「戦車不要論」を語るスレ7

海軍さんが敵上陸部隊を洋上で完全撃破してくれて
空軍さんが空から敵機甲部隊を完全撃破してくれて
最後は歩兵さんの死ぬ気の肉弾攻撃で完全撃破してくれれば

戦車は要らなくなると思います。

過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/

「戦車不要論」を語るスレ5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/

「戦車不要論」を語るスレ4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/

「戦車不要論」を語るスレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/

「戦車不要論」を語るスレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/

「戦車不要論」を語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

追い詰められた戦車厨の反撃が見られるか・・・？

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦や山岳戦では戦車は不要
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>1さん乙だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　グフフフ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

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　　　/MwmVm 　 　わたしはこっち。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　にはは
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

で、今度は何輌になるのよ？
450輌？ 300輌？

戦車が全く不要とは言わんが、必要性はどんどん低下してんじゃないの？
だって昔は1000輌くらい有ったのに今は半分以下なんでしょ？

>>11
木を見て森を見ずという言葉がある。

戦車・榴弾砲など陸自の正面装備が一時的に削られた背景には、
とんでもなく金のかかるＭＤというものが存在する。
もちろんＭＤを配備するとしても、日本の国土の条件から
海空の正面戦力は大幅に削れない。
では、削るのはどこか。陸の正面装備しかない。
それも、ＭＤで削ったから中期防で600両まで削減と記載されているだけ。
次の中期防では、ＭＤの配備の終了と合わせて定数の増加が行われる。
素人目に見ても、600両という数と日本の国土の面積、
そして特性から増加させなければ抑止力たりえないということは明白だからだ。

つまり「一時的な正面装備である戦車」の削減が木、
「中長期的な国防体制」が森。

すでに定数削減は不要論者最後の牙城と化してるな

戦術的な不要論はすでに全滅か

戦理･戦術に照らしてどうのこうのというのは全然なくて
削減が現実だから、と前ｽﾚからひたすら繰り返すばかりだもんな。

敵はどうやって必要量の戦車を日本に運んで来るんでしょうかね。
具体的に教えてください。
沢山運んでくる有効手段があるなら日本にも戦車は必要でしょう。
そうでなければ不要論も価値が出てくる訳だが。

またしてもループか

なんだかんだいってスレ立つんだな
ほほえましい

要・不要を語るｽﾚ故
先ず相手の脅威度の測定は基本かと

>>15
日本に戦車があるから戦車に対抗しうる装備を用意して、日本に運ばなければならない。
それが出来ないのなら日本への侵略を諦めるしかない。

>>15
有効な運搬手段を具体的に問うている訳で、ﾊｲ

>>15
まず海上自衛隊に洋上阻止は期待しないでください。

あれは米第７艦隊の護衛艦隊ですから（ｗ

>>15
諸説有るのでハッキリ言えないが一般にやる気のある相手なら三割は抜けてくるらしいよ。
現在の軍事力は質の向上に伴い数が減っているから全てのエリアを完全に封鎖することは不可能。
つまりこの時点で戦車の上陸する可能性はゼロではない訳だ。

こいつもテンプレ入りすべきかもな・・・

174 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2007/01/06(土) 21:16:28 ID:???
　ちょろ〜んと続き。
　何回か書いたので割愛するつもりでしたが、おさらい編なんで、再録しときましょう。
　F-1による着上陸阻止ミッションです。’80年代半ばの想定。

　まぁ旧ソ連の北海道侵攻がテーマでした。当時の想定としては、第一波が約2個師団規模。
これが港湾や海浜を確保して、後続する主力部隊の為の橋頭堡を築くと考えられてましたね。
　2個梯団、各々輸送船50隻、護衛艦10隻。これが空自が対応すべき"相手"でした。

　空自の対応としては、支援戦闘機3SQ、約80機中が投入される予定でした。
　第1波攻撃に可動60機を投入。ASM搭載機20機、爆装40機という構成は、ASM搭載機ペアで
護衛艦に対処し、輸送船団を爆装機で襲う計画であったコトが見てとれます。
　結果として敵第1梯団輸送戦力の20%を撃破。我が損害は20機と見込まれていました。
　続いて第2波。
　第1波の生残機と、第1波不参加機を加えて60機で攻撃隊を編成し、第2梯団を攻撃します。
ちなみに第1波が討ち漏らした80%は揚陸を開始してますが、そっちは手付かず、というコト。
　第2波攻撃隊の編成、戦果、損害の予想は第1波に同じ。
　結果、支援戦闘機隊の損害は半数に達し、再編成を必要します。
　生き残ったF-1の戦場は、否応無しに陸地に移るコトになる。そう想定されていました。

>>20
軍用の揚陸艦、一般の輸送船、同ダミーのから船諸々。

上陸第1派が港湾さえ確保してしまえば、あとはどんな船でも戦車を運び入れれるからな。

海は壁ならず。隔てるものなき通路なり。

某国の便衣武装工作員が、議員会館・靖国・国会・警視庁・NHKを占領
これを撃退するにはやっぱ戦車だろう。

話はそれるけど、敵に利用、あるいは利用される恐れのある民間施設って自衛隊は破壊できたっけ？。

>>25
＞海は壁ならず。隔てるものなき通路なり。

これ、誰の台詞？

相手が戦車を持ってこれないとなると何故か自らの戦車を捨て去るというのは
何かのルールなの？

>>27
有事法制に基づいて、対象の土地を収用すればあるいは。
確か賠償しなきゃならんけどな。

>>30
港湾施設や道路を破壊できるかと思ったけど実際には難しそうだね
サンクス

21>>海自が怒るよ。
　質問�@陸自のSSMは機能しないのですか?
�A空自のASMは機能しないのですか?
�B海自のSSMは機能しないのですか?
�C海自のSSは機能しないのですか?
>>22 7割やられて3割残るとしてその母数は?
　　　一般論だが1/3の戦力を失うと組織的な攻撃力は維持出来ないと言われているが間違いなのかな?
>>23 昔々の仮説なり
>>24 揚陸艦、一般船、護衛船団の推定規模は
>>25 海は広いな丸見えだー、船足遅いな、ﾗﾗﾗﾗﾗ
　上陸第2波が阻止されると兵站ｽﾄｯﾌﾟ
>>26 関東地方上陸ですか。湘南海岸か九十九里浜か?
>>27 出来ないと思いますよ。
　　　ﾄﾞｲﾂあたりは出来るそうな。国境の橋には建設時から爆薬が仕込まれているとかいないとか?
日本ではとっても無理な法律と思いますが。

戦国時代にあれほど作られた鉄砲もまったく改良されなくなって時代についていけなくなったのと同じで
戦車も改良し続けることは重要ですよ

連投ｽﾏｿ
仕事で疲れた、そろそろ寝る。また明日。

>>32
何というかわざわざまとめて反論したことで全部の内容をバラバラに考えているand
守備側に都合よく考えているが丸分かり。

＞21>>海自が怒るよ。
＞　質問�@陸自のSSMは機能しないのですか?
＞　　　�A空自のASMは機能しないのですか?
＞　　　�B海自のSSMは機能しないのですか?
＞　　　�C海自のSSは機能しないのですか?
＞>>22 7割やられて3割残るとしてその母数は?
＞一般論だが1/3の戦力を失うと組織的な攻撃力は維持出来ないと言われているが間違いなのかな?
＞>>23 昔々の仮説なり

上の内容から全部は止められないことは理解してるね？で、何故全ての水上戦力がまんべんなく
ダメージを受けると思うの？普通本命を上陸させるために色々策を労すると思うけどな。

＞>>24 揚陸艦、一般船、護衛船団の推定規模は
＞>>25 海は広いな丸見えだー、船足遅いな、ﾗﾗﾗﾗﾗ
＞　　　上陸第2波が阻止されると兵站ｽﾄｯﾌﾟ

だから「同ダミーのから船諸々。」と書いた事は無視ですか。>>25への反論は守備側にも
適用するべき。

＞>>26 関東地方上陸ですか。湘南海岸か九十九里浜か?
＞>>27 出来ないと思いますよ。
＞　　　ﾄﾞｲﾂあたりは出来るそうな。国境の橋には建設時から爆薬が仕込まれているとかいないとか?
＞　　　日本ではとっても無理な法律と思いますが。

守備に都合良すぎ>>26なんて事前に進入させればいい話。

>>14
いやだからな‥‥戦理･戦術の話じゃなく、
【「政治的経済的には」600両以下しか要らない、900両の戦車は不要】
ことになったという話なんだって。直前の書き込みなんだから>>12読め。

あ、>>27は逆だ。
一級河川の橋を落とさなくてどうするよ。
＞ﾄﾞｲﾂあたりは出来るそうな。国境の橋には建設時から爆薬が仕込まれているとかいないとか?
これは日本の構造体じゃ無理。破壊しやすく作ると言うことは構造を壊れやすくすると言うことだが
日本の耐震基準と真逆の発想だからまず無理。

お隣韓国では幹線道路の看板に道をふさぐコンクリート塊が隠してあるけどあれって
地震のない土地じゃないと無理なのよ・・・。

>>35
>で、何故全ての水上戦力がまんべんなく ダメージを受けると思うの？
>普通本命を上陸させるために色々策を労すると思うけどな。

そういいたいのならまず>>23が空自の妄想に過ぎず
20%の被害には「本命」が含まれないことを証明してくれ。
空舟云々も含めてね

＞>>25への反論は守備側にも 適用するべき。
補給を船と空輸にしか頼れない上陸側とは全然条件が違います。

>>37
でも本気で防衛考えるならやっとくべきなんだよね。幕府じゃないけど。

陸上戦力スレでも何回か話題にしているが、陸自的に橋梁破壊は
可能ではあるが考慮外になってる印象がある。
上陸地点によっては橋数本落としてトンネルふさぐだけで
相当防衛しやすくなるんだが

>>36
経済的に不要になったからといって戦車が不要であることにはならない。
それは単に経済的に支えられなくなっただけで必要性は依然として存在する。

>>41
じゃあなんでもっと必要性の低いものから削らないんだ？

＞>>25への反論は守備側にも 適用するべき。
補給を船と空輸にしか頼れない上陸側とは全然条件が違います。

これって水上輸送の話じゃ？

>>43
う〜む戦車の輸送のお話から、兵站にすりかわってる

>>42
他はもう削るだけ削ってる。

歩兵：所要数を当の昔に割りこんでる
装甲車：元々ほとんど無い
火砲：削減中

護衛艦：減少中
潜水艦：死守

FI：もとからギリギリ
FS：上の想定がさらに苦しくなる

ミス。FSについては忘れて。

偵察装甲車なんて北海道以外じゃ師団に1台づつしかないんだっけ？

＞そういいたいのならまず>>23が空自の妄想に過ぎず
＞20%の被害には「本命」が含まれないことを証明してくれ。
＞空舟云々も含めてね

？？？はて、何か反論がいるのかな？しいて言えば>>23自体が反論。
護衛艦隊がこのスレで言う戦車の役目を果たすことで本命80％×2が突破。
(爆装機40機で撃破できるのが10隻だから相当数が阻害されていることになる)
しかも空自側は後方再編成になるので以後自由通行。
攻撃側が策を労してちゃんと目的を達成しているでしょ。

×労する
○弄する

>>49
ごめん。素で間違った。

てか「策をこうじて」だな。

>>48
20%がそちらの言う本命（上陸させるべき戦力）の損害だとして、
これはFSのみによる成果なわけです。

さらに>>32さんの言う�@�B�Cがあるわけですが、これの成果はどうなります？
空自以外の攻撃成果はなぜか全部空舟と護衛艦隊に吸収されるわけですか？

つまり>>23の全体が根拠あるものとした場合、「本命」の上陸前に受ける損害は
やはり3割程度を見こまなければならないわけです。

世界のどんな軍隊でも「上陸前に戦力は3割喪失する」ことを前提とした
上陸作戦は計画できません。これは洋上阻止できていることには
ならないことになりますか？

>>36
>>14とどう関連するのか知らんが、
【「政治的経済的には」600両以下しか装備できない、900両の戦車は維持不能】
てことだろ、お前が言いたいのは。
あと、お前は>>12をホントに読んだのか？

>>12は経済的に正面装備を削減しなくてはいけないという話。
前スレで出ていたのは、政治的の判断としての削減（900両は不要）はすでに下されているという話。

それに対して
「戦理･戦術に照らしてどうのこうの」
というすれちがった話を持ち出したのが>>14。

誰も戦術面で戦車が不要なんて話はしてない。

＞もちろんＭＤを配備するとしても、日本の国土の条件から
海空の正面戦力は大幅に削れない。

戦術面で話とるがな

＞海空の正面戦力が削れない

戦車が減るよりマシ。

>>12
＞次の中期防では、ＭＤの配備の終了と合わせて定数の増加が行われる。

妄想乙・・・

>>32
まぁ西ドイツは町の傍に核地雷置いてたからな
ソ連軍が来たら自爆して盾になる

>>35
既に潜入して（ｒｙ

>>52
海自は第一波の迎撃なんか考えとらんがな
上陸された後、後方の遮断は可能な限りするけどね

まぁ>>21ということで

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/134
この辺も参考にされたい

週末ですな。見事に荒れてるｗ

あ、ちなみに>>12書いたの俺です。
前スレの流れが、政治面の決定のみで削減してるから不要ってかんじだったんで
それに対する反論を経済面と軍事的側面から書いてみました。
600両って数字は戦車連隊のみの編成だと６個戦車連隊（５個中隊編成）にも足らない。
打撃部隊が存在しないのに、縦深のない日本でどうやって防衛するのかという問題がある。
まあ、現状の900両でも全然足りないんだけどね。損害考慮すると。
でも、他に削れるとこがないから仕方ないんだっていう、その判断は正しいと思う。
着上陸も脅威だけど、どっかの馬鹿国家のせいで弾道弾のほうが脅威の度合いが増したから。
で、その後の定数増加は「ＭＤの体制は整ったから、着上陸にも対処せんと」という
政治的な判断が間違いなく出るから。
政権とってるのが民主や共産や社民でなければね。

SM3の届かない高さの弾道ミサイルがあるっぽいからさらなる新型ミサイル開発するんじゃなかったの？
あとレーザーとか共同開発するってキューマが・・・
次期防もMDあるんじゃないの？

それにF-X導入するから陸に金は戻ってこないだろ…

ところで、本土決戦のみという国防方針においての戦車の要・不要についての考察は？

国民の代表が戦車いらねーって言ってるんだからいらないんだよ。

上陸されたら歩兵の白兵突撃で撃退するよ。兵隊足りなくなったら
国民突撃隊を編制だな。それが民主主義ってもんだろうw

>>62
足りない部分は国民の血で補うか・・・

まあしょうがないよなそれが民主主義ってもんだからな・・・

>>62-63
そら違う（ｗ
「んなよーな国防態勢じゃ困る」と思うのが『良識』であり、その困った国防態勢を是とする代議士や
政党を「んじゃ次の選挙で落として、もっとマシな議会に入れ替えちまえ」と考えるのが『議会制民主
主義』なんだと。

>>60
現在、潤沢とはいかないまでも数がある程度揃っている護衛艦・航空機・戦車などの
正面装備と、今まで全く導入していなかったＭＤとを同列に語っちゃ駄目だろ。
初期にある程度の体制を整えて、人材育成やら運用ノウハウを学ぶ必要性があり、
だからこそ初期の導入が重要。これはＭＤに限らず、どの装備でも同じ。
少なくとも、今導入を進めてるＭＤが他の正面装備と同列の運用体制になれば、
後は予算配分の比率の問題で、それは官僚の仕事になる。

そこまではなんとしても持っていかなきゃならんわけで。

新型ミサイル開発も、次期防でのＭＤももちろんあるだろうけど、
運用体制を整えるための初期投資とでは金額そのものが全然違うということ。
防衛体制の見直しは、それからだろうね。

日本本土への陸上戦力侵攻に関する見積もりを何方かお示しください。
�@目的(政治的な意図)･････例えば政府中枢を確保し全面降伏させる、
　　　　　　　　 部分占領し、有利に政府間交渉を行う
�A手段の大枠(戦闘行為)　　主正面は?、所期の目的を達成する時間は?等々
�B目的を達成するための具体的な手段
　ｲ､兵力規模と構成
　　･･事前の空爆等に必要な戦力を含む
　ﾛ､運搬手段の規模と方法
　ﾊ、その護衛規模と方法(空、海の必要戦力)
　ﾆ､侵攻側の損失の見積もり(事前空爆の損害も含む)
　ﾎ､兵站の確保の方法
　ﾍ､占領後の兵力の規模とその資金確保
最後に・・・日米安保はこの場合どの程度機能しているのか。

>61
『戦争』開始前に『敵国の併合』を宣言してしまえば
あら不思議、『本土決戦』が大陸や半島でできてしまいます（ネタ

>66
全面降伏させる必要はない罠

まあ、226の決起部隊の配置でも参考にすればー？

>>66
�@は政治の領分で、ここで語るのは不適当。
�Aも一部政治の分野になる。国家が戦争に向かう時に体制を整える必要があるからな
�Bは単純だ。そのときに稼動可能な精鋭を送り込んでくる。
逆に言えば日本相手に�@の目的を達成するためには、相応の戦力を送り込む自信がないなら
まず�@の段階で侵攻という選択肢を持ち得ない。
ｲ、稼動可能な侵攻戦力を編成する。これは相手国の軍事的経済的規模によるので
一概にどの程度と判断は不可能。
ﾛ、軍民、自国他国問わずあらゆる輸送手段を動員。
ﾊ、ｲと同様。一概には言えない。
ﾆ、侵攻側の目的にもよるが、目的達成と犠牲が引き合うと判断したから侵攻という手段をとるわけで、
目的が併合・属国化、地勢的な進出目的などなど、犠牲よりも目的を見て判断すべき。
これは政治の領分として差し支えない。
ﾎ、ﾛに同じ。必要なあらゆる手段をとるだろう。第三国の輸送船をチャーターした例もある。
ﾍ、ﾆに同じ。目的によって様々な選択肢があるだろう。

日米安保は言わば、アメリカの太平洋の制海権、言い換えれば海上交易路の安全確保のための手段の一つ。
大陸の国家が太平洋へ進出するには日本・台湾・フィリピンのいずれかを橋頭堡にする必要がある。
逆説的だが、日本の安全保障はアメリカの太平洋の覇権とイコールになる。
アメリカが太平洋の覇権を放棄するか否かで重要度が変わるだろう。

＞６２
うむ、模範的回答だな。

まさに、国民が選んだ道であり、その結果は国民の血であがなうわけだ。

民主主義かつ完璧なシビリアンコントロール的回答だ。

つ「４級賞詞」

＞６７
それはいい（笑）

併合を宣言してしまうとは・・・

結局、具体的には何も語られないようだ。
戦車中毒者は如何かな。

>>71
お前さんの言ってることは軍事じゃなく政治の領分だ。

相手の意思や政治的状況はそのとき次第で変わるのだから個々の事例を定量化することなど不可能だ。

そして軍事力というのはその中で一番最悪な状況を想定して整備するのもだ。

いい加減このスレ自体が不要だってことわからないのかな

戦車と同じで

だいたいどこの国も戦間期には平時の軍備として低コスト、お手軽管理な軽い軍備
を指向する。戦時になって慌てて重戦力指向に回帰していくわけだ。百年兵を練るは
一朝のためとはよく言ったもので。

しかし、まあ、海外に軍事力を投射することがハード的にもソフト的にも不可能な
我が国が国際政治で影響力は持ち得ないわけでねえ。ましてや軽い陸軍力しかない
国が相手にされるとでも思ってるのかねえ、政治厨は。

>>73
君のような戦車不要論者がいなくなればこのスレも必要なくなるさ。

とりあえず当面（このさき3回ぐらいの中期防）の仮想敵は北朝鮮・中国なわけで、
そいつらが本土上陸仕掛けてくるか？　MBTが必要な戦場ができるか？を考えると
対馬・海上プラント防衛・竹島奪還にMBT投入は無いでしょ


ロシア相手に一戦の可能性は、まぁ考えにくいけど、今後10年間に、
中国の混乱に乗じてロシアが北方領土に陸上戦力増強
なぜか日本が上陸作戦ｗ
その際に、J隊が上陸用舟艇でMBTが運べるか？を考えると、
深夜灯火管制下の運用面等、訓練が足りなさ過ぎるので、お勧めできないよなぁ

今の日本ではMBT削減おｋ　

だから内乱に備えて必要なんだって
何度言えば分かるんだよ

戦車の敵は人民なんだよ
中国もロシアもみんなそうやって使ってたろ

内乱向けなら装甲車で十分。

日本人は鎮圧に戦車が必要なほど民度は低くない
機動隊の車両で十分
よって戦車は不要

スパい天国で
かつ流されやすい国民性って言われているのに？

戦車は必要だと思うが
内乱のためって・・・・ｗ

じゃあ侵略のためか？

日本侵略を企む国も、わざわざ戦車を持ち込まないだろう。
Ｊ隊の戦車発見したら上空から潰すだけ。

>>82
侵略されないためだな

>>83
つテンプレ

そうしたらＪ隊の戦闘機が潰すだけ。
てか「日本侵略を企む国も、わざわざ戦車を持ち込まないだろう。 」なんて相手の
行動に期待する時点で間違い。

不要厨は自分がやることは相手もやると言うスタンスで物を考えようよ。
だからって自分が侵略しないから相手も侵略しないってのはナシね。
戦争が外交手段なのをお忘れなく。

中国本土から日本へ戦車を持ち込もうとすると、準備段階でバレバレになるわけで、いくらでも対処のしようがあるし
日本国内では上陸予想地点近辺の集結地へ、MBT他の移動を行う時間もあるし
必要な数が、必要な箇所に、必要なタイミングで投入できるインフラ整備とシステムの構築に金かけることが
日本国内でMBTを活かす唯一の方法とだ思うのだが．．．

『もっともっと戦車ちょうだい厨』の言うように、日本中の基地にMBTを野積みしておいてもなぁ
インフラもちょーだぁい　MBTも、もっともっとちょーだぁい　ではなぁｗ


問題は、南北朝鮮が統一して中国傀儡になった時、
釜山から対馬経由で本土上陸作戦に対抗する為の陸上正面装備は足りてないと思うけど、
でも、これは戦車の要不要とはまた別な次元の話し

やっぱり、今の日本ではMBT増強不要　削減おｋ

>>76
MBTいらないとなぜおもうのか？
まさか敵がMBTを揚陸してこなければMBTの出番は無いとでも思っているのか？
MBTの主任務は歩兵の直協支援であり、対戦車戦闘は副次的なもんに過ぎないと何度言えば理解してくれるのか。

>>87
ああ、そうだね。索敵OFFの大戦略ならばればれになるだろうな。
でもな、敵さんも可能な限りそういう情報や動きは隠匿するもんなんだわ。
それに、仮にわかってもその戦車の積み込みが日本への侵攻準備であるとどうやって判断するのか？

上陸予想地点へのMBT集結？
上陸予想地点いくらあると思ってんだ？
上陸予想地点はそれなりの能力を備えた全ての港湾なんだよ。
それこそ上陸が始まるまで本当の上陸地点の特定なんて不可能。

インフラシステムの構築？
インフラのない場所での機動のための装軌車両ですが？
で、君も敵がMBTを上陸させなければMBTの投入は不要だと思ってるのかい？

敵は稚内に上陸してくることに決まってます！石狩湾からは来ません！

>>89
そうです！そして万が一石狩湾から上陸された場合は





第5師団は見捨てられます！！

＞９０
ヲイヲイ・・・

長年、陸自が「考えたくないから想定にしてなかった」痛いところばらすなよ（笑）

１１Dが下がって全滅だ。

２Ｄ５Ｄ張り付いて全滅
７Ｄ突っ込んで全滅
１１Ｄ下がって全滅

・・・懐かしいのお（笑）

なんか山陰とかスカスカなんですけど

>>92
一時占領もやむなし。

>>29
騎士道です。不要論者は現代の騎士なのですｗ

新潟から上陸された場合、第１師団と第１２師団が壊滅かな?

