南太平洋海戦

レイテ沖、マリアナ沖に対抗します。

阻止w

２

日本海軍、最後の勝利を讃えて下さい。

まんこ

>>4
ルンガ沖夜戦も忘れないでくださいね。

ホーネット生け捕りにしたかった。修理して使う。昨日の敵は今日の友。
甲板にどでかい日の丸を描くのだ！

>>6

失礼。

空母戦と言う意味です。

>>7
何だか「紺碧の艦隊」の一幕みたいだな。
ろ獲して、呉か横須賀に回航して修理と大改造の後、空母「鳳根土」と改名。

　マジレスするが、翔鶴、瑞鶴隊の攻撃で大破、「ノーザンプトン」に曳航されてる途中で、
今度は隼鷹隊に完全に半身不随にされ、護衛駆逐艦が処分しようとして９本も魚雷をぶっ放したが、
それでも沈まず、結局第３艦隊所属の「巻雲」、「秋雲」の魚雷でやっととどめを刺されて沈没。
日米両海軍の中でもある意味一番タフだったフネかも

正直、９本の魚雷と400回の砲撃の時点で沈まないのは嘘臭い。
護衛駆逐艦はちゃんと仕事してから撤退したのだろうか？

>>7
どでかい日の丸書いたら的になっちゃいます。

大きくPOWと書くんじゃ。
ほしたらアメ公も攻撃して来んしのう。

プリンスオブウェールズ？

>>10
　その時の近藤中将の第２艦隊の主力は３戦隊の戦艦「金剛」「榛名」の他、４戦隊と５戦隊の重巡４
対してキンケード少将の機動部隊主力は大破した戦艦「サウスダコタ」の他に重巡３
しかも大破したエンタープライズを伴っていて分が悪かった。
このため、第２艦隊の接近により、早々に退却したのは事実

総合的には勝利したものの艦載機の損害においては米よりも上回っていたな。

エンタープライズや、サウス・ダコタに装備されていたボフォース40�o機銃が猛威を振るったことが大きな原因かと思う。

>>7
イーグルを占拠して鉤十字書くみたいだな

あるいみ聯合艦隊最期の勝利だったな
ワスプとサラトガを事前にあぼ〜ん出来たのが凄い
ビッグＥ、ホーネット、ワスプ、サラトガを要して決戦して来た時に
翔鶴、瑞鶴、隼鷹、飛鷹、瑞鳳で迎え打つ将に決戦
奇跡の大勝利だった

マリアナ沖になると雨の防空システムが完成してしまい、日本機は戦果どころか
生還さえ厳しくなってしまう。１９４２年、この辺が限界かもな。
それに比べ、日本の対空火器の当たらないこと。対水上艦艇の砲術なら
命中率３倍とか言ってたんだから、対空射撃もはやくから研究してれば。
近接信管は無理としても、米軍並の高射装置とレーダーのいいものはほしかった。

レーダー開発を１番最初にしたのって日本だっけ？違ったらスマソ。

それ以前に陣形をもうちょっと真面目に研究してれば

１９八木式の超短波のことでしょ。　何でも軍部が発信源をさらせば
逆探知されるから必要なし。　と決め付けてしまったらしいね。

>>19
レーダーは英国だろ。
1935年に実験成功だったと記憶している。

「日本の機動部隊があげた最後の勝利」とか隼鷹、飛鷹の商船改造空母が参加してる
のが渋い、滝沢聖峰の「空母艦攻隊」での南太平洋海戦の描写が好きだ

レーダーは作ったのは日本人、兵器にしたのは英国だよな。
始終、霧に悩まされてたのがポイントかな？

レーダーに必要な技術はブラウン管造映技術と八木式アンテナ！すべて日本の技術です。
今の液晶やプラズマ技術も同じだよ！
技術を確立した日本と商品化したタダで技術を得た英国
液晶プラズマは韓国台湾にタダで技術供与
我が国のボランティア精神は今も昔も亡国モノですなw

なんだこのバカ(w

レーダーを作ったんじゃなくてアンテナを作ったんじゃないか

アメリカ機の損失はどの資料を見ても74機だけど、飛行機は蜂に87、企業に82機。
ということは海戦後のエンタープライズは95機もの飛行機を満載してたってことなの？

>>28
ヨークタウン級は100機くらい搭載できるだろう、３〜４割は飛行甲板に露天繋止
されるだろうけど。
あるいはヘンダ―ソン基地に行ったか。

開戦直後に太平洋艦隊に回航されそのまま南西太平洋方面へ
出動した時のヨークタウンは、格納庫天井に吊り下げた機も
含めて127機程度搭載してたそうな。

珊瑚海から南太平洋までの時期だと、
実際の戦闘行動では各艦80〜90機弱くらいの搭載。

日本の空母、搭載機数少な過ぎ。

イギリスは装甲に費やしてるってのは分かる

でも日本も少なすぎるってことはないだろう
アメリカが多すぎるんだ

翼の折りたたみの問題とか、米空母は飛行甲板へ置いてる飛行機をカウントしてるとか、
カタパルトがあるため飛行甲板における数がさらに増えるとかといわれているけど
日米空母の搭載機数の差がよー分からん。
輸送任務のように(まともに航空戦ができないレベルに)格納庫と飛行甲板に満載すれば
楽々スペック異常の飛行機を積めるが。

>>33

必要以上に無理して載せたって空母ごと撃沈されて被害が物凄くなっちゃいそうだね。日本は防御体制が貧弱すぎ。

>>33
ヨークタウンは>>30の状態（サモア向けの便乗機とか含む）で、
船団護衛中F4Fとかの哨戒任務を継続実施してたりする。

大規模な航空戦が遂行可能な状態だったのか、とかははっきりしないけど。

>>28

　損失機数74機はモリソンから引いた数字だと思われますが、
ティルマンの「第二次大戦のワイルドキャットエース」等の様に、
損失機数は80機とする資料もありますね。

>>33
　その辺の理由もあるが、アメの空母格納庫はオープンハンガー式、日本空母はクローズハンガー式であることが大きな違い
同程度の空母でもアメの空母の方が格納庫に格段の余裕があった。
　オープンハンガー式だと格納庫に被弾した場合も、むしろ爆発のエネルギーが外に分散するため致命傷になりにくい。
また格納してある飛行機が火災を起こしても速やかに海中投棄できるなどのメリットがあったらしい。
　ヨークタウン級の100機程度の搭載機に対して、日本の空母で搭載機数が最も多い赤城、加賀がそれぞれ91機、92機
ヨークタウン級は格納庫２段に対して、赤城、加賀は３段。
　しかも赤城、加賀とも常用機は艦戦24、艦爆24、艦攻24の計72機。残りは補用機で分解して積まれていたから、アメの空母の搭載数がいかに多いかが分かる。
　更に大鳳は飛行甲板に装甲を張ったのでトップヘビーになるを避けるために、格納庫は１段となり、さらに艦爆が彗星、艦攻が天山に変わって大型化したため、
あれだけの大型空母でも搭載機数が補用入れても53機と極端に少ない。
　ただ、用法に対する考え方の違いもあるようで、日本の場合、常に機動部隊に随伴していた８戦隊の利根、筑摩などの水偵を策敵に使用していたのに対し、
アメの場合は空母艦載機の艦攻を策敵に相当数割いていたことで、搭載機数が多かったこともある。

　

>>37
大鳳も二段です。でも下層格納庫の長さは短い。
マリアナ海戦時も70機程度は、露天搭載を含めて積んでいたが、
まあ多くはないよね。

でもアメリカが極端に多いんだと思う。

>>38

ご指摘ありがとうm(__)m

仰るとおり１段ではなく、下層が短いながらも２段でした。

>>37
ヨークタウンもエセックスも格納庫は一段だよ。
大鳳は翔鶴より重心を下げるため船体構造の甲板を一段減らしたを格納庫を一段減らしたとよく誤解される。
また英アークロイヤル→イラストリアスは実際に格納庫は二段から一段に減らしてるよ。
米空母が索敵に使っていたのは艦攻でなくて艦爆。

日米の搭載機数の違いは
・米＝搭載機は消耗品、甲板上に露天係止でもかまわない。
・日＝搭載機は大事、普段は格納庫内に収納。
の違いでしょう。
米空母の搭載機の２〜３割は露天係止じゃなかったかな。

>>41
そうかもね。でも戦って消耗しちゃうのは我が軍（泣）

日本は台風時にも行動するのが前提だから露天係止はしない。
第四艦隊事件の龍穣がいい例。

というか日本機の場合、華奢だったり細部の密閉が甘かったりで露天だと消耗が激しすぎるんだよね。
米機だとグリスぬりぬりぐらいで大して消耗しないんだもんなぁ。

>>37
>アメの場合は空母艦載機の艦攻を策敵に相当数割いていたことで、搭載機数が多かったこともある。
嘘つけ。いい加減なことばかり書くなよ。

>>41
違う。
・米＝搭載機は頑丈、露天係止でも壊れない。
・日＝搭載機はやわ、露天係止なぞしようものなら一夜にしてぼろぼろ。

>>46
馬鹿乙ｗ
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000413.html
＞でもね、真珠湾に向かう第一機動艦隊
＞あの荒天なのに飛行甲板に置いてるんですよね・・・
＞ＳＵＤＯ
＞海水の塩分がどれだけ機体に影響を与えるか具体例は指し示せませんが、朝鮮戦争の際に護衛空母で
＞緊急輸送された第4迎撃戦闘飛行隊のF-86Aがサンディエゴから日本（佐世保か？）までの二週間における
＞航海で腐食を生じ、板付における組立時に機体の腐食チェック／パーツの交換を行う必要が生じたため
＞予定より数日展開が遅れた、という例があり、海水の塩分による腐食はかなりの問題を機体に生じさせる
＞事を指し示しています。実際洋上哨戒から帰って来た機体は付着した塩分を落とすため基地の
＞真水シャワーで洗浄されるのが常ですから、かなりの影響があるものと見てよいのではないでしょうか。
＞大塚好古

>>37
>アメの場合は空母艦載機の艦攻を策敵に相当数割いていたことで、搭載機数が多かったこともある。

「S」BD ドーントレスの意味がわかっていないな。
あと、米の艦上機の機種別搭載数もな。

>>46-47
日本でも商船改造の護衛空母は96式陸攻とかを飛行甲板に露天係止して内地からトラックへ運び込んでいるぞ。

>>47
ソースが戦鳥とは。しかも反論になってない。貴様は至高のアホだな。

>49
そんな例外中の例外を挙げられても…

ペニスしごいて出直してこい。

>>46＝>>50>>51の馬鹿曝し上げｗ
日本の空母で露天繋止が為されていた例を挙げても理解できないのかｗ

＞・日＝搭載機はやわ、露天係止なぞしようものなら一夜にしてぼろぼろ。
日本の搭載機で露天繋止をしていた例が真珠湾作戦時。
つまり、この馬鹿発言が妄想であることが証明されたわけだｗ

>52
で、その露天繋止の機体は作戦終了後廃棄処分になったわけなんだが。

>>48
米の艦爆隊はＶＢ＃・ＶＳＢ＃って部隊名だったっけな。
Ｓが付く方が策敵もやるんだよな、
南太平洋で、瑞鳳の甲板に命中させたのが確かこいつらだったような。

>>53
ウソつけｗ
捏造して誤魔化そうとするなんてｸｽﾞ極みだなｗ。

そういや空母ホーネット艦上で撮った戦闘時の映像を日本軍が入手し、
プロパガンダで国民に流したけどいったい何処で手に入れたのやにら。

>>56
巻雲、秋雲

捏造厨の>>53は廃棄処分となりましたｗ

>>56

　日本ニュースが流した奴なら、アメリカが出したニュース映画を
中立国経由で入手したのを日本で再編集した筈です。

>58
まずは露天繋止されていた機体を特定しなさい。しかる後その機体がそれ以降使われた証拠を示すこと。

期限は明日の正午。

>>60
何？キミって馬鹿なの？
>>53
＞その露天繋止の機体は作戦終了後廃棄処分になった
証拠を出すのは>>53だろが。

因みに真珠湾作戦時には甲板待機といって零戦が6機ほど十何日間も露天繋止されている。
無論、それが作戦終了後廃棄処分になったという話は知らない。

素人でスマソが十何日も露天にほったらかしにしてりゃ潮風とかで錆びて使い物にならない気がするんですがどうなんです？

特設水上機母艦が露天係止でアリューシャン方面に水上機補給してますから、
「日本機が」というくくりはちょっとおおざっぱ過ぎるように思います。
陸軍も特殊船で航空機を甲板に並べて運んでますし。

恐らく警急配置であろう甲板待機の戦闘機なら、その日ごとに上げる戦闘機を変えていた思うけどな。
さすがに同じ機体を整備もせずに１０何日も上げ続けていたとは思えん。

>>62
無論、同じ機体をずっと甲板待機させておくわけではない。

不毛なレスが続いてるな
ジェラルミンで作られた機体本体が数日やそこらで目につく程サビたりすると思ってるのか？中学生の理科レベルの疑問だなw
露天だろうが屋内だろうが海上にいるんだから空気中に含まれる塩分で充分サビるぞ！内部がw
付着した塩分と水分が絶縁不良起こして機能劣化するのがサビと言うならサビる
露天だろうが屋内だろうが運用前後にそれなりに整備が出来るか出来ないかが問題で
機体本体の腐蝕などで破棄されたと言う話は少なくとも整備兵が同行する空母艦載機部隊では聞いた事が無い。
整備が行き届かない陸上基地で遺棄された話を混同してるのだろうなーw

真偽はともかく
「使われた証拠をもってこい」は酷い

>>67
そうだな、つーかまず自分の方から証拠を出すもんだわな、普通。

あんまり記録が無い戦場について好き勝手に妄想できちまうもんなあ

破棄されたって言うから「まさか日本機がそこまで脆いとは…」って思ったけど
証拠がないんじゃなぁ

>65
では単冠湾出港後、帰投までの各空母の露天繋止機体の変遷を一覧表にして提示してくれたまえ。勿論各機体の製造番号付きな。

期限は本日中な。

>67-68
そうだな。露天繋止厨はさっさと要求されている証拠を指定された期限通りに提出すべきだな。

>>70＝>>60
またでたｗ
キミが先に
＞その露天繋止の機体は作戦終了後廃棄処分になった
この証拠を出すべきだね。

期限は本日中ね。

>>71
なんだよ「露天繋止厨」ってｗ

>>65

タイムリミットまであと１時間半ですが…

>>74
＞その露天繋止の機体は作戦終了後廃棄処分になった

タイムリミットまであと１時間半ですが…

○○は捨てられてたと主張するほうが普通は捨てられた証拠を持ってくるもので
捨てられてない証拠が無いから捨てられたと主張するのはアホのやるこった

捨てられてるのなら廃棄記録持ってくればいいが
捨てられてない証拠なんてあのグダグダの日本軍から
機体の変遷管理をすべて調べなければいけない

>>75
30分しかないよ。

インド洋作戦時の写真を見ると
開戦以来使われ続けたと思える塗膜が剥がれた機体があるよね。

抵抗をなくすために磨いたとも聞くけど。

この海戦は空母同士のなぐりあいした激しい戦闘ですな。
瑞鶴の野元艦長はもともと航海畑の人らしいけど、なかなかの指揮だし、
角田艦長も3次攻撃と飛行機をすりへらしてまでやるんだから。

何事も中途半端に終わった指揮が多いなか、激闘した戦いだと思います。

第一目標は空母！第二目標も空母！第三目標も空母！
戦艦、巡洋艦に気を奪われるな。
こんなものは雑魚だ。
お前たちは絶対ホーネットを沈めて来い。
お前たちが戻ることを喜ばない。
ただホーネットが沈むことを喜ぶ。

南太平洋海戦では、雷撃隊の村田隊長をはじめ実に多くの戦死者をだしている。

アメリカの防御砲火はすさまじい。戦艦サウスダコダの40ミリ対空機関砲はものすごかったと聞く。

このときから、天山や彗星が出ていれば少しは違うと思うけど、厳しい戦いだったのがわかるよ。

タイムリミット

＞その露天繋止の機体は作戦終了後廃棄処分になった

捏造確定。

まずは>>65は妄想確定。

>>83
キミがあまりに馬鹿だからｽﾙｰされてんだよｗ

>>82
いや違うよ。

＞>58
＞まずは露天繋止されていた機体を特定しなさい。しかる後その機体がそれ以降使われた証拠を示すこと。
これの期限が切れているから露天繋止そもものがまず捏造。

結局なぜ日本空母の方が搭載機数が少ないのか、はわからずじまいか。

>>80
はあ？ ホーネットは拿捕して持って帰ってこい、というのが至上命令だったわけだが。

>>76
調べろよ。なんの努力もせずに妄想撒き散らすなよ。ハゲ。

＞そももの

可哀相にファビョって日本語もできないんだねｗ

>>87
ソースは？
一度もソースを出したことない捏造厨には無理か。

>>85
>>53がまず
＞その露天繋止の機体は作戦終了後廃棄処分になったわけなんだが。

これを証明すべきであり、それが行なわれていない以上
>>60は無効。

>>88
調べるのはお前の仕事だ

信じられない馬鹿が居るな

自分が主張したことの証拠を相手に探させるんじゃ
どんな嘘でも押し通せるじゃないか

>>88
つまり、記録を出せないということは
あんたが捨てられた記録を見つけられなかったというわけだね。
なら捏造じゃん。

>>89
よかったな。そんなところしか突っ込む能力がないわけだな。
何故わざわざ自分が馬鹿であることを告白するんだ？

>>91
有効。

>>92
いやお前の仕事。期限はもうとっくに過ぎてるんだが。

>>94
その通り。露天繋止厨の主張は一片のかけらの根拠もない妄想。

>>92
違うね。俺の主張を覆す証拠を示せと言ってるだけだ。
反証なければそれは真実。

露天系止された証拠はでている。>>61
しかしそれらが廃棄された証拠はない。

>>96
負け惜しみはいいから早く廃棄された証拠だせよ。
お前のレスは今のところすべて裏づけのない妄想なんだぞ。

>>95
>>87のソースは？
「また」捏造？

>>95
お前常識が無いの？

正しいとか正しくないとかじゃなくて
自分の主張の証拠は自分で持ってくるに決まってるだろ？
証拠の無い主張に意味があると思うの？
わざわざ覆す価値もないわ

反証が無ければ事実？

ヒトラーが南極に逃げたとかと同レベルだな
はっきり死亡確認されてない奴の人生をいくらでも捏造できる

>>97
笑わせるなよ。まさか２ちゃんねるのレスがソースとか言うんじゃないだろうな。

>>98
たとえばこことか。っつうかこんな有名な話本当に知らないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%B5%B7%E6%88%A6

>>99
>自分の主張の証拠は自分で持ってくるに決まってるだろ？
>証拠の無い主張に意味があると思うの？
そうだな。露天繋止厨の行動がまさにこれだな。お前からもしっかり
治療してあげてくれ。

つうわけで軍版のレベルの低さを露呈するスレになりました。
俺様一人に何難儀してるんだお前ら。頭悪すぎ。

>>101
だから真珠湾の機体が破棄されたというソースを持ってからたいそうな事を言えよ

言ったもん勝ちで勝利宣言とか頭悪すぎ

事情許さば、拿捕曳航されたし

事情許さば、が「至上」命令ね

この話は俺もしってたがどこが至上命令だよｗｗｗｗｗｗ

>>100
2chをソースにするのはお前だけｗ
>>61は加賀戦闘機隊長だった志賀少佐の座談会での話。
はやく廃棄された証拠だせよ。

＞たとえばこことか
＞当然可能なはずは無く、駆逐艦による雷撃で処分された。

日本語読めない馬鹿なの？
>>80は準鷹艦上の話。現場にいない宇垣の命令など無きに等しい。

そもそもこっちは「絶対に捨てられていない」と主張してるんじゃなくて
「捨てられた証拠が無いのに捨てられたと考えるのはおかしい」と言ってるのに
何を覆す必要があるんだ？論理の問題だぞ

ID:TD0ACfUK 「火星に宇宙人はいる」
常識ある人々「いるなら証拠だせよ」
ID:TD0ACfUK 「いない証拠が出せないからいる！」

馬鹿ですか？

なんとでもいえるなソレｗ

ちょっとまて

露天繋止されてないなら、どうやっても53なんてレス出てこないだろ。

そもそも露天繋止厨とか呼んで来るのはどういう意味だ？

露天繋止自体は認めてるから>>53みたいなこと言うんだよな？
露天繋止でもすぐに壊れない、または壊れた証拠がないと言うと露天繋止厨？
ネーミングおかしいぞ

それとも>>53自体がでまかせなのか

Ａ「露天繋止はあった」
Ｂ「露天繋止されたけど、捨てられた」
Ａ「露天繋止されたけど捨てられた、というソース出せ」
Ｂ「なら露天繋止されたソースを出せ」

おかしいだろ？

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ID:TD0ACfUKの言い訳まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

立証責任、悪魔の証明も知らないバカが一人知恵者ぶって暴れてんのはここですか？ｗｗ

結局話のどこかで出任せをしたことを自分でも分かってたけど
引くに引けなくなったんだろうな、無残なものだ

みんな痛いよう海戦勃発

うわっ、すげー伸びてると思ったら
変なヤツが、一人で大暴れしてるだけかよｗ

夏だな。

この海戦自体は結構いい話なんだからそっちで盛り上がろうぜ

まぁみんなでなに言ってもソースなんて出てこないから捏造ってことで。

話を海戦に戻そう。


んー例えば雷爆同時攻撃の妙とか。あれが本格的に作戦として採用されたのってこの海戦からだったよね？（勘違いだったらスマソ）

>>86
露天係止はおいておいても

・翼の折り畳みが不徹底
・格納庫の使い方がいまいち。天井から吊ったりする発想がなかった

あたりが響いてる

>>102
露天繋止されていたことの根拠を先に示すのが筋。期限はとっくに
過ぎてるんだが。いい加減にしろよ。妄想ばらまくのは。

>>118
天井が低いのに吊れるわけ無いじゃん。

>>100
＞2chをソースにするのはお前だけｗ
＞>>61は加賀戦闘機隊長だった志賀少佐の座談会での話。
だからその座談会の速記録や録音された音源、映像ソースを示せよ。
それとその死が証左とやら自身の上記座談会での発言の宣誓供述書も。
期限は今日中な。

＞はやく廃棄された証拠だせよ。
とっくに出てますが。

＞日本語読めない馬鹿なの？
＞>>80は準鷹艦上の話。現場にいない宇垣の命令など無きに等しい。
はあ？ じゃあなぜ無きに等しい兎が気の命令を駆逐艦は忠実に実行
したの？ ま、最終的には不可能ってことで魚雷で処分したわけだが。

>>105
馬鹿。

仮に「捨てられた証拠が無い」のであってもそれは「捨てられた可能性」を
否定できない。「捨てられた可能性」を完全につぶすには「捨てられなかった
証拠」を提示するしかない。

>>106
馬鹿。火星人が存在しない証拠を提示できない限り、火星人が存在しないことは
証明できない。せいぜい「火星人が存在する証拠は現在のところはない。」程度。

つうわけでさっさと「火星人が存在しない証拠」を提示しろw

>>112
＞立証責任、悪魔の証明も知らないバカが一人知恵者ぶって暴れてんのはここですか？ｗｗ
もちろん知ってるさ。暴れてるのは知らなくて必死になって反論してる馬鹿ども。

だが今にいたってもお前ら馬鹿どもに主張できるのはせいぜい
「露天繋止はあったかもしれない。あったとしておそらく露天繋止されていた
機体はその後廃棄された。」程度だ。(わかるよな?w)

びっくりするほどアホだな

>>117
その通り。このスレでまともなソースが提示されたことは一度もない。
(ま、もともと軍板自体がまともなソースの提示される率がきわめて低いお子様板だからな。)

