海自空母を妄想する夕べ　第１９船渠

1)ここは空母厨が海自空母を「妄想」するスレです。空母厨をいじめないでください。

2)海自空母に関連して、他国の空母について語るのもＯＫです。

3)たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
　　「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
　　この精神でいきましょう

4)海自空母は「ふぁんたぢぃ」です。けっして実在はしません。

5)ただし、連投は自主規制するが吉

前スレ
海自空母を妄想する夕べ　第１８船渠
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182890293/

>>1 乙！もう少し放置プレーしても良かったのにw

96:通りすがり 2007/06/28 09:57:05 ZKXb69aZ
前ｽﾚのﾀﾝｶｰ構想転載(要約版)

　｢民間船転換型技術研究艦構想｣-今､海上自衛隊上層部で密かに話題を呼び､
日本駐在の各国武官が小さくない関心を寄せている構想である｡

この構想によれば､艦の大きさは260ﾒｰﾄﾙを超える可能性がある｡
現代の航空母艦そのものなのである｡これを激安200億円で調達する構想｡
調達方法が新造ではなく､民間のﾀﾝｶｰを調達して改修する
方式であるため激安なのである｡

空自のｴｱｶﾊﾞｰと軽空母の航空戦力は､相反しあうものではなく､補完しあう
もの｡日本の国力から言うと､2隻程度の軽空母保有は十分可能｡2隻あれば
常時展開も可能｡これは､日本の領土の保全にも有効｡

中古タンカー改装？、鈍足だし図体ばかり260mとデカくて港湾施設に入るか、まだ中古インビンシブル級軽空母購入か、伊カブール級軽空母日本向け版建造、艦載機は米国英国から中古ハリアー掻き集めて搭載の方が可能性有るがな。

>>5
新造しないと三菱や石播、川崎に天下れ無いじゃんw

↑のタンカー空母構想って出所どこなんでしょう？それなりの人物の発言？
ネット上の与太話？

>｢民間船転換型技術研究艦構想｣
なるものが一部に存在するとしても

>航空母艦そのもの
>日本の国力から言うと､2隻程度の軽空母保有は十分可能

この個人的見解に結びつける書き方はちょっとな。
単なる技術研究艦ならまだしも、タンカーを代用空母だなんて
堅実一筋な海自の建艦傾向からしてありえない。

>>4
補給艦なんじゃないか？
補給艦ならタンカー転用はどっかで前例あるし
中古改造空母が欲しいならタラワ購入改造って手もありそうだし

港湾施設なら新規に造れば？

それこそメガフロートを航空基地や空母ではなく、

大型艦艇収容施設として沖合にでも浮かべればいいんじゃ・・・

ヘリ空母作って「戦闘機の空母ではありません＞＜」の海自理論で、
グローバルホークやプレデター積んだ「無人偵察空母で戦闘機空母ではありません＞＜」
は無理なの？

お前グロホがどんだけデカいのか小一時間（ｒｙ

http://www.mod.go.jp/jso/press/p20070717.pdf
http://www.gazoru.com/file/pic/f/f02ad3f456dba4e21cdfd7d560490788.jpg

おまいらこれ見た？
長距離ASM撃ち込むまではなにもできないだろうし、
できるように法改正されたなら、今度は領空ギリギリから長距離ＡＳＭぶち込めばいい
また、Tu-22なら機内に搭載しちまえば攻撃の意図も秘匿できるから、やりたい放題だねｗ

空自のエアカバーとか、どう考えても開戦劈頭で壊滅だろｗ

>>10
デカイ港湾施設が日本に無い訳じゃない
自衛隊に無いんだ

んで輸送船なりを空母に改造したとして…

何を積むんだ？

>>13
そんな遠距離からどうやって目標を見分けるんだ？
対艦ミサイルの運用は、索敵がキモだぞ。
出来の悪い架空戦記の読み過ぎだ。低空進入で空自の基地爆撃の
方がまだ現実味があるぞ。

>>16
誰が対艦ミサイルゆーたん？
ALCMとかしっとるけ？

架空戦記うんぬんの前に、自分の浅はかさを見直した方がいいよ？

>>16
あぁすまんすまん
俺はASMと書いていたな

いずれにせよASMは何も対艦だけではないんだが
まぁ、どっちにしろ知能が疑われる内容だな

ところで>>13のASMの話とこのスレと何か関係が？

>>19
>空自のエアカバーとか、どう考えても開戦劈頭で壊滅だろｗ
そうゆーたやん
日本語嫁ない？

空母スレだろ？この手のスレには否定派も集まるが
否定派のたいていは空自がいるから～～～～だろ？
あとは言わなくてもわかるよな？

>>20
バジャーの頃から飛んでるコースを、今頃w
大変な物を見つけた気？　

>>21
反論できなくて困ってしまったんだね＾＾
その気持ちは理解するよ＾＾

>>20
ああなるほど。んで空母肯定の根拠とするタメにソレを持ち出したって訳か？

いわゆる交戦状態に入ったら不審機に対して自衛隊は警告なしで撃墜できんの？

>>24
なればできるんじゃね？
つっても領空に入ってきてからだろうけど

きっと自衛官が命令違反してくれるよ

一発だけなら誤射かもしれない

>>22
爆撃機1機の対地ミサイルで、空自の基地が壊滅するかどうかはさておき、

普通は開戦準備という段階が必要だから、兵力の移動、事前長期整備等々
の兆候を察したら、空自もそれなりの準備にかかると思うんだけど？
最低でも千歳、三沢、小松、百里は叩くだろう。最低4機、本気なら12～16機
程度は必要だろう。いざそれだけの機数が向かってきたら、全力スクランブル
だよ。防げるかどうかは知らんが。

アラート任務でＢＶＲミサイル搭載してないのは日本だけ。
憲法９条万歳！

目視距離までよってどやしつけないといけないのに中距離AAM使うバカがいるかアホ
AIM-9の機動性は異常

>>30
つ、ベトナム戦争時のアメリカ軍

素人ですいません。なんで空母は日本にないんですか？詳しい人教えてください。

>>32
憲法九条のせいだよ

即答ありがとうございます。じゃあ防衛の為のイージスや潜水艦などはオッケーで空母はダメなんですね？

空母は前者と桁違いに金が掛かるよ
リソースは有限だよ

>>32
日本にないかと聞かれれば「ある」ってのは置いといて

正規空母…憲法上「攻撃型空母」は保有不可（攻撃型空母＝正規空母と解釈される）
軽空母…保有可。海自は構想を持つも、具体化を認められるほどの緊要アイテムならず。
ヘリ空母…たりうるものを建造中。

そうですね？確かに戦闘機を搭載した空母はやる気満々…ですよね？

攻撃型というククリ自体も言葉遊びだから実際は気にする必要なさそげだけどなｗ
F-35C使うとしても1隻30機以上は乗せるだろうから値段が恐ろしいぜ

でも今の日本で空母を造る技術は勿論ありますよね？できれば見てみたいものです。あと戦艦も見てみたい！

戦艦は時代遅れ、とも言えなくなって来た
砲戦力による超長距離対地攻撃とか米軍たくらんでるからな

　今は空母はいらないが、備えはしておくべき。
　空母は平時は作らず、いざとなったら１ヶ月と経たずにＦ35ｂやハリアーや
ヘリの母艦になれるような「空母予備船」を船会社に作らせておけばよい。
空母予備船は２０ノット以上、幅２０メートル以上、全長１５０メートル以上、
大きな収容スペースを確保させる。改造後は、一隻あたり１０機以上は運用したい。
人材については、アメリカに頼む等して空母学習や着艦訓練を受けさせておく。
おおすみ級や今度のヘリ空母で練習やシミュレーションをしておくのもよい。
　平和なときにいきなり爆弾の雨が降るようなことはありえない。絶対に時間的余裕はあり、
事前に兆候はある。危ない戦争サインが出る。その時に、この改造空母を用意するのだ。
武装はＲＡＭとＣＩＷＳ、機銃を搭載する。潜水艦に備え、船体は緑色と青色、海自色の三色迷彩に塗装する。

>>40
フランスも三連装砲を積んだコルベットのプランがあったり
ドイツも陸上自走砲を艦載したり
イギリスも155mm砲を開発中だし(てゆうかAGS自体BAEが開発するわけだが)
イタリアは在来砲に射程延伸弾ヴォルケーノ作ったり

何気に砲の時代が再来してるよな

>>41
そこまでやるなら(実質的空母を運用出来る要員と航空機を抱えるなら)
普通に空母維持するのと大差ないんじゃね？
てゆうかサイズは16DDHより小さいぞ、君の言う空母予備船

なら最初から空母にして空母の戦略的利点も享受すべき

移動砲台としては最適だし、なにせミサイルより単価が安い。
陸上の掩護射撃としては、最適なのかもしれんね('A`)

>>44
誇張もあるんだろうが湾岸戦争関係の本読むと
やっぱり16インチ砲は使えるみたいだしな

どこかで聞いた事なるけど、やはり敵の制空権を先に取ったもん勝ちですよね？空母は必要不可欠です！

発想を転換して
自力で移動できるメガフロートとかどうよ

制空権とか・・・
現代戦をもう一度詳しく調べるが吉

…考え方古かったですね。

だから中古インビンシブル級軽空母＆米国英国から中古ハリアーが一番空母保有が容易な道。
下手に中古タンカー改装空母造って失敗するよりは。中古インビンシブルなら海上自衛隊の港湾施設もクリアーだろ。

>>48
現代の海戦とは如何なるものか、ボクに教えていただけませんか？

>>46
とゆうか制空権も取れない軍備で戦争したら負ける

>>52
でも、>>48大先生によれば、今時流行らないんでしょ？
まぁ大先生は、制空権ではなく、航空優勢だろ、と仰りたいんだろうけど
それさえも否定だったりして？

>>53
うんまぁそうだな。制空権って言葉はしっくり来ない
俺も言葉足らずだった。敵に完全に制空権(航空優勢というべきか？)をとられたらおしまいだって言いたかった
それだけ実力差があると駄目っていうか
ところで51と同一人物？
だったら言うが現代の海戦って程現代には海戦ないからよく分らないんだよ
近代的な大国同士が全力を発揮出来る状態で海戦なんてなかった

現代の海戦は想定される状況でかなり変わるんだ

現代では制空権=防空レーダー網。レーダーをつぶされたら制空権を失う。
米がステルスを手に入れた時点で世界中の国の制空権は崩壊してる。
米機動部隊は移動基地、衛星も機動部隊と行動を共にする大規模な移動基地。
飛躍的な情報伝送技術の発達で情報に関してはもはや距離は存在しない。
イラクで発射されたトマホークのプログラミングは米本土のコンピューターでリアルタイムに行われた。
電子地図も目標の3D映像も米本土にあった。
電子地図は衛星を使って作成、目標の映像も衛星で作成。
全体を見ると空母の有無の問題などささいな事だと見えてくる。
もし日本が10隻の原子力空母を保有してもなんの意味もない、開戦三日目には全滅してる。

>>55
>もし日本が10隻の原子力空母を保有してもなんの意味もない、開戦三日目には全滅してる。

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_ 　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、 　 　 　 　 ／_.}'':, 　　　
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

空母は政治の道具だと何度言えば

>>55
空母の場合なら、そのお気に入りのレーダーサイトは艦載機だから
そう簡単には潰されないけどな
比較的脅威度の低い海域に、母艦ごと避退もできるし
周囲を艦載機でガードしてもいいし
なんとでもなる

>>57
それをいうなら、全ての軍備は政治の道具

あ～あ、言っちゃったよ。出て行けって怒られるよw

まぁ空母だの原潜だのの話題になるたびに政治の道具だのなんだのいうけれど
戦争が政治のいち手段である以上、戦争を支える全ての兵器は政治の道具なわけでして

政治の道具＝実戦で役立たず
ではないよ？
反論の仕方が幼稚

>>55
概ねそうだけど極論過ぎ
それとステルス礼賛すぎ

>>61
>政治の道具＝実戦で役立たず
流石にそんな馬鹿はそうそう居ないだろ
戦術的意味が少なくても戦略的に意味が大きければそれなりに意味がある
って事でしょ

>>63
いやー、やたらと政治の道具だの、大国としての象徴にすぎないだのいうのが多いからさ
大国としての象徴にしたって一緒
象徴たるには象徴としての実力を自他共に認められているからこそ、であって
その認識が欠如した状態で言ってるような気がするのさ

>>64
それは空母のいわゆる「強さ」を戦術的必要性と混同してる空母厨に強調してるだけでしょ
空母不要論者だって空母が弱いなんて云うヤツはそうそう居ないかと

弱小国が空母を背伸びして保有するのと、
日本が空母を保有するのでは政治的インパクトは桁違いだぞ

>>66
弱小国というがタイ以外空母持ってるのはそれなりの大国だぞ

スレタイ通り「海自」空母である限り
保有したとしても
強い政治的インパクトを持つようなものとはしないだろう

日本のように領海全てを防空識別圏で覆うことができないのなら
専守防衛の立場でも空母を持つ意味があると思うが

で、何をどれだけ積むの？

ソレによって「空母に必要とされるスペック」は変わる訳だが。

F/A-18E/F 　36機
EA-18G　　　 4機
E-2D　　　　　4機
SH-60K　　 　6機

合計50機


これぐらいは。

>>71
現実見ると
F/A-18C/D中古　18機
SH-65K　4機
AEWヘリ　3機
汎用ヘリ　1機
くらい

F/A-18E　26機（2個飛行隊）
F/A-18F　　4機
E-2C　　　3機
SH-60K　4機
MCH-101　2機
計　航空機40機程度

専守防衛の見地からEA-18Gは後日装備を検討
人員の関係で主力を単座のF/A-18Eとする
複座のF/A-18Fは空中給油と偵察が任務

>>69
そもそも防空識別圏なんてのは日本側が勝手に決めたライン
そのラインから内側は全て撃墜
てことにはならないから、どうしても領土に限りなく近いところまで侵入してくれないと
いかんともし難い

んで、時が経つにつれ益々ミサイルの射程は長くなるばかり
３０年後のミサイルなんてどうなってることやら
将来的には防空識別圏の外周からバカスカやられたんじゃ、どうにもならん

誰も言ってないけど、戦闘機耐用年数の短さも空母運用理由の一つなんだけどね
年数というのがおくがましいぐらい、今の戦闘機耐用年数は短い
Ｆ１５でも確か精々４０００時間程度。

そら、陸上から離陸した戦闘機が強いに決まってるけど
戦場往復の時間すら馬鹿にならなんのだよ

>>75
長距離往復がなくても洋上運用の時点で陸上機より不利な気がするんだが
ソース出せとまでは言わんが具体的に教えて欲しい

>>75
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10012/1001229332.html
ここの>>291と>>296を読んでごらん
とはいえ、Ｆ－１５を末永く使われても困るんだが

ちなみに空母の場合なら、ドンガラと艦載機が命だから
軒並み運用寿命は長くなる（米空母みたいに４０～５０年）

>>74
防空識別圏はいわばその国の空軍の影響力が行使できる範囲だろ
自国の領海すら防空識別圏に組入れることができないなど異常

北方四島や竹島は言うに及ばず、与那国島の西半分は台湾の防空識別圏
日本は自国の領土にすら防空識別圏が及んでいない事実は無視できない

>>76
同数で陸上機と艦上機がぶち当たったら、そら絶対負ける
一世代前とか、装備武装で差がついているとかで無い限り
あーたの言うとおり、様々な規制を受けない陸上機の方が単純計算では
絶対有利だよ。ただ、作戦全体で考えると話は別だな
移動できる滑走路がある訳だから、好きに作戦を引ける
つまり、戦力を自由に集中させる事ができる訳でこれは大きいし
いくら強い戦闘機があっても、移動できない空港に縛られる時点で
どうしても作戦は限られてくる
そら、一対五で戦えるF-22使えば、まだ一世代前の艦上機なんて数集めても
無駄だろうけど、すぐ艦上機も次世代に移るだろう
作戦レベルまで考えたら、多少の固体不利があっても
やはり空母運用の価値はあるよ
作戦考える脳みそなければ、価値ないけどｗ

>>76
>長距離往復がなくても洋上運用の時点で陸上機より不利

なぜ？奇襲的な先制攻撃にも洋上運用なら退避させておけばしのげるよ？
第３次中東戦争の二の舞にでもなりたい？
そうならないためのＡＷＡＣＳやレーダーサイトだけど
その脆弱性は理解してるよね？

http://sukhoi.masdf.com/ks172.html

トラック島空襲、あ号作戦、台湾沖航空戦…
基地航空隊はあまりアテにならんものよな

日本にAWACSは4機しかない
南西諸島は宮古島のサイトが破壊されたら日本はお手上げ
空自で1番近い那覇基地は国交省が管制しています

>>81
それに追い討ちをかけるように、今度のロシア機侵入事件
あんな状況では、有事の際に領空はおろか、防空識別圏外から撃ちこめるよな
空母ならどっかに逃げておけば、ほぼ確実に生き残れるし

>>79
禿同
よく、中国やロシアを仮想敵国とした場合の脳内想定で
あちらさんだって幾らでも空軍機を投入できるわけでは、なんてのがあるが
本当に中露が限定的な作戦機しか運用できないのであれば、一方でこちらは
空母艦載機が任意の空域・海域に一極集中投入できてしまう
兵力集中の原則にも空母は適った代物

空母がもたらす作戦の柔軟性は
多少の性能不足を帳消しにして余りある。

>>85
それでいて海自の大好きな対潜戦もこなせるんだから言う事茄子だなｗ
軽空母でもいいと思うよ
軽空母でも攻撃機を積みつつ、対潜ヘリは今のDDH以上に積めるし

>>80
言ってたのは生残性じゃなくて寿命の話でしょ
>>75は長距離往復しないから艦載機の方が飛行時間が少なくて済んで長持ちするってことでしょ？
んで俺は塩害やらカタパルト射出やら着艦やらで艦上気の方が寿命短そうに感じたから
>>75にその辺具体的にどうよ？って

>>79
>>83
俺はたとえF-22が買えても有事の際、基地周辺に跋扈してる中国人留学生とか
『朝日新聞』記者とかによって基地の動向とか何時何分に離発着しただのの
作戦行動がリアルタイムで某国に連絡されてしまうようではF-22といえど
その能力を発揮しきれるかどうか不安でね。そこで防諜の上でも
中国人留学生とか朝日新聞とかの目から逃れられる洋上で作戦行動を取れる
空母とその搭載機こそが必要と思うんだ、うん。

>>86
いくら作戦の柔軟性が広がっても、考える参謀が馬鹿なら
逆効果なんだけどね
つーか、今の体制だと、仮想シミュレーションでも
自衛隊の幹部鍛える要因無いよ
個々の強さばかりで、作戦介入する余地がまるで無い
これじゃ、優秀な参謀資質があっても馬鹿しか出てこないって
自衛隊の幹部鍛える為にも、作戦を考えざるを得ない空母導入に一票入れるね

>>87
ｽﾏｿ寿命の話だったか

>>88
特にレーダーサイトをいかにしてゲリコマから守るか
その点でも問題がありすぎるよな

基地教導防衛隊が設立されても
彼らがチヌークでお出でなさる前にサイトなんて、サイトなんてｗ

>>87
ああ、そっちの方か、スマンスマン
その前の投稿見てたから、その文脈でレスつけてたくぁ
話を耐用年数に限って、戦場往復時間を抜きにした時間見ても
一応、艦上機の方が有利。そういう作りになってる
（つーか、艦上機の宿命でそうせざるを得ない、なにせ洋上ですから・・・）
逆説的に言えば、陸上機の方が（純戦闘力という意味での）性能
よくなる理由の一つ
ちなみにいま、ググって見てもヒットしなかったんで
ソースだせないけど、艦上機の方がスペック的に寿命は長いよ
もっとも、陸上機より戦場突入する確立多いから戦争始まったら
実際の寿命はとても短くなるがｗ

戦争になったらソーティー数だので寿命が、とかどうでもいいよ
撃墜するかされるかの世界なんだから

×基地防衛教導隊
○基地防衛教導隊

今の自衛隊防衛思想は、すべてを網の目のように防衛する
いわば総当りで作戦が生まれる余地は少ない
空母を導入すれば、行動可能は幅が広がるし
作戦が生まれる余地が出てくる
それだけでも空母運用の価値はあると思う

>>95
作戦なんて無いよな
そもそもが専守防衛だから、マグロ女と一緒ｗ
攻勢に打って出るも、それは米軍の付き人としてだからなぁ

ここ最近のカキコを読んでみると、やはり否定厨の頭の悪さが伺える
空母の夢でもみながら寝るとするか

空母を持つためには自衛隊の水上艦のいくらかを削減しなくてはいけない。
どうやりくりしていくかが第一かと。うまくこの現状をやりくりし、
３０機以上の艦載機を飛ばせる空母を１隻でいいから用意すべき。
あまり小さい空母を作ると「安物買いの銭失い」になる。
維持費削減のために、出来るだけタフに作っておくとよいだろう。
艦載機も普段は上空直衛と哨戒ヘリ数機を残して基地航空隊となる。
呉に配備するのがよかろう。

E-2Cが運用できる最低限の滑走路の長さは65ｍ
アングルデッキはせめて68ｍくらいは欲しい

滑走路の長さ 　×
滑走路の幅　　　〇

というか、こんなところでウダウダ議論してても不毛だぜ？
おれたちで1隻作ってみようぜ。
民間船ってことで伊豆航路にでも投入して、運用してみりゃいいじゃん。

とりあえず >>102 が船体建造、>>103 が飛行甲板、
>>104 が動力系、>>105 が搭載機調達な。

>>101
ﾗｼﾞｬ
さっそく今年から中国へのODA、約１千億を廃止して建造にとりかかります
海自は５年ローンで建造するから、５千億もあればやばいのできるよね？（ｗ

>>88
こんな奴らもいるしな
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3959/noawacs.hamamatu.htm

動力はガスタービンを採用し、有事即応と高速航行をお約束します

お、F-35がポシャって関西型タイフーンがお手ごろ

海自の空母建造出来るころには反物質を動力に出来るんじゃないか

まぁ今の日本の「憲法」「政府財力」「国力」「世論」じゃ空母無理だよね・・・orz

>>32宛ね

>>107
世論というがマスコミが煽るだけだぞ
空母批判のもとになる空母=反平和って予備知識自体マスコミが吹き込んでるだけで

>>109
そこまで馬鹿じゃない。
空母持っていても役に立たない事は直感的に分かる。
使い道が無い。
空母を使った防衛を論ずるならそいつはアホウだ。
米軍に尻尾ふる為に空母で米軍についていく?
米軍にしてみれば大迷惑、なんで日本の空母まで護衛せにゃならん、とっとと帰れよ、邪魔だから。

http://www.okazaki-inst.jp/kawamura-inst/sapioall.kawamura.html

中国側の認識では少し大げさな表現もあるものの
空母は海軍艦艇の頂点に立つ存在
それはどこの国でもそのように認められている
もちろん海上自衛隊もね

それが証拠に昔も今も米海軍との共同歩調の中で戦力の発揮を目指す
もちろんこれは一国防衛体制はカビの生えた戦略なので
その面からの意味合いもあるけれど
強烈無比な米海軍の打撃力に依存しているのも、これまた事実である
そしてその打撃力のコアは世界最強クラスの米原潜群ではない
事実、原潜群は最盛期に比べて半減しそうな雰囲気ではあるが、空母はほとんど変わらぬ戦力を維持
以上をもって、いかに空母が強大な力を持つかはわかることと思う

話が長くなってしまったな
簡潔に述べるが日本が持てない理由は
たまにここへ来るアンチみたいな基地外がいるせい
最近はロンパールームへ送り返されつつあるみたいだがＷ

>>110

>空母持っていても役に立たない事は直感的に分かる。
>使い道が無い。

と、ほざきつつも米空母打撃群に守られている現実
それだけ有効ってことだろ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ためしに第七艦隊から”役立たずの空母”だけ引き下げてもらおうか？
海自だけでなく、様々なところから悲鳴が聞こえそうだけどな

空母沈められたら面目丸つぶれ。
日本が空母持っても敵に勝利をプレゼントするだけだ。

>>113
そうならないためのイージス（本来的な使い方）であり艦載機だよ。ボクちゃん。
それと、米軍はイージスの本家本元だけど、艦隊の防空はイージスだけでやってると思ってる？
日本のご自慢のイージスの１０倍以上も数を揃えていても、艦載機が打ち漏らした分を対処するんだぜ。

>>112
オマエほんと馬鹿だな。
米軍は空母を活用できてる、空母はものすごい威力だ。
だから日本も空母持とうってか?
日本が同じ空母を持っても無力だって言ってるの。

>>110
>空母持っていても役に立たない事は直感的に分かる。

>>115
>空母はものすごい威力だ。



WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

>>115
それと、戦力が増えれば増えるほど日米の戦死・戦傷者が減るんだけど
それはスルーしておく？

あぁ、１００人や２００人ぐらいなら海自で死傷者出てもかまわないって？

>>112
兵器の有効性と戦闘能力の大小は別問題

ものすごい自爆を見てしまった

尖閣諸島防衛のために
①下地島・宮古島に自衛隊の基地を置く
　　　　　　or
②中型空母を保有する

どちらかが必要だな

>>120
>下地島・宮古島に自衛隊の基地を置く

ｹﾞﾘｺﾏから完璧に守りきれる自信があればいんじゃね？

>>88
の観点から考えても②。
この前の台風4号は那覇、新田原の活動を封じた。
つーか沖縄、先島諸島あたりは台風銀座だしな。
自分で動けることで悪天候を回避できるメリットは大きいな

>>122
島民がすでにゲリ・コマ・・・

>>116
そいつ頭おかしいだろ
そっとしといてやれ

>>118
戦闘能力が高いから有効性があるわけでして....
ボク困っちゃうな～

シュワちゃんが拳銃でバンバン悪者をやっつけていく。
それを見ていた馬鹿は馬鹿ぶりを最大限に発揮して
「あれと同じピストルを持てばシュワちゃんと同じ強さになれる」
というものすごい結論を導き出す。
他人事じゃないよw
核を持てばアメリカと同じ強さになれる
空母を持てばアメリカと同じ強さになれる

