「戦車不要論」を語るスレ11
装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。
前スレ
「戦車不要論」を語るスレ10 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/l
過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ9 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
「戦車不要論」を語るスレ8 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
「戦車不要論」を語るスレ7 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
「戦車不要論」を語るスレ6 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
「戦車不要論」を語るスレ5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
「戦車不要論」を語るスレ4 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
「戦車不要論」を語るスレ3 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
「戦車不要論」を語るスレ2 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
「戦車不要論」を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
前スレ
「戦車不要論」を語るスレ10 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/l
過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ9 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
「戦車不要論」を語るスレ8 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
「戦車不要論」を語るスレ7 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
「戦車不要論」を語るスレ6 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
「戦車不要論」を語るスレ5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
「戦車不要論」を語るスレ4 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
「戦車不要論」を語るスレ3 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
「戦車不要論」を語るスレ2 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
「戦車不要論」を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
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3 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/07/22(日) 12:59:05 ID:???
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
4 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/07/22(日) 13:00:05 ID:???
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
5 ：名無し三等兵：2007/07/22(日) 13:00:20 ID:jtHUIoLr
不要厨はまとめなんか読まないから貼る意味なくね？
6 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/07/22(日) 13:00:52 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
7 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/07/22(日) 13:01:28 ID:???
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
8 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/07/22(日) 13:02:13 ID:???
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
9 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/07/22(日) 13:02:56 ID:???
※市街地戦や山岳戦では戦車は不要
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。
それにつけてもおやつはカール
テンプレに対戦車ミサイルと砲弾の値段を比べていたけど、戦車とミサイルの値段を比べないと意味がないだろ。
戦車と（ミサイル+兵士）×2～3の値段を比べろ
第三世代型戦車の正面装甲を破れない戦車は不要
まあ、冷静に考えてみても戦車は要らないのはたしか。
抑止力としての存在だね。昔の大和なんかと同じ。
実戦になったら、戦車と関係ないところで既に勝負がついちゃう。
んで、平和時は装甲車が便利。
抑止力としての存在だね。昔の大和なんかと同じ。
実戦になったら、戦車と関係ないところで既に勝負がついちゃう。
んで、平和時は装甲車が便利。
テンプレだとミサイル一発で500万円だから、90式戦車が13億円とすると、ミサイルが260発は買える。
>>15
マーヴェリック以外の兵器は不要ですかそうですか
マーヴェリック以外の兵器は不要ですかそうですか
ATM持った歩兵が曳火射撃下で機動打撃するスレはここですか？
>>16
抑止力を発揮できませんなあ。装甲車じゃあ。
それに戦艦と戦車じゃあ求められてる役目が違いすぎるし。
戦艦はそれこそ国家の象徴として、あの時代じゃ核兵器並みの戦略兵器扱いされてた存在だが？
その一方戦車純粋な戦術兵器で、かつ現代戦でも十分役立つことが
ここ最近の戦争でも証明されたしねえ。
抑止力を発揮できませんなあ。装甲車じゃあ。
それに戦艦と戦車じゃあ求められてる役目が違いすぎるし。
戦艦はそれこそ国家の象徴として、あの時代じゃ核兵器並みの戦略兵器扱いされてた存在だが？
その一方戦車純粋な戦術兵器で、かつ現代戦でも十分役立つことが
ここ最近の戦争でも証明されたしねえ。
対戦車ミサイルの素晴らしさが伝わってきた。
>>23
今は8億円割ってるよ
今は8億円割ってるよ
>>21
問題は、即応射撃能力と継戦能力、あと弾速。
自動装填式ランチャーを複数搭載して、炸薬を減らしてロケットモーターにリソース振って・・・
ダメか。FF能力がないと意味ないか。
まだもうちょっと戦車砲のお世話にならないと無理ぽ
問題は、即応射撃能力と継戦能力、あと弾速。
自動装填式ランチャーを複数搭載して、炸薬を減らしてロケットモーターにリソース振って・・・
ダメか。FF能力がないと意味ないか。
まだもうちょっと戦車砲のお世話にならないと無理ぽ
陸上版イージスシステムと車載型フレアーと7.62mmCIWSとATM迎撃ミサイル開発されたらＡＴＭ戦車無効化されね？
MG陣地とかトーチカにATMぶち込んでももったいないし
どう言い張ろうと対戦車ミサイルでは、国民の生命と財産の犠牲無しに戦闘を遂行できない事は証明済み。
しかも対戦車ミサイルで勝ったと言い張ってる側の、一般民の状況は悲惨なもの。
しかも対戦車ミサイルで勝ったと言い張ってる側の、一般民の状況は悲惨なもの。
155ミリ低圧ガンランチャーと50ミリCTA機関砲を搭載してて、受動装甲も備えた次世代戦車は？
>>31
それは「戦車」ではなく、「対人制圧車両」と呼ぶべきものではないかと。
それは「戦車」ではなく、「対人制圧車両」と呼ぶべきものではないかと。
確かに対戦車ミサイルは戦争を効果的に抑止するかもしれない。
対戦車ミサイルで勝つ戦争よりは、降伏した方がまだましかもしれないからだ。
対戦車ミサイルで勝つ戦争よりは、降伏した方がまだましかもしれないからだ。
また最初っからかよ！
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
( ⌒ )
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∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
>>30
専守防衛こそが、国民の財産と命を被害を与える本土決戦ですよ。
専守防衛こそが、国民の財産と命を被害を与える本土決戦ですよ。
>>34
ここは陸上戦力スレじゃないぞ
ここは陸上戦力スレじゃないぞ
対戦車ミサイル山ほど買うなら巡航ミサイル山ほど買ったほうが効果的に戦争を
抑止できると思うぞｗ
抑止できると思うぞｗ
>>37
つ専守防衛
つ専守防衛
戦車６００両買うならＳＳＮとＳＳＢＮ１隻買ったほうが効果的に戦争を 抑止できると思うぞ
つうか「対戦車」っていう単機能の兵器で戦争なんか抑止でいるわけねー
陸上戦は所兵科が連合して戦う総合的なもんなんだって。そのシステムの中で
戦車が重要な位置を占めてるから、戦車必要って言ってるだけであってなあ
陸上戦は所兵科が連合して戦う総合的なもんなんだって。そのシステムの中で
戦車が重要な位置を占めてるから、戦車必要って言ってるだけであってなあ
おっと訂正ね
戦車６００両買うならＳＳＮ１隻とＳＳＢＮ２０発買ったほうが効果的に戦争を 抑止できると思うぞ
戦車６００両買うならＳＳＮ１隻とＳＳＢＮ２０発買ったほうが効果的に戦争を 抑止できると思うぞ
非核三原則はどうしたアホ
夏休みだけあって消費速度が速いなｗ
>>42
それで訂正したつもりか。
それで訂正したつもりか。
SSBNじゃなくてSLBMじゃないかな？
核あっても通常兵器戦は起こりうるんだが、
その時戦車無かったらどうするんだ＞原潜厨
その時戦車無かったらどうするんだ＞原潜厨
>>49
核で相討ち。または即時降伏。
核で相討ち。または即時降伏。
お隣の国は核兵器もっている国に対しても紛争をしかけました＞＜
多分ゲリコマにも核ミサイルぶち込むんじゃなかろうかｗ
54 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 13:53:01 ID:ra9ObOKE
まああれかもなあ。
何兆円も防衛費にかけるくらいなら、北朝鮮の土地買い占めればいいんだよなあ（笑）
どうよ？
何兆円も防衛費にかけるくらいなら、北朝鮮の土地買い占めればいいんだよなあ（笑）
どうよ？
90式の側面は単一の防御鋼板じゃなかったっけ？
どっかでそう読んだ記憶があるんだが
どっかでそう読んだ記憶があるんだが
>>54
買ったあとの面倒は、みろりんが見てくれるのん？
買ったあとの面倒は、みろりんが見てくれるのん？
>>50
つ 中ソ国境紛争
首都に攻め込まれたとかならわからんがたとえ本土であっても
辺境の集落を占領されたくらいじゃ核は使わないと思う。
（こちらが使うということは相手も使うことを意味する）
攻める側もそれを見透かした上でやるでしょ。
つ 中ソ国境紛争
首都に攻め込まれたとかならわからんがたとえ本土であっても
辺境の集落を占領されたくらいじゃ核は使わないと思う。
（こちらが使うということは相手も使うことを意味する）
攻める側もそれを見透かした上でやるでしょ。
>>54
それはそれで維持費がすごくかかりそう・・・・
それはそれで維持費がすごくかかりそう・・・・
>>54
買っても売ってないとか金払ってもらってないとか無効だとか言い出すから無理っす。
買っても売ってないとか金払ってもらってないとか無効だとか言い出すから無理っす。
61 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 13:58:30 ID:ra9ObOKE
＞５６
だから、オプションで買うから装甲板は入ってないんだってばあ。
＞５７
貸しレ作る。
だから、オプションで買うから装甲板は入ってないんだってばあ。
＞５７
貸しレ作る。
∧∧
／ 支＼
. （ ｀ハ´） 地雷こそ究極の廉価兵器アル
（ ）
｜ ｜ |
（_＿）＿）
／ 支＼
. （ ｀ハ´） 地雷こそ究極の廉価兵器アル
（ ）
｜ ｜ |
（_＿）＿）
>>59
韓国に竹島とトレードする形で無償譲渡するのは？
韓国に竹島とトレードする形で無償譲渡するのは？
買っても警備できなきゃ不法占拠されるのが関の山だろうに
はいはい行間行間
はいはい行間行間
日米露同盟ができたら戦車は不要
>>65
それ＋NATO＋中国で地球連邦が出来れば戦車不要になるかもな～
それ＋NATO＋中国で地球連邦が出来れば戦車不要になるかもな～
>>65
特定アジアが問題になるかと・・・
特定アジアが問題になるかと・・・
>>62
歩兵じゃないの？
歩兵じゃないの？
×歩兵
○屯田兵
○屯田兵
70 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/22(日) 14:39:02 ID:???
ATMの攻勢運用には難しいものがあるだよもん
>62
防御用としてはね
>62
防御用としてはね
カールグスタフかかえて戦場を疾走する黄金全裸がいればいいじゃない(まりい♪
72 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 14:58:20 ID:ra9ObOKE
＞７０
だから、日本は地雷アイボの導入を（ｒｙ
地雷アイボ
Ⅰ型：対人用
自律掘削及び埋め戻しにて地中に潜伏し、人が通ると爆発する。
また、潜伏後３６時間たつと自動的に爆発する。
対人地雷禁止条約規制外品
Ⅱ型：対戦車用
Ⅰ型と同等の自律性を有するが、時限爆破機能はない。
底板貫徹地雷で、処理しようと傾けると爆発する。
Ⅰ型及びⅡ型改：
ＭＬＲＳのペイロードに搭載され、散布地域上空でミサイルより降下する。
諸元は同じ。
どうよ？
だから、日本は地雷アイボの導入を（ｒｙ
地雷アイボ
Ⅰ型：対人用
自律掘削及び埋め戻しにて地中に潜伏し、人が通ると爆発する。
また、潜伏後３６時間たつと自動的に爆発する。
対人地雷禁止条約規制外品
Ⅱ型：対戦車用
Ⅰ型と同等の自律性を有するが、時限爆破機能はない。
底板貫徹地雷で、処理しようと傾けると爆発する。
Ⅰ型及びⅡ型改：
ＭＬＲＳのペイロードに搭載され、散布地域上空でミサイルより降下する。
諸元は同じ。
どうよ？
>>15,16,40,65
また戦車不要厨は前と同じことで反論されても懲りない馬鹿だということが分かったｗ
また戦車不要厨は前と同じことで反論されても懲りない馬鹿だということが分かったｗ
75 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/22(日) 15:16:47 ID:???
>72
対戦車地雷は禁止されていますが対戦車地雷は禁止されてないので
『対装甲車地雷』を準備しませう
無人ロボも破壊できるよう、最低重量を下げてですねｒｙ
対戦車地雷は禁止されていますが対戦車地雷は禁止されてないので
『対装甲車地雷』を準備しませう
無人ロボも破壊できるよう、最低重量を下げてですねｒｙ
研究開発に予算がおりるわけない。
輸出できるなら話は違うけど。
輸出できるなら話は違うけど。
専守防衛なら戦車はいらない。
さすが夏ともなると戦車不要厨の特攻攻撃が凄まじいな
1945年の夏を思い出す
1945年の夏を思い出す
夏の日差しぃ～のなぁかあで～♪
80 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/22(日) 15:42:33 ID:???
あなーた（赤甲）ーのむねーにーつつまれーていた（包囲されていた）ーやーさーしいひびー
現役の陸自の佐官にも戦車不要論者がいるのだがな。
戦車一両買うお金で対戦車ミサイルが数百発買える事実は無視ですか。
>>84
専守防衛ですから被害は出ますね。
専守防衛ですから被害は出ますね。
>>83みたいな奴って人件費というものの存在を知らないのだろうか。
>>86
テンプレ読んだ？
テンプレ読んだ？
89 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/22(日) 16:02:27 ID:???
>83
つ 発射機の値段
つ 発射機の値段
戦車維持するのにも、人件費はかかるがな。
>>85
その通り。
でも90式戦車一両より対戦車ミサイル数百発より歩兵小隊一つのが、
遥かに価格面では高いんだよ。
人件費の高い日本では歩兵は、一番高級な兵科と言ってもいい。
機甲戦力で補うということは必要不可欠なんだ。
あと、90式8億だけど01LMATは2600万。
数百発は買えません。いいとこ30発ってとこ。
まとめて買っても割り引いてはくれないよ。
ただでさえ「国防のため」ってことで利益度外視でやってくれてるメーカーもあるんだし。
その通り。
でも90式戦車一両より対戦車ミサイル数百発より歩兵小隊一つのが、
遥かに価格面では高いんだよ。
人件費の高い日本では歩兵は、一番高級な兵科と言ってもいい。
機甲戦力で補うということは必要不可欠なんだ。
あと、90式8億だけど01LMATは2600万。
数百発は買えません。いいとこ30発ってとこ。
まとめて買っても割り引いてはくれないよ。
ただでさえ「国防のため」ってことで利益度外視でやってくれてるメーカーもあるんだし。
>>90
テロ組織と正規軍を比べてもな。数と質も違う。
テロ組織と正規軍を比べてもな。数と質も違う。
>>94
あのー、その質の話をしてるんだと思うんだが？
あのー、その質の話をしてるんだと思うんだが？
>>91を見るに及んでマジで人件費を知らないんじゃないかと思ってしまった夏の日。
第十二および十五旅団以外の師団や旅団にＭＬＲＳ大隊とＭＰＭＳを装備した師団対戦車隊配備されてたら戦車いらなくない？？？
LMATの調達価格は一基約2600万
>>92
工業製品は5倍生産したら価格が半分になりますよ。
工業製品は5倍生産したら価格が半分になりますよ。
今年度だと軽MAT1セット 7500万、90式は1両 7億9400万。
歩兵は運用経費が安い。アホみたいに人件費w
MLRMでどうやって歩兵の援護すんの？
もちろん盾にもならないしまさか戦闘中の味方のすぐそばに
MLRSの鋼鉄の雨降らせるのか？
もちろん盾にもならないしまさか戦闘中の味方のすぐそばに
MLRSの鋼鉄の雨降らせるのか？
いつの時代の歩兵だよ
赤紙一枚で徴兵されてた時代の人ですか？
赤紙一枚で徴兵されてた時代の人ですか？
言わなかったけど、テンプレのATMの価格は「第三世界でも普及してるATMの価格」だからね。
まあ、そもそも俺が入れた文じゃない。俺は高級車一台分と表現したはずだしｗ
つまり、前世代型のATMの価格。それも発射機を含まない価格だったと思う。
しかも生産国調達価格なんで、国際価格だともうちっと高いんじゃないかな？
日本なら国産できるから、そっちのがいいんだけどねｗ
まあ、そもそも俺が入れた文じゃない。俺は高級車一台分と表現したはずだしｗ
つまり、前世代型のATMの価格。それも発射機を含まない価格だったと思う。
しかも生産国調達価格なんで、国際価格だともうちっと高いんじゃないかな？
日本なら国産できるから、そっちのがいいんだけどねｗ
歩兵は運用経費が安い。歩兵より安い戦力があるなら知りたいな。
だいたい人件費w
だいたい人件費w
だがそのATM歩兵をぶっ殺すのはｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙや機関銃で十分なのは無視ですかそうですか
「人件費w」の意味が分からん
109 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:13:09 ID:???
乗員3名で、120mm砲1門、機銃2挺を、弾雨の中をデリヴァリしまっせ。
対戦車チームと機銃斑なら12名要りますな。砲迫ですら制圧されますけど。
対戦車チームと機銃斑なら12名要りますな。砲迫ですら制圧されますけど。
流れが速いのでアンカー推奨
工業製品は量産すれば価格が安くなる。陸の最新の対戦車ミサイルの開発費は100億円くらいだし。
戦車は対戦車用途以外に何の使い道もない兵器だと思っているのか？まさかな。
戦車不要、ATM歩兵で十分とか抜かしてる奴に限って
いざ戦場では飛び交う銃弾に恐怖し装甲車両の陰に隠れる予感
いざ戦場では飛び交う銃弾に恐怖し装甲車両の陰に隠れる予感
>>111
専守防衛は人命軽視ですが何か？
専守防衛は人命軽視ですが何か？
また戦車不要厨が自分の分かる価格だけしか挙げずに馬鹿を晒してんのかｗ
というか戦車にしろ装甲車にしろ歩兵を守る（歩兵の損害を減らす）ためにあるわけで
こいつの言ってるのは本末転倒。「訓練を受けた軍人が死ぬのはもったいないから一般人を見殺しにしろ」と言ってるのと同じ
こいつの言ってるのは本末転倒。「訓練を受けた軍人が死ぬのはもったいないから一般人を見殺しにしろ」と言ってるのと同じ
>>106
うんとね。給料だけじゃダメなの。一応公務員だから。
福利厚生もやんなきゃだし、労働法遵守だと勤務時間によっては食事代も負担なの。
これは自衛官に限らず、他の公務員でも同じ。
あと、制服・装備品は支給しなきゃなんない。怪我したら労災だし、殉職したら遺族年金も。
とんでもない金額になるよ。
戦車一両と10年勤続の曹の10年分の人件費だと、もしかしたら曹の10年分のが高いかもｗ
うんとね。給料だけじゃダメなの。一応公務員だから。
福利厚生もやんなきゃだし、労働法遵守だと勤務時間によっては食事代も負担なの。
これは自衛官に限らず、他の公務員でも同じ。
あと、制服・装備品は支給しなきゃなんない。怪我したら労災だし、殉職したら遺族年金も。
とんでもない金額になるよ。
戦車一両と10年勤続の曹の10年分の人件費だと、もしかしたら曹の10年分のが高いかもｗ
人間は量産すれば価値が安くなる。
少子化の日本だと逆に価値が増大中。
最近の出産費は数十万円くらいだし。
日本だと高校まで数千万円以上かかってしまうな。
少子化の日本だと逆に価値が増大中。
最近の出産費は数十万円くらいだし。
日本だと高校まで数千万円以上かかってしまうな。
>>114
干上がるまでそれなりに時間掛かるし、
補給路絶とうと迂回した部隊が敵別働隊に拘束されたら終りだし。
>>116
それでも人的損害を極力少なくしよう、という努力を放棄して良いわけないじゃないか。
干上がるまでそれなりに時間掛かるし、
補給路絶とうと迂回した部隊が敵別働隊に拘束されたら終りだし。
>>116
それでも人的損害を極力少なくしよう、という努力を放棄して良いわけないじゃないか。
今のゆとりなんか１万円の価値すら無い
ニートなら０円だな
ニートなら０円だな
>>123
人間の価値を金銭や学歴で計るのはどうかなと思うんだ。
人間の価値を金銭や学歴で計るのはどうかなと思うんだ。
アホみたいに人件費と言っているのが笑わせるのですが。全体の運用経費は歩兵は安い。
ATM歩兵でどうやって進軍するんですか？
まさかトラックでいいとか？
まさかトラックでいいとか？
まあ大戦略やスーパーファミコンウォーズをやれば判るとおり、
歩兵はあらゆるユニットの中で一番安価だな。
俺としては戦闘工兵を強く勧めるが。
歩兵はあらゆるユニットの中で一番安価だな。
俺としては戦闘工兵を強く勧めるが。
>>126
安くても、それは他の部分が支えてるからなんだが
安くても、それは他の部分が支えてるからなんだが
もともと陸の運用経費は安い。中でも歩兵の運用経費は安い。
>>127
ただのトラックじゃ不安だ。丈夫な装甲を付けようぜ。
ただのトラックじゃ不安だ。丈夫な装甲を付けようぜ。
自衛隊の場合はイラク派遣時点で
一人の戦死につき３０００万円の一時金＋社会保険庁からの遺族年金だそうで
一人の戦死につき３０００万円の一時金＋社会保険庁からの遺族年金だそうで
>>132
ついでに走破性をあげるために無限軌道つけようぜ
ついでに走破性をあげるために無限軌道つけようぜ
136 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:24:32 ID:???
軍備は、それそのものの価格で価値を測るモンじゃ無いんですけどね。
まぁ、こっちに戦車が無ければ、向うも対戦車ミサイルで叩かれるような装備持って揚がって来る
必要が無くなる、ってのも問題ですがね(笑)
まぁ、こっちに戦車が無ければ、向うも対戦車ミサイルで叩かれるような装備持って揚がって来る
必要が無くなる、ってのも問題ですがね(笑)
だがちょっと待って欲しい
戦車なしで揚陸してくれればそれこそＡＴＭでもこもこに出来るのではないだろうか
戦車なしで揚陸してくれればそれこそＡＴＭでもこもこに出来るのではないだろうか
>>137
アホ？
アホ？
>>137
隊員一人当たりに要する費用では陸自が一番下だろう
隊員一人当たりに要する費用では陸自が一番下だろう
142 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:26:56 ID:???
>137
兵隊さん1名の値段=1人当たりの給与、くらいの感覚なんでしょうな。
兵隊さん1名の値段=1人当たりの給与、くらいの感覚なんでしょうな。
>>135
ついでに武装が貧弱だから高威力の直射砲もつけよう
ついでに武装が貧弱だから高威力の直射砲もつけよう
>>135
火力面で不安が残るから１２０ｍｍ砲を付けようぜ☆
火力面で不安が残るから１２０ｍｍ砲を付けようぜ☆
146 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:28:14 ID:???
>141
そうよ～。
戦車の年鑑調達費、1人あたりで割ってごらん?
そうよ～。
戦車の年鑑調達費、1人あたりで割ってごらん?
>>144-145
１２ｃｍ重迫撃砲でいいだろう
１２ｃｍ重迫撃砲でいいだろう
>>138
構うな。戦闘工兵で人海戦術を仕掛けろ。
構うな。戦闘工兵で人海戦術を仕掛けろ。
歩兵よりも安価に戦力を知りたいな。人件費と連呼していたやつに。
>>141
その隊員そのものが戦力の中核である陸自。
古来も今も、陸戦の主力は歩兵。歩兵以外が主力になったことはない。
乱暴な言い方すれば、航空機も護衛艦も各種のレーダーサイトすらも、
すべて歩兵が目的を達成するための支援部隊でしかない。
戦いの本質は、2000年前のアレキサンダーやピュロス、ハンニバルやスキピオの時代から
何一つ変わっていないよ。
その隊員そのものが戦力の中核である陸自。
古来も今も、陸戦の主力は歩兵。歩兵以外が主力になったことはない。
乱暴な言い方すれば、航空機も護衛艦も各種のレーダーサイトすらも、
すべて歩兵が目的を達成するための支援部隊でしかない。
戦いの本質は、2000年前のアレキサンダーやピュロス、ハンニバルやスキピオの時代から
何一つ変わっていないよ。
>>153
馴れ合い乙
馴れ合い乙
>>151
歩兵だけじゃいくらいても虐殺されるだけなんだが
歩兵だけじゃいくらいても虐殺されるだけなんだが
戦車と装甲兵員輸送車を兼ねる大型装甲戦闘車両があれば戦車がいらないと思ってた時期がありました
歩兵が安価な戦力なことに変わりはない。人件費と連呼していたやつに歩兵よりも安価な戦力を教えていただきたいな。
159 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:35:26 ID:???
>156
"メルカヴァ"便利だもんねin｢SUPER大戦略｣
"メルカヴァ"便利だもんねin｢SUPER大戦略｣
>>157
機械は判断ができない。
機械は判断ができない。
161 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:36:39 ID:???
>158
つ交換比
つ交換比
とうとう戦車不要厨は「歩兵は安価」と嘆くことしか出来なくなりましたとさｗ
ちなみに防衛予算の４４．６％が人件・糧食費
UAVが安い？
>>158
機動隊員にＡＴＭ持たせればもっと安上がりだと思います
機動隊員にＡＴＭ持たせればもっと安上がりだと思います
人件費がかかると騒いでいるアホがいたので安価と反論したのだがな。さっさと歩兵より安い戦力を教えていただきたいな。
168 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:45:27 ID:???
>166
所要戦力量が激増します。
さぁ相対的所要コストの算出を御願いします。
所要戦力量が激増します。
さぁ相対的所要コストの算出を御願いします。
＞戦車一両買うお金で対戦車ミサイルが数百発買える事実は無視ですか。
戦車一両分の対戦車ミサイルを持った歩兵の群れに掛かる金と、
戦車一両を運用する人達に掛かる金。
どちらが大きいかはアルツハイマーの人でもわかる。
戦車一両分の対戦車ミサイルを持った歩兵の群れに掛かる金と、
戦車一両を運用する人達に掛かる金。
どちらが大きいかはアルツハイマーの人でもわかる。
>>166
専守防衛こそが人命軽視だがな。国家体制を守るのが目的であって人命重視は目的ではない。
専守防衛こそが人命軽視だがな。国家体制を守るのが目的であって人命重視は目的ではない。
>>166
歩兵が何人いたら戦車一両分の戦力になるとお考えで？
歩兵が何人いたら戦車一両分の戦力になるとお考えで？
＞UAVって知ってる？これは安いよ。
グローバルホークあたりになると戦闘機と比較するようなお値段だし。
運用費もそれに見合うお値段だし。
訓練の手間やら他兵種や軍種の支援がないとまともに使えないことを考えれば。
ただ、現代歩兵が「他兵科と比較して」単価が安いことと「すり潰して構わない
ほど」安価であることは別なんだがな。
グローバルホークあたりになると戦闘機と比較するようなお値段だし。
運用費もそれに見合うお値段だし。
訓練の手間やら他兵種や軍種の支援がないとまともに使えないことを考えれば。
ただ、現代歩兵が「他兵科と比較して」単価が安いことと「すり潰して構わない
ほど」安価であることは別なんだがな。
>>169
麻生太郎 乙ｗ
麻生太郎 乙ｗ
戦車不要厨の論点まとめ
「専守防衛は人命軽視だから、歩兵がいくら死んでも構わない」
「専守防衛は人命軽視だから、歩兵がいくら死んでも構わない」
>>171
違うな。専守防衛なので国民も死ぬ。国民保護といえば大衆受けはするが。
違うな。専守防衛なので国民も死ぬ。国民保護といえば大衆受けはするが。
>>177
それらの国は戦争に関係なく三流国家。
それらの国は戦争に関係なく三流国家。
181 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/22(日) 16:53:49 ID:???
