ノモンハン戦研究序説第２章
1 ：名無し三等兵：
従来関東軍の大敗とされていたが、
近年の研究により、逆にソ連軍の敗北が判明。
さて、この興味深い戦について新事実を並べつつ
騙りあおう！
前スレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1160790872/
近年の研究により、逆にソ連軍の敗北が判明。
さて、この興味深い戦について新事実を並べつつ
騙りあおう！
前スレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1160790872/
|
|
|
２げつ
散華っつ
四方の海
（戦車隊が撤収し、７月11日以降は兵員の）「疲労と消耗のために遂に攻撃を中止し、進出戦に陣地を構築して
敵と睨み合ったまま滞陣状態に陥った」
戦況報告のため、辻参謀はハイラルに一旦引き揚げる。宿舎で休んでいると
> 土建屋が芸妓を揚げて、酒池肉林の中に気炎を吐いている。
>
> 戦争が起こったらまた金儲けが出来るぞ。軍人の馬鹿共が儲かりもしないのに、生命を捨ておる。
> 阿呆な奴じゃ････
>
> 襖一重のこの乱痴気騒ぎを、遂に黙視することが出来なかった。大人げない話であるが、いきなりその室に入って
> なにも言わず、数名のゴロツキ利権屋に鉄拳を見舞った。
>
> 兵隊が一枚の葉書で召集せられ、数年間北満の砂漠に苦しみながら、故郷に残した老父母や、祭祀に、一円の
> 仕送りさえ出来ず、決戦死闘の戦場で散っていく姿を思い、その背後で戦争成金が贅を尽くしているのを見ると、
> 体内の全血管が爆発しそうになるのを、押さえることが出来なかった。
「ノモンハン」辻政信 原書房
敵と睨み合ったまま滞陣状態に陥った」
戦況報告のため、辻参謀はハイラルに一旦引き揚げる。宿舎で休んでいると
> 土建屋が芸妓を揚げて、酒池肉林の中に気炎を吐いている。
>
> 戦争が起こったらまた金儲けが出来るぞ。軍人の馬鹿共が儲かりもしないのに、生命を捨ておる。
> 阿呆な奴じゃ････
>
> 襖一重のこの乱痴気騒ぎを、遂に黙視することが出来なかった。大人げない話であるが、いきなりその室に入って
> なにも言わず、数名のゴロツキ利権屋に鉄拳を見舞った。
>
> 兵隊が一枚の葉書で召集せられ、数年間北満の砂漠に苦しみながら、故郷に残した老父母や、祭祀に、一円の
> 仕送りさえ出来ず、決戦死闘の戦場で散っていく姿を思い、その背後で戦争成金が贅を尽くしているのを見ると、
> 体内の全血管が爆発しそうになるのを、押さえることが出来なかった。
「ノモンハン」辻政信 原書房
妻子
>>5
お前が言うな、の典型例
お前が言うな、の典型例
8 ：名無し三等兵：2007/06/18(月) 08:18:21 ID:lFcJbccu
朝挙げ
>>5
辻ちゃん立派だね
辻ちゃん立派だね
辻にしろ牟田口にしろ言ってることは少年漫画の熱血主人公並に素晴らしい
悲しいことに能力は足りなかったがな
少なくとも辻ーんは、能力的にも悪くないと思うよ。
最前線にいる限り。
最前線にいる限り。
辻は中隊長か大隊長なら有能な指揮官だが、
参謀としては悲しいほど能力が足りないでFA。
参謀としては悲しいほど能力が足りないでFA。
根拠も無しにFAと言われても････
つじーんの場合、無能だから問題があるのではなく、
なまじ有能だから問題が大きいのだと思う。
なまじ有能だから問題が大きいのだと思う。
戦国時代ならあれで良かったのだろうが。
＞辻政信
> 彼は酒は嫌いではない方で、酒量も相当だったが、料理屋に出入りすることを嫌い、芸者が酌をしようとしても、受けなかった。
> まして人が女遊びに誘っても、絶対に乗らなかった。隊内の下士官たちの間では、辻が女の所に泊ることがあるかどうかで、
> 賭けが行なわれたが、結局泊る方に賭けた方が負けたという伝説が、今日も残っている。
> 彼はいつも部下と同じ食物を食べ、部下と苦労を共にするように努めた。行軍中休憩するときも、ほかの将校や下士官は、
> まず腰をおろして休むのに、彼一人腰をおろさず、兵たちを見廻っていちいちねぎらいの声をかけ、特に疲労した者があると、
> ゲートルをはずしてゆっくり休めと勧めた。
>
> 将校は兵に比べて軽装で、疲労度がすくないとはいえ、実際にはなかなかできることではなかった。まして辻少尉は背嚢に
> 煉瓦を入れ、重い靴をはき、兵の銃まで持ってやっているのである。兵士たちの辻に対する尊敬は、信仰にまで高まった。
杉森久英 「参謀・辻政信」
> 彼は酒は嫌いではない方で、酒量も相当だったが、料理屋に出入りすることを嫌い、芸者が酌をしようとしても、受けなかった。
> まして人が女遊びに誘っても、絶対に乗らなかった。隊内の下士官たちの間では、辻が女の所に泊ることがあるかどうかで、
> 賭けが行なわれたが、結局泊る方に賭けた方が負けたという伝説が、今日も残っている。
