日本海軍ってめちゃくちゃ弱いよねｗｗ

史上稀にみるアホ軍隊。
よくあんな様でアメリカに喧嘩しかけたもんだｗ
馬鹿そのものｗ

デジャブ？
>>2なら>>1は自殺

弱いのは帝国海軍の首脳陣と>>1のオツム

��(￣△￣;)釣られちった

>>1
根拠を述べてください。
ただし、IDは常に晒すように。

また馬鹿韓理人かよ…>>1
お前、いいかげんにしろよ！クズが。死ね！

>1ってめちゃめちゃバカだよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
史上まれに見るバカ厨房ｗｗｗｗ

>>1
しんで

陸軍vs皇室&海軍。皇室が最も恐れたのが暴走する陸軍。いずれ皇統を絶たされる、と。
対米開戦には、陸軍の敵を外部に作るという目的があった。
戦後の海軍将校の「陸軍に負けたのではなくて良かった」という言葉は、
皇室の存続を安堵する言葉であるよ。

弱小なのはバ管理人>>1の知性

またこのスレかよ・・・。

>>1
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| <　>>史上稀にみるアホ軍隊
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ <　　　馬鹿そのものｗ
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　これで満足したかおｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>1ってめちゃめちゃバカだよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

史上稀にみるアホ厨房>>1＝バ管理人。
よくこんな知性でスレ立てしたもんだｗ
馬鹿そのものｗ

>>1
バ管理人さまがあちこちに降臨あそばされてるな…
この時間帯は精神病院から抜け出せるのかなｗ

まあ少なくとも三国には海軍自体存在しなかったわけだが。よくそんな様で馬鹿にできるものだ

　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟーﾟ)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(,,・ー・)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟдﾟ)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(,,・д・)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟ∀ﾟ)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

氏ね！

　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟーﾟ)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(,,・ー・)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟдﾟ)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(,,・д・)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟ∀ﾟ)＜　>>1ﾊﾞｶじゃねーの？
　＠＿）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

管理人がバカなのは当然。だってチョンだもんな。

チョンの頭より強いのは確かだな

あげ

特攻した奴らにあやまれ！

まともな近代海軍すら持てなかった中・韓には、
まともな海戦の経験が一度も無い（笑）

だから劣等民族と蔑まれるのだよ。

さすがに米海軍には敵わなかっただけで、
普通に強かっただろ。

>>23
黄海海戦は本格的な近代海戦だ。

テスレス

何を根拠に言ってるのかわからんが、「めちゃくちゃ」ではないだろう。
自信過剰ではあったかもしれないな。

まあその通りだな。腐ってたお陰で勝てたようなもんだし。
まだ沈まずや定遠は。
連中、有速の相手に衝角戦法やろうとするくらいだもんな。

>>1=バ韓理人は死んだほうがマシ
でFA

●近代以降の日本軍の戦果●


主力艦23隻(日清:2 日露:17 WW2:4)

空母11隻(WW2:11)

巡洋艦43隻(日清:10 日露:10 日中:6 WW2:17)

駆逐艦(含水雷艇)95隻(日清:11 日露:17 日中:1 WW2:66)

砲艦(含河用砲艦)30隻(日清:7 日露:6 日中:5 WW2:12)

潜水艦46隻(WW2:46)


米英独ソあたりが強いのは知ってる。

そのほかの「ありふれた普通の強さの国」の戦果は如何や？
日本は弱小なんだからきっと上記以上の戦果を持つ国が沢山有るんでせう。

俺は知らんけど。

いっぱい有るだろ。
えーと・・・ほら！！・・・・
・・・・・・・・・・・・・・

イタリ…いや、フラン…いやいや
ええと、近代……
…………………………………………

>>29
え、空母11隻も沈めてるの？
やるじゃん

正規空母6隻(うち小型空母2隻)に護衛空母5隻だな。

歴史上空母の撃沈経験が有る国は日米独の３ヶ国のみ。
一位はもちろん米、日本は２位。

ドイツって護衛空母一隻だけじゃ･･･

潜水艦による撃沈ではね。

独海軍は少なくとも英空母を４隻は撃沈してたはず。

まだ潜水艦技術が未熟な時期に、当時の天敵をよくやるなあ。やるじゃないか

帝國海軍は影でどれだけ輸送船やられたか…

バース条約違反という事で一つ

>>38
850万トンほどやられたな
そのうち500万トンは潜水艦の餌食

大和100隻分か、ずいぶんたくさん輸送船持ってたんだな

日本が大量に輸送船を失ったのは、
実は通商保護の軽視とか対潜水艦戦の未熟とか以前の問題だったりする。

英国はもっと沈められている件

そりゃ相手がＵボートだからな

日本海軍はシーレーン無視だからｗ
イギリス海軍は弱小だもんなｗ

海軍が弱いんじゃなくて、日本の国力が貧弱だったんだろ

それでも上から何番目かなので「貧弱」とはいえない

当のアメリカ軍ももうちょっと骨があるだろうと、空母作りまくってたけど、予想外の弱さだったからなｗ

連続投下ご苦労さん

アメリカを仮想敵国としながらそのアメリカに船の燃料の大半を頼っていて何の対策も
たてないのが帝国海軍クオリティー

仮想敵国とは交易もしなければ互いに憎みあってるのが当たり前と思うのがお馬鹿クオリティー

じゃあ仮に護衛艦の燃料の大半が露中からの輸入になっても何の問題もないんですねww
アメリカを仮想敵国とするならさぞかし研究してるのかと思えば思い付きの真珠湾攻撃と
本土からはるか離れての消耗戦wwwwwwww単に予算減らされるのが嫌だったんだよねwwww

おっまた馬管理人が出てきたぞｗ

反論できなくなると馬鹿あつかいっすかwww

大国アメリカと戦争するのにパイロットの増員計画はアメリカより一年以上遅れwwww
アメリカが必死にパイロット要員を掻き集めてるのに帝国海軍は「誰でも海軍に入れたら
海軍の血が汚れる」ってwww頭大丈夫ｯｽか？wwww

馬韓理人よ、電波薄いぞ！根性ねーな、お前の半島魂はこんなもんか？ｗ
他スレみたいにもっともっと書きまくれよ！ｗｗｗｗ

だから反論は無しッすかwwww

＞アメリカが必死にパイロット要員を掻き集めてるのに

それは少し違うぞ。
アメリカでは薄汚いジャップが卑怯にもテロまがいの奇襲攻撃を仕掛けて
アメリカの主権を犯した事に憤った大学生がこぞって軍に志願したんだ。
開戦後一年で全国の大学は学生が空になり、ほとんど休校状態だったとか。
当時のアメリカ大学生は国の大事には我先にと戦地に馳せ参じる真のエリートだったのだ。
日本の大学生は戦争なんか喰いっぱぐれた土方や百姓のやる事、
頭のよい自分たちは国の宝なので内地で兵器や戦略の研究をしてれば良いという考え。
大学生のガッツが全然違っていたのだ。

>>57
荒唐無稽のウソだから反論する必要がないｗ

馬韓理人の孤独な戦い乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹痛ェｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
お前はいつまでクズな人生を送ってんだよｗ
人生は一度きりだぞ
そりゃお前みたいなウジ虫にも言い分はあるんだろうけど
今のお前は逃げてるだけだぜｗｗｗ

>>58
ちなみに日本では徴兵回避のために、大学の入試倍率が異常に高騰したｗ
勤勉で尚武の国民てのは、あくまで政府によるイメージ像に過ぎんのだろう

ｋｕｓｏスレ晒し上げ
>>1マジキモス

>>52,55
かように上層部が馬鹿でも>>29の戦果。

日本海軍は馬鹿かもしれんが、弱くはなかった。
以上。

戦艦も空母もほとんど全滅しちゃったくせにｗ

アメリカと戦えばどこの国でもそうなるわ アホ
逆にアメリカ以外のどこの海軍よりも日本海軍が強い。
日本陸軍より強い陸軍はたくさんあるがな。

いや、それも極論だが……。アメリカ以外とは勝つか負けるか分からない、位はあったわな。

まあ、マトモに独立も出来ない下等民族の支那・朝鮮人に日本海軍を評価する
資格は無いよ。

第二次大戦時、アメリカ以外に日本より強い海軍なんてあったか？
イギリスくらいが対抗馬とは思うが戦艦・巡戦、重巡、軽空母を一方的に日本に沈められてるんだが。

つうかミドウェーでもフィリピンでもマリアナでも
力負けじゃなくてオツムで負けてたことが分からんのか？
日本海軍は正面装備ならアメリカにだって決して引けをとらなかったよ。
あれは柔軟な思考転換や合理的な戦略において劣った組織力での負けなんだ。

日本海軍に米軍並の合理的な戦略があったら勝てたのか？
無理だろ。
結局、米軍は量で優るからな。

量で勝ってたミッドウェーはどうした？

>>72
基地航空隊を合わせると日本の南雲部隊の方が劣勢。

つまり米軍はヨークタウン級３隻プラス不沈空母　日本軍は空母４隻　
そらまけるわな

敵の陸上機は何か役に立ったの？

基地航空隊は艦船攻撃においてヒヨッコ
つまり>７０のカキコが結論と言える

戦闘集団（米）
ｖｓ
官僚組織（日）の差

なんにしろ、帝国海軍はアメリカ以外の国の海軍より強かったな
独蘇論外、仏伊は海軍というより池軍、イギリスは日本に連戦連敗。

>>75
結果論だが、日本側の艦上機の発進準備を妨害した。
全速で面舵取舵やってたら、危なくて兵装装着なんかできないし合成風力の関係で発進もできない。
彼らは無謀に突撃して撃墜されることで勝利の礎になった。
まあ、栗田がちゃんとレイテに突っ込んでた場合の小澤・西村艦隊みたいなもんだな。

あと忘れてたけど索敵やってたのもミッドウェーにいたPBY飛行艇だ。
それから、PBYは確か輸送船団に雷撃かましてなかったかな。

夜間雷撃で輸送船一隻に魚雷を命中させてる。
B-17も水平爆撃は当たらなかった（当然）が南雲部隊の妨害に寄与しているね。

第58任務部隊９００機に対する小沢艦隊４８０機＆第一航空艦隊１６００機
数で負けていても米軍は一方的に勝ったがな

こいつ馬鹿だわｗ

>>81
第一航空艦隊の保有機数はその半分くらいですが？
さらにいうと航空戦に限っていうならそれほど手も足も出ずに負けたわけではありませんよ。
あまり知られていませんが、2ヶ月くらいの一連のマリアナ・キャンペーンで米軍は900機のうち
半数くらいを損失しています。

>>81
第一航空艦隊はマリアナ−豪北間を転戦しているうちに勝手に消耗して保有機半分実動機そのまた半分に減少してる。
また、小澤艦隊の待機泊地が戦場からすると西に偏していたために進出が遅れ各個撃破されてる。

そこでランチェスターの第二法則に従えば、
第1回戦：第58任務部隊900機対第一航空艦隊実動機400機→米軍は94機を喪失して角田部隊全滅
第2回戦：第58任務部隊806機対第一機動艦隊480機→米軍は159機を喪失して小澤艦隊艦上機全滅
になる。

＞勝手に消耗して保有機半分実動機そのまた半分に減少してる。

つうかスプルーアンスに分断されただけやん・・・

まあ、比島決戦前の海軍航空隊基地の整備員は、大量に集結する攻撃機の整備に
休む暇など殆ど無く、ヒロポン打って潰れて行ったのだからな、
そして攻撃機も全滅、艦隊も壊滅、幕僚以外全部使い捨てな海軍ですな。

はいはい、夏厨、夏厨ｗ

あと、特攻マニアと軍刀基地外の乱入を待つだけです。

そういえば夏休みか…

史上最低の海軍ｗ

『Voice』 2007年8月号
官僚無能論　　堺屋太一
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12356

堺屋が書いているけど、日本海軍には後方補給路を防衛・攻撃する思想がなく、
海軍司令部は、潜水艦の機能や効果をまったく理解していなくて、ドイツ海軍の倍以上の
潜水艦を持ち、大西洋よりも長い太平洋で何度もチャンスがあったのに、ドイツ潜水艦部隊
の１０分の１の戦果しか上げられなかった。日本に滞在していたドイツ海軍中将が何度も
その間違いを忠告したのに、聞こうともせず、理解する能力もなかったそうだ。


●アメリカ海軍の日本海軍に対する評価

米国海軍長官ノックスが言った。

　「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない
　軍隊である」

太平洋艦隊司令長官ニミッツが言った

　「日本は先っぽでは米国に勝ったが、戦略では無為にして負けた」
　「古今の戦史に於て、主要な武器が、其の真の潜在能力を少しも把握さ
　れずに使用されたと云う稀有の例を求めるとすれば、其れは正に第二次
　大戦に於ける日本潜水艦の場合である」
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

>>90
そうすると世界中の大半の海軍が最低よりも下になってしまいますね。

>>92
インドを仮想敵国にしているパキスタンが、アメリカに歯が立たなくても問題ないが、
米国を仮想敵国にしていた日本が、米国に歯が立たなかったら馬鹿だろ。

軍が暴走したのではなく、民間が煽って始まった戦争

当時のマスコミなんか
特に朝日新聞は

戦艦や空母十数隻を撃沈破した状態が「歯が立たない」か。
じゃ、ソ連に対する陸軍は「舌も立たない」とでもいうのかな
たしかソ連が仮想敵だよなwwww　　　　

満州なんて馬鹿関東軍が勝手に作った国だろ
陸軍涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬韓李人は短時間で煽りレス連投＆自演するから分かりやすいなｗｗｗｗ
馬鹿丸出しｗｗｗ　精神病院から出てくるなよｗｗｗｗｗ

>91
時代モノ専門の堺屋太一が軍事に詳しいわけねぇだろ。
三野かなんかの本数冊だけ読んだ薄い知識の受け売りで書いてるのが明白。
つか、堺屋太一自身が腐れ官僚だったじゃねーかよｗｗｗ

馬鹿丸出しっていうより剥き出しの馬鹿だからなー、オマエラチョーセン海軍の戦績を聞かせろ（ねぇけど）wwwwwwwww

李瞬臣にまで遡れば・・

史上、一度たりと大国と戦ったことのない国には分からんさ。

　　　　　　　　　　　　　　日本の夏　厨房の夏
　 　 　 　　　　　　　　　　　_, -─ｧへr-ｔ 、
　 　　　　　　　　　　　　,. ''´ ,/':::':::::::::::::└'´|､
　　　　　　　　　　　　, " 　,}｀::::::,;:'';;'';;';;'';:;,::::.´ｽ
　 　 　 　　　　　　　/ 　 　}:::::::,:''-‐ﾞ:;;:::''ﾞ::::::,ﾉ　'i,
　　　　　　　　　　　i' 　　　>-く(･)ﾞ.ゝ Y'''''''" 　　',
　 　 　 　 　　　　　{ 　　　｀刀リヾﾟ´, ; ;､ 　 　 　 }
　　　　　　　　　　　', 　　,.::';':';::':::::'レ-‐ﾍ 　 　 . ,!
　 　　　　　　　　　　'i, 　{:;';:'ﾞ::::,;:''ﾞ::::::ﾞ:;;::::ﾞ::.､ 　/
. 　 　 　　 　　　　　　ヽ. ヽ;;,::''::;ﾞ´金 ﾞ;:::::'':::::,ﾝ′
　 　　　　　　　　　　　　ヽ(:::;:::::ﾞ､ 鳥 ,'::::ﾞ,.イ
　 　 　 　 　 　　　　　　　　｀`''ｰ-ニ‐''"´

