局地戦闘機雷電

不遇の戦闘機について語れ

なかなか飛ばない。

メタボリック戦闘機。陸軍の二式単座戦と並ぶ殺人機

それはゼロ戦と比べたときに操縦が難しいだけで
欧米機に比べりゃ操縦しやすいそうだ

我が軍で一番カッコイイ戦闘機

最近の海軍房はデブ零戦、寸胴雷電、水死体烈風とかメタボリックブームなのか？

高性能だけどパイロットに理解されなかった

渡辺洋二の局地戦闘機雷電読んだけど
こいつの配備の邪魔になったのは零戦の操縦性能の良さ

これも発動機がクソ

>>9
エンジン自体は優秀
問題は機体側だって整備員が言ってる
強制冷却ファン使った機体はFw190Aもそうだがエンジン発火の危険はあるみたいだよ

>>6
雷電の太い胴体は意味があるし

>>5
同感

>>9
その通り。出力が低い。

ついでに言うと、タダでさえ大したことのない出力の上に、
高度出力が額面通りに出ていないと試作当時から疑われていた。

>>13
そんな話初耳

大東亜興亡史でのこいつの強さはガチ

>>15
ゲームかよ
渡辺洋二が言うように専門の搭乗員育成すれば真価発揮できたかも
Bf109より飛ばしやすそうなんだが

この機体を乗りこなせるのは赤松中尉しかいない

でも雷電って無駄にピザなだけでサンダーボルトみたいに頑丈でもないんでしょ？

>>18
一応防弾あるよ

防弾も途中からだったような
雷電は日中戦争でＳＢに散々やられた経験から発案された
でも海軍が陸上戦闘機かよｗ

紡錘に拘らないで二式単戦みたいにシンプルに仕上げろよ。
三菱ってのは一一小賢しい。
それに比べて中島は。

振動はどうなんだよ、振動は？

>>22
昭和20年夏になってから解決されました
戦争終わりじゃんｗ


>>21
冷却ファン使うならフォッケみたいにしろと…
速度はFw190Aと大差ないんだが

アメリカで日本陸海軍最強戦闘機と表示され展示される紫電改と言う事実に変わりは無い。

>>24
最優秀と評価されたのは疾風
陸軍の機体だよ
さらりと嘘かくな

>>25

アメリカの言うことは常に正しい。
博物館を見た者はみんな日本の最強戦闘機は紫電改だと思ってるしそれで正しい。
wikiにもそう書いてある。
紫電改最強は間違いだと訂正する一文も載っていない。終了。反論は寝言とします。

>>26
いいから市ね

>>26
せめて世傑暗い嫁

尾輪の支柱が曲がって尾翼を勝手に動かして急降下するので、
離陸して尾輪を格納すると一瞬で死ぬ。

>>29
その欠陥はすぐ解決されました

普通に駄作機です。

理解できなかったパイロットも悪い

アメリカはF4Uの理解に苦しみ危うく究極の戦闘機に育つ逸材を捨てるところだった。
P-39は凍てつく異国の地でようやく理解者に巡りあう。

>>33
コルセアもエアラコブラも戦闘爆撃機として開花した
雷電は迎撃戦闘機

>>34
Bf106Gが戦闘行動含めて一時間しか飛べないけど
雷電も一時間半しか飛べない
まあ迎撃機の宿命だけどな

109が106になったｽﾏｿ

P-38も迎撃機だったな

>>37
双発機で制空任務に主に太平洋では使われてたけどな
ヨーロッパでは早くにＰ47/51に取って代わられてしまった

>>34
そういう話じゃなくて理解され難いやつはいるって事だよ。

雷電が対戦闘機戦に向かない理由が分からん

離着陸速度が従来機より速くて、難しかったのが嫌われた一因というけど、
当時の戦闘機の高速化の流れからすると、
もっと違うアプローチの仕方があったんじゃないかと思うんだよね

そりゃ雷電だってもしアメリカで産まれていたら
ひとかどの戦闘機になっただろうよ．．．

生まれんのが遅すぎだろ

日中戦争の教訓生かして色々詰め込んだ
主力機として作られるはずだったのに
完成したころには速度的にもたいしたこと無くて
出番はB29相手だけとか、開発リソースの無駄食いでしかなかった

>>43
主力機じゃない
紫電が局地戦闘機だけど甲戦として使われた
雷電の価値は下がってない
実際302空の主力機材に選らばれてる

専門の搭乗員養成ちゃんとしたら戦果は上がったと思う

振動問題の解決に時間かかりすぎたことが痛すぎる

>>44
零戦は艦上機用以外生産中止して
代わりに雷電使うはずだったろ
紫電とかただの間に合わせじゃねーか、雷電が遅すぎるから作ったようなものだし

雷電の価値が下がってない？
戦前から戦争中盤までの三菱の開発能力を
大きく拘束したほどの価値を発揮したか？

雷電って敵戦闘機との空戦は避けるべきの対爆撃機専用の迎撃機？

雷電って仕様書出たのはゼロ戦より早かったのにな。
実戦化が遅れなければ活躍の機会はあっただろうに。

対爆戦が許されるのは43年までだよねー

>>46
じゃあ他にＢ公食える戦闘機が日本にあるのかと子一時間

>>47
一応対戦闘機戦闘考えてるけどＰ-51Ｄだからなあ

>>48
零戦の後だ
仮想敵機は高速爆撃機迎撃ですがなにか


>>49
意味が分からん

>>50
B公をちょっとやそっと食えたところで
何の言い逃れにもならない
あれだけ開発リソース使っておいてそれだけかよ

いつから作ってると思ってるんだ？
本土防空のために作ったのか？
同時期の英米の戦闘機は爆撃機とも戦闘機とも普通に戦えるのに
雷電だけ爆撃機専用とか使いにく過ぎるだろ

何十万円かけて自作したパソコンがただのエロ動画再生機になってるのに
「他にいい再生機がない」とか開き直ってるようなもんだろ

すべて補機含む発動機が悪い。

戦局の悪化もあって雷電よりまともな
迎撃機を戦争末期に中々作れなかったのは確かだが
本来そういう状況にならない為に作ったのが雷電だろ

基地防空用なので外地の基地でも使う予定。

よし、こうなったら俺も雷電命！
日本の国力の無さを雷電のせいにするわけにはいかん！

>>52
おまいはおいらのＰＣみたんかいｗ
>>53
発動機より機体側の問題が大きいみたい
エンジン自体は優秀らしいが
Ｆｗ190Ａも発火事故起こしてる強制冷却ファンは問題があるんだろうがあんまりわからん
>>54
本来は陸軍の2単と同じくらいの時期に実戦配備じゃないとおかしいがな
新技術使いまくりの技術者よりの飛行機なのは間違いないけど

>新技術

電動の脚とフラップ
フラップのファウラー式を採用ですか
空技廠・空力研究所お勧めの理論

B29の来襲に間に合ったからいいべ。

>>58
地震と爆撃で生産が間に合ってませんが…

延長軸の振動問題は避けて通れないが、
視界の問題とかは局地戦闘機のコンセプトを用兵側が理解していたらと思ってしまう

延長軸ではない、プロペラの剛性不足。

>>60
用兵側はアレだからなあ
烈風だって迷走したし
零戦が飛ばしやすかったのが最大の敵だったわけだ…

機体強度が弱そう。大きさの割りに軽いから外板ぺらぺらだったんだろう。

雷電と別に制空戦闘機は別に開発してもよかったのでは？

>>64
紫電・・・

結果だけを言うのなら雷電の開発自体が必要なかった

>>66
それは無い
少なくとも日本海軍唯一のインターセプターでアメ公の評価も高い

雷電の開発をみてみると

インターセプターは必要だったのだけど、
インターセプターには何が優先的に必要なのかが判らなかったのかな
開発に余計なリソースを注ぎ込んでしまったのと、
戦闘機の高速化に海軍の考え方や訓練体系が対応できずに、
Ｂ２９が現れて本格的に必要になってから、
ようやく、雷電（というかインターセプター）の使い方を判ったのかな

>>67
インタセプターが必要なのは間違ってないんだが
いくらなんでも登場が遅すぎるぞ

おい厨房共、いい加減紫電改最強認めろ！

ちょっと黙ってろや

常識だろ

少なくとも雷電よりは上だわな

本来であれば紫電と同様に雷電改が生まれてなければおかしかったのに
三菱のグダグダぶりがよく分かるよ

まあねえ。ただ雷電はインターセプターとして開発されてたが、紫電シリーズは強風っつー水上戦闘機なんてゲテモノの改造品だという事も忘れてはならんだろ。
>>70とかは、強さは別として目的からみてアタリかハズレかを見た場合の事は絶対に話題にしないんだよな。

紫電改の巨大なフィレットはださすぎ

雷電の強大な紡錘型胴体に比べれば可愛いもの

雷電のフィレットもかなりのもんだよね
胴体が太いから目立たないだけで

ていうか甲戦とほぼ同様な使いかたされた紫電／紫電改と純粋の迎撃機として使われた
雷電を同じ土俵で語るのはどうかと思うよ

雷電は不運が重なるからねえ
期待され始めたら今度は地震と爆撃で工場がやられて…

80なら木内梨生奈とセックスできる。
80なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
80ならJSFに法則発動
80なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

81なら80は節操が無いので有効期限切れ。

>>81
半年前まで榊原郁恵だったのにｗ

せめて500とか1000にしとけｗ

零戦の開発で習熟した油圧駆動の引き込み脚とか油圧作動フラップ、ハミルトン恒速ペラで
あれば、試作初期の脚モーターの事故とかペラ振動は避けられたんでね？

強制空冷ファンにしたって、ファン無しでロケット単排気管にして吸い出し効果を利用すれば、
余計なギミックはいらなかったような、、

油圧の場合それはそれで油漏れが酷いし、電線はわすより配管が面倒だそ。

>>84
油圧の引き込み脚は重くなるからじゃね
Fw190Aは電動、工作があらくなったFw190D-9になって油圧に戻してる

油系は苦手だったからね

ん？D-9も電動引き込み脚だろう。脚柱は新型だが。

一回飛行するごとに足回りの油も補充する必要が

普通に駄作機だろ

岡部ださく氏が記事にしないので駄作ではないw

>>90
完全に駄作とは言いがたいけどなこいつの場合
米軍評価はかなり高いし
大体日本機じたい隼と零戦以外駄作ということに

雷電って防弾性能はどんな感じ？

無に等しい

http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf
試作機はともかく、米軍調査機は防弾皆無。

>>95
フィリピンで捕獲されたのは21型の増加試作機
防弾が考慮されるのは後期の機体

本土戦の頃は防弾有ったんだね。なんか、ホッとしたような…

見た目だけのピザということか…

武装はまあまあでもなぁ
爆撃機を襲うわけだし、防弾はしっかりしてくれないと

ジャンプ力とパンチ力だけはあるピザ

>>99
硫黄島陥落以後P-51Dが護衛についてどうにもならなくなったけどな…

45年にもなって
「爆撃機としか戦えません」なんてお荷物でしかないわな

グラマンからも逃げまくったらしいしな

雷電国滅ぼす、国滅びて銀河在り

同じコンセプトでも震電が先進的過ぎた。それも独逸試作機のパクリやんといわれればその通りかもしれんのだが

海軍の局地戦闘機は実質陸上戦闘機なのになんで陸軍戦闘機に劣るの？悲惨過ぎでは？二式単座戦闘機が雷電よりましでは？

イエス。独逸に倣って空軍を作るべきだった

>>106
＞海軍の局地戦闘機は実質陸上戦闘機なのになんで陸軍戦闘機に劣るの？
劣っていないが？

＞二式単座戦闘機が雷電よりましでは？
ぜんぜんマシではないが？

>>108
生産性とか配備の時期も考えれー

それらを考慮してもマシではないな。

少し劣るのが大量にあるのと、少し勝るのがほんのちょっとだったらどっちが役立つかくらい分かるでしょ

エンジンが諸悪の根源だ．．．．

14試で実戦力になったのが19年以降と考えると駄作機の謗りは避けられないだろうね。
なんつっても試作時の仮想敵が支那軍のSBとかだもんね(^-^;

>>111
昭和15年〜19年の間に1227機と昭和18年〜20年の間に470機。

大量とほんのちょっとというほどの差か？

昭和19年以降の雷電なんて時代遅れもいいところだろ

雷電は1943年には結構な数が配備されて居なければいけなかった機体

44年にやっとまとまった数が作れそうになったけど
もはや紫電改作った方がよっぽど良い状態で
倉庫に閉まってたらたまたまB29相手にちょっと活躍しただけ

>>114
何で時代をずらして考える。昭和15年から18年の間、何もしないで海軍機の開発を待ってろっていうんかい。
しかも二式単には後継機があるし

視界問題で変な改良に手間取ったり、
堀越氏の病気等で技術陣の手薄さが影響してしまったり、
不運と海軍のマネージメントの悪さが実戦化に影響してしまった。

鍾馗の方が格好良いのはガチ

アジア人がF6作るとこうなるんだってヨｗ　マジデヒデー芯でくれヨｗ　（アメリカ人）
オレ　日本ナンテ知ラナイヨ　何ソノ池沼ノ国（ドイツ人）
てゆう、恥の歴史資料。思い出すだけで恥ずかしくて悶え苦しむ日本の汚点。

隼と零戦以降真のオリジナル機着手っつたら震電くらいだもんな。

3,2tのF6Fか

しかし19年以降視界問題とか無視して雷電を時代に合わせてトータル的に性
能アップさせようにもエンジンがないわな。
護を辛抱強く開発し続けるか、面子を捨ててハ-104系を採用するか。

>>116
ラバウルあたりで来襲するＢ１７・２４相手に迎激戦展開してればなー
と夢想したくなる。

>>123
後日の評価：

日本→エンジン不調と離着時のトラブルに泣かされめぼしい戦果を挙げるには至らなかった。

アメ→日本製の高馬力エンジン搭載機と当初は警戒されたが、次第に熟練ﾊﾟｲﾛｯﾄの格好の的とされ、
　　　　その後はルーキーがポイントを稼ぐ的としての存在に落ち着いた。6月１２日の戦闘での被害状況は
　　　　日本機（raiden) 撃墜３７機に対してアメリカ機（F6F・F4U）大破３機（全機帰投）撃墜１機。爆撃機（B-17）は被害０だった。

>>123
それなんてラバウル烈風空戦録？

一度の迎撃で37機も飛べる雷電があったのか！！俺は嬉しいぞ！！！！

逆に雷電みたいな機体しか使える機体がなければパイロットの意識改革が進むかもしれん

>>126
空中退避じゃね？

戦果は何倍にも膨れ上がってることが多い。

雷電の胴体と同じだね

雷電の速度性能や上昇力など優れた点を、
零戦がスタンダードになってしまい、
海軍ではあまり評価できる環境に無かったのと、
末期はどの機体もそうだが、
機体性能を活かせる搭乗員が枯渇し、機体をベストに出来る整備環境が無くなってしまったのが惜しまれる。

二式戦も必要とされる時期と生まれるタイミングがずれてしまった。

雷電の降下性能は低かったのか？

>>124
それ何年？

>>133
何年がいい？

こいつの上昇力たって、零戦と比べ優れてるってだけで、鐘馗の方がいいだろう？
鐘馗なら5000mまで4分26秒(二型甲なら4分15秒)だぜ？

>>135
米軍のテストでは�U型でも6100ｍまで6分かかってるけどね。
100オクタン対応エンジンじゃないから疾風や雷電みたいに劇的に性能は上
昇しないだろうけど。

むしろ雷電はできたのかなり後でしかも大馬力でこの程度しか二式単有利でないのか…

>>135
紫電に比べてもいい
日本軍にこの上昇性能の機体は貴重だよ
上でも出てるけど迷走したあとヤッパ必要だとなったとき工場が地震と爆撃でアウト

上昇力で決定的なのは、プロペラ直径の小ささ。

>>137
航続距離も短いしな
戦闘時間入れて1時間半しか飛べない
Bf109Gといい勝負

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B7%E9%9B%BB_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
>最高速度671km/h（高度5,060m）、上昇力5分10秒/高度6,100m
5060mで671km/hはP51とほぼ同じ。
上昇時間は世界記録として申請してほしかったね。
敵である雷電の性能は無かった事にしてベアキャットを上昇力世界一と宣伝。
もしかしたらF2Gの方が上かもしれないがグッドイヤー製の数機しか生産されなかった戦闘機が
世界記録を出すのも都合悪かったのでこれも無かった事にされる。
名誉は名門グラマンに授ける事にした。
大人って汚いなw

馬鹿？

>>141
航空機の記録は戦時中のものは認められないんだが
戦後Ｆ8Ｆが記録作ったのは当然認められるだろｗ

ライデンだもんねぇ。
せめて工業力の安定評価が是認されている時期でのテストだったらね。
旗色が超悪い時期での数値なんだから、
プロパガンダ目的のドーピングマシンで過剰喧伝したアヤシイ記録として認識されてもしょうがないじゃん。
つうか工業力的に当時のドイツと当時の日本を同水準視する奴ってヤバくないですか？

どうせまたアメリカのプラグとかオイルとかジャンジャン使った
カスタマイズドバイアメリカの記録なんだろ

よく歴史逆光ものの仮想戦記で魔改造零戦とか出るけどさ
ほんとは雷電みたいな機体の方が能力アップの余地は大きいと思うんだ

ゼロ戦と隼を融合させて
ロケット砲で戦ってる下層千期とかあったなｗ

それなんてフュージョンｗ
トランスフォーマーとか
昔の合体ロボ物とか連想。

>>117
陸軍は一時期、「二式単の後継機」的な位置付けとして14試局戦の採用を考えていました。

火星で二式単戦を再設計したほうがよくないか？
20ミリ×4は必須で。

J2M4〜M6は失敗作。
J2M7が最高傑作。

>>150
二式単戦では発展の余地が限られるので新機種を開発した方がいい。

二式単戦の誉搭載型が疾風なのに......