> 彼はいつも部下と同じ食物を食べ、部下と苦労を共にするように努めた。行軍中休憩するときも、ほかの将校や下士官は、
> まず腰をおろして休むのに、彼一人腰をおろさず、兵たちを見廻っていちいちねぎらいの声をかけ、特に疲労した者があると、
> ゲートルをはずしてゆっくり休めと勧めた。
>
> 将校は兵に比べて軽装で、疲労度がすくないとはいえ、実際にはなかなかできることではなかった。まして辻少尉は背嚢に
> 煉瓦を入れ、重い靴をはき、兵の銃まで持ってやっているのである。兵士たちの辻に対する尊敬は、信仰にまで高まった。
杉森久英 「参謀・辻政信」
なんつーか、典型的な日本型組織で出世できる人物だな。
ただしその日本型組織自体が本格的な戦争で役立つ組織ではないのだが。
ただしその日本型組織自体が本格的な戦争で役立つ組織ではないのだが。
>17
前線の下級指揮官として必要な資質を豊富に持っているな。
だが、その一方でいつでも火力無視の総攻撃しかないイノシシで
上級指揮官あるいは参謀には不適格であるという事実が歴然としてある。
前線の下級指揮官として必要な資質を豊富に持っているな。
だが、その一方でいつでも火力無視の総攻撃しかないイノシシで
上級指揮官あるいは参謀には不適格であるという事実が歴然としてある。
火力を理由に攻撃をしないという選択を受け入れないだけで
実際、ノモンハンでもガダルでも火力集めて使うことには熱心なのが面白い。
実際、ノモンハンでもガダルでも火力集めて使うことには熱心なのが面白い。
辻ーんにはアクセルしか無いのだ。
>>20
秀才なので、一応、教科書的な知識は豊富に持っているのだろう。
秀才なので、一応、教科書的な知識は豊富に持っているのだろう。
>22
辻ーんの行動は旧軍のマニュアル通りなんだよね。
ガ島もノモンハンも笑っちゃうぐらい歩兵操典通りに行動している。
そういう意味では陸軍の期待通りの質の将校なんだわな。
辻ーんの行動は旧軍のマニュアル通りなんだよね。
ガ島もノモンハンも笑っちゃうぐらい歩兵操典通りに行動している。
そういう意味では陸軍の期待通りの質の将校なんだわな。
機動防衛とか考えられないのか…辻は
25 ：名無し三等兵：2007/06/23(土) 10:36:48 ID:46jbqnQA
辻先生の悪口禁止
26 ：名無し三等兵：2007/06/23(土) 11:17:33 ID:6SkgfuK/
27 ：名無し三等兵：2007/06/24(日) 18:14:27 ID:yDAVzVMJ
辻ーんの政治力があれば日本戦車部隊の敵前逃亡は阻止できた筈なのに逃げられてしまった。
37㎜対戦車砲部隊の指揮官が戦車生産など不要！って言うぐらい激怒した帝国陸軍最悪の不祥事
37㎜対戦車砲部隊の指揮官が戦車生産など不要！って言うぐらい激怒した帝国陸軍最悪の不祥事
28 ：名無し三等兵：2007/06/26(火) 22:59:29 ID:oUZaqlyC
辻料理学校
>>29味方見捨てるぐらいなら全滅しろよｗｗｗｗｗ
戦死した約四個師団の英霊に恥ずかしいと思わんのか
戦死した約四個師団の英霊に恥ずかしいと思わんのか
撤退命令だしたのは辻じゃなかったけか？
山下奉文将軍は辻ちゃんを、小人とみていたみたいだね
>>34大雑把にそれぐらい戦死か行方不明になったのが日本軍
>>36
師団の人員数を計算間違いしていると思うな。
師団の人員数を計算間違いしていると思うな。
>>37現実問題として弾薬補給を渋った参謀本部のボケナスどもの所為で師団単位で消えたやん。
ノモンハンで消息を絶った後ＷＷ２終戦時に欧州で発見された朝鮮人か台湾人部隊なぞも居る
ノモンハンで消息を絶った後ＷＷ２終戦時に欧州で発見された朝鮮人か台湾人部隊なぞも居る
いずれにせよソ連軍の方が死傷者数は大きかったんだし。
ノモンハン戦を観るとやはりソ連軍は世界最強だよな。
なんせかき集めたばかりの低錬度の兵隊にまともな教育をされていない将校で編制されていたのに
徹底的に訓練されていた日本軍の第一線級部隊を壊滅できたんだからな。
これが兵と将校が充分に教育されていたら正に無敵だよ。
なんせかき集めたばかりの低錬度の兵隊にまともな教育をされていない将校で編制されていたのに
徹底的に訓練されていた日本軍の第一線級部隊を壊滅できたんだからな。
これが兵と将校が充分に教育されていたら正に無敵だよ。
どうなんだろう？ 前スレによるとソ連軍は物凄く弱くて大損害を受けていたのだが
これからは
「ノモンハン事件において、日本軍はソ連軍を各所で打ち破り大損害を与え、大勝利をしたが、
ソ連の軍人による殺人や破壊工作の前に、ソビエト有利に国境を確定させざるを得なかった」
と教科書に載せるべきだな。
「ノモンハン事件において、日本軍はソ連軍を各所で打ち破り大損害を与え、大勝利をしたが、
ソ連の軍人による殺人や破壊工作の前に、ソビエト有利に国境を確定させざるを得なかった」