栗栖氏の「仮想敵ソ連」によると、石狩湾侵攻をちらつかせて陽動されると
そちらに注力しなければならないので道北侵攻に対処しにくい、
と思われる記述はあるね。

でも石狩湾侵攻は結構むずかしいと思う。ソ連にしても賭けになる。
この場合、札幌市を支とう点として７Ｄで機動打撃するか、
それでだめなら小樽と苫小牧に戦線を張るか・・・

>>95
新潟から上陸されたら、長野方面と群馬方面に築城して遅滞が基本。
ぶっちゃけ一回新潟の平野部を完全に占領させて、それから反撃。
と、幹部の人が言ってた。一般市民の避難誘導だけで手一杯だとｗ
１２旅団を使い潰して遅滞を選択すると、そもそも展開する戦力が足りないと。
だからまあ、空中機動力を高めた編成を選択したわけで。

去年だか一昨年だったか、図演で４日持つはずの群馬正面が半日で抜かれて
「やべー！どーするよ！おい」って状態になったらしいｗ
そん時の相手の規模は二個装甲師団基幹。まあ、最終的には海に追い落としたらしいがｗ

うむう、がっちり三国峠が破られるとは・・・
てか、対抗部隊が強すぎじゃねｗ

図演ちうのがＣＢＳなのかＩＣＥなのか、はてまたサイコロなのかわからんからなあ（笑）

いすれにせよ、シミュレーション訓練の結果はうのみにはしないほうがええわ。

>>99
幕僚にイメージを掴ませるのが目的ですからｗ

でも図演の名手もいるそうな。

＞１００
まあ、実際にどうなるかより幕僚活動のための状況付与だからね（笑）

超リアルシミュレーションが出来ればいいんだが、空や海と違ってあまりにも要素が
多すぎるからのお・・・

>>101
陸戦が難しいといわれる所以です。
だからこそ陸上戦力は保険としても有用なんですよねｗ

結局保険か・・・
空・海全滅になれば、日本は降伏せざるを得ないのは歴史が証明してるとこだけど

陸さんなんかより台風のがよっぽどあてになるよな

>>103
軍備自体が保険ですよ。
それと海空全滅しても特定の条件が満たされれば降伏はしなくていもいいです。
そのための陸上戦力です。
台風はあてになりませんよｗ

まぁ太平洋戦争でも日本の航空戦力は全滅はしてませんがね（ﾎﾞｿ

全滅しなくても降伏するのが幸福ってわけだ
本土決戦とかわめいてた奴はキチガイだよな

＞１０３
それは本土決戦するよか降伏したほうがマシだということになったからでしょ。

最初から本土決戦する防衛方針の現代とは状況が違うと思われ。

陸戦は、草木１本、３０ｃｍ程度のくぼみが勝負ですから（笑）

本土決戦をやるにも本土に戦力が無かった（ﾎﾞｿ

冷静に考えてみよう
本土決戦って持久戦だぞ？

>>106
だれがうまいことをいえと（ｒｙ

>>98
第１２旅団の兵力は少ないし
仮想敵が機甲師団二個なら改変前の師団でも破られると思われ

>>109
機甲戦力があれば機動打撃して敵を殲滅できるだろ
本土決戦云々てのは専守防衛を国是にしている以上は必然的にそうなるんだが

>>105
全滅してないといっても内実は寂しくなかったか
燃料不足でまともに出撃・訓練できない状態だったから

>>109
日本に直接軍隊送り込む前に兵糧攻め食らわすだろうな

＞１０９
ん？
陸自が全滅してでも米軍の来援を掩護するんだろ（笑）

陸自は当初からその目的に沿って整備されてきたんだがなあ・・・

>>113
総力出撃１回で燃料が無くなる。
いや、航空戦力が全滅云々は降伏の条件じゃないよ、と言いたかったのですよ。
逆に日本が本土戦をしないで降伏したのは陸上戦闘もできないくらい本土の戦力が低下していたからなのです。

もし日本に侵攻するために海空戦力を全滅させなければならないというなら、
なおさら陸上戦力を一定数持たなくてはならない。
海空戦力の温存策をとることができるから。

>>117
詳しく

>>115
ってことは、ちょっと考えにくいことだが
米国の傘から外れてかつ専守防衛を維持しなければならない状況になったら
陸上自衛隊は何をするんだ？

＞陸上自衛隊は何をするんだ？
パチンコだな

>>118
わが国は専守防衛政策を取っています。これは先制第一撃を受けることを意味します。
そのような状況下で艦艇や航空機を集結させておくのは、危険極まりないです。
よって分散しておくのが得策です。とくに艦艇や航空機は火力投射能力は高いものの
その防御力は大変脆弱だからです。

話の内容が陸上戦力が必要スレっぽくなってるぞｗ

>>121
まあ、不要厨が「陸戦する機会がないから戦車も不要」という論調だからね

>>121
つまり戦力の多様性は確保しておいたほうがいい。
それには戦車も含まれる。

日本占領を企む国も、Ｊ隊の航空戦力を全滅させるまでは上陸しないだろう。
で、航空戦力が全滅したら戦車があっても無くても負けは決まったようなもんだろ。
多分降伏するだろうね。
今の日本人にゲリラとか便衣兵とか無理な相談だぜｗｗ

>>72 結局何も分からないと無力を露呈。
>>87 近代戦闘を良く理解されておられます。敬意。

どうも戦車中毒者は陸戦のみが戦闘力であり、航空戦力、海上戦力は物の数ではなく
軍事衛星やｺﾐﾝﾄ等といった電子戦などにいたっては恐らく知らないに等しいのであろう。
面白い話がある
先般、中国の夏級原潜が日本領海に侵入しいろいろ騒ぎになったが、
この原潜は中国の港を出港した時から監視され潜航後も台湾当局により監視され自衛隊に
引き継がれ、完全補足し撃沈可能状態だったそうな。つまり船団連ねてﾉｺﾉｺ出てくれば即、発見に至ります。
但し、政治がそれを許さなかった。政治と経済と軍事は切り離せないもの。

>>124
はあ？なぜ上陸するのに航空戦力を全滅させる必要があるんだ？

ユーゴスラビア陸軍は航空戦力全滅状態でも空爆では殆ど損害を受けてないよなあ。

イラク軍もあれだけ猛烈は空爆食らっておきながらかなり生き残ってたよなあ・・・

湾岸にしろイラク戦にしろ、地上戦開始した時点でイラク空軍全滅してないんですけどねえ？

>>125
なあ、抑止力って言う概念を理解する所からまずはじめたらどうだ？

>>124
それは根拠の無い思い込みだよ。
航空戦力が全滅ということは敵の航空戦力もかなりのダメージを受けている。
そのうえで陸自の対空戦力もあるから陸戦は成立する。

>>125
＞陸戦のみが戦闘力であり、航空戦力、海上戦力は物の数ではなく

これも思い込み。誰もそんなことはいっていない。

＞つまり船団連ねてﾉｺﾉｺ出てくれば即、発見に至ります。

攻撃できませんけどねｗ

>>125
・・・無知だなぁ・・・君

潜水艦を軍事衛星で監視するのは、これは理解できるが、
戦車や装甲車を積んでるかもしれない1万トン級程度の輸送船を
いちいち監視するかどうか？

潜水艦のオンステージは戦略的な問題で、これに衛星監視を使うのは理解できるんだ。
輸送船を果たして衛星で監視する物好きな国家が存在するんなら、
その監視理由を聞いてみたいものだが。

>>125
>軍事衛星
まず衛星はその場に留まって監視を続けるという芸当は出来ない。
それに地上の天候に思いっきり影響される（レーダー衛星なら天候関係ないが、その原理上解消度は落ちる）

>コミント
コミントを何だと思ってるのか知らないが、通信傍受、暗号解読だけで敵の動きを完全につかむには
こちらが敵の暗号を完全に解読していないと無理。

というか、コミントだけじゃなく、シギントやエリント、ヒューミントまで駆使しても
正確な敵情はなかなかわからないもんだよ。

米軍だってなんど誤謬を犯したことか。

あと航空、海上戦力は過小評価してないつもりだけど、過大評価もするべきではないと思いますよ。
イラク戦でも偽装された陣地の破壊率は精密誘導兵器を駆使しても３０％以下といわれていますし。

中国の潜水艦ですが、原子力潜水艦というのは最重要発見目標なんです。
見つけられなかった場合、国土に甚大な被害をもたらす可能性のあるものですから。
むしろ対潜偏重艦隊である海自が補足出来ないほうが問題ですよ。

一方輸送船団ですが、果たしてそれが日本に対し、敵対的な目的で出航してきているのか、
それとも違うのかの判断の問題があります。
さらにもし、敵対的な船団であるとわかったとしても、
海上自衛隊が攻撃できる法的根拠が海上警備行動しかない以上、威嚇射撃しか出来ません。
相手を撃沈する目的での攻撃は正当防衛射撃以外認められていないのが現状ですから。

ところで海空戦力が全滅ってよく使われるロジックだけど
こちらの海空戦力が全滅しているということは敵も相当な打撃を受けている訳で
そのとき陸上戦力がなかったそれこそ彼等の奮闘も無意味になりかねないのだが・・・

>>132
空海戦力を過小評価してるから、全滅するまで戦っても
敵は全く打撃を受けていないと判断してるんよ。
だから、それなら陸上戦力があってもなくても
降伏しか選択しかないと。
で、戦車不要厨はそれを望んでると。
そういうことですよ、大尉

>>132
太平洋戦争のときの印象が強すぎるからな

>>125
湾岸戦争でイラクは米軍がクウェートに上陸して来ると思い込んでいたので、
クウェートにイラク軍の戦力を集中していたが、結局上陸してこなかった。
輸送船団が何処に上陸するかどうかは本人しか分からず、
幾らでも陽動が出来る為に航空戦力と海上戦力がいつでも手薄になりかねないのですが。

>>133>>134
つまりは戦車不要論者は陸上戦力不要論者であり海空戦力不要論者でもあるとｗ

プロ市民かｗ

本土決戦なんて勘弁してくれっての。

>本土決戦なんて勘弁してくれっての。

専守防衛やめますか？

たったばっかりなのにもう陸上戦闘スレ追い越しそうだ・・・

２つ目あたりの書き込み速度も凄かったよなｗ
煽りのおかげで大繁盛ｗ

叩きやすいageが来ると一気に進むが
専門知識を問われはじめるとコテが来るまで書き込めなくなる

不要とは言わんが削減なら十分可能。
機動運用で半分以下まで減らせる。

>>142
その機動運用を展開時間や築城準備込みの見積もりで示してください。

築城ｗｗ
君に戦車はもったいない様だ。
戦車じゃなくてトーチカでも運用してなさいｗｗ

>>144
陸戦なら築城とか障害とかは基本だが？
戦車だって掩砲所構築して対地攻撃に備えるのだが・・・
で機動運用の見積もりは？

>>144
あの〜戦車でも偽装のためや防御のために陣地にこもることあるんですが・・・

それに築城といっても、>>143が言ってるのは野戦築城のことだと思うのですが・・・

まあ、戦車が無い相手ならトーチカも十分有効だけど。

野戦築城での防御でも、戦車は重要だよー
相手も戦車持ってるとなれば当然、機動打撃も仕掛けてくるだろうし。
それへの対応策は持っとかなきゃね。

まあ複郭陣地となりゃ10ｋｍ以上の縦深が普通なんで塹壕なんかとは訳が違うしね。
築城材の質も上がってるから、火砲も重要なわけなんだけど。

>>144
いまど築城と聞いて野戦築城でなく永久築城を思い起こすチミは乃木将軍？ｗ

で>>142は機動運用の見積もりはマダー？

というか築城しないなら逆に削減などできないと思うがｗ

ずっと機動打撃！「俺のターン！発砲！」
「もうやめて！敵の部隊のHPはゼロよ！」
こうですか？わかりません！

トーチカに履帯でも付けやがれ！
ってことっすか？('A`)

で、対空挺ヘリボン対処と局地逆襲する予備隊の戦車は防御において不要ですか？（笑）

R&SやＧＯＰ・ＣＯＰで使用する戦車は不要ですか？

戦車厨はただ戦車が好きなだけだろｗｗ

削減の条件って機動運用じゃなく、事前、野戦築城の権限を現場指揮官に与えるとか、
応急出動のための弾薬を駐屯地内に保管して、その使用の権限を現場指揮官に与えるとか、
交通統制の権限を現場指揮官に与えるとか、そのようなものしか思い浮かばないｗ

>>154
戦車厨は不要厨が作り出した幻

戦車でなくてもいいよ。
戦車の任務代替してくれるなら。

ただ現状、戦車の任務を代替する車両が存在しないだけで。

>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分はフランカー系列機をあげるね。
あの美しさは各別だのも。

コピー用のA4上質紙が好きなのですが配備してかまいませんか

>>158
ファン多いね。フランカー系のロシア機は

俺はX-32が好きだったりする。あの口がたまらんｗ

∩(・∀・)∩いあ！すとらま！すとらま！

>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分はイーグル系列機をあげるね。
あの戦果は各別だのも。

戦車厨は存在しない不要厨が作り出した幻

>>152
それなんて戦車？

俺は戦車厨じゃなくて歩兵厨ですがなにか>>154


歩兵！　歩兵！　歩兵最強！

>>165
歩兵が戦車に乗れば最高じゃんｗ

>>166
ウラーーー！

>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分はF-2改をあげるね。
だって予備機が足りないんだもの。

>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分はF-91をあげるね。
だって格好いいしエースパイロットに相応しいんだもの。

>>154
馬鹿発見wwこれだけのレスを読めば戦車を含む軍事力全体が好きなのは解るでしょ？
戦車は軍事力の一要素で戦車を代替できる戦力は現在存在しないんだよ。

>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分はﾁﾊﾀﾝをあげるね。
だってあの装甲の薄さはもはや航空機だもの。

Mig-21もイイよ！
２億円ちょっとの値段でリッチな戦闘機相手に頑張る姿は
哀愁を誘います（´；ω；｀）

てぃふぉﾀﾝﾊｧﾊｧ

>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分は装甲列車をあげるね。
だって装甲列車はロマンだもの。

このスレのおかげで戦車不要厨はただの馬鹿だということが分かりました＾＾

皆さんありがとうございましたm(_ _)m

>>174
昔線路の上を走れる装甲車とか有ったなー。今アレをやったらいかんのかね。

>>175
馬鹿と言うより自分に都合の悪いことは見えない聞こえないで避けまくってるからな。
結局自分で弱点を晒してるようなもんだよな。

>>175
う〜ん。馬鹿は言いすぎかもしんない。勉強不足ではあるけれどね。
思考の過程で、必要である情報が欠けているのに結論出したらこーなるだろーなーと。
そういう珍説が多いのも事実だしね。

常に謙虚に学ぶ姿勢を。コレ、軍事に限らずどんな事でも大事です。

>>178
陰謀論と同じパターンだね。言われてみれば無知が発端になってる辺り似てるなー。
このパターンの人は修正できるけど問題は先に結論を用意してる人だな。
こいつらは結論のために事実も曲げるし・・・。

>>179
もともと、このスレの目的はそういう人を誘致して
他スレに害が及ばないようにすること。
なので、そういう人も大歓迎ｗ
ここで言い争っても、事実の変更はできないしね。

いやっほ〜う！戦車最高！

ﾜｯﾊｰｲ

しかし、なぜ彼らは相手を見下すような態度をとるんだうろうな？

そういう態度はROMってる第三者がどのように感じるかなんて
ちょっと頭を働かせれば分かりそうなもんだが・・・

それは人のこと言えないような
必要論者の一部にそういう手合いいるし

>>183
まあ、そうだね。自分も一時期そんなんだったし。

お前ら本当に戦車好きだな

>>185
正確に言ってくれ。

戦車”も”好きなんだ。

俺は戦車も装輪戦闘車も好きだ
だけど機甲科器材として機動戦闘車を配備することには賛成できない

陸戦はやっぱり諸兵科連合

戦車が好きな奴は知能が足りない。
保守的で、既存概念から抜け出せない。

>>189
戦車のどういった要素が何に比べて保守的なのか、既存概念とそれと対比すべき
新しい概念を具体的に説明してくれ。

それができなきゃただのレッテル張りで終了。

パンツァーがヤーボに追い回された戦史が気になるのかな

戦車っていいよね

海に囲まれている国に相当なる戦力を投入しようとすると
�@軍港、民間港に武器・弾薬・継戦に必要な各種物資・兵員を集積する。
�A空軍基地・民間空港も�@と同様になる。
�B海兵隊を持つならば、これも同様である。
→この時点でも相手に気付かないとする。
　(ﾎﾝﾄは民間衛星でも分かる。日本の粗悪偵察衛星でも分かるﾚﾍﾞﾙだが、梅雨空でﾜｶﾝﾅｶｯﾀ)
�C相手国に侵攻する場合、先ず航空戦力を先行させ、
　電力・ｶﾞｽ･通信・石油関連施設・航空基地・港湾施設・ﾚｰﾀﾞｰ基地・弾薬集積施設等々の
　重要施設を空爆する。(巡航ﾐｻｲﾙを持っていれば当然使用。)
　相手国は平和ﾎﾞｹなので「お話し合いで解決しましょうと言い続ける)
�Dまた、相手の水上艦船に対し、空海戦力を指向しこれに打撃を与えるとともに
　潜水艦戦も同時に行い、ある程度の航空優勢と制海権を手中に入れる。
　相手の軍港に機雷戦を仕掛けられれば更によし。
�Eここで初めて被害最小で出撃できるということになる。
�FCNNが待ち構える港湾や浜辺や飛行場に各種戦力を堂々と運び込み全世界の注目をあつめることとなります。
�Gかっこいい戦車に自国国旗をたなびかせがら、首都に進軍することになる。
さて、実際にこうなると戦車は必要になるかもしれませんね。

　　

ずいぶんと挑発的

TURI？

>>193
?@さて、相手が物資や兵力を集積することのできる港は幾つあるでしょうか。
　そもそも、少数の港に全てを集積する必要もありません。分散して準備されたら
　本当に察知できるでしょうか。
?A仮に相手の航空戦力が集中していることを察知できたとして、こちらから攻撃
　できません。相手の第一撃は必ず受けることになります。

?C電力、ガス、通信、石油関連施設、弾薬集積施設？　なんでそんなもん爆撃す
　るんです？　味方の陸上戦力を揚陸するのに必要なのは航空優勢を獲得すること
　で、そのために叩く必要があるのは第1に航空基地、副次的にレーダー施設や
　軍用の指揮・通信施設でしょう。
　おまけに先制攻撃できない以上相手の第一撃は必ず受けます。
?Dこの場合輸送船団さえ守れればいいわけですから、引き分けで全然OKですよ？
　潜水艦や駆逐艦と戦うだけで（勝ち負けに関係なく）上陸船団を捕捉できる可
　能性は低くなるわけですから。
?Eさて、防御側の航空基地は友軍の航空攻撃で打撃を受け、半日の間使用不能、
　水上部隊は上陸船団の捕捉に失敗してしまいました。
?FCNNがそんなに命知らずか私は疑問なのですが、それはここでは議論しないこと
　にします。
?Gさあ大変、敵の機甲師団が上陸したのに味方には戦車がありません！

だからさぁ、一歩譲ってこっちも戦車不要とは言わなくなったじゃん。
他の兵科でカバーできるけど、まあ別に戦車で実行したっていい。
やっすいしな。
でも削減はまだまだ可能なんだよ。

他の兵科ってなに？

あと削減が可能というからには必要な戦車の数の見積もりが出来ていると
おもうんだけど、何台ぐらいよ？

>>195 は湾岸戦争時のCNN生中継見なかったのかな?(ﾊﾟﾊﾟ･ﾌﾞｯｼｭの時の話だから少々古いが)
ｱﾒ海兵隊の将校にﾏｲｸ向けてｲﾝﾀﾋﾞｭｰしてたのは世界の注目を浴びたのですが。

>>197
お国に聞いてみろやｗｗ
もう削減は決定してんだろｗｗ
そもそも陸自が削減だぁ。

>>197
お国に聞いてみろやｗｗ
もう削減は決定してんだろｗｗ
そもそも陸自全体が削減だぁ。
日本は海空戦力でスマートな防衛力を整備するんだ。

最近では戦力は分散するという理論が台頭しているのかと。

海洋国家である以上、どっか外国の陸地で戦わない限り陸自が他よりも重視されることはないかと。
もちろん、今の憲法では禁じられてますが

海空も減らされているし、装備の優越性も消えつつある。

戦車を削減できる、のと、ただ単に意味なく削減している、との違いが理解できない
戦車不要厨がバカなのはよく分かったｗ

不毛な言い合いになりそうだから、論点を絞ってくれない？

>>198
それってイラク軍がクウェートから退却した後の話じゃないの？（違ったらすまん）
かなりの確立で空自や陸自の特科の攻撃が予想されるところにCNNいくかね？

ところで他の論点については？

>>206
いえいえ、上陸してきたﾋﾞｰﾁです。
あれ以来、日本の外務省はCNNを最も信頼できる情報源としているとか!!!

>>200
戦闘機と哨戒機、護衛艦も削減される予定ですけど。

抑止力としての戦車なら、もっと強そうなの作って欲しいなあ

>>198
時刻の兵士にインタビューするのと、
敵対国の船が揚陸作業しているのを取材するのを
どうしてあなたは同列に語れるのですか？

アメリカが敵になるとでも言いたいのですか？

>>199-200
戦車を代替出来る兵科は存在しません。
今の軍縮は主にMDの導入という極めて政治的な理由からです。
軍事的整合性など欠片もありません。

アメリカ海兵隊の上陸を待ち構えていたのはソマリア介入の時だよ。
湾岸戦争のとき海兵隊はビーチへの上陸はしていない。

>>207
いえ、海兵隊がクウェートに上陸したのはイラク軍が撤退した後だった気が・・・

>>211
あ、上陸自体してないのか。道理で探しても出てこないわけだ。
修正サンクス。

戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

>>206　一つ一つゆっくりと。あわてないあわてない。
195は全文を読んでいないらしい。　
193の記述には航空基地も対象にはいっているのだが。
ところで、侵攻する側は相手のﾗｲﾌﾗｲﾝを寸断しようとするのは常識と思うのは世界でｵﾚだけか。
　電気が切れると通信困る。戦車は水では動かない。弾薬無いと反撃できない。
次項目以降は日本語としての構成が未熟のため小生は195の論点が分からず。

不要＆削減論者は搦め手の陸自AFVの構成比率から攻めろ。
諸兵科連合とか言う割には戦車に随伴できるIFVが少なかったりする。

>>216
つまりＩＦＶの保有比率に戦車を合わせろってかｗ

>>215
＞ところで、侵攻する側は相手のﾗｲﾌﾗｲﾝを寸断しようとするのは常識と思うのは世界でｵﾚだけか。

戦車と同じで古い思想だｗ

>>66の質問にまともに答えている人がいないのだが。
答えが出にくければ、「仮説」をたてて「検証」してみたらどうか。見積もりというやつですが。
こういう事で具体的な論戦になるとこのｽﾚは面白くなるのだが。

>>201

　「敵に集中させないため、我は決定的時期・場所まで分散」
　「我が分散することにより敵も分散させ、敵の集中に先んじて我は決定的時期・
場所に集中」

　コルベット卿が、技術の発展により機動力が飛躍的に高まった時代における集中・
分散について説いてから、既に１００年近く経っています。最近ではリデル・ハート卿に
よる引用（剽窃？）の方が有名ですが。

>>215
コソボのように占領を目的としない軍事行動であれば
インフラへの攻撃もするだろう。

だが、占領することが前提であればインフラを破壊してしまえば
占領後の自軍の動きを疎外してしまう。

インフラの破壊はむしろ遅滞防御を行うために防御側が行う。

>>219
>>68が答えとるがなｗ

>>215
そーですね、航空基地「も」入ってますね。ここの突っ込みは電気やガスの
ようなライフラインなんぞを叩いても友軍の上陸には糞の役にも立たないと
いうことです。
軍隊の電力系統は民生インフラとは独立して動作するように設計されている
でしょうし、燃料や弾薬は部隊の手持ち分だけで数日は戦闘を行えます。
そういった後方、兵站への攻撃が効果を上げるのは時間がかかります。

友軍の上陸を成功させることが目的であるなら、航空攻撃は相手の航空戦力
へとまずは向けられるでしょうね。その結果、防御側の航空部隊（とくにFS）
が一時的に無力化することもありうるということです。

他の項目については私の日本語が未熟なのかあなたの読解力が未熟なのか
知りませんが、どうぞゆっくり読み直して下さい。あわてずにね。

>>214
ルメイおじさんと源田おじさんが話があるからこっち来いって言ってましたよ。

>>224
法螺吹き源田がどうしたって？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm465129

こんだけ集まるとさすがにすごい迫力ですね。

>>215
要らん指示を出したせいで航空優勢を失ったヒゲ伍長乙。

削減と廃止は違うので注意しよう！

>>228
不要論者はバカだからその区別はついていないｗ

複数のF-2がJDAMとか爆弾を
使って敵の戦車をやればいいん
じゃないの？

>>179で思い出したけど空自スレに出てくる空自不要論(ミサイル万能論)もこのパターンだな。

>>230
目標のＧＰＳ位置座標をどうやって入手するのか？
固定目標ならともかく、移動している戦術目標の位置座標は
地上部隊がＪＤＡＭ搭載機に位置座標データ送信しなければならないのだが？

ならレーザー誘導爆弾だったら？
煙幕張られてレーザーが散乱するようになると精度激減。

赤外線誘導は？
グランドクラッター多すぎで地上戦じゃ使えない。

無誘導爆弾は？
かなり高性能の爆撃装置持ってても低空に下りなきゃ命中率が悲しいことになる。

むしろマヴェリック使った方がいいと思うけどね。
もっともこれＴＶ画像誘導だから命中まで誘導し続けないといかんけど。

ヘルファイアの画像赤外線誘導方式なら打ちっぱなしできるけど、
これは目標が見えていないとそもそも照準すらつけれない。

そもそもただでさえ数の少ない固定翼機が
早々都合よく援護可能な位置にいるとも思えない。

24時間体制でＣＡＳを運用できるのはアメリカだけだ。

日本のサッカーチームに
軍事兵器を持たせてみました。
【戦争ビデオ】

http://www.youtube.com/watch?v=8GJRDK9UlfA

戦車はいらね戦闘車両はいる

無理に燃料入れなくて良いから。

>>230やATM厨も根っこはミサイル万能論だよな

浮遊大陸日本が完成すれば戦車は廃れた兵器となるでしょう。

その頃には浮遊超大陸アメリカ・ロシア・中国が存在しているでしょう

そのころにはガンダムファイトが戦争の主流になるでしょう。

いえ、ぬるぽ合戦で勝敗を付けます。

戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

>>241
馬鹿の一つ覚え
ところで海軍なついての記述がない件について

>>242
＞海軍なついての記述がない

海軍になついてもらえないんだよ。さみしいなぁ。

海軍なついて
海軍なついて
海軍なついて
海軍なついて
海軍なついて

>>242

バカなんだから無理スンナｗ

>>242
>海軍なついての記述

陸軍不要論者は海軍の知識が無い

晒しage

>>223
民生の混乱は必需。これ常道。
空自、海自の基地の発電設備の能力は何日程度継続できるのかな。当然、外部からの補給は無いとして。
特に各通信施設(SSを含む)の自前の発電能力は。当然、外部からの補給は無いとして。
また、上記施設は電力会社とは全く縁がなく、全て自衛隊独自の供給能力を有している訳ですか?
ところで通信途絶で組織的行動をとれるんですかね。
兵站軽視のお考えは太平洋戦争の反省文をよくお読みになってください。

後段の部分はやはりどうやって読んでも読めませんが
最後に結論らしきものがあるので下記に推測しました。
→要は戦車があればいいんだよね! ボクちゃん
わかった、わかった、陸自に戦車は必要ってことにしよう。
ところで、どんな戦車が何両あればよいのかな。配置はどうしたら良いのですかな。
どうぞ持論をご披露ください。具体的且つ明快な理論に期待しましょう。

