戦車不要論を語るスレ14
装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。
前スレ「戦車不要論」を語るスレ13http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ12 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
「戦車不要論」を語るスレ11 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
「戦車不要論」を語るスレ10 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
「戦車不要論」を語るスレ9 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
「戦車不要論」を語るスレ8 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
「戦車不要論」を語るスレ7 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
「戦車不要論」を語るスレ6 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
「戦車不要論」を語るスレ5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
「戦車不要論」を語るスレ4 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
「戦車不要論」を語るスレ3 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
「戦車不要論」を語るスレ2 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
「戦車不要論」を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
前スレ「戦車不要論」を語るスレ13http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ12 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
「戦車不要論」を語るスレ11 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
「戦車不要論」を語るスレ10 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
「戦車不要論」を語るスレ9 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
「戦車不要論」を語るスレ8 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
「戦車不要論」を語るスレ7 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
「戦車不要論」を語るスレ6 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
「戦車不要論」を語るスレ5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
「戦車不要論」を語るスレ4 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
「戦車不要論」を語るスレ3 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
「戦車不要論」を語るスレ2 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
「戦車不要論」を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
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テンプレ
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう
＿＿__
/MwmVm テンプレに浸透ｗ
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|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
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4 ：Lans ■xHvvunznRc：2007/08/02(木) 10:56:29 ID:???
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/MwmVm テンプレに浸透
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|__/|ﾉﾉ）)）)〉 グフフフ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
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/MwmVm テンプレに浸透
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´ し'ﾉ
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねま
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねま
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
趣味 [軍事] “「戦車不要論」を語るスレ13”
57 名前：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2007/07/29(日) 19:22:29 ID:???
ﾏﾝﾄﾞｸｾ･･･
ええい畜生！
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤り。
戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、
火力、機動力を持ち、敵にとっての最優先攻撃目標となるため、
敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を持って敵火点、狙撃手、
障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用出来る。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、
友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
追記
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが
近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、
当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに対応した
新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、
今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られて来た。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、
各国の戦術研究の際に参考にされている。
57 名前：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2007/07/29(日) 19:22:29 ID:???
ﾏﾝﾄﾞｸｾ･･･
ええい畜生！
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤り。
戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、
火力、機動力を持ち、敵にとっての最優先攻撃目標となるため、
敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を持って敵火点、狙撃手、
障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用出来る。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、
友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
追記
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが
近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、
当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに対応した
新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、
今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られて来た。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、
各国の戦術研究の際に参考にされている。
>>１乙
>>1乙です
11 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/02(木) 12:00:18 ID:???
＿＿__
/MwmVm >1乙です～
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わ、でもテンプレ浸透そのままテンプレ入りしてるし
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
/MwmVm >1乙です～
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わ、でもテンプレ浸透そのままテンプレ入りしてるし
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
前スレ969-970
現にメルカバMkIVはトップアタック対処を歌っているわけだが
あと、MkIII、MkIVは車体前面も外装モジュラー式複合装甲だよ。
それにしても複合装甲なんて最高機密扱いなのに
なんでHEAT対策オンリーなんて断言できるんだろ？
96マルチが射線外射撃するためには前進観測員が必要なんだけど？
96マルチは光ファイバー有線誘導だから撃ちっ放しなんてできないし。
ATMは防御用。んなことわかってる。
で、戦車なくした場合、反攻時にはなに使うの？
現にメルカバMkIVはトップアタック対処を歌っているわけだが
あと、MkIII、MkIVは車体前面も外装モジュラー式複合装甲だよ。
それにしても複合装甲なんて最高機密扱いなのに
なんでHEAT対策オンリーなんて断言できるんだろ？
96マルチが射線外射撃するためには前進観測員が必要なんだけど？
96マルチは光ファイバー有線誘導だから撃ちっ放しなんてできないし。
ATMは防御用。んなことわかってる。
で、戦車なくした場合、反攻時にはなに使うの？
1000 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/08/02(木) 12:36:07 ID:???
1000ならLansと対潜臼砲からヘッツァーとヴィーゼルＪ没収
1000ならLansと対潜臼砲からヘッツァーとヴィーゼルＪ没収
14 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/02(木) 12:40:44 ID:???
＿＿__
/MwmVm わ、没収されてるし。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ま、いっか。あれ書く範囲せまいし調整めんどうだったからｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm わ、没収されてるし。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ま、いっか。あれ書く範囲せまいし調整めんどうだったからｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
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>>12
＞ なんでHEAT対策オンリーなんて断言できるんだろ？
別にオンリーなんて言ってねーしｗまー105㍉か鉄芯125㍉なら行けるだろうな
どう持ち上げてもありゃ運用思想に戦車戦意識が薄いのは事実だし
対HEAT特化は紛れない事実なんだがね
＞ 96マルチが射線外射撃するためには前進観測員が必要なんだけど？
前進観測すりゃいいだろｗ歩兵無しの遅滞防御でもするのかｗ
＞ 96マルチは光ファイバー有線誘導だから撃ちっ放しなんてできないし。
長射程で見通し外から撃つので撃ちっぱなしでなくても生存性は維持できるが？
＞ なんでHEAT対策オンリーなんて断言できるんだろ？
別にオンリーなんて言ってねーしｗまー105㍉か鉄芯125㍉なら行けるだろうな
どう持ち上げてもありゃ運用思想に戦車戦意識が薄いのは事実だし
対HEAT特化は紛れない事実なんだがね
＞ 96マルチが射線外射撃するためには前進観測員が必要なんだけど？
前進観測すりゃいいだろｗ歩兵無しの遅滞防御でもするのかｗ
＞ 96マルチは光ファイバー有線誘導だから撃ちっ放しなんてできないし。
長射程で見通し外から撃つので撃ちっぱなしでなくても生存性は維持できるが？
>>12
＞ で、戦車なくした場合、反攻時にはなに使うの？
僕ジャベリン厨なんだけど戦車不要なんて一度も言ってないお
過去レスのどこにもジャベリン厨が戦車イラネなんてほざいたこと絶対無いお
ジャベリンの凄さを布教してるだけだお
＞ で、戦車なくした場合、反攻時にはなに使うの？
僕ジャベリン厨なんだけど戦車不要なんて一度も言ってないお
過去レスのどこにもジャベリン厨が戦車イラネなんてほざいたこと絶対無いお
ジャベリンの凄さを布教してるだけだお
>>18
それってドレ？
それってドレ？
別にオンリーなんて言ってねーしｗまー105㍉か鉄芯125㍉なら行けるだろうな
どう持ち上げてもありゃ運用思想に戦車戦意識が薄いのは事実だし
対HEAT特化は紛れない事実なんだがね
どう持ち上げてもありゃ運用思想に戦車戦意識が薄いのは事実だし
対HEAT特化は紛れない事実なんだがね
馬鹿だから自分で矛盾したことを書いてることに気付いてないｗ
戦車がトップアタック対策に乗り出しても、
対戦車ミサイルも進歩して更に威力向上して貫ける
対戦車ミサイルも進歩して更に威力向上して貫ける
メルカバってsoryaに言わせれば糞戦車なんだろ
対戦車兵器射手のところにHE連続打ち込みであぼんぬ
なんと言う自爆
なんと言う自爆
メルカバみたいな特異な例を出して、戦車の優位を言うのはアホだよ。高度なATMがAK47のように、大量生産されたら、戦車の優位はなくなる。
この勢いだと陸自もメルカバ持てとか言い出しそうだな
高価で高性能なATMをAK47のように量産か。
ダッラ村の職人程度では推進剤やシーカーなどの部品一つすら作れなそうだな。
ダッラ村の職人程度では推進剤やシーカーなどの部品一つすら作れなそうだな。
いかなる戦車も対戦車ミサイルの飽和攻撃には耐えられない。
高度なATMはコスト増大。
更に一発撃つだけで射手が潰されかねないので使用前に破損する弾も考えると
歩兵が使うと言ううまみが減る。
歩兵用ATMは実用に見合う範囲でしか高度化を受容できないと思うぞ。
更に一発撃つだけで射手が潰されかねないので使用前に破損する弾も考えると
歩兵が使うと言ううまみが減る。
歩兵用ATMは実用に見合う範囲でしか高度化を受容できないと思うぞ。
更にATMの飽和攻撃なんてコスト無視。まーATMの存在自体は否定しないけどね。
例えば、中国の刑務所ではPS3を生産していた。今の最新技術は10年たてば旧式の技術だよ。
だったらそう言う高度化は１０年後の話。時間軸を無視するのは止めような。
>>30
現実を無視した都合のいい解釈ですねｗ
現実を無視した都合のいい解釈ですねｗ
>>34
いや、どー考えてもおかしいのは君だからｗ
いや、どー考えてもおかしいのは君だからｗ
ATMの威力にばかり目がいって二発目以降のことを考えていない都合の良い解釈をしているのはどなた？
だから、対戦車兵器射手のところにHE連続打ち込みであぼんぬ
なんと言う自爆これは人命の無駄遣い
先進国がやるにはハードル高杉戦法そこにしびれる憧れる
なんと言う自爆これは人命の無駄遣い
先進国がやるにはハードル高杉戦法そこにしびれる憧れる
ATMの飽和攻撃には戦車は無力だよ。戦車表面の電子機器を壊されたら反撃できないし、戦車砲は攻撃に耐えられない。
>>30
＞ 高度なATMはコスト増大。
＞ 更に一発撃つだけで射手が潰されかねないので使用前に破損する弾も考えると
＞ 歩兵が使うと言ううまみが減る。
＞ 歩兵用ATMは実用に見合う範囲でしか高度化を受容できないと思うぞ。
↑
歩兵用ATMとか高度なATMとかもうごっちゃｗ
お安いジャベリンなら一基一千万ですお
９６マルチ超お高いけどまず２発め撃ったからってやられませんお
＞ 高度なATMはコスト増大。
＞ 更に一発撃つだけで射手が潰されかねないので使用前に破損する弾も考えると
＞ 歩兵が使うと言ううまみが減る。
＞ 歩兵用ATMは実用に見合う範囲でしか高度化を受容できないと思うぞ。
↑
歩兵用ATMとか高度なATMとかもうごっちゃｗ
お安いジャベリンなら一基一千万ですお
９６マルチ超お高いけどまず２発め撃ったからってやられませんお
戦車砲を狙えるATMｗｗｗｗｗｗｗ
何ちゅーかな、ATM厨の人はATM自体を否定されていると思ってないか？
何かというと直ぐ高性能に逃げようとするけど実際には多少性能が落ちても低価格化の方が
怖いと思うぞ。そんな安いATMを第三世界の安い歩兵が使うなら最凶最悪の対戦車兵器に
なると思う。
何かというと直ぐ高性能に逃げようとするけど実際には多少性能が落ちても低価格化の方が
怖いと思うぞ。そんな安いATMを第三世界の安い歩兵が使うなら最凶最悪の対戦車兵器に
なると思う。
問題は、日本にそんなATMを大量に持ち込めるかどうかって所だな
こういう時島国っていいっすよねー、最悪海上封鎖すれば問題なし
こういう時島国っていいっすよねー、最悪海上封鎖すれば問題なし
＞お安いジャベリンなら一基一千万ですお
十分高いやん。
十分高いやん。
>>36
ATMの運用はミサイル片手に特攻じゃないよ坊や君
ATMの運用はミサイル片手に特攻じゃないよ坊や君
技術の進歩を頭にいれておかないとな。戦争中でも、相手の兵器が進歩するから。
>>43
安いだろ。
安いだろ。
戦車厨は頭が悪いよな。
>>49
戦車一両よりも安い。
戦車一両よりも安い。
一行書き捨ては最悪にみっともないのだが。
いいからつまんないSSの続きかけよ翡翠君。
いいからつまんないSSの続きかけよ翡翠君。
戦車厨は頭が悪いよな。論理がわかっていない。哲学を勉強していないだろうな。
>>41
アンチは高性能化を無視して発射後即反撃受けて射撃手即死という結果がありきだからな
８７MATとかだと弾早いうえに発射機と誘導装置を分離できるのも知らなそうだなｗ
ジャベリンにいたったら発射炎で発見できないことも知らないんだろ？
アンチは高性能化を無視して発射後即反撃受けて射撃手即死という結果がありきだからな
８７MATとかだと弾早いうえに発射機と誘導装置を分離できるのも知らなそうだなｗ
ジャベリンにいたったら発射炎で発見できないことも知らないんだろ？
不要厨は頭が悪いよな。論理がわかっていない。科学を勉強していないだろうな。
>>53
飽和攻撃を受けたら、まともな反撃はできないな。
飽和攻撃を受けたら、まともな反撃はできないな。
>>54
これだから文系は・・・
これだから文系は・・・
>>47
参考
754 ：18の人：2007/08/01(水) 22:30:24 ID:???
>>745
発射時の話、だよね？
>>陣地に潜むATMや、携帯ATMを抱えて潜伏する散兵
これ、発射前の状態だよね？ATMがあるかどうかは判らないけど、歩兵が居るのは判るよ。
敵陣に踏み込んだり、脅威が存在するであろう場所で警戒しないわけがないじゃない。
歩兵が存在してて、装備が定かでない時はすべての脅威の可能性を捨てないのが鉄則。
ATMもSAMも、対戦車ロケットも全部あるものと仮定して行動するものだよ。
例え持ってても、持っていなくても。
で、必ず戦車には随伴歩兵がくっついてくる。
あと、サーマルセンサーね。温度感知のテレビカメラと言うと判りやすいか。
当然、戦車も歩兵も見える。
そして普通ATMは、小隊に一基から二基。多くても一個班に一基。
逆に言えばその規模の敵歩兵が居たら、少なくとも一本はあるだろうなって見当つくわけで。
プラス、発射時のブラスト。音はそんなでもないけど、煙は見えるからね。
ATMが戦車と交換比率が悪いっていうのは、そういった色々な条件があるからだよ。
ずっと隠蔽・掩蔽できるわけじゃない。攻撃するときは射線通さないといけないわけだから。
上で出てくる一基二基は発射機の数だと思うから弾は別、相手の戦車は通常二両で一チームだから
飽和攻撃所か同時に一発撃ち込んで一気にトンズラするのがやっと。
参考
754 ：18の人：2007/08/01(水) 22:30:24 ID:???
>>745
発射時の話、だよね？
>>陣地に潜むATMや、携帯ATMを抱えて潜伏する散兵
これ、発射前の状態だよね？ATMがあるかどうかは判らないけど、歩兵が居るのは判るよ。
敵陣に踏み込んだり、脅威が存在するであろう場所で警戒しないわけがないじゃない。
歩兵が存在してて、装備が定かでない時はすべての脅威の可能性を捨てないのが鉄則。
ATMもSAMも、対戦車ロケットも全部あるものと仮定して行動するものだよ。
例え持ってても、持っていなくても。
で、必ず戦車には随伴歩兵がくっついてくる。
あと、サーマルセンサーね。温度感知のテレビカメラと言うと判りやすいか。
当然、戦車も歩兵も見える。
そして普通ATMは、小隊に一基から二基。多くても一個班に一基。
逆に言えばその規模の敵歩兵が居たら、少なくとも一本はあるだろうなって見当つくわけで。
プラス、発射時のブラスト。音はそんなでもないけど、煙は見えるからね。
ATMが戦車と交換比率が悪いっていうのは、そういった色々な条件があるからだよ。
ずっと隠蔽・掩蔽できるわけじゃない。攻撃するときは射線通さないといけないわけだから。
上で出てくる一基二基は発射機の数だと思うから弾は別、相手の戦車は通常二両で一チームだから
飽和攻撃所か同時に一発撃ち込んで一気にトンズラするのがやっと。
攻撃したら即反撃ねぇ。アホだなぁ。
ATMで飽和攻撃すれば戦車は無力
↓
コストどーすんの？反撃どーすんの？
↓
戦車表面の電子機器を壊されたら反撃できないし、戦車砲は攻撃に耐えられない
安いジャベリンなら一基一千万
↓
中隊に何基配備できるの？
↓
戦車よりは安い
↓
何十発も飽和攻撃しなきゃいけないんだろ？
↓
戦車厨は頭が悪い。論理がわかっていない。 ←イマココ
↓
コストどーすんの？反撃どーすんの？
↓
戦車表面の電子機器を壊されたら反撃できないし、戦車砲は攻撃に耐えられない
安いジャベリンなら一基一千万
↓
中隊に何基配備できるの？
↓
戦車よりは安い
↓
何十発も飽和攻撃しなきゃいけないんだろ？
↓
戦車厨は頭が悪い。論理がわかっていない。 ←イマココ
飽きたから帰る。
煙は赤外線のセンサーからは見えない。バクダットで古タイヤを燃やしても無意味だった事例をしらないようだ。
砂に還れ
90TKは不要
全車TKXに置き換えろ
5年以内で
全車TKXに置き換えろ
5年以内で
>>66
見当違いな反論
見当違いな反論
戦車厨は論理が理解できない。哲学を勉強していないだろうな。
>>66
サーマルセンサーには温域設定フィルターがついてますが？
古タイヤ燃やしてたら２００度以上の温度をフィルターで弾けば済むこと。
つーか、砂漠の地表温が昼60～70℃、夜は10℃。
そういう環境でフィルター掛けなかったら全く使い物にならないという事実ｗ
ATMだけが最新の科学を利用してるわけじゃないよ。
サーマルセンサーには温域設定フィルターがついてますが？
古タイヤ燃やしてたら２００度以上の温度をフィルターで弾けば済むこと。
つーか、砂漠の地表温が昼60～70℃、夜は10℃。
そういう環境でフィルター掛けなかったら全く使い物にならないという事実ｗ
ATMだけが最新の科学を利用してるわけじゃないよ。
200度以上を弾くと、相手の攻撃が見えないから、有効だな。
入れ食いか。
翡翠の馬鹿が粘着するだけでよう釣れるわい。
一行煽りにここまで食い込む阿呆の巣窟も他にない。
翡翠の馬鹿が粘着するだけでよう釣れるわい。
一行煽りにここまで食い込む阿呆の巣窟も他にない。
>>73
お馬鹿、温度分布の途中だけ弾けばいいだろ。
お馬鹿、温度分布の途中だけ弾けばいいだろ。
やはり戦車はいらないな。
陸自の防衛予算が半分になれば、戦車は不要
なんで哲学がでてくるんだとか言っちゃっていいのかなこの場合
今わかったｗ普中AT小隊と対戦車隊の役まわりの違い理解してないだろコイツらｗ
ATMでごっちゃだから変だな思ったわ
ATMでごっちゃだから変だな思ったわ
戦車不要と言えば、みんな構ってくれるから、寂しい人が騒いでいるのか？。
文系文系と馬鹿にしてたが、理系の内容で言い負かされて哲学に逃げた
哲学を勉強していないと、論理が理解できない。だから日本の評論家や政治家が海外にでても、相手にされない。
>>82
アルミが燃えない世界の住人だからな。
アルミが燃えない世界の住人だからな。
>>81
人の話し聞かない構ってちゃんは最悪だねｗ
人の話し聞かない構ってちゃんは最悪だねｗ
哲学は論理無視のいい訳にしていいものではないのだが。
翡翠は蟲以下の自我しか持っていないのか
翡翠は蟲以下の自我しか持っていないのか
アルミを燃えると言っていたやつが、添加材として利用できるから、燃えると言ったときは笑ったよ。ゆとり教育はすごいよ。
条件設定無視する人間がアルミの話にまた逃げた
哲学以前だな
哲学以前だな
アルミが燃えるから、軍艦に使わないと言っているやつもいるしな。まぁネットの書き込みは真実を担保するものではない。
戦車必要厨はスピチュアルの造詣が足りない
そういや、アルミが燃えると言っていたやつは、学校の理科の実験でみたからだしな。アホだな。
>>87
お前は黙ってｽﾁｰﾙｳｰﾙを買ってこい。あれは結構やみつきになるぞ。
お前は黙ってｽﾁｰﾙｳｰﾙを買ってこい。あれは結構やみつきになるぞ。
あくまで技術者が、材料として使う場合は、アルミは燃えないものとして扱う。低融点金属だから、熱による構造物の崩壊や引っ張り強度の低下は頭に入れておくが。
学校の実験で見たから、アルミは燃える。
水は燃える。
中学校で見たw
重要港にの砂地に内緒で各種地雷を敷設して、
重要港から半径１０キロ以内の海底に遠隔操作式垂直発射型魚雷発射管を設置しておけば戦車は不要
重要港から半径１０キロ以内の海底に遠隔操作式垂直発射型魚雷発射管を設置しておけば戦車は不要
学校で習ったことは正しいよ。俺は社会で日本が悪いことをしたって習ったよ。
中学校で見たからアルミは燃えるw
俺は小学校で戦争は外交手段だと習ったよ
俺は小学校で戦争は米帝の仕業だと習ったよ
アルミ合金装甲が火災の時、どういう振る舞いをするか誰か教えてくだされ。
まさか燃やしたことのないヤツが居るとは・・・。orz ｱﾚｯﾃｵﾓｼﾛｲﾉﾆ
>>105
アルミが燃えます。
アルミが燃えます。
俺は小学校でメルバカはｶｽ戦車だと習ったよ
俺は小学校で全世界をユダヤやボリシェヴィキから解放しなきゃいけないだと習ったよ
初等教育は見直さないとな。マグネシウムが燃えると言って教授を驚かせる学生がいるというし。
>>95
ＭＰＭＳ部隊が方面隊直轄化するとは知らんあｋった
ＭＰＭＳ部隊が方面隊直轄化するとは知らんあｋった
侵略の象徴である戦車は不要
ゆとり教育は見直さないとな。アルミや鉄が燃えると思っている理系人材が国に増えたら、国が滅びる。
せっかくなのでｱﾙﾐが燃えないと言っている人に質問！
学校で燃えると教えている現象の正体は何なの？詳しく教えてください。
学校で燃えると教えている現象の正体は何なの？詳しく教えてください。
火薬には硫黄が含まれているから、硫黄は燃えるw
マンションは火事になるからコンクリートは燃える。
とりあえず、粉塵爆発でググれ
>>114
物体からフロギストンが抜け出てそれが熱と光を放つのです。
物体からフロギストンが抜け出てそれが熱と光を放つのです。
アルミは燃えるのかどっちなんだよ。
粉塵爆発で調べたよ
粉塵爆発のメカニズムを探る
http://www15.plala.or.jp/katya/hunnjinnbakuhatu.html
５ 物質の種類による爆発の違い
物質の種類による爆発の様子の違いを調べた。先の実験で使った砂糖の他に、
アルミニウム・鉄・銅・亜鉛・硫黄・活性炭・竹炭・小麦粉・片栗粉を使用し、
それぞれ2g・5g・8g・10gの爆発を観察した。また、燃焼した際に危険な気体を
出す物質は、屋外で実験をした。結果は次の表の通りである。
アルミニウムは、激しく爆発して酸化アルミニウムの白煙を生じた。アルミニウム
の場合は、その量が増えるごとに、確実に爆発の激しさを増していった。下は5gを
使って爆発実験をしたときの連続写真である。
しかし、同じ金属である亜鉛・鉄・銅は、爆発が起こらなかった。
鉄・銅・炭素が爆発しなかったのは、融点が高いため着火しにくく、燃焼熱が
小さく炎が燃え広がりにくいためと考えられる。そして、亜鉛・鉄・銅は密度
が大きいため空気中を漂わず、粉塵爆発には適さないと考えられる。アルミニウム
は、他の金属よりも融点が低く、燃焼熱も大きいため、粉塵爆発しやすい物質
といえる。
硫黄は密度も小さく、融点も低いため着火はしやすいが、燃焼熱が小さいため
着火しても炎が広がりにくいと考えられる。
粉塵爆発のメカニズムを探る
http://www15.plala.or.jp/katya/hunnjinnbakuhatu.html
５ 物質の種類による爆発の違い
物質の種類による爆発の様子の違いを調べた。先の実験で使った砂糖の他に、
アルミニウム・鉄・銅・亜鉛・硫黄・活性炭・竹炭・小麦粉・片栗粉を使用し、
それぞれ2g・5g・8g・10gの爆発を観察した。また、燃焼した際に危険な気体を
出す物質は、屋外で実験をした。結果は次の表の通りである。
アルミニウムは、激しく爆発して酸化アルミニウムの白煙を生じた。アルミニウム
の場合は、その量が増えるごとに、確実に爆発の激しさを増していった。下は5gを
使って爆発実験をしたときの連続写真である。
しかし、同じ金属である亜鉛・鉄・銅は、爆発が起こらなかった。
鉄・銅・炭素が爆発しなかったのは、融点が高いため着火しにくく、燃焼熱が
小さく炎が燃え広がりにくいためと考えられる。そして、亜鉛・鉄・銅は密度
が大きいため空気中を漂わず、粉塵爆発には適さないと考えられる。アルミニウム
は、他の金属よりも融点が低く、燃焼熱も大きいため、粉塵爆発しやすい物質
といえる。
硫黄は密度も小さく、融点も低いため着火はしやすいが、燃焼熱が小さいため
着火しても炎が広がりにくいと考えられる。
中MATなんかいらないよ
CAESAR式自走51口径105mm低反動砲とCLGPの組み合わせでいいじゃん
機動戦闘車用の低反動砲と3 1/2tトラックを流用できるからコストも抑えられる
CAESAR式自走51口径105mm低反動砲とCLGPの組み合わせでいいじゃん
機動戦闘車用の低反動砲と3 1/2tトラックを流用できるからコストも抑えられる
シーザーで突撃砲ですかｗ
>>122
舗装路に恵まれた平野部以外では使いにくくないか？
舗装路に恵まれた平野部以外では使いにくくないか？
MAT不要論はスレ違い
（・∀・）ｶｴﾚ!!
（・∀・）ｶｴﾚ!!