と教科書に載せるべきだな。
>>42何のことは無い。ギャグとしか思えない備蓄数の砲弾が尽きた途端に各所で突破されてｼﾞｴﾝﾄﾞ
>>43
国境線の策定は日ソで半々と言うのが前スレの結論だったな。
>>44
ソ連は撤退するふりして日本軍を安心させて、隙を付いて一挙に攻めてきてた。
それで多大な損害を受けてしまったのだが、日本が反撃する直前に停戦成立。
関東軍は残念がってた
国境線の策定は日ソで半々と言うのが前スレの結論だったな。
>>44
ソ連は撤退するふりして日本軍を安心させて、隙を付いて一挙に攻めてきてた。
それで多大な損害を受けてしまったのだが、日本が反撃する直前に停戦成立。
関東軍は残念がってた
ソ連は続々増援部隊を送り込んでいたのだが、
日本側の偵察機が、撤退の車列と誤報し続けた。
鉄道から遠いので、この方面での攻勢はありえないという甘い判断に加え、
弾薬切れと中央の方針による増援兵力不足で、日本側の攻勢が続行不能になったのもあり、
冷戦的にらみ合いになるという希望的観測に陥った。
ソ連側の攻勢を受けて、なりふりかまわず増援部隊を送り込んだ。
日本中の航空部隊をかき集め、作戦中の支那戦線からも兵器・弾薬をぶっこ抜き、
撤退した戦車団隷下で新設したばかりの戦車第五連隊も出撃。
幸いソ連側の攻勢は主張国境で停止したので、増援部隊の到着はかろうじて間に合った。
その後、紛争地帯正面から外れていた戦域で、新鋭2個連隊つぎ込んで攻め立てて、
警備していたモンゴル騎兵増強1個「連隊」（600人）を追い払って、
多大な損害を受けつつも、なんとか陣取りでは半々に持って行った。
残念どころか、ドイツとポーランドに救われたと言ってよい際どい状況。
日本側の偵察機が、撤退の車列と誤報し続けた。
鉄道から遠いので、この方面での攻勢はありえないという甘い判断に加え、
弾薬切れと中央の方針による増援兵力不足で、日本側の攻勢が続行不能になったのもあり、
冷戦的にらみ合いになるという希望的観測に陥った。
ソ連側の攻勢を受けて、なりふりかまわず増援部隊を送り込んだ。
日本中の航空部隊をかき集め、作戦中の支那戦線からも兵器・弾薬をぶっこ抜き、
撤退した戦車団隷下で新設したばかりの戦車第五連隊も出撃。
幸いソ連側の攻勢は主張国境で停止したので、増援部隊の到着はかろうじて間に合った。
その後、紛争地帯正面から外れていた戦域で、新鋭2個連隊つぎ込んで攻め立てて、
警備していたモンゴル騎兵増強1個「連隊」（600人）を追い払って、
多大な損害を受けつつも、なんとか陣取りでは半々に持って行った。
残念どころか、ドイツとポーランドに救われたと言ってよい際どい状況。
ノモンハン事件時の日本陸軍戦闘機部隊総兵力
10個戦隊＋1個独立中隊＝23個中隊（九七戦×15、九五戦×8）
うち4個戦隊＝12個中隊（すべて九七戦。事件中新設含む）が、第二次事件の主力として活動。
8月末以降に3個戦隊＝8個中隊（九七戦×2、九五戦×6）が増援として作戦参加。
計20個中隊投入。中支（59戦隊）や南支（64戦隊）からも転用。
残り3個中隊（九七戦×1、九五戦×2）
例えば停戦近い9月上旬に戦場加入した第59戦隊（九七戦2個中隊）の場合。
第四次タムスク爆撃（9月15日）に参加して、第一中隊は半数の6機が撃墜され全員戦死（中隊長含む）。
帰還したうちの1機も中破し、操縦者は重傷。
10個戦隊＋1個独立中隊＝23個中隊（九七戦×15、九五戦×8）
うち4個戦隊＝12個中隊（すべて九七戦。事件中新設含む）が、第二次事件の主力として活動。
8月末以降に3個戦隊＝8個中隊（九七戦×2、九五戦×6）が増援として作戦参加。
計20個中隊投入。中支（59戦隊）や南支（64戦隊）からも転用。
残り3個中隊（九七戦×1、九五戦×2）
例えば停戦近い9月上旬に戦場加入した第59戦隊（九七戦2個中隊）の場合。
第四次タムスク爆撃（9月15日）に参加して、第一中隊は半数の6機が撃墜され全員戦死（中隊長含む）。
帰還したうちの1機も中破し、操縦者は重傷。
>>38
圧倒してない圧倒してないって｡そもそも日ソの戦車戦はそんなに多く発生していない｡何故なら日本戦車隊は早期に引き上げられたから｡
ただソ連戦車は長期間戦場で戦ったこともあり、速射砲や歩兵との戦闘でかなり大きな損害を受けたのは本当｡
圧倒してない圧倒してないって｡そもそも日ソの戦車戦はそんなに多く発生していない｡何故なら日本戦車隊は早期に引き上げられたから｡
ただソ連戦車は長期間戦場で戦ったこともあり、速射砲や歩兵との戦闘でかなり大きな損害を受けたのは本当｡
>>48
でも、前スレに資料出てるし戦車戦では日本が圧倒したって話だよ。
でも、前スレに資料出てるし戦車戦では日本が圧倒したって話だよ。
前スレの資料ってこれか？
＞983 名無し三等兵 sage 2007/06/15(金) 00:21:03 ID:???