戦車は必要だが、ここの住人は少しでもおかしい所があると執拗に噛み付くクセがあるなｗ

少しでもおかしな所があると大損害を受けかねんのが戦争なんでね

>>248
＞民生の混乱は必需

必需ってなんだ？

>>248
＞どんな戦車が何両あればよいのかな。配置はどうしたら良いのですかな。

ＴＫ−Ｘを１２００輌。６０輌の戦車大隊を１３個＋３００輌の機動反撃部隊＋１２０輌の教育用。
配置は現在の駐屯地でよしｗ

特需じゃないのは確か

やはり戦車不要厨がバカなのが更によく分かった。

戦車よりも大事なものがあるんじゃないの房

は、どうしたらいいんでしょうか？

戦車より大事なもの？
ずばり自衛官の命
だから無人兵器や軍用アンドロイド作って配備せい

アパッチといい新戦車といい・・・
陸さんの考えることは本当にわからんよ

確かに機関銃に抗堪する軍用アンドロイドなら戦車が不要になるかもしれん。

>>248
それって空自を無力化するのに２，３日余計に掛かってますよね？
航空優勢獲得するのなら一秒でも早空自を無力化する必要がありますよね？

長期的にみればライフラインの破壊も効果的ですが、
短期間で無力化するには航空戦力の源である航空基地を破壊する必要があります。

前線部隊が戦力を維持している状況では兵站に対する攻撃も妨害されてしまいます。
兵站を攻撃するには前線部隊の妨害を撥ね退けなければならなのです。

兵站攻撃に気をとられて肝心の輸送船団護衛がおなざりになったら意味無いですから。

戦車の必要数ですか。普通化連隊につき戦車1個中隊はほしいですね。
師団あたりで4個中隊・・・はさすがに厳しいでしょうから3個中隊・・・
戦車の役目って言うのはあくまで歩兵の盾になって歩兵部隊の損害を減らすこと。
相手が戦車を持ってこなくても、ゲリコマ相手でも戦車の出番はあります。
それと機動打撃部隊兼戦略予備として機甲師団は維持したいです。
できれば900両ほしい所です。

>>257
なあに、陸自のネーミングセンスほどではないじゃないか。

空自だって頑張ってます

邀撃機もできれば１０００機欲しいところです

護衛艦も出来れば４００隻くらい欲しいところです

読み返してみたらちょっと意味が通じないと思われる箇所が。

兵站攻撃に気をとられて肝心の輸送船団護衛がおなざりになったら意味無いですから。

は

前線部隊が健在なうちに兵站に対する攻撃を開始する（しかも敵地で）ことで
無用な損害が侵攻部隊に生じた場合、肝心の輸送船団護衛に割く戦力が少なくなってしまう
といいたかったのです。念のため。

空母も出来れば５隻欲しいです

900両あっても北海道にほとんど行くなら意味ないよな〜

>>267
900両あれば本土にも配備できますよ。
90式が殆ど北海道にしかないのは300両しかないからです。

いつの間にかこんなｽﾚができていました。知らなかった。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159980647/l50

じゃあ９０式を増産すればいいのに

>>267
演習のための予算をくれるなら、北海道にそんなに駐屯する必要はないよ。

>>270
ＴＫ−Ｘなら既存のトレーラーが使えます。国民の財産は大切にしましょうね。

>>270
確かに世界的には安い代物だがやっぱ高いわい。
全部パワーアップして軽くて小さくて安い新型の11式を開発中だ。期待してようぜ。

新しいトレーラー作ったほうが安上がりなんじゃない？

>>274
その辺は政治の領分ですからねえ。

>>274
俺もそう思う。

>>251
必需　
辞書を引いてみてください。

確かに既存のインフラとか支援設備の制約にとらわれるより
それを直したほうが経済的効果も大きいよなぁ

>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分はキハ５６をあげるね。
だって急行型気動車だし、柔軟な運用ができるんだもの。

>>278
予算もとりやすそうだよな

漏れは狩虎を所望します

>>279
北海の鉄登場

>>273
高くなっちゃったらどうすんの？

>>283
も、レオ2輸入する

重いよ？

北海道から動かさないのさ

>>282
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現実問題として戦車は必要だから必要であるといっているだけですよ。
好きだから配備しろなんていってるひとはいないよ。

好きなものを自由に配備して良いって言われたら、まず真っ先に自分はキハ８２をあげるね。
だって本格的な耐寒耐雪仕様じゃなのに北海道で３０年にわたって運用されてたうえに
先頭車が貫通型だから柔軟な運用ができるかね。

でも、夏場クーラー使用と食堂車での電熱器使用で発電能力不足になって先頭車を中間に
組み込んで中間電源車にするのは勘弁な。
座席定員が減るから。

>>277
海軍なついて　も辞書にかいてある？

>>274
架橋資材とか回収車とか関連装備も新しくあつらえるかい？ｗ

９０の改修ってどうやってんの？
あと９０が渡れる架橋ないなら、作っても無駄にならないと思うけど？

>>289
つ【90式戦車回収車】
つ【91式戦車橋】

そりゃ確かにこういう機材まで一新するのは金かかるけどさ・・・

それにしてもせっかく作ったのにもったいない。

海軍と言えば空母。空母と言えばトム猫ﾆｬｰ　なネタが無い件。

なんか新戦車作ってもそういう支援設備まで新しくしそうだよな
数がそらわないとコストが上昇するとか、本末転倒な屁理屈で

既存車両では追随できませんから、とか
一部の車両だけネットワーク対応にしても意味ありませんから、とか

んで90式改修の見積もりとか出させると1両あたり5億とか言い出して

>>248
そもそも戦争を始めるのに長期戦をするつもりでやる馬鹿はまずいません。短期
決戦で決めるつもりなら効果が現れるのに時間のかかる民生インフラを攻撃して
も、意味が無いのです。

で、自衛隊独自の供給能力ですが、発電機の部品と油の供給が続く限り大丈夫で
しょうね。そもそも勘違いなされているようですが、上陸を企図する攻撃側は自
衛隊の発電機の燃料が無くなるまで待っている余裕はありませんよ？　航空攻撃
を集中すれば上陸地点を推測され、自衛隊の予備戦力から米軍の増援まで集まっ
てくるでしょう。時間がたてばたつほど不利になっていきます。

攻撃側にとって必要なのは、自分たちの輸送船団が海を渡り、海岸保を確立する
までのもっとも危険な期間、ピンポイントで自衛隊の戦力を無力化することです。
そのためには民生インフラよりも航空基地や指揮・通信施設を攻撃するべきで
しょう。

以下のんびり続く

>>248
つづきー
というか295は259氏のコメントとほとんどかぶるなぁ。どうしても。

で、読めないとおっしゃる後段の部分について。着上陸のためには自衛隊の空海
戦力を撃破することが必要だ、とおっしゃっていましたが、機動力が極めて高い
航空戦力はともかく、水上兵力などは攻撃側の護衛部隊と交戦すれば容易に輸送
船団と引き離されて、輸送船団への攻撃に失敗する可能性があるということです。
陸戦で言う遅滞みたいなもんかな？

というわけで、その気になればどこぞのお隣さんが日本にそれなりのまとまった
戦力を揚陸することはそれほど難しくない、というのが私の考えです。

必要な戦車の所用数？　それはさぁ？　としか言えませんねぇ。一般に一ヶ所防　御するのに普通科一個連隊＋一個戦車中隊が必要と言われていますが、この基本
単位がどれほどの地域をカバーできるのかの正確な数字は本職でもないとご存じ
ないでしょう。ていうか防秘っぽいし。
ただ、よく言われるように全国13地域それぞれに1個師団が張り付いている体制
が必要だとすれば、各師団2正面2個連隊で防御、予備1個連隊に反撃担当の機甲
師団で900両という259氏の数字になるでしょうね。

ところで削減を主張されるからにはご自分なりに算出された戦車所用台数をお持
ちかと思いますが、ぜひその根拠と一緒にご教授願えませんでしょうか？

横からすまんが
＞水上兵力などは攻撃側の護衛部隊と交戦すれば容易に輸送
＞船団と引き離されて、輸送船団への攻撃に失敗する可能性があるということです。
＞陸戦で言う遅滞みたいなもんかな？

これは本気で何がいいたいかわからん。

あー、護衛艦隊とかが輸送船団攻撃しようと思っても相手に妨害されるよー
ということが言いたいのですが。

たしかに読み返すとわかんにくいかも。ちょっと吊ってくるよorz

もともと陸自は、創立時に
米軍が必要だと算定した完全編成師団数、も、
旧陸軍将官が算出した軽師団数、も、
満たしたことはない。

政治的妥協で定められた兵力数を、
「基盤的防衛力を満たすために適切な戦力」
と後付で設定して、それを後生大事に守ってきただけなのだ。

というわけで今からでも遅くないから20万人揃えよう

アメちゃんの要求（というか算出した数）は30万人だぞ。

平均充足率3割とかはやだなあ

六割とかも十分にやばかったわけだが。

>>299
日本も外人部隊を設立すれば少しは増えそう。

>>302
1個連隊に1個中隊分のトラックしかないとか、解消されたの？

>>304
何も知らないでいい加減なこと言うな







ぶっちゃけ1週間で磨り潰されることが前提だったから、移動の足とか補給車両とかいらなかったんだよ

>>257
お前はどこの所属のつもりなんだよｗ

ギガンテック、あるいはガンダムで決闘すればいい

>>307
あれって決闘戦に参加してない国の立場が・・・。

＞２９５
だから、米軍来援までの１週間持てばいいんだってばあ（笑）

陸自はね。

その証拠に、有事の際の教育体制は新隊員の即席教育しか計画されてないわけでねえ・・・

＞３０３
それは、ありかもね。

日本国籍が欲しければ外人部隊で兵役についてもらうということで（笑）

で、平時はＰＫＯとかに行かせたりして、有事は第一線のＧＯＰやらＲ＆Ｓやらに使ってね。
陸曹以下で使ってやれ。

日本外人部隊案

・入隊年齢　１８歳〜２５歳
・兵役期間　５年
（語学教育含め教育期間１年）
・１任期以内に陸曹昇任試験に合格しない場合は満期で除隊
（任期満了除隊の場合は日本国籍取得可能）
・途中除隊した場合は、理由のいかんにかかわらず母国に強制送還
（じ後帰化は永遠に不許可）
・陸曹は４０歳定年
・幹部は日本人限定

ちょ、それ蛙の外人部隊！

なんか大量の韓国人が入隊しそうで怖い・・・

まあ不要じゃないけど大して必要でもないわな

>>304
心配すんな。イスラエル軍でも民間のバスで移動している。

＞まあ不要じゃないけど

必要決定ｗ

>>297に依頼
296の翻訳頼む
文法的にも解らん

竿竹屋は何故潰れないか？
ってのと同じだな

>>316
まあ、コンビニに置いてある電球とか不祝儀袋みたいなもんだろ

>>319
コンビニの商品に例えるのは戦車不要厨がバカだからか？ｗ

戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

>>320
経営コンサルタントが良く使う手なんだけどな

>>322
戦車とは関係ねぇな。

本読んでない奴にはわからないよ

>>317
比喩は説明にはなっても証明にはならんぞ

諸制度を整えるまで何年かかることやら。

×317
○319

>>323
戦車ありきの人はそうかんがえがちだよね

まぁ戦車不要厨がバカなのは大変よくわかったｗ

どう言いつくろったところで結局はいらないと言いたいだけだもんな。騎兵でも使ってろよ

コンビニと戦車って食玩の話か？

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼ 　　
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　戦車不要厨がバカなんじゃない。
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　バカだから戦車不要厨なんだよ！！　　
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ 　　　
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　

　　　　　／　ミ:::,..::- ､::;;;ﾐミミ彡）　　　　　　　　　　　　 .／´.: .:: ~:. :.｀ﾞｰ=,
　　　 !'"　 ﾐ:::／　　　u｀ヽ--､'k.､　　,..-一､,.‐--､,,_　　 i '.: .:　,,..,.,..,..　ﾄﾞヾ　　　__,,,,...::-一=､
　　　 i.　ﾐ::／　ﾞﾞﾞ''ヽ、　 u　　 iミ;!,.'";: .: .: .: .:. ::　ド;'.　　i _,.ｧ='-ノﾉi!_､i　　　 ／.: .: :　　　:. :.ﾐ
　　/',､ヾ　! u　,'"´r｡`ヽ､_ :.　_,,iﾐi ''　　彡_ｲｨiﾚヾiﾞ｀　　iﾍi ﾞ--ﾟ,..` t_;7!　　　.i .:　,.=-､ｿiヾ､.,ヾ
　　ﾞi 'ﾍ i:┘　　ﾞｰ---.,,　 ﾞi''f..i ,.i.-.／r'"r｡ヾ､ｨ;､ﾞ!　　　ゝ. u .,.-､.,.ゞ. i　　　.r､:i‐i' ( ;) i-i;"ﾞi'
　　 .! ﾞヾ　　u　　　　"　　 .:ﾔ''〈ﾍｫi　u￣,._　ﾄ‐-!　　 ,,.ｨ''ヾ ド--､ 〉丿　　　ゞ_ uﾞｰ=､'.冫ィ
　 _,__7‐'i　　　　　,.:-‐-､.´／　.i,ﾞF'i　　 /__.ﾞﾗ' ,..j_,,ｨ'"　i.　.:ヾ.==-'/　　_,,..／i'　.､（ー-7 ノ
;'";;;ﾞi.　　i.　　　 /｀＝=‐-/　 .ノ: i.　＼ ﾞ､__./.／　　ﾞ､　 :i. ﾞ' .:::`ﾞT´ i`ｰ'-､;,.　 ﾞ､ ::ﾞｰr-'_´
;;;;;;;;;;ﾞi.　 ,;＼　　ﾞ､-- ､.:/　／;,: : :ﾞi :. ;,,｀ｰr'´､.__　　 ﾞ､　 .i.-､ ,.-i:　.i　　　ﾞi ;,　　ﾞ､;::::i　 ';,ー､
;;;;;;;;;;;;ﾞi.　, ; ;;＼　 ﾞ二ﾆ'.／: : : ;,: : :ﾞﾄ､　;;::i: : :;,: :.ヽ　　ﾞ､　.:i.　　 i　:i　　　 ﾞi　;,　　ﾞ､ﾉ　　;'　 :i

まぁ戦車不要厨がバカなのは大変よくわかったｗ
まぁ戦車必要厨がバカなのも大変よくわかったｗ
北海道でﾛｼｱ相手の戦車ごっこと富士の麓で広報活動に専任してもらいましょう。
てなとこで如何ですかね。そうすれば300両もあればよいではないですか。

何が言いたいのかさっぱりでござる

>>334
お前が一番のバカだろうｗ

>>334
敗北宣言乙

戦車は９００輌必要と言う事で終了ｗ

まあここまで華麗にスルーされると
いっそ清々しささえ感じます。

>>339
都合の悪いことにはスルーするのが不要厨の基本戦術ｗ

まあ、自己主張が中途半端ということだろう

ほんとうなら穴に入って隠れていたいﾆﾀﾞが、それはそれでアレなので尻を拭い
に戻って来たﾆﾀﾞ　>>296は本当に悪文ﾆﾀﾞね　>>195の時点で主語が抜けてる
のであれﾆﾀﾞが、誤摩化そうとして更に文法的に墓穴を掘ったﾆﾀﾞﾆﾀﾞ

で、修正するﾆﾀﾞ。まず、アグレッサーの人は着上陸を成功させるための条件と
して自衛隊海空戦力の撃滅をあげているﾆﾀﾞ
それに対して（航空戦力については別に話しているので横においておくﾆﾀﾞ）海
上自衛隊の撃破は必ずしも着上陸の成功条件では無いのではないかというのが
ﾆﾀﾞﾆﾀﾞｻﾝの主張ﾆﾀﾞ
その理由は海自の護衛艦隊なり潜水艦なりが敵の妨害をくぐり抜けて輸送船団を
捕捉撃滅するのは結構難しいのではないかということﾆﾀﾞ。まず第1に輸送船団の
位置を掴むのが難しいﾆﾀﾞよ。哨戒機は敵空軍に封じ込められている可能性が高い
ﾆﾀﾞ。第2に仮に位置を掴めても、そこへ向かう途中で敵の航空機や戦闘艦、潜水
艦によって妨害されて、輸送船団の捕捉に失敗する可能性があるﾆﾀﾞ。サマール沖
海戦みたいなパターンﾆﾀﾞね

というわけで尻拭い終了ﾆﾀﾞ。拭き残しがあったら指摘欲しいﾆﾀﾞね。それまで本
田勝一を読んで日本語の勉強するﾆﾀﾞ

日本に戦車を運び入れてﾄﾞﾝﾊﾟﾁやろって暇なお国はありません。
戦車どころかｹﾞﾘｺﾏ以外、軍隊を上陸させようってお国もないわなーどう考えても。
んだけど、戦車、戦車と、んとかの一つ覚えの暇人もいるわけで
おまけに航空戦力否定、海上戦力否定の狭量猿。
猿を相手に何言っても、所詮猿だからしょうがないが。
そんなに戦車が沢山欲しいなら、自走砲も、偵察警戒車も、装甲車も迫撃砲も
ﾁﾇｰｸもﾋｭｰｲも止めて、全ての予算を戦車に投入したら如何かな。それと高射部隊もいらないのかな。
そうすれば、一万両くらいは楽にもてそうだが。いや二万両はいけるか。
もちろん、空自も海自もだらしないので戦車二万両に安全保障を委ねることになるのだが。
あ、忘れてた、対戦車ﾍﾘも能力なしの代物でしたっけね。この意見は多かったね。
一方、敵の空爆による戦車の損耗は軽微とのご意見もあったので少なめでもいいかな。
もう一つ大事な事がある。陸自は今後暫く若い戦車兵はあまり採らないらしいよ。定年で曹が辞めても補充なし。
意味分かるかな。
ところでな戦車をとことん語りたいｽﾚがあるのはご存知かな。そっちの猿は暇らしいぞ。応援、応援。
明日は早いのでそろそろ寝ることにする。
猿の惑星の反論を楽しみにしているぜ。
出張から帰ったら見てやるよ。

ＴＫ-Ｘなんて、どんな性能でもＯＫだろうな。
戦場で撃つ可能性は限りなくゼロに近いし。
開発者も意欲沸かないだろうなぁ。
まあトコトン安く作ってくれれば国民は嬉しい、それが国益だよ。
コスト最重視でよろしく。

最強のを造りたいという創作意欲は皆無限

>>343
よくもまあ……はるかな昔にそんな話はしてないって結論出てることを引っ張り出せる。ここは地球だったのだが言いたいだけか

＞もう一つ大事な事がある。陸自は今後暫く若い戦車兵はあまり採らないらしいよ。定年で曹が辞めても補充なし。
＞意味分かるかな。

ハイ先生！　戦車が74式から90式、もしくはTK-Xに変わるので装填手の分の
定員が減るからです！

TK-Xだと二人乗りの可能性すらあるしな

まあ戦車不要とはいらんが最高性能のものは要らないよな。
俺もコストと輸送重視でいいと思う。

>>349
おまえさんの考えている最高性能とやらをｋｗｓｋ

>>343
>日本に戦車を運び入れてﾄﾞﾝﾊﾟﾁやろって暇なお国はありません。

それは日本に強力な陸軍力があるからです。
海自、空自を突破しても陸自が陣取っている以上
かなりの損害を覚悟しなければなりません。
その損害に見合うだけの利益上げることは難しいでしょうね。

>航空戦力否定、海上戦力否定
だれも海空戦力を否定などしていません。

>そんなに戦車が沢山欲しいなら、自走砲も、偵察警戒車も、装甲車も迫撃砲も
>ﾁﾇｰｸもﾋｭｰｲも止めて、全ての予算を戦車に投入したら如何かな。それと高射部隊もいらないのかな。
>そうすれば、一万両くらいは楽にもてそうだが。いや二万両はいけるか。
>もちろん、空自も海自もだらしないので戦車二万両に安全保障を委ねることになるのだが。

戦車必要派の考えている軍編成は諸兵科連合部隊です。
誰もオールタンクドクトリンをやれなどとは言っていません。

海上戦力ですが、艦艇の稼働率というのは保有艦艇数の1/3〜1/4程度。
ローテーションで廻さないといけないので、常時オンステージしているのは
海上自衛隊であれば1個護衛隊群8隻、2個潜水隊4〜6隻程度です。

一方、侵攻側は侵攻次期を選べるという利点があり、
護衛隊群の交代時期等、防御能力が低下する時期を狙って攻勢をかけてくる可能性も十分にあり、
そうなった場合、海上自衛隊による阻止能力は限定的なものにならざるを得ないでしょう。

>>349
同意
ＭＢＴは７Ｄと富士教導団のみに配備して、
ＣＶ９０のような１２ｃｍ砲搭載軽戦車を６００〜９００両程度量産すべき

>戦車どころかｹﾞﾘｺﾏ以外、軍隊を上陸させようってお国もないわなーどう考えても。

ゲリコマを相手にする場合でも戦車は非常に有効な装備であるのですが。
戦車の正面装甲は最新のATM、ATRをもってしても貫通不可能であり、
それ以外の歩兵携行火器では側面、背面装甲すら貫通不可能です。
そして戦車の大口径砲による榴弾火力は歩兵に対し絶大な威力を発揮します。
さらに大馬力エンジンと無限軌道による高い不正地走破能力はゲリコマを追い詰める上で非常に有効でしょう。

>対戦車ﾍﾘも能力なしの代物でしたっけね。

後方から前線に向かって移動してる戦車部隊が相手ならヘリは凶悪な火力を発揮します。
ですが、ヘリを投入できる大前提として味方が航空優勢をとっている必要があります。
さらに言えばヘリは対空火器に対して極めて脆弱なため
（携行SAMや小口径機関銃でも低空を飛ぶヘリには重大な脅威となります。）
防御された陣地に対する攻撃は自殺行為です。

ヘリは前線と後方の遮断には有効ですが、前線部隊を攻撃するには生残性にかけるといえるでしょう。

>敵の空爆による戦車の損耗は軽微
空自全滅してるわけではないですし、陸自の防空網だって機能しているうえ
敵軍も上陸戦の段階で消耗しているので、空爆による消耗は致命的なものにはならないでしょう。

イラクやユーゴスラヴィアのように軍事技術が敵国と２世代以上開いているというわけではないので
どう転ぼうが、航空戦でのワンサイドゲームはありえません。

>もう一つ大事な事がある。陸自は今後暫く若い戦車兵はあまり採らないらしいよ。定年で曹が辞めても補充なし。
>意味分かるかな。

７４TKの退役によって装填手が不要になり、さらに戦車定数そのものが６００両まで削減されたんですから当然でしょう。

言い忘れたことが。
今現在、大規模全面戦争の可能性が低いからと、
全面戦争への備えを止めてしまったとします。
そうして全面戦争に対応する装備を全て廃棄してゲリコマ対処に特化したとしましょう。

その後、全面戦争の可能性が高まってきたときにあわてて軍事力を整備しようとしても絶対に間に合いません。
正面装備の調達はもちろん、その運用ノウハウまで失われているでしょうから。
すべてを一からはじめなければならなくなるでしょうね。

100年兵を養うは一朝のためなり。ただ平和を守るためなり。

>>352
MBTのMBTたる所以は敵MBTとの交戦能力にあるのだが、
"敵MBTとの交戦能力の無い車両としてはデカすぎる車両"を量産してどうする？はっきりってゴミだぞ
IFV増産なら分かるが

ま、２流３流のMBT転がしてなさいってこった。

>>343
＞日本に戦車を運び入れてﾄﾞﾝﾊﾟﾁやろって暇なお国はありません。
いきなり馬鹿なことを言うな！てか結局不要厨の理屈はそこに行き着くんだな。
でもその理屈なら敵兵を追い返すのに戦車があった方が便利と言う理屈も成り立つんだよ。
わざわざ相手と対等の条件で戦う義務はないし。
＞そんなに戦車が沢山欲しいなら、自走砲も、偵察警戒車も、装甲車も迫撃砲も
＞ﾁﾇｰｸもﾋｭｰｲも止めて、全ての予算を戦車に投入したら如何かな。それと高射部隊もいらないのかな。
＞もちろん、空自も海自もだらしないので戦車二万両に安全保障を委ねることになるのだが。
戦車「も」ね。現代戦が組織戦なのは大戦略厨だって解るんだが・・・。
だから空海が万全でも抜けてくるのは当たり前。
＞もう一つ大事な事がある。陸自は今後暫く若い戦車兵はあまり採らないらしいよ。定年で曹が辞めても補充なし。
＞意味分かるかな。
さんざん指摘されてるけど74から90に代替わりした際乗員が一人減ってるのは知らないのかな？
＞明日は早いのでそろそろ寝ることにする。
＞猿の惑星の反論を楽しみにしているぜ。
＞出張から帰ったら見てやるよ。
反論を無かった事にするつもりありありだな。
もー君の自己正当化は泣けてくるのを通り越して呆れたよ。再提出！

>>355
最定数のＭＢＴが確保できていない状況下においては、
軽戦車の配備もＩＦＶの増産も五十歩百歩で下策

>>352　>ＣＶ９０のような１２ｃｍ砲搭載軽戦車

無駄つか損。
機動戦闘車に求めてるよな用途に充てるならば、機動戦闘車よりぁ随分マシ。
ただし装甲がIFV並である以上、砲が同等なら対戦車戦に於ける交換比は１：１より低下しそーな（ｗ
またコスト圧縮のためにFCSを簡略化すりゃ、交換比は さらに悪化するだろYOと。
んでFCS／GCSを戦車並に奢りゃ、装甲の差しかコスト・ダウンできなくなり、件のAFVを開発-装備する
意味がなくならぁな（ｗ

＞日本に戦車を運び入れてﾄﾞﾝﾊﾟﾁやろって暇なお国はありません。
いきなり馬鹿なことを言うな！てか結局不要厨の理屈はそこに行き着くんだな。
でもその理屈なら敵兵を追い返すのに戦車があった方が便利と言う理屈も成り立つんだよ。
わざわざ相手と対等の条件で戦う義務はないし。

あ、勘違い。
＞日本に戦車を運び入れてﾄﾞﾝﾊﾟﾁやろって暇なお国はありません。
いきなり馬鹿なことを言うな！てか結局不要厨の理屈はそこに行き着くんだな。
でもその理屈ならなんで世界中の国が軍隊を持ってるんよ？軍隊の目的は「国民の生命財産を守る」事。
つまり国家の義務なのでその為の手段を講じるのは当然。
ならば敵兵を追い返すのに戦車があった方が便利と言う理屈も成り立つんだよ。
戦争が外交手段なのを忘れてはいけないよ。

ね。

>>356
そら南鮮に言ってるんだろ？（ＷＷＷ

ちょっと前までわが国も６１式あったから笑えないような
もし冷戦続いてて戦車保有数が削減されてなかったら今でもあったりして

>>361
なんでそんなハイスペックなもの欲しがるの？
とりあえず戦車がありゃあそれでいいだろ。

第１世代や第２世代のＭＢＴは４０年代半ばにおけるチハタンみたいなもの

韓国陸軍が想定する"敵MBT"ってのがせいぜい北鮮のT-62か中共の88式なんだろう

あったとしても61式に特化した整備員が定年になってるから
巨大な漬物石状態だと思われ

世界を見渡してみれば９０式やM１、レオなどの１流持ってる国なんて極一部なわけで、
大抵の国は２流３流で頑張ってる。

そもそも日本の主力戦車も40年前の代物だから安心しる
それにTK-Xの開発と配備もどうなるかわからんよ？

>>343
別に空海戦力の否定はしていないﾆﾀﾞ。敵は自衛隊の空海戦力の隙をついて着上陸
を行うことができるといっているだけﾆﾀﾞ
そんな隙がないという主張なら、根拠をおしえてほしいﾆﾀﾞよ