レーザー誘導105㍉で対戦車？せめてパジェロから無反動砲で曲射しろよハゲ
無反動砲も低反動砲もいらね
ATMがあれば戦車は不要だろ
>>129さん、あの……落としものですよ？
.∧__,,∧
（´・ω・`）
(つ夢と）
｀ｕ―ｕ´
あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ？
たとえあなたの夢が叶わなかったとしても…
.∧__,,∧
（´・ω・`）
(つ夢と）
｀ｕ―ｕ´
叶えようとしたあなたの心を捨てないで下さいね…
.∧__,,∧
（´・ω・`）
(つ夢と）
｀ｕ―ｕ´
あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ？
たとえあなたの夢が叶わなかったとしても…
.∧__,,∧
（´・ω・`）
(つ夢と）
｀ｕ―ｕ´
叶えようとしたあなたの心を捨てないで下さいね…
結局のところ、戦車はいらないよ。
ミサイルの有効射程距離が伸びれば、一方的に撃破される。
ミサイルの有効射程距離が伸びれば、一方的に撃破される。
現状だと毎年２～２．５個小隊分位しか買えないんだよな
所要数は２７０両前後だから２７～３４年かかるな…
ＡＨ－６４Ｄの６０機調達並だな
所要数は２７０両前後だから２７～３４年かかるな…
ＡＨ－６４Ｄの６０機調達並だな
TK－Xの重量は40トン程度だからな。
これではATM対策はしていないだろうし、戦車の本来の能力である生存性が低い。
結局のところ、中途半端だよ。ならば戦車を廃止するのが現実的だよ。
これではATM対策はしていないだろうし、戦車の本来の能力である生存性が低い。
結局のところ、中途半端だよ。ならば戦車を廃止するのが現実的だよ。
その戦車の生存性を高めて使えるようにするっていう発想はないのか
戦車は機動力があるというのは嘘だよな。装甲車のほうが機動力はある。
火力があるといっても、射程距離が特別長いわけでもないし、威力もそこまでない。
装甲といっても、まともな装甲があるのは正面装甲だけだから防御にも限界がある。
戦車は妥協の産物だよな。もういらないな。
火力があるといっても、射程距離が特別長いわけでもないし、威力もそこまでない。
装甲といっても、まともな装甲があるのは正面装甲だけだから防御にも限界がある。
戦車は妥協の産物だよな。もういらないな。
装甲車＋ATMがこれからの戦闘だよ。
機動力と攻撃力は確保できる。
防御力はより遠距離から攻撃することにより、確保する。
空も海も装甲はないし、陸でも多くの隊員が非装甲下で活動している。
故に戦車は不必要だよ。
機動力と攻撃力は確保できる。
防御力はより遠距離から攻撃することにより、確保する。
空も海も装甲はないし、陸でも多くの隊員が非装甲下で活動している。
故に戦車は不必要だよ。
C-X/P-Xスレで論破されたからってこっちに来なくてもいいのに
知らんがな。
>>58
多分見つからんかと。むしろ、俺なら発見出来る、って人は是非とも入隊して戦車部隊へGO
>>60
直接18氏と話したかった・・・
無論、警戒は常にやってるけど、それでも待ち伏せしてる歩兵なんて中々見つからない
あと、随伴歩兵といっても、常に戦車の周りをうろうろしてる訳じゃない。移動中は乗車してるし、休止点や集結地等で停止してる時は戦車乗員も下車して直接警戒を行う
向こうは向こうで、自車や自隊CP等を警戒しないといけないし、戦車に付きっきりって訳にもいかんかと
また、ATMって、目標に対する射線は直線でなくてもいいんでは？ATMを扱うのではなく、ATMでやられる方だからよくわからないけど、
ATM陣地を見に行った時、発射基は遮蔽物（この時はテトラポッドでした）にあって、戦車から見えるのは、いいとこ誘導手の頭と誘導装置くらいだったけど・・・
だよもん氏、もしいたら教えて欲しいです
多分見つからんかと。むしろ、俺なら発見出来る、って人は是非とも入隊して戦車部隊へGO
>>60
直接18氏と話したかった・・・
無論、警戒は常にやってるけど、それでも待ち伏せしてる歩兵なんて中々見つからない
あと、随伴歩兵といっても、常に戦車の周りをうろうろしてる訳じゃない。移動中は乗車してるし、休止点や集結地等で停止してる時は戦車乗員も下車して直接警戒を行う
向こうは向こうで、自車や自隊CP等を警戒しないといけないし、戦車に付きっきりって訳にもいかんかと
また、ATMって、目標に対する射線は直線でなくてもいいんでは？ATMを扱うのではなく、ATMでやられる方だからよくわからないけど、
ATM陣地を見に行った時、発射基は遮蔽物（この時はテトラポッドでした）にあって、戦車から見えるのは、いいとこ誘導手の頭と誘導装置くらいだったけど・・・
だよもん氏、もしいたら教えて欲しいです
まぁ偵察をしても、都合よく対戦車兵が見つかるとは限らないな。
>>134
装甲防護力はどうかちと怪しいけど、視察機能をはじめとした情報収集能力は90式すら上回るからなぁ。ATM装備部隊に対しても、相手を捕捉できずに一方的に攻撃されるなんてのはあんまり無いような気がする
装甲防護力はどうかちと怪しいけど、視察機能をはじめとした情報収集能力は90式すら上回るからなぁ。ATM装備部隊に対しても、相手を捕捉できずに一方的に攻撃されるなんてのはあんまり無いような気がする
戦車から半径数キロに潜む対戦車兵を、戦車から見つかるかねぇ。
そんな代物があるなら狙撃兵は無力だなぁ。
そんな代物があるなら狙撃兵は無力だなぁ。
ようするに戦車はいらないって事だよな
必死の擁護派が笑える
必死の擁護派が笑える
仮に半径2キロいないを探索するなら、面積12．56K㎡か。
それを時速40キロから70キロで走行している戦車からモニターで
見つけ出すのか、はっきりいってあてにならないな。
それを時速40キロから70キロで走行している戦車からモニターで
見つけ出すのか、はっきりいってあてにならないな。
>>142
むしろ見つからない場合の方が多いです
orz
>>144
中々難しいかと。全然関係無いけど、行進中の戦車から、草むらに転がってた米軍のバズーカだかドラゴン？だがを見つけて、拾ってきた人ならいるそうです
むしろ見つからない場合の方が多いです
orz
>>144
中々難しいかと。全然関係無いけど、行進中の戦車から、草むらに転がってた米軍のバズーカだかドラゴン？だがを見つけて、拾ってきた人ならいるそうです
潜伏している敵歩兵を探すのは戦車の本分じゃない
呼ばれたみたいなので。
>>141
移動経路上にアンブッシュしてる歩兵は見つけにくいだろうと思うよ。
その条件ならATMは有効な兵器だと思う。
どんな部隊でも、移動時が一番無防備だからね。
引用されてたレスは、「陣地に潜むATMや、携帯ATMを抱えて潜伏する散兵」が前提なんよ。
つまり、我の戦車部隊は戦闘状態。発砲許可ももちろん出てる状態ね。
同軸機銃や車載機銃の射撃による策敵とか、しないかな？
遮蔽物の多い環境だった場合、歩兵部隊を広く展開してもらったりしないかな？
完全に掩蔽してる状態だと、それでも見つからないケースはあると思うけど、
その状態だと、敵もこちらの規模も展開してる様子も判らない。
お互いに手探り状態だよね。
その場合、即応できる火力があるのとワンテンポ置かないと有効な攻撃ができないのとどっちが有利？って
そういう話になると思われれ。
もちろん、一部のATMは発射装置と誘導装置を別にできるんで歩兵だけに気を取られるわけにはいかないし、
我の目的は敵歩兵の掃討なのか、敵陣地の無力化なのか、地積確保なのかでも、内容変わってくると思われれ。
どっちにしてもそういう条件では、戦車には敵にとっての「脅威」になってもらわないとね。
じゃないと盾としての戦車を生かす有利が無くなっちゃうし。
>>141
移動経路上にアンブッシュしてる歩兵は見つけにくいだろうと思うよ。
その条件ならATMは有効な兵器だと思う。
どんな部隊でも、移動時が一番無防備だからね。
引用されてたレスは、「陣地に潜むATMや、携帯ATMを抱えて潜伏する散兵」が前提なんよ。
つまり、我の戦車部隊は戦闘状態。発砲許可ももちろん出てる状態ね。
同軸機銃や車載機銃の射撃による策敵とか、しないかな？
遮蔽物の多い環境だった場合、歩兵部隊を広く展開してもらったりしないかな？
完全に掩蔽してる状態だと、それでも見つからないケースはあると思うけど、
その状態だと、敵もこちらの規模も展開してる様子も判らない。
お互いに手探り状態だよね。
その場合、即応できる火力があるのとワンテンポ置かないと有効な攻撃ができないのとどっちが有利？って
そういう話になると思われれ。
もちろん、一部のATMは発射装置と誘導装置を別にできるんで歩兵だけに気を取られるわけにはいかないし、
我の目的は敵歩兵の掃討なのか、敵陣地の無力化なのか、地積確保なのかでも、内容変わってくると思われれ。
どっちにしてもそういう条件では、戦車には敵にとっての「脅威」になってもらわないとね。
じゃないと盾としての戦車を生かす有利が無くなっちゃうし。
しかし、俺も戦車に対してATMや携帯ATM、その他対戦車火器は非常に効果的だとは思うけど、だから戦車は不要ってのはちと違うんじゃないかと思うんだが・・・
逆に言えば、わざわざそういった戦車専門の対策を練らないと、勝負にならないって事だし
逆に言えば、わざわざそういった戦車専門の対策を練らないと、勝負にならないって事だし
あらあら戦車から見つかると書いたのは戦車厨だろ。
潜伏している対戦車兵を見つけ出すのは難しい。
単に遠距離を見ればいいってものじゃない。
距離を見るのではなくて、範囲を見なければいけない。
潜伏している対戦車兵を見つけ出すのは難しい。
単に遠距離を見ればいいってものじゃない。
距離を見るのではなくて、範囲を見なければいけない。
日本の防衛に対する姿勢は右往左往だよ。
海自は護衛艦が異常に多いいびつな姿だ。
空自は対地攻撃能力に制限を与えられていた。
陸は戦車を軽量化して、戦車本来の姿から遠のく。そして定数削減。
防衛に対する考え方が定まっていない。
海自は護衛艦が異常に多いいびつな姿だ。
空自は対地攻撃能力に制限を与えられていた。
陸は戦車を軽量化して、戦車本来の姿から遠のく。そして定数削減。
防衛に対する考え方が定まっていない。
海自はともかく、空自は予算がないから防空に専念するという非常に明快な考え方に則ってると思うが
戦車が減るのは、政治屋が着上陸侵攻なんてどうせ起こらないとタカをくくってるからだろう
戦車が減るのは、政治屋が着上陸侵攻なんてどうせ起こらないとタカをくくってるからだろう
わざわざありがとうございます
移動間であっても、索敵及び射撃準備は常に行ってるし、接敵行進ともなれば、敵を発見した小隊は積極的に射撃します（本隊は迂回等を行い努めて前進を継続）
車載機関銃等による探射や、砲迫による制圧射・煙覆も行いますが、ある程度は居場所を特定出来ないとなかなか効果はなさ気かと
戦車砲みたいに敵を発見次第即射撃、ってのは出来ないかもしれませんが、居場所を掴まれにくいってのはやはり大きいかと
逆に言えば、どうやっても居場所を掴まれやすい、攻撃前進中みたいな状況では、装甲と機動力も併せ持ち、単独では陸上兵器随一の索敵能力・通信設備を持つ戦車が有利だっ個人的には思います
移動間であっても、索敵及び射撃準備は常に行ってるし、接敵行進ともなれば、敵を発見した小隊は積極的に射撃します（本隊は迂回等を行い努めて前進を継続）
車載機関銃等による探射や、砲迫による制圧射・煙覆も行いますが、ある程度は居場所を特定出来ないとなかなか効果はなさ気かと
戦車砲みたいに敵を発見次第即射撃、ってのは出来ないかもしれませんが、居場所を掴まれにくいってのはやはり大きいかと
逆に言えば、どうやっても居場所を掴まれやすい、攻撃前進中みたいな状況では、装甲と機動力も併せ持ち、単独では陸上兵器随一の索敵能力・通信設備を持つ戦車が有利だっ個人的には思います
>>113
一番要らないのは、君のように、
ろくな条件設定もせずに二元論展開してるくせに、ほぼ同類の「燃える」派をバカにする層だな。
自分はバカでないという前提にたってるから、実に困る。
条件次第では、燃えないものなどほとんどないし、逆に条件次第では紙だって燃えない。
一番要らないのは、君のように、
ろくな条件設定もせずに二元論展開してるくせに、ほぼ同類の「燃える」派をバカにする層だな。
自分はバカでないという前提にたってるから、実に困る。
条件次第では、燃えないものなどほとんどないし、逆に条件次第では紙だって燃えない。
>>160
90式のサーマルセンサーの範囲内にいたなら見つかるかと。他の状況だと厳しいと思います
軽MATを披弾したら、戦車の大破・乗員の全滅は免れないかと。操縦手は、もしかしたらぎりぎり生き残るかも知れませんが・・・
90式のサーマルセンサーの範囲内にいたなら見つかるかと。他の状況だと厳しいと思います
軽MATを披弾したら、戦車の大破・乗員の全滅は免れないかと。操縦手は、もしかしたらぎりぎり生き残るかも知れませんが・・・
>>156
攻撃前進こそ、戦車の最も輝く状況だよね。
隠れた歩兵を狩り出すのは、戦車だけじゃ無理だから
歩兵の皆さんとの協同が重要になると思うよ。
難しい状況だったら、一回下がってもいいわけだしね。
そうそう都合よく全方位に対応できる陣地や、全方位から隠蔽できる遮蔽物もないだろうし。
そこいら辺は任務次第だと思われ。
相手も生身の人間だから、戦車が来たら怖いだろうし。なにより、それが一番有利なのかも。
攻撃前進こそ、戦車の最も輝く状況だよね。
隠れた歩兵を狩り出すのは、戦車だけじゃ無理だから
歩兵の皆さんとの協同が重要になると思うよ。
難しい状況だったら、一回下がってもいいわけだしね。
そうそう都合よく全方位に対応できる陣地や、全方位から隠蔽できる遮蔽物もないだろうし。
そこいら辺は任務次第だと思われ。
相手も生身の人間だから、戦車が来たら怖いだろうし。なにより、それが一番有利なのかも。
>>162
>相手も生身の人間だから、戦車が来たら怖いだろうし。なにより、それが一番有利なのかも。
この点がすごく分かるような…。
実際に戦車とタイマンはった経験ないにしろ、いくら対処方法があるからって
相手は鉄の塊ですからね。走行音（？）が聞こえただけでもパンツ替えざるを得なくなりそう…
>相手も生身の人間だから、戦車が来たら怖いだろうし。なにより、それが一番有利なのかも。
この点がすごく分かるような…。
実際に戦車とタイマンはった経験ないにしろ、いくら対処方法があるからって
相手は鉄の塊ですからね。走行音（？）が聞こえただけでもパンツ替えざるを得なくなりそう…
ぶっちゃけ・・・装甲車に載ってるキャリバー.50でも怖いよ、俺ｗ
あんな弾飛んできたら、当たらなくても死んだフリするかもわからん。
戦車砲なっていったらもう・・・頭上げれないかもしれない。
あんな弾飛んできたら、当たらなくても死んだフリするかもわからん。
戦車砲なっていったらもう・・・頭上げれないかもしれない。
>>162
同意です。演習で、実弾は飛んでこないし、轢かれる事もないのはわかっていても、戦車が自分に向かって突進してくるってのは迫力ありますね
普段戦車に乗っててもそう思うのだから、他の職種だと更に恐ろしさを感じるかも知れません
同意です。演習で、実弾は飛んでこないし、轢かれる事もないのはわかっていても、戦車が自分に向かって突進してくるってのは迫力ありますね
普段戦車に乗っててもそう思うのだから、他の職種だと更に恐ろしさを感じるかも知れません
戦車不要って考えてる人も、一回は朝霞で90式見るといいよ。
可能なら総合火力演習を見学するといいと思う。
我にATM有り。戦車恐るるに足らず・・・とは言えないと思う。
そういう心理効果は戦闘では、結構大きい要素だし。
可能なら総合火力演習を見学するといいと思う。
我にATM有り。戦車恐るるに足らず・・・とは言えないと思う。
そういう心理効果は戦闘では、結構大きい要素だし。
集中攻撃受ける立場の戦車兵も相当な恐怖
過去に撃破されてないのに、恐怖の余り
戦車から逃げ出した例もあるからね
過去に撃破されてないのに、恐怖の余り
戦車から逃げ出した例もあるからね
ATMを地面に設置して、ケーブルを少しのばして、地中から操作すればよろしい。
バトラー演習やってるときはドライバーもコマンダーも余裕で顔出してるしねｗ
つかドライバーの頭潰れることないんかとヒヤヒヤするねありゃ
機械狂って勝手に砲搭回り出したらと思うと。。。ｗ
つかドライバーの頭潰れることないんかとヒヤヒヤするねありゃ
機械狂って勝手に砲搭回り出したらと思うと。。。ｗ
威圧効果は分かるけど過大評価し過ぎじゃね
民兵や予備役から復帰したばかりの将兵ならともかく、
普段から模擬演習などでよく遭う戦闘兵科の常備役なら
恐怖を覚えても冷静さを保ったまま戦えるだろう
民兵や予備役から復帰したばかりの将兵ならともかく、
普段から模擬演習などでよく遭う戦闘兵科の常備役なら
恐怖を覚えても冷静さを保ったまま戦えるだろう
砲を中口径速射砲にし面積と重量を減らし
その分を装甲増した対歩兵戦用重装甲戦車が必要
その分を装甲増した対歩兵戦用重装甲戦車が必要
イスラエルじゃ、戦車に乗る前にお祈りして遺書、書くんだそうな。
マクロな面で言えば損害数いくつ、で済むのかもしれんけど、
ミクロな面で言えば、自分の命だしね・・・。
銃火の下をくぐる歩兵の皆さんも、戦車に乗って攻撃を一身に受ける戦車兵の皆さんも、
同じように銃火に身を晒すことに変わりはないからね。
だから、ほとんどの国で軍人さんは尊敬されるわけだし。日本だと赤の手先がうるさいけどもｗ
マクロな面で言えば損害数いくつ、で済むのかもしれんけど、
ミクロな面で言えば、自分の命だしね・・・。
銃火の下をくぐる歩兵の皆さんも、戦車に乗って攻撃を一身に受ける戦車兵の皆さんも、
同じように銃火に身を晒すことに変わりはないからね。
だから、ほとんどの国で軍人さんは尊敬されるわけだし。日本だと赤の手先がうるさいけどもｗ
中口径速射砲ってそんな豆鉄砲使って何するつもりだ？
イタリアの３インチ対空自走砲じゃあるまいに
イタリアの３インチ対空自走砲じゃあるまいに
>>174
オトマティックは、あると便利かもｗ
陸戦じゃ３インチ速射砲でも相当な火力だしね。
ぶっちゃけ、MBT以外の目標は正面から撃破可能だろうし。
しかも対空戦闘にも使用可能。
問題は・・・あの背の高さかな。かなーり遠くからでもバレバレｗ
オトマティックは、あると便利かもｗ
陸戦じゃ３インチ速射砲でも相当な火力だしね。
ぶっちゃけ、MBT以外の目標は正面から撃破可能だろうし。
しかも対空戦闘にも使用可能。
問題は・・・あの背の高さかな。かなーり遠くからでもバレバレｗ
>>176
東側の戦後第二世代型ＭＢＴすら貫けない砲じゃ価値半減かと
東側の戦後第二世代型ＭＢＴすら貫けない砲じゃ価値半減かと
>即効対砲迫レーダーに引っかかって迫撃砲のラッシュを浴びせられただろうよ >>前スレ962
残念だぁな（ＷＷＷ
何方の弾道も放物線じゃあ無ぇから、対砲迫レーダーで監視していても発射点を割り出せねぇんDAと。
残念だぁな（ＷＷＷ
何方の弾道も放物線じゃあ無ぇから、対砲迫レーダーで監視していても発射点を割り出せねぇんDAと。
>>166
地形によっては戦車眺めてニヤニヤなATM兵もいることだろうｗ
地形によっては戦車眺めてニヤニヤなATM兵もいることだろうｗ
>>177
そりゃ酷だよ。対戦車戦が任務に入ってるわけではないもの。
対空砲に、MBTを撃破せよって命令出す方がどうかしてる。
また、撃破できないことによって価値が下がるわけじゃない。
本来対空砲ですが、対地目標もMBT以外なら撃破可能ですよって話だもの。
逆に、対戦車自走砲や対戦車ミサイル車両じゃ、逆立ちしても対空戦闘できんわけだしｗ
そりゃ酷だよ。対戦車戦が任務に入ってるわけではないもの。
対空砲に、MBTを撃破せよって命令出す方がどうかしてる。
また、撃破できないことによって価値が下がるわけじゃない。
本来対空砲ですが、対地目標もMBT以外なら撃破可能ですよって話だもの。
逆に、対戦車自走砲や対戦車ミサイル車両じゃ、逆立ちしても対空戦闘できんわけだしｗ
もはや戦車厨は論理を捨てているな。
戦車が怖いので、ATMはだめｗ
戦車が怖いので、ATMはだめｗ
対空砲戦車持ち出さんでも別にL９０の３５㍉掃射でも同じじゃね？
むしろ毎分千発のAPDSのが凶悪だろーよ
むしろ毎分千発のAPDSのが凶悪だろーよ
普通に12cm戦車砲で吹っ飛ばした方が効率いいんじゃね
だいぶ戦車厨が論破されたな。
レス乞食の相手するの飽きた
>>177
四十粍ボホースなら東側の戦後第二世代型ＭＢＴもいけるよ
四十粍ボホースなら東側の戦後第二世代型ＭＢＴもいけるよ
>>190
側背撃てばな
側背撃てばな
30ｍｍや40ｍｍっつったら、IFV搭載主砲と同等なわけで
>>191
ブラットレイでT55倒したのにそれはないな
ブラットレイでT55倒したのにそれはないな
25mmAPDSの威力は1000mで50mm
T-55撃破の事例はどう考えても側背
T-55撃破の事例はどう考えても側背
ＡＴＭ射手を乗せた装甲車がいっぱいあれば戦車はいらないよ
50mmCTA機関砲のAPFSDS-Tなら簡易複合装甲で防護されたT62の車体前面でも貫通できるかも
>>516
だが断る
だが断る
誤爆したorz
戦車はいらないが防衛省の基本的なスタンスだしな。産業界からの要望で戦車を配備しているのが実情だし。
へ～
過去ログにあったATM厨が好きそうなIFV
http://mltr.free100.tv/faq21g02.html#BMP4
http://mltr.free100.tv/faq21g02.html#BMP4
どうしても日本に戦車が必要なら40トンの戦車は作らない。40トンの戦車を作ることが戦車がなくてもいいと防衛省の姿勢のあらわれかな。
戦車厨は哀れだな。
まぁ40tはドイツのIFVくらいの重量だからな。
在来線で鉄道輸送できない戦車は不要
軽いと言っても性能が90TKより劣るわけではないらしいから問題ない。
>>206
運べるよ。
運べるよ。
>>206
61TKファン乙
61TKファン乙
てかまー40tで120mmを使いこなせるらしいから大した物だ。
40t級だから実際には45tとかその位になるだろう
一番気になるのは90式と同等と言われる装甲技術
213 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 20:45:53 ID:???
鉄路輸送は、その脆弱性から廃れますた。
TK-Xはトップアタック対策を実装します。ERAなんぞツボを衝けば無効化出来る、と豪語した、s氏納得の
シロモノです。
TK-Xはトップアタック対策を実装します。ERAなんぞツボを衝けば無効化出来る、と豪語した、s氏納得の
シロモノです。
重量三分の一で性能は同じってホンマかいな。
なら90式に使えば軽量化できそうだけどそうも行かないのは改造になるから？
なら90式に使えば軽量化できそうだけどそうも行かないのは改造になるから？
3年以内に調達が終了する90TKに使ってもね
つ【サスからFCSまで色々調整し直し】
やっぱ自衛隊の車両がERA使うのは不味そうだ
別に必要ないかも知れんが
別に必要ないかも知れんが
40tでもフロントエンジンにすれば、耐久性も解決できるのに･･
219 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 21:02:26 ID:???
ナニを解決する気だか、知らんですが(笑)
そんな事よりも価格が気になるな
毎年最低１個中隊相当は配備できるくらいならよいのだが
毎年最低１個中隊相当は配備できるくらいならよいのだが
>>218
その辺はどうなんだろう？メルカバのように納めようとすれば厚みに制限が出る。
そうすると前後に体積が広がると思われるので軽量化のために表面積を抑えたい
TK-Xには向いてないような気がするが・・・。
その辺はどうなんだろう？メルカバのように納めようとすれば厚みに制限が出る。
そうすると前後に体積が広がると思われるので軽量化のために表面積を抑えたい
TK-Xには向いてないような気がするが・・・。
120mmAPFSDSに堪えるモジュール装甲と、エンジンを装甲にしたメルカバMKⅣが、世界最強なのは紛れもない事なのだが。
お前ら本当に戦車好きだな
まぁ、あれだね、迫撃砲とATMがあれば、局面によっては戦車は大事に取っておけるかも分からんね。
226 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 21:22:34 ID:???
"メルカヴァ"は、フロントエンジンであるが故に、前面装甲に割き得るリソースが少ないのですが、
まぁ、伝説には華があるですよね、と。
まぁ、伝説には華があるですよね、と。
軽量化するにはERA使ったほうがいいんでね？
砲搭上面装甲ならERAでも構わんだろう
砲搭上面装甲ならERAでも構わんだろう
228 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/02(木) 21:23:15 ID:tQyObsNL
最近思うんだけどさあ・・・
そういや、ここ「戦車不要論を語る」スレだから、戦車必要論を語るほうがアグレッサー
なんだよなあ（笑）
やべえ。
そういや、ここ「戦車不要論を語る」スレだから、戦車必要論を語るほうがアグレッサー
なんだよなあ（笑）
やべえ。
まあ、スレ本来の目的が誘致・遅滞、可能なら撃破というアバウトなものですからｗ
233 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/02(木) 21:27:21 ID:tQyObsNL
＞２３０
そらそうだな（笑）
そらそうだな（笑）
234 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/02(木) 21:28:11 ID:tQyObsNL
＞２３１
ああ、そういえばそうだったな（笑）
・・・うーむ。
ああ、そういえばそうだったな（笑）
・・・うーむ。
236 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 21:29:31 ID:???
じゃあ好いですか。
戦略打撃護衛艦が在れば、戦車ふ、ふ、ふっ!
戦略打撃護衛艦が在れば、戦車ふ、ふ、ふっ!
>>224
ですね
>>227
砲塔上面は各種センサー・視察装置がある＋Tcはハッチから顔を出してる場合が多いってのを考えると、砲塔上面にERA装着はあんまりよろしくないかと
撃破されるよりはなんぼかマシだけど
ですね
>>227
砲塔上面は各種センサー・視察装置がある＋Tcはハッチから顔を出してる場合が多いってのを考えると、砲塔上面にERA装着はあんまりよろしくないかと
撃破されるよりはなんぼかマシだけど
280 ：名無し三等兵：2007/08/02(木) 21:04:51 ID:???