具体的には、諸兵科連合戦闘中隊戦闘チームと同等の守備範囲、対処脅威の強度等を勘案し、
これと同等の能力を有する、軽歩兵戦闘群の所要戦力、これにかかる維持コスト。
また、対処戦術の違いにより生ずる、国民の生命と財産の損失含め、それでもなお軽歩兵
戦闘群のコスト･パフォーマンスが優るという根拠を、御教示戴けるモノと期待しております。
これと同等の能力を有する、軽歩兵戦闘群の所要戦力、これにかかる維持コスト。
また、対処戦術の違いにより生ずる、国民の生命と財産の損失含め、それでもなお軽歩兵
戦闘群のコスト･パフォーマンスが優るという根拠を、御教示戴けるモノと期待しております。
>>181
今の日本に戦争しかける馬鹿はいないから国境警備隊で十分
今の日本に戦争しかける馬鹿はいないから国境警備隊で十分
>>183
コスタリカみたいなですか？
コスタリカみたいなですか？
歩兵より安い戦力とか、何が言いたいのか良く分からん。
普通に現状のアメリカ式重師団が安いんじゃないか？
民主主義国家で戦力をそろえること、人権費が高い先進国
で部隊編制することを考えれば、戦車・自走砲・歩兵・歩兵
支援車輛の充分にそろった重機動師団こそ、低コストで最
も高い戦闘力を持つ。
普通に現状のアメリカ式重師団が安いんじゃないか？
民主主義国家で戦力をそろえること、人権費が高い先進国
で部隊編制することを考えれば、戦車・自走砲・歩兵・歩兵
支援車輛の充分にそろった重機動師団こそ、低コストで最
も高い戦闘力を持つ。
186 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 16:58:02 ID:ra9ObOKE
某戦術教官の至言
「ガンダムがあれば戦術いらないんだよ」
要するに、無敵のスーパー兵器があれば、調整統制していろんな火器を配置して障害作って
なんていうしちめんどくさいことはしなくてもいいだろうが、現状ではそういったものがないから
戦術なんてもんがある、ということだな。
戦車が必ずしも必要な場面ばかりではないが、なくてはならない場面がある以上不要とは
言えないわけだ。
空自の戦闘機のほうがよっぽどいらんもんだろう？（笑）
「ガンダムがあれば戦術いらないんだよ」
要するに、無敵のスーパー兵器があれば、調整統制していろんな火器を配置して障害作って
なんていうしちめんどくさいことはしなくてもいいだろうが、現状ではそういったものがないから
戦術なんてもんがある、ということだな。
戦車が必ずしも必要な場面ばかりではないが、なくてはならない場面がある以上不要とは
言えないわけだ。
空自の戦闘機のほうがよっぽどいらんもんだろう？（笑）
>>182
専守防衛はとどのつまりは本土決戦。沖縄戦のようなもの。
専守防衛はとどのつまりは本土決戦。沖縄戦のようなもの。
>>183
なんで仕掛けてこないのかLet's思考d(ﾟー^*)
なんで仕掛けてこないのかLet's思考d(ﾟー^*)
べつに歩兵なら戦時徴兵でどうにでもなるよ？あとトラック戦時徴収でパクレばいいし～
でも正面装備は安易に補充できないしその扱い手も予備自くらいしか補充きかないし～
軽トラ歩兵戦闘群ならいつでも編成できるから平時にこんなもんいらないよ
でも正面装備は安易に補充できないしその扱い手も予備自くらいしか補充きかないし～
軽トラ歩兵戦闘群ならいつでも編成できるから平時にこんなもんいらないよ
機動隊と海上保安庁を強化して、更に航空警備隊設置さえすれば日本はそれで十分
この先少子化で国力が大幅低下するんだから今の内にスリムアップしないとね
この先少子化で国力が大幅低下するんだから今の内にスリムアップしないとね
人間一人が子供から大人になるのにどう安く見積もっても一人1000マソはかかる。
ＡＴＭが発射機含めて１基2600マソ。弾頭が500マソ。二人一組で持ち運ぶとして（3600+1600）マソ
戦車が一両８億として、人員三人で８億3000マソ
単純に割ったら 戦車1両/乗員3名＝ＡＴＭ歩兵15組/２発 だな
いろいろ無視だけど
ＡＴＭが発射機含めて１基2600マソ。弾頭が500マソ。二人一組で持ち運ぶとして（3600+1600）マソ
戦車が一両８億として、人員三人で８億3000マソ
単純に割ったら 戦車1両/乗員3名＝ＡＴＭ歩兵15組/２発 だな
いろいろ無視だけど
>>192
それを実現するには今の何倍くらい数が必要なんだろうな
それを実現するには今の何倍くらい数が必要なんだろうな
>>193
コア化連隊なんて弾除けですものね
コア化連隊なんて弾除けですものね
>>192
やることも装備も自衛隊となんら変わりないような気がしてならないのだがｗ
やることも装備も自衛隊となんら変わりないような気がしてならないのだがｗ
なんか徴兵制スレみたくなってきたなぁ・・・
ATM歩兵が安い安いって言うけど、そのATMを運用する歩兵の訓練で使うミサイルの価格とか
そういうとこガン無視なんだよね・・・
なんで都合のいいとこだけ持っていこうとするのかなぁ？
ATM歩兵が安い安いって言うけど、そのATMを運用する歩兵の訓練で使うミサイルの価格とか
そういうとこガン無視なんだよね・・・
なんで都合のいいとこだけ持っていこうとするのかなぁ？
人命軽視は日本のお家芸だ。日本の防衛の基礎となる専守防衛が人命軽視だ。自衛隊は国民を守るものではなく、国家体制を守るものだ。国民保護は幻想にすぎない。
二発のミサイルで効果を上げる歩兵とかねー
>>そのATMを運用する歩兵の訓練で使うミサイルの価格とか
金かからない訓練機材かシミレーターでなんとかするんですｗ
金かからない訓練機材かシミレーターでなんとかするんですｗ
しかも対戦車以外に役立たない歩兵。
>>195
コア化連隊は弾除けにもならないですかｗｗｗｗ
コア化連隊は弾除けにもならないですかｗｗｗｗ
戦車以外の敵車両までATMで潰していたら、あっという間に弾切れ。
207 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:11:49 ID:ra9ObOKE
＞１９２
空自を廃止して、国土交通省の下に航空保安庁として編入するってぇのなら、話しはわかるな。
どうせ、領空侵犯対処しかしてねぇんだし、有事にゃ戦えないんだしさ。
海空が弾道弾対処にシフトしてる今、ペトリは陸に編入してイージスからの緊急目標情報を受領して
迎撃なら、別に空自いらんしな。
バッジ？
ああ、あのＮＥＣの食い物になってるシステムな。
海自にくれてやるわい（笑）
で、空と海をきちんと総合的に監視するシステムに組みなおせってな。
空自を廃止して、国土交通省の下に航空保安庁として編入するってぇのなら、話しはわかるな。
どうせ、領空侵犯対処しかしてねぇんだし、有事にゃ戦えないんだしさ。
海空が弾道弾対処にシフトしてる今、ペトリは陸に編入してイージスからの緊急目標情報を受領して
迎撃なら、別に空自いらんしな。
バッジ？
ああ、あのＮＥＣの食い物になってるシステムな。
海自にくれてやるわい（笑）
で、空と海をきちんと総合的に監視するシステムに組みなおせってな。
>>203
対戦車ミサイルは陣地破壊や建造物にも使える。
対戦車ミサイルは陣地破壊や建造物にも使える。
>>204
お前も夏厨の亜種でしょ？ｗｗｗ
お前も夏厨の亜種でしょ？ｗｗｗ
そもそも緑ンがｒｙ
>>210
亜種じゃなくて真性ですが何か？
亜種じゃなくて真性ですが何か？
歩兵は無装甲だからなあ。戦えば戦うほど数が減っていく
行き着く先はマリアナの七面鳥撃ち
行き着く先はマリアナの七面鳥撃ち
>>209
イラクで使われている映像を見たけど。
イラクで使われている映像を見たけど。
>>217
即自程度の練度じゃ足手まといになるんじゃ・・・
即自程度の練度じゃ足手まといになるんじゃ・・・
>>213
穴掘ろうよ。おしり以外の
穴掘ろうよ。おしり以外の
220 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:18:34 ID:ra9ObOKE
＞２１４
第一線部隊だよ。
まあ、俺が師団長だったら主陣地の助攻撃予想地域の防御にしか使わないがね（笑）
第一線部隊だよ。
まあ、俺が師団長だったら主陣地の助攻撃予想地域の防御にしか使わないがね（笑）
221 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:19:36 ID:ra9ObOKE
＞２１７
まあ、Ｍ編の軽普通科連隊ちうのはあるがね・・・
予備自で編成されるんだが、これは後方地域の警備部隊だ。
まあ、Ｍ編の軽普通科連隊ちうのはあるがね・・・
予備自で編成されるんだが、これは後方地域の警備部隊だ。
小銃にはニ脚ついてるから僕ら予備自補でもよく当たるお
やっぱ陸幕不要スレになってゆくなｗ
マゾ編予備自隊は後方で憲兵様よろしくに警官いびりまくりのドＳですが何か？
空海を削減して歩兵を中心にして50万くらい陸自が素晴らしい。もちろん戦車はいらない。
サバゲーとか・・・
229 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:24:04 ID:ra9ObOKE
＞２２３
ねえ、第一種地域って知ってる？
ねえ、第一種地域って知ってる？
>>216
イラクで戦車が建物に砲撃している映像を見たけど。
イラクで戦車が建物に砲撃している映像を見たけど。
>>229
霞ヶ関
霞ヶ関
>229
ああ、二階建て建てるのが厳しかったり、やたら広い家が建ち並んでる地域だな
ああ、二階建て建てるのが厳しかったり、やたら広い家が建ち並んでる地域だな
233 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:32:24 ID:ra9ObOKE
＞２３２
それは第一種居住地域だろ？
てか、二階建てが厳しいとかいうのは第２種だろ？
一種は建蔽率がかなり緩いはずだが。
それは第一種居住地域だろ？
てか、二階建てが厳しいとかいうのは第２種だろ？
一種は建蔽率がかなり緩いはずだが。
第73戦車連隊ってコア部隊だけど即応予備自で９０とか扱えるの？
235 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:37:48 ID:ra9ObOKE
＞２３４
扱えるの？
じゃなくって
扱えるように訓練してるの（笑）
あたま、だいじょぶかあ？
扱えるの？
じゃなくって
扱えるように訓練してるの（笑）
あたま、だいじょぶかあ？
相手がザクなら人間じゃないんだYO！
戦車は日本海を渡れない
238 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:39:34 ID:ra9ObOKE
しかしさあ・・・
装備があればすぐにナンでもできるとでも思ってる奴がおるのには驚いたなあ。
運用するには訓練せにゃならんでしょうに。
装備があればすぐにナンでもできるとでも思ってる奴がおるのには驚いたなあ。
運用するには訓練せにゃならんでしょうに。
休日返上で週末自衛官やらないと戦車なんて扱えないだろｗ
ここは陸幕不要スレでもないし、政府広報の行間を読むスレでも無いし、行間を読む資料を勉強するスレでも無い。
特定装備の要不要スレなのだ
特定装備の要不要スレなのだ
241 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 17:44:35 ID:ra9ObOKE
＞２４０
必要性は、目的から来るものだが？
どうやって戦うのか。
どこで戦うのか。
そもそも戦うのか。
目的もなくスペックだけで語れるなら、そんなに楽なこたあねえよなあ。
必要性は、目的から来るものだが？
どうやって戦うのか。
どこで戦うのか。
そもそも戦うのか。
目的もなくスペックだけで語れるなら、そんなに楽なこたあねえよなあ。
>>241
緑ンがそう考え、そう要求するのは相応の理あってのことだろう。
しかしこのスレの最初のスレを立てた奴がそれを想定しているかどうかは知ったこっちゃねーつーか
そもそもそう言う事を共有するつもりのある奴がどれくらいいるかもわかんねー
つーか２ｃｈだしー
そういうスレだ
緑ンがそう考え、そう要求するのは相応の理あってのことだろう。
しかしこのスレの最初のスレを立てた奴がそれを想定しているかどうかは知ったこっちゃねーつーか
そもそもそう言う事を共有するつもりのある奴がどれくらいいるかもわかんねー
つーか２ｃｈだしー
そういうスレだ
243 ：名無し三等兵：2007/07/22(日) 17:54:55 ID:kHgqxzjC
テンプレすげー。
戦車要らないと思ってたが、かなり考えが変わった。
でもテンプレの要求の80%くらいは74式でも満たせるんじゃ
ないかとも思った。
「戦車不要」では無いが、
「日本に世界最強クラスの重戦車は必要か」
だとどうなる？
戦車要らないと思ってたが、かなり考えが変わった。
でもテンプレの要求の80%くらいは74式でも満たせるんじゃ
ないかとも思った。
「戦車不要」では無いが、
「日本に世界最強クラスの重戦車は必要か」
だとどうなる？
>>「日本に世界最強クラスの重戦車は必要か」
90は西側諸外国平均より10ｔ軽いのに・・・・・・・・・・・・・・・・・
90は西側諸外国平均より10ｔ軽いのに・・・・・・・・・・・・・・・・・
>233
みろりぃ、その電波何処で受信した？
第一種低層住居専用地域が、一番厳しいよ・・
みろりぃ、その電波何処で受信した？
第一種低層住居専用地域が、一番厳しいよ・・
MBTは中戦車の系譜ではなかろうか
また戦車不要厨がいつも通り潰走したのが分かったｗ
スレ２あたりですさまじい厨もいたけどなｗ
251 ：名無し三等兵：2007/07/22(日) 18:23:23 ID:NmYv5p6V
陸自HP"新たな体制"を読めば、陸自の方向性が十分に理解できるが、
意外と読まれていないのかと･･･
不要とは断じていないが、大幅削減とある。
意外と読まれていないのかと･･･
不要とは断じていないが、大幅削減とある。
戦車厨を論破しまっくったな。
>>251
こいつか。
重装備の大幅削減と徹底した合理化・効率化
従来からの対機甲戦闘主体の【装備の種類について抜本的に見直し、整理・統合】を行うとともに、
【システム化された新たな装備を導入することにより省人化】を図り、徹底した合理化・効率化を推進します。
具体的には「戦車・火砲などの重装備を大幅に削減」するとともに【対戦車ミサイルの大幅な削減】を実施し、
あわせて【対機甲戦闘を実施する部隊の効率化】します。
また、03式中距離地対空誘導弾の導入など【装備品の能力向上に伴い、操作人員などを削減】します。
元来、わが国の防衛作戦は国土戦となるため、部隊の編成にあたっては戦闘部隊を除く
戦闘支援部隊や後方支援部隊の比率を小さくしています（米、仏、独陸軍が人員全体の50～60％程度であるのに比し、
陸上自衛隊は30％程度です。）が、今回さらに、戦車・火砲などの第一線戦力の縮小にあわせて、
これらに対応する部隊についても【徹底した効率化】を図っています。
（【】内は本文中で太字で表されている部分）
正直、それって陸自全体が純減されてるだけなんじゃってきがした。
こいつか。
重装備の大幅削減と徹底した合理化・効率化
従来からの対機甲戦闘主体の【装備の種類について抜本的に見直し、整理・統合】を行うとともに、
【システム化された新たな装備を導入することにより省人化】を図り、徹底した合理化・効率化を推進します。
具体的には「戦車・火砲などの重装備を大幅に削減」するとともに【対戦車ミサイルの大幅な削減】を実施し、
あわせて【対機甲戦闘を実施する部隊の効率化】します。
また、03式中距離地対空誘導弾の導入など【装備品の能力向上に伴い、操作人員などを削減】します。
元来、わが国の防衛作戦は国土戦となるため、部隊の編成にあたっては戦闘部隊を除く
戦闘支援部隊や後方支援部隊の比率を小さくしています（米、仏、独陸軍が人員全体の50～60％程度であるのに比し、
陸上自衛隊は30％程度です。）が、今回さらに、戦車・火砲などの第一線戦力の縮小にあわせて、
これらに対応する部隊についても【徹底した効率化】を図っています。
（【】内は本文中で太字で表されている部分）
正直、それって陸自全体が純減されてるだけなんじゃってきがした。
やっと追いついた。でも確かにバズーカやRPGのおかげで戦車を至近距離で撃破できる能力が歩兵に
備わり、ATMにより一定の射程と条件下でもそれが可能となったというのは大きい。
問題はその射程よりも遠くから人の視線が届いて、視線が届くところにはロケットや榴弾砲の弾を
落とせるあたりだろうか。
備わり、ATMにより一定の射程と条件下でもそれが可能となったというのは大きい。
問題はその射程よりも遠くから人の視線が届いて、視線が届くところにはロケットや榴弾砲の弾を
落とせるあたりだろうか。
でも、>>254 って 装備更新にあわせて古い装備が減るけど、それってこういうことができるチャンス
ですよって言ってるだけな気がするよ。
ですよって言ってるだけな気がするよ。
そいと後方支援人員の削減というと、耳に心地よいのだけど、実際には民間軍事会社の台頭、隆盛を
もたらす可能性もあるよのねぇ。アメリカの場合、冷戦後の削減で民間の行う役務がかなりのところまで
入り込んでる。
特殊部隊とかの人員が引き抜かれることに加えて、民間軍事会社は統制が効かない。
もたらす可能性もあるよのねぇ。アメリカの場合、冷戦後の削減で民間の行う役務がかなりのところまで
入り込んでる。
特殊部隊とかの人員が引き抜かれることに加えて、民間軍事会社は統制が効かない。
http://jei-01.hp.infoseek.co.jp/jiei.html
ガンダムならもうあるさ
ガンダムならもうあるさ
対戦車ミサイルの大幅な削減は師団対戦車隊を廃止して
普通科連隊の対戦車小隊を中隊へ拡大したり方面対舟艇対戦車隊の新設で
MPMS化や軽MATの装備で必然的にMATが減るって話
後方支援縮小は装輪化でできるって寸法だろうな、実際微妙だけど
白書のどっかに見せ掛けでなくて実効性の充実を進めるって書いてあったけど
やっぱ今までは見せかけだったんだねとｗ
普通科連隊の対戦車小隊を中隊へ拡大したり方面対舟艇対戦車隊の新設で
MPMS化や軽MATの装備で必然的にMATが減るって話
後方支援縮小は装輪化でできるって寸法だろうな、実際微妙だけど
白書のどっかに見せ掛けでなくて実効性の充実を進めるって書いてあったけど
やっぱ今までは見せかけだったんだねとｗ
>>258
SUGEEEEEEEEEEEEE!!!
SUGEEEEEEEEEEEEE!!!
そういえばL90の中隊を短近SAMで更新すると人員数は半分で済むらしいね
ホークを中SAMで更新すればさらに人員は減らせる
ホークを中SAMで更新すればさらに人員は減らせる
263 ：名無し三等兵：2007/07/22(日) 19:52:36 ID:NmYv5p6V
旧式装備は性能を数カバーみたいなのあるし操作人員も人力だから人手いるし、古い分保守点検も手間かかるからね
>>
269 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/22(日) 20:57:57 ID:???
＿＿__ >コア連隊
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ こないだ会社にきた広報の人は、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 即応や予備は戦時には後方支援要員になるって言ってたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ という事は、実際は正規訓練時間の多い、現役の後方要員がコア連隊の充足に廻されて
）ﾉ fく/_|〉 空いた後方要員を予備で充足って事だよね？
´ し'ﾉ
まあ、とりあえず平時の管理所属はコア連隊なんだろうけど
（ただし機甲以外…機甲だけは専門教育必須で後方要員で代替不可だから、元TK乗集めないと…）
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ こないだ会社にきた広報の人は、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 即応や予備は戦時には後方支援要員になるって言ってたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ という事は、実際は正規訓練時間の多い、現役の後方要員がコア連隊の充足に廻されて
）ﾉ fく/_|〉 空いた後方要員を予備で充足って事だよね？
´ し'ﾉ
まあ、とりあえず平時の管理所属はコア連隊なんだろうけど
（ただし機甲以外…機甲だけは専門教育必須で後方要員で代替不可だから、元TK乗集めないと…）
にはは
>>269
広報の方々が会社まで行くとは。もしかして、戦車やら自衛隊やらが関わるゲームを作ってたりしてますか？
広報の方々が会社まで行くとは。もしかして、戦車やら自衛隊やらが関わるゲームを作ってたりしてますか？
271 ：名無し三等兵：2007/07/22(日) 21:18:27 ID:NmYv5p6V
小池の百合ちゃん、この辺、理解できるかなー
ｸｰﾙﾋﾞｽﾞとは違うんだけどな
ｸｰﾙﾋﾞｽﾞとは違うんだけどな
272 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 21:31:03 ID:ra9ObOKE
＞２５１
いや。
陸自は「ゲリコマ対処」
空自と海自は「弾道弾対処」
という方向性は省としての方針となったわけだが。
実際、陸自ではそれじゃあゲリコマだけ対処かってぇとそうではなく
「総合戦闘力の発揮」が訓練の方針として打ち出されている。
空自も「次期主力戦闘機」の選定してるよな？
海自だってイージス艦ばかり作ってるわけじゃあない。
てか、戦車も戦闘機も（いや戦闘機はいらんと思うが）護衛艦もいらんちうなら、そもそも
野戦軍はいらんちうことなんだよな。
いや。
陸自は「ゲリコマ対処」
空自と海自は「弾道弾対処」
という方向性は省としての方針となったわけだが。
実際、陸自ではそれじゃあゲリコマだけ対処かってぇとそうではなく
「総合戦闘力の発揮」が訓練の方針として打ち出されている。
空自も「次期主力戦闘機」の選定してるよな？
海自だってイージス艦ばかり作ってるわけじゃあない。
てか、戦車も戦闘機も（いや戦闘機はいらんと思うが）護衛艦もいらんちうなら、そもそも
野戦軍はいらんちうことなんだよな。
273 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 21:35:46 ID:ra9ObOKE
＞２６９
まあ、確かに
「即自はなにかあったらすぐに呼び出して第一線にぶちこみます」たあ言えないわなあ。
後方にいる現役を第一線にまわして、予備自を後方部隊に入れるって？
おそらく後方ってのは業務隊とかデポとかって意味だと思うけど、逆に平時でも煩雑な
そういった事務仕事をいきなりやれるのかなあ。
ちなみに、召集された瞬間から予備も即応もないんだよね。
「自衛官」になるんだからさ（笑）
まあ、確かに
「即自はなにかあったらすぐに呼び出して第一線にぶちこみます」たあ言えないわなあ。
後方にいる現役を第一線にまわして、予備自を後方部隊に入れるって？
おそらく後方ってのは業務隊とかデポとかって意味だと思うけど、逆に平時でも煩雑な
そういった事務仕事をいきなりやれるのかなあ。
ちなみに、召集された瞬間から予備も即応もないんだよね。
「自衛官」になるんだからさ（笑）
274 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/22(日) 21:35:46 ID:???
＿＿__ >270
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 人事部が企業研修としての自衛隊体験入隊を希望してて話に来てたんだけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なぜか、わたしも当然のように呼ばれて、お相手～
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 広報の人も企業側に退役後の就職とか予備自制度への理解を説くためにがんばってるよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ちなみに、こないだ市谷にいったら、ちょうど５つ星の黒い車ががーっと入ってきて
その後に、中継車とかぞろそろｗ
で中に入って手荷物検査受けて、ふと見たらロビーに人だかり。
なにかなと思ったら大臣がレポーターに囲まれたの。
あとで辞任って聞いて、わたし、びっくり
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 人事部が企業研修としての自衛隊体験入隊を希望してて話に来てたんだけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なぜか、わたしも当然のように呼ばれて、お相手～
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 広報の人も企業側に退役後の就職とか予備自制度への理解を説くためにがんばってるよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ちなみに、こないだ市谷にいったら、ちょうど５つ星の黒い車ががーっと入ってきて
その後に、中継車とかぞろそろｗ
で中に入って手荷物検査受けて、ふと見たらロビーに人だかり。
なにかなと思ったら大臣がレポーターに囲まれたの。
あとで辞任って聞いて、わたし、びっくり
にはは
275 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/22(日) 21:36:51 ID:ra9ObOKE
＞２７４
・・・
ニアミスしてるな（笑）
・・・
ニアミスしてるな（笑）
276 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/22(日) 21:47:02 ID:???
＿＿__ >275
/MwmVm >ニアミス
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ わたしはロビーで、それ見て、用事終わった後、携帯でニュースみたら辞任騒ぎ。
）ﾉ fく/_|〉 それで、ああ、さっきの騒ぎは会見後、市谷まで先回りした報道と追跡してきた中継車ってわかったのｗ
´ し'ﾉ
/MwmVm >ニアミス
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ わたしはロビーで、それ見て、用事終わった後、携帯でニュースみたら辞任騒ぎ。
）ﾉ fく/_|〉 それで、ああ、さっきの騒ぎは会見後、市谷まで先回りした報道と追跡してきた中継車ってわかったのｗ
´ し'ﾉ
盆地の真ん中って、良く考えてみると都市とか市街地になってるような気がする。
そこで守るってのは結局相手も戦力を集中できるか、下手すると迂回できちゃうような。
経路3本の話ですがそう思った。
そこで守るってのは結局相手も戦力を集中できるか、下手すると迂回できちゃうような。
経路3本の話ですがそう思った。
279 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/22(日) 23:42:17 ID:???
＿＿__ >接近経路3本
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ WW2 アルデンヌ戦1944で良い戦例があるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【バストーニュ前哨戦】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ みんな、調べてみてね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ WW2 アルデンヌ戦1944で良い戦例があるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【バストーニュ前哨戦】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ みんな、調べてみてね。
にはは
雪の中101が凍死しながら維持したあれですか
サン・ヴィトと並んで、伝説の攻防ですね。で、エイブラムス大活躍と。
282 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 00:00:49 ID:???
＿＿__ >280
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 101到着以前に第10機甲師団B機甲戦闘団が到着して、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「デソブリー隊」「チェリー隊」「オハラ隊」に3分割され、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| バストーニュ前方に独軍阻止に進発してるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、この分遣隊が遅滞している間に101が到着しバストーニュ市街前縁の防御を固めてるの。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 101到着以前に第10機甲師団B機甲戦闘団が到着して、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「デソブリー隊」「チェリー隊」「オハラ隊」に3分割され、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| バストーニュ前方に独軍阻止に進発してるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、この分遣隊が遅滞している間に101が到着しバストーニュ市街前縁の防御を固めてるの。
´ し'ﾉ
にはは
戦車旅団は足速いから101より先に着いてしまいましたとさ。ご愁傷様ｗ
284 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/23(月) 00:27:49 ID:???
バルジというと、ドイツ軍にはねられた悲惨な28師団しか思い浮かびません！”
285 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 00:35:55 ID:???
M47"キングタイガー"さえドラム缶で撃破出来るから、戦車不要ですね。
286 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 00:43:41 ID:???
＿＿__ >285
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダメだよ。それだけじゃ、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 M24”シャーマン”で熱砂の戦車戦を挑んで燃料使わせないと。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 反斜面に陣取って「零距離射撃」で”キングタイガー戦車”を撃破だよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダメだよ。それだけじゃ、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 M24”シャーマン”で熱砂の戦車戦を挑んで燃料使わせないと。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 反斜面に陣取って「零距離射撃」で”キングタイガー戦車”を撃破だよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
良いなぁ
0距離射撃すれば敵戦車を破壊できる砲が装備しているなんて・・・
0距離射撃すれば敵戦車を破壊できる砲が装備しているなんて・・・
289 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 01:20:00 ID:???
チハかチヘだか忘れたけど、日本戦車も米M4が超堤する瞬間を狙い、底面装甲ヌいて撃破、
なんてぇ戦例が在るとか無いとか。
なんてぇ戦例が在るとか無いとか。
>>289
超越したあとに上面狙いとか
超越したあとに上面狙いとか
>>286
タイガー？どこの田舎者だよ。タィーガーに決まってるだろ。
タイガー？どこの田舎者だよ。タィーガーに決まってるだろ。
292 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 01:50:55 ID:???
＿＿__ >288
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 全ては地形と敵の状況によるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| バストーニュは地形的に地域交通路の要点。
(（( ⊂I!Liつ 一時的に迂回は出来るけど、ここを取らないと独軍は主要な交通線を設定できないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ で、ちょうどルクセンブルグ側からの接近経路が3本あり、独軍が進んでくるとの情報に対し
主隊到着前に4AD/BACTは少しでも遠くで独軍を阻止すべく3隊を分派。
これをしていなかったら、独軍の分進合撃をバストーニュにおいてBACTだけで受けることになるの。
ちなみに分派した3隊は結局突破されたから、もしバストーニュで決戦してたら、
BACTは撃破され、バストーニュは101の到着を待たず陥落の可能性が…
3隊の前進配置があったからこそ、101は間に合い、さらに3隊のとの戦闘により
歩調の崩れた独軍は到着次第の逐次攻撃になり101はこれを持ちこたえられたんだと思うな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 全ては地形と敵の状況によるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| バストーニュは地形的に地域交通路の要点。
(（( ⊂I!Liつ 一時的に迂回は出来るけど、ここを取らないと独軍は主要な交通線を設定できないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ で、ちょうどルクセンブルグ側からの接近経路が3本あり、独軍が進んでくるとの情報に対し
主隊到着前に4AD/BACTは少しでも遠くで独軍を阻止すべく3隊を分派。
これをしていなかったら、独軍の分進合撃をバストーニュにおいてBACTだけで受けることになるの。
ちなみに分派した3隊は結局突破されたから、もしバストーニュで決戦してたら、
BACTは撃破され、バストーニュは101の到着を待たず陥落の可能性が…
3隊の前進配置があったからこそ、101は間に合い、さらに3隊のとの戦闘により
歩調の崩れた独軍は到着次第の逐次攻撃になり101はこれを持ちこたえられたんだと思うな。
にはは
293 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 01:58:00 ID:???
＿＿__ >292
/MwmVm あ、間違えた。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ×４AD/BACT
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ○10AD/BACT
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ふう、もう眠いからねる～。
´ し'ﾉ あ、でもらきすた始まるから、それ見てから寝るからねよーっと。
ぱたぱたぱた…
/MwmVm あ、間違えた。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ×４AD/BACT
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ○10AD/BACT
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ふう、もう眠いからねる～。
´ し'ﾉ あ、でもらきすた始まるから、それ見てから寝るからねよーっと。
ぱたぱたぱた…
>>293
おいおい・・・見てるのかよ
おいおい・・・見てるのかよ
ｍ９（＾д＾）
>>274
なるほど、教えていただきありがとでした
なるほど、教えていただきありがとでした
297 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/23(月) 08:30:03 ID:Ct/joT8k
＞２７７
よし、別法だな。
よし、別法だな。
２９８
２９９
３００げっと
（ ＾ω＾）
302 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 11:21:57 ID:???
【地上の敵】
初めての24～戦車壕の61～
みんな何処へ行った 見送られることもなく
稜線越しの74～機動打撃の90～
みんな何処へ行った 見守られることもなく
地上にある敵を誰も覚えていない
人はATMばかり見てる
OHよ低い空から～教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は～今 何処にあるのだろう
にはは
初めての24～戦車壕の61～
みんな何処へ行った 見送られることもなく
稜線越しの74～機動打撃の90～
みんな何処へ行った 見守られることもなく
地上にある敵を誰も覚えていない
人はATMばかり見てる
OHよ低い空から～教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は～今 何処にあるのだろう
にはは
303 ：名無し三等兵：2007/07/23(月) 11:25:52 ID:tH/EVB3c
>>302
イージーエイトが抜けてることに断固抗議しますw
イージーエイトが抜けてることに断固抗議しますw
304 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 11:31:53 ID:???
＿＿__
/MwmVm それ言ったらM41も入れてないし…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じゃあ、2番作ってよ～。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm それ言ったらM41も入れてないし…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じゃあ、2番作ってよ～。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
305 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/23(月) 11:34:10 ID:Ct/joT8k
＞３０２
なかなか（笑）
なかなか（笑）
306 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 11:52:36 ID:???
＿＿__
/MwmVm 一応、各車の特徴もいれてみたの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初めての装備戦車であるM24
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 砲塔はともかく、車体装甲が薄めで、戦車壕頼りの61式
(（( ⊂I!Liつ 可変油圧の足廻りで稜線射撃の得意な74式
）ﾉ fく/_|〉 本格的な機動打撃が可能な90式
´ し'ﾉ
こう書くと、M4やM41は意外と特徴ないんだよね～
にはは
/MwmVm 一応、各車の特徴もいれてみたの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初めての装備戦車であるM24
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 砲塔はともかく、車体装甲が薄めで、戦車壕頼りの61式
(（( ⊂I!Liつ 可変油圧の足廻りで稜線射撃の得意な74式
）ﾉ fく/_|〉 本格的な機動打撃が可能な90式
´ し'ﾉ
こう書くと、M4やM41は意外と特徴ないんだよね～
にはは
307 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 12:28:16 ID:???
【地上の敵】
初めての24～戦車壕の61～
みんな何処へ行った 見送られることもなく
稜線越しの74～機動打撃の90～
みんな何処へ行った 見守られることもなく
地上にある敵を誰も覚えていない
人はATMばかり見てる
OHよ低い空から～教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は～今 何処にあるのだろう
崖の上の87～戦車随伴の89
みんな何処へ行った 見守られることもなく
名立たるものを追って 輝くものを追って
人はATMばかり掴む
OHよ低い空から～教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は今 何処にあるのだろう
名立たるものを追って 輝くものを追って
人はATMばかり掴む
稜線越しの74～機動打撃の90～
みんな何処へ行った 見送られることもなく
OHよ低い空から教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は今 何処にあるのだろう
初めての24～戦車壕の61～
みんな何処へ行った 見送られることもなく
稜線越しの74～機動打撃の90～
みんな何処へ行った 見守られることもなく
地上にある敵を誰も覚えていない
人はATMばかり見てる
OHよ低い空から～教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は～今 何処にあるのだろう
崖の上の87～戦車随伴の89
みんな何処へ行った 見守られることもなく
名立たるものを追って 輝くものを追って
人はATMばかり掴む
OHよ低い空から～教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は今 何処にあるのだろう
名立たるものを追って 輝くものを追って
人はATMばかり掴む
稜線越しの74～機動打撃の90～
みんな何処へ行った 見送られることもなく
OHよ低い空から教えてよ 地上の敵を
OHよ地上の敵は今 何処にあるのだろう
308 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 12:29:25 ID:???
崖の上の87～戦車随伴の89
はお好で
高下駄のM4～軽戦車の41～
に置き換えてくださいｗ
にはは
はお好で
高下駄のM4～軽戦車の41～
に置き換えてくださいｗ
にはは
309 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 12:44:45 ID:???
歌唱上の注意
ATMはミサイルと歌うと語呂がよくなりますｗ
ATMはミサイルと歌うと語呂がよくなりますｗ
なんというカラオケスレ
ずっとLansたんのターン？
これ俺歌えるわ
歌います？
マイク無いんだよね
歌います？
マイク無いんだよね
相変わらずキモいスレでさーせんｗｗｗｗ
年毎に一個中隊も揃えられない様な戦車は不要
>>314
それは予算の問題で戦車は悪くないぞ!
それは予算の問題で戦車は悪くないぞ!
バストーニュは第9機甲師団のR戦闘団もいたそうです。んで、当時の欧州戦域の総予備だったのが
101空挺師団と82空挺師団でブラッドレーがアイゼンハワーに投入を求めて認められたって経緯が。
バストーニュに101が着いてから指揮官同士の擦り合わせがあって、第10機甲師団B戦闘団長のもと
第9機甲師団R戦闘団とを編合して40両の戦車部隊が出来たそうです。
そいと米軍は砲兵をあっという間に集めてきちゃうんですよね。突出部北側肩部の丘陵（エルゼンボルン？）
北側には23個砲兵大隊が集まって348門で北の4個師団を支援したそうです。
101空挺師団と82空挺師団でブラッドレーがアイゼンハワーに投入を求めて認められたって経緯が。
バストーニュに101が着いてから指揮官同士の擦り合わせがあって、第10機甲師団B戦闘団長のもと
第9機甲師団R戦闘団とを編合して40両の戦車部隊が出来たそうです。
そいと米軍は砲兵をあっという間に集めてきちゃうんですよね。突出部北側肩部の丘陵（エルゼンボルン？）
北側には23個砲兵大隊が集まって348門で北の4個師団を支援したそうです。
これだけ戦車が削減されるなら戦車はいらないな。
これだけ砲迫削減されるなら特科要らないな
319 ：名無し三等兵：2007/07/23(月) 17:31:04 ID:jcgj7RQN
これだけ攻撃手段が向上したら装甲はいらない。戦艦も時代遅れになったし。
320 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 17:33:55 ID:???
＿＿__
/MwmVm なにげに現代米空母は
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【装甲空母】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm なにげに現代米空母は
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【装甲空母】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
戦艦 戦車
速度>>激遅（巡洋艦の60％程度） 装軌車両中最速クラス
火力>> 強力 強力
射程>>航空攻撃に比べ短い 陸上直射砲の中では最長射程
耐久>> 強靭 強靭
価格>> 激高 お値打ち価格
速度>>激遅（巡洋艦の60％程度） 装軌車両中最速クラス
火力>> 強力 強力
射程>>航空攻撃に比べ短い 陸上直射砲の中では最長射程
耐久>> 強靭 強靭
価格>> 激高 お値打ち価格
陸上兵器と戦艦を比べても・・・
陸自全体では満足な装甲に守られているのは、ほんの一部。自衛官の多数は装甲がない状態で活動している。小数の戦車をなくした影響は小さい。
324 ：名無し三等兵：2007/07/23(月) 17:41:42 ID:KMQa74Er
>>321
そんなに遅いわけではないのでは？
そんなに遅いわけではないのでは？
325 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 17:43:39 ID:???
＿＿__ >323
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダウト
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 少数の戦車をなくしたから、それらが守ってたものが守れなくなった。
(（( ⊂I!Liつ よって影響は大きい。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 少数だったからこそ貴重で高価値
なくなれば影響は多大
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダウト
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 少数の戦車をなくしたから、それらが守ってたものが守れなくなった。
(（( ⊂I!Liつ よって影響は大きい。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 少数だったからこそ貴重で高価値
なくなれば影響は多大
がお、がお
戦車を無くして機動力とピンポンイント攻撃に優れた組織がいい。空も海も装甲を捨てている。
敵もピンポイント攻撃できるわけなんだが
海空の交戦距離と同じ感覚で考えてもらっちゃ困るな
海空の交戦距離と同じ感覚で考えてもらっちゃ困るな
日本に必要なのは戦車ではなく、
戦車砲弾に耐える装甲と、新型重MAT（新中MATのスケールアップ版）と
155ミリ自動迫撃砲塔の兵装を備えた装軌式歩兵戦闘車である
戦車砲弾に耐える装甲と、新型重MAT（新中MATのスケールアップ版）と
155ミリ自動迫撃砲塔の兵装を備えた装軌式歩兵戦闘車である
ガンダム登場ｗ
対戦車兵器の進化は凄まじい。例えばスウェーデンにはストリックスという兵器がある。戦車は時代遅れだよ。
>>328
90TKの2倍の調達コストがかかりそうだが
90TKの2倍の調達コストがかかりそうだが
>>326
お前空や海が装甲してないと思ってるのか？
お前空や海が装甲してないと思ってるのか？
>>332
弾片防御程度だろどうせ
弾片防御程度だろどうせ
自衛隊全体では装甲はほとんどない。戦車というシステムの欠如が、全体に多大な影響を与えることはない。
論破完了
>>328も不要。
論破終了
論破終了
337 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 18:06:42 ID:???
＿＿__ >333
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 米大型空母はミッドウェー以降、全艦立派な【装甲空母】
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 米大型空母はミッドウェー以降、全艦立派な【装甲空母】
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
フィリピンみたいに戦車４０両くらいでいいよｗ
借金1000兆の国に戦車は不要
社保庁ともども抹殺しる
社保庁ともども抹殺しる
>>326
空に装甲がないって初期の零戦かなにかですか？
空に装甲がないって初期の零戦かなにかですか？
342 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 18:09:25 ID:???