よって以降のレスもすべて無意味。

>>53で露天認めちゃってる癖になにこれｗｗｗｗｗ

詭弁の典型だな、出任せと言い訳を次々と重ねて正当化するしかないわけだ

>>118
ソースは？ 検証してみたか？

一度自分で露天を認めたくせに
なんで「露天のソース出せ」なんて話になるの？

適当に言っちゃってるんでしょ？
それを誤魔化すために出鱈目連発して
「証拠はお前が探せ」で有耶無耶にしようとしてるんでしょ？

>>122
捨てられた可能性を潰す必要なんて無いんですよ

「捨てられた」と主張するほうがその証拠を持ってくる必要があるだけで
こっちは別に何かを特別主張してるわけじゃないんですよ＾＾
根拠が無いことをあれこれ言うなんて馬鹿がやることですからね＾＾

本当に論理が出来ないんですね＾＾

捨てられなかった証拠を求める前に
>>53で「捨てた」と断言したんだから
さっきにそっちの証拠を出すのが普通じゃないんですか

「捨てられた可能性がある」ならともかく
根拠も無いのに「捨てた」なんて言ってきたんですか

>>127 >>129
なんかようわからんが俺は>>53なのか？
俺は露天繋止されていたなんて認めたことはないよ。

>>130
＞捨てられた可能性を潰す必要なんて無いんですよ
あるよ。

＞「捨てられた」と主張するほうがその証拠を持ってくる必要があるだけで
＞こっちは別に何かを特別主張してるわけじゃないんですよ＾＾
してるよ。
・露天繋止されていた
・露天繋止の機体はずっと同じ機体ではなかった
・露天繋止された機体はその後もぴんぴんしていた
・悪魔の証明なんて知りませんでした
・俺たちは馬鹿ぞろいです
こんなにもいっぱい主張しまくってるぞ。

＞本当に論理が出来ないんですね＾＾
すげえ日本語だなw

廃棄された証拠は出さない、それでおいて「捨てられなかった証拠を出せ」
これで悪魔の証明を知ってると言われてもねーｗｗ

>>126みたいなのとか、前にボコボコに論破されて恨みでもあるんじゃねーのｗｗ

>>131
質問。「普通」とは何ですか？

＞根拠も無いのに「捨てた」なんて言ってきたんですか
根拠はもちろんあるし既出。

最初ID伏せてたからって
都合の悪い発言を他人に押し付けるとはすごいな

これで他人のふりできると思ってるんだからなおすごい
バレバレじゃねえか

みんな>>53のお前の発言を前提に会話してるのにね

>>135
どこが既出？レス番出してくれない

ていうか>>131は「真珠湾で>>53が捨てたというが根拠はあるのかというレスなのに
「真珠湾で捨てた根拠はあるし既出」と答えるってお前が>>53だと認めたようなものじゃねーかｗｗｗｗ

間抜けすぎんぞｗｗｗｗ

>>121
＞だからその座談会の速記録や録音された音源、映像ソースを示せよ。
＞それとその死が証左とやら自身の上記座談会での発言の宣誓供述書も。
＞期限は今日中な。

自分にできないことを人に課す。
典型的なクズですなｗ
人に頼るより文芸春秋に自分で問い合わせたら？
期限は今日中な。
まさか何から何まで人にやってもらわないと何もできない馬鹿ってことはないよね。
基地外を一匹文芸春秋に引き渡すのは忍びないがｗ

因みに>>61の座談会は半藤一利『真珠湾の日』に載っているもので、
攻撃総隊長淵田美津雄中佐、加賀戦闘機隊分隊長志賀淑雄大尉、飛龍雷撃隊分隊長松村平大大尉、
蒼龍水平爆撃隊分隊士山本貞雄中尉、翔鶴水平爆撃隊員大久保忠平一飛曹という錚々たるメンバーで催されたもの。

あ、馬鹿曝しage

＞根拠も無いのに「捨てた」なんて言ってきたんですか
＞＞根拠はもちろんあるし既出。


捨てた根拠があるんだったら露天の根拠こっちが出す必要ないだろ
露天が事実だったということはそっちも知ってるわけなんだから

露天じゃないのに露天の機体を捨てるなんてあるの？

>>138
自分にできないことを人に課す。
典型的なクズですなｗ

＞因みに>>61の座談会は半藤一利『真珠湾の日』に載っている…
だからさ。２ちゃんねるのレスなんぞソースにならんよ。
さっさと捏造の余地のない明白なソースを示せ。

まずは死が証左の宣誓供述書からだ。

ねえ、「真珠湾の露天の機体が作戦終了後に破棄された」根拠を持ってるのに
どうして「真珠湾で露天の機体が存在した」根拠を持ってなくて要求してくるの？

前者は後者を兼ねてるんじゃないの？

後者の根拠持ってるんでしょ？

>>139
>捨てた根拠があるんだったら露天の根拠こっちが出す必要ないだろ
ある。露天繋止があったことを主張しているのは貴様らなんだから
当然立証責任は貴様らにある。(期限はとっくに過ぎてますがな。)

>>136
>みんな>>53のお前の発言を前提に会話してるのにね
知らんがなw 勝手に前提にすんなよ。

>>135
は？いつお前が出してんだ？
精々が
「事情許さば掌捕曳航されたし」
これが「至上命令」だったというのをwikiで出したくらいだろ？ｗｗ
そもそもあると主張する側（つまり露天後に廃棄されたと主張するお前）にその「露天繁止後にその機体が廃棄された証拠」を出す責任があるの。立証責任がね。

>>142
は、なに、お前は真性のバカだったのか？ｗｗ

>>141
＞ねえ、「真珠湾の露天の機体が作戦終了後に破棄された」根拠を持ってるのに
＞どうして「真珠湾で露天の機体が存在した」根拠を持ってなくて要求してくるの？
持ってるよ。当然。

>>143
>そもそもあると主張する側（つまり露天後に廃棄されたと主張するお前）にその「露天繁止後にその機体が廃棄された証拠」を出す責任があるの。立証責任がね。
へ? ないよ。もちろん。

>>145
言い返せなくなって罵倒ですか。典型的ですな。

>>142
露天の機体を捨てた証拠を持ってる人に
どうして露天の機体が存在した証拠を出してあげないとダメなの？
自分で解ってるから露天の機体を捨てたって言ってるんじゃないの？



都合の悪い出任せ発言を無かった事にするために>>53とは別人の振りをしたものの
「捨てた証拠がある」と発言したばかりに結局
本当に別人であろうと>>53の肩代わりをするハメになったおばかさんですね＾＾

>>145
で、お前はその証拠をいつ出したんですかー？ｗｗ
出しもせずに口だけで「ある、俺にはあるんだからてめーら出せ」
とかバカの極みだろｗｗ誰が信用するかよｗｗ

>>144
言い返せなくなって罵倒ですか。典型的ですな。
貴様のレスは俺のレスを強固に支持したことになってるんだよ。分かる？

Jさんが外出して財布を落としたことを知っていますが
Jさんが外出に財布を持っていったことは知りません、証拠を出してください

こんなこと言ったら可哀想な目で見られるぞ

てゆうか
ID:2KFYJQAQの言い分だとwikiもソースにならないよねｗ
ということで
>>87 ：名無し三等兵 ：2007/07/28(土) 00:54:08 ID:TD0ACfUK
>>80
はあ？ ホーネットは拿捕して持って帰ってこい、というのが至上命令だったわけだが。

これに該当する戦闘詳報なりのコピー出してね。
もちろん今日中なｗ
できなかったら捏造確定。
何しろ自分で言い出したんだからできるよね〜ｗ

>>151
そもそもwikiですら至上命令じゃなかったんだからそんなことまでさせたら可哀想です＞＜

露天機体の破棄は露天機体が存在しないと物理的に発生しないのに
どうして破棄の根拠があるのに露天機体が存在した根拠を持ってないんですか？

自分の言う破棄の根拠がそのまま露天機体の存在の根拠になってることに
気がつかないんですか？

>>149
ん？俺は一貫して「お前が主張する事の証拠を出せ」としか言ってないんだけど。

・露天後に廃棄されたと言いつつ証拠は何一つ出さない（しかし「ある」とはほざく）、
・「事情許さば、掌捕曳航されたし」を「至上命令」とする、しかもそのソースはwiki、
・挙げ句の果てには「そもそも露天繁止があったと主張してない」
バカと言われても仕方ないでしょｗｗ

現在ID:2KFYJQAQはＰＣの前でもだえ苦しんでおります。
今しばらく鎮静剤の効果が出るまでお待ちください。

>>154
個人的にはせっかく>>53と別人のフリをしたのに
自分で台無しにしたという見事な自沈が大ヒットだ

ID:2KFYJQAQは廃棄処分されましたｗ

てか、こいつの言い分なら
こいつ自身が露天繁止されてない、という証拠を出す必要があるんじゃないか？

んなこと言ったらまた屁理屈言ってくるぞ
「露天が破棄された根拠があるということは露天の機体があったと言う事」
これ一つで十分だ

実際に露天があったかどうかはともかく
「露天が破棄された根拠がある」と本人が言ってる以上こいつが
「露天が存在した根拠を出せ」なんて言える訳がない

>>159
＞「露天が存在した根拠を出せ」なんて言える訳がない
本人がいってんだからしょうがない

これだけはっきり説明してるのに
まだ言ってくるようだったら本物のキチガイだよｗ

まだやってたんですか？

長すぎじゃね？

60レスくらいまでは、割とまともだったのにな
論点とかずれまくりで、もうグダグダだな。

南太平洋海戦の事とか全然語ってないやん。

>>163
俺も久しぶりの休日に「わーい、南太平洋海戦スレだー」と喜んで読み始めたんだが途中から露天商の話ばっかりで萎えたｗ

そうは言ってもな、誰かさんがさっさと証拠を出せばこんなに使う必要も無かったんだよ。

>>165
もはや、おまえがどっちなのかよくわからんが

もう、止せ。

>164のためにも、サンタクルーズ海戦（米側呼称）の話をしてやってくれ。

うむ、実際そろそろ集中砲火浴びてもああなやつには呆れてきてたからな。

しかし翔鶴は珊瑚海の時も中破して南太平洋でも中破して、と。

>>167

瑞鶴は珊瑚海も南太平洋も無傷だな。

この時点でも南雲に指揮させた日本海軍の体質ってどうよ？
小沢にこの時点から指揮させてみたかった

でも南雲はあんま関係ないのでは
おとりのリュウジョウはともかく
ショウカクは攻撃部隊を先に発進して
まっさきに南下したところをやられて
被害担当になってしまわけだから
そのあとからの戦闘は南雲も見てるだけジャマイカ

あと小沢ならこんな激闘にはなってないような
慎重になり過ぎて一撃待避かもしれん

ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/santacruz.html
コレによれば米74機の損害のうち被撃墜(対空砲火や空中戦のことか？)20機て少なすぎる。
着水や廃棄の数は知らないが蜂と一緒に沈んだり企業被弾時に燃えた飛行機がそんなに多いってことか。
いかに日本艦隊の対空砲火と戦闘機の迎撃が上手くいってないか分かる。

馬鹿？
日本側損失のうち20機以上は不時着水なんだけど？
米側はそういう数は「被撃墜」に入れないんだけど？

またお前か

>>170
龍驤損失は第二次ソロモン海戦だな。
南太平洋海戦は、確か序盤いきなり瑞鳳が飛行甲板に一発くらって後退
じゃなかったか。

SBDドーントレスの「S」と「B」が一番発揮されたときだね。

>>176
奇襲状態とは言え、敵ながら天晴れだった。

瑞鳳も翔鶴も飛行甲板がやられて発着不能になったところでわずかな護衛をつけて後退してるが
全速で走れるし対空砲火も健在なんだから残って残存味方空母を守った方がいいと思うのは空論か？

>>178
対空火力としては自艦しか守れないので�_

>178
豊田穣の記述だと草鹿中将が翔鶴の戦場残留を進言したが
司令に殴られて却下

>>178
戦いは今後も続くと考えれば、防空艦として残すより
早急に後送し次の戦いに備えて、母艦としての早期戦列復帰を図った方がいい
との判断では。

貴重な空母だからその判断は妥当だと思う。

有馬艦長の進言だなそれは。有馬を殴ったのは草鹿。

草鹿はろくでもねぇやつだな。

あのまま翔鶴が残留したら絶対に沈んでたよ。俺もその点は後送に
賛成、隼鷹の奮戦が目立ったな。

>>185
有馬の意見具申は、｢翔鶴は沈んでもいい｣だからね。「傷ついた翔鶴でも、敵を吸収できる」と。
草鹿でなくとも唖然とするわな。

豊田君も見てきたようなウソを書くからなぁ（ｗ

作家にそれをいっちゃあおしめぇよ

草鹿てのはどうも好きになれんな

先に有馬に手を出させようと思ったが、
結果的にこちらから暴力を振るったことになってしまった。
今は反省している。草鹿

>>170
龍じょうは陸軍の要請でガダルカナル島空襲のために
やむをえず分派したんだよな。

これまでのまとめ。
・真珠湾攻撃時に露天繋止を行っていたという主張はあるが証拠は提示されていない。
・露天繋止を行っており機体もしょっちゅう入れ替わっていたという妄想が述べられた。
・露天繋止されていた機体は損傷が激しく使用に耐えられなかったという主張に確かな反論なし。
・ホーネット拿捕命令は実際に実行に移された。
以上。

補足。
・龍穣が南太平洋海戦に参加したという証拠はいまだ示されていない。

補足２
・アニオタはうざい。死ね。

補足３

今更蒸し返すバカは帰れ。

まさに馬鹿は死ななきゃ直らない

>>195-196
内容自体には特に反論はないってことね。同意してくれてありがとう。

補足４

自分に都合良く解釈するアホも帰れ。
今更出てきて勝利宣言するアホもやっぱ帰れ。

>>198
内容自体には特に反論はないってことね。同意してくれてありがとう。

>自分に都合良く解釈するアホも帰れ。
まるで日本海軍みたいだね。

呆れた。あまりにも自分勝手に都合良く解釈するか。
まあ、露天後に廃棄された証拠があると言いながら（まあ出せ出せと言われても結局出さなかったな。）露天繁止の証拠をだせと言い出すバカだから仕方ないか。

で、誰かさんはホーネット掌捕は「至上命令」だったって言ってたよねえ。
でも結局日本側が撃沈してるんだけど、「至上命令」を守れなかったならなんらかの処罰くらいはあるはずだよねぇ。

まあ俺からみれば
「事情許さば掌捕曳航されたし」なんてのが「至上命令」とは到底思えないけど。

ついでに言っとくけど、南太平洋海戦の話に戻ったのに今更真珠湾攻撃の際に露天繁止云々とかまた蒸し返す（しかも突っ込まれてた所は全部無視でいきなり勝利宣言）とか「バカ」って言ってんの。

まあのっちまってる俺もどうかとは思うが。

ここまで酷いと立派な精神疾患だろ

海軍機どころか、飛行第十一戦隊の隼が雲鷹の飛行甲板いっぱいに並べられて
スラバヤからトラックに運ばれた例があるわけだが。
飛行第六十八戦隊の飛燕か

じゃ、>192の捏造ｗは無視して
これまでのまとめ

・真珠湾攻撃時に露天繋止を行っていたという志賀少佐の証言がある。
・露天繋止では機体を同じ機体を繋止していたとは常識から考えにくい。
・露天繋止されていた機体は損傷が激しく使用に耐えられなかったという証拠はなく、妄想確定。
・ホーネット拿捕命令は至上命令ではない。
以上。
補足
・廃棄された証拠があるというウソをつき、証拠を出せない馬鹿がいた。
・露天繋止を認めたにもかかわらず、されていないと後から主張する論理破綻の異常者がいた。
・「至上命令」の意味すら理解できていない馬鹿がいた。

結論
・馬鹿は死ななきゃなおらない。

>>204
そういった所だな、もう相手にならないように。
このスレ見てるようなやつで、露天係止自体なかったなんて事
本気で信じるやついないから、反論も必要ないと思われ。

＞・馬鹿は死ななきゃなおらない。

至言だ。

>204
まずは1点だけ。死が証左の証言は裏付けのない単なる妄言。

>>207
志賀少佐は座談会での席での発言
裏づけは取れているが？

>>207
＞死が証左の証言
>>140
＞まずは死が証左の宣誓供述書からだ。

どう見ても論破されたｸｽﾞ本人です。
本当にありがと(ryw

そういや「２ちゃんねるでどれだけ証拠を出しても信用できない」みたいなこと言ってなかったか、そいつ。

君達だいぶしつこいね。

だって誰かさんが忘れたころにいきなり現れて勝利宣言しだすんだもん。

辻さんと呼ぶよ

露天を捨てた証拠があるんだから露天の証拠を妄言なんて
言えないはずですよねー＾＾

>>214
証拠ってなにに書いてあるん？

>>135>>145

まあ本人曰く、だがねｗｗ出して無いのが笑えるがね。

>>214
馬鹿にしか見えない証拠なんですか？

いい加減つまんねから露天の話はやめね？

真珠湾だったらニュースフィルムの動画や写真で
露天繋止してる加賀や翔鶴級の映像が残ってるじゃないか・・・。

露天繋止だけで、どんだけ必死になれるんだよ
なんか病的なものに見えるぞ

夏休みで暇な馬鹿なんだろ。

日本の空母の搭載の艦載機が総じて米空母より少ないのは。
パイロットの育成がおっつかなかったのも1つの原因。
珊瑚海海戦時翔鶴、端鶴の両空母は常用72機のところ54機しか積んでいなかった。
これは開戦後空母は増えたが、搭乗員の数が足りずにやりくりした結果。

あと信濃は47機しか積まない予定だったけど、格納庫が1層だけど広大かつ
1部が開放型になっていたので、100機近く積めたって本かな？。

>>100機近く積めたって本かな？。
訂正
100機近く積めたって本当かな？。

米機なら楽勝じゃね。

>>215
>>217
お前らもうちょっと人のレスをちゃんと読んでからレスしろ

あの人格障害の奴ならともかく

>>225
で、どこに書いてあんの？

天井下に走行（移動）クレーンを付けたら米艦と同じ積載数になるだろ。
雷撃機を晴嵐にすればTBFより小さいし、かなり詰め込めるのでは？

>>225
あの夏厨と見間違えてた。ｽﾏｿ

>>227

晴嵐てどうなの？

どうなのも何も空母じゃ運用できねえべ

>>230
フロート付いてるもんな。

>227は谷甲州の戦塵シリーズの読者じゃないか？
晴嵐を改造した機体を、カタパルト装備した小型の改装空母で運用してた。

仮想戦記のアイデアではなぁ。

海軍は戦艦や潜水艦で日常的にカタパルトを使用していたのに、
なんで空母では実用化できなかったんだろう

カタパルトの運用法、設置方法などが異なるからです。

>>233
米は油圧で日本のは火薬だ。

>>233
火薬式カタパルトは台車を甲板に埋め込みにくいので空母にはむかんのです

零戦や九七式艦攻は機体がやわでカタパルトで射出させたら空中分解する、
なんて珍説を言う奴が一時期かなりいたなぁ。

火薬カタパルトは連続発射が遅いんじゃなかったっけ

>>237
ただ、カタパルト取り付け部の強化は必要でしょうな

>>238
>>236＋>>238で日本では駄目、みたいな話だったような

スレッドが立った当初は期待してたのにぐちゃぐちゃにされてしまったな。

暗いと不平をいうよりも、進んで明かりを点けましょう。

南太平洋海戦は一般人には存在感ないよなぁ
真珠湾やミッドウェイはだいたい知られているし、ちょっと歴史に詳しい奴ならマリアナ沖やレイテ沖も知ってる
でも一般人で南太平洋海戦を知ってる奴はほとんどいない

仮にもアメリカの稼働空母をゼロにした海戦なのに
てか映画や漫画でもほとんど触れられない
南太平洋海戦はもっと評価されるべき

南太平洋海戦といえば角田中将のハイライトと言うべき戦場でしたな

>>242


確かにな。

南太平洋海戦を知ってる奴は少ないな。日本の空母戦最後の栄光を飾った海戦なのに。

でも知らない奴はもともと興味もないやつらだからいいんじゃね？
ここだけで最高に盛り上がろうや。

日本の機動部隊が正規空母を撃沈した最後の戦いである。

日本潜水艦はこの時期に大活躍してるな。
ワスプ撃沈とサラトガ戦線離脱は大したもの。

たしかに南太平洋海戦をはじめとするソロモン諸島の戦いって、奇妙なまで
に無視されてる気がするな。
ＷＷ２、日米戦の分水嶺って世間的にはミッドウェー海戦で、そこから日本は
坂を転げ落ちるように一気に敗北するって感じになってるよな。
実際には、ソロモン諸島をめぐる両軍の壮絶な戦いこそが日米戦の真の舞台で
そこで消耗戦に引き込まれ、敗れたのが最大の敗因だと言えるのに。

空母戦を知る者にとっては、ガ島近海の制海・制空権をめぐる
第二次ソロモン海戦、南太平洋海戦のあたりの戦いは、もっと注目されるべき
だと主張したくなる。

ミ海戦での搭乗員損失：121人
ソロモン戦域での　〃：7000人

まさに「搭乗員の墓場」だな。

乗組員と陸軍兵士の墓場でもあるわい

アイアン・ボトム・サウンド＝鉄底海峡
両軍艦船の墓場でもある。

>>250
艦船の墓場でもある。

「消耗戦」だったからな。双方の戦力がほぼ互角だったことも大きい。
　４３年後半からは数量と質の点で比較にならなくってしまった。

>>253
うむ、まさに両軍がギリギリの所で、死力を尽くして戦ってるって感じが
ひしひしと伝わってく来る。

ソロモン海域の戦いは、日本軍の戦局の有利→不利への遷り変りが徐々に
だがハッキリと見られる戦場なんだよな。

ソロモン戦線も初期には日本軍の勝ち目が見えるんだよな
あと一歩のところでそれを手にできず、ズルズルと消耗戦に突入してしまった

やっぱりラバウルからガダルカナルは遠すぎる
もっと早くブインあたりを整備できたらなぁ

やっぱ貧乏が(ry

でも大国相手によくやったよ日本は。

座談会の出席者が裏付けって…

死が証左が言ったかどうかの裏付けじゃなくて話の内容の裏付けなんだが。

貴様らは筋金入りの池証沼だな。

>>258
海鷹あたりの行動記録調べてみてくれ。正規空母以上に甲板に飛行機積んで輸送艦してるから

馬鹿。それは輸送中。ちゃんと塩害対策して繋止していた。

小国日本を消耗させるのに遥か南方のソロモン諸島に戦場設定した時点で米豪の戦略的勝利！

>>237加賀に試製カタパルト積んで零戦のモックアップを射出したところ粉々に吹き飛んで海に落ちた

確かにソロモン戦役では緒戦に日本が戦術的勝利を得るケースも見受けられたが、
賢明な諸兄ご気付きの通り戦線を維持するためにこの間多くの民需船舶を徴用し産業生産効率を低下させた。
また、徴用船舶の護衛をおろそかにした為に多くの戦略物資や貴重な船舶を失い結果として正面装備の損失をしのぐ多大な損害を招き無し崩し的に敗戦を招いた。
ソロモン戦役は結果的にミッドウェー以上の失策で山本元帥以下海軍のいくさ下手を如実に表している。
本来はミッドウェー敗戦後は戦線縮小に務めラバウル以遠は即放棄し、ラバウル、マーシャル、トラックで時間稼ぎしている間に、マリアナ、小笠原、パラオ、ビアクを固めるのが、普通の戦略眼
ソロモン戦役は劣勢な戦力で将兵は善戦した事は確かだが、誘引撃滅戦略にハマり敗戦を早めたダケだな

>>263
ソロモンで何隻の商船が失われた数えれば
そんなタワゴトでないと思うけどな・・・。

>>264
相手にするな。何の根拠も持ち合わせてない馬鹿だから。

>>204
>・露天繋止では機体を同じ機体を繋止していたとは常識から考えにくい。
だからさあ、真珠湾攻撃時に露天繋止されていた機体の変遷の一覧表
提出しろよって。お前の常識なんてだれがあてにするかよ。