極東ソ連軍は雑魚だよ
Ｔ３４なんてないし

>>93
仮想敵に勝てなかった海軍など歴史上たくさんあるわけですが？

日本海軍の場合は攻めてくるアメリカ艦隊を待ち受けて叩きのめす戦略だった
んが、ドイツの電撃侵攻作戦にかぶれたんだか何だか知らないが
陸軍が止めるのも聞かず遥か遠くまで前線を拡大してしまったのが最大のミスだと思う

よく米艦隊が戦争末期の大兵力を以って押し寄せてきたら
連合艦隊が無傷だったとしてもひとたまりも無いと言われるけど
俺はそうは思わない
ミドウェー以前の連合艦隊が待ち受けていれば
たとえTF58の兵力を以ってしてもそう簡単には破れない

希望的観測だけで妄想されてもなｗ

>>107
もともと１００人だった軍勢が手傷を負って８０人に減ると
もともと５０人だった無傷の軍勢に易々と破られる話は良く聞くだろう

これはその軍勢の小隊規模で穴が開くからであり、
８０人の使える軍勢として再編するためにはそれなりの訓練も必要になるからだ
陸上戦力よりもシステム戦闘を好む海上兵力ならば
なおさらその傾向が強いと思うんだが

>>108
それが希望的観測に過ぎないといっているのだが。
考えてもみろ。
史実の米軍はマリアナ沖海戦前に小澤艦隊以外の日本側の戦力を消耗させている。
情報収集能力に優れる米海軍がそれを行なわないと思うか？

>>106
なんで戦線の拡大を選んだのかを考えれば
そんな戯言は出てこないはずだけど。

海軍は陸軍が止めるのも聞かずだって（爆）
敵側からみても、大東亜戦争引き起こしたのは陸軍なんだが（苦笑）

>>111
まあアメリカにあんなこと言われちゃ戦争するだろ

開戦以来それほど戦力を消耗しなかった帝国海軍が、ミッドウェイで
兵力分散の愚をを犯したことを考えれば
「ミドウェー以前の連合艦隊が待ち受けていれば
たとえTF58の兵力を以ってしてもそう簡単には破れない 」
とは到底思わないな。

だから無闇な戦線拡大は避けて当初の迎撃海軍に徹すれば良かったと言ってんだよ

＞だから無闇な戦線拡大は避けて当初の迎撃海軍に徹すれば良かったと言ってんだよ

受身になったら物量で押し切られて負けるだろ

それで負けるのは当時から確定してたんだが。

米に喧嘩売った時点で既におしまいだったんだからしゃーない。

>>115
日本近海の、たとえば父島あたりまで米軍が進撃してくるとなれば
彼らの補給線も延びてそれを維持するのが困難になる
米軍だって燃料物資を大量喪失したら本国まで引き返して
作戦自体をもう一度やり直さなければならない
彼らだって失った兵や弾薬をポコスカ継ぎ足せるほどの回復力はないよ

あほか　米軍が攻めてこんかったらじっとしてるだけでも石油がなくなるだろうが
屑鉄もはいらんから劣化補修もできん
漸減戦略とれば勝てたなどというのは素人の戯言

>>119
じっとしてた方が良かったかもよ
あのままインド洋で商船いじめを続けていた方が
イギリスのアフリカ戦線に多大な支障を与えたし
艦隊が存在する事でビルマあたりの油田の護りにもなる

>>118
現実では本土上陸の一歩手前まで侵攻されましたが？

>>121
もう戦えるフネも航空機も人材も燃料も消耗してしまった後のハナシでしょ

>>122
最終的にそうなるだろ守ってたって

>>120
イギリスのアフリカ戦線に如何に痛撃を与えようと大勢は変わらないが？

>>123
無傷の連合艦隊と正面から決戦すれば
米軍だって同じ程度の損害を覚悟しなければならないだろ
それがイヤだから大兵力あらば分断し、勝ち易くしてから叩くなどして
いい加減日本艦隊が疲弊してから艦載機による空爆とか始めたわけだから

>>124
インド方面に備えていた陸軍を他の戦場に移せる
たとえばむっちーなどの名将が太平洋の島々を守るとなれば勝ったも同然

日本が通商破壊してたら・・・なんてのも戯言
それ以上に日本が通商破壊されてしまう。
対潜能力も潜水艦の数もアメリカのほうが断然上
そう考えれば山本の決断はやむをえなかった

まーあれだ、中国やイギリス、フランス、オランダと戦争しながら、
ロシアを警戒しつつ、戦争をするのは難しかっただろうな。

>>127
日本の潜水艦は騒音が大きいとか言われてるが
意外と商船破壊で実績出してるぞ。インド洋だけど・・・
たとえアメリカといえども輸送船の被害が甚大なれば
その作戦は中止せざるを得ないわけで、
敵の作戦が延期されればこちらは時間を得る事になる

夏になると必ずその手の話題が出るな。
アッズ太郎とか元気だろうか。

アッズ太郎か、懐かしいな。
なら、ここのはさしずめ待ち受け太郎ってとこか。

>>118
お前の中のアメリカ軍は太平洋を突っ切ってくるのかｗ
地球儀をよく眺めてみろ。
何のために南方の島々があって、何のためにフィリピンがあるのかよく考えてみ。

もう過去の人だからな。

>>131
フィリピンはちょっと･･･
元々海軍案ではｽﾙｰだったわけだし。

>>133
紛らわしかったか。
フィリピンは日本じゃなくアメリカ側から見た話。
日本が近海でボケッと待っていたら、
南方の島々伝いにフィリピンも取られるぞって意味。

ガダルカナルと本土の間に多くの拠点を構えていた日本がスコスコ破られてしまったのはなぜ？
補給線が延びて守備戦力も警戒網も手薄になったからじゃないの？

大陸打通さえすれば、朝鮮半島まで陸路で行けるわけだから、ハルゼー台風なんか関係ないよ！
これで近海に引き込もってても大丈夫だ！！！

>>135
ガダルカナルから本土空襲までどれだけ時間があったかご存知で？

ガダル戦のころは米軍にもロクな海上戦力が無かったわけだから
大規模な進撃は無理だったでしょ
トラック襲撃から本土空襲まではアッーという間だったがな

>>135
補給線が長い短いってのは基本だが、あくまで基本。
それを踏まえて、当時の日本にとってどんな手段が一番現実的かを考えないと。
本土近海で待つって事は、その分アメリカが南方に拠点をどんどん構築していくことになる。

そうなると・・・どうなるかは分かるよな？

日本は補給を重視しなかった！していれば・・・てのも虚しい
兵站がいかに充実してても肝心の補給物資がない。

>>140
そうでもない。
南方やら朝鮮半島に山積みになっていた資源なども結構ある。
航空燃料もあるところにはあるが、必要なところには届いていないというケースが多い。
結局のところ、輸送計画の劣等性が現れているんだよな。

資源などの物資の適切な移動が出来ていれば勝てたとは言わないけれど
もっとましな戦いが出来ていたと思うよ。

言うだけなら簡単だよな。

どのみち米英を圧倒するまでの物量などないさ
やはり宣戦布告直後に真珠湾でカマし、早期講和に持ち込むしかなかった。

宣戦布告前に奇襲攻撃をかけるとお得だよ

そうやって、初期の作戦で圧倒するためには、やはり確実や輸送が求められるんだよね。
速攻かけるから輸送がうまくいかないとずるずると時間がたってしまう。
そういう意味でも、輸送船団をきちんと守る体制が必要なんだよね。

中部太平洋からは撤退させて
補給線を守りつつマリアナ要塞化で
インド洋にも攻撃を加え１８年末までにマリアナ沖海戦に持ち込む
もちろんジェット機と原爆の開発も進めて（ｒｙ

資金が足りません。
資源が足りません。

それ以上に情報と戦略が足りません

それ以前にアメリカと戦争する必要性が足りません
中国を支配する力が足りません
中国を支配したところでそこを埋める日本人が足りません

>>149
中国人を減らせばいいんだYO！

ドイツの博士に頼んで日本の技術者を教育してもらおうか

>>1
じゃ、日米以外の海軍て、めちゃくちゃめちゃくちゃめちゃくちゃ弱くなっちゃうね

世界を支配しないと>>1は満足しない。

日本海軍がどうと云うより、喪う物の少ない駆逐艦乗りと飛行機野郎共は万国共通で強いって事だろ。

>>151
独逸で高名なポルシェ博士に来てもらいました。

　　　　　　 　 　 , -r/｀ヽ十/｀ヽ　ヽ.
　　　　　　　　_/　　　　　ｌ|/,　　　　 ゛､
　　　　　　／:/　　　 爪! l| iｌ| |　　　 　ヽ
　　 　 　 /:::/　　 | ｌ l｀`` "´| ﾄ､　l　　　 ﾞ､
.　　　 　 !::::l　　 /|.lヽ!　　　 リ　}ハ_ 　 　 i　　　　好きです、日本の兵隊さん！　　
　　　　　ｌ::::|　　 l/l|二、　　　　,二., ｌ　　ｉ　ｌ　　　　　　　　　　
　　　　　|::::l　ｉ　ｌ,/_ｊ::､　　　　　_ｊ::､ヽl ｉ　!　!　　　　　　　あの、ダサイ格好とスグに死んじゃうとこなんか　　
　　　　　ｌ::::|　l　l! _ヒ」　　　　　ヾ┘ j ｌ　|　|
　　　 　 ｌ::::i! i l　l　　　　 　 ;　 　 　//l　ｊ i ! 　　　　　　　たまりませんわ！
　　 　 　!::::lヽ!､ヽ'､　　　、_＿, 　 ノ'// ///
.　 　 　 ｊ::::::!::::::ヽ゛､　　　　　　　 ／/／!'´　　　　 それから、皇軍とか、帝國海軍とか名前だけ一流なのも
　　　　 i::::::::i::::::::::i::｀}'　､　_ _,.　'l::::/'::i::::|
　 　 　 !::::::::::!::::::::::!ﾉ　　 　　 　 !:::::::::::!::l 　　　　　アホっぽくてイイわよね！
　　　　ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ　　　　　　iヽ:::::::::ヽ!

韓国工作人は必死だね。

>>156
あと、日本の兵隊さんのスタイルはカッコいいと思うがね。未だに。
あれをダサいといっているようではセンスを問われる。

それより韓国人のスーツ姿ほどダサイもんはないよね。
最初見たとき脱力したものな…

未だかつてアメリカを配給まで追い込んだ国は日本のみ。
せめて馬鹿三国はアメリカを配給まで追い込んでから日本に発言するように

>>155
ゲッペルス博士にも来ていただきました

>>156
すぐ死んじゃう？中共の言い分を信じるならば、
支那では日本軍の何倍もの人民が死んでるわけですが。
名前だけ一流？一流だと感じるあなたは戦前の日本人と同じ
精神構造・知識を有していると言っているようなものですが。

戦前否定しているようで、実際は戦前賛美になっているのは、
非常に滑稽。

156がｷﾓｲのは同感だが、すぐい韓国人とか中国人を出すお前らもｷﾓｲよ・・・。
お前ら日本人なら上を見て歩けよ。下を見て優越感に浸るってのはもはや日本人的思考とは言えんぞ。
得意能面、失意泰然、武士は喰わねど高楊枝といこうや。

　　　　　　 　 　 , -r/｀ヽ十/｀ヽ　ヽ.
　　　　　　　　_/　　　　　ｌ|/,　　　　 ゛､
　　　　　　／:/　　　 爪! l| iｌ| |　　　 　ヽ
　　 　 　 /:::/　　 | ｌ l｀`` "´| ﾄ､　l　　　 ﾞ､
.　　　 　 !::::l　　 /|.lヽ!　　　 リ　}ハ_ 　 　 i　　　　好きです！日本の兵隊さん！　　
　　　　　ｌ::::|　　 l/l|二、　　　　,二., ｌ　　ｉ　ｌ　　　　　　　　　　
　　　　　|::::l　ｉ　ｌ,/_ｊ::､　　　　　_ｊ::､ヽl ｉ　!　!　　　　　　　　護衛も付けずに南洋で輸送船が沢山沈められても
　　　　　ｌ::::|　l　l! _ヒ」　　　　　ヾ┘ j ｌ　|　|
　　　 　 ｌ::::i! i l　l　　　　 　 ;　 　 　//l　ｊ i ! 　　　　　　　誰も助けにこなかったわ！
　　 　 　!::::lヽ!､ヽ'､　　　、_＿, 　 ノ'// ///
.　 　 　 ｊ::::::!::::::ヽ゛､　　　　　　　 ／/／!'´　　　　 それから、全滅を玉砕とか言い方を変えて美化するところなんて
　　　　 i::::::::i::::::::::i::｀}'　､　_ _,.　'l::::/'::i::::|
　 　 　 !::::::::::!::::::::::!ﾉ　　 　　 　 !:::::::::::!::l 　　　　　アホっぽくてイイわよね！
　　　　ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ　　　　　　iヽ:::::::::ヽ!

>>162
そうだね。作戦方針の間違いだね。
で、それは「弱い」と言えるの？
そんな兵站を無視した前時代的な軍隊に、
連合国はどれくらいの被害を受けたの？

そもそも太平洋戦争はアメリカが望んで始めた戦争じゃないし

>>164
　　(　ﾟдﾟ)　 　　　
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣
　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
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　　(　ﾟдﾟ)　 　　　
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　　( ﾟдﾟ )　ｶﾞﾀｯ　　　　　　
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＿_|_|　/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/


　⊂( ﾟдﾟ )
　　 ヽ ⊂ ）
　　 （⌒）｜　ﾀﾞｯ
　　　三 `Ｊ

>>165
こっち見んなｗこっち来んなｗ

>>164
ルーズベルトはのぞんでたんじゃないの？

いや。ルーズベルトは日本と開戦することは想定していなかったし、
そもそも真珠湾奇襲後もアメリカ国民が日本との開戦を支持するとは
確信していなかった。

ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

>>169
太平洋戦争開戦史
つ　http://toyoasihara.bakufu.org/ww2history/index.html

>これらの手段により日本が明白な戦争行為へ導くことができれば、

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものと
することである。このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、
東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、
大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。
http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/

http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page6.gif
COMMENT BY CAPTAIN KNOX

軍人が国策を左右するのはシビリアンコントロールの原則から外れる

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

ハル・ノートでは自由貿易体制による資源の公平な確保をアメリカが提案していたはずで、
その提案を蹴ったのは日本なんだが。

とはいってもマッカラム文書とノックス米海軍長官の同意コメント、
それに昭和26年5月3日マッカーサー証言を自分は既に知っている。
ルーズベルトがいくら「騙し討ち、騙し討ち」と宣伝しようがこれらの
史料をひっくり返すことにはならない。

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を受
け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して
矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。
これは検察側も認めている。本官の所信によれば、侵略は必ずしも容易に
それと識別できるものではない。上述の合衆国の介入を指して、日本はこれ
を交戦行為と解釈するかも知れない。おそらく米側の申し立ては、中国も日本も
戦争宣言していないから、両国間にはまだ戦争は存在していないというであろう。
しかし検察側が、ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、
合衆国の行動を正当化するためには、それが戦争でないと主張することは
許されないであろう。

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

>>1
おめーら白丁は半島での差別を逃れるため戦後のどさくさに紛れて日本に密入国してきたんでしょ。
そうでなくとも日本から金銭的庇護を受けてる分際なんだからいっちょまえに日本批判とかしちゃダメなの。
そんなに日本が嫌いならとっとと半島に帰ってください、お互いの幸せの為にも本当にお願いします。

流れをぶった切って我が帝国海軍がどれだけの連合軍艦艇を沈めたかおしえよう
戦艦４隻　アリゾナ、オクラホマ、プリンスオブウェールズ、レパルス
航空母艦11隻　ホーネット、ヨークタウン、レキシントン、ワスプ、ハーミズ、プリンストン、サンロー、ビスマークシー、カンビアベイ、オマニーベイ、ラングレー
重巡洋艦九隻、軽巡洋艦六隻、駆逐艦六十五席、潜水艦五十七隻、その他三十六隻。

