陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド

ガチの正規戦をやりたい人も居ればゲリラ戦重視の人も居る
要求仕様が定まらないのだから後はグタグタになるばかりだな

つーか、>>942の状況で対応するのは
地方の貼り付け師団だろ？

それなら自走するといっても精精１００ｋｍちょいなら
装輪も装軌もあまり変わらなくね？
それにどの道十分な装甲を持っていない装輪装甲車で
港湾施設などの戦略目標を確保し続けるのは無理だろ。
逆襲なき防御なんて長続きせんぞ。

深刻な脅威に備えれば、低強度紛争の使用にも堪えられる。

とりあえず演習地まで直接のりつけられる装輪は便利かもしらん。

よ　さ　ん　が　ねぇ　ー　−　ー

敵に装輪装甲車しかないのなら、行軍隊形のまま戦車で近接突撃！！

着上陸の蓋然性は低いという結論が出ています

>>958
ゼロではないんだねｗ

予算も無い。参院は民主が握っている。

>941
洋上の船にSSM打ち込むんじゃなければ、レーダなくともなんとかなるでよ＞SSM
衛星通信器も可搬型はあるし。

たろちんは、何年たっても、装備・運用ともに学べないし進歩しない、と。

つーか、航空優勢って、一時的なものでしかないんだよねぇ。
制空権とごっちゃになってるかな。

>洋上の船にSSM打ち込むんじゃなければ、レーダなくともなんとかなるでよ＞SSM

まさかGPS射撃ｗ

８８ＳＳＭは慣性誘導＋アクティブレーダーホーミングだから到達地点のデータがあれば
メクラ撃ちはできるが何に当たるかは分からんぞｗ

入り江に入られた時点で命中期待できんしな

ミサイル連隊は
人員とランチャーごと海自に全部渡してデータリンク搭載したほうが
よっぽどマシな使い方してくれると思う。

■SSM
普通にSSMレーダーと衛星通信車両配置しておけば30-50km沖で殺せるから
入り江に入られる前に撃てるし、港湾に居る日本の商船を誤爆することもない

まあ、全島嶼にSSMレーダーと衛星通信車両と護衛兵力を配備するわけにも
ゆかないが、沖縄本島に旧式潜水艦3隻常駐させておいて、F/Oウイーゼルを
潜水艦の背中に積んでおき、敵艦隊がEEZを越え、目標島嶼が空爆されたら
現地に派遣すればいいんじゃまいか？
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＞ミサイル連隊は人員とランチャーごと海自に全部渡してデータリンク搭載したほうが
　よっぽどマシな使い方してくれると思う。
■海上は陸上と違って隠れるところがない。水上艦は敵揚陸艦隊に近づく前に
　敵空軍の餌食になる可能性が高いと思うが
＞潜水艦でFO運ぶより、潜水艦で攻撃したほうがよくね？
■潜水艦1隻に積めるSSMはせいぜい16-20本で、しかも同時に6本しか撃てない
　潜水艦はFOを揚げて、西表や本島の陸自450kmSSM部隊にSSMx300本を同時に
　撃ってもらう・・とかじゃない？
　ただし、敵の揚陸艦隊に遠距離から自走機雷を投げ込んで逃げるという話なら
　オマイさんの話にも同意だが
■オマイらSSMを400億円の護衛艦に8本積んだり、600億の潜水艦に16本積んだり
　100億のF2に4本積むより、1億以下のトラック2両に8-12本積んだほうが経済だと
　思わないか？　昔はSSMは射程150kmだったし、FOから射撃統制部隊への中継通信部隊
　を50kmごとに挟まねばならなかったので陸SSMは多数群必要で人件費がかかったが、
　今は米TACTOMは3000km飛ぶし衛星通信で沖縄のFOから中継車両なしで富士の射撃統制/
　発射部隊にだって位置情報を飛ばせるし富士から九州上空のTACTOMへ軌道修正指令
　だって出せる。もう10年後は航空機や艦船にSSMを積む時代ではない。（船の護身用くらい）
　日本の場合、政治的理由で上海やソウルを撃てるミサイルは御法度だけど
　450kmくらいならOKだろうし、450kmでも千歳/宇都宮/広島/奄美/本島/西表の六群で
　日本全国をカバーできる。空自と海自はSSMは陸に移管すべきだろうと思う。
　空海は手が空くし、陸は射程が延びれば部隊数を増やさなくてよい。