>>204
>・露天繋止されていた機体は損傷が激しく使用に耐えられなかったという証拠はなく、妄想確定。
証拠は既に提示されておるよ。

>>204
>・ホーネット拿捕命令は至上命令ではない。
いや、至上命令であった。だからこそ実行に移された。

露天繋止はありえない

つうわけでこれまでのまとめ。
・真珠湾攻撃時に露天繋止を行っていたという主張はあるが証拠は提示されていない。
・露天繋止を行っており機体もしょっちゅう入れ替わっていたという妄想が述べられた。
・露天繋止されていた機体は損傷が激しく使用に耐えられなかったという主張に確かな反論なし。
・ホーネット拿捕命令は実際に実行に移された。
以上。 >>204の馬鹿はまともな反論やそれを支持する根拠を一切提示できて
ないくせに一人満足している(いやもう一人いるか。)池沼の中の池沼。

あー、もうテメーらウザイんだがね。

証拠が提示されてる？じゃあレス番出してくれる？
宇垣の「事情許さば掌捕曳航されたし」が至上命令？「事情如何に関わらず」とかならまだしも。



なによりここは南太平洋海戦のスレなんだけど。

>>271
必死だな不細工

今何を話してるかを無視して今更話を蒸し返すお前の方が　必　死　だ　な　ｗ　ｗ

>>192＝>>258＝>>266-271
＞死が証左
>>209で指摘した通りどうみても論破されて逃げ出したｸｽﾞ本人ですｗ
本当にありがと(ryw

>>258
いいかげんにしろ！
チラシの裏にでも書いてろ！！
>>259
相手になるな！

ここで南太平洋海戦の角田覚治中将の名言をひとつ

「敵の位置はまだ飛行隊の行動範囲外であるが、本艦は全速力で飛行隊を迎えに行く！」

角田はいいな。
多少、蛮勇の感もあるかもしれんが、空母戦の指揮官はそれくらいじゃないと
だめなんだよな。

この海戦って記録を見ると、日本機より米機の方が損害が少ない。
米側は正規空母沈んでるはずなのに、この差はなに？

>>278
米軍は不時着機を戦闘損失に計上しないから。

>>278

>>279のもあるが、日本軍の対空攻撃の貧弱が多きな差じゃない？

＞至上命令であった。

聯合艦隊参謀長電（１７２０）
「状況許るさば敵空母を捕獲曳航されたし」

戦藻録
「茲に於て参謀は之（注：ホーネット）が捕獲曳航を状況許さば行はしむべしと迫る。
可能ならば可なり、相応の困難と危険を爾後にのこすも一応参謀より打電す」

どこが至上命令？

>>281
「されたし」だから命令じゃなく要望だよね。
そもそも、参謀や参謀長は命令なんかできないし…。

大本営発表（昭和17年10月27日）
　帝国艦隊は10月26日黎明より夜間に亘りサンタクルーズ諸島北方洋上において敵有力艦隊と交戦
敵航空母艦4隻、戦艦1隻、艦型未詳1隻を撃沈、戦艦1隻、巡洋艦3隻、駆逐艦1隻を中破し、敵機200
機以上を撃墜その他により喪失せしめたり　我方の損害、航空母艦2隻、巡洋艦1隻小破せるも何れも
戦闘航海に異常なし、未帰還機40数機
　(註)本海戦を南太平洋海戦と呼称す


勅語（昭和17年10月29日）
　聯合艦隊ハ今次南太平洋ニ於テ大ニ敵艦隊ヲ撃破セリ　朕深ク之ヲ嘉ス
　惟フニ同方面ノ戦局ハ多端ナルモノアリ　汝等倍々奮励努力セヨ

馬鹿が戦史を学んでも誤読して無意味ってことだな。

>>264-265
ホントにおバカだなw大井さんの本とかよくよめ！
前線での消耗より内地⇔トラック⇔ラバウルの消耗
補給量増加に伴う航路内船舶の増加で、それまで南方資源輸送航路から船を引抜ば撃沈されたのと同じ
資源輸送量が減少すればじり貧に成ることも判らん香具師がいるからいくさに負ける
小日本が米豪相手にロジの基本も判らないで遠隔地でいくさをすれば自殺行為
戦役中の飛行機の稼働率の推移見てみろ、撃墜されなくても補給が滞れば稼働率は下がる
通常なら修復可能な損傷機を部品供給源にするから更に稼働機数が減少する
現在でも海自がインド洋に長期に補給艦隊派遣してるが僅か数隻の補給艦隊を派遣するのがどれだけ負担になってるか！
今や世界有数の海軍である海自でも長期派遣は非常に辛い
いわんや長期戦闘作戦を行い補給物資も全て内地から持ち込むなど正気の沙汰と思えん
過去の作戦は日露は内地、地中海派遣は英国持ちの為に不幸にも日本海軍は補給の負担を学び得なかった
正に戦う前に敗れてる。

>>285の補足
更に作戦に徴用される船舶は大型高速の優良船が多いために、資源輸送に対する影響は単純に引抜船腹量で計れ無い程影響がある。
特に高速タンカーは巡洋艦より貴重！その事が理解でき無いなら可哀想w

スレタイ良く読めよ

>>285
いちいち草はやしたり、小日本とか中共みたいな
言い方してる時点で、馬鹿っぽく見えるから止めたほうがいいぞ。

あと、おまえの頭の中では豪州も大国なのか。

>>285-286はＡ船Ｂ船C船の区別がついてないだろ。
C船の引き抜きやったのは19年からで
17〜18は逆にABから抜いてCに回してたんだぞっと。

だから前線輸送に参加する高速船が超貴重だったわけだが。

>>279
そこらへんも計上した数ってどこかにあるのでしょうか？

VT信管開発前の高角砲の命中率って
日本と比べてどれくらいだったのかな？
射撃管制が日本と段違いだから十分強力そうだな

ＶＴ使っても命中率は大して上がってなかったはず

たいして差はなかったみたいだが
やっぱり弾と薬が別なので長時間の発射数はあめさんが有利でない？

第1段階作戦後にC船にくるはずのもんが来なくなった。
と いう影響はでかそうだね。
あと知恵だと、ハワイ作戦や42年前半の米みたいにヒット＆ランが吉だっべな＞南東方面。

VTは明確な命中率なんか出せるのか？

>>290
　実は結構ありますよ｡
　例えばマリアナ沖海戦での不時着による損失数、九州沖海戦の総損失数などは戦史に出てきますから｡

　>>290
南太平洋海戦（米側呼称：サンタ・クルーズ沖海戦）での航空機の損失は
戦闘損失（対空砲火によるもの１機、空戦によるもの２０機）と作戦上の損
失１８機の合計３９機となっている。日本機８１機を撃墜、５機（推定）を
龍驤と共に沈めたと評価している。

>>295
マリアナの時の不時着損失数はよく見るんですけどね。
南太平洋の時の奴ってのはみたことないっす。

>>296
とすると、"作戦上の損失１８機"ってのが不時着に当たるわけでしょうか。
それを含めてもやはりだいぶ米側の方が少ない？

南太平洋海戦の米側の総損失数は74機という数字が有名。
日本側損失92機のうち23機（零戦9、99艦爆7、97艦攻7）が不時着

龍驤は第二次ソロモン海戦で沈没ですよ、瑞鳳か瑞鶴の間違いでは？
米海軍の損失は21機＋作戦上(不時着？)18機＋蜂と一緒に沈んだのが35機で計74機とでいいのか？

数字をそのまま信じれば日本戦闘機は活躍していが対空砲火はまるでだめで米海軍にはるかに劣る。
蜂を撃沈できなければ航空機を大量に失っただけで完敗だったと解釈できると思う。

>>282
その通り。命令する権限もないものの要望が実行に移されたわけ。
つまり命令をはるかに超えた強力な強制力を持った事実上の『至上命令』だったわけだ。

>>299
ここは根拠なき妄想を披露するスレですので沈んだはずの龍驤が
もう一度撃沈されようと何ら問題はありません。

>300
　「可能であればやってね」というのを「至上命令」と呼ぶのは、いったいどこの国の
用語ですか？少なくとも、日本語でないことだけは確かですけども。

>>301
根拠無き妄想は>>300だけで十分だ。

>>299
まあ、アメリカ側は攻撃隊発進回数も少ないからな。
何度も出した日本側はそれだけ対空砲火に晒されてるってのも考えないと。

だから事実上の至上命令だって書いてるのに。頑なな奴よのう。何故生きてもいいとか思ってるの？

>>305
消えろ。

夏なんだからスルー耐性つけようぜ

この時期の米軍って既に40�o砲と20�o砲が
標準装備になってたの?

40mmは42年7月に実戦配備開始だから、まだ一部にしかない。
20mmは41年6月から生産開始で、42年中の対空火力の中心だったそうな。

>>307
スルーしたらスルーしたで
「ほーらみろ、反論できないってことはやっぱり俺様の言うことが正しいんだよ！！！」
みたいになると思うが。

>>300
＞命令する権限もないものの要望が実行に移されたわけ。
ほとんど実行に移されてない要望なんですけど？
まさか、この要望を受けて日本軍が漂流していたホーネットに近接して撃沈したとでも思ってるわけ？
だとしたら、馬鹿過ぎるわｗ

日本軍のホーネット撃沈は、１１００にＧＦから出された電令作「大損害を受け一部南西に退避中の敵機動部隊を補足撃滅すべし」と、
１７０５に出された電令作「サンタクルーズ北方にある残敵を、夜戦（敵情により黎明戦）をもって撃滅せよ」に基づく物であって、
１７２０の参謀長電はその補足であり、要望にしかすぎなかったわけですが。

そして実際にホーネットに近接した前進部隊本体や母艦を除く支援部隊（ここでは機動部隊の前衛の事）が行ったのは、
２０１４にホーネットを発見したにも関わらず、２２００に到るまで退避した敵駆逐艦他の残敵殲滅の為に東進を続けて、
それこそ「事実上」参謀長電自体が無視されているんだけどね。

>>310
基地外に幾ら反論しても無駄
ほっとけって事。
相手になるから、つけあがるんだよ。

>311
待つこと数100レス。やっとまともなレスが…

その通り。あれは至上命令どころかただのうわ言。

というわけで吾輩の当初の目論見通りここの連中は期限まで設定してもらっても
資料等にあたってみようともしないへたれどもの集まりということが無事証明されますた。

つう訳でスレ削除以来出してきますだ。

後釣り宣言きました。

>>314
そう。つまり貴様ら(当然お前も含む)簡単に後釣り宣言されるような馬鹿だってこと。

それから露天繋止の証拠と死が証左の妄言の真贋についてはまだ裏付けを募集中なのでよろしく！

>>313
今更釣り宣言ッスかｗｗｗｗ負け惜しみ乙ッスｗｗｗｗｗｗあ、涙目ッスよ先輩ｗｗ

>>314 >>316
で、貴様らは内容については一切言及なしね。つまりわざわざ反論できない
ことを意思表示しているわけだ。禿げ同ご苦労。

>>313
まだ出てないよ？
army：軍事［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1175375362/

基地外のたわごとに反応すんなと何度言えば･･･

>>317はぁ…何度も反論は続けてたんだけどね。
お前の俺様理論とでも言うべき身勝手な言い分に。

しかも今更釣り宣言？誰がどうみても負け惜しみにしか見えませんけど。

数百レスがついて漸く思いついた負け惜しみ。
「釣りだったことにしておこう」

･･･馬鹿ですかｗ

罵倒は飽きたからそろそろ宿題(証拠てか裏付けの提示)を片付けてくれんかのう。

8 ：名無し三等兵 ：2007/08/10(金) 00:43:18 ID:???
>544
何故頑ななまでに米軍の記録との照合などの努力を拒否するのだ？

あ、英語読めないのか。だとするとそもそも軍事を語る資格もないってことだわな。



資格のない者は去れ。


549 ：名無し三等兵 ：2007/08/10(金) 00:46:25 ID:???
>545-547
ありがとさん。お前らの罵倒のみのレスは結果的にはただの支持表明になっちまうんだよな。

どうみてもミッドウェースレのｸｽﾞ本人です。
本当にありが(ryw

>>322
負け惜しみは飽きたからそろそろ宿題(証拠てか裏付けの提示)を片付けてくれんかのう。

>>323
他でもやってるんだ、正真正銘の糞迷惑屑野郎だな
世の中自分を中心に回ってると思ってるんだろうな。

何にしろ、話が通じないやつに何言っても無駄だから
相手にしないように、相手にしてる限り終わらんから。

くだらない話をしている人は学歴板でも行ってくれんかのう？

話題を変えるね。

滋賀証さの証言の裏付けってあるんですか？

まず、「裏付け」を定義してくれ

>328
もちろんイヤだw

　そもそも、他人に「滋賀証さの証言の裏付け」を求める前に、
自分の主張の根拠を一つでも持ってこいというもんだよ。相手
には、「根拠の裏付け」だなんだと御託を並べておいて、自分
は「根拠」すら出せないんだから、お話にならんね。

>330
なるほど。やはり死が証左の発言は事実無根なわけですな。大変力の入った告白ご苦労。

>>331
夏厨は、消えてくれんか。
迷惑なんだよ。
ほれ、これやるから

つチラシ（裏白）

つう訳で軍板の見解としては露点警視はなかったということになりましたとさ。

久しぶりに覗いたらまだつまらん流れのままかいな
常にパイロットと航空機不足の海軍航空隊に露天も何も無いんちゃう？
輸送や何らかの事情で一時繋止することあっても恒状的には無いだろ
そろそろ話し変えようよ

＞常にパイロットと航空機不足の海軍航空隊に露天も何も無いんちゃう？
母艦航空隊についてはそれはないというかね、海戦直後でもない限り搭乗員と搭載機は優先的に補充が掛かってる。
不足しがちなのは、十分な技量をもった搭乗員。

>>334
戦鳥ソースで申し訳ないが,日本の空母は露天繋止は最初から前提だったみたいだぞ。

ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html

>>336
>上の表を見てください。これは各航空母艦の搭載機の格納状況を調べたものです。
>この表で注目すべきことは各母艦の搭載機の内、それなりの機数が飛行甲板上に露天繋止されていることです。
>赤城も加賀も翔鶴、瑞鶴も露天繋止が常識だったのです。
>露天繋止される機種が艦爆であるのは、艦爆が前路哨戒の任務を負っていたことに関係があるのではないかと想像しますが、
>とにかく主力空母の飛行甲板上には露天繋止された搭載機の姿が常にあったのです。
>日本空母は露天繋止を常に実施しており、それは小型空母ではなく大型空母において行われるものだったのです。

で、露天繋止してなかった証拠ﾏﾀﾞｰｗ

　あの海戦のとき、後部リフトが下まで落ちた。そしてその下側が火災になった。
リフトの下はガソリン庫か何かだったかもしれない。丁度火の上に鉄の鍋を置
いた状態になった。リフトの中には二十人ぐらいの兵隊がおちこんでいて、靴
の焼けるニホイを立てながら、アッチアッチと悲鳴をあげているが、まわりが全
部鉄板でどうにもならない。
　そこで十五、六名の兵隊がロープをおろした。ところが、リフトの中の兵隊が
無中でそれにしがみついたので、上でロープを持っていた十五、六名の兵隊が
リフトの中に引きずりこまれてしまった。ロープの端を結索しておろせばよかっ
たのだが、火急の場合だったのでそれをやらなかったためにワッと言って重な
るようにしておちていった。
わたしがそこに行ったのはその直後だったが、アッチアッチやっているが、助け
ようにもどうして助けていいかわからない。それは敵の攻撃を受けている最中の
出来ごとであった。
　結局この海戦で、後部甲板で戦死した魚雷員と整備員は七、八十名に達した
のである。

>>333
ここに書くな、書きたいなら勝利宣言でもなんでも
チラシの裏に好きなだけ書いてろ。
いいかげんにしろ、この半可通が。

>>336-337
それただの紙切れだから。実際に露天繋止が実行されていたかの証拠には
ならない。

アメリカ空母の搭載機数が多かったのは、カタパルトがあったので
飛行甲板上の駐機スペースを広く取れたからじゃないの？
もちろん、機体が小さく折りたためるようにできていた等の理由も
あっただろうけど。

>>340
露天繋止されていなかった証拠ﾏﾀﾞｰ？

>>342
露天繋止の証拠ﾏﾀﾞｰ？

>>343
志賀少佐の座談会でとっくに既出なんだが？

>>343
>>336-337も露天繋止の証拠。

>>344
志賀証左の証言は裏付けがない。

>>345
それは単なる紙切れ。実際に行われた証拠は今のところ提示されていない。

>344
　あのー、「僕ちゃん」に信じさせてあげる必要なんてかけらもないんだから、
放置しておけばどうですか？
　普通は、相手が証拠を出してきたときには、「証明力が不足であるという
証拠」出して反論するもの。「その証言と矛盾する○○という証拠がある」
とね。誰かの証言が疑わしいと主張するなら、「疑わしい証拠」を提示する
のが最低限の義務なのに、それすらできずに、ぐだぐだ泣き喚いている
だけですから。

　あの「僕ちゃん」の主張を満足させようと思ったら、タイムマシンで本人を
現場に送り込んでやっても、まだ足りないですよ。

>>347
長々とご苦労さん。つまり志賀証左の証言は裏付けのない妄言でFAなわけね。

>>347
>誰かの証言が疑わしいと主張するなら、「疑わしい証拠」を提示する
>のが最低限の義務なのに、それすらできずに、
はあ？ とっくに提示してるじゃん。

>>349の証言には裏付けがない。

>344
　後、このバカが求めているのは、「志賀少佐」じゃなくて「死が証左」
だか「志賀証左」だかという、架空の人物の妄想証言の裏づけみた
いですからね。
　そんなもの、この世には存在しないでしょう。

貴様等、それでも軍オタか！？
以後、敵の稚拙な宣伝戦に乗せられるな！


で、角田司令が空母戦を指揮したのは、
この海戦だけだったりするわけだが。

しかしソロモン戦役中のクライマックスだよなサンタクルーズ沖会戦！
両軍投入の空母は日本側が翔鶴、瑞鶴、飛鷹、隼鷹、龍驤、瑞鳳の６隻(飛鷹機関不調)、米国側がビッグＥ、ホーネット、サラトガ、ワスプの４隻
将に総力戦で両軍ヨツに組む戦いだな
結局善戦虚しく物量に押されブーゲンビルまで後退させられる敗戦への導火線になる戦いがイメージだな

軽空母とはいえ、龍鳳が間に合わなかったのが微妙に痛かった。
搭乗員不足で変わらんかな？

最大の誤算は飛鷹の機関不調に因る不参加だと思う

最大の誤算は南雲司令部のへっぴり腰
近藤が総司令長官で角田が空母部隊司令なら
米空母部隊は壊滅していただろう
まあこっちも龍驤だけでなく瑞鳳も殺られたかもしれんが

角田機動部隊布陣
一航戦 角田 瑞鶴翔鶴
二航戦 大西 隼鷹飛鷹
三航戦 寺岡 瑞鳳龍鳳

近藤２艦隊司令長官
旗艦 陸奥
四航戦 城島 龍驤

慎重と猪突猛進か…見事に両極端だな。

まだ反転攻勢には戦力が整って無い42年のこの時期に何故米軍もソロモン奪還に来たのか？
43年になって戦力充実してから奪還作戦する方がよかったのでは？

>>358
日本軍の勢力拡大を見逃すわけにはいくまい。
あと、何にもしないと、自分が左遷されちゃうよ。

>>359
いや多分左遷されるのは海兵隊だけｗ

>>359-360
吸引撃滅なら作戦の内だし左遷はないのでは
海兵もまだまだ数が揃わないし実戦経験なら
ギリバスやウェーキでも奪還作戦する方が
撤収も容易だし上陸作戦の経験もつめる

>>356
この時に艦隊保全するよりは、瑞鶴、翔鶴以外すべて失っても
米機動部隊を撃滅していれば、ソロモンの戦は勝利だったのにな。
後に１９４３年を無為に過ごし、マリアナ、レイテであっさり空母７隻失ってるのを
知ってるだけに口惜しい。

珊瑚海　レキシントン(５航戦・原少将指揮)
ミッドウェイ　ヨークタウン(赤城被弾後、２航戦・山口少将指揮)
南太平洋　ホーネット(翔鶴被弾退避後、２航戦・角田少将指揮)

南雲が指揮して沈めた敵空母はインド洋のハーミスのみ…

前衛の駆逐艦にでも乗せておいて毎回、被弾退避させとけよ。

しかし南雲個人の責任よりも一航艦司令部がダメなんだろう
南雲個人は航空戦が理解出来ない長官を据える海軍の官僚体質の犠牲者だな
草鹿は典型的な秀才タイプで現場経験不足
司令部内での航空専門家は単騎格闘戦しか理解出来ない源田くらい
これでは数百機単位の航空戦を理解するものは誰も無し
海軍人事の時点で敗戦は決まってたみたいなもの
まあアホでなくては山本さんの博打に付き合え無い

>山本さんの博打に付き合え無い
それは真珠湾とミツドウェイぐらいでは？

>>362
43年は無為と言うより航空消耗戦と通商破壊戦による油不足で身動き出来なかっただけ
すでに42年で勝負は付いていた中押負けで投了しとけばまだ条件交渉出来たのにな

>>365
ルンガ飛行場自体が無謀
真珠湾とミッドウェーだけで十分利敵行為したがなw

なんか「悪魔の証明」状態だな。

NAVYFIELD NEO
第二次世界大戦をモチーフにしたオンライン海戦アクションゲーム。
艦船のカスタマイズや大海原を縦横無尽に駆け回れる自由度の高さが魅力だ。永久無料艦やボタン一つで照準を合わせられる機能など、初心者に嬉しい機能も搭載されているぞ。
ttp://gamespace24.net/navyfield-neo/about/index.html

>>358
もともと太平洋方面では守勢戦略だった。４２年２月には米豪線の確保と
反撃拠点をかねてガダルカナルを押さえる計画が承認されていた。珊瑚海と
ミッドウェーで予定通り８月に開始された。それを「敵を戦力漸減の巧機」
と思い込んだ５６のおっさんの思い込みで悲惨な消耗戦が始まったのだ。

何その結果論ｗ

>358
態勢が整ってから反撃するつもりだったが
米国内の世論がな…

ラバウル‐トラック−クェゼリンのラインで一次防衛線
ビアク−ヤップ−マリアナのラインで最終防衛線
パラオに聯合艦隊根拠地
として内線作戦をするのが普通の戦略眼

誰かが勝ったら、俺にも勝たせろってのが気質なんだよ
海軍も陸軍も。で戦線拡大してにっちもさっちも、
あとは玉砕させて現地指揮が悪いと片付ける。
防衛戦なんて考えはそもそもない。
もちろん持ってる軍人はいるが、中央から飛ばされる。

政治的な揺さぶりならインド洋沿岸を空襲する方が高いのでは？
ダーウィン、パース、チャタゴン、コリカタ、コロンボ、トリンコマリなどを空襲去れたら
連合軍とインド洋で決戦出来たかも
油が潤沢なリンガ泊地を拠点に活動出来たら
いい勝負出来たかもな

>>375
イギリスはある意味廃屋に耐える勇気（面の皮の厚さともいう）を持っているので
勝てる兵力が揃うまで、ザンジバルからでてこないです。
どうせ、日本軍が上陸できるほど兵站揃ってないことは分かってるしなあ。

軍令部の主張どおり持久戦すべきだったな。
南方維持が重要だ。

連合艦隊は全力で南方からのシーレーン防衛か。
装備の方向性からして海上自衛隊にやらせたい仕事だが。

>>378
海自は、帝国海軍の反省の賜物だからな。

>>377
あくまでも結果論だが、真珠湾とミッドウェイを攻撃せず、
FS作戦を完遂できたら長期持久戦も可能だったかもな

その場合、ミッドウェイで失った四空母も温存できるから、南太平洋海戦もボロ勝ち！

ＦＳ作戦は不要だろ。インド洋制圧が先決。

FS作戦って純軍事的に意味があるのか？
米豪連絡航路をニュージーランド付近にまで下げられると、
基地航空隊だけでは阻止不可能だし。

>>377
軍令部は「資源地帯を確保し持久しつつ、
機を見て早期に決戦を誘引」
なんてムシの良いことを言っている。

その方策の一つがFS作戦なんだが、
使用できる船舶の制限から各島へ投入可能な兵力は
支隊程度なのに対して、敵守備兵力は師団規模。
ソロモン以上の惨事は確実だ・・・。