＞＞7月3日の朝、ハルハ河の東岸には第9装甲車旅団の装甲車のほかに
＞＞第11戦車旅団第2大隊所属のルキン大尉率いるBT-5快速戦車8両が展開していた。
＞＞1200時、ソ連戦車は進撃してきた関東軍戦車第3連隊とぶつかり合った。
＞＞2時間の戦闘で日本軍は戦車5両が破壊され、ソ連軍はBT-5快速戦車3両が撃破された。
＞＞1845時、（引用略）さらに2両の日本戦車を撃破し、（引用略）ハ号戦車を牽引して去った。
＞編集部注によると、鹵獲されたのは第四連隊が前夜に失った車両。
＞なので交戦した日本側部隊は、実際には第四連隊だと思われる。
＞日本側にも、進撃途中で戦車8両および歩兵若干と交戦して、これを撃退したという記録がある。
＞983 名無し三等兵 sage 2007/06/15(金) 00:21:03 ID:???
＞＞7月3日の朝、ハルハ河の東岸には第9装甲車旅団の装甲車のほかに
＞＞第11戦車旅団第2大隊所属のルキン大尉率いるBT-5快速戦車8両が展開していた。
＞＞1200時、ソ連戦車は進撃してきた関東軍戦車第3連隊とぶつかり合った。
＞＞2時間の戦闘で日本軍は戦車5両が破壊され、ソ連軍はBT-5快速戦車3両が撃破された。
＞＞1845時、（引用略）さらに2両の日本戦車を撃破し、（引用略）ハ号戦車を牽引して去った。
＞編集部注によると、鹵獲されたのは第四連隊が前夜に失った車両。
＞なので交戦した日本側部隊は、実際には第四連隊だと思われる。
＞日本側にも、進撃途中で戦車8両および歩兵若干と交戦して、これを撃退したという記録がある。
＞984 名無し三等兵 sage 2007/06/15(金) 00:35:18 ID:???
＞>>983続き
＞ほかに、同日1130頃、第9装甲車旅団のほうでも、
＞偵察大隊の装甲車6両が、歩兵を伴わない「中戦車60両」を発見。
＞配属の76.2mm砲小隊で撃ったら、そのうち「40両」の追撃を受けて、
＞大隊主力のBA-10中隊（12両）がいる陣地へ逃走。
＞大隊も撤退を考えたけれど、政治将校の指揮の下、陣地で応戦し日本戦車9両を撃破したと言う。
＞興味深いことに、玉田連隊長の報告にも、
＞敵は装甲車を囮にして、追いかけると対戦車砲・戦車で待ち伏せしているという話がある。
＞稜線の向うに隠れて砲塔のみを出して射撃してくるので、舌を巻いたと。
＞あとで玉田連隊は、防衛戦闘の局面で、稜線射撃を取り入れて戦っている。
＞3日の戦闘での第四連隊の損害は、八九式中戦車1両、九五式軽戦車5両、九四式軽装甲車1両
＞ほかに2日の夜襲で1両失ったのは、前述。
＞>>983続き
＞ほかに、同日1130頃、第9装甲車旅団のほうでも、
＞偵察大隊の装甲車6両が、歩兵を伴わない「中戦車60両」を発見。
＞配属の76.2mm砲小隊で撃ったら、そのうち「40両」の追撃を受けて、
＞大隊主力のBA-10中隊（12両）がいる陣地へ逃走。
＞大隊も撤退を考えたけれど、政治将校の指揮の下、陣地で応戦し日本戦車9両を撃破したと言う。
＞興味深いことに、玉田連隊長の報告にも、
＞敵は装甲車を囮にして、追いかけると対戦車砲・戦車で待ち伏せしているという話がある。
＞稜線の向うに隠れて砲塔のみを出して射撃してくるので、舌を巻いたと。
＞あとで玉田連隊は、防衛戦闘の局面で、稜線射撃を取り入れて戦っている。
＞3日の戦闘での第四連隊の損害は、八九式中戦車1両、九五式軽戦車5両、九四式軽装甲車1両
＞ほかに2日の夜襲で1両失ったのは、前述。
＞989 暫編第一軍 sage 2007/06/15(金) 23:08:15 ID:???