＿＿__ >334
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 少数の戦車で、なんとかやりくりしたきた任務が不可能になる。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 今までやれた事が出来なくなる。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ よって影響多大。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 少数の戦車で、なんとかやりくりしたきた任務が不可能になる。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 今までやれた事が出来なくなる。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ よって影響多大。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
>>337
自衛隊とは関係ないよな。
自衛隊とは関係ないよな。
関係あるだろｗ
米海軍の出張所だから
米海軍の出張所だから
日本及び米の船は他国の船に対して防御重視。
高速戦艦と巡洋戦艦くらい違うらしいよ。
高速戦艦と巡洋戦艦くらい違うらしいよ。
戦艦に比べたら、ないに等しい。
装甲が欲しいならそう言えばいいのにｗｗｗ
>>340
日本の負債は資産を維持した状態でのもの。実負債は他国と余り変わらないよ。
日本の負債は資産を維持した状態でのもの。実負債は他国と余り変わらないよ。
>>347
戦艦が無いから問題なし。論破完了
戦艦が無いから問題なし。論破完了
最近の対戦車兵器はすごいよ。ストリックスのような兵器もある。
何か変なやつがあらわれてたなぁ。
論戦が始まるとコテがいなくなるな。
論破終了だから
対戦車兵器の多くは戦車に一矢報いる為のもの(ほぼ防御力がゼロなので制圧しやすい)
そもそも攻撃ばかり強力で実際の使用に「使い方次第」なんて前振りが付く兵器を戦車と同列に語るのは間違い。
そもそも攻撃ばかり強力で実際の使用に「使い方次第」なんて前振りが付く兵器を戦車と同列に語るのは間違い。
コテさんも大変だな。
↓ここから自演のはじまりです
>>357
こんな低質燃料にコテの手を煩わせるのもどうかと思うよ。
こんな低質燃料にコテの手を煩わせるのもどうかと思うよ。
攻撃と防御では攻撃側が有利だ。防御には限界がある。
世界最大の火砲を持っていた大和も沈没したっけ
こちらのパソコンからはIDが見えているしw
>>361
列車砲は無視かよ。
列車砲は無視かよ。
論破完了
装甲はいらないんじゃね？
装甲が減った分は若者の血であがなおうぜ
なーに、軍縮という大義の為だから仕方ないさ。
装甲が減った分は若者の血であがなおうぜ
なーに、軍縮という大義の為だから仕方ないさ。
はやくプライマルアーマーを実用化してください
戦車厨を論破してしまった。大勝利
368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 18:43:39 ID:???
＿＿__ >365
/MwmVm 勝利条件を満たす前に、
⊥⊥＿＿⊥ あっというまに敗北条件を満たしちゃうよ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 大論破～
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm 勝利条件を満たす前に、
⊥⊥＿＿⊥ あっというまに敗北条件を満たしちゃうよ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 大論破～
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
>>361
それは戦艦の装甲に限界があったことだろ。
それは戦艦の装甲に限界があったことだろ。
一行レスで論戦するとはなんというエスパー!!!123 pgr
わわわ、Lansさんに勝利宣言されるなんて
明日はいい事がありそうだ
明日はいい事がありそうだ
すでに此処は､論破ルームとなっている。
きれいなものを列挙せよといわれて、「きれいな○○」と叫ぶ小児。 飛び散る破片。
きれいなものを列挙せよといわれて、「きれいな○○」と叫ぶ小児。 飛び散る破片。
もう戦車が時代遅れとうすうす感じているのだろ？
うすうすは論破とは言わない
おまいらレスを読んでたらダメだよ。感じるんだ。電波を。
空も海も装甲なしで軍事体系を築いているのに、陸だけ装甲が必要というのはおかしい。
戦車イラネ自走砲でおｋ。
近接戦闘は一切しない。
なんでも当たったら死ぬんだよ。
なんて世界観、まだ受け入れられないのか。
近接戦闘は一切しない。
なんでも当たったら死ぬんだよ。
なんて世界観、まだ受け入れられないのか。
自衛隊全体では装甲なしの環境で活動している自衛官が大多数だよ。装甲はいらない。
>>376
能動装甲って知ってる？
能動装甲って知ってる？
偵察衛星と強大な（？）海軍力持ってる島国が戦車持たなければならないということは
その国には上陸作戦に対抗する能力がまったく無いというこだ
その国には上陸作戦に対抗する能力がまったく無いというこだ
コピペできたからコピペで返せば？
安価な即席爆発装置で撃破される戦車は不要
383 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/23(月) 19:27:56 ID:Ct/joT8k
装甲不要か・・・
防御において、ナンで穴掘ったりしてるか知らんのかのお。
防御において、ナンで穴掘ったりしてるか知らんのかのお。
>>383
不要厨だが装甲不要とは思わないな
不要厨だが装甲不要とは思わないな
無人ミニ戦車でＭＢＴ駆逐だろ。
トルティーヤの方がやわらかいからじゃね？＞ナン
>>385
現代版ゴリアテですか？
現代版ゴリアテですか？
ゴリアテみたいなのもアリだと思うが、侵攻側は使いにくいな
え～っと・・・・？何がなにやら？
戦車と対戦車兵器の最も大きい差は装甲。
対戦車車両なら機動力で戦車と同等になりうるけど、装甲がない。
昔、日米空母の比較で「長い槍を持った裸の侍と、短い剣を持った鎧を来た戦士」ってのがあった。
その例より状況は悪い。対戦車車両は一発食らえば終わり。戦車は正面なら何発か耐えれる。
逆に言えば、戦車の存在がなんで必要か？を考えれば判ると思うんだ。
戦車と対戦車兵器の最も大きい差は装甲。
対戦車車両なら機動力で戦車と同等になりうるけど、装甲がない。
昔、日米空母の比較で「長い槍を持った裸の侍と、短い剣を持った鎧を来た戦士」ってのがあった。
その例より状況は悪い。対戦車車両は一発食らえば終わり。戦車は正面なら何発か耐えれる。
逆に言えば、戦車の存在がなんで必要か？を考えれば判ると思うんだ。
>>338
40両じゃ少なすぎだが、500両ほどあれば十分な気もする
40両じゃ少なすぎだが、500両ほどあれば十分な気もする
>>369
戦車も同じ。むしろ船舶より制限が厳しいかと
戦車も同じ。むしろ船舶より制限が厳しいかと
>>382
そんじょそこらの爆弾じゃ戦車を大破させるのは難しいかと
>>389
地形にもよるが、戦車vs戦車or対戦車車両であるなら、あんまり装甲の強弱って大勢に影響無いような気がする
いかに先手を取れるか、初弾必中が出来るかがほぼ全てかと
そんじょそこらの爆弾じゃ戦車を大破させるのは難しいかと
>>389
地形にもよるが、戦車vs戦車or対戦車車両であるなら、あんまり装甲の強弱って大勢に影響無いような気がする
いかに先手を取れるか、初弾必中が出来るかがほぼ全てかと
>>392
ティーガーⅡやヤークトティーガーより重い戦車は現在使用されていないしな。
ティーガーⅡやヤークトティーガーより重い戦車は現在使用されていないしな。
>>394
軽い＝運用が容易・行動範可能範囲が広い、とは言い切れないけど、軽いに越した事はない。日本以外の土地だとまた違うが
軽い＝運用が容易・行動範可能範囲が広い、とは言い切れないけど、軽いに越した事はない。日本以外の土地だとまた違うが
>>376
海空と陸を同列に語るお前のほうがおかしい。
海空と陸を同列に語るお前のほうがおかしい。
>>393
同意
同意
>>396
これからの戦争は電子機器と攻撃手段がものをいうようになる。相手を先に見つけて先に攻撃する側が勝利する。戦車というシステムは不要になる。
これからの戦争は電子機器と攻撃手段がものをいうようになる。相手を先に見つけて先に攻撃する側が勝利する。戦車というシステムは不要になる。
400 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/07/23(月) 20:50:02 ID:Ct/joT8k
＞３９９
そんなシステム、米軍以外のドコが整備して維持して運用できるんだ？（笑）
米軍と戦わないなら、いいんだよ。
そんなシステム、米軍以外のドコが整備して維持して運用できるんだ？（笑）
米軍と戦わないなら、いいんだよ。
むしろ装甲だけあればいいんだよ。
>>399
残念ながら偽装技術も進歩する。
戦場の霧は（特に陸上の霧は）そう簡単には晴れない。
っていうか、それならなぜコソヴォでユーゴ陸軍を撃滅できなかったのか？
アフガンもイラクも空爆だけで決着つかなかったのはなぜか？
少しくらい頭の体操をしてみよう。
残念ながら偽装技術も進歩する。
戦場の霧は（特に陸上の霧は）そう簡単には晴れない。
っていうか、それならなぜコソヴォでユーゴ陸軍を撃滅できなかったのか？
アフガンもイラクも空爆だけで決着つかなかったのはなぜか？
少しくらい頭の体操をしてみよう。
たかだか数百両の戦車に抑止の効果があるのか？7割が旧式で、広い国土に数百両しかない。これが現実的な抑止効果を形成しているのか疑わしい。
>>398
ですね。装甲はあるに越した事は無いかと。ただ、装甲で防御するのを前提とした車両・戦法はもう流行らないってだけで
>>399
確かにそうなっていくだろうけど、戦車が不要かどうかはまた別の話かと
ですね。装甲はあるに越した事は無いかと。ただ、装甲で防御するのを前提とした車両・戦法はもう流行らないってだけで
>>399
確かにそうなっていくだろうけど、戦車が不要かどうかはまた別の話かと
>>402
私は陸軍不要論者ない。空海不要論者で歩兵を中心の陸軍があるべき姿だと考えているのだが。
私は陸軍不要論者ない。空海不要論者で歩兵を中心の陸軍があるべき姿だと考えているのだが。
日本語が不自由な人が増えてまいりましたｗ
ではないだな。言葉尻をとるやつはアホが多い。
>>407
有事に際に空海に期待はできない。
有事に際に空海に期待はできない。
有事の際に だな。
>>409
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>412
米軍が来るまで、持てばいい。
米軍が来るまで、持てばいい。
>>413
えーっと・・・？
グアムから海兵隊が来てくれるまで、早くても3日、遅いと半月掛かりますよ。
もし無抵抗な場合、新潟上陸から首都まで１日程度で進撃可能です。
警察に遅滞行為でもさせます？無理だと思うけどｗ
在日米軍？まとまった陸戦兵力はありませんよｗ
その状況だと沖縄も攻撃受けてるでしょうし
えーっと・・・？
グアムから海兵隊が来てくれるまで、早くても3日、遅いと半月掛かりますよ。
もし無抵抗な場合、新潟上陸から首都まで１日程度で進撃可能です。
警察に遅滞行為でもさせます？無理だと思うけどｗ
在日米軍？まとまった陸戦兵力はありませんよｗ
その状況だと沖縄も攻撃受けてるでしょうし
>>414
無抵抗とどこに書いたかな？
無抵抗とどこに書いたかな？
>>415
歩兵オンリーじゃ正規軍相手なら殆ど時間稼げないよ。
歩兵オンリーじゃ正規軍相手なら殆ど時間稼げないよ。
417 ：名無し三等兵：2007/07/23(月) 21:35:08 ID:orK6UMfE
いよいよﾙｰﾌﾟｽﾀｰﾄだな
>>416
砲兵と攻撃ヘリつけても無理でしょう。
砲兵と攻撃ヘリつけても無理でしょう。
>>418
それだけあれば国土の半分ぐらいを灰にする覚悟があれば米軍来援までもつんじゃない？
それだけあれば国土の半分ぐらいを灰にする覚悟があれば米軍来援までもつんじゃない？
>>419
その状況を果たして勝利といえるのだろうか・・・
その状況を果たして勝利といえるのだろうか・・・
灰にするなら戦車があったほうがいいよね
>>419
持ちませんってｗ
野戦築城してても、敵に戦車があったら機動力で横腹えぐられて終わります。
同種の兵器がないということは、攻撃時も防御時もその兵器への対処ができない事実。
いずれにしても首都圏を押えられたら我の敗北なんですよ。
人口8000万人。産業含む経済面で全体の６割を喪失するわけですから。
戦争どころではなくなります。
いかにしてそうさせないか、それこそがまずもっての命題なんですよ。
持ちませんってｗ
野戦築城してても、敵に戦車があったら機動力で横腹えぐられて終わります。
同種の兵器がないということは、攻撃時も防御時もその兵器への対処ができない事実。
いずれにしても首都圏を押えられたら我の敗北なんですよ。
人口8000万人。産業含む経済面で全体の６割を喪失するわけですから。
戦争どころではなくなります。
いかにしてそうさせないか、それこそがまずもっての命題なんですよ。
自国に被害が出るのは、専守防衛だから仕方ない。
無防備国家になればいいって無防備マンが言ってたよ
>>422
戦車が全く無いのは困るが、同種の兵器が無いとその兵器への対処が出来ないってのはちと違うかと
実戦とはまた違うだろうけど、演習では、攻撃でも、防御でも、戦車に戦車はわざわざぶつけないよ。損害が大きいから
陣地防御・遅滞戦闘だったら突撃破砕射撃、ATMや障害が主になるし、攻撃や逆襲だったら極力機甲部隊を避ける、または無力化してからが戦車の出番
戦車が全く無いのは困るが、同種の兵器が無いとその兵器への対処が出来ないってのはちと違うかと
実戦とはまた違うだろうけど、演習では、攻撃でも、防御でも、戦車に戦車はわざわざぶつけないよ。損害が大きいから
陣地防御・遅滞戦闘だったら突撃破砕射撃、ATMや障害が主になるし、攻撃や逆襲だったら極力機甲部隊を避ける、または無力化してからが戦車の出番
>>423
専守防衛であっても犠牲を極力減らそうという努力を怠っていい訳ではない。
戦車があれば迅速に敵を海に会い落とすことができ、犠牲も減る。
戦車をなくすことで、戦車があれば救えたかもしれない人が死ぬことになる。
（海自空自撤廃でも同様）
それはもはや人災だ。
あとな、いちいちageてんじゃねえぞage厨
創作スレから出てくんな。
専守防衛であっても犠牲を極力減らそうという努力を怠っていい訳ではない。
戦車があれば迅速に敵を海に会い落とすことができ、犠牲も減る。
戦車をなくすことで、戦車があれば救えたかもしれない人が死ぬことになる。
（海自空自撤廃でも同様）
それはもはや人災だ。
あとな、いちいちageてんじゃねえぞage厨
創作スレから出てくんな。
戦車の車台に重装甲の大口径低圧砲塔（同軸にトプアタック式ＡＴＭの後装型ランチャー設置）を載せたやつがあれば今度こそ戦車はいらないな
トプアタックって何だ、厨房
つかそこまでして滑腔砲の搭載を拒む理由は何なんだ
つかそこまでして滑腔砲の搭載を拒む理由は何なんだ
字が卑猥
>>427
個人的には悪くないと思う。ただ、それはもう「戦車」だと思うが・・・
個人的には悪くないと思う。ただ、それはもう「戦車」だと思うが・・・
>>361
それは方舷に攻撃が集中して傾きを補正できなくなったから。後、船体に対してパワー不足と言う構造上の欠陥から。
>>393
＞地形にもよるが、戦車vs戦車or対戦車車両であるなら、あんまり装甲の強弱って大勢に影響無いような気がする
＞いかに先手を取れるか、初弾必中が出来るかがほぼ全てかと
相手の装甲が薄くなれば戦車砲の有効射程はどんどん長くなる(だから地形にも寄るって書いてるんだろうけど・・・。)
それって装甲のある戦車有利と言うことにならないか？
それは方舷に攻撃が集中して傾きを補正できなくなったから。後、船体に対してパワー不足と言う構造上の欠陥から。
>>393
＞地形にもよるが、戦車vs戦車or対戦車車両であるなら、あんまり装甲の強弱って大勢に影響無いような気がする
＞いかに先手を取れるか、初弾必中が出来るかがほぼ全てかと
相手の装甲が薄くなれば戦車砲の有効射程はどんどん長くなる(だから地形にも寄るって書いてるんだろうけど・・・。)
それって装甲のある戦車有利と言うことにならないか？
戦車と呼ぶからイケナイんだよ。
別の呼び名を考えよう！
別の呼び名を考えよう！
433 ：名無し三等兵：2007/07/23(月) 22:24:01 ID:8WSxoN7O
sage
特車
重装甲車
>>427
それって考えとしては間違ってないぞ。アメリカが予想していた未来戦車は完全無人の小型砲塔だった。
砲が小型化できれば装甲面積が小さくなって軽量化できる。
でも予想図から四半世紀たっても戦車としては実現してないんだよな。
そのうち自走砲は出来るかもしれない。
それって考えとしては間違ってないぞ。アメリカが予想していた未来戦車は完全無人の小型砲塔だった。
砲が小型化できれば装甲面積が小さくなって軽量化できる。
でも予想図から四半世紀たっても戦車としては実現してないんだよな。
そのうち自走砲は出来るかもしれない。
自走式装甲対戦車砲
>>432
陸上戦艦
陸上戦艦
突撃滑腔砲
>>432
陸上戦闘において、対機甲戦を主とし、尚且つ歩兵直協支援のため、大口径砲を備えた装軌式重装甲車両
陸上戦闘において、対機甲戦を主とし、尚且つ歩兵直協支援のため、大口径砲を備えた装軌式重装甲車両
戦車駆逐車
442 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/23(月) 22:30:51 ID:???
>431
米軍側資料だと満遍なく雷撃してますが。
米軍側資料だと満遍なく雷撃してますが。
いくさくるま
その話は聞いたことがあるけど結果的にダメージは方舷集中と聞いているです。
機甲科車
446 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 22:34:12 ID:???
>425
機動打撃戦力として戦車を投入する時はね。戦術的不利を承知で突っ込む時なんですよ。
損耗に耐えて、相手の防衛線を衝き崩し、その摩滅と引換えに"土地を奪う"んですな。
これが、戦車以外の兵器では、摩滅が早過ぎ。
逆に、戦車以外でコレが出来る車輌が産まれれば、それは戦車と呼ばれるコトになるですな。
機動打撃戦力として戦車を投入する時はね。戦術的不利を承知で突っ込む時なんですよ。
損耗に耐えて、相手の防衛線を衝き崩し、その摩滅と引換えに"土地を奪う"んですな。
これが、戦車以外の兵器では、摩滅が早過ぎ。
逆に、戦車以外でコレが出来る車輌が産まれれば、それは戦車と呼ばれるコトになるですな。
>>442
事前の取り決めでは片舷集中する予定だったらしいけどね。
実戦になったらそんなこといってる余裕は無かったようだ。
もっとも魚雷をたらふく（日本側資料で１２本、アメリカ側資料で３０本以上！）
も喰らって浮いてられる船なんて無いけど。
事前の取り決めでは片舷集中する予定だったらしいけどね。
実戦になったらそんなこといってる余裕は無かったようだ。
もっとも魚雷をたらふく（日本側資料で１２本、アメリカ側資料で３０本以上！）
も喰らって浮いてられる船なんて無いけど。
448 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 22:40:09 ID:???
より長射程で、より精度が高く、より柔軟な火力投射手段を持つフネに殺られたってだけの
コトではありんすなぁ。＞<大和>
ていうか、戦車って戦艦ゆーより駆逐艦なんだけどね(笑)
コトではありんすなぁ。＞<大和>
ていうか、戦車って戦艦ゆーより駆逐艦なんだけどね(笑)
>>431
有効射程≒対象に致命打を与えられる命中精度を保持出来る距離かと。あなたの言う事も確かですが
地形うんぬんってのは、起伏や障害物の多寡ですね。それらが多いなら、身を隠しながら攻撃可能なATM装備車両や、戦車であれば待ち伏せが有利だし
少ないなら、正確かつ連射の出来る戦車砲（を持つ車両）が有利かと。なんにしても、装甲が重要になってくるのは、相手と同等かそれ以上に補足が出来る状況が出来上がってからの話ということで
有効射程≒対象に致命打を与えられる命中精度を保持出来る距離かと。あなたの言う事も確かですが
地形うんぬんってのは、起伏や障害物の多寡ですね。それらが多いなら、身を隠しながら攻撃可能なATM装備車両や、戦車であれば待ち伏せが有利だし
少ないなら、正確かつ連射の出来る戦車砲（を持つ車両）が有利かと。なんにしても、装甲が重要になってくるのは、相手と同等かそれ以上に補足が出来る状況が出来上がってからの話ということで
450 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 22:44:34 ID:???
┌─┐
｜装｜
｜輪｜
│戦│
│闘│
│団｜ ; ''"^ ゛`ヽ
└─┤ ;ミ ,,￣▽,,; 500get☆
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ ;. " つTつ`:
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□: │冊,;
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－し─┘◎
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│戦│
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>>450
無様だな
無様だな
452 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 22:46:30 ID:???
うむ。早過ぎるにも程がある(笑)
>449
あのですね。例えば現状の74式であっても、ですね。
対戦車火器以外では、そうそう殺られない、というのは、非常に重要なんですよ。
>449
あのですね。例えば現状の74式であっても、ですね。
対戦車火器以外では、そうそう殺られない、というのは、非常に重要なんですよ。
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
俺には金がない
>>446
下っ端の俺が言うのもなんだけど、それは、戦車の運用としては下策かと。わざわざ戦術的に不利なところに突っ込むなら、別に戦車でなくてもいい
全体としては不利な状況でも、戦力の集中・分散・移動を他兵科より迅速に行える事を活かし、部分的にでも有利な戦況を作り出して敵陣を突破出来る事に、戦車（部隊）の価値は集約されているかと
下っ端の俺が言うのもなんだけど、それは、戦車の運用としては下策かと。わざわざ戦術的に不利なところに突っ込むなら、別に戦車でなくてもいい
全体としては不利な状況でも、戦力の集中・分散・移動を他兵科より迅速に行える事を活かし、部分的にでも有利な戦況を作り出して敵陣を突破出来る事に、戦車（部隊）の価値は集約されているかと
457 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/23(月) 22:55:14 ID:???
>456
最終的には誰かが陣地に殴りこんで（主に歩兵が
敵を駆逐せねばならない。
戦車いないと機関銃と迫で死屍累々
最終的には誰かが陣地に殴りこんで（主に歩兵が
敵を駆逐せねばならない。
戦車いないと機関銃と迫で死屍累々
>>425
ああ、すんません。ちょっと意味合いが違います。
実際にぶつけるという話じゃなくて、機動打撃や突破機動させたとき、またはその逆の時
対処できうるかどうかって話です。
そのためにも我に戦車がないと被害が増える→戦車必要という意味なんで。
攻撃ヘリやＡＴＭでは、戦車を駆逐しきるのは無理ですから。
ああ、すんません。ちょっと意味合いが違います。
実際にぶつけるという話じゃなくて、機動打撃や突破機動させたとき、またはその逆の時
対処できうるかどうかって話です。
そのためにも我に戦車がないと被害が増える→戦車必要という意味なんで。
攻撃ヘリやＡＴＭでは、戦車を駆逐しきるのは無理ですから。
>>452
イマイチ言いたい事がわかりませんでしたが、装甲戦闘車両と呼ばれるもので、対戦車火器以外の兵器にあっさり撃破されるような車両ってあんまないような・・・
軽装甲機動車みたいなやつは、まあHMG喰らったらやられそうですが・・・
イマイチ言いたい事がわかりませんでしたが、装甲戦闘車両と呼ばれるもので、対戦車火器以外の兵器にあっさり撃破されるような車両ってあんまないような・・・
軽装甲機動車みたいなやつは、まあHMG喰らったらやられそうですが・・・
461 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 23:02:13 ID:???
＿＿__ >333
/MwmVm せかっくだから現代米空母の装甲空母ぶりを紹介しとくねｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ミッドウェーだけど
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 飛行甲板 特殊鋼89mm（450Kg爆弾の直撃に抗堪）
(（( ⊂I!Liつ 格納庫甲板 30mm 防護甲板 30mm （つまり89mm＋30mm＋30mmの3段装甲）
）ﾉ fく/_|〉 水線甲帯 193mm（20ｃｍ砲に対堪）
´ し'ﾉ 水中防御は戦艦並
これのどこが断片防御？
にはは
/MwmVm せかっくだから現代米空母の装甲空母ぶりを紹介しとくねｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ミッドウェーだけど
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 飛行甲板 特殊鋼89mm（450Kg爆弾の直撃に抗堪）
(（( ⊂I!Liつ 格納庫甲板 30mm 防護甲板 30mm （つまり89mm＋30mm＋30mmの3段装甲）
）ﾉ fく/_|〉 水線甲帯 193mm（20ｃｍ砲に対堪）
´ し'ﾉ 水中防御は戦艦並
これのどこが断片防御？
にはは
>>459
たいていの装甲車は12.7㎜にすら抜かれる。
そして仮想敵が装備している重機関銃はさらに大口径の14.5㎜
ここ最近になってようやく、一部「装軌装甲車」（AAAVとか）に
全周14.5㎜の対弾性能がついた。
たいていの装甲車は12.7㎜にすら抜かれる。
そして仮想敵が装備している重機関銃はさらに大口径の14.5㎜
ここ最近になってようやく、一部「装軌装甲車」（AAAVとか）に
全周14.5㎜の対弾性能がついた。
>>462
?
?
>>457
もちろん最終的にはそうしますが、ぶっちゃけ戦車は、普通科が敵陣地を制圧するまでは射撃支援、又は後方で待機って場合が多いかな
歩兵の盾となるべく、先陣切って陣地に侵入なんてのは、普通科配属の戦車部隊だとやらんです
もちろん最終的にはそうしますが、ぶっちゃけ戦車は、普通科が敵陣地を制圧するまでは射撃支援、又は後方で待機って場合が多いかな
歩兵の盾となるべく、先陣切って陣地に侵入なんてのは、普通科配属の戦車部隊だとやらんです
AAAVって相当大型のAPCに分類されると思うんだが・・・
つかブラッドレイとかでも正面12.7mm防御とかだろ？
89FVは正面30mm防御だったと思うが
つかブラッドレイとかでも正面12.7mm防御とかだろ？
89FVは正面30mm防御だったと思うが
>>458
なるほど、確かにそうですね
なるほど、確かにそうですね
米空母群の最大の敵は自国の空軍だ
469 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:07:28 ID:???
>>465
それは演習では危険だからでは？
それは演習では危険だからでは？
57mm砲搭載チハとかの運用も、歩兵の後ろから榴弾の傘を被せてやるかっこうだったもんな
すごいな。軍事板のコテが完全に論破されている。
>>471
どこらへんが？
どこらへんが？
>>470
元々は歩兵の塹壕突破の支援のために作られたものですから。
進化していって今の形になりはしましたが、基本的な運用は変わらないですよ。
今では進化しすぎて、戦車単体で戦闘すると思ってる方々が大勢いますがねｗ
元々は歩兵の塹壕突破の支援のために作られたものですから。
進化していって今の形になりはしましたが、基本的な運用は変わらないですよ。
今では進化しすぎて、戦車単体で戦闘すると思ってる方々が大勢いますがねｗ
ヘッドライト・テールライト 削減は止まらない
ヘッドライト・テールライト 削減は止まらない
ヘッドライト・テールライト 削減は止まらない
475 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:14:23 ID:???
>>446と>>456の話が噛みあっているようで噛みあってないｗ
決心と戦策が微妙な絡みになっている。
>>446はなんとしてでも手段を選ばす目的を達する、という決心の話とそのための兵科という意味合いがつよい。
どちらかというと防御の局面である場所が突破されることをなんとしても防ぐ、という感じを受ける。
>>456の話は戦車を最大限有効に活用しようという、戦術というより戦策に近い感じを受ける。
決心と戦策が微妙な絡みになっている。
>>446はなんとしてでも手段を選ばす目的を達する、という決心の話とそのための兵科という意味合いがつよい。
どちらかというと防御の局面である場所が突破されることをなんとしても防ぐ、という感じを受ける。
>>456の話は戦車を最大限有効に活用しようという、戦術というより戦策に近い感じを受ける。
論破したといえば本当に論破した気分に成れるんだろう。
平和平和と平和念仏唱えてりゃ平和になるっていってる
どっかの誰かと同じだ罠。
平和平和と平和念仏唱えてりゃ平和になるっていってる
どっかの誰かと同じだ罠。
しかしこういう時はコテがいなくなるのだよな。そして名無しの反論の数が増えるw
478 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:16:11 ID:???
ていうかぱぱ、機動打撃戦力として投入する時は、って書いてるんですが。
時間と戦力を犠牲にしてでも、土地を確保するケースは、在るものなんですが･･･
時間と戦力を犠牲にしてでも、土地を確保するケースは、在るものなんですが･･･
上の人間は「最も効率よく目的を達成する」方法を
下の人間は「最も効率よく生き残る」方法を
どこの組織でも役割分担は大事です
下の人間は「最も効率よく生き残る」方法を
どこの組織でも役割分担は大事です
お客様お客様と唱えていれば自分に全く問題が無いように思える奴もいるしな。
Lansは双方疲れ切ったところで機動打撃かましてくるから。
もっとも名無しの反論だけで最近は決着ついちゃうから出番無いけど。
もっとも名無しの反論だけで最近は決着ついちゃうから出番無いけど。
>>460
30mm級Gだと、戦車でも場合によっては危ないかも・・・・。それは置いといて、ATMで攻撃を行うような車両が、30mm機関砲で撃たれるような場面ってあんまりないかと
歩兵による携行が可能な対物ライフルなんかには、待ち伏せされて撃たれるかもしれませんが
>>462
14.5mmHMGはちとわかりませんが、cal50だったら、「とりあえず銃を向けた方向には弾が飛ぶ」程度の命中精度です
市街戦や陣内戦闘みたいな至近距離の戦闘だったらともかく、他の状況では装甲車両を狙い撃つのは無茶かと。ATMで攻撃可能な相手がいたら自殺行為だと思います
30mm級Gだと、戦車でも場合によっては危ないかも・・・・。それは置いといて、ATMで攻撃を行うような車両が、30mm機関砲で撃たれるような場面ってあんまりないかと
歩兵による携行が可能な対物ライフルなんかには、待ち伏せされて撃たれるかもしれませんが
>>462
14.5mmHMGはちとわかりませんが、cal50だったら、「とりあえず銃を向けた方向には弾が飛ぶ」程度の命中精度です
市街戦や陣内戦闘みたいな至近距離の戦闘だったらともかく、他の状況では装甲車両を狙い撃つのは無茶かと。ATMで攻撃可能な相手がいたら自殺行為だと思います
>>478
訓練していないと、現場はできないよ。
訓練していないと、現場はできないよ。
484 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:19:23 ID:???
>483
訓練してるでしょ。
訓練してるでしょ。
485 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:20:55 ID:???
486 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:20:57 ID:???
>482
>ATMで攻撃を行うような車両が、30mm機関砲で撃たれるような場面ってあんまりない
そりゃ戦車じゃ無いからですよ(￣▽￣;
>ATMで攻撃を行うような車両が、30mm機関砲で撃たれるような場面ってあんまりない
そりゃ戦車じゃ無いからですよ(￣▽￣;
488 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:22:25 ID:???
>485
現場がどうこういう人間なら、ハナシくらいは聞いてるハズだしょ･･････
現場がどうこういう人間なら、ハナシくらいは聞いてるハズだしょ･･････
489 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 23:25:36 ID:???
＿＿__ >12.7mm M2重機
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 本来は、対装甲目標用に開発されたのは秘密だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 本来は、対装甲目標用に開発されたのは秘密だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
490 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/23(月) 23:25:47 ID:???
戦車が普通科超越なんてよくある事でせう？
普通科を超越ATCOとかも存在するドサンコヌスク
普通科を超越ATCOとかも存在するドサンコヌスク
>>489
対気球可と思ってました
対気球可と思ってました
>>469
陣内での近接戦闘に戦車は非常に脆いからです。陣前までは極力事前に障害偵察に向かいますが、陣内の偵察は難しいので、陣内で閉塞地雷源等に当たって動けなくなる場合が多く危険です
また、敵の近接対戦車火器や狙撃が非常に厄介です。もちろん、普通科に援護を受けますが、ものがものだけに、奇襲への対処が難しい
陣内での近接戦闘に戦車は非常に脆いからです。陣前までは極力事前に障害偵察に向かいますが、陣内の偵察は難しいので、陣内で閉塞地雷源等に当たって動けなくなる場合が多く危険です
また、敵の近接対戦車火器や狙撃が非常に厄介です。もちろん、普通科に援護を受けますが、ものがものだけに、奇襲への対処が難しい
大元は第一次大戦型対戦車銃だっけ＞Ｍ２
494 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:26:52 ID:???
>>488
そりゃなんとも言えませんよｗ
いろんな人がいますから。
ただ戦車をぶつけるなら敵の戦車が居ないところがベストというのは戦理上は正しい訳ですし、
とすれば陸自がそれしか演習しない、ということはあるのかもしれませんから。
そりゃなんとも言えませんよｗ
いろんな人がいますから。
ただ戦車をぶつけるなら敵の戦車が居ないところがベストというのは戦理上は正しい訳ですし、
とすれば陸自がそれしか演習しない、ということはあるのかもしれませんから。
495 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 23:27:29 ID:???