帝国海軍は世界一ｲｨｨｲｲ！

・・・・そしてこれが我が帝国海軍が受けた損害だ
戦艦7隻 大和、武蔵、扶桑、山城、金剛、比叡、霧島
航空母艦19隻　信濃、雲龍、大鳳、神鷹、千歳、千代田、大鷹、雲鷹、沖鷹、翔鶴、瑞鶴、飛鷹、祥鳳、瑞鳳、飛龍、蒼龍、龍譲、加賀、赤城
巡洋艦３４隻、駆逐艦いっぱい、潜水艦ほぼ全部

・・・・・圧倒的じゃないか、連合軍は
OTL

>駆逐艦いっぱい、潜水艦ほぼ全部

潜水艦は結構生き残っていたが？

>>179
すまん、数が多かったから数えたくなかった・・・・

>>174
そんないい内容ならなんで日本が蹴るんだよww

>>181
日本は当時、戦争によって世界征服するという妄想にとりつかれていたから。
その妄想の出所は石原莞爾。

せかっくだからぐぐってみた
開戦時　64隻、戦時建造126隻、沈没131隻、生存59隻、作戦可能12隻

　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　　　伊号ちゃんが息をしてないのっっ！！
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　
　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　 ヾl　　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|
　　　　　　　　　　 ｀￣´　　｀￣´

帝國海軍万歳

>>182
妄想にとりつかれてるのは、キミ自身じゃないのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>185
ソースならあるんだよ、これがまた。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/card1154.html

http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

純正ソースとはいえべったりで健康に悪そうｗ

>>174
ハル自身、ハルノート手交後にスチムソンに「交渉は打ち切った」といってたらしいよ。
ルーズベルトはイギリスに「日本がハルノートを受諾する見込みはない」といってたら
しいよ。

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

>>186
その石原は、東條に冷遇され閑職に追いやられてたんだがな。
国策に石原の思想が生かされた可能性は限りなく０％。
まったくソースになんかなってないね。
もしそうなら、「田中上奏文」なんかじゃなく石原の本が東京裁判で証拠にされて
ただろうな。

>>187
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/
この書面か？

アメリカが中立を守って日本の軍事的伸張を看過した場合、
日本がスエズ経由で独伊に物資援助をおこない、それによって
イギリスが危機に陥る可能性がある、したがってアメリカは
それを阻止すべく政治的・軍事的圧力をかける必要がある、としか
書いてないが。

書面から見ると、あくまで開戦は回避して軍事的圧力をかけることに
よって日本の西方進出の歯止めとすることと、開戦の両天秤とを
かけている気配はあるけれど、そのいずれの手段も放棄していない。
少なくとも明確に対日開戦には動いてない。ましてや、日本からアメリカに
宣戦布告させるべきとはどこにも書いてない。アメリカが恐れているのは
日本の物資援助が直接独伊に届くことであって、それ以外はそれほど
考慮していない。特に５項では、「イギリスへの援助が減るようなことなしに
効果的に日本の強圧的態度を無効化する必要性」ついて語っているし、
３項ではハッキリと「アメリカにはこれまでのところイギリスに派遣できる
有力な戦力を持たないし、また今後数年間はそうすることもできない。
しかし今後もイギリスへの援助は増大するだろう。イギリスが持ちこたえて
いる間、アメリカが独伊の直接的脅威にさらされる恐れはない」と、
ハッキリと「ここ数年の間は、独伊と直接対決したくはない」という本音が
見えている。

それにまた、
and it is barely possible that vigorous action on our part might lead the
Japanese to modify their attitude.を、
>われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。
と訳すのは随分無茶があるとしか言いようが無いな。これ、might lead以下の節を
that節から外して訳してるだろう。ところがその前にit isと既に動詞があるから、
この訳し方だと一文中に動詞が二つ存在することになり、そんな文章はあり得ない
（それを無理に訳すと、「我々が積極的な動きにより、日本は態度を変更するはほとんど
ない」ということになる。そんな日本語あり得ない）。つまりmight lead以下もthat節の
中にあるわけだから、正確に訳すと「我々に日本の態度の変更を迫るような積極的
行動を取れる可能性はほとんどない」になる。

あと、（Ｇ）の
>（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
も誤訳。正確には、
>（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否していると主張すること。
これはオランダに対する主張ではなく日本に対する主張。オランダが禁輸しておらず、アメリカが
オランダに対して禁輸を主張する（現状を将来に変更する）場合には、the Dutch will refuseなど
未来形が来る必要がある。

能書き垂れるのは勝手だが、ハルノートは実質、最後通牒。
当時の日本から見て到底飲める訳が無い条件が羅列されているのだから、
日米の情勢に照らしても日本が非常の手段に訴えることは想像に難くなかったはず。
一方では米政府は参戦したくて仕方がなかったが国内世論の為、参戦できなかったという事実がある。
そして日本のパールハーバー攻撃を以って、めでたく参戦。
これら状況を考えると米が日本の攻撃を誘発したと考えるのが普通。

アメリカが日本に対する「積極的行動が取れない」とか、「日本に対して」
オランダが石油を拒否していると主張していく、とも読み取れるな。

10. If by these means Japan could be led to commit anovert act of war,
so much the better. At all events we must be fully prepared to accept the threat of war.

しかしながら「これらの手段によって、日本は明白な戦争行為に介入させら
れることになるかもしれない。それならなおさら結構なことだ。いずれにせよ、
戦争の脅威に対抗するため、我々は十分に準備を整えておかなければならない。」
というふうにも書いてある。couldはあくまで可能性であって確実性とは言えまいが。
アメリカからは積極行動には出られないが、次の施策8項目で日本がどう反応するかと。

＞当時の日本から見て到底飲める訳が無い条件が羅列されているのだから、

受諾するとしたら、これは実質的にポツダム宣言の受諾と瓜二つだからな。
だが鈴木貫太郎内閣はポツダム宣言でさえも「黙殺」してる。
上の文は「could＝可能性」という表現になっているので、向こうから
すると日本は戦わずして降参するという別の可能性も考えられたのだと。
要するにビシー政権のフランスに倣うかということに。

>>195
難しいところなんだけど、couldはcanではない控えめな言葉、
それからmadeでもforcedでもなくledという言葉、つまりこれは
日米合意の上での最終的軍事的行動である可能性がある。
その場合、日本の対独宣戦を誘発しようとしている可能性があると
言うことなんだよな。
アメリカが潜在的に日本の対独参戦を期待していたんじゃないかと
言う匂いはかなりあって、さらに言えば日本側も交渉の過程の中で
一時期独伊との同盟破棄もあり得るという態度を非常に微妙な
ニュアンスで伝えていた部分はあった。
この、「日本対独参戦説」については現在調査中。

なんで日本が対独宣戦するんだ？
あ、もしかして第一次世界大戦の話かww

日本はビシー政権のフランスになりえたかどうかだが、フランス人の
多くはドイツに対して敵意を持っていたとはいえない。議会でもナチス化
に等しい憲法改正を可決している。だが日本人はずっと前から排日移民法
でアメリカ社会からは有無を言わさず隔離され締め出されている。
どちらかというとソ連から共産党政権を押し付けられたフィンランドに近いのではと。

現実的な議題としてあがったことは無いし、これはどちらかと言うと
アメリカ側の一方的願望。ただアメリカの一方的願望という点で言えば、
独伊を封じるために日本の参戦を望んでいるという底流はかなり感じられる。
また日本としても独伊との同盟にそれほどのメリットがあるわけでもなく、
アメリカとの友好関係を維持できるのであれば、対独参戦とまでは言わなくても
独伊との同盟破棄については全く検討しなかったわけではない感触はある。

少なくとも日本が対独参戦するなら、アメリカが日本と戦争しなければならない
理由は全く無くなる。

>>200
中国利権は？

ハル・ノートは、日本が中国と交易することによって中国の資源を日本が
手にすることは否定してないよ。

そんな寛容な話じゃないと思うけどな。
少なくとも日本はハルノートの中国からの完全撤退という条項の中国には
満州が含まれていると考えていたと思う。
つまり日本が10年かけて育てていた満州利権を放棄しろって意味に取ったわけだし。

仮に満州が含まれているとしても、その満州と交易することによって
日本が満州の資源を獲得することをハル・ノートは否定していない。

>>189
>ハル自身、ハルノート手交後にスチムソンに「交渉は打ち切った」といってたらしいよ。
>ルーズベルトはイギリスに「日本がハルノートを受諾する見込みはない」といってたら
>しいよ。

この時、日本が南方に船団を向かわせていることはアメリカはキャッチしていたからね。
ルーズベルトは日本がブルネイなどの石油産出地域に進出することによってアメリカの
石油禁輸を無効化し、それをもってアメリカとの交渉をおこなわない方針に出るのではないか
とは考えていた可能性は高い。
ただそういう状況では、日米の交渉打ち切りイコール戦争ではない。現在の拉致問題
解決の日朝交渉が打ち切られている状況でも、それが北朝鮮との戦争を意味するわけでは
ないのと同様。

>>204
それ以前に日本が満州に投資した資金がパーになるだろ。
公益で得られる利益でそれらが埋め合わせられるワケでもなし。
石油輸出再開が約束されてるならまだしも
これから交渉を始めましょうじゃ話にならんよ。

>>206
経済利権についてはアメリカも収奪する気があった兆候は無いが。
アメリカの日本に対する要求は、あくまで中国への政治的・軍事的
干渉をやめるようにと言うだけで、経済的条項については何一つ
含まれていない。

あと、仏印からの撤退が完了すれば石油輸出の再開は保証されていたよ

>>208

それ日本の希望する量を保証してないから。

>>207
日本は、「支那大陸での租界や権益の放棄」をせよと書いてなかったか？
これは「経済的条項」じゃないのか？
しかもこの場合、満州は含まれるな。

>>208
それはハル・ノートの記述か？

>>207
アメリカが収奪する気があろうとなかろうと
日本の手を離れれば、その資産分は見事な損失になるだろうに。
おまけに満州から日本軍が撤退したら誰が治安維持をするんだ？
当時の大陸はお世辞にも治安が良いとはいえない所。

>>205
現代の「日朝交渉の打ち切り」と１９４１での「日米交渉の打ち切り」とは
持つ意味が全くちがうが。
それに、日朝交渉は打ち切られてないし、日本には「平和憲法」があるんだが。

また、交渉打ち切り＝戦争事由というケースは特殊なもんじゃない。
「エムス電報事件」などは、「打ち切りっぽい表現」というだけで普仏戦争が
起きている。

日本海軍が弱いのは頭が弱かったから

黒島なんて屑を使うからいけない

>>210
>日本は、「支那大陸での租界や権益の放棄」をせよと書いてなかったか？
第２項の２で、「日本国政府ハ支那及印度支那ヨリ一切ノ陸、海、空軍兵力及警察力ヲ撤収スヘシ」と
だけ言われている。軍事力と警察力の撤収を要求されているだけで、権益の放棄は
要求されていない。

権益の放棄については第２項の５で
>両国政府ハ外国租界及居留地内及之ニ関連セル諸権益並ニ一九○一年ノ団匪事件議定書ニ
>依ル諸権利ヲモ含ム支那ニ在ル一切ノ治外法権ヲ抛棄方ニ付英国政府及其他ノ諸政府ノ同意ヲ取付クヘク努力スヘシ
ここでは「諸権益」とあるが、後に「治外法権」とあるようにここでの権益とは治外法権や法規・司法の及ぶ範囲に関する
権益の話であり、経済的権益の話ではない。
また中国における治外法権の除去に関する話で言えば、日本のみならずイギリスに対しても求めており、特に日本を
ターゲットにして中国から影響力を排除させようとしている内容ではない。

>それはハル・ノートの記述か？

ハル・ノートの第一項の３には、ハル・ノートが示している原則として
>一切ノ国家ニ依ル無差別的ナル原料物資獲得ノ原則
という記述があり、石油も例外扱いされていない。

>>211
>アメリカが収奪する気があろうとなかろうと
>日本の手を離れれば、その資産分は見事な損失になるだろうに。
>おまけに満州から日本軍が撤退したら誰が治安維持をするんだ？
>当時の大陸はお世辞にも治安が良いとはいえない所。

それは日本の投資政策が失敗したというだけの話であって、アメリカの
責ではない罠。
だいたいアメリカの介入がなくても中国植民地政策は大赤字。

>>214
＞ハル・ノートの第一項の３には、ハル・ノートが示している原則として
＞>一切ノ国家ニ依ル無差別的ナル原料物資獲得ノ原則
＞という記述があり、石油も例外扱いされていない。

例外扱いされてない＝石油輸出の確約にはならんが。
どこをどうやったら仏印から撤退したら石油が輸出されるようになるって読めるのか不思議。

＞アメリカの責ではない罠。
撤退しろって言ってるのは当のアメリカだが。
ところで、赤字だからって手を離したらもっと赤字が酷くなるとかは考えない？

>>216
石油禁輸はもともと仏印進駐に伴う措置だから、その歴史的文脈の中で読めば
仏印からの撤退（それはハル・ノートにも明記されている）が果たされれば石油禁輸も
解除されると解釈するのが当然。

>＞アメリカの責ではない罠。
>撤退しろって言ってるのは当のアメリカだが。
じゃあ、日本は中国から撤退しなければ黒字だったと？

>>217
歴史的文脈なんぞで国政を動かされちゃたまらんな。
仏印への進攻が禁輸の引き金だから
撤退したから禁輸解除が約束されるなんてのはお花畑も良いところ。
そんなのはただの希望的観測に過ぎん。

＞じゃあ、日本は中国から撤退しなければ黒字だったと？
鸚鵡返しすんな。
第一、黒字になるなんて言ってない。
中国の資産を手放した時の日本側の損失はどうすんだ？って話。

>>218
うーん……。
希望的観測で語るな、ということなら、そもそも中国に進出したこと自体が希望的観測だったわけだけど、
それについての日本の責任は無いわけかい？

>中国の資産を手放した時の日本側の損失はどうすんだ？って話。
漏れがライブドアに投資した金の損失をどうにかできる人がこの世に存在して漏れに援助してくれると言うのなら、
漏れも日本が中国に投資して損した金のことをもう少しまじめに考えてあげても良いよ。

>>219
＞希望的観測で語るな、ということなら、そもそも中国に進出したこと自体が希望的観測だったわけだけど、
それについての日本の責任は無いわけかい？

抽象的すぎてよく分からんね。
つか、ハルノートの石油輸出再開に関してはお前の妄言でしかないんだが。
希望的観測以上に根拠が無い。
輸出が再開されるだろう、そう思うってだけの話。

＞漏れがライブドアに投資した金の損失をどうにかできる人が
知らんがな(´･ω･`)

ライブドアの話で例えるなら、
ライブドアの株価が下がった損失が日本の大陸経営での赤字と考えるなら
アメリカの要求はそのライブドアの株をタダで手放せって言ってる様なもんか。

>>220
>つか、ハルノートの石油輸出再開に関してはお前の妄言でしかないんだが。
>希望的観測以上に根拠が無い。
>輸出が再開されるだろう、そう思うってだけの話。

で、アメリカと戦争したらアメリカに勝てるだろうって言う観測で戦争したのかい？
そういう、自分が味方している勢力の判断は全て正しくて自分が敵対している勢力の
判断は全て誤っているという考え方は危険だよ。