国際政治上の理由から着上陸の蓋然性が低いというのは、議論する価値があると
おもうﾆﾀﾞが、ようするに将来戦争はあり得るか否かという話なのでスレ違いにな
ると思うﾆﾀﾞ

ちなみに戦車は2万両もいらないﾆﾀﾞ。3000両で十分ﾆﾀﾞね。それだけあれば13個
の機甲師団を編成できるﾆﾀﾞよ。上陸に成功したと思った半日後に海岸堡に機甲師
団が突っ込んでくるような国には馬鹿馬鹿しくてだれも上陸しようと思わないﾆﾀﾞ

もっとも、そんな引きこもり型軍備にすると空海が大変なことになってアメリカ
さんが卒倒するﾆﾀﾞが

上陸作戦をするには、脆弱な輸送部隊および後続の輸送部隊の安全を確保する必要がある。
そのためには海上、航空での優位を得る必要がある。
隙を突いて着上陸が不可能というわけは無いが、必ずしも成功するとは限らない。
また、隙を突いて上陸したとしても後続までも隙を突いて上陸できるとは限らない。

海上輸送中では、いかに強力で高価な装備の陸上部隊でも攻撃には極めてもろい存在だ。
隙を突き損ねて全滅なんて大いにありうる作戦は普通選ばないだろう。
大日本帝国陸海軍は好んでおこなったが、結果はご存知のとおり。


まあ、海上勢力の隙を突くのは可能だとして、航空勢力はどうやって隙を突くのだろう？
こればっかりは航空優勢下でなければ無理だろ？

洋上での投入可能阻止戦力が上陸部隊の護衛戦力よりずっと優勢の場合でも、
もし隙を突くことができた場合は着上陸は「実行」できる。

隙を突くことが出来なかった場合は上陸前に3割程度の損害
　→作戦中止。
初日以降の海上連絡線の維持はほぼ不可能。
　→よい条件が重なったとしても、おおむね無補給1週間でカタをつける必要がある。

ようするにこの1週間のあいだに敵が作戦目的を達成するのを妨げるために
戦車がいるということだ。

ふと思ったんだが
無補給の１〜2個師団が1週間で果たせる作戦目的ってなんだろう？

>>369
＞国際政治上の理由から着上陸の蓋然性が低いというのは、議論する価値があると
＞おもうﾆﾀﾞが、ようするに将来戦争はあり得るか否かという話なのでスレ違いにな
＞ると思うﾆﾀﾞ

日本にとっての戦争とは上陸されることしかないと思ってるのかまさか

>371
一定の地積の確保じゃね？
その後は、防御に回って地面を必死に確保。

>>367
日本周辺国を見渡してみれば？

ロシア、韓国、台湾、1〜1.5流
中国、1.5〜2流
北、3流

ロシア、中国、北には数がある。

一方、日本は数を増やすことが出来ない。
数を増やせないなら性能でカバーするしかない。

台湾は戦車は2.5〜3流だろ

>>375
ごめん。そうだった。

台湾は超パットンとパットンが主力でとてもじゃないが1〜1.5流とは言えんな。

アメリカのM1戦車8000輌は最早変態的と言える次元だと思った。

ソ連が崩壊しなければT-80やT-90が１万両あった筈なのに・・・

水上艦艇でＺＯＣを張って侵攻船団を阻止できると思っている

戦車不要厨がバカなのはよく分かったｗ

戦車不要厨がバカなんじゃない。

バカが戦車不要厨なんだよ！！

石油や食料を海外に頼ってる限り、海空全滅したら海上封鎖の兵糧攻めで人も戦車も発電機も動かせなくなるな。
上陸するまでもなく日本の負けだよ。

近代戦は兵糧責めが有効なほど長期は続かないから大丈夫。そんな事したら援軍が
来かねないので攻撃側が不利。
それに日本の海空戦力を全滅させようとしたら戦力的に不利(日本の海空戦力にまとも
な打撃を行えるのは米露くらい)な攻撃側はちまちまと戦力を削る戦法しか取れない。
上に色々レスがあるが企画レベルから長期間の作戦は愚作だよ。
あと日本の石油備蓄量も考えようね。

石油に限らず様々な希少金属とかを二ヶ月分備蓄してるんだっけ。
二ヶ月経っても米帝が全く助けてくれないんだったらその時点で日本は終わってると思うよ。

あり？平時の三ヶ月じゃなかった？どっちにしろ戦時はその数倍持つと思った方が無難。
それに米帝の緊急展開はそんなにかからないし中露が軍事政治レベルで存在感を持つ限り
米帝は見捨てられないから大丈夫。

もしも見捨てられるとしたら中露が良い感じに後退して主戦場が大西洋に移った時かな？
でも同盟国を見捨てると言うことは同じ立場の他国からの信用も失うと言う事だから杞憂だろう。

イギリスとフランスを信じたポーランドはかわいそうだったね。

つまり世の軍事同盟は全て無意味とおっしゃるか？

日本の石油備蓄は北朝鮮のように山くり抜いて備蓄してるわけじゃない。
海の側に漫然と置かれてるだけ。
非常に脆いと思うけどね。

(国家石油備蓄基地)
地上地中タンク方式: 北海道共同備蓄、苫小牧東部、むつ小川、秋田、新潟共同備蓄、福井、志布志
洋上タンク方式: 白島、上五島
地下岩盤タンク方式: 久慈、菊間、串木野

http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse178.html

不思議と東北とか多いな。

>>382
なあ、お前さんが想定してる相手ってさ

海自と空自が全滅するまで戦ってもほとんど損害をあたえる事ができない相手

又は

海自と空自が全滅するまで戦い、それ相応の損害をあたえたにもかかわらず
備蓄が切れる数ヶ月の間、24時間体制で日本周辺海域を完全に封鎖することができるほどの
大艦隊を要している相手

ってことになるよな？

そんな相手ってアメリカか宇宙人くらいじゃねーか？

>>390
北海道東北は広くて何もないという悪口だな道民を舐めやがって。

苫東！苫東！

海と田んぼと自衛隊以外何があるというんだ

>>392
いや何かこー瀬戸内とかにドドンと有るイメージが。

やはり限定核攻撃だな。
アメリカも日本の為に世界を滅ぼすなんてしない。

「核兵器は防衛用」のモラルを守るためにどんどん打ち込みそう。
核保有国がNPTとかでやいのやいの騒ぐのは
「核兵器刃先に撃った者勝ち(要するに普通の武器化)」
な状況になるのを嫌うからなんだな。

てか君は最近F-Xスレとかに湧いてる厨核派か？さすがに核はスレ違いだぞ。

「核兵器刃先に撃った者勝ち(要するに普通の武器化)」
↓
「核兵器は先に撃った者勝ち(要するに普通の武器化)」

核スレにどうぞ

核なんぞいらん

ホント最近の不要厨は短絡的だな

いや、戦車が日本に上陸する為には
核攻撃が必要、という話だが。

>>371
＞　隙を突くことが出来なかった場合は上陸前に3割程度の損害
＞　　→作戦中止。

つうか、最低でも損害3割だろ。
下手したら全滅ってケースだろ。


＞無補給の１〜2個師団が1週間で果たせる作戦目的ってなんだろう？

拠点を確保して後続を待つことぐらいだろ。
例えば港湾とか、空港とか。
上陸作戦の第一波の仕事ってそんなもんだろ。
というか、後続の上陸が不確かだと作戦の立てようがないだろうね。
隙を突いて上陸ってのはその辺がとても辛いね。

上段と下段に関連性が見えないな。
後まともな核保有国はそんなしょうもない使い方はしない。(理由は>>397)

新型戦車よりトマホーク欲しいよ・・・マジで。

まともな国が日本に上陸しようなんて思わないさ。

国民を人質にとるとかどう？
北は米軍の攻撃を受けたらやりそうだけど。

というか、撃退に手間取ったらカントリーリスク評価が酷いことに・・・・・
絶対的な被害がバカにならん

>>370
航空優勢については223あたりですでに議論しているﾆﾀﾞ。指摘の通り自衛隊の
航空戦力の封じ込め＝航空優勢の獲得は望ましいﾆﾀﾞね

太平洋戦争の例を指摘しているﾆﾀﾞが日本の輸送船をぼこぼこ沈めて苦杯を舐め
させたのが潜水艦でも水上戦闘艦でもなく航空機であることを思い出してほしいﾆﾀﾞ
逆に言えば航空優勢さえ獲得できれば敵の海上戦力はそれほど心配しなくても良
いのではないﾆﾀﾞか？　もっとも、航空攻撃で期待できる船団撃破率は最良でも
3割という話もあるﾆﾀﾞが

>>371
3割の損害でも作戦継続は可能ﾆﾀﾞ。ただし、部隊を再編成する必要があるので作
戦は遅れるﾆﾀﾞ
また、初日以降に補給が不可能というのは疑わしいﾆﾀﾞ。上陸部隊でその地域の空
港を制圧されてしまえば、補給船への攻撃の難易度は上がるﾆﾀﾞよ。補給は船団を
組む必要も無いﾆﾀﾞ。それに、攻撃側の航空基地は健在ﾆﾀﾞ。初日に出来たこと
（航空優勢の獲得）がそれ以降出来ないとは思えないﾆﾀﾞ

他にも東京急行とかいろいろ手はあると思うﾆﾀﾞね

>>406
てか相手がまともじゃないと不確定要素が多すぎて軍備削減なんてできんわな。

>>372
まさかそんな読み方をされるとは思わなかったﾆﾀﾞ。日本語は難しいﾆﾀﾞ・・・

そんな事より上陸だ。
日本戦車が敵国に上陸するてのを考えるべきだ。

0.5個RCT分の揚陸能力しか持っていないのに何をしろと

ほんの一例ｗ
�@目的(政治的な意図)
　　　→半島有事における米軍の半島介入の妨害/遅滞
�A手段の大枠(戦闘行為)
　　　→A：直接的在日米軍施設に対する破壊活動
　　　→B：日本各地に対する破壊活動及び地域占拠により米軍の日本での行動制限を日本政府に要求
　　　　　（期間限定でもよい）
�B目的を達成するための具体的な手段
　ｲ､兵力規模と構成
　　　→各種中隊〜小隊規模のコマンド＆分隊/班規模のSF
　ﾛ､運搬手段の規模と方法
　　　→小型船舶による海上浸透
　　　→中型船舶による港湾強行接岸
　　　→脱北を装う旅客機で特殊部隊強行着陸
　　　→事前に潜入/浸透していた草の発動
　ﾊ、その護衛規模と方法(空、海の必要戦力)
　　　→多種類、同時多発、護衛は基本的に不要。
　ﾆ､侵攻側の損失の見積もり(事前空爆の損害も含む)
　　　→基本的に生還を期待しない特殊作戦の飽和攻撃
　ﾎ､兵站の確保の方法
　　→長期戦はもとから想定の必要なし。初期任務達成後は日本湖k内各地に分散し混乱を助長
　ﾍ､占領後の兵力の規模とその資金確保
　　　→占領を継続する必要はない。米軍を1週間〜1ヶ月出来れば、その間に半島は…
最後に・・・日米安保はこの場合どの程度機能しているのか。
　　　→浸透側の政治要求は、これの破棄を要求するでしょう。また、米軍がこれに応じて戦力投入すれば、その分、半島はラクになるので、それでも任務達成。
にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　対コマンドに戦車が有効なのは、もう何度も出てるから説明いらないよね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　で、初動で戦車を確保するには各師団/旅団単位に専属の戦車隊が欲しい。　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 つまり連隊戦闘団に1個中隊の戦車配属は、対コマンドでも有効ってこと。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

　　　　　　　　　　　　あ、そうそう、いつのまにか、わたしテンプレ扱いなんだねｗ

>>415
お前誰だよ。本物のLansちんは"にはは"なんて使わないぜ。

戦車も載せられる戦略輸送機くださいな。

元寇よろしく中国がプサンから福岡を目指すとして
北海道からMBTを素早く輸送する手段が無いような

⇒だからMBTをたくさん作って大宰府に配置するﾆﾀﾞ（国内決戦派）
⇒国内輸送用に揚陸艦を．．．（歯舞色丹国後択捉派）
⇒航空戦力の充実こそが．．．（戦車ﾌﾟｷﾞｬｰ派）
⇒道路整備してまっとうな移送ルートを確保するべきだろ。（常識的に考えて派）

あーそういえば朝鮮戦争時の日本で本土防衛が計画されたなんて聞いた事無いｎ

　　　　＿＿__ 　　 >418
　　　/MwmVm 　 　→大型自動車輸送船を徴用して海上輸送（海上機動派）
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >朝鮮戦争時の日本で本土防衛が計画されたなんて聞いた事無い
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 なんの為にマッカーサーが警察予備隊を作ったのか、考えてみよー。
　 ´　　　し'ﾉ 　　

　　　　　　　　　　　　 にはは

戦車の輸送は日通に委託すれば良いんじゃね？

⇒釜山に逆上陸（戦車さいきょー派）

>>⇒道路整備してまっとうな移送ルートを確保するべきだろ。（常識的に考えて派）
それどこの非常識人の常識？？？

戦車の代わりに避難民が障害になるよ派

は駄目なので

戦車じゃなければ配備してもよいよ派で。
戦車削減の変わりに全師団半機械化、残りをトラック化するだよもん
これならヤレル！

　　　　＿＿__ 　　 >418
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　相手が大規模着上陸の場合、正確な上陸地点と実施時期は判別できないけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　なんかありそうだな？っていう軍事的緊張は事前に発生するよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　その時点である程度の動員と戦略機動は始まるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　でも九州/中国地方に着そうって思われても、実際に何時、どこにがわからないからね。
　　　　　　　　　　　　　でも地方単位で打撃予備として戦略機動はしてもいいはず。

　　　　　　　　　　　　　ま、戦車なかったら、機動打撃戦力の戦略機動による集結なんて夢物語だけどね。
　　　　　　　　　　　　　機動打撃用の戦車は北海道に平時集結してても、有事に必要な場所にいければOK。
　　　　　　　　　　　　　（北海道に集まるのは訓練に便利〜）

　　　　　　　　　　　　　でも各師団/旅団は、その機動打撃部隊の投入チャンスまで前線を支えるのに
　　　　　　　　　　　　　その編制内に必要だよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

でも、機甲旅団としての分割配備てのは、個人的には考えていきたいネタなんだけどね。

>>423
その機械化歩兵用の装備器材って全備重量がTK-X並で、
50mmCTA機関砲と新型MATを有する装軌式重装甲歩兵戦闘車？

歩兵にもRMAの愛の手

戦車群ならぬ戦車団くらいの規模なら東北辺りでも十分組織的な訓練もできるんでね？
特に小型化したTKXになればなおさら

>>425
1両15億円になりそうだなそれ

>>428
しかも高い割りに継戦能力が高くないときてるｗ

そういえばFV不要論って聞かないな

>>そういえばFV不要論って聞かないな
73MICVマンセー厨がどっかにいた

テクニカルマンセー厨いたら面白いのになｗ

なんで戦場タクシーに過剰な期待するんだろうな？

>>423に聞け

ちょっと特殊な長距離砲兵に変な期待をかける人も多すぎ

だよもんって陸自の中の人だったような

専守防衛ならOH1で観測してMLRSからATACMS飛ばせばアパッチなんていらないぽ
結局は離島奪還戦のためのハイスペックなんだぽ＞アパッチ

アパッチはヘリ空母と組み合わせでウマ〜

>425
89FVに鳥篭で十分〜STANKでも可

戦車とは戦わない方向で。低羽化正規軍とは戦わない方向で

>>439
なにその劣化ストライカー

実際、日通は砲弾運びとかの後方支援物資担当でしょ・・

半島からの輸送力って戦車揚陸もできると考えられてるんですか?
個人的には南の船を接収すると考えてるんですが・・

>>441
韓国のことだろｗ

それも捨てきれない・・けど、結局、南にそれほどの利益はないでしょ
基本的に反米では立ち行かず、中国、ロシアならなおさら
そのため、日本に攻撃を加えるというのは考えにくいと思いますけど・・

まぁ、戦車不要論には不要ですね

今、可能性が低いからといって
将来に対する備えを怠っていい理由にはならない。


軍事力の整備には長い時間が必要なんだから。

>>443
ほとんどの戦争は利益度外視だよｗ

>>444
３式戦車の次が６１式戦車だった。Ｍ４よりはるかに劣る戦車だったが、
後に７４式戦車や９０式戦車になった。怠ると後が大変だｗ

だから自衛隊も揚陸能力の増大を長期的に図らねば。

利益度外視のほうがいいですね
ただ、敵側に利益がある場合とない場合では環境に
変化があるんじゃないでしょうか?
たとえば、防衛出動が政治的に遅滞される、米軍の援護が遅れるなど。。
このあたりはいかがでしょうか？

>>445
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
何を言っとるんだね君は。WWがスタンダートだと言うのか？

>>449
では儲かった戦争を提示して欲しい。特に近代以降において。

>>450
何で近代以降限定ｗｗ
弱ｗｗ

>>451
ローマ時代とか揚げられても意味がないだろうｗ

要するに戦争で利益なんか出ない。儲ける個人や企業はあるだろうがね。

そうはいいますが、日清戦争は朝鮮の権益(あったかないかは別)と戦略的用地を
確保できたと考えられますし
日露では露の南下戦略の出鼻を挫くことができたことと、国際社会で先進国という
認識を得られたと考えられます。
太平洋にしても当初の南方資源と敵、植民地の利益の確保を達成できたわけでしょ

あの、誘導が悪かったのでしょうけど、結局、北がどの程度の輸送力があると
考えられるのかをお聞きしたかっただけです・・
お時間をとって申し訳ない・・

>>443
韓国が日本に攻撃をかけるのではなくて、
北朝鮮崩壊・南北統一⇒朝鮮半島から米軍撤退
⇒中国がお金パワーと援助名目で【平和的に】進駐
⇒数年後、中国軍　東へ
こんな感じだろ？　

>まぁ、戦車不要論には不要ですね
この一文　マジでわかんね

属国の場合ですね、なるほど・・

443の一文は
その上の文が戦車不要論を語る上で必要ないかもと考えたもので
失礼

>>454
北の海軍は小型艦中心だから正面から揚陸する能力は無いと思われ。

コマンドの浸透であれば偽装漁船とか半潜水艇とか使うから逆に探知が難しいという問題が。
それらの船舶の正確な数は調べてみたけどちょっとわかんなかった。

平時のうちからじりじりと浸透させて戦時になったときに一斉蜂起なんてのが考えられる最悪のパターンかな？

>>454
＞そうはいいますが、日清戦争は朝鮮の権益(あったかないかは別)と戦略的用地を
＞確保できたと考えられますし

利益の話じゃなくなってるｗ

＞太平洋にしても当初の南方資源と敵、植民地の利益の確保を達成できたわけでしょ

で利益があったかとｗ
戦力も相当動員したがｗ

説明が足りませんでしたが、利益は金銭面だけではないと考えていたもので

太平洋では戦力を投入して、そのまま勝っていたならば、利益があったわけでしょ？
あの戦争で利益がなかったのは最後に負けたせいであり、
目論見通りに勝っていたならば、または時期を限定して開戦当初は十分魅力があったでしょう

第一、開戦時、ジリ貧を考えれば南方の資源は十分おいしいはずですが

>>459
＞説明が足りませんでしたが、利益は金銭面だけではないと考えていたもので

つまり、大半の理由は政略のためのものということだ。

＞第一、開戦時、ジリ貧を考えれば南方の資源は十分おいしいはずですが

おいしいか？戦時輸送でか？
おいしいから開戦したんじゃなく、戦略物資を入手するため利益度外視で開戦したんじゃないのか？

誰も戦時輸送はゆってませんが？
大半は政略？はは、そんなちんけな話はどうでもいいんですよ
政略なら結構。利益に基づく行動だったらという分析からです。
政略なんてどんな交渉事、行動にも付きまとうでしょ
あって当たり前、そんなことを前提にしている時点で笑い飛ばしますな

戦略物資を調達できるのが利益です。何せ、日本に戦略物資がなかったものでね

あぁ、その程度はご存知？ならいいですが

もっと総火演で90式を出してあげて、「あー戦車かっこいいなー」って子供に印象付けないといかん。

にっちもさっちも行かなくなったから
動けなくなる前に資源地帯を確保しよう

って言うのが利益を求めた行動なんだろうか？

>>463
世間ではそれは利益と言わない。
普通、博打という。

はい・・博打ですね
何もいえません・・

ちょっと思いついたのでメモ書きー。

最近中国の造船業が調子良い。性能もそこそこ値段もリーズナブル。
そこで日本から自動車運搬船を発注するが出来上がり日本の港に入港した運搬船からは
戦車やら何やらがわらわらと・・・。

以前東南アジアとかで高価なアンティーク家具を買って日本に届けて貰うと物は偽物、
中にはびっしり頼んでもいない高級食器がぞろぞろとと言う話を聞いて思いついた。
そこからどう話が展開するかというのは考えていない。
(そう言えば昔二千年問題で米軍が大混乱、その隙をついて旧式装備の中国艦隊が強襲
と言う馬鹿小説があったなー。)

>>454>>457
　北朝鮮戦力分析スレに書いといた奴があるんだけどね。
ジョゼフS. バーミューデッツ　『北朝鮮特殊部隊』 より

　北朝鮮海軍海上輸送能力見積（1996）
・上陸用舟艇
型：ハンチョン型LCM　隻数：7　搭載人員：250　合計：1750
型：ハンタエ型LSM　　隻数：10　搭載人員：350　合計：3500
型：ハンナム型LSM　　隻数：18　搭載人員：400　合計：7200
型：コンパン型LCPA　　隻数：135　搭載人員：50　合計：6750
型：南浦型LCPA　　　　隻数：不明　搭載人員：不明　合計：不明
型：南浦型LCPF　　　　隻数：23　搭載人員：30　合計：690

　他にも1989年頃の情報で
　北朝鮮の外洋貨物船76隻のうち、朝鮮労働党が運用した8隻は、つぎのとおりである。
・第一旌善峰（チョソンボン）：1000トン
・第二旌善峰（チョソンボン）：1000トン
・第三旌善峰（チョソンボン）：1000トン
・東建愛国号（トンゴンエグホ）：1万トン（8隻の中で特に有名（ラングーン事件））
・ドンヘホ：8000トン
・ハクムガンホ：20000トン
・ソンリムホ：20000トン
・ソーグンホ：8000トン

　以上の奴は単に輸送船の数だけであり、また北朝鮮は西海岸と東海岸が乖離している為全部をぶち込むのは難しいと思うよ。
後、輸送中の航空支援と海上支援がほとんど受けられ無いので、日本への上陸作戦はキツイ思うけどね。

　他にもCIAハンドブックに大雑把な貨物船の保有数があったけど、過去スレを探すの面倒なので各自でよろしく。

1万くらいは日本国内から沸いてきそうだけどね

なるほど、ありがとうございますｗｗ
貨物船ということは港の設備が日本で使える必要もあるんですか？

　　　　＿＿__ 　　 >468
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　専用の揚陸艦艇は一発でばれるので、短距離の高速機動にいる強襲ならともなく、コマンド浸透には不向きだとおもうな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 一般漁船や一般輸送船を使った方が、隠密行動には適してるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　それにコマンドの浸透に偽装は基本だよね。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　つまり北の揚陸艦艇は韓国向け。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　　専用艦艇や軍保有の船舶でないと上陸作戦が出来ないなんて、そんなことないない。

　　　　　　　　　　　　　　にはは

隊長！イルカ偵察部隊が帰ってきました！！

あくまでもコマンドによる日本の不安定化がメインということですね

そうなると今回の５月６月に手漕ぎボートで侵入などは
脅威だと考えるのですが、あれに有効な手立てというのはあるんですか？

日本国内に入れば、シンパによる支援を得られるわけですし・・

手漕ぎボートはヒドイ、せめて半潜航艇でお願いします。

　　　　＿＿__ 　　 >473
　　　/MwmVm 　 >日本の不安定化
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　びみょうに違うの。　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ 【>414】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　>5月のボート侵入

　　　　　　　　　　　　海保の増強。それも数万人単位でｗ

　　　　　　　　　　　　新聞に書かれた海保の談話だと、荒天時はレーダーでも、あの規模の小型船舶の場合、
　　　　　　　　　　　　捕捉半径は500m程度だって。広い海でたったの500m。
　　　　　　　　　　　　小型船舶だと、荒天時は波の間にかくれちゃったり、シークラッターが激しいから、
　　　　　　　　　　　　それでも見逃す可能性があるらしいよ。

　　　　　　　　　　　　今回は人間見つかったけど、新潟とかは普段でも年間20隻近くの無人船が漂着してるんだって。

　　　　　　　　　　　　 基本的に侵入の完全阻止は【不可能】と考えた方が現実的。
　　　　　　　　　　　　 よって阻止よりも事後の対応体制の整備の方が重要だと思うな。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >474
　　　/MwmVm 　 >手漕ぎボート
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　沖合いの母艦から手漕ぎボートに分乗し発進。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 これ、はるかな昔から上陸の基本中の基本要領。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　昔の話だけど、今でも有効。っていうか現役
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　最近は手軽で高性能な船外機もあるしね。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 あ、みんな当然、気がついてると思うけど謎仮面はわたしだからね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 間違えて書いちゃった。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

結局戦車は他の国には必要だけど
資源のない専守防衛島国国家日本には不要ってのがこのスレの帰結か

戦車オタもがんばったんだけど仕方ないだろうな
実際自衛隊も戦車を軽視する傾向にあるし
ここで哀れで無意味な主張を繰り返してもね…

資源ないと戦車つくれないもんね

>475
浅知恵ですが、では、日本での米軍、自衛隊の展開の遅滞を
目的にするということでしょうか?