＿＿__ >戦車先導突撃
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ７Dや教導みたいな機動打撃指定部隊でわ、訓練の機会も多いらしいよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ７Dや教導みたいな機動打撃指定部隊でわ、訓練の機会も多いらしいよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>M2
対気球とか対飛行船とかいう説もあったり
確かに今でもAPCの側面とかならボコし放題な装備だけどｗ
対気球とか対飛行船とかいう説もあったり
確かに今でもAPCの側面とかならボコし放題な装備だけどｗ
>>482
ＡＴＭはそこまで万能ではないですよ
それにＡＴＭは長射程だから、30ｍｍ砲搭載の敵車両に撃たれるケースは少ない・・・
ＡＴＭが命中して敵を確実にキルできるならその通りでしょうが、即応数発ですよね？ＡＴＭって
相手の数が多いとき、天候が悪くて射界が確保できないとき、遮蔽物の多い場所での遭遇戦・・・
色々なケースがあると思いますよ。
確かにキャリバー50は精度悪いですけど、歩兵なら12.7ｍｍバラまかれたら頭さげますよｗ
車両ならＡＴＭで反撃してくるかもしれませんが、色々な状況は考えられるものです。
もし、仮にＡＴＭがそこまで万能ならば大口径機関砲の代わりにＡＴＭを装備してるＩＦＶがいてもいいはず。
その手の車両は聞いたことがないです。両方装備してる車両は何種かありますが。
陸戦は、あらゆる状況が起こりうるもんですよ。
ＡＴＭはそこまで万能ではないですよ
それにＡＴＭは長射程だから、30ｍｍ砲搭載の敵車両に撃たれるケースは少ない・・・
ＡＴＭが命中して敵を確実にキルできるならその通りでしょうが、即応数発ですよね？ＡＴＭって
相手の数が多いとき、天候が悪くて射界が確保できないとき、遮蔽物の多い場所での遭遇戦・・・
色々なケースがあると思いますよ。
確かにキャリバー50は精度悪いですけど、歩兵なら12.7ｍｍバラまかれたら頭さげますよｗ
車両ならＡＴＭで反撃してくるかもしれませんが、色々な状況は考えられるものです。
もし、仮にＡＴＭがそこまで万能ならば大口径機関砲の代わりにＡＴＭを装備してるＩＦＶがいてもいいはず。
その手の車両は聞いたことがないです。両方装備してる車両は何種かありますが。
陸戦は、あらゆる状況が起こりうるもんですよ。
499 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:30:27 ID:???
>>492
実際、まったくそのとうりです。 でも確か戦車の？メートル以内に近寄ってはならない、みたな規則をみた記憶があるのでｗ
現実では戦車と歩兵による陣内での近接戦闘は行われている旨は付け足しておきますｗ
実際、まったくそのとうりです。 でも確か戦車の？メートル以内に近寄ってはならない、みたな規則をみた記憶があるのでｗ
現実では戦車と歩兵による陣内での近接戦闘は行われている旨は付け足しておきますｗ
┌─┐
｜装｜
｜輪｜
│戦│
│闘│
│団｜ ; ''"^ ゛`ヽ
└─┤ ;ミ ,,￣▽,,; 500get☆
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ ;. " つTつ`:
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□: │冊,;
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－し─┘◎
｜装｜
｜輪｜
│戦│
│闘│
│団｜ ; ''"^ ゛`ヽ
└─┤ ;ミ ,,￣▽,,; 500get☆
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ ;. " つTつ`:
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□: │冊,;
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－し─┘◎
>>498
５００ポンド＝226.8ｋｇ
５００ポンド＝226.8ｋｇ
503 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:32:29 ID:???
贋物に500獲られちった･･････
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
彡,. （,,_,ﾉ _,,.ヽ
ヾ ヽ V / У
ヽ` ー |--― ' /
ヽ | /
''""^ ゛`^"゛`'ヽ
;,＜◎＞ ＜◎＞,; (⌒(⌒)
;ミ ,, 皿 ,, 彡
`゛＝＝`；＝＝"
：' ∪ ： ∪ ゛`;
゛゛''し'""；゛` Ｊ'"゛
ヽ
ヾ
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
彡,. （,,_,ﾉ _,,.ヽ
ヾ ヽ V / У
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ヽ | /
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;,＜◎＞ ＜◎＞,; (⌒(⌒)
;ミ ,, 皿 ,, 彡
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：' ∪ ： ∪ ゛`;
゛゛''し'""；゛` Ｊ'"゛
ヽ
ヾ
>>498
５００ポンドあてられるのか？
っていうか、ケブラーの内張りは対艦ミサイル対策ですが？
（いや、これはスプルーアンスやタイコンデロガクラスあたりだけかな？）
艦隊防空という概念について一から学びなおすことをお勧めします。
５００ポンドあてられるのか？
っていうか、ケブラーの内張りは対艦ミサイル対策ですが？
（いや、これはスプルーアンスやタイコンデロガクラスあたりだけかな？）
艦隊防空という概念について一から学びなおすことをお勧めします。
ブースター付いてるRPG-7でもマニュアルで300mだっけか
実際は暴露してる停止目標でも200mで命中率50%だったような
そして命中率＞＞＞撃破率である事実を戦車不要厨は無視するｗｗｗ
実際は暴露してる停止目標でも200mで命中率50%だったような
そして命中率＞＞＞撃破率である事実を戦車不要厨は無視するｗｗｗ
506 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:33:59 ID:???
>497
いや、それ以前に、M901とかで強襲とかヤりませんし。
いや、それ以前に、M901とかで強襲とかヤりませんし。
>>503
亜種が出てくるとは立派なものだ
亜種が出てくるとは立派なものだ
510 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/23(月) 23:37:02 ID:???
＿＿__ >492
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そういう状況にならないように、戦車先導突撃には必ず普通科が後続する訳で…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そこで普通科が後続できずに、陣内で戦車が孤立するという事は、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 敵が歩戦分離に成功したという事じゃないのかなぁ？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 歩兵の後続失敗＆戦車単独の突出
´ し'ﾉ
その時点で、その攻撃は失敗だと思うの…
そういう時は、おとなしく後退して歩兵と合流し、砲迫援護の元に後退し、攻撃を再興したほうが良いとおもうの。
あ、後退時は敵の陣前逆襲による追撃に注意だよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そういう状況にならないように、戦車先導突撃には必ず普通科が後続する訳で…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そこで普通科が後続できずに、陣内で戦車が孤立するという事は、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 敵が歩戦分離に成功したという事じゃないのかなぁ？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 歩兵の後続失敗＆戦車単独の突出
´ し'ﾉ
その時点で、その攻撃は失敗だと思うの…
そういう時は、おとなしく後退して歩兵と合流し、砲迫援護の元に後退し、攻撃を再興したほうが良いとおもうの。
あ、後退時は敵の陣前逆襲による追撃に注意だよね。
にはは
>>475
確かにそうかもorz
>>478
もちろん、そうしなければならない時もありますが、機動打撃戦力として扱う以上は、時間と戦力を犠牲にしてまで土地を確保、なんてのはよろしくないかと
ひたすら敵の弱点を衝く、弱点がなければ高いレベルで火力・装甲・機動力を持ち合わせる事を活かして弱点を作りだし、敵に体制を立て直す機も与えず一気に撃滅出来るのが「機動打撃戦力」かなぁと
確かにそうかもorz
>>478
もちろん、そうしなければならない時もありますが、機動打撃戦力として扱う以上は、時間と戦力を犠牲にしてまで土地を確保、なんてのはよろしくないかと
ひたすら敵の弱点を衝く、弱点がなければ高いレベルで火力・装甲・機動力を持ち合わせる事を活かして弱点を作りだし、敵に体制を立て直す機も与えず一気に撃滅出来るのが「機動打撃戦力」かなぁと
>>505
一部では信管が時限解除するくらいのぎりぎりの距離、とかナンとかw
一部では信管が時限解除するくらいのぎりぎりの距離、とかナンとかw
軍縮条約で戦車とＡＴＭの保有禁止すれば戦車は不要
>>514
ＷＷ1に逆戻りするような・・・
ＷＷ1に逆戻りするような・・・
516 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:40:50 ID:???
>507
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 生前は、こんなに可愛かったもこり
; . つ ,,, つ
`: ,゛
"''し'""し'
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 生前は、こんなに可愛かったもこり
; . つ ,,, つ
`: ,゛
"''し'""し'
AA描きの俺様なら虐待…もとい制圧可能であるがいかがしましょうか、ぱぱ
518 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:42:23 ID:???
>>511
＞ひたすら敵の弱点を衝く、弱点がなければ高いレベルで火力・装甲・機動力を持ち合わせる事を活かして弱点を作りだし、
＞敵に体制を立て直す機も与えず一気に撃滅
それは機動打撃というより機動防御ですよ。
＞ひたすら敵の弱点を衝く、弱点がなければ高いレベルで火力・装甲・機動力を持ち合わせる事を活かして弱点を作りだし、
＞敵に体制を立て直す機も与えず一気に撃滅
それは機動打撃というより機動防御ですよ。
>>515 航空戦力万歳になると思います。そいと軽戦車が増えるかなぁ。
>>516
あんた、いつのまにTFR化したんだ？
あんた、いつのまにTFR化したんだ？
そういえば、こないだPANZERに乗った戦車と装甲戦闘車による敵陣突破の話でも戦車は
敵陣地内に乗り込んで戦闘していなかったような気がする。
陣地に近づくのは装甲戦闘車の仕事で、陣地内での掃討は歩兵の仕事なのかなぁ。
敵陣地内に乗り込んで戦闘していなかったような気がする。
陣地に近づくのは装甲戦闘車の仕事で、陣地内での掃討は歩兵の仕事なのかなぁ。
522 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:46:30 ID:???
ちっぽけな丘を巡って、強襲に次ぐ強襲、一夜の内に三度、支配者が替る･･･みたいな例は
ごろごろしとるんですけどねぇ･･････
交通の要衝、緊要地形の奪回といったケースでは、犠牲を厭わず即時逆襲、というコトは、
古来多く行われて来たコトですよ。
貼付け師団の普通科戦闘団といえど、戦車先導の逆襲は実施すると。
ごろごろしとるんですけどねぇ･･････
交通の要衝、緊要地形の奪回といったケースでは、犠牲を厭わず即時逆襲、というコトは、
古来多く行われて来たコトですよ。
貼付け師団の普通科戦闘団といえど、戦車先導の逆襲は実施すると。
よっぴで徒歩行軍して、明け方に強襲するのが模範解答だったこともありましたっけ
取られる予定の丘はあらかじめ迫で標定射しておきますｗ
525 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/23(月) 23:50:24 ID:???
>520
これは呪いなのです。もさにもこられてしまったのです。
>523
いやまぁ･･････旧軍って恐ろしいとこだったんだなぁ、と。
これは呪いなのです。もさにもこられてしまったのです。
>523
いやまぁ･･････旧軍って恐ろしいとこだったんだなぁ、と。
>>525
旧軍つながりで、水浮く屍、草モサ屍はどうでしょう？
旧軍つながりで、水浮く屍、草モサ屍はどうでしょう？
>>497
もちろん、ATMは万能では無い、と言うかむしろ汎用性の低い武装だと思いますが、戦車含む装甲車両に対しては非常に強力かと
ATM装備車両を撃破出来る機関砲を装備していても、直接対決となったら不利は否めないと思います
だからといって、ATMだけを装備すればいいとはかけらも思いませんが
>>497
20mですね。まあ、動いてる戦車からは皆もっと離れますが
もちろん、ATMは万能では無い、と言うかむしろ汎用性の低い武装だと思いますが、戦車含む装甲車両に対しては非常に強力かと
ATM装備車両を撃破出来る機関砲を装備していても、直接対決となったら不利は否めないと思います
だからといって、ATMだけを装備すればいいとはかけらも思いませんが
>>497
20mですね。まあ、動いてる戦車からは皆もっと離れますが
528 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:53:23 ID:???
>>525
いや 陸自の普通科も４０ｋｍの夜間行軍のあとＢＭＮＴを期して攻撃戦闘、は基本のようですがｗ
いや 陸自の普通科も４０ｋｍの夜間行軍のあとＢＭＮＴを期して攻撃戦闘、は基本のようですがｗ
現代ならちっぽけな丘程度に陣取っても空爆やＭＬＲＳや曳火射撃の猛火で一気に潰されるんでね？
>>523 いえ、フォークランドの英軍は大体そんな感じですよ。
夜中に歩いて駆逐艦が沖までくるのと貴重な105mm榴弾砲の支援を受けて夜更けに攻撃開始。
明け方には目標占領し終えて陣地作るという予定でやっていました。
ときどき、抵抗にあって陣地前に大隊まるごと釘付けになり、105mm榴弾砲の弾は切れて
駆逐艦はアルゼンチン軍の航空部隊がいるんで海上退避。
夜中に歩いて駆逐艦が沖までくるのと貴重な105mm榴弾砲の支援を受けて夜更けに攻撃開始。
明け方には目標占領し終えて陣地作るという予定でやっていました。
ときどき、抵抗にあって陣地前に大隊まるごと釘付けになり、105mm榴弾砲の弾は切れて
駆逐艦はアルゼンチン軍の航空部隊がいるんで海上退避。
日本の場合FSや特科団のある地域は非常に限られている
532 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/23(月) 23:57:21 ID:???
534 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/23(月) 23:59:08 ID:???
>529
観測地として死に物狂いで死守するでせうな
>528
うそだ！信じないぞ！
>527
そんなにATMにきたいされても、その、なんだ、こまる
観測地として死に物狂いで死守するでせうな
>528
うそだ！信じないぞ！
>527
そんなにATMにきたいされても、その、なんだ、こまる
>>510
孤立はしませんが、敵陣内で身動きとれないって状況自体がまずいです。あと、突撃の為下車している普通科と行動すると、どうしても陣前での移動が遅くなるので、撃破される危険が大きいかと
7Dの戦車先導突撃について詳しくは知らないので何とも言えませんが、基本的に戦車先導突撃は相手がほぼ無力化している時にやってます（されてます・・・orz）
孤立はしませんが、敵陣内で身動きとれないって状況自体がまずいです。あと、突撃の為下車している普通科と行動すると、どうしても陣前での移動が遅くなるので、撃破される危険が大きいかと
7Dの戦車先導突撃について詳しくは知らないので何とも言えませんが、基本的に戦車先導突撃は相手がほぼ無力化している時にやってます（されてます・・・orz）
>>532
こりゃなんて書籍ですかい？参考のために
こりゃなんて書籍ですかい？参考のために
>>531
空の支援もまとまった特科火力も攻勢には引っ張り出せないわ
貼り付けの歩兵戦闘団が自前の特科中隊の援護だけで単独で突撃するわ
それはそれはよほど戦域は拡大してノビノビな状態ですねｗ
つまりは玉砕アタック目前の末期状態かなｗｗｗ
空の支援もまとまった特科火力も攻勢には引っ張り出せないわ
貼り付けの歩兵戦闘団が自前の特科中隊の援護だけで単独で突撃するわ
それはそれはよほど戦域は拡大してノビノビな状態ですねｗ
つまりは玉砕アタック目前の末期状態かなｗｗｗ
>>537
フランクス将軍の熱砂の進軍じゃね？
フランクス将軍の熱砂の進軍じゃね？
>>532 この図だと戦車が敵陣の前にいて射撃し、ブラッドレーやM113（工兵など）が陣内に流れ込んだようにも
思えます。そいと、たぶん、これは地上戦開始からまもない時期で大体のところは敵陣を把握しちゃっている
状態なんではないかなぁと思います。
思えます。そいと、たぶん、これは地上戦開始からまもない時期で大体のところは敵陣を把握しちゃっている
状態なんではないかなぁと思います。
>>522
それはそれで戦車にしか出来ない事であり、重要な使命かと
それはそれで戦車にしか出来ない事であり、重要な使命かと
543 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/24(火) 00:08:38 ID:???
>>537
「軍事研究」９８年１２月号の記事 湾岸戦争に学ぶＶＯＬ５ ですね。
「軍事研究」９８年１２月号の記事 湾岸戦争に学ぶＶＯＬ５ ですね。
>>観測地として死に物狂いで死守するでせうな
一方アメリカはその丘を地中侵徹核爆弾で無かったことにした
一方アメリカはその丘を地中侵徹核爆弾で無かったことにした
>>528
機甲科も一緒ですね。RR重くて泣けた・・・。あと人は意識が無くてもきちんと武器構えて歩ける事を知りました
機甲科も一緒ですね。RR重くて泣けた・・・。あと人は意識が無くてもきちんと武器構えて歩ける事を知りました
>>532 うーん、でもTF 5-16で検索すると.45口径の短銃を数弾倉空にした戦車乗りの話が出てくるなぁ。
夜間で長距離での交戦が多かったとはしていますが、近接戦闘もあったという話が一応あります。
普段の訓練で重視している内容と実際に戦場で求められる内容とが違うってことでしょうか。
夜間で長距離での交戦が多かったとはしていますが、近接戦闘もあったという話が一応あります。
普段の訓練で重視している内容と実際に戦場で求められる内容とが違うってことでしょうか。
>>547
見逃した塹壕からイラク兵が車上の肉薄して来たんじゃなかったっけ？
見逃した塹壕からイラク兵が車上の肉薄して来たんじゃなかったっけ？
550 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/24(火) 00:17:06 ID:???
>>540
記事を抜粋すると
「第２/３４機甲支隊の作戦は、まず最初の目標３ＫにＢとＣの中隊チームが突入する。
敵陣地を「戦車隊」で制圧しつつ４本の通路を開設」とあるので戦車も突入してます。
Ｂチームの編成はＭ１Ａ１が１０輌、ブラッドレー４輌ほか工兵車両ですね。
敵陣のほうは確かにかなりの確度で解明されています。
記事を抜粋すると
「第２/３４機甲支隊の作戦は、まず最初の目標３ＫにＢとＣの中隊チームが突入する。
敵陣地を「戦車隊」で制圧しつつ４本の通路を開設」とあるので戦車も突入してます。
Ｂチームの編成はＭ１Ａ１が１０輌、ブラッドレー４輌ほか工兵車両ですね。
敵陣のほうは確かにかなりの確度で解明されています。
>>548 陣地によっては一応イラク軍の戦車もいたはず。
イラク兵の逆襲を受けてなかったっけ？
>>548
戦車から対戦車兵が見えるの？
戦車から対戦車兵が見えるの？
554 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/24(火) 00:25:56 ID:???
>>547
＞普段の訓練で重視している内容と実際に戦場で求められる内容とが違うってことでしょうか。
これはかなり難しい高度な質問ですね・・・
おそらく、訓練では戦理にかなったことをやっていますね。
やっていること自体ははただしいのです。
ですが戦争となると上でも書きましたが戦術的な上策だからかならずそれでいけるかどうかは分からないのです。
分かるのは戦車と歩兵で陣地に「馬乗り」になると敵は防御射撃を統制できなくなり、
連携の取れた防御ができなくなる。という事実ですかね。
しかも戦車という目標と歩兵という目標に神経をわけなければならない。
＞普段の訓練で重視している内容と実際に戦場で求められる内容とが違うってことでしょうか。
これはかなり難しい高度な質問ですね・・・
おそらく、訓練では戦理にかなったことをやっていますね。
やっていること自体ははただしいのです。
ですが戦争となると上でも書きましたが戦術的な上策だからかならずそれでいけるかどうかは分からないのです。
分かるのは戦車と歩兵で陣地に「馬乗り」になると敵は防御射撃を統制できなくなり、
連携の取れた防御ができなくなる。という事実ですかね。
しかも戦車という目標と歩兵という目標に神経をわけなければならない。
防御陣地の戦車なんて土に埋めて砲台にしてたアレでしょ？
将に静止目標ｗｗｗわが軍のサーマルイメージャーは圧倒的じゃないかワハワハでしょ
将に静止目標ｗｗｗわが軍のサーマルイメージャーは圧倒的じゃないかワハワハでしょ
557 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/24(火) 00:30:14 ID:???
一応
きちんと敵の機械化騎兵（偵察）？を迂回してるんですねえ
きちんと敵の機械化騎兵（偵察）？を迂回してるんですねえ
558 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/24(火) 00:31:38 ID:???
>>541
機動打撃は機動し且つ敵に打撃を与える。
１線が突破された場合に機動打撃を実施して突破した敵を激破することが目的
機動防御は時間と空間を敵に譲り我の戦力の集中が十分になってから反撃し撃滅することが目的
同じにみえますか？
機動打撃は機動し且つ敵に打撃を与える。
１線が突破された場合に機動打撃を実施して突破した敵を激破することが目的
機動防御は時間と空間を敵に譲り我の戦力の集中が十分になってから反撃し撃滅することが目的
同じにみえますか？
米軍の場合は突破自体に戦車をあててるのがちがうのかも。自衛隊の場合は地雷原を処理するのは
工兵の仕事で機甲は通るだけだと思います。
米軍のレーンの開設の場合
まず工兵のACE(装甲工兵ブルドーザ）が砂堤を崩して堀を埋める。
戦車が導爆索投射機のせたトレーラーを引いてきて地雷原に投射。
プラウ付けた戦車が通行帯をさらに広げる。排土を外に押しやるように3両で△隊形。
ローラー付けた戦車が通行帯に地雷が残っていないことを確認。
なんではないでしょうか。さらに地雷原の向こう側に敵の動きがいないか援護している戦車と
ローラー戦車のあとに続いて進んでいく戦車もいるわけで。
うーん、工兵の地雷原処理ってば米軍でもやってるはずなんだけど。
工兵の仕事で機甲は通るだけだと思います。
米軍のレーンの開設の場合
まず工兵のACE(装甲工兵ブルドーザ）が砂堤を崩して堀を埋める。
戦車が導爆索投射機のせたトレーラーを引いてきて地雷原に投射。
プラウ付けた戦車が通行帯をさらに広げる。排土を外に押しやるように3両で△隊形。
ローラー付けた戦車が通行帯に地雷が残っていないことを確認。
なんではないでしょうか。さらに地雷原の向こう側に敵の動きがいないか援護している戦車と
ローラー戦車のあとに続いて進んでいく戦車もいるわけで。
うーん、工兵の地雷原処理ってば米軍でもやってるはずなんだけど。
560 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 00:40:23 ID:???
＿＿__ 米コンバット・リーダーズ・フィールドガイドでわ、
/MwmVm 戦車先導突撃、やる気まんまんだよ。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ただし、M2乗車歩兵が後続してるけどｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ソ連地上軍の場合は、敵陣前100m～200mまで先導し接近
）ﾉ fく/_|〉 戦車はその位置から敵陣地を直接射撃で火力制圧
´ し'ﾉ
砲兵の準備射撃終了後、戦車は即時突撃（2～3分で防御側が立ち直るので、その前に突入）
（自動車化狙撃兵部隊は戦車の後方200mを続行）
歩兵は下車後は戦車を孤立させない為、躍進を督励される（ｗ
ソ連式もやる気まんまん
うらー
がお、がお
/MwmVm 戦車先導突撃、やる気まんまんだよ。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ただし、M2乗車歩兵が後続してるけどｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ソ連地上軍の場合は、敵陣前100m～200mまで先導し接近
）ﾉ fく/_|〉 戦車はその位置から敵陣地を直接射撃で火力制圧
´ し'ﾉ
砲兵の準備射撃終了後、戦車は即時突撃（2～3分で防御側が立ち直るので、その前に突入）
（自動車化狙撃兵部隊は戦車の後方200mを続行）
歩兵は下車後は戦車を孤立させない為、躍進を督励される（ｗ
ソ連式もやる気まんまん
うらー
がお、がお
>>560 結局、そこですよね。歩兵戦闘車はサイズと重量とかを考えて機関砲積むとM113世代の
装甲兵員輸送車に比べて乗せられる歩兵の数が少ない。
で、そういう傾向があるのをみて作った89式だけど北海道の唯一の機甲師団と富士の学校の分しか
揃わなかった。
装甲兵員輸送車に比べて乗せられる歩兵の数が少ない。
で、そういう傾向があるのをみて作った89式だけど北海道の唯一の機甲師団と富士の学校の分しか
揃わなかった。
>>561 いえ、工兵が手作業でやることは米陸軍でもあります。
イラク戦争の2回目のサンダーランのとき、進撃路に予定してた高速道路に対戦車地雷が数百メートルに
渡って布置されてたのを攻撃開始直前になって発見。テープで引っ張っては路肩に寄せて処理してます。
なんでも機械だけってわけじゃなさそうです。
イラク戦争の2回目のサンダーランのとき、進撃路に予定してた高速道路に対戦車地雷が数百メートルに
渡って布置されてたのを攻撃開始直前になって発見。テープで引っ張っては路肩に寄せて処理してます。
なんでも機械だけってわけじゃなさそうです。
高速道路じゃ爆導索でぶっ飛ばせないもんな…
565 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 01:01:21 ID:???
＿＿__ >558
/MwmVm >トルエン丼
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 以前、中の人殿に聞いた事あるんだけど、陸自でわ機動防御という用語はないんだって
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あくまでも、用語としては機動打撃があるのみ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ただ、突破部隊そのものへの逆襲での撃破を狙うもの（機動防御とか呼ばれる、ただ逆襲と呼ばれる場合も）
´ し'ﾉ 敵後方への攻撃（一般的に言われる機動打撃はこっち）という
攻撃指向が2種類あり状況に応じて使うと言う事みたい。
ここらを理解しとかないと、無意味な単なる言葉の定義論争になっちゃうよ
あと、この違いはアクティブ・ディフェンスとエア・ランド・バトルの違いにも通じるものがあると思うな。
にはは
/MwmVm >トルエン丼
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 以前、中の人殿に聞いた事あるんだけど、陸自でわ機動防御という用語はないんだって
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あくまでも、用語としては機動打撃があるのみ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ただ、突破部隊そのものへの逆襲での撃破を狙うもの（機動防御とか呼ばれる、ただ逆襲と呼ばれる場合も）
´ し'ﾉ 敵後方への攻撃（一般的に言われる機動打撃はこっち）という
攻撃指向が2種類あり状況に応じて使うと言う事みたい。
ここらを理解しとかないと、無意味な単なる言葉の定義論争になっちゃうよ
あと、この違いはアクティブ・ディフェンスとエア・ランド・バトルの違いにも通じるものがあると思うな。
にはは
【滋賀】近江八幡の地蔵盆で 「一式作り」の戦車お目見え
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185206602/
ttp://www.kyoto-np.co.jp/static/2007/07/23/P2007072300129.jpg
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185206602/
ttp://www.kyoto-np.co.jp/static/2007/07/23/P2007072300129.jpg
機動防御って移動防御と訳すほうが通じやすいと思うけど
568 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 01:19:59 ID:???
＿＿__ >567
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ とわ言っても、機動防御って言葉はあまりに有名になっちゃってるからｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ とわ言っても、機動防御って言葉はあまりに有名になっちゃってるからｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
なんとなくだけど、機甲部隊でやる防御だから、機動して行う防御だろってことで機動防御なのかも。
話ぶった切るけど、軍板のコピペで
冷戦時代に海上で自衛隊が敵船団を阻止できる割合を試算したやつあったよね？
現代での試算ってどんな感じなんだろう？
冷戦時代に海上で自衛隊が敵船団を阻止できる割合を試算したやつあったよね？
現代での試算ってどんな感じなんだろう？
572 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 01:31:33 ID:???
＿＿__ >569
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機動防御は別に機甲部隊でやるとは限らないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ただ機甲部隊は機動力が高いから、一番適してるだけ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ああ、内線防御も似てるけど、微妙に違うからね。
）ﾉ fく/_|〉 気をつけてね。
´ し'ﾉ 現にハリコフは独軍の外線機動による機動防御だしね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機動防御は別に機甲部隊でやるとは限らないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ただ機甲部隊は機動力が高いから、一番適してるだけ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ああ、内線防御も似てるけど、微妙に違うからね。
）ﾉ fく/_|〉 気をつけてね。
´ し'ﾉ 現にハリコフは独軍の外線機動による機動防御だしね。
にはは
機動予備防御のほうが確実かと
防御戦指向誘導包囲殲滅戦線維持作戦が適切かと
575 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 01:39:18 ID:???
＿＿__ >570
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 医療みたいに学会とかの発表機会がる訳でもないし、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 用語を統率する機関がある訳じゃないんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 自衛隊には機動打撃と逆襲しかちかい用語ないし。
）ﾉ fく/_|〉 そっちに合わせる事もできないし。
´ し'ﾉ
そもそも民間人にそんな用語改正できないよｗ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 医療みたいに学会とかの発表機会がる訳でもないし、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 用語を統率する機関がある訳じゃないんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 自衛隊には機動打撃と逆襲しかちかい用語ないし。
）ﾉ fく/_|〉 そっちに合わせる事もできないし。
´ し'ﾉ
そもそも民間人にそんな用語改正できないよｗ
にはは
可変防御とかシュールじゃね？
機動防御（攻勢防御）は、水際迎撃に失敗して、橋頭堡を
作られちゃったって云う条件下の話だよね。
そんな所まで攻め込まれたら、負けなんじゃないのか。
戦車を持って、果たして攻め込まれる側が主戦場を選べるのか。
遅滞防衛に最適の場所が場所が、地域の経済拠点だったなんて
話は考えられないのか。
山がちの地形の多い我が国において、海岸線に人口が集中している。
人口8000万の地域を、戦者の機動力で守れるのか？ それこそ主戦場を
選べるのが条件だとすれば、敵を上陸させないつまり海辺での防御すなわちこれ、
海軍の機動力＞＞陸軍の機動力だよ。 422での反論はお笑いぐさ＞18の人。
戦車を含んだ機甲部隊の展開にどれだけ時間が掛かるのか。
作られちゃったって云う条件下の話だよね。
そんな所まで攻め込まれたら、負けなんじゃないのか。
戦車を持って、果たして攻め込まれる側が主戦場を選べるのか。
遅滞防衛に最適の場所が場所が、地域の経済拠点だったなんて
話は考えられないのか。
山がちの地形の多い我が国において、海岸線に人口が集中している。
人口8000万の地域を、戦者の機動力で守れるのか？ それこそ主戦場を
選べるのが条件だとすれば、敵を上陸させないつまり海辺での防御すなわちこれ、
海軍の機動力＞＞陸軍の機動力だよ。 422での反論はお笑いぐさ＞18の人。
戦車を含んだ機甲部隊の展開にどれだけ時間が掛かるのか。
579 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 01:51:47 ID:???
＿＿__ >578
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは各師団/旅団に戦車の確保を主張してるけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その戦車の分散が意味するところ理解してもらえるかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ そもそも【専守防衛の日本】においては、いくら海上/航空戦力を整備しても
）ﾉ fく/_|〉 完全な阻止は困難ってこと自体、理解してもらえてないのかな？
´ し'ﾉ
専守防衛の壁はとてつもなく高いよー
いろんな意味でｗ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは各師団/旅団に戦車の確保を主張してるけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その戦車の分散が意味するところ理解してもらえるかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ そもそも【専守防衛の日本】においては、いくら海上/航空戦力を整備しても
）ﾉ fく/_|〉 完全な阻止は困難ってこと自体、理解してもらえてないのかな？
´ し'ﾉ
専守防衛の壁はとてつもなく高いよー
いろんな意味でｗ
にはは
>>戦車を含んだ機甲部隊の展開にどれだけ時間が掛かるのか。
それはＤＩＨの統合情報部の仕事具合に左右されます
米軍様もたぶんいろいろ教えてくれるハズダヨｗ
それはＤＩＨの統合情報部の仕事具合に左右されます
米軍様もたぶんいろいろ教えてくれるハズダヨｗ
581 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 02:01:28 ID:???
＿＿__ >578
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そもそも、大きな勘違いがあるんだけどなー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >機動防御（攻勢防御）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ？
´ し'ﾉ 違うよー。
攻勢防御はどっちかと言うと機動打撃が近い。
でも、全面的に攻勢に出て、敵を圧迫し敵の予定していた攻勢を阻止するのも攻勢防御といえるから注意。
機動打撃は攻勢防御の一手法と考えた方が良いと思う。
で、機動防御は敵に先んじて機動し防御を展開する場合も入るから、
実は、攻撃や打撃だけとは限らないと思うな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そもそも、大きな勘違いがあるんだけどなー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >機動防御（攻勢防御）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ？
´ し'ﾉ 違うよー。
攻勢防御はどっちかと言うと機動打撃が近い。
でも、全面的に攻勢に出て、敵を圧迫し敵の予定していた攻勢を阻止するのも攻勢防御といえるから注意。
機動打撃は攻勢防御の一手法と考えた方が良いと思う。
で、機動防御は敵に先んじて機動し防御を展開する場合も入るから、
実は、攻撃や打撃だけとは限らないと思うな。
にはは
攻勢防御ってことは戦車教導のみならず７Ｄや２Ｄを前面に配置するのかしらね？
戦車を含んだ機甲部隊の展開にどれだけ時間が掛かるのか。 って言う割には
随分とうまく部隊転地できてんじゃんｗｗｗ
戦車を含んだ機甲部隊の展開にどれだけ時間が掛かるのか。 って言う割には
随分とうまく部隊転地できてんじゃんｗｗｗ
内地師団で攻勢防御？それどんな特攻？
しくじったらただでさえ少ない戦車全滅で宣戦崩壊だよ？
戦車群と特科団編入して戦車500両と自走りゅう300両持った両師団でないとムリ
しくじったらただでさえ少ない戦車全滅で宣戦崩壊だよ？
戦車群と特科団編入して戦車500両と自走りゅう300両持った両師団でないとムリ
>>578
んー。水際で完全に叩けるならそのほうがいいよ。
ただ、敵が侵攻という選択肢を取る場合は、水際防御はほぼ100％不可能。
Lansたんも言ってるけど、専守防衛っていうハードルがあるからね。
一発ぶん殴られなければ、こっちからは手を出せない。
必ず第一撃を食らわなきゃならない上に、攻撃目標の選択権すら敵の手の内なんだ。
俺が日本を攻めるなら、侵攻部隊の第一悌団を民間輸送船数隻に分乗させ、
先に日本の港に入港させてから宣戦布告する。いや布告すらいらんか。
わざわざ上陸兵力を揚陸艦に載せてビーチングで上陸なんかしないよｗ
やるとしたら陽動で使うくらいかな。
まあ、上陸する手段も、選択肢いっぱいあるからね。他にもいい手があるはず。
どっちみち、敵の海上部隊と戦闘し、なおかつ海上を警備することは海自と海保の船の数じゃ無理。
沿岸総延長３万キロ、EEZ面積447万平方キロ。重要港湾128港湾。これだけの数は守れんよ。
敵は上陸するもの。そう考えて安全保障を考えるのが妥当じゃないかな？
んー。水際で完全に叩けるならそのほうがいいよ。
ただ、敵が侵攻という選択肢を取る場合は、水際防御はほぼ100％不可能。
Lansたんも言ってるけど、専守防衛っていうハードルがあるからね。
一発ぶん殴られなければ、こっちからは手を出せない。
必ず第一撃を食らわなきゃならない上に、攻撃目標の選択権すら敵の手の内なんだ。
俺が日本を攻めるなら、侵攻部隊の第一悌団を民間輸送船数隻に分乗させ、
先に日本の港に入港させてから宣戦布告する。いや布告すらいらんか。
わざわざ上陸兵力を揚陸艦に載せてビーチングで上陸なんかしないよｗ
やるとしたら陽動で使うくらいかな。
まあ、上陸する手段も、選択肢いっぱいあるからね。他にもいい手があるはず。
どっちみち、敵の海上部隊と戦闘し、なおかつ海上を警備することは海自と海保の船の数じゃ無理。
沿岸総延長３万キロ、EEZ面積447万平方キロ。重要港湾128港湾。これだけの数は守れんよ。
敵は上陸するもの。そう考えて安全保障を考えるのが妥当じゃないかな？
586 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 10:15:37 ID:???