>>150
火星1xならハ109よりデカイ分、史実の二式単戦�U型よりカタログスペックは低下、
火星2xでも、馬力向上はサイズ差との相殺に多くを費やし、史実の二式単戦�U型と大差無い代物になるかと。

>>153
そんでもって、ハ145にした性向型より、ハ211換装の陸軍版雷電性向型の方が上、と試算したのも陸軍。

>>137
鐘馗の試作指示が14年6月。
雷電の設計計画が伝わったのが15年4月。
時期的には大差無い。
火力の差は陸海軍の航空行政の差なので設計者の責任ではない（20ミリを積
もうにも陸軍には現物が無い）。

しかしスペック上の差がエンジン馬力の差を越えた物であっても、12，7ミリ
（気まぐれで当てにならない40ミリロケット砲を積んでたとしても）しか積ん
でない代物と20ミリを積んだものでは比較にならない。

>>156
『苦しいが、国産で機銃が造れるように頑張ろう』と
『国産なんてカッタリーなあ。お、外国にいいのがあるから、取り遇えず金つんで買っちまえ。
なんでも間に合わせればＯＫ。後のことなんか知ったことじゃない。』
この差ですかw

まあ、どう言おうが来出んが駄作機なのは変わらない訳だが。

火星鍾馗
>>火星2xでも、馬力向上はサイズ差との相殺に多くを費やし、史実の二式単戦�U型と大差無い代物になるかと。
そんなことは無い
20ミリ×4と発展性は大きい。
雷電が671キロなら、691キロは出ていただろう。

>>141
しかし100/115あたりの燃料を使ったんだろうけど、同クラスのエンジン積ん
だＦｗ190やＬａ7と似たような性能を発揮してるんだから紡錘形の機体は、
堀越氏や曾根氏が期待した空力の+αは生まなかったにせよマイナスにはなら
なかったんだろうな。

>>150
それは既に鍾馗じゃないよ。
使用目的とか考えるとキ87と内容が重なるだけだ。

>『苦しいが、国産で機銃が造れるように頑張ろう』と

国産に拘る方がおかしい。
結局のところ上層部の「将来どれくらい火力が必要か」という先見性で陸軍
はハズレを引いたという事だな。

しょうきに火星ってどんだけマラマラだよ、卑猥な外観になりそうだ

二式単座戦は単排気管にして誉積めば最強の迎撃機だった。米軍の評価は雷電と二式どちらが上なの？

鐘馗二型の評価なら｢迎撃機としてドイツ機より優秀｣だそうだが。

>>162
どっちが上とかは特にランキングされてるわけじゃないから判らんね。
雷電に関しては居住性、操縦性、失速特性共に良好で視界も滑走中に尾輪が
接地してる間はやや悪いが後は良好という評価。
ただし520キロを超えると補助翼が重くなって動きが緩慢になる。
砂利舗装の空港でも無風で180ｍで離陸できて短いし、上昇角度が急でかつ上
昇速度は極めて速い。
気になるほどじゃないけど窓枠周りで振動が起きる。
ブレーキの効きが悪く、航続距離が短い。

鐘馗二型は上昇率とダイブ速度は抜群。高速時のスナップロール、スピン、
失速、背面飛行は禁止。パイロット後方にある防弾板は12.7ミリには無力。

こんな感じ。

鐘馗3型
発動機火星　20ミリ×4　主翼面積16m2　

映画「日本のいちばん長い日」で、田崎潤演じる小薗指令が
「見ろ温存しておいた秘密兵器を！」とか言った後、多数の雷電が
映るシーンがあった記憶がある。

「見ろ！　温泉していた秘密兵器を」と見えてしまった。

機首の絞込み構造はかえって空力を悪化させた。

もうエンジンも全部含めてサンダーボルト丸写しでいいよ

>>159
同一高度の場合、「ペラ係数 × 馬力 ÷ 抵抗面積」の3乗根が最高速度に効きます。
ちなみに抵抗面積で支配的なのは、胴体と主翼です。

ハ109が2速全開で1320馬力＠5200m、火星25が1540馬力＠5500m と似たような高度なので、これをベースに試算すると
�@ペラ係数が同じだった場合
　�@-1.発動機のサイズ差が抵抗面積増に比例で効いた時で605km/h→612km/h
　�@-2.発動機サイズ差の影響が1/4程度で605km/h→624km/h
�A振動対策によるペラ効率の低下を（うろ覚えの零戦と雷電の値を参考に）盛り込んだ場合
　�A-1.発動機のサイズ差が比例で効いた時で605km/h→590km/h
　�A-2.発動機サイズ差の影響が1/4程度で605km/h→607km/h
と言った具合になります。

キ94�Uの出番がなくなっちゃう

>>169
それが出来れば苦労しないんだって

>>169
そんな技術があればキ87も雷電32型も高高度をブンブン飛んでるよ。

>>168
あの特異なスタイルがいいんじゃまいか！！

丸写しでも性能がまったく補償出来ないものなら出来るｗ

>>168
でもXP47JとかXP72なんかは機首絞り込んでるんだよなあ

ランエボと雷電かぶらないか？

ラしかかぶってませんが何か？

どっちかと言うとドムw
ザクは隼、鐘馗はグフ、疾風は06R-2

火星の振動の原因は、昭和20年には確認したじゃん。
設計をやり直しで量産は厳しいが。

>>176
Ｘが付いたのだけかよ。

>>176
14試局戦をキ100と比較した場合
・二速全開の馬力差補正（1300hp→1250hp）：-7km/h
・ロケット効果：+10〜20ノット（+19〜37km/h）
補正後の14試局戦は 586〜604km/h
胴体が一回り細いキ100より若干勝るかな？、と言った値になるので、効果はあったのだろうね。
この件の批判は、零戦32の翼端の問題と同様、単に重み付けが出来ていないだけかも。

>>164
＞パイロット後方にある防弾板は12.7ミリには無力。

それ降ろしたほうがいいんじゃ。

j2m7なら疾風よりよくないか？

>>180
ソースは忘れたけど設計サイドでは最初から振動の原因はわかってるんだけ
ど、エンジンの大改造になるんでプロペラやエンジンマウントのゴムで対応
したとか読んだ記憶があるけどな。

>>183
だから降ろしてんじゃないの？

>>183
一応言うが、陸軍機の防弾鋼板は連合軍やドイツ機に比べ厚いんだが？
どの国も必要だから積んでいる訳だが。

>>184
冗談抜きで、陸軍はそれに近い見積りをしているよ。
ハ211換装の雷電を試算して、
ハ145装備機や、DB603性向型とかDB605性向型に置装したキ61より上と評価しています。

13ミリの鋼板てあついのかかね？薄いのかね？

相変わらず雷電と鍾馗を
同一カテゴリの戦闘機だと勘違いしてる奴がいるな。

雷電は対大型機用の戦闘機で、速度と上昇力重視、
急降下性能と機動性は二の次。

鍾馗は欧米並みの主力戦闘機を目指したもので、
速度も上昇力も急降下も一流。

視界をよくしたのは失敗だったらしいね。
速度低下は痛いよ。

視界問題は、パイロット側の要求なんだけど、
対爆撃機ということを考えると重要度は低下する気もするが、
それにかなり時間を費やして迷走してしまったのがね・・・

さらに、対戦闘機を別の機体でカバーするとか、
戦術的な工夫もあったなら、雷電の評価も変わったかも知れない。
（当時の日本では難しいし、末期になるとそれ所ではない位、戦力に差が付いてしまったが・・・）

なんでコイツは他の日本軍機より速いの？？

反対に視界問題は、
J2M1の曲面ガラスをフラットにするだけでよかった。
あの低い感じがいいのだ。

なんか失敗機と自分の人生を同じにして語っている奴がいそうな・・・・
実戦で役にたたないオッサンのあつまりか

ほれ⊃　朝酒

机上時点とは言え、栄光の時期が在るだけ益し。
オイラなんて、鳴かず翔ばず…

>>195
生存して戦い続けていればこれ名機と言います。

>>196
ありがとう
頑張ってみる。

雷電というより99式襲撃機だな。

視界問題については審査員が途中で小福田少佐から帆足大尉の交代したのも
不運だったな。
小福田少佐は「現場では文句言われるだろうけど、高速機だからしょうがな
い」と割り切ってたのに。

雷電てメタルギアに出てたよね

漢塾だよ

>>199
局地戦闘機雷電とかいうタイトルの本で
小福田少佐自信が問題あったっていってたけど・・・

寒冷地仕様なの? 極地戦闘機…

どこの事を言うておるのだ。「局」地戦闘機だし、それは地上専用の機体って事だ

格納庫がかまくらなんだよな。

寒冷地仕様戦闘機なら95式空の狙撃手のライバル、ソ連のポリカルポフI-16、愛称は蠅。カウリング前部に過冷却防止のシャッター付いてる

ソイツの格納庫もかまくらなのか。

ライデンの格納庫は断崖絶壁の崖の中にあっただろ。
他の日本戦闘機と比べて居住性が良好だからバイクは腹の中に収納した。

「ィ」とか余計な文字が入っていそう。

で、普段は金色なんだな？
そして発進するときは自己紹介するんだな？

得意技に体当たりがある

とりあえず何かしたあと『ラアァァァァイ!』と言う。

飛び道具は強力無比
防護も強固
接近戦の備えもバッチリ
その上、武装による発展余地もある

>>210-212
君たちのおかげで>>208-209の意味がようやくわかったよ

雷電は技術の粋を集めたから、極致戦闘機って言うんだ。

技術的に挑戦しすぎたな。

雷電のどこが？二段過給器も層流翼も電動スライドキャノピーも無い。

>>217
翼は余計だろ？

設計当初は先進的だったよ…


完成したころにはどうしようもありませんでしたけどねｗｗｗｗｗ

海軍は搭乗員に対して優しすぎた。
零戦と雷電を選ばせるなど、本来軍隊ではありえないことで
雷電を操るための当然の技量を搭乗員に要求するべきだった。
視界が悪い？着陸が難しい？だから何だ？搭乗員たちは何を
するために軍隊に入ったんだ？

零戦一機種の時期が長過ぎた弊害でもある。

戦争中のあの状況で兵器の使い勝手が悪い等と言う贅沢な言い訳が
許されたのは日本ぐらいのものだ。

P40で零戦に立ち向かったアメリカ人やハリケーンでイギリスを
守ったイギリス人に到底およばない。

「飛行機が悪いから戦えません」戦争末期にこんな言い訳が許される
軍隊は日本海軍しかない。悪いのは雷電ではなく、ぬるま湯に
浸かった搭乗員だ。それを許した海軍だ。そして日本海軍はへたれ。

>搭乗員たちは何をするために軍隊に入ったんだ？
戦闘機を相手にナニをするためだろう。相手くらい選ばせてやれよ。

まあねえ。海軍に関しては色々航空機関係では突っ込みどころありまくり。陸軍航空隊のやり方でいれば、まあある程度まともな戦い方が出来たんだろうが……
やっぱ空軍が必要だったんじゃね？

陸軍のやり方だと開発リソースが足りなくなるかと。
1943年の時点で破綻したみたいだから。

>>222
ノモンハンであれだけ痛手をくらっていれば当然。
別に褒められたレベルじゃない。

J2M1の視界を弄ったのは信念ないな。

牽引式では無く推進式なら、馬力と視界と火力が一辺の解決したのにな。

>>226
それが震電。

震電は神

震電は色物扱いされる事が多いが、コンセプトは間違ってないと思う。
単発レシプロ機で、火力・視界・馬力・タンク容量を取引関係から
開放するなら推進式が一番。

この流れでは誉められてるって。でも推進式って少ないよな。アイデアはいいのに

>>229
震電は冷却不足と
エンテ配置からくるピッチコントロール不良
あと横舵もなんとかしないとフラットスピンにはいるんじゃね？

まあ未完成で戦争終わっちまったし
その後の開発は禁止されたし世界はジェットになったしと
どうなるかさっぱりわからんな

>>230
アイディア倒れは、特に珍しくない話
このスレならば、ある意味馴染みな単語でもある

>>223
破綻もなにも、まず相手に対して優位に立てる性能の戦闘機を作らないと。
いつまでもゼロライターの時代じゃありませんよw

>>231
震電の冷却に関しては、地上運転でのテストは合格してるし、
あの段階で不具合が出ても、欠陥扱いはされない。

そもそも私が評価しているのは震電という機体では無く、推進式というコンセプトなので、
震電そのものはテストの済んでない機体であり、評価の対象外。

>>234
破綻云々は、陸軍の開発計画の事だよ。
キ番号の60番台〜80番台前半を眺めて見ましょう。

>>230
航空力学が前翼型の最適解を出す前に、ジェットが実用化されたからだろ。

パイロットが嫌がったというのも大きいだろう。
特に日本では、航空機の草創期に推進式の機体の事故で、
発動機がパイロットを押しつぶしたからな。

「前翼型」って言葉､ポピュラーなんだな。字面だけ見ると意味不明だが。
｢先尾翼型」という言葉が尾翼なのに前にあったら尾翼じゃねえじゃねえか意味不明だ
という批判を浴びて使いにくいからできた言葉なんだろうか。
エンテという言葉が好きだったが｢実はエンテとはああいうのを指す言葉ではなかった」
なんて話も聞くのでダメなのかな。

それでも、えんでないの

14試の段階で、機体形状にエンテ型を指定していれば面白い事になったかもな。

たった一人で震電を作ったのがすごいよ。
グライダーでの実験から初めて軍を説得して十八試を認めさせ(当時は今より馬鹿にされてたろう)
練習機のライセンス生産がメインの九州飛行機を使って震電を作った。
すごすぎる。
こういうすごい人がいた証として震電を日本の誇りと思っている。
風洞実験も満足にできなかった飛行機にツッコミ入れるのは野暮ってもんだ。

震電のようなエンテ式は普通の飛行機の形式と比べてメジャーになれないのは
技術的に何が難しいの？

縦の正安定性に欠け、前後の重心移動に弱い。

本格的に使うならフライバイワイヤが必要な形状だもんな。
だが震電の神な所の一つは生産性の高さもあると思う。紫電改の時期に出てきたら海軍の決戦戦闘機になったんじゃない？

無理だろ
まともに飛べなかったんだぞ

>>246
飛んでるモノクロのフイルムあるよ。

>>245
>本格的に使うならフライバイワイヤが必要な形状だもんな。
エンテならフライバイワイヤ無しでも飛ばせるでしょ。
それとも震電がって事？
>>246
3回しか飛んでないから「まともに飛べなかった」というのも
間違いでは無いな。

ミンチはいやずら・・・・・・

>>245
>紫電改の時期に出てきたら海軍の決戦戦闘機になったんじゃない？
雷電がエンテ式を採用してたら実戦に間に合ったかも。

>248
どちらかというとまともに飛ぶ前に戦争が終わったと言った方が正しいな
(その成否は別として)

夢だけは確実に見せてくれました

>>250
震電も延長軸だよ

芋

wiki見るとエンテとカナードって同じっぽいんだけど
使い分けてるのは何か意味あるの？

細かいこと気にすんな

>>253
雷電は実戦に間に合っている訳だが。
必要な時期に間に合ったかは別として。
それに雷電の振動問題の原因は延長軸ではない。

>>257
あのペラと火星2xの組合せだと出る訳だから、結果は似たようなものか。

エンテにするなら、火星以外の選択肢もあるだろ。
たしか1800馬力級の発動機があったと思う。

>>251
ぎりぎり間に合って飛んだ事に意味があるんだよ。
日本はエンテを飛ばした。
これは自慢していい。
震電は誰が設計しどこが生産したかを考えれば飛んだだけでもすごい事だよ。
もし雷電と同じリソースと期間をくれたらモノになった可能性はあるけどね。

>>260
ジェットと違ってエンテなんぞ、そう珍しいもんじゃない。
エンテ型の飛行機なんぞ戦前から飛んでるのだ。

震電の開発が、雷電と同時期に雷電の開発リソース使って進められていたらな。

全開高度での出力推計が甘いのでないかと指摘されたのが十四試局戦の火星発動機

つまり、発動機を地上で運転して、様々な条件を加味して高度馬力を算出する。
その際の計算値を過大に見積もっているのでないか、と言うこと。

>>261
ライト兄弟のフライヤー号がエンテ形式

だが不安定さと設計の難しさ故、主流になれなかったのも事実。

J2M1で量産始めればよかったじゃん。
戦時中は時間無いし振動も無い。
視界については曲面ガラスを平にするだけ。

そういう問題でないのは各文献、書籍を読めばわかるよね。

>>263
火星2xやハ104で、空気吸入管の最狭部断面積見積りが過小だったので
同系列の火星1xでも起きていたのかもね。

>>263
推計ではなく地上で実測される。
ダクトの効果を言っているなら推計だけど。

火星２３型の２速公称１５８０馬力/５５００ｍが火星２３甲型だと１５２０馬力/４１００ｍに低下。
しかし、米軍調査雷電２１型だと２速公称１５６０馬力/５５１７ｍと無印２３型の予定馬力が実現してますね。

23型は燃料噴射なのでちょっと別のエンジン。
22型と比べて考えるべきだね。
22型は2速公称=1540/5500/+300/2500rpm
二式大艇は1540馬力/5500mでやってるのに同じエンジンの雷電は1520馬力/4100m?
同じエンジンなのになぜ延長軸にしただけで公称高度が下がってしまう?
どう説明しようか?

機首の絞込み？

>>271
火星23と火星23甲は共に雷電向けで燃料噴射、
違いは振動問題対策で減速比の変更と
あと減速装置自体が、二重遊星平歯車式→遊星傘歯車式と変わったものかと。

単に無印23型は、見積りが甘かった頃の予定馬力で、
23甲のは、より精度を増した頃の値とか。

米軍テストで高性能を発揮できて最後の花道で良かった。

でも680キロかそこらなら
他の機体も出してるだろ

>>273
23型と23型甲の差よりも22型から公称高度が大幅に低下する理由が問題。
馬力はともかく高度の低下は説明が難しい。
回転数もブーストも同じなのになぜ高度が低下するのか。
火星2x型の中でなぜ23型甲だけが低いのか。
公称高度4200mなのに最高速度が5500mという矛盾もある。
数百mならラム圧で説明つくが1300mの差は説明つかない。
日本では雷電21型の最高速度は計っていないかもしれないがアメリカで計っている。
燃料やプラグで出力は多少上がるかもしれないが公称高度は変わらない。

>>274
それも雷電の謎。
常識的に実戦状態とクリーンで差は10%以内なのに雷電は10%をおおきく超えている。
F8Fに匹敵する性能を叩き出してしまった。

>>276
単に、23甲のが吸入管見積もりミス判明後の値で、
22型および無印23型が判明前なだけ、と言うのは如何でしょうか？
23甲は、振動問題対策の過程で出てきたので、比較的遅い登場だろうし
吸入管を拡大した後継も控えていますから。

>>277
雷電21って、そんなに細かく状態を変えて測定していたのですか。
軽荷なのと、増槽付きの値しか知らないので、驚きました。
どこ（何で）確認出来るか教えて貰えないでしょうか？

>>275
上昇力とかは無視か？
6100ｍを5分4秒で駆け上がってる。
Ｆ8Ｆが水噴射で2750ｈｐ（海面）〜2450ｈｐ（2950ｍ）の怪力を駆使しても
6100ｍまで4分54秒かかるのにもかかわらず。
操縦性とかも絶賛されてるし。

エンジンの馬力は、堀越氏の著書でも、
個々のエンジン（零戦だったが・・・）や状態によってかなりばらつきがあって、
すごく苦労したという話があったな

>>139
へえ。どうしてなんだろう。

>>282
誤爆か？

>>283
プロペラ直系は大きい方が上昇力が大きいと思うわけだが。

>>284
単に遅レスだったのか。

すまんね。

>>280
もともと上昇力と最高速度「のみ」を考えて作られた機体なんだから
偉そうに言えたもんじゃないしどうせその試験もプラグとオイルはアメリカ製で
ガソリンは米軍ですら実戦には供されない140オクタンとかだろ

日本側の試験だと6000メートルまで5分38秒だし

>>286
ブーストを上げない限りプラグもオイルもハイオクもあんまり意味ないと思う。

140オクタンだと無いから、供給は当然無理。

J2M7の風防をJ2M1にして、
アメリカのガスケット、プラグ、オイル、高オクタン燃料で、
690キロは無理？

>>287
ではなぜ日本で600キロ出るか出ないかの雷電が
アメリカでは100キロ近く早くなるのか

>>290
チューンしたからでしょ

>>290
謎。疾風なら日本では誉を全開にすることが出来なかったからだと思うけど。

>>291
多少はしてるかも。わからんけど。

ちゅーん　ちゅん
ちゅーん　ちゅん

わたーしの彼はー
パイロォットー

ハイオク仕様のエンジンを積んだ
疾風、紫電改、彩雲、キ83辺りなら話は分かるが…

零戦とか二単なんかはそんな劇的には変わらないんだよな。

鍵はノッキングだな

横山ノッキング

アメリカの工作機械で造った誉。

雷電21型性能表（一部推定）
日本海軍航空本部
公称　1520HP／高度４１００ｍ　速度不明
1300HP以下？／高度５４５０ｍ　５９６ｋｍ／ｈ・・・最高速度
米軍TAIC
公称　1560HP／高度５５１７ｍ　約６５４ｋｍ／ｈ
戦闘　1785HP／高度５０６０ｍ　６７１ｋｍ／ｈ
こんな感じ

エンジンのせかえたんじゃね？

高度５０００ｍで1800馬力も出るのか。

ノックしてもしもーし

遅レスだかアメ公の防弾板は硬度が日本クオリティと全然違うんですけどね、治金技術も、まったく話しにならん差なんだよ、職人の手造り以外ね、橘花の飛んだ機体のは職人削出しのタービンだけだよ、量産なんて絶対ムリなんだけどな

アメ公は裸状態での計測。ハイオクに高性能プラグ使って、乾燥した大気
で計測すれば１００ｋｍぐらいすぐだよ。
日本の速度測定基準は世界一厳しい。Ｐ５１はもともとＡ３６アパッチ
６２０ｋｍくらいなのが、マーリンつんで７０７ｋｍなんて。
冗談はよせ。日本の基準だと６４０ｋｍ。
研三なんかあっちではかれば８００いくぜ。

戦後、敵国の戦闘機持ってきて、最高の状態に整備して、良質の燃料で性能出し切る、
というのは凄いよな。
整備士とかテストパイロットはどんな気持ちだったんだろうね？ホント飛行機好きなんだろうね。

鹵獲品を愛でて嘗め回すのはアングロサクソンの性癖。

>>303
SPITさん研三で800キロは無理ですぜ。

研三は６９９．９ｋｍ。あっちで少しいじれば８００いくんじゃない？
ちょっと昔の町のチューニング仕様みたいなもんよ。アメ公の測定は
。
＞鹵獲品を愛でて嘗め回すのはアングロサクソンの性癖。
という点は同感。歩兵は軍刀や日章旗が一番の戦利品
まして航空機となれば、何が何でもいい結果出そうとするんだろうね。

>>アメ公は裸状態での計測

ちゃんと全備やそれに近い重量で計測してるが？

あっちでやっても一緒。
過給器も限界、回転数アップも無理。

>>298
密度比から単純計算すると1310〜1320hp位だね。

>>300
米軍がW.E.Pと見なしたのは日本の戦闘出力だけど、
火星の場合、戦闘出力は離昇出力と同じ運転条件です。

そして火星23甲の様に2速全開高度の低いものなら、
1速の地上運転と2速全開が同程度だよ。
具体的には、下記のようになります。

Take-off ：1,870hp / 2,600rpm / 47.7" / S.L.