>476
ということは、着上された可能性のある広い戦域を
移動できる機動部隊、その防御力と攻撃性が必要となると・・

やはり、原発がある県での山狩りとはそれなりの現実度が
あると考えて宜しいしょうか？

たかが漂流ボートにＡ-１０採用して対抗しろとかいうなよ

手漕ぎボートの着上陸対策なら
ガソリンまいて火つければいいんじゃね？
ドーバー海峡で英国のやってた戦法

>>478
耳塞いで言いたい事だけ喚き散らすだけなら、掲示板の類に出て来る必要は無いと思うんだ。

>>482
日本海と東シナ海全域でそれをやれというのか・・・

つか、ボート進入が問題になるのは平時だから（戦時もそうだろうが）
そういう法律を10ダースくらい破りそうな非常手段は使えんｗ

見張り台から狙撃でもいいかな

>>485
日本の海岸線全周にわたって800m間隔くらいずつ見張り台を作るのか？
最新MBTを1000両買うのとどっちが金かかるか分からんぞ

基本命題に戻るとだな、
少子高齢化によって陸自の隊員確保の厳しさは増える事ぁあっても減る事ぁねぇ。
である以上、限られた兵力で防衛力を維持-向上する可く努力せにゃならん必要があらぁな。
つまり「火力，機動力，装甲防護」を高いレベルでバランスさせる事であり、こら則ち機甲化率を飛躍
的に高めて陸自の中核にするつぅ事だぁな。
んで戦略的にゃ、沿岸地域に高機動な普通科部隊を分散配置し、これらが連携して侵攻した敵を拘束し
遅滞する。その敵に対して、主力たる機甲部隊が機を見て機動打撃するつぅ方針に変更と。こら本土に
於ける正規戦の場合だが。
島嶼防衛では、
予め旧型戦車を事前配備しておき、危機が迫った段階で普通科主体の先遣隊を空中機動。事前配備の
戦車と先遣隊は、着上陸してきた敵に対して適宜逆襲しつつ持久し、海上機動による反攻部隊主力
（もちろん機甲主体）の来援まで時間を稼ぐ。
対ゲリコマでは、
機甲部隊が分散してゲリコマの移動経路を遮断し、潜伏地域を限定。普通科は集中してローラー作戦
によってゲリコマ潜伏地を洗い出す。これらを反復し、次第に包囲環を縮めて追い詰める。最終段階
では、機甲部隊が普通科に協力してゲリコマを掃討すると。
である以上、
戦車やFVや自走砲等の機甲戦力は一層強化する必要こそあれ、削減するなぇ大間違いなんだぁな（ｗ

いあ装甲装輪火力という抜け穴でそこは補完する予定だから問題ないよ＾−＾
人員は減るのにカタピラ現行維持じゃ整備に手間取られて肝心な訓練が疎かになるよ＾−＾

繰り返しだが、
根本的に装輪は、戦場機動性と装甲と火力が装軌に比べて根本的に劣る以上、戦力の中核たぁ成り得ねぇ。
まぁ数的にゃ装輪が装軌を上回るとしてもだ、そら飽くまで主力たる装軌の機甲部隊を支える補助として
だぁな。

>>486
見張り台、つかソナー警戒網の研究はやってたはず
どっちみち予算不足でアレだったが
某海峡とかは稼動してたろ

>>戦場機動性と装甲と火力が装軌に比べて根本的に劣る以上
戦術機動性は同意だが装甲と火力には安易に言い切れない可能性が高い
むしろハイテク化で現状を底上げできる可能性もあるくらいだろ

>>409
＞3割の損害でも作戦継続は可能ﾆﾀﾞ。ただし、部隊を再編成する必要があるので作
＞戦は遅れるﾆﾀﾞ

老婆心ながら。

戦闘部隊の3割消耗は作戦行動の不能を意味します。
各人の戦闘負担はほぼ5割増し。前線は縮小せざるを得ません。
基幹要員後方要員什器類の3割喪失ならば部隊としては機能喪失。
補充が望めない状態での再編成は戦闘力を取り戻したことを意味しません。

大戦略だったら1ターンで回復するんだけどね。

というか
これからの装甲車の役目って、
車外に身を晒さずにUAVを射出展開して、
GPS弾の出前をデジタル中継するこっちゃないの？

>・・・安易に言い切れない可能性が高い
>むしろハイテク化で現状を底上げできる可能性もある・・・ >>491

繰り返す事、幾百万回だが。
装輪すなわち車輪を用いる以上、装軌にゃこれらの点で物理的に劣るなぁ断言できる。
喩え何んなにハイテクを駆使しようが、原理的に車輪が履帯に追い付く事ぁ有り得ねぇんだと。
むしろ素材の進化によって、装軌の故障率が減ったり燃費が向上したりする余地の方が大きい
だろよ（ｗ

>>488
装輪だって8輪になれば装軌とたいして整備性変わらない罠。

でも6輪にすると不整地走破能力が悪くなる。

>>492
意味しません。戦闘不能であるかは指揮系統が崩壊しているかどうかで判断されます。
指揮系統が健在であるなら5割の損害であろうが、残り2割になってようが戦闘不能になったとは判断されません。

例）WWII末期ドイツ軍

まあこれは極端な例だけど。

>>493
当面つか近い将来にわたっても、センサーによる認識は限定的な範囲を超えねぇんだぁな。
だもんで、最終的にゃ人間様が出張って行き、その五感で判断せにゃならんし、判断次第では即座に
火力を行使せにゃならん場合も多かろーよ。
んで以て、そのヒトと火器を護るのが装甲であり、それらに機動性を与えりゃ装甲車になるんだぁな。

>>494
なんだか意味が違うお
新ジャンル機動戦闘車や近接戦闘車で更新を充足すると
装甲力と砲火力ともに現状を砲の個体数についても上回ることになる
＝装輪マジックで底上げ強化できるってことだお
近接装輪FVが89FV以下の生産数でお終いなわけないでそ？
戦車減なのは新戦車での個体性能の格上げでイーブンなんでそ？
その上で機動戦闘車っていう装輪自走砲でさらに追加されるわけでそ？
つまり総体的に現状より底上げになってるでそ？
そらまー制服組の目論見通り計画通り配備されればだけどｗ

よく言われている、３割の損害で戦闘不能、というのは、「師団」の３割じゃないんだろうか？
師団の３割だとちょうど隷下の３個戦闘連隊が失われると３割の人員に相当する。

>>497
書類の上ではその通り。
ただし装輪車が積む砲は対戦車用には使えない。いわば歩兵支援の直射榴弾砲。
ＴＫ-Ｘの戦闘力は90式との比較で大幅にアップはならない。
砲が一緒だからね。物理的な面で変更がない以上アップしようがないということ。

そして計画では「戦略機動性」がキーワードになってる。
長距離の移動を容易にしました。ただし、不整地での機動力を犠牲にしました、と。
それが役に立つかどうかが問題なのであって、単純に砲火力や軽装甲化を問題にしてるわけではない。
問題なのは「戦車が削減されるのに、クソの役にも立たない装輪車を増やす」という
ただその一点のみだ。

>>499
直射榴弾砲ですがそれは対戦車戦以外のTKの役そのまんま代替できるんだから
結果的にはTKの数UPにつながってるし
あとTKXでイーブンなのは74TKについてだからさーｗ
クソの役にも立たない装輪車にクソなりに活躍できるパートを任せれば
そのぶん虎の子の装軌機動打撃軍団がムダなパートカバーしないで済むんだから
結局は救われてることになんじゃね？
つか陸の存在なんて結局は妥協につぐ妥協の上でぎりぎり維持される実務性と
コケ脅しのマジックなんだからこれで全然OKｗｗｗｗ

>>495
防衛側と攻撃側では損害の割合の意味が違うよ

負ければ祖国失うなんて状態の防衛側なら
それこそ、最後の一兵までだろうけど
侵略する攻撃側は、少なくとも受けた損害以上の利益が侵略で見込めなくなった時点で
侵略戦争としては失敗だよ

三割程度なら頑張るかもしれないが、戦力五割切った状態で粘ってこられるようなら
よほど怨まれてるよ

>>500
勉強不足もはなはだしいよ？

>>直射榴弾砲ですがそれは対戦車戦以外のTKの役そのまんま代替できるんだから
>>結果的にはTKの数UPにつながってる
繋がらない。火砲の数の問題じゃなく運用の問題。道路の上でしか機動できん装輪車が
そうそう都合よく対戦車戦闘以外の戦車砲の代替ができると思うか？
相手だって馬鹿じゃない。装輪車の射程外で戦闘するくらいの頭はあるぞ。

>>あとTKXでイーブンなのは74TKについてだからさーｗ
現在90式が300両、74式が600両あるんだが、これを「合計で600両」に削減するんだよ。
つまり、74式を全て退役させてＴＫ-Ｘに入れ替えたとして300両しか調達しないことになる。
単純計算でな。74式600両とＴＫ-Ｘ300両で性能面考慮して、イーブンになるのか？
残りの300両の穴埋めを機動戦闘車で・・・とか夢みたいな話はやめてくれよ？

>>クソの役にも立たない装輪車にクソなりに活躍できるパートを任せれば
>>そのぶん虎の子の装軌機動打撃軍団がムダなパートカバーしないで済むんだから
>>結局は救われてることになんじゃね？
そもそもその機動打撃が装輪車にできないんだよ。だから無駄以外の何者でもないと。
機動打撃可能な戦車の数を半減させて、残りを機動戦闘車で補うなんてのは無理。
知ってるか？装輪車ってのはタイヤの半径以上の大きさの起伏超えられないんだよ？

>>道路の上でしか機動できん装輪車
あんま極端で露骨で個人的に装輪大嫌いなの風なアンチかましてもコテ衆に引かれるだけだよｗ


>>74式600両とＴＫ-Ｘ300両で性能面考慮して、イーブンになるのか？
多数決取りますか？おれは性能面ではイーブンになると思うに一票ｗｗｗ

つか現用900両っていってもすでに74TKは稼働率下がる一方だし、戦車群は共食いの巣になってるしｗ
９０に続いて稼働率9割超えのピカピカのTKX300両そろえた暁には世界有数の戦車強国になってるなｗ
それでも誰かこれかが不満面するのは飽食時代のせいかなｗ

>>503
誰が性能面でイーブンになるかどうか話してる？
戦力面でイーブンかどうかだろ？

300と600ではいかに性能差があっても、戦力面では同等にならない。
陣地で機動予備待機してる20両が、別の陣地の突破で使えるわけではない。
数の差はそのまま、戦術面での問題を起因させるだけ。
そこにある戦車は、時間をかけて運搬しなきゃそこでしか使えんのだからな。
数が半減してるということは、戦術面での選択肢が半減しているのに等しいんだよ。
性能が上がったとしても「衝力の強力化」と「抗甚性と生存性の上昇」程度。
数が足りなければ、それが足かせになる。

あとな、道路の上でしか機動できん装輪車ってのは純然たる事実。
タイヤの半径よりでかい起伏なんてのはいくらでもあるぞ？
水田や畑のあぜ道くらい越えられなくて、路外機動できますとか言う方がよっぽど虚偽。
装輪車には装輪車の仕事があって、それは戦車や装軌人員輸送車、歩兵戦闘車とは
全く別だってこと。偵察車両や路上での人員・物資輸送などなど。
足がタイヤとサスである以上、戦闘車両として過度の期待するほうがおかしいんだよ。

そもそも機動戦闘車に機動打撃させれなんて一っ言もいってねーしｗ
装輪は装輪でできる仕事して
虎の子の装軌機動打撃軍団がムダなパートカバーしないで済むようにしろっていってんのに
何このミスリードっぷりはｗ ほんとビックリしますわ
つか仮に百歩譲って600の７４Tkが完全稼動するとしてだ
それ全車投入して攻勢って発想が普通みたいな面してんのはナゼ？
常に全力投球とはずいぶん元気ハツラツですねｗ

　　　　＿＿__ 　　 >492
　　　/MwmVm 　 >3割損耗
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　ソ連式の再編成をなめてるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ソ連の無停止攻撃における再編制は、普通に部隊の二個一とかやるの。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　たとえば、師団全体で平均3割の損害を受けた場合、1個連隊つぶして他の2個連隊に補充し　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　部隊としての戦闘力を再構成。

　　　　　　　　　　　　　これは師団以下のレベルでも同一。
　　　　　　　　　　　　　WW2末期の独軍の臨時戦闘団なんて例もあるよね。
　　　　　　　　　　　　　あれは親部隊が違っていても再編成したぐらいだからね。

　　　　　　　　　　　　　もちろん長期的な戦闘力の持続には支障を来たすけど、
　　　　　　　　　　　　　短期間なら十分に戦闘力を発揮できるよ。

　　　　　　　　　　　　　つまり3割での戦闘力喪失は、指揮補給、士気喪失などの
　　　　　　　　　　　　　混乱による一時的な組織的戦闘力の喪失と、本来の規模の戦闘力の喪失を意味して
　　　　　　　　　　　　　絶対的な戦力の瓦解を意味する訳じゃないと思うな。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>506
んー・・・機動戦闘車じゃ戦車の手助けどころか無駄なパートとか
そういった任務すら満足にこなせないということが、なんで理解できんのか？
機動戦闘車の任務は直射榴弾砲での支援、言い換えれば直射の迫撃砲だよ。

そんなもので、戦車や歩兵戦闘車がやるどの任務が代替できる？
構想からして装甲部隊の支援ユニットではなく、歩兵部隊の支援ユニットなんだよ？
逆に手に負えないから支援してくれーって戦車呼ぶのが眼に見えてる。本末転倒ｗ

それを過大評価して、>>497じゃ
>>新ジャンル機動戦闘車や近接戦闘車で更新を充足すると
>>装甲力と砲火力ともに現状を砲の個体数についても上回ることになる
さて、何の更新の充足なんだろね？戦車じゃなかったのかい？

前提をころころ変えるのは、自説の説得力を失う結果になる。
よく覚えておくといいよ。

>>性能が上がったとしても「衝力の強力化」と「抗甚性と生存性の上昇」程度。
74からTKXに替わっても単純なパワーアップ程度とおっしゃいますか？φ（。。）tkxは雑魚とﾒﾓﾒﾓ

新ジャンル機動戦闘車って書いてあんじゃんｗｗｗ新ジャンル新ジャンル

>>509
TK-X300両と74式600両なら、という前提を忘れずに。
圧倒的な性能でも、数が倍なら戦力としてどうか？という点を考えなきゃな。

近接戦闘車で更新を充足すると 　ってのは73APCの更新ねｗお分かりだろうと思うけどｗ

>>511
機数300で戦略的に足りない局面ってどんな本土決戦かな？
よほど押されてるよねｗｗｗ

　　　　＿＿__ 　　 >装輪戦闘車の限界
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　18の人さん、機動打撃だけを誇張しすぎかも。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　確かに装輪戦闘車じゃ、機動打撃は困難。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　でも、他にも戦車の重要な役目で装輪戦闘車に出来ないことあるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　つ【局地逆襲】による回復攻撃

　　　　　　　　　　　　敵後方に対する機動打撃とは別に、前線において持久する為に、
　　　　　　　　　　　　局地的な主導権を奪回する逆襲。

　　　　　　　　　　　　機動打撃に似たものではあるけど、規模などが違う。
　　　　　　　　　　　　場合によっては陣前逆襲になる場合も想定されるし、

　　　　　　　　　　　　こんな場合、後方からの支援射撃しかできない装輪戦闘車じゃ無理。

　　　　　　　　　　　　で機動戦闘車が自走歩兵砲であるならば、この機能がないのは致命的。
　　　　　　　　　　　　戦車や十分な装甲をもった突撃砲があって、その上で支援する自走歩兵砲なら良いと思うけどね。

　　　　　　　　　　　　支援する対象がないのに、支援射撃だけでどうしろと…orz

　　　　　　　　　　　　にはは

>>そんなもので、戦車や歩兵戦闘車がやるどの任務が代替できる？
そのコジツケが極端だっての
74TKと機動戦車でどれほどパワーに変わりがあるか？むしろ鳥篭つけたら
機動戦車のほうがよっぽど道路ｗではコウタンするんじゃね？ｗｗｗ

>>局地逆襲】による回復攻撃
それは装輪隊の役目じゃありませんからｗ

>>512
来たよ・・・一言も書いてないのに後付けの前提。
後だしジャンケンで勝っても、誰も褒めてくれない。
それどころか、あいつは嘘つきだってレッテルだけしか残らんよ。

後、近接戦闘車は87式偵察警戒車と89式装甲戦闘車の後継な。
73式装甲車の後継ではない。
新ジャンル機動戦闘車ってのがどういうものかも大体想像がつく。
新型の低反動砲と新型の装甲で、戦車に近い性能の砲力と抗甚性持たせたもんだろ？
・・・ありえねぇから。そんな車両。
もう、前々スレでも前スレでも、「ぼくのかんがえたすごいそうこうしゃ」は出てるんだよ。
全て論破されてる。
タイヤとサスじゃ、車体重量で発砲時の衝撃抑えたりできないし、
砲の発砲時に衝撃で狙いが逸れたり、そもそも戦車砲が重量過多で積めなかったりする。
砲だけでもそんななのに、装甲が積めるわけないだろ？
よしんば重量で発砲時の衝撃抑えられたとして、タイヤの接地面積で反作用抑えられるのか？
そして、一番の命題だが、そんな豪華な装輪戦闘車両が安価で調達できるのか？
研究すらしてないよ。物理的に不可能だものなｗ

>>514
いや、機動打撃云々は>>500あたりからｗ
そこから突付いていかないと、「俺は回復攻撃とか言ってない」とか言い出し・・・

ああ、>>516で言ってるね。乙ｗ

近接の前提は73式装甲車の後継にはなってないがいずれ完成して配備となる頃にゃ
96WAPCの火力不足うんぬんだの理由もって来てFV以外も含めて更新になるだろうよ

>>研究すらしてないよ。物理的に不可能だものなｗ
いまさらそれですかｗもっと早くこれが官製ペーパープランだというてる段階そこツッコムべきでしたねｗｗｗ

>>519
今度は脳内ソースか・・・
つーか73式装甲車の後継が89式装甲戦闘車だってことすら知らんのじゃないか？
勉強が足りん。ホント足りん。
なぜ陸戦を学ぼうとしないのか？好きなんじゃないの？
ちょっと調べれば分かることだと思うんだけどなぁ・・・

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　いい感じで>515と>516が並んでるねｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　>>そんなもので、戦車や歩兵戦闘車がやるどの任務が代替できる？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　こじつけじゃないよ。

　　　　　　　　　　　　>>局地逆襲】による回復攻撃

　　　　　　　　　　　は装輪戦闘車じゃ無理、ＴＫやＩＦＶ（支援役だけど）のお仕事だよね。
　　　　　　　　　　　当然、機動打撃も無理。やれるお仕事少なすぎー。

　　　　　　　　　　　にはは

>>73式装甲車の後継が89式装甲戦闘車
ではいつになれば全て更新してくれるんですかｗｗｗ？

>>522
予算次第。まあ、予算が切れないから73式装甲車を96式装輪装甲車に
更新する部隊もあるからな。

で、疑問は解決したかな？
人を煽って知りたい情報を引き出すのはいいけどさ・・・
調べるくらいしようよ。せめて防衛白書は読んでくれ・・・

>>やれるお仕事少なすぎー。
その少ないお仕事をちまちまこなすのが機動戦車のお仕事ですが何か？

>>524
その少ない任務のために、一台一億以上の装輪車を購入？
面白い意見だね。
費用対効果って知ってるかな？

>>523
それなのに近接が73更新に当てられるわけないといいきるんかいな
それはムリムリｗ

>費用対効果って知ってるかな？
そもそも機動戦闘車って実現するなら100単位の配備数は無いんだろうな
配備先は普通科連隊本部かな？あるいは戦車隊や偵察隊に新部署設けるとか？

>>526
で、前提の変更・後だしジャンケン・脳内ソースに対しての反論がまだだけど？
肯定ってことでいいかな？
そろそろ昼飯食いにいきたいんだけどね？

73を96で更新…もう96いらないんだけど
前提の変更・後だしジャンケンとか意味不明ですが

何事ですか朝からこの盛り上がりは。
このスレの住人は社会人ばかりだと思っていたので以外・・・Lans さんまで居るし。

俺出張明けですｗ
後で役所行ってこないといかんけど

74式600両とＴＫ-Ｘ300両　はたしてイーブンになるのか？

　↑
コレ重要 課題　さあ三択だ

A.当然イーブン！いやむしろTKXのキルレシオはそれ以上！戦略的価値は300でも超有り有り！
B.まーイーブンくらいかなーなんとなくー
C.戦術上充足率低低でまったくゴミ。戦力になりません。各個撃破必死。

>>531
それはご苦労様ですー。私は最近暇なので会社からお邪魔してまーす。

>>533
ははは、程ほどに＾＾

>>524
ところで機動戦闘車でできる仕事って何？

海外派遣だろ。

>>536
いや、戦闘行動で。

威力偵察とか市街戦（というか道路網が充実してる場所）での自走歩兵砲とか。

陸上自衛隊が大量の装輪装甲車両を導入しようとしてる理由は何なんだろうな
陰謀論抜きで知りたいが

>>539
スレ違い

【機動戦闘車】将来型装輪戦闘車両10【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181826435/l50

>>498
元々は歩兵が三割失われると隊列が維持できないからということらしい。
そこで一旦後退して隊列を立て直さないと戦闘能力が回復できない。

ここで追撃掛けないと元の兵力の七割ぐらいの相手がもう一度挑んでくることになるから追撃は大事という話。

減らされた戦車は機動予備として後方において、ここぞというところで投入。
歩兵支援用には装甲を強化して短砲身大口径砲を車体に据え付けた安価な突撃砲を配備して陣地防御・陣地攻撃に使う。
装輪・装軌はてきとうに。
お金に余裕が有ったら対戦車ミサイル発射可能にすれば戦車に嫌がらせくらいはできる。

>>542
下手すると戦車より高くつくよ？・・・それ
自衛隊で一番高い人件費を使って、汎用性の低い支援車両を整備しなきゃなんないもの。
まあ、戦車の代わりにある程度使える車両って点はいいけど。

装輪化で戦闘機動力低下→戦闘力低下したぶんを数で補うのかな？

アパッチが配備されるから戦車勢力の減少はある程度相殺できるのでは？
といってみる

　　　　＿＿__ 　　 >544
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦闘力低下を数で補うって事は、損害を許容するってこと。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 損害＝人員の【死傷】っていうの忘れないで欲しいな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>545
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　AH-64の数は期待できないよ。
　　　　　　　　　　　　　それ以前に、そもそもAHは一時的な大火力にすぎないの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>543
いや、どこの火力支援車も砲塔がついてたり背負い式だったりするから、直接車体につけた方が火力や装甲を増強できるんじゃないかなあとおもってさ。
WW2の三突みたいな運用をすれば意外といけるんじゃない。
あと、同じ乗員を使うんなら、今考えられてる装輪火力支援車よりいいかなあと。

>>547
>新規で60RRSPを作らせてくれるならば、こんな感じになるですかね。
>
>・エンジン　=>200〜250PS級水冷エンジンに換装によるパワーアップ。
>・ミッション=>トルコン併用によるF12段R4段化(ファイナルドライブの多段減速)
>　　　　　　　によって、走破性の向上を図る。
>・キャタ　　=>繊維強化型ゴムキャタ化による静粛性及び効率向上(10〜15%程度?)
>・砲　　　　=>回転弾倉型自動発射装置の採用による連射性の向上(即応6x2発)
>・FCS 　　　=>日本版OICW用FCSの射表変更型の搭載による全天候性能力付与
>・弾頭　　　=>サーモバリック効果を付与した串型HEAT-MPの採用
>・車体　　　=>±45度程度の対Cal.50防盾の採用(展開式)
>・その他　　=>野営用簡易フード及びエアーコンディショナ(500W冷房のみ)
>・？　　　　=>金に余裕があれば逆誘導装置による(誘導距離50m程度)高精度化弾
>　　　　　　　頭の採用
>・？その２　=>欲しけりゃ面制圧に航空機用子弾内臓70Rx7ポッドでも付ければ？
>
>こんな感じだと100両生産時でおおよそ2.7〜3.1億/両程度かな。わし見積もりで。
>弾頭は逆誘導装置付きで70〜100万程度かね。ちなみに１回り大柄になります。
>(基本は民生品及び既存装備品流用。車体と兵装のみ専用)
>
>なんで、こんな具体的な話が出来るのか？っていうと、実は既に基礎設計終えてる
>んよ。今後採用されるかどうかはともかく(笑)。誰か買わんかな？この基礎設計。
>sorya

それならこっちにしろ

106RSPの代用にSタンクを！

>>547
全然、装輪火力支援車よりいいよ。
砲塔の無い分、暴露面積が小さい上に軽量で、
その分のリソースを前面装甲と機動力に廻せれば、かなり使い勝手のいい車両になる。
砲だけでなくATMも載るだろうし、必要なら伸縮マストつけて光学センサー積んでもいいし。
ただ、それはMBTではないにしても戦車って言っていい代物になると思うｗ
Sタンクみたいなカンジだよね。

>>475
今回漂着した小型船は外洋航行力が乏しく、集団で計画通りに作戦をおこなうのは無理。
小型船は所詮小型船であり、出来ることなど限られている。
そんなものを着上陸作戦で使えるわけないだろ。

>>551
着上陸じゃなく軽歩兵浸透の話なんだが・・・？

　　　　＿＿__ 　　 >551
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　>476　の沖合いの母船（中型貨物船等）から発進ってのはスルーなのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それにコマンドの浸透って何度も書いてるけど、
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　前後のレスは読まない人なのかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　コマンドは、上陸即作戦とは限らないしね。
　　　　　　　　　　　　 事前にばらばらに浸透し、期日がきたら一斉に行動開始ってのもあるよ。

　　　　　　　　　　　　 もちろん上陸、即行動もありだしね。

　　　　　　　　　　　　 この柔軟性はコマンドの強みだよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

海保の装備拡充が遥かに重要だよな

チヌークで吊れるくらいの規模と装甲で英軍のセイバーとかシミターを
パクっ感じの装軌車に主砲は25ｍｍエリコンあるいはアパッチ30ｍｍで
中MPMSの連装ランチャーのっけた軽-装甲戦闘車がいいんだよなー
例の軽量付加装甲とか鳥篭で強度に応じてアップできる防護力を装備
普通科とどこまでもお供してくれるバディですよｗｗｗ欲しいでしょ？

　　　　＿＿__ 　　 >554
　　　/MwmVm 　 　　6/15のサンケイ新聞、みつけたー、まだ捨ててなかったよ。えっと…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 巡視船レーダーの探索範囲は半径22〜45キロ前後
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　半径500ｍ前後に絞り込めば、小型の木造船も写るが、
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　波間に隠れたり、実在しない物体を誤写するなど発見は難しいという。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　第9管区では巡視船ｘ6、巡視艇ｘ9、航空機/ヘリｘ5　舟艇職員283人で
　　　　　　　　　　　　 1280キロの海岸線を警備。単純計算で1人で4キロを受け持ち人員不足は深刻。