＞ 7/4は両連隊とも戦力の回復と攻撃準備。（戦史叢書）
＞ 但し4日朝まで戦車第四連隊が攻撃していたとも｡（グランドパワー誌）
＞ 同日、ソ連軍は攻撃してきた日本戦車1輌を撃破したもののBT3輌が
＞自走可能な損傷を受けた（ノモンハン戦車戦）といいますから、これが第四連隊の戦車かもしれません｡
＞ 7/5から戦車第四連隊はソ連軍の攻撃を受け6日8時頃までに戦死18、戦傷24、
＞中戦車6、軽戦車5を損失｡（グランドパワー誌）
＞ 7/7には関東軍から帰還を命じられます｡
＞ 7/4は両連隊とも戦力の回復と攻撃準備。（戦史叢書）
＞ 但し4日朝まで戦車第四連隊が攻撃していたとも｡（グランドパワー誌）
＞ 同日、ソ連軍は攻撃してきた日本戦車1輌を撃破したもののBT3輌が
＞自走可能な損傷を受けた（ノモンハン戦車戦）といいますから、これが第四連隊の戦車かもしれません｡
＞ 7/5から戦車第四連隊はソ連軍の攻撃を受け6日8時頃までに戦死18、戦傷24、
＞中戦車6、軽戦車5を損失｡（グランドパワー誌）
＞ 7/7には関東軍から帰還を命じられます｡
＞925 名無し三等兵 sage 2007/06/12(火) 13:43:09 ID:???
＞7月5日になると戦車がようやく揃う。
＞戦車第四連隊と交戦して、日本側の記録ではソ連戦車2両撃破。
＞日本側損害は八九式甲5両など。
＞926 名無し三等兵 sage 2007/06/12(火) 17:35:53 ID:???
＞戦闘例 7月4日
＞この日の戦車第四連隊（玉田戦車隊）の戦闘は、
＞敵戦車・装甲車計十二両を含む部隊との交戦で、
＞戦車５台、装甲車６台、対戦車砲５門を破壊するという戦果を挙げている。
＞被害は死傷者８名で戦車の喪失は無し。
＞玉田戦車隊は追撃したもののソ連軍の戦車はスピードが速くて逃げられている。
＞988 暫編第一軍 sage 2007/06/15(金) 23:04:53 ID:???
＞7/3日中の戦闘で戦車第三連隊は敵戦車、装甲車、速射砲等と交戦で
＞戦死15、戦傷12、戦車13、装甲車5破壊。（戦史叢書）
＞別の情報によればこの時の損害は中戦車13、装甲車4破壊。（グランドパワー誌）
＞7月5日になると戦車がようやく揃う。
＞戦車第四連隊と交戦して、日本側の記録ではソ連戦車2両撃破。
＞日本側損害は八九式甲5両など。
＞926 名無し三等兵 sage 2007/06/12(火) 17:35:53 ID:???
＞戦闘例 7月4日
＞この日の戦車第四連隊（玉田戦車隊）の戦闘は、
＞敵戦車・装甲車計十二両を含む部隊との交戦で、
＞戦車５台、装甲車６台、対戦車砲５門を破壊するという戦果を挙げている。
＞被害は死傷者８名で戦車の喪失は無し。
＞玉田戦車隊は追撃したもののソ連軍の戦車はスピードが速くて逃げられている。
＞988 暫編第一軍 sage 2007/06/15(金) 23:04:53 ID:???
＞7/3日中の戦闘で戦車第三連隊は敵戦車、装甲車、速射砲等と交戦で
＞戦死15、戦傷12、戦車13、装甲車5破壊。（戦史叢書）
＞別の情報によればこの時の損害は中戦車13、装甲車4破壊。（グランドパワー誌）
整理すると、以下。日本側については、戦史叢書の記述らしいもの基本。
＜7月2日：日本軍が夜襲を実施＞
戦車第三連隊
・損害…戦車装甲車に損傷、戦死21名
戦車第四連隊
・損害…軽戦車1両、死傷4名
＜7月3日：日本軍の昼間攻撃。ソ連側11TKBの一部（8両）渡河＞
戦車第三連隊
・損害…中戦車13両、装甲車5両（4両ｂｙGP誌）、戦死15、戦傷12
・ソ連側記録（装甲車18両）…日本戦車9両破壊（ほか歩兵によるもの10両）、AFV損害無し
戦車第四連隊
・戦果…AFV8両（12両？）と交戦し勝利（戦車5両・装甲車6両？）
・損害…中戦車1両、軽戦車5両、装甲車1両（上記戦闘での戦車喪失無？死傷8名？）
・ソ連側記録（戦車8両）…日本戦車5＋2両破壊、戦車3両損害
＜7月2日：日本軍が夜襲を実施＞
戦車第三連隊
・損害…戦車装甲車に損傷、戦死21名
戦車第四連隊
・損害…軽戦車1両、死傷4名
＜7月3日：日本軍の昼間攻撃。ソ連側11TKBの一部（8両）渡河＞
戦車第三連隊
・損害…中戦車13両、装甲車5両（4両ｂｙGP誌）、戦死15、戦傷12
・ソ連側記録（装甲車18両）…日本戦車9両破壊（ほか歩兵によるもの10両）、AFV損害無し
戦車第四連隊
・戦果…AFV8両（12両？）と交戦し勝利（戦車5両・装甲車6両？）
・損害…中戦車1両、軽戦車5両、装甲車1両（上記戦闘での戦車喪失無？死傷8名？）
・ソ連側記録（戦車8両）…日本戦車5＋2両破壊、戦車3両損害
＜7月4日：日本側は戦力整備。（第四連隊の一部のみ攻撃参加？）＞
戦車第四連隊
・戦果と損害…（AFV12両と交戦し、戦車5両・装甲車6両撃破との前日同様の記録）
・ソ連側記録…日本戦車1両破壊し、弱い攻勢撃退。損害は戦車3両損傷（自走可）
＜7月5日：攻守入れ替え＞
戦車第四連隊
・戦果…（戦車2両）
・損害…（中戦車6両（5両？）・軽戦車5両・戦死18名・負傷24名ｂｙGP誌）
＜7月7日：日本側帰還命令（実際の帰還は26日）＞
戦車第三連隊
・通算損害…中戦車15両・装甲車6両
戦車第四連隊
・通算損害…中戦車4両・軽戦車11両・装甲車1両
但し、戦地で回収復旧したものの計算法不明。
戦車第四連隊
・戦果と損害…（AFV12両と交戦し、戦車5両・装甲車6両撃破との前日同様の記録）
・ソ連側記録…日本戦車1両破壊し、弱い攻勢撃退。損害は戦車3両損傷（自走可）
＜7月5日：攻守入れ替え＞
戦車第四連隊
・戦果…（戦車2両）