ショタ装甲って何すか？
281 ：名無し三等兵：2007/08/02(木) 21:09:19 ID:???
なんか騙されてね？ショト装甲じゃね？
ショタ装甲って何すか？
281 ：名無し三等兵：2007/08/02(木) 21:09:19 ID:???
なんか騙されてね？ショト装甲じゃね？
>>236
お気を確かに！！メディーック！！
お気を確かに！！メディーック！！
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
1 名前：名無し三等兵[0] ：03/10/19 11:45 ID:???
好評につき第２波上陸作戦です。
172 名前：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 18:26 ID:BZUDEG3u
ところでさぁ・・・
なんか、「対着上陸戦」と「着上陸戦」がごっちゃに語られてるよーな気が
するんだが（笑）
着上陸戦ちうことわぁ、例えば敵に占領された離島に、殴りこみかけたり、北九州
が占領されたから、香椎の浜に上陸かけたりってことだよね？
スレタイは、文字どおりだとするとぉ、後者のほうだと思うんだが。
179 名前：名無し三等兵：03/10/19 18:31 ID:???
>>172
スレタイの主語は仮想敵国なのでは？
だから、日本側から語れば対着上陸戦でかまわないと思うんだが
186 名前：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 18:39 ID:BZUDEG3u
＞１７９
なるほどね。
なら、「自衛隊の着上陸は」ちうことでええんだな。
1 名前：名無し三等兵[0] ：03/10/19 11:45 ID:???
好評につき第２波上陸作戦です。
172 名前：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 18:26 ID:BZUDEG3u
ところでさぁ・・・
なんか、「対着上陸戦」と「着上陸戦」がごっちゃに語られてるよーな気が
するんだが（笑）
着上陸戦ちうことわぁ、例えば敵に占領された離島に、殴りこみかけたり、北九州
が占領されたから、香椎の浜に上陸かけたりってことだよね？
スレタイは、文字どおりだとするとぉ、後者のほうだと思うんだが。
179 名前：名無し三等兵：03/10/19 18:31 ID:???
>>172
スレタイの主語は仮想敵国なのでは？
だから、日本側から語れば対着上陸戦でかまわないと思うんだが
186 名前：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 18:39 ID:BZUDEG3u
＞１７９
なるほどね。
なら、「自衛隊の着上陸は」ちうことでええんだな。
242 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 21:32:04 ID:???
能動装甲は、｢作動しなかった場合｣という問題が在ります。それだけなら、気にするコトも
無いのですが、割と定量的な手段で無効化出来るコトも、問題だったりするそうで。
無いのですが、割と定量的な手段で無効化出来るコトも、問題だったりするそうで。
スレチだけど…
このまま民主党が政権取って、TKX開発中止・戦車全廃
なんてことになったら泣くｗｗｗ
このまま民主党が政権取って、TKX開発中止・戦車全廃
なんてことになったら泣くｗｗｗ
244 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 21:34:30 ID:???
>243
嬉しそうに見えるんですが。
嬉しそうに見えるんですが。
>>237
コマンダー顔出さないで大丈夫なようにならんのかな？ハンターキラー次第でどうにもなりそうだよね
コマンダー顔出さないで大丈夫なようにならんのかな？ハンターキラー次第でどうにもなりそうだよね
248 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 21:39:42 ID:???
ちなみに、ショタ装甲とは、半じゅぼんとニー･ソックスが構成する"絶対領域"に敵視線を誘引し、
撃破する装甲システムのコトです。
緑氏あたりになりますと、ショタよりさぶなので、効果は無いそうですが。
撃破する装甲システムのコトです。
緑氏あたりになりますと、ショタよりさぶなので、効果は無いそうですが。
>>243
おめ、どっかの阿呆共の戯言を真に受けるでねぞ。
おめ、どっかの阿呆共の戯言を真に受けるでねぞ。
>>248
（・∀・;;）…
（・∀・;;）…
ERAなら多重弾頭かKEMで無力化はできるよな
ダイブアタックKEは案外ありえるミサイルの方向性でないかな？
ダイブアタックKEは案外ありえるミサイルの方向性でないかな？
>>251
KEMでトップアタックって、構造的に無理なような・・・
KEMでトップアタックって、構造的に無理なような・・・
>>254
垂直発射してレーザー誘導バクダンと同じ要領で斜め4５度侵入ですよ
垂直発射してレーザー誘導バクダンと同じ要領で斜め4５度侵入ですよ
車載用CIWS（5.56mmか7.62mm？）が作れたら打ち落とされたりして
258 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/02(木) 21:57:27 ID:tQyObsNL
＞２５７
だからあるって（笑）
まあ、銃弾ではなくって爆発してその威力でＡＴＭを誘爆させるものだが。
イスラエルの会社が実用化したらしい。
だからあるって（笑）
まあ、銃弾ではなくって爆発してその威力でＡＴＭを誘爆させるものだが。
イスラエルの会社が実用化したらしい。
>>256
上面なら加速がそれほどでなくてもタングステン徹甲爆弾で抜けるでしょ
上面なら加速がそれほどでなくてもタングステン徹甲爆弾で抜けるでしょ
>>258
実戦で使えるレベルなのかな？
実戦で使えるレベルなのかな？
261 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 22:04:02 ID:???
いちおー、英マルコニあたりだったかが開発した。7.62mmCIWSは、20年ほど前に。
>252
そこはそれ。任侠と書いて、"にんぎょ"と呼ぶき。
>256
弾体重量が500lbもあれば、解決しね?
>252
そこはそれ。任侠と書いて、"にんぎょ"と呼ぶき。
>256
弾体重量が500lbもあれば、解決しね?
>>259
ああ、うん。
確かに抜けなくはないかも。
ただ、加速ある程度してないとやっぱダメだし、
弾頭の質量もある程度欲しいね。
間違いないのは、ERAは無意味になるね。KE弾であるなら
そこは利点かもしんない。
ああ、うん。
確かに抜けなくはないかも。
ただ、加速ある程度してないとやっぱダメだし、
弾頭の質量もある程度欲しいね。
間違いないのは、ERAは無意味になるね。KE弾であるなら
そこは利点かもしんない。
ローサットの感じだとダイブアタックも不可能じゃなさげ
液体燃料ロケットの採用＋弾芯強度強化で正面装甲をブチ抜くのは＞KEM
戦車は、進化したトップアタックATMの前では無力なので、戦車は不要
歩兵は、砲迫の曳火射撃の前では無力なので、歩兵は不要
対抗措置が存在する兵器はすべて不要
兵器は、平時に役に立たないので不要
こうですか？わかりません＞＜＠戦車不要論を語る
歩兵は、砲迫の曳火射撃の前では無力なので、歩兵は不要
対抗措置が存在する兵器はすべて不要
兵器は、平時に役に立たないので不要
こうですか？わかりません＞＜＠戦車不要論を語る
戦争こそ不要なんだよ
267 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 22:16:54 ID:???
まぁ実際は、直接射撃の時点で頓挫してますが>LOSAT
あと、多くのロケットで、なしてブースタが固体燃料にﾅｯﾃﾙﾉｶ?とかさ。
あと、多くのロケットで、なしてブースタが固体燃料にﾅｯﾃﾙﾉｶ?とかさ。
269 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/02(木) 22:20:30 ID:???
つーか、瞬発力に欠けるです>液体モータ
扱いづらさは承知だったが、瞬発力が駄目なら諦めは付く
装甲を破らなくても無効化できる手段が模索されたりして、近未来の対戦車兵器は
272 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/02(木) 22:27:44 ID:tQyObsNL
そうかっ！
火薬の爆発力で鉄の筒からＡＴＭを発射すればいいんだなっ！
火薬の爆発力で鉄の筒からＡＴＭを発射すればいいんだなっ！
>>271
そこまで未来の話になると、議論できないだろうな
そこまで未来の話になると、議論できないだろうな
ただでさえミサイルは最小射程があって陸の遭遇戦には向かない。
KEMではそれに加えて運動エネルギーを貯める「助走区間」が要るからな。
瞬間的に加速するミサイル？それは砲とか無反動砲とか呼ばないか？
あとLOSATはミサイル自身のブラストで発射機のセンサーが目潰し食らってしまうという弱点も。
KEMではそれに加えて運動エネルギーを貯める「助走区間」が要るからな。
瞬間的に加速するミサイル？それは砲とか無反動砲とか呼ばないか？
あとLOSATはミサイル自身のブラストで発射機のセンサーが目潰し食らってしまうという弱点も。
>>272
砲発射型ＡＴＭの発展型？
砲発射型ＡＴＭの発展型？
>>271
そこで放射線強化弾頭（ry
そこで放射線強化弾頭（ry
>>272
みろりん、君は疲れてるんだよ。。。
みろりん、君は疲れてるんだよ。。。
センサーを分離すればいいんだよ
ローサットってさ生存性最悪だよな
あの爆煙は数キロ先から放物線バレバレだよねー
あれで待ち伏せ兵器ってどうなんだろ
あの爆煙は数キロ先から放物線バレバレだよねー
あれで待ち伏せ兵器ってどうなんだろ
280 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/02(木) 22:39:47 ID:???
一つ云わせてくれ･･･。
ジャヴェリンジャヴェリンいうひとは
「制空権確保なんてF22フライトを
36ソーティ/ミッション運用すれば楽勝～！
ｳｪｰｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!!!」
って逝ってるのと一緒だと気付いてるんだろーか。
ロジ面とかね、
ちったぁ考えてつかぁさいってんですYO
そいうのあんま好きくないです。
はい。
ジャヴェリンジャヴェリンいうひとは
「制空権確保なんてF22フライトを
36ソーティ/ミッション運用すれば楽勝～！
ｳｪｰｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!!!」
って逝ってるのと一緒だと気付いてるんだろーか。
ロジ面とかね、
ちったぁ考えてつかぁさいってんですYO
そいうのあんま好きくないです。
はい。
正直ジャベリンの試写動画は嘘臭い。あんなに綺麗にふっとばねえよ普通。
しかし照準ユニットが簡易FLIRとして戦場監視に重宝されてると聞いてちょっと惹かれてしまう。
01式の照準機も似たような使い方できるんだべか。
しかし照準ユニットが簡易FLIRとして戦場監視に重宝されてると聞いてちょっと惹かれてしまう。
01式の照準機も似たような使い方できるんだべか。
>>280
だってジャベリンすごいんだもんｗ
だってジャベリンすごいんだもんｗ
283 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/02(木) 22:47:54 ID:???
あんなもん隠し球もいい所の
スーパーペテンウェポンでつよ？
まぁG3MBTってのは現状、
『封殺』する為にはそこまでの
『鬼札』が必要な鬼札そのものなんよな。
スーパーペテンウェポンでつよ？
まぁG3MBTってのは現状、
『封殺』する為にはそこまでの
『鬼札』が必要な鬼札そのものなんよな。
>281
＞ 正直ジャベリンの試写動画は嘘臭い。あんなに綺麗にふっとばねえよ普通。
普通ってｗｗｗ物理的にありえねーよｗ誰があんなインチキ信じるか阿保
＞ しかし照準ユニットが簡易FLIRとして戦場監視に重宝されてると聞いてちょっと惹かれてしまう。
釣りですか？
＞ 正直ジャベリンの試写動画は嘘臭い。あんなに綺麗にふっとばねえよ普通。
普通ってｗｗｗ物理的にありえねーよｗ誰があんなインチキ信じるか阿保
＞ しかし照準ユニットが簡易FLIRとして戦場監視に重宝されてると聞いてちょっと惹かれてしまう。
釣りですか？
>>283
そんな化け物狩るなら是非MPMSをｗ
そんな化け物狩るなら是非MPMSをｗ
286 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/02(木) 22:52:29 ID:???
どう見ても鬼札です、h(ry
砲塔に大量の爆薬を仕込めば簡単だよ。
というかどう考えてもモックアップ。
>>284
＞釣りですか？
つttp://www.defenseindustrydaily.com/pilum-high-the-javelin-anti-armor-missile-03440/
＞Interestingly, the Javelin CLUs have also received rave reviews from the front lines.
＞Their advanced optics and thermal imaging led to widespread use as an effective
＞ day & night surveillance tool.
Army Magazineからの孫引きだがな。
＞釣りですか？
つttp://www.defenseindustrydaily.com/pilum-high-the-javelin-anti-armor-missile-03440/
＞Interestingly, the Javelin CLUs have also received rave reviews from the front lines.
＞Their advanced optics and thermal imaging led to widespread use as an effective
＞ day & night surveillance tool.
Army Magazineからの孫引きだがな。
米軍の映像は、プロパガンダと兵器の売りこみを兼ねているから、信用ならんとです。
値段差から考えて無駄もいいところだｗ
普通に暗視ゴーグル買うほうがナンボか
普通に暗視ゴーグル買うほうがナンボか
爆薬じゃなくて張りぼてなの
本物の中身とっぱらって戦車一杯に爆薬詰めても
砲搭が木っ端みじんは物理的にありえん
本物の中身とっぱらって戦車一杯に爆薬詰めても
砲搭が木っ端みじんは物理的にありえん
293 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/02(木) 22:59:52 ID:???
しかしフルロードのカセトカシステムに
クリティカルな
（要するに貫徹（大破）ね）
トップアタックがヒットしたら
スプートニク並にﾌﾞｯ飛んで逝く罠ｗｗｗ
クリティカルな
（要するに貫徹（大破）ね）
トップアタックがヒットしたら
スプートニク並にﾌﾞｯ飛んで逝く罠ｗｗｗ
現代の戦車は電子機器の塊だから攻撃を受けたら機能停止だよ。
砲塔が原型保ったまま吹っ飛ぶのはありえるけどね。
砲塔も車体も粉微塵に吹っ飛ぶのはやりすぎｗ
砲塔も車体も粉微塵に吹っ飛ぶのはやりすぎｗ
>>293
良かったら答えてくれないか？
700 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/08/01(水) 16:54:52 ID:???
スレ違いだけど、2/3に削減され中の戦車や特科を補完する車両を
もし造るとしたらどういうのがいいんだろうね、日本の場合？
良かったら答えてくれないか？
700 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/08/01(水) 16:54:52 ID:???
スレ違いだけど、2/3に削減され中の戦車や特科を補完する車両を
もし造るとしたらどういうのがいいんだろうね、日本の場合？
40t戦車を作るということは防衛省が戦車不要論を支持している。ドイツのIFVと重量がさほど変わらない。
299 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/02(木) 23:06:32 ID:???
機動戦闘車&先進軽量砲
･･････orz
･･････orz
また発狂しやがった…
軽戦車たちに謝れｺﾉﾔﾛｰ
軽戦車たちに謝れｺﾉﾔﾛｰ
>>299
先進軽量砲がまさか採用されないなんていうんじゃないでしょうね
先進軽量砲がまさか採用されないなんていうんじゃないでしょうね
軽量砲は技本だっけ。
せめて朝霞がゲルと合体しなければあんな事には。
せめて朝霞がゲルと合体しなければあんな事には。
>>299
レスサンクスでした
レスサンクスでした
スレの本題である戦車不要論を語ると叩かれる不思議
>補完する車両 >>296
戦車や火砲を削減しつつ残る兵力で防衛力を再編つぅのが建前なので、新たに「補完する車両」なんざ
整備しねぇYO。もし敢えて整備するならば、その分さらに戦車や火砲を削減せにゃならん。理屈から
云えば、そーなろーYOと。
つまり「新たに別の車輌／火器で補完する必要が生じた」と認めるって事ぁ、「戦車や火砲の削減が過剰
だった」と認めるに等しいのだぁな。だっ鱈、装備定数を部分的であれ回復してもらう方が医院じゃ
内科医？（ｗ
戦車や火砲を削減しつつ残る兵力で防衛力を再編つぅのが建前なので、新たに「補完する車両」なんざ
整備しねぇYO。もし敢えて整備するならば、その分さらに戦車や火砲を削減せにゃならん。理屈から
云えば、そーなろーYOと。
つまり「新たに別の車輌／火器で補完する必要が生じた」と認めるって事ぁ、「戦車や火砲の削減が過剰
だった」と認めるに等しいのだぁな。だっ鱈、装備定数を部分的であれ回復してもらう方が医院じゃ
内科医？（ｗ
307 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/02(木) 23:17:24 ID:???
てゆーか某政党のまにへすと
ハァーーーッ！ゲル臭ぇーッ！
こいつはゲル以下の臭いが
プンプンしやがるぜェーーーッ！今まd(ry
なかんじでづつうがするお･･･
お脳いたいお･･･
素薔薇しきかな
シビリアン☆コントロール
ハァーーーッ！ゲル臭ぇーッ！
こいつはゲル以下の臭いが
プンプンしやがるぜェーーーッ！今まd(ry
なかんじでづつうがするお･･･
お脳いたいお･･･
素薔薇しきかな
シビリアン☆コントロール
戦車の定数に危険なほど制限がかかったら、一か八かFCSに乗っかりますよ
あれだけ軽ければ装甲車と言い張れるだろう
あれだけ軽ければ装甲車と言い張れるだろう
戦車が目の仇にされる理由が分からん
日本の防衛はアメリカ任せだから戦車は趣味程度しか役に立っていない。
>>309
このスレが「戦車不要論を語るスレ」だからさｗ
このスレが「戦車不要論を語るスレ」だからさｗ
312 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/02(木) 23:28:24 ID:???
だがそもそも国際規準下では『戦車』というのは
『80mm以上の砲を備え、車重が20t以上の車輌』
だった筈。
つまりロイカットが本当にギリギリの上限で、
何と法規上センタウロも戦車な罠。
当然機動戦闘車はﾊﾞﾘﾊﾞﾘの
立派な『戦車』なのだったorz
『80mm以上の砲を備え、車重が20t以上の車輌』
だった筈。
つまりロイカットが本当にギリギリの上限で、
何と法規上センタウロも戦車な罠。
当然機動戦闘車はﾊﾞﾘﾊﾞﾘの
立派な『戦車』なのだったorz
はっきり断言させてもらおう
日本の専守防衛において戦車は必要ない
日本の専守防衛において戦車は必要ない
EVA劇場版を見てから装輪大口径戦闘車でもいいかなって思うようになってきた
専守防衛は本土決戦でスカラー
昔、深夜番組で志位和夫が香取慎吾に、90TK不要論を説いていたな。
内容はWikiで否定されている事が大半だったけど。
内容はWikiで否定されている事が大半だったけど。
318 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/02(木) 23:37:27 ID:tQyObsNL
＞２９４
コントロール＋オルト＋デリートキー一発で再起動します。
コントロール＋オルト＋デリートキー一発で再起動します。
>>318
空き時間にはWizで遊べるんですね！１！
空き時間にはWizで遊べるんですね！１！
アメリカと中国が一番慌てるような気が・・・ｗ
韓国がチャンスだと誤解しないよう望むｏｒｚ
EUの600だか800だかの戦車制限の規準はまた違うのかな
324 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 00:02:33 ID:???
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先の参院選挙の影響がこんな所にまで…
まぁ自衛隊のありかたをはっきりさせないと。アメリカ任せなら、自衛隊は削減すればいいし、自主防衛なら今の自衛隊はいびつな形だし。
329 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 02:27:05 ID:RmwVh2tk
戦車買うくらいだったらアパッチ買うほうがいいよ。
一等自営業の自衛隊と申したか
最近このスレ早すぎてついていけない
思うに不要厨は陣地が何かとか攻撃と防御とかよく分かってないのではないか
だって大戦略だと陣地も障害物もないし
だって大戦略だと陣地も障害物もないし
思うに戦車厨は、防衛省が戦車不要論だと知らないらしい。
600両ねぇ。
千世紀のソビエトは一万近くの戦車を保有していた。
千世紀のソビエトは一万近くの戦車を保有していた。
全盛期だった
９割も減らすんだから防衛省はATM不要論なのでは
ソース希望
600両といえば、あの戦車王国ドイツの二倍弱にもなる大軍だぞ
600両体制で40トンクラスのTK-Xか。
防衛省が、戦車をいらないといっているようなもの。
どうしても戦車が必要なら軽量な戦車は作らない。
アメリカやイスラエルのような60トン近くの戦車を作る。
防衛省が、戦車をいらないといっているようなもの。
どうしても戦車が必要なら軽量な戦車は作らない。
アメリカやイスラエルのような60トン近くの戦車を作る。
>>341
ATMだってごっそり減らされるんですけど。
もちろんその他の正面装備も。
これをもって自衛隊不要とあなたは言う気ですか?
それに、74TkとTk-Xじゃ能力が大きく違うし。
Tk-X一台で74Tk1個小隊ぐらいの戦力になるし。
ATMだってごっそり減らされるんですけど。
もちろんその他の正面装備も。
これをもって自衛隊不要とあなたは言う気ですか?
それに、74TkとTk-Xじゃ能力が大きく違うし。
Tk-X一台で74Tk1個小隊ぐらいの戦力になるし。
今の予算と調達ペースだと15年後には護衛艦は半減
まぁ40トンクラスで90式と同じ装甲ねぇ。
アメリカやイスラエルは40トンクラスの戦車を作らないから、
おそらく、生存性の低下は免れない。
結局のところ、防衛省自体が防衛に対する考えが定まっていない。
アメリカやイスラエルは40トンクラスの戦車を作らないから、
おそらく、生存性の低下は免れない。
結局のところ、防衛省自体が防衛に対する考えが定まっていない。
このスレの戦車厨の意見を総合すると、40トン戦車を配備する意味が理解できない。
なぜなら、生存性を高めて火力を向上させたいなら、多少運用に制限があっても
60トンクラスの戦車をつくるはずだ。どこかで論理に矛盾がある。
なぜなら、生存性を高めて火力を向上させたいなら、多少運用に制限があっても
60トンクラスの戦車をつくるはずだ。どこかで論理に矛盾がある。
装甲技術の進歩はスルーですかそうですか
面積が半分になると同じ重量で２倍の厚さの装甲を纏うことが出来る
主権者たる国民に選ばれた政府が不要だというから戦車不要
どうだ反論できまい
どうだ反論できまい
技術の向上といっても、世界でもっとも軍事関連の技術が進んでいるのはアメリカだよ。
冷戦時は、アメリカの研究者の二人に一人が軍事関連の研究者だった。
軍事関連に限っては、アメリカに無理なことが日本にできるとは思わない。
冷戦時は、アメリカの研究者の二人に一人が軍事関連の研究者だった。
軍事関連に限っては、アメリカに無理なことが日本にできるとは思わない。
日本は平和国家として非武装中立で歩むので戦車不要
>>351
素材技術に関してアメリカの技術はカス
素材技術に関してアメリカの技術はカス
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
アメリカの軍事予算の規模が理解できないようだ。
冷戦時は日本のすべての研究者をたした数よりも、アメリカの軍事関連の研究者が
多かった。軍事に限定すれば、アメリカには勝てない。TRDIの予算の悲惨さを知らないようだ。
冷戦時は日本のすべての研究者をたした数よりも、アメリカの軍事関連の研究者が
多かった。軍事に限定すれば、アメリカには勝てない。TRDIの予算の悲惨さを知らないようだ。
>>354
レッテル貼りしか出来ない戦車必要厨は今や完全に論破された
レッテル貼りしか出来ない戦車必要厨は今や完全に論破された
戦車厨って自演していない？
日本が核武装すれば戦車は不要
>>358
バレたかｗ
バレたかｗ
ここまで全部俺の自演
>>362は俺の自演
>>359
大量報復乙
大量報復乙
>>363は俺の自演
大量報復上等
反撃手段が核しかなければ相手は恐れをなして日本に攻撃などしてこない。
どんな些細な攻撃にも核で報復すると宣言する。
巨大な野戦軍と艦隊と航空部隊を建設・維持するのに比べて格段に安いコストで国防が出来る。
もはや戦車は不要だ
反撃手段が核しかなければ相手は恐れをなして日本に攻撃などしてこない。
どんな些細な攻撃にも核で報復すると宣言する。
巨大な野戦軍と艦隊と航空部隊を建設・維持するのに比べて格段に安いコストで国防が出来る。
もはや戦車は不要だ
>>366
もう本末転倒どころの騒ぎじゃねぇｗ
もう本末転倒どころの騒ぎじゃねぇｗ
全世界からガン無視されそうだな。北朝鮮以上の既知外国家として
>>368
日本は専守防衛国家であり、日本のほうから戦争を仕掛けることは決して無い。
日本は平和的な国家として地域の安定と世界の平和に貢献する。
悪いのは日本に戦争を仕掛ける侵略国家であることは、誰に目にも明らか。
そのような邪悪な国家は地上から消滅しても仕方が無いし、そうでない国家は日本と平和裏に共存出来るであろう。
日本は専守防衛国家であり、日本のほうから戦争を仕掛けることは決して無い。
日本は平和的な国家として地域の安定と世界の平和に貢献する。
悪いのは日本に戦争を仕掛ける侵略国家であることは、誰に目にも明らか。
そのような邪悪な国家は地上から消滅しても仕方が無いし、そうでない国家は日本と平和裏に共存出来るであろう。
日本は民主的な国家であり、独裁国家でかつ犯罪国家な北朝鮮と同列に置かれるのは心外である
そもそも米英仏露は核の先制攻撃の可能性を否定していない。
日本よりも危険である。
日本よりも危険である。
非国家主体に核抑止は効きませんがテロ対策などどうすればよいのでしょうかｗ
内務省軍ですか？ｗ
内務省軍ですか？ｗ
テロ対策は基本的に警察の仕事だろ
何この侵攻速度はwおまえらスレの電撃戦かぇ？
このスレ何のスレ
>>378
基地外が戦車スレに流出するのを防ぐ被害担当艦スレです
基地外が戦車スレに流出するのを防ぐ被害担当艦スレです
このスレは夏休みに入った戦車厨をひきつける被害担当のスレかな。
まあ省内でも戦車不要が大勢を占めるからな。
>>381
大勢を占めるｿｰｽﾌﾟﾘｰｽﾞ
大勢を占めるｿｰｽﾌﾟﾘｰｽﾞ
防衛省自体が戦車不要としているが、本を読んで知識を得た
おたくはネットで戦車の必要性を説くｗ
おたくはネットで戦車の必要性を説くｗ
防衛省内で戦車が不要ならTKXの開発予算自体が出ない
＞防衛省自体が戦車不要としているが、
だからｿｰｽﾌﾟﾘｰｽﾞ
だからｿｰｽﾌﾟﾘｰｽﾞ
産業界からの圧力が強いからな。例えば、戦闘機を導入するにしても、
省はアメリカ製の兵器を使いたいが、産業界からの国産の要望が強い。
省はアメリカ製の兵器を使いたいが、産業界からの国産の要望が強い。
防衛省の職員も接待も受けるし、天下りをする。
だから一年に満遍なく兵器を買わないといけない。
戦車で予算を取るのも、自分たちの利益にもなる。
だから一年に満遍なく兵器を買わないといけない。
戦車で予算を取るのも、自分たちの利益にもなる。
>>386
ちなみに次の国産支援戦闘機(予定)は早くても20～25年後
ちなみに次の国産支援戦闘機(予定)は早くても20～25年後
>>388
それと戦車不要に何の関連が？接待や自分たちの利益？戦車は三菱独占だから
たかが知れてるしそう言う利益を享受したいのなら最低でもメーカーが競合して
ないと・・・。それと戦車の性能は海外に比べても遜色ない上に単価面で同等か
安い。自分の利益だけが問題なら輸入してると思うけどね。
それと戦車不要に何の関連が？接待や自分たちの利益？戦車は三菱独占だから
たかが知れてるしそう言う利益を享受したいのなら最低でもメーカーが競合して
ないと・・・。それと戦車の性能は海外に比べても遜色ない上に単価面で同等か
安い。自分の利益だけが問題なら輸入してると思うけどね。
国の仕事は儲かるよ。二割は抜ける。
393 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/03(金) 10:23:02 ID:???