　　　　　　　　　　　　近年の無人漂着船は新潟28隻（過去10年）、山形3隻（過去2年）
　　　　　　　　　　　　ちなみに新潟28隻の半数14隻は佐渡に漂着

　　　　　　　　　　　　だって、発見されたモノだけで、これだけある。

　　　　　　　　　　　　あと、艦艇能力から見ると、少々の拡充じゃ阻止は無理。
　　　　　　　　　　　　つまり浸透を念頭においた対策を練るほうが現実的だと思うな。

　　　　　　　　　　　　にはは

あれれ？
なんか装甲車スレになってる・・・気のせい？

　　　　＿＿__ 　　 >555
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　そんな事いってると臼砲丼くるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　にはは
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

ATM系はじつはうんようがむずかしーだよもん
砲迫に弱いし、発射から命中までの時間は長いしー

戦車ならｒｙ

>>558
装甲を捨てて足で稼ぐビーゼルＪとはまた微妙に違いますが何か？ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >560
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　微妙に違うからこそ、青年の主張にくるんだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 やだなあ、住人さん。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

　やだなぁ。ちゃんと全面12.7mm耐弾で(ざっと)見積もってもらってますよ>"ヴィーゼルJ"
　て･ゆか、"チヌーク"で吊げられて、25mm砲装備だと、もう殆ど選択の余地ないです。

軽装甲機動車の設計をベースにした6×6の車体に
20mm単装機関砲1基と中MATランチャー2基を備えた
重量8トン程度の軽歩兵戦闘車はできないものか

>>553
＞>476　の沖合いの母船（中型貨物船等）から発進ってのはスルーなのかな

つまり、普通の上陸作戦をするわけだね。
小型船舶の小ささゆえの秘匿性は意味なしだな。
なんせ中型貨物船で領海侵犯するのだから。

＞コマンドは、上陸即作戦とは限らないしね。
＞事前にばらばらに浸透し、期日がきたら一斉に行動開始ってのもあるよ。

数百が潜伏ですか？
どこに潜伏するのか？
公安が監視してる恐れがある北朝鮮関係者にかくまってもらうわけじゃないよな？
一人でも見つかったそれでアウトだ。

＞もちろん上陸、即行動もありだしね。
＞この柔軟性はコマンドの強みだよね。
柔軟かもしれないが、まとまった数での作戦は無理だね。
これがコマンドの弱み。


まさかコマンド万能主義じゃないよね、Lansちゃんは？

>>554
あのね、不審な小型船が航行してたら漁船も通報するよ。
第一危ないし、遭難と思うだろうし。
勿論、航行してる一般船舶も。
そうなると結構厳しい。

8tの車体にのせられる程度の装甲じゃ7.62mmAPでも危ない

　まるで密輸も密航も存在しない、みたいな言い分ですな。

>>566
少数なら可能でしょう。
けど、軍事作戦となると少数ではたかがしれてる。
少数上陸が可能だから多数も可能とか、少数のコマンドが空恐ろしい活躍をするのは無理という話。

>>565
軽装甲機動車の装甲防御力じゃ駄目なのか？

少数のコマンドじゃ日本の国体自体には傷ひとつ付けられんだろうが、
無防備な過疎地の村で虐殺を行うくらいはできる

つか、国体さえ守れりゃあとはどうでもいいってのなら、戦車は要らんわなｗ

>565
　3〜4tでも、7.62mmAPなら、なんとかなってます。
　軽装甲機動車(4.5t)でも、限定的な12.7mm耐弾能力までありますしね。

>>568
LAVは一応対小銃弾防御ということになってるが、
その小銃弾ってのはアサルトライフル用の小口径高初速弾か中口径短小弾だろ
貫徹力の高い7.62mmx54R弾あたりを連射で打ち込まれたら危ないと思う（7.62mmx54Rの貫徹力はたしか0mで16.8mm）

>>570
まじで！？
もしかしてWWII当時の感覚で騙っちゃったかも

　有事におけるコマンド浸透は、通信、交通等のインフラ破壊や擾乱を目的に行われます。
正規の大規模作戦の前段として行われるモノですね。
　例えば半島有事の際であっても、こちらの空輸拠点(空港)に数度の迫撃砲や携SAMによる攻撃を
実施出来れば、輸送機にコンバット･アプローチを強制出来、輸送効率を大きく損ねるコトが出来ます。
この効果は、10機やそこらの輸送機墜とすより、はるかに大きいです。
　国内戦でも、日本の陸上交通には、各所にボトルネックがあり、これは我が陸自の戦略機動性を
酷く制限します。これによって、より少ない兵力量で戦術目標を達成出来、それは相手侵攻戦力の
事前探知を困難にし、着上陸の蓋然性を大きくします。

　浸透量も、平時のソレでは無いですよ。乾坤一擲の有事ともなれば、浸透ルートの保全という、慎重かつ
入念な作業を省けますからね。

体積っつーか表面積が小さければ、同じ防護力でも軽く作れるからね。
乗用車程度の大きさなら3〜4トンで、小銃弾防護は可能だろね。

ただ、装輪装甲車となるとどーかなぁ・・・

564
なんか主張が・・
日本にスパイ法がない限り短期間ならば十人単位でも潜伏できますよ
ましてや、彼らは正規戦を挑まなくていいし、一般人にまぎれて行動できますからね

＞不審な小型船が航行してたら漁船も通報するよ。
藁。不審船は?漁船が通報する?システム化されていない索敵を当てにするなど言語道断。
いつもながら未熟と無能が見え隠れしますな

ＬＡＭＶならｓ氏のお墨付き？

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html
>小型装甲車
あれ。一両4000万切るくらいだしね。基本構造はCal.50さえひたすら耐えれば良いっていう思い切ったコトしてるというのと、海外に出す可能性がある以上、秘物件
である防弾鋼鈑を使用せずに済んだ。エンジンは市販品のチューンだけで…とか色々やってるし。ただわしだったら乗らない（問題発言か？（笑））

sorya

前に自衛官の人にCal.50の精密射撃をさせてみたんだけど、ガラスさえぶち抜けなくてショック受けてた(笑)
後の打ち上げ(自分で買ったジュースで乾杯<=これ服務規程のせいね。一人50円以上の接待はできないのだ)で、お願いだからもっと撃たせてくれーと
言ってたくらい、抜けなかったことにショックを受けてたらしい。小松を今まで馬鹿にしてたとか(苦笑)

小型装甲車に関するsoryaの感想は、、、あれ以上はいえない(笑)
ちょっとバッテリーの充電のために渋谷をブイブイ言わせてみたんだけど、女の子一人もひっかからんかった。くそー(嘘)
sorya

海保に晒されてる北の工作船は見たほうがいいよ。漁船に偽装したあんなのが
同時多発的に何十隻もこられたら対処能力飽和するよ。

>>573
だからさ、その有事の際に破壊活動を効果的に行うにはそれなりの規模が必要でしょ。
一箇所破壊したらそれで全てが機能停止ってわけないし。
つまり多数のコマンドを事前に浸透させるか、一気に浸透さるしかない。
しかしどちらも簡単な話ではない。
浸透させるにしても多数のコマンドの隠蔽は容易でない。
一気に浸透させるにしても、上陸企図を隠蔽するのも容易ではない。

コマンドによるインフラ破壊が着上陸の蓋然性を高めるのは一般論にすぎない。
本来語るべきは、着上陸を可能にさせるインフラ破壊をどれほどのコマンドで可能かという点。
また、そのコマンドを隠蔽させる手段も語るべきだろう。
必要なコマンドの規模が少数なら十分可能だろう。
しかし、そんなはずはないだろ？

>>575
＞藁。不審船は?漁船が通報する?システム化されていない索敵を当てにするなど言語道断。

これは敵コマンドの搭乗というよりも、遭難等を考えて接近、確認するのことが法的に義務化されてる。
沿岸ならまだしも、外洋に小型船があること自体が異常事態なんだよ。


>>577
その場合は、かえって相手の企図が発覚してるから対処のしようがある。
問題は浸透してコマンドによる破壊工作じゃないか？

＞573
475読めば?てか、オウムは実行犯数人でインフラに十分な破壊活動を行いましたが?
てか、コマンドを隠蔽する手段?朝○総連とかそうじゃないか！
いい加減、反論やめて傍観しろよ・・
それに、何も着上を支援だけがコマンドの目的じゃないだろ?
現在でも米軍の反撃拠点は日本なんだから、その日本でコマンドの存在させることは十分意味があるが?

>>578
多分目的の違いだと思うよ。
機能停止させることが目的じゃなくて、自衛隊部隊の誘致や
復旧をさせること自体が目的の作戦じゃないかな？

インフラを機能停止するほどの破壊工作が必要かどうか、だけど、
もし必要なんであれば、歩兵浸透なんて手の込んだことするよりも
長距離対地誘導弾や空爆でもいいわけで。
生きた兵士を浸透させる必要性はそれほどない。
むしろ浸透させたことの意義は、そこにゲリラコマンドが存在して、
それを掃討するために自衛隊のリソースを使わせることにあるんじゃないかな？
古来から歩兵浸透ってそういうものだし。

>>580
オウムはノーマーク。
朝鮮総連は最重要監視対象。
アホじゃないか？

>579
異常は認めるよ･･でも、実際日本に着上してるでしょ？
拉致も不審船だよ？君の言う民間監視網が機能してるならそんな事実はないはずだよね?
海保のレーダーで小型船舶を五百メータだよ？てことは殆ど目視･･海は広いからねぇ
、
でも、侵入者への対処が問題っていうのは同意

＞582
オームノーマーク?うそつきは泥棒の始まり・・
地下鉄の事件は強制捜査前だよ?つまり、その前から監視されてたの
朝○総連は重要監視？なお悪いわ！
総連の拉致関与は公然の事実だろ！にもかかわらず、おきているんだぞ？

セイバーは8ｔか〜別にチヌでスリング輸送はできるんじゃね？
砲塔や全体的のスリム化とLAVの装甲板使えばいい感じになりそ
ビーゼルＪなんて轢き殺してやるぜｗｗｗ

　例えば鈴鹿インターあたりで、タンクローリー1台引っくり返せば、エラいコトになりますよ。
(昔、そういう事故がありましてね)

　能登沖不審船事件の後だったかなぁ。北鮮のフネが何隻も、立て続けに日本沿岸に座礁しましてね。
1000t超える貨物船なんかも在ったんですが、まぁ夜半に座礁したのを、翌朝になって地元の人が
発見したとか、そんな時系列です。
　有事ともなれば、事後発覚など怖くないですから、さらに大規模になりますし、｢地元の人からの通報｣
とやらも、当該機関に殺到するでしょう。もちろんそれら｢地元の人の通報｣には、全然地元の人ではない
人からの通報も、大量に混じってます。
　それらコマンドの隠蔽ですが、南鮮に特殊部隊潜水艦が座礁した事件を考えれば好いでしょう。
戦闘行動中のコマンドを捕捉/撃破するのは大変でしてね。市中に潜伏、みたいなレヴェルで考えられても
困ります。

>>581
有事の際はコマンドが浸透してなくても国内では警戒態勢をとるだろう。
けど、実際に少数が浸透してる事がわかってたら国内の警戒へ注ぐリソースは増加するだろね。
その点では少数のコマンドでも十分目的を達成できる。

けど、実際のインフラ破壊は空爆、対地ミサイルによる攻撃が可能かどうか、有効かどうか議論が必要になる。
現時点では、北朝鮮の能力はそれほど恐れる必要は無いのではないか？
弾道弾を撃ちこまれても目標に当たる公算は低い。
もっとも、弾道弾を打ち込まれたら国内、国際的に政治的状況がかなり変化するだろうね。
そっちの影響の方が大かも。

>585
　200nm半径くらいで、ペイロード4〜5tくらいが実用域ですよ>CH-47

　200kmだったかしら。

>>587
相手を北朝鮮のみと考えるのもいかんと思うよ。
逆に考えれば北朝鮮程度の国にできそうな攻撃方法だからね。
他の国でもできなくはないわけで。

それに、攻撃目標はインフラでなくてもいいかも。
せこい手段だけど単純な不審火やトラックの強奪とかでもいいわけで。
警戒中なら、警察や自衛隊もそっちに耳目がいくしね。
耳目がいって、浸透した歩兵が適当な数健在なら、
目的は達成したって言っていいんじゃないかな？

>>589
韓国とかねニヤリ

>>583
小型船の漂着は過去十年で30隻強。
これをどう評価するかだね。
少なくとも一隻単位の浸透なら不可能ではないというところかな。
それに、どう見ても外洋航行能力は無いから非常に危険でもあるし、計画通りにいかない。
ただし、>>581氏が指摘する少数コマンドでの社会不安効果は十分あるだろう。

拉致事件当時と現在では北朝鮮不審船に対する警戒態勢は相当異なる。
だから、現状との比較にはならないでしょ。

レーダーで500メートなのは当然だろう。
小型船舶を船舶のレーダーで把握なんて海保当事者も考えておらんよ。
普通船舶は目視で漂流物を監視しているからその一環でしてるだろうね。
この場合は、海況、天候によるが良ければ数キロ先は視認できる。
悪ければレーダー並だろうね。

ぢゃあセイバーを5ｔまでスリムにするお

戦車砲の射程ってどのくらい？

>>584
＞地下鉄の事件は強制捜査前だよ?つまり、その前から監視されてたの
なんじゃそりゃ？
なんでその前から監視になるんだ？

＞総連の拉致関与は公然の事実だろ！にもかかわらず、おきているんだぞ？
当時はろくに監視してないんじゃない？
今でも出来るのか？

>>586
＞　例えば鈴鹿インターあたりで、タンクローリー1台引っくり返せば、エラいコトになりますよ。
そりゃ事故だ。

＞北鮮のフネが何隻も、立て続けに日本沿岸に座礁しましてね。
荒らしの夜に船舶の転覆、座礁に見せかけて上陸ですか。
どこのダブルオーセブンですか？
そんなアクロバティックな上陸作戦ってありですか？

＞南鮮に特殊部隊潜水艦が座礁した事件を考えれば好いでしょう。
補足されて逃げ回るコマンドが目的の破壊工作を出来るとでも思ってるのかい？

＞戦闘行動中のコマンドを捕捉/撃破するのは大変でしてね。
それはそうなんだ、少数ならほぼ無理だろう。
けど、少数で出来る事はたかが知れてるだろ？

目的を「兵力の拘束」とした場合なら、それこそ数名のコマンドが上陸したという事実だけで十分だろうしね。
民間人数名の射殺でもあろうものなら、国会は紛糾、陸自部隊は効果の是非に関わらず海岸線に張り付かされるんじゃないかな。
ゴキと一緒で上陸された以上はそれが1チームだけとは限らないし。
恐怖感に駆られた民間からの通報や工作員からの誤情報、コマンドの動きが派手になれば便乗する火事場泥棒
そういったのに対応するだけで相当な労力を裂かれると思う。各所で検問でも始まればその分物流は鈍化するし
誤射事件でも起きればそれこそ目も当てられない。

591
レーダーを問題にしないのなら昔も今も目視なんだから捜索範囲変わらないだろ
警戒態勢が異なる?それどういう意味?
60年台から海保は追跡してますが何か?てか、その頃から拉致、北の工作員、不審船は
警察でも、海保でも意識されてますが？
民間が意識していないからわからない?
いや、日本海広いから。。目視に頼っても仕方ないから・・てことは、民間の目視捜索関係ないよね？
コマンドは浸透することのプロだよ?そこのところ、よ・ろ・し・く

>>589
北朝鮮以外だったらロシア、中国ですか。
それなら兵器による攻撃でインフラ破壊もありですね。
それに少数コマンドによる社会不安なら、案外、着上陸してると思わせるだけで目的は達成だね。
海岸にハングル書いてる小型船を置いておくとか。

　事故じゃなく故意に起こしちゃいかんのですか。
　北鮮籍船が大量に座礁しても、即応出来ない態勢そのものが問題なのですが。
　捕捉するのに何人使ったですか?
　少数のコマンドで出来るコトだけ例示しましたが。

　実はレスまともに読んでないでしょ?（笑)

>>595
まさにそれこそがゲリラコマンドの脅威だね。
数の大小は問題じゃない。
浸透された、もしくはされつつあるという事実こそが脅威の源になる。
そして掃討されても、自衛隊の一部は対策のために足かせを嵌められる。
現実的な脅威だよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　　（*￣▽）　600get☆
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ U┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

何が装輪戦闘団だ
ふざけたＡＡこしらえおって

>>596
レーダーに把握出来ないのは小船だよ、小船。
この前漂着した小型の木造船で外洋航行力などほぼ無いもの。
今言われてる北の工作船程度は十分レーダーに映る規模だ。

レーダーに映らないような小型船は確かに存在するが、それは外洋航行力がろくに無い。
巡視船の目視や漁船、一般船舶の通報に頼るしかないが、小型ゆえに出来る事は限られてる。

＞コマンドは浸透することのプロだよ?そこのところ、よ・ろ・し・く
プロなら出来ることと出来ないことをキッチリ分けるだろね。

牽引人員輸送車のAAじゃないかｗ

>>599
アルディンヌ攻勢の時のコマンド作戦という立派な戦例もあるねｗ

ねえ、戦車砲の射程ってどのくらいなん？
知らないの？

>>598
故意に起こしてもそりゃ事故だろ。
荒らしの中でコマンドを上陸なんて考えてるから馬鹿にしたんだよ。
下手しなくても全滅だぞ。

＞　少数のコマンドで出来るコトだけ例示しましたが。
＞　実はレスまともに読んでないでしょ?（笑)

それは18の人とのレスで十分ありえると考えてるのだが。
君がレスを読まないでレスしたんじゃないのか？

>594
あんた警察が強制捜査はいるためにどれだけ証拠集めすると思ってるんだ?
あのときの令状の内容は松本サリン事件、ＶＸガス殺人事件も含まれてるんだよ
てことは、オウムの活動の監視が行われているのはものの道理だろ
刑事部は何も、証拠集めだけするんじゃないんだよ
公安部だけでなく刑事部も動いていたからこそ事件直後に捜査に入ったんだよ?
そろそろ、論破され続けてるんだからき・え・ろ

>>599
そうなると、このスレ的には少数のコマンドに対して戦車が必要かどうかとなる。

　どうも脱北者事件で、ボートは小さいから見付からない、ってコトばかり強調されてますが。
　大きなフネでも、簡単に紛れますよ。日本の沿岸線は長大で、海は広くて大きいんです。

>>607
松本サリン事件で捕まったのは民間人だろ？
随分な監視体制だな。

>610
それ冤罪ｗｗ
ニュース知らないところ見ると今、大学生か？
しらべろ！

>>609
そでもないよ。
漁場も漁船も航路も限られてる。
変なことをしたら目立つよ。
少数なら紛れれるけど、少数で出来る事は社会不安を駆り立てる事だけだね。
少数ならもっと確実な浸透法があるんじゃね？

皮肉だろう、多分

>606
　嵐の中でも航行可能な規模の、未確認船舶が複数、日本に着岸した例も示しましたが。
　コマンドにはタンクローリーの1台を乗っ取ったり、走行中のタンクローリーを狙撃する能力も無い、
と御考えですか。

オウムのとき生きてたが、あの時は公安が全くマークしてなくて叩かれたな。
可哀想だった。

　オウムは捜査が身辺に及んできたもんで、あーいうマネをしでかしましたが。

>612
　実際起きたコトを、否定されても困ります。

というか、コマンド部隊の侵入は拉致事件からも、日本海の監視が難しいことからも
自明ということは同意してくれるの?
まぁ、不審船に限らずパンダ王国からの密航船はありかな？流石にどうだろと思うが・・
以前にも潜水具による侵入の痕跡が見つかったし不審船からの侵入はあると考えたほうが無難
てか、この侵入がないと言い切って大丈夫か?

もし、それに対する対応策なかったら、または、予算を別装備につぎ込んでいたら目も当てられないが
拉致ｶﾞ存在し民間による監視が完璧という確たるものがない以上、不審船での侵入は考えるべきだろ？
もしかして、お前考えさせたくないのか?それを否定する目的を教えてくれ

>>614
あんたね、嵐の中の航行と着岸を一緒にするなよ。
洋上なら波に揉まれるだけだが、着岸となると船体が岸に打ち付けられ簡単に破壊される。
だれの冒険談かね、それは。

事故と言ってるのは、所詮規模が事故って意味。
狙撃のお話じゃない。

>>617
多数の進入は無理だけど、少数なら可能でしょ。
私も含めてだれもそれは不可能とは述べてない。
問題はばれずに上陸できる少数のコマンドで何が出来るかでしょ。

>>619
>>595

>>605
有効射程は相手による。装甲あるかないかでも変わるし。
最大射程っていうか弾が飛んでく距離っていうか・・・
それだと10ｋｍ以上。
交戦距離は同クラス相手の場合2000〜3000ｍくらいらしいけど詳しくは知らん。

>615
公安の何を知ってる?
今現在ニュースで公安が出るときは少ないよな？
オウム事件のときに批判?
それって、勝手にコメンテータが警察は何をしていたんだとゆっただけだろ？
公安の情報をマスコミがどうやって得られるか?・・リークしかないわけですな
リークするのは公安に利益があるとき、または政争？ま、政争はあの時関係ないとして
政争があったなんて知らないだろ？ということは、マスコミがリークを受けた可能性はまったくないんだよ

>618
　軽舟艇を用いれば可能ですよ。大型船舶が着岸出来るような状況が問題なのであって、そっからの
揚搭載手段は、また別なんですが。

　事故程度の破壊工作で、結構な効果が挙げられる、と申し上げているのですが、事故並の規模である
コトが、そんなに重要ですか?

>>620
>>608

>>623
軽舟艇は荒天下だと波によって転覆する恐れ大なんですよ。
また、そのような状況下だと航行力は無いから、岸を目指して進むことすら容易ではない。
それに乗船時には母船の船体に下船時は岸壁にぶつかる恐れが大。

嵐の海に小型船で釣りに行かないのはこのため。

事故なら簡単に対処できるでしょ。
タンクローリーを爆発炎上させてどれほどの規模で交通が麻痺するのだ？
もちろんコマンドの仕業と宣伝したら、社会不安を煽って効果はある。

今日はカオスだなぁ・・・戦車不要論がほとんど出てこないｗ
被害担当スレの面目躍如だね。

>618
五月6月は海がないてるから手漕ぎボートでも来れるんだよ?
まぁ、小型船できてもいいし、偽造旅券で入ろうが第三国経由で入ろうが何でもかまわないが
その間にきて、支援者にかくまわれ、時期が着たら蜂起で十分だ
というか、朝○総連がかくまっていないという反論待ってるけど無理?
それなら、今現在スデニいるとかんがえたほうがだとうだろ？
なんで侵入ルートにこだわる。
問題は侵入された後だというならルートにおいて海上侵入にこだわる必要ないだろ

>>626
何故にこんな面白討論が北朝鮮戦力分析スレで行われないのか、癇癪起こる！１！！
って所ですかなぁ。

昨日、北の船舶数なんて貼るんじゃなかったと反省ｗ

>>626
コマンドすら多数上陸できないから戦車いらね。
という話の流れじゃないかな？

>>627
＞五月6月は海がないてるから手漕ぎボートでも来れるんだよ?
この議論は荒天下での偽装着上陸なんですよ。
そりゃ波が穏やかなら泳いででも上陸は出来ます。

＞というか、朝○総連がかくまっていないという反論待ってるけど無理?
かくまうのはありえるけど、監視されてるから厳しいだろうね。
そうなると規模は限られる。

＞問題は侵入された後だというならルートにおいて海上侵入にこだわる必要ないだろ
もちろん他のルートを検討する必要性はある。
けど、海上侵入が可能かどうかというのは重要な論点だよ。
海上侵入でかなりの規模のコマンドが上陸できるならコマンド狩りに戦車の必要性もあるだろう。

>>628
いや、むしろグッジョブですよ。
面白いし、勉強になります。

>624
　シー･ステート4程度での着上陸可能な装備はあります。ゴムボートの凝ったヤツ程度ですが。
　どうもコマンドを、極めて特定の状況下でしか上陸出来ないコトにしたいようですが、既に
貴方が期待する程の少数には止まらないコトを、判断出来るだけの材料は示しておりますが。

　鈴鹿の事件では、高速道路で溢れかえった民間車で、周辺道路が半日麻痺しました。
近畿と中部が、ほぼ分断されたんです。

　どうもイメージだけで語ってますね。荒天を想定してない民間の小型釣船を、例に
出されても困ります。

＞　例えば鈴鹿インターあたりで、タンクローリー1台引っくり返せば、エラいコトになりますよ。
以前、名古屋〜大阪間を原付で往復するハメになった事があったが…
名神高速と西名阪が使えなからルート選定が大変だったな、
【1号で大回りする】or【軽トラがやっとすれ違える様な旧道】
の2択しかなかったよ…orz=3

事故どころか、もし山間部の高架橋が落ちたら…

戦車はまだ不要とはいえないが、重要度は下がっている。

でFAだよ。
いつまで無駄なレスを続ければ気が済むのか・・・

日本の人口が減っていくからむしろ戦車は重要なんじゃマイカ

>>629
コマンドの浸透阻止はほぼ無理だし、コマンド対策で戦車不要に繋がるのも突飛すぎるようなｗ
まあ、いずれにしてもコマンド浸透は現実的な脅威でしょうな。

まだ重要だろが、戦車
あるとないとじゃ大違いだ

つーか戦車厨も戦車不要厨も厨なんだから不毛、無駄はあたりまえ

おめぇこそ、今頃何言ってんだ

>632
　それも、どっか一箇所とは限りませんしね。ショッカーじゃないんだから。

>634
　専守防衛の価値が下がってるんでしょう（苦笑)

＞629
朝○総連監視されてるから無理?いや、拉致事件発覚前からされてるｗｗ
つまり、規模は限られない
というか、コマンドによる攻撃は規模と関係ない脆弱目標を攻撃するのが第一義
数はその任務ごとに必要数異なる。よって、防御側は大人数を相手二すると考えるほうが
合理的。そうでなくては、戦力の逐次投入と化してしまう。だって、相手が大人数じゃないじゃーんから
戦力投入したら逐次投入でしょ？ちなみに、偵察隊がそのためにいるじゃん！とかはなし。偵察隊だけで全容は解明できない。
それに、自分たちが攻撃に脆弱と認識してるから偵察に対してはできるだけ少人数に見せようとする
よって、規模小さい＝戦車いらないとはならない

なんでわざわざ悪天候のときにを目指すの?
好天の時に来て潜伏すればいいじゃんｗ
何の修行だよ・・

　というか、コマンド単独の事案、って、そうそう無いですよ?