>>382
そ。ガダル〜エファテ間も、エファテ〜ニューカレドニア間も、ニューカレドニア〜フィジー、サモア間も、
どれもこれも航続ギリギリか外。そして日本の機動部隊は滞洋能力に限界がある。

トラックとマリアナ、ビアクを下腹部から突かれ無い為にラバウル、カビエンの確保は必要だしラバウル防衛の為にショートランドまでは進出してもそこが攻勢限界点
それに対してダーウィンなどは補給拠点から近くまだ攻勢限界点より内側

南洋諸島を主戦場とする割りに飛行艇の保有数が少な過ぎ

ダーウィンは飛行機の制圧圏内だけども、陸路ではほぼ不可能。また、海路
でも大きく迂回しなくてはならないので、実質的にはガダルカナルよりも遠い。

>>382
政治的インパクトを与えられる、と考えた軍人さんが少なからずいたという事ですね。

実はニューギニアで陸軍が負けたのがガンなんだよな。
米潜水艦の出撃拠点はポートダーウィンだし
バリクパパンへの空襲もニューギニアからだった。
仮にこの2点が無かったら、日本の資源輸送は全然違う流れになっただろう。
そしてこのニューギニア戦線の連合軍の兵站線はというと
ハワイ→フィジー＆サモア→オーストラリアだったわけで・・・。

相手の補給線を叩くという発想をしながら、
自身の補給線のことを考えなかったとは

>>390
直接的に兵站線を防御したら、その兵力負担だけで破綻するから
間接的な兵站防御をしようとして、その兵力負担ですら耐え切れなかったってオチ。

>>389
米潜水艦の豪における出撃根拠地は、
フリマントルとブリズベンだと思ったが、
ダーウィンに前進拠点を用意してたっけ？

奇跡敵的にFS攻略が成功したとしても、
米豪遮断は物理的に不可能。
米豪連絡線は代替航路の延伸で
船団の稼行率が多少落ちる程度かと。
何らかの政治的な効果はあるかもしれないが。
（程度は未知数だし、大本営等で具体的な
対豪政略を研究してたか？）

ダーウィンを封殺するのなら、トレス海峡を押さえれる
MO作戦の再興を期した方がマシじゃないか？
（これもおそろしく困難だが）

仮にMO作戦が成功していれば、少しは米軍の出方が変わってたかも

その後が、連合艦隊を総動員しても可能かどうか危ぶまれていたハワイ作戦なんだから！
終わっとる！

潜水艦基地はフリーマントルだがダーウィンはオーストラリア本土だからモレスビーやヌーメアより政治的インパクトは大きい。
補給物資は資源輸送の帰荷でジャワまで来るから新たな補給線はジャワ〜ディリ〜ダーウィンだけで良いし、列島沿いだから対潜対策立て易い。
横須賀〜マリアナ〜トラック〜ラバウル〜ソロモンと繋げるよりも楽だ。
砂漠に囲まれた陸の孤島だから防衛も容易だ。
政治的理由で早期奪還を連合軍が企図したら出血を強いれる。
また大軍をオーストラリアで維持する為に大量の物資を送る必要がある。
サンディエゴ〜ホノルル〜サモア〜ヌーメア〜ブリスベン〜メルボルン〜パースと繋げロジスティクに与える負担は大きい。
効果はセイロン攻略くらい大きいと思うよ！

>>392
MOとFSってセットだったんじゃない？

ソロモン進出をしなかったら米軍がルンガ基地を整備しラバウル攻略をする事になる。
同時期に日本軍がダーウィン方面で策動為ていた場合に、
パラオやビアクに集結した艦隊や陸上兵力の投入先は読み難い。
ダーウィンやフリーマントルの防衛に軍を割けば反攻作戦が取れないし、
豪州西海岸は根拠地が孤立していて離島の様に各個撃破される恐れがある。
油喰いの空母部隊もパレンバンが近ければ活動制約が少なくなる。

しかし、そもそもディリにそんな港湾能力があるか？

ディリってチモール島か。

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　　　　　　　|l|ヽ ｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/　 　 　 .：
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　 ヽ　　　　　　´　 　 ヾミ､　 /　　 　 　 ：
　　　　　　/ ＼ゞ　 　 ヽ　　 ヽ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ /
　　　 　 ./　 　 ＼　　　 ＼　　 ヽ　　　　　　　　　　/
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
-‐ ´ ヽ　ヽ　　 　 　 ＼＼　　　　 ＼　　　　　 　 人

>>395
南方資源地帯に近い場所で敵を誘引撃滅、
かつ継続して出血を強いることができるのならば、
当時の日本としてはベターだと思う。
ただ下手をすれば、かなり早い時期から資源地帯自体が脅威に曝されるリスクもあるが。

で、ダーウィンなんだが、あっさり放棄される可能性もある。
なんせ豪首脳陣は開戦初期の段階で、
シドニー〜メルボルン（ブリズベン〜アデレードだっけ？）を結ぶ線以北の
国土の大半を放棄し徹底した焦土戦術を行う方針だったのよ。
それがフィリピンから撤退してきて同方面の連合国最高司令官となったマッカーサーが、ニューギニアでの積極迎撃へ変更したわけ。
それと、スラバヤ〜チモール〜ダーウィンは結構距離があるし、
列島線沿いとは言ってもすぐそばの内海であるマカッサル海峡等に
敵潜水艦の跳梁を許しているし。

国民心理や政治的理由で豪州本土占領は容認出来ない。
エジプト防衛の主力のアンザック師団が引き上げられる。

対潜対策も聯合艦隊根拠地への補給線に対しては真剣に取り組むと思う。
早い時期に海護を立ち上げ対潜哨戒、防潜網や機雷柵敷設が組織的に進めばインドネシア多島海から敵潜締め出しも不可能で無い。

＞対潜哨戒、防潜網や機雷柵敷設が組織的に進めば
明らかに必要量に足りない量しか生産できませんが？

>>405
機雷冊なんか安いコストなんだから必要性が理解され優先順位上がれば直ぐに量産出来る
それより陸海協力がこの時期に出来るかが問題だ

（軍事板）レイテ沖海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185020902/

1 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:37:58 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦を考察するスレです。

小沢機動部隊による囮作戦や特攻作戦等、なぜか途中で反転し
引き返した栗田艦隊等、レイテ沖は色々な駆け引きがあって。
面白い。
司令長官、栗田健男中将に限っては後世も色々と語られている。
途中、反転は間違っていたとか正しかったとか。
とにかく、話題漏り沢山のレイテ沖開戦。

いずれもこれが最後の最終決戦だったのは間違いない。
これ以上は絶対に負けれない後のない状態だった。

2 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:38:49 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-13reite.htm
レイテ沖海戦
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
11.レイテ沖海戦
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8885/11.html
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

（軍事板）【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/

1 ：名無し三等兵 [sage] ：2007/05/25(金) 22:37:52 ID:???
レイテ沖はつまらないんで立てましたよ。

ソース

南太平洋海戦

http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/gatarukanaru/minamitai/minamitai_1.htm

そして結果的には日本海軍の最後の勝利になってしまった。が、
この勝利はミッドウェイ海戦の敗退の穴を埋めて余りある勝利であった事は
あまり知 ... そこでミッドウェイの敗戦の理由を細かく分析し、
この南太平洋海戦に備えた事はあまり知られてしない。 ...
www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/gatarukanaru
/minamitai/minamitai_1.htm - 5k - キャッシュ - 関連ページ

>>403
いやだから、英本国と揉めてさえ北アフリカ戦線から
豪師団を無理に帰還させたことを含めての、
国土の大半放棄・南東部の絶対死守策なんだけど。
オーストラリアは広大だが、人口・経済基盤の大半が
同地域に集中しているのは、今も変わらないし。

>>395
サイゴン−シンガポール間の2個師団分海上輸送も満足に満たせない船腹量で
ダーウィンに有意の兵力を貼り付けておけるか疑問だぜ

>>406
コスト安いったってなんかとトレードオフだし、どっかに調整所も設けなきゃならんし、
不可能じゃないけど簡単じゃないよ〜

輸送実績なら敵制空化の餓島に第2師団輸送為たりニューギニアへの部隊輸送の代わりだから無問題。
ラバウルも10万で固める必要無いし。
２個師団３万位の守兵をおけばまずは大丈夫では無いかい？航空隊も陸軍でおk！
42年に海護の重要性が理解されていれば戦局も変わったかも？

>>413
そうだね、戦争終結が半年は早くなったかもね

>>411
豪軍にしては人口の少ない北部西部はある程度は上陸されてもあえてOKってことか。
北部の海岸近くに日本軍航空基地ができても砂漠を越えての航空戦はエラいことになりそう。
個人的には砂漠の真ん中に不時着して干からびて死ぬのはゴメンだ。

>>415
ダーウィンが日本軍の根拠地になれば空母部隊や潜水艦がインド洋航路封鎖に活動為やすい
本国からの補給が細れば空母部隊はフリーマントル、パースを空爆で無力化した後に
アデレードやホバートも空爆される可能性が高くなる。
メルボルンやシドニー、ブリスベンを固めても周辺諸都市までは防ぎ切れない。
ブリスベン⇔ハワイ間の米軍の補給線も長大になり
こちらも潜水艦や空母部隊に一度でも奇襲去れたら
その後の運行計画が難しくなる。

>>413
第2師団まるまる輸送したことなかったじゃんか！

ちなみに2個師団を完全編成で輸送するためには50万トンくらいの船腹が必要です。
上陸作戦行う部隊だけも15万トンな。

>>416
　　根拠地としての機能をどうやって維持するのだ？ラエからでも低速の
輸送船では数日かかるぞ。敵の航空機や潜水艦にやられ放題になり、ジリ
貧となるのは時間の問題だ。そこへ１００程度の戦爆機を配置しても大し
た脅威にはならん。消耗戦の現場がまたできるだけだ。

どこまで戦線を拡大するんやw

>>416
>ブリズベン⇔ハワイ間の米軍の補給線も長大となり

すんません、それは史実と変わらないから。
兵站線が延びるのは日本側。
そもそもダーウィンの存在は、日本側の機動部隊や
潜水艦の活動にほとんど関係無いし。
この方面でどうしても敵に出血を強いたいのなら、
ダーウィン攻略ではく、チモールから航空撃滅戦を
仕掛けた方がまだマシだと思うが。
他の戦線がエライことになりそうだけどさ。

南東方面の兵力を転用してダーウィンを取ると、そのまま連合軍のニューギニア進攻が早まり
西部ニューギニアからダーウィンが攻撃されるなど、わけの分からないことになりそう

すまん、通りすがりに一言！
マジ笑わせてもらったｗ
こんなに笑ったのは久しぶりですっ！！
あの流れでオチが「釣り」ってｗｗ
またちょくちょく見に来ますね！！！

>>422
あのバカ、また来たら笑うな〜
きっと、どっか別の所で同じ事やってんだろうな。

>>422-423
本人乙。

話しを海戦に戻すと、
命中魚雷3本全てが不発だった
米重巡ポートランドは
どんだけ運が良いんだと。

ポートランドはソロモン戦で魚雷受けてぐるぐる回っていたが夜が明けると曳航されて助かった。
このとき同じ状態だった比叡が発砲している。

ダーウィンは空爆で無力化したら良い
これ以上戦線拡大しても死期早まるだけ
ソロモン諸島へも進出はしなくて良し
ショートランドまでで留めマリアナを固める時間を得る事に専念する
機動部隊は小沢総指揮の下に小沢隊と角田隊に分けて交互にインド洋沿岸を荒らす
米機動部隊がインド洋まで遠征して来たら中大破でも仕留めれるかも
パレンバンの油が有ればそこそこ暴れられる
中部太平洋基地航空隊は長官の南雲に松永を参謀長で付けて整備させる
利根や筑摩は東アフリカ沿岸まで進出させ通商破壊をさせるのも一考
ＧＦはパラオに司令部を設けトラックには６艦隊潜水艦司令部を置く

>>427
アメリカは中部太平洋を押し渡ってくるだけだろ・・・。

日本空母がインド洋で暴れてるからといってわざわざインド洋にくるか？と思ったが
暗号を解読されてるからミッドウェイと同じような罠にかけようと動いてくる可能性もありうる。

>>427
全編結果を知ってる者の戯言だなw

そんなこと今更考えて何の意味があるんだねw

普通に第二次日本本土空襲するよな

いや、後知恵以下じゃね？

日本が南東方面に注力しないなら、アメリカは外南洋にプレッシャーかけつつ、
早期に西部ニューギニアを攻略して、蘭印に空襲かければいいだけ。

1942年後半に入ればイギリスの艦艇にはやや余裕が出るから、単艦の通商破壊は怖くないし。

てか、アメリカとしては、オーストラリア南端回っての蘭印空襲、ってのはできないんだろうか

後知恵OKなんだから十分できるだろ

15年ぐらい前の「丸」に、空母隼鷹から発進してホーネットに魚雷を命中させたという
艦攻操縦士の手記が載っていました。たしか山下清隆という方で、ペアを組んでいた人と
して金沢秀利という名前をあげていました。（この人は戦後に著書を出している）
とても血湧き肉躍るという感じの迫真の手記で、ホーネット雷撃の場面については雷撃隊
指揮官の伊来院大尉が、突入のさい、当初計画した隊形をとらなかったために被害を増した、
など細かく記述してあった記憶があります。
ところが 2、3年前にこの山下清隆の手記について軍板で触れた時、あれはネタだよ、という
意味のレスをもらいました。それ以上の説明はなかったので、事の真偽は知らないままなの
ですが、丸に載っていたあの手記は本当に捏造なのでしょうか？

おかしい

>>432
ショートランドやラバウル、カビエン、ウェワクは固めてあるんだったら簡単に抜け無いだろ
史実でも米軍はラバウル、トラックはスルーしてるんだし
ソロモン消耗戦を経てなければ簡単に無力化出来ないんでは？
ラバウル攻略は連合軍も策源地に困ると思うモレスビーは遠い上に山脈越えだしルンガからは遠い
消耗戦していないならニューギニアの蛙飛びルートは避けると思う

>>437
まあラバウルと史実のガダル分を転用したとしてショートランドはともかく、
カビエン・ウェワクを史実以上に固めようとすると、マリアナ強化は無理でしょ。
しかも日本機動部隊はインド洋にいるからアメリカ側は気にせず兵力つっこめるし。

しかもダンピール海峡さえ安全に使えるなら別にラバウルを落とす必要はないので、
ブナとラエを占領できれば、あとは史実とそう変わらないような、というか
ラエが史実のガダルカナルみたいになるような気はする。

要するに
「日本がソロモンでの消耗戦に突っ込まれた兵力を、ソロモン以外に転用するならば
ソロモン方面は最低でも史実と同じように攻略される」
とおもう。

ラバウルは南東方面への中継地とトラックの外郭としての比重は大きいが、
ニューギニア作戦への寄与というのはそこまでではないような。

転用できるのは日本だけじゃないしね。

餓島よりラバウル決戦の方が米軍に出血強いれるとは思うが、ラバウルをバックアップする策源地が日本軍も少ないのが防衛上の弱点。
確かにダンピール海峡はチョークポイントだと思うが両岸確保できても、ラバウル・カビエンを無力化せずにウエワクには蛙跳び出来よ。
バトルオブブリテンの故事を引用するまでもなく、航空戦は防戦側が搭乗員生存率で有利になる。航空防衛線に専念できれば史実よりは
一年以上保つと思うが？陸海軍の航空隊をラバウルに集中させて、機動部隊はトラック待機でよいと思うが。
インド洋での通商破壊線は政治的心理的にも有益だから実施すればよいと思うが一線級の戦力で無くても役割は果たせると思うが？
たとえば扶桑、山城、隼鷹の機動部隊でも充分に英連邦軍には脅威だろうし、撃退するにはザンジバルから全力出撃せざる得ないと思う。
方面艦隊司令が高須四郎で機動部隊司令が角田覚治で旗艦隼鷹、山城、扶桑、利根、筑摩、龍田、天龍、夕張、１個駆逐隊の戦力でどう？

インド方面にも手を伸ばすなら、ラバウルを取らずに蘭印でストップしたほうがいいんじゃないか？

>>440
せっかくだから大井、北上も持ってけ。

（軍事板）【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 ：名無し三等兵：2007/08/11(土) 23:38:03 ID:???
山下奉文の言うようにルソンで決戦を行っていたら？
米軍を撃退できる可能性はなかったのだろうか？

>>427
ダーウインは大陸にある拠点ではない。（地図に騙されてはいけない）
よって航空攻撃で押さえるよりも、速やかに占領したほうが良い。
チモールとの航空撃滅戦は消耗的である。避けたほうが良い。

占領後、連合軍が陸路で反攻を企図しても自滅するだけだ。
ダーウィンを占領しなかったのも山本連合艦隊の必敗戦略の一つ。

>>444
また適当なことを。
第二段作戦の選択肢としてセイロンやダーウィン攻略
を提案して軍令部や陸軍に却下されたのは山本GFだぞ。

だいたい>>411のようにスルーされるかも試練がな。仮にダーウィン攻略が成功して、
更に連合国側が奪回を図ったてしても、
陸路のみでの進撃なんてアリエネー。
それこそ地図を見直せ。
辻ーンもビックリだわ。

>>440
うーん防衛線になれば史実よか有利だろうというのは分かるんだが
ヘンダーソンとか、ブナ方面の航空基地が安泰なら、米軍が夜間爆撃をがんがんかけてきて
対応に苦労するんじゃないかなあ。
哨戒線も下がるわけで、結局ショートランドがガ島になるというか。


あとインド洋ですが、機動部隊の索敵能力が落ちたり、第5艦隊の哨戒がより一層頼りなくなったりするけど
それを看過するなら「二線級機動部隊」の投入はいいんじゃないでしょうか。
ただ、駆逐艦つれていくと給油艦をどう手当するか問題になりますね。


>>444
日本の船腹でダーウィンなんか保持できませんぜ

>>440
List of Eastern Fleet ships - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Eastern_Fleet_ships

扶桑・山城対レゾリューション・リベンジか、燃えるな！

>>446
マリアナが丸裸で開戦したんだからどこかでマリアナ築城の時間稼ぎするしか無いと思う。
硫黄島バリの気合いで防戦すればラバウルは簡単に抜け無いと思う。
日本軍がツラギの飛行艇基地しか整備して無いならルンガ飛行場もいちから整備しないと行けないし
ルンガ自体ブーゲンビル、ラバウルへの反攻拠点としては遠い
日本軍の妨害下でブーゲンビルからガダルカナルまでに野戦飛行場を更に整備しないと行けないから
必要以上に時間が係るしそれはニューギニア本島でも同じ
その後に機動部隊による制空下でショートランドやラエを攻略しラバウル、カビエンの足場にする
次にラバウル、カビエンを無力下しトラック、ウェワクを抜き、マリアナ、ヤップ、ビアクにたどり着くまで史実より一年半は最低伸びると思うが
インド洋で嫌がらせをしつつ南洋航路を保全してラバウル正面で粘り強く防戦すれば
欧州戦線にも影響がでるのを懸念して単独講和の道もあるかもしれない
民主共和制のアメリカは人的損害が多いと厭戦気分が蔓延するからチャンスあると思う

>>448
＞ルンガ飛行場もいちから整備しないと行けないし
＞日本軍の妨害下でブーゲンビルからガダルカナルまでに野戦飛行場を更に整備しないと行けないから
それ自体はそんなに問題にならないでしょう。シービーズの実績では
雨天＆日本軍の妨害下、密林地帯に13日で1000m級の滑走路を造ったというのがあるそうで。
南洋の島では戦闘下4日で新滑走路造成という記録もあるとか。

＞ルンガ自体ブーゲンビル、ラバウルへの反攻拠点としては遠い
ガダルまで日本軍が出てこないなら、後方は安全ですのでラエ経由の反攻でいい気がします。

＞その後に機動部隊による制空下でショートランドやラエを攻略しラバウル、カビエンの足場にする
後である必要はないんじゃないかとか。
モレスビーの航空援護でブナさえ獲れれば、ブナ拠点でラエはいけますから。

＞史実より一年半は最低伸びると思うが
ということで、これはどうかなと。

＞インド洋で嫌がらせをしつつ南洋航路を保全してラバウル正面で粘り強く防戦すれば
南洋航路の保全は対潜水艦作戦なのでなんとも。
また米軍にとってはラバウルは疲弊させれば占領の必要はないわけですし。

＞単独講和の道もあるかもしれない
うーん、戦争の潮目が変わったのは1942年末ぐらいなので（トーチ作戦やら、スターリグンラードやら）、
単独講和は難しいんじゃないですかねえ。カサブランカ会談では枢軸国の無条件降伏をが話に出たといいますから。

>>449
ミッドウェー作戦は勿論珊瑚海やウィーキ攻略戦まで時計の針を戻さないと何もかも無意味と思ってる？

>>450
いや、枢軸対連合という枠組みで考えるなら、
開戦時期はあれでいいのかとか南進論は正しいのかとかそういうレベル。

>>451
ノモンハンを回避してハルハ河は臥薪嘗胆して
三国同盟により英佛蘭に早期に宣戦を宣言して
ゆっくり香港、佛印、馬来、蘭印を攻略して
米国の本格介入を避け講和を引き出す
支那内陸からは撤兵準備をし沿岸主要部確保を
攻亞伏米が枢軸的に正解

＞民主共和制のアメリカは人的損害が多いと厭戦気分が蔓延するからチャンスあると思う
日本を降伏させないと安心して強制収容所から日系人を釈放できないんだぜ？

＞民主共和制のアメリカは人的損害が多いと厭戦気分が蔓延する

史実でもそう言ってましたが…。

騙まし討ち＋ハワイ空襲がなければ、厭戦気分もアリだったけどな
だから宣戦を英蘭のみにするか、対米宣戦してもフィリピン・グアムあたりのみの攻撃にすればという意見が出てくるのかと

　４２年の夏まで対米戦を控えれば最高だったが、そうも行かんかった。
それでも年明けまでねばれば、イギリス、中国が「脱落」する可能性が
あった。

アメリカ＝厭戦気分って、一種の幻影じゃないか？
それが顕著になるのは、ベトナム戦争以降だろ。
独立戦争移行の米国の対外戦争を俯瞰すれば、
一端戦争を決意した後は徹底遂行、むしろ好戦的との印象が強いが。

>>457
ルーズベルトは欧州戦争非参戦を公約に当選したんですが何か？
1941年当時のアメリカの民意はモンロー主義のまま
真珠湾奇襲がなければ米国からの開戦は有り得ない
せいぜい豪州への無償武器供与やフィリピィンへの増兵くらい

>>18
４０ミリ以上のの機関砲があればだいぶ違ったと思うぞ。
２５ミリをスケールアップしたのを作るのはできたんじゃないかな。

>>459
弾が量産できませんが。

>>458
あのさ、たとえ真珠湾作戦や対米宣戦布告のすっぽかしが無かったとしても、

自国領のフィリピンやグアム、上海の米租界が攻撃されているのに、
・米国が日本へ宣戦布告しない、
・米兵の士気は低いまま、
・米市民は以前として厭戦気分、
・米国の巨大な戦争経済は始動しない、
なんて有り得る本気で思ってるわけ？

>>461
この場合の真珠湾奇襲が無いって言葉は
日本からの対米攻撃が無いって意味に捉えるのが普通だと思うが

>>461-462
上海租界では米軍の河川砲艦が発砲すれば
撃沈破すると思うがあくまで後だしだろう
石油禁輸なら比国、グアムは封鎖くらいは
するだろうが実際戦闘にはなら無いだろう