＿＿__ >340
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 最近英独の戦車数が少ないっていう人多いけど
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 NATO全体としてみると戦車総数は14692輌
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみにロシアは4882輌
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから、最近はロシアはCFEを破棄して
´ し'ﾉ 通常戦力の増強を考えてるぽ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 最近英独の戦車数が少ないっていう人多いけど
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 NATO全体としてみると戦車総数は14692輌
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみにロシアは4882輌
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから、最近はロシアはCFEを破棄して
´ し'ﾉ 通常戦力の増強を考えてるぽ。
にはは
馬鹿だなー二割抜けるなら支払いが多い方が儲かるに決まってるじゃないか。
(米なんか定価の数倍を吹っかける事もある)
つまり単価の安い国産を選択している時点で間違い。
(米なんか定価の数倍を吹っかける事もある)
つまり単価の安い国産を選択している時点で間違い。
>>392
国の仕事で儲けたければ建設に行きなさい。国防の総額なんてたかが知れている。
国の仕事で儲けたければ建設に行きなさい。国防の総額なんてたかが知れている。
国の仕事っておいしいよ。
公共事業を受けて倒産する会社はなかなかないし。
公共事業を受けて倒産する会社はなかなかないし。
>>393
ロシアの数字がおかしくない？
ロシアの数字がおかしくない？
>>353
真っ昼間からなんだけど・・・
とりあえず、戦車の装甲板・部品・工具・車載機関銃に関しては、日本よりアメリカの方が丈夫かつ強度は高いかと
他はちとわからないから、なんとも言えないけど・・・。こないだまでM24についてた工具が、74式の工具を押しのけて現役だったり
やたら頑丈なcal30と、ちょこっと落っことしたら、銃尾部が変形しちゃう74式車載機関銃なんかを比べた感じそう思います
真っ昼間からなんだけど・・・
とりあえず、戦車の装甲板・部品・工具・車載機関銃に関しては、日本よりアメリカの方が丈夫かつ強度は高いかと
他はちとわからないから、なんとも言えないけど・・・。こないだまでM24についてた工具が、74式の工具を押しのけて現役だったり
やたら頑丈なcal30と、ちょこっと落っことしたら、銃尾部が変形しちゃう74式車載機関銃なんかを比べた感じそう思います
>>396
うちは潰れたぞ。(公共事業は以前に比べて減少、利益自体も民間レベルに落ちてきている)
それにお前が問題にしているのは省側の利益だろ？
その場合は仕事の取り合いをさせないと自分の方に利益配分が来ないんだが。
お前は最近の公共事業が儲からないからって入札に参加しない会社が増えてるのを知らないだろ。
うちは潰れたぞ。(公共事業は以前に比べて減少、利益自体も民間レベルに落ちてきている)
それにお前が問題にしているのは省側の利益だろ？
その場合は仕事の取り合いをさせないと自分の方に利益配分が来ないんだが。
お前は最近の公共事業が儲からないからって入札に参加しない会社が増えてるのを知らないだろ。
>>399
競争に関係なく、受注に応じて天下りと接待を受けますよ。
競争に関係なく、受注に応じて天下りと接待を受けますよ。
>>393
ロシアの戦車数は15000両じゃなかった？
ロシアの戦車数は15000両じゃなかった？
403 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 10:41:48 ID:8w1qp+AW
>>393
ロシアの戦車ってそんな少なかった？
ロシアの戦車ってそんな少なかった？
手抜きが何を指しているのかは知らないが姉葉事件は偽装計算書が通る体勢を
作ったのが原因で手抜きとはちょっと違う。あれはゼネコン自体に自覚がなかったし。
文字通りの手抜きも難しい。なぜなら公共工事は必ず施工検査をするし提出書類の
書式も五月蠅い。上にも書いたけど純粋な工事利益が民間並に落ち込んでるのに
施工の仕様は昔のままだから結局民間をやった方が儲かるというのが現状。
作ったのが原因で手抜きとはちょっと違う。あれはゼネコン自体に自覚がなかったし。
文字通りの手抜きも難しい。なぜなら公共工事は必ず施工検査をするし提出書類の
書式も五月蠅い。上にも書いたけど純粋な工事利益が民間並に落ち込んでるのに
施工の仕様は昔のままだから結局民間をやった方が儲かるというのが現状。
ロシアの戦車保有数は、ウラル以西の数字か？
>>402
いや、2006年段階で20000両以上あったはず。
いや、2006年段階で20000両以上あったはず。
このスレは、「２機の予算で３機はいける」グランダーＩ．Ｇ社の提供でお送りします。
>>407
頭にノースオーシアが抜けている
頭にノースオーシアが抜けている
グランダー社は不正取引が発覚し、オーシア・ユークトバニア軍に挟まれました。
ここからは
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G e n e r a l R e s o u r c e L T D .
今日はあなたと・・・あしたはきっとあの娘と
皆様の楽しい生活を提供するゼネラルグループの提供でお送りします
ここからは
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今日はあなたと・・・あしたはきっとあの娘と
皆様の楽しい生活を提供するゼネラルグループの提供でお送りします
>今日はあなたと あしたはきっとあの娘と
グサグサくるなぁ……
グサグサくるなぁ……
元ネタが解らない・・・。 orz
ゼネラルグループは取締役以下がテロ組織の構成員であった為送検されました
ここからは
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Power is Right
ニューコムの提供でお送りします
ここからは
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Power is Right
ニューコムの提供でお送りします
Lansは半可通だな。
本職じゃないから当たり前
ロシアの戦車保有数を間違えるなんて考えられない。LANSの戦術も間違っているのじやないの？
やはり俺の戦車不要論が正しいな。
お前のは「論」じゃない。
wikip(ryによると
ロシア軍戦車数は
モスクワ軍管区 ：2040
レニングラード軍管区 ：333
沿ヴォルガ・ウラル軍管区 ：731
北カフカース軍管区 ：600
極東軍管区 ：3900
の合計7604両となってる件。
装甲車数を合わせれば15000行くけど。
つかなんで極東こんなに多いんだ?
ロシア軍戦車数は
モスクワ軍管区 ：2040
レニングラード軍管区 ：333
沿ヴォルガ・ウラル軍管区 ：731
北カフカース軍管区 ：600
極東軍管区 ：3900
の合計7604両となってる件。
装甲車数を合わせれば15000行くけど。
つかなんで極東こんなに多いんだ?
戦車不要論スレなのに、戦車不要論を語ると叩かれる。しかし、俺は優しいのでこれ以上は、Lansを責めないよ。
えーっと・・・
上に90TK氏も>>312で書いてる通り
『80mm以上の砲を備え、車重が20t以上の車輌』
という条件が、国際基準の戦車として認識される条件なんですよ。
で、ロシア軍のMBT以外のFVでも、この条件をクリアしてしまう車両があるんです。
なので、それらを含めると二万って数になるかと。
まあ、IFVや空挺用の戦闘車両にも100ｍ低圧砲や115ｍ砲を積んじゃう国ですし、
なにより「空挺部隊」では満足せず、空挺軍なるものを編成するお国柄ですからｗ
上に90TK氏も>>312で書いてる通り
『80mm以上の砲を備え、車重が20t以上の車輌』
という条件が、国際基準の戦車として認識される条件なんですよ。
で、ロシア軍のMBT以外のFVでも、この条件をクリアしてしまう車両があるんです。
なので、それらを含めると二万って数になるかと。
まあ、IFVや空挺用の戦闘車両にも100ｍ低圧砲や115ｍ砲を積んじゃう国ですし、
なにより「空挺部隊」では満足せず、空挺軍なるものを編成するお国柄ですからｗ
＞100ｍ低圧砲や115ｍ砲
ロシア恐るべし!!
ロシア恐るべし!!
うお、すげぇ砲積んでるんだロシア軍・・・ってかすいません。
100ｍ低圧砲とかなんちゅうミスをｗ
誤：まあ、IFVや空挺用の戦闘車両にも100ｍ低圧砲や115ｍ砲を積んじゃう国ですし、
正：まあ、IFVや空挺用の戦闘車両にも100ｍｍ低圧砲や115ｍｍ砲を積んじゃう国ですし、
100ｍ低圧砲とかなんちゅうミスをｗ
誤：まあ、IFVや空挺用の戦闘車両にも100ｍ低圧砲や115ｍ砲を積んじゃう国ですし、
正：まあ、IFVや空挺用の戦闘車両にも100ｍｍ低圧砲や115ｍｍ砲を積んじゃう国ですし、
>>428のＡＦＶはＴＫ除いた奴ね
>>429
たまにはお願いします。このスレは冷めた笑い(てか失笑)が多すぎる・・・。
たまにはお願いします。このスレは冷めた笑い(てか失笑)が多すぎる・・・。
>>426
神戦車Ｔ７２以降だけでも１５０００両近くもあるのか…
神戦車Ｔ７２以降だけでも１５０００両近くもあるのか…
PT-76やスコーピオンやチェンタウロが軽戦車扱いになってるとことか、
突っ込みどころ満載のHPですな・・・
突っ込みどころ満載のHPですな・・・
歩兵減らして戦車増やせないの？
>>435
減らされてなかったっけ？
減らされてなかったっけ？
鉄の棺桶どころかただの鉄の塊になっちまいまさぁ
いくらロシアが数万台の戦車を持っていようが
にほんは島国。上陸させて戦闘を行うには相当の労力が必要。
はっきりいって戦車は不要
にほんは島国。上陸させて戦闘を行うには相当の労力が必要。
はっきりいって戦車は不要
陸自は１０万人に兵力削って、浮いた予算を空自と海自に回すべき
Ｆ－２２やＦ－３５、空母や原潜あればその程度でもどうにかなるだろう
Ｆ－２２やＦ－３５、空母や原潜あればその程度でもどうにかなるだろう
F-22や原潜は兎も角F-35と空母は要らない
つまり戦車を減らし少しでも上陸されたらこちらが不利になるようにしたい、と。
戦車は戦車相手のみならず対人で使用しても威力絶大なのだがな。
戦車は戦車相手のみならず対人で使用しても威力絶大なのだがな。
443 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/03(金) 13:09:50 ID:???
＿＿__ >ロシアの戦車数
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ NATOとの比較という事に注目
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 当然、ロシア側もCEF条約適用範囲で比べないと意味なーし
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【CEF】＝【欧州通常戦力条約】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ こういう条約もあるんだよー。
だから、欧州から極東に戦車退避させてるのｗ
（極東の戦車数が多い理由）
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ NATOとの比較という事に注目
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 当然、ロシア側もCEF条約適用範囲で比べないと意味なーし
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【CEF】＝【欧州通常戦力条約】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ こういう条約もあるんだよー。
だから、欧州から極東に戦車退避させてるのｗ
（極東の戦車数が多い理由）
にはは
露助や特亜ごときに戦車は不要
財務省＜消費税３０％にすれば戦車１０００両配備してもいいっすよ！
30%じゃあ計算が面倒だぜ
まだ5%のままがいい
まだ5%のままがいい
単なる酷使か
>>448
死ね
死ね
>>438
いつになったら不要厨は無限ループから抜け出すんだ？
いつになったら不要厨は無限ループから抜け出すんだ？
>>452
輪廻からの解脱
輪廻からの解脱
>>453
第3魔法かよ
第3魔法かよ
>>448の様な奴は、有事には何もしないと断言できる。
実際、戦中の右翼青年もあらゆる手段を使って徴兵をまぬがれていた。
実際、戦中の右翼青年もあらゆる手段を使って徴兵をまぬがれていた。
うお
スレが進みすぎてて、えらい亀レスになってしまったｗｗｗｗ
スレが進みすぎてて、えらい亀レスになってしまったｗｗｗｗ
>>459
じつは>444から俺の自演
じつは>444から俺の自演
もう強制IDを導入してくれｗ
何がなんだかわからないぞ
何がなんだかわからないぞ
MAT９割削減てことは中マルチによほど期待してんだろうな
あるいは定数枠に含まれない軽MATがよほど高性能なのかｗ
戦車と主要火砲削減は個体性能向上で問題ないしね
重迫から撃つ誘導砲弾もいずれ導入だろ
あるいは定数枠に含まれない軽MATがよほど高性能なのかｗ
戦車と主要火砲削減は個体性能向上で問題ないしね
重迫から撃つ誘導砲弾もいずれ導入だろ
機動戦闘車を当てにしてのことならいやだな
そういやどっかの御偉いヒゲオヤジが
「海空がかつてより格段に強くなってるからソ時と同等の上陸規模想定でも陸の削減は当然、兵器価格の上昇で更に削減（笑）何たって必要最低限の実力なんだからね（笑）」
と言ってたけどMD軍縮は無視ですかとｗｗｗ
「海空がかつてより格段に強くなってるからソ時と同等の上陸規模想定でも陸の削減は当然、兵器価格の上昇で更に削減（笑）何たって必要最低限の実力なんだからね（笑）」
と言ってたけどMD軍縮は無視ですかとｗｗｗ
Lansは半可通だなぁ
>>466
2砲塔戦車で何が向上するのかと 笑
2砲塔戦車で何が向上するのかと 笑
キワモノ兵器オタに対する好感度
ロシアは戦車2万両かぁ。
それだけあれば抑止になるなぁ。
それだけ数を揃えられないなら、対戦車ミサイルに頼ったほうがいい。
それだけあれば抑止になるなぁ。
それだけ数を揃えられないなら、対戦車ミサイルに頼ったほうがいい。
>>420
まぁ極東は日米だけじゃなくて中国もいるからな
まぁ極東は日米だけじゃなくて中国もいるからな
>>470
対戦車ミサイル戦車ならちょっと考える
対戦車ミサイル戦車ならちょっと考える
>>463
79式と87式を代替する開発中の新中MATが車載式（高機動車）で高価だからという理由もあるのでは？
79式と87式を代替する開発中の新中MATが車載式（高機動車）で高価だからという理由もあるのでは？
対戦車ミサイルを充実すれば戦車はいらなくなるという物言いは、
耳がよければ目はなくていいという理論と同じくらい不毛だと思う
耳がよければ目はなくていいという理論と同じくらい不毛だと思う
>>476
なんのための「対戦車」だよなぁ？って思っちゃうよ
なんのための「対戦車」だよなぁ？って思っちゃうよ
>>473
日本は横と縦に長い。国土面積でもEUの国々と比べたら、広い。
港の数も数千あり、戦力も北海道、東北、関東、北陸、中部、関西、中国
、四国、九州あたりに分散する。
抑止を形成するなら、まず数がいる。
日本を戦車で守るなら3000両以上はいる。
それがそろえられないなら、装甲車＋ATMが現実的かな。
日本は横と縦に長い。国土面積でもEUの国々と比べたら、広い。
港の数も数千あり、戦力も北海道、東北、関東、北陸、中部、関西、中国
、四国、九州あたりに分散する。
抑止を形成するなら、まず数がいる。
日本を戦車で守るなら3000両以上はいる。
それがそろえられないなら、装甲車＋ATMが現実的かな。
>>478
なんで戦車不要論者にしろ非武装中立論者にしろオールオアナッシングな考え方に走るかなぁ？
何億両あっても100%日本を守ることはできないし、だからといって戦車戦力の存在価値がなくなるわけではないし
戦車不要論者って、個別の軍事知識以前に軍備そのものに対する認識を根本から誤ってるんじゃないかと思えてくる
（まあ戦車不要論者の全てがそうだとは言わんが）
なんで戦車不要論者にしろ非武装中立論者にしろオールオアナッシングな考え方に走るかなぁ？
何億両あっても100%日本を守ることはできないし、だからといって戦車戦力の存在価値がなくなるわけではないし
戦車不要論者って、個別の軍事知識以前に軍備そのものに対する認識を根本から誤ってるんじゃないかと思えてくる
（まあ戦車不要論者の全てがそうだとは言わんが）
何億両もあれば完全に守れるなぁ。
>>479
これでも多少は人の書き込みを参考にするようになったんだよ
これでも多少は人の書き込みを参考にするようになったんだよ
>>480
日本人口総戦車兵でも四千万両がやっと・・・。
日本人口総戦車兵でも四千万両がやっと・・・。
そのその何億両もあっても乗る人間がいない。
イスラエルもびっくりの超絶オールタンクドクトリンをやるというのなら話は別だけど。
イスラエルもびっくりの超絶オールタンクドクトリンをやるというのなら話は別だけど。
ウイルスはあまり役に立たない。
自然界ではウイルスは長生きしない。
そこまでウイルスの力が強いなら人類が全滅するがな。
食中毒？
もう必死だな。
自然界ではウイルスは長生きしない。
そこまでウイルスの力が強いなら人類が全滅するがな。
食中毒？
もう必死だな。
必要か不要かという問いも変だけどね。
敵に上陸を許す時点で海空戦力が激減してて、
その時点で戦車が役に立つかといえば無理だ。
ただ、防衛線の間隙を突いてきた敵の戦力が
局所的に上陸して展開した場合等には有効だ。
この国の場合は何万両も戦車を揃えるよりも、
高機動力で速やかに展開できる戦車がいいね。
ストライカー旅団みたいな話もあったじゃん。
487 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/03(金) 16:19:44 ID:???
＿＿__ >478
/MwmVm わ、なんで戦車単独と装甲車＋ATMの組み合わせで比べるかなぁ…
⊥⊥＿＿⊥ 戦車1200とATMじゃ駄目なの？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm わ、なんで戦車単独と装甲車＋ATMの組み合わせで比べるかなぁ…
⊥⊥＿＿⊥ 戦車1200とATMじゃ駄目なの？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
ATM厨は何で攻撃ありきで攻撃されることを考えないんだろうな。
そんなに戦車砲が嫌ならATMで良いじゃん。
そんなに戦車砲が嫌ならATMで良いじゃん。
ATM兵と戦車の2種類しか戦場にいないとか思ってそうだよなあ。
ATM厨
ATM厨
あ、書き直し
ATM厨は何で攻撃ありきで攻撃されることを考えないんだろうな。
そんなに戦車砲が嫌ならATM戦車で良いじゃん。
ATM厨は何で攻撃ありきで攻撃されることを考えないんだろうな。
そんなに戦車砲が嫌ならATM戦車で良いじゃん。
>>487
たとえば北海道といっても広いから、100両あっても満遍なく配備は出来ない。
やはり抑止を形成するなら数がいる。数にてっとりばやく火力を持たせるなら
ATMが一番かな。砲や戦車を買うをよりもATMは安いし。
たとえば北海道といっても広いから、100両あっても満遍なく配備は出来ない。
やはり抑止を形成するなら数がいる。数にてっとりばやく火力を持たせるなら
ATMが一番かな。砲や戦車を買うをよりもATMは安いし。
>>490
普通に高速道路走れるくらいは高機動だと思うけど？
普通に高速道路走れるくらいは高機動だと思うけど？
>>490
ま～た道路走ると路面が傷むとか、橋を渡れないとかいうつもりですか?
ま～た道路走ると路面が傷むとか、橋を渡れないとかいうつもりですか?
>>486
敵に上陸を許す時点で海空戦力が激減してるという前提自体が間違い
敵は動かせる海空戦力の全てを上陸予定地に指向するが、防御側は1地域に全兵力の何割かしか配備してない
それを撃破して上陸するのはたやすいことだが、防衛側の空海戦力もまだ大半が他地域に残ってる
それに、仮に空海戦力のすべてを失った状態だったとしても、地上兵力による抵抗は無効にはならない
WWII西部戦線では連合軍が航空優勢を確保してからも独軍は地上部隊により長期間痛手を負わせたし
まぁこの例では地上部隊の方でも覆せない兵力差があったからドイツが負けたわけだが
敵に上陸を許す時点で海空戦力が激減してるという前提自体が間違い
敵は動かせる海空戦力の全てを上陸予定地に指向するが、防御側は1地域に全兵力の何割かしか配備してない
それを撃破して上陸するのはたやすいことだが、防衛側の空海戦力もまだ大半が他地域に残ってる
それに、仮に空海戦力のすべてを失った状態だったとしても、地上兵力による抵抗は無効にはならない
WWII西部戦線では連合軍が航空優勢を確保してからも独軍は地上部隊により長期間痛手を負わせたし
まぁこの例では地上部隊の方でも覆せない兵力差があったからドイツが負けたわけだが
軍板に戦略機動と戦術機動の区別のついてない奴がいたとは驚きだ
>>496
それなら結構だけど最低条件と言う事は時速百㎞以上希望ですか？
それなら結構だけど最低条件と言う事は時速百㎞以上希望ですか？
>>499
希望してないが
希望してないが
>>493
走攻守のうち攻しか備えてない装備は、戦術的防勢に立ってる場合にしか使えない
極端な話、陣地に籠ってるときにしか使えない
硫黄島や沖縄戦みたいな戦い方をするならちょうどいい装備だろうけど ＞ATM
硫黄島みたいな狭いフィールドではATMだけでいいかもしれないけど、北海道とか本州で戦うことを考えると
走攻守そろった装備がないとダメ
いまんとこ走攻守そろった装備と言えば戦車しかない（AHは防御力足らんし）
走攻守のうち攻しか備えてない装備は、戦術的防勢に立ってる場合にしか使えない
極端な話、陣地に籠ってるときにしか使えない
硫黄島や沖縄戦みたいな戦い方をするならちょうどいい装備だろうけど ＞ATM
硫黄島みたいな狭いフィールドではATMだけでいいかもしれないけど、北海道とか本州で戦うことを考えると
走攻守そろった装備がないとダメ
いまんとこ走攻守そろった装備と言えば戦車しかない（AHは防御力足らんし）
ＡＴＭ射手なら戦車と違って全国配置も容易
戦車は不要でないにしてもＡＴＭを優先すべきだ
戦車は不要でないにしてもＡＴＭを優先すべきだ
>>502
まーまともに近い意見だと思うけどそれなら移動用の足を優先すべきだ
まーまともに近い意見だと思うけどそれなら移動用の足を優先すべきだ
>>503
一家に一台、夢のＡＴＭですな
一家に一台、夢のＡＴＭですな
509 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/03(金) 16:40:49 ID:???
＿＿__ >502
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ATM主体に装備を整えてると、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵が歩兵主体にしてきた場合、効果激減だよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 火点狙撃は出来るけど、戦車のような強行策は取れなくなるよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ つまり戦機を逃しやすいってことにもなると思うけどな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ATM主体に装備を整えてると、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵が歩兵主体にしてきた場合、効果激減だよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 火点狙撃は出来るけど、戦車のような強行策は取れなくなるよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ つまり戦機を逃しやすいってことにもなると思うけどな。
にはは
対戦車戦闘は随行歩兵の排除も任務に含まれるので問題ない。
2～3の省庁を解体して、その予算を使って
全国民の半数に対戦車砲配ればOK、でFAね。
全国民の半数に対戦車砲配ればOK、でFAね。
>>507
戦略的防勢と戦術的防勢の区別くらいつけろ
最初から一兵たりとも上陸させないつもりならともかく、防御側が戦術的攻勢をとることは一般的
言い換えれば、硫黄島や沖縄戦がそれだけ絶望的な抵抗だったってこと
戦略的防勢と戦術的防勢の区別くらいつけろ
最初から一兵たりとも上陸させないつもりならともかく、防御側が戦術的攻勢をとることは一般的
言い換えれば、硫黄島や沖縄戦がそれだけ絶望的な抵抗だったってこと
514 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/03(金) 16:42:42 ID:???