■中国のフリゲート更新が陸自SSM本数増を必要とする状況
　陸の方に報告したい、中国海軍は更新期到来した30隻以上の機関砲フリゲート
　海自のむらさめ（2本同時処理）を部分的に上回る4本同時処理ミサイルフリゲート
　で更新する予定。中華イージスのように外見的に目立つ艦ではないが、実際は
　数の多いワークホースが2世代くらい一気に近代化する話で防空力の増強は中華
　イージスの6本処理x12隻=72本に対して4本処理x36隻=144本処理というほど飛躍的

　中国艦隊の本体とは揚陸艦隊だが、台湾の対艦ミサイルから揚陸艦隊を守るため
　まずDDを6本処理の偽イージスにかえ、次にFFGを4本処理の偽むらさめに変える
　100本くらいなら全部撃ち落されかねない。

■1群150-200本に増強して、射程延伸で2群分の火力を集中して300-400本を浴びせ
　る事が必要と思われ　
　　
コレが老朽して更新期になりつつある奴
　http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/053H%b7%bf%a5%d5%a5%ea%a5%b2%a5%a4%a5%c8%a1%ca%a5%b8%a5%e3%a5%f3%a5%d5%a1%bcI%b7%bf/%b9%be%de%f6I%b7%bf%a1%cb
コレが代替の新鋭防空フリゲート
　http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/054A%b7%bf%a5%d5%a5%ea%a5%b2%a5%a4%a5%c8　

いい加減、スレ違いはやめろよ、たろちん。
88SSMがデータリンクを持ってないとか思い込んでる時点で、話になんないよ。

>>963
揚陸しようとしてる敵さんのそばに民間船舶がいたら、SSMが飛んでくる前に、
酷い目にあってそうですけどねｗ

>>964
南西の島嶼部って、SSMから艦隊隠してくれる入り江がほとんど無いような。

>>965
レーダー上で商船と敵艦を見分ける方法を教えてください。

海が多少荒れただけでシークラッターでレーダー探知距離激減することも忘れないでください。

沿岸がら30〜50キロという至近距離にまで近づかれないと挙句、
揚陸地点の予測が外れた場合の迅速な射点変更も出来ないトラック搭載SSMに何期待してんすか？

シースキミングで450キロ飛ばせるミサイル？トマホークでも買う気ですか？
対艦型は全部退役済みだけど。
高空へ投げ上げて距離稼ごうたって即効補足されて落とされるのが落ち。

>>967　ワリイ。スレ梅モードなんでSSM話も返答してる。ただ、有翼射程延伸と衛星通信で
　　航空機や艦船でSSMを運ばずとも駐屯地付近から撃って届く時代になったのは重要だし、
　　最近の中国艦隊の防空力強化でSSM100本程度では足りなくなってきたのも紹介したかった
>>953
　　貼り付け師団といいながら着上陸地点から100-200km離れてるんだよね
　　で、160km装軌なら運搬車待ち3時間、積み3時間、移動2時間、降ろし3時間で計11時間
　　　　　　　装輪なら移動2時間　計2-3時間
　　
　　青島に揚陸艦隊が集結しても演習か台湾か九州かハッキリしない
　　政治が「武力攻撃事態宣言」「防衛出動」を命令するのは、敵艦隊がEEZを
　　越えてからじゃないの？

　　10時間で200km以内の師団/旅団を上陸正面に緊急展開する必要がある
　　という風に思うのは「政治の決断はギリギリまで遅れる」と思うからなんだ。
　　戦車が来るまで、港湾・飛行場防衛せねばならないのに、貼り付け「連隊」
　　だけでは、「敵の空挺」は追い払えても、「その次にくる浜上げ先遣師団」
　　は手に負えないのは100％確実だ。

　　「上陸点から200km以内の近隣師団の緊急展開」は必要だし、演習もすべきだろ

>>969
そもそも、88SSMって、揚陸しようとある揚陸艦や輸送艦を撃つものだしね。
#旧ソ連相手だと、後続部隊や第2梯団以降を沈める役割もあったし。
つうか、SSMがいる可能性があるだけで、揚陸のリスクが高まって、抑止に
つながるわけで。

あと、トマホークはSSM-1より大きいですし、シースキミングもしませんよね。

　　まあ、逆襲なき防御は長続きしないのはわかるし、いっそ96WAPCが
　　チェンタウロに改造できればよかったのにと思わないでもない

　　でもさ、１D/10D/４D/8D/２D/５D/15BにMPMSを大量に配備するって案より
　　連隊単位でUAVを持たして、迫部隊を強化して誘導迫弾を大量に配備する案のほうが
　　漏れはお勧めだな