>>458
モンロー主義＝厭戦気分の蔓延ではないと思うけどね。

真珠湾がなくても米国の欧州参戦は必至だよ。いつ、どのような理由でかは分からないけど。欧州をヒトラーの好き勝手にさせとくわけがないよ。
米にとっては独逸が表で日本が裏。

>>463
言っていることが意味不明だが。
たぶん、対米スルーで英蘭とのみ開戦、という戦略なんだろうが、
そんな状況下で米支配地を「封鎖」するなんて事実上の戦争行為だぞ。
その過程で米艦船、施設、資産に被害が生じたら、開戦は必死だ。
米が自ら出ばって駆逐艦を喪失している大西洋とは訳が違うんだからな。

内戦覚悟で陸軍首脳部を切り捨てて中国から撤兵するしか道は無かったと思うが。
可分論が通用する1940年蘭開戦は魅力的な選択肢だが、後の事を考えるとどうもねえ・・・

>>466
それでも国内の過剰人口圧は改善できないような

>>467
農奴を程度の低いのから順番に餓死させればいい。

>>468
餓死じゃもったいないし、暴動が怖いし
そうだ、戦争で送り込めばよくね→戦争

>>465
封鎖≒臨検って事だろ？
何癖付けて拿捕するとか
拿捕防止の為にヒィリピィンまで海軍艦艇が随伴するなら大変な負担！

>>467
満州に行けば良いんじゃ？満州は支那では無いし！

>>468
となると一番最初に始末される下層階級は満州国の漢族で次が朝鮮人になるなｗ

という冗談は置いといて、とりあえず勝組についておけば第一次大戦のように物も売れるし、
何とかなるとは思うよ。要するに戦後改革を自前でやるのに近いから。

それと資本が限られてるのに過剰な軍備と戦争をすれば
民需と競合して経済を萎縮させる。
恐慌を乗り切るための歳出拡大で発注した各種公共事業、新興産業は
機械化をわざと遅らせてきた面があるんだが、日中戦争後は労働力不足に陥った。

満州事変以後は基本的にそういう路線で
最近情報が広まりつつあるが
満鉄、っつーか満州自体が利益を上げる事が出来ていないお荷物だから
人口過剰問題をネタに全て正当化するのは誤ってるね。
ああ勿論対ソ戦対策での確保やチャンコロ政権の否定は陸助と同じ屁理屈だから駄目です。
それより真っ当な同盟国でも探す努力をする方が先。

ようは出る杭は打たれるのよ
一次大戦時にチョ〜シこいて21ヶ条要求とかして支那を独り占めしょうとするから英米と揉める
金儲けと工業化に資金を注ぎ込んでおけば良かった
特にインド洋に陸海軍を積極派遣して東アフリカや中東の枢軸国領を占領すれば良かった
シベリア出兵も本来日露戦争時に引渡しを受る様な地域だけを占領すれば良かった
樺太、カムチャッカ、沿海州、くらいか

>>474
欧州大規模派兵に応じてれば、極東ロシア領への拡張＝北方問題の一時的解決、
まで行けた「可能性」は無いではない。

たださあ、復興ソヴィエトと黒竜江で緩衝無しの素で対峙ってさ、保持不能じゃね？

産業投資が本当の急務ではあったのよ。
例のジレンマ〜「戦争になったら国家総力戦になるのに、総力戦に対応出来る国力が無い」は、
結局純軍事での小手先の解決を許さないハードルなんだから。

ただ、戦前の状況だと外需に頼った経済成長路線は取れない。
公共事業ﾌﾞﾁまけの内需振興をやりまくって何とか保たせながら、
欧米のブロック経済圏崩壊の機を窺う形になる。

この点、実は日米の利害（全世界門戸開放）は一致してたってのは皮肉な話だ。
但し、日米間の安全保障上の妥協＝米の優越の承認と大陸へのアクセスの承認、だけど。


結局、分不相応な「たったひとりで」自主自立した地域覇権国家、っていう国家目標自体が無理だったって事。

海戦の話に戻そうぜ。

　>>435
金沢秀利さんか、「Shattered Sword 」の付録のミッドウェーの搭乗員
割りでは「？？カナザワ」となっている。訂正文を送ったけど、再版では
訂正されるのかな？

>>476
貴官の生還を喜ばない、ただホーネットの撃沈のみを喜ぶ！

エンタープライズも潰せたら…

飛庸が機関故障で脱落せずに参戦してたらな。

米側に立つならば、
水上打撃部隊としてガ島泊地警戒に備えていた
TF64からワシントンやアトランタを引き抜いて
TF17に編入すれば、ホーネットを守りきれたかもな。

>>480
石ころ帽子を被って飛鷹の機関室に潜入し･･･ってか？

まあ南雲に握らせるよりは角田に握らせる方がマシとは言える。
だがあの海戦での飛行隊は隼鷹のじゃなかったかい？

ソロモン戦役の空母戦は小澤と角田に指揮させたかったな
南雲山口ペアが上手く機能せずにミッドウェー敗退の後だから
相手も実戦不向きなゴームレーに変わって仕切り直しだしハルゼーが来る前に
決戦に持ち込んでまとめてリベンジできたらな〜と思う！

もっと早くから航空兵力の増強してればなぁ。この海戦で米の稼動空母が一回ゼロになった隙に反撃にでられたと思うのにな。まぁ結果論だけど残念じゃね？

つーか南東方面では陸軍機なしだからそんな仮定もむなしいだよ。

ミッドウェイで空母2隻、せめて1隻でも残ればエンプラも仕留められて
さらに追い討ちがかけられたかもな

>>485
早くに陸さんにラバウルに展開してもらうというか空軍創設出来ない時点でダメだなぁ

>>487
展開しても航法できないし、役にたたないのだが。
史実では「俺の目の黒いうちは陸軍航空隊を南方に出さん」といっていた辻の同期生がいたね。
ガ島戦後間もなく死んでしまったが。

少ない資源で航空兵力は半分こ。
アメリカに失礼な戦争だったね。

>>488-489
だから空軍創設必須！海洋国家の航空隊が洋上航法出来ないなんてアンビリーバボーな教育！
早期に陸海軍の航空隊を統合し空軍が出来てたら陸海軍共に空軍以外の独自に航空隊を保持したい為にオートジャイロとかの開発が進んでいたかも？
海軍は空母や飛行艇があるからまだいいが陸軍はなくなるからな。

開戦からずっと消耗してたのは陸軍も同じで・・・。

開戦時は数的に97戦が圧倒的に主力だったんだっけ。　＞陸軍

それから一年も経ってないし、この時期って大車輪で機種改変中だったりとか？

分かってる範囲だと、開戦時に隼なのは64戦隊と59戦隊で
17年になると
4月　24戦隊
5月　33戦隊、25戦隊
6月　50戦隊
8月　11戦隊
9月　1戦隊という流れ。
この時期、204、244、246、248、78、68、21、26あたりが新設されるけど
これらが一式に機種転換した部隊からの中古九七戦装備で
大抵屠龍や飛燕が揃うまでの話なんだが、18年に入るまでは数と練度の関係で戦力外
一部は九七戦のままニューギニアに送られたのもある。

海洋国家なのに進出先が大陸という矛盾

>>494
イギリスだって100年戦争とかやってるわけで、普通のことだ。

>>494
海洋じゃねえよ。大陸の一部。

大陸の一部？200年鎖国していて一部も何も無い！
大陸とも海洋とも無縁な辺境島国国家が実情。
あの時にハワイと連合王国作ってればな…

>>492
開戦時に隼すら満足に無いなんて、よく開戦する気になったな？
まあ隼でもどうかとは思うが、機動性はともかくあの豆鉄砲しかなければ七面鳥しか落とせない。
せめて陸海軍で主力機を統一出来れば生産性や補給面や整備性でましな戦いが出来たのに。
主力戦闘機は12.7mm４門くらいの兵装でいいんだが…

12.7mmを4丁も積んだら17年度の隼の数は1/4になっちゃいますがなｗ

>>499
そんなことになるなら開戦前に航海演習と称してドイツへ訪問し鳳翔と龍驤に夕張天龍龍田若竹級をバルクセールしてマウザーをもってはじめタンマリ輸入出来たら良かった。
技術よりインフラが無いから冶金製品と電子部品はお粗末君だったからな…orz

その売り物リストの軍艦の半分は開戦時からソロモンで獅子奮迅の大活躍だったわけだがｗ
しかし、マウザー砲は1万丁もの発注をしてるんだがねえ。

まあ旧式艦部隊を小だしに出来なくなるからね
大正生まれを売却出来てたら良かったかも？
ソロモンの闘いも初めから一線級部隊を投入していたら
例え矢尽きて負けても納得出来たと思う

>>502
瑞鶴が再整備のドックから出てそのまま出撃したのが8/16。
8/24から第二次ソロモンで、最初から一線級そろい踏みで全力だったんだが・・・。

ソロモンは完全全力だろう

第八艦隊が全力か？
まあ危機管理能力不足
あと慌てて全力投入！
ただ戦艦部隊は風呂桶含めてホテル状態だがねw

>>505
ほぼ全力だぞ。
ガ島撤退までの期間、輸送船団や挺身攻撃隊の間接護衛、上空警戒に
機動部隊（3F）、前進部隊（2F）は何度も出撃している。
米機動部隊も同様に行動していて、
双方ガ島を挟んで対峙している恰好。
これに航空撃滅戦を展開している基地航空隊（11航艦）や
局地戦を続行している外南洋部隊（8F）、先遣部隊（6F）が加わるから、
主力部隊（1F）を欠いたMI作戦を何度も続行しているょうなもんだ。

それと、よくやゆされるトラックの戦艦群だが、
ガ島撤退までに同地に進出していたのは大和と陸奥だけなんだよね。

ソロモン戦での一番の功労者（艦艇限定）は2水戦でFA？

1Fの兵力の殆どが抜かれてるわけでｗ
残ってたのは2Sだけという有様（1Sは2Fと一緒に出ちゃったし）
しかも陸奥は第二次ソロモンでは出撃してるんだよ。
ガダル戦で出撃が無いのは大和だけなんだ。

>>507
うーん・・・一番かわいそうなのは3水戦だと思う。
でも後半になると、どの隊も原形留めてない・・・（涙

あれだけ作戦行動やって、さらに戦艦重巡なんか動かしたら石油と弾薬の補給がおっつかないだろ……

第３次ソロモンで大和が比叡、霧島を率いて出ていたら…と思う。
沈んだらそれはそれで幻想から目覚めるし
活躍出来たらそれで素晴らしいし
オスタップに出師のチャンスを！

南太平洋海戦までは日本空母部隊は互角に戦えてたのに
なぜマリアナ以降は一方的にボコられたんだ？

互いに戦前からの空母部隊で叩き合ったのと
片や戦時増産で空母が増えたのと

マリアナ沖海戦スレには、日本軍のパイロットの技量低下は無かったという脳内妄想を
自費出版しようと頑張るキチガイがいるから、そっちにきいてみれば？

>>512
ベテランの戦死
零戰優位の解消

何しろ質で上回る相手の数が此方の倍以上いるんだぜ。
敵うわけ無いだろう。

>>512
レーダーとVT信管のたまもの
航空機の優劣よりシステムの優劣で負けた

仮に日本側の機材が当時のアメリカ機だったとしても、
結果は大して変わらなかっただろう

VT信管？んなものよりレーダーだろ？

正直木を見て森を見ずなレスが多い。
第2段作戦方針の統一は図っておくべきだったな。
空母不足は言うまでも無いが
油不足はミッドウェイでの全力出撃が尾を引いたものだしな。

>>517
防空と言うのは総合力が物を言う。
VTさえあれば勝てるというものでは無いが、
その効果も否定する事は出来ない。
レーダーがある条件でもピケットに割く
余裕があるかどうかでも随分変わって来る
勿論直掩機の運用も大きく影響する。
戦闘機自体の進歩、ボフォース増設などハードの進歩もある。

神話をたたきたくてしょうがない厨房相手に商売してる戦鳥系の
新説に煽られてVT全否定まで突っ走るのはやはり厨房の証明でしかない。
分かったかクズ

レーダーは欧米並に早くにあったよ
軍部はその重要性が解らない
自ら電波を出す為に入り口で使えないと判断
軍人にセンサーの重要性が解らない
日露戦争にたまたま勝ってから進歩出来ない時点でオワリだな

>>518
全然VT信管の擁護になってないぞｸｽﾞｗ

落ちなくても近所でドカドカ炸裂すりゃえらいもんで
撃墜率3倍いうてもご近所炸裂はいままでよか何倍にもなりそうだし。
元々南太平洋海戦で28mm装備だったダコタの対空火力を
「全艦火を噴いたごとく」とかいってたし。

VT信管は陸攻にひどいことしたよね

>>518
根本的に勘違いレスだぞ。

>>517は、ＶＴ信管も、その航空機の質の向上と同じく単能力の、ハード面の向上であって、
>>516のいうようなシステム面での差異の例には不適当である、っていうだけなんだから

殆どは防空網のシステムが完成したせいだろ
それを可能にする通信とレーダーと管制
VT信管って・・・CIWSで全部落とせるんだ?w

>>518
そういや近接信管の濃い〜スレッドあったよな
あれ見てからマンセーした方がいいんじゃね
木を見て森を見ずはそっくりそのまま返す

>>508
いや、1Fの現状とかその辺は知ってるよ。
ガ島攻防戦がMI作戦と大差無い規模の部隊を、
長期間連続して動員していたことの説明が目的だから。
（単純に言えば、戦艦5他の代わりに大規模基地航空隊）

ところで一応訂正させてもらうけど、
この時期、GF編成の1Sは解隊されているから。
大和はGF単独旗艦。
長門、陸奥は扶桑、山城と共に1F隷下の2Sを編成。
伊勢、日向はGF付属へ。

更に軍隊区分上は、
長門は主力部隊に属し内地に待機。
陸奥は前進部隊に属しトラック、ソロモンへ進出。

何故、中速戦艦の陸奥が1隻だけで、重巡基幹の
前進部隊へ配属されたのか経緯を知りたいところ。
単純に3S（金剛、榛名）の一時的な代替処置だったのかね？
個人的には、2Sf隼鷹の直衛艦として、
南太平洋海戦にも参加して欲しかった。
（燃料の手配とか厳しいかな？）

>>525
>VTさえあれば勝てるというものでは無いが、
>その効果も否定する事は出来ない。
VTに関してはこれしか書いてないが？
当然VTスレを知った上での話。
>>524のスタンスで書いてる事は明らかに分かると思うんだが？
VTマンセーしてるように読めるお前の国語力をどうにかしろ

ついでに言えば>>517だが
>>523のような意味合いは読み取れないな。
単に個別のハード単体で無意味に背比べしてるだけで
「防空と言うのは総合力が物を言う」ニュアンスが全く無い。

ついでに言えばレーダー単体とレーダー管制も違うね。
前者は単なるハードだが、管制は情報の処理やシステム工学が絡む。

>>527
困った人ですね
分かったかクズ

なにが問題かわっからないんだろうなぁ〜

247 ：名無し三等兵：2007/08/17(金) 21:14:45 ID:???
VT信管神話
乙事件神話
レーダー万能神話
七面鳥撃ち神話
未熟練錬搭乗員神話…

未だにいろいろ信じている人多いみたいだね。
その手の書籍があとを絶たないのも確かだが。
早く>>226の本が出ればいいのにねｗ


全宇宙が未だ見たことの無いネオ歴史の創設者は神経が細い。

>>530
全部「神話」で否定（それもﾋﾞﾐｮｰな論法で）した挙句、「じゃ、なんであんなに不様に負けたの？」
って問いにマトモに答えられなくなっちゃってるしソレ。

ここまでくると戦史研究における中二病だなｗ

ちょっと既存説を否定してみたい年頃なんだろが、これはちょっとなあ

戦力二乗則と敵の作戦に引っかかったでおk

>>530

てか七面鳥討ちは神話じゃないだろ。

七面鳥討ちされてないなら日本軍機はどこに消えたよ？

それなりの戦果があげられたのかなぁ？

あーあ。この幻の戦果のおかげでレイテ沖まで引きずっちゃったね。戦果と被害を正直に言いなさい。馬鹿海軍。

間違えちゃった。ごめんなさい(T-T)

ひどい自演だなｗ
初心者は半年ROMってろｗ

>>534
航法がうまくいかず自機、自編隊の位置を見失ったからなのか海に自爆していった機も十数機はあったそうですよ
マッキャンベル隊など複数の隊が上空からそれを見て母艦に報告しています
いったい何をしているのか理解できず、マッキャンベルは自伝にもその光景がいまだに忘れられないと記しています

そういやマリアナ沖海戦は日本軍の航空攻撃数は台湾沖に匹敵するけど
アレのような戦果の過大報告はなかったんだけど(大本営発表でも負けを認めてる)どうしてだろ？

正確な報告をする偵察機がいた。
撃沈、撃破報告をするものが帰還機の搭乗員にいなかった。
戦果を総合する立場のものが部下に媚びなかった。
空母部隊には後が無かった。（士気高揚の必要が無い）

>>540
マリアナで近代海軍の聯合艦隊は敗北した
プロ野球の優勝決定状態あとは消化試合だから敗北を認めた
普通の国はそこで降伏なんだろうけど陸さんがほぼ無傷でベンチにいたから後一年苦しんで焼け野原になった
ソロモンで海軍と現地の陸軍が頑張っちゃったのが後々の国民と陸軍の悪あがきに繋がったのかな
まだ戦争の影響はあっても被害が現実的に感じれないし203高地の陸軍みたいな損害出してたら
親戚やご近所で名誉の戦死出まくりで実感出来たのかも

>>539
あと台湾沖は夜戦分も多かったから

>>541
おまいはもしかして203の死傷者数を知らないのか？

知ってる書きぶりだろどう見ても
最近読解力ない奴多すぎるぞ

>543は旅順での死傷者は映画や小説のイメージほどひどくはなくて
銃後の国民が「負けている、大変な事になっている」と実感できる程じゃあなかったよ
って言いたいのかな

マリアナではVT信管ほとんど戦果あげてないと思うが。

>>538
うん、あのマリアナリビジョニスト君謹製の「航法喪失神話」も
十数機＋程度ならマトモな話なのよ。


米戦闘機に落とされたのは数十機見当を出なかった、
じゃ、余った大多数はどこへ？
艦隊上空に到達出来なかったのは「殆どが為す所無く追い散らされたからだ」。

対空砲戦果も頑張って僅少化してる。
ただ、根拠の数字、前後の戦例（ソロモン・ブーゲンビルとレイテ以降）と整合しないんだよね。
その辺を「激しい対空砲火に妨害されて、途中で切り上げて退避したから」で済ます。

で、辻褄合わせで100機以上不時着で落っこちた事にしてる。
航続距離内なのに、グァム等の代替着陸地もあるのに。


色々否定した挙句、出て来ちゃうのは
「前後の戦例と全く整合しない、日本側攻撃隊の妙に怯惰な戦闘行動」と
「アウトレンジの超無謀性」なにせ、技量落ちてないのに不時着ﾊﾞｼﾊﾞｼなんだからw

その技量ってのも空母に乗るんだから発着艦はこなせる奴回すに決まってるだろゴルア！
ってのが根拠で開戦初期の超絶レベルの技量や飛行時間は確保できてないんじゃなかったっけ

そもそも真珠湾組みの技量が余り高くなかったというオチも有りそうだが

さすがにそれはないだろ。

ttp://homepage2.nifty.com/mariana/1sfhawaii.html
艦戦は56％、艦爆だと41％が2年以上

ttp://homepage2.nifty.com/mariana/601ku.html
実用機に移って2年以上になると思われる乙13期/丙12期以前の率は
制空隊で29/51-57％、艦爆一般搭乗員（操縦）で11/30-36％
あんまし変わらない気はする。
ただハワイのときは1年未満が戦闘機で3％、艦爆で16％だったのが
マリアナだと、1年未満級が占める率が非常に高くなってる。
ベテラン率はそれなりに維持されてるが
平均技量になると厳しいというのが見えてくるね。

日華事変やノモンハンでかなり陸軍航空隊も海軍航空隊も登場員を失った はずだが。

大勢の具体的人数って書かれた資料を余り見ない。
開戦初期の南方作戦などで消耗があったことは良く知られてるが
ガダルカナル戦が始まるまでは損失した搭乗員の補充は出来ていた。

陸海軍とも開戦するまで作戦機が年毎に増えていたことを考えると
事変での損失も恐らくそういうレベルでの消耗だった可能性が高い。
全体でみれば増勢の支障にはなるが痩せ細りとは言えない状況。

>>544
>最近読解力ない奴多すぎるぞ
自己紹介かｗ
いや、無知というべきか。
4ヶ月間で約6万の死傷者の旅順戦を例に挙げているのだからな。
奉天会戦は半月で約8万の死傷者なのにな。

>>554
旅順攻略作戦＝支作戦、奉天会戦＝決戦、意味が違うだろ！
決戦前の支援作戦で一個軍がほぼ壊滅したんだから臣民の衝撃は大きかった。
比べるなら奉天会戦→マリアナ(ミッドウェイ)、旅順攻略→ソロモン(珊瑚海)って位置付けかな

>>555
当時の臣民が
＞旅順攻略作戦＝支作戦、奉天会戦＝決戦
これを理解していたソースは？

珊瑚海で５航戦壊滅と同じ衝撃が旅順の損害！
よく奉天決戦したよな乾坤一擲とは将にこの事！
明治の軍人>昭和の軍人と云わざるを得ない！

>>556
当時の欧米の新聞社が日露双方の従軍記事を掲載し、日本の新聞社も外電で伝えてる。
当時の海外新聞各社の社説は旅順の戦略的意味や戦況をつぶさに伝えてる。
英米は日本よりに独仏はロシアよりに書かれているが概ね正確な表記だ。
日本海海戦と奉天決戦に至っては戦力的に日本の敗北が予想されていた。
そのため日本が勝利した時にはロンドンの金融市場が混乱(日本権益の高騰とロシア債権の暴落)した。
軍記ばかり読まないで中学の歴史教科書から見直せw

まぁ偉そうに語るならコテハン付けて住人納得させたらどうだチキンよ

与謝野晶子が君死にたまふことなかれを書くぐらいだから
旅順戦は相当世間の話題になってたんじゃないか？

>>558
で、その何処に正確な死傷者数が載っていたんだ？

正確な報道があったかどうかじゃなくて、そんなことを国民が理解してたかどうかじゃないのか？
外交的にあんな苦しい交渉やったのに、日比谷焼打ちとか起こす国民だぞ

>正確な数字(日露戦争)
一般市民になんの意味がある？親類や近所で戦死傷者大量生産されてるんだぞ！
特に乃木軍は壊滅状態！郷里連隊制だから一個連隊が壊滅したら周辺市郡は怪我人と葬式だらけになる！戦況は子供でも察しがつくだろ！

外電が日本の苦戦を伝え、そこら中で戦死傷の連絡が来て、赤紙があちこちに来るのに気付か無い程バカはいない。
日比谷の焼き打ちなんかは苦労した結果判定勝ちなのに
国内は海戦同様KO勝ちしたと勘違いしたから

戦況＝時事記事になる
外交＝経緯の真相は不明
臣民は苦労してることすら解らない？
ホントに勝ったと勘違いしていた
ロシア的には４ラウンド目だけど日本は１２ラウンド！立ってるのがやっとw

>>564
で兵も金も限界に来てたという情報を国民が知ってたことにはならんな
赤紙をカウントする団体でもあったのか

ああ、察しがつくのかw

旅順戦で臣民が苦戦を知ったなら
日比谷焼き討ち事件の説明がつかないが？

>>567
あんだけ犠牲を払った対価を求めたんだろ
イギリスの新聞はウラジオストクやサハリン全島を割譲できるみたいに無責任な記事書いてたし
たぶんアジアにロシアが不凍港持つのが嫌なんだろうなw