・損害…（中戦車6両（5両？）・軽戦車5両・戦死18名・負傷24名ｂｙGP誌）
＜7月7日：日本側帰還命令（実際の帰還は26日）＞
戦車第三連隊
・通算損害…中戦車15両・装甲車6両
戦車第四連隊
・通算損害…中戦車4両・軽戦車11両・装甲車1両
但し、戦地で回収復旧したものの計算法不明。
日本戦車の損害に付いて特徴的なのは戦車戦での喪失が殆ど無いと言うこと。
敵戦車・装甲車両との交戦では損失ゼロという指摘もあるくらいで、損失戦車の
殆ど全部がピアノ線、対戦車砲などによる損害で失われている。
>損失戦車の 殆ど全部がピアノ線、対戦車砲などによる損害で失われている。
つまり日本軍戦車部隊はロクスポ戦場で機動が出来ないお飾り。
こんな欠陥品に隼の3倍の費用かけるぐらいなら戦車部隊は全廃して
飛行戦隊を増設した方がマシ。
つまり日本軍戦車部隊はロクスポ戦場で機動が出来ないお飾り。
こんな欠陥品に隼の3倍の費用かけるぐらいなら戦車部隊は全廃して
飛行戦隊を増設した方がマシ。
>>56
そろそろ誰の指摘か明記頼む
そろそろ誰の指摘か明記頼む
>>56
ピアノ線でなくとも鉄条網が絡まりますよ。
ピアノ線でなくとも鉄条網が絡まりますよ。
ここまでの資料で見る限り直接の戦車戦ではいい勝負くらいか｡
>>62
それは印象操作にはまってるからそう見えるだけ。上の資料では日本の対戦車砲にやられたソ連戦車は別扱いしてる。
それでいてソ連の対戦車砲にやられた日本戦車は全部カウントしてる。資料としてフェアじゃない。
それは印象操作にはまってるからそう見えるだけ。上の資料では日本の対戦車砲にやられたソ連戦車は別扱いしてる。
それでいてソ連の対戦車砲にやられた日本戦車は全部カウントしてる。資料としてフェアじゃない。
つかそもそも。
｢直接の戦車戦｣自体、ほとんど起こってない現実。
｢直接の戦車戦｣自体、ほとんど起こってない現実。
>>63
それ違うって。
前スレ読めばわかるが、日ソの戦車戦自体が数少ない｡
そして日本が大量の戦果を挙げたと考えていた戦いでもソ連の損害はそれ程ではなかった｡
ということ。
自分で突合せ作業をしてみればわかるって｡
それ違うって。
前スレ読めばわかるが、日ソの戦車戦自体が数少ない｡
そして日本が大量の戦果を挙げたと考えていた戦いでもソ連の損害はそれ程ではなかった｡
ということ。
自分で突合せ作業をしてみればわかるって｡
ソ連側の主張戦果は、多くの場合で実戦果の3倍程度と言う。
例：フイ高地の戦闘
ソ連側主張遺棄死体600、日本側実数戦死186（除く満軍）
例：フイ高地の戦闘
ソ連側主張遺棄死体600、日本側実数戦死186（除く満軍）
67 ：名無し三等兵：2007/07/07(土) 02:15:46 ID:kyW08b79
ありえぬ
68 ：だつお：2007/07/07(土) 09:24:31 ID:5LDETzan
Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
日本戦車の損失 中戦車１９ 軽戦車１１ 軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
日本戦車の損失 中戦車１９ 軽戦車１１ 軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
ノモンハンのときに、明石部隊というところにいたという人がいたのですが、明石部隊の詳細を知ってる方いませんか？
>>69
それ、隊長の名前が明石さんだったってだけの話だから、もっと情報がないと詳しいことはわかんないよ
それ、隊長の名前が明石さんだったってだけの話だから、もっと情報がないと詳しいことはわかんないよ
>>71
豆タンクというのは、軽装甲車と呼ばれた2人乗り戦車。
ノモンハン事件のときは、第3戦車連隊と第４戦車連隊が保有していたけれど、
部隊長の名前は吉丸大佐と玉田大佐だから、違うみたいだな。
とすると、第5戦車連隊か？
豆タンクというのは、軽装甲車と呼ばれた2人乗り戦車。
ノモンハン事件のときは、第3戦車連隊と第４戦車連隊が保有していたけれど、
部隊長の名前は吉丸大佐と玉田大佐だから、違うみたいだな。
とすると、第5戦車連隊か？
あとは、23Dの捜索隊がいるけど、東部隊→井置部隊だから違うな
75 ：名無し三等兵：2007/07/19(木) 19:25:25 ID:gTMqgxm9
八路軍はこの戦をどう見ていたのかな
前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。平均的
な陸軍の操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛
行時間を有していた。これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい
作戦で大量に使い果たされた。日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、
交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、増大する航空ガソリンの
不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて平均飛行
時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成
された熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
日本の在来航空戦力の除去