無理無理、日本が憲法改正して徴兵制復活しても中型空母が限界、英国仏蘭西レベルが限界、米国レベルは無理、中国露西亜印度レベルも厳しい。

>>125
そりゃ皆が皆同じ条件なら単純に戦闘能力で決まるだろうが
日本の防衛ドクトリンは専守防衛だからな
あくまで守る事に徹する。空母は攻めでこそ威力を最大限に発揮する兵器
だからあまり日本に合わない
日本を守るだけなら陸上機と国中の滑走路と空中給油機で事足りる
空母作るんならその金を別の事に使うべきなんだ
日本は空軍力のエアカバーの範囲だけ守れれば十分なんだから
根本的にドクトリンとの相性が悪い
空母肯定はそれの否定に繋がるんじゃないかと

>>127
はぁ？空母に限って言えば中露印より英仏の方が上だろ
中華空母は具体的にわからんから評価しかねるが
ロシアなんてたかがクズネツォフ１隻で、
搭載機(空母の搭載能力とは違う)も少なくSTOBARじゃフランカーの性能を引き出しきれてないし
インドにしたってロシアと大差ないだろ
隻数が多くたってSTOBARなうえ一機あたりの搭載数もたかが知れてるし
フランスのはアメ以外で唯一の中型正規空母だぜ
イギリスにしたってCVFが就役すれば空母戦力はかなりあがる

>>128
>日本を守るだけなら陸上機と国中の滑走路と空中給油機で事足りる

幼児向けヒント >>80->>84

>>128
>日本の防衛ドクトリンは専守防衛だからな
+
>根本的にドクトリンとの相性が悪い

そもそも、世界的にレアケースな専守防衛のドクトリンは否定せんの？
もしかして専守防衛マンセー？

専守防衛に限界を感じ、軍事の常識を逸脱していると認識していれば
『根本的にドクトリンとの相性が悪い』←このような言葉は生まれてこない


　　
　　論拠となっているのが軍事の世界では非常識な専守防衛だなんてＷ

>>130
今この政治的前提であるものに噛み付いた上どうでもいい方向に飛ぶんじゃない。
話の流れ読めないんだな、少し人間とお話したほうがいいぞ。専守防衛撤回したなら空母は相性がいい。

日本は専守防衛だから～
↓
専守防衛に合致した軍備だけ～
↓
空母は攻撃的すぎて専守防衛のドクトリンに合わなくて～
↓
だから空母ｲﾗﾈ



結論と言い、論理の出発点と言い、お里が知れるよね

>>129
そんなの無くちゃ駄目な条件じゃなくて、あったら嬉しい程度のオプションじゃないか。
84にしたって中露が一度に大量に空軍機を投入できないのは、
国が広大故の集中の難しさとリソースの問題だろ。
80にしたって先制奇襲攻撃自体現代戦じゃ難しい
少数攻撃じゃステルス機でも使わん限り成功率は低いし
大規模な作戦行動を準備すればその段階で衛星や電子情報収集で不審な兆候はバレる

海洋国家、貿易国家の日本には本来はシーレン防衛、通商保護、艦隊防空を考えると、英国仏蘭西レベルの中型空母が必要だが、技術もノウハウも無くて港湾施設も最悪の状況で憲法で平和ヴォケだろが、終わったな日本は中国に復讐され滅亡だな。

>>133
先に動けず相手の補給尽きるまで殴られ続ける日本

>>133
>国が広大故の集中の難しさ
日本の南北の長さがどれくらいかご存知？
３千ｋｍとか言ったら腰抜けちゃうかな？（ぷっ

>80にしたって先制奇襲攻撃自体現代戦じゃ難しい
むしろ戦争になったら宣戦布告は後から付いてくるケースが多いんじゃなかろうか
具体的に正々堂々と宣戦布告をしてから開戦となったケースを教えていただける？

陸上機に関しては重要なファクターとして
絶対的に地上のレーダーサイト及びＡＷＡＣＳに依存しているということ
>>91もヒントになるんじゃなかろうか

>>136
つまりどうしたいのだ？
陸上機に劣る性能の艦上機で何人無駄死にさせるのだ。
はじめるのは簡単だが終わらせるのは難しいぞチョ○コ君。

↑ついにでたｗｗｗｗｗｗ
何一つ答えられなくなった窮チョンコ猫を噛むの図ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アメリカから空母儀装に関する技術を提供してもらえれば、日本の空母建造は可能であろう。
フランスにもカタパルトを売ったし、日本が建造するとなれば、それくらいの売却は認めるだろうな
いっそのこと、フランスと軍事技術協定でも結んで、空母建造技術でももらうか。。。

>日本を守るだけなら陸上機と国中の滑走路と空中給油機で事足りる

事足りるわきゃねぇだろ。低脳。

南北３千キロを、たった１２個飛行隊で守るんだもんなー
しかも先制攻撃を確実に喰らうつーのに

Ｆ－１５Ｊってどんだけ無敵なんだろう？？？？？

>>140
シーレーン防衛まで勘案しなければ足りると思うが？
それに空母に金掛けるならその金で空軍力を増強する方が良くない？
>>138
誓って言うが俺はそいつじゃない
歌丸みたいな言葉遣いは嫌いだ

>>136
宣戦布告ではなく戦争準備の段階でバレると。下の行まで読んでくれ

>>141
そのうち100機はｱﾑﾗｰも04式も使えん

>>142
日本が相手ならバレてもいんでね？
雲行きが怪しくなってきた時に日本にできること。
専守防衛だから防衛待機命令の発令。
撃たれた後に防衛出動で、やっとこさ撃てるんだろ？

Ｊ官〔待機中だしなｗ〕
某国〔今のうちアル〕
Ｊ官〔撃たれるまではなんとも。あれは訓練弾かもしれんｗ〕

すまん下げ忘れた
>>141
>>143
俺は空母作るんならその金で空軍力を増やすべきだと思ってる
空母は優先順位が低いんだよ
長射程巡航ミサイルと空軍力の増強の方が先だと

>>142
>シーレーン防衛まで勘案しなければ足りると思うが？

なにその自殺行為・・・

>>142
空軍力も多いに結構毛だらけ
んで、どうやってサイト守るんだい？
真っ先に潰されちゃうんだけど。
空母？そこはほら、艦載機だから母艦ごとやっちまわないと
その場合は簡単にできるとは思えんけどね～

>>144
俺は専守防衛を戦い方として言ってるんだ
憲法９条はおかしいし、大規模攻撃の兆候=専守防衛の反撃適用範囲であるべきだと思う
それに攻撃を掴む情報調査能力の更なる向上が必要とも思ってる

>>148
>憲法９条はおかしいし

それなら以下の文は訂正必要だよね
元々の論理の出発点がおかしいのだから
ちなみに俺は憲法改正後に空母持つべきだと思う

>日本の防衛ドクトリンは専守防衛だからな
>あくまで守る事に徹する。空母は攻めでこそ威力を最大限に発揮する兵器
>だからあまり日本に合わない

つまり日本に敵を引き込み一網打尽にしようということですか？

ぐわー　なんかそれたぞ　

>>146
通商破壊は禁断の一手じゃないか。他国も巻き込む
独力でなんとかしようってのは難しすぎる。
その為の日米同盟で米兵犯罪被害者を瞳御供にしてるんじゃないかと
>>147
そこはやられる前にある程度のトコで阻止すべき
あと危険な兆候の時点でSAMに警戒させるとか

5万㌧級の波動カタパルト駆逐艦を量産せよ

>>152
>そこはやられる前にある程度のトコで阻止すべき
四六時中北チョンからの潜入に神経を尖らせている韓国も
ミゼットサブからの侵入は防げなかった点について
それとその場合、対潜戦がお得意の海自でも手を焼くといわれているみたいだＹＯ？

ゲリコマからすればメロンドームなんて外しようのない格好の標的だよな
まさに基地外から撃っても１００発１００中
レーダーサイトはどうしても守りきれないよ

EDFに配備する

空母はまずいよ。１６ＤＤＨもいらないと思う。金かかりすぎ。
海自が空母持てば中韓も絶対それ以上の空母建造するよ。
中はもう完成まじかだし。日本が空母持った瞬間後に引けなくなるよ。
その分、空軍力で圧倒できるよう早急にＦ４の後継買わないと。

朝日新聞も、憲法改正を全否定するのはもはや不可能と判断し
最近では九条の改正に焦点を絞って世論調査とかやっている。

中国はともかく韓国は普通の艦艇の維持ですらできないのに空母なんて手間のかかるもの持てるわけないだろ？？

>>156
後に引けなくなる、大いに結構じゃないか？
後に引けとでもいうのか、いまさら引いて何になる？

>>152
少しレーダーサイトの防衛をなめてるのかな？
SAMに頼るだのいうけれど、離島のサイトとかどうするのかと。中SAMとか届かねーよ。
肩撃ち式が精精だろ
おまけにＲＰＧ１丁あればフェンスの外から確実に破壊できそう
基地の外まで警備範囲を広げるつもり？つか島全体に陸兵を配置するつもりか？

レーダーサイトなんて１箇所や２箇所破られても移動式もあるし
ある程度はＡＷＡＣＳなどが補填してくれる
ところが今時は対ＡＷＡＣＳミサイルも開発中でして....

陸上機ってすっげー脆弱なのよ？

つうかサイトのどっかが破られようものなら
頼みの綱のＡＷＡＣＳはその空域に張り付かねばならん
有効なＡＷＡＣＳの支援が受けられる飛行隊も限られてしまう
もうボロボロ

日本と軍拡競争を始めて体力を削った韓国が国家破綻を起こす
そのシナリオも面白いね
少し挑発してやればすぐに連中は乗るだろうし
あるいは本音は中国抑止であっても、韓国を表面上の仮想敵国にする
そんなシナリオも良いのでないの？

＞運用はできないだろうが、ミリタリーバランスに韓国がイギリスに
　将来発注するであろう4万ｔ級空母の青写真を提供させた。
　おおすみの後にその倍近い独島。１６DDH作れば、2万t級軽空母
　はもってもおかしくないYO。日本へのあてつけ軍隊だから。
　日本が持ってるものはそれ以上のものを絶対ほしがるYO。

なんで空母持たなかったら自衛隊は今のままなんだ
俺は専守防衛に沿った形で空母に費やす予算で防衛力を増強すべきだって言ってるのに
当然AWACSも増やすべきだし
離島防衛ならミサイル駆逐艦って手もあるし

尖閣で武力衝突の事態が発生したら、今の自衛隊で勝てるのか
SATの指示待ちみたいなことしてたら、全滅だYO。
自衛隊は特別公務員だから、武器は持っていても戦えないYO。

南西諸島も竹島も日本じゃないと思えば
空母はいらない

専守防衛に拘ると行き着く先は本土決戦。
それによる損失はヘタすると5兆や10兆では済みますまい…

>>164
悲しいことに陸上機はどれだけ増強しようとも
阿呆作戦の二の舞になるのだ

>>164
現実問題としてこれ以上陸上基地を増やせるのか？
滑走路1本増やすだけでも莫大な時間と金が必要なこの国で

専守防衛って言い方が悪かったかも
消極的漸減作戦による本土進攻阻止

戦略レベルで先に手を出さないってだけであって戦術レベルでなら先制はありかと

まぁ国際社会なんてのは形だけの批判しかせんからね
先制奇襲攻撃を食らわせてやっても批判されるのは数ヶ月の間だろ
勝てればの話だけどｗ
負けたら一生責められる

ミサイル発射の兆候が確認出来たら
敵国の基地を叩く事は自衛の範囲って見解は出てるけど
自衛隊にその能力は無いし求められてもいない
あくまで米軍に依存

てか空自の戦闘機は地上で壊滅よ
ブリキ屋根の格納庫に100億以上もする機体を詰め込んでるなんて
正気の沙汰じゃない

正直、三沢のＦ-4をＦ-2に改編するだけでも
基地機能の強化に繋がると言って反対する市民がいる国で
陸上機を増強するのは難しいと思う

持つならもつでアメリカの中古空母を買えばいいんでない？
乗員も全部アメリカ人。いわばレンタルするのさ。
レンタル料払えばいいから安く済むよ。
海自のプライドが許さないだろうけど。

>>170
その本土進攻阻止のための空母でもあるんじゃ？
別に艦隊決戦とかいうつもりもないけれど
あちらさんにしたら全力で排除せねばならないだろう
つまり相手のリソースを裂く意味合いもあるし
そこで相手に出血を強いらせられたらなお良し

ぶっちゃけイージスだけの艦隊なんて怖くないかんな
ところが例え１０機程度であれＶ／ＳＴＯＬ機積まれて
自国の近海に遊弋された日にゃ目も当てられん

>>175
オマエ頭いいな
早く首吊ったほうがいいぞ

>>169
有事の際に民間施設が可能な様に法整備して空自の支援要員の機動性を上げるとか
これは前スレで出た港湾云々にも言える事だが
>>173
掩蔽壕の整備も空自の強化と言ったら含まれね？
>>172
中距離ミサイルや戦術ミサイルはあってもいいと思う
あとHARMとかも

>>175
それなんて思いやり予算？

>>178
＞有事の際に民間施設が可能な様に法整備して空自の支援要員の機動性を上げるとか

伊丹空港で救援物資を積んだ自衛隊の輸送機の着陸を邪魔していた
良心的日本人の存在を忘れるな

>>178
>掩蔽壕の整備も空自の強化と言ったら含まれね？
相手が中露ならどこまで有効か疑問
通常弾頭であることを明言してＩＣＢＭ，ＩＲＢＭ撃ち込まれた日にゃ
やはり脆弱なものは脆弱

>>178
航空基地の地下化っていうのもまぁアリかも知れないが
その場合緊急時に即座に飛ばせないという痛し痒しな問題もあるんｽよ・・・

>>182
たしか台湾はそうだったね
山を削ってその中にE-2Cやら戦闘機やら詰め込んでる
まるでサンダーバードの世界だけど、そうでもしない限り守りきれぬって話

てことは自衛隊の作戦用航空機は壊滅前提で・・・

なんだか熱くなってすまなかった
反論はまだしたいんだがタイピングが怪しいんで引き下がる事にする
元々空母厨だったんだが、なんでか空母不要厨として議論する羽目になった

散々空母不要論ぶったくせに実は16DDHへのSTOVL機の搭載を期待してるんだ俺

>>184
そこで緊張が高まった時点で退避できる空母の出番ですよ！
どんぱち始まったら戻ってくればいんでねｗ

>>185
なんだ、同志か

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　三三　　三三　　三三　　　三三

>>186
パールハーバーの米空母艦隊みたく
敵の第一波が終わったら戻ってくるのが吉

>>184
南北に長い国土がこういう時は役立つ
緒戦は押されっぱなしだろうが、異様な密度の防空網で敵の航空優勢を阻害しつつ
体制を立て直す

実は....俺も空母厨だったんだけど
何時の間にか米軍がいるから平気かなと感じ
そっからはDDHでもいいかな、と思ってた
けどそれでは北東アジアだけじゃなく
アジア地域における日本の役割なんて存在せず、事実上アメリカが握ってるということに気が付いた
日本が本当に平和を愛し、その心を広めたいなら
日本が率先して地域の安定に寄与すべきじゃないかと




だからニミッツ級空母よこせ

>>185
悪いこといわんから戻ってきんさい
空軍力強化が必要、それはまったく同感。
だけどF-22は売ってもらえない、そうなると既存機を使うほかないが
その既存機の価値を飛躍的に高めるのが空母だよ。

>>191
シーレーンの防衛にしたってそうなんだよね～
１０００海里もあって、とてもじゃないが難しいと思われがちだけど
もし将来的にF-35Bが手に入れば、ASMの射程と合わせて
母艦から半径約１千キロが範囲内に入ってしまう
１千キロと言うと１千海里シーレーンの半分以上がカバーエリアと言う事になる

たかが１０数機でどこまで有効か、ではなく
その１０数機で多少なりとも大昔から夢見続けた１千海里シーレーン防衛構想の半分が
それだけでカバーできてしまう点に着目したい

>>190
そうそう、東南アジア諸国からみたら中国が軍事大国化してるのに
専守防衛で自国に引きこもるばかりの日本なんて
まったく頼りにならない。あてにできない。したがって中国側に「付かざるを得ない」。
強くなければ頼りにされない。弱い国は捨てられる、その上
場合によっちゃスケープゴートの役回りを押し付けられ余計弱い立場に置かれてしまう。

国防力増強のために空母は必要。
スキージャンプ式の中型空母でも十分だろ、防衛のみ考えれば。
蒸気カタパルト式は技術がないので難しいが、
スキージャンプ式なら既存の技術でも大丈夫。
費用もアメ空母の半分以下だろ。
30機くらい積むヤツが２～３隻あれば、そうそう相手も近ずけまい。
日本は対潜能力があるしイージスも増やしていくのだから護衛は問題なし。
F35Bにあわせて建造すべし。。。。。

規模的には英国クイーンエリザベス級またはインドビクラント級か。
速力はインド、搭載機と大きさは英国、これとフランスのＰＡ２か、しかし港湾施設現状が問題だな。
港湾施設現状では中古インビンシブル級か無理して伊カブール級だけだからな。

>>194
漏れも軽空母には賛成
正規空母だと金が問題＆アメが許さないと思う

だいたい陸上機なんてほんとあてにならなくて
たとえば首都防空は百里の２個飛行隊が主体的にやってくれているけれど
攻勢的な戦術がとれない日本では機体が幾らあろうともパイロットの問題が出てしまう
つまり、敵の来襲があるまでは、数機のＣＡＰ機を抜かせばパイロットも機体も地上待機だし
仮にパイロットを１２時間交替させるのであればスクランブル可能な機体は実質的に半分以下にまで下がってしまう
１２時間交替ではきついし、実際には３分の１ぐらいにまで激減するんじゃないだろうか

またその場合、宣戦布告から２週間ほど放置されたら、２４時間体制で待ち構えるパイロットは精神的にも肉体的にも限界になる
ところが空母であれば、安全海域まで引き下がって多少なり一息入れる事だって不可能ではない
やはり陸上機は様々な観点から見てもきついな....

事あらば真っ先に空母が攻撃目標にされる。
全力で空母を守らねばならない。
日本は本末転倒の喜劇を演じる。

事あらば真っ先にイージス艦が攻撃目標にされる。
全力でイージス艦をはじめとする護衛隊群を守らねばならない。
>>197は本末転倒の喜劇を演じる。

メガフロは完全無視ですか？
足場がありゃそれでいいんだよ
最悪海上に着水して引っ張って回収できりゃそれでもいい
地上機でいいんだよ地上機で

メガフロートなんぞを使うなら陸上基地とさして変わらんだろうさ

>>199
脆弱性は一緒だろ、間抜けが
アメリカが空母を大幅削減して要所要所にメガフロ配置したら考えてやらなくもない

ま　、　あ　り　え　な　い　け　ど　ｗ

なぜありえないか
それはお前が基地外論を展開しているから

>>201
基地の外に展開するから基地外か
誰が上手い事言えと

ま、日本にも空母が要るって事でファイナルアンサー。
憲法？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？名前変えれば使えるんじゃない？「航空機搭載護衛艦」とかに。
だって、「戦闘攻撃機」を「支援戦闘機」に改名して使ってるんだぞ。
ついでに「空母なんか要らないよ。航空自衛隊がいるし、大体日本には平和憲法が(ry」
とか言ってる基地外は空自の能力と今の日本のご近所事情をご存知なのかと。
たぶん、半分も解ってない方にポテチ一袋。

水上戦、対潜戦に備え、海上自衛隊の全艦艇に迷彩塗装を、
前向きに検討していくべきではないかと思う。
まず全体を緑色に塗る。それから、影になるくらい部分に黄緑色と
ブルーの幾何学模様や船の絵を描くのだ。
魚の鱗に迷彩効果があるように、遠くから見ると艦影が変わるに違いない。

おい！
空母の話題になると決まって金のことをいう椰子はこれを見れ
http://www.public-success.com/kokumin/q.php?qid=62
なんじゃこりゃ！
ODA削減して予算回すのもありだが、ここから１千億ぐらい回せ！

専守防衛では兵力がいくらあっても足りん
本気で２４時間体制の専守防衛でやりぬく気なら
機体の３倍のパイロットを常に確保しておかねば意味がないかんな

よくよく整備された機体があっても
パイロットが寝てます、風呂入ってます、飯食ってます、ウンコしてます
てんじゃ話にならんだろ

陸上機なんてそんなもん
冗談抜きで

艦番号の1～100が残してあるのは空母か戦艦かSSBNにつけるため。

＞203
＞空自の能力と今の日本のご近所事情をご存知なのかと。

解ってて言ってるのかもしれないよ。
「今の日本をひっくり返せば次は俺たちの天下が～」
ってどっかからコントロールされてるやつらがコソコソと・・・

少なくともスパホが艦載機で居る時代に空母なんぞに手を出したくは無いな。
F-35C以外に空母を任せられる機体はおらん。
スパホ使うくらいなら爆撃機のF-15E揃えるほうがまだマシ。

>>209
ところがそのスパホの前の型、F/A18Cを相手にした
空自のF-15Jのパイロットに言わせると、かなりの強敵らしいよ
スパホになってからの評判は知らないけど
より手強くなってるんだろうな
言い換えれば米空母航空団が相手だとF-15Jも....

>>201
アメリカは空母を生残性のために配備してるんじゃない
全地球規模の展開能力を維持する為だろ
メガフロなら機動力はないけど生残性は陸上機より少しはマシになる

とはいえメガフロなんて賛成しかねるが
>>203
空自があてにならんからこそ空母作る金で空自の強化すべきなんじゃないかと
なんで空母以外の軍拡は無視するんだ
空自の強化とか陸自に中距離地対地ミサイル導入とかそっちの方が簡単で優先順位も高くない？

ま、空母だろうが空自強化だろうが陸自の正面装備だろうが
防衛費増やしてくれるならなんでもいい

>>210
どうせ古い低速域でのドッグファイトだろ、現代の高速高空高エネルギーBVR戦闘には絶望だ。
E型の遷音速域加速能力はC型に比べて半減しているじゃないか。途上国への攻撃ならともかく
危険な今後の中露相手にやりあうならF-35Cは絶対条件だ。スパホじゃ絶対的な優位は無い。

>>210
F-15Jだって色々あるんだぞ

>>211
>空自があてにならんからこそ空母作る金で空自の強化すべきなんじゃないかと
いくら強化しても過去の戦史の通りになるだけ
つまり脆弱なものは脆弱
わかった？

落ち着いて>>206でも嫁よ

>>214
おれは>>211じゃないけど>>206にはまったく意味がないと思うお。
洋上だって搭乗員のローテーションあるのは陸と同じだもの。
機体にとって苛酷な環境になり、滑走距離の制約が痛い分制空にはデメリットがあるとさえいえる。
基本的に攻性の使い方しないと無駄多すぎるべ。

>>214
つまり敵の第一波で空自は殲滅されると？
そんだけ実力差のある敵なら空母もやばくね？
具体的に過去の戦史って何？米軍の一方的侵攻じゃ参考にはならんぜ
空軍だって金使えば空母程じゃないが生残性の向上は出来るだろ？
半端な空母じゃ戦力にならんし大型空母は金かかりすぎる
お前空軍機馬鹿にしすぎ。

緑色の空母じゃないなら、空母いらなーい！

>>215
>お前空軍機馬鹿にしすぎ。

特攻を抜かして歴史上、空軍機（昔なら陸軍機）が空母を沈めたとか大損害を与えたとか
そーゆー事実はあるわけ？
俺の記憶では、空母艦載機が空軍機に痛い目にあわせたことはあっても
逆はなかったと記憶しているんだが？

>>218
そもそもWW2ほど古い時代じゃ参考にならない
現代じゃ空母が沈むような海戦はない
フォークランド紛争はアルゼンチンがもうちょいしっかりしてればインヴィンシブルはヤバかった
ていうかそもそも空持ってる国が空母以外の戦力も空母持ってない国より強い訳で
参考になりそうな事例は無さそうだが

>>219
>そもそもWW2ほど古い時代じゃ参考にならない

都合のいい時だけ戦史、戦史・・・・
都合が悪くなると参考にならないのか
具体的になぜ参考にならないのか、理由を聞かせてもらえないだろうか？

>>220
ミサイルなんて無かった
レーダーの性能ももっと低かった
人工衛星も無かった
戦闘機の性能は今と全然違う

これで参考になるのか？

>>221
>ミサイルなんて無かった

反論が実に幼稚

空母や艦載機がどれだけ発達しようとも本質的な部分では変わらない
変わらない価値を保ち続けているからこそ戦艦と違い未だに残っている

AEW＝水偵など
攻撃機＝F/A18
艦戦＝F-14

このうち、攻撃機と艦戦の役目は現代ではコストの問題から統合されただけ
艦隊の耳目たる水偵の類は電子機器の発達によりカバーエリアが広がっただけ
搭載ウェポンは無誘導爆弾及び魚雷がミサイルになりはしたが
それにより本質的に航空機の役割が変わったわけでもない
事実、６５年前の戦争当時と同じことを今の空軍機、艦載機が行っている

他になにか『本質を覆すような決定的な違い』があるか？

陸上機に関しても本質は同じなんだが？

手短にまとめてやるぞ

能力の向上は本質を覆すものではない
現代の空軍も艦載機も与えられた役割、任務は当時のままなんだよ

>223
禿同。戦車は空を飛ぶようにならない限り戦車のままだもんな。
だからこそＷＷ２時代の戦車戦も参考となるぽ。

ﾐｻｲﾙがどうたらだとか
衛星がどうたらだとか
そんな理由なら
陸上機と空母機のどちらが強いか
ではなくて結局は技術の差じゃん！

お前ら空母がいくらかかるか知ってて言ってるのか？
俺が教えてやろう、いいか？なんと3兆4000億円、
これに年間の維持費が1兆円と聞いている。
合わせて4兆4000億円か、日本の防衛費はいくらだか知ってるよな？
こんなものを導入したらたちまち財政破綻は目に見えてる！