柔肌の熱き血潮に触れもみで悲しからずや道を説く君

ウラジオストクを取れなかったのが残念なことだ。
>>567
それも脚気の死者の方が多いだろ。

>>570
ビタミンＣをとりませう。麦飯推奨だよ！

脚気はBだべさ・・・

カッケで死ぬんだよな？近代戦まではそんな問題は無かったの？戦国期とか？

国内で合戦する分には問題ないんじゃね

>>573
白米を食べるという贅沢はしていません。

>>573
江戸わずらいっていうのはあったぜ

海軍は麦飯で助かったのか

VT信管神話
乙事件神話
レーダー万能神話
七面鳥撃ち神話
未熟練錬搭乗員神話…

未だにいろいろ信じている人多いみたいだね。
その手の書籍があとを絶たないのも確かだが。
早く川崎のぼる氏の本が出ればいいのにねｗ

>547
きみはマリアナ海戦とその他の空母戦の戦闘距離の差を知ってて書いてるの？
攻撃後グァム島に着陸しろって指示が出てたのは2航戦の攻撃隊だけだよｗ

>ただ、根拠の数字、前後の戦例（ソロモン・ブーゲンビルとレイテ以降）と整合しないんだよね。
ここんところ詳しく説明ヨロ

>>551
あと中隊長クラスの士官搭乗員に飛行時間が少ない人が多かった様ですね。

兵と士官は別だからなぁ・・・

比べるなら年数ではなく、飛行時間の方が適切だろうな。

>>578
川崎のぼる氏の本？　川崎　学氏の間違いだろ。のぼる氏は「巨人の星の
作画家」だが？まさか滝沢秀峰氏ばりの戦記画家に転向したのか？学氏は
マリアナ海戦については個別の搭乗員の消息についてはトップクラスの人だ。　

他人の間違いを指摘してるのに、自分も同じように間違えるのはどうか？

南太平洋海戦日本海軍最期の勝利
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/gatarukanaru/minamitai/minamitai_1.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/gatarukanaru/minamitai/minamitai_2.htm
５−４−４）対策成功
　対策は成功した。敵機の攻撃に対して沈没艦はなく、空母翔鶴と瑞鳳、重巡筑摩が
被爆しただけにとどまり、二つに分散した為に攻撃は二分され、一方に集中攻撃を
される事はなかった。被害は最小限だったのである。しかもアメリカ空母の
ホーネットを撃沈、エンタープライズを中波させ、アメリカ機動部隊は壊滅。
ガタルカナル近辺のアメリカ空母は一隻もいなくなったのである。予想通りの被害と、予想以上の戦果。
ミッドウェイの反省を生かした見事な勝利だった。そして、ミッドウェイの借りを見事に返した事になる。
そしてアメリカにしてみれば、「史上最悪の海軍記念日」になってしまった。本来ならばこの戦いにより、
日本軍が有利になる筈なのだがそうではなかった。

５−４−５）陸軍戦闘機
　勝利した日本軍も戦闘機を百機以上無くしてしまった。そして何よりも真珠湾攻撃以来
の熟練したパイロットを失ってしまい、動ける空母も隼鷹一隻だけとなってしまった。
アメリカ機動部隊同様に日本機動部隊も壊滅状態になってしまった訳だ。陸軍もこれが
チャンスと考えてガタルカナル奪回に向け上陸作戦を敢行するも失敗する。
それはガタルカナルに配備してあるアメリカ戦闘機に攻撃されての失敗であった。
機動部隊を失ったアメリカ軍であったが、基地戦闘機は元気なのである。これを日本は
援護出来なかった。それはラバウルに大規模な航空基地はあったものの、
ガタルカナルからは遠すぎてまともな援護はできなかった事。そして何よりもの違いは、
アメリカは陸軍、そして海軍の戦闘機を陸上基地に配備していたが、日本の陸軍の
戦闘機は海上では使用できず、仕方なく空母の搭載機を陸上基地に回して起用していた。
元々工業力が違う日本とアメリカである。しかも日本は海軍だけでアメリカ陸海軍と
戦っていたのだから話しにならない。機動部隊がない日本にとっては、致命的な事であった。

＞動ける空母も隼鷹一隻だけとなってしまった。アメリカ機動部隊同様に日本機動部隊も
＞壊滅状態になってしまった訳だ。
＞陸軍もこれがチャンスと考えてガタルカナル奪回に向け上陸作戦を
＞敢行するも失敗する。
↑
>>585
ここで言われている様に動ける空母も隼鷹一隻だけとなってしまったのが
かなり痛い。
事実上、米機動部隊だけでなくこれで日本の機動部隊も事実上壊滅してしまった
のだから。
日本にせめてもう一つ大型の正規空母があればと悔やまれる。
もう一つ空母蒼龍クラスの船があればと思う。
そうすればガ島にいる陸軍も援護出来、ガ島戦に見事に勝利出来たと思う。

日本もアメリカみたいに2代目を作っとけば良かったんじゃないのか？
例えば日本なら飛龍の2代目を作ってミッドウェーに出撃させれば
参加空母数は史実より一隻多い5隻となる。
それで肝心の蒼龍は前衛の空母より50キロ後方から離れたところからミ島を攻撃
すれば良かった。
で史実とおり前衛の空母３隻（飛龍２代目含む）がやられ助かった山口多聞率いる
飛龍が復讐戦を始めたところですみやかに蒼龍が逃走すれば蒼龍だけは難を逃れ
助かり、何事もなく無事蒼龍を持ち帰ることが出来たと思う。

このように蒼竜一隻さえ生き残れっていれば南太平洋戦後に隼鷹と同時に
出撃させればソロモン海、ガ島戦は有利に戦え見事、この戦いに勝利していた
ことだろう。
この戦いの勝利により米機動部隊は半年はこの海域に現れないのでその後の
戦いは有利に戦えソロモン、ガ島どころか苦戦していたＭＯ作戦等、
米豪遮断作戦を容易に成功させていた事だろう。

それを思えば本当、惜しかったと言うか本当に残念な結果に終わったと思う。
本当、後一隻正規の大型空母がありさえすれば日本は...

軍縮条約で空母の数もアメリカより少なくされてたのが響いてるな。

南太平洋海戦後、日本側の動ける空母は2隻（隼鷹、瑞鶴）ですが？
瑞鳳と翔鶴も被弾は後部甲板であり発艦は可能だったという指摘もある

ガ島は最初に敵勢力を見誤り小出しに出兵させて各個撃破されていったことが先ず不味い
認識を新たにしない段階で機動艦隊を繰り出したところで、陸戦では兵力差また負けやしないか

ガ島さえ封鎖してれば勝手に米海兵隊は飢える。

日本の兵力が多少増えたところでガ島封鎖なんて無理だろう……

占領できてもダンピール海峡での損害が増えるだけでは？

>>591
逆に言うと、封鎖できなかったら
日本がどれほど地上兵力を置いても奪還されちゃう。

少なくともヘンダーソン基地を無力化しないと勝てない。
また米空母を排除しても、日本空母に余裕が無いと苦しい(史実でそうなった)。
近い日本軍航空基地は遠いラバウルで効果的な航空支援はやりにくい。

>>593
ブインが完成するんだけどね

さらにムンダとバラレもね。

ルンガやツラギなんて遠隔地はアメ公にくれてやってショートランドから西で守る方が賢くねぇ？

アメリカもサン・クリストバルに飛行場作ってヘンダーソンに嫌がらせしてくると思うの

何でアメリカの補給線を叩かなかったんだ？

>>598

そんなもの叩いても、
アメリカの工業力をもってすれば・・・・・・・・・

容易に補充の利かない敵軍事力を叩いてこそ
講和の席についてくれると、海軍としては考える。

散華された方々に哀悼の誠をささげます・・・

FSやらんのにあそこに石を打ったままだったことが全てだしょ。

>>598
叩いてるよ。
ガダルに入泊する輸送船団は発見次第空襲しかけてるし、潜水艦も張ってたし
ネズミ輸送の水雷戦隊も帰り際にルンガ突っ込んで襲撃してる。

最近のスレの流れが非常に夢幻の軍艦大和チックだ

>>596
そうだな、ガダルカナルに展開するくらいなら、その戦力で
再度、ポートモレスビーを海側から攻めた方が良かったんじゃないかね。

>>604
つダンピール海峡

ダンピールの悲劇はモレスビーからの陸軍機からの攻撃だしょ
モレスビー押さえれば悲劇が発生しずらくなるのでは？
双発軽快なA20やB25で無いと出来ない戦術だし
そもそもまともな護衛が付いてたら成功しない
豆鉄砲しか無い護衛だと対空護衛は無いのと同じ
スキップでもヘルダイブでも命中率は高いんだし
敵の攻撃圏内を通過するのに対応する護衛無いのが論外
戦術の問題で無く戦略の問題！
戦略的にはモレスビーを落としてモレスビーからブインで
制空制海権を握り米空母機動部隊からの攻撃以外は組織的に防戦出来る仕組みを作らないと戦線維持出来ない
後は侵攻してくる米空母機動部隊を基地航空隊＋空母機動部隊で撃退する戦略が一番まとも
モレスビーが落とせ無いならブーゲンビル以遠は放棄してラバウル中心に時間稼ぎするのが現実的
いずれトラックも放棄してマリアナ⇔ビアクまで後退しないと戦線維持出来ないだろうから
ソロモンで頑張ってるのは慢性貧血拒食性の女性が献血に行ってダイエットするみたいな行為
死ななくても間違い無く病院直行即入院！

まあ、ラバウルに閉じこもっちゃうと自動的に
ラバウル包囲が完了して

中部太平洋が史実より楽に打通されちゃうわけですが。終戦が
早まりますね。

>>607
それならそれで、変な所で消耗戦をやらずにすみそうだな。

>>599
5998が言ってるのはアメリカ国内の補給線。要するに旅客機ハイジャックして自爆攻撃だ。

アメリカも1942年は結構、輸送船なんかカツカツで
ガダルカナルに海兵師団を運んできた船団は
11月に北アフリカ上陸作戦に使いまわさなければならなかった。
だから補給線をたたくときに生じるアメリカ輸送船の損失は
彼らの作戦を連鎖的に阻害することができた。

物量神話だな。
それが現実になるのはどの分野でも概ね43年中盤から。

それまでは手持ちでチョボチョボやりくりしてる。

>>610
そうだな、米の事を魔法の杖か何かで、いくらでも物資を生み出せるとでも
思ってるようなのがいるけど、米だってそれなりに苦しんでるわな。
あまり被害が多いと国民から厭戦気分も出てくるだろうし。

ただ日米戦の場合、駐米大使館の怠け者共のおかげで、初っ端から米国民の
継戦意欲は天を衝くほどに上がってしまってたわけだがorz

他の戦争を見る限り計画通り手交しても効果には差が無かっただろう。
例えフィリピンの警備についてる米軍でも手交数十分で傷つけられれば烈火のごとく怒り出すよ。

大体自分の身になって考えれば分かる。
インド洋に派遣した護衛艦が敵対国家にいきなり撃沈されたら本国で何が起きるか。

向こうさんも真珠湾を始め負け戦は隠して情報操作してるんだし、
適当に経緯誤魔化されて同じよ。
これも大本営発表は日本限定神話って奴かな

大本営発表のひどいところは国民向け宣伝じゃなくて、自らも信じている風があるところ

>>614
まさかとは思うが大本営発表をやらせだと思っているのか？
当時は軍でも真相を知っているのは極一部なんだが。

>>615
何という縦割り行政。

やらせっていうか、引っ込みがつかなくなったんだな。
そゆことしてるうちの自分たちでも本当の戦果がわからなくなった(w

戦争するきがあるのですか？

>>607
どうせトラック先に落とされるならラバウルいらないよな

トラックやラバウルを落城させるにはサイパンや硫黄島みたいになる覚悟がいるやはり無力化スルーが一番

田中光二の架空戦記・連合艦隊ではガ島を日本軍が奪回。
2個師団がいるガ島を作中の米軍はスキップしたが賢明な判断なの？

>>621
駄作は参考にもならん

どうしてそれをやらなければならなくなったのか、
ゲーム感覚で駒を動かす、作者がいいなと思ってるように駒を動かす作品は糞。
小説でなくて歴史評論でもそういう視点だけの安っぽい奴は糞。

それを組織内部の意見の食い違い、ハードなどの限界まで調べて書いているなら
良作と言える。
NFなら亀井宏、
仮想は本来議論の対象に入れるべきか微妙だが、
最初から組織人の矛盾を描くつもりでやってた
海鳴りが最もリアリティがあったのではないか。

ハードだけでなく、ソフト面でもそれぞれの軍隊（国家）に対する知識がないとね。
大方の仮想戦記は日本海軍やドイツ陸軍を
まるで別人種の組織が操っているような違和感しか感じない。

>>624 禿同！
日露以降の日本陸海軍は官僚組織化してしまい国益より軍益を優先している
まさに今日の各省庁を観るみたい憂国の志無く官僚(参謀)がハバを効かせる最悪な組織だ
明治憲法の想定外の事態だが政府(幕府)に足枷をして軍(兵部)に足枷をハメ忘れるなんて歴史の勉強が不十分だったな
まさか将来中級官吏が腐敗の元凶になるとは大久保も板垣も大隈も伊藤も福沢も山縣でさえ考えて無かったw

>>625
元老の不在が軍の暴走を招くってのは伊藤は身を持って知っていたんじゃないか？
ただ西園寺が元老の廃止とそれを補完する組織を作れなかったわけで。
近衛ももう少ししっかりせんと。

>将来中級官吏が腐敗の元凶になる
なんで明治政府には人材の選別と言う側面がある。
あと腐敗しない制度なんてあり得ない。明治時代に既に腐敗の元凶はあった。
押さえる所に維新の元老がいたからどうにかなっただけ。
所詮組織の腐敗も活力も相対的なものに過ぎない。

>まさに今日の各省庁を観るみたい
現代の具体的な例が無いと夕刊紙の官僚叩きにしかならないがな
保険がどうしたとか言う時事ネタなら勘弁ね。
暴走して国まででっちあげた軍とは比較にもならない、
先進国ならありがちなレベルの腐敗でしかない。

ま、企業にしたところで官庁と比べ物にならないほど腐敗してる場合もあるが。

社会保険庁>農林水産省>帝国陸軍>外務省>帝国海軍>内閣府 腐敗>清浄

東条や辻は腐敗とは縁が無かった
派閥を問わず、潔癖で知られた軍の高官は多い

昭和19年、生産状況視察で名古屋を訪れた東条は、
老舗料亭河文でビフテキやマグロの刺身の豪華なお膳を
張り込んでいた中日新聞記者に目撃されてる。
すでに配給制になって久しく、国民は見ることさえできなかったと。

話がズレてるような？
南大平洋海戦のスレじゃ？

サンタクルーズ沖であれだけ角田活躍したのに基地航空艦隊指揮に転身
マリアナでは小沢の理論倒れに指揮させるより角田の猪突猛進を採用したい

角田だったら前日の第58機動部隊発見時に総攻撃。
薄暮攻撃となって米空母飛行甲板使用不能相次ぐ
翌日雷撃でエセックス級2，3隻行動不能、自沈処分して退避。
と妄想してみる。

どうせ帰ってこないならそっちがましだお

あと夜間に戦艦部隊で殴り込みだろう

ぼろ勝ち堅かったのにな

敵新戦艦は強い。味方は駆逐艦が少なく苦労する。
あと、当時の日本軍は夜戦での自信がまったく無い。
米軍の射弾が100発100中だと思っている。
実際軽巡の6inや各艦の副砲5inでかなりやられそう。
敵のレーダーを潰しても5分と思うぞ。

レイテ・マリアナでは駆逐艦が少なすぎる＆燃料の問題で水上艦隊はツラすぎ。

多聞丸とﾏﾙ田ﾏﾙ治の小太りコンビでマリアナ決戦したかったな
ＧＦ長官が小沢、参謀長が瀧次郎、海相に山本、次官を山縣、総長が近藤、次長が高木
機動艦隊総指揮を山口にさせ第1郡を直卒、第2郡に角田、第3郡を城島
艦隊をすりつぶしても侵攻中止に追い込むだろうな

で、瀕死のホーネットを
アメリカ軍は処分するために
9本の魚雷を放ったと聞くが、
いったい9本のうち何本の魚雷が命中したのだろうか？

ホーネットを曳航して本土まで
回航できたらおもしろかったな。
修復して日本の空母になっていたのだろうか。
実際は火災で無理なんだっけ？

奥宮参謀「加藤中尉、もう１回行ってもらうから準備してくれ」
加藤中尉「また行くんですか」
志賀大尉「おい、トンちゃん、ここでへこたれちゃ駄目だ。これが戦争だぞ。最後までやるんだ。おれと一緒に行こう」
加藤中尉「行きます！」
奥宮参謀「よし、頼むよ。間もなく搭乗員整列がかかるからな」

物量のアメリカの空の空母など叩いても無意味！
航空機満載時に潜水艦等でアンブッシュし、あぼ〜んするのが一番効果的！
無人型有線誘導式回天を開発したら良かったorz

639
ほとんど命中したが爆発したのは半分以下

（軍事板）ガダルカナル戦について語るスレ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182256866/

1 ：名無し三等兵 ：2007/06/19(火) 21:41:06 ID:fpWOe6Ud
１９４２年８月７日から１９４３年２月７日までの
ガダルカナル攻防戦について色々語りましょう。

海戦で瑞鶴って損害受けたっけ？

>>645
1航艦が空襲受けたかって質問だね？　　　　　　　　　　　　　　知らん。

>>645
26日、海戦で一番最初に攻撃を受けたが300m離れたところに落ちて被害無し。
他には攻撃を受けていない。
>>646
違うだろ。

ユーチューブから見つけた物です

ttp://jp.youtube.com/watch?v=a32BOVCQGD4

南太平洋海戦の映像ですが、興味深い場面が多々あります。

艦橋後部の飛行甲板に爆撃喰らった後のエンプラの映像だけど、
至近弾？で降り注いでくる水の量が凄まじいな。

艦載機が跳ね飛んでる

この映像は、ホーネットが魚雷食らったシーンのはず。

エンプラはずっこけた艦載機に近い位置で爆弾が瞬発してたんだっけ？

>>651
違うよ。649 の言うとおり「第２次ソロモン海戦」のエンタープライズの
映像だ。日本ニュースが使ったとき「南太平洋海戦での敵空母ホーネット」
とナレーションを入れたものだから、それに引きずられているだけ。実際に
は両方の映像が混じっているのだ。

国策ニュース映像版だと
「我が魚雷命中！」とかナレーション入るよねｗ

何でも大使館経由で映像入手したとかホーネットから回収したとか色んな説があるね。

戦時中に敵国のを見れてたのか

スペインじゃないのか？
>>655
マニラ、シンガポール占領で白雪姫、ダンボ（new）等入手して将校連は結構視聴している。

ホーネットから回収したって日本駆逐艦は蜂の艦内に乗り込んでるの？
けど駆逐艦は無人で炎上しつつ漂流している蜂の写真ぐらい撮れよ。

乗り込むって…

どうやって？

ホーネット/エンタープライズの被害状況の映画
フィルムを入手したのは中国の上映館かららしいよ。

>>654
「我が方の魚雷命中、ホーネットの巨体揺らぐ」とか
「機関部損傷して速力低下、慌てふためく敵兵為す所を知らず」とか言うアレか。

後半の同時上映は「学徒出陣壮行会」･･･。

この海戦での消耗は後に致命的になったね。勝利したのは嬉しいけどちょっと複雑なかんじ。
航空機はしかたないが搭乗員を多数失ったのは痛い。

そもそもなんで二隻とおまけ程度で
集中運用しないのが痛い

それなんて後知恵？

後知恵でないだろう

とっとと、空母を海の藻屑にしておけば
水上艦隊で楽勝に戦えるわけだし

米がいくら空母を追加しても作るしな
海没って状況もありえた

>>662
ほんの半年足らず前に集中運用して一網打尽にされたミッドウェイを忘れたのか？

わすれたよ

>>666
指揮してる南雲さんのトラウマになっているんですが。

半年も経ってないし・・・

>>665

ミッドウェーの時とは状況が違うとおもうが…

空母同士の決戦ということで同じ。
細部まで同じかどうかは結果を見てからしか言えないが、
当然、人間は海戦前にその結果を知ることはできない。

保守

この海戦で、多くの幹部パイロットが死んでしまいましたねえ。
沈めたのはホーネットだけだし、やはり日本の負けですね。
　日本の正規空母は戦力回復するのに２年ちかくかかってるし。

>672

一応日米とも母艦戦力としての機材も搭乗員も
使い果たした形じゃないかな。問題はその後だ。

日本は従来とあまり代わらない性能の機材と、
低い練度の母艦搭乗員しか用意できなかった。

一方、アメリカは従来より高い性能の機材と、
並の練度を持った母艦搭乗員を用意した。

>>672
負けじゃない痛み分け

ただ、消耗戦になったら痛いのは圧倒的に日本だっただけで

>674

そういうのを負けというのでは。

　痛み分けでは、負けというのは開戦前から分かってるのだし

　この海戦の大本営発表はあまりにひどい。

　確か、空母撃沈３〜４、とか。

>>675

>>283

戦闘としては痛み分け、または刺し違えたという事で良いのでは。

ただはガダルカナルの取り合いの一環であって、その意味では
負け戦の一部とも言えるかな。

それにしても南雲というのはつくづく機動部隊に向いていない人だと
思う。転勤希望するべきだった。

そして小沢が指揮をとってればねえ。南雲も、水雷戦が本業なんだから
巡洋艦隊の指揮の方がよかったろうに。つくづく　帝国海軍の人事
が。。。日露戦争時の適所、適材はどうなったんですかねえ。

空戦で米軍を圧倒できなかったのが痛いよな。F4Fもこのころは
相当熟練されていた。VTヒューズの初期型使ったんだっけ？
小澤さんが指揮を執ればミッドウェーも楽勝だったと思う。
南雲は「どうも北へ北へといきたがる」

40mmの初舞台だと聞いたことはあるが。

>>680

ボフォース40mm機銃だろ。
あいつは強烈だったみたいだな。

age

南雲の弱腰に比べて角田さんは勇猛だね。
味方攻撃隊を収容するために空母を前進とか、強烈なファイトだ。
でも平時は下級兵士にも親切な人だったとか。

角田さんは強気すぎて、マリアナ沖海戦の時に護衛戦闘機待たずに攻撃隊発進させて磨り潰しちゃったから、やり過ぎという気も
ただ、当時の日本軍だと攻撃隊退避させることも困難だったから仕方ないかな？

角田さんは賛否両論だよね。

瑞鳳が爆装した鈍足の索敵機によって
被弾したなんて信じられない。
直掩機は何をしていたの?索敵機って1､2機でしょ?

オマエはドーントレスなめすぎ。

ドントレスは索敵だけにしておいて、
日本が気づかないままで米艦隊が全力攻撃かけたら
日本艦隊はミッドウエーの二の舞だったかも…

時系列、逆。

ホーネットの映像見たけど米軍の対空砲すごいね。連射してるのは40mmかのー。
うらやましいのー。あんなのあったらレイテでももう少しましだったかのー。

北太平洋海戦のスレはないのか

>>691
北太平洋海戦ってどういう名前の戦いがあったの？

>>692

んなもんねぇよ。

この時の日本艦隊はまだ対空レーダー未装備だったの?