＿＿__ >584
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 攻勢【防御】だから、相手の主導権を奪って予定された攻勢を断念させれば良い訳だから、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 別に決定的な突破はいらないと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だから歩兵だけでも、そこそこの圧力は与えられると思うよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 敵の予備部隊を引っ張りだせばOKだから、
敵が攻撃に準備しておいた部隊を移動展開させ、集積した弾薬を消費すれば
予定された攻勢を断念せざる得ないよね。
そこまで行かなくても、こちらの攻撃の進展を見極めるまでは。攻撃を延期する可能性が大。
強度としては本格的な攻撃と威力偵察の中間くらいかな？
ただ気をつけないといけないのは、そのままずるずると戦闘に巻き込まれちゃ大変だよね。
だから敵からの離脱を図る時に殿として機甲部隊は欲しいけどね。
このように、機甲部隊は必須じゃないけれど、
実は攻勢防御ってめちゃくちゃ調整と戦闘のコントロールが難しい行動だと思うの。
それこそ部隊をすり減らしてでも、敵の攻勢を遅らせる必要がある場合のみ有効だと思う。
（ただ、その1手法である機動打撃は、また趣旨が変わるから、普段は別物として考えられてるよね）
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 攻勢【防御】だから、相手の主導権を奪って予定された攻勢を断念させれば良い訳だから、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 別に決定的な突破はいらないと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だから歩兵だけでも、そこそこの圧力は与えられると思うよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 敵の予備部隊を引っ張りだせばOKだから、
敵が攻撃に準備しておいた部隊を移動展開させ、集積した弾薬を消費すれば
予定された攻勢を断念せざる得ないよね。
そこまで行かなくても、こちらの攻撃の進展を見極めるまでは。攻撃を延期する可能性が大。
強度としては本格的な攻撃と威力偵察の中間くらいかな？
ただ気をつけないといけないのは、そのままずるずると戦闘に巻き込まれちゃ大変だよね。
だから敵からの離脱を図る時に殿として機甲部隊は欲しいけどね。
このように、機甲部隊は必須じゃないけれど、
実は攻勢防御ってめちゃくちゃ調整と戦闘のコントロールが難しい行動だと思うの。
それこそ部隊をすり減らしてでも、敵の攻勢を遅らせる必要がある場合のみ有効だと思う。
（ただ、その1手法である機動打撃は、また趣旨が変わるから、普段は別物として考えられてるよね）
にはは
どっかの味方が先行し過ぎたりしたら、もし敵が戦車予備持ってた時に
逆に蹴散らされて一点突破されたりすんでね？
つかこっちの戦車少なけりゃどこの進出した連中も
もし戦車で逆襲されたりしたら後退できなくなるような…
LAV化連隊ならなんとかなるとか？
逆に蹴散らされて一点突破されたりすんでね？
つかこっちの戦車少なけりゃどこの進出した連中も
もし戦車で逆襲されたりしたら後退できなくなるような…
LAV化連隊ならなんとかなるとか？
>>553
日本と地勢が違うからなんとも言えないけど、なかなか見つけられないかと
日本と地勢が違うからなんとも言えないけど、なかなか見つけられないかと
>>588
その対戦車兵がジャベリン持ってたら見つけるの大変だろうし脅威だけど
イラクの持ってるサガーとかミランとかその辺りのATMなら設置して偽装するっきゃないから即バレ
塹壕からヒョッコリ出てきて撃つならRPGの類しかないだろうがその射程まで安易に接近なんてしない
砂漠の荒野なんてそんなもん
その対戦車兵がジャベリン持ってたら見つけるの大変だろうし脅威だけど
イラクの持ってるサガーとかミランとかその辺りのATMなら設置して偽装するっきゃないから即バレ
塹壕からヒョッコリ出てきて撃つならRPGの類しかないだろうがその射程まで安易に接近なんてしない
砂漠の荒野なんてそんなもん
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ ｀´ ＼
∧ ∧
(・∀ ・)
ノ( )ヽ
< >
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＿ ｀ﾞ｀･;`' ＿ﾊﾞﾁｭ--ﾝ
｀ﾞ｀･;`
／ ｀´ ＼
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(・∀ ・) ＜何だっけ
ノ( )ヽ
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(・∀ ・) ＜何だっけ
ノ( )ヽ
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射手が火傷するくらい発射炎激しいミランじゃ一発撃ってば誘導開始5秒でミンチだな
>>586
ある意味インパール作戦やバルジ戦なんかが失敗例になりますかね。
ある意味インパール作戦やバルジ戦なんかが失敗例になりますかね。
593 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 12:59:09 ID:???
＿＿__ >587
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 突出を避ける為に最近は統制線方式が徹底されてるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 まあ、よく無視して進むのも出るけどｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >戦車逆襲
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それは相手の予備を引っ張り出したって事で、その時点である程度の成功だと思う。
ただ、撤退は正直難しいけどね。
だから >586 でも離脱時に機甲欲しいと書いたの。
その時の機甲の任務は逆襲に対する逆襲。結局は逆襲ｗなので、
状況としては、普通科師団の戦車隊の通常の行動とそんな変わらないのに注目。
その後、遅滞しながら普通科の後退を援護（これもいつもの事……orz)
あと、部隊のすり減らしで時間を稼ぐんだから、
その程度の損害リスクは勘案済でないとやっちゃ駄目→攻勢防御
よほどの緊急時（援軍到着までどうしても時間が欲しいとか）以外は
日本には、とっても不向きな戦術だとは思うよ。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 突出を避ける為に最近は統制線方式が徹底されてるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 まあ、よく無視して進むのも出るけどｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >戦車逆襲
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それは相手の予備を引っ張り出したって事で、その時点である程度の成功だと思う。
ただ、撤退は正直難しいけどね。
だから >586 でも離脱時に機甲欲しいと書いたの。
その時の機甲の任務は逆襲に対する逆襲。結局は逆襲ｗなので、
状況としては、普通科師団の戦車隊の通常の行動とそんな変わらないのに注目。
その後、遅滞しながら普通科の後退を援護（これもいつもの事……orz)
あと、部隊のすり減らしで時間を稼ぐんだから、
その程度の損害リスクは勘案済でないとやっちゃ駄目→攻勢防御
よほどの緊急時（援軍到着までどうしても時間が欲しいとか）以外は
日本には、とっても不向きな戦術だとは思うよ。
がお、がお
594 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 13:03:52 ID:???
＿＿__ >592
/MwmVm >インパール/バルジ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これは、もう少し大規模で決定的な後方目標に向けた攻勢だから
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 攻勢防御とは、ちょっと違うかも…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm >インパール/バルジ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これは、もう少し大規模で決定的な後方目標に向けた攻勢だから
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 攻勢防御とは、ちょっと違うかも…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
>>593
すり減らし過ぎて戦線崩れるとかならんの？やっぱ他師団で補填とか交代になるのかな？
すり減らし過ぎて戦線崩れるとかならんの？やっぱ他師団で補填とか交代になるのかな？
596 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 13:40:34 ID:???
＿＿__ >595
/MwmVm >すり減らし
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だから、その恐れがある場合はやっちゃ駄目なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 攻勢防御が成立するには
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 1）増援が向かっていて、これが到着すれば防衛体制が築ける
´ し'ﾉ 2）攻勢防御に参加した部隊以外に、防御線を維持する戦力がある。
（ただこの場合は攻勢防御する意味が薄い→ただ本格的な反撃が計画されていて
それに先んじて相手側の方が攻勢に出そうな場合、それを阻止するのに実施とかはありそう）
ああ、バルジは東部戦線込みで考えるなら攻勢防御かも。
西部戦線のみで考えると、決定的な後方補給拠点の攻略と包囲撃破を狙う攻勢。
でも、それで西部戦線を一旦だまらせて、東部戦線に戦力を集中するていう意図もあったからねー。
にはは
/MwmVm >すり減らし
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だから、その恐れがある場合はやっちゃ駄目なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 攻勢防御が成立するには
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 1）増援が向かっていて、これが到着すれば防衛体制が築ける
´ し'ﾉ 2）攻勢防御に参加した部隊以外に、防御線を維持する戦力がある。
（ただこの場合は攻勢防御する意味が薄い→ただ本格的な反撃が計画されていて
それに先んじて相手側の方が攻勢に出そうな場合、それを阻止するのに実施とかはありそう）
ああ、バルジは東部戦線込みで考えるなら攻勢防御かも。
西部戦線のみで考えると、決定的な後方補給拠点の攻略と包囲撃破を狙う攻勢。
でも、それで西部戦線を一旦だまらせて、東部戦線に戦力を集中するていう意図もあったからねー。
にはは
いつからここは陸上戦力スレや陸上戦考察スレになったんだ？
攻勢防御の積極的なものだと、敵野戦軍前線兵站基地を打撃したりするはず。
601 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 14:47:46 ID:???
＿＿__ >597
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 重複住人が多いからねー。脱線するとあっという間にｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 気をつけないと駄目だね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 重複住人が多いからねー。脱線するとあっという間にｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 気をつけないと駄目だね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
量産価格約8億円程度のMBT（北海道・九州・富士教導団向け）と
量産価格約6億円程度のSEMI-MBT（本州・四国向け）の
ハイ・ローミックスで、戦車数を1000両に増やせないかね
量産価格約6億円程度のSEMI-MBT（本州・四国向け）の
ハイ・ローミックスで、戦車数を1000両に増やせないかね
おなじ任務を、ローエンド機材でさせると失敗する
海軍や空軍でハイローミックスが成功するのは、ロー側の役割を限定するから
海軍や空軍でハイローミックスが成功するのは、ロー側の役割を限定するから
RSBCのハ号計画みたいだな
>>602-603
今の陸自って、ＴＫＸと機動戦闘車でハイローミックスしようとしてるんじゃないの？
今の陸自って、ＴＫＸと機動戦闘車でハイローミックスしようとしてるんじゃないの？
機動戦闘車のキモは戦略機動性と軽装甲部隊を撃破できるだけの火力
ＭＢＴで求められているものとは全然違う
ＭＢＴで求められているものとは全然違う
戦車１０００両も揃えてなにをしたいんだ？
Love and Peaceなパレードさ！
609 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 15:45:26 ID:???
＿＿__ >607
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 着上陸への速やかな初動対処と
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 浸透コマンドの速やかな撃破が出来る体制の確立。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 着上陸への速やかな初動対処と
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 浸透コマンドの速やかな撃破が出来る体制の確立。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
（・д・）
TK-X楽しみよのぉ
wktk
wktk
612 ：名無し三等兵：2007/07/24(火) 16:07:56 ID:/2NprsB8
アクティブサスがどうなるか不安。異様に芸術的になったりしませんように・・・。
普通科戦闘団で進出して攻勢防御なんかするよりSOG偵察送って攻撃ヘリか特化火力でぶち壊すほうが攻勢くじくなら良くね？
デイビークロケットでもぶち込んでやれｗ
戦車不要論を語ろうぜ。
>>614
ジョン・ウエインかね？
ジョン・ウエインかね？
攻勢くじくなら高機動ＡＨが良い
低機動戦車は無用
低機動戦車は無用
ヘリは走攻守のうち前2者が突出してて抗堪性が低く使い勝手の良い機動打撃戦力とはいえない
しかも戦車よりずっと高い
19～20世紀の陸軍における騎兵と同じく、使える場面の限られた兵科と言わざるを得ない
しかも戦車よりずっと高い
19～20世紀の陸軍における騎兵と同じく、使える場面の限られた兵科と言わざるを得ない
戦車を伴う機甲騎兵部隊は使い勝手がいい
つ[天候・地形]
>>618
機動打撃戦力として扱えばの話だが
使いかってならば戦車の20倍は足の速いAHのほうが良いに決まっている
火力は絶大だし正面ならず後続の敵にも一挙に打撃を与えられるからな
抗堪性が低いというが割合で言えばATMや戦車砲の狙撃に警戒しっぱなしのMBTとたいして変らないレベルではある
バトラー演習だと妨害装置の無いOH6は即死亡だがSAMジャマー機やフレア装備機だとそう簡単に落ちないと聞いた
つまりヘリでもコブラやアパッチなら生存性はままある
そりゃ高射部隊に突撃すれば大打撃は免れないが携SAMや車載機銃程度の抵抗ならばそう落ちない
どちらかというと問題なのはエンジントラブルや滞空時間なのだという話
機動打撃なんざ限られた機会にしかやらないからな
こここそは限られた兵科の出番かと。
機動打撃戦力として扱えばの話だが
使いかってならば戦車の20倍は足の速いAHのほうが良いに決まっている
火力は絶大だし正面ならず後続の敵にも一挙に打撃を与えられるからな
抗堪性が低いというが割合で言えばATMや戦車砲の狙撃に警戒しっぱなしのMBTとたいして変らないレベルではある
バトラー演習だと妨害装置の無いOH6は即死亡だがSAMジャマー機やフレア装備機だとそう簡単に落ちないと聞いた
つまりヘリでもコブラやアパッチなら生存性はままある
そりゃ高射部隊に突撃すれば大打撃は免れないが携SAMや車載機銃程度の抵抗ならばそう落ちない
どちらかというと問題なのはエンジントラブルや滞空時間なのだという話
機動打撃なんざ限られた機会にしかやらないからな
こここそは限られた兵科の出番かと。
戦車よりも日本中を核廃棄物の処分場にして、安全な状態で大漁備蓄すべきだよ。
そして某国が日本に上陸したら、おもむろにそれを保存しているドラム缶を開けるのさ！
そして某国が日本に上陸したら、おもむろにそれを保存しているドラム缶を開けるのさ！
623 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/24(火) 18:09:49 ID:???
20倍足が速いから使い勝手が好い、とかゆってる時点で、ぱぱアタマくらくらですよ。
>622
回復不能な焦土戦術ですな。別に驚きませんけど。
>622
回復不能な焦土戦術ですな。別に驚きませんけど。
625 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/24(火) 18:31:56 ID:???
>623
整備の手間とか滞在時間とか考えてはいけないのです。
ヘリを一度飛ばすのにどれだけの物資が必要かも考えてはいけません
感じるのです（馬鹿
整備の手間とか滞在時間とか考えてはいけないのです。
ヘリを一度飛ばすのにどれだけの物資が必要かも考えてはいけません
感じるのです（馬鹿
627 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 18:50:51 ID:???
＿＿__ >621
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ機動打撃ちがうよー。ヘリは襲撃任務だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >火力は絶大だし正面ならず後続の敵にも一挙に打撃を与えられるからな
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 一挙になんか出来ないよ。
´ し'ﾉ 正面に投入と、後方に投入は別々に行かないとね。
正面を襲撃し、そのまま突破して後方を襲撃なんて、ありえなーい。
機甲部隊の機動打撃は線で突き刺ささりながら敵を圧迫するけど、
ヘリの襲撃は点で刺すだけ。
この違いも考えてみてね。
>623
AH-64Dの意義は戦闘能力だけじゃないよー。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ機動打撃ちがうよー。ヘリは襲撃任務だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >火力は絶大だし正面ならず後続の敵にも一挙に打撃を与えられるからな
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 一挙になんか出来ないよ。
´ し'ﾉ 正面に投入と、後方に投入は別々に行かないとね。
正面を襲撃し、そのまま突破して後方を襲撃なんて、ありえなーい。
機甲部隊の機動打撃は線で突き刺ささりながら敵を圧迫するけど、
ヘリの襲撃は点で刺すだけ。
この違いも考えてみてね。
>623
AH-64Dの意義は戦闘能力だけじゃないよー。
にはは
ミリ波レーダー？
イラネ
ＡＨ－１Ｚで十分
イラネ
ＡＨ－１Ｚで十分
629 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/24(火) 18:58:27 ID:???
ちなみに襲撃は戦車でもできる
戦車の襲撃用途としての前線投入の具体例としては
バグダット機甲襲撃とかファルージャ（一回目
>628
次期指揮通信用途
戦車の襲撃用途としての前線投入の具体例としては
バグダット機甲襲撃とかファルージャ（一回目
>628
次期指揮通信用途
戦車不要について語りたいのに、どうして邪魔するのだろう。
631 ：名無し三等兵：2007/07/24(火) 19:21:34 ID:3N+sAuPP
ぶっちゃけ不要だと思う
>>624のが如実に語っているなｗ
日本が戦車を投入するような局面では燃料・弾薬の補給がままならないような気がするんだけど
ゲリラ戦やるしかないような状況だろう
ゲリラ戦やるしかないような状況だろう
ツバルじゃあるまいし
日本全土の主要箇所を一日で占領できるほど簡単じゃないだろ
日本全土の主要箇所を一日で占領できるほど簡単じゃないだろ
ハヒﾉﾚと読んでしまった。
くすりのツルハ
みんな忘れ物!
つ［論破完了］
つ［論破完了］
639 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 20:17:54 ID:???
＿＿__ >629 を補足してみるよー。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機甲襲撃はイラク戦争の以前からイスラエルが常用し、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 イラク戦争中でも、バグダッドに先んじてバスラで英軍が実施してたのは秘密だよ～。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 英軍はバスラの完全占領は不要として、機甲襲撃を繰り返し、
）ﾉ fく/_|〉 イラク部隊を拘束し、米軍の側面の安全を確保してたの。
´ し'ﾉ
攻撃し占領するだけが、側面確保じゃないっていう事だよね。
敵を拘束さえすれば良いって局面も多いから。
この英軍の行動なんかは、攻勢防御っていえるかもね。
（圧倒的戦力であるにも関わらず、襲撃に徹し敵の米軍側面への攻撃を掣肘）
（この場合、時間を稼ぐというよりは、無理な占領を行わない事で自軍の損害極限が目的）
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機甲襲撃はイラク戦争の以前からイスラエルが常用し、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 イラク戦争中でも、バグダッドに先んじてバスラで英軍が実施してたのは秘密だよ～。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 英軍はバスラの完全占領は不要として、機甲襲撃を繰り返し、
）ﾉ fく/_|〉 イラク部隊を拘束し、米軍の側面の安全を確保してたの。
´ し'ﾉ
攻撃し占領するだけが、側面確保じゃないっていう事だよね。
敵を拘束さえすれば良いって局面も多いから。
この英軍の行動なんかは、攻勢防御っていえるかもね。
（圧倒的戦力であるにも関わらず、襲撃に徹し敵の米軍側面への攻撃を掣肘）
（この場合、時間を稼ぐというよりは、無理な占領を行わない事で自軍の損害極限が目的）
にはは
.／￣｀ ´＼ 論破できないから
｜ノ）ﾉﾉ）)）)〉 嫌がらせしてやる
＼ﾚ ﾟヮﾟﾉ|
⊂I!Liつ
fく/_|〉
し'ﾉ
観鈴ちんが佳乃ﾀﾝ髪型になった
って関係ない話させてんじゃねー
って関係ない話させてんじゃねー
642 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 20:54:02 ID:???
＿
'´ ヽ あっ、わたしのニセ者さんがいる！
! iﾉﾉﾉ)）)〉
i从!＾ヮﾟﾉ!
.(IIｴ†iつ
fく/_|j
し'ﾉ
'´ ヽ あっ、わたしのニセ者さんがいる！
! iﾉﾉﾉ)）)〉
i从!＾ヮﾟﾉ!
.(IIｴ†iつ
fく/_|j
し'ﾉ
>>639 英軍がバスラに入らなかったのは、下手に入って失敗しちゃったら米軍の作戦に響くから。
ウムカスルで何度も制圧宣言を出したけど、抵抗巣が残っちゃってて戦闘が勃発したのが効いている
と思います。
あと圧倒的とはいっても100名あたり2名という比率をバスラの人口相手に確保するならば
wikiによると推定人口260万だから5万.2千名必要です。ちょっと英陸軍には無理な数字だと思われる。
ウムカスルで何度も制圧宣言を出したけど、抵抗巣が残っちゃってて戦闘が勃発したのが効いている
と思います。
あと圧倒的とはいっても100名あたり2名という比率をバスラの人口相手に確保するならば
wikiによると推定人口260万だから5万.2千名必要です。ちょっと英陸軍には無理な数字だと思われる。
644 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/24(火) 21:09:22 ID:???
＿＿__ >643
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 圧倒的ていうのは、バスラに展開していたと思われるイラク正規軍に対しての話だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 圧倒的ていうのは、バスラに展開していたと思われるイラク正規軍に対しての話だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
燃料と弾薬があるっていう前提がアマちゃんだよね
現実は厳しいよ
現実は厳しいよ
それは相手も同じ事
>>645
燃料と弾薬がないのなら何があってもおしまいだろｗ
燃料と弾薬がないのなら何があってもおしまいだろｗ
戦車をなくそうぜ。戦艦もなくなったし。
649 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/24(火) 22:11:34 ID:???
>>648
まだアメリカにはあるだろｗ
まだアメリカにはあるだろｗ
>>607
その半分でよさ気。900両体制で、乗員すら足りてないし・・・
その半分でよさ気。900両体制で、乗員すら足りてないし・・・
>>618>>621
足が速いのもあるけれど、戦車と比較して、面制圧能力・瞬間的な火力が高い上、障害に強いのが大きいかと
抗堪性の比較に関しては、>>621氏の言う通りかなぁ。ただ、１番効き目があるのはPSAMみたいですね。車両だとATMでアウトレンジされやすいみたいです
cal50みたいな車載機関銃に関しては、気休めにもならないかも。仮に戦車でAHを攻撃するようだったら、一か八か戦車砲で攻撃します
基本的にはAHが接近してきたのがわかった時点で分散・退避しますが
足が速いのもあるけれど、戦車と比較して、面制圧能力・瞬間的な火力が高い上、障害に強いのが大きいかと
抗堪性の比較に関しては、>>621氏の言う通りかなぁ。ただ、１番効き目があるのはPSAMみたいですね。車両だとATMでアウトレンジされやすいみたいです
cal50みたいな車載機関銃に関しては、気休めにもならないかも。仮に戦車でAHを攻撃するようだったら、一か八か戦車砲で攻撃します
基本的にはAHが接近してきたのがわかった時点で分散・退避しますが
陸戦はいつでも手探り・・・
空や海のように長距離までレーダーは届かない・・・
空や海のように長距離までレーダーは届かない・・・
657 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/24(火) 23:36:34 ID:???
>655
おお!AH-64は敵の人心を誑かし、我が方に寝返らせたりとか、そ･ゆ･コトが出来ると!!
おお!AH-64は敵の人心を誑かし、我が方に寝返らせたりとか、そ･ゆ･コトが出来ると!!
658 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/24(火) 23:44:12 ID:???
AHって、Cal.50喰っても｢墜ちない｣ように造られてるですが、壊れないワケでは無いんですな。
で、航空機なワケですから、そのまま平然と飛び続けて任務続行とかしませんし(出来ないワケでは無い)
一旦着陸したら、点検、再整備、修理無しでは再出撃とかせんのです。
だからイラクで丸っと1個大隊がグラウンド、という事態にもなるわけで。
で、航空機なワケですから、そのまま平然と飛び続けて任務続行とかしませんし(出来ないワケでは無い)
一旦着陸したら、点検、再整備、修理無しでは再出撃とかせんのです。
だからイラクで丸っと1個大隊がグラウンド、という事態にもなるわけで。
AHって相当優位かつ効果的な局面でもないと使いにくいな
戦線後方で移動中の輜重部隊をいじめるのならAHがいい。
>>660
それ以前に、我が方AHが敵野戦防空を突破出来るのかと
それ以前に、我が方AHが敵野戦防空を突破出来るのかと
>>655
なるほど、そんなに索敵が強力だとは
>>658
cal50じゃまず当てるまでが大変。自由自在に銃が振れる据え置き対空銃座から目標機に射撃して、命中弾が10000発中1発あるかどうかって代物です
まして、戦車から撃つんじゃ更に命中しにくい。おまけに、AHもホフク飛行とかを行うわけで・・・
単に居場所がバレるだけなので、戦車がAHをHMGで撃つなんてのはやらないです。やるのは、もう逃げも隠れも出来ない状況で、どうしようもない時です。それも、戦車砲が使えないという状況で
なるほど、そんなに索敵が強力だとは
>>658
cal50じゃまず当てるまでが大変。自由自在に銃が振れる据え置き対空銃座から目標機に射撃して、命中弾が10000発中1発あるかどうかって代物です
まして、戦車から撃つんじゃ更に命中しにくい。おまけに、AHもホフク飛行とかを行うわけで・・・
単に居場所がバレるだけなので、戦車がAHをHMGで撃つなんてのはやらないです。やるのは、もう逃げも隠れも出来ない状況で、どうしようもない時です。それも、戦車砲が使えないという状況で
665 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/25(水) 00:51:15 ID:???
＿＿__ >AH-64D
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ㍉波レーダーによる移動対地レーダーサイトとして戦場監視能力は無視できないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 しかも、これでATMの完全打ちっぱなし能力や、稜線越し射撃能力ももてるし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、今陸自ががんばって作ろうとしてるデータリンクの運用テストにもなると思うよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >cal50
当たらなくても、射撃されれば相手は回避するから、それだけでも敵の攻撃や機動を阻害できるよー。
まあ、基本は対空隠蔽なのは当然だけど。
戦車砲は、今、対空弾薬を開発中って話だし。期待期待（ただし90用ｗ）
にはは
>662
日本は山岳多いから、NOEしやすいの。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ㍉波レーダーによる移動対地レーダーサイトとして戦場監視能力は無視できないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 しかも、これでATMの完全打ちっぱなし能力や、稜線越し射撃能力ももてるし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、今陸自ががんばって作ろうとしてるデータリンクの運用テストにもなると思うよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >cal50
当たらなくても、射撃されれば相手は回避するから、それだけでも敵の攻撃や機動を阻害できるよー。
まあ、基本は対空隠蔽なのは当然だけど。
戦車砲は、今、対空弾薬を開発中って話だし。期待期待（ただし90用ｗ）
にはは
>662
日本は山岳多いから、NOEしやすいの。
>>665
近接と突破を区別してくらはい＞＜
近接と突破を区別してくらはい＞＜
667 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/25(水) 00:52:42 ID:???
AH、普通に被弾してるんですけどね>小銃弾とか機銃弾とか
まぁ主旨は>664氏の御指摘の通りです。
まぁ主旨は>664氏の御指摘の通りです。
668 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/25(水) 01:00:44 ID:???
＿＿__ >666
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そゆ意味じゃないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 山岳が多いということは、NOEによる遮蔽された浸透経路が多いということ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、侵攻した敵が不慣れな日本国内で野戦防空で全ての経路を網羅するのは困難ということ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ つまり、敵野戦防空の回避経路を設定しやすいと思うの。
どうどうと敵野戦防空に勝負を挑むのは無茶だからねー。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そゆ意味じゃないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 山岳が多いということは、NOEによる遮蔽された浸透経路が多いということ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、侵攻した敵が不慣れな日本国内で野戦防空で全ての経路を網羅するのは困難ということ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ つまり、敵野戦防空の回避経路を設定しやすいと思うの。
どうどうと敵野戦防空に勝負を挑むのは無茶だからねー。
にはは
>>668
だからー輜重部隊を襲撃するには、前線を突破して、敵の占領地帯を通過した上で、敵の連絡線に肉薄しなきゃいけないでしょう。
だからー輜重部隊を襲撃するには、前線を突破して、敵の占領地帯を通過した上で、敵の連絡線に肉薄しなきゃいけないでしょう。
670 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/25(水) 01:24:12 ID:???
＿＿__ >669
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だからー、前線を迂回して側面から浸透打撃できるんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 日本の地形上、欧州のような戦線はできないから、
(（( ⊂I!Liつ 線と点の戦闘になるの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だから線を側面から襲撃するのは、地形を克服できるAHにとってやりやすいと思うの。
しかも、山岳多いから迂回浸透する遮蔽された侵入経路にことかかないよ。
その全部を野戦防空でカバーするのは、揚陸で装備が制限される侵攻側にとって非常に困難。
もし、それに対する防空装備を持ち込むなら、その分、本来必要な野戦装備が大幅に減少。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だからー、前線を迂回して側面から浸透打撃できるんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 日本の地形上、欧州のような戦線はできないから、
(（( ⊂I!Liつ 線と点の戦闘になるの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だから線を側面から襲撃するのは、地形を克服できるAHにとってやりやすいと思うの。
しかも、山岳多いから迂回浸透する遮蔽された侵入経路にことかかないよ。
その全部を野戦防空でカバーするのは、揚陸で装備が制限される侵攻側にとって非常に困難。
もし、それに対する防空装備を持ち込むなら、その分、本来必要な野戦装備が大幅に減少。
にはは
>>670
だからー常駐している部隊とは違う輜重部隊をいじめに出るんでしょうが。
単なる襲撃だったら異は唱えないよ。
どこで輜重を待つのか、デポを襲撃するつもりなのか知らんけどさ
どっちにしたって前線から離れた防護しやすいところにあるさ
だからー常駐している部隊とは違う輜重部隊をいじめに出るんでしょうが。
単なる襲撃だったら異は唱えないよ。
どこで輜重を待つのか、デポを襲撃するつもりなのか知らんけどさ
どっちにしたって前線から離れた防護しやすいところにあるさ
672 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/25(水) 01:41:38 ID:???
＿＿__ >671
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それは野戦防空の突破じゃなくて、既に襲撃の段階。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、防御の防空を制圧したり、するのにロングボウ・ヘルファイアがある訳だし
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ もともとAH-64【D】はその目的で開発された訳だから。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 下手に対空伏撃を受けたり、いつまでも戦場滞空せずに、
すみやかに離脱すれば、AHでの後方襲撃は可能だと思うよ。
（それを無視して強行すると、丸っと壊滅）
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それは野戦防空の突破じゃなくて、既に襲撃の段階。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、防御の防空を制圧したり、するのにロングボウ・ヘルファイアがある訳だし
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ もともとAH-64【D】はその目的で開発された訳だから。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 下手に対空伏撃を受けたり、いつまでも戦場滞空せずに、
すみやかに離脱すれば、AHでの後方襲撃は可能だと思うよ。
（それを無視して強行すると、丸っと壊滅）
にはは
>>672
だから部隊を攻撃する話じゃなくて、輜重部隊とやらを襲撃する前提だと何度言えばｒｙ
襲撃の対象が来るまで、ないしはタイミングを合わせてくるんだろうけど、
速やかに離脱する条件が最初から失われていると思うんだけど？
だから部隊を攻撃する話じゃなくて、輜重部隊とやらを襲撃する前提だと何度言えばｒｙ
襲撃の対象が来るまで、ないしはタイミングを合わせてくるんだろうけど、
速やかに離脱する条件が最初から失われていると思うんだけど？
話がかみあっていないのは輜重部隊が移動するトラック車列なのか、臨時デポみたいなものか
想像しているものが違うからだと思う。
どっちかというと、前線に観測員がいて、砲撃するついでに斥候が既に存在を把握している
装甲車両を味方の背後頭上から撃つような感じだと思ってたけど、もちっと積極的に襲撃というか
敵後方を偵察しながら見つけた目標を叩いてひきあげるみたいなことができるのかなぁ。
想像しているものが違うからだと思う。
どっちかというと、前線に観測員がいて、砲撃するついでに斥候が既に存在を把握している
装甲車両を味方の背後頭上から撃つような感じだと思ってたけど、もちっと積極的に襲撃というか
敵後方を偵察しながら見つけた目標を叩いてひきあげるみたいなことができるのかなぁ。
前にデポ想定についてもかいたけどねー
でもデポは広い上に部隊の活動を支援するために防空もちゃんと考えて構築される。角度も
SOFをとどまらせて航空攻撃させるなら、ヘリにこだわらなくてもーとちょっと思う。
でもデポは広い上に部隊の活動を支援するために防空もちゃんと考えて構築される。角度も
SOFをとどまらせて航空攻撃させるなら、ヘリにこだわらなくてもーとちょっと思う。
676 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/25(水) 02:05:35 ID:???