＿＿__ >507
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 硫黄島や沖縄は、効果的な逆襲が出来なかったから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じり貧で負けたんだけどな…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ がお、がお
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 硫黄島や沖縄は、効果的な逆襲が出来なかったから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じり貧で負けたんだけどな…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ がお、がお
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>514
効果的な逆襲が出来たとしても、ジリ貧で負けるんじゃね？
効果的な逆襲が出来たとしても、ジリ貧で負けるんじゃね？
>>514
硫黄島の敗戦はそんな単純なものじゃないと思うけど。
硫黄島の敗戦はそんな単純なものじゃないと思うけど。
沖縄に戦車師団が配備されてたとしてもやっぱジリ貧で終わると思うが
補給路は断たれてるわけだし
補給路は断たれてるわけだし
沖縄にイエローモンキーこと二式改重戦車が定数一杯に装備されてたら米軍に一泡吹かせたのにｗｗｗｗ
37mm対戦車砲よりも大きい57mmM1対戦車砲を持ち込まなきゃいけなくなって米軍の
輸送や兵站により負担がかかる。
大量の戦車があれば海岸堡突入で何度か海に追い落とせる。
制海権がない時点でジリ貧だが。
輸送や兵站により負担がかかる。
大量の戦車があれば海岸堡突入で何度か海に追い落とせる。
制海権がない時点でジリ貧だが。
イエロータイガーだろおまえ…
>>521
まあ戦車第27連隊はチハ二十数両だが米軍は130両くらいあったらしいからなｗ
まあ戦車第27連隊はチハ二十数両だが米軍は130両くらいあったらしいからなｗ
というか沖縄にそんな戦車戦力があったら米軍が沖縄本島を放置プレイにするだろｗ
オリンピック作戦のための兵站地に使える島はほかにもあるだろうし
オリンピック作戦のための兵站地に使える島はほかにもあるだろうし
RCVやCCVならともかく
WAPCですでに前線でも装輪多用化してるし
さらにIFVまでも装輪化なんだからさ
着敵が後続に砲迫兵上陸さしてきて制射るなんて想定してないんだろうな
それ想定してたらタイヤじゃ戦場機動力以前に実用無理ってなるだろ？
それ考えると張り付けはATM重視で戦車装備は後詰め隊だけでいいともなるよなー
WAPCですでに前線でも装輪多用化してるし
さらにIFVまでも装輪化なんだからさ
着敵が後続に砲迫兵上陸さしてきて制射るなんて想定してないんだろうな
それ想定してたらタイヤじゃ戦場機動力以前に実用無理ってなるだろ？
それ考えると張り付けはATM重視で戦車装備は後詰め隊だけでいいともなるよなー
アメリカ様がくるまで持てばいいのだから、ATMで十分だよ。
専守防衛万歳。
専守防衛万歳。
IFVが装輪化したってのは初めて聞いたな
大規模な陸戦自体を想定してないヨーロッパ諸国でも、ドイツなんかだとIFVは逆に重装甲化してるがな
つか師団規模での着上陸がないと判断するなら戦車なんていらんだろうけど冷戦後逆にキナ臭くなってる極東地域でそれはありえないｗ
大規模な陸戦自体を想定してないヨーロッパ諸国でも、ドイツなんかだとIFVは逆に重装甲化してるがな
つか師団規模での着上陸がないと判断するなら戦車なんていらんだろうけど冷戦後逆にキナ臭くなってる極東地域でそれはありえないｗ
戦車一両でATMが30は買える。交換比率が一から十でも、十分役に立つ。
さらに工業製品は5倍生産したら価格が半分になるのでさらに配備がすすむ。
さらに工業製品は5倍生産したら価格が半分になるのでさらに配備がすすむ。
戦車が要るか要らないかてのは、結局はどんだけ犠牲を許容するかって話なんだよな
戦車無くても敵軍を自国領域から排除することは可能だけど、戦術的攻勢を一切放棄するからには
よほど絶望的な抵抗を民衆に強いることになるんだよな
戦車無くても敵軍を自国領域から排除することは可能だけど、戦術的攻勢を一切放棄するからには
よほど絶望的な抵抗を民衆に強いることになるんだよな
＞IFVが装輪化したってのは初めて聞いたな
陸自次期装輪ファミリーの近接戦闘車知らないの？
陸自次期装輪ファミリーの近接戦闘車知らないの？
つか装輪のIFVなんて存在し得るの？
戦闘時の路外機動力がIFVの特質の一つなのに、何で装輪？
最近は装軌式AFV並の路外機動力をもつ装輪車両があるの？
戦闘時の路外機動力がIFVの特質の一つなのに、何で装輪？
最近は装軌式AFV並の路外機動力をもつ装輪車両があるの？
>>536 防衛省に問い合わせて下さい
もう7D解隊でいいじゃん
機甲戦力の予備は富士教で十分。浮いた分の戦車を低充足師団に分けちゃえ
機甲戦力の予備は富士教で十分。浮いた分の戦車を低充足師団に分けちゃえ
海兵隊のLAVが装輪のIFVの先鞭みたいなもんかのー？
センタウロにも105ミリ下ろして25ミリ積んだのがあるし。
フランスにも南アにもあるでよ。
装軌じゃないのは運用の問題。
センタウロにも105ミリ下ろして25ミリ積んだのがあるし。
フランスにも南アにもあるでよ。
装軌じゃないのは運用の問題。
>>537
大隊でも２個中隊だったりするしね
大隊でも２個中隊だったりするしね
>>541
>>装軌じゃないのは運用の問題。
違うよ～。単純に戦略機動力が高い火力支援車両が欲しいという、用兵側の要求もあるし、
軍縮で安価に戦力を維持したいって経済面からの思惑もあるんだよ。
もちろんこれら装輪式FVは、ちゃんとした装甲を持つ装軌式FVと同じ任務を与えられない。
比較的脆弱だし、路外機動力がないから、任務を選ぶ車両になってる。
なので・・・
装軌じゃないのは想定される任務の縮小の結果。
が正しい。
>>装軌じゃないのは運用の問題。
違うよ～。単純に戦略機動力が高い火力支援車両が欲しいという、用兵側の要求もあるし、
軍縮で安価に戦力を維持したいって経済面からの思惑もあるんだよ。
もちろんこれら装輪式FVは、ちゃんとした装甲を持つ装軌式FVと同じ任務を与えられない。
比較的脆弱だし、路外機動力がないから、任務を選ぶ車両になってる。
なので・・・
装軌じゃないのは想定される任務の縮小の結果。
が正しい。
７D崩して北部３個機甲旅団化のほうがいいかな
>>546
7Dの司令部が丸々残るならそれでもいい希ガス。
7Dの司令部が丸々残るならそれでもいい希ガス。
>>544
センタウロ、105ミリ装備でも予備弾薬を下ろせば、歩兵が4名搭乗出来ます。
センタウロのIFVタイプは6名な。
こっちは制式車両なんか知らんけど。
>>545
そういう国もあるけど、海兵隊のLAVは明らかに運用上の問題。
ヘリでブラッドレーをつり下げて運べませんがな。
てか、普通両方持ってるけどな・・・持ってない貧乏国の事はしらんがなｗ
センタウロ、105ミリ装備でも予備弾薬を下ろせば、歩兵が4名搭乗出来ます。
センタウロのIFVタイプは6名な。
こっちは制式車両なんか知らんけど。
>>545
そういう国もあるけど、海兵隊のLAVは明らかに運用上の問題。
ヘリでブラッドレーをつり下げて運べませんがな。
てか、普通両方持ってるけどな・・・持ってない貧乏国の事はしらんがなｗ
イタリアなんか装甲を捨てているよね。
>>548
えーっと・・・どう突っ込んだらいいやら・・・
ストライカーシリーズのことだよね？LAVって
C-130輸送機で空輸可能なことは開発時の条件になってたけど、
ヘリでのスリリング輸送が条件にはなっていないよ。
逆にブラッドレーIFVとの比較がしたいんなら、空輸や空挺作戦使用が不可な点だけじゃフェアではないよね？
ブラッドレーは確かにC-130での輸送やらスリリング輸送はできないけど、
ストライカーのできない不整地での対装甲戦闘任務や、路外機動力を生かしての包囲機動が可能。
抗甚性も比較にならないしね。対14.5ｍｍ機銃防御程度の防弾性能じゃ、あまり前に出せないし。
要するに、「要求されている任務」の違いに過ぎない。
運用の問題で言うなら、同等の装輪式FVと比較すべきだよ。
ブラッドレーやプーマみたいな重量級のFVと比較すべきじゃない。
装輪式FVの優位性を説きたいのなら、まず要求されてる任務が装軌式FVと同等以上でないと。
えーっと・・・どう突っ込んだらいいやら・・・
ストライカーシリーズのことだよね？LAVって
C-130輸送機で空輸可能なことは開発時の条件になってたけど、
ヘリでのスリリング輸送が条件にはなっていないよ。
逆にブラッドレーIFVとの比較がしたいんなら、空輸や空挺作戦使用が不可な点だけじゃフェアではないよね？
ブラッドレーは確かにC-130での輸送やらスリリング輸送はできないけど、
ストライカーのできない不整地での対装甲戦闘任務や、路外機動力を生かしての包囲機動が可能。
抗甚性も比較にならないしね。対14.5ｍｍ機銃防御程度の防弾性能じゃ、あまり前に出せないし。
要するに、「要求されている任務」の違いに過ぎない。
運用の問題で言うなら、同等の装輪式FVと比較すべきだよ。
ブラッドレーやプーマみたいな重量級のFVと比較すべきじゃない。
装輪式FVの優位性を説きたいのなら、まず要求されてる任務が装軌式FVと同等以上でないと。
もう戦車という構想自体がはっきり時代遅れだな
>>552
大きく出たな。じゃあ新たな陸戦での構想というのを聞かせてもらえるか？
大きく出たな。じゃあ新たな陸戦での構想というのを聞かせてもらえるか？
>>552
核もなしな。当たり前だがｗ
核もなしな。当たり前だがｗ
ATM戦車!
>>556
戦車じゃねーかｗ
戦車じゃねーかｗ
最近はコテも論破されるようになったな。
単に戦車が好きだから必死に擁護してるだけだもん、
そりゃ論破されるわな。趣味と国防とは違うもんな。
そろそろ戦車に替わる何かを開発する時期でしょう。
そうだ、対戦車戦闘車両（Anti Tank Tank)ATTだ。
そういや戦車の凡用性を主張するけど、制空戦闘機に対地攻撃を
させるようなものだよな。損耗が激しいし、高価な戦車を使うのは
賢くないし。
させるようなものだよな。損耗が激しいし、高価な戦車を使うのは
賢くないし。
自分で書いといてなんだが対戦車戦闘車両って戦車だぜ。
かく言う自分は戦車黙認派なのでどうということはない。
>>562
ラプターを対地攻撃に使うようなものじゃないか？
ラプターを対地攻撃に使うようなものじゃないか？
>>564
その比喩は、戦車に何をさせることに対応してるの？
その比喩は、戦車に何をさせることに対応してるの？
考えてみれば、日本には戦車機甲師団って無いよな。
>>566
どこの電波を受信したんだ？
どこの電波を受信したんだ？
>>564ラプターはF/A-22ですが何か
>>569
こちら側の制圧力が飛躍的に増大するなら惜しくはない
こちら側の制圧力が飛躍的に増大するなら惜しくはない
極端な話し正面装備は戦車と歩兵と野戦砲の三つだけでいいんだよね
>>576
戦車が対戦車とか気にするようになったのはWW2でドイツとかが素敵な戦車を作ったから。
戦車が対戦車とか気にするようになったのはWW2でドイツとかが素敵な戦車を作ったから。
今は一応900近くあるのだが
足役は軽装甲機動車にやらせてもいいしな
足役は軽装甲機動車にやらせてもいいしな
>>579
そんなドイツにショックを与えたT-34
そんなドイツにショックを与えたT-34
戦車厨に取ってはＡＴＭが出てくるまでは古き良き時代だったのだろうなぁ
>>今は一応900近くあるのだが
数字なんてあてにならんよ
見た目同じでも歳の差は最大で２５ある
たまに老いぼれ混じってて車検したら棺桶なんて話しもザラだ
数字なんてあてにならんよ
見た目同じでも歳の差は最大で２５ある
たまに老いぼれ混じってて車検したら棺桶なんて話しもザラだ
普段の整備してないのかよｗ
戦車厨は哀れだな。
ああ 哀れだ
ATMで戦車を駆逐できると思ってるのか・・・哀れだな
できるよ。
>>550
なんでわざわざ海兵隊つーてるのに、陸軍仕様のストライカーを出すワケ？
ま、元は同じモワグのピラーニャだけどさ・・・
↓米国海兵隊の公式
http://www.marines.com/page/usmc.jsp?pageId=/page/Detail-XML-Conversion.jsp?pageName=LAV-25&flashRedirect=true
25ミリ砲搭載タイプが「LAV-25」で、これが所謂「装輪IFV」よ。
なんでわざわざ海兵隊つーてるのに、陸軍仕様のストライカーを出すワケ？
ま、元は同じモワグのピラーニャだけどさ・・・
↓米国海兵隊の公式
http://www.marines.com/page/usmc.jsp?pageId=/page/Detail-XML-Conversion.jsp?pageName=LAV-25&flashRedirect=true
25ミリ砲搭載タイプが「LAV-25」で、これが所謂「装輪IFV」よ。
もう戦車厨は哀れだな。次々に論破される。
戦車厨 戦車がなければ敵は歩兵のみでくる→対戦車戦闘は随行歩兵の排除も含まれる。
戦車厨 戦車はゲリコマ対策にも使える→高価な戦車をゲリコマに使うのは損耗が激しい。
戦車厨 戦車がなければ敵は歩兵のみでくる→対戦車戦闘は随行歩兵の排除も含まれる。
戦車厨 戦車はゲリコマ対策にも使える→高価な戦車をゲリコマに使うのは損耗が激しい。
うるさい。戦車があれば日本は負けないのだよ。
>>592
戦車を投入しないなら、人的損耗が激しくなるんじゃないの？
戦車を投入しないなら、人的損耗が激しくなるんじゃないの？
世界中の国々が独自の主力戦車を開発し、一対一で戦う。
最終的に勝ち残った国が4年の間様々な権益を独占できるというのはどうだろうか。
最終的に勝ち残った国が4年の間様々な権益を独占できるというのはどうだろうか。
北海道だけで５００両そんで富士には５０両
残り３００で本土分散だからな
単純計算で１０個張り付けに３０両づつｗ
これじゃ各個撃破確実ｗこりゃ何のための戦車だろうねｗ
残り３００で本土分散だからな
単純計算で１０個張り付けに３０両づつｗ
これじゃ各個撃破確実ｗこりゃ何のための戦車だろうねｗ
それならサッカーの方が合理的です
>>591
知ってるよ。それも含めて同じ欠点があるって指摘してるんだけどね？
欠点は路外機動性の問題、抗甚性の問題。
長所は戦略機動性と空輸運搬可能な点。
同じ欠点を持ってるからLAV-25もストライカーも変わらないよ。
LAV-MもLAV-ADもね。
要するに「速く展開できる戦力」であって、それ以上でも以下でもない。
装軌式IFVと比較するのは間違いだし、とって変われるものでもないよ。
知ってるよ。それも含めて同じ欠点があるって指摘してるんだけどね？
欠点は路外機動性の問題、抗甚性の問題。
長所は戦略機動性と空輸運搬可能な点。
同じ欠点を持ってるからLAV-25もストライカーも変わらないよ。
LAV-MもLAV-ADもね。
要するに「速く展開できる戦力」であって、それ以上でも以下でもない。
装軌式IFVと比較するのは間違いだし、とって変われるものでもないよ。
誰が「装軌に取って代わる」なんて言ってる？
バカか？
アメリカだって装軌も装輪も両方装備してるやんけ・・・
バカか？
アメリカだって装軌も装輪も両方装備してるやんけ・・・
>>595
Tファイトですかｗｗｗ
Tファイトですかｗｗｗ
戦車って結局何に使いたいのだ？
凡庸使用が目的なら高価である必要はないだろ。
凡庸使用が目的なら高価である必要はないだろ。
>>576
戦車は敵地に乗り込んで暴れ回るのが主任務。
逆襲でそれを妨害してくる敵戦車を排除できなければ任務を達成できないし、逆襲側も
攻撃側の戦車を排除できなければならんわけ。
任務達成のために対戦車能力が与えられているのであって、それ自体が目的ではない。
戦車は敵地に乗り込んで暴れ回るのが主任務。
逆襲でそれを妨害してくる敵戦車を排除できなければ任務を達成できないし、逆襲側も
攻撃側の戦車を排除できなければならんわけ。
任務達成のために対戦車能力が与えられているのであって、それ自体が目的ではない。
装軌じゃないのは運用の問題じゃなかったのかな？
>>598
陸自の近接IFVは一体なんなんだろね？あれ本気なんしょ？
陸自の近接IFVは一体なんなんだろね？あれ本気なんしょ？
>>601
凡庸…？ 汎用じゃない？
凡庸…？ 汎用じゃない？
もう戦車論が瓦解しているな。
>>604
装甲防御力はどうにかなっても、路外機動性や超堤性はどうしようも無いよな装輪じゃ
装甲防御力はどうにかなっても、路外機動性や超堤性はどうしようも無いよな装輪じゃ
機動力は装甲車以下 火力は自走砲以下 頼みの装甲はATMに弱い。
もはや戦車は手詰まりだよ。
もはや戦車は手詰まりだよ。
>>602
つまりATM戦車でも言い分けだなｗ
つまりATM戦車でも言い分けだなｗ
ATM戦車って、シェリダン？
>>604
つ【VBCI】ｗ
つ【VBCI】ｗ
>>612
ATMランチャーだけを備えた糞戦車
ATMランチャーだけを備えた糞戦車
>>466
戦車にとって、個体戦闘能力の向上は大事。また、それは、単に砲が多いとか、装甲が厚いとか言うことではないかと
74式と90式で比べると、大概の状況で90式の方が圧倒的に有利。対戦車戦闘能力については正にケタ違いの差かと
戦車にとって、個体戦闘能力の向上は大事。また、それは、単に砲が多いとか、装甲が厚いとか言うことではないかと
74式と90式で比べると、大概の状況で90式の方が圧倒的に有利。対戦車戦闘能力については正にケタ違いの差かと
>>615
でもアレ、グレナダ侵攻まで現役だったり・・・
でもアレ、グレナダ侵攻まで現役だったり・・・
はぁ～
こりゃ戦車必要ないわ
こりゃ戦車必要ないわ
陸自の代物は、イラク行った時に心細かったからじゃねーの？
>>687
日本の場合、現体制であれば、戦車は600両前後で十分かと。というより、900両、1200両体制を維持するのが現状では無理
日本の場合、現体制であれば、戦車は600両前後で十分かと。というより、900両、1200両体制を維持するのが現状では無理
>>687
なんか気の利いた事言えよｗ
なんか気の利いた事言えよｗ
TK-Xは40トンクラスだからな。
ドイツのIFVと同じ程度の重さだし。
もはや防衛省が不要論を認めているな。
ドイツのIFVと同じ程度の重さだし。
もはや防衛省が不要論を認めているな。
>>687に期待
>>607
間違いを指摘してる。
どう運用するか以前に、どういう要求から装輪式FVが造られたか。
そして、その要求を達成した装輪式FVがどういう欠点を持っているか。
運用とは、その結果どう現場で使用されるかを指す。
アメリカの場合は重装備の部隊は戦略機動性が悪いことを認識し、
素早く展開できる戦闘車両を要求。その結果ピラーニャベースのFVである
ストライカーやLAVを採用した。
当然、重装備部隊と同様の運用を意識していない。緊急展開に主眼を置いた部隊編成。
これが運用。アメリカの場合は国外での戦闘が多いから当然の選択だと思う。
イタリアはどうか？北をアルプスが塞ぐ南北に長い国土。
国内の戦闘であっても、高い戦略機動性が要求される。
そのための緊急展開部隊を構成する車両をチェンタウロとして採用。
アリエテを含む重装備部隊が前進するまでの間、機械化歩兵を援護するための車両と言っていい。
つまり、まず兵器に対する要求が先で、運用とは兵器が採用されて以後の使い方。
主と従が逆になってるということだ。
間違いを指摘してる。
どう運用するか以前に、どういう要求から装輪式FVが造られたか。
そして、その要求を達成した装輪式FVがどういう欠点を持っているか。
運用とは、その結果どう現場で使用されるかを指す。
アメリカの場合は重装備の部隊は戦略機動性が悪いことを認識し、
素早く展開できる戦闘車両を要求。その結果ピラーニャベースのFVである
ストライカーやLAVを採用した。
当然、重装備部隊と同様の運用を意識していない。緊急展開に主眼を置いた部隊編成。
これが運用。アメリカの場合は国外での戦闘が多いから当然の選択だと思う。
イタリアはどうか？北をアルプスが塞ぐ南北に長い国土。
国内の戦闘であっても、高い戦略機動性が要求される。
そのための緊急展開部隊を構成する車両をチェンタウロとして採用。
アリエテを含む重装備部隊が前進するまでの間、機械化歩兵を援護するための車両と言っていい。
つまり、まず兵器に対する要求が先で、運用とは兵器が採用されて以後の使い方。
主と従が逆になってるということだ。
>>625
そういう戦場を想定してないから装輪なんてのが出てきてるんだろう。
そういう戦場を想定してないから装輪なんてのが出てきてるんだろう。
>>501
防御力（残存性）に関しては、AHは戦車と同等かそれ以上では。戦車の代替を努めるとした場合、AHの難点は、継戦能力が圧倒的に劣る事、補給や整備に戦車以上の手間と人手がかかる事、そして１番肝心なのが、地域支配力が全く無い事かと
防御力（残存性）に関しては、AHは戦車と同等かそれ以上では。戦車の代替を努めるとした場合、AHの難点は、継戦能力が圧倒的に劣る事、補給や整備に戦車以上の手間と人手がかかる事、そして１番肝心なのが、地域支配力が全く無い事かと
>>626
はぁ？
はぁ？
>>627
つまり着上陸はブラフと認めたってことか！
つまり着上陸はブラフと認めたってことか！
>>509
同意です。ATMは、汎用性はどうやっても戦車砲には敵わないかと
同意です。ATMは、汎用性はどうやっても戦車砲には敵わないかと
>>630
別に装軌式をやめるワケじゃあるまいし、それは論理の飛躍じゃなかろうかｗ
例えばイラク形態の派遣があった場合、装軌の89式を持ち出すのは、政治が
許さない可能性があるワケで、そういう場合やっぱあった方がよかね？
別に装軌式をやめるワケじゃあるまいし、それは論理の飛躍じゃなかろうかｗ
例えばイラク形態の派遣があった場合、装軌の89式を持ち出すのは、政治が
許さない可能性があるワケで、そういう場合やっぱあった方がよかね？
>>633
装輪はよくて、装軌はだめなのか…
装輪はよくて、装軌はだめなのか…
>>632訂正
二行目の「路上機動性」は「路外機動性」の書き間違いです
二行目の「路上機動性」は「路外機動性」の書き間違いです
>>631
だったら105㍉ATG配備しよーぜ！
だったら105㍉ATG配備しよーぜ！
>>629
理解できないのなら、それでもいいよ。
改めて装輪式FVの欠点を再確認できたし、米伊のドクトリンの違いによる要求の違いも認識できたから。
ただ砲塔に大口径機関砲を載んで、歩兵が輸送できればIFVなのかって点も議論になると理解できたしねｗ
理解できないのなら、それでもいいよ。
改めて装輪式FVの欠点を再確認できたし、米伊のドクトリンの違いによる要求の違いも認識できたから。
ただ砲塔に大口径機関砲を載んで、歩兵が輸送できればIFVなのかって点も議論になると理解できたしねｗ
>>638
欠点なんて百も承知ですが、何か？
欠点なんて百も承知ですが、何か？
ピラーニャに10輪のタイプがあったような・・・
>>637
悪い
それと１０輪ないと駄目みたいなこと言ってた時の過去ログ探せたよ
> >次期MICV
> 96はどうかなあ。やっぱり装輪車両だと拒否反応が出るかも。自分含めて(笑)装輪の利点は分かるんだけど、
> いち早く戦場前にたどり着けたとして、肝心な戦場内で立ち往生ってのはいやですし。現在の試算じゃキャタ並
> とまではいかんけど、なんとかMBT と確実に一緒に行動するためには10輪以上もしくは現在のタイヤの容量を
> 倍にする必要が。するとエンジン出力足りなくて…。
>
> sorya
悪い
それと１０輪ないと駄目みたいなこと言ってた時の過去ログ探せたよ
> >次期MICV
> 96はどうかなあ。やっぱり装輪車両だと拒否反応が出るかも。自分含めて(笑)装輪の利点は分かるんだけど、
> いち早く戦場前にたどり着けたとして、肝心な戦場内で立ち往生ってのはいやですし。現在の試算じゃキャタ並
> とまではいかんけど、なんとかMBT と確実に一緒に行動するためには10輪以上もしくは現在のタイヤの容量を
> 倍にする必要が。するとエンジン出力足りなくて…。
>
> sorya
装輪じゃIFVとは言わんだろ・・・
IFVなら要求性能の中に戦車に随伴可能なことって入るもんな
IFVなら要求性能の中に戦車に随伴可能なことって入るもんな
648 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 21:03:51 ID:???
広義のIFV性を認めると、米下院とかで評決されて大変態なコトに。
105㍉ATGって本当に使えるのか？
>>649
機動戦闘車並みに使えなそう
機動戦闘車並みに使えなそう
「装輪」って冠つけりゃ問題ねーべ？
>>646
分隊規模の兵員輸送能力を持ち、大口径の機関砲や対戦車ミサイルなどを砲塔に搭載し、
主力戦車に楽に追従できるだけの機動力を備え、機関砲による火力支援や、
対戦車ミサイルによる限定的な対戦車戦闘を行い、搭乗歩兵を支援する任務を行う車両がIFV
広義のIFVには含まれるかもしれないが、機関砲に耐えられないんじゃ歩兵支援すらできんのじゃないかと
分隊規模の兵員輸送能力を持ち、大口径の機関砲や対戦車ミサイルなどを砲塔に搭載し、
主力戦車に楽に追従できるだけの機動力を備え、機関砲による火力支援や、
対戦車ミサイルによる限定的な対戦車戦闘を行い、搭乗歩兵を支援する任務を行う車両がIFV
広義のIFVには含まれるかもしれないが、機関砲に耐えられないんじゃ歩兵支援すらできんのじゃないかと
ロイカットクラスになると、前面装甲は23ミリクラスに耐えられるらしいけど。
656 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 21:09:39 ID:???
いわゆる装輪IFVでは、戦車に追従でけんコトが問題なのよ。
結局戦車厨の主張をまとめると、装甲があって、機動力があって、火力があればいいのだろ。
T－72でもいいわけだ。
T－72でもいいわけだ。
別に戦車に追随する必要はないんじゃない？
そういうのは本来のIFVで・・・
そういうのは本来のIFVで・・・
>>656
技術的には可能だけど、そこまでするなら素直に装軌IFV買えってことだね
技術的には可能だけど、そこまでするなら素直に装軌IFV買えってことだね
660 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 21:11:42 ID:???
まるでT-72が戦車じゃないかのようなモノイイですな。
>>658
近接戦闘車は名目上89FVの後継ということになってるから困る
近接戦闘車は名目上89FVの後継ということになってるから困る
>>656
その点は非常に重要ですな。
諸兵科連合で、といっても地上最速である戦車に随伴できんのでは意味がない。
WW2のソヴィエトは重戦車と中戦車と軽戦車で大隊を構成して、各個撃破されたとかｗ
今更、同じミスを犯したくないものです。
その点は非常に重要ですな。
諸兵科連合で、といっても地上最速である戦車に随伴できんのでは意味がない。
WW2のソヴィエトは重戦車と中戦車と軽戦車で大隊を構成して、各個撃破されたとかｗ
今更、同じミスを犯したくないものです。
664 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 21:15:07 ID:???
>659
そーですなぁ。
1個機械化歩兵旅団を、戦車大隊x1、機械化歩兵大隊x3で編制するなら
1個戦車大隊、1個装軌IFV大隊、2個装輪IFV(?)大隊くらいなら妥当ですかね。
別に装輪IFV(?)でなくても、装輪APCでも好ぇかも、ですが。
そーですなぁ。
1個機械化歩兵旅団を、戦車大隊x1、機械化歩兵大隊x3で編制するなら
1個戦車大隊、1個装軌IFV大隊、2個装輪IFV(?)大隊くらいなら妥当ですかね。
別に装輪IFV(?)でなくても、装輪APCでも好ぇかも、ですが。
>>657
アグレッサー用に何両か買ってくれないかな
アグレッサー用に何両か買ってくれないかな
666 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 21:17:05 ID:???