しかもそれは最低3隻ないと意味ない！
そしてそれの護衛艦も要る、日本には無理だ！

誰もニミッツ級空母を導入汁と言ってないが

>維持費が1兆円と聞いている。


伝聞かよ…

最近は生涯コストと年間維持費を混同してミスリードを図る工作が流行っているらしい。

>>223
空母の艦載機が陸上戦闘機に落とされるのは当時でも結構あったな、物量差で潰してはいるが。
そういやF-18がMIGごときに叩き落とされた事もあったっけ、防空に使うモンじゃないよ空母は。

しかしながら空自を序盤で撃破できる相手が、空母を後回しにすると考えるのも
虫が良すぎるわ。やっかいな相手だからこそ最初に狙ってくるのでは？Tu-22で
空自は壊滅だって話なら、当然同時に空母を狙ってこないのか？接岸中なら艦載
機は陸上だから空自機と同じ運命だ。

誤解するなよ。空母が役立たずって訳じゃない。兵力の睨み合いの段階があるなら、
これ以上のカードは無いだろうし、奇襲で全てが始まる訳でもない。しかし奇襲で空
自を壊滅できる相手から空母が生き残れるとは思えない。

戦史って話なら真珠湾で沈めるつもりだったのは空母だろ。狙われるのは間違いないよ。

空母を導入するくらいならＦ－２２と潜水艦増やした方がいいよ。

>>233、F-22は同意。

強襲用揚陸艦を軽空母にも使える様にする程度でいい。

防空は、足の速いF-22があれば日本全国に各飛行基地からすぐに届く。
しかし、足の遅い攻撃機(ﾍﾘ)は軽空母で前線まで持ってく事で回転率が高くしかも安全な運用が出来る。

おやしお級潜水艦は十数艦運用。
しかし、次期潜水艦は旧艦を全部引退させた上で12艦程度でいい。ただしﾊｰﾌﾟｰﾝとﾄﾏﾎｰｸが使える艦でなくてはならない。

潜水艦を減らした分、神盾式DDG型を増やしたい。実戦ではスペア(余裕)がなくては勝てない。１つの艦隊に２艦ずつ程度は欲しい。

最新DDHが全甲板の軽空母?とされるが、対潜用ﾍﾘ用なら次期潜水艦で十分。AH64を常時２機程度は搭載するのがいいと思う。

たしかに空母は強力な兵器であるけど
最大のメリットつーか用途は、陸上基地からのエアカバーない地域で航空戦力展開できることじゃん

経費かかると言っても、事は安全保障費ケチル訳にはいかんよ

しかし、日本の国防ドクトリンはあくまで本土決戦だろ
大前提として、空自の支援期待できるエリアで勝負する訳だから
空母のメリットは半減だろ？

言うとーり陸上基地の手相が脆弱だとして、何個あるかは知らんが先制奇襲で
全ての基地が機能喪失する訳ではあるまい？

今の日本で空母持つのは、例えば10ある基地が11になる程度のこと
皆、散々言ってるが一撃で空自壊滅できるよーな敵が、空母見逃すか？
逆に壊滅したとして、僅か数隻の空母で空自の穴を埋めれるもんじゃないでしょ

空母導入するなら、空自の制空圏外で、
海自を脅かすぐらい優勢な航空戦力展開できる敵国周辺で
任務する必要性が生じ
かつそれが、米軍等の航空戦力を投入できる友軍の協力が見込めない
日本単独で任務を達成する場合に、空母最大の必要性が生じる訳だ

俺も空母が弱いだとか、役にたたんとは思わん
しかし、今の日本の国防ドクトリンでは、費用に対しての必要性が見い出せないんだよね

>>235
空母本土防空のひとは日本の国土が長大だから戦闘機でカバーしきれないだろう、穴埋めしたいんだとさ。
F-15の航続距離も知らず基地間を戦闘機が移動することもできないと思っている可能性がある。
新田原、築城、小松、百里、三沢、千歳、那覇の7基地間がスカスカに見えているのかもね。

自衛隊が空母持つならそれはアメリカ親分からおい日本テメェもそろそろ極東シマの代貸として空母持っとけ！と言われて何かあるたびにかりだされる！ニミッツ級一隻押し付けられて保守や何かで上納金まき上げられて
支那一家や北鮮会や最近何かと怪しい動きをする元子分で直参に盃直した南韓組を監視する為に持っとけと言われる
一隻だけあっても独自運用出来ないからアメリカ親分の負担軽減が目的だろうが舎弟頭のECで三隻持たれるといざって時に逆らわれたらやばいから日本にまずは一隻みたいな情況だろう

まずは「空母が必要な状況」ってのを具体的に考えてみようか。

>>236
＞基地間を戦闘機が移動することもできないと思っている可能性がある
空自の飛行隊を移動させるのは結構時間がかかるぞ
戦闘機だけ送れば終わりってわけにはいかないのでは？

>>239
俺は236ではないけれど、機体だけでも移動できれば敵は戦力としてカウントせざるをえないよね。
整備、弾薬、燃料と揃ってなければ完全稼働とはいかないだろうけど、同一機種を運用してるとこ
ならば、最低でも予備機とパイロットの増員にはなる。

気になるのは、現実問題として空自の基地に全面攻撃掛けてこれるのって、米国だけ？ロシアの
対地ミサイルや弾道弾はCEPが広すぎるから、通常弾頭ならかなり撃ち込まなければハンガーや
滑走路含めて完全に使用不能にするのは結構大変な気がする。デュランダルとか丁寧にばらまか
れたら、そりゃ無理だろうけど。

>>238基地害乙。お前は中国海軍が国産空母を竣工させてもどうせ同じ事言うだろ

>>236
>F-15の航続距離も知らず基地間を戦闘機が移動することもできないと思っている可能性がある
>新田原、築城、小松、百里、三沢、千歳、那覇の7基地間がスカスカに見えているのかもね。

先生！質問であります！
北海道にロシア機の領空侵犯があった場合、新田原、築城、小松、百里、那覇の飛行隊はスクランブル発進しちゃうのでしょうか？
間に合わないとは言いませんよね？　せ・ん・せ・い♪

ついでに言うとsu-34の進入速度は、地上スレスレの超低空を時速１４００ｋｍで突っ込んでくるおｗ
各個に撃破されちゃうのがオチ
と、その前にレーダーサイト潰されてる氏ね

>>240
移動厨乙。
南方から北方へ兵力を移動させたら対中兵力はどうするのかと
北方から南方へ兵力を移動させたら対露兵力はどうするのかと
結局はスカスカじゃねーか

全方位戦略って言葉知ってるか？空母なら移動できるからその点はクリアーできるよ？

>>242ブラジル海軍のドクトリンはモロにそれだね。
空軍が全滅した時のためにサンパウロを切り札にする気マンマン

>>235
>皆、散々言ってるが一撃で空自壊滅できるよーな敵が、空母見逃すか？

こんなもんが言い訳になると思ってんのか？
相手が強ければ有効性や存在意義が薄れるというなら、旧ソ連を相手にしていた当時の自衛隊は不要だというのと一緒だろ

お前の言葉を借りて言うが
２０年後の中国軍が強大すぎるから、海自そのものも費用対効果で疑問だってか？

>>245痴呆症乙

>>246
おまえがな
いいから反論しろ

>>247護衛艦では空母に勝てない

>>241
「具体的」の意味も分からない人に基地外呼ばわりされるとは…

>>248
君はなにが言いたいのかな？（笑

上の方で潜水艦を増やす方がいい、とか
どんだけ素人なんだろう？
それどころか１２隻程度に減らしてもかまわないとか言い出す愚か者さえいる

潜水艦スレを見ていても
通常動力型なんてむちゃくちゃな言われっぷりなんだけどね
ま、目標を追尾中にバッテリー切れで強制浮上だし、８ノット程度で移動されたら原潜を追尾し続ける事さえ不可能。

>>242
領空侵犯くらいなら最寄の基地で対処できるよね。
空母で穴埋めーとか主張なさってる方は総力戦を考えてるから、他の基地航空隊も出張るよね。
自分で不自然な前提作ってもあたま悪くなるだけだから気をつけよう。

>>245
>相手が強ければ有効性や存在意義が薄れるというなら
俺は235ではないが攻撃目標としての順位の話に不要論が何故出てくるの？
だから痴呆症だって言われるんだよ、空気以前に日本語読めよ。

>>252
平時においては領空侵犯だけど
本物の戦争状態ならそのまま対地ミサイル放ってくるんだけど？
最寄の基地だけで足りんの？

>>242
ていうか、地上すれすれを長時間超音速進攻なんてできたっけ？
Hi-Lo-Hiなら分かるが。航続距離もがた落ちするし機体に与える負担を理解しているのだろうか。
レーダーサイトを潰す巡航ミサイルだって迎撃されないと考えているのだな。
そこまでやって警戒機が来ないなんて面白いことを言うなよ。

>>253
あっそｗ
それなら空母を持つことに不満はないよな？

今後は真っ先に狙われるから持つ意味がない、とか言わせないよ？

>>255
http://www.rotobo.or.jp/jouhoukan/novosti/2006No.205.pdf

当然Hi-Lo-Hiだろ
【内部燃料だけの最大飛行距離は4000km、空中で他機から補給を受けた場合は無制限に飛行可能という情報をつけ加えたい】
特にこの部分が読み応えがあるな

>>254
北方なら三沢と千歳、南方なら那覇築城新田原から上げて迎撃すればいいだけだが。
ついでに三沢の米軍航空隊も忘れられているようだな、ロシアが動けば彼らも自動的に動く。
絶対安心ご安全なんて言う気は無いが、空母一つ二つで済むような防空密度じゃないことは分かるな。

>>258
迎撃厨ｳｾﾞ
そのための前提条件であるレーダーサイトは完璧に無事なんだね
ここは笑うところ？

>>256
空自の戦闘機調達と陸自のSAMやTK他車両調達、海自の護衛艦調達に悪影響無いなら是非欲しいね。
それだけやっても防空強化になるかどうかは疑問だけど。
攻撃装備を防空限定とかショボい使い方だと思わんかね。

>>259
巡航ミサイルは一発も迎撃されずサイトに届き、施設科の補修部隊は交換ができないのか。
アンテナが容易に交換出来る仕様だって知ってるよなもちろん。
標高数百メートルに置くことが慣例化しているレーダーサイトの視程がまさか10kmや20kmなのか。
笑おうよ存分に。

>>260
>空自の戦闘機調達と陸自のSAMやTK他車両調達、海自の護衛艦調達に悪影響無いなら
予算増やせば問題なし。
毎年３千億もあれば軽空母ならお釣りがくるだろ。
金の出所は過去レスでもあったけど公務員の給料減らせよ。
３０兆円てなんなのさ。

>防空限定
誰が言ってた？誰も言っていない気がする。
防空にも使えるＹＯ。てな話ジャマイカ？

>>261
ゲリコマは想定外ですか、そうですか
ﾌﾟｷﾞｬｰ（AA略

補修だ？馬鹿じゃね？
ロシア機は1400kmで低空侵入してくるんだおｗ
ﾌﾟﾗﾓの補修とはわけが違うんだよ。初心者君。

>>260
＞攻撃装備を防空限定とかショボい使い方だと思わんかね。
別に？
敵方に空母を中心とした護衛艦隊の排除を強いることになり、十分な抑止力になると思うが？
それに空自も艦隊護衛任務から解放され迎撃任務に全力を傾けることができる

サイトは１分であっても機能喪失は許されない
それだけはガチだよね

>>262
で、公務員の給料減らす見込みあるの？特殊会計一括できる見込みあるの？
出来る見込みがたつまでは控えようか。
軽空母は10機程度しか積めないけど、英仏が何故正規空母に行っているか考えよう。

ゲリコマなんかにやられるとか本気かｗｗｗm9（＾Д＾）
どうやらチミの脳内じゃ無抵抗の自衛隊員がバッサバッサ殺されているらしいな。警備隊知ってるか？
海面近くにいるだけで見つからないとかドンだけギャグよ、レーダーサイトは高いところにあるんですが？
海面高度なら見つからないと本気で考えてるのか坊や。

空自はレーダーサイトに対する脅威としては
巡航ミサイルよりコマンドー対処に心血を注いでるが有効な対処は不可能に近い

当然だよな
よく絶海の孤島といわれるけど、そんな場所に闇夜に乗じて破壊活動されたら
対処のしようがない

>>264
護衛艦隊の編成予算に足を引っ張られてボロボロになるだけだな。
スパホごときじゃ簡単に排除されて足手まといにしかならねえよ、爆装していたとはいえMigに落とされるんだぞ。
>>265
そのためのE-2Cではないかね。ミサイルがサイトに向かってきているなら当然検知して航空隊にも通報する。
警戒機がスタンバイし穴を作らないように準備する。この順番でおかしいかい。

>>266
>面近くにいるだけで見つからないとかドンだけギャグよ
潜水艦からの少数の特殊部隊が侵入してこないとか
どんだけ無知よｗｗｗm9（＾Д＾）

>>265
つ ロシアの対ＡＷＡＣＳミサイル

アンカーミス

>>268
>そのためのE-2Cではないかね
このレス宛な

>>267
盲点として、コマンドーされたらその時点で準戦闘態勢入るよな普通。
空自の基地にだって警備隊あるし警備計画もあるぞ。

>>269
まさか海面すれすれなら高所にあるレーダーサイトに見つからないとか、そんなギャグとばすなんて偉いぞ坊主。
物理のお勉強をこの夏休みでやろう、な。
高いところにあればその分遠距離の地平線も見えるとか長波レーダーは水平線下も一応届くとか知ってるよねｗ

>>271
つ ECM
つ 護衛F-15

>>268
＞スパホごときじゃ簡単に排除されて足手まといにしかならねえよ
スパホblock2を相手にしたらF-15Jなど簡単に喰われるよ

＞そのためのE-2Cではないかね
足のノロイE-2Cは空母で運用するほうが効率的だと思うがね

>>274
スパホがブロック2ならF-15も当然MSIPⅡが妥当でしょ。
F-35Cを待つという妥当な選択肢は思いつかないのかね。わざわざ弱いものを使うことは無い。
E-2Cはサイト補完だから足はのろくて一向に構わないが。まさか最前線に出すつもりか？

>>273
ECM？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
出た、見えない戦力で完璧ガード論者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その勢いであらゆるミサイルをECMでガードしてくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

護衛F-15？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そのミサイルの射程ご存知？４００～５００ｋｍらしいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>276
見えないものを軽視する見栄っ張りか、ロシア兵器の電子能力低さを知ってるんだな。
論破できず発狂したようなので俺は切り上げるよ、さよなら負け犬くん。

>>275
＞F-35C
在ればね
E-2Cは索敵能力はAWACSほど大きくないし
もともとイージス艦や艦載機と伴に前線に赴くのが仕事だから
日本の使い方のほうが亜流

お前ら論点無茶苦茶。

ある日突然に低空侵攻なり、ゲリコマなり仕掛けてくるなら空自基地も空母
もレーダーサイトもみんな危ない。敵さんが優先順位をどう付けてくるかだけ。
全部やられるなら継戦能力なし、陸自は叩かれ放題。
攻撃なり侵攻なりの兆候を察知できるなら、どこもそれなりの準備にはいる。
デフコンがあがるってやつだ。そりゃどっかは潰されるだろうが、全部が全部
やられてしまうってことはなかろう。

>>277
これは驚いた
自衛隊のECMがどれだけ有効なのか知ってる模様
防秘じゃないの？それ
具体的にどれだけ有効なのかデータでもあんの？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
まさか妄想じゃないよねＷ？

>>279
つうかデフコン上がったからなんなのよ？
基地のフェンス越しに肩撃ち式のロケット弾を撃たれたらどう対応する？
限りある要員を割いて島全体をしらみつぶしに捜索するつもりか？
ますますレーダーサイトの本丸がやばくなるんだけど？

お前が一番無茶苦茶だよ。バーーーーーカ。

普通に考えて、全身黒ずくめで闇に乗じ、ロケット弾・手榴弾・ジャムらないＡＫ等でフル装備してきた
特殊部隊に、いくら警戒レベルを上げているとはいえ、確実に特殊部隊側からの先制攻撃で始まる戦闘に
レーダーサイトの連中が勝てるとは思えない
想像してみろ

ＲＰＧの炸裂音と共に戦闘開始
Ｊ隊【レーダードームがやられますた！】
Ｊ隊【敵はどこだーーーー】
敵【・・・・・・】
Ｊ隊【○×で爆発音！】
Ｊ隊【△×でも！】
敵【・・・・・・】
Ｊ隊【いたぞ！うぎゃー。】

となるのは確実
制圧できるわけがないし、できたとしても最初の攻撃でサイトとしての機能は喪失

>>281
で、何が言いたいか全く解らん。サイトが無防備？そりゃそうだろ、
デフコンがどうなろうと目の前まで敵に来られちゃお終いだわ。前々
スレで書いたんだが海自の船も無防備と言えば無防備だぞ。船尾
にC4でも放り込まれたら、水圧で舵がひん曲がって出港不能だ。

>>267が言ってるように、そこまでやられたら対処の方法は無いよ。
空母の有る無しはもはや関係ない。

>>283
>船尾にC4でも放り込まれたら、水圧で舵がひん曲がって出港不能だ。
もはや海軍不要の時代でつね？

護衛艦隊なぞTu-22Mの団体さんの前では七面鳥

そもそもレーダーサイトが１つでも潰されたら
そこにE-767かE-2Cが張り付かないとならないから
他の方面が不備になってしまう件について
それと、それによってE-767による有効な邀撃管制の支援が制限される件について

ECM厨は半泣きで逃亡したようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
きっと彼は専門家なのだろう

そもそも、緒戦で空自は壊滅だ～って話だろ。レーダーサイトもAWACSも
ついでにパトリも壊滅な。で、空母は奇跡的に無事で済むんだな？出航し
てるなんて言うなよw 突然来るんだろ。　空母が要らないなんて言わない
ぞ、その設定で空母が生き残ることに無理があるって言うんだよ。

空母も船尾にC4食らわないように常時1隻以上は外洋に出しておく。
衛星から見つかって潜水艦に襲われないよう太平洋側領海内を常時移動する。
もちろん

>>288無事だよ。だって出航した艦隊よりも空自殲滅するのが最優先だもの
置屋は置屋の法則で日本空母撃滅はシナ空母の担当となる

配電盤の爆破や不審者の侵入、ロケット弾による攻撃は既にシミュレーション組まれているのだが。
勝手に相手を厨呼ばわりして矮小な勝利感に浸るか。惨めだと思わないのかなあ。
いつの間にか空母だけは優先順位が低いことになってるしｗ

>>288
そもそもパトリの壊滅とか言い出してるの、君だけのようだよ？

>>281-282の発狂振りに比べればとてもとても。
何が哀しくて掲示板上の会話でビービー喚くんだろう。普通に話したほうが精神衛生いいのに。
普通に考えてゲリコマ入る状況になる或いは入られて被害が出たら警戒も跳ね上がると思わないのだろうか。
基地には基地の警備計画があるって知らないんだろうな。

>>291
シミュレーションを行い対策を練るのと実際に撃退できるかどうかは別問題
その程度で撃退できるなら韓国は北の特殊部隊に余裕で勝ててるよ
だが現実はどうだ？
江陵浸透事件では掃討するまでに実に４９日も費やし
韓国軍は１３人も戦死者を出してしまった

しかもあれは偵察目的だったといわれているので
攻勢的な破壊活動が目的なら、それ以上の被害となっただろうな

シミュレーションぐらいでどうにかなると思ってるおまえは気楽なもんだな
掃討するまでに４９日もかかった点について軽く考えるんじゃない

>>293

つ >>294

警戒レベルを上げたくらいではどうにもならないのは韓国が教えてくれてるよ
江陵浸透事件も知らないような低脳はサバイバルゲームでも楽しんでいればいいよ

>>295
あんな兵士進入程度じゃ補給がままならず効果的な戦闘とは程遠いが？
日本が段階になったら警察も自衛隊も臨戦態勢になり、結局その次の破壊は難しくなるねえ。
もっと先を見通しナよ。
で、シミュレーションじゃ駄目だ駄目だと喚くお前は練習もせず本番に行くのか？
ああいった訓練の繰り返しこそが陸海空ともに敵撃退能力を上昇させると理解できないんだな。
お前今までに何かに取り組んで達成したこと無いだろ。

>>288
だよな。空母は海に逃げられるというが完全に全ての空母が港に居たらどうなるのかと
そんな事はそうそうないだろうが敵さんもそーゆーチャンスを見計らってくるだろうし
空自を殲滅するより空母の寝首を掻くほうが簡単なんじゃないか？
基本空母たって港に居る時は艦載機積んでないわけだし
空母が即応不能な状況で空母を守れる警戒能力があうなら空自も守れそうだし

>>296
補給だって？はぁ？？？？？
特殊部隊は補給を受けて永続的に戦う部隊なの？
与えられたミッション、この場合ならレーダードームだけ破壊してしまえば
あとは投降したってかまわないんだぜ？

それとな？臨戦態勢だから防げるとか子供すぎるね
韓国の警戒レベルが日本を上回ってるのご存知？それでも侵入は防げないし
実際に手痛い損害をこうむってるんだけど？

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　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜デフコンを上げれば特殊部隊なんぞ余裕である！
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'" !:!　　|:|　:､　. .: /／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l 　　 　我が自衛隊は警戒態勢に入った
⌒⌒ヽ　　 　 　 /〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､　|ミ:〉 ＿ 　 　 　　 もはや露助の特殊部隊の潜入は・・・・
　､　　）￣}￣￣￣￣￣ヾ'=tr＝=､.___,. ==､._ゞ{　　 ----　　二二二 　 　　 　 　─
､_人_,ﾉ⌒)}─┐ 　 　.,,;:':;:;};; |　　 /⌒l′　 |｀Ｙ} 　----　二二 　 　　 　 　─
　　＿,,ノ´　　└───;ｲ;ﾟ;' `''''ﾂ_　 _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{ 　───　　　＿＿　　-　　──
r‐'´　　　　 　 　 　 ..:;::','/；;　 ,ｨnmmm､　　 .:::|!　