＿＿__ >674
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その為の㍉波レーダー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 第3世代FLIRに劣るという人もいるけど、索敵と大まかな判別を【短時間】で行う能力は
(（( ⊂I!Liつ FLIRには出来ない芸当（FLIRは詳細偵察には有利）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 索敵攻撃と同時LINK射撃管制、打ちっぱなし能力
後方襲撃の為に用意された装備体系なの。
だから、これらの後方索敵襲撃は64Dしか出来ない事だけどねー。
せっかく高いの買ったんだから活躍してもらおうよ（いつものごとく数ないけど…orz）
日本の地形は㍉波に不利って話も聞くけど、それは浸透経路の確保でこっちの利点にもなるから
+－0だと私は思うな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その為の㍉波レーダー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 第3世代FLIRに劣るという人もいるけど、索敵と大まかな判別を【短時間】で行う能力は
(（( ⊂I!Liつ FLIRには出来ない芸当（FLIRは詳細偵察には有利）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 索敵攻撃と同時LINK射撃管制、打ちっぱなし能力
後方襲撃の為に用意された装備体系なの。
だから、これらの後方索敵襲撃は64Dしか出来ない事だけどねー。
せっかく高いの買ったんだから活躍してもらおうよ（いつものごとく数ないけど…orz）
日本の地形は㍉波に不利って話も聞くけど、それは浸透経路の確保でこっちの利点にもなるから
+－0だと私は思うな。
にはは
移動してるところに行きあうとかせんとミリ波レーダの解像度も生きないとおもうんだがねー
つーか６４Dはトレイル攻撃よりもハードな部隊攻撃が可能なように作ってあった気がするけどね
つーか６４Dはトレイル攻撃よりもハードな部隊攻撃が可能なように作ってあった気がするけどね
先ず上陸戦についての予測はいい加減だ。
予測できないような上陸作戦＝小規模で継続性が無い。
現状の海自や海保の警備では守りきれないとか云う根拠が薄い。
そもそも、そんなかく乱を狙うだけのコマンドに戦車は不要だ。
敵が戦車を揚陸できるかも怪しいのだから。
戦車を「機動打撃力」などの能力で必要と語るなら、
護衛艦の「機動打撃力」はそれをも上回るのではないか。
何のために海中ソナー網があり、舶用レーダがあるのか。
また、すでに回避不能なほどの大多数の艦艇船舶が
集結しており、もちろん敵が戦車を大量に揚陸するとわかる場合も
攻撃目標は揚陸艦艇に集中すればよい。 もちろん空海両自衛隊のみ
ならず、対舟艇攻撃に集中運用できる陸自の装備があれば、何の問題も
無いのである｡ 上陸後の残敵掃討に必要程度の戦車車両は残すのだから、
１０００両もの大量装備は、次世代への更改に費用を嵩ませるだけ。
フランスがマジノ線に投資して失敗したのと同じくらいの無駄である。
予測できないような上陸作戦＝小規模で継続性が無い。
現状の海自や海保の警備では守りきれないとか云う根拠が薄い。
そもそも、そんなかく乱を狙うだけのコマンドに戦車は不要だ。
敵が戦車を揚陸できるかも怪しいのだから。
戦車を「機動打撃力」などの能力で必要と語るなら、
護衛艦の「機動打撃力」はそれをも上回るのではないか。
何のために海中ソナー網があり、舶用レーダがあるのか。
また、すでに回避不能なほどの大多数の艦艇船舶が
集結しており、もちろん敵が戦車を大量に揚陸するとわかる場合も
攻撃目標は揚陸艦艇に集中すればよい。 もちろん空海両自衛隊のみ
ならず、対舟艇攻撃に集中運用できる陸自の装備があれば、何の問題も
無いのである｡ 上陸後の残敵掃討に必要程度の戦車車両は残すのだから、
１０００両もの大量装備は、次世代への更改に費用を嵩ませるだけ。
フランスがマジノ線に投資して失敗したのと同じくらいの無駄である。
>>658
一挙に打撃与えれる好機に損傷覚悟でその先鋒に送るのって有りだと思うんだ
大事に大事に後方襲撃や局地CASにだけにチビチビ使って温存するのは当然だけど
もし敵を一撃で崩せる機会があるなら使うべきでわ？
ひたすら温存に尽くしてたはずなのにちょっとした後方襲撃任務時に
待ち伏せあって全機被弾なんてことだって全然ありえるんだし
一挙に打撃与えれる好機に損傷覚悟でその先鋒に送るのって有りだと思うんだ
大事に大事に後方襲撃や局地CASにだけにチビチビ使って温存するのは当然だけど
もし敵を一撃で崩せる機会があるなら使うべきでわ？
ひたすら温存に尽くしてたはずなのにちょっとした後方襲撃任務時に
待ち伏せあって全機被弾なんてことだって全然ありえるんだし
仮に敵が上陸できたとして、補給が続かない以上、巨大な機甲軍団を
運用しつづけることは不可能だ。 これは日本・日本の仮想敵双方に言えることだ。
それには海上輸送の安全を確保する必要があり、どちらにしても、上陸戦が
始まる前に、海上優勢の争奪戦が起きるのは必至である｡ 大陸国ロシア・中国には
歴史上海上覇権を争奪したことが無い。 米の太平洋覇権に挑戦するのは何時なのだ？
複数の空母機動部隊と決して対潜部隊に発見されえない潜水艦部隊を運用可能なのは
何処の国だ？
現在、米軍以外のいかなる戦力においても、１００両を超えるような大きな陸軍機甲軍団を
瞬時に揚陸・展開できる可能性は皆無といえる。 それだけの海上プレゼンス能力を
発揮して大量の艦艇と補給部隊、航空部隊を統合して運用し、あらゆる妨害を排除するだけの
統合的な経済力、軍事力が無いからだ。 過去旧ソ連、ロシアにおいて、揚陸作戦を敢行し攻略拠点を
制圧できたためしが在ったら教えて欲しい。 未来の中国において、この軍事技術が確立される
可能性は何時頃なのかも。 将来、そのような軍事力を行使する可能性があるとして、最も高いのが
台湾への侵攻と考えるにしても、米空・海軍がこれを黙って許すだろうか？ 政治的にも
韓国・朝鮮が統合され、日本に対する侵攻を考える事態になるにせよ、米の環太平洋戦略に
危険信号がともれば、大統領府はともかく、米議会は黙って見過ごすはずは無い。
マハンの海軍戦略を生んだ国が、海上優勢を譲るだろうか。 否。それはありえない。
運用しつづけることは不可能だ。 これは日本・日本の仮想敵双方に言えることだ。
それには海上輸送の安全を確保する必要があり、どちらにしても、上陸戦が
始まる前に、海上優勢の争奪戦が起きるのは必至である｡ 大陸国ロシア・中国には
歴史上海上覇権を争奪したことが無い。 米の太平洋覇権に挑戦するのは何時なのだ？
複数の空母機動部隊と決して対潜部隊に発見されえない潜水艦部隊を運用可能なのは
何処の国だ？
現在、米軍以外のいかなる戦力においても、１００両を超えるような大きな陸軍機甲軍団を
瞬時に揚陸・展開できる可能性は皆無といえる。 それだけの海上プレゼンス能力を
発揮して大量の艦艇と補給部隊、航空部隊を統合して運用し、あらゆる妨害を排除するだけの
統合的な経済力、軍事力が無いからだ。 過去旧ソ連、ロシアにおいて、揚陸作戦を敢行し攻略拠点を
制圧できたためしが在ったら教えて欲しい。 未来の中国において、この軍事技術が確立される
可能性は何時頃なのかも。 将来、そのような軍事力を行使する可能性があるとして、最も高いのが
台湾への侵攻と考えるにしても、米空・海軍がこれを黙って許すだろうか？ 政治的にも
韓国・朝鮮が統合され、日本に対する侵攻を考える事態になるにせよ、米の環太平洋戦略に
危険信号がともれば、大統領府はともかく、米議会は黙って見過ごすはずは無い。
マハンの海軍戦略を生んだ国が、海上優勢を譲るだろうか。 否。それはありえない。
もうちょい静観しとこう
>>678
敵の動向をどうやって掴むのか？
偵察衛星やエリント等である程度の兆候をつかめるが、
港湾に部隊、物資が集結しているのをつかんだとして、
それが、通常の演習なのか、それとも上陸作戦準備なのか、判断はつくのか？
特に敵が複数の港に分散して時間差をつけて出航し、海上で合流などという行動をとった場合、
敵の意図を掴むのが遅れることになる。
もちろん、日本の政治的状況は予防的先制攻撃など許されない。
護衛艦隊については、攻撃側は攻撃時期を選べ、戦力を集中できるのに対し、
防御側である日本は通常のローテーションを組んで行動せざるを得ず
一度に集中できる戦力は保有艦艇数の1/4程度になる。
海中ソナー網？SOSUSなら日本海にない。
それに静粛性の高い、最近のロシア製潜水艦は探知できない。
船舶レーダーは最良の状態でも水上目標探知距離は20km程度。
揚陸艦艇のみで敵が来るわけがない。
ここぞとばかりに護衛艦艇や上空直援の空軍機も飛んでくるだろう。
その状況では上陸艦艇のみに攻撃を集中することは不可能。
陸自の対舟艇装備は自前の索敵手段が貧弱であるため、過大な期待は出来ない。
敵の動向をどうやって掴むのか？
偵察衛星やエリント等である程度の兆候をつかめるが、
港湾に部隊、物資が集結しているのをつかんだとして、
それが、通常の演習なのか、それとも上陸作戦準備なのか、判断はつくのか？
特に敵が複数の港に分散して時間差をつけて出航し、海上で合流などという行動をとった場合、
敵の意図を掴むのが遅れることになる。
もちろん、日本の政治的状況は予防的先制攻撃など許されない。
護衛艦隊については、攻撃側は攻撃時期を選べ、戦力を集中できるのに対し、
防御側である日本は通常のローテーションを組んで行動せざるを得ず
一度に集中できる戦力は保有艦艇数の1/4程度になる。
海中ソナー網？SOSUSなら日本海にない。
それに静粛性の高い、最近のロシア製潜水艦は探知できない。
船舶レーダーは最良の状態でも水上目標探知距離は20km程度。
揚陸艦艇のみで敵が来るわけがない。
ここぞとばかりに護衛艦艇や上空直援の空軍機も飛んでくるだろう。
その状況では上陸艦艇のみに攻撃を集中することは不可能。
陸自の対舟艇装備は自前の索敵手段が貧弱であるため、過大な期待は出来ない。
>>680
上陸第1派が上陸し、付近の港湾を確保することが出来れば
普通の船舶を使った輸送が可能となり、補給も容易になる。
米の太平洋への覇権？
そんなものに挑戦する必要はない。
日本-本国間の連絡線さえ確保すればいいのだし、
第7艦隊の空母がドック入りしているときを狙えば
長期にわたって海上優勢を確保できる。
かわりの空母戦闘団を派遣してくる前に首都圏に対して電撃的侵攻を行えば
アメリカの本格参戦前に日本屈服もありうる。
港湾さえ確保してしまえば、普通の車両輸送船舶で戦車を海上輸送可能。
100両どころか、1000両でも日本に運び入れられる。
将来の可能性を言うのなら、冷戦時代は常にソ連の上陸の可能性があった。
ロシアが復活して来ている以上、近い将来、ロシアが大規模上陸能力を確保することは間違いない。
さらに中国はここ最近ハイペースで上陸用艦艇や、海軍艦艇を建造中であり、
数年以内に揚陸作戦能力は極東ロシア海軍を抜くだろうといわれている。
アメリカの海上覇権まではそう簡単にに奪えはしないだろうが、
日本に短期間で大規模な機甲部隊を上陸させる能力は十分持てる。
それに、かの大英帝国でさえ海上覇権を失ったのだ。
アメリカの海上覇権が失われないという保障はどこにもない。
このような状況で、今現在のみを近視眼的にしかみずに
「戦車は残敵掃討の数量さえあればいい」
などというのは愚の骨頂であると考えるがいかがか？
上陸第1派が上陸し、付近の港湾を確保することが出来れば
普通の船舶を使った輸送が可能となり、補給も容易になる。
米の太平洋への覇権？
そんなものに挑戦する必要はない。
日本-本国間の連絡線さえ確保すればいいのだし、
第7艦隊の空母がドック入りしているときを狙えば
長期にわたって海上優勢を確保できる。
かわりの空母戦闘団を派遣してくる前に首都圏に対して電撃的侵攻を行えば
アメリカの本格参戦前に日本屈服もありうる。
港湾さえ確保してしまえば、普通の車両輸送船舶で戦車を海上輸送可能。
100両どころか、1000両でも日本に運び入れられる。
将来の可能性を言うのなら、冷戦時代は常にソ連の上陸の可能性があった。
ロシアが復活して来ている以上、近い将来、ロシアが大規模上陸能力を確保することは間違いない。
さらに中国はここ最近ハイペースで上陸用艦艇や、海軍艦艇を建造中であり、
数年以内に揚陸作戦能力は極東ロシア海軍を抜くだろうといわれている。
アメリカの海上覇権まではそう簡単にに奪えはしないだろうが、
日本に短期間で大規模な機甲部隊を上陸させる能力は十分持てる。
それに、かの大英帝国でさえ海上覇権を失ったのだ。
アメリカの海上覇権が失われないという保障はどこにもない。
このような状況で、今現在のみを近視眼的にしかみずに
「戦車は残敵掃討の数量さえあればいい」
などというのは愚の骨頂であると考えるがいかがか？
さらにいえば、戦車はゲリコマにへの対処でも有効な装備となる。
後方に浸透し、撹乱を行い、上陸を間接的に助けようとする
ゲリコマを早期に排除するには戦車が有効。
もちろん敵上陸第1派が港湾を確保する前に海に叩き落すのにも戦車は有効
敵上陸第2派、つまり本格的な機甲部隊が上陸してきた場合はもちろん戦車必須。
なにより、戦車を減らした場合、敵に
「上陸さえすればなんとかなるかもしれない。」
「戦車が無ければそれほど大規模な上陸部隊を尾kら無くても
十分日本を屈服させられるかもしれない。」
という考えを抱かせ、抑止力を著しく低下さる。
その結果、戦争勃発の危険性が高まってしまう。
後方に浸透し、撹乱を行い、上陸を間接的に助けようとする
ゲリコマを早期に排除するには戦車が有効。
もちろん敵上陸第1派が港湾を確保する前に海に叩き落すのにも戦車は有効
敵上陸第2派、つまり本格的な機甲部隊が上陸してきた場合はもちろん戦車必須。
なにより、戦車を減らした場合、敵に
「上陸さえすればなんとかなるかもしれない。」
「戦車が無ければそれほど大規模な上陸部隊を尾kら無くても
十分日本を屈服させられるかもしれない。」
という考えを抱かせ、抑止力を著しく低下さる。
その結果、戦争勃発の危険性が高まってしまう。
・・・・うむ、お見事。
いかがでしょう住人の皆さん。
683氏の言をテンプレに加えるべきかと思いますが？
いかがでしょう住人の皆さん。
683氏の言をテンプレに加えるべきかと思いますが？
>>678
実際に政府や自衛隊の上層部はそう考えてるから、戦車の削減が進んでるんじゃないか？
下っ端の俺も、今の日本で戦車を1000両装備しても無駄になると思う。どうせ金をかけるなら、単に戦車を増やすより、補給・輸送or移動、整備等の支援体制を完全に整えて欲しい
せめて、パークに屋根つけるくらいはしてくれと思う
実際に政府や自衛隊の上層部はそう考えてるから、戦車の削減が進んでるんじゃないか？
下っ端の俺も、今の日本で戦車を1000両装備しても無駄になると思う。どうせ金をかけるなら、単に戦車を増やすより、補給・輸送or移動、整備等の支援体制を完全に整えて欲しい
せめて、パークに屋根つけるくらいはしてくれと思う
>>687
もっとお金がかかるMDを揃えてる最中だってこと忘れてるよ。
正面装備を削ってでも、弾道ミサイルに対する防衛体制を構築する・・・
その決意の表れが防衛大綱の戦車/砲削減だと思うんだがね？
ちなみに戦車だけじゃなく、護衛艦も戦闘機も削られてる。
そりゃそうだ、比較的安価な陸上兵器を削ってもMDのための資金は調達できないもんね。
予算が増えない以上、削るしかないのよ。
もっとお金がかかるMDを揃えてる最中だってこと忘れてるよ。
正面装備を削ってでも、弾道ミサイルに対する防衛体制を構築する・・・
その決意の表れが防衛大綱の戦車/砲削減だと思うんだがね？
ちなみに戦車だけじゃなく、護衛艦も戦闘機も削られてる。
そりゃそうだ、比較的安価な陸上兵器を削ってもMDのための資金は調達できないもんね。
予算が増えない以上、削るしかないのよ。
>>689
見晴らしのよい十字路の中央を制圧し封鎖。
出てきたら砲撃。
山の裾野を封鎖。
山狩りをすり抜けて下山してきた所を砲撃。
WW2で散々やったことなんだけどね・・・
むしろそういう運用をして、ゲリラコマンドに取りうる選択肢を潰していくのが、
戦車の役割になると思われ。
見晴らしのよい十字路の中央を制圧し封鎖。
出てきたら砲撃。
山の裾野を封鎖。
山狩りをすり抜けて下山してきた所を砲撃。
WW2で散々やったことなんだけどね・・・
むしろそういう運用をして、ゲリラコマンドに取りうる選択肢を潰していくのが、
戦車の役割になると思われ。
>>688
特科はちとわからないけど、機甲科はどこも定員割れしてるし、機甲科を支援する部隊は更に人が足りてないからなあ
保管もシートかけるくらいで基本野ざらしだし、輸送の際、74式ですら重過ぎだからと、パワーパックを下ろして別々に輸送しないとならないような道路もある
単に、戦車の数が多いから戦力が多いってのはちと違うんじゃないかと。予算が無いなら無いなりに、戦車部隊がきちんと戦える環境作りを努めてもいいんじゃないかな
少なくとも、現状の900両体制ですら戦力維持がままならないのに、数を増やしてもしかたないかと
特科はちとわからないけど、機甲科はどこも定員割れしてるし、機甲科を支援する部隊は更に人が足りてないからなあ
保管もシートかけるくらいで基本野ざらしだし、輸送の際、74式ですら重過ぎだからと、パワーパックを下ろして別々に輸送しないとならないような道路もある
単に、戦車の数が多いから戦力が多いってのはちと違うんじゃないかと。予算が無いなら無いなりに、戦車部隊がきちんと戦える環境作りを努めてもいいんじゃないかな
少なくとも、現状の900両体制ですら戦力維持がままならないのに、数を増やしてもしかたないかと
陸の縮小はMD関係ないよ
⑧⑨が一個連隊分しかないのにMDなんて関係ないもん
⑧⑨が一個連隊分しかないのにMDなんて関係ないもん
日本を潰してなんの利益になるかが問題ですね（‘‘
太平洋への出口となる不凍港を得ることができる。
大陸諸国は日本列島という蓋がある限り、太平洋に出るのは難しいから。
さらに世界最先端の技術に炭素繊維やCCDカメラなどの日本が世界のシェアの過半を占めている産業、教育水準の高い国民
日本を屈伏させればこれだけのものを得ることが出来ますな。
大陸諸国は日本列島という蓋がある限り、太平洋に出るのは難しいから。
さらに世界最先端の技術に炭素繊維やCCDカメラなどの日本が世界のシェアの過半を占めている産業、教育水準の高い国民
日本を屈伏させればこれだけのものを得ることが出来ますな。
683氏の論拠は、立脚する「仁川上陸作戦」級の大規模作戦が
可能であるという点にある。
現代戦における大規模な陸軍派兵についての事例を挙げるならば
まず、湾岸戦争、イラク戦争などの米軍の上陸作戦がある。これらは
周辺国の支援はもちろんだが、それを準備する段階での経済制裁や、
海域封鎖などの歴然たる軍事力行使が続いた上での作戦だった。
では、これに対して我が国周辺国が、同様の軍事作戦を可能とするような
周到な補給と上陸に関するノウハウを持ち合わせているといえるか？
振るったことの無い剣の切れ味を試すことができるのか？
そのような大規模な陸軍機甲部隊を上陸させるまで、空･海が叩きのめ
されてしまうとすれば、陸に充当したとして何の足しになる？
それは、イラクの二の舞ではないか。 愚かしい。
可能であるという点にある。
現代戦における大規模な陸軍派兵についての事例を挙げるならば
まず、湾岸戦争、イラク戦争などの米軍の上陸作戦がある。これらは
周辺国の支援はもちろんだが、それを準備する段階での経済制裁や、
海域封鎖などの歴然たる軍事力行使が続いた上での作戦だった。
では、これに対して我が国周辺国が、同様の軍事作戦を可能とするような
周到な補給と上陸に関するノウハウを持ち合わせているといえるか？
振るったことの無い剣の切れ味を試すことができるのか？
そのような大規模な陸軍機甲部隊を上陸させるまで、空･海が叩きのめ
されてしまうとすれば、陸に充当したとして何の足しになる？
それは、イラクの二の舞ではないか。 愚かしい。
>>694
地図見ればわかるよ。
日本列島は言わば太平洋の蓋。
ロシアも中国も半島も、大洋進出を目指すならどうしても日本をどうにかしなければならない。
特に中国はここのところ、経済成長著しい。
当然、海洋交易路の重要性は以前に増して大きくなってる。
でも中国船籍の船は日本の海峡部を通らなければ東シナ海に入れない。
ここにジレンマがある。
中国が台湾その他で有事になった場合、簡単に経済封鎖が可能であるという事実。
その状態に中国がいつまで我慢できるか・・・
沖縄を事実上割譲するなんていうどっかの政党が政権取れば安泰だけどねｗ
地図見ればわかるよ。
日本列島は言わば太平洋の蓋。
ロシアも中国も半島も、大洋進出を目指すならどうしても日本をどうにかしなければならない。
特に中国はここのところ、経済成長著しい。
当然、海洋交易路の重要性は以前に増して大きくなってる。
でも中国船籍の船は日本の海峡部を通らなければ東シナ海に入れない。
ここにジレンマがある。
中国が台湾その他で有事になった場合、簡単に経済封鎖が可能であるという事実。
その状態に中国がいつまで我慢できるか・・・
沖縄を事実上割譲するなんていうどっかの政党が政権取れば安泰だけどねｗ
>>696
振るったことの無い剣の切れ味を試すことができるのか？
確かにその通り。
だが、それを決定するのは剣を持つ側であり、斬られる側ではない。
我が国にとって重要なのは、隣国が振るうに足る剣を持っているという事実。
その一点こそが問題であり、備えを怠ってはならない理由だろう。
そして、現状の我の空海兵力では、上陸阻止は難しい。
戦車必要論者の恐れているのはイラクの二の舞ではない。
日本海を絶対の防壁と勘違いして、陸上兵力の存在意義を疑えば
一ヶ月で敗北したフランスの二の舞になる。
海は防壁ではない。通行路だ。そういう意味ではマジノ線以下でしかない。
振るったことの無い剣の切れ味を試すことができるのか？
確かにその通り。
だが、それを決定するのは剣を持つ側であり、斬られる側ではない。
我が国にとって重要なのは、隣国が振るうに足る剣を持っているという事実。
その一点こそが問題であり、備えを怠ってはならない理由だろう。
そして、現状の我の空海兵力では、上陸阻止は難しい。
戦車必要論者の恐れているのはイラクの二の舞ではない。
日本海を絶対の防壁と勘違いして、陸上兵力の存在意義を疑えば
一ヶ月で敗北したフランスの二の舞になる。
海は防壁ではない。通行路だ。そういう意味ではマジノ線以下でしかない。
（￣▽￣） 700Get☆
( つ 目○~~
＿＿＿-⊿ ／￣￣ l と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_
( つ 目○~~
＿＿＿-⊿ ／￣￣ l と＿)＿)
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RPG-7や対物ライフルでは
第三世代戦車の装甲は貫通できないんでしょうか？
第三世代戦車の装甲は貫通できないんでしょうか？
>>701
RPGなら場所を選べば可能ですよ。
ただ、行動不能にするほどのダメージを与えるとなると
果たして何発叩き込まないとならないか・・・
一台の戦車を止めるのに、数十人単位で歩兵を消耗することになるでしょう。
対物ライフルでは基本的に無理です。第二世代戦車の装甲すら貫けないでしょう。
もし可能であれば、同じ弾薬を利用するブローニングM2・・・通称キャリバー.50でも撃破可能となり、
戦車としての存在意義がなくなります。
RPGなら場所を選べば可能ですよ。
ただ、行動不能にするほどのダメージを与えるとなると
果たして何発叩き込まないとならないか・・・
一台の戦車を止めるのに、数十人単位で歩兵を消耗することになるでしょう。
対物ライフルでは基本的に無理です。第二世代戦車の装甲すら貫けないでしょう。
もし可能であれば、同じ弾薬を利用するブローニングM2・・・通称キャリバー.50でも撃破可能となり、
戦車としての存在意義がなくなります。
時々でいいから、タンデム弾頭のRPG-28のことも（ry。
RPGはブラッドレーなら貫通したって話があるのだけどエイブラムス相手の話だと
あんましないんですよねぇ。
でも、ほんとはサガーとかスナッパーとかの対戦車ミサイルと一緒に組み合わせて
使うのが基本らしいっすよ。
RPGはブラッドレーなら貫通したって話があるのだけどエイブラムス相手の話だと
あんましないんですよねぇ。
でも、ほんとはサガーとかスナッパーとかの対戦車ミサイルと一緒に組み合わせて
使うのが基本らしいっすよ。
>>702
そういえば第二世代では薄い方のレオパルト1やAMX-30は対20mm防御でしたね。
そういえば第二世代では薄い方のレオパルト1やAMX-30は対20mm防御でしたね。
>>704
当時は、戦車砲の威力が装甲の進化を超えてしまっていました。
なので、装甲で受け止めるより機動力で避けるほうが安全、と考えられ
それを元に作られてたのです。
もし、受け止められるだけの装甲を積んでしまうと、エンジン出力の関係から
非常に鈍重な戦車になってしまい、運用が問題になったことでしょう。
WW2の戦訓から、機動力の低い鈍重な戦車では役に立たない。
けど簡単に撃破されても困る・・・色々な視点からの妥協の産物とも考えられます。
装甲の技術的な過渡期にあったわけですね。
英国だけは我が道をいって、重装甲な戦車を送り出してましたが。
当時は、戦車砲の威力が装甲の進化を超えてしまっていました。
なので、装甲で受け止めるより機動力で避けるほうが安全、と考えられ
それを元に作られてたのです。
もし、受け止められるだけの装甲を積んでしまうと、エンジン出力の関係から
非常に鈍重な戦車になってしまい、運用が問題になったことでしょう。
WW2の戦訓から、機動力の低い鈍重な戦車では役に立たない。
けど簡単に撃破されても困る・・・色々な視点からの妥協の産物とも考えられます。
装甲の技術的な過渡期にあったわけですね。
英国だけは我が道をいって、重装甲な戦車を送り出してましたが。
706 ：名無し整備兵（携帯）：2007/07/25(水) 16:25:07 ID:???
用語に混乱があるようなので、ちょっと一言。
１ 機動打撃：防御において、防御地域に
侵入した敵を撃破するための攻撃行動。
２ 逆襲：防御において、防御地域に侵入した
敵を撃退し、地域を奪回するための攻撃行動。
３ 機動防御：機動打撃を主体とした防御の
方式で、陣地による阻止火力での敵の攻撃の
破砕を主体とした陣地防御と一対となる用語。
防衛省の用語としても採用されている。
４ 攻勢防御：当初から攻撃への転移を目的と
した防御。インパール作戦等の「防勢作戦を
成功させるための戦術的攻撃」と混乱しやすい。
むしろエルアラメインの英軍のように、敵に優る
戦力を保持しつつ当初の防御で敵に損害を与え、
反撃から攻勢への転移を行うような作戦を指す。
５ 襲撃：地域の確保を目的としない、通常
短時間で離脱する奇襲的な攻撃行動
いずれも誤解されやすい用語なので、気を
つけましょう。
１ 機動打撃：防御において、防御地域に
侵入した敵を撃破するための攻撃行動。
２ 逆襲：防御において、防御地域に侵入した
敵を撃退し、地域を奪回するための攻撃行動。
３ 機動防御：機動打撃を主体とした防御の
方式で、陣地による阻止火力での敵の攻撃の
破砕を主体とした陣地防御と一対となる用語。
防衛省の用語としても採用されている。
４ 攻勢防御：当初から攻撃への転移を目的と
した防御。インパール作戦等の「防勢作戦を
成功させるための戦術的攻撃」と混乱しやすい。
むしろエルアラメインの英軍のように、敵に優る
戦力を保持しつつ当初の防御で敵に損害を与え、
反撃から攻勢への転移を行うような作戦を指す。
５ 襲撃：地域の確保を目的としない、通常
短時間で離脱する奇襲的な攻撃行動
いずれも誤解されやすい用語なので、気を
つけましょう。
ゲリコマに戦車？
損耗が激しいので却下。
損耗が激しいので却下。
>>第二世代では薄い方のレオパルト1やAMX-30は対20mm防御でしたね。
いや距離があれば105ｍｍだってなんとか撃破されず耐えられるよ
その距離は2000だか3000だか忘れたけど
74も同じこと
いや距離があれば105ｍｍだってなんとか撃破されず耐えられるよ
その距離は2000だか3000だか忘れたけど
74も同じこと
戦車にゲリコマ退治をさせると書いているけど、戦車にそんなことはさせない。訓練をしていないから現場が対応できない。
アメリカ軍の上陸を想定すべきだと思うんだ
>>710
新想定の敵戦車はM1A2☆らしいですよ♪
新想定の敵戦車はM1A2☆らしいですよ♪
AMX-30だって砲塔正面は200ｍｍくらいあるし、地味にスペードアーマーだし、
対20mm防御ってのは全周囲の話かな？？？
対20mm防御ってのは全周囲の話かな？？？
>>712
要求仕様の話ですよ。
レオ１は最初20ｍｍ弾防御を要求に入れられていたんですが
実際はそれ以上の装甲になってしまいました。
機動力を保ったままですから、相当な苦労があったんじゃないかと。
戦車王国ドイツの面目躍如ですね。
要求仕様の話ですよ。
レオ１は最初20ｍｍ弾防御を要求に入れられていたんですが
実際はそれ以上の装甲になってしまいました。
機動力を保ったままですから、相当な苦労があったんじゃないかと。
戦車王国ドイツの面目躍如ですね。
>>712
全周で対20mm防御なので対物ライフルやM2は効かないだろうってことです。
全周で対20mm防御なので対物ライフルやM2は効かないだろうってことです。
99式戦車も忘れないであげて＞＜
市街地戦ならものによっては緑装薬で直射のHSPのほうがいいような気もする
戦車じゃ高層狙えないし特別HEATに強いわけでもないし先頭行っても邪魔だし
接敵は小回りのLAVが一番でしょ？火力ならMATでもいいんだよな
狙撃と軽中MAT隊には市街で地形を利用できる能力叩き込むべきじゃね？
戦車じゃ高層狙えないし特別HEATに強いわけでもないし先頭行っても邪魔だし
接敵は小回りのLAVが一番でしょ？火力ならMATでもいいんだよな
狙撃と軽中MAT隊には市街で地形を利用できる能力叩き込むべきじゃね？
イスラエル軍は自慢の機甲部隊を何度も市街戦に投入してなかったか？
日本で言う戦車は基本74だからね～
90で市街地戦闘訓練はしたことないのかな？見たことはないけど
90で市街地戦闘訓練はしたことないのかな？見たことはないけど
720 ：名無し三等兵：2007/07/25(水) 18:19:25 ID:uQNFKdLi
ただでさえ少ない戦車を市街戦に使うかよ。
なら歩兵と装甲車で十分だな
最後に頑張るのはいつの時代も歩兵さんなんです
724 ：名無し三等兵：2007/07/25(水) 19:19:32 ID:sznjtX0D
つ【第二次チェチェン紛争のロシア軍】
戦車、各種装甲車、砲兵、歩兵に加え
SPAAGまで投入し、グロズヌイ市街地をまたたくまにひき肉の山に変えた。
戦車、各種装甲車、砲兵、歩兵に加え
SPAAGまで投入し、グロズヌイ市街地をまたたくまにひき肉の山に変えた。
>>717
LAVだと装甲が・・・・・・・・
LAVだと装甲が・・・・・・・・
幹線道路周辺あたりなら戦車を投入できそうだけど
裏路地とか物理的に無理でしょｗ
４㌧トラックで入れるかどうかｗ
裏路地とか物理的に無理でしょｗ
４㌧トラックで入れるかどうかｗ
727 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/25(水) 19:29:34 ID:???
＿＿__ >706
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わーい
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 整備兵殿ありがとー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ メモ、メモっと
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わーい
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 整備兵殿ありがとー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ メモ、メモっと
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
TK-X楽しみだな～
現場でいまだに74式乗ってる戦車乗りさん達のTK-Xに対する
期待とか40tクラスだという事にはどんな反応なんだろうか
現場でいまだに74式乗ってる戦車乗りさん達のTK-Xに対する
期待とか40tクラスだという事にはどんな反応なんだろうか
やはり戦車不要というわけか。
歩兵を中心とした軍隊は理想だよ。建物や穴に入れば身を隠せるし、大型の兵器と違って敵のセンサーに見つかりにくい。そして安価だし。恐らく俺の理論が先進的すぎなのだろう。
>>731
WW1の塹壕戦や失われた世代はスルー？
WW1の塹壕戦や失われた世代はスルー？
野戦築城って過去のものなの？
734 ：名無し三等兵：2007/07/25(水) 20:33:55 ID:PJvGJRzf
>>371
ぜんぜん安くないだろ。
ぜんぜん安くないだろ。
735 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/25(水) 20:35:23 ID:???