>>630
北朝鮮スレにも遊びにきて下さいね。資料らしき物も用意してたりする場合もありますから（宣伝）ｗ

北朝鮮軍のコマンドはショッカーの怪人率いる部隊じゃあるまいし、彼らが日本で混乱を起こす為だけに上陸ってのは想像し難いですね。
統一闘争の過程で起こりうる、米軍の韓国への増派阻止の為に行動を起こす可能性が高いと思いますが、
その場合だと、日本のインフラに傷をつけても意味が無いと思います。

彼らの優先順位は在日米軍＞自衛隊ですので、特に沖縄とかじゃないかなーと思いますよ。

まーったく戦車不要論と関係無い話ですいません（汗

>>631
シー･ステート4程度というと、風浪階級でいうと「かなり波がある」で波の高さは1.25〜2.5m、
目安の風速は7〜11m/sとなる。
ちょっとしたしけだけど、貨物船等が座礁するほどでもないのでは？
しかし、それでもこの波高上陸なんて相当訓練をつまないと無理だろうね。
しかも母船側の装備も特殊だし、上陸地点も限られる。
漁船なら出港などしない。

風浪階級は見難いですが、以下。

階級 風浪階級 波の高さ 目安の風速
なし 鏡のようになめらか 0m 0m/s
１ なめらか、さざ波がある 0〜0.1m 0〜1m/s
２ 小波がある 0.1〜0.5m 2〜3m/s
３ やや波がある 0.5〜1.25m 3〜7m/s
４ かなり波がある 1.25〜2.5m 7〜11m/s
５ 波がやや高い 2.5〜4.0m 11〜14m/s
６ 波がかなり高い 4.0〜6.0m 14〜17m/s
７ 相当に荒れている 6.0〜9.0m 17〜24m/s
８ 非常に荒れている 9.0〜14.0m 24〜33m/s
９ 異常な状態 14.0m 33m/s以上

＞貴方が期待する程の少数には止まらないコトを、判断出来るだけの材料は示しておりますが。
それをことごとく非現実的と言ってるのだが？

＞どうもイメージだけで語ってますね。荒天を想定してない民間の小型釣船を、例に
＞出されても困ります。
これは小型舟艇の一般論です。

タンクローリー横転させられるのなら他のことも出来るよな？
電車の網棚の上にちょっと重ためな荷物を置きっぱなしにしたりとか〜
バスの座席の下に荷物置きっぱなしにしたりとか〜

>>641
北のコマンドが

相当の訓練を積んでいない

とおっしゃられるか！

>>637
かといって先制攻撃できる訳もなくｗ

>>635
どちらかというと、コマンド対策の為の戦車必要論ってのが弱いのでは？
そりゃあればこしたこと無い程度。

コマンド浸透がもたらす社会不安はどこに余波をもたらすかわからないから怖いですね。

警戒部隊にも戦車を含んで考えられているのは内緒だよ

　困りましたね。それなりの大きさの船舶が、複数隻座礁しても、相当の時間気付かれないという
状況下で、相当数の浸透が行われるのは非現実的らしいです。
　浸透上陸に利用する荒天はシー･ステート5以上に限るみたいですし。

　一般論と言われても、用途からナニから違うモノで一般化されても困るんですが。

>>643
＞相当の訓練を積んでいない
＞とおっしゃられるか！

おっしゃってないけど、それでも荒天での上陸は風浪階級（シーステート）４程度ってこと。
さすがに船舶を座礁させる嵐での上陸は無理だろう。

>645
　多様な状況に対応するワケですから。
　専門部隊では効率が悪い、というコトです。

>>647
＞困りましたね。それなりの大きさの船舶が、複数隻座礁しても、相当の時間気付かれないという
＞状況下で、相当数の浸透が行われるのは非現実的らしいです。
いえ、ですからそんな荒天で上陸なんて荒唐無稽と言ってるのですが。

＞浸透上陸に利用する荒天はシー･ステート5以上に限るみたいですし。
随分景気よくはね上がりましたね。
信用してないわけじゃないですが、ソースをお願いできますか？

＞　一般論と言われても、用途からナニから違うモノで一般化されても困るんですが。
ヨットのような構造なら荒天時でも復元力が高いから転覆を免れます。
けどゴムボートでしょ？
特殊だからと言っても船の原理はつきまといますよ。

＞さすがに船舶を座礁させる嵐での上陸は無理だろう。
その極端な想定の方が非現実的だろう

＞ 随分景気よくはね上がりましたね
はね上げたのはオマエだろ。シーステート4以下は荒天じゃないとか言ってるし

＞けどゴムボートでしょ？
RHIBっていうんだけどね。

　ああ、北鮮船の連続座礁事故は、荒天時に起きたワケじゃないから(笑)
　好い加減な海図が原因、と報道されてはいたですがね。なんだって今更、連続して?という
アレなハナシではありましたがね。

　あー全部、｢大嵐の中の｣浸透上陸に変換してたんだー(￣▽￣;

>>651
＞その極端な想定の方が非現実的だろう
そうなんだけどね、>>586、>>647なんて意見もあるし。

＞はね上げたのはオマエだろ。シーステート4以下は荒天じゃないとか言ってるし
ちょっとしたしけだから十分荒天だろ？

＞RHIBっていうんだけどね。
ありがとう、
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/socom.htm
にあるね。
特殊な対波構造でもなさそうだが、本当にこれで荒天時に上陸できるのか？

九州南西海域工作船事件のときはシーステート４だったそうな。

ところで、シーステート４だとシークラッターが酷くて
レーダーの探知距離が低下してしまうって話聞いたけど
どんくらいまで低下すんだろ？

>>652
いやー、そうだったのか。
なんだ、びっくりしたよ。
ところで、その荒天時の上陸可能装備って気になるから教えてよ。

>>655
シーステート４は十分荒天です。

　念の為申し上げておきますと、北鮮船の連続座礁事故が教えたモノは、突然定常航路を離れたフネが、
日本沿岸に(座礁する程)接近しても、リアルタイムには把握出来ない、というコトです。
　特に海象条件が悪くなくとも、こういう状況にあるコトは認識していただいた方が好いです。
どうも脱北者事件で、却ってハナシが反れてるんですが、大きなフネの特定でも、かなり難しいんですよ。

>>657
多数の小型船がやって来るのは無理だが、そのような抜け穴的な潜入はありえるね。
抜け穴だから事前に対策できないし、議論も出来ない。

　ぱぱは、｢シーステート4程度でも浸透可能な装備はある｣と書いただけですが。
　シーステート4では不満そうだったから、5以上じゃないと納得しないのかな、と思ったのです。

　北鮮船座礁事故は、荒天が原因で起きたモノではありません。だから、コレはフネが座礁する程の
荒天下における浸透、というハナシではありません。晴天でも十分在得るコトです。

>>659
＞シーステート4では不満そうだったから、5以上じゃないと納得しないのかな、と思ったのです。

弄ばれてたのですね。

座礁の件は普通荒天と思いますよ、だれでも。
こういう事をやってのけるから北朝鮮は怖いのかもしれませんね。

ttp://www.auxguidanceskills.info/press/rhib.html

RHIBはシーステート５まで大丈夫らしい。
あまり英語力ないから間違って超約してる可能性もあるけど

>658
　う〜ん。フネの大きさは余り関係ないんですが、一定数のフネが、非日常的な進路を、
川の流れのように続々とヤって来れば、まぁバレますわな。

　そういや、1000隻の漁船がFEZ外縁に集結して、携帯電話の号令一下、日本の沿岸に
殺到するのだ!ってネタ披露した御仁が居られたですなぁ。
　なんだって、そうそう分り易い方に工夫するのか･･････

通常の航路だと、逆に船舶が過密していて見分けがつかなくなるかも

>>594
亀山、鈴鹿あたりでローリーひっくり返るだけでどんな影響が発生するかどうーか想像してゴラン高原。


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　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣

>>662

:::::::::∧∧::::::: 　　　　　＜日本の海岸線＝日本の国境線
:::::::/~)(~ヽﾐ、
￣`"￣"'´￣

どうにもならんちぃ･･･

>>661
わざわざありがとう。
そのHPの写真を見るとこのゴムボートは構造的には双胴船だね。
これなら波に強いのもうなづける。

>>662
一気に来るのは無理なら少しずつとなるが、そうなると潜伏と言う問題も出てくる。
ばれたら本国の作戦も危険になるし。

　大きめのフネ使えばOK。全体で1000人規模の浸透は、理論的には可能。有事だと短期活動に
なるですから、潜伏の手段も意味も変りますし。
　効率悪いから、そんなに人数揚げる必要性はナニですが。

>>662
>1000隻の漁船がFEZ外縁に集結して

北朝鮮が日本に振り分けられる兵隊さんの数が問題です罠。

彼らが上陸で割ける兵隊さんだと、確実なのは
・CCSKA運用部所属の海上護衛部隊で日本向け戦闘員400人
その他に使えるとしたら、
・海軍上陸狙撃旅団3500名（大隊（500人×6）・通信中隊 ・工兵小隊）
・偵察局狙撃旅団3300〜4650人（大隊（450人×7〜10）・通信中隊（100人） ）
からの抽出部隊ですかね。上記二つのメインは韓国での活動ですし、日本で活動するとしたらやっぱ在日米軍関連かなぁと…

あにょー日本側の漁船が海上ランデブーして帰ってきたら船員が増えたりしてたら駄目なの？
最近は難しいらしいけど・・・。

後、北朝鮮船籍ですが、CIAファクトブックによると
ttps://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/kn.html

Merchant marine:
total: 232 ships (1000 GRT or over) 983,182 GRT/1,370,104 DWT

by type: bulk carrier 14, cargo 176, chemical tanker 1, container 4, livestock carrier 3, passenger/cargo 5,
　　　　　　petroleum tanker 17, refrigerated cargo 3, roll on/roll off 8, vehicle carrier 1

foreign-owned: 60 (British Virgin Islands 1, China 1, Denmark 1, Egypt 2, Greece 1, India 1, Lebanon 6, Lithuania 1,
　　　　　　　　　　　　　Marshall Islands 1, Pakistan 3, Romania 11, Russia 1, Singapore 1, Syria 14, Turkey 4, UAE 6, US 3, Yemen 2)

registered in other countries: 5 (Belize 2, Mongolia 3)
(2006)
って、感じですかね。

参考までに北朝鮮軍軽歩兵旅団が装備していると思われている物。

・拳銃（主に将校が携行）：7.62ミリ64/68、ブローニング9ミリ消音型、ソ連製7.62ミリトカレフなど
・小銃：46/68、AK-47/AKM、チェコ製スコーピオン、米国製M-3、米国製M-16など（入手源の秘匿上、米軍の一連番号除去）
・機関銃：7.62ミリ62型、RPD/RPK
・手榴弾・爆薬：北朝鮮、中国、韓国、米国の各製品
・対人地雷、対戦車地雷
・無反動砲：82ミリB-10、107ミリB-11
・RPG-7対戦車ロケット砲
・AT-3サガー対戦車ミサイル
・60ミリ、82ミリ各迫撃砲

その他：地図、コンパス、懐中電灯、時計、防毒マスク、背嚢、ポンチョ、毛布、水筒、炊事用具、応急手当道具、
　　　　　土工具、非常食、フック付きロープ
特別要員は上記と米ドル、韓国ウォン、400ミリ望遠レンズカメラ、赤外線を含むフィルム100本、電子情報機器、
　　　　　　　　　　　　信号情報機材、暗号装置、解読装置

補給廠とかへの各種主要道路で在日米軍車両を狙った攻撃をするだけで民間から嫌がられて支障がでるでしょうし
日本人軍属を数人射殺すれば萎縮してかなり問題が出るのでは。

>>672
在日米軍にとっちゃ日本国内で起こるアクシデントは直接の関係は無いですからね。
北朝鮮コマンドに自衛隊基地がやられようが日本国民が被害にあうからといって、
米軍が作戦を中止するような事態に陥る軍隊じゃありません。
北朝鮮がコマンド強襲を日本に仕掛けても、沖縄やグアムから朝鮮半島へ攻撃する米軍航空機は止められませんよ。

逆に日本人が北朝鮮に敵愾心を行動を北朝鮮が取るのかとなると、正直微妙じゃないかなぁと…

　　　　＿＿__ 　　 >コマンド浸透
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　母船からの舟艇上陸は日本海側に限らず、太平洋側でも可能だしねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 警備範囲は広がるよー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　あと、各所で　わざと目立つ浸透を行って、それを囮とする方法もあるよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 この囮を多数同発でやられたら、日本側は簡単に対処が飽和するよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 有事であれば発見されるのを逆手にとる方法だってあるってこと。


　　　　　　　　　　　>舞鶴の質屋さん

　　　　　　　　　　　　　だからあれほどコマンド浸透は不可能じゃないよと…

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>674
ん、ただ割り割く人間の数を考えると割に合わないよなぁとｗ
北朝鮮からすりゃ、沖縄・グアム・岩国・三沢・横須賀・長崎がメインだしょ。
そこを制圧、もしくは混乱に陥れるにゃ兵隊さんの数が心もとないなぁと。

北の人たちから考えると、彼らが停めたいのは米軍であって自衛隊じゃないからね。

　　　　＿＿__ 　　 >672
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　でも、在日米軍の施設は日本国内にあるし、半島有事になれば、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 大量の物資、人員が日本の領域を通過するよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　 それを日本が許可しないように政治要求するにあたり、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 日本施設、インフラ、住人を目標にする可能性とかも考えられると思うよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　イラク戦争で第4師団がなぜ展開が間に合わなかったのか？
　　　　　　　　　　　　　あれはある国が領域通過を許さなかったからだよね？
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　完全に停止にいたらなくても、数日だけでも物流に混乱や一時的停止したり
　　　　　　　　　　　　　迂回路の設定が必要になったりと…それだけでどれだけの米軍の半島展開が妨害されるか…

　　　　　　　　　　　　　にはは

航空基地のすぐそばに陣取って
離陸直後に携行SAMを打ち上げるとか。

米軍にしてみれば結構いやな攻撃ではなかろうか？

>>676
トルコはイラクからの直接の被害が無かった所に米軍がコンニチワだからなぁ。
しかし、あれは政治的問題がメインだったと思うが、コマンド攻撃があったの？

と、だんだんとスレと違う方向になっていってるなぁ（汗

歩兵の重要度は一向に下がる気配がないが、戦車の必要性はどんどん下がっているな。
戦車砲の性能はここ十年以上も上がらないし、歩兵の携行火気にすらアウトレンジ攻撃され
るようになったら、もうダメなんじゃない？

アラッート！アグレッサアッー！

　　　　＿＿__ 　　 >678
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あれは、あくまでもトルコが中立の立場を貫いただけ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 特にコマンドは関係ないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　でもコマンドによる破壊工作や一時占拠を武器に、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 日本に半島有事において完全中立を求めるのはアリだと思うな。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 国内でも米軍の為に日本が攻撃されるし、戦争にか関わるべきじゃない
　　　　　　　　　　　　 平和中立万歳な人、【今でも】多いんだから…

　　　　　　　　　　　　 実際に被害が出た日には…

　　　　　　　　　　　　で、ケリがつくまで、例え一週間でも米軍の物流に遅滞が生じれば…
　　　　　　　　　　　　どうせ半島の戦闘は短期決戦、長期戦になれば北に勝機はないんだしね。

　　　　　　　　　　　　この一週間は貴重だよね。
　　　　　　　　　　　　北にとってはコマンド数千人の損害で得られれば万歳だと思うよ。
　　　　　　　　　　　　（正攻法じゃ、米軍を一週間遅滞させるのはたかが数千人じゃ無理だし）

　　　　　　　　　　　　にはは

横レス失礼
>>586のレスには『嵐』や『荒天』といった表現が一切ないのに、【座礁=上陸作戦不可能な荒らし】って決め付ける理由は何なんだ？
それに586で対潜氏が問題視してるのは、
【1000ｔ超の貨物船が座礁したほど浅瀬まで接近した事を、海保でも海自でもなく地元住民が、しかも翌朝になってから発見した事】
じゃないか？

あと、【小型船舶には外洋航行能力無い】って力説しまくってるが、現実として漂着事例が幾らでも存在してる点や
【実際に浸透上陸した勢力により邦人が誘拐・拉致された】事実(と、生存情報がなれば誘拐・拉致を立証出来ない現状)

海保・海自の哨戒能力に夢見すぎじゃないか？

【公安が総連をマークしてるから上陸出来ても潜伏はムリ】ってのも裏を返せば、総連がデコイに徹すれば目を逸らせられるって事だよ？
破壊活動等が目的なら何ヶ月も何年も潜伏する必要は無いんだから

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 と言う事で、コマンドに対する早期対処には
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　師団/旅団の編成内に戦車隊の維持は非常に有効。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　いやっほーぅ！戦車最高！
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

まぁ無い物ねだりしても仕方ないんだけどね

>>681
北が日本にコマンドをドカンと送りつける程、阿呆じゃないと思いたいけどねｗ

やるとしたら、空路と偽パスポートを使った第三国経由でじわじわと日本に浸透させていき、
対潜臼砲さんの事故に見せかけるパターンかなぁ。
けど、解る人には解る用にやらないと単なる事故で流される諸刃の剣ｗ
それにその為に偵察局や海上狙撃の部隊を割り振るには難しいな、対南工作部とか思想的に信頼できる部隊じゃないと無理だわな。

　　　　＿＿__ 　　 >685
　　　/MwmVm 　 　 わたしも、アホの子じゃないと思いたいけど、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 北に、「能力」があって、さらに「理由」まであるんだから、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 対処を怠るのはいけないと思うの。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 能力に対し想定対処するのは軍事の基本だけど、
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　 これは能力だけじゃなく理由まであるからね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>686
「能力」は解るが「理由」が把握できてない。
よろしければ教えてください。

オススメ本、面白かったよ。
もうなんだかおじさん悲しくなったよ、色んな意味でｗ

大都市に現れたテロコマ限定、戦車不要論を唱えてみる。
いくらなんでも23区内じゃ使えないでしょ。

　　　　＿＿__ 　　 >687
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　>681　でも書いたけど、保障占領で日本の完全中立を要求。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 完全中立を要求なんて一見平和的なところが、また厳しいのｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　ちなみに保障占領っていうのは、政治要求を通す為に
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 対象国の領地の一部を軍事力で「一時的」に占領すること。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　まあ、専門用語なんだけけど、調べてみるといろんな事例があるし、
　　　　　　　　　　　　 確か国際法でも違法じゃなかったと思う。

　　　　　　　　　　　　良かったら調べると面白いよ。

　　　　　　　　　　　　あ、保障占領は要求が通ったら平和的に撤兵するものなの。
　　　　　　　　　　　　だからある意味、帰還を辞せずって訳でもない。
　　　　　　　　　　　　帰還手段の提供も要求に含んでもいいしね。

　　　　　　　　　　　　敷居低いよね。
　　　　　　　　　　　　さらにことなかれ主義の強い日本には効果的だとも思うよ。

　　　　　　　　　　　　だから、そんな事にならないように早急に自力で排除できないとね。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >688
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　どうして23区内じゃ使えないのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 使っちゃいけない訳じゃないのは判るよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>682
＞>>586のレスには『嵐』や『荒天』といった表現が一切ないのに・・・
それなんだが、>>614にはちゃんとあるぞ。

＞【1000ｔ超の貨物船が座礁したほど浅瀬まで接近した事を、海保でも海自でもなく地元住
＞民が、しかも翌朝になってから発見した事】

それは確かに問題だね。

＞あと、【小型船舶には外洋航行能力無い】って力説しまくってるが、現実として漂着事例が幾ら
＞でも存在してる点や

新潟に行こうとしても結局青森だろ？
外洋航行力とは望んだ目的地にたどり着く能力であって、漂着する力じゃないよ。

＞総連がデコイに徹すれば目を逸らせられるって事だよ？
それは可能性としてありだね。

　　　　＿＿__ 　　 >691
　　　/MwmVm 　 　 >614　は荒天時でも航行可能な規模の船舶であって、荒天時の上陸じゃないよね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それなりの大きさの船を示唆してるだけだよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　>新潟に行こうとしても結局青森だろ？
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 今まで報道されなかっただけで、新潟への漂着事例の方が多いのはスルーですか？そうですか。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　それに上記のそれなりの船舶を母艦として、小型船舶を発進させるってのもスルーですか？そうですか。

　　　　　　　　　　　　 6/16のサンケイの記事でも大型母船から小型船に分乗し密入国の可能性が懸念されると
　　　　　　　　　　　　 ばっちり書かれちゃってますが…

　　　　　　　　　　　　それに母船からの小型船分乗上陸は基本中の基本と以前から何度も書いてますが、これもスルーですか？

　　　　　　　　　　　　 わーい、全部スルーだ。

　　　　　　　　　　　　 にはは

>>692
＞ >614　は荒天時でも航行可能な規模の船舶であって、荒天時の上陸じゃないよね。
＞それなりの大きさの船を示唆してるだけだよね。

議論の流れは>>586、>>614、>>623、>>631あたりを読むと荒天時の上陸でしょ。
ちゃんと流れを読んでいこうね。

＞今まで報道されなかっただけで、新潟への漂着事例の方が多いのはスルーですか？そうですか。

>>556の
＞近年の無人漂着船は新潟28隻（過去10年）、山形3隻（過去2年）
＞ちなみに新潟28隻の半数14隻は佐渡に漂着

のことかな？
新潟に行きたいってのは佐渡に行きたいわけじゃないでしょ？
それを考えれば半数以上が新潟に到着してないよ。
所詮小型船だから外洋航行は難しいんだよ。

＞それに上記のそれなりの船舶を母艦として、小型船舶を発進させるってのもスルーですか？そうですか。
＞それに母船からの小型船分乗上陸は基本中の基本と以前から何度も書いてますが、これもスルーですか？

それは>>564に書いたよ。
結局小型船が上陸するのが可能な距離まで母船が接近できる政治状況にあるかどうかじゃないかな？
Lansちゃんは半島の政治状況が高まってる中でも、北の貨物船がらくらく沿岸接近なんてありと思う？

ちなみにこんなニュースもあるよ。

脱北か 漂着例数十件/日本海沿岸に集中（2007/06/06）
　青森県深浦町沖で脱北者四人が見つかった問題で、四人が使った小型船に似た船などの漂着が、
全国で少なくても数十件は確認されていることが五日、海上保安庁の調べで分かった。場所は新潟県
や能登半島を中心とした日本海側に集中。船に朝鮮文字のハングルが書かれていたり、船内に遺体
が残っていたケースもあり、関係者からは脱北者が乗っていた可能性を指摘する声も上がっている。
デーリー東北新聞社の取材に対し、同庁は「漂着の事実はあるが、具体的な数は調査中」としている
が、関係筋からは「二〇〇四年以降で四十件以上はある」との見方もある。
　
　同庁によると、これまでに日本海沿岸に漂着した外国の小型船は、把握しているだけで数十件。中
には遺体を乗せていたり、ハングルが書かれた船もあった。
　だが、いずれも遺体の白骨化や腐敗が極度に進んでいるほか、船が壊れている場合も多く、脱北者
が使用したものとの特定には至っていない。同庁は「もちろん断定はできないが、これらが脱北に関係
している可能性はゼロではない」としている。
　新潟県警によると、同県沖では〇一年以降、ハングルが書かれ、白骨化した遺体を乗せた船が二隻
漂着した。「荷物などが残っておらず実態は分からないが、脱北者だった可能性は捨て切れない」と明かす。
　一方、青森県警は「深浦町の件を除き、県内では脱北に使われたとみられる船などの漂着はないだ
ろう」としている。脱北ルートはこれまで、中国との国境越えや領事館への駆け込みが多かった。だが
近年、北京五輪を控えた中国当局が治安対策に力を入れたことで、中国ルートでの脱北が困難になっている。
　これらの事情も含めると、新潟を目指して小型船に乗り深浦町に漂着した四人のように、新ルートと
して日本を選択し、命懸けで海を渡る脱北者がほかにもいた可能性は考えられる。
　ある北朝鮮関係筋は「〇四年以降だけで、四十件以上の小型船の漂着があったようだ」と話し、「日
本を目指した脱北者はほかにもいて、今後さらに増えるかもしれない」との認識を示した。

http://www.daily-tohoku.co.jp/news/2007/06/06/new0706060801.htm

>>691
真性の文盲か？>>614は>>606の

＞>>598
＞故意に起こしてもそりゃ事故だろ。
＞荒らしの中でコマンドを上陸なんて考えてるから馬鹿にしたんだよ。
＞下手しなくても全滅だぞ。

で【座礁＝嵐】と勝手に決め付けたからだろ？(つか【荒らし】ってなんだよ、普通は【嵐】だろ)

＞新潟に行こうとしても結局青森
彼らは訓練され、相応の装備を持った軍人だったか？GPSすら持ってなかったんじゃないか？

>695
もしかしたら工作員かもしれんケドね。

市街戦では、戦車は歩兵の餌食

つーか北朝鮮スレの方では、
日本にコマンド部隊が浸透上陸して云々の
蓋然性は高いと認められてるの？

ここ3年くらいの間に北朝鮮の暴発的南進を語る専門家も
ほとんどいなくなったような気がしてるんだけど。

　あー漁船1000隻は、とあるスレで有名なﾃﾞﾑﾊﾟさんの発言です。舟艇浸透が何故厄介かとゆと、
･個別の識別が困難
･小規模多発型なので対応が飽和する
　からであって、1000隻も大集結してくれれば 、識別も楽だし、まとめて対処出来るんです。
　つまり、せっかくの舟艇浸透が台無しです。

　そういう抽出し易いパターン採ってくれれば、識別は楽になるんですよ。
　どうもレーダーが在れば、海も空も我が掌を指すが如し、と思い込んでおられるようですが、
結構ザルです。
　能登沖、奄美沖の不審船は、触接前から｢既に特定｣されてたんですよ。アレは判り易い
パターンを採ってましたから。それでも3隻中2隻は、ドコいったか分らない、といった具合。
事前情報から、かなり監視を密にしてたんですけどね。
　有事監視態勢っても、せいぜい臨検態勢の強化ですが、そもそもドレが臨検すべき船舶かを
特定出来れば苦労は無いのです。

>698
　能力があるかどうかと、意図があるかどうかは、分けて考えるのが軍事の鉄則です。
　もちろん最終的な評価は、それらを統合して下しますが、秤に乗せる前に、試料を加減する
ようなマネはしない、というコトですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　　（*￣▽）　700get☆
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ U┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