105mmATGって、牽引式なんだっけ?
>>666
軽量先進砲技術を取り入れた、APU搭載の牽引式だと
軽量先進砲技術を取り入れた、APU搭載の牽引式だと
Ｔ－７２神の歌
オブイェークト 聖なる我等が大砲
オブイェークト 愛する我等が装甲
固き意志 偉大な栄光や
永久に汝が富ならん
讃えよ我等が 偉大なる戦車
いざ集え 同志よ
先人が知恵 我等がもとに
讃えよ 汝が誇りを
オブイェークト 聖なる我等が大砲
オブイェークト 愛する我等が装甲
固き意志 偉大な栄光や
永久に汝が富ならん
讃えよ我等が 偉大なる戦車
いざ集え 同志よ
先人が知恵 我等がもとに
讃えよ 汝が誇りを
669 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/03(金) 21:23:37 ID:???
＿＿__ >664
/MwmVm そうだねーって。
⊥⊥＿＿⊥ それ、ただのソ連型自動車化狙撃兵連隊。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm そうだねーって。
⊥⊥＿＿⊥ それ、ただのソ連型自動車化狙撃兵連隊。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
670 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 21:24:20 ID:???
アグレスのほうが弱くてどうするよｗ
>>669
ソ連って同一連隊でＢＭＰとＢＴＲ混用してないでしょ
ソ連って同一連隊でＢＭＰとＢＴＲ混用してないでしょ
672 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 21:26:47 ID:???
>667
そうだとすると、ですね。ノー･リトリートが前提になります。
一定の時間を堪えて(あるいは、組織的戦闘力を喪う前に)後退し、後方陣地に収容して
防御を継続する場合、105mmATGは
･味方が退路を保障し得る状況の内に、後退する
･最後まで味方の後退を支援した後、放棄する
どちらかを選ぶしか無いです。
ええ、一次防衛線を堅持出来る程の戦力を有する、または、105mmATGが、その為の手段
たり得るなら、それなりに価値が在るかも、ですが、まぁ現役15万切ってる現状では、
夢見るコトさえ罪、というトコロでしょうな。
そうだとすると、ですね。ノー･リトリートが前提になります。
一定の時間を堪えて(あるいは、組織的戦闘力を喪う前に)後退し、後方陣地に収容して
防御を継続する場合、105mmATGは
･味方が退路を保障し得る状況の内に、後退する
･最後まで味方の後退を支援した後、放棄する
どちらかを選ぶしか無いです。
ええ、一次防衛線を堅持出来る程の戦力を有する、または、105mmATGが、その為の手段
たり得るなら、それなりに価値が在るかも、ですが、まぁ現役15万切ってる現状では、
夢見るコトさえ罪、というトコロでしょうな。
>>670
T72神を祀る信者なのでｗｗｗ
T72神を祀る信者なのでｗｗｗ
674 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 21:28:29 ID:???
>671
｢彼等は連隊を大隊のように、大隊を中隊のように使う｣
｢彼等は連隊を大隊のように、大隊を中隊のように使う｣
旧ソ連の例は参考にならんかと・・・
戦車厨的には、T－72で十分だよな。
火力、機動力、防御力。安いし、T-72ならいいかもな。
火力、機動力、防御力。安いし、T-72ならいいかもな。
人件費のが高く付きそうだな
陸自の機甲科戦車部隊は、７４式戦車をスクラップ、９０式戦車を台湾に売却、
ＴＫ－Ｘを開発費用回収分だけ購入して、それ以外は機動戦闘車に装備すればいい
ＴＫ－Ｘを開発費用回収分だけ購入して、それ以外は機動戦闘車に装備すればいい
>>678
工作員乙
工作員乙
>>680
ﾂﾏﾗﾝ
ﾂﾏﾗﾝ
安価な使い捨てＡＴＧ・・・
な、なんだその眼は！悔しくなんかないんだからねッ!
な、なんだその眼は！悔しくなんかないんだからねッ!
>>681
そうか？張り付けの基本戦術と戦車数を考えるとﾂﾏﾗﾝの一言で蹴れないぞｗ
そうか？張り付けの基本戦術と戦車数を考えるとﾂﾏﾗﾝの一言で蹴れないぞｗ
今日はLANSを論破したし満足かな。
685 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 21:57:25 ID:???
安西教官……俺、俺は、赤のMRがほしいですっ!!!!
686 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 22:00:17 ID:???
あきらめたら、そこで状況終了だよ？
/'"￣￣￣￣ヽ
| ,,,,,_ ,,,,,,|
|r-==( ◎);( ◎)
( ヽ :::__)..:: }
,＿＿__／ヽ ー== ; >>621 ほほう それで？
r'"ヽ t､ ＼＿＿_ !
/ ､､i ヽ＿＿,,/
/ ヽﾉ j , j |ヽ
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ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
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688 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:04:31 ID:???
戦車を防御陣地に入れるコトを、下策と評する向きがあるコトは、知ってますがね。
しかし、戦車として投入可能な戦車を、継続して整備し続ける、というコトは、戦車として
投入可能な二線、三線級の戦車が、自然に発生する、というコトなのです。
上でT-72で充分、ゆーてるヒトは、その辺りを理解出来ない、というコトですね。
ATGが在れば戦車を削れる、というヒトも同様ですかね。
しかし、戦車として投入可能な戦車を、継続して整備し続ける、というコトは、戦車として
投入可能な二線、三線級の戦車が、自然に発生する、というコトなのです。
上でT-72で充分、ゆーてるヒトは、その辺りを理解出来ない、というコトですね。
ATGが在れば戦車を削れる、というヒトも同様ですかね。
689 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:06:52 ID:???
あ、間違えた。
> しかし、戦車として投入可能な戦車を、継続して整備し続ける、というコトは、戦車として
>投入可能な二線、三線級の戦車が、自然に発生する、というコトなのです。
じゃなくて
> しかし、戦車として投入可能な戦車を、継続して整備し続ける、というコトは、戦車として
>投入する"のが難しくなった"二線、三線級の戦車が、自然に発生する、というコトなのです。
ですね。
> しかし、戦車として投入可能な戦車を、継続して整備し続ける、というコトは、戦車として
>投入可能な二線、三線級の戦車が、自然に発生する、というコトなのです。
じゃなくて
> しかし、戦車として投入可能な戦車を、継続して整備し続ける、というコトは、戦車として
>投入する"のが難しくなった"二線、三線級の戦車が、自然に発生する、というコトなのです。
ですね。
690 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 22:08:49 ID:xMECODgu
北の軍事パレードでも戦車が出てこないところを見ると、
やっぱし、戦車っていらネーの？
ウチには、こんなスゲーのがあるぞ、って
自慢するためにパレードでお披露目するもんでしょ
やっぱし歩兵用携帯火器が充実した現代では、戦車って時代遅れなのかな
やっぱし、戦車っていらネーの？
ウチには、こんなスゲーのがあるぞ、って
自慢するためにパレードでお披露目するもんでしょ
やっぱし歩兵用携帯火器が充実した現代では、戦車って時代遅れなのかな
691 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 22:11:41 ID:???
はッ!!!111!!
対人障害システム様ユニットで
セントリー『AT』ガン及び
同ATMを構成要素として
ディフエンスネット構築したら、
蝶☆強くね?強くね??!!!11!!1!
対人障害システム様ユニットで
セントリー『AT』ガン及び
同ATMを構成要素として
ディフエンスネット構築したら、
蝶☆強くね?強くね??!!!11!!1!
692 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:12:39 ID:???
あのパレードに感服する種類のヒト達なら、｢日本に戦車は要らない｣と感じるのは当然ですね。
693 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 22:12:44 ID:???
694 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 22:14:15 ID:???
696 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:16:41 ID:???
>693
戦車として使えなくなった戦車を、壕に埋めて使うのは、普通でしょ。機動戦闘車ろか牽引AYGとか、
T-72とか、"中古の"戦車代替して、どうすんだ?ってこってすな。
まぁ避けたくても避けられなくて、最新鋭戦車を壕に入れるコトも、ままあるですが。
戦車として使えなくなった戦車を、壕に埋めて使うのは、普通でしょ。機動戦闘車ろか牽引AYGとか、
T-72とか、"中古の"戦車代替して、どうすんだ?ってこってすな。
まぁ避けたくても避けられなくて、最新鋭戦車を壕に入れるコトも、ままあるですが。
697 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 22:21:51 ID:???
>691
けど、それはただの夢や。現実やあらへん
>694
本気で「準備」に入ったから、かも（何
>696
一世代前でも埋めるのはもったいないです！
けど、それはただの夢や。現実やあらへん
>694
本気で「準備」に入ったから、かも（何
>696
一世代前でも埋めるのはもったいないです！
>>689
別に戦車削ってATG揃えろなんていってないけどね
別に戦車削ってATG揃えろなんていってないけどね
699 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:24:58 ID:???
>697
例えば"現状の"74式ですと、遅滞防御の殿に使うなら、機動戦闘車より余程マシかと。
ていうか、ホントに埋めると思ったんじゃないでしょうね。
例えば"現状の"74式ですと、遅滞防御の殿に使うなら、機動戦闘車より余程マシかと。
ていうか、ホントに埋めると思ったんじゃないでしょうね。
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( つ し'ﾉ
と＿)＿)
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ﾉ ﾍ.|l; ﾟヮﾟﾉ| 700…
(（( ⊂I!Liつ
（￣fく/_|〉
( つ し'ﾉ
と＿)＿)
701 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 22:25:23 ID:???
>>700
アッー！
アッー！
703 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 22:29:35 ID:???
ところがどっこい
やりように拠るが機動戦闘車のが
強力な戦力単位足り得そうな罠。
火器管制装置様々っぽいぜ。
やりように拠るが機動戦闘車のが
強力な戦力単位足り得そうな罠。
火器管制装置様々っぽいぜ。
704 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:32:39 ID:???
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 危なかったもこ
; . つ ,,, つ モコられてなければ、>700はLansちんの菊門を
`: ,゛ 舌で掻き回す、いけないぱぱの姿を描写したと
"''し'""し'゛ 書かれても否定出来なかったトコロもこ。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 危なかったもこ
; . つ ,,, つ モコられてなければ、>700はLansちんの菊門を
`: ,゛ 舌で掻き回す、いけないぱぱの姿を描写したと
"''し'""し'゛ 書かれても否定出来なかったトコロもこ。
706 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:37:42 ID:???
>703
その金で、何輌の74式のFCSを改修出来るもこかな?
というのは別としても。
砲迫の調整破片で満たされる退路上を、装輪車輌で脱過出来る可能性は、どれほどもこ。
路上後退は、幾度となく虐殺のステイジを提供して来たもこが、
だからココは、より狭隘な道路を利用出来、しかも装軌な"ヴィーゼルJ"の出番もこ
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
その金で、何輌の74式のFCSを改修出来るもこかな?
というのは別としても。
砲迫の調整破片で満たされる退路上を、装輪車輌で脱過出来る可能性は、どれほどもこ。
路上後退は、幾度となく虐殺のステイジを提供して来たもこが、
だからココは、より狭隘な道路を利用出来、しかも装軌な"ヴィーゼルJ"の出番もこ
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707 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 22:37:59 ID:???
>699
正直東部戦線を想像orz
>701
ま、まあじょうだんですから
ていうかバルジは何がしたかったんでせう？
>703
ついでに死人の数の単位もな！
でもまあ、悪くないかも。
正直東部戦線を想像orz
>701
ま、まあじょうだんですから
ていうかバルジは何がしたかったんでせう？
>703
ついでに死人の数の単位もな！
でもまあ、悪くないかも。
708 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 22:46:32 ID:???
ヴィーゼルより短砲身155mmSタンクがほしいだよもん
各中隊の対戦車小隊に配備するの！
各中隊の対戦車小隊に配備するの！
>>708
対戦車戦闘に向かない代物をどうして対戦車小隊に？
対戦車戦闘に向かない代物をどうして対戦車小隊に？
710 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 22:50:02 ID:???
うわあ、なんだこれは。
たまげたなあ･･･。
ちうかだよもん何時の間に解脱なされたのらｗ
しかし現実問題一撃必殺（彼我共にorz）
の凄絶な戦闘様相が展開されそう。
今まで以上にガナー気合い入りそうだｗ
この一撃でｷﾏる！（色んな意味で）
みたいな
たまげたなあ･･･。
ちうかだよもん何時の間に解脱なされたのらｗ
しかし現実問題一撃必殺（彼我共にorz）
の凄絶な戦闘様相が展開されそう。
今まで以上にガナー気合い入りそうだｗ
この一撃でｷﾏる！（色んな意味で）
みたいな
思いついた！！！！俺の考えた最強ATM！！！！！！
１．狙う
２．あさっての方向に向けて発射する
３．先ずは初速3km/hで5分ほどランダムに移動。
４．射手はその間に逃げる。
５．命中。敵は壊滅して降伏して金正日が府中拘置所で極刑。
１．狙う
２．あさっての方向に向けて発射する
３．先ずは初速3km/hで5分ほどランダムに移動。
４．射手はその間に逃げる。
５．命中。敵は壊滅して降伏して金正日が府中拘置所で極刑。
713 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:56:03 ID:???
軽MATを突っ込んであるもこ。車長あたりが背負って撃つもこ。M113車長あたりが、キューポラから
"ドラゴン"ATMを撃つマニュアルなんかは、在ったりするもこ。
ちなみに対戦車小隊ではなく、火力支援小隊もこ。機関砲の掃射は、暴露歩兵には、それはそれは
恐ろしいモノなのだもこ。
>710
だから、その金で74式を改修するもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 狭さなら"ヘッツァー"どころじゃないもこ･･･
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
"ドラゴン"ATMを撃つマニュアルなんかは、在ったりするもこ。
ちなみに対戦車小隊ではなく、火力支援小隊もこ。機関砲の掃射は、暴露歩兵には、それはそれは
恐ろしいモノなのだもこ。
>710
だから、その金で74式を改修するもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 狭さなら"ヘッツァー"どころじゃないもこ･･･
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
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714 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 22:58:25 ID:???
715 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 22:58:31 ID:???
>709
たわけ！当然この口径なら誘導弾も発射できる！（脳死
砲弾は榴弾限定だけどこの口径なら第三世代も無事では済まさない！
車体が低いから発見困難、陣地変換楽勝！
歩兵は自動機銃2門でなぎ払うのだ！
ふははははは！
たわけ！当然この口径なら誘導弾も発射できる！（脳死
砲弾は榴弾限定だけどこの口径なら第三世代も無事では済まさない！
車体が低いから発見困難、陣地変換楽勝！
歩兵は自動機銃2門でなぎ払うのだ！
ふははははは！
716 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 22:58:47 ID:???
>708
ぱぱのチラ裏画集には、M8ベースの自走305mmガンランチャが在ります。
某氏にもバカウケですた。
ぱぱのチラ裏画集には、M8ベースの自走305mmガンランチャが在ります。
某氏にもバカウケですた。
718 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 23:01:21 ID:???
>714
それを言ったら、「戦車と機動戦闘車、同じようなモノ要らないでしょ！｣で戦車削減されるっしょ。
Gで好いねん。実際、Gで。
それを言ったら、「戦車と機動戦闘車、同じようなモノ要らないでしょ！｣で戦車削減されるっしょ。
Gで好いねん。実際、Gで。
720 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 23:03:46 ID:???
>716
305mmのガンランチャー
まってパパ！
それ対戦車誘導弾じゃなくて対艦誘導弾じゃｒｙ
305mmのガンランチャー
まってパパ！
それ対戦車誘導弾じゃなくて対艦誘導弾じゃｒｙ
721 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 23:04:38 ID:???
Ｓタンクって固定戦闘室の利点がないんだよねぇ（ﾎﾞｿ
>>716
装填にすげぇ手間かかりそうだな
装填にすげぇ手間かかりそうだな
723 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 23:05:08 ID:???
>719
立てこもったゲリラを建物ごと粉砕するという重要な役目があります!!!
立てこもったゲリラを建物ごと粉砕するという重要な役目があります!!!
>>723
え、HEAT-MPじゃゲリラを建物ごと粉砕できないんですか？
え、HEAT-MPじゃゲリラを建物ごと粉砕できないんですか？
726 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 23:09:39 ID:???
>725
部屋を「狙撃」できます!!
部屋を「狙撃」できます!!
727 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 23:09:47 ID:xMECODgu
>708
スウェーデンって、そんなにお金あるの？
キシリトールのガムしか、思いつかんけど…
戦車はレオパルドの最強バージョン、
戦闘機は、ぐりペン、
年金はしっかり出してくれるし、財源は？
消費税２５パーセント
日本も消費税２５パーセントなら
戦車は、Ｍ１エイブラムズ
戦闘機は、ラプター
年金は、安心して暮らせるくらいもらえんのかな
スウェーデンって、そんなにお金あるの？
キシリトールのガムしか、思いつかんけど…
戦車はレオパルドの最強バージョン、
戦闘機は、ぐりペン、
年金はしっかり出してくれるし、財源は？
消費税２５パーセント
日本も消費税２５パーセントなら
戦車は、Ｍ１エイブラムズ
戦闘機は、ラプター
年金は、安心して暮らせるくらいもらえんのかな
728 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 23:11:49 ID:???
善くも悪くも選択性のある破壊であり
超指向性火力なのだ
超指向性火力なのだ
所得税90パーセントでよければ
735 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 23:16:05 ID:???
だから榴弾なのら。
てか戦車はオールマイティに使えるから無問題
てか戦車はオールマイティに使えるから無問題
736 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 23:17:51 ID:???
突撃砲や駆逐戦車がＭＢＴに集約されていった。
俺は軍拡するなら月1万ぐらい余計に税金払ってもいいぞ
740 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 23:26:08 ID:???
スウェーデンSたん後継超変態対戦車戦闘車（？）と
ムッツリ蝶☆変☆態TK-Xの異種ニッチ複合配備･･････、
･････････たたた、たまﾝ無ェｪエェえアァッ!!!!!!1！
ムッツリ蝶☆変☆態TK-Xの異種ニッチ複合配備･･････、
･････････たたた、たまﾝ無ェｪエェえアァッ!!!!!!1！
Sタンクも一応MBTの範疇なんだろう
742 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 23:28:40 ID:???
>731
違う違う、武器の特性の話
HEATは特性的に破壊できるのは最初の部屋だけで奥の部屋を破壊しなくて済む
つまり民間人の犠牲をへらせて人道的（？
だよもんは小銃かついで楽しい家庭訪問（仮）をさせたくないから建物ごと粉砕を主張してるだけでｒｙ
性圧力、じゃなくて制圧力なら市街戦なら機関砲のほうがｒｙ
違う違う、武器の特性の話
HEATは特性的に破壊できるのは最初の部屋だけで奥の部屋を破壊しなくて済む
つまり民間人の犠牲をへらせて人道的（？
だよもんは小銃かついで楽しい家庭訪問（仮）をさせたくないから建物ごと粉砕を主張してるだけでｒｙ
性圧力、じゃなくて制圧力なら市街戦なら機関砲のほうがｒｙ
>>742
了解した
了解した
>>743
NAの何処かの師団、後は装備実験隊で路外機動を行ってる際、
横転して殉職者を出したって話はあるなあ。
WAPC、確かに悪くないんだよねえ。
日本は道路が整備されてるから、後方から前線へ安全に輸送するためには。
只、装軌APCの73式後継ってのがちょっと待て、とorｚ
NAの何処かの師団、後は装備実験隊で路外機動を行ってる際、
横転して殉職者を出したって話はあるなあ。
WAPC、確かに悪くないんだよねえ。
日本は道路が整備されてるから、後方から前線へ安全に輸送するためには。
只、装軌APCの73式後継ってのがちょっと待て、とorｚ
>>744
しっかし近隣諸国が軒並み軍拡してるなか軍縮してるうっとこってさあ・・・
しっかし近隣諸国が軒並み軍拡してるなか軍縮してるうっとこってさあ・・・
上のほうで話題になってたから気になってたがCFE条約で言う戦車には80mm以上20t以上の車両全てが
無条件で含まれてるの？
無条件で含まれてるの？
米韓中露の糞地獄。
あいつら並に福利厚生軽視したらモチベーション低下で死ぬるな。
あいつら並に福利厚生軽視したらモチベーション低下で死ぬるな。
>>742
正直、敵の細部位置を特定、加えて一地へ拘束する等の行為をせずに、建物ごと戦車砲弾や機関砲で粉砕するってのは、市街への被害が大きくなるばかりでたいした戦果はあがらんかと
むしろ、市街地に潜むような敵からしてみれば願ったりかなったりじゃないかな。相手が勝手に市街を破壊して、混乱を招いてくれるんだから
正直、敵の細部位置を特定、加えて一地へ拘束する等の行為をせずに、建物ごと戦車砲弾や機関砲で粉砕するってのは、市街への被害が大きくなるばかりでたいした戦果はあがらんかと
むしろ、市街地に潜むような敵からしてみれば願ったりかなったりじゃないかな。相手が勝手に市街を破壊して、混乱を招いてくれるんだから
753 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 23:39:20 ID:???
だよもん氏の言っている戦車はＳタンクじゃなくして
ブルムベアのようが希ガス
ブルムベアのようが希ガス
754 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 23:40:53 ID:???
ぱぱの自走305mmガンランチャは、"シュトゥルム･ティーガー"だし(笑)
755 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/03(金) 23:41:40 ID:???
あ！ひらめいた！
富士山頂に核融合炉と電磁レール・液装薬複合質量投射器建造すればいくね？！
まあ冗談はともかく
フルロードの15榴なら
大概の目標は粉砕可能だなー、とか。
富士山頂に核融合炉と電磁レール・液装薬複合質量投射器建造すればいくね？！
まあ冗談はともかく
フルロードの15榴なら
大概の目標は粉砕可能だなー、とか。
>>753
実際90ベースのブルムベアもどきって欲しい
実際90ベースのブルムベアもどきって欲しい
>>752
まあそうなんですがねえ・・・・
只、以前にチェンタウロのオフロード走行動画を、
メーカーの公式で見て以来、少なくとも戦闘機動は過酷だなーと。
後はストライカーやLAVのも見ましたが、まあ揺れる揺れる
まあそうなんですがねえ・・・・
只、以前にチェンタウロのオフロード走行動画を、
メーカーの公式で見て以来、少なくとも戦闘機動は過酷だなーと。
後はストライカーやLAVのも見ましたが、まあ揺れる揺れる
758 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 23:43:15 ID:???
>755
そうですか。そんなに12万t級戦略打撃護衛艦のハナシを聞きたいデスカ
l⌒○／ヽ-、_＿_
D / ／
＜⌒／ ／
／＜_/＿＿＿＿／
そうですか。そんなに12万t級戦略打撃護衛艦のハナシを聞きたいデスカ
l⌒○／ヽ-、_＿_
D / ／
＜⌒／ ／
／＜_/＿＿＿＿／
>>759
あぁ、今ならそっちか
あぁ、今ならそっちか
761 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 23:45:13 ID:???
>>754
両方ともスターリングラード「市街戦」の戦訓から開発されたものですねｗ
両方ともスターリングラード「市街戦」の戦訓から開発されたものですねｗ
>>757
確かに、装軌式戦車と同様のものを求めるのは酷かと
確かに、装軌式戦車と同様のものを求めるのは酷かと
763 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 23:45:56 ID:???
>751
あー。少し誤解されてます。
無差別ではなく小銃部隊が駆り出した市街地の敵火点を消し飛ばすのです！
>753
正解 元ネタはブルムベアですた
誰も突っ込んでくれないからｒｙ
>755
あー。少し誤解されてます。
無差別ではなく小銃部隊が駆り出した市街地の敵火点を消し飛ばすのです！
>753
正解 元ネタはブルムベアですた
誰も突っ込んでくれないからｒｙ
>755
764 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 23:46:45 ID:???
>>756
まぁそんな贅沢は許されないでしょうねぇ・・・
まぁそんな贅沢は許されないでしょうねぇ・・・
>>763
Sタンクとブルムベアは別コテゴリだからそう言われてもね
Sタンクとブルムベアは別コテゴリだからそう言われてもね
766 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 23:48:22 ID:???
何回か書きましたが、装輪戦闘車輌の問題は、あらゆる火器が集中する戦場環境下では、
長く機動力を保てないコトなんですよ。
銃弾や弾片でナマスにされると。
重装甲重武装の車輌なればこそ、8個程度のランフラット･タイヤで如何にせむ、てなハナシ。
長く機動力を保てないコトなんですよ。
銃弾や弾片でナマスにされると。
重装甲重武装の車輌なればこそ、8個程度のランフラット･タイヤで如何にせむ、てなハナシ。
767 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 23:48:41 ID:???
768 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/03(金) 23:49:40 ID:???
形が似てるから委員です！
ブルムベアの名前が思い出せなかったとかそういうのではないです！
ブルムベアの名前が思い出せなかったとかそういうのではないです！
ＴＫＸの車台にAGSは…
無理だし意味ないか
無理だし意味ないか
>>727
サーブってスウェーデンじゃなかったか？てか禁句？
サーブってスウェーデンじゃなかったか？てか禁句？
771 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 23:52:08 ID:???
サーブ･スウェーディッシュ･ボルボ～♪
エンスーをねらえ～♪
エンス～エンス～エンス～ エンス～を狙え～♪
エンスーをねらえ～♪
エンス～エンス～エンス～ エンス～を狙え～♪
772 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/03(金) 23:52:16 ID:???
装輪だと車体は増加装甲で防げても、タイヤは榴弾破片に耐えられないもんな
774 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/08/03(金) 23:57:52 ID:???
なんなら英に165mm臼砲装備の、戦車改装の装甲工兵戦闘車が在りますが。
なんかガチの戦闘を装輪で想定してるのが居るのか？
もうT72を買えばいいだろ。
779 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/04(土) 00:06:13 ID:???
>t-72
対機甲戦闘に特化しすぎててー
しかし外見だけで選ぶならT-55はガチ
民間人に戦車を書けと言えば間違いなくパーシングかT-55ｗ
対機甲戦闘に特化しすぎててー
しかし外見だけで選ぶならT-55はガチ
民間人に戦車を書けと言えば間違いなくパーシングかT-55ｗ
T72なら安いし。
781 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/04(土) 00:07:21 ID:???