な陸軍の操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛
行時間を有していた。これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい
作戦で大量に使い果たされた。日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、
交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、増大する航空ガソリンの
不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて平均飛行
時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成
された熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
日本の在来航空戦力の除去
そういえば、司馬遼太郎が言うには、
淵田ほか海軍の航空関係者がノモンハン航空戦の現地視察に行こうとしたら、
途中で接待漬にされて、前線を見せてもらえなかったと言うのだが、
これって本当の話か？
淵田ほか海軍の航空関係者がノモンハン航空戦の現地視察に行こうとしたら、
途中で接待漬にされて、前線を見せてもらえなかったと言うのだが、
これって本当の話か？
福田の昭和に関する発言の半数以上はウソと考えていい。
だから、そのどちらになるのさ？
>64
>つかそもそも。 ｢直接の戦車戦｣自体、ほとんど起こってない現実。
> 戦車同士の戦いは数回しかなかったのですが、日本戦車には被害ゼロ、ソ連戦車破壊66両、というのが実際に起った結果でした。
>
> ttp://www.asyura2.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html
>つかそもそも。 ｢直接の戦車戦｣自体、ほとんど起こってない現実。
> 戦車同士の戦いは数回しかなかったのですが、日本戦車には被害ゼロ、ソ連戦車破壊66両、というのが実際に起った結果でした。
>
> ttp://www.asyura2.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html
じゃあさっさと引き上げたのに被害を受けた戦車は魔女の婆さんかなんかにやられたのか。
あげてるURLをみただけで、「ゴミだ」としか思えないね。
たった数回程度の戦車戦なら日ソ双方の資料を照らし合わせて検証できそう
>>81
対戦車砲に食われたのと、敵戦車に食われたのは別ということなんじゃないのかな。
対戦車砲に食われたのと、敵戦車に食われたのは別ということなんじゃないのかな。
ソースがasyuraって時点で、ネタ確定だと思うんだけど。
そのうち最強戦車チハ新砲塔は次々とアメリカのパーシングを撃破し……とか言い出すなきっと。
>>86
なるほど。つまり、陸軍が北進は困難との認識を持ったのは、大戦末期の苦戦のせいか。
なるほど。つまり、陸軍が北進は困難との認識を持ったのは、大戦末期の苦戦のせいか。
>90
開戦前は北進派と南進派が対立してたと思ったけど？ 情勢次第では北進も有りだった
開戦前は北進派と南進派が対立してたと思ったけど？ 情勢次第では北進も有りだった
写真にはいくつか面白いものがある本だったが、主張はあれだったなｗ
戦争を数比べだとでも思ってるのかねぇ。
数比べはともかくとしても、
その数の比較方法が、基本的に日本側の主張戦果そのままだからなｗ
その数の比較方法が、基本的に日本側の主張戦果そのままだからなｗ
と言うか最近判明したソ連側の損害を明記してるのだろう。
最近最近といい続けてもう十数年になりますね
>>100
なんじゃそりゃ……。デタラメってレベルじゃねーぞ。
なんじゃそりゃ……。デタラメってレベルじゃねーぞ。
いや～ソ連側も被害を過小に報告してるらしいし
例えば関東軍がソ連軍の飛行場を空襲して大損害を与えたのに
ソ連側の資料では”無かったこと”にされてるらしいし。
ソ連側の資料では”無かったこと”にされてるらしいし。
>>104
それは大損害を与えたというのが誤認で実は大した被害じゃないから記載してないとかいうオチはないよね？
それは大損害を与えたというのが誤認で実は大した被害じゃないから記載してないとかいうオチはないよね？
「らしいし」
自信がないけどとりあえず印象操作したいときにお奨めの語尾
自信がないけどとりあえず印象操作したいときにお奨めの語尾
>>102=104
｢らしい｣で済んだら誰も苦労しねえよ。
*南京大虐殺はなかったらしい
*ホロコーストはなかったらしい
*ナチスは戦後、南極に逃れたらしい
*そもそも、ドイツは負けてないらしい
*辻～んは名参謀だったらしい
*日本軍指揮官は自決を強要されなかったらしい
好きなもん選べ。
｢らしい｣で済んだら誰も苦労しねえよ。
*南京大虐殺はなかったらしい
*ホロコーストはなかったらしい
*ナチスは戦後、南極に逃れたらしい
*そもそも、ドイツは負けてないらしい
*辻～んは名参謀だったらしい
*日本軍指揮官は自決を強要されなかったらしい
好きなもん選べ。
NHKもいつまでノモハンで日本が惨敗したと抜かすのか
109 ：名無し三等兵：2007/07/28(土) 12:29:25 ID:0R4/gLlU
惨敗と惜敗の文字の区別がついていないから
本当は勝っていたのに
111 ：名無し三等兵：2007/07/28(土) 13:19:53 ID:ie6cmSLs
日本はソ連進出を諦めたわけで、戦略的には完全な失敗だね