　　米FCSとかロスケの自走迫とか曲射はトレンドになりそうな気がする
　　戦車砲は射程4km前後だし、戦車の上面は薄いから
　　「軽装甲部隊は、曲射誘導砲弾で山の向こうから攻撃する」
　　という戦い方は間違っていないだろう。特に日本は起伏が激しいし

　　だから、軽装輪でも誘導砲火力とUAV観測の力を借りて盛んに陣地転換
　　しながら誘導砲弾を浴びせれば敵浜上げ戦車相手にある程度戦える
　　のじゃまいか？（つーか米FCSってそういう考え方じゃないの？）
　　長射程ATMとか誘導迫とかで漸減しないで軽MATだけで陣地構えて戦うとなれば
　　軽装甲機械化師団でも敵戦車相手に長くは持たないだろうけど
　　（ところで12旅団は戦車があっても良いと思うけどなあ）

>>971
え？対艦トマホークってシースキミングしないの・・・
うはあなんというはずい間違いをorz

>>970
＞中国艦隊の防空力強化でSSM100本程度では足りなくなってきた
嘘

＞貼り付け師団といいながら着上陸地点から100-200km離れてるんだよね
師団級の着上陸が予想されうるときって、駐屯地にて待機してるわけじゃない。

＞迫部隊を強化して誘導迫弾を大量に配備する案
低速な誘導弾にしかならないものに過剰な期待は禁物。
つか、重迫の射程に敵が入るってのは、どういうことやら。

>>973
あ、ゴメン。
誤解を招く書き方でした。

最後の局面では、シースキミングも選択できます。
ただ、基本は捜索を行わねばならないので。

なぜすぐにＳＳＭに話がそれる？

おまいら、SSMはスレチと怒るくせにSSMが好きだな（ｗ
スレ梅だからもう少し付き合うか（ｗ

■SSMの搭載燃料は全重量の10％以下
SSMの飛行時間は射程150-200km/時速1000kmとして9-12分
SSMのエンジンはハープーンと変わらないなら推力300kg前後で
燃料消費率1.0なら1時間300kgの燃料を食うx飛行時間9-12分/60分
=燃料搭載45-60kg　総重量660kgだから燃料重量は10％以下

射程を3倍の450-600kmに延ばせば総重量は単純計算で800-900kg
射程を10倍の1500-2000kmに延ばせば総重量は単純計算で1200-1300kgになる

▲低空を飛べば射程は短くなる？
艦載レーダーの視程は航空機で450kmでもミサイルなら300km前後
だから1500-3000kmの最後の300kmだけ低空で飛べばいい
まあ低空飛行したって2倍燃料を食うぐらいの違いでしかないし
120km離れれば高度1000mだって水平線の影だ・・

頭の体操の物理の話なら、トラックに1.3t、2500kmミサイル3発積み富士に配置して、
FOレーダーなり、PXなり、F35なりで位置をリアルタイムで通報してやれば、
富士の駐屯地に居ながらにして稚内沖でも沖縄沖の敵艦隊でも撃てる。
つまり、戦闘行動半径1000kmそこそこの戦闘機にASMを運搬させる意味はない。
それはトマホークを見れば判ることだ。じゃあ何故トマホーク対艦型が失敗したか
といえば、初期型はGPSを搭載していなかったし海上には地形照合の目印になる
地形がなくTERCOMも効かなかったし、衛星リンクで中間指令誘導も出来なかったので
当たらなかったからである。現代は観測さえできれば当たる。

F35はPXの誘導で敵艦隊を見つけて追尾して、位置座標だけ陸自に伝えれば
充分なんで、ASMx4本を運搬する必要などない。

まあ、陸自は陸自で貼付け、ないし4t装甲車に50kmレーダー積んで
ヘリボーン/潜水艦で敵の着上陸点に事前にSSMFOを配置させるべきだろうけど
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ただし、実際には450kmを越え、ソウル/上海が射程に入るミサイルは
政治的に許可されないだろうけど

Ｆ−２厨が発狂しそうなストーリーですね。
ま、時代は変わっていくということで。

>>979
自作自演？

つか、対水上用トマホークが捜索を必要としているのを無視してるのはなぜ？
逐次、敵艦隊の位置情報をアップデートできる観測手段があれば（レゲンダかよｗ）、
F-2の方がよっぽど使えるんだぜ。

サイロ式ＳＳＭで日本の防衛は万全だね

つか、今日本がF-35配備したって、アメリカほどのステルス能力は発揮できんだろうに。
ELINT能力が伴わないなら、F-2やタイフーンと大差ない可能性だってあるし。