>733
普通に塹壕をほるでしょうに
普通に塹壕をほるでしょうに
日曜のループだな
>>736
ファミコンウォーズを知ってるかい
ファミコンウォーズを知ってるかい
>>738
こいつはどえらいシミュレーション
こいつはどえらいシミュレーション
あくまでも最低限の編成が安価なだけで同じだけの戦力を発揮しようと
したら戦車一台のコストよりも高くなるだろ
したら戦車一台のコストよりも高くなるだろ
アドバンスド大戦略（PC版）の戦闘工兵も強いぞ。
>>739
（・д・）
（・д・）
ネタだとしても歩兵が安価などという言葉は聞きたくないな。
親兄弟の恋人の命の値段が安いといっているのと同じだぜ。
「歩兵」のところを親兄弟や恋人の名前と変えてみるがいい。
親兄弟の恋人の命の値段が安いといっているのと同じだぜ。
「歩兵」のところを親兄弟や恋人の名前と変えてみるがいい。
歩兵で勝てたら、日本陸軍は連戦連勝だ
歩兵の可能性がわからないのですね。
人命を価格で語るのは根本的に間違いなんですが、
一般に、日本で生まれた子供が大人になるまで育つ間には
一千万円～二千万円のお金とそして何より両親の膨大な手間がかかります。
彼が軍隊に入れば税金で訓練され、税金で生活が賄われます。
もし彼が軍隊に入らず、この国のサラリーマンになっていれば
その職業を終えるまでに2億円ぶんの仕事をしたでしょう。
歩兵が四人死ぬと戦車1台ぶんの富が将来的に国から失われるわけです。
これにより、歩兵が安価などとは間違っても言えないと思います。
…少なくとも日本では。
一般に、日本で生まれた子供が大人になるまで育つ間には
一千万円～二千万円のお金とそして何より両親の膨大な手間がかかります。
彼が軍隊に入れば税金で訓練され、税金で生活が賄われます。
もし彼が軍隊に入らず、この国のサラリーマンになっていれば
その職業を終えるまでに2億円ぶんの仕事をしたでしょう。
歩兵が四人死ぬと戦車1台ぶんの富が将来的に国から失われるわけです。
これにより、歩兵が安価などとは間違っても言えないと思います。
…少なくとも日本では。
747 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/25(水) 21:56:25 ID:???
＿＿__
/MwmVm そもそも歩兵の損害を抑える為の戦車っていう視点が忘れられてないかなー。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm そもそも歩兵の損害を抑える為の戦車っていう視点が忘れられてないかなー。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
アパッチによる後方襲撃というのは、エアランドバトルでATACMSと一緒に第二梯団攻撃ちゅう夢が
あるんだよなぁ。
で、第一梯団と違って、行軍隊形か、少なくとも攻撃前集結とかしている状態ならば戦場阻止攻撃なみに
効率がいいんじゃないかという一攫千金な夢が。
そいと、縦深攻撃ってのは、陸軍のヘリを一括して柔軟に配分できる、戦局を左右できるという
夢もあるし。
あるんだよなぁ。
で、第一梯団と違って、行軍隊形か、少なくとも攻撃前集結とかしている状態ならば戦場阻止攻撃なみに
効率がいいんじゃないかという一攫千金な夢が。
そいと、縦深攻撃ってのは、陸軍のヘリを一括して柔軟に配分できる、戦局を左右できるという
夢もあるし。
749 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/25(水) 22:44:24 ID:???
まあソ連側もレイドビキやスペツナズをヘリや輸送機で後方浸透させて後方打撃を考えてたので
発想に大きな違いは無いのですが。
ちなみに降着部隊を狩るのにも機械化アンド戦車は使えます！
発想に大きな違いは無いのですが。
ちなみに降着部隊を狩るのにも機械化アンド戦車は使えます！
750 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/25(水) 22:50:06 ID:???
＞降着部隊を狩る
第一戦車群はそのための部隊だった・・・
第一戦車群はそのための部隊だった・・・
機動戦闘車が配備されたら、敵降着部隊狩りは機動戦闘車に任せて、戦車部隊は温存？
753 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/07/25(水) 23:02:19 ID:???
>>752
木元氏の本にはそうあったね。
木元氏の本にはそうあったね。
>>751
携行型対戦車ミサイル持った空挺兵に虐殺されそうな悪寒＞機動戦闘車
携行型対戦車ミサイル持った空挺兵に虐殺されそうな悪寒＞機動戦闘車
755 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/25(水) 23:06:03 ID:???
>754
ヒント・ ソ連軍は空挺戦車や（W）APC、FVを空中からばら蒔く
ヒント・ ソ連軍は空挺戦車や（W）APC、FVを空中からばら蒔く
2S25スプルート-SD 対戦車自走砲も忘れずに
>>755-756
１２．５ｃｍ滑腔砲を持つ２Ｓ２５や３ｃｍ機関砲と１０ｃｍ低圧ガンランチャーを持つＢＭＤ－４
に対して１０．５ｃｍ低反動砲と２０ｍｍ防弾しか持たない機動戦闘車じゃお話にならないということ？
１２．５ｃｍ滑腔砲を持つ２Ｓ２５や３ｃｍ機関砲と１０ｃｍ低圧ガンランチャーを持つＢＭＤ－４
に対して１０．５ｃｍ低反動砲と２０ｍｍ防弾しか持たない機動戦闘車じゃお話にならないということ？
だんだんと戦車がいらないとわかってきたな。
>>757
それを戦車と同じように使うと、お話にならない事になる。
それを戦車と同じように使うと、お話にならない事になる。
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
メガフロート空母があれば戦車は不要
>>761
航空機から地上の味方と敵の区別がつけば、そんなものがなくても問題ないんだけどねえ…
航空機から地上の味方と敵の区別がつけば、そんなものがなくても問題ないんだけどねえ…
２０㍉防弾は無いかな
たぶんフロントだけは1㌔以内から４0㍉ボフオースに耐えるくらいは複合材付加装甲材でいけるようなるよ
基本装甲はセラミック系使った空間装甲で第二世代MBTよりHEATに強くするとか
たぶんフロントだけは1㌔以内から４0㍉ボフオースに耐えるくらいは複合材付加装甲材でいけるようなるよ
基本装甲はセラミック系使った空間装甲で第二世代MBTよりHEATに強くするとか
>>764
ほとんど戦車作るのと大してコストが変わらないんだが。
ほとんど戦車作るのと大してコストが変わらないんだが。
単価は装甲の仕様より足の要求性能次第だが
日本で空中から空挺戦車ばら撒いたら、着陸失敗とかで大量に損害出しそうだな。
Ｃ－Ｘの地上制圧機型（40mmCTA機関砲x＆ＡＴＭランチャー搭載）作れば戦車は無用
いくら重装甲の戦車でも上空から降り注ぐ機関砲弾には耐えられないだろう
いくら重装甲の戦車でも上空から降り注ぐ機関砲弾には耐えられないだろう
>>768
厨房乙。
厨房乙。
AC-130のような大型装甲ガンシップを多数分散配備して、空中で燃料弾薬を補給可能にして滞空時間と攻撃時間を増加させるとともに、空中給油機で「補給線」を形成する。
航空優勢を確保した状態での使用が望ましいが、確保できない場合や奇襲時に備えて機動防空火力（自走対空砲、地対空ミサイル）を一層充実させて地上部隊に随伴させる。
地上部隊と密接に連携することで、長時間的確に大火力支援が可能になるうえに戦車に比べて圧倒的な機動力を得られる。さらに敵の火力を地上部隊とは全く別の方向に向けられる。
航空優勢を確保した状態での使用が望ましいが、確保できない場合や奇襲時に備えて機動防空火力（自走対空砲、地対空ミサイル）を一層充実させて地上部隊に随伴させる。
地上部隊と密接に連携することで、長時間的確に大火力支援が可能になるうえに戦車に比べて圧倒的な機動力を得られる。さらに敵の火力を地上部隊とは全く別の方向に向けられる。
>>空中で燃料弾薬を補給
>>空中で燃料弾薬を補給
>>空中で燃料弾薬を補給
>>空中で燃料弾薬を補給
>>空中で燃料弾薬を補給
>>768
それって無いよりは困らないが敵ばかり大量に固まってる時しか使えないぞ。
＞Ｃ－Ｘの地上制圧機型（40mmCTA機関砲x＆ＡＴＭランチャー搭載）作れば戦車は無用
でもってC-Xとかの速度じゃ多分ATMは使えない。
打ちっ放しとか言うなよ？見下ろしで撃ってもまず当たらないから。
それって無いよりは困らないが敵ばかり大量に固まってる時しか使えないぞ。
＞Ｃ－Ｘの地上制圧機型（40mmCTA機関砲x＆ＡＴＭランチャー搭載）作れば戦車は無用
でもってC-Xとかの速度じゃ多分ATMは使えない。
打ちっ放しとか言うなよ？見下ろしで撃ってもまず当たらないから。
きさま、極秘裏に開発中の空中空母の存在をなぜ知ってる？
>>776
ＡＣ６乙
ＡＣ６乙
すごいぞ！
ラピュタは本当にあったんだ!!!
ラピュタは本当にあったんだ!!!
バルスｗｗｗｗｗｗｗ
空中空輸機→空中給油機
ちなみにアメリカさんはとっくにドッキングの研究をして諦めてる。
ちなみにアメリカさんはとっくにドッキングの研究をして諦めてる。
783 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/07/26(木) 00:26:12 ID:???
"アフターバーナー"ってゆーアーケイドゲイムをおもぴだした>弾薬の空中補給
700までも贋物に奪われたもこ
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
彡,. （,,_,ﾉ _,,.ヽ
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ヽ` ー |--― ' /
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;ミ ,, 皿 ,, 彡
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゛゛''し'""；゛` Ｊ'"゛
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700までも贋物に奪われたもこ
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ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
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補給機はちょっと幅の広い長めのスロープを使って
攻撃機はちょっと広めの開口部をあけてそこにスロープをさしこむ。
あとは給油機から弾薬をガランゴロンガランゴロン・・・
危なっかしくて使えるか！
そうこうしてる間にSAMが到達できない高高度から
シュートダウン式ミサイル撃たれて落とされますたとさ。
めでたしめでたし。
攻撃機はちょっと広めの開口部をあけてそこにスロープをさしこむ。
あとは給油機から弾薬をガランゴロンガランゴロン・・・
危なっかしくて使えるか！
そうこうしてる間にSAMが到達できない高高度から
シュートダウン式ミサイル撃たれて落とされますたとさ。
めでたしめでたし。
マーベリックとかあるから精密攻撃はできるとは思うけど、C-Xで運ぶのってMOABみたいな奴じゃないだろうか。
でも貴重な輸送機はそんなことには使わないよなぁ。
そうねぇ、でもあればあったらで、使い道はあるだろうけど、使いにくいだろうなぁ。
でも貴重な輸送機はそんなことには使わないよなぁ。
そうねぇ、でもあればあったらで、使い道はあるだろうけど、使いにくいだろうなぁ。
つかそんなに弾積める飛行機ならそのぺイロード生かしてそれ自体を攻撃機にした方が早くないか？
ドッキングの仕方だなんていやらしい！
じゃあ接合!
フレキシブルな送弾管のなかにレールを入れて、弾薬コンテナをのせて送るのが一番安全確実。
パイロットの疲労度を考慮しての大型機。
パイロットの疲労度を考慮しての大型機。
>>771をちょっと考える。
ガミラスの雷撃機みたいなのでミサイルの部分がガンシップのプラットホーム。
それが前後に繋がってレールを接合、プラットホームを片方の機体に移動させる・・・。
あー何か真ん中に来たところでポキッと折れて共倒れになりそうだ。
ガミラスの雷撃機みたいなのでミサイルの部分がガンシップのプラットホーム。
それが前後に繋がってレールを接合、プラットホームを片方の機体に移動させる・・・。
あー何か真ん中に来たところでポキッと折れて共倒れになりそうだ。
>>790
そんなチマチマした方法じゃ乱流に突っ込んだときやばいぞ。
そんなチマチマした方法じゃ乱流に突っ込んだときやばいぞ。
大体戦車だって弾薬は50発位しか積まないうだえに全部は使わないんだから、「弾薬補給も出来る」でも構わないと思う。90の車内から装填もできる自動装填装置みたいに。
野外でドッキングしたことはあるがイマイチ気分が乗らなかった。
やはりああいうのはこっそりとやらないと、雰囲気が出ない。
空中でのドッキングなんてとんでもない。
やはりああいうのはこっそりとやらないと、雰囲気が出ない。
空中でのドッキングなんてとんでもない。
>>794
90TKの弾って確か三回戦分くらいを想定していたはずだから現場で補給する必要はないよ。
だからそのガンシップも想定分の弾薬が積めるなら給油だけで良いんじゃね？
そもそも飛行機の方が整備とかシビアだし。
90TKの弾って確か三回戦分くらいを想定していたはずだから現場で補給する必要はないよ。
だからそのガンシップも想定分の弾薬が積めるなら給油だけで良いんじゃね？
そもそも飛行機の方が整備とかシビアだし。
三回戦ねーｗｗｗ
オレなら三回戦③発であうあうあうとー
オレなら三回戦③発であうあうあうとー
なぜ誰もバンシーと言わない
５０発ね。。。
90の自動装填は上部ハッチあけてバルス装填で即応弾２０本入る
それで三回戦。。。
90の自動装填は上部ハッチあけてバルス装填で即応弾２０本入る
それで三回戦。。。
リペリングで急襲とかよくやるけどあんなんパフォーマンスだよな
実際のとこは広域でｼﾞﾘｼﾞﾘ包囲後のクライマックスにゃ地味に発煙飛ばしまくって七四とLAVで接近突入なんだろうな
あとビルの屋上からMAT乱射もあるかな？
実際のとこは広域でｼﾞﾘｼﾞﾘ包囲後のクライマックスにゃ地味に発煙飛ばしまくって七四とLAVで接近突入なんだろうな
あとビルの屋上からMAT乱射もあるかな？
危険区域ってなんだ？どんな想定だ？
どっかのだいぶ後発の市街地戦訓練所のやつだと七四やLAVでヒットandアウェー繰り返してプッシュしてたぞ
どっかのだいぶ後発の市街地戦訓練所のやつだと七四やLAVでヒットandアウェー繰り返してプッシュしてたぞ
>>803
おまえさんが言ってる「危険区域」なるものについては寡聞にしてして聞いたこと無いが
歩兵と協同すれば装甲車は市街地戦闘でも十分威力を発揮するぞ。
西方普連は市街地戦闘訓練に82CCVを使ってるし
第7師団も90や89を使って市街地戦闘訓練してる。
それとメルカバをやたら特別視してる人がいるみたいだけど、
ほかの戦車と比較しても市街地戦闘でのメルカバのアドバンテージはあまり無いぞ
おまえさんが言ってる「危険区域」なるものについては寡聞にしてして聞いたこと無いが
歩兵と協同すれば装甲車は市街地戦闘でも十分威力を発揮するぞ。
西方普連は市街地戦闘訓練に82CCVを使ってるし
第7師団も90や89を使って市街地戦闘訓練してる。
それとメルカバをやたら特別視してる人がいるみたいだけど、
ほかの戦車と比較しても市街地戦闘でのメルカバのアドバンテージはあまり無いぞ
>>804
自衛隊が行くところは戦闘区域ではありません！
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>>804-805
手を変え品を変えいろいろやってましたが、最終的にやってたのは、市街地の外周か、または普通科が建物を一つ一つ掃討を行い、安全化が確認された地域に戦車やその他車両は待機する
あとは、戦車だったら普通科部隊が安全化を行ったあとについていき、要請があったなら射撃支援やったりしてました
IFVやCCVはちとわからんですが、戦車やWAPCは基本的に敵が確認されている、または彼我不明の存在がいる可能性のある地域には近づかない
手を変え品を変えいろいろやってましたが、最終的にやってたのは、市街地の外周か、または普通科が建物を一つ一つ掃討を行い、安全化が確認された地域に戦車やその他車両は待機する
あとは、戦車だったら普通科部隊が安全化を行ったあとについていき、要請があったなら射撃支援やったりしてました
IFVやCCVはちとわからんですが、戦車やWAPCは基本的に敵が確認されている、または彼我不明の存在がいる可能性のある地域には近づかない
西でなくて40だと思うけどそのCCV
西普連が市街地なら農村集落設定かヘリボン主体だろ
西普連が市街地なら農村集落設定かヘリボン主体だろ
>>807
今時あの図体で、さらに低速・鈍重な機体じゃ、地上部隊からもあっという間に叩き落とされてしまうんでは・・・
今時あの図体で、さらに低速・鈍重な機体じゃ、地上部隊からもあっという間に叩き落とされてしまうんでは・・・
>>戦車やWAPCは基本的に敵が確認されている、または彼我不明の存在がいる可能性のある地域には近づかない
じゃ戦車って何に使うの？
じゃ戦車って何に使うの？
歩兵が高いといってる割に、
戦車兵のコストや戦車の維持費には触れないダブルスタンダードは一体なんだろうねｗｗｗ
戦車兵のコストや戦車の維持費には触れないダブルスタンダードは一体なんだろうねｗｗｗ
人的損害を殆ど許容出来ない現状を無視して
歩兵は安いとかいう机上の空論振り回してる馬鹿は何なんだろうね？
歩兵10人の損害は確実に戦車1両より高くつくぞ。
歩兵は安いとかいう机上の空論振り回してる馬鹿は何なんだろうね？
歩兵10人の損害は確実に戦車1両より高くつくぞ。
>>815
歩いたほうが安いといって東京から横浜まで徒歩でいくつもりですか？
歩いたほうが安いといって東京から横浜まで徒歩でいくつもりですか？
IFV,APCや特科も不要と思っていそうで怖い。
>>818
不要なのは戦車厨と戦車だけだ安心しろw
不要なのは戦車厨と戦車だけだ安心しろw
戦車の費用対効果が優れているなら増やすはず
でもどの国も削減で、日本も冷戦期の半分に
費用対効果が優れてるなんてウソくせぇーぞ戦車厨wwwwwww
でもどの国も削減で、日本も冷戦期の半分に
費用対効果が優れてるなんてウソくせぇーぞ戦車厨wwwwwww
>>822
うん、それで？
うん、それで？
歩兵10人損失
一時見舞金3億円（3000万円×10）
殉職手当12億円（1億2000万円×10）
さらに年金
90式戦車が2両買えますねｗ
一時見舞金3億円（3000万円×10）
殉職手当12億円（1億2000万円×10）
さらに年金
90式戦車が2両買えますねｗ
歩兵より育成の難しい戦車兵３名のコストは０ですかｗｗｗｗ
>>825
歩兵は銃弾や破片で簡単に死ぬぞ。
歩兵は銃弾や破片で簡単に死ぬぞ。
827 ：名無し三等兵：2007/07/26(木) 14:32:59 ID:IQ6NeoFn
戦車って何で目の仇にされるの？
目の仇にしている人が暇だから
829 ：あう使い：2007/07/26(木) 14:34:20 ID:IQ6NeoFn
俺は戦車なんか必要ない画期的な方法を考えたんだぜすげぇだろ俺をあがめやがれって人が、
戦車不要を唱える
戦車不要を唱える
このスレなら不要と言い続ける限り構ってくれると思ってるんじゃない？
833 ：あう使い：2007/07/26(木) 14:38:06 ID:IQ6NeoFn
不要厨本人に聞けよ、あう使い
友達がいるかどうかはわからないが、知性が無いらしい事は推察できる
836 ：あう使い：2007/07/26(木) 14:40:13 ID:IQ6NeoFn
>>835
戦車不要論者に知性が無いのは何で？
戦車不要論者に知性が無いのは何で？
>>836
お前にも知性は無さそうだな。うざいから黙れ。
お前にも知性は無さそうだな。うざいから黙れ。
俺も今>>820でまた戦車不要厨が馬鹿だと確認したｗ
チハﾀﾝばんじゃーい
＿＿＿
ヽ=☆== /
∩（・ω・ ）∩
=tﾆｒ=== ｒｔﾆ;======;ﾆ;=
`_,, ､-'‐ﾞ―ﾞﾞ―'‐,"
lニニニニ:i:i i: ',iﾆﾆﾆ '
￣￣i,i i＿＿＿＿＿',＿
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,ｒ‐=ｒ:==ｒ:'====;―:――――― :‐==::===::===::==―'-､
,. = ､=‐-‐ｒ=ｬ:‐--------‐,:=､:‐--------‐ｒ=ｬ‐--,,､‐=:､
i' :! ._ ゞ'' ,ｒ;‐l::二二 ゞi' 二二::l=:ｭ ゞ'' _ iﾞ o ﾞ:
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っテンプレ
842 ：名無し三等兵：2007/07/26(木) 14:56:42 ID:w3zNwbUe
クーデターが起きた時、
必ず戦車が役に立つ！
とはいうものの
10億もする車両はいらんかも
そもそも
そんな隣国が喜びそうな国内反乱の理由とは･･･非現実的。
10臆しないから大丈夫！・・・TKXはどうなるんだろ？
＿＿＿
ヽ=☆== /
（#・ω・） いいかお前ら！耳かっぽじってよ～く聞け！
| 个 | たとえ、Ｍ４が来ようがＭ３が来ようが！
ノ|￣￣ヽ チハの前にチハはなく、チハの後にチハは無い！
∪⌒∪
……つまり我が戦車隊はすでに全滅あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ
ヽ=☆== /
（#・ω・） いいかお前ら！耳かっぽじってよ～く聞け！
| 个 | たとえ、Ｍ４が来ようがＭ３が来ようが！
ノ|￣￣ヽ チハの前にチハはなく、チハの後にチハは無い！
∪⌒∪
……つまり我が戦車隊はすでに全滅あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ
人は装甲人は砲アメリカは味方シナは敵なり
TK-Xは90式戦車よりトータルコストで（それとも調達単価だったかな？）１億削減が目標だったかな。
>>820
欧州の軍縮は冷戦終結により、戦線が西方に移動したため。
ロシアはソ連崩壊の経済的混乱のため。
日本はMD網整備のため。
理由はそれぞれ違うが、少なくとも歩兵は安価であるといった人命軽視な理由ではない。
それに、欧州では部隊の装甲化、RMA化を押し進めていて、
むしろ歩兵は減少傾向。
ロシアは経済が持ち直してきたので、現在絶賛軍拡中。
もちろん中国も絶賛軍拡中。
欧州の軍縮は冷戦終結により、戦線が西方に移動したため。
ロシアはソ連崩壊の経済的混乱のため。
日本はMD網整備のため。
理由はそれぞれ違うが、少なくとも歩兵は安価であるといった人命軽視な理由ではない。
それに、欧州では部隊の装甲化、RMA化を押し進めていて、
むしろ歩兵は減少傾向。
ロシアは経済が持ち直してきたので、現在絶賛軍拡中。
もちろん中国も絶賛軍拡中。
うぼあ西方じゃなく当方だたーよ
当方→東方orz
パイロット養成もそうだけどまともな歩兵って結構製造コストや期間がかかるんだよな。
だいたい普通の仕事だって就職三年くらいじゃ給料泥棒なんだし。
歩兵に安定した性能を出させるのって実は結構難しいんだよな。
だいたい普通の仕事だって就職三年くらいじゃ給料泥棒なんだし。
歩兵に安定した性能を出させるのって実は結構難しいんだよな。
>製造コストや期間
(-_-
(-_-
>>852
大戦略脳に解りやすく書いたので気を悪くしたらスマン。
大戦略脳に解りやすく書いたので気を悪くしたらスマン。
戦車はいらないよ。あまりに高価で損害が大きいから積極的に使わない。使いがってがわるい。まるでティルピッツのようだ。日本から戦車はなくなる。
戦闘機はいらないよ。あまりに高価で損害が大きいから積極的に使わない。使いがってがわるい。まるでティルピッツのようだ。日本から戦闘機はなくなる。
世界から戦艦がなくなったように、これからは戦車がなくなる。
装輪ＡＦＶはいらないよ。あまりに高価で損害が大きいから積極的に使わない。使いがってがわるい。まるでティルピッツのようだ。日本から装輪ＡＦＶはなくなる。
EU圏はNATO軍で考えなきゃ意味ないだろ
エゲレスが戦車三百でもEU全体ならレオ２だけでも千五百はある
そういや加盟国は戦車の上限決まってたな
エゲレスが戦車三百でもEU全体ならレオ２だけでも千五百はある
そういや加盟国は戦車の上限決まってたな
ティルピッツはただ居るだけで英本国艦隊を拘束してたんだが？
>>858
というよりソ連が崩壊してロシア陸軍もぐだぐだ（10年後は知らんが）
NATOもEUも東方拡大して戦争の危険が大幅に下がった。
そのせいもあって、PKOやらNATOの域外展開といった話が流行った。
悲惨な内戦や人道危機を見逃すな、という話だな。
んで、そういう仕事では従来の通常戦闘と警察任務の中間みたいな任務
になるから戦車はあんまりいらないよね、それより緊急展開能力だぜ、
みたいな流行に。
というよりソ連が崩壊してロシア陸軍もぐだぐだ（10年後は知らんが）
NATOもEUも東方拡大して戦争の危険が大幅に下がった。
そのせいもあって、PKOやらNATOの域外展開といった話が流行った。
悲惨な内戦や人道危機を見逃すな、という話だな。
んで、そういう仕事では従来の通常戦闘と警察任務の中間みたいな任務
になるから戦車はあんまりいらないよね、それより緊急展開能力だぜ、
みたいな流行に。
それなりに舗装道路普及しとる国なんだし路上機動重視の車輌がゴミってことはないな
そんなに不整地機動がアレならFHなんて陣地転換できんゴミになるよ
そんなに不整地機動がアレならFHなんて陣地転換できんゴミになるよ
もちろんだけど中国も北朝鮮も冷戦終結に関わらずハッスルしまくりなので
日本には余り縁のない話だったり。
平和の配当ｳﾗﾔﾏｼｽ
日本には余り縁のない話だったり。
平和の配当ｳﾗﾔﾏｼｽ
そりゃWTOの戦車軍団が消えりゃ過剰な戦車軍備だったんだし縮小するだろ
あの国の編成は狙撃兵一個大隊固有に４０両の戦車と重迫小隊つくから
築城ホヘイじゃ抵抗にならんからな
つかPKFに戦車イラネなんてねーよ
ドイツの国連待機軍も火力は戦車
あの国の編成は狙撃兵一個大隊固有に４０両の戦車と重迫小隊つくから
築城ホヘイじゃ抵抗にならんからな
つかPKFに戦車イラネなんてねーよ
ドイツの国連待機軍も火力は戦車
百単位でPKFに戦車送るわけないが
866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/26(木) 18:42:33 ID:???
＿＿__ >864
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ もう独も直接の脅威と隣接してないからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 緩衝地帯が持てていいなぁ…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でも、ロシア最近、欧州でもがんばってるからね。
）ﾉ fく/_|〉 このままいくと10年後にはロシア軍復活の可能性は高そうだよ。
´ し'ﾉ
また冷戦再開かな？
が、がお…
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ もう独も直接の脅威と隣接してないからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 緩衝地帯が持てていいなぁ…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でも、ロシア最近、欧州でもがんばってるからね。
）ﾉ fく/_|〉 このままいくと10年後にはロシア軍復活の可能性は高そうだよ。
´ し'ﾉ
また冷戦再開かな？
が、がお…
867 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/26(木) 18:43:45 ID:???
>866
>冷戦再開
予算が増えて民族紛争が収まるのですねすばらしい！（違う
>冷戦再開
予算が増えて民族紛争が収まるのですねすばらしい！（違う
>>861
タイヤが好きだねえ。路上機動ってそんなに大事？
大きな大砲や装甲をつけたらタイヤも履帯もお値段変わんないんだから
不正地機動ができる履帯にしときなよ。
タイヤなら2倍も3倍も戦場に早く着けるってんなら考えなくもないけど無理
ジャン。
タイヤが好きだねえ。路上機動ってそんなに大事？
大きな大砲や装甲をつけたらタイヤも履帯もお値段変わんないんだから
不正地機動ができる履帯にしときなよ。
タイヤなら2倍も3倍も戦場に早く着けるってんなら考えなくもないけど無理
ジャン。
>>866
某半島がちゃんと緩衝地帯の役目を果たしてくれてたられば
某半島がちゃんと緩衝地帯の役目を果たしてくれてたられば
871 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 19:23:19 ID:???
何ここのクオリティw
初めて来たけど、
超タイトなスパンのループで
機甲運用を基礎からレクチャー･･･w
むっちゃ良心的やん、
皆さんいい人やねー。
初めて来たけど、
超タイトなスパンのループで
機甲運用を基礎からレクチャー･･･w
むっちゃ良心的やん、
皆さんいい人やねー。
戦車不要スレは厨と初心者と教官をすべて育成する名スレなのですよ
単なるかまってちゃん、不要論者役もいるから育成はちと？だな
874 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/26(木) 19:42:25 ID:???
>871
お宅の弟子さんがいるようですよ
戦車糊なのにATMほしがったり諸兵科連合否定したり・・・・・
きちんと教育してくれないと困ります！（謎
お宅の弟子さんがいるようですよ
戦車糊なのにATMほしがったり諸兵科連合否定したり・・・・・
きちんと教育してくれないと困ります！（謎
>>871
これを期に常駐してくださいｗ
これを期に常駐してくださいｗ
ここは真面目に戦車不要論を語るスレです。
軽機動装甲車と対戦車兵器の素晴らしさがわからないから、戦車絶対主義者になるのだろうな。
>>871
第７２戦車連隊の戦車乗りだった神博行とかいう愚物自衛官が８９ＦＶの存在意義を否定している件について一言
第７２戦車連隊の戦車乗りだった神博行とかいう愚物自衛官が８９ＦＶの存在意義を否定している件について一言
間違えた。軽装甲機動車だ。
880 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/26(木) 20:12:04 ID:???
>878
くわしく
くわしく
>>878
それは正しいだろ。海外にあまりでないのだし。
それは正しいだろ。海外にあまりでないのだし。
武装の強弱が無くなって来たから
盾車に改称しよう。
盾車に改称しよう。
>>880
ttp://211.9.206.6/c/C2006_22_67.html
>現在89式装甲戦闘車を装備しているが質問すると、73式装甲車の時より下車隊
>員が減ったがやることは変わらないのに人員が減っただけ、それに以前は普通科
>のことだけやっていれば良かったのに、車輌に装備が増え勉強することも多く
>なった、車輌での戦闘や行動も訓練しなければならないし整備も大変になった、
>下車分隊の分隊長を卒業すると車長になる、すると勉強しなおさなければならない。
>普通科も大変だ、戦車から言わせてもらえば、装甲車に戦車に負けないくらいの
>装備を持たせて意味はあるのか？。
にしても文章がところどころおかしいな
ttp://211.9.206.6/c/C2006_22_67.html
>現在89式装甲戦闘車を装備しているが質問すると、73式装甲車の時より下車隊
>員が減ったがやることは変わらないのに人員が減っただけ、それに以前は普通科
>のことだけやっていれば良かったのに、車輌に装備が増え勉強することも多く
>なった、車輌での戦闘や行動も訓練しなければならないし整備も大変になった、
>下車分隊の分隊長を卒業すると車長になる、すると勉強しなおさなければならない。
>普通科も大変だ、戦車から言わせてもらえば、装甲車に戦車に負けないくらいの
>装備を持たせて意味はあるのか？。
にしても文章がところどころおかしいな
>>883
言ってることは間違ってないですな。
ただ、これは89FVの批判ではなく、単純にﾏﾝﾄﾞｸｾって言ってるようなｗ
たしかにAPCに比べれば、戦闘訓練やら整備やら手間掛かる上に、能力で戦車に劣るのは事実ですし。
元々、IFV自体が贅沢品と考えられてますからね・・・
言ってることは間違ってないですな。
ただ、これは89FVの批判ではなく、単純にﾏﾝﾄﾞｸｾって言ってるようなｗ
たしかにAPCに比べれば、戦闘訓練やら整備やら手間掛かる上に、能力で戦車に劣るのは事実ですし。
元々、IFV自体が贅沢品と考えられてますからね・・・
89FVは、設計者本人が、かなり良い仕事したと自負しつつ、その元である仕様要求が中途半端に過大であったちゅう趣旨をゆーてんねん。
機能を絞るか、あるいはもっとスゲー車両に仕立てたかったとか(苦笑
機能を絞るか、あるいはもっとスゲー車両に仕立てたかったとか(苦笑
886 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 20:30:15 ID:???
>>874
ああ、いやね、実際乗ってる方としても
各AT火器は結構怖いのよ？w
実際90の場合車輌等の大型兵器は
同型が出てこん限りはそうそう怖くなくて、
むしろ林内等を迂回浸透する普通科のが
場合に因っちゃ脅威なんよ。
確かに機動間は平気やけど伏撃や
小康時なんかにしっかり砲塔遮蔽とか警戒方向付与しとらんと
廻られてあっさり擱座させられちゃったりとかね。
よくいるやろ？
林端付近で明後日の方向に砲指向して事実上暴露したまま
突撃時機を窺ってる迂闊なカモがw
ああ、いやね、実際乗ってる方としても
各AT火器は結構怖いのよ？w
実際90の場合車輌等の大型兵器は
同型が出てこん限りはそうそう怖くなくて、
むしろ林内等を迂回浸透する普通科のが
場合に因っちゃ脅威なんよ。
確かに機動間は平気やけど伏撃や
小康時なんかにしっかり砲塔遮蔽とか警戒方向付与しとらんと
廻られてあっさり擱座させられちゃったりとかね。
よくいるやろ？
林端付近で明後日の方向に砲指向して事実上暴露したまま
突撃時機を窺ってる迂闊なカモがw
IEDがあれば、あらゆる車両が撃破される。ならば低コストの兵器の大量運用を考えるのは当然だしな。
人命が安けりゃな。
戦争で人が死んだほうが出生率はあがるかもしれない。
890 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/26(木) 20:38:34 ID:???
>883
意味はある。ていうか歩兵の気持ちになれ。
と突っ込みたい
>866
ああ、よくいますねえ。ACR限界を軽く突破して実弾なら原形とどめないほど叩き込みますたｗ
ていうか、一度三叉路の真ん中で３時間以上立ち往生してたアホもいたのです。
それもKPの真上で
意味はある。ていうか歩兵の気持ちになれ。
と突っ込みたい
>866
ああ、よくいますねえ。ACR限界を軽く突破して実弾なら原形とどめないほど叩き込みますたｗ
ていうか、一度三叉路の真ん中で３時間以上立ち往生してたアホもいたのです。
それもKPの真上で
891 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 20:40:20 ID:???