>>294
逆だろう。あれはゲリラが偵察で消極的な事しかしていない。だから探すのが手間取った
ゲリラが居る可能性のある場所は韓国の隠れられる場所全て。
それを逃がさない為に人海戦術で探しまわった
だから掃討が難しかった
だが空自のレーダーサイトは違うぞ。そこだけ守れればいい
目的がゲリラの殺害や拘束じゃないんだ
襲ってこないゲリラはスルーでいいんだよ。施設さえ守れれば大丈夫

せっかくの特殊部隊を使い捨てかよ。
そんなことしたら兵士の士気下がるわ裏切るわでろくなことにならんだろうに。
投稿した際に射殺されるとかあいつら考えないとでも思ってるのかねえ。
あげくには＜デフコンを上げれば特殊部隊なんぞ余裕である！
なんて都合のよい妄想を勝手に仮想敵にしてくれてるし、こいつ本気で打つ手無いな。

>>301
だから守れんのかってｗ
警戒レベル引き上げても、フェンスの遥か遠くから
レーダードームめがけてＲＰＧ撃たれるよｗ？
バリアーでも張るつもりかｗ？

>>303
RPGだってまともに扱える射程は意外と短いことをお前は知らないんだな。
火薬がせいぜい２kgちょいしかないけど、すぐ修理できる程度の損害以上を与えられるのか。
そこまでやったら普通警戒線貼られるよなあ警察と自衛隊に。もちろんいつでも潜り抜けられるってか。
不審船さえ結果的とはいえ撃沈した日本に射殺されないとか思ってるんだ。すごいなー。



話しずらしながら言い逃れて恥ずかしくないのかい。

>>304
弾によっては１ｋｍ先から撃てるけどな
そこは考えてはだめなルール？

さてゲリコマで空母を無能力化する方法を考えてみようか…
潜ってスクリュー辺りをC4で吹き飛ばせばどうだろうか？
でも空母じゃ最低２～４軸あるしなぁ…
でも実際WW2でもこの手の作戦結構成功してるからなぁ…
ピグとか
なんとか出来るかも
誰かなんか思いつかない？

RPGは全て7型しか頭にない人間て
未だにいるんだな。

>>305
炸薬量については？
詳しいことは知らんがロケットって射程と炸薬量がトレードオフだったりしないか？
ましてや携行装備なんだし
小穴空けるだけならすぐ修理されね？

>>308
RPG=7型だけ
とか思ってる知識のかけらもないような香具師に
恥ずかしくないのかい。とか言われてもな

7型しか知らないおまえは恥ずかしくないの？（ﾌﾟｹﾞﾗ

修理？それに費やす時間はどれぐらい？
破壊されてから本土から運ぶんだろ（ﾌﾟｹﾞﾗ
その間にSU-34が時速１４００ｋｍで突っ込んできますけどｗ？

言い忘れたが港に停泊中でだ
狙うほうはタイミング選べるんだ

>>309
横レスだがフランカーに詳しくない俺に教えてくれ
1400kmってマジ？
普通にリヒート炊かなきゃそんな速度出ないんじゃないの？
まして爆装してるんでしょ？
どうなん？

>>311
俺は>>309ではないけど
過去ログ嫁
リンク貼ってあるぞ
tu-22の時代でもないだろうね

外野からレスを
旧式機や巡航ミサイルを囮で先行投入して
空自のアラート機が対応中のタイミングでフルバックだのバックファイヤーだの投入されたら
一時的にせよ千歳の航空隊は危機的状況に陥るのではないか
おそロシアが本気になれば北海道方面の航空優勢は空自では握れないと思っている

ロシアの航空戦力は尋常じゃないからな
早期警戒機も１６機もあるし
主力だけ見ても
Su-27×約350機
MiG-31×300機
MiG-29×350機
Su-30×約10機
Su-35×10機
Tu-22M/MR×70機

ここへフルバックを200機追加予定。予定な。
経済は順調だし、大国復活を目指してるみたいだし、さらに増える可能性もありえそう。

そんでも防衛予算は削減。
借金返してから増額を要求しないとねｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗっうぇｗｗうぇｗｗｗｗ

空母つくる金と人員の半分もゲリコマ対策にまわせば、
大抵の襲撃は防げるんじゃないかね、と言ってみる。
正規空母か軽空母か、何隻作るかで費用は
ずいぶん違ってくるだろうが。

たとえ奇襲にせよ、空自を壊滅させる能力を持つ敵に、
空母１隻程度の戦力が生き残ったところで、
焼け石に水のような気がするな。

空自壊滅が好きだね

空母壊滅も好きみたいだけどね

>>315
予算って減ってたっけ？
数字の上では微増じゃないか？
どっちにしろ装備の高騰やミサイル防衛込みだから事実上の削減だけど

空母を建造するとなると
海自は喜んで護衛艦の削減をするかね

焼け石に水だから不要て話なら
大国に翻弄されっ放しの中小国家は軍備要らないって？
アメリカに対抗不可能なキューバは軍隊を解体すべきでつね

頭わるーーーーーーーい

>>319
減ったり増えたりしながら、微妙に減ってる
過去１０年間の防衛白書読んでみ

>>320
DEは無くなるかも知れんな
今でさえ新規の建造は行わなくなって久しいし

>>321
いや、むしろ天才だと思われ

空母と空軍をごちゃまぜに考えているヤツラが多いな。
頭が痛くなってきた。
空母は空母、空軍機は空軍機で役割があるが。

空軍力強化は必須(あたりまえ)だが空母も必要。
ついでに潜水艦強化も必要。
潜水艦１２隻でいいと書いたアホもいるが何の根拠があるというのだ。。。。

>>323
というか、現状の建艦ペースだとDEどころかDDもかなり減る

大綱では何隻体制って事になってるんだっけ

DDHも16DDH型が4隻もいらんよな？

>>328
そもそもヘリ空母は絶滅危惧種だけどな
恐竜みたいなもんだよ

>>327
今は護衛艦隊33隻+もと地方隊19隻の52隻
次期中防で48隻に削減かな

いしかりとかゆうばりなんかは代艦無しに退役か
海自のラインナップも寂しくなったもんだ

>>325
イイこと言った。
陸海空強化しなきゃ駄目なのにな
でもここ数日の空自壊滅厨に言わせれば空自はいくら強化してもファーストストライクで無能力化されそうだけど

＞DDHも16DDH型が4隻もいらんよな？
いらんいらん。そんなら軽空母2隻（2万ｔ級）一隻のほうがずっとまし。
韓国に本格空母持たせるいい口実になるだけ。
空中給油機で十分。空母よりＦ４の後継機をなんとかせねば、ほんとに
日本の防空は、中韓に手も足も出なくなる。

思うんだがイージス艦ってレーダーサイトの代わりにならんのかな？
低空視程はAWACSやサイトに劣るだろうけどさ

ピケットは真っ先に酷い目に遭うからイージスみたいな高価値ユニットは勿体無い

>>333
別に韓国が空母持つのに口実は要らないだろ。
国力と他国(空母の技術を教えてもらう国)が許すかの問題であって
「日本にもあるんだから俺たちのもカタパルトよこせ」はアメには通じないだろうし
現状でも別に断られそうな気もしないし

>>333
19年度からの新体制でも
所要DDHは4隻で認められている

日本は乗員の確保が最大の問題
ドゴール級の空母でも1500人の乗員だしな・・・

>>338
カタパルトなしガスタービン艦なら500人くらいには出来るんじゃね？
無論+航空要員だが

>>332
そんな君は空母壊滅厨？

当面は16DDH（満載2万トン近いのにヘリ3機）と同じ手法でいけば？
4万トン空母だけど搭載機は10機みたいな

>>341
その案だとドンガラだけ作っておけば
あとは財政事情と周辺国の軍備状況に合わせて艦載機を増やすことも可能だね

>>340
どっちも対抗策と敵次第ってのが正解
空自だろうが空母だろうがまともな対抗策してれば
そうそう壊滅なんてしないだろうと

カタパルトがないとCTOL機を運用するには長い滑走路が必要になり
排水量が増大して建造費がUPするしな
かといってVTOL機専用ではE-2Cが運用できず防空能力が落ちるし・・・

しらねの後継がヘリ空母だったら
なんだか萎えるな
中国は遅かれ早かれ取得するというのに
先見の明がなさすぎるということだろうか

>>342
そりゃそうだが1年２年じゃ正規空母にはなれないんじゃないか？
特に要員の育成とか

>>344
V-22のAEW型積めば問題ない
イギリスの新型空母で積む予定とのことだから
これから建造するなら間に合うんじゃない？

>>345
お前さんにあるくらいの先見の明はあるでしょ
問題は度胸というか…

英国の新鋭空母は後日CTOL機が運用できるよう改造する余地を残しているんだよな
これはF-35Bは御蔵入りでF-35Cを運用するつもりなのか？

>>349
というよりF-35Bがポシャった時の為の艦載型タイフーンと
F-35の次の艦載機に備えてじゃないか？
航空機は大体30年もすりゃ使い物にならなくなるが空母は50年もつわけで
その間の20年のためじゃね？

中国が空母を取得した場合、軍事的な脅威だけではなく
今でさえ対日要求はイケイケドンドンなのに
これがさらに勢いづくんだろ

今は総合的に自衛隊に劣っているから大人しいだけだけど
逆転しだしたら尖閣諸島でやってることはさらにエスカレートしてくる
石油が暴騰している今、そして今後を考えると、あの海域の石油をくれてやるわけにはいかんよ
そういうことも考慮しながらの艦艇整備でなくてはならないね
なにしろ最低でも３０年は使うのだから

後半の退役ＤＤＨ2隻は２万ｔ級だったりして。スキージャンプ甲板付き。
韓は４万ｔ級空母保有に向け英国に、技術供与の打診したな。
日本は空母必要ないのでは？空中給油機で十分のような。空母保有って
ある意味ハッタリだよな。

ジャンプさせる機体が無いのにジャンプ台とか無駄で邪魔なだけだぞ

>>351
16DDHだって改造すれば空母にならないかね？
船体ブロック挿入と甲板張替えってインヴィンシブル改造案で聞いたような
それやれば16DDHでも空母になれる

>>351
だな。
脳内想定だけど、海上自衛隊が正規空母を持ってて
あの海域に派遣したら、中国は嫌でも引き下がらなければならないし。

＞16DDHだって改造すれば空母にならないかね？
なれるなれる。機体、自分で作っちゃえば？ニューゼロとか。
アメリカもびびって、F22売ってくれるぞ。

ＤＤＨ→ＵＡＶ搭載→オスプレイ搭載→F-35B導入→ＶＳＴＯＬ空母建造→正規空母建造→F-35C導入

が順当かねー。

>>354
どうかな？なれるという人もいれば無理だと言う人もいる
俺はどちら派でもないよ
それに無理して軽空母にする必要もないとおも
あれはあれでヘリ空母として運用して
艦隊の索敵能力向上、対潜哨戒、将来的にEV-22が取得できたら、それを積み艦隊の耳目となれば良いんじゃないかな

そんでしらね後継が軽空母なり正規空母になるのであれば
艦隊防空、洋上阻止任務、近接航空支援等の各種任務に専念させるのがベストだとおも
WW２でも日米海軍は正規空母と護衛空母を併用したけど、護衛空母の役割は非常に高く評価されているよね
なので、その役目を16DDHにさせて、主力は主任務に専念すれば良いんじゃないかな？

DDHにはDDHの任務があり、大型化・全通甲板化しても変わらないわけで。
とは言え、近い将来に軽空母導入となれば「しらね」「くらま」の枠で充当され
DDHの機能までも含めたDDVとされるだろうけど。

>>357
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams07/x-45.html
こいつが乗るならとりあえず文句は言うまい

>>359
>DDHにはDDHの任務があり、大型化・全通甲板化しても変わらないわけで。
というよりもDDHは”できる事”が限られているんだけどね
艦隊防空はできない
洋上阻止はできない
近接航空支援はできない
・
・
・
・
示威的行為もでｋ（ｒｙ

ASWには使えるじゃん

×できない
○求められていない

>>362
だから”限られて”いるわけでして

軽と正規の併用ってのもなかなか斬新だな

>>363
専守防衛であり、国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄した自衛隊だから
求められていなくて当然

では質問
それで良いの？

その国際紛争とは武力行使だけではなく領土問題も含まれている
武威を背景としない領土交渉だから
お陰様で未だ北方四島は戻ってきません＞＜
竹島も尖閣も永久に彼らの物でつ

>>367
一応尖閣はまだ日本のモノじゃなかったっけ？

この間ＴＶで言ってたんだが
もし日本が北方四島の返還を果たしたなら
武威を背景としない領土交渉で
自分より強い国を相手に奪い返す事例は、人類史上初だとか（笑

まぁ歴史に学ぶ限り、自衛隊の強化・法整備抜かしては無理だな

奪還ではないがガラス玉でマンハッタン島を買い取ったアメリカ移民がいるだろ
どう考えてもネイティブよりも遥かに弱かったぞ、当時は

それに倣え

>>370
また金ですか？
おまえが奴隷のごとく働いて払えばいんじゃない？

軍備だってタダじゃなかろうよ

>>370
そりゃ金さえ貰えれば領土返すだろ
でも、本来日本の領土なのに
なぜこっちが金払うんだ？

戦闘した場合の被害金額より安ければ
金払って領土返してもらう意味あるんじゃねーの。

というか投資だな、将来への

>>374
レアケース持ち出して、それが全てに通用するとでも？
第二、第三の宗男ハウスでも作るかい？
あいつが言うには『任せてください。私なら２島返還くらいは簡単にやってのけます』
と、ほざいてたがｗ

>>375
韓国の大統領が北への支援を称して同じことを言っていたな。

支援と領土交渉を一緒にされちゃ韓国の大統領も困るだろうよ

名目上は、売却でもいいんだよ。
たとえば、2兆円で3島返還だったら買っちまったほうが早い。

そもそも金で解決すると思ってる連中はいっぺん氏ね

自衛隊を解体して、その予算で

毎年ロシア・中国・北朝鮮・韓国に１兆円ずつあげれば戦争防げるだろ？

金を払えば戦闘が防げるんだから、自衛隊解体して予算くれてやれるよな

あれ？こんな時間になんだかキムチの臭いがしてきたな

>>380
キムチ臭はテメーだろ。祖国に帰りな、三国人　ｗｗ

戦争を防ぐなんて誰が言ったんだろう
見えない物を相手に戦う人には困ったもんだぜ

>>381
金で紛争を予防できるんだろ？

自衛隊を解体して、その金を毎年くれてやれよ

そしたら領土も戻ってくるし、攻めてくることもないし

ハッピーエンドだな

あれ？こんな時間だが、朝日新聞が玄関に入ってきたぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

かねえ領土を買うということは過去に実績あるだろ。
名目上は「北方領土を買う」でいいんじゃねーの。

>>384
>かねえ領土を買うということは

慌てるな。小僧。

金を払って戦争を防ぐことと、
金を使って領土を無血で取り戻すことは別問題だろ。

>>382
>>374がなにやら呟いてるが？

賠償金の代わりに進駐とかも有った罠
金と言うのは国家のパワーでもある

力の使い方が違うってだけで、
領土交渉なら金の矢だろうがミサイルだろうが効く方が勝ちだ

>>386
よし、その勢いだ頑張れ同胞
いいぞいいぞ

我々の母国へキムチ１００万トンと１兆円ぐらい渡すよう差し向けないとな
そしたら竹島をチョッパリに返してやるよね？

現実問題として、ロシア相手に武力で領土交渉とかほぼ意味がなかろう
重要なのは「いざと言う時は喧嘩も辞さない」という態度を明確に持っているならば金で買おうが構わんだろうさ

>>389
祖国に帰りな、三国人　ｗｗ

まぁ、週末の空母スレだ
酷使の一人や二人沸くだろうさ

>>390
武力と経済交流を併せた領土交渉を目指せばいんじゃないか
あちらは日本との経済交流は何が何でも続けたいし
一方で日本が武力もちらつかせたら、そのロシアの目論見が破綻するのだし
譲歩せざるをえない

ロシアが返せないのは、他国でも同じような問題抱えるからなんだよな。
だから、表向き買った事にすルナら、ロシアも返しやすいんじゃねーの。

北朝鮮が好い例だな
いくら金をくれてやってもテポ丼撃たれて威嚇してくるし

>>374ってさ
捨民党とかと同じ論調っぽ
軍板でもいるんだね

>>396
それに対して異論を唱えたら酷使認定
なんだか>>392の正体もそろそろ見えてきそうな悪寒

>>396の捨民党は、防衛費をなくして金をばら撒けば安全が買えると思ってる政党。
>>374は、領土を金で買い戻せと言ってる。

似ているようでちうがうと思うが？

>>398
>戦闘した場合の被害金額より安ければ
>戦闘した場合の被害金額より安ければ
>戦闘した場合の被害金額より安ければ
>戦闘した場合の被害金額より安ければ
>戦闘した場合の被害金額より安ければ
>戦闘した場合の被害金額より安ければ

これは言い換えれば、自衛隊を解体しても金を払えば、戦闘は防げると言ってるのと同じ

>>398
おまえさんが似てると思える時点で基地外論だと気付けＹＯ
似てるってなんなのさ

ま、国家の意思を代弁するのが何か、っちゅー話だわさ
日本の場合は現体制のままなら良くも悪くも金さね

返してくれないならこっちから出張ってって取り返すよ、
なんて事が出来ないからな、今の所は
（その意思を持つ事とはまた別の問題だが）

＞これは言い換えれば、自衛隊を解体しても金を払えば、戦闘は防げると言ってるのと同じ

>>399が、「戦闘よりも各国に金ばら撒いたほうが安くなる」と信じ込んでいるから、こんな理論に行き着く。

金ばら撒くより、戦闘したほうが安くなることのほうが多い。

・・・全く、ココは「海自の空母を妄想しよう」というスレなのに、
レーダーサイトの防衛云々に話が変わってるぞ。
無理やり話を戻すとして、別に海自に空母を配備したとしてただ単に有事の時の
空自のスクランブル機の援護したり、敵の基地を叩いたり、上陸してきた敵の排除
するのも重要だけど、PKOの時にも活用した方がいいと思う。
米軍もスマトラ島沖地震の時空母を派遣したし、伊勢湾台風の時も確か派遣していた
と思う。

>>399
貴方は、戦闘した場合の被害金額より安いという結論なんですね？

>>403
人命に高い値付けをすると逆転しないか？
んで、社民と同じ結論へと……。

>>401
武力ではなく、金を使うところ。

>>406
人命なんて、F-15より、90式より安い。

>>407
切れるカードは多いに越した事は無いからﾅｰ
とは言え、自衛隊と言うカードは相手がババ引かない限り使えない

だから引きたくない、って思わせといて金で解決
実に日本的でいいじゃないか

>>408
＞人命なんて、F-15より、90式より安い。

戦闘になればそうかもしれないがなー・・・
平時じゃ、その理論は理解されないぜ。

>>408は人命の安い国の方かも。

空母の防空兵装はどうすべきか。
もうramとかciwsだけでは、中国等の飽和攻撃に
対処できなくなると思う

充分な数の護衛艦が居りゃ個艦防空レベルで充分
飽和攻撃を仕掛けてくる相手には艦載機でアウターディフェンスやれば済む

もしくは攻撃策源地を先に叩き潰すとかな

中国人民解放軍は作戦機１８００機を台湾海峡から５００キロ以内に
実戦配備しているから恐ろしい。これが全部来るなんて事はないが、
最低でも百機以上の攻撃機が同時に突入してくるんだろうなー。
ミサイル足りるかな

正規空母否定厨は本当におかしいな
作戦域は東南アジアまでの海上自衛隊が対潜だけしてりゃいいと思ってるし

基本的に空母は攻勢向きだというのは事実だろう
だから専守防衛に空母は不要かというと、それは疑問だな
要は使い方次第
専守防衛という思想事態問題があるのだが
それは別の話だから置いて、仮に（嫌々ながらも）専守防衛思想に
則って空母を考えても、それはそれで有益だよ
上の方で、基地壊滅になる状態なら空母もやられてるだろうって話が出ていて
洋上退避してれば大丈夫だろうと反論出てたけど
なぜ、自衛隊で空母を保有するなら最低３隻必要という議論がその前から出ていたか
やはり同じ事考えてたんだろう。つまり、洋上退避艦を常に用意するには空母３隻
という事になるんだろう。守る側ではなくて、攻める側に立って考えると
良く分かる。実際に旧日本海軍だって、アメリカと戦う際に
「この海域のどこかに空母が居る」というだけで、かなり用心深く動いている
攻める方から考えたら、空母が居る敵ってのはかなりやっかいだよ

>>415
というよりも、米海軍がいることでわかってます
とか、普通にのたまうからな

同盟を組む事と、他国に防衛の根幹部分を丸投げする事は違うというのを分かっていない
結局は・・・・・・・・・

米海軍がいることでわかってます
↓
海自は米海軍と共同歩調＜聞こえは好いけど実態は米海軍の付き人。海自が主役になることはない
↓
よって海自の総合的な戦力増強はなし
↓
その隙に我がちうごくは

と、勘ぐりたくなる罠

>>417
いざという時に、基地なら出張って米軍防衛するなんて事はできないが
空母なら動けるんだから、攻撃受けている米軍まで出張って防衛協力可能
別に米軍だけじゃなくて台湾軍でも、タイ軍でもインドネシア軍に対しても
物理的には救援可能という事になる。実際に米軍から救援依頼が来る可能性は
低いが、”万が一の時には助けてくれる可能性がある”というだけで
国家としての扱いは変わる。数兆円の出費に見合った効果だと思う
問題は、それを扱いこなせる政治家がいるかどうかだが

で、ノウハウ無しの日本の場合、米国型大型空母は乗員的に無理、英国、仏蘭西、印度、型の中小型空母も港湾施設拡張が必要、伊西VSTOL型軽空母もまともなのは造れない最悪状況だぞ。
だから、まず中古インビンシブル級軽空母3隻購入から初めて、それから伊カブール級軽空母3隻ライセンス国産が日本の限界だろう、艦載機は米国英国から中古ハリアー掻き集めて、うまくいけばF-35Bこれじゃ駄目？

インド人は牛は食わない
イギリス人はタコを食わない
そんなふうに思っていた時期が俺にもありました。

某学会にて、インド人の学者さんとお食事に。
ｽｼやﾃﾝﾌﾟﾗを食べたいﾃﾞｽﾈｰ、と教科書どおりのﾚｽﾎﾟﾝｽ。
全部揃ったお店へﾚﾂｺﾞｰ。寿司もテンプラも気に入ってもらえて何より。

最後、メインディッシュとばかりに、飛騨牛のｽﾃｰｷ登場。
これはまずいかな、と一応伝える。インド人曰く、

「わたしは神を信仰しています。牛は神聖な動物であります。インドでは牛は神聖な動物なのです
　今回、私が牛を食べることで神はお怒りになることでしょう。
　しかしながら、皆さんのご好意を無駄にする事も、神の教えに反するものです。
　それならば私は、皆様との出会いに感謝して、牛を食べても神への敬意は変わらないことを選びたい。」

といって、お祈りのポーズをとって彼はステーキを食べた。神様より、俺達をとってくれた彼に感動すら覚えた。

インド人「オイシイ！やはりステーキはレアが一番ですねー！いいタイミングです！」
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗ

>>418バカかお前。Tu22Mの攻撃圏内に米軍が踏み込むワケが無い
>>419逆に考えるんだ。空母こそがダムに代わる公共事業だと

>>421
ん、Tu22Mの攻撃圏内に米軍が踏み込むワケが無いの？
Tu22Mって戦闘行動半径2880kmあったような気がするのだが

空母は欲しいと思うが公共事業はまずいですねぇ
ふっとわーくが悪くなる

防衛費増額なしで空母持つのは当然無理な訳だから
人員予算増額して空母持つのは当然だろう
中国へのODAを削れば、ニミッツ級付近もてるんじゃないのか？
艦載機はF-35といいたいところだけど、色々厳しそうだな
まもなく型落ちになるとは言え、改造＆ライセンス生産認めるスパホで良いよ
模擬戦で唯一F-22撃墜した可能性ある機体だし、中国J-11相手ならちょうどよかろう
最強ではないが最良の機体と言われるスパホをどう改造するかも見てみたいし

>>423戦前の造船所なんて連合艦隊で飯食ってた業界だから問題ﾅｸﾈ

>>313
冷戦時の古い対処方針だけど・・・

ソ連機に対しては千歳の防衛に徹する　→　やばくなってきたら三沢なりに待避。以後艦隊攻撃の協調行動に備えて温存。
上陸艦隊に対してはF1を4個飛行隊を集中運用で一次攻撃で60機投入　→　残存40機に残り20機足して二次攻撃。
これで敵侵攻艦隊の2割撃沈破でお引き取り願うってはずだったよ。引き返さないようなら、追っ付けやってくる護衛艦隊で攻撃。
どの段階で米軍が絡んでくるかは未定なので、米軍は三沢防空以外は考慮しないってはず。

敵の想定は上陸主力2個師団50隻+護衛艦艇が10隻、F1は1割がASM1装備、残りが通常爆装だったと思う。今はF2全機ASM
装備だから、だいぶと変わってるだろうけど。

スレ違いゴメンナサイ。

>>426
いざという時のためのF-2対艦ミサイル４発なんだろうと思う
後は、米援軍頼みで、援軍到着までの間とりあえず持てばいい
ただ、米国防省次官あたりも言ってたけど
ロシアは勘定に入ってるけど、中国軍の近代化は勘定に入ってない
それに伴って、どう考えても日本は軍拡が必要な状況だと
だけども、日本が軍拡すると、アジア周辺が横行して軍拡競争に突入するから
それも、アメリカとしては困ると。無理を承知で軍拡は我慢してほしい
とも言ってたな。
どうやら、日本は防衛力不足という認識は米国も持ってるらしいが
軍拡競争も困ると、アメリカも内実対応に苦慮している
まったく中国って奴は、どれほど周辺国に迷惑かければ・・・

>>419
スペインあたりから技術指導を受ければ日本だけのコンセプトの日本のための空母作れるんじゃない？
実際16DDHは作ってるんだし
あれと根本的には違わないでしょ。船体規模と航空艤装が違うくらいで
>>418
別にそれって空母である必要ないんじゃないか？
他国への防衛協力ならその国の陸上施設使えそうだし
まぁ防空網や滑走路が無事で済む保障はないけど

>>427
軍拡競争というが、韓国は絶賛軍拡中だし、台湾は常に持てる最大の戦力をもってるし
日本除くと中韓台以外で東アジアで軍拡する事が可能な大国なんて無いんじゃないか？
んでもうみんなやっちゃってる訳で

>他国への防衛協力ならその国の陸上施設使えそうだし
妄言もここまで来ると立派だなｗｗｗ

＞バカかお前。Tu22Mの攻撃圏内に米軍が踏み込むワケが無い

ソビエトの対艦ミサイル飽和攻撃への回答がF-14なりイージスなりなんだが。

＞スペインあたりから技術指導を受ければ日本だけのコンセプトの日本のための空母作れるんじゃない？

アメリカがパテント抑えているスペイン空母を手本にしようとして、特許の
又貸しを認めるか否かだよな。普通に「ウチから直で買え」にしかならんよ。

＞>他国への防衛協力ならその国の陸上施設使えそうだし
＞妄言もここまで来ると立派だなｗｗｗ

その国の陸上施設を使わせないっていうなら、勝手にすればいい。
日米と協力しないってんなら、敵に回すという選択もある。
日米に繋ぎ止めたいと思うなら、札びらで頬を叩いてでも陸上施設を使わせる
交渉だってできる。カネの使いかたの問題でもあるし、能力に劣る艦載機でも
間に合う状勢かどうかにもよる。

>>429
台湾はあれだけ脅かされてるんだから当然として
中韓朝は明らかに国力以上の軍備力を持ってるよな
中国はGDP比率1.4%が公表値（2006年）だが、実数は２～３倍と見られてる
ちなみに台湾政府の分析だと中国軍事費はGNP比6.73％と推測
台湾政府分析が正しければ、2006年度で14%伸びといわれているから
確実に7%超え、下手したら8%行ってるかもしれない
確か、内政に悪影響を与えないぎりぎりのラインが4%
8%超えると他国侵略が可能となり、12%超えで戦争しないと
国家が立ち行かない。25%で国家破綻コース（北朝鮮）
ちなみに日本は1%前後、韓国が4%（外務省推定だと6%）

アメリカが危惧するのは、日本が防衛力増強する事により
中国が12%（戦争しないと国家が立ち行かない）の壁突破する事
ではないかと。

>>432
単なる瓶の蓋
アメリカが恐れるのは中国崩壊ではないよ
半永久的な前進基地、日本の軍事的な独立を恐れている
日本が空母だの核だの原潜だの持ってしまえば在日米軍の存在意義は薄れるし
それによって撤退せざるをえなくなってしまったら
何のために６０数年も駐留してきたのかと

それに逆に考えてみろ
第二次大戦中にロシアに原爆投下、モスクワを富嶽で火の海にするも
今はそのロシアと同盟を組み、日露同盟の必要性を説き、騙し騙し日本マンセーを行う
その場合、日本人は『露助を大人しく飼いならさないと牙剥かれるな』と思うのが普通だろ

>>432
>台湾政府の分析だと中国軍事費はGNP比6.73％と推測
これ2004年つーの入れるの忘れてた、連投スマソ

あとおまけ、米国4%（2006年度）

日本国民は1%に慣れちゃってるから、もはや2%とするのも難しいかも。
（予算上で手当出来たとしても世論が許容しない）
1%台では、日本の軍事的独立をアメリカが危惧するほどの防衛力増強は無理なんじゃ？
（アメリカが望む程度の増強は可能でも）