>アメリカの要求はそのライブドアの株をタダで手放せって言ってる様なもんか。
アメリカは別に、日本が中国の経済的権益を放棄しろとは言ってないが。

>つか、ハルノートの石油輸出再開に関してはお前の妄言でしかないんだが。
それと、ハル・ノートは
＞>一切ノ国家ニ依ル無差別的ナル原料物資獲得ノ原則
と明記している以上、無差別に資源を獲得できるという方針を示しているわけだが、
この方針を覆す判断をお前がしている根拠は何？
歴史的文書に明記されていることを覆す判断をお前はしているわけだから、それに
基づく根拠を提示する義務があるよ。

>>221
勝てるだろうなんて誰が言ってたんだか。
確かにドイツ頼みではあったが、
資源確保しなけりゃヤバイ状況にあった日本にとっては戦争もひとつの選択肢。
その日本の予測とお前の妄言を一緒にされてもね。

で、石油の話はどこいった？輸出再開が保障されてんだろ？

＞アメリカは別に、日本が中国の経済的権益を放棄しろとは言ってないが。

その経済的権益を有効に働かせるには治安維持が必要不可欠。
で、その治安維持は誰がやるんだ？

＞無差別に資源を獲得できるという方針を示しているわけだが、
＞この方針を覆す判断をお前がしている根拠は何？

方針は方針であり原則は原則です。それ以上でも以下でもありません。
輸出再開の保障はされてません。以上。

>>223
>方針は方針であり原則は原則です。それ以上でも以下でもありません。
>輸出再開の保障はされてません。以上。

いや、外交文書で示されていることを覆す判断をお前はしてるわけなんだが、
お前の言ってることの根拠は何もなくて、輸出再開の保障はされていないと
言っているソースはお前の脳内だけか？

>>224

＞一切ノ国家ニ依ル無差別的ナル原料物資獲得ノ原則

こんなもんが石油輸出再開の保障と受け取れるお前にはかなわんよ。
俺は、いつまでにどのくらいの石油の輸出を行うっていうのが明確になされて
初めて石油輸出再開の保障だと思ってたからな。
で、いつ再開されるのかも分からん石油輸出のために日本は
中国にある権益を放棄した上で軍や警察を撤退、三国同盟を破棄しなければならないのか。凄いな。

そんなんでどうやって日本って国を維持していく気なのやら。

三国同盟の破棄はハル・ノートには書かれてないぞ？

あと、
＞一切ノ国家ニ依ル無差別的ナル原料物資獲得ノ原則
は、何もハル・ノートの段階になって初めてアメリカが言い出したことではない。
それまでにもアメリカは日本側にその原則論を提示しているし、日本側もその原則論を
アメリカ側が提示していることは重大な議案として認識していた。

>俺は、いつまでにどのくらいの石油の輸出を行うっていうのが明確になされて
というお前の言うことがハル・ノートの段階で明確にされなかったのは、日本側が
その問題に関して何の詰めの協議もおこなっていなかったから。

ほかに、
＞一切ノ国家ニ依ル無差別的ナル原料物資獲得ノ原則
と言う条文があるにも関わらずそれが石油禁輸の解除につながる
保障にはならないとお前が言う根拠は？
外交の公式文書にある書面に書いていることを覆す主張をしているわけだから、
「俺の脳内ソースではこんなのは無意味だ」じゃ何の根拠にもならんよ。

>>226
第二項９条、１０条を素直に読めば、三国同盟の破棄を求めているという意味になると思うがね。

>>228
期日が書いてない証文は空手形。
あんた、商売とかしたら破産するよｗｗ

>>214
「諸権益」には「経済的なものが含まれない」とは曲解ではないか？
「権益」という語句は、それ自体経済的な意味を含む。そうじゃないなら「権利」だけでいい。
その証拠に、次の文章では「諸権利」という別の語句を用いている。

>>219
おまえ、ライブドアの株が０円になっても命まではとられんだろうが。
戦前の支那大陸で治安が維持できなかったら在留邦人の生命が危険にさらされるんだぞ、
ふざけてんのか。

>>229
第二項の９は以下のようになっているね。
>両国政府は、その何れか一方が第三国と締結しあるいかなる協定も、本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の
>平和樹立及び保持に矛盾するが如く解釈せざるべきに同意するものとす。

いかなる協定も太平洋地域における平和と矛盾しないように解釈すべき、と告げているわけだが。
ヨーロッパ情勢については何一つ言及してない。

まあそもそも三国同盟事態が、「お互いの国がどこかから攻撃されたら、お互いに援助しあって助け合いましょう、
ただしその攻撃される国がソ連とイギリスと中国だった場合にはこの条約は適用しませんよ（フランスは壊滅済）」と言う、
例外規定満載の、何らかの実効性を求めたと言うより単に名目としての同盟国が欲しかっただけなんじゃないかと
小一時間問い詰めたくなるような内容の同盟の維持に固執しなければならない理由もよく分からないけど。
三国同盟って結局日本にメリットあったのか？　そして、その三国同盟の破棄が日本の国益にとって死活問題になる理由は？

第二項の１０は、どう解釈すべきと>>229は言うんだい？　これは結構重要な問題だよ。

>>230
>期日が書いてない証文は空手形。
撤兵の期限も書いてないんだから、石油禁輸の解禁も期日の記入なんてしようがないよな。
てかこの条件はそれまでも継続してアメリカ側から提示されているんだが、その間数ヶ月を空費して何ら具体的な条件を
詰めようとしなかったのは日本だぞ？

>>231
権益は当然のことながら日本語。
じゃあ、英語ではどういう書き方をしてるんだろうと思ってさっきちょっと調べてみたら、すごい事実が判明した。
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote.html
なんと、「 両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を放棄するものとす。」に
該当する英文が無い。いったいこの一文はどこでくっついたものなんだろう？
すまん、漏れは今ものすごく動揺してる。

まあ、「英国およびそれ以外の政府に権利を放棄させるべき」とは要求されているわけだから、
外務省側で「他国に権利を放棄させるんなら日本も権利を放棄しないといけないな」ということで
この一文を付け加えたのかもしれない。少なくとも外交ではこういう公平の原則はものすごく重視
されるから。そして当時の日本軍部は、「ハルノートには日本の権益放棄については触れられて
いない、それなら他国の中国の権利は放棄させて日本の中国における権利は維持しよう」などと
言い出しかねないと危惧して、それで気を利かせてこの一文を追加したのかもしれない。

その場合だと「諸権益」に該当する英語はextraterritorial rightsで、これも治外法権的な権利と
言う意味しかなく、日本語の権益にあるような経済的利益は含まないね。

結論としては、ハル・ノートは日本に経済的権利の放棄を迫ってはいない。
ただし日本語として「諸権益の放棄」と言うのを、誰がどこで付け加えたのかという話はまた別だけど、
これはさすがにアメリカには責任ないだろ

>>232
日本は棄民政策については実績があるんだが、それについて君はどうすべきと思っているんだい？

>>235
論点がおかしい。
ある国がある外国に対し、その在外国民を危険をさらすような要求をするような事は人道的に
許されることではない。
一度無法状態になった支那で、どんなに恐ろしいことが起こったかは例を挙げるまでもない。

まあ、日本人の生命なんか屁とも思ってない証拠だな。

>>236
いや、棄民すりゃいいじゃん。
日本にはそういうことを実際におこなった実績があるんだし。

>>233
その「第２項の９」はどっからの引用ですか？
私がみてるのでは、「平和確立及び保持に矛盾するが如く解釈せらるべき」となってますよ。
「解釈せらるべき」と「解釈せざるべき」とでは意味が真逆になるんですが。
私のが間違いでしょうか？
「せらるべき」だと、三国同盟は「太平洋地域全般の平和確立及び保持に矛盾するがごとく
解釈」されると「同意」しなければならない。
当然、次の「１０」により日本は独伊政府に「勢力を行使」し同盟破棄しなければならない。

モンロー主義の米国にはどんな同盟国もいらないが、日露戦争の例もあるように日本は単独
では非常に立ちいきにくい。これは日本にとり恐ろしい条文。

>>237
三国人乙

>>234
いや、その・・・「extraterritorial rights」ってまんま「治外法権」のことなんだが。

>>238
あー、その誤訳サイト、どこかで見た覚えがあるな。ＵＲＬは貼らなくて良いよ。
原文の英文はこう。

Both Governments will agree that no agreement which either has concluded
with any third power or powers shall be interpreted by it in such a way as to conflict
with the fundamental purpose of this agreement, the establishment and preservation
of peace throughout the Pacific area.

この翻訳に四苦八苦した覚えがあるなぁ……。
which節以下はno agreementにかかるとして、shall be がagreeかno agreementにかかるかが
分かれ道。ただshall be interpretedと動詞が来ている以上、動詞のagreeにこのフレーズが
かかるはずがなく、no agreementと名詞の方にかかると解釈するのが正解。で、agreement
shall be interpreted by it in such a way as to conflict with the fundamental purposeとあるので、
「今回の同意と衝突されるよう解釈する」とあるけれども、agreementの正体は実際はno agreementなので、
「今回の同意と衝突されるよう解釈することはない」と訳する。で、これに両国政府は同意する、という
役になる。

まあ外交文書の翻訳は漏れが知っているジャンルの中では一番手間がかかるというのが漏れの
正直な感想。一番文章に隙を作れない文書だから、日本語だろうと英語だろうと、単語に
対する掛かり受けが多くなって複雑に入り乱れて、どの節がどの単語にかかっているのかが最後に
だんだん分からなくなる。ハル・ノートの序文の原則を翻訳する時なんか、かなりひどかった。
だから本当はこういう翻訳作業はしたくないというのが本音だけど、外交文書の翻訳の過程で
色々な意図を察知することができたりもする（日本文にないフレーズが英文に出てきたり、英文に
ないフレーズが日本文に出てきたりすることもよくある）から、結局欠かせない作業になるんだよね。
と書く漏れの日本語もかなり翻訳しにくかったりするんだけど。ｗ

「今回の同意」って何だ……。agreement which either has concluded〜以下のagreementだから、
第三国との合意が今回の条文と衝突するよう解釈されることはないことに合意する、ね。
英語でもagree that no agreementはいい加減悪文だけど、日本語に翻訳しても十分悪文だな。
まあagreeは国家間の合意という意味で使っているので、第三国との合意と日米間の合意を
同一文中で扱うにはこうするしかなかったと言う事情も分かるんだけどさ。

>>226
第２項１で、英帝国等と「multilateral non-aggresshion pact」を「endeavor to conclusion」
することになっとるんだが。
ハルノート手交以前に三国同盟は締結されており、かつ手交時点で英独は死闘してたわけで、
こんな条文は三国同盟破棄要求に等しいと考えるのが普通。

三国同盟は英国を対象外としてるから問題なし。

つか三国軍事同盟って、中国、ソ連、イギリス、および既に占領下のフランスは
共同防衛行動の対象外だから、実際の効力なんてほとんど無いわけ。
実際、史実でも日独伊三国軍事同盟が日本にとって何の役にもたってないわけだし。

そこで三国同盟維持に固執しなきゃならん理由が分からん。
そもそも三国同盟の条文を見ていると、実効的な連帯を持つ必要に迫られてということではなくて、
単に名目だけでも仲間ですっていう国が欲しかっただけなんじゃないかとすら疑ってしまう。

色々な新説が出てきたな。

１．ハルノートには中国の経済的な権益の放棄は要求してない。
２．三国同盟の破棄も要求してない。
３．石油輸出再開が保障されていた。

他には何が出てくるのか楽しみだｗ

>>234
第二条５の“international settlements " と“concessions"は、間違いなく経済的な意味を有する
んじゃないか？
また、「英政府と他の政府」とは日米も含む“The Boxer protocol of 1901”の当事国と同義だろう。

日米は、自らが権利権益を放棄するとともに、義和団事件での他の議定書当事国にも同じ事をさせる
ということ。
これは外交上の相互性原則をうたったものというよりは、履行を困難にするという意味が強い。
つまり、イギリスなどがわざと同意しなければ、日本はハルノートを履行していないと看做され
てしまいかねない。
こんなの、実行できるわけがない。相手あってのことだから。勿論、イギリスにとっての日本は
敵の同盟国で協力的なわけがない。
また、支那での権利権益放棄は、アメリカにとってはなんでもない一方、日本にとっては深刻な
問題であったのはいうまでもない。
つまり超片務的な条項。

>>246
settlementsは合意事項だろ？　settlement単独で経済的な意味は持たない。
そりゃあ、settlement on fundとかという言葉が続けば経済的ニュアンスは持つが、
そういう言葉が伴わないsettlementは、単なる既成事実とか建物・団体以外のニュアンスが
単語に含まれることはないぞ。
concessionは経済的問題を含むのは確かだが、extraterritorial rightsに含まれる
経済的免許だから、関税自主権を持たないなどの経済的不均衡に関する権利の
ことだろう。
てかアルクあたりを調べてきたのかもしれないが、settlementを何のためらいもなく
経済的ニュアンスを含むなんて平気で言うあたり、お前さんは英語とかほとんど読めなくて
辞書を手当たり次第に引いて調べてきただけだろ？

あと、
>日米は、自らが権利権益を放棄するとともに、義和団事件での他の議定書当事国にも同じ事をさせる
>ということ。
というのは、endeavorが含まれている通り努力義務であって、実際に英国が権利を放棄するかどうかという
成果はハル・ノートの要求事項には含まれていない。ただ努力する義務はあると告げているだけ。
この日米のイギリスに対する外交政策を統一しようとするあたり、アメリカが日本をゆるやかな同盟国に
位置づけようとしていたニュアンスはある。

>>247-248
お前は歴史を読めてないけどな。じゃなけりゃ

＞アメリカが日本をゆるやかな同盟国に 位置づけようとしていたニュアンスはある。

こんな与太話は出てこない。あんまり笑わすなよｗ

>>248
逆に言えば、明確な指標がないからいくら努力しても「まだまだ努力が足りん」とアメリカが
言えば終わり。
こわwww

>>249
たぶん、アメリカみんす党員じゃないですか（爆）

満州というのは日本が心血注いで謀略等駆使して得た産物であって
一生懸命インフラ投資をして満鉄とか一大事業とかやって、ゆくゆくはｳﾏｰな状況にもっていこうとしてたんだよな。
そこに欧米列強がリットンとか送り込んできて、一方的に満州は日本のだけじゃなくて皆のごちそうですよってなこと言ってきたわけで
ハルノートもこれの流れの延長にあるわけだ。
つまりは日本の満州権益独占を認めませんよ、皆でわけましょうってことなんだから、
一人汗水垂らしてきた日本としては受け入れられないのも当然。

たとえば、１９５０年代のフランスに、アメリカが「アルジェから軍も警察も引かせんかい」
といえば、「アメリカがフランスをゆるやかな同盟国に位置づけようとしていたニュアンス」
になるんだろうかwwwww
あるいは、１９２０年代のイギリスに「インドから軍と警察を撤収せえ」といったとしたら。
こう例えれば、いかにハルノートが無茶な内容かわかることだろう。

三国干渉の時と同じだな

>>249
ハル・ノートには日米を含めた多国間協定についても言及されているが？

>>255
もしかして不可侵条約の事か？
あれがアメリカが日本を同盟国に位置づけようとしたニュアンスだなんて笑い話にもならないんだけどｗ

しかしヒトラーは不可侵条約を平気で破るくらい条約には無頓着だし、
日本が頼れる同盟関係はそれしかなかったろ。

>>257
よくわからんが、あんたはハルノートが日米友好の申込書だとでもいいたいんか？

ハルノートでは、日本の支那撤兵を求めながら自国については言及なし。
当時、米国は公然と航空隊・フライングタイガーズを駐兵させていた。
こんな片務的な要求は外交の原則の一つレシプロシティを無視している。
これを一つをとっても、ハルノートがいかに無体なものだったかよくわかる。