W.E.P　　：1,870hp / 2,600rpm / 47.7" / S.L.
W.E.P　　：1,940hp / 2,600rpm / 47.7" / 4,400ft
W.E.P　　：1,785hp / 2,600rpm / 47.7" / 16,600ft

Military ：1,580hp / 2,500rpm / 41.7" / S.L.
Military ：1,695hp / 2,500rpm / 41.7" / 6,900ft
Military ：1,560hp / 2,500rpm / 41.7" / 18,050ft

燃料やオイルの質が良くなるだけで、かなり性能は変わるだろうな。

雷電は、不恰好と思うて関心なかったが、POFで実物見て、ぶったまげた。
で、、でかい。。これに比べると、ゼロ戦もP51も、ちさい、ちさい。
日本がこげんなモンスターば作る事が出来たとばいねー、と関心しました。

烈風ならもっとデカイはずだぞ

プフィールとかTa152とかはメリケンのテスト受けてるの？
受けてるとしたらどんな数値でてんの？

アメ公が裸計測チューン仕様で計ってるのは
鹵獲機であって自国機はちゃんと全備だろ

だからP51は実戦でも700キロぐらい出るし
雷電は永遠に実戦で600キロ

>>アメ公が裸計測チューン仕様で計ってるのは
鹵獲機であって自国機はちゃんと全備だろ

それも違うと思われる。
どちらもアメリカでの全備重量。

>>278
推測だが火星11型ベースと火星13/15型ベースのふたつの火星23型ならなんとなくつじつま合う。
11型(インペラ径280mm)=1340/4000m/+180mm/2350rpm->1510/4200m/+300/2500=試作品?計画値?
15型(インペラ径320mm)=1300/6000m/+180mm/2350rpm->1540/5500m/+300/2500=23型甲
26型=1400/7200m/+300/2500
心配しなくても雷電21型の2速公称が5500m近辺なのは悩むまでもない事実。
公称2速4200mは明らかに不自然でみんな気づいているのに一次資料に反論する勇者はいない。
世傑も諸元表は4200mになっているが本文では5500mとなっている、うやむや。
こんなもんだ。
4200mを鵜呑みしている人は諸元表を読めていない。
字を読めればいいわけではない。
見てるだけで読んでいない。
まず最低限航空機の速度や出力や公称高度(全開高度)の意味を知らないと読めない。
見ているだけではだめで自分の頭で考える、考えて初めて読んでいる事になる。
ちょっと考えれば公称4200mで最高速度が5500mの矛盾に気づくはず、超初級問題。
エンジンの仕組みを知らないとちょっと難しいかな。

オクタン価１００以上て異常
オクタン価１４０は１．４倍の過給（リッチバーン時）に耐えられるて意味じゃなかったけ。

なんか通例でそう呼ぶのがあったから
化学的に存在しなくても名前としては存在する

↑
だから誤解を生む要因となるのよね。

なぜ彼等わ、９１オクタン以下のレギュラーガソリンを過給エンジンに使用するにあたり、混合比を濃くしガソリン冷却でノッキング対策を実施しなかったのか疑問である。
レギュラーで０．０４６ＭＰａ（水銀柱で３５０�_Ｈｇ）程度の過給圧に耐えれるハズ。
燃料噴射が付いていたから可能なハズ。

ガソリン冷却ってガスがぶ飲みなんだよね。
燃費がどんだけ問題になるのか知らんけど。

>>321
迎撃だからあんまり問題にならなかったけど
戦闘時間含めて一時間半しか飛べないからなあ…
ヨーロッパの戦闘機に近い存在なのかもしれん

ヨーロッパの連中なら｢戦闘機って普通そうだろ？」と言いそう

ジェットになってもライトニングが普通に活躍できるくらいだもんな

>>323
Bf109Gに比べれば30分も滞空時間が長いけど
飛行場の少ない日本じゃ燃料切れに心配があるなｗ

>321
ここ一発クソ力の時に使う、よって通常わストッイキ・メトリーかリーン・パーン（
戦闘機て常時フルブーストで飛んでいるわけじゃあるまいし。

>>320
目一杯対策してる。
でも結局は燃料配分の精度の壁にぶちあたる。
濃い目にするといくつかの気筒はカブるまで濃くなる。
かぶらないようにちょっと薄めにすると今度は薄すぎてデトネ発生する気筒が出てくる。
燃料配分のバラツキでエンジンは激しく振動、異常加熱、クランク焼きつき、折損もアンバランスが原因。
クランクの強度不足?責任をクランクの強度になすりつける気かい?
全気筒の混合気の濃度を許容範囲内に収めなければならないがブーストを上げれば許容範囲は狭くなる。
絶対に避けて通れない壁なわけだ。
直噴にすれば解決するのは子供にも分かるがドイツにしかできない芸当。
高オクタン価は燃料配分のバラツキに寛大になる(薄い側の許容範囲が大きい)
100オクタンの燃料があれば誉も絶好調に回る事は日本でも試していて分かっていた。
でも無いものは無い。
92オクタンでアメリカのエンジンに勝てと無理難題。

>>320
栄12の馬力当りの燃費
・巡航モードでの常用最大：240g/hp/時
・通常モードでの常用最大：255g/hp/時
・通常モードでの公称出力：280g/hp/時
・通常モードでの離昇出力：300g/hp/時

燃料冷却の必要性が比較的低い火星23甲（水メタ導入機）一速での値
・通常モードでの常用最大：330g/hp/時
・通常モードでの公称出力：308g/hp/時＋水メタ100g/hp/時
・通常モードでの離昇出力：300g/hp/時＋水メタ112g/hp/時

水メタ未使用の場合、燃料冷却を利用している訳です。

また間違えたorz

>>328で火星23甲の離昇出力の値間違えた

・通常モードでの常用最大：330g/hp/時
・通常モードでの公称出力：308g/hp/時＋水メタ100g/hp/時
・通常モードでの離昇出力：308g/hp/時＋水メタ112g/hp/時

>>317
140オクタン相当を造る事が出来た場合は、ノッキング無制限状態になる事が期待できる模様。
PN140だと、仰るとおりチューン上限の期待値は100オクタンの1.4倍の出力。
92オクタンだとPN75〜80位、95オクタンでPN85〜90位が目安みたい。

雷電の火星二三型って増速式の強制冷却ファンは駆動するのに馬力を喰わなかったのか？

>>316
4000m／+180mmHg → 外気の約2.03倍、6000m／+180mmHg → 外気の約2.66倍 となるので
11型→15型のインペラ径拡大で1.31倍の能力に成っています。

一方4200m／+300mmHg → 外気の約2.35倍、5500m／+300mmHg → 外気の約2.80倍 となるので
推測されている「試作品」→「23甲」は1.19倍の能力拡大です。
辻褄は合っていない様な気がします。

ちなみに取説によると火星23甲は 2300rpm／+150mmHg の場合、1速で1300hp＠2200m、2速が1230hp＠4750m
2速の値は外気の約2.17倍で、これから 2350rpmで+180mmHg な時の全開高度を推測すると、4700m弱です。
5500m→4700mでの速度期待値は、単純計算で5500mの時の99.7％。
意外と低下しないなぁ。

>>332
間違えた

誤り＞ 5500m→4700mでの速度期待値は、単純計算で5500mの時の99.7％。
訂正＞ 5500m→4700mでの速度期待値は、単純計算で5500mの時の97.1％。

期待値が318ノットの場合は、約309ノットに落ち込む事に相当。

>327
混合気のバラツキは誉でも起こっているが、水メタノール噴射を翼車噴射を介してこの問題を解決している。
ハ−４０はＤＢ−６０１のコピーだから当然直噴エンジンだ、この技を他に転用出来なかったのか？
次ぎに、加給圧を上げると吸入温度が当然上がる、吸入温度５０℃から１２０℃上がると空気密度が下がり充填効率が低下する。
圧力を上げれば良いという問題では無い様な気がする。

中島がやろうとしたのは、インペラの所で吹き付ける低圧燃料噴射

＞ハ−４０はＤＢ−６０１のコピーだから当然直噴エンジンだ、この技を他に転用出来なかったのか？

三菱はDB601用のボッシュの直噴分配器をコピーして噴射口を12から14個に増やして金星60に使用して馬力ウップした

夏吸気の前に気化器をおけば解決しないのか？

燃料の質が悪いのに気化器の調整で何とかなるレベルじゃない
上昇以外じゃ87オクタンとか最近の車じゃ壊れてしまう燃料で戦闘機飛ばしてた…
技術じゃないんだよこの戦闘機の問題

夏吸気サイコー！！海行きたい！！午後から雷雨だよ・・・・

現在の車は８７オクタンで動きます
しかし当時の８７ガソリンは有鉛だから現代の自動車へいれると触媒がやられる。

吸入温度に答えられる人はまだ現れず!

>>336
火星とかのは、直噴ではなく吸気マニホールドに、だよ。
あとインペラの所にも始動用を設けているので、燃料ポンプは気筒数＋1で15セット。

>>341
PV=nRTだから、あとVが判れば概算出来るだろうね。

圧力＝温度＝容積
ボイル・シャールの法則だね

圧力比は>>332
外気温度は標準大気から、高度から自動的に求まるので
残りは容積比

>332
外気と言わず、大気圧ではないでしょうか？

２段２速過給器とは低圧から高圧へ２段圧縮方式の過給器ですか？それとも高度で低中高度用と高々度用と分けて過給していたのか？
２速とは減速比を変えて動力ロスを少なくする事ですか？

>>347二段階圧縮也。於低空加給器一杯而温度過大異常燃焼。発動機非全開時吸気絞弁開加給器低速而燃費良好。

>>346
はい
「該当高度の大気圧」との比です。
全開高度が4000mの場合は、高度4000mの大気圧と比較しています。

ふ〜んやはり２段圧縮なのか
すると圧力比の設定が難しい事と中間冷却器が２つ必要だなーﾂ
圧力比の設定を誤ると動力ロスが増大し充填効率が下がり温度上昇し１段式より劣る場合もありか、調整にはさぞ苦労したろう。
過給器の構造が複雑怪奇となり整備大変だろうから、ここは排気タービン方式が優位だな。

液冷エンジンだと過給器は張り合わせの二段だったのでインタークーラーは一個。
空冷の場合は機械式でも排気タービンでも一段目と二段目の間。
P47にしてもコルセアにしても複雑怪奇には違いないな。

日本も独逸もオペレーションズ・リサーチによって負けたのだが、
現在でもその教訓が生かされていない希ガス。

>>352
負けるから戦争やりたくないってわけにはいかない。
ドイツはマジで勝つ気だったみたいだけど日本は最初から「3年は耐えてみせる」で始めた。

>>352
＞液冷エンジンだと過給器は張り合わせの二段だったのでインタークーラーは一個。

マーリン6xを想定されているのだろうけど、不正確だよ。
↓の3頁目に在るFig.13を良く見てください。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/merlin-lovesey.pdf

文字が潰れていて判り難いかもしれないけど、「1st Stage Rotor」と「2nd Stage Rotor」間に
空洞と「Interstage water cooling Passages」との注記が在ります。
同じ頁のFig.14だと、1〜2段の流路がＵの字型になっている箇所に小部屋みたいなのが在るけど
これが「Interstage water cooling Passages」に当ります。

＞空冷の場合は機械式でも排気タービンでも一段目と二段目の間。
＞P47にしてもコルセアにしても複雑怪奇には違いないな。

R-2800のだと↓が比較的判り易いかと。
ttp://www.zenoswarbirdvideos.com/More_F6F_Stuff.html

1段目と2段目は個別制御で、かつ、1段目〜中間冷却器をバイパス可能です。
そこら辺の仕組みは仰る通り排気タービン型と同じで、駆動源の相違位ですか。

>>352
実はORって今じゃあまり使わない。

空冷はエンジンと過給機間にインタークーラーを置くのは無理。
R2800は一段目と二段目の間にキャブを置いてスペースを確保してる。

>>334
解決していないよ。
低圧噴射はGによって濃くなったり薄くなったりを解決できただけ。
元々火星のキャブは空戦には耐えられなかったので燃料噴射は苦肉の策。
気筒間の配分まで解決したかのように書かれている書籍は多々あるが一度自分の頭で考えてみよう。
Gの変化による混合濃度のバラツキは低圧噴射で解決できる。
どだい前側と後ろ側、上の気筒と下の気筒で混合比を同じにするなど無理難題。
もっと言えば、例えばバイクの場合気筒毎に混合比は変える。
直4なら中2気筒は濃い、V型なら後ろの気筒は濃い。
各気筒ごとに最適の混合比でなければダメで一律の混合比を達成できればいいわけではない。
火星は水噴射を行うと激しく黒煙を吐き耐えがたい振動となったそうだ。
双発機ならともかく単発機には堪えたろう。

火星でどうだか知らないが、誉では混合気のバラツキは一様解決となっているんだがね
ところで、容量１ｍ3の空気を圧力を一定とし、温度１２０℃から５０℃へ下げれば容量はいくらとなるか？

「バラツキ」だけに｢一様｣解決ってか

空冷は各気筒毎に筒温が違う。
だから必要な混合比も各気筒毎に違う。
一般には混合比のバラツキと認識されているが本当は各気筒毎に最適な混合比でなければならず
ここまで考えが至れば難しさも納得できるはずだ。
物知り博士ほど鵜呑みにする傾向があり、物知り博士の大将が雑誌に寄稿したり本出したりする。
確かに生き字引としては優秀なのだが鵜呑みが巡り巡って変な話しになってたりもする。

>>350
>354の補足です。

WW2で用いられた2段の過給器は、内蔵されているタイプと外部増設の様なタイプが在ります。
前者を2-Stage、後者をAuxiliaryと区別して記述している書物もあります。
それが一般的な表記なのかは判りませんが。

内蔵タイプの具体例だとマーリン6xで、私の知る範囲では1-2段間を個別制御するユニットは在りません。
増設タイプなのは、米国のに多いですが、これもR-2800の様なバイパス可能なものの他に、バイパス不可なものが在ります。
バイパスしていないのはV1710で、少し違うけど形状的には↓の下の方に在るV1710-127の写真が参考になるかな？
ttp://www.pilotfriend.com/aero_engines/engine_specs/Allison%20V%201710.htm

V1710-127の一番後ろに付いているユニットは、実はターボ・コンパウンドなので、今回は無視してください。
ターボ・コンパウンドのユニットと、本体の間に在るのが機械式の1段目で、見ての通りバイパスは出来ません。
-127のベースとなったのは、V1710-109（或いはV1710-E22）ですが、このユニットは恐らく中間冷却器も備えていなさそうです。
V1710でも-119だと、1〜2段間にデッカイ中間冷却器を設けていますが、やはりバイパスは無理っぽいレイアウトです。
ちなみにV1710-119の中間冷却器の能力は、次のような感じらしいです。
"It discharged through an aftercooler sized to remove half of the heat of compression."

手動で混合比を制御するのは不可能となりACが付けられた、栄の頃。
手動でカウルフラップを操作し筒温をキープするのはもはや不可能となりカウルフラップの自動化となる
のはR-2800の頃(一般にはパイロットの負担軽減とされているが)
R-2800でも、いくら100/140の燃料であっても筒温が狂えばカブりもするしノッキングも起こす。
ただ噴射すれば解決という事ではなくやらなければならない範囲は広いってお話。
性能が上がる程要求される精度は高くなる。

>>362
栄の場合、ACは補助用に設けた手動で、自動のはAMCだったかと。
あとR-2800とかで使用したのは、100/130とか100/150だったたのでは？

>>358
絶対温度表記する方が親切

>>358
二段二速のマーリンは過給器出口200℃でインタークーラーで120℃になってる。
のでにたような容量では？でどうですか？

>>365
つまり過給器出口473.15K → インタークーラー393.15K なので
理想的な気体なら83％

高度0m→6000mで空気密度は約半分

>アメ公は裸状態での計測。ハイオクに高性能プラグ使って、乾燥した大気
>で計測すれば１００ｋｍぐらいすぐだよ。

遅レスだが計測地はフィリピン。
空気は湿気てます。

>戦後、敵国の戦闘機持ってきて、最高の状態に整備して、良質の燃料で性能出し切る、
>というのは凄いよな。
>整備士とかテストパイロットはどんな気持ちだったんだろうね？ホント飛行機好きなんだろうね

計測は戦争中。
敵機を飛ばして性能を測って実戦部隊に情報を提供するのが航空情報局の仕
事から。
好きも嫌いも無いでしょ。

夏休期です。

>>350 中間冷却機在二加給器中間

370意味不明瞭。冷却機在二加給器中間即中間冷却機

中間中間と何が言いたいんだコイツ、中間テストの結果が最悪だったのか?