2%に引き上げたら逆に政府・自衛隊が使い道に困りそう
現在の日本では防衛のコアはアメリカに丸投げ（核の傘なんてまさにそれ）で
それによって日本人は思考を停止できるメリットがある
本気で日本の防衛体制とか、北東アジアの安定だとか、彼らにとっては考えたくもないのさ

俺は2%まで引き上げず、7兆円規模でかまわんと思う

第二次世界大戦でロシアに原爆を落とされ、爆撃機で焼け野原にされ、占領された
６０年後の今でも在日ロシア軍が東京近郊に居る
日本はロシアと同盟を結んでいる
う～ん、考えられない

それと空母を持つ際の人員確保だけど
①地方隊は全てミサイル艇orコルベットにして大幅に人員整理
②護衛艦隊旗艦を廃止し、１護群旗艦を抽出して兼務させるか、完全廃止。
③２士の試験でも３倍ぐらいの応募倍率があるので、多少合格ラインを引き下げるか、採用枠を増やす。
④空母を持つことで多少は応募者が増えると予想。
⑤年を重ねるごとに省力化が進んだ艦艇が就役しているので、そちらにも期待

で、参考までに、海自の今の充足率は９７％。
イギリスの新型空母２隻ぐらいならいけそう。

>>437
その考えられないようなことを現実にやってのけてしまったのが米国
日本人は上手い具合に飼い殺しｗ

メディアの規制や印象操作なども手馴れたものだけど
敗戦後、焼け野原となり、とてもじゃないが自主的な国防もままならず
ソビエトの脅威は高まるばかりの１９５０年代の日本は、なにがあろうとも米国にすがるしかなかった
その日本の足元を見て、いいように飼いならしたのが米国だろ
飼いならすまでに何十年も時間をかけている
冷戦崩壊直後に、日米安保を見直す気運が日本国内でも出てきたけれど、それを封じ込めもした
日米同盟の強化＞渡りに船で、日本の防衛体制の向上になるので追従＞しかし米国が主役＞日本の軍事力は据え置き＞つまり瓶の蓋

飼い殺しは今後も引き続き行われる

米からの安保面での分担増・防衛支出増の要請は
最早一部の声ではないが、あくまで日米同盟の枠内での話だな。
いずれはアジアの英国になって欲しいとは言っているが。

とにかく先に憲法九条改正と徴兵制復活、防衛費増額だろう、それから英国、仏蘭西、印度並みの中型空母、何十年後かな？。

>>440
つ 飴と鞭
つ 中露の脅威におののく日本人を宥める方便

そもそもアメリカが常に本音を言ってるとでも？
ま、それを言い出したら瓶の蓋論も本音とは限らなくなるが
こちらは状況証拠があるからな

仮にアジアの英国になってもかまわないというなら
アメリカから核弾頭買って良いのかな？
よって『いずれはアジアの英国になって欲しいとは言って』はいない
伝聞だろ。伝聞。

>>441バカか

実際問題として沖縄から海兵隊が部分撤退するけれど
それに伴う自衛隊の強化はアメリカは言っていないヨネ
沖縄の自衛隊の戦力＜＜＜＜米国の駐留兵力
でなくてはならないから、それを理由とした自衛隊の強化はありえないって話だろう
やはり封じ込められている

438で述べた人員確保について補足

一番必要となるのは海士だけど、これは入隊コースから曹学を廃止して、
補士と一般をメインに据えれば問題ないと思う
経験らしい経験さえなく、入隊から僅か２年で３曹になれる時点でおかしいし、廃止で問題なし
補士は最終的に３曹に昇任できるけれど、曹学と違い士長時代が長いｗ

曹学を廃止できれば、多少は海士の確保に役立つと思うね

>>445
そーいえば今年から補士と曹候なくなって
一般曹候補生(士？)ってのにに統合されたハズ

中味は昔の補士とほぼ一緒で
、3年経過後が2年9ヵ月？、
7年以内の文言が消滅だったかな

>>446
そーだったのか。ありが㌧。
これで長い目でみれば、大分士の確保に役立つだろーな。
金も公務員の給料減らすなり、ODA削るなり、交付金削るなりして工面できそうだし、あとは決断力だけだな。

>>442
米英のような特別な関係が日米同盟のモデル
負担だけでなく力を共有せよ
とアーミテージ報告書に明記

飼い殺しではなく飼い慣らされた番犬・猟犬にしたてようとしている

>>448
要するにそれは、アフガンへの輸送ヘリを差し出せとかの類と同じで
実効性のある日米同盟の名の下、自衛隊を利用する為の話でしょ

自衛隊の既存の戦力を利用することと、イギリスのように独自の外交が可能なほど
自衛隊の戦力強化は望んでいないと思う

飼い殺しつつ、飼い慣らした猟犬にするんだよｗ

＞飼い殺しではなく飼い慣らされた番犬・猟犬にしたてようとしている

GDPで中国が逆転しようが世界一位になろうが、2050年にはアメリカに再逆転
されるという予測がある以上、さらにこれを覆す観測なり予測がないと、アメ
リカ以外と組むってメリットがないんだけどな…。

日本のGDPは2030年代にはインドの後塵も拝するわけだし。

海外派兵しろ集団的自衛権行使しろ防衛費増やせ遠目標は米英関係

瓶の蓋だったら内圧を上げて破裂させるような事は言わないわな

>>450
予知夢ですか？
お告げでも聞こえた人かな
くわばらくわばら

あとな
飼い殺しに不満があるからといって日米同盟の破棄を求めたりしてないお？
同盟を組む事と、防衛の根幹を丸投げする事は違うと何度言えば分かるんだい？

日本の外交は服従か反逆しかないしな
ある意味単純で分かり易い

>>453
イギリスみたいに同盟しつつ
自国の防衛は自国が主体的に行う
なんて選択肢は>>450には無いらしい

同盟＝従属
馬鹿すぐる

>アフガンへの輸送ヘリを差し出せとかの類と同じで
拒否して当然と思えるのがアフォ。
部隊を送りまくるドイツとイタリアは日本のように甘ったれていないのに
９条大好きの基地はいつもいつも反対反対反対ばっかだな
誰か死ななきゃ意識は変わんないんだよバーカ

>>455

448 ：名無し三等兵：2007/07/22(日) 16:53:48 ID:???
>>442
米英のような特別な関係が日米同盟のモデル
負担だけでなく力を共有せよ
とアーミテージ報告書に明記

飼い殺しではなく飼い慣らされた番犬・猟犬にしたてようとしている


449 ：名無し三等兵：2007/07/22(日) 17:04:45 ID:???
>>448
要するにそれは、アフガンへの輸送ヘリを差し出せとかの類と同じで
実効性のある日米同盟の名の下、自衛隊を利用する為の話でしょ

自衛隊の既存の戦力を利用することと、イギリスのように独自の外交が可能なほど
自衛隊の戦力強化は望んでいないと思う

飼い殺しつつ、飼い慣らした猟犬にするんだよｗ


どこに９条大好きだの、派兵反対だの書いてあるのかね？
反対意見を書いたのではなく、現実を書いたまでなんだが


スイカと天麩羅を一緒に食って狂っちまったか？（笑

>>456
9条を言い訳にして自分だけ甘い汁吸いたいと言っているのが気に食わない
だいたいアメリカ覇権時代にアフガンにヘリ派遣するぐらいで文句を言う人間は胡散臭い
戦死するからどうした。義務なのだから逃げるな

>>457
俺に言うんじゃね。ヴぉけ。
文脈もわからん低脳か？

>>448の力の共有に対する見解として、自衛隊の既存戦力の利用目的と言ってるんだろうが

なんでこんな小学生みたいなことを説明せねばならんのだ
絵日記でも書いてろよ（笑

日高ばりに話をまとめてみる

１：アメリカは自衛隊戦力の利用を考えている

２：アメリカはイギリスと同じような同盟関係を日本に求めている
　　※本当にそーだと言えるのなら核弾頭をアメリカから買えることになる

３：上記※印への反論として『日米安保の枠組みの中での同盟強化だから核は別問題』
　　※しかし、この時点でアメリカが瓶の蓋論者なのが確定してしまう。

どの道、瓶に蓋をしつつ、自衛隊を利用との結論になる

話をまとめてみよう

①同盟関係は従属を意味するものではない。よって海自が空母を持つことはこの観点からは可能。

②DDHで可能な戦術は限定されたものであり、様々な用途に活用できる空母の存在意義は現代でも薄れていない。
　
③日米の戦力が増えれば増えるほど、日米の人的犠牲が減る。当然その際、日本の空母の存在意義は立証される。
　もしこれが仮想敵国と同規模の兵力であれば泥沼化したり、彼我双方の人的犠牲が増えるケースも想定される。

④第二次大戦後に、一度でも空母を保有した国は決して空母を手放していない。
　また、新規で取得を目指す国が確実に存在しているので、地球上から空母の脅威が増える事はあっても減ることは無い。

このスレにはね、勝手に相手の思考を先鋭発展させる妄想を抱き、無いものに吠え掛かる人間がいるんだよ。
傍から見ていると無様だよね、でもしょうがない。バカなんだからｗ

>>459
１はあるだろうな。アメリカは単独で陸戦部隊を拠出するのが困難になってきてるし
２はわからん。イギリスの核はイギリスの国産。買ってるのはSLBM
これは昔うまく立ち回った成果冷戦時だったし今とは少し事情が違う

>>460
④は違うんじゃないか？
カナダやオーストラリアは旧英空母を持ってたが手放しちゃったぞ

ﾓﾉを知らないとは哀れなり

>>463
カナダのは大戦中だったし大戦が終わったから役目を果たしそのまま退役したね
オーストラリアは戦後取得だったな。ｽﾏﾝ｡

>>464
他の真実の部分について反論できないのも哀れなり

>>465
ちょっと本で調べてみたんだがカナダ空母「ボナベンチャー」は1957年竣工の
生粋の戦後空母だ(とはいえ起工は45年だったが)

わーったわーったｗ
④は削れ、なｗｗｗｗｗ

話をまとめてみよう

①同盟関係は従属を意味するものではない。よって海自が空母を持つことはこの観点からは可能。

②DDHで可能な戦術は限定されたものであり、様々な用途に活用できる空母の存在意義は現代でも薄れていない。
　
③日米の戦力が増えれば増えるほど、日米の人的犠牲が減る。当然その際、日本の空母の存在意義は立証される。
　もしこれが仮想敵国と同規模の兵力であれば泥沼化したり、彼我双方の人的犠牲が増えるケースも想定される。

以上ｗｗｗｗ

ていうか空母を持てるか持てないかと言ったら
空母によってはもてないコトもない
しかしその空母が与えてくれる戦力とプレゼンスは
空母の為に払ったコストと見合うのか？
このスレを見てるとココは価値観次第の様だ…

おっと訂正だ
ボナベンチャーの起工が43年で進水が45年だった
んで大戦終結で建造凍結になった訳だが、52年にカナダが購入して再開した様だ
しかし進水してるのに工事再開から竣工まで4年半掛かってる
ちょっと長いな。基準16000トンなのに

その時期は造船所が忙しかったんで大型戦闘艦艇造ってるヒマが無かった

>>470
見合うかどうか、本当の部分は実際に使われてみなければわからん
それにオペレーションズリサーチでどのような判定が下されているのか
それを知っているのは保有国だけ
保有国は存在意義を認めてどれだけコストをかけてでも保持し続ける傾向にあるね（特にブラジル）
そのことからもコストに見合うかどうかはおおよそ判断できるんじゃない？

http://www.metacafe.com/watch/213620/v_22_osprey/
この動画ｽｺﾞｽ
V-22 FOAEWは16DDHでも積めるのではないかな
AEWとなって重量増加→航続距離減少となっても
元々の航続距離はE-2Cの1.5倍だからかなり期待できるだろーね

>>474
シュールだな

>>473
使わなくても分かってるよ。
結局空母を活かせたのはアメリカだけだった。
性能だの戦力だのの次元の話ではなくてさ。
兵の頭では戦闘レベルしか理解できない。
このスレには兵隊しかいないから戦争が理解できない。

スレ住人は戦争の本質を理解できない一兵卒扱いか
どれ、そろそろ軍師>>476の大戦略論でも拝聴しようじゃないか
モルトケやリデルハートあたりから戦略論を引用してきて
独自の戦略論を語ってくれそうだな

期待age

別に今の海自でも空母持てないって事はない
ただ、購入するであろうP-Xの半分と地方隊と空自のFSのうちいくらかを引き換えにしてだがな。
限られたりソースの配分なんだ、そういう選択肢を考えるだけなら罪じゃない。
今現在自衛隊が何を重視しているか何を持っているか何に従っているか考えずに突き進んでみればいいさ。

>>478
>今現在自衛隊が何を重視しているか何を持っているか何に従っているか考えずに突き進んでみればいいさ
軍師様は随分と生意気な口を叩きやがる
過去ログでも読めや
たんまり議論されてきたぞ

日本の仮想敵国ってみんな日本海側だよな。それなら動かない洋上基地を
島根県沖あたりに浮かべといたらいいんでない？いざというときは護衛艦
が引っ張る。空母は莫大な運用費がかかるからなあ。これ以上の増税は
いやだよ。空中給油機とＦＸの早期運用が効率的と思うが。

そういえば戦後、隼鷹、天城と葛城はしばらく復員船に使ってたよね。
あのままヘリ空母にしちまえば、とっくに空母保有国になってたな。
多目的輸送が目的として。

>ただ、購入するであろうP-Xの半分と地方隊と空自のFSのうちいくらかを引き換えにしてだがな。
予算増額すればちっとも引き換えにならない件について小１時間（ｒｙ
増額も不可能ではない件について小１時間（ｒｙ

まずP-X
これは現在の予算額でもそうだし、将来的に増額されてもP-Xの取得数は70機前後と既定路線だし動かない
P-Xの半分を道連れと主張するならP-Xは150機取得するつもりだったのかよ！と突っ込みが。

次に地方隊
地方隊の役割はなんなのか知ってる？
その役割に合致した艦艇とはどのような艦かわかって言ってる？

次にFS
あー、ﾏﾝﾄﾞｸｾ｡

予算増が選択肢にないﾘｱﾙ高校生も多いからしょうがないか
中華、本国のODAだけは削減されたくないと、はっきり言えよｗ

>>480
>空母は莫大な運用費がかかるからなあ
日本が空母を持つとなれば軽空母になると予想
サイズ面でも参考となるのはスペイン・イタリアの軽空母かな
彼らの軽空母の維持費はどれくらなの？
増税するほど糞高いんでしょ？
彼らの軽空母の維持費を知らないで発言したりしてないよね？

>>481
横レスだが、普通に予算増なんて無いんじゃないか？
ODAを削減しようが、公務員給与を削減しようがそのまま予算規模が減るだけで
まして防衛費になんて行かなくない？
ま、ここは妄想スレなんだからそんなの野暮な話だけどさ

しかしながらなんでここ数日意見が相違すると相手を見下すヤツが増えたんだ？
雰囲気悪くなる

>>483
>ODAを削減しようが、公務員給与を削減しようがそのまま予算規模が減るだけで
なあ？
それなら軍拡著しい中国にどのように対処するつもり？
予算削減されてできんの？
９条と米軍頼み？
８０年代に帰ったら？

>>482
正規空母と軽空母じゃコストも桁違いだが能力も桁違い
まぁ軽空母だったら大型護衛艦の運用費+一個飛行隊の運用費+其の他費用
ってトコじゃない？とりあえず俺は具体的な数字は知らん

>>484
現実この国がまともにあるべき姿になれるとでも？
マスゴミのせいで国民の外交と安全保障の関心が低い
関心が低いから、政治家もあまり問題に力入れないし
普通に相当ヤバくなるまでは国内でスルーされるのがいいとこでしょ

パターンＡ
防衛予算増は不可能
↓
現状維持
↓
その隙に露助と祖国は（ｒｙ

パターンＢ
世界最強の米軍が守ってくれる
↓
自衛隊はその米軍をサポートするだけでok
↓
予算は現状維持
↓
その隙に露助と我が祖国は（ｒｙ

茶化すつもりはない
でもさ
ロシアも中国も軍拡しっぱなしじゃん
日本が現状維持ならＡかＢになるしかないんだもん

まぁ、なんかあれだな。日本が開戦状態になったら米に見捨てられない前提で組織されてる点が最大の矛盾点ということだな。
憲法改正して適正な戦力・（核）抑止力を持つか、いざという時の超波動砲並みの超兵器を開発するしかない。

>>487
というか戦力ベースで考えると現状維持もきついんだよな
装備は高騰するのに予算は一緒じゃ自然に弱体化する

>>488
そうなんだよな。
「アメは覇権国として世界中に外征して巨大なプレゼンスを振るう」って前提なら
日本は戦略拠点として絶対見捨てられないけど
もしアメリカが没落したらどうなるか？もしアメリカが民意で覇権国辞めちゃったらどうなるか？
激しく日本終りだよな

百年兵を養うは、一日にこれを用いんがためといわれるが
最低でも艦の寿命分は見据えないとな

米軍の売り=世界の何処にでも最強の軍隊をデリバリします
米軍にとっての空母の重要性は誰にでも分かるよね。
日本は?
同じ空母でも持つ国によって価値はまるで違ってくる。
空母はしまっておいては駄目で四六時中うろうろして睨みを効かす。
日本が空母持っても周辺諸国とやらを刺激しないようにしまい込むだけだろう。
周辺諸国を威圧するのが目的なのに逆に弱腰を晒す事になる。

＞予知夢ですか？
＞お告げでも聞こえた人かな
＞くわばらくわばら

何が「予知夢」なのかを明記しない辺りが特亜らしくていいなｗ

中国もインドも人口大国ですが、両国は様相がかなり違います。中国は第2
グループにあって、2020年代以降成長が減速し、2040年代になると経済成
長率は1％ぐらいになるという「中国減速シナリオ」を描いています。中国
はやがて米国を抜いて世界一の経済大国になりますが、その後減速するので
米国に抜き返されることになる。
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20070215/119150/

アメリカとのGDPの差を広げられないままに中国が失速し、高齢化社会に突入
再逆転を許すって予測があるのに、アメリカが覇権を手放すって根拠でもある
のか？　空母の建造計画だけはきっちり立てられているけど？

それでも論拠なく「アメリカがアテにならない」と叫ぶのはアレ？
夢のお告げとかってやつ？

>>492ワケの分からない事言われても困るんだが

＞飼い殺しに不満があるからといって日米同盟の破棄を求めたりしてないお？
＞同盟を組む事と、防衛の根幹を丸投げする事は違うと何度言えば分かるんだい？

防衛の根幹を丸投げってのになにか具体的な線引きでもあるのか？
安全保障の事情は国の数だけあって、参考にはなっても真似はできない。
戦時に米軍の来援をアテにするのでは冷戦期のNATOも自衛隊も同じだが、
自国の軍隊の指揮権という点ではNATOよりも自衛隊のほうが独立している
ことになってしまう。

防衛の根幹ってのは何さ？
装備？　指揮権？　国産化率？　空母の有無？ｗ

＞①同盟関係は従属を意味するものではない。よって海自が空母を持つことはこの観点からは可能。

海自に「空母を必要とする任務」が付与されるか否かの問題。

＞②DDHで可能な戦術は限定されたものであり、様々な用途に活用できる空母の存在意義は現代でも薄れていない。

繰り返しになるが「海自にどんな任務が付与されるか」という問題を無視して
兵器単体での有用性をどんなに唱えても無意味。
　
＞③日米の戦力が増えれば増えるほど、日米の人的犠牲が減る。当然その際、日本の空母の存在意義は立証される。

付与する任務に対する考察や予算措置の手当てが足らない場合、それは防衛に
関するリソースを無駄に消費し、正しい意味での戦力の増強に寄与しない可能
性もある。いま柱島艦隊を作ってる余裕は無い。

＞④第二次大戦後に、一度でも空母を保有した国は決して空母を手放していない。

カナダ、オーストラリア、アルゼンチン、オランダ。
イギリスだってアークロイヤルでCTOL空母を諦めたし、インビンシブル級だって
完成直後に財政難から売っぱらおうとした。先立つものが必要なんだけど？

＞また、新規で取得を目指す国が確実に存在しているので、地球上から空母の脅威が増える事はあっても減ることは無い。

「欲しい」と言い出すのと「安全保障に有効な空母機動部隊の建設」は別だし、
さらには作ってもその「維持運用」も別。脅威となりうる空母を保有している
国が存在している事と、自国がそのような空母が保有できる、ってのもね。

>>496いいから３行以内に纏めろ。

シナ空母と対抗せねばならぬ時代に何言ってんだこのアンポンタンは

＞もしアメリカが没落したらどうなるか？もしアメリカが民意で覇権国辞めちゃったらどうなるか？

没落するに至る考察がないとね。
内政の失敗？　それを他国に押し付けることができるのが覇権国家だし、
軍事的な挑戦を受けて立つことなく引き下がるなんて事も無い。
ましてや星条旗のせいにしておけば免罪符が成り立つ国で、民意で覇権
国家をやめるってのはどんだけヘンなクスリが流行るんだか。

日英でアメリカを支えれば、覇権は成り立つ。
日本が中国に肩入れしても瞬殺。

アメリカの没落ばかり心配しているけど、アメリカが移民で人口ピラミ
ッドをいくらでも調整して成長を演出できる（そして人口増を許容でき
る）国家であること、中国もインドも自国内での年齢構成比で成長に翳
りがくることを避け得ないことを考えれば、あと100年はスーパーパワー
でいられるよ。

アメリカがアテにならん、というなら、じゃあどこが脅威になるのかって
部分で考えないと。

＞シナ空母と対抗せねばならぬ時代に何言ってんだこのアンポンタンは

その中国の空母ってのはどんな性能で機動部隊としてはどの程度有用なんだ、ボケ。
習う先がロシアしかなくて、そのロシアですらカネが無くて放り出した代物を、こ
れから基礎工業力の裾野を広げなきゃならん中国でほいらほいら作れるかよ。

一枚看板ならFSの的だ。

>>499バカだろお前。
とうとう妄想に固執するようになったか

シナ空母にわざわざ日本も空母で対抗する必要はない。
つーわけで、空母じゃなくSSNきぼん。

空母には空母で対抗なんて馬鹿の考えることだよな。
こういうのはMBT厨にも多いよな。

>>501バカかお前。Tu160でも無けりゃ空母など始末できるかアホ
高速重爆撃機も無いのに専守防衛などと吼えるな

少なくとも空母本体はともかく中国に高性能の対潜艦はほぼないよね？
そんなありさまで空母作っても沈められるだけ
>>499
フランスが教えてくれそうじゃね？

>>503
かつて我が国は潜水艦に何隻空母やられたか？潜水艦で何度米空母を沈めたのかと？
それに空母の防空などAEW機と随伴ミサイル駆逐艦が貧弱だと容易に突破されるんでは？

>>505原潜が40ノットで進撃したら凄まじい爆音でバレバレだぞ
あと海洋探査衛星の観測した熱分布でもバレバレ
待ち伏せでシナ空母を何とかできると思ってるのがお目出度い
空母かTu160以外でどうこうできると思ってるのがアホ臭い

>>506
なんで40ノットも出して特攻するのかと。
潜水艦は低速にしてでも気付かれない様に運用すべきなものを
それになんでTu160なら大丈夫なんだ？

>>507海洋監視衛星で位置バレバレなのに近寄るワケ無かろう。
シナ空母の対潜哨戒機から魚雷のﾃﾞﾘﾊﾞﾘｰされて沈むだけ
原潜を無敵の超兵器だと思ってて恥ずかしくないの

>>508
そもそも衛星でバレバレってソースなに？
そんな事初耳なんだが。そんな事主張するヤツも初めてだし
バレバレといってもどーゆー状態でバレバレなのさ？
潜行深度とか原潜の活動状態とか？

>>509原子炉の温廃熱で周囲の海水温上がりまくりなのですが。
もしかして蒸気タービン型の原子炉がお湯垂れ流しなのを知らないのか？

衛星からの廃熱探知・・・・・・
・探知は浅海限定
・日本周辺のような複雑な海域を監視するためのシステムなのか疑問
・だいたいそんなに便利なものなら各国が実用化している
（米でも「存在するらしい」とか言われたりする程度。ロシアは知らんがレゲンダの一部にそんなのあるのか？）

とまあ、補助以上に使える存在ではないと思うが

>>512シナ人は蛮族だからそんなものは存在しないと断定されても困るんだが
戦前の欧米列強もそんな認識してて緒戦で日本軍をフルボッコし損ねて昭和20年

海洋の総てを「衛星で」常時観測など不可能です

と、横レス

>>513世界中なんて何時言った。
空母の遊弋する戦闘域だけで十分ﾀﾞﾖﾈ

>>514

513じゃないが、
衛星って目標をずーっと追尾してるわけじゃないぞ

衛星地球の周り周回してんだから
所謂、軍事衛星が撮影した～～の映像ってのその上空を通過したのきの

衛星だけで部隊補足して、常時追尾し、情報をダイレクトに送り続けるなんてのまず無理
似たような芸当出来る国があるとしても、それは米軍ぐらい

第一、あまた衛星があって、それだけで潜水艦見つけて、攻撃できんなら
対潜装備なんていらなくなる通りだろ
じゃないから、各種対潜装備が整備されてる訳で

「諸兵科合同」じゃないが
各々の長所活かし、短所補って対潜ってやるもんだよ

衛星は無論役立つが万能ではないよ

>>515周回軌道に居るとは微塵も考えないのがゆとりですね

>衛星だけで部隊補足して、常時追尾し、情報をダイレクトに送り続けるなんてのまず無理
ソ連謹製の全地球規模海洋監視システムレゲンダはフォークランド紛争を実況中継していた

>>505
>かつて我が国は潜水艦に何隻空母やられたか？潜水艦で何度米空母を沈めたのかと？
>それに空母の防空などAEW機と随伴ミサイル駆逐艦が貧弱だと容易に突破されるんでは？