>>259
いや。ちゃんと言及されてるよ。
第２項の４。

ハルノートに基づく交渉で双方が妥結していれば日米関係は密接になっていただろう。
少なくとも日本にとっては軍事的伸張に歯止め＝軍事費の抑制、そして国際間の
通商の活発化による恩恵に基づく経済成長への期待など、悪い話ではない。

>>260
どんな訳してんだよ。
蒋介石政府以外に軍事的支援してはならん、とあるわけで、蒋介石政府には軍事支援していいんだよ。
一方で日本には支那大陸からの撤兵を求めているわけだから、アメリカのみが支那への駐兵可能。

>>261
ありえない。
実質的に日本が支那大陸から手を引くことを求めてるわけで、そんなん日本が呑めるわけない。
仮に呑んでも、相応の見返りがある保障は全くない。
要するに、ハル・ノートの本質は「呑めないこと、呑まさないこと」にすぎない。

>>262
日本が蒋介石政府を支援することによって
蒋介石政府を通じて中国の利権を確保することを
否定してないんだよ、ハル・ノートは。
したがって在中国の日本人のための治安維持も、
直接的な日本軍の駐留ではなく蒋介石政権を
支援することによる警察力強化を通じてなら可能。

>>263
相応の見返りと言ったところで、ハル・ノートにはアメリカから日本への直接的な見返りなんて無い。
ただ「軍事費抑制」と「多国間通商関係」という環境整備は可能であり、そこからの経済成長は見込める。
多国間通商関係はアメリカが望んでいることであり、日本だけがこの枠から外れることは無い。アメリカも
日本の生糸は欲しがっているからね。

>>264
どこでどうやったら「蒋介石が日本に都合よく動いてくれる」という発想が沸くんだww

>>265
当時のアメリカは伝統的にモンロー主義の国家で、多国間通商関係なぞ望んでません。
生糸なんざなくてもなんら困らない。
日本にとっての屑鉄や石油と根本的に違う。

>>266
>多国間通商関係なぞ望んでません。
>生糸なんざなくてもなんら困らない。

ハル・ノートに書いていること無視かいｗ
そんなに事実を自分に都合よく捻じ曲げて解釈するなら、お前には何を言っても無駄。

>>267
あほやこいつww
外交文書に書いてることが全部ホンネと思ってるわwwwwwwww

なら、ドイツはソ連との平和友好、ソ連は日本との平和を望んでたわけやなwwwwww

事実として、生糸がなくてアメリカがどれほど困るねん？？？？？？

ホントにそんなこと望んでるなら、「中国からの日本の撤兵」にたいな無茶かくわけないやろが（爆）
せいぜいインドシナからの撤兵にとどめるか、あるいはそれこそwithdrawの前に「endeavor to」くらい
つけるやろ〜が。

なんかこいつおかしいなと思ってたら、そういうことかwwwwwww
「キレイゴト」や「駆け引き」と「真意」を織り交ぜたものが外交文書じゃ。

すごいな、ここの太郎。
ハルノートを好意的に解釈しすぎるにも程があるｗ

ドイツは外交上の約束を破る例が多かったし、ソ連も火事場泥棒的な行動が多かった。
アメリカと日本が外交上の約束を破った事例について指摘してもらおうか。

外交文書に拘束される信頼性と言うのはそういうもの。
日本は外交上の約束を守らない国と同盟を組み、外交上の約束を守る国を敵にまわした。

大体、中国市場で日米にパリティな自由競争の権利を与えてたら5年以内に日本は中国市場から叩き出されるだろ。
中国の排日運動は止まないだろうし、そもそも当時のメイドインジャパンがアメリカ製品に対等な条件で勝負できるかよ。

>>270
最初からできない約束を押し付けるのと、約束を破るのとでは無体なことに大してか
わらんねｗｗ
ハル・ノートはどう見ても当時の日本が受け入れ難い内容。

生糸と石油・屑鉄を同列に論じられたら、もう笑わせようとしているとしか思えん。
日本の生糸がなくてもアメリカは軍艦を造れるし飛行機も飛ばせられる。
逆に石油がなければ軍艦も戦車も飛行機も動かない。
当時の日本は屑鉄がなきゃ軍艦も戦車も造れない。

また、支那大陸から軍民や固定資産を引き上げさせられた上に、「蒋介石と交易でき
るかもしれない権利」みたいなライブドア株以下の値打ちもないクズ証文もらってど
うなる、腹痛い。新種のお花畑だな。

>>272
> また、支那大陸から軍民や固定資産を引き上げさせられた上に、「蒋介石と交易でき
> るかもしれない権利」みたいなライブドア株以下の値打ちもないクズ証文

蒋介石にも「日本とは交易しない権利」があるから無価値無意味だよね。

そもそも交戦してるのに交易もへちまもないわな

ここの太郎は日本がハルノートを受け取った時点で
日本の石油備蓄が１〜２年くらいしかもたない事をどう考えているのだろうか？

多分、自業自得だからそのまま死ねとか言うんだろうけど。

多分、艦隊は停泊してるだけでも石油を消費するということを知らないんだろ。
しかし、「ハルノートの目的が日本の生糸」という新説誕生の瞬間に立ち会えて歴史の証人に
なった気分だww

うちの会社では、「英語屋」が必ずしも輸出営業の仕事ができるとは限らないんだが、その理
由がわかったような気がする。
コトバがわかっても、人間がわからないんじゃな。

世界最強であるべきのロイヤルネイビーの主力戦艦が
何の抵抗もできないまま、劣等のはずの日本軍に一瞬で沈められてしまったんだからなぁ。
ちょっと馬鹿すぎて気の毒になってくる。

チャーチル「戦争の全期間を通じて、わたしはそれ以上の打撃をうけたことはなかった。いかに多くの努力と希望と計画が、この２隻の軍艦とともに沈んでしまったか。ベッドのなかで寝返りを打ち、身もだえするわたしの心にこのニュースの持つ恐ろしさがしみこんできた。」

チャーチル涙目ｗｗｗｗｗｗ

それほどチャーチルにとって重要であったインド洋をとっとと放棄した馬鹿海軍ｗ

日本海軍にとって重要ではないからな。
そんなこともわからないなんてｗ

敵にとって重要なものを叩くのは常道なのにそんなことも理解できない軍事素人ｗ

ヒトラーがUボートあげるからコピって通商破壊やってくれとまで言われたのにねｗ

>>278
「インド洋を放棄」って、放棄しない状態ってどんなんだよww

>>281
そんな消耗戦やってる時点で負け必至。
やってたら勝てたのかよ。

＜海軍大臣＞「嶋田日記」を確認「敗戦は真に申し訳なし」
8月13日11時55分配信 毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070813-00000027-mai-soci

>>282
>そんな消耗戦やってる時点で負け必至。
>やってたら勝てたのかよ。

やらなきゃ普通じゃ絶対ありえないような負け方して祖先にバカ扱いされるだけだがｗ
史実のようにｗｗ

お付き合い程度とは言え、日本もインド洋方面で
通商破壊してたの知らんのか？

>>285
つうかそれだけが日本海軍の仕事らしい仕事つうのが情けない
せっかく効果挙げてたのにそれをガダルカナルなんかにﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・

陸軍の人肉食は海軍のせい

いいから馬姦李人は病院にこもってろよクズ

>>284
祖先がバカ扱いしたのがどうやってわかったの？
交霊術？

>>277、278、280、281、284、287
もう少し知能レベルあげた方がいいよ。

>>281
さぞやドイツは見事に第二次大戦を勝ち抜かれたわけですな？
ところで、他国の軍艦をコピーってできると思う？
ちなみに、日本はドイツのＤＢエンジンを国産化できなかった。
技術大国ドイツはソ連のＴ-３４をコピーできなかった。
超大国アメリカですら、ドイツの軍艦どころか機関銃ＭＧ４２のコピーができなかった。

だれも日本製兵器のコピーをしようとは思わなかった

今の日本製品は違法コピーされまくりだけどね韓国、中国に･･･

>>292
戦術はコピーされたぞ。

酸素魚雷はコピーさせてあげなかっただけで、ＯＫしてたらドイツがコピーしてたぞ

よく考えたら、金剛級の二番艦以降造ったのって凄いことかも

ドイツのグラーフツェッペリンも赤城を参考にはしてたよな。

ドイツは日本の航空魚雷を70本ばかり潜水艦で輸入してましたよ

三式弾も進呈したが、こちらはコピーしてくれなかったみたいだの・・・

300ならこやまきみこがHAPPY★LESSONの四天王うづきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら石毛佐和がヴァンドレッドのパイウェイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら松来未祐が乙女はお姉さまに恋してるの十条紫苑のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら水橋かおりが藍より青しの水無月妙子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら浅野真澄が忘却の旋律の月之森小夜子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300ならたかはし智秋が乙女はお姉さまに恋してるの厳島貴子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら山本麻里安がHAND MAID メイのサイバドール・メイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら広橋涼がカレイドスターの苗木野そらのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら桃井はるこが瀬戸の花嫁の瀬戸燦のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら野川さくらがマジカノの魔宮あゆみのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら望月久代が円盤皇女ワるきゅーレのワるきゅーレのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら猪口有佳がかりんの真紅杏樹のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら仙台エリがGUNSLINGER GIRLのトリエラのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら新井里美がまほらばの蒼葉梢のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら本多陽子がうた∽かたの橘一夏のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら茅原実里が涼宮ハルヒの憂鬱の長門有希のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら福井裕佳梨がSaint Octoberの白藤菜月のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら宮崎羽衣がD.C.S.S.〜ダ・カーポ セカンドシーズン〜のアイシアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら斎藤桃子がSoltyReiのソルティ・レヴァントのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら甲斐田裕子が一騎当千の呂蒙子明のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら桑谷夏子がローゼンメイデンの翠星石のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら河原木志穂がおくさまは女子高生の遠藤さとみのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

日本の魚雷なんて気室が鋳塊からの削りだしとかいう土人仕様のものだろ。
そんなもん輸入してドイツは何するつもりだったんだ？

>>301
中身あけてビックリしたんじゃね？
「あれ？ニッポンの最新兵器を輸入したつもりだったんだが…」

ソ連の視察団がドイツにきたときヒ総統は張り切って最新の四号戦車ラインをみせたのだが、ソ連側は「こんなのが最新なはずない、
警戒して旧式ラインを見せられた」と思い抗議したそうな

>>303
本当かよｗ
でもソ連の戦車レベルならありそうな感じ

>>301
その土人仕様で酷い目にあった連合国は土人以下ということか・・・

つか鋳鉄削りだしができる土人がいたら教えてほしいね

>>305
カレン・ドールマン涙目ｗｗ

カレル・ドールマンだ！
カレンでもなければ、カルルでもない！

>>308
ダービー乙

>301、302　精神病院の端末から馬姦李人乙！

　艦名　　　　　　　戦果

　　長門　　　　　　　なし　　　　　戦後アメリカ軍の原爆実験艦として活躍 (生きて虜囚の辱めをうけまくりｗｗｗ）
　　陸奥　　　　　　　なし　　　　　勝手に爆沈・・・死者無数
　　扶桑　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　山城　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　伊勢　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　日向　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　大和　　駆逐艦一隻（諸説あり）　サマール沖で摩耶を撃沈したという証言あり （味方殺し大好き！）
　　武蔵　　　　　　　なし　　　　　特記事項なし 　　
　　金剛　　　　　商船空母一隻　　　イギリス製
　　榛名　　　　　　　なし　　　　　ガ島砲撃はかっこイイ！
　　霧島　　　　　　　なし　　　　　オレは好き！
　　比叡　　　　　　　なし　　　　　三式弾で対艦攻撃はマズイだろ

　　　　　　　　　　　　日本戦艦群は最強だな！

精神病院の端末から馬姦李人乙！

>>311
馬韓理人よ、山城と扶桑は魚雷艇にやられたわけじゃないんだがｗ
旧式戦艦にやられたのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿は黙ってろよ。

たしか魚雷艇の攻撃は大したことなかったんだよな

>そもそも当時のメイドインジャパンがアメリカ製品に対等な条件で勝負できるかよ。

塚本誠氏「ある情報将校の記録」より　

　昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。

日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

　十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。

１９４４年で皇軍とドイツ軍を比較してみると、ドイツ軍はどこの戦線
でも勝利できたためしはなかったのに、皇軍は大陸打通作戦で連戦連勝。

だからといって自分は「皇軍はドイツ軍よりも強かった」などと夜郎自大
な見解は採用しないことにしている。ドイツが敗北したのはあくまで強大
な米ソ陸軍に対してであり、皇軍のように中国人というチンピラゴロツキ
害虫ゴキブリ蛆虫を相手にした殺戮ゲームとはわけが違うということだ。
そもそも中国人の知能障害と腐った脳みそは、とても人間と呼ぶに値しない。

中国人を「チンピラ・ゴロツキ・害虫・ゴキブリ・ウジ」と呼ぼう！！

そうでなければ、何で最強ドイツ軍がどこの戦線でも連戦連敗してる時に、
９７式中戦車チハが大陸打通作戦を３０００キロ進軍できたか説明がつかない。
その原因は全て中国人の絶望的な知能障害と人間と呼ぶに値しない腐った脳みそ、
「チンピラ・ゴロツキ・害虫・ゴキブリ・ウジ」に帰せしめられるべきであろう。

中国人を「チンピラ・ゴロツキ・害虫・ゴキブリ・ウジ」と呼ぼう！！

中国人を「チンピラ・ゴロツキ・害虫・ゴキブリ・ウジ」と呼ぼう！！

中国人を「チンピラ・ゴロツキ・害虫・ゴキブリ・ウジ」と呼ぼう！！

中国人を「チンピラ・ゴロツキ・害虫・ゴキブリ・ウジ」と呼ぼう！！

　　　　　　　　　　　／　 ／＾´　　　　　　　　ヽ＼_／__ﾉ,,
　　　　　　　 　 　 /.::/:7　　 .:ヽ　　　　　＼ 　 ヽ::.＼;;彡'
.　　　　　　 　 　 /.:: l:/: 　 /:|::ﾊ:::....＼:::::..　l::..　　Vヽ＼
　　　　　　　　　//.::ﾉ|::　　|:_j⊥l＼::::.| ヽ::__|_l::.　ｌ:|Ｖlヘ:}‐-､ <夏休みに軍板を訪れたみなさん！　一応「だつお」について説明するわね！
　　 　 　 　 　 // ::::: |::.　´�W_ﾑ{　 ヽ:!　仏_ｌ:ﾊヽ:}:|:|∧ｰ|ー’
　　　　　　　 /ﾉl　::::八::.　 |ｨ尓rlヾ 　j　ｲﾄr}ヾ}::/::|:|l ∧ 　　　　　　　「だつお」はキホン、引きこもりのニートなのよ。
　　　　　　　　　| :lV:::∧{ヽ代辷j_　　 　 ヒｿ_//ﾚ小　　|
　　　　　　　 　 ヽ{ ヾlヽ:l＼:ゝ ヽヽ　　_`　　 ｲ:/| ﾉ　ヽJ 　　　　　　　昔、チャイニーズパブでボラれて中国人がキライになったらしいわ。
　　　　　　　　　　 　 | :::|::　ﾄ､　　　 {　ﾉ 　 ｲ|::. l＼　　 　 （＼
　　　　　　　 　 　 　 j:l:小::. Ｖ}＞ ､ __ , ＜lヽ|::. |　　　　 　 ＼.ヽr-､ _ 　　ここで書かれているのは、書籍の丸写しがメインなんだけど、
　　　 　 　 　 　 　 ノ八::lハヽﾏ＝=v七1＼∨:::.j　　　　　　　,ゝ‐ﾍ. ! l_
　　　　　　　　　　　 　 ヽ{ _＼:ミ　__9}{6_＞ｧ:::∠ -、　　　　 {　　ｰkﾚ'ﾉ 　　自分の思うままに捏造してるのが実情です。
　　　　　　　　　　　／⌒ ¨| l|　　 　TlT　 /／l | 　 ＼　　　　＼　　｀ヽ
　　　　　　　　　 ／　　 　 :| ll　 .r＜川　>＜ ll |　　　 ＼　　 _{二ﾆﾍ　} 　　　ですから「捏造大好きだつおくん」でここでは通ってますわ。
　 　 　 　 　 　 〈　　　 　 =| l|　　o／{::｀7＼oll |､　　　 ,/　　{　　 ＾7∨
　　　　　　 　 　 ∨　　　　 ヽ＼／　 ヾ::::}　 ヽ∧＼　 /_　　/　　　ヽ_〉 　　皇軍は強い！とかホザイテますが、強かったら勝ってるっちゅーーーの！！
　　　　　　　　　　}ヽ　　　 ┼∨|　　　 ｢:::l　　　　l　l∨ く_／　　　　 ｝
　　　　　　 　 　 ｢ 　 ヘ　 /|　l: |　　　 |:::::l　　 　 l　V 　 ﾍl　　　 　/