吾欲中韓冷却機

高度が上がれば相対湿度下がるじゃん。

低圧圧縮機→インター・クーラー→高圧圧縮機→アフター・クーラーこれが普通のプロセスだが。
機械式過給器で上の配置は難しいくなーい？

巨大化するけど可能だろ、イーグルエンジンなんかはインタークーラーが4つもあるし。
あっちは其々の列ごとにだが。

液冷は二段でも一個でも済む、しかし二重星型空冷は14〜18気筒に分かれるから無理だろ。

>>375
>>354を見た？

>377
液冷はなぜインター・クーラー１個で良いのかお尋ねしたい。

給気を冷やすんだから、配置も空冷のように困らないし、インダクションパイプの前に一個で桶。

↑
インター・クーラーは空冷式か水冷式か？教えを請う。

>>354
>マーリン6xを想定されているのだろうけど、不正確だよ。

The Rolls Royce Heritage Trustシリーズのマーリンの本を数種持ってるから、余計な心配はいなくていいよ。

>>382
それ正確な記述を

ロールスロイス社製マリーンエンジンの過給器は１段と２段が同軸上に張り合わせて配置されているからインター・クーラーは１個で良いのでは無く、低圧と高圧の間には装着出来ないだけでわ？

>>384
1〜2段間にも小さいのが入ってる。

たんなる過給器冷却用

ここで質問していい
低圧高圧と２段圧縮せず、１段で高圧が出せる大型の圧縮器を取り付ければ？

>>384
後方の過給器出口で200℃になるから冷却する必要がある。

>>387
低空じゃ大きすぎだろ。

あっ違

一段で二段並みの風量を稼ごうとしたら、横にはみでて液冷の利点が下がりそう。

>>386
ただし直接冷やしているのは過給器の1〜2段間のエリアで、
吸気の流路もそこに隣接してる、と。

>>387
音速の影響等で、一段では無理だったのかも。

>387
圧力比の問題が生じます。
吸入圧と吐出圧との圧力差が大きい程所用動力が大きくなります。
そこで圧力比を低くする為に低圧と高圧に分けて２段圧縮することで所用動力を減少します。
恐らく高々度であれば標準大気圧に比べ大気圧が大幅に低くなり圧力比が大きくなる。

ファンは、理想的なものだと
密度は回転数に概比例、圧力は回転数の二乗、駆動馬力は三乗に概比例

>>381
水冷式だよ、ムスタングはラジエターと一緒にインタークーラーラジエターがおいてある。
世傑A〜Cでははただのインタークーラーになっていて苦笑。

こんな巨大な前輪より普通の二輪のほうが楽みたいな・・・・・違うかｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Ordinary_bicycle01.jpg

う〜ん水冷式インター・クーラーか
クーラー自体を小さくでき配置も自由度が高いが、常時高速で飛ぶ飛行機には空冷式の方がイイ様な気がするが？

液冷機だと、発動機を冷やすための引き回しがあるから、
別に空冷用のユニットを設けるのよりやり易かったのかも。

マーリン(+700)やR2800(+1069)は「有った方が良い」ではなく「無いと無理」。
インタークーラーは二段目の効率を考えると一段目と二段目の間に入れた方が良いと思う。
場所があればね。
インタークーラーはオイルクーラーより遥かに巨大。
オイルクーラーすら機内に収まらず丸出しが多い日本機では望みない。

日本の場合、設けたけど吸気ロスで無い方が益し
な事態になり、水メタで誤魔化す事になる。

>オイルクーラーすら機内に収まらず丸出しが多い日本機では望みない。
オイルクーラーならスピットは翼下、メッサーは機首の下に張り出してるだろ。
P40はデカイ顎だし、F6Fはカウリングがデブ、コルセアは翼前縁に入れ込めたけど、
マスタングは子持ちししゃもの中、処理のしかたはいいけど。
日本機はカウリングをタイトにしたからだし、ちょっと短絡だね。

そもそも日本機は機械式の二段過給器を実用化で出来てないし、空冷エンジンの構造が分かってれば
一段の過給器でICは無理なのがわかる。

一段目と二段目の間にインタークーラーのあるR2800もやっぱり水噴射が必要で
気化器に噴射してるんだよね。

>>403
二段過給器を装備した時どうしたかは、排気タービン装備機が参考になるかと。

>>404
R2800は当初水噴射未実施かと
あとF4F-4も、二段過給器＋インタークーラー装備だけど水噴射未実施

な〜んだマリーンちゃんも、ちっちゃいけどちゃんと付いてるじゃんインタークーラー
これで納得、２段圧縮方式で中間冷却器が無いのに納得できなかったから

>403
よく調べてから書き込み給え
２段２速過給器は実用化しています、完成度は知らないが。
２段式より構造が簡単な１段式の方がインタークーラーの装着は楽です。
中間冷却器を付ける訳は、吸気空気の体積膨張防ぐのと圧縮機の断熱圧縮に近づけるのが目的です。
よって断熱圧縮に近づけて尚かつ吸気空気の体積膨張を防止出来れば、中間冷却器は不要です、あくまでも理論上の話で机上の空論です。
水メタノール噴射は蒸発潜熱で吸気温度を下げる事で中間冷却器の変わり出来ると考えた大バカ技術者がいても不思議では無いが。

>395さんへ
ブロワーなら良いけど、コンブレッサーならもっと複雑な要因が絡むからね

一段三速が最強だよ

>>408
日本の場合、インタークーラーはむしろロス要因だったから仕方ない。

>410
誉は２段２速じゃないの？

２段式過給器に給気バイパスを付ける意味が知りたいので教えを請う。

離陸の時など低高度の時は、バイパスして一段のみを動かし、ロスを抑える。

すると空気は低圧側から直接エンジンへ行く訳？
すると高圧側のサクションは空気が入らないから高圧側がサージングを起こして振動が発生するのでわ？

>>415
流路は、>>354下の方のリンク先にイラストが在るよ。

バイパスする時は、1段目（外部増設な側）への流れをカットし、2段目（本体内蔵な側）に直接送り込んでいる。

>417
高圧側吐出（デリベリ）から高圧側吸入（サクション）へ返すのかね？
それとも低圧側をバイパスして低圧側吸入から直接高圧側吸入へ送り１段過給とするの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>418
つ>416

>>418
1段目の入口と中間冷却器の出口を塞ぎ、吸気口と2段目入口を繋ぐ。

高圧側吐出から高圧側吸入へ圧力バイパスし、低圧も吐出から低圧側吸入へバイパスすると各段の圧力制御が容易になるし、比較的吐出温度の上昇を抑えることが出来るのでは？　　　　
さすれば気圧変化にも対応出来るのではないでしょうか？　

>>421
其処ら辺の損得は判らない。
それから>420の機構は、排気タービン装備型と共通。

>>421
補足。
>420なバイパスの時は、1段目のクラッチを切りロスを抑えてる。

>>415
そうならないように蓋する。
少なくともあんたよりはずっと賢い専門家が設計してるので心配するな。
R2８00の過給器は主+予ニュートラル、主+予一速度、主+予二速の三段切り替え。

>422
低圧圧縮機（１段）高圧圧縮機（２段）とした時、１段で0.046ＭＰａに加圧、２段で0.092ＭＰａ加圧していると仮定して以下の制御をしてみると。　
２段吐出圧力規定圧力を越えれば２段吸入へ圧を戻す（戻し過ぎると）１段吐出圧（中間圧力）が規定圧力を越えて振動をはじめるので、中間圧力を１段吸入に戻すことで中間圧力は規定圧力を維持する。
１段吸入へ圧が戻された事で外気から吸われる空気量は減少し１段２段共に規定圧力を維持する。
この制御方法なら直ぐにブースト状態になりレスポンスが良くなるはず。

全然関係ないけど、最強烈風スレって消えたの？

>>426
1000超え ＆ 次スレ建たず

そうか。それは残念だ。
久しぶりに暴れたい気分だったのに・・・

>>408
液冷と空冷のエンジンの構造を理解してから言おうな。
空冷一段では過給器から格気筒への分配の関係上IC装備はしてない、出来ないのよ。

>>408
試作品はあった程度では実用化とは言わないのよ、実戦に投入された戦闘機が無いと。
100式の排気タービンぐらか。

>>412
誉は一段二速

>>408
>大バカ技術者がいても不思議では無いが。

ドイツにはいますが何か。
DB605A、ASにその水メタ噴射タイプのAM、ASMなどがあり
1500PS程度から1800PS程度に馬力アップで実用化、実戦投入されています。

>>406
1〜2段間のインタークーラーでは出力向上すると不十分で後方の過給に対する水噴射で給気冷却する必要がある。

水噴射は低高度でしか効果ないので9000m以下が低高度になってしまうP47以外はあまり使わない。
空戦中もほとんど使わず使うとすれば離陸時。
航空機が最も馬力を必要とするのは離陸時。
全力上昇で5分間の制限時間を使いきる馬鹿なパイロットもいない。

>432
水メタノール噴射を常用出来まい、タンクが空になったらどうするのかね、第一にメタノールはエンジン内部を腐食させる物質である。
水メタノールを長期にわたり使用し続ければエンジン内部の腐食を誘発し、ここ一発で使用するのに問題は無いが、ノッキング対策としては対処療養的です。
ドイツでは多段過給器の制御が英国に比べて劣っていた様で、大戦を通じて高々度性能で英国に遅れを取った事で理解出来るでしょう。

ついでに。
P51とP47ではどちらが速いか?
小学生なら断然P51の方が速いと答えるだろう、ちょっと物知りなら高高度はP47と条件をつけるかな。
でも現実は米軍の実戦を想定したテストではあらゆる高度でP47の方が速かった。
(P47は高高度だけしか速くなかったとされている事も多いが嘘)
P51は高速で飛行するとすぐにオーバーヒート気味になり最大速度を維持できない弱点を晒け出す。
これは液冷の宿命でP51だけでなくP38、P39、P40も同じ傾向。
なんにでも素人考えには盲点がある、過給機の話にしても最大速度の話にしても。
ともかく色々と考えてみる事だよ。
たぶん設計者が一番正しいので何故そうなっているかを考える事から始める。
あと矛盾や嘘は見破ろう。
どんなに権威のある資料でも嘘はある。
自分の頭で考えて納得できた事だけ信じよう。

>>435
アメリカは一時的な使用しか考えてない、日本はもっと長時間の使用まで考えている。
水タンクの容量を調べてみよう、電卓持っているなら排気量あたりで計算してみよう。
本来水を噴射すればいいのだが防錆と凍結防止の為にメタノールを入れている。
それと乳化剤も少々。
水を噴射したらエンジン内部が錆びる事など設計者はよーく知っているから心配ない。

>>435
何時間も戦闘しない　、交戦する間最大でも一時間分あるばよい。

排気タービン過給器は規定吸入圧力（加給圧）の維持が機械式に比べ比較的に楽です、過給器の動力をエンジンに頼らないからです。
加給圧を素早く規定圧力に上げ、余分な圧力はバイパスして常に一定に保てる、動力源を排気ガスに頼っているから出来ることです。
機械式でこれを実施するのは複雑な制御と重量増に繋がり、それにも増してエンジンからかなりの馬力を取ることなり無駄としか考えられない。
高々度を常時高速を維持して飛ぶ飛行機に最適な過給器はターボなのです。

>437　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
完全に腐食を防ぐことは出来ないハズ、遅らせることは出来るけど。
>348
高々度を維持し飛ぶ自体にエンジンを過給しておかなければいけない。
低中高度であれば吸入圧は負圧か少しプラス圧で良いが、高々度となればそうは行かない。

>>434
戦闘時も普通に使いますよ、高度六千でも。
連続五分の間違いで、何回に分けて使ってますね。

>>433
それは「W」の付いているR2800の性能向上型の話でしょ？
R2800-48は2300馬力級だけど、水噴射は未実施だと思うのだけど。
全てのR2800に共通な話ではないですね。

>>437
日本の場合、常用最大より上のモードで使用し、
その内の一つ公称出力は30分間制限ですね。

>>406
最大生産数を誇るFM-2含む。
その装備しているR-1820-56WはWが示す通り水噴射している。

>>439
自己主張ならエンジンｽﾚででもやるばいいよ。
初心者臭いのも分かったし。

>>431
確かに誉11や21は一段二速ですが、実質戦争に間に合わなかった誉41は2段です。
ついでに言うと、計画自体は誉41の方が誉11/21よりも前です。
・誉41型＝NK9A
・誉11型＝NK9B
・誉21型＝NK9H（11型並みに馬力制限されたのはNK9H-B）

>>444
でもF4F-4に装備したR1830-86は、水噴射未実施ですよね？

>>444
R1820-56Wは1段2速なのでは？
2段の話なので無関係かと。

>437
防食剤や乳化剤とかエンジン内へ吹き込んで大丈夫かよ
エンジンわ、産廃の焼却炉じゃないぜ、プラグが汚れて失火したら墜落だな

家庭で何年も使う乗用車じゃ無いのでそう問題ではない。
規定時間つかった交換、後方負担は折込済み。

>>449
シリンダーの裏側ならプラグには回らないんじゃないか？2サイクルじゃあるまいし。

R1830は何百馬力もアップしてないから標準装備のインタークーラーでおｋって所さん。

間に合わなかった誉41は問題外だなｗ

ＮＫ９Ａが完成したの１８年頃でわ

>>452
そうですね。
ただし、全てのケースで水噴射が必要、な風にも捉える事の可能な>404の書き方は、不正確と言う事で。

全てのケースで水噴射が必要と言ってるように勝ってにとるのも可笑しいな。
苛められてくやしかったのか。

>452
内燃機関を理解していませんね。
燃焼室に混合気が入る時スワールが発生し混合気を均一に混ぜるのです。
プラグの裏側なら大丈夫レベルじゃありませんけど。

2段3速の誉44型だと、1945年5月25日の時点で製作数5台で、量産は9月からの予定だったとか。

あれか。陣風に積む筈だった奴か。

>>457
番号間違えている。

つか451はプラグが何の仕事をしているのかわかっているのか？

雷電って別スレにもあるが、水冷ではいけなかったのかな？ハインケル
１００系のコピーとか。日本の技術じゃ無理か？戦前に輸入したハインケル
１１２Ｂ１は１２機くらい入ったけど、まったく使われなかったのかな？
ユモ系エンジンとか、参考にならんかったかね。

>>425
＞２段吐出圧力規定圧力を越えれば２段吸入へ圧を戻す（戻し過ぎると）

フィードバック用のパスを見た事が無いので、恐らく戻す行為はやっていないと思う。
F4Uなんて、あの方式でさえ 発動機〜防火壁 の空間は引回しで埋まっている様な有様なので、
あれ以上複雑な引回しは、単発戦闘機に納める事が困難なのではないでしょうか。

あとR2800-10ではMilitary出力において、1段目をOffすることにより、200馬力程稼いでいます。

＞１段吸入へ圧が戻された事で外気から吸われる空気量は減少し１段２段共に規定圧力を維持する。
＞この制御方法なら直ぐにブースト状態になりレスポンスが良くなるはず。

戦闘機の場合は、全開高度以上も重要ですよ。
Fw190Aは、「吐き出し量が大きいときには逆流しがたくて高効率なんですが、吐き出し量が減ると覿面に効率悪くなる」
過給器を用い、その上1→2速の切換えタイミングも遅めだったため、
低〜中高度の1-2速の谷間区間と高高度に於ける馬力低下が問題となった様です。

>462
he-112は上昇性が96式艦戦と大差なくロール性も劣悪であったため失格となりました

>>462
＞雷電って別スレにもあるが、水冷ではいけなかったのかな？

愛知だと、熱田の大量生産は端から無理、と見なされたんだろうね。
ハインケルのは、14試以降の機体でその技術が導入されたから、全くの無駄という訳でもないと思う。

>>463
R2800-10のミリタリー2000ps/500m、1800ps/4700、1650ps/6300m
とあるけど1段目をOffってどゆ意味、高度でちがう？

>>462レスサンクス
東京初空襲のとき、遊んでないで、試験的に迎撃にあげてみればよかったですね。
まったく日本の軍事行政って後手後手ですね。

>>466
F6Fの取説に載っている発動機性能曲線から読み取っています。
>424の言う所の「主+予ニュートラル」全開以下で、
「主+予一速度」と比較した時にどの程度の開きがあるかを見ました。
あと米国なので単位はポンドヤードで、発動機性能曲線の値もBHPです。

全開以下だと一段のみのほうが二段使用より機械的ロスが少ないと言うこと？

これで機械式多段過給器がレシプロエンジンからソッポ向けられた理由が判った様な気がする。
キ−８４もＴ−１５２も１段と２段の制御に苦心し振動を克服出来ずに、Ｔ−１５２では過給器の使用制限で対策し、キ−８４は搭乗員に調整を丸投げしたし、負けても仕方ない様な気がしてきた。

>>469
そう言う事。
地上付近では空気密度が高く、一段のみで十分なのです。

仮にエネルギー効率が一段90%だとして、二段にすると81%になりますよね。
一段で十分ならは、バイパスして90%で動かす方が特になる、といった図式です。

Ta152のJumo213Eの振動は対策立てたね、スケビ誌56号で阿部氏が解説。

>これで機械式多段過給器がレシプロエンジンからソッポ向けられた

はあっ？って感じだけど、

アメリカの空冷エアーレーサーじゃ低空で馬力をだすため、わざと二段過給器にしている物もある。
セッティングしだいだな。

>>474
それは単に、備えている過給器の一段では出来ないブースト圧を掛けているだけでは？
まぁ、セッティング次第、の範疇かもしれないけど。

リノのエアーショーで出てくるカリカリチューンのＰ−５１のこと
キ−８４もチューニングショプ親父に頼んでカリカリチューンして貰えば凄まじい速度が出せる。

クランクピンの強度不足で終了。

ライデン……かぁ〜。
そう言えば小学生の頃、後ろに座ってたヤツが
「ライデン」のことを一生懸命「デンデン」と言っていたなぁ〜。

一段でどのくらいの過給圧？

>>479　5,000,000 ヘクトパスカル。

>>480
へえ、凄いね。

>476
チューニング素材はキ−６１の方が改造屋おやじに向いているよ。
ハ−４０液冷でＶ１２気筒だし扱いやすいよ、星形１８気筒は今の人には向いてない様な気しない。

＞＞４８０
問１．水銀柱�_Ｈｇへ換算せよ

火星23甲の圧力増幅率
1速：2600rpm/47.7"Hg/4,400ft　.＝1.87倍、2500rpm/41.7"Hg/6,900ft　＝1.80倍
2速：2600rpm/47.7"Hg/16,600ft ＝3.01倍、2500rpm/41.7"Hg/18,050ft ＝2.80倍

R2800-10Wの圧力増幅率
Neutral Blower：2500rpm/44.0"Hg/5,500ft　.＝1.80倍
Low Blower　　：2500rpm/49.5"Hg/17,000ft ＝3.18倍（1.80倍x1.77倍 ? ）
High Blower　　：2500rpm/49.5"Hg/21,500ft ＝3.83倍（1.80倍x2.13倍 ? ）

>>456
404＞一段目と二段目の間にインタークーラーのあるR2800もやっぱり水噴射が必要で

R2800には、水噴射なしな型が在り、その中には2300馬力級のも含まれているけど。

>>485
>>442既出
どこにも全部の型に水噴射が必要などと書いてないね。
まだ根に持っているのかｗ

>>482
ハ40というかDB601のチューニングノウハウなんか誰ももってないし。
マーリンは究極までいってR2800やR3350が続き、グリフォンがこれからって所。
DB601は高回転化に向かない、難しい。研三ではカム付近の調整で回転数を上げたが
本格的になると大幅改造が必要。給気弁と排気弁を同じカム山で駆動するので
回転数を上げると充填効率が良くならない。

ところでR2800-48は2300馬力級ってどんなんだろう？
R-2800-5: 1,850 hp
R-2800-8: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-9: 1,850 hp
R-2800-10W: 2,000 hp (1491 kW) with water injection
R-2800-27: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-31: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-34W: 2,100 hp (1566 kW) with water injection
R-2800-41: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-43: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-50: 1,900 hp (1417 kW)
R-2800-59W: 2,535 hp (1890 kW) with water injection
R-2800-85: 2,100 hp (1566 kW)
R-2800-99W: 2,300 hp (1715 kW) with water injection
R-2800-CB16: 2,500 hp (1864 kW)

>>487
今日の自動車用SOHCと違ってひとつのカムで吸気と排気のバルブを駆動するのか。

世傑とかでベアキャットの場合水メタ噴射で2300ps
ttp://www.fighter-collection.com/pages/aircraft/bearcat/index.php

4バルブのマーリンや3バルブのJumo213は吸気と排気は別だけどDBはシンプルになってる。

R2800のサブタイプって、どんだけ〜
The P-47J was equipped with the P&W R2800-57

>>486
>442 = >485です。
私もオタなので、不正確だと思った事には突っ込み入れる質。

>>488
Graham White 著の R-2800 から持ってきた値です。

マジどんだけあるんだよ

R-2800-5: 1,850 hp
R-2800-8: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-9: 1,850 hp
R-2800-10W: 2,000 hp (1491 kW) with water injection
R-2800-19
R-2800-25S P-61
R-2800-27: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-31: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-34W: 2,100 hp (1566 kW) with water injection
R-2800-41: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-43: 2,000 hp (1491 kW)
R-2800-50: 1,900 hp (1417 kW)
R-2800-54: 2,100 hp (1,567 kW)
R-2800-57 P-47J
R-2800-57C P-47M and P-47N
R-2800-59 2,300 hp (1700 kW)
R-2800-59W: 2,535 hp (1890 kW) with water injection
R-2800-65 P-61B-20
R-2800-70
R-2800-85: 2,100 hp (1566 kW)
R-2800-99W: 2,300 hp (1715 kW) with water injection

初期と後期では当然エンジン自体耐久性があがって馬力アップするわな、
モアパワーで水メタ噴射とな。
R-2800-8 2,000 hp
R-2800-59 2,300 hp
R-2800-59W 2,535 hp

>>495
そうだね。
ただ、モアパワーの最終回答はターボ・コンパウンドでしょう。
馬力の回収で5割程度のアップが望め、
栄12型で1500馬力級、アリソンのV1710-127で3000馬力級を叩き出しています。

燃料の違いも忘れたらダメだな、アメリカでも初期は100ｵｸﾀﾝであとからは150ｸﾞﾚｰﾄﾞだろ、馬力が違って当然だな。

アメリカでもカタログ値は100/130でのものかと。
ジェットの台頭がなければ、150ベースになったかもしれないけど。

>493　
排気弁と吸入弁が別だけど、ＤＯＨＣかね？
マリーンＳＯＨＣにロッカーアームを介した４バルブあったハズだが？

この人は何か分かって無いところがあるな。

>491
判り易く説明して下さい。
ベッド廻りはどんな構造なのか教えて欲しい。

雷電の名前の由来は皆が思っているようなもんじゃない。
実は、雷電の設計チームはオランダのライデン市にあったんだよ。
当初予期せぬ会戦によりオランダからの交流が途絶えたのが、開発遅延の本当の原因だ。
そのため三菱の設計チームは雷電の設計もこなさなくてはならなくなり、現場が相当混乱したらしい。