そいうトラウマのせいで
AT火器万能論に傾いてるんだと思われw
サーマルセンサ及び配属機械化歩兵の活用と浸透を企図する
普通科への警戒は極めて重要でつね、
うん。
あと89すんげーつおいよ？
敵なら油断ならん強敵だし
味方なら強力な『眼』として
阻止部隊としてとっても重宝♪
AT火器万能論に傾いてるんだと思われw
サーマルセンサ及び配属機械化歩兵の活用と浸透を企図する
普通科への警戒は極めて重要でつね、
うん。
あと89すんげーつおいよ？
敵なら油断ならん強敵だし
味方なら強力な『眼』として
阻止部隊としてとっても重宝♪
892 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 20:46:44 ID:???
いやいやオハズカしいorz
一度機と普、特でドクトリン交換勉強会でも
開きたいモンです。
ミッチリAARに始まって相手目線で
戦術探究とか。
獲るモノは計り知れないほど大きいと思うﾏｽ。
一度機と普、特でドクトリン交換勉強会でも
開きたいモンです。
ミッチリAARに始まって相手目線で
戦術探究とか。
獲るモノは計り知れないほど大きいと思うﾏｽ。
林内迂回浸透とか歩兵なんてその前に砲弾に殺られてるでしょ。安全化されてない林内なんてそう簡単に動けるもんじゃないね。
894 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 22:03:42 ID:???
そう思ってた時期が、自分にもありました･･･
ヒュルトゲンの森で米兵がバタバタと…
>>861
陣地転換程度ならタイヤで何とかなるが、戦闘機動は装軌じゃないと厳しい
>>887
戦車を撃破する羽目には500lbsクラスの航空爆弾転用IEDでも使わなきゃ無理。
>>877
戦車絶対主義者？そんなやつはこのスレにはいない。
諸兵科連合絶対主義者ならいるかもしれないが。
陣地転換程度ならタイヤで何とかなるが、戦闘機動は装軌じゃないと厳しい
>>887
戦車を撃破する羽目には500lbsクラスの航空爆弾転用IEDでも使わなきゃ無理。
>>877
戦車絶対主義者？そんなやつはこのスレにはいない。
諸兵科連合絶対主義者ならいるかもしれないが。
戦車一両を撃破するためにどれだけの歩兵が犠牲になることか
899 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/26(木) 22:23:14 ID:???
>893
捕虜覚悟の残置FO＆RCNとか
や、もちろん退路は確保してますが。
捕虜覚悟の残置FO＆RCNとか
や、もちろん退路は確保してますが。
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡 900get☆
ｯ _ ミ
彡,. （,,_,ﾉ _,,.ヽ
ヾ ヽ V / У
ヽ` ー |--― ' /
ヽ | /
''""^ ゛`^"゛`'ヽ
;,＜○＞ ＜○＞,; (⌒(⌒)
;ミ ,, 皿 ,, 彡
`゛＝＝`；＝＝"
：' ∪ ： ∪ ゛`;
゛゛''し'""；゛` Ｊ'"゛
ヽ
ヾ
⌒_⌒) ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡 900get☆
ｯ _ ミ
彡,. （,,_,ﾉ _,,.ヽ
ヾ ヽ V / У
ヽ` ー |--― ' /
ヽ | /
''""^ ゛`^"゛`'ヽ
;,＜○＞ ＜○＞,; (⌒(⌒)
;ミ ,, 皿 ,, 彡
`゛＝＝`；＝＝"
：' ∪ ： ∪ ゛`;
゛゛''し'""；゛` Ｊ'"゛
ヽ
ヾ
>>886
はじめまして。どちらで90式乗ってますか？富士地区？
はじめまして。どちらで90式乗ってますか？富士地区？
林内には敵の巡察、歩哨、IED、トラップ、抗敵資材、追跡斥候いろんな危険があるね。それをくぐり抜けても携行対戦車火器の射程に入るのは難しい。
>>890
それって日本での話ですか？
それって日本での話ですか？
905 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 22:36:44 ID:???
敵火・脅威の有無の事だと思う。
まあそれでも曳火射撃の
火制火力下をかい潜ってくる。
どれ位損耗しているかは推測するしかないけれど、
強靭なタフネスとバイタリティでもって
肉薄、遊撃戦を仕掛けてくる位は
突破してくるね。
そういう時の対処はやっぱりちょっとだけ退いて、
射撃陣地占位、突破口付近に
突撃破砕射撃ゾーン設定して
確認次第砲迫で釘付け、連装で制圧、
攻勢転位・突撃で掃討だね。
中々そう上手く逝かんけどw
まあそれでも曳火射撃の
火制火力下をかい潜ってくる。
どれ位損耗しているかは推測するしかないけれど、
強靭なタフネスとバイタリティでもって
肉薄、遊撃戦を仕掛けてくる位は
突破してくるね。
そういう時の対処はやっぱりちょっとだけ退いて、
射撃陣地占位、突破口付近に
突撃破砕射撃ゾーン設定して
確認次第砲迫で釘付け、連装で制圧、
攻勢転位・突撃で掃討だね。
中々そう上手く逝かんけどw
>901
7Dの中の人らしいよ
7Dの中の人らしいよ
907 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 22:42:53 ID:???
908 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 22:44:53 ID:???
時に敵性林内突破って
どれくらい『たいへん』なんです？
どれくらい『たいへん』なんです？
まあ、今の時点の情報でもかなり個人レベルで特定できちゃう可能性があるわけで、
気楽に遊びに来てもらうためにも、詮索はほどほどにしたほうがいいだろうと
気楽に遊びに来てもらうためにも、詮索はほどほどにしたほうがいいだろうと
912 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/07/26(木) 22:55:15 ID:???
>902
歩兵のついてない障害なんて障害ではないのですよ？
>904
サーマルどころか北方歩兵には試験型とはいえUAVがいる件
>907
浸透RR兵が５０ｍの距離から９０TK二台撃破とか知りませんよ？
有線辿って通信指揮所に砲弾降らせた連中も知らんｗ
>908
見つかるまではラクチンだよ？
見つかったら不正地ハイポートが始まるだけで
>910
もうチョイ進める。見つからなければ
歩兵のついてない障害なんて障害ではないのですよ？
>904
サーマルどころか北方歩兵には試験型とはいえUAVがいる件
>907
浸透RR兵が５０ｍの距離から９０TK二台撃破とか知りませんよ？
有線辿って通信指揮所に砲弾降らせた連中も知らんｗ
>908
見つかるまではラクチンだよ？
見つかったら不正地ハイポートが始まるだけで
>910
もうチョイ進める。見つからなければ
>>912
UAVとは。中隊規模のCPとかでも扱ってるのですか？あんまり使い勝手知らないですが、どんなもんなんですかね？
個人的には、90式のサーマルセンサー以上の存在がもしあったとしても、想像すらつかない・・・
強いていうなら、あのセンサーで、砲塔わ回さずに全周を、しかも乗員それぞれが別々の方向を警戒出来るようになったら完璧かなぁとは思います
UAVとは。中隊規模のCPとかでも扱ってるのですか？あんまり使い勝手知らないですが、どんなもんなんですかね？
個人的には、90式のサーマルセンサー以上の存在がもしあったとしても、想像すらつかない・・・
強いていうなら、あのセンサーで、砲塔わ回さずに全周を、しかも乗員それぞれが別々の方向を警戒出来るようになったら完璧かなぁとは思います
とりあえずカメラ三つ、左60度・正面・右60度位向かせて超ワイド車長用モニタとかｗ
>>868
戦車をトレーラーに載せた（降ろした）り、90式だったらバラして運んだりするという手間を考えたら、自走で移動可能な装輪車両と2倍3倍の差はつくかと
だからと言って、装軌戦車が必要無いとは思わないけど
戦車をトレーラーに載せた（降ろした）り、90式だったらバラして運んだりするという手間を考えたら、自走で移動可能な装輪車両と2倍3倍の差はつくかと
だからと言って、装軌戦車が必要無いとは思わないけど
917 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 23:14:24 ID:???
おうっふw
やっぱハイポートなんでつね、最終的にはw
しかしやはりウチのRとIはおかしいw
いくら北鎮、九州が精兵とは云っても
ﾔｳﾞｧいの大杉w
ん？他から見たらウチら3コ連隊もおかしいんかナ･･･。
やっぱハイポートなんでつね、最終的にはw
しかしやはりウチのRとIはおかしいw
いくら北鎮、九州が精兵とは云っても
ﾔｳﾞｧいの大杉w
ん？他から見たらウチら3コ連隊もおかしいんかナ･･･。
>>915
新戦車は本当にそんな感じらしいです。嘘か本当かはわかりませんが、建物の中にいる人間の熱源を拾えるとか・・・
新戦車は本当にそんな感じらしいです。嘘か本当かはわかりませんが、建物の中にいる人間の熱源を拾えるとか・・・
920 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 23:21:47 ID:???
>>914
UAVは中々厄介だと聞きますな、何しろFOもOPもRcnもﾂﾌﾞしたのに砲迫やMPMSが飛んできたり突如急襲が来るそうですしw
いやらしかです喃www
>>916
そんな悠長なコトしませんっ＞＜；
UAVは中々厄介だと聞きますな、何しろFOもOPもRcnもﾂﾌﾞしたのに砲迫やMPMSが飛んできたり突如急襲が来るそうですしw
いやらしかです喃www
>>916
そんな悠長なコトしませんっ＞＜；
やっぱり現場レベルでは、もうTK-Xの噂話が飛び交ってるのか
機甲師団展開地域のど真ん中に、間違って一個小銃班ほっぽり出したら、
三名死んで一名は自力で敵性地域を脱出、残りは捕らわれて任務達成ならずも
敵の被害五百名とかそういう普通科ですかｗ＞ﾔｳﾞｧｲの
三名死んで一名は自力で敵性地域を脱出、残りは捕らわれて任務達成ならずも
敵の被害五百名とかそういう普通科ですかｗ＞ﾔｳﾞｧｲの
923 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 23:29:22 ID:???
>>923
もしかしたら74、90、TK-Xと三世代乗り継ぐことになるのかもなあ・・・・
今の仕事道具は90らしいけど、74でも結構思い出とかあった？
以前この板に来てた、元5tkBnのコテが溺愛してたけどw
もしかしたら74、90、TK-Xと三世代乗り継ぐことになるのかもなあ・・・・
今の仕事道具は90らしいけど、74でも結構思い出とかあった？
以前この板に来てた、元5tkBnのコテが溺愛してたけどw
>>920
そんな状況でも使えるんですか、UAV。うーむ・・・・
話は変わって、自走だと足回り持たないと思うんですがどうでしょう？やるなら鉄でしょうが、着いたそばから履帯交換するハメになりそうな気がします
90式はコネクタ食い込んだりしませんか？
そんな状況でも使えるんですか、UAV。うーむ・・・・
話は変わって、自走だと足回り持たないと思うんですがどうでしょう？やるなら鉄でしょうが、着いたそばから履帯交換するハメになりそうな気がします
90式はコネクタ食い込んだりしませんか？
90乗りですら半端ないと表現するレベルですかTK-Xは・・・
期待ｗｋｔｋで眠れなくなりそうな・・・ｗ
期待ｗｋｔｋで眠れなくなりそうな・・・ｗ
>>926
74→90でもケタ違いにパワーアップしてるし、相当なもんなんでは
74→90でもケタ違いにパワーアップしてるし、相当なもんなんでは
74TK：世界水準に追いついたよ！
90TK：世界水準を追い越し始めたよ！
TK-X：
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ 常識から飛び越えたよ！
ヽ 〈
ヽヽ_)
90TK：世界水準を追い越し始めたよ！
TK-X：
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ 常識から飛び越えたよ！
ヽ 〈
ヽヽ_)
930 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 23:49:49 ID:???
>>924
砲尾でカメの子吹っ飛んだとか
装填手不良とか
戦闘機動間にエンストしたとか
板ラー作ってたら襲撃受けたとか
そんな月並みな事ばっかでつな。
>>925
ゴムパッドという便利なモノが在りますよ、
履帯は上転がイイ感じなのかモノが良いのか
ウェッジさえ気にしときゃかなりイケますね。
まあ、実はゴムパッド装着ってゴム履帯履くより作業所要多いですがorz
何しろ履板一つにつき一枚ずつナット留めw
自走交換のが早いです。
砲尾でカメの子吹っ飛んだとか
装填手不良とか
戦闘機動間にエンストしたとか
板ラー作ってたら襲撃受けたとか
そんな月並みな事ばっかでつな。
>>925
ゴムパッドという便利なモノが在りますよ、
履帯は上転がイイ感じなのかモノが良いのか
ウェッジさえ気にしときゃかなりイケますね。
まあ、実はゴムパッド装着ってゴム履帯履くより作業所要多いですがorz
何しろ履板一つにつき一枚ずつナット留めw
自走交換のが早いです。
最近の戦車、M1なんかでも100km単位で自走機動したりしてるしなあ・・・
もう予算が無いのでこれからは・・・普通科は戦車でタンクデサントです。
やめて、お願いだから三段山の中腹に縛り付けないでお願い(ｒｙ <弾着～今!!
やめて、お願いだから三段山の中腹に縛り付けないでお願い(ｒｙ <弾着～今!!
933 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/26(木) 23:59:37 ID:???
>>933
どんな手紙やw
その御仁は小隊長時代、74TK一個小隊を初めて任されて、
やっとT62相手にも機動戦闘が出来ると喜んだとか。
後の27○式氏である。
74TKのAPとMPが、90TK国産砲弾の遺産だったのは驚いたなあ。
どんな手紙やw
その御仁は小隊長時代、74TK一個小隊を初めて任されて、
やっとT62相手にも機動戦闘が出来ると喜んだとか。
後の27○式氏である。
74TKのAPとMPが、90TK国産砲弾の遺産だったのは驚いたなあ。
自走ね～
メリケンみたいに代替車輌が世界中の集積基地や集積船に山ほどあってちょっくらイカレたら
速攻で補充に送られてくる体制あるからこそ余裕なんだろうな～
陸さんじゃどう考えてもそんな余裕ないだろうし
場合によっちゃ七四でも砲搭やエンジンまで降ろして分割配送だかんね～
定数六百両+αでなら客寄せタイヤ戦車もいいかな～
メリケンみたいに代替車輌が世界中の集積基地や集積船に山ほどあってちょっくらイカレたら
速攻で補充に送られてくる体制あるからこそ余裕なんだろうな～
陸さんじゃどう考えてもそんな余裕ないだろうし
場合によっちゃ七四でも砲搭やエンジンまで降ろして分割配送だかんね～
定数六百両+αでなら客寄せタイヤ戦車もいいかな～
936 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/27(金) 00:18:08 ID:???
＿＿__
/MwmVm わ、今日は豪華メンバーが来てるしｗ
⊥⊥＿＿⊥ わたし、出番ないやｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じゃ、今日はヘリの方でもいってるねー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm わ、今日は豪華メンバーが来てるしｗ
⊥⊥＿＿⊥ わたし、出番ないやｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じゃ、今日はヘリの方でもいってるねー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
937 ：90TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/07/27(金) 00:24:31 ID:???
全然豪華ではないのでつ。
寄っておゆきなさいなw
寄っておゆきなさいなw
>>935
そりゃ普段から予算無視して暴れるわけには行かないだろう
そりゃ普段から予算無視して暴れるわけには行かないだろう
本番で日ごろはやらないことやって足やられたらどうすんの？自走厨
>914-915
全周サイトって必要？
新戦車でも（高視野サイトの）「提案があった」（≒却下された？）と聞きましたけど。
・・・空間の見当識が狂いまくりゃないかとか。
全周サイトって必要？
新戦車でも（高視野サイトの）「提案があった」（≒却下された？）と聞きましたけど。
・・・空間の見当識が狂いまくりゃないかとか。
>>916
さて、本番でもトレーラーに載せるのかなあ。
鉄火場が目の前にあってもトレーラー使うかな。
遠く北から南から機動してくる部隊はそうだろうね。
でもそれはタイヤもいっしょじゃないかな？
>>861の人が教えてくれたんだけど、
タイヤでちゃんと戦場の中まで行けるといいね。
道路が途中で穴だらけになっていたり、なかったり
するとどうするんだろうね。
さて、本番でもトレーラーに載せるのかなあ。
鉄火場が目の前にあってもトレーラー使うかな。
遠く北から南から機動してくる部隊はそうだろうね。
でもそれはタイヤもいっしょじゃないかな？
>>861の人が教えてくれたんだけど、
タイヤでちゃんと戦場の中まで行けるといいね。
道路が途中で穴だらけになっていたり、なかったり
するとどうするんだろうね。
うっかりすると装軌でも駄目だと思うよ～～
ま、装輪だと戦場についても敵の火力を浴びる局面にゃとても投入できないだろうけど。
ま、装輪だと戦場についても敵の火力を浴びる局面にゃとても投入できないだろうけど。
装軌は素でもそれなりの重武装・不整地戦闘機動が可能。
装輪はアクティブサスだの高性能FCSだの付けてやっと装軌に近い感じになる。
が、細工しまくりだから値段高騰89FV7D専用調達終了乙！な展開は間違いなしｗ
装輪はアクティブサスだの高性能FCSだの付けてやっと装軌に近い感じになる。
が、細工しまくりだから値段高騰89FV7D専用調達終了乙！な展開は間違いなしｗ
＞ 道路が途中で穴だらけ
道路が穴だらけになるまえに展開させなきゃだめだろｗ
それ物凄い手遅れでつよ！DIHは仕事してないんですか？
もしやあれですか？クラスター爆撃で道路寸断の想定ですか？
それ敵さん優先順位間違ったか空自瞬殺したかどっちですかね？
先遣のヘリボン部隊の直協にタイヤ戦車ありゃ出だしで被害最小限に押さえれるし空挺の生存性もあがる
タイヤ機動戦車ばんざいｗｗｗ
道路が穴だらけになるまえに展開させなきゃだめだろｗ
それ物凄い手遅れでつよ！DIHは仕事してないんですか？
もしやあれですか？クラスター爆撃で道路寸断の想定ですか？
それ敵さん優先順位間違ったか空自瞬殺したかどっちですかね？
先遣のヘリボン部隊の直協にタイヤ戦車ありゃ出だしで被害最小限に押さえれるし空挺の生存性もあがる
タイヤ機動戦車ばんざいｗｗｗ
８９FVは一個連隊で終わりましたが
未だに年１～２両生産のものはいくつもあります
機動戦闘車も年３～４生産かな
中即か西方で集中配備なんだろうなきっと
西部方面機動戦闘車連隊とかｗｗｗ
未だに年１～２両生産のものはいくつもあります
機動戦闘車も年３～４生産かな
中即か西方で集中配備なんだろうなきっと
西部方面機動戦闘車連隊とかｗｗｗ
タイヤを履かせた車両を揃えれば部隊を気楽に戦闘機のよーに基地や駐屯地の間を移動させられるってのは
幻想だと思うけどなぁ。
機械化が進めば進むほど、必要なものは増えるわけで、むしろ徒歩行軍にトラック輸送隊の組み合わせの
ほうが補給に必要なものの点から言えば動かしやすいはず。
戦車は余りにも数が無いし、戦場での兵器、人員の生存性が低下しているゆえにさらに慎重に使わざるを
えなくなっており、さらに自衛隊の場合、一括して使い、上からの統制を効かせて各方面と調整したうえで
使うみたいなのでさらに使いにくくなっている。
この際、訓練戦車を大規模に導入するのを検討すべきではないだろうか。
幻想だと思うけどなぁ。
機械化が進めば進むほど、必要なものは増えるわけで、むしろ徒歩行軍にトラック輸送隊の組み合わせの
ほうが補給に必要なものの点から言えば動かしやすいはず。
戦車は余りにも数が無いし、戦場での兵器、人員の生存性が低下しているゆえにさらに慎重に使わざるを
えなくなっており、さらに自衛隊の場合、一括して使い、上からの統制を効かせて各方面と調整したうえで
使うみたいなのでさらに使いにくくなっている。
この際、訓練戦車を大規模に導入するのを検討すべきではないだろうか。
949 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/07/27(金) 02:10:21 ID:???
＿＿__ >944
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ で、その機動戦闘車を先遣するのは良いけど、後詰は？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 本隊のリンクアップのない空挺の展開は自殺行為。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと、空挺のとこまでタイヤ戦車で突破してくの？
）ﾉ fく/_|〉 わー、たいへんだねー。
´ し'ﾉ
>946
そういうのは、各師団/旅団の偵察の強化にして欲しいと思うな。
もしくは1個中隊くらいを偵察/先遣部隊配属用に師団/旅団直下に。
でも、いくら先遣が強力でも、主隊に戦車とかの重戦力なかったら後で困るけどね。
で、先遣が軽装備でも、主隊が強力ならなんとかなる。
ここらは忘れないで欲しいな。
いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ で、その機動戦闘車を先遣するのは良いけど、後詰は？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 本隊のリンクアップのない空挺の展開は自殺行為。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと、空挺のとこまでタイヤ戦車で突破してくの？
）ﾉ fく/_|〉 わー、たいへんだねー。
´ し'ﾉ
>946
そういうのは、各師団/旅団の偵察の強化にして欲しいと思うな。
もしくは1個中隊くらいを偵察/先遣部隊配属用に師団/旅団直下に。
でも、いくら先遣が強力でも、主隊に戦車とかの重戦力なかったら後で困るけどね。
で、先遣が軽装備でも、主隊が強力ならなんとかなる。
ここらは忘れないで欲しいな。
いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
にはは
>>947 訓練戦車というのは74式世代や61式世代でも簡単に操作できる照準装置に操向装置から
プレステのパッドで操作できる操向装置に照準装置まで備えた、モジュール装甲と高額な
照準装置に計算機を持たず、砲は同軸機銃のみのドンガラ戦車。
砲塔は訓練用のガラス張り温室みたいのをのっけておくだけでもいいかもしれない。
で、あとは危機が生じたらばその度合いにあわせて、本物戦車に代替していく感じで。
プレステのパッドで操作できる操向装置に照準装置まで備えた、モジュール装甲と高額な
照準装置に計算機を持たず、砲は同軸機銃のみのドンガラ戦車。
砲塔は訓練用のガラス張り温室みたいのをのっけておくだけでもいいかもしれない。
で、あとは危機が生じたらばその度合いにあわせて、本物戦車に代替していく感じで。
>>949 空挺がヘリボーンして機動戦闘車が主補給路の経路偵察と打通にゲリコマが潜む山間地帯の
警護をするって感じでしょうか。敵の主抵抗線を突破とかはさすがにたぶん考えていないと思う。
警護をするって感じでしょうか。敵の主抵抗線を突破とかはさすがにたぶん考えていないと思う。
>>950 まぁ、結局はそういう操縦訓練用戦車を余分に作るならば、本物をそのお金で揃えたほうがいいって
ことになるよなぁ。ガラス張り戦車はイスラエルの市街地巡戒用工兵用戦車みたいで面白いかもしれないけど。
ことになるよなぁ。ガラス張り戦車はイスラエルの市街地巡戒用工兵用戦車みたいで面白いかもしれないけど。
>>949
素装甲状態ならばRCV以上の機動力です！空挺に合流も可能です！
なお増加装甲はヘリ空輸でお願いします！
位置は偵察隊の発展系ですが小隊戦闘も当然しますので機動戦車隊で別途専門化させる必要があります！
後詰めは任務にありません！富士団か最寄の戦闘団が来るまでの繋ぎです！
素装甲状態ならばRCV以上の機動力です！空挺に合流も可能です！
なお増加装甲はヘリ空輸でお願いします！
位置は偵察隊の発展系ですが小隊戦闘も当然しますので機動戦車隊で別途専門化させる必要があります！
後詰めは任務にありません！富士団か最寄の戦闘団が来るまでの繋ぎです！
>>952 でもちょっとだけⅠ号戦車、Ⅱ号戦車だらけのドイツ機甲師団って感じがして
面白いかも。
面白いかも。
>>944
道路が穴だらけになるような状況だったら、装軌車両でもまともに動けなさそうだ。あと、あなたの言う事はもっともかと
道路が穴だらけになるような状況だったら、装軌車両でもまともに動けなさそうだ。あと、あなたの言う事はもっともかと
>>941
燃料や部品の消耗・補給を考えたら、装軌で自走はやらないかと。ただ、輸送用トレーラーが足りないから、載せきらない戦車は自走するかも
燃料や部品の消耗・補給を考えたら、装軌で自走はやらないかと。ただ、輸送用トレーラーが足りないから、載せきらない戦車は自走するかも
>>950
シミュレーターじゃだめかな？
シミュレーターじゃだめかな？
このスレに取り付く虫はいろいろなスタンスがあるようだが。
増備マンセイ厨とか、装輪厨とか。 真性不要厨は修行の旅にでも
出たんじゃないか？
増備マンセイ厨とか、装輪厨とか。 真性不要厨は修行の旅にでも
出たんじゃないか？
＜一名で携行，発射＞
プレデター 射程 570m
エリックス 射程 600m
AT-7/AT-13 射程1500m
＜二名で携行，発射は一名＞
ジャベリン 射程2500m
ギル 射程2500m
スパイク 射程4000m
ミラン1/2/3 射程2000m
AT-14 射程5500m
BILL 射程2000m
BILL2 射程2000m
スパイクやAT-14なら戦車砲アウトレンジ可能ですな。
え？なに？メルカバMk4はAT-14が2発直撃しても乗員全員無傷で脱出した？
戦車を戦闘不能にできればそれでよしさ！！
プレデター 射程 570m
エリックス 射程 600m
AT-7/AT-13 射程1500m
＜二名で携行，発射は一名＞
ジャベリン 射程2500m
ギル 射程2500m
スパイク 射程4000m
ミラン1/2/3 射程2000m
AT-14 射程5500m
BILL 射程2000m
BILL2 射程2000m
スパイクやAT-14なら戦車砲アウトレンジ可能ですな。
え？なに？メルカバMk4はAT-14が2発直撃しても乗員全員無傷で脱出した？
戦車を戦闘不能にできればそれでよしさ！！
装甲の無い歩兵相手ならATMアウトレンジ可能ですな。
戦車砲は10000mくらい飛ぶよ。戦車砲の有効射程は戦車の装甲を抜ける距離。
戦車砲は10000mくらい飛ぶよ。戦車砲の有効射程は戦車の装甲を抜ける距離。
擲射できないから当たらんよ
年３～４両調達の装輪戦闘車をちょっくらマンセーしただけで装輪厨扱いですか？
使えない装輪装甲車導入と唱える香具師は売国奴
装輪装甲車も不要なわけではないんだ。
任務によってはあるとすごく助かる。
けど、正面からガチでぶつかる激戦になると・・・制約が多すぎて使いづらい。
装甲弱いから前に出せんし、路外機動力が低いから回復攻撃や機動打撃に使えないし。
でも、戦車や歩兵戦闘車の代替、対戦車自走砲として使えるって考えてる人結構いるんだよね・・・
任務によってはあるとすごく助かる。
けど、正面からガチでぶつかる激戦になると・・・制約が多すぎて使いづらい。
装甲弱いから前に出せんし、路外機動力が低いから回復攻撃や機動打撃に使えないし。
でも、戦車や歩兵戦闘車の代替、対戦車自走砲として使えるって考えてる人結構いるんだよね・・・
スレも終盤なので宣伝w
軍事用語に「恋の」をつけてﾛﾏﾝﾃｨｯｸな言葉を作るｽﾚ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174928689/
皆さんも浪漫回路を回してみませんか？
軍事用語に「恋の」をつけてﾛﾏﾝﾃｨｯｸな言葉を作るｽﾚ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174928689/
皆さんも浪漫回路を回してみませんか？
敵が上陸を開始したときに、
路上意動力を生かして重装備揚陸前に上陸地点に駆けつけて
一撃与え、重装甲部隊到着までの時間を稼ぐとか。
＞装輪戦車
路上意動力を生かして重装備揚陸前に上陸地点に駆けつけて
一撃与え、重装甲部隊到着までの時間を稼ぐとか。
＞装輪戦車
海岸線なら必ず道路通ってるからそこ利用して橋頭堡構築阻止をするとかね
ヒットandアウェイでいやがらせですよ
ヒットandアウェイでいやがらせですよ
>>971-972
残念だがその任務には使えない。
防御力が弱すぎて話しにならない。路外機動力が弱くて側面に回れない。
いち早く現場に駆けつけ偵察する（武器は自衛用）には使えると思うけど。
最初の一撃で消耗しちゃうから嫌がらせにもならないよ。
残念だがその任務には使えない。
防御力が弱すぎて話しにならない。路外機動力が弱くて側面に回れない。
いち早く現場に駆けつけ偵察する（武器は自衛用）には使えると思うけど。
最初の一撃で消耗しちゃうから嫌がらせにもならないよ。
装輪の装甲なら現用最大で３５㍉APDSまで大丈夫。
そんなにしょぼくもない。
そんなにしょぼくもない。
>>974
日本で対35mmAPDS防弾の装甲車は89FVしかないが
日本で対35mmAPDS防弾の装甲車は89FVしかないが
チェンタウロは正面20ｍｍ防御、側面12.7ｍｍ防御しかないわけだが。
ストライカーＭＧＳに至っては、14.5ｍｍ弾防御・・・
ねえ、35ｍｍ弾防御の装甲積んでる装輪車って何があるの？
ねえ、35ｍｍ弾防御の装甲積んでる装輪車って何があるの？
980 ：名無し三等兵：2007/07/27(金) 16:16:17 ID:heEPXjXm
>>978
価格が高かったら装輪である意味が無い。
価格が高かったら装輪である意味が無い。
価格と性能両面で判断しないと
ほぼ同じ価格なら、不整地機動性を取るか路上機動性を取るかにもよるし
ほぼ同じ価格なら、不整地機動性を取るか路上機動性を取るかにもよるし
装輪でも八輪式なら不整地も装軌ほどではないとはいえかなりいけるけど、超堤性がなぁ
財布事情がいいなら多少ランニングコストはかかるけど装軌を選びたいところ
財布事情がいいなら多少ランニングコストはかかるけど装軌を選びたいところ
>>978
30mm級の大口径機関砲に抗堪する装甲を持たせるより、ATMを持たせた方がいいような気がする
装甲が厚いのはいい事だけど、それで重くなったらあんまメリット無くなっちゃうかと
ちなみに、89式IFVってそんなに装甲防御面で評価高かったっけ？ガンポートが塞がれてなかったり、むしろ評価低かったような・・・
30mm級の大口径機関砲に抗堪する装甲を持たせるより、ATMを持たせた方がいいような気がする
装甲が厚いのはいい事だけど、それで重くなったらあんまメリット無くなっちゃうかと
ちなみに、89式IFVってそんなに装甲防御面で評価高かったっけ？ガンポートが塞がれてなかったり、むしろ評価低かったような・・・
89ＦＶの装甲は普通の評価。むしろ攻撃力で高い評価受けてる
逆に言うと装軌の普通の装甲＝装輪の重装甲だから、そんなに驚くことじゃない
元々のリソースが装輪と装軌じゃ差がありすぎるんだから
逆に言うと装軌の普通の装甲＝装輪の重装甲だから、そんなに驚くことじゃない
元々のリソースが装輪と装軌じゃ差がありすぎるんだから
装甲車レベルだと装軌も装輪も装甲は大した違いはないだろう
>>983
９２式対戦車地雷踏んでも被害は最小限に食い止められると聞いたことある
９２式対戦車地雷踏んでも被害は最小限に食い止められると聞いたことある
987 ：名無し三等兵：2007/07/27(金) 17:05:33 ID:W8yd+bq+
現役の佐官にも戦車不要論者がいるのだがな。
また繰り言ですか
現役の海自幹部にも空母厨や核武装厨がいるのだがな。
>>968
装甲が弱いのはウィークポイントにしかならないけど、路外機動力が低い（替わりに路上機動力が高い）のは、場所によってはそれほど問題にならんのでは？
日本みたいに、網の目の如く舗装路が走ってるような国情だったら、展開及び集中・分散は装軌車両より迅速かと
あと、装軌車両でないと展開が出来ないくらい地域が破壊されたとして、今、戦車を援護する車両は大概装輪車両（WAPC、各種SAM、FH70等）だというのも大きいかと。戦車だけが進めても仕方がない
AWやIFV、各種自走砲は数があまり無いし、あったらあったで、今の体制じゃ戦力維持が不可能。現状、戦車900両体制でさえ、整備やその他が追い付かないし・・・
装軌戦車が日本じゃ必要無いってのはどうかと思うが、装軌式戦車を1000両とか装備しようってのもよろしくないかと
装甲が弱いのはウィークポイントにしかならないけど、路外機動力が低い（替わりに路上機動力が高い）のは、場所によってはそれほど問題にならんのでは？
日本みたいに、網の目の如く舗装路が走ってるような国情だったら、展開及び集中・分散は装軌車両より迅速かと
あと、装軌車両でないと展開が出来ないくらい地域が破壊されたとして、今、戦車を援護する車両は大概装輪車両（WAPC、各種SAM、FH70等）だというのも大きいかと。戦車だけが進めても仕方がない
AWやIFV、各種自走砲は数があまり無いし、あったらあったで、今の体制じゃ戦力維持が不可能。現状、戦車900両体制でさえ、整備やその他が追い付かないし・・・
装軌戦車が日本じゃ必要無いってのはどうかと思うが、装軌式戦車を1000両とか装備しようってのもよろしくないかと
戦車不要論は、むしろ現役に多い。おたくはカタログを読んで戦車の必要性を説く。現役は訓練の中で不要という結論を出す。
>>991
このスレの現役さんはそんな事を言ってないが？
このスレの現役さんはそんな事を言ってないが？
てか、現役の不要厨って見た事無いぞ。
駄コテのみろり装薬ぐらいのモン。
軍板に現役などいない！
自営業者とかレジャー警備員とかソルダート自衛とかがいるだけです。
自営業者とかレジャー警備員とかソルダート自衛とかがいるだけです。
>>993
偽者だからだろ。警察官でもネットでは身分を隠せと指示がされるし。
偽者だからだろ。警察官でもネットでは身分を隠せと指示がされるし。
>>997
そらそーだここの現役は自称しないし。
そらそーだここの現役は自称しないし。
1000ならTK-X1300両調達
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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