精神病院の端末から馬姦李人乙！

管理人火達磨だなｗ

>>311
コピペ

＞サマール沖で摩耶を撃沈したという証言あり （味方殺し大好き！）
摩耶はパラワン沖で沈んでるだが？
なんで撃沈された船がサマール沖で大和に沈められるんだ？
これだからゆとりは…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%91%A9%E8%80%B6_(%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)

＞両性生物として米軍に笑われる
戦後アメリカ海軍がアイオワ級の「存在意義」を高めるために同じようなことをやろうとしてたんだが・・・

それと比叡も駆逐艦１隻沈めてなかったか？

扶桑と山城が魚雷艇にボコられたって何処の平行世界の話ですか？

史実では魚雷艇による襲撃は空振りで、
扶桑山城は敵の戦艦巡洋艦駆逐艦の砲雷撃で沈んでるんだけど・・・？

鳥海と間違えたんじゃね？
まぁ、間違えたとしても鳥海を大和が撃沈したなんてのは与太話だが。

誤射はしてたかもしれんけど。

目ぼしい戦果と結末を述べただけで、
戦略的、戦術的評価、そして他海軍との比較がＺＥＲＯに等しいので、
戦艦の評価としては何にせよアウトなんだけどね。無価値と言ってもいい。

>>317
自殺率　第１位
http://www.onekoreanews.net/past/2006/200609/news-tokusyu02_060927.cfm

アジアで韓国の強姦発生率　第１位
http://overdope.exblog.jp/6248564/
http://www.chosunonline.com/article/20070417000045

信頼できない社会　第１位
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=88614&servcode=400§code=400

米国の敵対国　第３位
http://www.chosunonline.com/article/20050916000041

共存できない民族　第１位
http://www.chosunonline.com/article/20010212000005
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html

追放したい民族　第１位
http://j2k.naver.com/k2j_frame.php/japan/www.hani.co.kr/section-014007000/2002/11/014007000200211281042001.html

よく読めよ馬韓理人ｗｗ

>>311
ロンドン軍縮条約に調印した他の列強の戦艦の戦果はどうだったんですかね？
そうすればより日本の戦艦軍のしょぼさが浮き彫りになり、
旧海軍マンセー組の鼻をあかすことが出来ると思うんですが。

馬姦李人は精神病院にいるんだからそんな調査能力は期待できないだろ

>>322
そんな事を調べても言い訳されるものなあ、
条約を守っていたんだから条約破りの日本より悪くて当然と。

自国の条約破りは正当防衛とか言ってるとウリナラマンセーになるぞ

条約適合艦のほうが実用的だったかも知れんがな

確かに。
金剛級の方が、はるかに役に立ったものなあ。

金剛級は条約関係ないだろ

金剛級4隻はどれも古くて速力があったから
使い潰しやすかったという面もある

>>326
プリンスオブウェールズが草葉の陰で泣いてよろこんでますよ。

金剛級は押並べて乗組員の練度が高かったとも言われている

ホテルが錬度高いわきゃないし

>>332
大和か？
え？　まさかとは思うが、大和の乗員はエリート集団だったっていうことすら知らない人じゃないよね。

金剛級は戦艦本来の活躍、というよりは超大型重巡としての使われ方だったような。

単純に巡洋戦艦でいいんじゃ…

>>333
んにゃ
やはり金剛級、伊勢・日向あたりの練度が信頼されてたみたいよ
軍艦ってA級乗組員かき集めただけでは
多分、ホームランバッター集めて弱くなった巨人みたくなるんじゃないかな？
大和は油も喰うし、訓練も出撃も思うようにできなかった

>>333
そうだよ。戦陣訓の暗礁させたり昇進試験の成績が良かったり
運動会で上位になったりというエリートが勢ぞろい。

ビスマルク級も練度不十分だったのは有名だし、
大所帯の戦艦が練度上げて威力を発揮するまでには長い時間が必要なんだろうね

ていうか条約破りって大和型だけじゃんｗ

前スレ
【史上最低の】日本海軍（笑）【馬鹿海軍】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178905463/

　　　　　 　 　 　 　 ─-ぇ-─　、
　 　 　 　 　 　 ∠. ＿__rく.＿＿ ＞
　　　　　　 　 ／:.:.:.:.:.;L:.!|ヽ:.:-､.: ＼
　　　　　　　/ .:/　l .:/::/ｌ|　`、|.:.|:.:､:ヽ
　　　　　　　.:..::|. .:.|/|;厶ﾘ 　 jA.:.!::.:�W
　　　　　 　 |.:.::|::..:.|/r':ﾊ　　 r小ﾊ::.:!
　　　　　　　|.::rｌi::.:.| 込ﾘ　 　ﾋｿ:{:.|V ＜帝國海軍の空母ってカップラーメンより早く沈むんだよ！！
　　　　　　　j:::`li＼|､　　 ヮ 　,.ｲ:.:!
　 　 　 　 　 V＼lY¬ミ､ｔ-＜/lﾊ/
.　　　 　 　 　 　 〈＿＿_｀ヽ
　　　　　　　　　　| /⌒ヽヽ!>
.　　　　　 　 　 　 l !　　l′ '.!
　　　　　　　　　　ハ 　 ! 　 |!
　　 　 　 　 　 　 {.　!　｜　 |!

ビスマルクは条約破りやないのん？

>>342
日本の艦でって意味

まあ戦艦の条約と言えば、日本ではワシントン海軍軍縮条約の事だからな。

>>341
精神病院の端末から馬姦李人乙！

>>343妙高型もじゃね？

ビスマルク級が、ワシントン条約に違反していないのは確かだｗ

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。

これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

あげ

南雲長官は無線、暗号、計算機、レーダー、飛行機などのことはさっぱり
解らない人だったんじゃないか？

旧日本海軍では作戦を立案する際、一応は模型を使ってシュミレーション
をやったらしいが、戦闘機や戦艦のバトルが発生した際はサイコロを
一個振って、奇数が出たら勝ち、偶数なら負けというルールでそれで
「おお！この作戦はいけるぞ、よしこれだ」と決めてたらしい。
これで行くと零戦一機がグラマン３０機と遭遇したシュミレーションでも
サイコロを一個振って奇数が出たら零戦一機でグラマン３０機を全て撃墜
という話になる訳でそりゃ負けたのは当然だと思う。

>>351
そりゃ”シュミ”レーションなどという珍妙な事をやっていれば負けて当然だな。
シミュレーションなら兎も角なｗ

趣味レーションだな。

僕の趣味は各国のレーションを食べ比べることです！

グルメと言っていいのかどうか…

海軍乙事件の福留ってゲリラに捕まって　暗号書奪われたんですよね？

お父さんが五十六歳の時の子供だから五十六なのは有名だが
塚原二四三はお父さんが243歳の時の子供なんだよな。
当事の日本じゃ生まれたときのお父さんの年齢を付けるのが流行した

アジアの国でアメリカとも戦えたこと自体がすご過ぎ
しかもサシじゃないし

>>357
天秤座(ﾗｲﾌﾞﾗ)の童虎 乙

>>358
でもリトルリーグ扱いだけどなｗ

海戦は太平洋がメインだと思うが・・・

戦争全体で見るべき。

単発の海戦中心の対日戦より、陸戦中心（欧州）の方が金も人手もかかるんだよ〜。

対日戦の陸戦なんてタカがしれてるしね。


はい、そこで硫黄島のレアケース持ち出して反論ね
　　　　　↓

別に対日戦の陸戦が規模が小さいのは否定しない

その分支那に派遣しているからな。

>>362
ぷ

>>360
そのリトルリーグに戦艦空母を多数撃沈破されてどうする？

日本がアメリカを除けば十分強力な海軍を有していたことは事実。















問題はその使い方だろ。

アメリカの海上戦力が桁違いに上昇したのは大戦半ばからだが。
まぁ、アメの建艦能力を低く見積もっていたのは確か。
っていうか、月刊誌のような勢いで正規空母を造れるなんて当のアメ自身開戦時は予想してなかったんじゃないか？｢やっちゃったよ俺たちスゲー！｣
って感覚はあったんじゃなかろうかと。

スレタイ的には、むしろ
「何？てめーらから仕掛けておいて開戦後に造った艦が間に合わない？貧弱、貧弱〜ぅ」って所かと。

＞単発の海戦中心の対日戦より、陸戦中心（欧州）の方が金も人手もかかるんだよ〜。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>370
ええと、このコピペは日本人は懺悔しろって意味ですか？

＞戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
＞文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
＞軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
＞によってほとんど全部奪い去られた

362 ：名無し三等兵 ：2007/09/02(日) 04:14:07 ID:???
>戦争全体で見るべき。
>単発の海戦中心の対日戦より、陸戦中心（欧州）の方が金も人手もかかるんだよ〜。

全然違う。1945年の戦費は太平洋戦線の方がはるかに大きかったのを知らないの？

>>372
ドイツが降伏したからじゃないの？

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

日本海軍は弱くはなかったがメチャクチャだった。
米海軍とガチで戦い、最後は特攻まで行った。
これだけ徹底的に戦ってしまっては、米軍に経験と実績を積ませ、強化させてしまい、
他の国家が米国に挑戦できるスキを与えてやれない。ソ連海軍もさぞかし苦労しただろう。
北方領土の恨みを3倍以上で返してやったようなもんだ。戦後、米国と同盟までしたし。
現在においては中国がその標的になっている。ソ連の二の舞を踏まされようと嵌められている。
帝国海軍は未だに全世界に影響を与え続けている。恐ろしい限りだ。

>373
1945年6月の太平洋戦線の戦費700万ドルは
欧州戦線の戦費のどの月よりも大きい額

なんだ、やはりドイツ降伏後にリソースを廻しただけじゃないか。

一ヶ月でどんなリソースを回すんだよ

>>378
戦費だろ？

>単発の海戦中心の対日戦より、陸戦中心（欧州）の方が金も人手もかかるんだよ〜。

これの根拠は何なんだ？数字はあんの？

　　　　　　　　　>>372
　　　　　　　　　　　∩＿
　　　　　　　　　　　〈〈〈 ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !　　 こいつ最高にバカ！！
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／
　彡、　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

ドイツが１９４５年５月に降伏しても、それ以前に発注して６月以降に納入される
ドイツ向け軍需物資の発注は取り消せない。その物資は対日戦線にまわすことに
なるから、事前に計画した予算でなくても必然的に日本向けの軍事費の額面が
膨れ上がる。

　　　　　　　　　　　／　 ／＾´　　　　　　　　ヽ＼_／__ﾉ,,
　　　　　　　 　 　 /.::/:7　　 .:ヽ　　　　　＼ 　 ヽ::.＼;;彡'
.　　　　　　 　 　 /.:: l:/: 　 /:|::ﾊ:::....＼:::::..　l::..　　Vヽ＼
　　　　　　　　　//.::ﾉ|::　　|:_j⊥l＼::::.| ヽ::__|_l::.　ｌ:|Ｖlヘ:}‐-､ <夏休みに軍板を訪れたみなさん！　一応「だつお」について説明するわね！
　　 　 　 　 　 // ::::: |::.　´�W_ﾑ{　 ヽ:!　仏_ｌ:ﾊヽ:}:|:|∧ｰ|ー’
　　　　　　　 /ﾉl　::::八::.　 |ｨ尓rlヾ 　j　ｲﾄr}ヾ}::/::|:|l ∧ 　　　　　　　「だつお」はキホン、引きこもりのニートなのよ。
　　　　　　　　　| :lV:::∧{ヽ代辷j_　　 　 ヒｿ_//ﾚ小　　|
　　　　　　　 　 ヽ{ ヾlヽ:l＼:ゝ ヽヽ　　_`　　 ｲ:/| ﾉ　ヽJ 　　　　　　　昔、チャイニーズパブでボラれて中国人がキライになったらしいわ。
　　　　　　　　　　 　 | :::|::　ﾄ､　　　 {　ﾉ 　 ｲ|::. l＼　　 　 （＼
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　　　 　 　 　 　 　 ノ八::lハヽﾏ＝=v七1＼∨:::.j　　　　　　　,ゝ‐ﾍ. ! l_
　　　　　　　　　　　 　 ヽ{ _＼:ミ　__9}{6_＞ｧ:::∠ -、　　　　 {　　ｰkﾚ'ﾉ 　　自分の思うままに捏造してるのが実情です。
　　　　　　　　　　　／⌒ ¨| l|　　 　TlT　 /／l | 　 ＼　　　　＼　　｀ヽ
　　　　　　　　　 ／　　 　 :| ll　 .r＜川　>＜ ll |　　　 ＼　　 _{二ﾆﾍ　} 　　　ですから「捏造大好きだつおくん」でここでは通ってますわ。
　 　 　 　 　 　 〈　　　 　 =| l|　　o／{::｀7＼oll |､　　　 ,/　　{　　 ＾7∨
　　　　　　 　 　 ∨　　　　 ヽ＼／　 ヾ::::}　 ヽ∧＼　 /_　　/　　　ヽ_〉 　　皇軍は強い！とかホザイテますが、強かったら勝ってるっちゅーーーの！！
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　　　　　　 　 　 ｢ 　 ヘ　 /|　l: |　　　 |:::::l　　 　 l　V 　 ﾍl　　　 　/

>381、>382
で、具体的数字は？
最高に馬鹿なのはお前だろｗ

>>381
自己紹介乙ｗ

>>360
リトルリーグでメジャーの強豪チーム一個分の選手を失った連合軍・・・・

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html
>三菱が「ろくに戦闘機・・・・」や「たった一年・・・」って何ですか？
>その時点でそのサイトに記述されている事は”説得力”はまるで有りません。

馬管理人のアフォ主張がズタズタにされててワロタ（笑）

パクリなんて当時「ならず者国家」だった日本ならやりそうなことｗ。

>>388
問題は、パクリかどうかではなく、
九六式艦戦のことを知らない＝軍用機の知識が皆無な馬管理人が
パクリだと断じている所だろう。

あと、技術が伴っていないと、例えパクっても「劣化コピー」にしかならない。
北朝鮮とか中共（特に原潜）とかが良い例だろう。

馬韓理人ってやっぱり馬鹿なんだなｗ

それが証拠に、欧米技術が輸出規制でぱったり入らなくなってから
生産物の技術的飛躍は皆無。

なぜなら、パクルネタがなくなったからｗｗｗｗｗｗｗ

お前らがそれほど言うのなら、なんでターボ過給気は実用化できなかったんでしょうかねぇ
Jetエンジンだって、ドイツが図面よこさなきゃ出来なかったのはなんでですかねぇ〜