むしろかつて我が空母は敵空母に何隻の空母がやられたか？我が潜水艦は何席の空母を沈めたのかと？
それに海自が空母を持つなら随伴艦は防空能力高いんだが？イージス＋１９ＤＤ＋空母をどうやって突破するのかとｗ

>>496
>海自に「空母を必要とする任務」が付与されるか否かの問題。

何いってんだ？この禿オヤジはｗ
海自が第七艦隊の従属から脱却したら付与されるだろ。





海　自　の　任　務　拡　大　を　阻　止　し　た　い　共　産　オ　ヤ　ジ　はすっこんでろ。

>>518
自分で調べるといいよ。こっちの調べじゃ日本軍の空母爆弾と魚雷両方喰らって沈没したのも多いし米空母も
潜水艦の魚雷喰らって死んだのがある。
このあいだは中国の潜水艦に偶発とはいえイージス艦の警戒網突破されたの忘れていないよな。

しっかし519は見事に手段が先走って予算も目的も考えていない、こういう三暴さまがまだ生きてるなんて。
予算増が無い場合に空母入れたらP-Xは導入数30機とか、地方隊廃止とか23DD以降のDDダウングレードとかなりかねないのに。
それとも隣のバ韓国軍みたいに無駄な豪華装備導入させて周辺装備の維持予算削りたい人かな？

>>520
こっちの調べｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それと>>519に限らずだけど、誰も予算を現状維持で空母保有とか言ってないよ？
被害妄想乙＾＾

>>521
落ち着け
こいつはログも読まずに、予算は現状維持が絶対条件で、結論は常に増税か兵力削減厨なんだ
こういうログも読めない暴走機関車様がまだ生きてるなんて。

まぁ妄想スレだからな。
>>518
海自の話をしてどうする。中華空母に空母以外で対抗可能かって話でそのレスでたんだろ
海自の護衛艦部隊は米に次ぐ駆逐艦戦力を擁してる訳で…
中国に高性能なAEW機と駆逐艦あったっけ？
まぁミサイル駆逐艦は少しづつ近代化してるけど
対潜艦は貧弱じゃないか？

>>522
自衛隊予算が増えるのを前提にしているようだが、MD大々的に導入したのに全然総額増えていない件。
普通なら別枠になるような物も総額に入れられてるんだ、空母なんて入れたら補助勢力激減だよ。
国家的優先度の高い物入れてさえそうなのに空母だけ特別と考えるその根性に脱帽w

まぁ「妄想」ｽﾚだからね

基本的に「空母保有」＞「現在の安全保障体制」や「国の経済力」「民生の安定」

空母の為なら、現在の安保体制否定します
空母の為なら、いくら税金あがろうが、人が足りなくて徴兵されるのも肯定です

が、前提だから

>>525
>空母の為なら、現在の安保体制否定します
日本が空母を持つと日米安保が否定される理由を詳しく

>>524
予算が増えない理由は様々な要因があるんだが？
いくつかある理由の１つにお前みたいな小童がいるから、てのもあるよな

























毎日日課にしている基地ウォッチは楽しいですか？

>>525
そいつを忘れていた。
どうやら俺も焼きが回ったな、大事な大事な前提抜きに現実を語ってしまい、妄想していた方々には申し訳ない。
思う存分好きな妄想してくれ。

>>525ワケの分からない事を言うな。何言ってんだ

>>528
ところで
日本が空母を持つと日米安保が拒否されるとする理由は？

　日本が空母を持つと日米安保は拒否されるのよ。だから日本は空母を持っちゃだめ。
　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

例えば空母投入しなきゃ行けないような
まぁ、空自の制空圏外で行動しなきゃ行けない場合
(東南ｱｼﾞｱの何処かでの中国空母が暴れてるとか？)

日米安保が完全に機能してれば米空母のｴｱｶﾊﾞｰが期待できる

アメリカが当てにならん、自前で空母を持つべきだ
と言う論調なら、それは「日米安保」の否定かと思ってさ

トンガラ以外は全て米製になりそうだからむしろ喜ぶのでは？
第七艦隊も日本近海に常時貼りついている必要もなくなるしな

>>532
日米安保下での海自空母の存在意義については過去ログ読め
な？

>>532
特に>>417のフローチャートでも読んでやれ
な？
おまえが言ってることは、そーゆーことなんだわ

アメリカは日本に「米の核の傘の中での自主国防」を求めている
もちろん自主国防となるとGDP2％程度の防衛費では全然足りない
最低でも2.5～3％の防衛費が必要となる

まぁ結論として辿り着く先は一緒だな
どこのスレでもいるけど空自マンセーして
空自がいるから、なんつってる間に我がチウゴクは
と現実になってしまってるわけでして
在日米軍がいるから、てのも辿り着く先は一緒で
その間に我がチウゴクは、となってしまっただろ

工作員とは言わない
けども、その論理（空自が、米軍が）では遅かれ早かれ中国の軍拡（海軍力の増強含む）には対応できなくなる
これは事実だろ

>>530
それは528の俺が言った話じゃないぜ。
ここには何人も人間がいる、直接発言者にレスすることだな。

>>537あと原潜マンセー派も入れといてくれ
この期に及んで正規空母を否定するならTu160買うしかないだろ。
つっても空母アンチはＦ２で必要十分とか抜かすよなきっと

日本が敵地攻撃能力の保有の可能性を言明した際に
アメリカや周辺諸国はこれを許さないって騒いでいた奴がいたな

だが現実は、トマホークやATACMSをいち早く売り込みに来ていたw

ﾗｯﾌﾟﾄ無理っぽいわ
ロシアは朴花を輸出する気満々だわ
当然、有力なカスタマーとして中国にも売るだろうし
ロシア側の話では朴花を2010年代初頭には売りたいらしいね

今の時点でも自衛隊の予算を超え
毎年予算が5000億～6000億も増える中国軍
10年後の中国は恐ろしいよ
てかこのままなら10兆円超えるんじゃないかｗ
しかも徴兵制だから人件費は（ｒｙ

>>541だから日本も金積んでTu160買うんだよ。
シナにやられっ放しでたまるか

>>539
F-2厨ね
あいつら中国空軍がどれだけ増強されてるか知らんのだろ
自慢げに空自にはAWACSがあるから中華フランカーなんざ、なんつってるけど中国にだってAWACSは４機ある
＃墜落したのはAWACSではないKJ-200とのこと

そもそもエスコート役のラプターが導入できなかったら、対艦ミサイル満載のF-2なんて
そう簡単に近寄れんよな
あちらさんもAWACSの支援を受けながら、フランカーが艦隊を護衛してくれてるのだし
さらにそこへ空母導入の野望だろ。
無理無理。もう無理ｗ

>>543
おまけにロシアも北チョンも想定せねばならないのが自衛隊。
でも批判サイドの人間は軍事予算増は不可能とのたまう。
要するに、現実が見えない電波だろ。

じっさいこれだけ脅威増加しているのに防衛予算ほとんど増えてないからなあ。
そのなかで質的向上を果たしているんだから偉いもんだ。
国民自身が福祉ばかり見て軍事を見ないから今後もあがらんだろう、兵器よりジジババの年金が大事な国なのさ。
もちろん危機になったら限界まで見て見ぬ不利をする、戦前を見ても社保庁を見ても確定的だな。

>>543
てかそこまで酷い状況でバカ正直に正面航空戦闘するって神経が理解できん。
そんな切羽詰ってる状況なら97式魚雷潜水艦からぶっ放して、ワスプのように竜骨へし折ったげるほうが早くね？
チョンチャンの対潜能力は日本より大分遅れてる支那。

>>546そもそもシナ空母の対潜ヘリが鉄屑って自信は何処から来るのかお聞きしたい所存であります

>>547
日本に匹敵しなけりゃ鉄くず扱いの戦力外っすか？
また極端な話をなさる。
おやしおで海自のP-3Cと大体5分程度らしいから、今のところ十分に優位でしょ。

>>548
おやしお厨のおでましか
だから潜水艦スレ読めよとなんど言わせれば
通常動力潜にどれだけ妄想期待しちゃってんだか
大戦中に潜水艦が活躍できたのは今とは比較できないほど膨大な数を投入できたから

そして潜水艦側の犠牲も半端じゃない
Ｕボートは戦果と引き換えに７００隻以上も撃沈されてる
ここまで撃沈されるとどっちが戦果挙げたのか、もはやわからん罠

>>549
何が悲しくてすぐに相手を厨呼ばわりするのだね、別にそれに固執し他を無力扱いせんのに。
大戦中より静粛化と電池の高性能化は出来てるし大規模な通商破壊もしない、空母一発狙いなら十分でしょ。
さらに追加でF-15に護衛されたF-2を大量投入したらどれだけ相手に負担を強要できることか。
空母相手に律儀にこっちも空母出して艦隊決戦なんて正直すぎる。もっと狡猾になっていいんだよ。

>>511
ああ、寝ぼけてた

×　浅海
○　浅深度

>>550
大戦中より静粛性、電池の高性能化はできている
でもな坊主
移動速度は変わってない
目標を見つけたはいいが
何時でも魚雷発射のための相対位置を得るためには通常潜では限界があるのだよ
たとえば水上艦艇を発見しても即時発射とはいかない
相手との距離が遠ければ目標を追尾して差を縮めなければならないが、おやしおに可能だと思うのか？
近海であれ、外洋であれ海の広さわかってる？
だから厨だと言われるのでは？

F-2の話は>>543でも読んでやれ

>>552
速度差があるから水上目標殺りにくいなら、なんで今まで潜水艦に軍艦が撃沈されたんだろうね。
航続距離が短いとは言うが、原潜だってフルスピード出したら騒音で気付かれちゃいますねえ。
フォークランドじゃ通常潜ごときが空母に不発とはいえ魚雷命中弾出しているけれど、ウソだったんだねおじちゃん。
ましてや日本近海は単純な距離も収集データの精度も日本が上回ってるんじゃないのかなあ？
そういう歴史を無視するから、簡単に他人を厨呼ばわりして思考停止できるんですね。

F-2の話なんか主軸にしてどうするの？
相手にAWACSあればこちらにもAWACSあり、まさかF-15Jのエスコート無しで警戒機とF-2使うんだｗ
そんなわけねえなｗ

今気付いたんだけどまさか>>552って


通常潜水艦無用論？

>>553
>速度差があるから水上目標殺りにくいなら、なんで今まで潜水艦に軍艦が撃沈されたんだろうね。

大戦中のドイツ・日本・アメリカ・イギリスが
累計で何千隻もの潜水艦を投入したか知らないみたいね

>航続距離が短いとは言うが、原潜だってフルスピード出したら騒音で気付かれちゃいますねえ。

誰がフルスピードと言ってんの？
おまえだけだろ

>フォークランドじゃ通常潜ごときが空母に不発とはいえ魚雷命中弾出しているけれど、ウソだったんだねおじちゃん

イギリス海軍がおおよそどの海域に出没するかわかるもんな
おまえの脳内では太平洋はどれだけ狭いの？

>>555
>移動速度は変わってない
を揶揄する意味で言ったんだけど、おじちゃんの頭固いから気付かなかったのかなぁ？
中国やロシアの空母と日本の潜水艦絡めた話をしているのに、世界中の海をまたに駆けた世界大戦を引っ張り出されてもな。
どうやらおじちゃんの頭の中だと、大西洋はせまいんだねｗ

アルゼンチンの面積と経済水域面積を述べよ。

>>556
中国との戦争で想定される海域の広さと
フォークランド紛争じの海域の広さとの違い
それをまず答えてから質問しろよ

な？

>>557
なんだ答えられないのかｗ


かわりに答えてやる、感謝しろよおっさん。
アルゼンチンのEEZ+領海は1,159,063 km2、一方中国は877,019 km2だ。
大西洋南部を舞台に大洋挟んで戦ったアルゼンチンは英国に噛み付けるけど、西太平洋の狭い地域限定の日中無理っすかｗ
どんだけ潜水艦舐めてるの。当時のアル潜よりおやしおはおおきいんだよ？

>>556
Q世界中の海をまたに駆けた世界大戦を引っ張り出されてもな

A大戦中のドイツ・日本・アメリカ・イギリスが
累計で何千隻もの潜水艦を投入したか知らないみたいね

Qなんで今まで潜水艦に軍艦が撃沈されたんだろうね

なにこのやり取り？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今までというのは大戦後の話？
大戦後、潜水艦で沈められた軍艦はどれだけあるの？

ミス
こうだな

Qなんで今まで潜水艦に軍艦が撃沈されたんだろうね

A大戦中のドイツ・日本・アメリカ・イギリスが
累計で何千隻もの潜水艦を投入したか知らないみたいね

Q世界中の海をまたに駆けた世界大戦を引っ張り出されてもな

>>560
ひどいだろ、局所戦と世界大戦ごっちゃにしてるんだよそいつ。
何千隻って累計だぞ累計、例える人間正気とは思えんｗ

>>558
墓穴掘ってるよね
アルゼンチンはイギリス本国まで攻める能力がないから
限定された海域になるが
日中の場合は日本の領海も想定戦場となるんだが？
その場合、幼稚な頭で調べた中国のEEZ＋αは想定外なんだね

そろそろ夏休みの宿題をやる時間じゃないのか？ｗ

あの広大なフォークランドでさえ英海軍空母はドイツ製沿岸潜に撃沈されかけたのに、中国じゃ起きないとかｗｗｗｗｗｗｗ
いったいどれだけたくさんの幸運が中国海軍について回るんだろうね。
なになに、中国沿岸の想定戦闘海域はフォークランドより遥かに広いって？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:LocationArgentina.svg
そうだね、日中沿岸のほうが広いんだね(笑)

>>561
ひどいの？
だって彼は今までの潜水艦の戦果、と言ってるんだから
大戦中の潜水艦の戦果も含めて逝ってるんじゃねの？

>>562
うんうん、早くドラ息子の宿題手伝ってやりなよｗ
その限定された海域でさえ英空母が落とされかけて、中空母は平気で進攻出来るんだね。
日本の領海入れたら南大西洋より大きい海域になるのか、知らなかったよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>563
先日の中国の原潜が領海内に侵入してきた事件も忘れ
戦域は中国沿岸部だけと思える妄想乙

>>564
言葉尻だけ見て話の流れが見えない、他人と会話しないヒキコモリにありがちなパターンだよね。
将来空母を持つ持たないという話があり、その空母にとっての相性の話を主題においていたっていうのに。
まさか60年も前の電子装備もまともに無い頃の話を持ち出して、一番時間的に近い空母対潜水艦戦闘を見ないとは。
ありえんよなあ。

>>565
ハリアーの航続距離からフォークランド諸島の距離を計算すれば
英空母艦隊が半径何百ｋｍ圏内にいるかは誰にでもわかること
EEZはあまり関係ない

>>566
台湾に見られアメリカに監視され日本にソノブイ爆雷てんこもりされ、ぴーぴー泣き喚きながらおうちに逃げ帰った
かわいそーなシナ原潜のことかい。
あんな背伸びした騒音製造機と、最新鋭の技術で作られた日本の潜水艦及び対潜技術を一緒にするのか。
お前実はシナ人だろ？

>>568
飛行機で探して、その情報元に潜水艦急行魚雷でどっかんか。
あれだけ洗練された英海軍哨戒網が抜かれたのに中国海軍は抜かれないんだな。
東シナ海程度の大きさをもってして、広大だから潜水艦は役に立ちませんとか言ったりしてｗｗｗｗｗｗ

>>570
俺にまで噛み付かれてモナー

まぁ外野からレスを

基本的にフォークランド紛争は１つの島を巡る戦いであり
英国海軍の艦載機の航続距離から、ほぼ間違いなく存在しえる海域が特定できる

次に
１つの島を巡る戦いであるので領海がどれだけ広くても
それらは主戦場とはならないし、アルゼンチンを全面的に降伏に追い込むものでもないからね
たとえて言うなれば、中国が北海道に攻めてきたり、ロシアが沖縄に攻めるようなもん

それを見落としてEEZ云々を語られてもね
双方ともまずは主戦場がどの海域になるのかを論じるべきだよ

＞>海自に「空母を必要とする任務」が付与されるか否かの問題。
＞
＞何いってんだ？この禿オヤジはｗ
＞海自が第七艦隊の従属から脱却したら付与されるだろ。

第七艦隊と縁が切れる状況が「日米安保の破棄」だったりすれば、日本が負うべき
安全保障上のリスクと支払えるコストのバランスが崩壊するな。従属からの脱却だ
の尾崎豊みたいなことを言ったところで、そのシナリオさえ書けないお子様ぶりは
誤魔化しようが無い。

＞海　自　の　任　務　拡　大　を　阻　止　し　た　い　共　産　オ　ヤ　ジ　はすっこんでろ。

任務拡大どころか、リソースを食い合って陸空頼みで返上放棄もありうるけど？
陸海空で冗長性のために重複させている任務もあるのは理解してる？

「あいつがいなくなればおやつがふえるのに」程度の思考で物をいうなよ、ガキ。

一度も話題にならんがUSMってどうなのよ？
現状位置を特定されるだけだけどUSMがステルス化されたら空母やばくね？

ワリャーグに対潜ヘリも積んでない前提なのがマジ素敵。
大体おやしお厨はシナ駆逐艦の対潜装備の質が劣っている
前提で語ってるがﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

＞現状位置を特定されるだけだけどUSMがステルス化されたら空母やばくね？

潜水艦自体が索敵範囲の狭いプラットフォームなのはわかるな？
そこにミサイルを積んでも射程はこれっぽっちも生かせないのも、わかるか？
射程がないのにステルス化しても、しかたなかんべ？
ステルス化したなら、プラットフォームは飛行機にでも替えたほうがいいべさ。

＞ワリャーグに対潜ヘリも積んでない前提なのがマジ素敵。

飛行甲板に対潜システムが積んであるわけじゃないからなｗ
対潜ヘリはなに使う？　音響解析はロシア式？　フランス式？　それ以外？
随伴する護衛艦との整合は？　実際何も決まってないだろ？　小僧。

米空母では対潜ヘリ積まない奴もいたわけだが？　空母だから積むのが前提？
中国海軍の対潜装備が優秀なのが前提？
特亜の脳内妄想が五月蝿いんだけどｗ

ここって、どこへ行っても馬鹿にされる空母欲しい厨が隔離されてるスレ
だよね？俺もオナニーしたいんですけど、妄想なんでもオッケーですよね？

>>573
今時は原潜からもトマホ撃てるし
所謂ピンポイント攻撃も可能
しかも母艦は遥か沖合いから撃ちこめる利点もあり
有人艦載機では人命を危険に晒すがその可能性もほとんどなく
特殊部隊SEALの搭載支援任務も付与され
対艦、対潜にも極めて有効で地球の裏側まで到達可能な原潜
それが積むＵＳＭが将来的にステルス化されればさらに威力が増す


　　　　　　　　　　　が










なぜアメはロス級の後継艦（ヴァージニア）を３０隻程度しか作らないのか？
半減されちゃうんだけど？
海自のおやしおどころじゃない戦力なのにな。

ロス級は冷戦時の戦時急造艦みたいなもんで、そもそも作り過ぎ

>>588
それを言うなら米空母も冷戦時の戦時急造艦みたいなもんで、そもそも作りすぎ
一応は最盛期より減らしたが半減とかにはなっていない

>>575バカかお前。
>米空母では対潜ヘリ積まない奴もいたわけだが？　空母だから積むのが前提？
S3対潜哨戒機使ってたのは何処の国だと小一時間

>>579
面倒なんで潜水艦諜報作戦でも嫁
何で減ったか、減っても大丈夫なのか多分理解できるから

>>581
おつむ悪そう

自分の意見を持てないゆとりは多い
この板もそのようだな
>>581とか>>581とか>>581とか

スタージョン辺りの時代の原潜建艦ペース程度は知っててレスしえるんだろうか

ロス級は大洋ASW専用艦みたいなﾓﾉ
沿岸に侵入して作戦とか無理じゃないが相当ヤバい事になる

ロシアのSSと大西洋でガチ勝負なんて事態が想定し辛くなって来たんで純減

てかさ、おやしおダメでＦ２ダメ
中国の空母強すぎるよーってのなら

なんで空母もてば対抗出来んの？
空母ってよーは、航空機を味方の基地以遠で展開するための運搬船だろ

強いのは空母じゃなくて艦載機じゃん

艦載機何するかは知らんけど

中国の空母とかと日本近海でドンパチするなら

その強い中国空母倒してくれるのが、海自空母の艦載機つーなら
別に空母から発進しよーが、陸上から発進しよーが一緒じゃん
同じ機体でも陸上から発進すると失敗して、空母から発進すると成功すんの？

何故か空母には空母じゃないと対抗らしいが

まさか、空母で体当りするとかいうなよ

と言うか水上戦闘艦ですら数が減ってきてるからな。
600隻海軍時代の名残だ、ロサンゼルスは。

>>586だから正規空母否定するならTu160買うｼｶﾅｲﾖ
Ｆ２など役に立つ筈が無かろう

>>579
12隻とかそれくらいしかないのに戦時急造作りすぎ！？
>>588
Tu160の運動性じゃ迎撃に来るクソ艦載機の相手さえできないジャマイカ

>>589
正規空母１，２隻持つだけでもひーひー言うのが普通の国じゃね？
その点でいえば１１隻＋は普通の感覚ではないんだが
おまえは感覚を暑さで狂わされたのか？（ｗ

>>590
世界の半分をお持ちのアメリカ様だ、これくらい当たり前と思えるこの慣れが恐ろしい。
先の大戦じゃ軽空母含めて100隻越えをやった唯一の国だからな。

ミサイルフリゲイト（DLG）＆ミサイル巡洋艦（CG）の全盛期から比べりゃ今現在のCGの数なんて
FF・FFG・DD・DDGも70～80年代から相当数減ってる、ってかFFやDDなんか今現在一隻も存在しない
（下手するとFFGも消える）

まあ個艦の性能が上がれば減らしてもええ罠

まだまだ艦艇数も減らされるから、あのへんてこりんな武装交換式沿岸戦闘艦で
マルチパーパスって流れじゃないの？

>>589空中給油機は有限なんでﾖﾛ
タイフーンにしろﾗﾌﾟﾀﾝにしろ護衛分でお腹一杯
有効に攻撃できるのはTu160しか無いんだがな

>>592
>ってかFFやDDなんか今現在一隻も存在しない
Ａ・バーク級はいつの間にか撃沈されたんだな
底が浅い奴が多すぎる

ただの思い込みによるマチガイ相手に底とか言うのは何事

DD「G」-51級がどうかしたんだろうか

>>595
アーレイはDDG、OHPはFFG
>>589
Tu160だってミサイルの進歩には敵わないんじゃないか？

どの道、中国の空母ぶっ飛ばすﾐｻｲﾙないし魚雷のﾌﾟﾗｯﾄﾎｰﾑをどーするかで

いよいよ、海自空母の出番なくなってきたなw

ようはﾐｻｲﾙ(魚雷)を、空母に到達出来る射程に運んでやるって話で
それは何も空母から飛び立つ必要はないww

そうするためには「戦争が起きてくれないと困る」んですよ。

>>598
下段レスの相手間違えていないか

>>601
ごめん精密誤爆しちまった

>>599
ア号作戦でもその調子で米空母ぶっ飛ばせたらよかったですね

>>603
あの時は大惨敗しちゃいましたけど、今の時代でしたら勝てますよ＾＾；；；
ボクからすればブラジルとかロシアとかイタリアとかの空母は全部空軍機でやられちゃうんですから
廃止すべきだと思いますね＾＾；

>>598だからTu160はロシア製高性能ミサイルを山ほど積めるんだが？それか一機爆弾20㌧
Ｆ２なぞ超音速巡航でカッ飛ぶバックファイアの前ではゴミだ

ミサイルがどんどん発達すると、航空機不要論なんてのも確かに出てくるな
そうなると、お互いステレス化しちゃって、ミサイルロックオンできない用
になってくる訳だ
で、そうなると、ミサイルが無力化され
めでたく第二次世界大戦同様に機関銃で撃墜するような時代に
で、そうなると、こんどは空母全盛時代に逆戻りしたりして

移動ミサイル発射台として航空機は絶対に必要ですよ。
なんの為に飛んでいるのか考えましょうよ。
敵の飛行機を落とすのは手段であって目的じゃない。

海自空母はキャンセルされ、目出度く海上自衛隊にTu22が導入される
運びとなりました。理屈としてはこれでどこの空母も怖くない。

あと、衛星で潜水艦探知できる／できない論争があったけど
もし、戦争になったら真っ先にお互いの衛星打ち落とすと思うのよね
そのために、中国は衛星撃墜実験やったでしょ
ただ、これで見えないから潜水艦が空母をしとめられるとは限らないね
確かに、潜水艦が空母をしとめた事例はあるけど
狙って成功したこと確かほとんど無かったような・・・
偶発的まぐれで、ひょっこり潜水艦の前に空母が来ちゃった、みたいな
消磁化済み・活動停止中の潜水艦を見つけるのは至難の業だけど
少しでも動けば音でるからねぇ
消音化技術も進歩しているけど、音探の方もずいぶん進化している
海峡とかあって確実にそこを空母が通るとか、地理的特殊条件ない限り
まぐれ以外で潜水艦が空母をしとめるのは難しいと思うよ
いや、その万が一のまぐれが怖いから、一つの制止力になる可能性はあるけど
どうなのかなぁ・・・
あと、Tu22とかの対策用に空母にはイージス艦張り付き必須なんだろ

>>603
あの時は大惨敗しちゃいましたけど、今の時代でしたら勝てますよ＾＾；；；
ボクからすればブラジルとかロシアとかイタリアとかの空母は全部空軍機でやられちゃうんですから
廃止すべきだと思いますね＾＾；