ないでしょ。まともに使えるやつは終戦まで無かったんじゃない。

南太平洋では翔鶴のレーダーが米編隊を探知して迎撃してるんだけどな

レーダーで敵の接近は感知できても無線が不備で
ＣＡＰの機体を上手く誘導できない…てかんじ？

日本のレーダーは米に比べて多少遅れてただけ

信頼性が・・・

>>697
普通にトンツーで通信やってる。
符号を受信するだけで良いから、それで大抵間に合う。
マリアナみたいな、敵味方入り乱れての長時間戦じゃないから
別にそれで問題になってない。

まあそれでも上手く機能していたとは言い難いが。
比べる相手が米軍だから仕方ない。

米ならなんでも仕方ないで片付けられてしまうではないかー。

>>697
無線不備はラバウルなんかの補給が滞りがちで自然条件の厳しい前線基地での話し
母艦機や国内配備機は性能を発揮してる

>>701
一航戦の半分の攻撃で飽和寸前まで追い込まれてますけど？

>>703
事実、崩壊してない。
仮に崩壊しても艦隊上空に艦載機がワンサカいるという状況には変わりない。

>>704

ワンサカいるのはいいが、レベルはどうなの？

雷爆同時攻撃の写真まじかっこよくね？

上げ

>>706
うｐ

>>706
ささーとうｐしる

>>677
サッカーのリーグ戦で、「２点差以上つけて勝たないと優勝は絶望的」という試合に
引き分けたようなものじゃないか？

仮に南雲中将以外の誰が指揮官だろうと
南太平洋海戦は史実以上に日本に有利な結果にはならない。

部下を見捨ててとっとと退避するような南雲以外のほうがよかった
商船改造空母で突撃した角田の爪の垢でも飲めばよかったのに

５００キロ爆弾をつめる急降下爆撃機があれば、
米の空母を２隻ともやれたであろうか。

>>712が南太平洋海戦を知らないのがよくわかったｗ

>>714
いや、実際に消極的だし空母被弾後は健在の瑞鶴まで角田に任せて自分は退却している
日本側は自分たちの勝利と認識してたのに南雲が機動部隊から外されたのはこれが原因とも

>>715
翔鶴被弾後に南雲が指揮権を移譲したことはなんら問題ない。
何しろたとえ指揮を執り続けていても追撃することは不可能だから。

　翔鶴と南雲提督の後退問題は順を追って問題点を個々に考えるべきでしょう。

　1,翔鶴の後退は当然。航空戦闘能力を失っているのだから的になる必要は無い。
　2,指揮権の委譲も一時的には問題ない。南雲の司令部が他の艦例えば瑞鶴に移乗するまでの間、指揮の空白を作るべきではない。
　3,翔鶴ごと後退したままはまずい。戦闘能力を持つ艦艇に移乗を試みるべきで、成功の場合は指揮権を再発動すべきである。
　　機動部隊全体の指揮を行うに足る参謀陣は南雲司令部のみが持っており、空母単艦の艦長や航空戦隊1個の司令部より充実している。
　4,しかし南雲司令部が瑞鶴なりに移乗して再度指揮を執ったとしても残存戦力を考えると海戦の結果は恐らく殆ど変らない。

むしろ瑞鶴に委譲しない方が結果は良かったのでは
野元艦長の指揮は角田提督にも匹敵するだろ

空母が全隻健在のころすら消極的な北方退避を繰り返した南雲だ
ずっと指揮をとってても戦果が悪くなることはあっても良くなることはなさそうだ

アホか。
無謀な突進を避けたから空母が無事だったんだろうが。
もっとも源田艦隊だということも知らなさそうだが。

無謀な突進かけずに空母に攻撃されて、さらに戦闘を部下に押し付けて逃げ出す
これってどうやっても弁護不可能でしょ
参謀の意見を受け入れるかどうかは司令官の責任
それこそ責任転嫁も甚だしい
だいたい南雲が優れていたと判定されているのなら当然そのまま機動部隊の指揮とらないか？
ただでさえ空母戦専門外なのにまた畑違いの基地航空隊にいかされている

>>721
脳みそ腐ってんのかドアホｗ
無謀な突進かけたらミッドウェーの二の舞だろうがｗ

>>721
史実の瑞鳳ではなく、翔鶴、瑞鶴が奇襲を受けた方が良かったと？
＞戦闘を部下に押し付け〜
>>717が読めない方ですか？

>>722
いや、ミッドウェーでも逃げ腰の攻撃命令遅延でやられたんですよ
だいたいルンガ沖夜戦のようなケースですら指揮官の戦意不足ってことで更迭されているのに
部下置いて逃げだしゃそりゃ実質左遷喰らって当然

奇襲かけられるのがそんなに怖いのなら、なんで全部隊を退避させなかったんだ？
直属でない隼鷹とかなら奇襲喰らっても良かったと？
我が身可愛さじゃねーの

自分がいたら邪魔になる、と身を引いたんじゃないのか
臆病南雲と鉄砲屋角田
バランスある司令官がいない

>>724
ミッドウェーは逃げ腰ではなく、完全な攻撃隊を編制して出撃させたかっただけ。
戦果は急いでバラバラに出すよりも確実に挙がるのだからむしろ積極的とすら言えます。
>>725
ガ島陸軍の支援まで放棄ですか？
そんなことをしていたらまさに「臆病」ですな。

ミッドウェーに関しては
逃げ腰でも積極的でもないだろ

南雲を叩きたいだけの馬鹿が如何に歴史を知らないかがよくわかるスレですねｗ

攻撃命令の遅延って、制空隊０で飛ばすのはさすがにはばかられるだろ
だからといって空中退避なんかさせたらそれこそ臆病だし

南太平洋戦に関しては
ミッドウェーの戦訓を生かして
かつガ島の支援という制約のあるなか
健闘したんジャマイカ
ただ空母戦自体には南雲とその司令部があんまり関わってないという点で
不評なんかもしれん
角田司令官や野元艦長の勇戦とどうしても比較されるからね

運命の五分間説は、南雲の無能に責任押し付けたい現場参謀どもが戦後言い出したことだそうだよ
実際に甲板上に飛行機が並んでたのなら、誘爆で母艦能力は損失しても艦そのものの主要部まで被害が及ぶはずないんだって

ミッドウェーで負けたときに予備役行き相当なのに温情で機動部隊指揮官に留任だからなぁ
男らしくもない

逃げるならみんなで逃げておけばよかったんだろう。
指揮官が勇戦する部下見捨ててって普通にまずいんじゃ？
事前に督促電報連合艦隊司令部から貰ってるぐらいだから引くに引けなかったんかな。

ガ島はミッドウェーの敗戦により空母機動部隊を温存し過ぎて
輸送船に充分な護衛が就けなかった。まあそれ以前に一番の理由はラバウルから一挙にガダルカナルに航空基地を求めたから
基地航空隊の援護が余り得られなかった。それなら機動部隊をもっと有効に使うべきだったが空母を失うのを恐れる余り有効活用が出来なかったし…
結局ミッドウェーの敗戦がその後の戦局に全て影響を及ぼしていくんだよなあ…

輸送船団護衛して数少ない正規空母をやられたら目も当てられない状況になるが？

>>736
空母だけあっても意味ないじゃん。どう運用するかが問題な訳だし。
実際、栗田艦隊のレイテ突入の時なんか空母はあっても飛行機なくて小沢囮部隊に空母使うとか滑稽な事になったし。

ま、元々勝てない戦争だし。

>>737
あるものは様々に活用できるが無い袖は振れぬ。
どう運用するかはあって初めて問題になる。

>>739
だから結局温存しておいて、ああいう結果になった訳でしょ？
日本の国力と米国の生産力を考えれば、時が経てば経つほど太刀打ち出来なくなるのは目に見えていたんだから
適宜使用しないと意味がない。時間の経過は米国に有利に働くだけ。
まだ空母の数が揃わない内に有効に活用すべきだったと思う。

空母が合っても飛行機がないとお話にならない
そして飛ばす人間がいないと……
日本軍パイロットはこの海戦だけで150人ほど失っているのに
アメリカ軍と比べると7倍の速度で損耗していることになる

足らぬ、足らぬ、は工夫が足らぬ

>>740
＞適宜使用しないと意味がない。
「い」号と「ろ」号ですか？

作戦が複雑すぎただろ
ミッドゥエーの時は敵機動部隊撃滅とミッドウェー占領の双方の役目持たされた機動部隊がリソース使い方で混乱してあぼんした
南太平洋海戦はそれに加えて畑違いの陸軍との協調とかさらに複雑
輸送隊の遅延や、陸軍の予定変更も南雲が退避を繰り返した原因の一つ
正直やってらんねって感じだったんじゃないかね

日本軍艦載機の飛行機ってこの時期でも防弾ゼロでしょ
救援体制も確立すらしてないし
そりゃ被害もでるわ

>>745
そういう事を言っても解決策にならないと思う。
防弾装備を積んだ陸軍機でもパイロットの損耗は米軍よりだいぶ多い。
救援用の飛行艇や潜水艦も哨戒に輸送に大忙し。

解決できてないから負けたんだろｗ

解決策を考えようってスレかと思ったんだが、そうでないやつもいるんだな。
全く無意味な書き込み。

今更手遅れに決まってるジャン

しらける

やれやれ冬休みに入ったから厨房が湧いてきたな。

何年か前に氾濫した火葬戦記レベルに日本軍強化しないと勝てないからｗ

ミッドゥエーはやはり南雲にも問題ありだろう
作戦は二重の目標を持たされたが連合艦隊は敵空母を重視して
「必ず空母全体の半数は稼動機を確保しておくように」と命令している
これを無視しちゃったんだから
参謀の意見かもしれんが司令官にはそれを受けた責任がある

責任とって
南太平洋海戦で敵討ちまでした後、
サイパンで自決したんだから問題ない

>>270の一連のレスには爆笑させてもらった！！
今日は本当に楽しかったあ

>>753
どうだろうかねぇ。後方にあるＧＦ司令部が、現場の戦術判断を縛るような命令を出すのって
あんまりいいこととは思えないんだけど。機動部隊に課せられた任務は過大なものだけど、
それ故に艦載機をどう使うかなんてことは現場の判断に委ねるべきで、ＧＦ司令部があれこれ
口出しすべき問題じゃないと思う。

正直いえば、こんな命令を遵守する司令官や参謀って官僚的保身術に長けた人物か、さも
なくば単に無能な奴。現場の状況を知らないとしか思えない指示や命令をしばしば受けている
身としてはそう思えてくる。まあ、俺は末端の兵隊だからそんな指示命令でも無視できるような
立場じゃないけどね。

>>742
一番足りないのは、
政府（軍部）の戦争指導だったりするわけだが。

陸海軍の国防方針の分断や臨時軍事費の各戦線の比率、
船舶の割当問題等を見るだけで目眩を覚える。

>>756
同意、それと遊びがない作戦命令と言われるな、ここまで縛るのかって感じで。

関係ないが、南雲さんは飛行機は確かにダメだったけど、
艦隊の統率、運用に関しては名人級だよ。
ハワイの時も事故を出さずに行って、攻撃隊発艦準備前には
最後に警戒序列、戦闘序列の艦隊運動を順々隷下の艦に下令し、
各艦の操船術を確認したんだもん。

その現場の判断に委ねたら、日本海軍史上最大級の敗戦w
軍人は結果が全てだよ、残念ながらね

>>759
１航艦司令部が判断を誤ったのは事実で、その責任は重大なのは当たり前。そのことを
踏まえてもＧＦ司令部の命令が筋違いということに変わりはない。利いた風な口を叩いて
いるけど、考えの浅さが透けて見えるよ。

連合艦隊司令部の命令に従うのが筋違いなら、それこそ指揮系統自体が確立してないってことになるじゃん
まして適切な命令を勝手に無視って大敗した奴らに弁護の余地ないだろ
山本のお情けで留任とか恥知らずも甚だしいわ
いっそ山口提督とかわって責任とって艦と運命共にすればよかったのに

>>761
俺はＧＦ司令部の命令が筋違いって言ってるの。従うのが筋違いとは言っていない。
もっとも、「兵隊」の視点からそんな命令に従順な奴は保身家か無能とは言ってるけど。

空母出現が予測される状況からも結果論からも適切な指示が筋違いとはこれ如何に

>>763
命令の形ではなく、助言か示唆なら適切だよ。

でも、当時の通信連絡を前提にすると、
戦術について後方司令部がそこまで指示するのはおかしいってこと。

ティーガーを先頭にするか、パンターを先頭にするかなんてのは、
ヒトラーやマンシュタインがイチイチ指図するもんじゃないだろ。
敵の出方を見た装甲大隊かカンプグルッペの指揮官が
各自で判断すればいいこと。

>>763
一個艦隊の司令部に対して出す命令としては細かすぎる、ということさ。

艦攻の雷装待機命令云々は、南雲以下一航艦司令部の責任追及の材料としてピントが
ずれているんだよ。

わかんね。示唆ならよくて命令なら駄目とか
オレ基準ですか？

命令破るのなら、破ったなりの工夫すべきだろ
漫然と兵装転換とかなにやってるんだか
命令守らん、臨機の対応もだめ、結果は悲惨じゃ救いようがない

南太平洋海戦を総括しますと、日本軍はベストをつくしたといっていいのでは
ないでしょうか、当時の日米両軍の戦力を比較してもワンサイドゲームはない
結果的にはミッドウエイで空母は失ったがパイロットの喪失は１００名あまり
残命の２００名近いパイロットはこの海戦に投入できた、結果的にはミッドで
陸用爆弾のまま攻撃してもパイロットの喪失は史実より大きいであろう
エンターやホーネを大破してもこの海戦には間に合い、ガ島の攻略にはサラトガと
ワスプがでてきたので、ソロモンの戦いをいくら論じても意味はない
やはり日本は当初の計画どうりフィリピンに増援を送り込む米軍を迎え撃つ
戦いがベストの選択だったと思う

>>768
良くやった、と言っても、指揮官の人事についてはベストをつくしてないな。

>>769
ド阿呆ｗ
真珠湾以来のベテラン揃えて何がベストを尽くしていないだｗ

つうかあの連戦で指揮官人事変更なんかしたら大混乱しますよ。

>>755
そうか。つまり貴様は話についていけない馬鹿ってことだな。告白ご苦労。

768ですが人事について語って頂いたので追記しますが、問題はこの海戦で南雲は
勝利を収めたのに配置転換となり次のマリアナでは小沢の元ＶＴ信管とＦ６Ｆになぶり殺しに
会いました。やっと空母の使い方を覚えた南雲をなぜと思います。当事者の記録などから
南雲の面子を重んじたという意見が多いですが、当時の軍の組織、慣習から判断すると
どうも真実のようです。国力がはるかに上回るアメリカを相手に戦争しているというのに
信じられませんが、ただこのようなことに似たことは今日の日本でも起きており過去の歴史に
学ばない日本人のおろかさを悲しみます。残念

真珠湾攻撃以前から南雲さんはずっと１AF司令という激務をこなしてきた。
東の真珠湾から西はインド洋まで常に最前線で指揮を執り続けていたわけだ。
当時の艦隊司令でこのような激務をこなした例は彼以外には見当たらない。
配置転換は当然のことだ。

南雲さん（笑）

真珠湾からインド洋までは遊んでたので激務はちょっとね、アメリカ相手に
戦争をしているという緊張感がない。

で、犯人はルシファーか？

>>776
緊張感ねえ、本当に困ったものだ
やっぱり、中国は一度全部掃除してスッキリしておくか
特にイランあたり
では、せいぜい頑張ってくれたまえ、餌くん

>>776
＞真珠湾からインド洋までは遊んでた

南雲艦隊について何も知らない馬鹿乙ｗ

駆逐艦「谷風」の戦歴
12/8開戦時､空母赤城等からなる機動部隊警戒隊に所属して真珠湾攻撃に参加
/16.1630空母蒼龍等とともに/21-3第2次ウェーク島攻略作戦を支援/29-
42.1/8呉寄港後赤城等を護衛して/14-7トラック寄港
/20ラバウル空襲/23赤城等とラバウル､カヴィエン上陸を支援/27-
2/1トラック寄港後マーシャル諸島を空襲したアメリカ空母を赤城等と追跡
/8-15パラオ寄港/19ダーウィン空襲/
21-5セレベス島スターリング湾Staring Bay(ケンダリー)寄港後ジャワ海南部で作戦
/5チラチャップ空襲/11-27スターリング湾寄港後赤城等のインド洋作戦を護衛
4/5コロンボ空襲/9トリンコマリー空襲/10第17駆逐隊は軽巡洋艦長良等と第1航空艦隊隷下に第10戦隊を新編/27呉入港後入渠整備
5/27赤城等からなる第1航空艦隊と内海西部出港
6/4-5ミッドウェー海戦に参加中

これで1AFは遊んでたんだｗ

ｳｪｰｸ支援は帰りの駄賃たった４機のＦ４Ｆの為に。まあラバウルの支援とダーウィン空襲ぐらいは認めてやろう！

「認めてやろう」　
だってよｗｗ

手柄をたてさせてから左遷する、のんきだね〜。ｗｗ

エンタープライズやヨークタウンがどれだけ働いたか調べてみたら、日本の空母の比じゃない。

確かに第二次ソロモンから、南太平洋、第三次ソロモンあたりはすごいねエンタープライズは

アメリカ軍最殊勲艦だからな
日本でいえば瑞鶴だがこっちは囮作戦を最後に沈んじゃったし

ウエークは飛龍、竃龍の分派なので南雲は帰路に。

>>772
うはｗ
すんごい粘着ｗｗ
よっぽど悔しかったんだね！

日本の空母の場合、船の整備＋搭乗員の再編が必須だからやはりどうしても時間がかかるのでは？
空地分離が進んでいて、パイロットを空母に集中できたことも米空母の活動の激しさに繋がっているんでしょうね。

>>787
去年のレスに今頃そんなレスをしている方が粘着に見えますが。

米軍の戦力補充システムに完敗

米の国力に完敗

米空母も前半戦では航空隊と母艦をわけてないのでは？

ミッドウェイのときのヨークタウン航空隊を調べてみよう。

>>793
緊急処置なので参考になりません

サラトガ航空隊はあっちこっちへ馬車馬のごとく使いまわされている。

>>795
サラちゃん、大事なときに病欠だからなあ。

まあ、ワスプと違ってしぶとく浮いてるだけ立派だと思ってやろうよ。

運がいいのかわるいのかわからん船だよね＞サラ

最後は核機雷だしな。

日本海軍は航空隊の層の薄さのせいで肝心なときに航空隊がいない。
第三次ソロモン海戦でに瑞鶴と隼鷹の航空隊がいればエンタープライズ機の活動を阻止できたろうに。

典型的な中2病ですな。

連合艦隊最後の勝利南太平洋海戦のスレが死んでますよ。
当時日米の力は拮抗しほぼ同時に敵を発見しほぼ同時に攻撃しあうという
歴史上も珊瑚海と第二次ソロモンと南太平洋の３つしかありません。
特に南太平洋の時は翔鶴、瑞鶴にもレーダーが装備され不意打ちを食らう
可能性が少なく、エンタープライズは徹底的に追尾撃沈してほしかったところです。

>>802
その3海戦は、作戦任務を完遂出来ず、
戦略的な敗北は明らかだけど。
戦術的勝利をうたっている場合もあるが、
彼我の損害比をみれば、それすらも相当疑問だ。

ごもっとも

>>802
というか、同じ機動部隊本隊にいた瑞鳳は、
見事に不意打ちを喰らったわけだが。

それは部隊内の連絡の問題、米国もまだ全艦にレーダーは装備されていない

>>802
そんな危惧をするまえに海戦を調べなおすことを勧める。

＞エンタープライズは徹底的に追尾撃沈してほしかったところです。

攻撃隊の残りは僅かで、エンタープライズには多数の戦闘機（発艦可能）が残っているので
返り討ちになります。

いえいえエンターの飛行甲板は使用不可能ですが、よく戦史を調べてください。

使用不可能は一時的で、すぐ復活したよ

>>808
エンタープライズの飛行甲板は使用可能ですよ？
エンタープライズにはホーネットの残存戦闘機隊が着艦し、
さらに一部の戦闘機はそのすぐ後には地上基地へと発艦しています。

wikiにはさらっとウソがかかれていますがｗ

発艦できるまでの修復にはまる１日かかっており、追撃するには十分な時間がありました

確か米艦載機の損失74機のうち攻撃隊として発進しての損失は20機ぐらい。
また日本軍機の迎撃で失われたのはそれより少ないはず。
あとはホーネットが発着不能になって不時着、あるいは一緒な沈んだのが大半と予想。
多大な犠牲で蜂を沈めたので日本海軍の勝ちとはいえ、損傷させただけで取り逃がせば
飛行機を大量に失っただけで完敗(米軍機の損害は半減するはず)だったと思う。

>>807-811
双方共に、適当なことを書かないように。

海戦翌日の使用可能機数。・隼鷹、瑞鶴
艦戦44、艦爆18、艦攻24、計86機
（夜間の応急修理機を含む）

・エンタープライズ
F4F41、SBD33、TBF10、計84機
（大半が稼動機。エスピリツサントに移送したSBD13、TBF1、計14機を除く。
海戦により速力は27ﾉｯﾄに低下、飛行甲板他に損傷を受けたが、
ダメコンで戦闘航海、航空戦能力の低下は最小限で済んでいる。）

上記のとおり、航空機はほぼ互角。
ただし、日本側は燃料に余裕が無く、
隼鷹、瑞鶴の合同時には米艦隊とかなりの距離がひらいており、
深追いした場合はエスピリツサント等のB-17他の危険界に入ることになる。

また、直近のスレで南雲長官の指揮能力の疑問と
指揮権委譲の可否が定義されているが、
少なくとも、海戦の趨勢を決した一航戦の第一次、第二次攻撃は南雲司令部が行っており、
角田司令への指揮権委譲も米艦隊の撤退開始後であることを付しておく。

適当ってエンタープライズの甲板は使用可能で
南雲が追撃しても無駄というのは間違っていないわけだが。

3次の攻撃隊で
ズイカクもジュンヨウも
飛行機はすりつぶしたんじゃないのん？
4次に渡って攻撃した空母てあるん？

太平洋戦争のフイルムで、よく日本の船舶が艦載機に機銃掃射浴びせられて撃沈する
シーンが出ますが、機銃掃射だけで船舶って撃沈出来るのですか？

ロケット団じゃね？

非装甲の船なら穴あけられたら沈むでしょ
炎上したらそれこそ手が付けられんだろうし

８１３さんへ、エンターの被害は飛行甲板と一部機関（排煙系）にも受けており
速力は２０から２３ノット、甲板は鉄板をしいて応急処置し着艦には利用できたが
カタパルト、エレベーターに損傷があり発艦はほぼ不可能。
この後の空母同士の海戦はマリアナまでなく、それを考えるとやはりこのチャンスを
逃したのは悔やまれる（燃料や艦載機の消耗の件は重々承知の上）

>>816
カラー映像で掃射受けながら炎上してて
最後にドカンと吹き飛ぶやつ？

>>819

　ハンメルのCarrier Strikeを読みますと、
1251時以降直援機の発艦を継続して
実施していますし、813殿が
書かれているとおり、1507時には
エスピリッツに向かってSBD・TBF14機を
移送してますので、発艦不能と言うことは
無いでしょう。
　速度面においても、被爆後の日本機来襲時には
２７ノットを出してますし、航空機収容・直援機最発艦中の
1235時にも２７ノット出しているとのことですが。

こんな大事な時に飛鷹がエンジントラブルなんて、飛鷹が南太平洋海戦に参戦出来ればな、もしかしたらエンタープライズもあぼーん出来たかも。

隼鷹の艦攻隊がガダルで全滅しててな
飛鷹の搭載機は隼鷹に積まれてこの海戦に出てるんだわさ。

>>820
そう！夏にＮＨＫでやっていた。

>>819
あんたの情報は古いってとっくに結論が出ているんだが。
米側資料ぐらい見なさいよ。

正式な指揮権委譲の前に
南雲が退避後には実質的には指揮していなかったということはないの
野元艦長なんかは独自で
発艦してないのん？

そのあたりの事実はコロコロ変わっております。多分五年後にはまた変わっております。私は本を見ながら書いているわけではないので！

>>826
そもそも翔鶴が被弾したのは、
機動部隊本隊（一航戦）の第二次攻撃隊が発進した後。
このスレで散見される
「この海戦で南雲はろくに指揮を取っていない」
は、時系列で見るだけでも矛盾している。

勿論、瑞鶴の野元艦長が同艦第三次攻撃隊を指揮したのは事実。
（個人的には、同第三次攻撃隊の発進は瑞鶴が本隊から分離した1時間後なので、
分離前に南雲司令部と瑞鶴側で攻撃計画等ある程度の打ち合わせがあった
可能性もあるんじゃないかと考えているが）