Ｔ－７２は日本での運用には不向きでしょｗ
安物買いの銭失いだろ＞T-72
MBTがクルーの命まで安くするようになったらお終いだな・・・
調達価格だけ見れば安く映るんだろうなあ
調達価格だけ見れば安く映るんだろうなあ
784 ：名無し三等兵：2007/08/04(土) 00:10:31 ID:O4fBomxB
じゃあT90ならいいでしょ
そんなんだったら自主新規開発しちゃうなｗ
機動戦闘車の代わりにＴ－７２を購入するのは？
装甲も火力も機動力もある。T72で我慢しろ。
788 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/08/04(土) 00:12:48 ID:???
オリヨールだっけ？会社つぶれた奴。
赤の次世代戦車はどうなるのやら
赤の次世代戦車はどうなるのやら
てか、不要派も論点を整理-集約してもらわんとNA。
例えば、
①戦車は高コスト過ぎるから、不可。もっと安上がりな代替システムを見付けろ，
②戦車の機能自体が、わが国の防衛に不要，
③戦車は、既に有用なシステムと言えなくなった。××こそ、今後のトレンド，
とか何とか。
まぁ論点を整頓したところで、その何れもが否定されてるが（ｗ
例えば、
①戦車は高コスト過ぎるから、不可。もっと安上がりな代替システムを見付けろ，
②戦車の機能自体が、わが国の防衛に不要，
③戦車は、既に有用なシステムと言えなくなった。××こそ、今後のトレンド，
とか何とか。
まぁ論点を整頓したところで、その何れもが否定されてるが（ｗ
でも、T-72を採用なんてしていない
そういうことだな
そういうことだな
値段から言えば軽装甲機動車が安いな。やはり戦車不要かな。
>>789
そんな論点がまとめられるなら、何年もこのシリーズが続いてるワケがないｗ
そんな論点がまとめられるなら、何年もこのシリーズが続いてるワケがないｗ
戦場タクシーに何期待してるんだか
満１５歳以上の国民に１基づつ１１０ｍｍ個人携帯対戦車弾発射器持たせれば戦車いらないよ
今の時代に国民突撃隊かよ
最近は戦車厨が論破されてきたよな。
>>795
いるだろ戦車
いるだろ戦車
せめてsageて正体隠せばいいのに。
うるさい
>>798
戦車減らした分国民殺せば無問題だそうだ。
戦車減らした分国民殺せば無問題だそうだ。
重迫弾にレーザー誘導徹甲弾ありゃ安価な対戦車対策になるんじゃないかな？
別にストリクス知能弾でもいいけど
別にストリクス知能弾でもいいけど
今日も戦車不要蟲は夏の蟲と証明された。
なんの感慨も無い。いい加減ウンザリだ。
なんの感慨も無い。いい加減ウンザリだ。
最近はコテを論破するまでになったよ。
>>704
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;ミ ,,￣fく/_|〉彡
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"''し'""し'
戦車不要と言いながら価値基準が戦車撃破能力という、冗談のような話。
>>801
嫌過ぎ
嫌過ぎ
>>804
憐れだよ。
憐れだよ。
戦車不要論スレで戦車不要論を語るのは当たり前だよ。
>>813
おまえのは「論」じゃ無いだろ（嘲笑）
おまえのは「論」じゃ無いだろ（嘲笑）
防衛省内部の共通認識が戦車不要論だし。
そのような事実はございません。
戦車不要の場合
そもそも自衛隊が不要。国民皆兵、皆ゲリラで山岳に立て篭もるよ、松本に御座所もあるよ。
ネットワーク化の進展で戦車のような自己完結した戦力は中途半端になるよ。
海岸線に地雷を埋めまくって要塞化するよ。
洋上撃破と敵港湾背後の平野に外征するよ。
戦車よりも戦車に随伴できるIFVが必要だよ。
砲兵の充実が必要だよ。
統合化でこれからは頑張るよ。
などがあるよ。
そもそも自衛隊が不要。国民皆兵、皆ゲリラで山岳に立て篭もるよ、松本に御座所もあるよ。
ネットワーク化の進展で戦車のような自己完結した戦力は中途半端になるよ。
海岸線に地雷を埋めまくって要塞化するよ。
洋上撃破と敵港湾背後の平野に外征するよ。
戦車よりも戦車に随伴できるIFVが必要だよ。
砲兵の充実が必要だよ。
統合化でこれからは頑張るよ。
などがあるよ。
全国無防備宣言でいい
やっぱ戦車要らないな、足は遅くて航空機の的だし。
sageて正体隠すくらいなら氏ねばいいのに。
>>815
乞食乙
乞食乙
最後は「歩兵」が決めるんだから、そこを中心に考えれば自ずと答えは出よう・・・
砲兵も機甲もなんのためにあるのか？
砲兵も機甲もなんのためにあるのか？
戦車厨は戦車に執着するよな。
>>822 砲兵は砲兵のために、機甲は機甲のためにあるよ。
>>822
航空機や艦艇の位置付けもおのずと答えがでるね。
航空機や艦艇の位置付けもおのずと答えがでるね。
戦車不要スレで戦車不要論を展開するとレス乞食
字余り みつを
字余り みつを
>>827
乞食乙
乞食乙
まぁ論破しまくったから恨まれても仕方ないが。
>>830
おまえのはただの念仏だろ。乞食君。
おまえのはただの念仏だろ。乞食君。
乞食念仏ｗｗｗｗｗｗｗｗ
喚くだけでお優しいみんながレスをくれるから
依存して喚き散らすだけの公害と成り果てたか
現象にまで堕ちるなぞ魔法使いでもできない奇跡だな
依存して喚き散らすだけの公害と成り果てたか
現象にまで堕ちるなぞ魔法使いでもできない奇跡だな
はいはい（大人の対応）
戦車不要念仏テラワロス
あぼーん
Lansを論破したときは爽快だった。ロシアの戦車数を間違えたし、戦車がなければ歩兵だけで来ると間違った。コテもたいしたことない。
>>830
「論」をしていないのに論破という不思議
「論」をしていないのに論破という不思議
メール欄ageのレスは放置しないか>>all
>>837
お前はちゃんと前後のレスを読む癖を付けた方が良い
お前はちゃんと前後のレスを読む癖を付けた方が良い
841 ：名無し三等兵：2007/08/04(土) 01:17:06 ID:+n0T7Luy
戦車は戦場に必要ない
やはりいたかw
このスレに一人もいるはずのない職業軍人に質問なんだけど、
やっぱ戦車が突っ込んできたら怖い？
やっぱ戦車が突っ込んできたら怖い？
(^ー^)
どうでもいいがロシアは極東の戦車をウラル以西には持ってかないだろうな
中共との兼ね合いもあるしウラル以西で増やす分は新しく増強しそう
中共との兼ね合いもあるしウラル以西で増やす分は新しく増強しそう
>ネットワーク化の進展で戦車のような自己完結した戦力は中途半端になる >>817
ネットワーク化たぁ、それに因って速やかに戦力を集散離合させ、則ち広い地積に兵力を分散した体勢から
要所に戦力を集中した体勢に移行させ、以て戦力発揮を高効率化する事にあらぁな。
こら「分散→集中」のみならず「集中→分散」の迅速さも要求され、則ち敵を打撃した後は速やかに分散し、
広い地積を確保すると共に、戦術ミサイルや長射程砲等を用いた敵の火力投射による被害を避ける目的も
あらぁな。
である以上、個々のユニットにゃ従来よりも高い戦場～戦域機動性が求められ、火力もまた従来よりも高い
事が望ましい。だもんで、個々のユニットの相対的価値が増し、それだけに生存性の要求が強くなる訳だ。
んで、機動性，火力，生存性を強化するとなりゃあ、その行き着く先は機甲化だぁな。つまり『ネットワー
ク化』を進めるって事ぁ、本来的にゃ軽装備化を意味せず、機甲化されたユニットこそネットワーク化に
相応しいのだぁな（ＷＷＷ
例えばSBCTつぅなぁ端的にゃ“遠征の先遣隊”に過ぎず、輸送力や補給量の限界に合わせて装輪化-軽火力
化せにゃならなかった。だもんで、それによる戦力低下を『ネットワーク化』で補おうとしてる訳だ。んな
もん、“近未来型の手本”にものかぇ（ｗ
ネットワーク化たぁ、それに因って速やかに戦力を集散離合させ、則ち広い地積に兵力を分散した体勢から
要所に戦力を集中した体勢に移行させ、以て戦力発揮を高効率化する事にあらぁな。
こら「分散→集中」のみならず「集中→分散」の迅速さも要求され、則ち敵を打撃した後は速やかに分散し、
広い地積を確保すると共に、戦術ミサイルや長射程砲等を用いた敵の火力投射による被害を避ける目的も
あらぁな。
である以上、個々のユニットにゃ従来よりも高い戦場～戦域機動性が求められ、火力もまた従来よりも高い
事が望ましい。だもんで、個々のユニットの相対的価値が増し、それだけに生存性の要求が強くなる訳だ。
んで、機動性，火力，生存性を強化するとなりゃあ、その行き着く先は機甲化だぁな。つまり『ネットワー
ク化』を進めるって事ぁ、本来的にゃ軽装備化を意味せず、機甲化されたユニットこそネットワーク化に
相応しいのだぁな（ＷＷＷ
例えばSBCTつぅなぁ端的にゃ“遠征の先遣隊”に過ぎず、輸送力や補給量の限界に合わせて装輪化-軽火力
化せにゃならなかった。だもんで、それによる戦力低下を『ネットワーク化』で補おうとしてる訳だ。んな
もん、“近未来型の手本”にものかぇ（ｗ
もとい、
→んなもん、“近未来型の手本”なものかぇ（ｗ
→んなもん、“近未来型の手本”なものかぇ（ｗ
戦車必要派が論破されてるな
戦車不要派が念仏唱えてるな
>>848 ネットワーク化の恩恵が一番大きいのは統合化とあわせて導入した場合です。
戦力の分散と集中、節用については火力の集中と分散である程度まで置き換え可能。
戦力、或いは部隊を集中する必要が生じるのはどうしても集中点にいなければならない時のみ。
ストライカー旅団については実質的には遠征の先遣隊ではなく、装甲自動車化歩兵にすぎません。
戦力の分散と集中、節用については火力の集中と分散である程度まで置き換え可能。
戦力、或いは部隊を集中する必要が生じるのはどうしても集中点にいなければならない時のみ。
ストライカー旅団については実質的には遠征の先遣隊ではなく、装甲自動車化歩兵にすぎません。
てうかスタンドアロンの戦力じゃないと戦場での生残性があばばばば
幾らネットワーク化してもそのネットワークが死んだらあらららららら
幾らネットワーク化してもそのネットワークが死んだらあらららららら
>>855
いやそのなんだ、1か100かみたいな話になる悪寒がひしひしとしているのだが
たぶん視点がちょっと違うと思う、うん
戦車ナリの妥協は知っているが、彼らも線引っ張りながらずるずる動き回っている訳じゃないってことで
いやそのなんだ、1か100かみたいな話になる悪寒がひしひしとしているのだが
たぶん視点がちょっと違うと思う、うん
戦車ナリの妥協は知っているが、彼らも線引っ張りながらずるずる動き回っている訳じゃないってことで
戦車が不要なんじゃなくて、戦車を不要にする「何か」があればそれでいいんだろ。
>>856 しかし、歩兵支援のための戦車が必要と唱えるのであれば、有線を引いて動いても問題ないですよ。
人間が荷物かついで動ける距離ってば1時間あたり数キロでしょうから。戦車もその速度だけでいいわけです。
問題は歩兵戦車というものを作る余裕とうまく運用するだけの全知全能な人がいないことでしょうか。
人間が荷物かついで動ける距離ってば1時間あたり数キロでしょうから。戦車もその速度だけでいいわけです。
問題は歩兵戦車というものを作る余裕とうまく運用するだけの全知全能な人がいないことでしょうか。
最近の戦車ほど妥協の少ない兵器は他にないと思うが装甲もセンサーも火力も妥協NOTHINGですよ？
戦車って、攻走守のバランスがとれてないと、結局使い道にならん
ってのが、WWII終了後の世界の常識とちゃいますか？
ってのが、WWII終了後の世界の常識とちゃいますか？
>>859 車体の大きさ、寸法、重量などは輸送船舶、使用する道路、演習場の植生へのダメージなどにより
制約を受けています。で、重量と寸法が一定しているわけで、その中で走行駆動系、装甲、砲弾、燃料、
戦闘室、操縦室が場所の取り合いをしているわけです。
一方、戦車に集約されている各機能を分解してみれば、それぞれに専門家がいることはすぐ分かると思います。
制約を受けています。で、重量と寸法が一定しているわけで、その中で走行駆動系、装甲、砲弾、燃料、
戦闘室、操縦室が場所の取り合いをしているわけです。
一方、戦車に集約されている各機能を分解してみれば、それぞれに専門家がいることはすぐ分かると思います。
>>860
パットンをそのまま１２０㌧にしたファイティングモンスターとかあったりしたけどMLRSやアパッチに変わったからねｗ
その後の西MBTも重と中で別れたし３世代に入ってようやく走攻守でバランスそろった感はあるよね
パットンをそのまま１２０㌧にしたファイティングモンスターとかあったりしたけどMLRSやアパッチに変わったからねｗ
その後の西MBTも重と中で別れたし３世代に入ってようやく走攻守でバランスそろった感はあるよね
欧州各国がやるべきことは、欧州縦貫高速道路とか、欧州環状高速道路とかの整備ですね。
運河と鉄道は航空攻撃にも砲撃にも脆弱です。
そうすれば、重戦車復活への道が開かれます。
具体的に言うとアウトバーンの延伸とスイスのEU加盟ですね。
運河と鉄道は航空攻撃にも砲撃にも脆弱です。
そうすれば、重戦車復活への道が開かれます。
具体的に言うとアウトバーンの延伸とスイスのEU加盟ですね。
イタリアは装甲を捨てたよな。
>>858
絡まりそうで何か嫌だなｗ
絡まりそうで何か嫌だなｗ
ネットワーク化と偵察手段に情報統合において一方的な優位を実現できれば、
装甲は捨てても問題ありません。当たるかもしれないという可能性を考える必要が
ないわけですから。
装甲は捨てても問題ありません。当たるかもしれないという可能性を考える必要が
ないわけですから。
>>861
サイズ重量は偽装性やら被弾面積やらエンジンと機動力と履帯のへたりやらその辺りのあらゆるコストパフォーマンスにそった当時の最先端を吟味した
最大公約数で現用のデザインになってる訳でなんら妥協なんてしてないが？
その妥協っては地形やら運用指針やらのお国柄が混じってないか？
まー日本なら色々制約はあるかな
サイズ重量は偽装性やら被弾面積やらエンジンと機動力と履帯のへたりやらその辺りのあらゆるコストパフォーマンスにそった当時の最先端を吟味した
最大公約数で現用のデザインになってる訳でなんら妥協なんてしてないが？
その妥協っては地形やら運用指針やらのお国柄が混じってないか？
まー日本なら色々制約はあるかな
>>866 陣地防御を支援するためだったらば、停車して砲塔だけ出している状態で、小隊各車を結べるだけの
有線があればいいのです。
でも、陣地を奪回してさらに敵に追撃するってなると話が違ってくるんですが。
まぁ、日本から出ない戦車ならば日本全国情報グリッド化とかで対処できるかな。
有線があればいいのです。
でも、陣地を奪回してさらに敵に追撃するってなると話が違ってくるんですが。
まぁ、日本から出ない戦車ならば日本全国情報グリッド化とかで対処できるかな。
たとえば歩兵支援をまともにやろうとするならば、榴弾砲を現在の戦車砲とは別に積んでやる必要が
あります。戦車砲は初速が大きすぎ、かつ弾の口径が小さすぎるので、火点潰しには最適ではありません。
しかし、戦車の場合はあまりにも対機甲戦闘を重視するあまり、この要素を軽視しています。
エンジンにしても贅沢な補給を前提としており、燃費の悪いことは言うまでもありません。
あります。戦車砲は初速が大きすぎ、かつ弾の口径が小さすぎるので、火点潰しには最適ではありません。
しかし、戦車の場合はあまりにも対機甲戦闘を重視するあまり、この要素を軽視しています。
エンジンにしても贅沢な補給を前提としており、燃費の悪いことは言うまでもありません。
>>867
その謎の偵察能力は50㌔飛ぶ砲弾や150㌔飛ぶ戦術ミサイルのキャリアーを常時補足できるキテレツ野郎なのか？
その謎の偵察能力は50㌔飛ぶ砲弾や150㌔飛ぶ戦術ミサイルのキャリアーを常時補足できるキテレツ野郎なのか？
戦車というシステムが時代遅れなのに頑張るなぁ。
>>869
陣地防衛でも転地防御で小隊戦闘掛けるなら有線は無理ぽ
陣地防衛でも転地防御で小隊戦闘掛けるなら有線は無理ぽ
>>868
ですね。むしろ日本はカツカツまで無駄を切り詰めてかと。そのかわり発展性が犠牲になってますが
>>869
陣地防御っていっても、基本的には戦車は陣地に入ったままなんて事はしない（敵が接近するまで隠蔽地に退避してる、射撃をしたなら陣地移動する）ので
戦車に直接有線を繋いで連絡ってのは、陣地防御であっても難しいかと
ですね。むしろ日本はカツカツまで無駄を切り詰めてかと。そのかわり発展性が犠牲になってますが
>>869
陣地防御っていっても、基本的には戦車は陣地に入ったままなんて事はしない（敵が接近するまで隠蔽地に退避してる、射撃をしたなら陣地移動する）ので
戦車に直接有線を繋いで連絡ってのは、陣地防御であっても難しいかと
>>875 バラクーダつうかなんというかは知りませんが、植生を模した偽装幕を車体に掛けていますよね。
あれは動くときは外した畳むと思います。
で、陣地つうか位置を複数指定してそれを使って防御するってのは結局、その陣地を作る準備に
相当な日数を掛けているってことです。すなわち、陣地つうか戦車を置く位置ごとに有線と偽装幕を
予め準備しておけば済むということです。
あれは動くときは外した畳むと思います。
で、陣地つうか位置を複数指定してそれを使って防御するってのは結局、その陣地を作る準備に
相当な日数を掛けているってことです。すなわち、陣地つうか戦車を置く位置ごとに有線と偽装幕を
予め準備しておけば済むということです。
>>873 北朝鮮とイランにイラクですかね。
>>876
ナナヨンなんかは油気圧サスがカツカツだから増装貼れないもんねｗ
９０もアビオニクスベイに拡張の余裕ないからアップデーすると段々中に狭くなるっていうしｗ
良い意味では最大公約数達成？悪い意味では余裕ナッシングｗ
ナナヨンなんかは油気圧サスがカツカツだから増装貼れないもんねｗ
９０もアビオニクスベイに拡張の余裕ないからアップデーすると段々中に狭くなるっていうしｗ
良い意味では最大公約数達成？悪い意味では余裕ナッシングｗ
>>879
どれも経済制裁で開戦なんてしてないけど 笑
どれも経済制裁で開戦なんてしてないけど 笑
>>877
バラキューダは、「中に何があるかをわからなくする」ものであって、航空偵察や斥候による偵察等で、中身は？だとしてもその位置はわかってしまいます
つまり、各陣地にバラキューダを貼ってしまうと、事前に陣地の状況が敵にバレてしまいます
また、防御準備に時間をかけられるなら、陣地は時間の許す限り多数作ります
その全てに有線を引くのも、陣地に入ってすぐに有線を戦車に繋ぐのも、中々難しいかと。戦車が陣地に入る≒即時射撃を行う、なので
バラキューダは、「中に何があるかをわからなくする」ものであって、航空偵察や斥候による偵察等で、中身は？だとしてもその位置はわかってしまいます
つまり、各陣地にバラキューダを貼ってしまうと、事前に陣地の状況が敵にバレてしまいます
また、防御準備に時間をかけられるなら、陣地は時間の許す限り多数作ります
その全てに有線を引くのも、陣地に入ってすぐに有線を戦車に繋ぐのも、中々難しいかと。戦車が陣地に入る≒即時射撃を行う、なので
>>877
網かけるのは155粒でTKの偽装は現地調達のハッパですが
網かけるのは155粒でTKの偽装は現地調達のハッパですが
>>883 経済の困窮、中産層の弱体化、部族と宗教への依存、ことに部族の中間層への打撃など
によりイラク政権は経済制裁を打開する必要にかられます。このため産油国としての強みをいかし、
ロシアやフランスへの接近を図るのです。
これが国際的な経済制裁を維持しようとする米国にとって、最後のわらの一本となったのです。
いずれにせよ、湾岸戦争後の十余年は戦争の継続期間だったのです。
によりイラク政権は経済制裁を打開する必要にかられます。このため産油国としての強みをいかし、
ロシアやフランスへの接近を図るのです。
これが国際的な経済制裁を維持しようとする米国にとって、最後のわらの一本となったのです。
いずれにせよ、湾岸戦争後の十余年は戦争の継続期間だったのです。
>>884 バラキューダは大きな物の輪郭を変え、さらには赤外線探知センサーからエンジンや人を
覆うためのものです。
各陣地に用意せよとまでは言いませんが、準備を1週間なり掛けるならばあればあるだけ使えるものです。
有線の接続や陣地の使用については、結局、装甲車両の監視能力をどう使うかの問題です。
覆うためのものです。
各陣地に用意せよとまでは言いませんが、準備を1週間なり掛けるならばあればあるだけ使えるものです。
有線の接続や陣地の使用については、結局、装甲車両の監視能力をどう使うかの問題です。
ともかく陣地を移動するごとに車外にでて作業することの得失の問題じゃないかと思うのです。
偽装網、偽装幕、植生伐採、いずれでも構わないとは思いますが、あとは人手の問題でしょうか。
陣地防御ならば予め有線を埋設しておけるでしょうから、自分で一から引く必要は減るし、
どうせ、歩兵小隊の通信網や砲兵の通信網とも接続することを考えたら、有線だと楽だろうと思うのです。
偽装網、偽装幕、植生伐採、いずれでも構わないとは思いますが、あとは人手の問題でしょうか。
陣地防御ならば予め有線を埋設しておけるでしょうから、自分で一から引く必要は減るし、
どうせ、歩兵小隊の通信網や砲兵の通信網とも接続することを考えたら、有線だと楽だろうと思うのです。
>ネットワーク化の恩恵が一番大きいのは統合化とあわせて導入した場合
>ストライカー旅団は、装甲自動車化歩兵にすぎません >>853
>>817が往ってるなぁ、情報統合のためのネットワーク化だぁな。>>848-849じゃ、その意味で用いてる。
きょう日、情報統合を伴わねぇ旧世代のネットワーク化なんざ、敢えて話題に上げる必要も無ぇしな。
まず「遠征の先遣隊か？装甲自動車化歩兵か？」は、視点の違いに因る。とはいえSBCTは、エア・
リフトに最適化されてるが、装甲自動車化歩兵だからつって必ずしも空中機動に向いてる訳じゃねぇ。
またSBCTは、シー・リフトで後続する重装備師団を前提としてるが、単なる装甲自動車化歩兵にゃ、
んなよーな前提は無ぇと。
それらを踏まえての「遠征の先遣隊」だったのだが、分からんかったらしいな（ｗ
>ストライカー旅団は、装甲自動車化歩兵にすぎません >>853
>>817が往ってるなぁ、情報統合のためのネットワーク化だぁな。>>848-849じゃ、その意味で用いてる。
きょう日、情報統合を伴わねぇ旧世代のネットワーク化なんざ、敢えて話題に上げる必要も無ぇしな。
まず「遠征の先遣隊か？装甲自動車化歩兵か？」は、視点の違いに因る。とはいえSBCTは、エア・
リフトに最適化されてるが、装甲自動車化歩兵だからつって必ずしも空中機動に向いてる訳じゃねぇ。
またSBCTは、シー・リフトで後続する重装備師団を前提としてるが、単なる装甲自動車化歩兵にゃ、
んなよーな前提は無ぇと。
それらを踏まえての「遠征の先遣隊」だったのだが、分からんかったらしいな（ｗ
>>890 まず空輸、つまり輸送機やヘリによる輸送を考え、最適化しており、かつ、機甲化して
いるのはドイツやロシアの空挺部隊であり、断じてSBCTではありません。
A400Mのような戦術輸送機が大量にない限りは少なくともこれは変わりません。
そして、現在満足にストライカー装甲車を運べる輸送機、つまりC-17であればエイブラムスだって
ブラッドレーだって運べます。
米陸軍で空輸に最適化された部隊とはハマーに各種の武器（TOW、12.7mm、40mm擲弾、迫撃砲）を
持たせた軽装甲騎兵連隊でしたでしょう。
いるのはドイツやロシアの空挺部隊であり、断じてSBCTではありません。
A400Mのような戦術輸送機が大量にない限りは少なくともこれは変わりません。
そして、現在満足にストライカー装甲車を運べる輸送機、つまりC-17であればエイブラムスだって
ブラッドレーだって運べます。
米陸軍で空輸に最適化された部隊とはハマーに各種の武器（TOW、12.7mm、40mm擲弾、迫撃砲）を
持たせた軽装甲騎兵連隊でしたでしょう。
というか、遠征の先遣隊という構想自体間違ってるんじゃなかろうかと思うわけです。
同盟国を確保して普段から戦力を駐留させといて、
攻める段になったらば数ヶ月かけて重師団を送り込んでから侵攻ってのをやっているわけで、
海上輸送路が何らかの事態により遮断されてしまい、やむをえず空輸で部隊を送り込んで
事態を解決、あるいは事態の拡大を阻止ってのはたぶん違うだろうと。
というか本気でやるならば世界中にC-17が離着陸できる飛行場を作り、維持し、C-17を揃え
なくてはならないだろうと。
同盟国を確保して普段から戦力を駐留させといて、
攻める段になったらば数ヶ月かけて重師団を送り込んでから侵攻ってのをやっているわけで、
海上輸送路が何らかの事態により遮断されてしまい、やむをえず空輸で部隊を送り込んで
事態を解決、あるいは事態の拡大を阻止ってのはたぶん違うだろうと。
というか本気でやるならば世界中にC-17が離着陸できる飛行場を作り、維持し、C-17を揃え
なくてはならないだろうと。
>>886
長々なに？どこにも経済制裁で逆切れ開戦の話し無いじゃん 笑笑
長々なに？どこにも経済制裁で逆切れ開戦の話し無いじゃん 笑笑
>>889
その有線は音声オンリーですか？まさかインターネッツかに？
その有線は音声オンリーですか？まさかインターネッツかに？
で、情報通信では10年間の空白は致命的です。さらには経済が困窮するということは
国外に人材が流出するということでもありますし、資本、技術も同様です。
このように経済制裁10年コースと組み合わせれば、戦場において情報を支配することは
必ずしも不可能ではありません。
国外に人材が流出するということでもありますし、資本、技術も同様です。
このように経済制裁10年コースと組み合わせれば、戦場において情報を支配することは
必ずしも不可能ではありません。
>>895 通信の規格に拘る必要はありません。
新手のｱｸﾞは政治経済で曳火射撃か！！
何で突然経済制裁の話になってるんだかさっぱり分からない
>>900
今のにほん？はいはいｗｗｗ圓山の軍国支配者の精神形態でも読んで石器時代の誇大妄想屋たちの実像知ってからそういう事言おうねｗｗｗ
第一次湾岸のナティフ情報相とかイラクの野蛮人と重ねると負ける国の法則がよくわかるよｗ
今のにほん？はいはいｗｗｗ圓山の軍国支配者の精神形態でも読んで石器時代の誇大妄想屋たちの実像知ってからそういう事言おうねｗｗｗ
第一次湾岸のナティフ情報相とかイラクの野蛮人と重ねると負ける国の法則がよくわかるよｗ
ずいぶん軍板らしくないのが沸いてる・・・
>>900
>>経済制裁10年コース+不正規戦力の大規模使用+正規戦力による通常戦
根拠は？
個々の国で条件が全く違うのに、そう言い切るだけの論拠も。
レス全部読んだけど所々大きい間違いがあるんで、それの訂正もね。
>>900
>>経済制裁10年コース+不正規戦力の大規模使用+正規戦力による通常戦
根拠は？
個々の国で条件が全く違うのに、そう言い切るだけの論拠も。
レス全部読んだけど所々大きい間違いがあるんで、それの訂正もね。
905 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/04(土) 08:36:25 ID:+86XpNPU
＞９０４
不正規戦力っていったいナンだか・・・
戦力の不正規使用っていうなら、まだ意味はわかるような気がするが。
どうせ、特殊部隊によるゲリコマ活動とかのことなんだろうが・・・
不正規戦力っていったいナンだか・・・
戦力の不正規使用っていうなら、まだ意味はわかるような気がするが。
どうせ、特殊部隊によるゲリコマ活動とかのことなんだろうが・・・
またまたコテに論破されてしまった。