>>697
歩兵は狙撃兵の餌食

>>701
狙撃兵は戦車の餌食

お後がよろしいようでｗ

>>697
歩兵が濃密に布陣してる市街地に戦車が１輌だけでノコ2侵入すりゃ、そら餌食にされよーが。んな間抜な事ぁ
先ず以てしねぇYOと。

そーさな、市街地掃討の１例をageるかぇ。
まず空じゃ観測ヘリで比較的 低い高度から地上の動きを見張り（こらUAVで代替可能）、また対空火器に対して
より安全な高度にゃ掩護の攻撃ヘリも待機。敵がビルの屋上や上階から観測ヘリに攻撃を仕掛けたり、路上を
部隊単位や車輌で移動したりすりゃ、攻撃ヘリが舞い降りて叩くつぅ寸法だぁな。
次に地上だが、歩戦協同は基本中の基本。最も小規模なユニットとしては、戦車×１，IFV×３程度（小銃小隊
１個）で編成。先頭を戦車が進み、死角を無くす様に適当な間隔と位置関係を保ってIFVが後続する。各車輌
にゃ警戒すべき方向が予め定めてあり、それぞれが分担する方向に車載火器を指向して警戒、降車した歩兵を
掩護する。つまり戦車やIFVは、降車歩兵に盾や支援火力を提供するんだぁな。
それらの掩護の下、歩兵は両側の建物に侵入し、捜索と掃討を行うと。路地の角や建物の窓などから射撃され
りゃ、その方向を担当する車載火器が先ず反撃、必要なら戦車がHEAT-MPやHESHを撃ち込んで制圧。可能なら
歩兵が敵の火点の辺りを掃滅、乃至は逃げる敵を追撃すると。
そーやって掃除を済ませた街区にゃ、交差点や見張りに適した地点に土嚢を積んだ哨所や狙撃兵を配置、敵の
再度の浸透を防ぐ。んで敵が警戒線の突破を図りゃ、パトロール中の装甲車輌やヘリが応援に駆け付け、敵を
火力で圧倒すると。

>>702
対戦車140mmライフルが戦車の正面装甲を撃ち抜くぜ！

この前別のスレで、自称下っ端自衛官な人が
人質や逃げ遅れが居ないと確認出来ない限り建物に砲撃なんて出来ない、全部歩兵が突入して排除する
なんて言ってた覚えがあるけど、
実際のところどうなの？

それでも戦車は盾になるけど

>>705
砲撃できないなら尚更戦車が必要だｗ

>>705
そのためにも、早期の避難勧告や避難体制の充実が肝要なんだと。まぁ大規模災害にも有用な施策では
あるし。
んで軍隊は警察たぁ異なり、「僅かな人質や逃げ遅れの人命を尊重する余り、それに倍する死傷を是と
する」つぅ考えは採らねぇ。初めの内は、民間人に偽装した敵に対する射撃を躊躇-ﾀﾒﾗ-って死傷する
兵隊もいるだろが、（一応は避難済みの交戦区域に於いて、味方以外に）動く者を見付けりゃ敵と看倣
して容赦なく射つ習性を身に付けるなぁ直ぐ様だぁな（ｗ

>>705
一応それが基本。建物内を検索して安全確保が本来の制圧。

ただし、相手が重火器で武装してたり爆発物もってたりしてるのに
時間かけて検索してたら被害の拡大は目に見えてるからね。
現場の判断で火力支援ってのもあるかもしれない。

　いやもう、戦車減らせ、兵も減らせ、てのがこれからの流れだそうですから。
　海空重視で陸削減だから、こうした事態には爆撃で対処するコトになるんでしょうね。

>>689
それは「理由」じゃなくて「意図」って表現じゃないの？（と野暮なまぜっかえしスマヌ）

つまりは「統一闘争時における増派米軍の足止めと日本中立を意図（目的）とした日本へ対するコマンド襲撃」
って事だわな、あっちのスレでも最初からそう書いてくれたらトラブルにならんかったのにｗ

>>698
大規模な日本上陸（それこそ大型舟艇や漁船1000隻）は無理だよねって所ぐらいまでですかねぇ。
北朝鮮の優先順位はアメリカ＞韓国＞日本＞近隣諸国なので、日本だけを目的にするのは根拠が薄いかと。
後、暴発的南進はいつでもありますよ。韓国と北朝鮮は未だに戦争継続中です。
だからノムタン達は食料やら石油を北に渡して攻めて来るなと貢いでいる訳です。

と、まーたまたスレ違いすいません（汗

完全に平和な状態から奇襲攻撃するわけじゃなし。
武力衝突も伴う険悪な状態の中で、初めてコマンド作戦実行だろうから
大型船やら多数の舟てのは無理だろう。
それに、北朝鮮の仕業とバレたら
即平壌空爆だ。

>>711
スレ違いなんで、北朝鮮がメインの話は
北朝鮮戦力分析スレ6　にて、カキコしていただけますでしょうか？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175949948/

戦車を絡ませなきゃいけないのに、何も絡ませないのは精神的にキツイっす（＾＾；；；；

もう何度も不審船事件や連続座礁事件を例に、洋上捕捉の困難さを説いてくれたんだからさ。
いいかげん皮膚感覚で無理だろうとか思いこむのはやめようぜ。
即平壌空爆って、「統一闘争時における増派米軍の足止めと日本中立を意図（目的）とした日本へ対するコマンド襲撃」
という状況では空爆されまくってますが、それがなにか？だし。

沖縄戦で役に立たなかった戦車いらね
戦車くれくれ厨氏ね


これぐらいでいいですか

米国のは役に立ったが？

よくわからんなぁ
北が先制攻撃を狙うならまず、こちらの警戒が薄い平時にコマンドを送り込み
初動を遅らせるのが狙いだろ?または、展開後の後方攪乱だろ
なんで、戦時になってから送り込むんだ・・そこまで頭悪くないだろ
第一、自分達だって持論が負けたら無視して別の主張を繰り返す戦場移動と
目標の転換、そしてあら捜しの後方攪乱してるくせに
真珠湾攻撃でも外務省がちゃんとすれば宣戦布告の通告、数分内に真珠湾が爆撃されてるんだよ?
そんな布告同時攻撃を狙うなら前々から送り込むのは自明の理

なんで、日米が先制攻撃を加えるシナリオで話をしてるんだ?
もしかして、半島人か?いや、まじで･･･
北が先制できないということは、開戦直後にアメリカのピンポイント爆撃と大規模空爆、それに続く地上部隊の蹂躙が始まるということだぞ
開戦前にしても、日本ではアメリカの後方支援、北の在日米軍、自衛隊基地への攻撃に備え配備を完了しているという状態だ
そんな状況でコマンドを侵入させるのが難しいのはみなさんの知っての通り。つまり、北がそれに備えるならその前の状況、平時のときに送り込むんだよ
よって、荒天のときは船が沈みますとか日本の漁船の監視は日本一ーーーとか
そういうのはナンセンス。安全なときにわたるのは交通ルールと同じ
もう一度、小学校に逝こうね、応援するよ?

LNGを爆発させれば日帝は火の海ﾆﾀﾞ
施設も船舶も一個小隊程度で十分ﾆﾀﾞ

>>716
論点がちょっと違う。
戦時「でも」送り込めるよって話をしてるだけさ。
平時ならもちろん、より簡単に浸透可能なことは言うまでもないことだし。

想定として、どちらが戦端を開くかとかどういう状況になるかとかは
あんまり意味がないんだ。
米対北朝鮮のみの話もしてないし。たまたま北朝鮮の話になってるのは
北朝鮮がやるとしたら、コマンド浸透くらいしか選択肢がないからであって、
中露や韓国のコマンド浸透も可能性として考慮しなきゃならない。
だから、問題点は「コマンドが平時・戦時を問わず日本に浸透し、作戦行動可能か否か」
「浸透したコマンドが取りうる戦術・行動は何か」「その対策はどうすべきか」であって、
北朝鮮の例で話をしてるのはテストケースに過ぎない。

つーか、マクロな視点とミクロな視点とをごっちゃにしてるように見受けられるんだが、
視野は広く持つべきだと思うよ。

北朝鮮が日本にコマンドを送り込む場合
武装した戦闘員が、てのは意味がなく
非武装の人員だけを合法非合法様々な手段で入国させ
密輸ルートから持ち込んだ武器を使用する
てのだろ。
上陸戦なんてのはないし、
出元の北朝鮮の港湾も開戦と同時に空爆される。

>>719
開戦前に海上の母船に待機するって手段もある。
もしくは第三国からの出航。
さらにはすでに浸透済みという可能性も考慮しなきゃならない。

視野がマクロな視点ばかりだとダメだよ。
ミクロな視点からも考えないと。

いや、もう入っているという前提で話しなきゃならんと思うよ。
更には、武器等の補給路も日本国内に整備されていると。
ただ在日にとっては迷惑この上ない話だから
彼らが協力者である、とはあまり考えない。
そこまで北朝鮮に信用されているとも思わないな、
裏切って日本政府に売った方が、メリット大きいから。

>>721
もちろん、その可能性も十分にあるだろうね。
武器を含む装備の備蓄の可能性も十分あると思う。

けど、後続部隊の上陸もやっぱり考慮しないと。
どんな手段取ってくるかは置いておくとしても、
混乱を継続させるための手段は、必ず打ってくると思うんだ。

18の人
？それならいいです
コマンドを送り込めないなら戦車要らないジャン・・っていう主張が目立ったんで
かいたんで
まぁ、結局これるんだわな。。。
さて、都市戦において一般の普通化は対処できる準備をしてるのか？どうなんだろう

>>723
一応やってはいるみたいだけどね。CQB訓練。
西方普連や特戦では、訓練内容として取り入れてるらしいよ。

ただ、一般の普通化連隊がやってるかどうかは知らない。
まあ、日本版のキリングハウスも東富士演習場に作ってるらしいから、
訓練そのものはやるんじゃないかな？密度はどうか分からないけど。

というか、戦車交えての訓練てやってる？

>>725
CQBの訓練じゃ戦車は使わないし、使う場面もないよ。
建物内を制圧する訓練なのに、戦車じゃ建物を壊す訓練になっちゃうじゃないｗ

>>574
そこで表面積を最小にした球形戦車ですよ。
球形じゃキャタピラ付けられないのでちょっと潰して饅頭戦車。
これ最強。

>>727
いや・・・それなんてやわらか戦車？

っていうべきなのかな・・・？ｗ

猿だと思ったが言い過ぎた。昆虫ｽﾚだな。

この手のスレには昔から蟲と呼ばれる類の生物がいるよ。

>>729
再反論マダー？楽しみにしろっていってたから待ってるんだけど

>>729
逃げずにきちんと反論してください。

>>727
正面面積増やしてどうするんだよ。
お前には議論の誠実さがない。猛省してください。

>>726
ん？ということは実戦でも使うことを想定してないということでないの？
口砲撃ぐらいはすると思うんだけど

>>720
＞視野がマクロな視点ばかりだとダメだよ。
＞ミクロな視点からも考えないと。

‥逆？だよね？

>>734
７Dが戦車とFV使ってテロリストが立てこもった建物包囲して
歩兵の火力支援するっていう訓練やってたぞ。

400くらいからのまとめ

1.コマンドには戦車が有用だよ→2.有用だけど必須ではないよ
　↓
3.コマンドだって海空で補足出来るよ→4.現実に補足できてないよ
　↓
5.コマンド浸透がありえないよ→6.そもそもコマンド対応は警察マターだよ
　↓
7.理由と能力があるから備えるべきだよ→8.普通に備えてるよ
　↓
9.コマンド来るよ来るよ戦車が900台必要だよ→1.に戻る

>>737
>5.コマンド浸透がありえないよ→6.そもそもコマンド対応は警察マターだよ

どこにそんな話が？ちょっと具体的なレス番教えて。

いや陸上スレと両方読んでないと笑えないネタですまｎ

ヒント：この道はいつか来た道にして閉じたループ

>>734
戦車が建物を包囲して砲撃を加える場合は、
歩兵は戦車の護衛をしなきゃならんわけで・・・。
CQBに関して言えば、建物の制圧が主目的なんで、
戦車がいても意味がない。戦車だと建物の破壊になるｗ
歩兵と戦車の連携訓練は、CQB以外の訓練でやるのが普通。
つーか、テンプレにも書いてあるとおり市街地での戦車運用ってのは
非常に制約多いわけで。

しかも使用用途がかなり限られる。ぶっちゃけ火力支援しかできんし、
戦車砲だと市街地では威力が過剰すぎるし。
プレハブ小屋のすぐ横で砲撃したら、砲撃の衝撃で小屋が歪んだり
下手すりゃ潰れるかもしれん。それくらいの威力だから。

少なくともCQBで考える限りでは戦車は必要ないですな。
ただまあ、ゲリコマ相手にCQBだけが必要なわけでもないし、
戦車が不要とも考えられていないわけで。

>>736
>7D
お前の出番はそこじゃないだろと言ってやれ

>>735
いや、合ってるんじゃないかな？
>>719の人の考え方だとホントのゲリラ戦を指向してる風なのと、
あとまあ、港湾空爆という戦術的に大きな目標を掲げてるんで、
どっちかっていうと、国家レベルでの戦略的意味合いが強いかなと。

で、第三国からの出航とか洋上待機とかは、現場指揮官レベルの判断でも可能・・・
もちろん、国家からの命令でも可能なんだけど。
より戦術的でミクロな方向で指向させてるつもりで。

合ってると思うけど、間違ってたらごめん。
言葉は使い方難しいね。

戦車の攻撃は主砲だけじゃないよ。戦車の同軸機銃を忘れてはいかんよｗ

>>744
車長用の重機もね。
でもまあ、戦車砲使わないのなら他の装甲戦闘車両でもいいわけですし。

>745
　それは戦車砲を装備するコトだけが取柄で、それ故にイラクに投入された"ストライカーMGS"に対する
皮肉でありましょうか?

ここで小回りきいて市街地掃討戦でも山岳地でも走破性最高の軽-装甲戦闘車LFVの登場ですよ
LAVとの組み合わせで三国人シンパを蹴散らせｗｗｗ

>>745
皮肉というかなんというか。
アメリカの合理性からすると、あの車両は不思議だなと思わないでもないですがｗ

WW２の米海軍の場合は・・・
戦艦は主砲のプラットホーム。副砲は重巡の主砲があるから不要。
小型艦艇に対して必要なら対空砲を使えばよし。
空母は航空機運用のプラットホームだからリソースを航空機搭載に注ぐ。
護衛に防空巡洋艦を付ければよし。
どれもこれも、そんな感じでタスクフォースとしての役割分担を各種の艦に求める。
そんな合理性がアメリカ的だと認識してたんですが。

ストライカーMGSの場合は・・・
戦車砲を搭載してるが、対戦車戦闘が主任務ではない。
運用は歩兵中隊の火力支援。
対戦車用途にはストライカーATGMが存在する。
もしかしてストライカーシリーズの中で一番中途半端な子なのかなとｗ

で、思ったわけですが。

１.単純に105ｍｍ砲と砲弾が余ってたから積んでみた。
２.来る次の世代の戦闘車両の無人砲塔化のための運用テスト。
３.戦場での威圧効果を期待して、単純に大型火砲を運用するため。
４.この際装甲を度外視して、機動力と火力にだけリソース振ったらこうなった。

ストライカーMGSの用途というかコンセプトというか。
上記のうち複数が入るものと推測。推測しかできませんが。
なんか他に理由あったら、教えてくださると嬉しかったりします。

空輸できる中で最高の火力を求めただけ

スティングレー軽戦車がコケちゃったからね。

好きだったのに・・・

>>750
なるほど。それにしちゃ即応弾少ないようなとかちょっと思ったり。

>>751
まあ、空中投下可能で抗甚性の高い車両ってだけで
かなり無理があるかと。
別の道を歩んだら、今もどこかで活躍できたかもわからんですが。

空挺戦車のコケ方はだいたいパレットと一緒に心中ってパターンだからなｗ
そらコケるわなｗｗｗ

"ストライカーMGS"については、随分昔にも話題になったモンですが。
　市街戦だと、土塀ブチ抜いて歩兵の突入口を形成する、コンクリの瓦礫積み上げた防護火点を
破砕する、等々。
　まぁ無誘導型TOWなんかで凌ぐアイデアも出てましたが、105mm榴弾の方が破壊力、コスト等で
優れていた、という結果になってます。

>>754
なるほど。使う気満々だから車両を取得するコストより
砲弾のコストが優先された結果なわけですな。

自衛隊じゃ考えられん豪華装備ですな。
うらやましいというか、あきれるというかｗ

世の中じゃ対戦車用途できない大砲のっけてる装輪っていっぱいあるよね
アメリカじゃMGSが初めてだから目立ってるんだろうけど
ヨーロッパじゃ装輪+低圧or低反動砲の組み合わせって大昔からものすごいスタンダード

　車輌のコストもあったから、"ストライカー"ベースになってるんですけどね。
　もっとも、随分手が入ったそうですが。

　市街戦が不如意な戦闘になるのは、別に戦車に限ったコトじゃありません。BMPだのBTRだので
突っ込んだら酷いコトになると、ソ連/ロシア軍も証明してくれてます。
　ATMで戦車が仕留められる、という例が後を断ちませんが、それは、そうした環境下に投入
可能なのが戦車だけであり、また、相手も最大の脅威である戦車を、集中的に叩くから、です。

>>757
でしょうな。曲りなりにも低圧砲じゃなく戦車砲を積んだわけですから。
アメリカらしいといえばアメリカらしい装備なのかも。

ありがとうございました。そろそろ寝ます

大砲なんだから対戦車戦できないと意味ないってことでもないお
装輪戦車でやれる戦場でのお仕事はいろいろあるお

敵の偵察隊を排除できれば有利ですからねｗ

　装輪"戦車"には突っ込まないのかね、大尉。

>>761
戦車＝チャリオット　という輩もいますんでね。
いまさら戦車という言葉に突っ込んでも意味が無いｗ

ＭＴＢとか抜かしたら突っ込みいれますがｗ

装輪MBTなんてどこにも無いんだから
大砲が装甲砲塔のってる車はわかりやすく装輪戦車でＯＫだお

>>763
装輪自走砲でＯＫじゃん。

自走砲って言ったらありゃハウザーじゃねーよと
素でかんしゃく起こすもっと低レベルな輩がおるからＮＧ

MTBは素晴らしいものだ
ＭＴＢ必要ＭＢＴ不要

http://www.masdf.com/news/74sk.html
老朽化の根っこのサスについては触れてないから
そこら辺は改修する気ないのだろうけど
それで2030年まで使えってのは酷じゃね？

>>763
またお前か。18の人に散々論破されたのによくもまあｗ
その装輪戦車とやらにできる任務ってなんなんだよ？

ﾆﾔﾆﾔ

>>763
自走軽カノンでいいんでは？

論ハ？ほうｗ装輪戦車の任務か？
メインは即応遅滞戦闘の戦線維持とロジェスティックの維持警護とMBTを機動予備に送り出すための予備ｗ火力。
あるいは偵察隊と共に偵察騎兵隊編成して敵偵察隊のモグラ叩きと装輪戦闘団による第二線の掃討任務及び拠点警護。

>>771

>>即応遅滞戦闘
そんな戦闘は存在しない。勝手に造語を作るな。
築城抜きで遅滞するのは、現代戦じゃ自殺行為だぞ。

>>ロジェスティックの維持警護
連絡線の確保と補給部隊の警護という意味か？ロジスティックスだろがｗ
用語は正確に使え。

>>偵察隊と共に偵察騎兵隊編成して敵偵察隊のモグラ叩き
おいおいｗ敵の偵察隊と接触したら偵察隊の意味ないじゃん？
戦術わかってねぇｗ

>>装輪戦闘団による第二線の掃討任務及び拠点警護
また妙な造語だな。装輪戦闘団ってなんだよ？
敵第２線まで進出するのに、装輪じゃどんだけ時間食うと思ってるんだ。
複郭陣地は道路のある場所とは限らないんだぞ？
砲撃でボコボコ大穴のあいた不整地通れないのに、その任務を宛がってどーするｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　　（*￣▽）　　
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ U┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

↑
コレコレｗｗｗｗｗ
ちなみにこいつら道路走っても砲弾片でパンクしますが何か？ｗ

「路上機動力を生かして敵後方にぐるりと回りこんで連絡線遮断」

などといってみるテスト。

警務隊に持たして敵前逃亡しやがったヤツ吹っ飛ばせば？装輪戦車でｗ

>>775
それなんて懲罰大隊？

>>772
MBTを機動予備に送り出すための予備火力というのでFA?
やったじゃん装輪戦車！仕事一つあったじゃんｗｗｗ

>>777
その任務にあてる為には戦車と同等の火力と機動力が要るわけだが
脚がタイヤじゃ無理ｗ

>>777
MBTの主砲どころかFVの機関砲で抜かれるような装甲では
MBT到着までの時間を果たして稼げるかどうか・・・

まぁ装輪戦「闘」車では基礎となる部隊にはなれないｗ

>>778
戦車きたら潔く目つぶって隣のタコツボにいるMAT射手に運命ゆだねます
あとチェーン巻いて頑張りますからどうか雇ってくださいよｗ

>>781
チェーン巻いたらとかじゃなく、装輪車の構造上路外で速度出すのは無理って言ってるんだが・・・
スタックした経験ないと解らんかなぁ

>>782
装輪スタック経験くあしく

んー。まあ仕事でアームロールの４トン車使うんだが。
カーゴ積まないで、空き地のカーゴ回収にいったわけさ。

一昨日の大雨で、大体乾いてたんだけどね。
表面からすぐ下の層が水ふくんでヌルヌル
で、カーゴよっこいしょと引っ張り上げて帰ろうと思ったら、
たった10ｍの空き地が抜けれないでやんのｗ
ベニヤ板かませたり砂撒いたりしてもダメで。
１時間くらい色々やって無理だったから、仲間呼んで
結局空き地の外から牽引してもらって出たんだよ。

平坦な空き地なのに、たった10ｍも進めないんだぜ？
そん時の車体の全部の重量が７トンくらいだった。
２０トンの車両なんつったら、もっとひどいと思うよ。

八輪装輪とじゃ接地圧が違うだろうからなんともいえんが
薄々ハブの四輪で7ｔじゃ沈むわなｗｗｗ

>>785
それがな・・・後部４輪のダンプなんだよ
デュアルホイールって言うと解るか？

ひらめいた！装輪も全輪デュアルにすればいいんじゃん！

　キャビン狭くなるので却下。

ヨーロッパとかじゃどうしてるんだろね？
どこの国も装軌車両の４倍〜１０倍くらい装輪車両装備してるわけだが

>>789
トラックとか？
業績悪い企業のやつを救済の意味で大量導入はいいかもね。

トラック含まず。
日本は道路整備されてる国の陸軍としては、極端に装甲装輪車両の数が少なかったの。
特に96以前は。

>>789
取得価格が安価だからなのと、
道路が整備されてるところなら、装輪車両の価値が上がるからと、
戦略機動性の問題。長距離を自走して展開できるしね。
ナチスドイツの電撃戦の戦訓があるから、
機動力重視のドクトリンを採用してる国が欧州に多いというのもある。
我が道を往く英国と、永世中立のスイスは別としてもね。
それぞれの国のドクトリンから装備をしてる面があるから、
調べてみると面白いよ。
イタリアのチェンタウロなんか、高速道路を移動して展開するとか。
さすが街道を引いた国だね。

＞７９２
高速道路を高速で走るには、高速道路が常に安全であることを保障する必要があるんですが・・・

道路パトロールの黄色い車とか見たことない人なんだろうかと。

それと、イタリアは本土決戦を唯一の国防方針としている国ですかい？（笑）

>>774
後方連絡線の遮断は東側ドクトリンには効かないんじゃなかったっけ。

>>793
そこまでは知らん。チェンタウロの話も人づてに聞いた話だからな。
イタリアの国防についてご存知なら、開陳していただきたいが？緑さんよ

　少なくとも、砲弾で耕された地形での運用は、余り想定しとらんです>"チェンタウロ"
　そっちは"アリエテ"や"ダルド"の分担ですね。

日本だと戦場までMBTたどり着けないから
宗麟とヘリでおｋ　戦車いらね

艦砲かなんかしらんが、国土がボコボコにされている状態では
トレーラーに乗っけて幹線道路を輸送なんてできないでしょ
空から輸送路に地雷まいても良いし

>>797
どこの国だよｗ
道路網をずたずたにする程の弾薬投射量って・・・
アメリカでも無理だぞ

どこの国だよｗ
空自をずたずたにする程の飽和攻撃って・・・
支那では無理だぞ
着上陸なんてもっと無理だぞ？

また最初っからかよと嘆きつつ
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　　（*￣▽）　800get☆
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（　U┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

装輪車両の機動性改善目的で、
アルミ合金製の履帯を履かすことってできないんだろうか

>>798
いなかの道路網はぜんぜんたいしたことないよ。トレーラーが通れなくすればいいだけだし。
北海道から九州までMBTを輸送できる道路が何本あるか
トンネル・橋、いくらでもチョークポイントはあるでしょ

大規模災害の何とかで北上する避難民を国道から排除できるとも思えんし

道路で地肌見えてたら施設科の仕事でしょ
道路に砲弾片落ちてても施設科の仕事でしょ（道路掃除）

>>802
艦砲の射程どんくらいだと思ってるのさ？
空爆の想定も。海岸から100ｋｍも内陸に侵入したりするかよ。
SEADもECMの支援も無しに。

それに100ｋｍ程度の距離なら自走させたっていいんだ。
渡河能力だってあるしな。さすがに道路使わずに山越えは無理だろうがｗ
道路網が破損してるならそれこそ戦車を含む装軌車両が生きてくる。
変わりに、先に展開した装輪車両は後退もできなくなるわな。
後退時には放棄して破壊ですか？
全く持って無駄な戦力だなｗ

　全裸黄金氏と有志名無し氏も共同で、｢タンクローリー1台｣の被害規模を書いたハズですが。
　軍用装備しかMAPに表示されない、大戦略脳の方々でしょうか。

投棄車両の大渋滞に出くわしたらアウト〜
でも〜カタピラなら〜踏み潰せるお〜
ドーザーで〜蹴散らすことも〜できるお〜
カタピラ（＾ω＾） おっおー

>>801
アルミ合金製の無限軌道ってあるの？

>>807
無理。割れる。
アルミは軽くて丈夫だけど、硬いから衝撃に弱いし磨耗にも弱いのよ