やだなぁ、ムー大陸由来だよ

なに？知っているのか雷電！

書籍のみで知識を入れ、その機能を完全に理解せずにうわべだけの知識をひけらかす。
その目的と機能を理解出来ずに語ることなかれ。

自分が知らないからって他人も知らないと思うなって。

>496
ダーボ・コンパウンドてなに？

>>499
>>505
お前トニートじゃまいか。

>>507
ダ・カーポとどっかのグループのコラボじゃなかろうか？

ダーボやベッドって何だよw

ムー一族をリアルタイムで見てた俺は勝ち組

>507
バカだな
ターボでペラを回し飛行機を飛ばしているんだよ。

>>507
Turbo compound なら、排気からエネルギーを回収する手段の一つだよ。

ガソリンエンジンだと、燃焼により得たエネルギーの内、正味仕事率（軸出力＋インペラ駆動）が約3割、
摩擦損失が約1割、冷却損失が約2割、排気損失が約4割と言った感じで、
この排気損失からエネルギーを回収して、軸出力に回したのがTurbo compoundです。

栄12型のケースだと、排気タービン過給器では約160馬力を排気タービンで回収してインペラを回すけど、
Turbo compoundでは、より大型の排気タービンを用い約500馬力を回収して、軸出力にプラスされました。

ダーボだとオチが思いつかないです、ごめん。

>>491
どこかにDB601のシリンダーヘッドがよくわかる図はない？

>>514　ドイツにあるよ！

>514
図解メカが手っ取り早い。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4769809190/ref=olp_product_details/249-6905634-0052334?ie=UTF8&seller=

＞＞502
その「来伝」は、なかなか面白い。

>>472
スケビ誌の記事と言えば、特集の最終回に掲載されてたインペラの図、何か変だね。
よく見掛けるインペラと異なり、板中心付近から板断面に向かって放射状に穴が幾本設けてあり、
この穴を通って吸気が導かれる感じになってる。
これが噂の箱型インペラなのかな？
どうやって作ったのか疑問。

>518
２枚のディスクを張り合わせて作る。
エンジンのウォーターポンプがこの形式だ。

>489
今日の自動車用ＳＯＨＣと違ってひとつのカムで吸入弁と排気弁をするのか
意味不明、免許も自動車も持っていないだろ
現代でもシングル・オバーヘッド・カムシャフトはひとつのカムシャフトで吸入弁、排気弁を動かしている。

>513
そんな技術があればジェットエンジンが楽に実用化出来ていたであろう。

当時、ドイツ工作機械のマザーマシンと日本の物では精度が一桁
か二桁は違っていたハズだこの状態で列強と勝負するのは基地外。

そのドイツも英米に負けた

>518
大したインペラーでは無かった。
今では絶滅品種だ。

>>504
陸奥えんめい流のかたでしょうか？

そのドイツと日本もＯＲに負けた

>>520
現代のSOHCはカムシャフトは1本だがカム山は吸排気別々のがついてる。
一つのカムで・・・というのは、文字通り一つのカムに二つのロッカーアームが取り付いて
吸排気弁の両方を駆動する、と読めるんだが。
そんな設計にしたら冗長性を切り詰めて軽量化できるかも知れんけど自由度がないから
吸排気タイミングをちょっと変えたくなってもヘッド設計からやり直しになるよなぁ。
本当にそんな設計だったんだろうか？やっぱ普通のSOHC？

しかし、エンジンの構造は免許や自動車持ってれば知ってるはずってものでもないし
免許取れる歳でなくても興味を持って調べれば知っててもおかしくは無いとはいえる。

>>520
>>487は同じカム山で駆動すると書いてあるのよ。文章読めないのかな。
今の自動車用エンジンでそういうのは知らない。SOHCでもカム山は別々。

>>519 >>524
�dクス

当時、日本製工作機なんて無かった、

DBはマーリンと違って正にシンプル、大日本絵画のブラックシックスのP26にカラーで載っている。
エンジンスレに行ったほうがいい、と言うかエンジンスレが建った経緯もDBとマーリンの違いがわからなかった人がいたからだし。

>>521
戦後のレシプロ大型旅客機最終世代に用いられた技術だよ。
あと栄のは、石川島が試作。

工作機械もだが、切削工具のバイトやドリルの耐久性が舶来品とはケタ違いだったそうな。

>だったそうな。
>だったそうな。
>だったそうな。
>だったそうな。

>>533
間違ってないが、全てがそうだという訳でもない。治具の一部くらいは作ってた。
因みに言うと、世界的にはむしろそっちの方がスタンダート。

ガソリンすら,高性能要求される時は、戦前輸入した米国製細々と使ってるんだから、
ちょっと,どうしょうも無いね。

>>533
さすが世界に名をとどろかす日本刀の国、
バイトやドリルの耐久性も桁違いというわけですな
わーっはっはっは。

あぁスレが凍ってる。

カム山垂直へ伸ばすとバルブリフト量が増える、カム山水平方向へ伸ばすとバルブが開いている時間が長くなる。
しかし、カムの形を変えて充填量を上げる場合には、バルブスプリングを硬いものに変えないとバルブスプリングがカムに追従出来ず、バルブ・サージングが発生する。
吸入排気弁が踊ると馬力が急激に低下する。
当時の日本技術は冶金技術が欧米に比べ遅れていたから、良質なバネが作れなかったと考えられる。
マウザー砲が国産化出来なかったのも発条が出来なかった。

俺いま良いこと思いついたぞ！
無理に機首絞るくらいならもっとでかいエンジン載せればいいんだよ！

>>539

カムプロファイルの設計とか歯車設計って、日本の戦時中、戦前はものすごく遅れていて、
欧米の模倣しかできなかったんでそ

>>540
俺もっと良いこと思いついた。
延長軸つける隙間があるなら前にもう一列、
直径の小さいシリンダー列を追加すればよかったんだよ！

>>539
マウザー20mm国産化の最大のネックは、
小型電気モーターが日本では生産できなかったこと。

装填・排莢が電気式だから、不発があっても大丈夫という優れたメカなんだけど。

>>543
モーターとか関係なく
コピーしようとしたアメリカでさえ不良品になったらしいが…

まして日本でコピーなんて無理だろ

ホー5の弾道性能や威力はどうなんだ？あまり聞かないけど

>>533
日本は鍛造ができなかったので切削加工が増えて余計に苦しくなった。
もし鍛造で作れるなら銀河は生産性の高い設計だったしハ40もあんな悲惨な事にはならなかった。
(DBのクランクは本来鍛造で作るようにできている)
鍛造の重要性は知っていて、だから銀河は鍛造を多用する設計したんだけどね。
無理にでも鍛造を普及させようとしたけど民間がついて来なかった。

型鍛造マシンというのは、物凄く高価な設備投資を必要とする。
アメリカの航空機会社でも、型鍛造部品は外注していた。
航空機製造用途だけで償却できる利用度がないためである。
日本では、とても採算取れるレベルにはならない。
普及させるなら国家予算で貸与するぐらいの取り組みでないと。

機銃やらモーターやら足回りやら照準機やらの儀装は
悲しいぐらい遅れてたからな…

始めるのが遅かった事を考えると奇跡的で史実以上は望むべくもなく。
自動車もろくに走ってないのに世界最新鋭の戦闘機を作れた。

>>548
一応雷電の脚とかフラップはフォッケに習って電気式

>>549
それどころかネジの規格さえちゃんとしてなかった国。
そんな国が作った戦闘機が世界最新鋭だなんて、そりゃ最初は信じるわけないわ。

>>545
陸軍の20mm機関砲は、スペックは良さそうに見えるが、実際の破壊力は海軍の1/2。
弾長が短く重量が小さいピストル仕様のような弾丸で、射程が短く威力小さい。

>>552　だからどーした？

>>550
雷電は同じ三菱の一式陸攻の電動式フラップの実績を踏まえたもの。
フォッケに習ってなんかないよ。

>>552
低威力というのは弾の重量も軽いので判るんだが、海軍の1／2って本当か？
飛距離が短いとは言え、実際に撃墜できる距離は確か200〜300mだから特に問題ないのでは？
それと、連射性と集弾率はホ5の方がよかったんではなかったか？

>>552
ま、それは「まずは当たらなきゃ意味ない」「当たっても効かなきゃ意味ない」という話だ。
破壊力1/2でも装弾数2倍以上で的中率2倍以上ならいいわけだし。

型鍛造 量産品、小型部品に適している。圧延鋼材を素材とし、寸法精度が高い。
型鍛造は、鍛造機械に必要形状を彫刻した上下一組の金型を取り付け、
加熱された材料をこの型上に置いて打撃または加圧により加工する方法である。
ハ40のクランクシャフトは機械加工になってしまう、と。

熱間鍛造製法。鍛造は熱した材料を金型を用いて鍛練し、結晶粒を微細化し組織を改良、
機械的性質を改善するもので、クランクシャフトの形状に沿ったファイバフロー（鍛流線）が得られる。
要求精度によっては、旋削にて仕上げてしまう場合もあり、円筒研削という加工もある。

ハ40のクランクシャフト折損はニッケル不足によるものが大きい。
十分な強度を保てる材料を精錬する冶金技術や1000分の1mm台での精密加工に劣る。
結果熱処理工程における温度許容範囲が非常に狭く、所期の強度が出ていない物が混じっていた。
クランクアーム、クランクピン、クランクジャーナルは中空でオイル流路が通っている、この加工方法は？

そういや海軍の20mmは弾がもったいないので訓練で使用されず、
実戦で初めて撃つのでベテランでないと当てにくいとのことだが
陸軍の20mmもそうなのかな？

電気式の足と言われるとモーターの不良しか思いつかない

雷電は大丈夫だったのだろうか

ところで日本が世界最新鋭の戦闘機を作ったとはいったいどの時期を指すのか？

開戦時辺りがギリギリか

そんな時期ないよ

よな

>>558
海軍は戦前に部隊配備されたけど陸軍の20ミリは戦争中だからね。
もったいないも何もないだろ。

ああゆう戦争をやることが予めわかっていれば借金を踏み倒すつもりで工作機械を輸入しまくることも可能だったろうか。

ホ-5は隼の機首にすら搭載可能なほどコンパクトなので便利。
装備の使いまわしと弾の節約こそ陸軍のお家芸。

>>565
弾薬と破壊力もコンパクト・・・。

7.92ｍｍ機銃を置く筈だった場所に20ｍｍ機銃を置くわけですから。
あんまり期待しないでください。

ホ-5はホ103の発展形。
まず、当たる事を前提にしている。
海軍の20mmじゃ同調装置が使えない上、米軍から『Ｍ２と同程度』しかない威力とかいわれるし。
威力だけなら、陸軍にはもっと大威力の砲が数種類あり、実際に戦果も上げてるけど？
海軍は対重爆にも、対戦闘機にも半端なライセンス20mm以外は末期まで7．7mmしかない訳だが？

>>568
当たるも何も生産開始が18年4月と開戦以来1年半程経った時。
開戦後しばらく存在せず、やっと登場しても不手際で整備もままならずその
後も故障続きじゃ、多少の命中率など慰めにならん。

まあ、他国の開発品のライセンスをもって、｢うちの優れた機銃｣とか言うのは非常に滑稽なわけだが。
まるでどっかの半島ミンジョクみたいw

>>570
国産である事がそんなに大切か？
問題なのは必要とされるときに敵に銃口を向けられて、確実に撃てて
敵を殺す事だろ。
そもそも武器に国籍があるのか。

>>569
一方海軍はそれよりやや遅れてようやく自前の13mm機銃を生産するのであった。
これは、ライセンス以外では7.7mmしかない海軍としては非常に素晴らしい事で、陸軍に遅れること2年。
それならホ103つかえばいいのに、とは思うけどw

>>571
それなら、零戦や隼やめてドイツから戦闘機輸入してライセンスすりゃよかったじゃん。あ、アメリカからでもいいね。

>>571
陸軍は｢当たらない｣からエリコンの導入をやめたんじゃありませんか？
導入の検討は海軍よりも速いはずですが？

>>573
だんだんスレ違いになってなってきたが、一部輸入して採用しようと
したけど日本人の感覚に合わないんだからしょうがないだろ。
大体1000キロ足らずしか飛べない戦闘機でどうやって太平洋や広大な
中国戦線で作戦こなすの？
空母を保有した事もないドイツからどうやって艦載機調達するんだ？

それと、来出んやめてホッケでもライセンスしたら？P38フルコピーでもいいね。無理だけどw。
｢戦争に間に合う｣なら鐘馗でも採用すれば良かったんじゃなーい？

>>575
だから『自前の』兵器は必要って話だねw
｢ライセンス間に合ったﾎﾙﾎﾙ｣してる場合じゃないよ。

>>574
陸軍が陸上戦闘用じゃなくて、航空機用20ミリを昭和10年以前に検討
してたなんて残念ながら知らなかったね。
ソースを提示してくれないか？

571で『国産であることが必要か？』といい、575で国産じゃないと合わないとの主旨のレス。明らかに矛盾してませんか？説明宜しく。

>>578
ゴマカサナイデコタエテクダサイネ

>575で国産じゃないと合わないとの主旨のレス

矛盾してるとは思わないけどね。
求める性能の物が海外に有ったからライセンス生産したエリコン。
性能を満たさなかったから、日本の運用思想に合わなかったからＨｅ
112Ｂ（あるいわＨｅ118やＨｅ100も含むのかもしれない）。
それだけの事だろ。

>>581
そのわりには給弾方法やら銃身長やら改造してるな。『要求された』性能に達してないからいじくったんじゃないの？

で、雷出んは開発に失敗して、要求された性能を発揮できませんでした。
鐘馗をライセンスして改造したほうがマシでしたね。

鍾馗は20ミリ×4と火星で再設計すればいいじゃん。

>>564
航空機製作の工作機械の主力はアメリカからの輸入。
だが日本向けは石油禁輸よりも以前に禁止されてる。
ガソリンのオクタン価に必須の添加剤、四エチル鉛も早期に禁輸。

鍾馗が20mm積めなかったのも疾風を早期に始めた理由。
隼が翼内武装不可能だったのと同レベルのマヌケな話。
中身は九七戦レベルでどうにもならなかった。

鍾馗の機首にはホ-5は積めないのかな。
ホ-103が積めるなら膨らみをつければ載りそうだと思うけど。

結果的にホー5は良かったのかな？威力が不足いうても戦闘機に対しては充分そうだし。弾道性能が海軍の九九式と比較したいが誰かわからんか？

重量の軽さと威力は
九九式二号＞ホー5

発射数と精度は
ホー5＞九九式二号

こんな感じかな？

>>582
銃身長は改造ではなく、別シリーズへの切換だよ。
ライセンスは、少なくともFFとFFLの双方取得してたから。
（FFSの扱いについては判りません）

あとFFが不十分と見なされる様になったのは、B-17遭遇後かと。

九九式4号は？

ホ5はショートリコイールで九九はブローバック。
九九はボルトが前進する運動エネルギーを閉鎖に利用する独創的な方式でブローバックを可能にしている。
構造が構造になりボルトを重くする必要もないので軽くできた。
衝撃の緩和にも効果があったという説もあり。
(反動力は作用反作用の法則なので変わらない、力は同じだけどショックが丸くなった)
命中精度は銃身が固定されている九九の方が高いはずだけど戦闘機で言う命中率は弾道特性の優劣に
よるのでなんとも言えない。
銃身を伸ばせばまだまだ初速を上げられたが問題は反動。
P51は片側3門だけの斉射は危険なので禁止と注意書きがある。
反動でヨー方向に機軸がずれて危険な状態に陥る(P51だけでなく全ての戦闘機に共通)
A10は機関砲を発射すると反動で減速してしまうのは有名だけどレシブロ戦闘機の時代から程度の差はあれ
同じ事が起きていた。
ちなみに九九-四号型で反動の力は1.5t。
紫電改だと4門なので計6tの力で翼を後ろ向きに押す力になる。

給弾方式の変更や、発射速度増大装置の適用は改造。
初速アップとは、対応の仕方が違います。

>>592
その反動の値、無印4型ではなく、発射速度増大装置適用時のものかと。
あと値は30mm級。

どこ行っても>>592は突っ込まれまくりだな・・・

　来電の話しろよ！

鬼が笑うから嫌

では2008年まで御預けと言うことで。

>>563
いや海軍が20mmを訓練で撃たないというのは戦争末期までガチ。（元山空の搭乗員の証言）
ただ私は浅学ゆえ零戦の場合しか知らないので
20mmのみ装備している雷電や紫電ではどうだったかは知らない。
陸軍が20mmを訓練で使用したかどうかと合わせて
誰かご存知の人いますか？

ホ５と九九式では、同容量内での装弾数に違いはあったんだろうか？
口径が同じ20mmでもホ５の方が弾の長さが短かった気がするんだが、
その分多く搭載する事は出来ないのかねぇ？

弾は縦ではなく横に並べるから、あまり関係は無いと思う。

キ−６１で胴内砲がホ−５装備されていた機体で各120発、翼内ホ−１０３は詳しくは判らないがホ−５より多く積まれていた。
紫電改で機関砲１門に付き200発積める様に設計されていたが、実際100％迄積め込んだかは定かではない。

>592
９９式１号から２号機関砲の作動機構はガス圧利用でわ？
20�_機関砲でﾌﾞﾛｰﾊﾞｯｸは無理だろ

>>603

エリコン式20ミリ機銃は1号も2号も前進発火式というブローバック方式
閉鎖機構は特に無い。

↑
エリコン社の初期型でしょう。
資料にはガス圧利用とある。　もし、それが本当ならとんでもなくボロ機関砲だ。

Fw190Aと比べると火力で劣るでＦＡ

ホー5は日本には適してた機関砲かもね。ところでホー103より有効なのかな？

>>605
「APIブローバック」でググってみれ。

一体どんな資料を見たのやら。
それとも、五式と混同したのかな？

>>601
タマ一発がでかいと、たくさん積んだら重量が馬鹿にできんという意味で
一発がちいさけりゃタマ数が多く搭載できるという話なのでは？

>>605
ガス圧利用の20ミリはホ-5と十八試20ミリだろ？
エリコン系は最後までブローバック式だぞ。

ガスブロガス爆発ガスブロガス爆発ガスブロガス爆発

雷電は欠陥機だよな。堀越って変わり者だぜ。あまりにも軍部の指示に
忠実すぎ。三菱自体がそうだ。中島にゼロの後継機作らせれば、19年
にはできただろ。なんだよあの強制冷却ファンってのは？形自体が不気味。
日本機ってみんな駄作か？エンジンみんな金星にすれば、まともな
飛行機できただろうに。日本機なんて糞だ罠。搭乗員がかわいそう。

雷電はデブまでよんだよ。

デブならデブでYO。P47みたいに思い切りデブればいいんだよ。
大馬力、太い胴体。紡錘形なんぞにこだわるから余計小難しく
なっていらぬものまで作るはめになった。
ああ金星金星。金星で局地戦作れば。そうとういいのができたのに。
ハインケル１００Dのライセンスは日本には絶対無理だよなあ。

>>605
戦闘機相手なら変わらないか20ミリの方が場合によってはマシくらいじゃね？
海軍もＳＢを想定してＦＦでＯＫて言ってたのがＢ-17と対戦して慌ててＦＦ
Ｌに切り替えてるし。

P47はスマートよ、上から見ればね。

そうでもない

金星でどうやって要求性能を満たすのかと、、、これ、一応仕事なんですけど

金星零戦作ればよかったんだよ

金星で飛燕なみの剛性の機体作ればいいんだよ。五式がそうだが
はじめから金星で設計したら、五式みたいにいびつな機体にならないし
空力も考えるだろうから、少なくとも雷電よりは戦力になる機体が
できたよ。１５００馬力が日本の身の丈に一番あってる。
万能戦五式の登場遅すぎ。零戦は機体強度が。

金星にすると航続力が2〜4割悪化との見積りを、金星換装検討の際に海軍はしています。

あと12試の頃だと金星4系で1000馬力級です。
また二速過給器版金星の試作は、火星・栄・瑞穂らが対応を終えた後、
水メタ対応の動きも見えだした頃になります。

>622
しくった

誤：瑞穂
正：瑞星

>>617
ライデンも上から見ると結構格好ええよ。

水メタノール噴射装置て何の目的で作られたの？

哲学的な命題だな

ウイスキーを水割りにするのと同じようなものかな

塩の変わりに散布しているとか。

ザ・グレートカブキの技だっけ

なにしろ噴射ですから推力の足しにする目的でしょう

女が噴射するのは潮だっけ。

女だけに淫婦等噴射。
あ、インペラか。

そちらは標的だから、発射するのは別のものだな。

ｸｿﾂﾏﾝﾈ

>>613
Fw190Aだって強制冷却ファン装備、初期の機体はエンジントラブルだらけ…
堀越の考え方が全て間違っていたわけでもない
紡錘形にこだわりすぎなのはいなめないが