哀れ〜

>391
ターボ過給気なんて実用化する必要ないじゃん。B29がやってくるのは殆ど中高度以下なんだから。
Jetエンジンにしても大戦中に実用機にまでこぎつけたのは英米独のみで仏伊露は成功してない。
その実用機にしても試作機に毛が生えたようなレベルでしかない（Me262のエンジン耐用時間は20時間程度）。
べつに卑下する必要も無いよｗ

>>392
実はターボ自体は日本でもできているんだけどね。
ただしつけてもあまり意味がないレベルのが。

>391はソ連のことなんだよな？
なぁ馬韓李人ｗ

>>391
つまり逆説的にいうと、震電は日本独自の技術で完成した、と。

あと、ネ−２０って、Jumoエンジンの図面と実物を積んでた潜水艦が撃沈されたから、
概念論程度の図を元に完成させた、って聞いたけど。
あと、軍用機に関しては、図面云々よりも（九六式、零式のスコアもあって）
「格闘戦絶対論」が根強くて、開戦後の主流である「一撃離脱戦法」に適した機体を
なかなか作らず（またその経験も浅かったのもある）、列強の時流から取り残された、
というふうに記憶してるけど。

一撃離脱の翼面加重が高い機体では
カタパルトを持たない日本の空母では運用できない。

>>395
つ 2000馬力級エンジン

エアショーでF6FとF4Uが一緒に低空旋回してる映像見たけど
F6Fがピタッと安定しているのにF4Uはなんか左右に振られて落ち着きの無い挙動だった
もっとスピード上げなければだめなのかな？

また震電厨か・・・

阻止

トモダチヅクリニ役に立たせようとする心に子ク゛モが進入
シュミヘンコウ、ヘイワヘ。

ロシアみたいに国産の木材で出来そうな木製航空機の研究を怠ったこと、日本は資源が無いから、木製航空機の方が大量生産に向いている、後液冷エンジン開発、高高度迎撃機は液冷エンジンが必要。
後サブマシンガンが歩兵に必要だし、技術力が低くてもロシアみたいに生産力を上げられる方法は色々あるはず。

日本海軍て対米７割の割には、将軍の数が多すぎる。
ミッチャーなんて少将で機動部隊の指揮官。

レイテ沖海戦なんてただでさえ少ない艦艇を４つの艦隊に分けて各個撃破
役人がポストを欲しいのは、道路公団分割民営化で今も続く
総裁ひとりより社長が６人、まったく亡国のやから

>403
何言ってるのかさっぱり分からないから
病院行ったほうがいいのではｗ

>>402
日本の場合、梅雨から夏にかけて、機体にキノコが生えるぞｗ
そういう事情も考えんとな。

実際、モスキートに生えたキノコをむしり取る作業も整備員の任務だったがな

食べればいいんじゃね？

んな日本兵じゃあるまいしｗ

末期の日本軍なら素で食ってそうだ。

>>408
飢えたドイツも食うだろ。

人肉食に及ぶほど危機的な状況に追い込まれた兵士がいるのって日本とドイツだけじゃね？

ソ連とか、中国とか・・・

ドイツ→ドイツ兵

スターリングラードでは戦死した兵士の死体を一箇所にまとめておいたらいつの間にかなくなっていた。
翌日、肉屋には謎の肉が売られていたという・・・

レニングラードでは家族が殺し合いをしたらしい
首を鍋で煮たり・・・

人肉食なんて未開文明ではデフォ。十字軍でもあったし中国では最近まで
あったようだ

レニングラードでは犬猫鼠はじめ大学のホルマリン漬けの動物の標本まで
いろんな有機物が消えていった記録が残っている

作戦を立てる参謀、良きにはからえの将軍が無能すぎ
圧倒的に優勢なミッドウエー海戦
アリューシャン部隊、ミッドウエー空襲部隊、近藤占領部隊、山本長官本隊
まったく無意味な戦力分散
懲りずにレイテ沖海戦、またまた艦艇を４分割
西村、志摩、栗田、小沢艦隊
アメリカも呆れた同じ作戦送り返し、勝てるはずがない

>>416
ミッドウェーで大敗できる方法を考えたのはある意味すごいよ。

>416
いまだにそんなこと言ってるのは
もしかして小学生の方？

＞それが証拠に、欧米技術が輸出規制でぱったり入らなくなってから
＞生産物の技術的飛躍は皆無。

「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してるぞ。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）

それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの
「戦車」が、９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産こそが
急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。

厨房なので、だれかこの理由を教えてくれ！

しまったぁ。酔った勢いで潜水艦を語ったら変な目で見られるようになったよ
つーか、Uボートは良くてイ-25とかイ-400はダメなのおじさん分からんよ。
あと水偵積めるのもうそ呼ばわり、その前に水偵なにって言われたけどね

でも実際に機動艦隊で作成できたのって日米のみだよね

イギリスが戦時中に建造した空母にはどんなのがあったのか調べたら、
工作空母ユニコーンなる物を見つけてしまった。

全く、ジョンブルはどうして、こう、トンチキな物ばっかり……。

>>421
一応RNも終戦間際にはできたよ。

>>419
チンピラゴロツキより本土に迫り来るヤンキーをなんとかするほうが重要だったから

>>419
その電波探知機ってパッシブが殆ど（クソの役にも立たない）で、しかも半数以上は前線に行き渡らなかったらしいぞ。

RNは間に合わなすぎ、役にたたなすぎ
さらに艦載機がｻｰｾﾝ

だがゲテモノを作らせればガチで世界１

＞その電波探知機ってパッシブが殆ど（クソの役にも立たない）で、
＞しかも半数以上は前線に行き渡らなかったらしいぞ。

「らしい」というのはいかにもソースが不明らしいが、役に立たぬと分かり
きったものを8983台生産するほど、大本営の判断は不合理なものだったかと。
ただクソの役にも立たぬ戦艦大和にも予算をかけてるから可能性なきにしもあらずか。

大和型は単なる装備更新ですが？

死んだじいちゃん海軍だったらしい
履歴表とかいうものが出てきた

>>427
大和が意味のないものだったという寝言を吐く奴がまだ軍板にいたのか・・・

良い的でしたね。
他に何か役に立ったか？　サマール沖でも空母を沈められなかったぞ。w

B24を何機か撃墜してますが？（アメ側に記録あり）

あ、そう。すごいね。

軍令部や陸軍のえらい人を招いて会議したりするのには最高の艦だったな

>>417
最近読んだ本によるとキスカ攻略部隊、アッツ攻略部隊
ダッチハーバー攻略部隊に、ミッドウエー空襲部隊
ミッドウエー攻略部隊、山本長官の本隊に分派した高須部隊
多すぎる提督たちのために、兵力を分散した。

三国志の時代から、兵力分散は兵家の忌み。
http://www.chichibu.ne.jp/~ryouta/new_page_5.htm

>>435
アッツ・キスカって、部隊は分かれていても、
同じ方面だから分散しているとは言えないのでは？
「船頭多くして・・・」という意味なら同意。

作戦の必然性よりも各提督に
出世の機会の不均衡が発生するのを嫌った戦略と言いたいんじゃないか

結果でしか物事を語れない馬鹿がまた湧いて出てきたか。
こういう奴に限って、アイオワは？　とか聞かれると口を噤むんだよな。

アイオワがどうかしたのか？

>>439
アイオワはアメリカにとって日本の大和みたいなものだったけど、何か活躍したか？

　普通，戦艦に限らず，日本海軍の軍艦の運用は2隻単位です．
　大和の竣工から慣熟訓練，武蔵の竣工から慣熟までに可成りの間が空きます．
　でもって，慣熟してとりあえず2隻をまともに動かすことが出来るようになるまでに，既に制空権は取られています．
　更に，2隻を動かす燃料で，他の艦がどれだけ動かすことができるかを考えてみましょう．

　また，大和型は米国の新型戦艦に対応するもので，量より質を取った結果です．
　戦闘による損失は，そのバランスを崩すことになりますので，十分に有効な状況でない限り，大和型は投入出来ません．
　……なんてことを考えていたら，ふと気がつくと，まともに投入できることが無いことに気がつくわけです．

>>440
その大和級を4隻も持ってたんだから凄いじゃないか。
しかもどれも沈んでないんだから大活躍だよｗ。

ミズーリは日帝幸福調印式の会場だしなｗ

アイオワ４隻どころか、何隻新戦艦つくってんだよｗ

米　ノースカ×2ダコタ×4アイオワ×4　合計10
英　KG�X×5ヴァンガード×1　合計6
独　シャル×2ビス×2　合計4
伊　ヴェネト×3　合計3
仏　ダンケルク×2リシュリュー×2　合計4

日　大和×2　合計2

日本が一番少ないな

>>444
それを見て日本だせえwwww　と言うのは素人。

純粋に戦艦の能力を見ても、大和はこの中じゃ最強だしな、シャルなんかとは同じ戦艦でも随分違うよな。
あと、太平洋では戦艦よりも航空機の方が重要になっていくしな、その意味でも日本の建艦数は問題無いだろう。

てか俺は　日本だせえｗｗｗｗ　って言うつもりでレスしたんじゃなかったんだが・・・

太平洋戦争開始と同時にマル四計画の戦艦、110号艦「信濃」と111号艦の建造中止を決定。
戦争が始まった以上、既存艦の修理を優先する為で、もし「信濃」の完成（1945〜1946年頃を予定）まで戦争が長引いていたら、
どうせ日本に勝ち目は無いので、建造を続ける意味が無い。
また、開戦前の11月の時点で、マル五計画の戦艦（改大和級1隻と新型51cm砲搭載戦艦2隻）について建造優先順位が大幅に
下げられた上に、建造一時見合わせが通達されており、ミッドウェー海戦後の1942年6月30日に改マル五計画が策定され、戦艦
建造計画は無くなり、空母20隻の建造を決定する事になる。

>>440
日本近海まで出張ってきて本土を砲撃したりしてるけどＢ２９の爆撃なんかに比べりゃ戦果は小さいわな
軍部や目に見える所までアメリカの戦艦が来て砲撃された国民の心理的ダメージは大きいだろうが

>>448
いや、その時点で戦略的に見てなんら貢献したとはいえないから。
だって相手をチェックメイトしたような状態で、単に関係のない駒を取っているだけの話だもんな。

>>444
それの正規空母版書いてよ

>>445が何て言うか見たいからよｗｗｗ

>>450
ごめん、今から寝るから空母は自分でググってくれ
ついでに貼っといてくれたら、明日が見るのが楽しみになるから、貼っといてくれ

1946年にもなって新しい戦艦を完成させてたマヌケな島国があったな。
えーと、どこだっけ…ｗ

>>452
戦中は占領されてたそのお隣の国も戦後に戦艦つくったぜ。

>>452
イギリスか？

戦艦を作るのは良い。

問題は、
もったいないからって最後までろくに使わずに置いて
結局特攻させるような運用をするのが

馬鹿で、まぬけで、頓馬なだけ。

>>455
ほいほい出かけていって沈められたら目も当てられない。
日本とアメリカの上層部が逆の立場でも、大和はなかなか使えないさ。

使いたくても油がないじゃん
トラック〜ガダルカナルでもすごい量が必要。

制空権があれば、海上移動砲台として有効活用できた→戦艦
アメリカはそれが出来たが、ヘタレ連合艦隊はだめだった。

それだけのこと。

そもそもの物の量が足りないのがヘタレというならそうだろうな。

アメリカ以外みんなへタレだなｗ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

造ることに意義がある

ダゴタは空母の護衛に役に立った。
速力は遅かったけど。
３０ノットなんて発艦時だけ
日本の戦艦も空母の護衛に使えばよかった
無駄に多い提督のせいで各個撃破

開戦時、大和がハワイに突撃できてればなぁ。
完成してからはじめてよ

>>463
日本の戦艦も空母の護衛に使ってますが何か？

>>465
ごめん、金剛とか霧島とか高速戦艦だけじゃなくて
他の低速戦艦も空母の護衛に当てればよかった
サウスダコタは大和並の速度、でも強力な対空武装があった。
栗田とか近藤とか無駄に多い提督のために戦艦別行動が日本の敗因。

現在でも無駄に多い公務員、国税庁調べ９００万人。
勤労者は公務員を含めてわずかに６０００万人。
税金が足りなく毎年３０兆の借金。あーあ、またハイパーインフレに
財産税か。ワ−キングプア非正規雇用者１０００万人、革命でも起こしてくれ

伊勢、日向の航空戦艦改装は無駄遣いの証、
雲龍級を間に合わせないとな。
軽空母なら瑞穂、日進を改装したかったし。
信濃は戦艦、伊吹は重巡洋艦で完成なら早く出来そうだよ。
空母、空母ってやたら改装しても間に合わないなら間抜けだがな。
ガダルカナルには伊勢級や扶桑級をヘンダーソン飛行場砲撃に活用（火力が高い防御が金剛級よりマシ）。
後事故で爆沈せずに戦艦陸奥がマリアナ沖海戦やレイテ海戦に参戦したら心強いしな。
あの事故の責任者は死刑だ。

>455
ただ一人、小学生レベルの人格批判を繰り返す
低能馬韓李人乙ｗ

>>466
25ノットクラスの低速戦艦では空母に随伴できない。
そして対空兵装が貧弱なので足手まといにしかならない。

＞現在でも無駄に多い公務員
国民あたりの公務員の割合は諸外国と比べて低い方。
とりわけ都市部では足りていない。
公務員が無駄、といえるのは地方限定。

隼鷹、飛鷹、瑞鳳、祥鳳、龍鳳、龍譲、加賀、なら25ktの伊勢、日向、長門、陸奥、でも何とかなりそうだが。
長門級の改装速力低下は失敗だな、機関換装しないのは。

機関改装の予定はあったけど、開戦のために中止になったんじゃなかったっけ
でももし改装されてたら、速力でも各国の新型戦艦に劣らなくなってそうだよな。
長門って凄くね？

>＞現在でも無駄に多い公務員
>国民あたりの公務員の割合は諸外国と比べて低い方。

その諸外国とは具体的に何処を指すか知らんが
彼らの単位時間給与は（定年までの所定労働時間÷退職金とか現物給与すべて含む）
ダントツ世界一、つーことを知って置けよな。

>>472
諸外国、とは先進国のこと。
あと公務員でも残業やりすぎて残業代でないんですが？
バブルはじけた後に入った公務員は実際、大変だよ。
いらないのは（民間でもそうだが）それより上の世代。

>あと公務員でも残業やりすぎて残業代でないんですが？

笑うところですか？？

>>468
お前のは人格批判じゃねぇのか？


しかも幼稚園レベルだし・・・

＞475
精神病院から
低能馬韓李人乙ｗ

好景気のときは蔑まれ、不景気のときは嫉まれる。
公務員ってたいへんだねぇ。

今の場合、公務員は嫉まれるっていうのとは違うだろｗ
構造として、無駄が多すぎるから制度改革をって話をしているのであって、
『嫉まれているから、攻撃されている』ととか思っているのは、公務員の被害妄想。

まぁすれ違いなんだけどねｗ

本来公務員も完全に政治の支配下に置かれるべきで、
国家機能の合理化に伴う官庁の再編・縮小案には
「はい、そうですか」と素直に従わなければならないはず
軍隊と同様に独自の意思決定を行ってはならないんだがな

と、俺もスレ違い

つくづく思うのは、日本人は保護されていないと容易に暴発する民族だと言うことだ。

これがアメリカなら、アメリカ人はチャンスが与えられない状況になると不満を持ちやすいが
保護される必要性と言うのはあまり感じないように見える。結局これはアメリカ人と日本人の
民族性の違いだから、日本人にアメリカ人のごとく振舞えと言うのは畢竟無理のある話なのかも
しれない。