レーダーの対水上モードだって、F-2ほどの能力があるかは未知数だしさ。

護衛艦や潜水艦やF-2は対艦以外にも使えるが、88式は対艦専業。
高い安いを論じるならこれを考慮しないといかんな。

つか、潜水艦も護衛艦もFSも88SSMも、日本を防衛するシステムに
組み込まれた要素に過ぎないんだから、CPだけで、どれに力を入れる
べきというのはかなり乱暴な話なんですな。

>>980
自演じゃないよ（ｗ　今まで長文スレに居た

つーか、アメ公は千里の外に空母を出張らせてASMを使う。
さすがに米本土から台湾海峡に届くSSMはない。

日本は本土周辺でしか対艦ミサイル使わないから
SSMが450-2000km飛ぶなら、空自戦闘機がASMを「運搬」する意味はなくなった
ASMを4本抱える能力よりも、ステルスを利用して気づかれないように
敵艦隊を追尾する能力のほうが大切だ。
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水上艦のSSMも「遭遇戦の場合の護身用」って感じじゃないかな
SSM搭載の優先度は下がったと思う。
もともと敵が海上航空優勢なのに水上艦で800km進出してSSMで敵艦隊を攻撃って
構想は上陸地点近くにミサイル艇を「敵空軍に見つからないように隠匿貼付け配備」
しないと成立しない。イスラエルのフネが時々ミサイル艇にやられるのは
イスラエル空軍の怠慢ではなく、現場にミサイル艇が隠匿してあるからでは？
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捜索/索敵レーダーが必要なのは認めている

現場にFO車両がない場合、陸自はFO車両を潜水艦かヘリで急送するだろうし
海自は対潜哨戒機で追尾して、空自はF35を派遣して追尾させるだろ
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まあ予算が少なければSSMへの依存が深まるし
島嶼はSSMやATACMSの海越え射撃が現実的な防衛策だと思う
ただ、SSM/ATACMSで敵歩兵師団を歩兵中隊程度に漸減しても、
日本側が装甲車/ウエポンキャリアくらい揚陸できないと全滅させられない。


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>>985
陸自のSSMは、洋上で撃破するためのもんじゃないし・・・
沿岸によってきた、輸送艦・揚陸艦を叩くものだから、観測手段は、必ずしも
レーダー車でなくともいいし（捜索範囲からいえば、レーダーは広くとれるけどね）

＞ステルスを利用して気づかれないように
RCSが小さいだけじゃ、北朝鮮の旧式装備ならともかく、発見されるのだが。
この辺の話は、TFRおやびんが、もう数年前にやってるのだよね。
最近も長文スレで出てたけどさ。
F-2は日本が活かせる程度のステルス性が実装されているという話も、日本が
F-22などのステルス機を運用しても、アメリカのようなステルス性を発揮できない
ということも、もうずいぶん前に見たなぁ。

んじゃ発見してからのプロセス論で88SSM有用論考えてみて。

敵揚陸艦は20ノット。水平線視程は20海里。日本の領海は12海里。
海岸から20海里の時点で揚陸艦からの強襲ヘリの発進とエアカバーはすでに行われているとする。

空自・海自からの第一報は発見時刻はAM3〜4時。発見できたとして、な。
対艦ミサイル連隊に指令が届くまでのタイムラグは30分〜半日（5時間）。

対艦ミサイル連隊から上陸地点までの距離は150〜300km。
レーダー車が観測地点を探し始めるまでに3時間〜6時間。

>>974
＞中国艦隊の防空力強化でSSM100本程度では足りなくなってきた
嘘
＞いやマジだ。私も中国が12目標処理の防空艦を作れるとは思わないが
　ソブレメンヌイのように艦橋に6個のイルミネーターを並べるという
　原始的やり方は連中の技術力でも可能
　そして、それをやるなら小艦多数でやったほうが、イルミ同士の
　相互干渉の問題が少ない。で、中国はボロフリゲート36隻の更新期を
　利用して「連中の技術力でもできること」をやりそうな状況という話。
-------------
＞師団級の着上陸が予想されうるときって、駐屯地にて待機してるわけじゃない。
　しかし、武力攻撃事態宣言も防衛出動もEEZ越えまででないなら
　第1師団は新潟に「演習」にでかけて、塹壕も掘れず、擬装もできず、
　仮設兵舎でひたすら武力攻撃事態宣言発令を待つわけか・・・
　結論としては装輪も大事だが、塹壕掘削機が大事だって話か？