>625
何故か？
それはのぼせ上がった頭を冷やす為だよ。

>>635
しかし、堀越ってのは自説を通すことしか考えてなさそう。

後講釈なら何とでも言える。

>>637
まるで他の航空機は空力学的に完璧で何の問題も無いかのような〜

>>639
あのスタイルの戦闘機はこれだけだから外国で人気なんだろうが…
Fw190Aのスタイルが世界標準になったのに比べるとなんだかなあ…

雷電も200馬力のハンデがあってもベアと互角の性能と考えれば頑張ってるよ。
上昇力なんてベアを超えてるわけで。
雷電が性能不足ならベアも性能不足だしベアを高性能と言うなら雷電も高性能。
俺的にはどちらもまあまあ。
プロダクトとしては失敗作だけと飛行機としてはいい線いってる。

Fw190がいつ世界標準になったんだ

>>642
ベアキャットとシーフューリーやLa-5/7五式戦と空冷エンジン機のレイアウトに影響与えてる
世界標準は言いすぎだが

熊猫とその他とでは、影響の受け方が違う様な

>>644
熊猫はコンセプトパクリしてるからな…
あとは排気管処理とか機体のレイアウトとか

コンセプトはI-16からの流れ

>>646
出現当時のイ16はかなりいいせんいってるんだが…
1933年では

コンセプト云々と1943年時の位置付けは別

空冷エンジン装備の正解をFW190が最初に発見したんだから後の機体が真似になってしまうのは仕方ないよ。
最初あてにしていた139が失敗するというアクシデントが今考えると幸運だった。
突然搭載エンジンの直径が大きくなるというアクシデントが吉と出た。
タンク博士が最初から全て知っていてああなったわけではなく幸運の女神の悪戯。
理論を完成させたのはイギリスだ。
あとテンペスト/フューリーは空冷/液冷で共用の機体なので空冷載せれば必然的にああなる。

ライデン♪

>>649
Fw190A自体は、空気抵抗が雷電21型より大きい位だから、方向性止まり。
またNACAから始まるので、熟成途上な位置付け。

それでも第一発見者は偉い。
たとえ偶然の発見でも。
２番目からはFW190を参考にしていると言われる。
否定できない事実なので仕方ない。

じゃあ偉いのはNACAか。

フォッケと五式戦の側面が似ている気がする。
気のせいか？

五式戦は○に０をつなげる処理に
日本でも購入してあったFw190Aを参考にしたとされているから
間違いなく直系

コンセプトはI-16、空力面はNACAのアイディアを融合させた様なものがFw190Aで
>643に挙げられているのは、そのどちらか一方の影響を受けている

>FW190

またお前か

>>651
そもそもエンジンの直径が違うだろ。

>>658
BMW801D：1.31m
火星23甲：1.34m

中島の戦闘機なんか、みんなエンジン後ろは先すぼまりにしてる。
排気管処理はFw190 がベストアイデアだね。

むっこのスレに雀好きがいるな？

強制空冷ファンを省略して簡易化と重量計減して、ロケット単排気管をカウルフラップと並べて
吸い出し効果を狙う、っていうのは空力的にどうなの？

抵抗低減、発動機重量軽減、ファン損失馬力を推力に振り向け、発動機の冷却、排気ロケット効果
この辺、知りたい。

有線誘導なんて考えてると死ぬぞwwwwwww
クロスボウ式にした方が強いなwwwwww

ライデンを語れ!!

Ｉ−１６てイ−１６じゃなくて、もしかしてポルカルポフの事？
あのアブ見たいな奴？で、解放型風防でつ込みしか出来ない奴か？

そのI-16にBf-109の初期型損害出してるのだがな。それに解放風防は96もそうだろ

雷電てI16並に不細工だな

ぽっちゃり好きだからいいよ。

デブ専マニアにはたまるません。

各部のディティールを眺めると非常に女性らしいラインを覘かせている事に気付かされる

確かに殺人機な所も女らしいな

>>662
最高速度に重量は余り影響を与えないので、取りあえず軽量化の効果は無視（誤差の範疇にはいるだろうから）
ロケット効果による増速期待値は10〜20ノット
ただし、J2M1との比較だと純増だけどJ2M2以降だと相殺だから、取りあえず増速は０
空力的な効果を単純計算すると、Fw190Aベースで2割増加、キ100ベースで1割増加、シーフューリーを元にすると1割減少
ファン損失を1割程度と仮定すると、速度換算で-3％〜+7％

>>662
それは俺もどうだろうと思う。
空気取り入れ口ばっかり欲張ったりファンで押し込んだりしても
抜け側の抜けが悪いと空気は詰まるばっかりで流れてくれないんだよな。
ランボルギーニ・カウンタックのエンジンルームも抜けが悪くて
すごい空気抵抗になったりラジエーター外に突き出してなんとか冷やしたりしてる。

>>656
技術は継承されるもので全くのオリジナルなど存在せずなんかしらの真似、改良。
FW190ももちろん例外ではない。
でもFW190は節目にあたる存在なのでFW190以前以後となるのですよ。
強烈な個性もあるしね。

歴史群像太平洋戦史シリーズ

局地戦闘機雷電
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=2917210

>>674
でも両方をFw190Aから受け継いだ機体って在った？
Fw190Aの影響を受けてなさそうな機体も依然在るし、
Fw190A前後云々の評価は、過大と言うか、幻想とか願望の類だと思う。

>>674はいつだって妄想全開ですよ

この雷電には体当たりはあるのですか？

雷電は一機も特攻機を出していません

この雷電には超音波兵器は内蔵されていますか？

太い胴体がパラボラアンテナのように開いて音波を発するのか

陸軍は震天制空隊のようなB-29へ体当たり迎撃部隊を持っているが、
海軍は腰抜けだったのか。
雷電は体当たりに効果的なボリュームがあるが。

あんまり頑丈じゃないからやめといたのかな

あっ、わかった。本土防空は陸軍の責任だからだろ。

99式長20X4なら撃ったほうがいいんじゃない？
陸軍ホ-5のナンチャッテ20粍じゃないんだから。

まあ冗談はこれくらいにしておくか

テッポウなら在りそう。

今日だけ、笑○者スレですか

>>678
体型を見て判るように、あれは雛鳥なのです。
成長すると、マッチョになり、体当たりや自己紹介の機能を持つようになります。

なんか、本家より面白い

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

>>691
ソノサイトちょっと極端だけどねえ
Ｄ-9の実際はそんなもんだけど

>685
９９式はブローバック・オープンボルト方式
ホ−５はショートリコイル方式
長い短いとか弾丸重量が違うとかの問題でわなく、機構的に９９式はボロ機関砲なり。

で、実績は99式の方が上とｗ
99式の方が大量に作られているしなぁ。

もしかして
DOHC>OHC>OHV
とか無条件で信じちゃうタイプじゃない？

>>680
アレは、製造から12000年後につく装備だから、まだ熟成が足りません。

雷電てメタルギアにいたね

対重爆なら弱小20mmじゃなく、もっと大口径の火器にしようぜ。

そこで40mmロケット弾ですよ。

７００

エリコン式30mm機銃を量産しなかったのはなぜなのよ？

雷電だってプロペラを外せば空力は一気に向上する筈

ジェット化か

>>702
陸軍のキ65（陸軍版雷電）性能向上試案で、推進式に換えるというのがあり、
それが暴走して双胴推進式なキ98の計画に行き着きました。
魔改造が過ぎて、原型を留めていませんけど。

>>301
大日本兵器が自主企画で設計製造したけど海軍の考える30ミリ像とは合わず
にボツ。

>>693
>問題でわなく

何人？園児？

しかし歴史的おバカ戦闘機にこんなにもファンがいるとはおもわなんだよ。

おバカな子程可愛い、と言いますし。

>>702
結局雷電のあの形ってプロペラ後流のせいであんまり意味無かったんだよな
まあ見た目に格好良さげなのと、強制冷却ファンの甲高い音が魅力になったから良しとしよう

雷電は米軍テストでスピットやF6Fと飛んでる写真あるけど米陸軍塗装が似合うな。

普通に鐘馗の方がマシ。

>>702
翼を外せば、空力は更に向上する。

そんな…ミサイルにすら翼あんのに…

もうリベット引っ込抜いて外板もみんな剥がしちゃえ！これぞ究極の軽戦！？

>>709
正確にはプロペラ後流の圧縮性・・な。

延長軸は重くなる分、レスポンス的に不利だろうし、強制冷却ファン
回すのにエンジンパワーの何％かを取られてる。
で、それだけ苦労して機首を絞った空力効果が実は無いとなれば
わざわざ性能落とす為に紡錘形にした様なもんだ。

太い胴体で視界が悪いと難癖つけられ、振動が出るわ、延長軸が疑われるわでホント、いいとこなし。
火星乗せたFw190みたいな機体にしときゃなんぼか良かったのに。

でも俺も持論を主張するような戦闘機を作りたい。
戦時中にはやめとくけど。

>>717
Fw190Aはコマンドゲレーテが大分役に立ってるだけどエンジンは糞なんだがｗ

またバカがわきました

雷電は空気抵抗増えるの承知でF6Fのような形状に設計しちゃダメ？

こういうのって本格的に研究する人はいないのかな。
雷電の形状をいじくって性能変化をシミュレートするような。
そういうのを簡略したものを戦争のゲームに搭載すれば
俺が狂ったように設計をいじくりまわして遊ぶのに。

フライトシュミレーションで設計できるのがあったから、作ったのゲームにぶち込めるようになってたら確かに面白そうだ。一部、俺や>>722含むコアなミリオタのみだろうが

フライトシュミレータ、だった……

落ち着け
お前が言いたいのは「フライトシミョレーター」だろ？

ん？　雷電と言うか紡錘型理論の戦後の評価、つまり
縮流であるプロペラ後流による影響で結果的には空気抵抗は増えるものであった
っていうお決まりのあれは実際に紡錘型の機体の模型をプロペラを回しつつ
風洞実験を行って得られた値(Cdだっけ？)を元に言われたものなんじゃないの？
それともきちんとした理論があるのだからわざわざ実験するほどのものでもないってこと？

La-5/7見たいに低空に割り切ればとおもたが
爆撃機用の戦闘機だったな…

>>719
ミリタリーレシプロエンジンスレから逃げださないで論陣張ってきたらどうだい。

>>717
それだと、1〜2割空気抵抗が増すよ。
まぁ、早々に不採用になり、他への悪影響が減る分、史実より益しかもしれないけど。

>>729
B29への有効な攻撃手段が減る

>>726
一般論的な話しでしょう。
雷電の場合、ぺラ後流より発動機の定格割れの方が、影響の度合いが大きい様だし。

そもそも雷電はB29なんかと戦わずに済むように
さっさと戦争終わらせるために作られたはずだろ

ドラフト1位が敗戦処理投手なのに
そこで活躍しても意味がないだろ

>そもそも雷電はB29なんかと戦わずに済むように
>さっさと戦争終わらせるために作られたはずだろ

???
そもそも日中戦争で度々中国空軍のソ連製高速爆撃機に飛行場を襲撃された
のに、九五式戦や九六式戦では有効な迎撃が出来ないが故に計画されました。

将来的に爆撃機の来襲高度が10,000mに及ぶと
予測され、昭和13年に陸上戦闘機という項目が
初めて設けられた。

陸上戦闘機は更に局地戦闘機と遠距離戦闘機に分かれ、
局地戦闘機として攻撃機の阻止を目的として計画されたのが
十四試局戦…つまり雷電。
最初から対爆撃機用なんだよ。

雷電は高々度には全く不適な飛行機で、どこの資料にどう書いてあろうが現物は高度10000mを
飛ぶようには設計されていない。
図面を一目みれば一目瞭然。
なんで現実を無視するんだろう。
資料馬鹿はとんでもない馬鹿を言うもんだが毎度あきれる。
海軍が艦載機以外を開発するのに捻り出した苦し紛れの文言が局地戦闘機で要目用途は
限定しない、建前だ。

>>735
9000m〜1万mでは雷電はふらふらしてだめ、と302空の宮崎大尉は証言してるね。

お前ら！ここは　『雷電を高高度戦闘機のつもりで作った軍部はバカ集団』　みたいな論調にしなきゃ駄目だろ。

紫電改スレにも書いたがエフトイから雷電の模型でるぞ！狂喜乱舞せよ！

http://www.1999.co.jp/image/10060946a/20/1

いらねーし。

雷電は高度一万で飛ぶB29を迎撃する目的でつくったんじゃない。

屠竜の方がよっぽど活躍したろ。武装もずっと強力だし。

>>733
文字通りに受け取る奴が居るかよ

>>736
そりゃ、翼面荷重を高めにして馬力荷重を稼いでいるタイプなのに、火星23甲の全開高度は低いから、
高高度でヘタレなのは当然の結果ですな。

>>741
それはない。

>>744
じゃあ、雷出んで5機以上B公撃墜したエース挙げて見てくれよ。活躍したんならさぞたくさんいるだろうな。生産数が少ないから、雷出ん乗りのほとんどは戦果挙げてるんだろう？

>>745
大戦初期から使用された機体と末期にようやく配属された駄作機を較べてどうすんの？
精々『アメリカに誉められた』ってﾎﾙﾎﾙするのが精一杯だよ。来田は。

>>743
それは言いすぎというか誤解を招くだろ。
戦争末期でいう高高度を的に絞ったわけじゃない。
従来（昭和13年の段階で）よりは高高度（1,000ｍも視界に入れてたが）を
駆け上がる戦闘機をが求められたわけで。

だからこそ上昇力と速度が真っ先に要求されたんであって。

そのわりには、ちょくちょく機体をコネクリまわして速度をおとしたりしてるようだがね。

>>743
火星26型シリーズが出てきたのが18年末では話にならないね。

このスレには日本ではだせやしない性能でﾎﾙﾎﾙしたり、具体的戦果もだせやしないクセに｢雷田はかつやくしたんだ〜｣と信じてる雷田教信者がいるようでつね。

雷電はあの丸っこさを愛でる戦闘機だろ。何期待してるんだｗ

火星の全開高度に関しては、日本はエンジンの過吸器が
致命的に遅れてたから仕方ないじゃん。
ハ-45の疾風で、1万までさほど苦労せず上がれたって程度。
雷電の時は単純に馬力の大きいエンジンを積むしかなかったんだろう。
当時、もっとインターセプターに適したエンジンがあったのかな？

自演乙

雷電が活躍できたであろう時期はいつごろまでだろうか。

海軍が対重爆専用の機体に手間をかけてしまった時点でダメな気がする

>>747
何故でしょう？

火星23甲の全開高度が低い事、
これは過給器の能力改善なしに吸気圧の向上を行ったので、当然の事です。
（栄21への水メタ導入実験でも、全開高度が1000m程低下してます）

また零戦とかの様に誘導抵抗が小さめな機体なら、高高度での馬力低下にもある程度耐えますが、
雷電はその様な機体ではありません。

この両者の組み合わせなら、高高度でヨワヨワなのは、これまた当然の結果です。


>>749
そうですね。
あと、今度は中高度までなの上昇時間が悪化するのも、珠にキズです。

別に誰も雷電の設計が素晴らしいとか
高高度でB29相手に活躍したとか言ってないのに。
見えない敵と戦ってる人がいますね。

ﾗｲﾃﾞｨｰｿにはｷﾞﾙﾃﾞｨｰｿなる偽物がいましたが、雷出んには偽物はいまつか？

B29云々の言分けなんていくらでも出てきてるのにそれが見えないとは
便利なブラウザだな

というか本なりHPなりで雷電を調べると
絶対にB29相手に〜って書いてあるよな


それが許されるのは月光までだろう

最初はそのつもりでは無かったけど、ある時期からB29対策として大いに期待され、
実際にそちらへ転向した、あるいはしようとしていたという解釈はどうだろう。

>>754
まあＢ29が出てくるまでなら。
これは雷電に限らず日本機全てに言えるけど。
でも高高度爆撃の効率の悪さから中高度爆撃に切り替えたから活躍の余地が
出てきたんだろうけど。

>>761
そりゃ設計当初の目的はＳＢだもの。

いや、つまり現在から過去を振り返ると、『B29対策のために雷電を開発していた』という状況もあったんじゃないかなあ、と。

B29云々の言い訳がいくらでも出てくる便利なブラウザの間違いでしょう。

ま、いいや。どうでも。

高々度性能狙うならTa-154Hの様な主翼になるわけで
雷電のアスペクト比の短い短翼じゃ高々度性能は
推して知るべし。

>>766
鐘馗みたいに代打で迎撃に回されたならともかく、元々から対重爆用なのにこの体たらく。
登場が二年早ければマシだったかも知れんが、普通に駄作迎撃機だな。

>>745
まさか、とは思うが
＞5機以上B公撃墜したエース挙げて見てくれよ。

二式複戦での撃墜申告を真に受けているのか？
アメリカ側の資料で比べるのがマトモな人間のすることだ。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html

なぜか二式複戦に都合よくB29の撃墜に限定しているようだが
雷電の戦果は敵戦闘機も含むのを忘れるな。

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://home.kc.rr.com/casualties/

>Ta-154H
>Ta-154H
>Ta-154H
>Ta-154H

>>767
円周率3、世代ですか。

>>770
独版モスキートにターボプロップでも積んでそうな型式だな

駄作機擁護に必死な輩がいますねw

>>745は逃亡したかｗ

>>768
じゃあお前のいうアメリカの資料とやらで雷出んはどの程度活躍したんですか？

>>775
>>768のサイトも見れない馬鹿なの？

必死な人間が居るところに必死な人間が集まる、これもまた真理、と

サイトが貼られているのに自分で調べることもできない奴がいるからな。
聞けば何でも教えてもらえると思っているらしい。

で、｢雷出ん乗りにはどの程度のエースがいるのか？｣聞いてるのはこれだけ。こんな簡単な問いに答えて貰えないのはどういう事だ？

>>776
携帯からは良く解らないな。
人を馬鹿よばわりするまえにその程度は考慮してくれたまえ。
お・ば・か・さ・ん。

そりゃお前が>768の質問に答えていないからだろ。

>>780
貧乏人の自己紹介乙ｗ

一撃離脱レスか、なかなか賢いぞこいつ

>>781
>>745に答えてほしいね。先に質問してる訳だし。
都合悪くて答えられないからって、うやむやにする気マンマンですか？w

>>745は>>768の15時間も前の質問だぞ〜。
なんで答えられないの〜？

>>784
知らん。
B29に限定すること自体がナンセンスすぎて答える必要が皆無だだ。
はい、次はお前の答える番。

二式複戦は当時の空中勤務員によると「540km/hどころか500kmもでない」とか。
これでよくB29が撃墜出来たな。
100％機体ではなく、パイロットの腕だな。

>>768
戦闘機なら屠竜もP38落としてますが何か？(13戦隊百冨准尉。)
つうか爆撃機用の戦闘機なんだから、爆撃機を落とした数が重要だろ。
で、どの程度エースがいるのかね？

>>788
そんな例外挙げてなんか意味あんの？
97式でP−51落としたレベルだな。
例外でないなら他に五つぐらい例を挙げてみ。

745は｢B公｣としかいってない。にもかかわらず勝手にB29に限定してるのはなんでだ？きちんとレスは読みましょう。
後、雷電のエースは、誰かいないの?活躍したんなら当然沢山いるでしょう。

屠龍　1,701機
雷電　　470機

雷電の4倍近い戦果が合って初めて屠龍が上といえるな。
屠龍の負けだなこりゃ。

雷田厨は具体的な例も挙げることができずにもてはやしてる、五式厨と同レベルのはづかしい椰子のようだな。それとも御本人でつか?w

で、雷出んのエースはマダー？
待ってるんだからはやくだせよ！

>>791
その理屈だと、零戦は雷電の25倍は戦果を挙げないといけない訳だが？雷電擁護するのは結構だが、もう少しマトモなカキコしてくれよ。
雷電は14試なのに400程度しか作られなかったのが問題でしょ。