そこで日本人は保護されないと暴発しやすいと言う論を考察しよう。
近年の対外強硬論も、日本の下層階級、すなわち現在の社会から保護されていないと感じる
人たちの間で蔓延している考え方であることは容易に頷けるだろう。

彼らは、対外強硬論、対決姿勢と言うのは戦いの姿勢であって保護される姿勢ではないと
言い張るかもしれない。
しかしその実態としては、彼らは日本政府に対しては、あるいは誰からも非難されることのない
ネット社会の中においては威勢の良い対外強硬論をぶち上げるが、彼ら個人で、就職で、
あるいは職場の中で、対決しよう、自らの正義を確立しようという姿勢は異様に乏しいと言える。
これは彼ら自身は「戦う日本政府に保護してもらおう」と言う深層心理の表れであって、決して
彼ら自身が「日本政府と共に戦おう」と考えているわけではないことは容易に推察できる。

そう、彼らの対決姿勢は、自らが何らかのチャンスを手にするための対決姿勢ではなく、他の誰かを
自分を傷つける誰かと戦わせ、自分はその自分のために戦ってくれる誰かに保護してもらおうと
考えている本音の裏返しに過ぎないのだ。

このことは、日本においては競争社会、格差社会、平等であるよりも機会の公平を求める社会というのが
幻想に過ぎないことを示していると言える。
その思想が善か悪かを論じるのは空虚なことである。その姿が善であろうと悪であろうと、そのような
平等を求める日本人の精神を変えることは困難である以上、小泉・安部政権と続いた長きに渡る思想風潮の
中においても結局その根源的・本質的な部分を変えることができなかったことが事実である以上、
日本人とはそういう民族であり、そのような機会より平等、闘争より保護を求める国風なのだということを
よく理解する必要がある。

バカほどレスが長いから困るよな。

>>481
意味不明な長レスをつける馬鹿も馬鹿だが、実の無い罵倒レスを一行だけつける馬鹿も
同様に困った存在だってｗ　オマエも同類だぞ、気づいていないようだがｗ

バカほどｗをつけたがるｗ

ｗｗまったくだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>484
つ　鏡

>>485
誰？この不細工

>>486
だから、鏡に向かって何ブツブツ言ってるんだよ。

太平洋戦争を調べていくと、陸軍の意外な健闘と一見派手な海軍のダメダメっぷりが浮き上がってくるな

ああ、まだまだ調べが足りないなｗ

>>480は真理だな。

大陸打通作戦を迎え撃つ米中側は、最新のツールをもって臨んだことは疑いない。
しかしながらそれはチンパンジーを最新兵器で武装させて人間に対抗させよう
という試みと同じで、中国人の絶望的な知能障害を補うものでは決してなかった。
チンピラゴロツキに航空支援で追い風吹かしたつもりが、逆にチンピラゴロツキ
を大量殺戮する口実を皇軍に与える結果となってしまった。

すごい、すごい、四式戦疾風はすごい。大陸打通作戦３０００キロを遂行するには、
制空権の確保が必要最低条件だったはずだ。敵機が乱舞する戦域で進軍できるはずない。

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキが沢山涌いてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。
古代史以来、大陸からは「渡来人」と言われる優秀な人材は日本へ移住し、
残りカスが集まってそれが「中国」となった。
９７式中戦車チハは大陸打通３０００キロを縦横無尽に駆け回り中国人という
中国人を虫けら同様に殺戮して、「地獄の大車輪」と呼ばれるようになった。

インベーダーゲームだよ、インベーダーゲーム。

ガキのころお前らもインベーダーをピュン、ピュン、ドンと撃ちまくって遊んだろ。
９７式中戦車チハならもっと素敵な中国チンピラゴロツキ五月雨射撃ゲームができるよ。

age

昨日テレビで、ニューギニア戦線のことを放映してた。ＮＨＫだけど、それはまた見事な負けっぷり。

ただ、殺されに行っただけ！　　ここまで弱いアホな軍隊は大日本帝国だけだろうね！

佐倉の部隊だったと思う。　　もうただ、死にに行っただけ。

そっれで、この作戦の失敗の責任を誰もとってないんだからサイアク！　　まあ、これが無敵皇軍の正体。


もうナニ？　　インベーダーゲームだよ、インベーダーゲーム。　　ププ。

>>493
幾ら弱いといっても一生懸命戦ったのは事実だ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>495
何お前色々なスレにコピペしてるの?

>>494

まあ、一生懸命戦ってもダメなものはダメなのも事実だ

>>497
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html
>三菱が「ろくに戦闘機・・・・」や「たった一年・・・」って何ですか？
>その時点でそのサイトに記述されている事は”説得力”はまるで有りません。

馬姦痢人のアフォ主張がズタズタにされててワロタ（笑）

>>498
ナニ？お前。　　アホ？

俺様が５００

>499
馬韓李人さん、精神病院から乙です！

空母作りまくっても、パイロットが足りないだろう。
エセックス大量生産＆それに見合うパイロットが居るアメリカ相手なら特に、
Ｆ６Ｆで戦力の三割消滅した時点で再建不能で負け決定だし、
そもそも艦載機自体基礎技術のなさで頭打ちだったし、そもそも
何故１２月２７日に、空母部隊は対米戦闘から離れるんだ？
その補填として、戦艦部隊を使用する事は全く考えてないのか？
真珠湾で与えたダメージを回復するまで待ってやったんじゃあるまいな？
そう仕向けた五十六がねえ・・・
・真珠湾攻撃で乗艦が使用できなくなったので、新鋭艦に配属＝戦力強化
・真珠湾攻撃で米国民を怒らせる、国民の戦争協力＝戦力強化
・損傷艦が引き上げ＆修理完了まで攻め上がらない＝戦力強化
何がしたいの？あの男は・・・

お前こそ何が言いたいんだｗ

>>1から読み始めて中間でハルノートの考察論議そしてまた前半のような空気になる
面白いスレだったｗ

この手のスレでいつも思うのは、中国・朝鮮のやつらは軍事系のネタで
日本煽れると本気で思ってるのかな？（後者の方は戦ってもいないのに）
思いっきり虎（アメリカ）の意を駆るになるんだからやめた方がいいのに
まだサッカーとかで煽ってる奴は正常だと思う

>>502
天山や流星、彗星など後継機が目白押しなんですが？　戦闘機開発には失敗していたが、
それは何も日本に限った事じゃない。　ドイツとかイギリスとか（スピットとかBF109とか）古いエアフレーム
を使いまわしで凌ぐしかなかった訳だしな。

リソースの大きな米国と比べるからそう見えるわけだが。

http://sakurachan.dip.jp/up/src/up7462.zip

>>504
おまえ、本当に在日がこんなとこ来て煽ってるって思ってるの？

>>505
稼働率劣悪な上、性能で言えば負けてるし、
パイロットの無駄遣いで結局目立った活躍してないし、
戦闘機の援護が期待できない時点で、艦爆・艦攻は死にに行くような物。
空母増産とか言う人がいるけど、要は艦載機が重要であって、
陸上基地全て引っかき回しても、総空母で５割集まれば良い方でしょう。
空母増産して、空襲して、敵戦闘機に屠られ・・・後はどうするの？
艦載機のない空母なんて軽巡洋艦以上に使えない。
アイオワ級なんか３３ノットも出るから、蒼龍・飛龍・翔鶴姉妹・雲龍以外、
戦艦居ないんじゃ皆殺し確定ですよ。戦艦と重巡では勝負は目に見えています。

＞性能で言えば負けてるし、

え？
どう控えめにみても
天山、流星＞アベンジャー
彗星＞ヘルダイバー

少なくともカタログスペックでは
日本の艦攻や艦爆の方が上だよな？・・・

>>509
同意、
まあ>>508の他の言ってる事は解らないでもない。
空襲の効果を最大限に発揮するには直掩機をどうにか落とさないと・・・
まあ、無理だろうな。敵空母に進出していく方は救出の手だてがない。
パイロットがドンドン減っていけば、自ずと勝敗は見える。

>>507
イランジンと名乗るコテハンは反日の在日だよ。

>>512
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187403124/

そうだね上みたいな日本近代史板か政治板などで話すような話題を、
軍事板に延々とスレを立てて話すようなやつだからな。

>>512
見たのかよｗ〜〜〜〜

>>514
あんたは>>504にも書いたろ？
あんたがそのイランジンと名乗るコテハンだろ。
だからｗ〜〜〜〜と書いてるんだろ。もうすでにバレているんだぞ。

妄想乙！

507＝514＝516
全部自作自演。

>>517
それのどこが自作自演？

自作自演の意味わかってるのかな？

防弾性
アベンジャー＞＞＞＞＞＞＞天山
ヘルダイバー＞＞＞＞＞＞＞彗星
だな。
少しはアメリカ見習おうと思わなかったのかな。

同じように作ってると、ひたすら信じてたんじゃね？
で
なんで、敵のは堕ちないんだろう？？？？？

って只只悩んでいたｗ

>>519
天山も彗星も先代機と比べて相当に防弾性能強化されてるんだが。
イギリスの同種機なんかと比べてもそうひけはとらないくらい。

バタバタ墜ちてる印象があるのはアメリカの対空火力と戦闘機の壁が厚すぎたため。

違うよ
撃った敵機が降下離脱すると撃墜したと報告して
次も出て来た同じ機体を新造の補充機だと思って
「アメリカの物量に負けた」と誤解した

>>1 おめーよりは強いんじゃね？

>1

あなたは力の差があるからといって、逆らわずに尻の穴を掘られてもいいのですか？

別に掘られてるって訳ではあるまい？
むしろ大目に見てもらってた方で
調子付いてたら大目玉食らったんで
こっちが逆切れしたんだよな

そしてタコ殴りにあった

被害妄想乙。

そんなにめちゃくちゃ弱いって程でもない
戦力で勝ってる時は概ね勝って時々負ける
戦力で劣ってる時は大抵負けてたまに勝つ
ただ緒戦時を除いて戦力的に劣ってる事がほとんどだっただけで

>>519
アベンジャーも初陣ではほぼ全滅の憂き目にあっている。日本の戦力が拮抗している時は
雷撃機なんてのは少々の防弾性能なんて戦闘機の前には全く関係なくなるって。所詮初期型は400km/h強、
後期型でも450km/h未満の速度しか出なかったんだからさ。
しかも肝心の航空魚雷が信頼性0な代物。実際役に立つ航空魚雷が実戦に登場したのは1944年中期以降だったし。
天山の方が約30km/h以上も優速だったりもする。

あとヘルダイバーは全くもって不作であり、肝心の操縦性や離着艦性能などが良くなかった。　
大戦後半になっても、大量の未帰還機の内多くを占めたのが同機だとも言われている。
最大速度も475km/h程度。　唯一のとりえは爆弾搭載量がドーントレスより向上したぐらいか。

正直、カーチスの駄作の中でもかなりひどい部類に入るぜ？名門カーチスが戦後倒産したのにも確実に
”貢献”したといえる代物だし。

どうしてそこまでアメリカの肩を持つのかあまり理解出来ないのだが。

まぁあの頃にはたとえアベンジャーと天山、ヘルダイバーと彗星を取り替えて配備してても日本の惨敗は確実だったわけで。
既に機材の優劣程度じゃどうにもならなかったと。

まぁこういう言い方するなら開戦直後の日本軍の快進撃も例えば零戦とワイルドキャットが逆でも変わりはなかっただろうけどね。

F4Fでは航続距離が足りないから無理だと思われる。

>>528
フィリピン侵攻作戦にて、確実に戦闘機隊だけの空母をバシー海峡に配備する必要に駆られただろうな。
これは結構デカイ制限だぞ。しかもラバウルからガダル侵攻は全く爆撃機隊のみでの話になる。
逆にラバウルにはカクタス航空隊所属のゼロが長躯やってくる訳でこれはこれで非常にヤバイ。
緒戦であっても重大な戦術面での支障が出ただろうな。

さて、後知恵ではあるが据え物斬りの真珠湾において６隻が４隻になってどの程度戦果が減っただろうか。
置いてかれるのは航続力に劣る加賀と、それと艦隊を組む赤城だろうから実質４割減程度にはなるだろうが。
そしてその「減った戦果」がどの程度、後の戦局に影響を与えたか。
ラバウルについては史実のような一足飛びにガダルみたいな無茶な基地設営が不可能になるだけに
逆に搭乗員の負担が軽くなって損耗も減る可能性も充分に。

>>531
当初計画だと加賀・飛龍・蒼龍は航続力不足で不参加予定だったり。
山本のゴリ押しでまず加賀が復活。
その後比島航空支援にせめて二航戦はとっておきたい軍令部をさらに押し切って最終的に６隻参加が決定。

>>532
航続力不足で置いてけぼりは二航戦と赤城だと書かれてる本もあった記憶が。

さすがに
「零戦なめ過ぎ。たとい日本人が乗ったってワイルドキャットごときが零戦にかなうわけないじゃん（ﾊｹﾞﾜﾗ」
って意見はないんだなｗ

バカだ、本物のバカがいる↑

>>534
機体は零戦であっても中の人は飛行時間の少ないヤンキーだという想定を忘れてるだろｗ

その辺を差っ引いてもね
軍板の零戦厨ってなにをおいても零戦無敵って雰囲気があるじゃん

>>537
ねえよｗ　だつおぐらいなもんだろ？　いやだつおもその点は冷静だな。
それよか零戦を殊更、親の仇か？と思えるぐらい誹謗中傷するヤツなら五万といるが。

さすがに今は零戦最強みたいな認識はないだろ
少なくとも軍板には
工業力も開発力も劣る日本がF4Fなどの
同世代機に対抗できる戦闘機を造ることができたという快挙として捉えられている

だつおはそもそも零戦は糞、疾風最強論だろ

疾風など隼三型の前には赤子も同然

＞だつおぐらいなもんだろ？　

無敵は零戦ではなくて９７式中戦車チハ、但し中国のチンピラゴロツキ限定で、
という主張を繰り返しているわけだが、これは事実に反しているか？

大陸打通作戦について、どっちが勝利してたかもう一度戦史を紐解いてみるか？

皇軍最強は何と言ってもぶっちぎりで「９７式中戦車チハ」で決まりだろ。
はっきし言って零戦だの隼だの疾風だのはどうでもいいし興味もない。

９７式中戦車チハは大陸打通作戦で３０００キロを進撃して、中国人という
チンピラゴロツキ蛆虫３５００万を血祭りに挙げた、阿鼻叫喚の地獄車だった。
これだけを知っておけば歴史認識は十分だ、いや十分すぎるくらいだ。
戦争で大事なのは一人でも多くの敵を斃すこと、だから９７式中戦車チハが最高だ。
そして戦争は戦争でも特に重要なのは、中国人というチンピラゴロツキ蛆虫を
どれだけ効率よく大量殺戮したかということ。まさに男の値打ちはそれで決まる。
皇軍の本命は一にも二にも中国チンピラゴロツキ害虫の駆除であったのだ！

世界最強の戦闘機秋水を忘れてはならない。
日本軍の最高傑作。

2,3日前から必死だなおまえ...→秋水太郎

我らが帝國海軍には伝説の「栗田ターン」があるじゃないか！

>530
その仮定なら日本海軍はF4Fをベースにして陸上基地仕様機を開発しただろうし
その場合は燃料タンクを増設して強引に航続距離を伸ばしただろうから
空母を使わなくとも問題無く護衛できるだろう。

>>547
燃料タンク増設したら、重量増＋空気抵抗増大で離陸できなくなる。
そもそも戦闘機としての能力の維持を前提の上で最良のバランスで
航続距離とかの仕様を決めているんだし、そんなパソコンゲームの
機体改良みたいにほいほいとパラメーターをあげるわけにはいかない。

>>547
ゲーム厨乙ｗ