>>609
純粋に潜水艦のみで正規空母を仕留めた事例はワスプだけじゃない？
他は日本の機動部隊で傷ついて漂流中を魚雷で沈めたとかある
でもそれはカウントできんね

信濃が悲惨な目に逢ってる

お前らの戦争したい相手はロシアなのか中国なのかはっきりしろ。

大鳳も一発くらって沈んでるぞ

>>612
日本の内海奥深くまで潜り込まれるほど制海権を失ったケースを持ち出すのは
ちと贔屓の引き倒しってやつじゃないか

しかも回航中だし
その時点では日本近海は米潜で埋まってただろうと

深度調整がキッチリしてたらインヴィンシブルもヤバかった

たら、れば。

＞純粋に潜水艦のみで正規空母を仕留めた事例
を、出したら条件アリかよ
最初から条件出しとけ

>>618
俺は609ではないけど
クラスメートに３人がかりで喧嘩して勝っても誇れないだろ？
なんか文句あんの？

ここで言われる中国空母って旧ソのお下がりの奴？新造？

>>619
だったら、最初からその「３人がかりはﾀﾞﾒ」と言っとけ
つーか戦争で数の力を無視とか何事かと

>>620
話題の中心にいる連中は新造空母を想定してるんじゃないか
ただ中国とやりあうなら連中の陸海空軍の全戦力が相手になると思うよ

3人がかりで勝負出来るようにするまでが戦争です。

>>619
618じゃないけど、戦争だから何人がかりでも勝てば良し。
止める教師もいないし、喧嘩両成敗もない。

>>621
だったら潜水艦の１人勝ち的なレスは自重せーよ
まるで１人勝ちのように言われたら潜水艦ホルホルの誤解を与えるに決まってんだろ

信濃の撃沈に潜水艦以外が関わってたのかと

>>623
別に良いんジャマイカ。戦果を独り占めして誇らなければ。意地汚い戦国武将みたいなもんだろ。

>>626
寂寥反射もけっこう。
ところで>>615読んだ？

回航中でもしっかり護衛は就いてたけどね。
まぁそれも無視ならそれでいいんだろう。

護衛が雪風だったのが悪いと言うことで手打ちにしようじゃないか

>>629
>>609が言う【偶発的まぐれで、ひょっこり潜水艦の前に空母が来ちゃった、みたいな 】
その偶発性が高まった状態、即ち日本近海に米潜がウヨウヨしていた状態は無視する？

>>629
そのとおりだと思うわ。
魚雷撃つほうは、回航中か戦闘行動中かわからんからね。
喰えそうだったら喰えってだけだよ。

ただの戦争状態じゃない、何を言ってるの？

>>630
うん、それでいいよ。

>>632
そら喰える状態やわ。むしろ入れ食いだっただろう。
まともに機能する艦艇もなく日本近海目の前まで潜水艦が活動しててよ。
大戦末期と比べるのもどうかと思う
緒戦では爆撃機単体では活動不可能だったけど末期は単独でもミッションこなせたほどだし。

信濃は回航時、警戒航行で之字運動してた件

>>635
爆撃機も回避運動してたらエスコートが少数でも問題いと言いたいんだね

>>636
まずは日本語でレスしてくれないか

×問題いと
○問題ないと

そこじゃないけど、まあいいや

>>637
では反論どぞ

>>640
爆撃機も回避運動してたら
エスコートが少数でも
問題ないと
言いたいんだね


そもそも君が何を言いたいのか不明な件
1行目と2行目の繋がりがおかしい
更にそんな事は言いたくない

つまり警戒航行してたって事は「潜水艦による襲撃」を想定してたって事さね

>>641
>>634で延べただろ

大戦末期に信濃がやられた決定的な理由は
まともに機能する艦艇もなく日本近海目の前まで潜水艦が活動してたからだろ
大戦末期でも検討に値するというなら
緒戦では爆撃機単体では活動不可能だったけど末期は単独でもミッションこなせたのだから
ろくな護衛戦闘機を付けず、敵の航空優勢下でも投入できるというのと同じだろ
大戦末期とはそのような普通はありえない状態にまでボロボロになっていたんだよ

>>642
そーゆー事
更に護衛も就いてるしね

それでも雷撃を許した上に取り逃がしてる

>>642
>「潜水艦による襲撃」を想定
当たり前やん
日本の領土目の前で活動してたほどなんだぞ
信濃が沈められた時、実際にそうであったし
兵力密度がまるで違う

大戦初期と比べて戦域は日々縮小され
続々と新造艦が投入され
本州目の前でも活動されている状態での戦果を持ち出されてもね
兵力密度とか分かってねーだろ？

誰か大鳳の事も思い出してやってくれ

>>647
まずは信濃厨の撃滅からな。

ええっと話が拡散している気がするんだが
元々、なんの話だったっけ？

>>647
密度が高かったらしい

>>649
空母厨と潜水艦厨がお互いを認め合えず不毛な罵り合いをしてた

>>650
昭和１９年１１月時点で
日本海軍は攻勢的な作戦は絶望的であった
そんな状態で中部マリアナ方面や東南アジアだのオーストラリア近海だの
緒戦で戦域となっていて配備されていた兵力はどこへ行く？
お前はアメリカ本国へ引き下がらせるのか？

密度が低ければ撃沈されなかった！
そうですね、遭遇しなければ撃沈される事はありえないす

では、遭遇した場合でも撃沈される事は無かったのか？
それは現実が証明してる訳で

>>653
遭遇したら沈める可能性は大だろ
だからそれは>>609を読めと
【偶発的まぐれで、ひょっこり潜水艦の前に空母が来ちゃった、みたいな 】

じゃ、遭遇する確率が高い場所に配備すればおｋ、と

読み返したけど
「中国空母対策に、こちらも空母ではなくて潜水艦」
つー事が出だし、、、なのか？
で、潜水艦で空母が葬れるか→過去の事例検証→あーだこーだ

>>655
つか、そういう地点があるならそれこそ重点的に潜水艦さがされて
しまうような
さすがにピンポイントで重点的に探されると、息潜めても見つかる確率高い

でも今は衛星とか偵察手段の発達で空母の索敵はもっと簡単になったんじゃない？
昨日の海洋監視衛星厨がそれを物語ってる

>>655
裏をかかれたり、機械的トラブルが無かったり
その海域における自艦の安全性が約束されているものであったり
様々な条件が合致すればな
俺は潜水艦が空母を沈められないといっているのではない

可能性はあるけれども、それには様々な条件が必要であり
また、制海権を失いまともに機能しえる艦艇にも事欠いた昭和１９年末
本州目の前でも平然と活動されてしまう状態での戦果は誇れるものではない
そう言っているんだよ

＞本州目の前でも平然と活動されてしまう状態での戦果は誇れるものではない

おいおい・・・

>>658
確かに空母の場所が分かったら追いかけて行ける
そうすりゃ遭遇する確率は格段と高い
もっとも、動けば音出るから、潜水艦側も見つかる確率高い
気づかれずに近づき魚雷ぶつけられるなら空母で沈められるが
逆に見つかって沈められる確率が高いんじゃないかな
まぁあくまで確率論だから、ゼロではないが厳しい
もちろん、１００隻ぐらい潜水艦そろえて艦隊攻撃でもかませるなら
話は別なんだろうが、、、って空母対潜水艦艦隊つー妄想も面白そうだな

>>660
なにがおいおい・・・だよ。
相手が末期症状なら普通ではありえない戦果や部隊の投入が可能なんだぞ
その格好の例が米爆撃機の単独行動だろうが。
しかしそれは本来の使い方じゃないだろう。
しかしそれが可能になっちまうのが末期なんだよ。

あんた、真珠湾の戦果も誇らないのか？
戦果は戦果であって、それ以上でもそれ以下でも無いぞ。

>>663
病人に対して格闘技の有段者が飛び蹴り食らわせて勝った事実を誇るんだな
つか、それで勝っても参考にならんと考えるのが普通だろう

病人でもリングに上がってるんだぞ？
それで病人相手なんだから加減しろとか、どこの人道主義者だよｗ

両手骨折したマイクベルナルドに武蔵が鮮やかにＫＯ勝利
観客は武蔵最強説を唱える

　 , - ､　　　　　　　　　ﾞ‐- '
　{　　 }　　　　　　　　　　　　　r'⌒',
　`‐-‐'　　　　　 r'⌒',　　　　　!、_丿
　　◯　　　　　　ヽ-‐'　　＿＿＿
　　　　　　ｒ'⌒',　　 ,,r-‐'　　　　　`''ヽ､　　○
　　　　　　`‐-' 　／　／　　　　　＼　 ＼
　　　　　　, ､ ,,／ ヽ　●　　　　　●　′'─--､,,
　　,,r-─（＿）　　　　　　（__人_） 　　　 i⌒)　　 `,　ﾊﾞﾌﾞﾙｶﾜｲｿｽ
　（　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　￣　　,r‐
　　￣つ　　　　'⌒'　　　　　　　　　　　,r─‐‐''
　　 (´　　　　　　　　　　　　　　,r──'
　　　￣￣ﾞ'───--------‐'

鉄火を以って闘争を始める者に人間も非人間もあるものか
闘争の契約だ、彼らは自らの弱いカードに自らの全てをかけた

そういう事だ

>>667
戦争に卑怯も正義もありゃしない
俺もそのように認識している
でもな
両手骨折したマイクベルナルドに勝ったからといって
それを持ち出して武蔵のが強いんだぞ。と言うのは無茶があると思わんか？
昭和１９年末なんてそんな状態だったんだぞ。

？

USSArcherfishの方かてパンチ食らえば死ぬって条件は変わらんよ？

>>669
それをいうなら全ての有人兵器はカウンターパンチを食らえば死ぬって条件は変わらんよ？
何が強くて何が弱いと論じれなくなるんだが？

>>661
それは潜水艦と空母護衛部隊の性能や練度次第じゃね？
大戦の経験則を以って潜水艦で大戦果をあげるには大量の潜水艦が必要というが
当時は潜水艦だけでなく対潜作戦側の物量も半端じゃなかった
100隻単位で建造される対潜フリゲイト、さらに大量に急造される駆潜艇、同型50隻を越える護衛空母などなど

>>671
国家総力戦の時代だったからね
駆潜艇などは潜水艦が狙う目標とはならいが
護衛空母などは潜水艦が狙う目標となるし商船の数もハンパなく多い
単純に潜水艦の配備量だけでなく目標そのものも多いともいえる

>>670
つまり条件は対等と
戦果を誇ってはならない理由がわからない

まぁ、殺る確率と同時に殺られる確率も高くなる訳で。

>>661
まあ、所詮つきつめれば確率の問題であり、対費用効果の問題だよな。
空母一隻沈められるのであれば、潜水艦の２～３隻沈められても
おつりがくる成果といえるんじゃないかな。

また、たとえ沈められんでも、どこに潜んでいるかわからなければ、
それだけで空母の行動を掣肘できる効果もあるわな。
ASWに自信が持てなきゃ、出港しないかもしれない。
フォークランドの時のアルゼンチン空母の様に。

フォークランドの場合、数隻の209の為に英海軍も相当の苦労をした。

＞>>575バカかお前。
＞>米空母では対潜ヘリ積まない奴もいたわけだが？　空母だから積むのが前提？
＞S3対潜哨戒機使ってたのは何処の国だと小一時間

じゃあいまの米空母はS-3バイキングを使っていないなｗ
結局CVAがなんでCVになったのかも知らない判らないガキってことでFAだろ？

>>677で・それが何でシナ空母に対潜哨戒機が搭載されない根拠になるのか教えてくれ
アンタの言ってる事は穴だらけでウンザリするんだが。ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰで正規空母に勝てるかボケ

>>677
>>678
お前ら落ち着けよ
普通に空母なら対潜ヘリも積むのが自然だろ
ただそれの能力と数は現状大どこまでアテになるのか未知数

>>679だって通常潜で正規空母を確実に狩れるとか酷い妄言抜かしてるんだぜ
だいたいこの手の輩はシナ人を蛮族呼ばわりするばかりで何も見ないし

>>680
狩れない事もないでしょ。確実に～ってのはありえないけど
中国の対潜能力が現状のままなら低くない確立で狩れる。
固定翼哨戒機はベリエフの旧式だし、ヘリにしたってロシア物とフランス系がまばらってくらいで
短魚雷はアメのコピーのコピーだし
システムが完成されてない感じだ
ただ空母が就役するであろう近未来なら状況も変わるんじゃないかと
空母機動部隊を本気で作る気なら対潜能力の向上は必須だし
俺にはわからん

＞>>677で・それが何でシナ空母に対潜哨戒機が搭載されない根拠になるのか教えてくれ

空母というだけで海自の潜水艦を狩れるだけの対潜システムが構築できるって
いう無邪気に思える論拠の方が知りたいね。

そもそもソビエトの空母が固定武装なんぞ抱えているのは艦載機の能力不足が
原因だ。その固定武装で艦載機の数まで減っているのに、空母に他艦種で運用
できる対潜ヘリを載せる余裕があるんか、ボケ。
空母を空母らしく扱おうとしたら、まともな対潜スクリーンが張れる護衛シス
テムから構築せにゃならんが、あそこの大型水上艦艇の質と量はどうなんよ？

対潜哨戒機がある、だけで潜水艦を封殺かよｗ
それなんて軍人将棋？

＞フォークランドの時のアルゼンチン空母の様に。

あ、あれは機関故障を直せなくて艦載機を運用できる速力がでなかったから。
巡洋艦は出したけど沈められた。

>>682
ロシア空母の艦載機編成くらい調べて来い
後、カーラからウダロイ系列の艦艇が何と呼ばれてるかもな

大体にしてロシア空母ってのは基本的にCVSだぞ

このあいだ米空母艦隊の至近に中国潜水艦が顔を出しましたが、有事なら絶対狩れますか。
世界有数の海軍力を持つ英国海軍はドイツ製沿岸通常潜ごときに何度もやられかけました。

＞ロシア空母の艦載機編成くらい調べて来い

で？　皮算用なら60機搭載で早期警戒機まで積むのと、予算の縛りであるも
のを積んでる現状とで、どっちを調べろと？ｗ　公式な編成なんかないだろ。

中国海軍は対潜ヘリが欲しいなら小型のドーファンで我慢するか「これから」
ロシアからの輸入を考えないといけないんだけど？
もちろん、艦載固定翼対潜哨戒機なんてものはロシアにも無い。

米海軍だってCVSがあった頃にはCVAの能力を大型固定翼機に振るために対潜
機は降ろしていた。
中国空母が一枚看板でしかないのなら、空母に積むのは空母にしか積めない
機種ってことになる。それでも仮想敵の日米航空部隊相手にゃ荷が重い。

で、着艦設備を持つ正規空母に対潜ヘリをごまんと積めとか言い出すわけ？

＞後、カーラからウダロイ系列の艦艇が何と呼ばれてるかもな

中国が持っているのは対潜能力の無いソブレメンヌイ級「駆逐艦」だけど？
カーラ級は買おうとしたら売主のウクライナが買われちまった。
大型護衛艦艇の大量就役と戦力化の目処が立たない状況では、やっぱカモだ
ろ。国産艦艇のサイズは日本でいえば25年前の満載4000トンのゆき型にやっ
とおいついたところでしかない。ロシア式兵装であればそのサイズになっち
まう満載9000トンの「大型対潜艦」を護衛にするなんてのは遠いな、おい。

まぁ、少し落ち着こうや

相手になるであろう、中国機動部隊の対潜能力は未知数で
海自潜水艦の好餌になる、いや、対潜網は完璧だ
とは、言えんよ

軍板の悪いくせで、極端にある兵器とある兵器のタイマンになりやすい
そして、○○は不要、○○厨と話が

基本に戻るんだ、諸兵科は合同すべしだろ？

潜水艦がﾊﾟｰﾌｪｸﾄでなければ、違う兵器で補う
空母の対潜網が完璧でないなら、違うシステムと併用して効果をあげればいいだけじゃん

それぞれの兵器には、それぞれ特有の特性あるんだから
いいとこ組み合わせて戦争しようや

＞このあいだ米空母艦隊の至近に中国潜水艦が顔を出しましたが、有事なら絶対狩れますか。

狩れるだろ、普通に。

＞世界有数の海軍力を持つ英国海軍はドイツ製沿岸通常潜ごときに何度もやられかけました。

それで？　そのドイツは英海軍が世界中に散らばっている状況にも関わらず、
たった30キロの海峡すら渡れませんでしたが何か？

「ソビエト」の話をしてるのか「中国」の話をしてるのか
意図的にごっちゃにしてるんで無ければ単なる逸らしか

>>682
クズネツォフの搭載機はごく簡単に言えば戦闘機と対潜ヘリが半々だよ
（1990年代～2000年代まで固定翼機と回転翼機の比率は大きく変わらず）
それと固定武装は艦載機の能力不足が原因じゃないから

＞基本に戻るんだ、諸兵科は合同すべしだろ？

その連合すべき兵科がないのが中国。
ヘリを載せられる大型水上艦が何隻ある？
2000トンそこそこのフリゲートまで勘定に入れたって20隻とかだろ？
ブルーウォーターネイビーとして躍進したいなら、同一クラスの大型水上戦
闘艦を大量建造してワークホースを確保しなきゃならんが、未だに1、2隻作
っちゃ沈思黙考している状態だ。大量建造して運用ノウハウを積み上げて、
そこからまともなシステムとして機能する。5年10年の仕事じゃないぜ？
しかし現状そのタネにすら事欠く状況で「空母があれば」なんて言われても
リアリティが無い。

中国空母が空母を使うならば、まず搭載固定翼機が必要な局面となるだろう。
これは空母でなければ運用できない。搭載数を最大限に生かすならば、対潜
ヘリは護衛艦艇に押し付けるようにしないと、タダでさえ性能差のある陸上
運用の空自、米空軍（台湾空軍でも言いが）や、カタパルト発艦のできる米
海軍に余計に劣勢に置かれる。

同型艦の2、3隻も同時運用できるって状況でもない限り、中国空母には救難
任務以外のヘリを積む余裕は無いし、それを補う大型護衛艦艇の整備には、
ヘタすりゃ空母以上の時間がかかると言っている。

なんだかなぁ・・・
ソ連/ロシア式の空母をアメリカ辺りの空母と同じだと思ってる？

変な過大評価が妙な結論を導き出してるねぇ

＞クズネツォフの搭載機はごく簡単に言えば戦闘機と対潜ヘリが半々だよ

計画では戦闘機36機にAEWが4機、対潜ヘリ12機で、ヘリの数なら現状より少ない。

＞それと固定武装は艦載機の能力不足が原因じゃないから

ソビエト時代に予算が付けばカタパルト運用で艦載機を最大重量で打ち出せた。
STOBARで陸上機やカタパルト射出と同じ運用ができるなら話は別だが？

>>687
なんで南大西洋での戦闘にドーバー海峡出てくるの？
ドイツは当時英国だけと戦っていたんですか。

>>692
アドミラル・クズネツォフの現況
固定翼機×24（内、戦闘機20）　回転翼機×24（内、対潜機18）
搭載機を見れば分かるようにアドミラル・クズネツォフの任務は主に艦隊防空と対潜作戦

強力な固定武装は海軍への理解が無い国防相ウスチノフ元帥の横槍

あいやちとまて693だが687よ、まさかお前第二次大戦の話だと思い込んでいるのか？
規模と年代的にフォークランドの話をしているんだが言葉が足りなかったようダナ。
英海軍ほどの充実した対潜網を持っていても抜かれる、いや通常潜だからこそ抜かれるのだよ。
さてなぜでしょう？

>>691
ソ連の国防トップの連中が
>690みたいな考えを持ってくれてたら多少は違ったモノが出来てたかも知れない
が、残念ながらそうはならなかったわけで
結果、空母運用システム自体が米国とは全く違ったモノになりました、とさ

>>684
今北産業で即レスすっぞｗ

そのドイチュ潜水艦は戦果と引き換えにほぼ壊滅状態に追い込まれましたが何か？
おまけに最終的に勝てませんでしたｗ

＞アドミラル・クズネツォフの現況
＞固定翼機×24（内、戦闘機20）　回転翼機×24（内、対潜機18）
＞搭載機を見れば分かるようにアドミラル・クズネツォフの任務は主に艦隊防空と対潜作戦

固定翼機の残り4機が「訓練機」ってのが「今の予算で用意できるもの」の追認
でしかないわけで。

＞強力な固定武装は海軍への理解が無い国防相ウスチノフ元帥の横槍

それ以前にカタパルト装備にできなかった時点で…。
フランカーは燃料満載なら制空任務で800海里の戦闘行動半径を持つってのに。

とにかく反論したい頭が年中夏休みの子が粘着してるんだろうか

http://jp.youtube.com/watch?v=J1o3rov7cB4&mode=related&search=
この変態的なマニューバは狂ってるとしか思えん
ニポングのF-15Jなんてゴミに見えるｗ
F-2厨はよく見とけ
こんな変態野郎に護衛されたロシア艦艇をどうやって攻撃するのかと

中国の機動部隊に対抗するためには空母が必要性って話から

中国の空母は潜水艦では沈められない、F2はカスに話が転じ

ついにロシア艦艇にまで話がワープしましたな

ここは海自の空母を妄想するｽﾚだったと思ったが

>>701
ﾗｯﾌﾟﾄは導入できず
最新フランカーにきりきり舞いになるからって
癇癪おこすなよｗ
こいつが相手ならEF2000を導入しても無駄ｗ

ま、その期待の台風も導入は無いな
そもそも台風の搭載ミサイルをどうするつもりなのかと
F-15FXあたりで茶を濁すんだろうけど
Super Flankerの餌を増やすだけだなｗ

ロシアからエンジンだけ買って自主開発汁

http://arms-tass.su/?page=article&aid=40125&cid=25%20RIA%20Novosti
極めつけはpak-fa
来年初飛行ｗｗｗｗｗｗ
もうニポング終わってるねｗ
F-2だのF-15Jに何を期待してんだか（ﾌﾟｯ
早く実戦配備させてこいつらの青ざめる顔を拝みたいものだｗ

まぁ、癇癪つーか

もはや海自空母がどーでもよくなってるからさww

強力なヒコーキ飛んだもん勝ちってこっとしょwww　　　

相手なんかどうでも？空母がほしいだけだよ。

最低でもC-5Bを２機同時に着艦させられる空母でないと
つまらん。

＞この変態的なマニューバは狂ってるとしか思えん

そんだけでかい図体でできることが、なんでミサイルじゃできないと思うかな。

＞F-15FXあたりで茶を濁すんだろうけど
＞Super Flankerの餌を増やすだけだなｗ

ハナシをあっちこっちに飛ばして逃げてるようだが、中国空母にAEWでも載せる
目処は立ったのかね？
相手にするのはF-15近代化改修＋AWACS＋海自イージスとのMRAなんだが？

＞極めつけはpak-fa
＞来年初飛行ｗｗｗｗｗｗ

おっかしーね、プラウダじゃ「今年の3月に」試作機の製造が始まったと言って
いたのにね。初飛行は2010年を予定。
ちなみに2002年に計画が立ち上がったときは2006年初飛行だった。
順調に炎上中ということかな？

＞早く実戦配備させてこいつらの青ざめる顔を拝みたいものだｗ

ロシア軍へのデリバリーが2010年代前半だそうだから、中国に渡るのはその後、
2020年代も後半くらいじゃないのかなぁ…兵器輸出じゃ「西側に嫌われていない」
インドのほうが邪魔もされずに額を伸ばしているし、クレクレ厨の中国と違って
空母建造や運用の技術的リターンもあるし。インドに先越されて米軍と自衛隊で
共同演習やったあととかかもな、中国が入手できるのはｗ

＞とにかく反論したい頭が年中夏休みの子が粘着してるんだろうか

無知を指摘されたり論破されかかると話題がジャンプする奴はいる。

>>709
このチンカス野郎はまじで嬲ってやんねぇとだめみたいだなｗ

>そんだけでかい図体でできることが、なんでミサイルじゃできないと思うかな。
なにが言いたいんだ？俺は格闘戦能力を言ったんだが？
Su-35の変態機動に勝てる機種なんざ空自にねぇだろｗｗｗｗｗ
ﾗｯﾌﾟﾄは導入不可能に近いし無様なもんだなｗｗｗｗｗｗｗｗ自衛隊厨はｗｗｗｗｗ

>ハナシをあっちこっちに飛ばして逃げてるようだが、中国空母にAEWでも載せる
お前は誰と勘違いしているんだ？
俺は今までの論争なんざ興味もねぇ
ただここにいるF-2厨だの自衛隊厨が気に食わないんだよ
見えない敵を相手にしているうちに、自分以外は全て敵になってしまったようだなｗｗｗｗｗ
ちんちんでも弄くって遊んでろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>ロシア軍へのデリバリーが2010年代前半だそうだから、中国に渡るのはその後
リンク先読んだ？
ロシアの副首相の発言で来年初飛行と言ってるんだけど？
2020年代に輸出とか、どんだけヌルイ脳味噌してんだ？こいつｗｗｗｗｗｗｗ

知識もない、日本語も読めない、最新情報にアクセスする能力さえない、翻訳サイトも使えない
挙句は副首相の話を電波扱いｗｗｗｗおまえが一番電波なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

最後に
自衛隊厨ｷﾒｪｗｗｗｗｗ

まーなんだ、中共は早くワリャーグを配備してくれｗ
中華ﾌﾗﾝｶｰ33を見せてくれよ。
そうすれば海自も要求しやすくなる。

それにしてもこのチンカス野郎は気にくわねぇなｗｗｗｗｗ
知識もねぇ
翻訳サイトも使えやしねぇ
その程度で寝言抜かすなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>おっかしーね、プラウダじゃ「今年の3月に」試作機の製造が始まったと言って
>いたのにね。初飛行は2010年を予定。
>ちなみに2002年に計画が立ち上がったときは2006年初飛行だった。
>順調に炎上中ということかな？

自衛隊厨は自分の大好きな自衛隊がこき下ろされると見ざる言わざる聞かざるか？
ジャップモンキーにぴったりだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>711
あーお前さんは↓で相手にして貰え、お友達が出来るぞ。