もうひとつ。
屠龍は対爆撃機用だけでなく襲撃機としても使われたこと位当然知ってるよな？

>>741
＞屠竜の方がよっぽど活躍したろ。武装もずっと強力だし。

先に屠龍の活躍を書くべきだな。

で、雷電のエースはマダ？

答える義務がないからな。

>>796
書いてもいいけど、スレ違いだしな。
まあ、お前のレベルなら世傑でも読むのがお似合いだ。世傑読んでからカキコしてくれよwwwww

>>798
『そんな事実はないから答えられません』まで読んだ。

ところで雷電のエース挙げてくれよ！
まさか赤松中尉すら知らないのか？

>>800
日本語もできないんだな。

で、雷電のエースはマダ？偉そうな割には具体的なカキコが何ひとつ無いんだけど？
エースはいません。でも活躍しました。じゃな。単なる妄想乙って事かよ。
駄作機ファンらしいっちゃらしいがなw

お前みたいに日本語のできない馬鹿相手ではな。

こりゃあれだ。
屠龍のすばらしい戦果を挙げれば雷電厨は黙るだろ。
体当りと夜戦ぐらいしか知らんけど。

雷電に対する日米の評価

>　局地防空戦闘機として雷電ができていた。この戦闘機はその本質上、戦闘機同士の格闘戦には不適当だったため、
>　あまり重要視されてなかった。従って、その製造にもあまり重点が置かれなかった。
>　
>　ところが仔細に記録を調べてみると、生産数は少ないながらもB29撃墜数はこの雷電が最も多い。
>　
>　草鹿龍之介中将　「連合艦隊の栄光と終焉」


>　（雷電は）「大型爆撃機に対し全ての日本軍戦闘機の中で最強」米軍評
>　
>　「迎撃戦闘機　雷電」碇義朗　P360

だから具体的な数字だしてみろよ。
もっとも多いって何を根拠にいってんだ？
生産数が少ないなら、エースがいるはずだろ。だから具体的にあげろっていってんの。撃墜はもっとも多いです。でもエースはいません。じゃ誰も納得出来ないぞ。

雷電に、たとえば屠龍の5戦隊伊藤中尉のB29、9機以上撃墜や7機撃墜の樫出大尉みたいのがいたのか？いたなら具体的にあげてみな。たしかB29のトップエースは、屠龍じゃなく飛燕の小林少佐のはずだが？
雷田て短期間でどんだけ活躍したんだよ。

>>806
評価なんてどうでもいいから、エースを挙げてくれよ。俺は赤松中尉ぐらいしか知らないけど、その名前すらだせないんじゃ単なる無知な小学生なんだろうけど。

まる２日かけて、エースの名前すらだせないくせに『らいでんはゆうしゅうだ〜』とかほざく痛い小学生。
頼出んが結果的には駄作機という事実を認識してからカキコしてくれよ。

連続書き込みはみっともないよ

>>811
効いてるようだなw
でエースマダー？

渡辺洋二著『局地戦闘機「雷電」』の『「雷電」撃墜リスト（日付判別分のみ）』を転記

＞日付が判然とした撃墜だけを掲げてみた。
＞当然ながら相手の大半はB-29だが、撃墜数が意外に少なく、本表には含まれない日付未確定の撃墜も10機あまりしかないようだ。
＞一年に満たない実戦期間、多からぬ配備機数、それに交戦機種が限定されている点を考えれば、むしろ当然だろう。
＞「墜」は確実撃墜、「墜不」は撃墜不確実の略。「おおむね確実」は「墜不」に含んだ。

＞昭和19年09月30日：B-24 墜不x1（服部敬七中尉編隊/381空・戦闘第602飛行隊/バリクパパン）
＞昭和19年11月21日：B-29 墜x1（一木利之飛曹長/352空/諫早東方〜五島列島西方）
＞昭和19年11月21日：B-29 墜x1（土屋進2飛曹/352空/有明湾）
＞昭和19年11月21日：B-29 墜x1（名原安信飛曹長・三宅淳一上飛曹/352空/長崎県松島）
＞昭和19年12月03日：B-29 墜x1（坪井庸三中尉/302空/犬吠埼）
＞昭和19年12月03日：B-29 墜x1（中村佳雄上飛曹/302空/銚子）
＞昭和19年12月03日：B-29 墜x1（杉滝巧上飛曹/302空/房総半島）
＞昭和19年12月22日：B-29 墜（不？）x1（越智明志上飛曹/332空/大阪）

＞昭和20年01月06日：B-29 墜x1（沢田浩一中尉・栗栖幸雄飛曹長/352空/野母崎西方）
＞昭和20年02月10日：B-29 墜x1（寺村純郎大尉/302空/銚子）
＞昭和20年02月12日：F-13 墜x1（坪井庸三大尉/302空/犬吠埼）
＞昭和20年02月16日：F6F 墜x1（坪井庸三大尉/302空/茨城県・千葉県）
＞昭和20年02月16日：F6F 墜x1（坪井庸三大尉・春川正次飛長/302空/三浦半島）
＞昭和20年04月27日：B-29 墜x1（中島孝平大尉/332空/鹿屋）
＞昭和20年04月27日：B-29 墜不x2（斉藤栄五郎上飛曹・越智明志上飛曹/332空/笠ノ原）
＞昭和20年04月28日：B-29 墜不x1（馬場武彦飛曹長/302空/志布志湾）
＞昭和20年04月28日：B-29 墜不x1（笹沢等1飛曹/302空/鹿屋）
＞昭和20年04月29日：B-29 墜x2（坂田繁雄飛長/302空/宮崎県南方）
＞昭和20年04月29日：B-29 墜x1（黒田昭二飛長/302空/鹿屋）
＞昭和20年06月01日：B-29 墜x1（林藤太大尉/332空/大阪）
＞昭和20年06月23日：P-51 墜x1（赤松貞明中尉・西條徹上飛曹/302空/千葉県）

>>813

この坪井庸三大尉てさりげなく凄いな。
対戦闘機戦までこなしてるし。
赤松大尉は腕前もさることながら別の方面でも有名だが。

屠龍厨の逃走っぷりは
まるで屠龍がＢ29に護衛戦闘機がついてきた以降の昼間迎撃放棄のように鮮やかですなｗ

>>813
追加
＞墜落日時 １９４５年６月１０日　墜落位置 東京湾
＞所属 XXIBC第３１４爆撃団第１９爆撃群第３０爆撃隊 攻撃目標 中島飛行機荻窪工場
＞墜落原因　戦闘機（海軍第３０２航空隊赤松貞明中尉）機体ニックネーム City of Providence
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/B29-42-63567.html

屠龍厨じゃなくて何でもいいから食いつくところ見つけた反日厨に見える。頭悪すぎる

そうだね。結局、屠龍のことも禄に知らないみたいだしね。

いまごろになってノコノコでてきたのか？
人の事いう前に２日以上も逃げまわってた椰子の台詞じゃ無いな。で、それが一番活躍した根拠かな？

普通に考えれば屠龍のほうが撃墜数が多いのは当たり前だろが。どれだけ時期に差があるかを考えろよな。考えてなお荒らしたいだけだろうがな

>>813
結局それだけかよ。どこが｢一番活躍｣したんだよ。
悔しいのはわかるが、知らないなら『いまググってるからちょっと待って』位いってからはりたまい。
２日以上もにげまわらないでなw

手に入りやすい本で屠龍の戦果がしっかり書いてあるのはなんかないかな。

>>819
いまさら何をいってんのw！
頼出ん厨からかって遊んでただけだよ。
ろくに戦果すら無い駄作機をもちあげるアホウだからカラカイがいがあったよ。
良いこと教えてやろう。駄作だから採用にまごついたんだよ。

>>819
数量 x 期間 で効くからね。
出来れば、会敵頻度が判ると、なお良いけど。

>>823
でもそういうのは絶対に自分からは出さない>>822。まあ結局三国反日厨なんだろうけど

>>820
誰と勘違いしているか判らないけど、多分別人だよ。
ソースソースと煩わしいだけの輩が嫌いだから、排除したくて転記しただけ。

あと多分無理な注文なのだろうけど、冒頭での渡辺氏のコメントも転記した意図
汲み取れる程度のお頭は持ってくださいね。

14試の機体が昭和19年末に配備される事の方が問題でしょ。

>>825
ソースじゃなくエース挙げてくれよって言ってたんだけど？何その勝手な脳内変換w

>>827
あぁ、ごめん。
時折見かけるソース房と同類に見えたもので。

>>827
帝国軍にエースの制度はないよ三国人
普通は効率の良さを求めるんじゃねえの？　反日厨はエースエースと餓鬼丸出しだな

あら、編集間違えちゃった。

>828では、ソース厨と記すつもりでしたが、削除する文字間違えてた。

>>826
配備されては航続距離の短さから練成された部隊は「雷電をあきらめて零戦
で戦地へ」を繰り返したからな。

18年7月の羽切飛曹長の意見書が実行されてれば（用意もされてたのに）ね。

悔しさが滲みでるカキコ有難うw
でも、頼出んが駄作機と言う事実は変わりませんから。

>>832
ひょっとして俺の事か？
別に雷電が優秀とも駄作とも思ってないから・・・つ〜か特定機種に
思い入れは無いし。
軍全体の開発から配備、性能向上の一連のシステムには興味あるけど。

>>829
つまり｢エースの制度が無いからエースは居なくても頼出んは一番活躍したんだよ！｣
と出張なさるのでつかw
制度なくても｢5機以上撃墜でエース｣という不文律があるんだからそれに当てはめれば良いだけじゃなーい？

>>832
どちらかと言うと、駄作というより、失敗作という方が雷電に向いていると思うけどね。
それも戦果とか性能とかの細かな話以前に、陸海軍の戦闘機整備への悪影響という部分でね。
陸軍は、四式戦が穴を埋めてくれたので、比較的小さな被害で済んだけど。
そして失敗作な事や、戦果が少ない事を「当然」と受け入れた上で愛でるのも、雷電好きかと。

>>834
必要性は？　なに、まさか一人だけルーデルかリヒャルトホーヘン並みに大活躍したら効率性も何も関係ないと。戦争はヒーローがやってるんじゃないよー？

防空なら戦闘機でなくても高射砲にだってできる。戦闘機で防空というの
はコストパフォーマンスが悪い。ただしシュバインフルト航空戦のように
一度に大量撃墜して空襲を中止に追い込めるのなら話は別。

そもそも雷電とか紫電改とか局地防空戦闘機はそれぞれ500機くらいしか
造られてない。ドイツでもMe262などは残り一年で1200機しか造られてない。
（しかもそのうちの大半は爆撃機型）

日独ともに局地戦闘機の生産数が少ないのは、あまり期待されなかった証拠。
但し戦略爆撃隊のほうからみれば、それなりの印象はあったかもしれない。

>>837
高射砲は据え置き、移動不可。
米軍は高射砲を避けて通った。
さらには47戦隊と244戦隊も避けて通った。
この二つの戦隊と遭遇すると損失が増える事は把握していた。
こういう情報分析能力がB29の生還率を上げた。
雷電はB29を迎撃するには航続距離=滞空時間が足りなかったので会敵するチャンスが少なかった。
B29と会敵できずに燃料切れで帰投する事が多かった。
B29を一機落とせばそれで十分エース。
B24やB25の一機とB29一機を同じ一機と数えるのは間違っている。
全く無知な一般人ならともかく多少でも飛行機の事を知っているならばね。

確かに失敗作で一機落とすのは難しい事ですね。もっとマシな機体は無かったのかなw

>>838
じゃあ、迎撃機としては飛燕＞鍾馗＞屠龍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞雷電
という事だな。

>>839
やはり理解出来なかった様ですが
別に性能が良くても、あの状況を引き起こしたら失敗作だよ。
雷電の場合は、潜在能力を十分発揮したとしても、としても良いかな。

>>838
少しでも飛行機の事を知ってるならなんで｢一機落としただけでエース｣なんて言葉が出てくるんだ？雷電より遥かに低性能の屠龍でもB29を5機以上撃墜の人物はいるが？
第一B29が日本に来るようになったのは昭和19年中頃から。活動が活発になったのは雷電が配備された頃だろ。なのに接敵の機会が少ないってどんだけクズなんだよw
やっぱり駄作機だな。

作った数だけ多いがたいした事の無い疾風よりまし

↑完全にアホだわw

屠龍厨は頭の可愛そうな子なんだから構うなよ・・・

いやぁ雷電厨より遥かにマシだよw

＞一機落とせばそれだけで十分エース
＞一機落とせばそれだけで十分エース
＞一機落とせばそれだけで十分エース
＞一機落とせばそれだけで十分エース
＞一機落とせばそれだけで十分エース
＞一機落とせばそれだけで十分エース

おまいら、はやく割り箸袋詰め作業に戻るんだ！
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　　　 　 ゝ_i　　 ￣　　　 | 　 ￣ i
　　　　　 ゝ　ヽ　　　(_､__ｊ_)ヽ　 ﾉ
　　　 , イ　ヽ、 　 　 　 ii　　 ／
　　／　　 ＼　ヽ　　＝ﾆ＝ /
／　　　　　　＼ ｀ーj---‐i´i＼
　　　　　　　　 　＼/　　　 !j　　＼
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　＿__/´　､、ヽ/i　 :|三三三三三三三＼.ヽ.ヽ二ｌ
　　　//　＼ ＼/ .i /　　　　 　 　　 　,.-､-､|　|: |
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　　| ヽ_,ｒ.'＼rj)､rj)　　　　　　　　　 !|　　 　 　 |
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>>846
そう思い込む事により>846さんの精神の平穏を保てるなら、
現実はどうであれ、そう言う事にしておいても良いかも。

>>849
そうだね。そう思い込む事で849の心が安定するならねw

>>850
鸚鵡返しかぁ。
もうチョイ、捻りの効いた返答を期待したけど、過大な期待だったようですね。
人真似から脱却してと言うか、進化した後に書き込んでください。

ところでソース厨って何？

ずっと静観してたが、コイツが雷電のスレなんかに居る目的がわからん。
構う奴の心情もわからん。
邪魔だから出てくるたびにあぽーんして無視しろよ。

屠龍も雷電も知らない大馬鹿が鸚鵡返ししかできないスレはここですか？

つーか、雷電厨もすぐ資料ぐらいだしたら？どっちも大して変わらん。
しかも、騒ぎの本人じゃなく他人が貼ってるっぽいし。何度もいうが、どっちもレベル的に大して変わらん。

すぐにURL貼られたのに対して、よく判らないと居直ったケースも在ったけどね。

ところでよく言われる雷電のエンジンの焼き付き癖は結局何だったんだろう？
原因や対策が詳しく語られてる資料見たこと無いけど。

>>856
過去レス読んだけど半日以上経過してからカキコ。
しかも携帯からは本当に見にくいよ。

当事者になるだけの勇気も度胸も知識も無い初めから諦めちゃったみそっかすが好んで使う言葉

「どっちもどっち」

＞ドイツでもMe262などは残り一年で1200機しか造られてない。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

シュバインフルトは別として、防空だけの局地戦闘機が主力になれるわけない。
ドイツの場合も日本の場合も、このへんの事情は共通してるのではないかと。

>>858
「すぐ」は語弊があったけど、深夜の2時半頃に対して18時前は、平日なのだから十分早いのでは？
見難い事は携帯でもアクセスしたから知ってるけど、対応の仕方が拙いでしょう。

携帯で見難いなら、別の手段でアクセスするまで保留とするとか、或いは転記をお願いするなり、違う対応の仕方も在っただろうに。
あとアレは、二式複戦側の戦果を精査するために突きつけられた資料で、屠龍厨が求めたモノとは異なります。
そしてその事は、URLを貼った当人の台詞やリンク先を見るなりして、携帯からでも判る事です。

>当事者になるだけの勇気も度胸も知識も無い初めから諦めちゃったみそっかすが好んで使う言葉
>
>「どっちもどっち」



悪者扱いされて怒った当事者登場

>>861
あんた、なんだかんだ取り繕っているけど、何か相手の事考えて行動出来ないタイプって印象受けたよ。やっぱりどっちもどっち。

>>863
誰と勘違いしているか知らないけど
>813に書き込むまでこの件関わっていないので、悪しからず。

>>741
＞屠龍の方が活躍した

こう言い出したのは他ならぬ屠龍厨。
それを否定するレス>>744に対して>>745の質問。
先に言い出したのは屠龍厨であり、
雷電よりも活躍した証拠を出す義務がある。
その証拠は未だ出ていない。

そりゃ良かった。けどそろそろクダラナイ話は打ち切った方がいいんじゃない？
すでにあんた一人で喚き散らしてるだけに見えるけど？

屠龍厨が逃亡したんだから当然だな。

雷電はたった400機しか生産されなかったのに目立つので地味な戦闘機から嫉妬されるのですw
低性能なくせに強かった五式戦も。
400機しか生産されなかったのに日本最強の戦闘機の称号を持っている紫電改も。
外国機では断トツで嫉妬を買うのはFW190、と。

疾風は3500っ機も造ったのにほとんど勝手に自滅、消耗、行方不明、自爆と多彩な運命を辿りますた。

夜間戦闘の分考えれば雷電よりは活躍してるだろ、屠龍ｗ

それが俄然名を上げたのは、B29と対戦した小月基地の飛行第四戦隊と
松戸の飛行第五三戦隊の働きだった。筆者と同期の樫出大尉は、
北九州へのB29初空襲以来、大量ニ九機の撃墜王だった。
これは主として三七ミリ砲の威力だったが、人機一体、彼の卓抜した
空戦技量なくしてはこの成果はなかっただろう。

また関東の五三戦隊は昭和一九年四月編成以来の夜間専門
『ふくろう戦隊』で、昼間はビタミンA剤を服用して寝ておき、
もっぱら夜間飛行訓練に精出した。
　　　　　　　　　　　　　　　　(中略)
昭和ニ〇年四、五月の夜間、B29低空二〇〇〇メートルで
東京に侵入し、無差別攻撃を始めた。この空戦を双眼鏡で
見ていると、B29の腹の下にはかならず「屠龍」が食い付いて
射撃していた。火尖が走る。すると、たちまち発火した
B29が左ブリルに入って墜落する。この情景が無数に展開されたのだった。
　　　　　　　　　　　　　　　　(中略)
記録によると、昭和二〇年四、五月の夜襲では、毎回
三〇機以上最大七〇機を撃墜とあるが、上向き三〇度に
セットした二門の二〇ミリ砲の大きな効果はただただ見事と
いうほかなかった。
名古屋防空の五戦隊でも、同様な成果が上がった記録がある。

>記録によると、昭和二〇年四、五月の夜襲では、毎回
>三〇機以上最大七〇機を撃墜とあるが、

毎回30機以上撃墜て・・・おいおい。
全部で500機も撃墜できなかったＢ29を屠竜だけで独占しても足りんな。

＞自滅、消耗、行方不明、自爆と多彩な運命を辿りますた。

太平洋戦争中のアメリカの損失機総数は、アメリカ国内での訓練中による
ものを含まず、約27000機だった。これらの損失のうち、8700機は戦闘、
残りは訓練、輸送、他の非戦闘での損失だった。戦闘損失のうち60％強
が対空砲火によるものだった。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
日本の在来航空戦力の除去

一応米軍も屠龍を警戒してたらしいよ。
ただ高度を上げれば付いて来れないという分析をだしてスルー対応にしたようだ・・・

>>806
>B29撃墜数はこの雷電が最も多い。

Ｂ２９戦略爆撃機の生産単価は約６０万ドル、Ｐ５１ムスタングの単価は５万１千ドル
戦艦ノースカロライナは７７００万ドル。

仮にＢ２９に１００機くらいの損失が出たら、だいたい戦艦一隻分の損失金額になるな〜
雷電の費用対効果は相当高そう。

B29撃墜なら飛燕の方が多いよ。

45年の時点の18戦隊で夜間飛行が可能なパイロットはたったの２名しかいなかった。
昼間の全力出動でも10機足らず。
旧式化して全く役に立たなくなった屠龍のパイロットの五式戦への転換訓練中で
五式戦のパイロットにはかなりの元屠龍乗りがいた。
301空はと言えば出撃したはいいが迷って帰ってこれない機が続出する有様で。
どっちが東京かも見失う新米パイロット。
かつて数百km彼方から航行中の空母まで還ってきた零戦パイロットを思うとひどい落ちぶれぶり。
零戦でも離着陸事故が多発し、かえって雷電の方が事故は少なかった。
雷電に乗るのは一応それなりの技量の持ち主が選抜されていた。