間違い指摘。
>>戦力の分散と集中、節用については火力の集中と分散である程度まで置き換え可能。
>>戦力、或いは部隊を集中する必要が生じるのはどうしても集中点にいなければならない時のみ。
とんでもない大間違い。
戦力を分散・その後に集中する目的は、敵が分散にて対処せざるを得ない状況を作り、
局所的に我の有利な状況を作り出すこと。
集中点なるものに指向することが目的ではない。
でなければ部隊分散の危険を冒してまで、つまり、各個撃破される危険を冒してまで分散し、
その後に対処している敵部隊を放置・もしくは助攻で拘置し、我の戦力を一点に集中する必要性がない。
最初から集中運用で済むではないか。その方が連携・指揮・補給において有利なのは子供でも理解できる。
>>歩兵戦車の必要性はある。しかし、それには歩兵の装甲化あるいは機甲化が必要である。
これも大間違い。
戦車はまず歩兵の進撃を援護することが目的で開発された。まず歩兵が目的を達成することが第一義。
歩兵戦車は、徒歩歩兵の進撃援護が目的で開発されたものを指す。
だが、気付いた人間がいる。「戦車の進撃速度に合わせ、歩兵を自動車で運んだら・・・」と。
機動力の高い戦車が相手の場合、歩兵戦車では敵戦車を迎撃し、随伴歩兵を護ることができない。
自動車化と戦車の高速化。それらを発展させたものが今の機甲部隊、機械化歩兵部隊。
必ずしも歩兵の装甲化・機甲化が必要だったのではなく、むしろ機動力の付与が先。
その後にハーフトラック・装甲輸送車両などに発展する。
装甲化・機甲化を必要としたのではなく、歩兵の機動力の改善を指向したもの。
>>戦力の分散と集中、節用については火力の集中と分散である程度まで置き換え可能。
>>戦力、或いは部隊を集中する必要が生じるのはどうしても集中点にいなければならない時のみ。
とんでもない大間違い。
戦力を分散・その後に集中する目的は、敵が分散にて対処せざるを得ない状況を作り、
局所的に我の有利な状況を作り出すこと。
集中点なるものに指向することが目的ではない。
でなければ部隊分散の危険を冒してまで、つまり、各個撃破される危険を冒してまで分散し、
その後に対処している敵部隊を放置・もしくは助攻で拘置し、我の戦力を一点に集中する必要性がない。
最初から集中運用で済むではないか。その方が連携・指揮・補給において有利なのは子供でも理解できる。
>>歩兵戦車の必要性はある。しかし、それには歩兵の装甲化あるいは機甲化が必要である。
これも大間違い。
戦車はまず歩兵の進撃を援護することが目的で開発された。まず歩兵が目的を達成することが第一義。
歩兵戦車は、徒歩歩兵の進撃援護が目的で開発されたものを指す。
だが、気付いた人間がいる。「戦車の進撃速度に合わせ、歩兵を自動車で運んだら・・・」と。
機動力の高い戦車が相手の場合、歩兵戦車では敵戦車を迎撃し、随伴歩兵を護ることができない。
自動車化と戦車の高速化。それらを発展させたものが今の機甲部隊、機械化歩兵部隊。
必ずしも歩兵の装甲化・機甲化が必要だったのではなく、むしろ機動力の付与が先。
その後にハーフトラック・装甲輸送車両などに発展する。
装甲化・機甲化を必要としたのではなく、歩兵の機動力の改善を指向したもの。
間違い指摘その２。
>>陣地防御を支援するためだったらば、停車して砲塔だけ出している状態で、小隊各車を結べるだけの
>>有線があればいいのです。
素敵な間違い。戦車運用を知らない人が良く陥る罠でもある。
陣地防御を支援する場合、戦車は機動力がどうしても必要になる。
ずっと砲塔を敵に露出させたままでは、敵に戦車の位置が知られてしまい対処されやすい。
数射ごとの陣地転換。必要なら機動防御も行うし、陣前攻撃も行う。
戦闘時有線で結ぶことは、全く意味がない。機動時や攻撃時こそネットワーク化が必要であるのに。
>>たとえば歩兵支援をまともにやろうとするならば、榴弾砲を現在の戦車砲とは別に積んでやる必要が
>>あります。戦車砲は初速が大きすぎ、かつ弾の口径が小さすぎるので、火点潰しには最適ではありません。
>>しかし、戦車の場合はあまりにも対機甲戦闘を重視するあまり、この要素を軽視しています。
戦車の任務は歩兵の支援・敵装甲戦闘車両との戦闘・機動しての翼構成など多岐に渡る。
その結果選択されたのが、現在の戦車砲。当然、榴弾も発射可能。
多岐に渡る任務を行うために、強力で汎用性の高い砲を搭載する。そのプラットフォームとして、
戦車の重量は大きくなり、高い出力のエンジンが必要になっただけ。
>>まず、全ての軍事行動の前に10年間以上の国際的な経済制裁を行います。
>>全てはこのことを前提にして考えてください。
明確に間違い。国際的な経済制裁を行うことを決定できる機関は国際連合だけ。
その安全保障理事会常任理事国5ヶ国には拒否権が与えられている。
つまり、この5ヶ国には経済制裁決議を行い得ない。紛争当事国である場合のみが例外。
いずれにしてもアメリカが経済制裁に同意しなければ中身の無い制裁になるであろうことは
誰の眼にも明らか。
>>陣地防御を支援するためだったらば、停車して砲塔だけ出している状態で、小隊各車を結べるだけの
>>有線があればいいのです。
素敵な間違い。戦車運用を知らない人が良く陥る罠でもある。
陣地防御を支援する場合、戦車は機動力がどうしても必要になる。
ずっと砲塔を敵に露出させたままでは、敵に戦車の位置が知られてしまい対処されやすい。
数射ごとの陣地転換。必要なら機動防御も行うし、陣前攻撃も行う。
戦闘時有線で結ぶことは、全く意味がない。機動時や攻撃時こそネットワーク化が必要であるのに。
>>たとえば歩兵支援をまともにやろうとするならば、榴弾砲を現在の戦車砲とは別に積んでやる必要が
>>あります。戦車砲は初速が大きすぎ、かつ弾の口径が小さすぎるので、火点潰しには最適ではありません。
>>しかし、戦車の場合はあまりにも対機甲戦闘を重視するあまり、この要素を軽視しています。
戦車の任務は歩兵の支援・敵装甲戦闘車両との戦闘・機動しての翼構成など多岐に渡る。
その結果選択されたのが、現在の戦車砲。当然、榴弾も発射可能。
多岐に渡る任務を行うために、強力で汎用性の高い砲を搭載する。そのプラットフォームとして、
戦車の重量は大きくなり、高い出力のエンジンが必要になっただけ。
>>まず、全ての軍事行動の前に10年間以上の国際的な経済制裁を行います。
>>全てはこのことを前提にして考えてください。
明確に間違い。国際的な経済制裁を行うことを決定できる機関は国際連合だけ。
その安全保障理事会常任理事国5ヶ国には拒否権が与えられている。
つまり、この5ヶ国には経済制裁決議を行い得ない。紛争当事国である場合のみが例外。
いずれにしてもアメリカが経済制裁に同意しなければ中身の無い制裁になるであろうことは
誰の眼にも明らか。
他にも色々間違ってる面あるけど、いちいち指摘しきれない。
戦術も戦理も戦史も戦訓も知らないようだしね。
つか、陸戦好きなら勉強しようよ・・・
戦術も戦理も戦史も戦訓も知らないようだしね。
つか、陸戦好きなら勉強しようよ・・・
またまたコテに論破されてしまった。
日本に戦車は不要だって分かっているんだけど
あえてアグレッサーしてみました
あえてアグレッサーしてみました
>日本に戦車は不要
実証不能
だからこんなスレが賑わうｗ
実証不能
だからこんなスレが賑わうｗ
昨日のLANSが論破された姿はすごかったなぁ。
いや昨日論破されたLANSが暴れまわっているのですよ。
Lansたんが論破？いつの話だｗ
LANSは戦車不要論者に論破された半可通だったな。
結構根にもっているよな。
テレビで海兵隊の番組がしているｗ
>>920
正しい日本語でおk。
正しい日本語でおk。
論破されたことを根に持っているw
Lansも半可通だったな。
みっともないよな。論破されたからって根に持つなんて。
論破されて根に持つならコテを名乗るな。
>>926
じゃあおまいは何のためにヲタやってるんだｗ
じゃあおまいは何のためにヲタやってるんだｗ
歩兵こそが戦争の中心だよ。
おたくは兵器の美しさや本で得た知識だけで戦車を支持する。
RMAが叫ばれる現代の戦場でもっとも重要となるのは人間の思考だ。
戦場は絶えず状況が変わる。そのたびに判断をしなければならない。
バカは戦場にはいらなくなる。生身の人間こそが戦争の中心になる。
おたくは兵器の美しさや本で得た知識だけで戦車を支持する。
RMAが叫ばれる現代の戦場でもっとも重要となるのは人間の思考だ。
戦場は絶えず状況が変わる。そのたびに判断をしなければならない。
バカは戦場にはいらなくなる。生身の人間こそが戦争の中心になる。
>>928
しかし生身の人間は機動力が低いから車に乗せてはどうか。
しかし生身の人間は機動力が低いから車に乗せてはどうか。
生身の人間は不整地走破能力が高い。
>>929
不整地走破能力を上げるためにクローラを付けよう。
不整地走破能力を上げるためにクローラを付けよう。
歩兵は究極の機動力を持つ。山でもジャングルでも走破できる。
入り組んだ路地も入れる。建物の中にも入ることが出来る。
入り組んだ路地も入れる。建物の中にも入ることが出来る。
また戦車厨が論破された。
二脚歩行する重火力兵器が出てきたら戦車は要らない。
このままの勢いなら、３０年後には実用化されそうな勢い。
金持ちのアメリカ人はこういうのが大好きだ。 装甲不要。
偽装と掩体、攻勢意図の隠蔽とこれまでにないほどの機動力
まさにニンジャが甲冑武者を倒すようなもの。
今アメリカの子供の夢中になっているものが３０年後に開発される。
玩具と馬鹿にすると、酷い目にあう。 UAVもかつて軍人の目には
玩具に過ぎなかったが、実用化されている。 アイゼンハワーの
頭では軍事衛星を認めることはできなかった。
>>927
論理のすり替えで論破。 これは詭弁の戦術で勝ってはいるけど。
われわれは第二次大戦前のグデリアンの常識を振り回されて
へとへとになるだけ。
このままの勢いなら、３０年後には実用化されそうな勢い。
金持ちのアメリカ人はこういうのが大好きだ。 装甲不要。
偽装と掩体、攻勢意図の隠蔽とこれまでにないほどの機動力
まさにニンジャが甲冑武者を倒すようなもの。
今アメリカの子供の夢中になっているものが３０年後に開発される。
玩具と馬鹿にすると、酷い目にあう。 UAVもかつて軍人の目には
玩具に過ぎなかったが、実用化されている。 アイゼンハワーの
頭では軍事衛星を認めることはできなかった。
>>927
論理のすり替えで論破。 これは詭弁の戦術で勝ってはいるけど。
われわれは第二次大戦前のグデリアンの常識を振り回されて
へとへとになるだけ。
>>931
防御に不安があるから装甲化しよう。
防御に不安があるから装甲化しよう。
>>934
歩兵に機動力はない。走破性と機動力は別の指標だよ。
歩兵に機動力はない。走破性と機動力は別の指標だよ。
だめだ！はなしにならない！
>>937
歩行兵器では戦車に勝てません。
こちらへどうぞ
【人型から】先進ロボット兵器総合 ５ 【UAVまで】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176214726/
歩行兵器では戦車に勝てません。
こちらへどうぞ
【人型から】先進ロボット兵器総合 ５ 【UAVまで】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176214726/
944 ：90TK＠機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ？ ◆Y2ynCgeGhk ：2007/08/04(土) 12:00:00 ID:???
スレ早ッ！ｗｗ
ああ、とうとう不用サイドが
お花畑を展開しだした･･･。
ああ、とうとう不用サイドが
お花畑を展開しだした･･･。
以前からだろ
新スレの方で早速馬鹿が三匹連れたな
>>889
有線は、基本的には使用部隊が自隊で敷設します。歩哨壕と中隊CP間の連絡に使いますね
有線は、基本的には使用部隊が自隊で敷設します。歩哨壕と中隊CP間の連絡に使いますね
日本に戦車という醜い車両は要らない
洗練された多輪式重装甲装輪戦闘車を配備すべきである
洗練された多輪式重装甲装輪戦闘車を配備すべきである
これは空飛ぶ戦車の出番か？
日本に多輪式重装甲装輪戦闘車という醜い車両は要らない
洗練された戦車を2000両配備すべきである
洗練された戦車を2000両配備すべきである
>>948
戦車がいらないとは思わないけど、日本の地勢と情勢にあった兵器だとは思う
互いの利点を活かすためにも、どちらもあるのが理想的かと
>>949
つAH
>>950
日本じゃその半分もロクに運用できません
戦車がいらないとは思わないけど、日本の地勢と情勢にあった兵器だとは思う
互いの利点を活かすためにも、どちらもあるのが理想的かと
>>949
つAH
>>950
日本じゃその半分もロクに運用できません
>>948
間違いなく戦車より値段が高くなるな
間違いなく戦車より値段が高くなるな
ATM併設装甲自走砲とかどだ!?
戦車一両を50トンと仮定して、1000両あれば5万トンか。
仮に装甲をなくして、自動車に置き換えたら、一両2トンとして二万五千両分に相当する。
いかに戦車が燃料と資源の無駄遣いかわかる。
仮に装甲をなくして、自動車に置き換えたら、一両2トンとして二万五千両分に相当する。
いかに戦車が燃料と資源の無駄遣いかわかる。
走ルンですの方がよっぽど資源の無駄遣い
リサイクルは考慮されてるとはいえ
リサイクルは考慮されてるとはいえ
>>955
自動車なんぞ500台でも戦車の替わりは不可能です。
自動車なんぞ500台でも戦車の替わりは不可能です。
嘘戦車と言えば機動戦闘戦車だろ
主契約が三菱の戦車と同じレイアウトの完全に戦闘用でｶﾂｶﾂに作られたロープロファイル１０輪戦車かー
WAPCより確実に車高低くて後部がエンジンスペースだからかなりパワフルになれるし
本来安物の装輪をコスト度外視で小松アクティブサスとTKXと同等のFCSと軽量複合装甲つかうなら
装輪としては化け物になりそうだなｗ
MPMSとかマジ要求性能ありえんものも作る技術研究本部と各契約会社乙ｗ
主契約が三菱の戦車と同じレイアウトの完全に戦闘用でｶﾂｶﾂに作られたロープロファイル１０輪戦車かー
WAPCより確実に車高低くて後部がエンジンスペースだからかなりパワフルになれるし
本来安物の装輪をコスト度外視で小松アクティブサスとTKXと同等のFCSと軽量複合装甲つかうなら
装輪としては化け物になりそうだなｗ
MPMSとかマジ要求性能ありえんものも作る技術研究本部と各契約会社乙ｗ
959 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/04(土) 14:39:48 ID:???
＿＿__ >914
/MwmVm わ、わたし、いつ論破されたんだろう？
⊥⊥＿＿⊥ 気がつかなかったよｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ところでロシアの戦車数は>443を読んでから言ってほしいなｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 CEF適用範囲の戦車数は、あーなるの。
´ し'ﾉ で、現在ではNATO参加国が強化されて不平等だからロシアがぷんぷんなの。
第2次冷戦の始まりはもうすぐかなー。
にはは
/MwmVm わ、わたし、いつ論破されたんだろう？
⊥⊥＿＿⊥ 気がつかなかったよｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ところでロシアの戦車数は>443を読んでから言ってほしいなｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 CEF適用範囲の戦車数は、あーなるの。
´ し'ﾉ で、現在ではNATO参加国が強化されて不平等だからロシアがぷんぷんなの。
第2次冷戦の始まりはもうすぐかなー。
にはは
>>955
その自動車は120mmを撃てるのか？
軽いから駄目と言ったり重いから無駄と言ったり論理に一貫性の無い不要厨。
まー不要が先にあって理屈をでっち上げてるんだから仕方ないんだけどそんなんじゃ
論破なんて夢また夢。先ずしっかりした論を作れ。
その自動車は120mmを撃てるのか？
軽いから駄目と言ったり重いから無駄と言ったり論理に一貫性の無い不要厨。
まー不要が先にあって理屈をでっち上げてるんだから仕方ないんだけどそんなんじゃ
論破なんて夢また夢。先ずしっかりした論を作れ。
>>959
私も指摘したんですがどうもお馬鹿時空では全ての論理がねじ曲がるみたいです。
私も指摘したんですがどうもお馬鹿時空では全ての論理がねじ曲がるみたいです。
論理無視して喚くと必ず相手してくれるからな。
まったくageのオナニーには付き合いきれん。
まったくageのオナニーには付き合いきれん。
963 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/04(土) 14:57:33 ID:???
＿＿__ >853
/MwmVm >ストライカー旅団については実質的には遠征の先遣隊ではなく、装甲自動車化歩兵にすぎません。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わ、すごい断定してるし…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 遠征の先遣隊【とするための】装甲自動車化なんだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >歩兵戦車の必要性はある。しかし、それには歩兵の装甲化あるいは機甲化が必要である。
´ し'ﾉ >これが第二次世界大戦で世界各国がえた唯一にして最大の教訓です。
わ、またすごいウソ断定。
歩兵の機動化は状況によって必要性は大きく変わるの。
ちなみに戦術場面においては、相手側に対戦車装備が予想される場合、
歩兵はIFVやAPCからの事前下車戦闘っていうのは80年代から米FMでも改定されてるし。
歩兵のAPC/IFV乗車戦闘がもてはやされたのは80年代前半まで。
でIFV乗車戦闘の先鞭をきってたソ連も80年代後半には、おなじく乗車突撃の危険性を注意してるし。
IFV/APC随伴の機甲攻撃と言うけど、戦術面では結局、歩兵随伴の戦車攻撃をAPC/IFVが火力支援
少なくても、米軍やロシア（旧ソ連系）はこれが主流。
ただ、危険を承知の上で速度を重視した奇襲を意図したり、
相手の対機構装備が劣悪なのが判明していれば乗車特撃も有効。
にはは
/MwmVm >ストライカー旅団については実質的には遠征の先遣隊ではなく、装甲自動車化歩兵にすぎません。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わ、すごい断定してるし…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 遠征の先遣隊【とするための】装甲自動車化なんだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >歩兵戦車の必要性はある。しかし、それには歩兵の装甲化あるいは機甲化が必要である。
´ し'ﾉ >これが第二次世界大戦で世界各国がえた唯一にして最大の教訓です。
わ、またすごいウソ断定。
歩兵の機動化は状況によって必要性は大きく変わるの。
ちなみに戦術場面においては、相手側に対戦車装備が予想される場合、
歩兵はIFVやAPCからの事前下車戦闘っていうのは80年代から米FMでも改定されてるし。
歩兵のAPC/IFV乗車戦闘がもてはやされたのは80年代前半まで。
でIFV乗車戦闘の先鞭をきってたソ連も80年代後半には、おなじく乗車突撃の危険性を注意してるし。
IFV/APC随伴の機甲攻撃と言うけど、戦術面では結局、歩兵随伴の戦車攻撃をAPC/IFVが火力支援
少なくても、米軍やロシア（旧ソ連系）はこれが主流。
ただ、危険を承知の上で速度を重視した奇襲を意図したり、
相手の対機構装備が劣悪なのが判明していれば乗車特撃も有効。
にはは
>>963
バクダットでは乗車突撃してたしイラク後はFMもまた色々改正かな？
バクダットでは乗車突撃してたしイラク後はFMもまた色々改正かな？
965 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/04(土) 15:12:50 ID:???
＿＿__ >964
/MwmVm わたし、わざわざ
⊥⊥＿＿⊥ >ただ、危険を承知の上で速度を重視した奇襲を意図したり、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| って書いたんだけどな。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あと、バグダッドは乗車突撃というより乗車機動としての意味合いの方が強いと思うの。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm わたし、わざわざ
⊥⊥＿＿⊥ >ただ、危険を承知の上で速度を重視した奇襲を意図したり、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| って書いたんだけどな。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あと、バグダッドは乗車突撃というより乗車機動としての意味合いの方が強いと思うの。
´ し'ﾉ
にはは
対機構装備
967 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/08/04(土) 15:23:00 ID:???
＿＿__ >966
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あ、誤変換だ、対機甲装備だね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、アホちんだから、誤変換や誤字多いの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| いちいち指摘してたらキリないと思うよ～ｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そうそう、戦闘目的が制圧や襲撃かによっても
´ し'ﾉ 下車戦闘と乗車戦闘は変わってくるよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あ、誤変換だ、対機甲装備だね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、アホちんだから、誤変換や誤字多いの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| いちいち指摘してたらキリないと思うよ～ｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そうそう、戦闘目的が制圧や襲撃かによっても
´ し'ﾉ 下車戦闘と乗車戦闘は変わってくるよね。
にはは
対戦車ミサイルがあれば戦車を撃破できる。
そして対戦車ミサイルは陣地破壊にも使えて、建造物の破壊にも使える。
そして対戦車ミサイルは陣地破壊にも使えて、建造物の破壊にも使える。
そして射手は弾丸の一発で死ぬ。
防御力なぞ考えぬ。
防御力なぞ考えぬ。
970 ：Lans ◇xHvvunznRc：2007/08/04(土) 15:39:16 ID:???
＿＿__ >966
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 対戦車ミサイルがあれば戦車いらないという意見に賛成。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対戦車ミサイルの凡用性は私も注目していたよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 戦車は燃料の無駄遣いだよ。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 対戦車ミサイルがあれば戦車いらないという意見に賛成。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対戦車ミサイルの凡用性は私も注目していたよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 戦車は燃料の無駄遣いだよ。
´ し'ﾉ
にはは
971 ：Lans ◇xHvvunznRc：2007/08/04(土) 15:40:22 ID:???
＿＿__ >966 じゃなかったよ。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、アホちんだから、誤変換や誤字多いの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| いちいち指摘してたらキリないと思うよ～ｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、アホちんだから、誤変換や誤字多いの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| いちいち指摘してたらキリないと思うよ～ｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
にはは
やっと理解してくれたかｗ
まだ蟲がいたのか
まぁコテなんて主義主張に一貫性のないあほですから。
これは新手法だな
◆が◇になってる、酷いなりすましだ。
>>970みえすいた真似を………
やってて恥ずかしくないの？
やってて恥ずかしくないの？
この程度の成りすましを恥と思うなら、あんな喚き散しで構ってもらおうなんてしないさ。
せめて鳥を割るくらいの力量は見せて欲しいものだ
なんてこった。
トリップの仕組みも理解できないのか。
トリップの仕組みも理解できないのか。
Lansは戦車不要論者だったのか。
何か戦車不要論が正しく聞こえてきた。
何か戦車不要論が正しく聞こえてきた。
>>981
恥ずかしくないのか？顔赤くしながらバレバレの煽りなんかして。
恥ずかしくないのか？顔赤くしながらバレバレの煽りなんかして。
Lansは今まで俺たちをだましていたんだな。
でもLansが言うなら、正しいかもな。
また論破してしまったか。
なりすましまで始めるとそろそろコピペ荒らし直前って感じだな。
まあ戦車は大仏様みたいなものだから
戦車厨も手詰まりなんだな。
あいついでコテが撃沈された。
まるで末期の戦艦のようだ。コテの撃沈が戦車の未来を示唆しているな。
あいついでコテが撃沈された。
まるで末期の戦艦のようだ。コテの撃沈が戦車の未来を示唆しているな。
戦車・戦艦・戦闘機はいらないよ
>>988
何気に上手いこと言うな
何気に上手いこと言うな
1000なら戦車は必要。
>>992
あ～残念。
あ～残念。
NGワード；論破
コテがみっともないよ。
文面が違うから偽物は直ぐ分かる
1000ならランス崩壊
馬鹿の相手をしないコテに迷惑をかけるな！
1000 ：名無し三等兵：2007/08/04(土) 16:05:19 ID:1aInEO2y
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。