空自次期主力戦闘機考察スレ365
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185251643/

バカとヘンタイにキチガイまで加わって暑いなあ

さーて馬鹿かまっててもしょうがないし俺もsu-35でﾊｧﾊｧしてくるか
おまえらはF-2でやるんだろ？
ﾗﾌﾟﾀｰは無理だかんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
EFも絶対に無理
なんのために04開発してｱﾑﾗ導入したのかさっぱり理解できねぇ馬鹿なんだろ？
F-15FXがお似合いなんだよ低脳ｳﾖどもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前ら口をつつしめよ夏厨！意見を述べるのに相手をバカにする必要は無いだろ

>>711
なんでBVR戦全盛の今時に格闘戦をしなきゃならんのかと
機動性だけで語るならF-2のCCVだってなかなかのモノだぜ
まぁそんなことBVR戦じゃあんま意味ないし、AAMがSARHばっかなのはヤバいけど

陸攻や局戦の話はつまらないんだよな～別のｽﾚがあるじゃん。
空母ｽﾚなんだから艦上機の話をしてくれよ。

>>717
きっと彼は低速での機動性が勝るだけの優位を、最近の高空高エネルギーBVR戦闘に生かせると思っているんだよ。
そもそもここは空母スレなんだから艦載機の話ならまだ救えたのにね。

>>718
じゃあ流れをぶった切って久しぶりにチラ裏妄想空母を…
キティを購入
カタパルトを3基取っ払う
蒸気機関をカタパルトに必要なボイラー缶以外全部取っ払う
んでガスタービンをのせる
推進を２軸に減らす
シースパローを外す
ホーネット(スパホではない)を一個飛行隊空自要員で編成し搭載
空母練習艦の完成！これくらいスペックダウンすれば日本でも使えるのでは？

>>720貴方の脳味噌は大丈夫ですか
おフランスは輸入したというのにこのアホは

>>719
機動性だけならF-2もなかなかだが
機動性はあんまBVR戦で意味ないと言ってるじゃないか
そもそもミサイルがSARHな時点で駄目駄目だし
推力負けしてる
F-2褒めたからってF-2厨扱いするなよ

>>721
フランスが何を輸入したっけ？
AEW機？カタパルト？
AEWには言及してないしキティならカタパルト付いてるだろ4基もさぁ
売却するなら外してるかも、とか、いい加減古くて駄目とか妄想相手に言うなよ
なんでお前文をすみまで読まずに人を馬鹿扱いするのかと

>>723
おちつけｗ夏だｗ

カタパルトは前とアングル部に各1あった方がいいと思う。

で2軸はどうなんだろう？
練習艦ならいいか。

>>724
>>725
使えないハイスペックより使える低スペックで妄想してみた
カタパルトと蒸気機関はあからさまに人手と手間を食いそう

>>723
機動性が意味ないだの、格闘戦が起こらないのだ
頭おかしいんじゃねーか？
ＦＸスレでほざいたらピラニアの餌食確定

>>727
俺に言うなよ
それにここは妄想空母スレだ、帰ってくれ

短SAMとCIWSなくしてOTOメララ127mmを艦橋前と煙突後に載せると。

>>722
まて、俺があげつらったのは>>711だアンタじゃない。
誤解させたようでスマン。

アングルドデッキ取っ払ってカタパルト一基でおｋ

>>730
もう好きにしれ
馬鹿同士で仲良く喧嘩に明け暮れとけ

低脳ほど、無駄な自意識を持ってたりするしね
軍板であれば、他者より少しでも知識があると、自慢できると思い込むものだ
たった１つの拠り所になっている知識をもって、自分以外の存在を軽んじる

普通に考えて、どの板にも低脳しかおらんのじゃなかろうか
匿名掲示板なんてそんなもん

>>733
そんな事はないここ数日までは意見の違う相手ともまともに議論できた。
ここ数日だよ、やたら口が悪いのが沸いたのは
多分夏厨

>>734
そうだったのか
なんだか、お前さんとは仲良くやっていける気がしてきたな
討論の模様を見ていても、１行の煽りレスとか不要に思えるしね
きちんと討論すべきところで、１行煽りレスするもんだから、話はぐじゃぐじゃになるし
より過熱しちゃうし、どうにもならなくなるからな

＞

↑これ使う厨はどうにかならんもんか

専ブラ使ってないんだろ

ふたばの人なんじゃね？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑これ使う厨はどうにかならんもんか

煽りでもなんでもなく純粋な疑問なんだけど、旧ソのお下がり空母の場合だよ。
制空任務しかこなせない機体を積んだ空母って、攻撃任務？ではどのような役
目を果たすんだろうか。

戦闘艦隊として前進するなら、それを阻止するべく出てくる護衛艦隊に対しての
攻撃に艦載機は役に立たない。自艦隊の対艦ミサイル射程(多数発射を考えて
100㌔前後想定)まで護衛艦隊に近づけば、逆にスタンダードミサイルの射程に
入ってくるので、危なっかしくて対艦ミサイル防御には使いにくそう。

となると、結局対艦ミサイルの打ち合いとそれに対する防御力の戦いになるので、
空母の有無は関係なくなってくる。空母以外の戦闘艦艇の数と能力の和が勝敗を
決める結果となる？潜水艦とか陸上機からの攻撃は各論あるだろうから考慮しない。
というか、お互い無効ノーダメージとしてだけどね。

盾として機能する間はいいけど、槍として使えない空母(艦載機)は片手落ちのような
気がする。なんか間違ってるかな？これは海自空母を考えるときも同様で、中途半
端な対艦攻撃能力しか持たないハリアーは意味がない？

>>740何で6万トン空母に対潜ヘリや対潜哨戒機を積まないというお目出度い想定になるのか教えてくれ

対潜哨戒機と対艦攻撃機を追い払えればそれでいいってのがロシア空母のコンセプトだから

>>741
積んでないなんて言ってないよ。対艦ミサイルの撃ち合いになったら下げるだろうし、
いくら経路警戒してても互いの防空ミサイルや艦載機の行動圏内では飛ばさないでしょう。
互いに対潜能力持ってるから、潜水艦近づけられないって事にでもしといてくださいな。

＞このチンカス野郎はまじで嬲ってやんねぇとだめみたいだなｗ

ついに火病かよ。

＞>そんだけでかい図体でできることが、なんでミサイルじゃできないと思うかな。
＞なにが言いたいんだ？俺は格闘戦能力を言ったんだが？

中国の艦載機は格闘戦やれるまで近づくための努力が足りない。AEWもAWACSもない。
時速400キロ以下の条件付きまくりの曲技飛行の前に、BVR能力の確保が先。

＞俺は今までの論争なんざ興味もねぇ
＞ただここにいるF-2厨だの自衛隊厨が気に食わないんだよ

そういう設定？　ま、アレだけ論破されてりゃね…。で、スレタイ読める？

＞リンク先読んだ？
＞ロシアの副首相の発言で来年初飛行と言ってるんだけど？

試作機の製造に着手したのはいつ？　それは副首相がなんか言うと時空を超えるの？

＞挙句は副首相の話を電波扱いｗｗｗｗおまえが一番電波なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前によく似たのがいるよ。
http://blog.goo.ne.jp/urmt/e/a2ee8df3f6fdf1fa025e86e830fac896
不破委員長が90式は重すぎて北海道から移動できないと言ったから、輸送艦があろ
うがトレーラーがあろうが絶対に北海道以外からは動かせない。不破の発言を報じ
た赤旗が訂正記事を出していないから事実ったら事実、ってバカと同類。

副首相がなんか言ってどうにかなるなら2006年に初飛行してるだろ。モックアップ
も出来ていない状態からあと1年ちょいで飛ばせるなら見物だ。常識的に考えれば
搭載アビオニクスや兵装のインテグレートをする時間はないから、ホントに飛ぶだ
けの飛行試験機って奴にしかならない。そのあとにテストフリートを結成して…ロ
シア軍に実戦配備するのも2010年代なのは変わらんだろうが。

＞2020年代に輸出とか、どんだけヌルイ脳味噌してんだ？こいつｗｗｗｗｗｗｗ

77年初飛行のフランカーが中国に輸出されたのは92年、15年経ってるが？ｗ

あ、設備投資だけで50億ドルの100億ドルのといった資金の調達ができないから
計画が順調に遅れたのであって、この先世界経済の景気の減速だの原油の暴落だの
があれば、試作機飛ばそうがフリースタイルみたいに開発中止もありうる。

＞ちんちんでも弄くって遊んでろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

玉無しのお前には無いもんだから、羨ましいんだな、きっと。

どうでもいいけど、「＞」で引用するんじゃなくてレスアンカーを打ってくれん？
無駄にレスが長くなってるし読み辛いから

＞>>740何で6万トン空母に対潜ヘリや対潜哨戒機を積まないというお目出度い想定になるのか教えてくれ

駆逐艦でも積める対潜ヘリを6万トン空母が絶対に積まなきゃならん理由は無いし、
艦載固定翼対潜哨戒機はそもそも中国には入手不可能。

てか、艦載機ったらフランカーしかないなら、フランカーを目一杯積むしかない。
存在もしない対潜哨戒機対潜哨戒機って、どんだけ目出度い脳してるんだよ。

レスアンカーを打てば引用する必要は無かろうよ
人にちゃんと読んでもらいたいなら読みやすいレスを心掛けなさいよ

2ch慣れしてないんじゃねーの？

>駆逐艦でも積める対潜ヘリを6万トン空母が絶対に積まなきゃならん理由は無いし



今スゲエモンを見た
凄いとしか言い様が無い

16DDHが思いっ切り否定されちゃいました＞＜

>>747
駆逐艦でも積めるから空母には対潜ヘリを積まないかもしれない…か
確かにそうだ。
でも普通に考えたらその対潜ヘリを積んだ駆逐艦が空母に随伴しないか？
結局同じ事じゃないのか？

>艦載固定翼対潜哨戒機はそもそも中国には入手不可能。
ええっとゴメン凄い暴言を見た気がする

>>747
>>694

>>746
あれだろ。
俺様の正論レスでぶった斬ってやら～～～～～
なんて思ってるから引用してるんじゃない？
つまり持論の正当性を際立たせるために引用してるのではなかろうかと。
まぁ何時間も前の話題を必死になって持ち出してるのを見るにつけ
よっぽど悔しかったみたいだ。今回だけは許してやれよ。

>>747あとソ連海軍は艦載固定翼対潜哨戒機のﾄﾞﾝｶﾞﾗは初飛行させてるよん
ついでに言うと開発中止にされたホークアイスキーは二重反転ﾍﾟﾗ装備でとてもステキだ

・通常は輸出用国産車の輸送船。
・対空対潜装備一切無し
・発着（内部格納）構造など、造りは空母そのもの。
・有事の際は有償で拝借します。艦載機とスタッフは政府で用意します。

国内海運業者様、ご検討下さい。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3195123.html




動く潜水艦ドック版も随時募集中～

http://www.defenseindustrydaily.com/images/SHIP_LHD_Navantia_lg.jpg
また１つ軽空母保有国が増えそうですね＾＾；
日本？軍板の中だけなら保有を許可します＾＾；

・・・増える？

よくよく冷静に考えてみると空中給油機とハリアーの実用化によって
世界中の国が正規空母運用ノウハウを放棄してしまったんだよな。
まぁ欲張っても爆装したF4かMig23で事足りる国ばかりだったのもかなりデカいが

>>758
ファンカルロスじゃないのそれ？
スペインはもともとアスツリアス持ってたろ

いや、オーストラリアのだが、あそこは今現在持ってないってだけで元々所有国
>758はCVSメルボルンを知らんらしい

>>762
メルボルンて中国に解剖されたマジェスチック級だっけ？

トゥとかティとか打てないのかあんたｗ

>>764
出典元が悪かったのか脳内でツとかチで記録されてるもんでな
一般的じゃないのはわかるんだが、まさか突っ込まれるとは思わなかった

>>750

米海軍では6万トンの空母を「6万トンの空母でしか運用できない艦載機」で
固めるために対潜機を対潜空母にまとめた時期があるけど？
対潜ヘリの能力が貧弱だった事や搭載できる駆逐艦が少なかったが故の対潜
空母だけど。現代なら大型対潜ヘリと駆逐艦の組み合わせが考えられる。

>>753

誰が機体を提供する？　開発費でもいいけど。アメリカから買うとか？
冷戦終結で放棄されたロシアの計画を中国が買い取るとか？
そもそも世界にどんだけ「艦上対潜哨戒機」なんてものがあるわけ？

>>755

中身が無いね。

>>766シナ人がソビエト連邦製ﾊﾞｲｷﾝｸﾞｽｷｰやﾎｰｸｱｲｽｷｰも実用化できない
低脳だと思える貴方は酷い幸せ脳ですね。本当になんと言うかﾔﾚﾔﾚ

ん？中国の対潜哨戒機はヘリで武直九型、固定翼で水轟五型ってのが
あったような気がする。水轟五型はさすがに艦上無理だろうが
ヘリなら乗るんじゃない？
常識的に考えて空母に対潜機のせるのは当然と思うが
そんなもん運用思想だからなぁ、中国にどうするか聞いてみてくれ

・・・で、なんでこんな話が問題になってんの？

>>768ディーゼル潜は無敵ﾆﾀﾞとか言ってる奴の事はよくﾜｶﾗﾝ。
しかし中国軍の対潜機ってそんな名前なのか

>>769
うん。他国ながらネーミングセンスは悪いと思うね
名前なんて、どうでもいいんだけどね
ちなみに、まともな対潜探査能力もってんのかどうかはわからん
イメージ的には中国音響関連技術とか、地磁気は弱そうな感覚あるけど
日本その手の技術無防備に露出してるからなぁ、そこら辺から流出してれば
そこそこあるかもしれない

>>770フランスからの技術供与次第でね？
MADで探してれば概ね見付かるような気もするが変温層とか色々あるからな
原潜は常時お湯垂れ流しだから衛星探査すりゃ当たりは付きそうだけども

対潜ヘリによるASWバリアってのは数が決め手になるってわかってるのかなぁ・・・
ヘリ＋フリゲイトよりも大量のヘリ＋少数のフリゲイトの方が効率いいよ

>>772
アメリカの軍事思想、やり方からすれば対潜ヘリ数そろえてそうするだろうね
中国の用兵思想、やり方からすれば、潜水艦は潜水艦でって考え方に見える
ちなみに原型となるロシア空母アドミラル・クズネツォフの搭載が以下の通り
　Su-33艦上戦闘機 20機
　Su-25UTG艦上練習機 4機
　Ka-27PL対潜ヘリ 18機
　Ka-27PS捜索・救難ヘリ 4機
　Ka-31早期警戒ヘリ 2機

多分、中国空母は対潜ヘリ乗せるだろうが、多少減らすのでは
あるまいか、それでも８～１５ぐらいは乗せそうだが

>>767

で、中国が自力で開発してる？
どっかの国がお手本を供給してくれそう？
ロシアはとっくに投げてそのままだけど。

>>768

武直9だと陸軍向け武装ヘリ。9ってのがドーファンのライセンスに与えられた
番号で、対潜機材を積んだのは直昇9。でも4トンのドーファンとソブレメンヌ
イの搭載用に輸入した12トンのKa28とでは離陸重量で3倍の開きがある。
ちなみにシーキングで9トン、シーホークで10トン。
本格的な対潜ヘリという意味では輸入品のKa28が10機程度だけど、これはソブ
レメンヌイとそのコピーである052B/C専用みたいなものだし。

でも水轟って飛行艇っすよね…。

>>754

ロシアは大型対潜ヘリを18機積んでいるけど、米海軍のCVは6機が基本。
搭載機数で劣るのであれば大型対潜ヘリ搭載駆逐艦を基準構成艦にした方が
空母の搭載能力を生かせる。

で、中国の空母はアメリカ式なんですかと話がループするんだけど。
君は「中国空母には救難任務以外のヘリを積む余裕は無い」とか言ってたよね？
その論拠が脳内ソース以外に何かあるのならそれをまず出して頂きたい、そうすればこの話は終了。

無いのなら、原型、もしくは参考にした海軍の編成を基に考える方が理に適ってるんだけど。

>>775
いや、ツーかコイツはソビエト空母に対潜ヘリなんて載せる余裕なんかねぇよ
とか言ってたバカﾁﾝですから

777とか空けてるとTFRとかウザいのが来るんで阻止しておこう

>>775
その言いだしっぺがどこに行ったかしらないが
多分、中国がSu-33を５０機購入予定ってニュースあたりから付けた
憶測では？アドミラル・クズネツォフが一応MAX48機乗せた場合は
ヘリは12機しか乗せられない。救難ヘリ・早期警戒入れれば
対潜ゼロはさすがに無いだろうが、余裕はあまりないな
つか、あの程度の経済規模で空母を持とうとする中国なら
どういうアホな構成やっても不思議じゃない気はするが
あの国の事だから、真っ先に減らすのは救難ヘリと見た

買ったのを全部載せるとかどこの子供ですかそれは・・・

>>779
いくらなんでも全部は無いだろうが、、、
中国海軍は、もしかしたら極端な事やりかねないというイメージはあるな
ただ、対潜にどの程度割くかは分からないけど、護衛も一応は付くだろうし
「潜水艦さえ整備しておけば、中国空母の脅威は封じれる」とは思えない
つか、この長い議論の（多分みんな忘れてそうだけど）出発点ってそこだろ？
つー事で、結論は、「中国空母出現したら、やはり日本にも空母必要」

正規空母３（　通常動力２　原子力１）
軽空母（対潜ヘリメイン）３
イージス艦６
補給艦３揚陸３
高速ミサイル艇（より大型、空母付随し外洋航行可能）１２
潜水艦６～１２
３自衛隊削減なし、現定数、現予算とは別にこのくらいは必要なのでは？
毎年予算＋２兆円ぐらいかな、これで東アジアは平和になるよ

原子力空母は無理だな、ノウハウ無い日本には、通常動力も、英国、仏蘭西、印度空母辺りのライセンス国産かコピーが限界だろう。
原子力空母はシャルルドゴールの失敗の二の舞だなノウハウ無い日本は。

>>780
これもループするから、言いたくないが
途中で攻撃機の話になったが、よーは中国空母沈める能力がある航空機飛べばいいだけなんだから
それは何も空母艦載機である必要はないじゃないかって話

少なくとも日本近海で中国空母部隊と勝負するなら、
ﾐｻｲﾙのﾌﾟﾗｯﾄﾎｰﾑとしての航空機なら空母艦載機でも陸上攻撃機でも一緒

ならば、言われてるよーに高コストの空母導入よか、その金でヒコーキ増やすか早期警戒だとかにまわしては？ってこと

別の、低コストで同じ任務こなせる兵器があるならそっちでいいじゃん

空母導入するなら空母しかこなせないこと
「自国の制空圏外での航空機運用」って必要性が生じた時だと思うよ
しかし、それは国是が「本土決戦」である以上
空母云々の問題ではないよね

石垣島の新空港を早期に建設して軍民共用にしたら良いじゃ内科医

>>783
それはそもそもこのスレで言う事じゃ無いな
スレタイ読もうね

さっきめざましテレビで｢巨大ヘリ空母誕生｣ってニュースがタイトルだけ紹介されて内容までは放送されなかったんだが…
どこの国のヘリ空母だ？

>>786
海自 13500t型DDH 63番艦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184302323/

相性の話を無敵論に読み替えるバカにｸｿﾜﾗﾀｗ

空母持つ妄想するならよ、もっと有効に生かすシチュ考えようぜ。
米英の使い方を参考にしないとタイやインドみたいな事になりまっせ。

>>787
即レスさんくす
こういうのもヘリ空母っていうのか…

インドは空母を実戦で有効活用したことが国なのだが

>>790
落ち着け

まじかよ
パキスタンでも空爆したのか？
陸上基地さえありゃ充分だろ淫土人の分際で

パキスタンの空軍基地を空母艦載機で叩き潰した
その後、海上封鎖も空母で行った

その経験が有るからインドは空母戦力を重視してる

いい勉強になった

世界のけーさつアメリカのような外征型や、台湾沖縄に野心ありまくりのチャンコロじゃなけりゃあ空母はいらんだろうな
あるいはイギリスやフランスみたいに海外に属領があればな
つくづく連合艦隊を壊滅させ海外領土を失わせた山本56以下の海軍高官どもには反吐が出る
日本が本格的空母を持つことは敗戦とともに永久に失われた

結局、大戦後半は日本空母は海外基地へ航空機を運ぶ文字通りのキャリアーだったろ。
主力は陸上基地発の航空機。現在の自衛隊と変わらん。旧ソ連もその方式だし。

いや戦後カサブランカ級やろうか？
って言われたじゃん

>>775
＞君は「中国空母には救難任務以外のヘリを積む余裕は無い」とか言ってたよね？

一枚看板の空母であるなら、と条件もつけてるけど？
空母が少ないなら展開できる戦闘機の数も減る。戦闘機が必要だから空母を出す
という局面ならば、その数を確保する方が合理的だと書いた。

＞無いのなら、原型、もしくは参考にした海軍の編成を基に考える方が理に適ってるんだけど。

参考にした海軍、とやらが「予算不足で有り物編成」のグズネツォフでなければ
ならない理由はない。ソ連海軍を手本にするならば、対潜能力のほとんど無い対
空・対艦重視のソブレメンヌイ級は、対潜ヘリを積んだ上でウロダイ級とペアを
組む。1ペアでヘリ4機、2ペアなら8機だけど？
グズネツォフの計画時の皮算用なら、捜索救難ヘリも早期警戒ヘリも積まないし、
対潜ヘリも12機で6機少ない。24機の現状より半減する。
中国にドーファンやピューマのライセンスを許し、艦載ミサイルシステムを売っ
てるフランスのシャルル・ドゴールであれば、大型、小型をあわせて5機しか積
んでいない。
ソビエト時代の計画、フランス海軍の現在の編成、アメリカ海軍の編成から見れ
ば対潜ヘリが救難ヘリも兼ねるし、早期警戒機も搭載する。AEWの分だけヘリが
増えるにせよ、現在のグズネツォフの編成そのものが固定翼を運用できる空母と
して正しいことを表わすわけではない。理にかなう云々であれば、陸上機に準ず
る能力を持った固定翼機を運用する海軍の空母の編成を見るべきでは？
もっとも、イタリア海軍だってハリアーを16機搭載すればヘリは減載するし、ア
メリカの強襲揚陸艦だってハリアーを20機搭載すればヘリは6機になるけど。
大型対潜艦を整備すれば数の確保できる対潜ヘリを、なんで高価な空母の限れら
た搭載機容量の半分も充てなきゃならんのかが不思議で仕方ない。

>>778
2番艦であれば搭載機数は67機に増えているそうだ。
50機の購入が事実として、それ以降の購入ができないわけでなし、第一期の
発注分でしかないのでは？

>>797
その経費を前にして大蔵省と折衝する以前に引っ込めたけどね。

>>758
そいつは来年就役だっけ？
これで現役の空母/軽空母保有国は
アメリカ・イギリス・フランス・ロシア・イタリア・スペイン・ブラジル・タイ・インド・オーストラリアの計１０カ国

ここに将来的に中国が１１番目の保有国として加わりそうな情勢となったわけか
まぁオーストラリアが持つぐらいだし、中国が持たないわけがないｗ

現役の保有国は増えるばかり
空母否定厨が狂ってるのか、世界が狂ってるのか
さーどっち！？
てな情勢になってきたな

>>786
カミューラのお笑い軍事情報を嫁

安易に相手を厨呼ばわり
互いの国状も知らず水上艦の充実にさえ目が届かない
普通に考えたら16DDHで軽空母保有だと思うだろうに

>>803
各空母保有国はそれぞれ国状が違うね
地理的条件１つを取ってみてもスペインはインドは違うし
イタリアとフランスも、これまた違う
国状が合致しないのだから、スペインが持っててもブラジルが持つ理由とはならない
国状が違えば保有する理由とはならないんでしょ？あれ？

それと16DDHは軽空母じゃないんだけど？

>>804
国状が違うというだけでもたない理由なの？
違うことじゃなくその内容が問題なのだよ。米のように外征する訳でもなく英仏ス豪のように手伝うでもなく
その他のように弱いものいぢめするわけでもないしな。
逆に言うとそれをやる状況になったらもっと大きい空母が必要だね。
16DDHは「ヘリ」空母だから空母だよ。4隻も持つのに不満？

>16DDHは「ヘリ」空母だから空母だよ。
なんという暴論

空母は空母に違いない。
だったら軽空母は空母じゃないのか？16DDHと大差ない規模のだってあるぞ。
予算や排水量言い訳にして空母持てないなんて誰にも通用しねえんだよ。

やはり艦隊防空用にｲｰｼﾞｽDDGも増やすの？
こんごう型Ｘ４、あたご型Ｘ４になるの？

ヘリ空母とV/STOL機を運用可能な軽空母はまるで違うと思われ

軽空母と正規空母はまるで違うし通常空母と原子力空母は違うよな。
そのうち核融合機関でも積むか。

>>808
うるせ、バカ
艦隊防空は、艦隊の４００ｋｍ先でＪＳＦがお出迎え
それで無問題

>>808
俺はかぜ型が(旗艦除いて)退役すればその分だけイージスに置き換えられると思う
でもFCS-3とESSMでDDGもどきのDDもあるしな

>>811
米軍は艦載機で外周を守り、スタンダードでその内側を守り、
シースパローでその内側を守り、さらにCIWSでも守ってるんじゃないの？
羨ましくね？

>>艦隊防空は、艦隊の４００ｋｍ先でＪＳＦがお出迎え
16DDHにJSF載せるんだ。

>>FCS-3とESSMでDDGもどきのDDもあるしな
こいつは個艦防衛だけじゃないか？

>>813
うるせ、バカ
羨ましいてか、それが本来の艦隊防空だっての

>>814
はあ？なにも日本の事なんて言ってないんだが？
ハリアーの運用国は今後はＪＳＦで代替される
その際のことを言ったまで
乗せられないクセに何言ってんだ、タコ坊主

＞　と　ｗｗｗ　をやめて
うるせ、バカとタコ坊主にしたようだなｗ