>>875
P公って安っ

Ｂ−２９てブランド品並に高価格なんだなー。
２４４戦隊の体当たり攻撃は理にかなっていた訳。

陸軍は結構体当たり攻撃かましてたな。
まあ、上手く脱出できればいいけど、
47戦隊の栗村准尉みたいな貴重なエースを
むざむざ失う事もあったんだよな。

>>875
戦中の貨幣価値を戦前と同列に考えるな

>>875
戦艦アイオワは約１億ドル

>>881
それでもP公の値段が安い…
ノースアメリカンの生産システムは優秀なんだなあ
設計も…
設計者ドイツ人のような…

体当たりっても事故だからね。
相対速度大、交差角大の衝突コースで攻撃するんだから事故だって多い。
射撃は200m以内、射撃のチャンスは一瞬、超ニアミス。
赤松さんだっけ、真上から背面で飛び込んで直角交差コースなんて無茶言ってたのは。
事故を覚悟の上の体当たりと宣伝する軍部の根性が下衆。
244では震天隊も作ったけども体当たりしようとするパイロットしいなかったし、震天隊って宣伝が
気に入らんと拒否するパイロットもいた。
だいたい体当たりしろと命令されて素直に従うわけないんだよ。
244に配属されるようなパイロットはもうガキじゃないんだからさ。
ガキは隼か零戦。
飛燕や雷電に乗るパイロットは体当たりなんてクソ食らえ、馬鹿上官が、おまえが死ね。

二回体当りした中尉や軍曹の立場はどうなる。

相対速度500km/hかそこらでB29と交差するコースで100-200m以内に近づくんだから
事故は起きて当然。
244戦隊で体当たりして生還したパイロットは全員が事故だったと証言している。
死んでしまったパイロットがどんなつもりで当たったのか分からないけど244戦隊は体当たりなど
ふざけるなという空気だった事は確かだ。
ロマンを壊して悪いけど現実はこんなもん。
子供は本気でロマンを信じたけど大人はかなり冷めてた。

つまり日本兵は外国兵に比べて特に勇敢だったわけではないってことだな。

てか愛国心が足りないんだろ。口では立派なことを言っても内心は我が身大事。
今と同じで嘘つき揃い。何とかして自分の代わりに他人を死なせようとする。

馬鹿な。
膨大な国費と歳月をかけて育てた一戦級パイロットを一回こっきりの体当たりで
使い捨てようという作戦に不満を持たないほうがおかしいだろう。

エリートパイロット様は大事だもんな。
B29の爆弾喰らって死ぬ愚民どもの命などとは比べ物にならない。

>>889
>>890
究極の議論場を形成したな。おまえらは偉い。
俺には答え出すことできない。

なんか必死の対艦特攻を忘れている人がいるね。

局部戦闘機雷電

赤松中尉は陸さんみたいに体当たりなんかするなと部下に命令していたらしいけどな

赤松は何せ300機撃墜してるらしいからな。実質どれくらいなんだ？

いや本人談でも260機だとか320機だとかと話が変わるｗ
実際100機はとてもいかないだろうな。

赤松さん、晩年は恵まれなかったみたいだね
働きもしないで、大酒飲んで、ケンカして、刑務所と病院を行ったり来たり、
戦時中、活躍したエースほど、戦後のショックはひどかったみたい
好きなお酒を、いっぱいの飲んで死んだんだから、いいのかな？

坂井三郎みたいな、世界的エースも、戦後は印刷工場で働いていたり、
堀越技師も、ミツビシの工場でナベ・カマ・ヤカンの生産に明け暮れていたらしい

岩本中尉も不遇だったねぇ。
陸さんの場合、苦労話は聞くけど死に至る話を知らないな。

244の飛行隊長はやっぱし戦後は苦労したらしいが紆余曲折の結果、
空自のジェットパイロットになれたんだから本望だったろう。

なんか時代劇みたいだな
剣を頼りに生きていた人達が時代の変化についていけずに
言い方は悪いけど、落ちぶれていく・・・・・・

>つまり日本兵は外国兵に比べて特に勇敢だったわけではないってことだな。
いくら中学生でも無邪気すぎるなw
アニメと現実の区別つかない子?
体当たりしろと言われたら普通怒るよ、見捨てられ捨てられるんだ。
死ぬのが恐いわけじゃない。
なんど事故っても生きてる限り出撃していく。

日本語でおｋ

Me262って、1200機もつくられたのか。
すげｴー。

やっぱり外人と同じじゃん

戦争中まだ子供だったパイロットの証言は純真で勇ましい。
でもそれだけじゃないのさ。
終戦直前の302空なんて酷いもんだよ。
自暴自棄になった徹底抗戦派と戦争なんてやってられるか派の二つに割れた。
搭乗割りの場でこいつとは飛びたくないと拒否する最悪の空気。
味方に後ろから撃たれたと噂が流れる。
だから一緒には飛びたくない。
プラトーンみたいなドロドロした人間模様。
当然だよ、聖人君子でも馬鹿でもない。
子供は国に命を捧げるロマンに浸って特攻していったけども。

でもその子供が主力という悲しい現実を忘れないように。

ガキが乗る戦闘機なんぞ鴨だしな

今の日本と概ね変わらないじゃん。多少子供がニヒルになったけど。

>>895
日中戦争開始の時には既にベテランパイロットだったから戦闘機隊の中心戦
力だし、うる覚えだけど太平洋戦争開戦までの最高撃墜数をマークした人が
15機くらいだったから赤松中尉も10機位は撃墜してるだろ。

その後は空母搭乗員だからたいした数は墜とすことは出来なかっただろうし
、その後は教官勤務。
雷電に乗り始めた頃には海軍では個人の撃墜数を記録しなくなったから何と
も言えんが諸々の資料を読むと15機位か？

>>907
まあ、日本軍は頭悪いからな

本当に自分の命で誰かを救えるなら考えるけどさ。
でも馬鹿な中間管理職が上からどやされて保身のために部下に体当たりしろと
命令するならふざけるなとなるわな。
体当たりしたってどうにもならないだろうが。
こういう中間管理職は一杯いるよ、典型的とすら言える。
社会人になれば分かるよ。
子供は上層部や上官が腐ってるとは夢にも思わない。

>>911
いや今日日、高校生くらいでも教師見てれば分かることではないかと。

>>911
まあもう少し戦記読めよ。
パイロットは学生出身が多いんだぞ。
夢にも思わないわけがない。

>>913
戦記を読むと少年と大人の温度差がよく分かるよ。
それと20前後で戦闘機に乗るんだから学生やってる時間は無い。

俺思うんだけど、末期の日本軍ってロケットとか排気タービンとかより射出座席実用化した方がよくね？

>>914
予学も知らんのほどの素人なのか？

>>915
一番はジェットだろうね
燃料の質悪くても飛ぶし


雷電の救いは特攻に使われなかったことくらいかねえ
海軍の手回しの悪さも酷い
地震爆撃でラインがストップってどうなのよｗ

学生やれば大人かよw
しかも予学って、洗脳私設じゃん。

　司令の「後の再建は俺たちがやるから、お前たちは特攻に行って来い」という具合の
訓示にぶち切れた予学出身のパイロットが、「軍刀を持って抗議に行って来る」と荒れ
たという話もあるんだけどね。他にも、類似の回想はいろいろあるし。

　このときは、同期の連中がなだめ、軍刀を置いていくなら一緒に行こう、と言って付
きそっていったそうですが。

>>918
当時の知識も読解力も皆無なのか？
予学のような「子供」が主力だったといっているんだが。
そして予学を「洗脳私設」って馬鹿なのかキミ。

昔も今も、何のかんのと理由をつけては死を回避しようとするわけだｗ
無理もないとは思うが、なんだか幻滅する話だ。

既に南方では多くの兵士が玉砕している状況だ。
彼らが死んでいるのに自分は生きているってのは、なんだか不公平な気がする。
俺なら多分そう考えて特攻に志願しただろうな。

>>919
ああそれはおかしいね。軍人の仕事は国家の再建ではないもんなｗ　

火星13型1430馬力から、水メタ噴射で火星23型1800馬力にして地獄のような振動対策して、
結局、火星２５型におちついたわけですが、

火星13型からハ４２−１１が一番すっきりした解決だったんでわないでしょうか？

>>922
軍人と政治が密接にかかわりを持っていた

そういう時代はそれほど古くはないんだよ

>>924
俺言ってるのはそういうことではない。

軍人なら軍人らしく

その軍人らしさが微妙なんだよ

軍人の第一義は敗戦を阻止することだろ。それなのに敗戦後の話をするのはおかしい。
必勝の信念が無いとしか思えない。だから抗議されて当然だ。
こういう考え方なら当時としてもスマートな論法になるんじゃないかな。

>>927
当時はともかくとして、現代人の視点からすると相当理不尽な論法だと思う。
結論自体はともかくとして。

自殺に失敗した（と言われている）東條首相に対して、軍人のくせに自決もできないのか・・・
と、当時のおばあさんが語ったとか。

>>927
それは戦略的思考の放棄じゃないのか?
戦略的に講和後を考えることはアリだろう。

　背景としては海兵出の職業軍人である士官たちの、予学へのいわれのない
差別があるみたいですね。司令の日ごろの言動はわからないけど、予学と大
差ないひよっこ士官たちが、「海兵出のプロ」を鼻にかけて、「素人どもが」と
いう具合に威張るというのが、しばしばあったとか。
　海兵出身者は、職業軍人であり、予学と違ってプロの筈なんですが、日頃
それを鼻にかけている連中がいざとなれば命を惜しんで、素人と見下して
いる連中に、「俺たちは見ていてやるから、お前ら死んで来い」と言えば、
お前らはなんだ、となりますよ。

　逆の立場ですが、紫電改の343空に特攻の話が来たと、司令の源田大佐
に伝えられた志賀少佐(飛行長)が、司令に噛み付いたという話もあります。
　そのときには、
・最初は飛行長自身が指揮をとって、上から出撃させる。立案した参謀には、
胴体に乗って行ってもらう。
・予備士官や下士官兵は、何回か出撃して海兵出がいなくなった後。
と言い、「下から先に出すような安易な考えなら、絶対反対です。」と猛然と
反発したそうで、司令は黙っていたそうです。

論点が捩れてしまったような？
そもそも９１９のレスに対する考え方がもっと議論されるべきでは？

そう思うなら議論すればいいじゃない

９１９のレスの司令の発言が問題と考えるが、如何に？

まあ、戦争が終われば自動的に民間に戻るであろう学生出身者は
いわば助っ人で今で言う派遣社員そのもの。
（本人達も自分達は軍人ではないという誇りがあった）
で、戦争（会社）が苦しくなって特攻（解雇）するのは誰？って話だよ。
当時でも海兵でを本チャン、学生出をスペアと陰で呼んでいたな。

>>935
それで良いのか？

>>935
それは詭弁だ。

雷電は名機なんだろうか？対戦闘機戦には向かないとあるが、
戦い方によってはもっとも一撃離脱戦法に向いた機体と感じるが。

>>937
どこが？

>>935
比喩としてあんま適切じゃないと思う点
・予備士官は停戦後自動的に予備役になるような制度ではなく、そのまま現役を続ける可能性もあった
・また、運用次第では次の戦争でも充員召集される可能性が高い。英米ではそういう例が多い。

・特攻は解雇ではない。必要と目的がある正規の作戦である。

経営建て直しのためのリストラも、必要と目的がある正規の経営判断じゃね？

>>941
確かになあ。
俺の言い方が悪いね。言い直すと

・特攻は損切りを行うリストラの解雇ではない。＋の戦果を求める正規の作戦である。

かな。

>935
　特攻は必死作戦で外道中の外道とはいえ、一応は作戦のうち
だからね。日頃「俺たちはプロ」「お前ら素人の娑婆っ気を…」と
ふんぞり返っている連中の大先輩が、そういう場面であたかも
「自分たちの命を惜しんで、素人を先に必死作戦に出そうとする」
かのような訓示をしたから、かちんときたという話ですね。
　このときには、確か司令が、「お前たちの言い分はもっとも
なんで、あの訓示は撤回する」と言って収めたと思います。

>>927
大間違い。
軍人の第一義は戦闘に勝つ事で戦争は軍人の仕事ではない。

特攻の始まりは誇り高いものだった。
たとえ戦術的に全く無為であったとしてもその精神は尊ぶべきで決して汚してはならない。
でも後半の特攻はひどいんだよ。
手も足も出なくなって、でも何かやらないと駄目だから特攻させる。
今日は何人死にました、ちゃんと戦争やってます、そう報告する為に特攻させる。
特攻の名目上爆弾が付いてないとならないと30kgの爆弾を赤とんぼにくくりつけて特攻を仕立てるのは理不尽極まる。
本日の戦死者のノルマ消化だけだよ、あんなのは。
特攻もお役所仕事、軍人も官僚。
当初の精神は全く消えうせ事務処理のごとく日々特攻機が送り出される。
飛べるもんはなんでも特攻させろ。

人間の命に価値などない。ただ社会を不安定化する要因になるから配慮しているだけだ。
軍人が国防の義務を果たせないというのも社会不安の要因になりえる。
どちらか一方を選ばなくてはならない場合、どっちを選ぶのか、ということだよね。

>>944
責任追及は当然だろ。議員・マスコミ・国民は軍の戦争努力を監視すべきなんだから。
俺なら軍部批判をするよ？民衆を空襲その他で死なせておいて、軍人は遊んでいるのかと。
責任を取れと。敵に体当たりして死ねと。はっきり要求するだろうな。
そのせいで国民の犠牲は更に増えるだろうけど、それは軍部が無能だからだ、と更に批判してやる。
絶対に降伏はしない。軍に勝利を要求する。全員死ぬまで戦えと。

モスクワ講和条約
1940年3月12日、モスクワ講和条約が結ばれた。フィンランドは国土面積のほぼ
10％に相当するカレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。カレリアの住民はソ連への
帰属を拒み、全人口の12％にあたる42万2千人が故郷を離れて移住するか難民となった。
その他にも、サッラ地区、バレンツ海のカラスタヤンサーレント半島、及びフィン
ランド湾に浮かぶ4島を割譲し、さらにハンコ半島とその周辺の島々はソ連の軍事基地
として30年間租借されることとなり、8,000人の住民が立ち退くこととなった。

フィンランド人はこの過酷な講和条件に衝撃を受け、戦い続けた場合に失った領土
よりも多いのではないかとさえ言われた。これにより多くのフィンランド人が領土
の奪還を誓うとともに、フィンランドは軍事援助を目的としてナチス・ドイツに
接近することとなった。ナチスと同盟を結ぶことでフィンランドに同情的な
イギリス・フランスの支持を失うこととなった。

このことでフィンランドはソ連によってこの後第二次世界大戦で枢軸国側で
あったとされ、現在でも日本やドイツ等と一緒に国連の敵国条項に含まれている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E6%88%A6%E4%BA%89

>>938
本格的な運用が始まった時には、相対的に低速低馬力だったから
それなりのベテランが登場しないと、対戦闘機戦闘もきつかったと思うが。
機体の優位がさほど存在しないなら、一撃離脱と言っても巴戦並に困難。

碇氏の「雷電」を読んでいて
「坂井三郎中尉と同期（操練38期）の岡崎一飛曹が零戦に比べ、
ロールが速い（零戦3秒、雷電2秒）という記述があったな。
隼はもっと速かったような。

雷電は特攻から程遠い機体なのによく特攻で盛り上がれるなｗ
誰か次スレよろ

ローリング・サンダー

雷電のせいで
俺の地元は丸焼けｗｗ

>>952
雷電のせいじゃないだろ

落雷のことだろ

雷電が爆撃機を落とせなかったって事じゃね？

雷電自体が墜落した可能性もある。１００機ぐらい一箇所に落ちれば地元は丸焼け

雷電を製造してる工場を狙って爆撃されたって意味だろ？
昨日テレビでやってたし。

それって作っているものが雷電じゃなくても爆撃されるんじゃないのかな。

雷電の高度性能が優れてるかもってことで優先的に攻撃したんでは
まだ硫黄島なくてムスタングつけれなかったとか

NHKスペシャルで、諜報活動から米軍が爆撃の第一目標にした
雷電の工場というのは、三菱重工の名古屋・大江工場だが、
零戦や一式陸攻などもここが主力工場。
雷電は生産機種の一部にすぎない。

とりあえず次スレ立てろよ960こえてんじゃん

そう思うなら自分で立てろよ

>>960
なにせその時期、雷電の大量生産計画はとっくに放棄され、縮小予定だった零戦が再び増産されて、
雷電は少数が細々と生産続行していただけだしな。

>>962
じゃあテンプレくらい作れ

>>964
テンプレなんか元々ついてなかったろ。
新設したいと思うんならまずお前がどんなのを作りたいのか出してこいよ

文句ばっかいって何もしないつもりかよ

>>966
それはお前だろw

>>967
テンプレくらい作ってから立てろといえよ

>>968
それはまず>>961に言うことだろw
つかテンプレなんて必要ないと思うがね俺は

結局海軍て零戦以降の紫電改、雷電、烈風とか駄作ばかりだな。

そんなｺﾋﾟﾍﾟ貼られてもねｗ

雷電とミグ２１は共通点多し

雷電とフォルゴーレとサンダーボルトは皆兄弟。

>>973
電気つながりだけじゃないかｗ

ライトニングも混ぜてあげてください。

>縮小予定だった零戦が再び増産されて
大量に生産される栄を消化するために仕方なく零戦増産。
火星は人気エンジンで雷電に回す余裕ないし。
やっと誉の量産が軌道に乗り今度は栄の減産となる。
栄の供給不足に備えて零戦に金星載せてみた。
そこで終戦。
金星ゼロは性能向上を目指したとか言われているけど嘘。
もっと早い段階では性能向上が目的で検討されたけど実際に零戦に金星が載ったのは
エンジン生産計画に追い詰められてのやっつけ仕事だった。

>>976
珍説君登場。

真偽は知らんが結構聞く説だよ

気に入らない説はなんでも珍説だもんねw
困ったもんだ。
時期から言っても栄の供給不足に備えたという方が有力。

>>977
ここはイタイ軍ヲタが珍説を発表する場ですよ？

くだらん煽りすな

うんこ

雷電はメタボリックシンドロームを先取りしてた！

>>979
>976の後段は良いとして、
前段は個人的には初めて目にしたのだけど、著名な説なの？
嘘は、事実を混ぜる事により、より本当ぽくなる様なので、
今回も、その手の演出かと思ってた。

ソースの提示のない物を信じる義務は無いかと

有名な話だし(堀越の回想と事実の食い違いという点でも)
自分の知らない事をなんでも珍説にしてしまうのは良くないよ。
ソースは例えば学研の歴史群像シリーズNo31
>昭和18年の時点において-略
>中島が新しい大馬力発動機である誉の増産に集中するための試作として検討されたものであり
>零戦の高速化とは直接の関係はない。
満足か?
なぜ自分で判断できないんだろう、なんでもソース。
せめて自分で探そうよ。
そもそも多少でも飛行機の知識があれば零戦に金星積んでも金星の無駄遣いになるだけだと考えるだろう。
この時点で性能向上案説は揺らいでしまう。
本気で性能向上を考えていたのか?となる。

試作ではなく施策な、わりぃ。

>>986
それは>976の後段な話し。
>976の前段は下記の通り。

976＞大量に生産される栄を消化するために仕方なく零戦増産。
976＞火星は人気エンジンで雷電に回す余裕ないし。

三菱の零戦生産を雷電に振替えようとした動きと不一致ですね。

しょうがない
オイラが立てるからテンプレ作ってくれ
サイトリンクかなんかも作ってくれれば嬉しいんだが
スレタイがとか文句言うなよｗ

いらね

雷電とか大して話題ないから次スレいらんな

日本機スレって日本機同士の優劣話ばかりなんで
その気になりゃどこ行っても語れるんだよな。
専用スレ無い方が追い出されることも無いんでいいかもなｗ

堀越の金星に関する証言には時期によって矛盾があってな。
986のいうようなことが当時の本音だったんじゃね？

>>993
その事と、「大量に生産される栄を消化するために仕方なく零戦増産」はまた別。

栄の消化用の飛行機は剣だろ。

>>989
だからテンプレったって色々あるだろうが
どんなテンプレが欲しいのか言えよ

>>945-946
基地外クソウヨが何粋がってんの？
おまえの要求なんか誰が聞く耳持つかよ。
憲兵にボコられて人生終了だよｗｗｗ

>>997
終了間際に何粋がってんだｗｗ
右も左もいらねーんだよボケｗｗｗ

1000なら雷電に金星積む

1000

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