ついでに、二航戦の第一次攻撃隊の発進も翔鶴被弾前。
そもそも二航戦は前進部隊に区分されていて、
近藤長官の指揮を受けていたけど。
角田司令が機動部隊本隊への合流命令を受け、
更に南雲長官から瑞鶴の臨時指揮を命じられた後も、
実際に角田司令が瑞鶴を掌握したのは、
隼鷹と瑞鶴が合同した海戦終了後の夜間。
本海戦での角田司令の指揮は二航戦に留まっている。

一応念押しするが、上記の事実と、南雲長官及び同司令部の
作戦指揮並びに行動が妥当だったか否かは別問題なので悪しからず。

エンタープライズの飛行機は未生還4、着水14、修理不能11の計29機、少なすぎ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/48175142.html
これでよく蜂を沈めることができたな。

ハンメルが絶対正しいのか？

いやいや、資料の数字を疑っているのではない。
対空砲火が最要因とはいえ日本機の損害があまりに大きく米機の未生還機が少なくて唖然としてそう書いた。
最終的には米軍も74機失っているがホーネットと一緒に沈んだ飛行機がかなりあるようだから
航空戦では完全に負けだと感じた。それでよく蜂を沈めることができたな、と。

>>831
米側は一回しか攻撃隊出してないからだろ。
約70機出して30機近く失ってるわけで、被害率は約40％
日本側は173機で未帰還69+不時着23だから53％
日本側の砲が被害多いとはいえ、極端な差でもないだろう。

日本の航空機の脆弱性はいまさら論じることではない！

アメリカ機も脆弱だ
小銃で落ちるぞ

>>834
アホな指揮官に無理やり対空射撃を命令されて歩兵一個小隊壊滅したとも聞くぞ。

８３４はＭＩ：３の影響を受けたのか馬鹿

（軍事板）ガダルカナル戦について語るスレ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1182256866/

1 ：名無し三等兵 ：2007/06/19(火) 21:41:06 ID:fpWOe6Ud
１９４２年８月７日から１９４３年２月７日までの
ガダルカナル攻防戦について色々語りましょう。

>>836
名前欄見ろよ





釣られてやんの(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗｗ

>>836
しかもドーントレスはマジで三八式に落とされてるから。

小銃弾がたまたま吸気口に飛び込んだとか？

>>840

たまたまパイロットに当たったんじゃね？

ドーンとです

８３４や８３８、８３９はもう少しお勉強してから書き込んでね

瑞鳳の日高大尉が引き返したことで攻撃隊が苦戦したとする向きがあるというが
どうなんだろう？勿論、苦渋の決断だったんだろうけど。

なんで引き返ししたんだっけ？

>>845
1航戦第1次攻撃隊を護衛して進撃中に遭遇した敵攻撃隊と交戦し、機銃弾を撃ち尽くしたため。

結果論で考えると判断ミスだが、責められることではないと思う。

まあそうだよな敵空母の攻撃が優先だが2回も敵の攻撃隊とすれ違うと我慢できないよな

>>848
第一次攻撃隊の損害みてもそんなこといえるのか？

ひきかえしたのは半数だから微妙だな。まっ後からはなんとでも言えるしな

映画「連合艦隊」ではこのシーンがあって日本一軍服の似合う長島が
丹波の息子を詰るシーンがあった。
その後ブインで再開した直後に空襲があり新谷漫画の掛け声を叫びながら
迎撃に上がった丹波の息子は…無茶しやがってAA略となった。

当初の3F戦策としては小型空母は防空・索敵に専念して大型空母の
それなりの数の戦闘機を制空・直援に、だったはずだが
戦場での摩擦からか絵に描いた通りにはいかなかった。

>>843=>>836
三八式でドーントレスを落としたことも知らないキミはその100倍は勉強してね。

ベトコンのベテランは小銃でイントルーダーのパイロットを狙撃した。(映画イントルーダー)

この板はそんなレアケースを論じる場所じゃないぞ、他の板でやれ!!

レアケースを語ってはいけないというルールはないが？

事の起こりは脆弱性の話。これは比較の話であり確率的なものでもある。
したがってレアケースは排除または無視すべきだな。

辻ーんのケースは他に目撃者がいるからな
もっとも銃は九九式だったという説も

九九式と弾が歩兵全部に行き渡らなかった話があったな。

南太平洋海戦のあと艦載機の補充は無理だったのか？翔鶴瑞鶴の不足分ぐらいはどうにかなったじゃない？

瑞鶴と隼鷹の分で零戦４４、艦爆１８、艦攻２４は使用可能だったからなあ。
あと、故障のため海戦には不参加の飛鷹の分と、被弾して後退した瑞鳳の残存機が
いくらかあったのは確実なので、少なく見積もっても１００機はある勘定だ。

その100機前後を空母ではなく、回れ右して餓島に向けたらどうだろうか。
一応、餓島所在の陸軍を支援つうのがあったし………
その前に、各艦燃料補給の時間ですね

なぜすぐにガ島空襲計画を立案しなかったのか？
ここで攻撃しないとガ島の陸軍兵士は餓死に直面したのに！！！

もう飢餓状態でしたがな。
金剛榛名による餓島砲撃、その後の航空攻撃をやって
飛行場への攻撃を準備していた所在陸軍増援の輸送船は皆撃沈されましたがな。

南太平洋開戦前に。

ラバウルからは全力で支援していたと思うが、いくら叩いてもガ島の米軍はすぐ補充される特に航空機は

専門板でゲームの話で申し訳ないが空母戦記をやった時
米空母に向かった攻撃隊がみるみるうちに消耗していったのには驚いた
とても反復攻撃など出来る戦力など残って無かったんだけど、実戦もあんなもんなの？

ああ、米軍の対空砲火は凄まじい
戦艦サウスダコタ一隻で日本機は20機ほど落とされているしな

凄いね
VT信菅が無くてもそんなに当たるもんなのかぁ

日本の艦載機が脆弱過ぎるんだな

この辺の島放置して同エネルギーで兵器開発・後方強化していたらな

866
実数はその1/3くらいじゃね？

この時期はまだ40ｍｍボフォーズは艦船にはあまり搭載されていないので１２．７ｍｍと２８ｍｍにやられたのか？

yy

サウスダコタが主張した戦果は４０機近く。
実際に対空砲火で撃墜されたのが２０機弱。
サウスダコタには新配備の40mmボフォースが多数搭載され、輪形陣の最後尾に位置したために
急降下爆撃隊を射線に捉え、大量の撃墜機を出した。
このときの日本海軍はまだ一本棒急降下戦法だったのでそれこそ芋づる式に次から次へ。

逆にサウスダコタ１隻が気を吐いたのが南太平洋の対空戦闘だけどな。
他はいつも通り。艦隊全体の戦果は４０機内外だったか。
CAPは割とあっさり突破されたから空対空戦闘での損耗より艦対空戦闘の被害のでかさが目立つという
ちょっと珍しい損耗パターンの海戦になった。

この時期に40ｍｍを正式配備していたのはアトランタ級のみでサウスダコは増設のみでは？

索敵機が捨て身で攻撃隊を誘導したのってこの戦いですか？
スレ内を検索しても出てこないので別の海戦なのでしょうか

>>875
珊瑚海海戦を調べると幸せになれるぞ

ありがたうございます

>>875
これだな。

布告

軍艦翔鶴乗組（艦上攻撃機機長）　海軍飛行兵曹長　菅野兼蔵
軍艦翔鶴乗組（艦上攻撃機操縦員）　海軍一等飛行兵曹　後藤継男
軍艦翔鶴乗組（艦上攻撃機偵察員）　海軍一等飛行兵曹　岸田清次郎

　昭和十七年五月八日偵察機トシテ珊瑚海海戦ニ参加敵機動部隊ヲ発見、
隠密裡ニ之ガ触接ヲ確保シ、刻々適確ナル敵情報ヲ報告シ、友軍攻撃隊ノ
来攻ニ会スルヤ自己機ノ燃料不足ニシテ帰艦不可能ナルコトヲ知リツツ、
再ビ之ヲ敵方ニ誘導シ、其ノ適切ナル運動ニ依リ、攻撃隊戦闘ヲ著シク有利
ナラシメタルモ、爾後敵戦闘機ト交戦シ被弾ノ為壮烈ナル戦死ヲ遂ゲタリ
　仍テ茲ニ其ノ殊勲ヲ認メ全軍ニ布告ス
　　昭和十八年一月一日
　　　　　聯合艦隊司令長官　山本五十六

南太平洋海戦の映画化はあるのか？もちろんハリウッドで

この時期のサウスの対空砲火だけでこのあり様なんじゃあ
CAP、40mm砲、VT信管が充実した後半は悲惨すぎるな

>>9
なのは厨乙

>>879
邦画　連合艦隊司令長官　山本五十六では
海上をのたうち回る空母をダイナミックに描いた特撮が観れる。
空母戦を神視点から見るとああなるんのかなってパノラマが観れる

ミッドウェイ海戦でのシーンでは、魚雷命中した模型のヨークタウンの艦橋が、
火薬の量が多すぎた為か吹っ飛んで興ざめだった。
次のカットで元に戻ってたけど。

>>875>>877です
>>876さん>>878さん
あらためてありがとうございます
本でそのエピソードを知ったとき涙があふれました。
最近もシドニー湾へ特殊潜航艇で攻撃を敢行した作戦があった事などを知りました
豪軍将兵が勇気のなんたるかを考えさせられた作戦だったといいます
豪のどっかで残骸が記念されてるらしいですが

スレ違いすみませんでした

燃料切れ分かってて攻撃隊誘導するなんて、使命感なかったら出来ん話だ
必死さがよく伝わって胸がつまりました

連合艦隊か〜見る価値ある？あとこの時期40mmを正式配備していたのはアトランタ級軽巡とサラトガのみでは？

>>882
ヨークタウン、どの東宝映画でも友永隊が撃沈したことにしちゃってる。
彌八っつあん可哀想・・・おっと、俺もスレ違いすんません。

歴史上米国の正規空母を３隻撃沈したのは日本だけか。正確には魚雷で処分だが

そりゃ他に米正規空母とガチで交戦した国がないのではな。

連合艦隊はレイテ決戦が見所。小沢長官、宇垣、神が神
見るべし

ワスプとプリンストンを正規空母に入れるか軽空母に分類するかだが…

ワスプは正規空母でいいだろ。
日本なら充分正規空母だ。

なぜそこで日本軍レベルに基準引き下げする必要があるんだ？

対戦相手が日本軍だから

相手が弱いからハンデあげましょ、誉めてあげましょって発想だろ

>>891
別に英海軍基準でもいい。
さらに甘くなるけどｗ

アメリカの場合
軽空母すら速力30ノット・艦載機50機だからなぁ
アメリカ基準だと大鳳すら軽空母扱いされかねんからな

>895
またお前かｗ　他スレにも妄想書いてたな。低能無知野郎ちゃんと調べてから書けよゴミ。
インディ級が30数機しか積んでなかったっての知らないようだなｗ
大鳳は72〜78機積んでたんだが。

米国の空母の搭載機数は露天係留するかどうかで大きく違うので

つ「大砲」ってそんなには積めんだろ…。嘘つくとベロ抜くじょ。

マリアナ戦でのインディ級各艦の搭載数は
35、33、29、33、32、33、32、32機に過ぎない

マリアナ沖海戦時には艦戦27機、艦爆27機、艦攻18機、艦偵3機の
合計75機を搭載したと言われている:大鳳

>>866
やや緩降下気味になってしまったので、対空砲火に晒される時間が
長かったのも理由の一つらしいね。

山川新作氏の「空母艦爆隊」って読んだけど、彼は隼鷹から２回
に渡って攻撃に参加し、サウスダコダと停止したホーネットに命中弾を
与えたそうだ。
本によると、隼鷹攻撃隊が進撃中に攻撃にあってる翔鶴、瑞鶴を見て
隼鷹戦闘機隊はそちらに向かってしまい、丸腰で敵艦隊に向かったそうで
その為味方被害が増えたそうだ。

９機の零戦は護衛任務についていたはず

大鳳のそれは露天も含んで＞75
基本の運用数をいってるんだろ

>>903
一応本によると、瑞鶴、翔鶴を攻撃中の敵機群に「私たちの直掩隊が向かって
いった。」と書いてあって「雷爆撃隊は直掩機の不足を生じ。苦戦するに至った
ということだった。」と書いてある。その後、エンタープライズを発見したが
艦隊がスコールに隠れたのでスコールに急降下して雲から抜け出たら
目の前には駆逐艦しかないので、やってはいけない攻撃のやり直しを
したそうだ。
しかしやはりスコールに隠れているのでまた突っ込んだらサウスダコダだった
ので爆弾ぶち込んだそうだ。
「溜飲が下がる思いだった」そうだ。

　まあ戦艦の砲塔に２５０キロ当てても大した被害でもなかったようだけど
指揮官が重傷をおって一時操艦不能になったとなんかで読んだような。

瑞鳳攻撃隊の話が混ざっている様な

引き返した機数は本によってまちまちなので一応最大値で書いた。少なくとも全機ではないはず。

マリアナの時には露天係留してたのか？

久々にキタ！


またそのネタか。

誰か答えて。

>>904
基本も何も、日本空母は普通に露天前提だぞ。
大鳳の54機搭載は流星使った場合の見積もりで
同じ見積もりだと翔鶴は58機になる。

>>900
>マリアナ沖海戦時には艦戦27機、艦爆27機、艦攻18機、艦偵3機の
合計75機を搭載したと言われている:大鳳

最近本を出した川崎まなぶ氏の予測だと精々69機と推測してるようだけど？
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/taiho.html

露天係留は南太平洋海戦の時はなく、マリアナの七面鳥撃ちの時は有りと言うことでＯＫ？

七面鳥撃ち自体が伝説だが

残念ながらＶＴ真管登場前に相当撃ち落とされているので仕方ない。

そりゃ倍以上の敵戦闘機に群がられればどこの軍隊でもそうなる。

最近出たマリアナ沖海戦の本を読んでみたけど
別にすべての部隊が倍以上の戦闘機に群がられたわけではないようだ。
一航戦の第一次攻撃隊の百機強を襲ったF6Fも97機以上としか書かれてなかった。

>>911
そのサイトでも冒頭で、大鳳75機は「定数」とキッパリ書いているだろ。

その時々の部隊構成による「母艦搭載定数」と、
海戦時（又はその直前）に「実際に搭載していた機数」に差があるのは、
訓練や哨戒行動等での消耗と機材補充状況によるのでむしろ当たり前。
これは米空母も同じ。

そのサイト資料によれは、
6/11時点の601空（一航戦）の搭載機数は計214機とあるが、
大鳳を最大限見積もりの69機とした場合、
翔鶴77機、瑞鶴68機となり、
大鳳の搭載機数は瑞鶴より1機だけだが多いことになる。
なにより、同型艦の翔鶴と瑞鶴で機種、搭載機数で大幅な差が生じる。
また、大鳳を最低限見積もりの63機とした場合、
瑞鶴は74機となり翔鶴の77機と近似するが、
やはり搭載機種の構成にかなりの差がある。
（これはタウイタウイ集結前にリンガで訓練していた
601空の消耗機材補充が万全ではなく、
本来配属予定にない爆戦他で充当したためと思われる）

なお、19年3月時点の601空の定数は、
艦戦81、艦爆81、艦攻54、艦偵9、計225機。

以上、「搭載定数」と「その時点での実搭載機数」の説明終わり。

ついでに
>>894
定数36機と説明されることが多い、英イラストリアス級初期型も、
実際の作戦行動では40機以上搭載していた事例が多く、
場合によっては50機程度搭載していたこともあるぞ。

>>917
いや、誰も大鳳の定数75機を否定しているわけじゃなくて
「マリアナ戦時」に艦戦27機、艦爆27機、艦攻18機、艦偵3機を搭載していることを
否定しているわけだが。
>>896でも大鳳はマリアナ戦で72〜78機を搭載していたと断言してるし

そういえば、隼鷹の彗星9機を大鳳に引っ張れないかと、
第一機動艦隊司令部が打診してきてたな。
>>917
同意
>>918
>艦戦27機、艦爆27機、艦攻18機、艦偵3機を搭載していること
事故った機数を減らしていくと答えが見えるんじゃないかな。
だから、多分その通りなんだろうね。

>>919
6月11日の段階で艦偵が5機の時点で定数通りでないことがわかると思うんだが…

>>920
ああ、勿論それは了解してます。
ただ、母艦の物理的な艦載機の積載能力と、軍事的な観点において定められる定数は
そもそも、話のベクトルが違うと思うんですよ。簡単に言えばタンカーの積載能力と、
実際に買え、タンクに詰めることの出来た油の量をもって、
そのタンカーの積載力を考えるのと同じくらい不毛だと思うんで。

だから、大鳳の艦載機搭載能力は
作戦上の定数、物理的な積載力、艦内における運用を元に考えた積載力
輸送のみを考えた積載力とか、ある程度状況を決めてから考えたほうが
なにかとよろしいと思うんですよ？　

事実、エセックスクラスも搭載機数　約100機というぐらいだし。
艦載機数に異常に拘るのは日本空母だけではと言う気もしてくる。

一例として、マリアナ沖海戦時　エセックスクラスのレキシントンで、
実際に作戦時に搭載していた機数106機、定数は知らない、でも積載力は100機前後。
海戦後は機数96機で、定数96機　積載力は100機前後
レイテ戦後は、カミカゼの影響か　定数103機前後　
実際はそれ以上搭載されていたかもしれないが、
母艦自体の積載力は100機前後に変わりはないだろう。

露天についても、似た様な話だろう、
護送空母や輸送空母を単なる航空機輸送として使うなら
露天して艦の積載力を越えた機数を輸送している。
これは米海軍に限った話じゃなく、日本の特設空母沖鷹が陸軍機を輸送する為に
甲板上に露天して輸送している写真は存在しているから
99式双軽23機を飛行甲板最前部から最後尾にぎっちり露天繁止されている写真が有名だな

米護衛空母は輸送任務で80機前後積んでることがあるな。

大鳳とかマリアナとかの話は別スレでたのんます。

うい、、過去レスから察するに。
>907までは確かに南太平洋海戦話なんだが、その次からおかしくなっている。
住人も被っているんだろうが、構っても被っているんだろうな。

どうやらこのスレは変な方向に向かってしまう傾向にあるな。

とりあえず米英空母の実搭載定数については
ゆうか氏の「伝説」を参照のことｗ

エセックススレと英戦艦スレの絨毯爆撃は圧巻の一言であった・・・

この２スレの過去ログは永久保存の価値がある。

>>927
あれ見てもインディペンデンス級はいつも搭載30機超程度
だったような記憶が…

インディペンデンス級は竣工年で搭載機数は違う４５年ものは５５機

>>929
それインデペンデンスちゃうねん。
サイパンやねん。
一回り大きいねん。

運用する機体でかわるんじゃ？
ヘルキャットが主力になっても軽空母とかはこっちのほうがたくさんつめるってことでワイルドキャット乗せてたんでしょ？
ただしかなり強化されたFM2だが

>>931
CVLはF6FばっかでFM2の飛行隊は無いと思うが・・・。
ソロモン戦末期だとFM1だし。

>>931-932
だからエセックススレの過去ログみれ。
そういうの全部載ってるから（そこまで徹底的にやってくれたから「伝説」と呼ばれておる）。

>>933
そのエセックススレと英戦艦スレって何処？

大型正規空母エセックス級
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/

英海軍専用戦艦/巡洋戦艦等を語るスレ２世紀目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161447704/

過去ログみるのに一年契約自動更新でUS�jですか。
2つのスレだけでそれは躊躇するな。

どうせ本の書き写しだろ！馬鹿馬鹿しい見る価値なし

だから級がついているだろまんねん

>>938
あのさ。
インデペンデンスはクリーブランドベベース。
サイパンはボルチモアベース。
まったくの別クラスなんだぞ。

４５年ものとか何誤解してんだ？

>>937
勝井山の書いたものだからなあ。
当人以外は評価してないだろ。常考。

妬み・ひがみにしか見えない件

>>941
粘着しかできない可哀想な人は放っておけよ。

>942
だな

４４年末に対空兵装を強化し搭載機数も増えたタイプをそう呼んだだけ

・・・ガチかよこいつ・・・

だめだ、つける薬ねぇや。

一人釣られたようだな！

>>945


あーあ。釣られちゃだめだよ。




とりあえず






特攻してきてね。

村田隊長機の最後を語ってみるか。　壮烈。

>>948

熱く語ってくらはいw

結果論だがこの海戦以後米国空母を撃つチャンスは無いことを考えると艦載機の損失が多くとも全力を挙げて追撃すべきだよな

追撃したら返り討ちだと何度言えばわかるんだか。

つか仮に追加でビッグE沈めた程度で何か変わるのか？
まだサラがいるわけだが

サラトガ使えるのは12月からじゃね。
エンプラにもう一撃加えてれば第三次ソロモン海戦、
レンネル島沖海戦の結果が変わっただろうね

エンタープライズを沈めても航空隊はガ島へ降りてしまったりしてね。

>>953
ビックE伝説ってのが強くてな、何発ぶち込んでも沈みそうにない気がする。

http://www.tante2.com/yoneda-zuikaku.htm

　　　　↑
勇気あらばトツレあるのみ。オレは泣きをみたよ。

>955
エンプラといえども危ない場面は何度もあったんだけどね
・第二次ソロモン海戦で至近弾の水柱で火災が消えた
・45年3月の本土攻撃で火災が延焼し甲板がほぼ全焼
・45年5月の神風攻撃でエレベーター飛散

いずれもあと一撃が加わっていたら危なかった。南太平洋海戦のときも
第一エレベーターが凹んで使用不能で艦全体の動力、水圧、照明、水密が打撃を被っていた。
レーダーも損害を受け戦闘機の迎撃管制が十分に出来ない状態。
甲板には空き場所がなく、この状態で攻撃されて効果的な迎撃ができたかは疑問。
作戦可能状態まで修理に3週間かかると見積もられていた。

>955
泣きをみたって・・・確かにw

村田少佐機に敬礼！（大泣）

スマソ
>955 じゃなく>956 だった。

>>957
魚雷を喰らわなかった、ということが大きんじゃないかな。ホーネットとの明暗の分かれ目
だと思う。

951はなぜそう言い切れる

前レスも読まないやつが何言ってんだか。

>>957
運の強いフネだな……もう一撃。

赤城も加賀も
ミッドウェー時に三段空母のままだったら、
あんな被害は受けずに
攻撃隊は発艦できたはず。

>>956
写真は本当に南太平洋時の村田少佐機なんだろうか。
本当にそうなら、まことに記録的な写真だ。

村田少佐が手で「先に行け！」とういう合図をしたのを
何かで読んだときは目頭が熱くなったのを覚えている。

映画で見るとホーネットの対空砲火って日本軍の比じゃない。
スウェーデン、ボホーズ社製の機銃だって言ってた。福祉の国
じゃなく死の商人の国なんだなー。
　日本人のパイロットはそれわかんないで突っ込んで打ち落と
されたんだ。かわいそう。

>>964
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1202403002/
行って来い。三段空母の未来の姿が拝める

南太平洋の頃にはﾎﾞﾌｵｰｽﾞ40mmはまだ装備していなかった。サラトガが換装中、アトランタ級軽巡のみ実戦参加

９６２へお前の文章は意味不明もっと勉強してこの板に来い

前レスの意味もわからない2ch初心者は半年ROMってろｗ

>966
>日本人のパイロットはそれわかんないで突っ込んで打ち落と
>されたんだ。かわいそう

いやそれは逆だ。戦争後半の日本軍陣地の対空砲は位置を悟られないように
曳光弾を抜いて撃っていた。米軍パイロットは帰還後に対空砲を受けなかった
はずなのに機体に穴があいていることがよくあった。理由が分からず墜落した
ことも多かっただろう

エンタープライズは大破しても沈没寸前になるダメージは一度も受けてないよな。

お前のレスからいつも話がおかしくなるんだよ結論がでてるって言うんなら他の板で遊んできなこのスレ荒らしが

>>972
最後の攻撃では前部エレベーターが空中高く吹き飛んだんだよな。

おかげで爆発力が相殺