＞低速な誘導弾にしかならないものに過剰な期待は禁物。
私が誘導迫厨なのは
１）MPMS部隊を増強配備するより、既存迫部隊に誘導砲弾渡すだけのが安上がり
２）迫は対装甲にも対歩兵にも使える。MPMSは対歩兵用には高価すぎ
３）迫は榴弾砲より敵のAHや攻撃機に見つかりにくい
４）迫は山越え射撃ができるし、TOPアタックできる
５）迫は軽装甲機動車で牽引でき、空輸容易、分解してASDSでも運べて、島嶼コマンド向き
６）ATM20万ドル　誘導砲弾3万5000ドル。価格１/６
７）迫弾は上面狙い81mm軽弾頭でロケットが不要。ATMの2-3倍携行できる
８）大綱で数が縛られない

弾が低速ではあるがペイブウェイで戦車を潰しているのを考えれば漸減には使えるだろ？

＞重迫の射程に敵が入るってのは、どういうことやら。
なぜ？　意味がよくわからない。説明してくれ？？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>誘導迫
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 　迫の射程じゃ、結局近距離支援の範囲内だよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 斬減してる間に、敵はこっちの防御陣に突入しちゃうよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　 あと、各国で誘導迫の人気がないのはなぜだろうね？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　>装輪即応機動
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　どうせ、装輪でも間に合わないよ。　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　　それに装輪部隊じゃ、即応で反撃なんて例え敵の第1梯団であっても、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　　大損害受けると思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装輪軽機甲部隊は、小規模な前衛遅滞とわりきって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主力の陣地遅滞の準備をかせぐ程度だと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、主力の機動はトラック主体でもいいから重火器揃えてこうね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軽装甲機動車だけじゃ、重火器も工兵機材ももっていけないからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>989
基本偵察とそこら辺でしょうね

つか、対艦攻撃で衛星情報便りってものすごく不確実性があるだろ。

>>985
すまん
>>979のレスで自演扱いされたようで。

>>984の指摘どおり、別に攻撃機を全て否定している訳ではない。
その対地攻撃を含めた柔軟性は有用だと思う。
ただ、Ｆ−２擁護論者は常にＳＳＭ4本を搭載できる事を利点と挙げていたので
ＳＳＭの方が有用だという意見がでれば反応するだろうなと思っただけで。

しかし、正直この分野には詳しくないの。が、
最近は誘導弾もデータリンク化されていて発射後も目標座標の変更等もできるのでは？
それなら有人機で運んでも巡航ミサイルでも変わらない気がするのだが。
概略のデータを得て発射、詳細な目標データはＵＡＶから得て更新とかで。

そんな大仰なシステム作る金があったら戦車揃えられるよ（泣）

>>992-993
地対艦SSM部隊の眼として、専用のUAVを導入するつぅならば、こら不合理な咄だぇ。
だが、『戦場のネットワーク化』を行った上で、UAV等の無人ビークルをセンサー展開
手段としてネットワークに連接するつぅならば、そら現在-ｲﾏ-進みつつある方向だぁな。

もちろん、その恩恵は地対艦SSMに止まらず、F-2やP-3／P-1，SSSやPG，MPMSに
到るまで広く与-ｱｽﾞｶ-る事になろーYO（ｗ

>>992
各下の国を多国籍軍でフルボッコにするならそれでもいいけどね。

同程度の技術と戦力持った国が相手ならどうかな？
データリンク断ち切られたら？
直援機に発見されたら？
ECM浴びせられたら？

まだまだ人間の介在が無ければ十分な信頼性は得られないよ。

>>988
ボロフリゲートを並べたところで、統制が出来ないなら、同時対処数は増えない件。
つか、意味無いよぅ・・・
イージスが統制で戦ってることを何年経っても、判らないのねぇ。

結局、いまの規模ですら、致命的じゃん。

＞弾が低速ではあるがペイブウェイで戦車を潰しているのを考えれば漸減には使えるだろ？

どうやら、たろちんは、迫撃砲弾が航空爆弾並みの投射力を持つ世界にお住まいのようだ。
#ペイブウェイのCEP考えたら、直撃は期待してないだろうねぇ。
それ以前に、戦車狩りなら、通常爆弾で行うことだって考えられてたけどね。

>992
F-2は攻撃機というよか、敵の防空能力が生きてる中に飛び込んでいける機体だから、
戦闘機と呼ぶほうがふさわしいようでし。

とりあえず、次スレ立ててみますた。

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203210099/

>>998
つか、相応-ｿﾚﾅﾘ-の空戦能力を兼備していれば、戦術戦闘機に含まれるのではない
かぇ？
むしろ、純粋な攻撃機の方が少数派だろNA。

・・・と駄レスで999げっと（ｗ

んで以て、1000Getooo！
・・・・またもや、無意味に（ｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。