勝ち負けでいったら侵略を止められた日本と、祖国を防衛したモンゴル、ソ連の勝ちだな
戦争は目的を達成できたかどうかであって、
敵に多くの損害を与えた方が勝ちというわけではない
勝ち負けでいったら侵略を止められた日本と、祖国を防衛したモンゴル、ソ連の勝ちだな
戦争は目的を達成できたかどうかであって、
敵に多くの損害を与えた方が勝ちというわけではない
戦略目標を阻止されたのは独立国家満州国であって日本ではない
113 ：名無し三等兵：2007/07/28(土) 13:34:38 ID:ie6cmSLs
屁理屈だな
結局日本は関特演までソ連を侵略しようとは思わなくなったわけだな
それにしても日本の戦車が、ソ連の戦車を戦車砲で撃破できた例はどれだけあったろう
将来の育成のために引き上げざるを得なかった気がしたな
結局日本は関特演までソ連を侵略しようとは思わなくなったわけだな
それにしても日本の戦車が、ソ連の戦車を戦車砲で撃破できた例はどれだけあったろう
将来の育成のために引き上げざるを得なかった気がしたな
>>独立国家満州国
これ笑うところ？
これ笑うところ？
勝っていたのに自決を強要されたのはかわいそう
116 ：名無し三等兵：2007/07/28(土) 13:42:27 ID:ie6cmSLs
司馬はノモンハンのことを書こうとして資料を集めたものの
あまりの酷さに書こうとはしなかった
誰も中央の幹部は責任を取らず
ようやく部下を救って後退した現場の指揮官の机には
そっと拳銃が置かれていたという
あまりの酷さに書こうとはしなかった
誰も中央の幹部は責任を取らず
ようやく部下を救って後退した現場の指揮官の机には
そっと拳銃が置かれていたという
>>111
>勝ち負けでいったら侵略を止められた日本と、祖国を防衛したモンゴル、ソ連の勝ちだな
正しくは
勝ち負けでいったら侵略を止められたソ連と、祖国を防衛した満州国、日本の勝ちだな
>敵に多くの損害を与えた方が勝ちというわけではない
まあ、確かにソ連軍の戦車装甲車を数百台も撃破したけれども。
>勝ち負けでいったら侵略を止められた日本と、祖国を防衛したモンゴル、ソ連の勝ちだな
正しくは
勝ち負けでいったら侵略を止められたソ連と、祖国を防衛した満州国、日本の勝ちだな
>敵に多くの損害を与えた方が勝ちというわけではない
まあ、確かにソ連軍の戦車装甲車を数百台も撃破したけれども。
戦争としては負けたと思った参謀本部が負けで、
何でもいいから勝ったことにしておくスターリンが勝ちじゃないの？
辻の言っている教科書的な結論も間違いじゃないんだよ。
何でもいいから勝ったことにしておくスターリンが勝ちじゃないの？
辻の言っている教科書的な結論も間違いじゃないんだよ。
NHKはノモハンで関東軍が惨敗したと決め付けてます
前線部隊が全滅して戦闘不能になったから、日本の負けでいいんじゃない？
いかに不拡大方針の政治的制約があったとはいえさ。
ソ連側は、大損害受けた部隊も、すぐに補給受けて復活してるだろ。
いかに不拡大方針の政治的制約があったとはいえさ。
ソ連側は、大損害受けた部隊も、すぐに補給受けて復活してるだろ。
不拡大方針
そんなのありましたね
馬鹿な関東軍がすべて台無しにしましたが
そんなのありましたね
馬鹿な関東軍がすべて台無しにしましたが
＞不拡大方針
それが関東軍の足を引っ張ったんだな。
それが関東軍の足を引っ張ったんだな。
｢拡大方針｣で総力戦に持ち込んでたら
今頃、鬱陶しい国士様の出る幕はなかったはずなんだが。
今頃、鬱陶しい国士様の出る幕はなかったはずなんだが。
124 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:24:20 ID:jwY/yMk8
ああそうだな
その場合誰もが国士になってるからな
その場合誰もが国士になってるからな
いや、誰もが共産党員になっているｗ
126 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:24:59 ID:???
127 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:39:23 ID:???
>>108
国境は無惨にもほぼ相手の主張どおりになったんだから惨敗で正しいだろ。
国境は無惨にもほぼ相手の主張どおりになったんだから惨敗で正しいだろ。
128 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:45:22 ID:???
>127
当初の係争地域の外の部分をそれなりに取っている、というのは、
休戦交渉を進める上では有利に働いたんだろうけどね。（戦争
が長く続いたら、そこも取り返されていた可能性は高いだろうが。）
当初の係争地域の外の部分をそれなりに取っている、というのは、
休戦交渉を進める上では有利に働いたんだろうけどね。（戦争
が長く続いたら、そこも取り返されていた可能性は高いだろうが。）
129 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:50:10 ID:???
例の係争地域外の話なんだが、最大進出線をずっと維持してたわけではなく、
一次確保した上で、標識を立てて引き上げてきたって聞いたんだが、実際はどうなの？
一次確保した上で、標識を立てて引き上げてきたって聞いたんだが、実際はどうなの？
130 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:46:34 ID:???
>>126
笑うところのつもりで書いたのにマジレスされてもそのなんだ困る
笑うところのつもりで書いたのにマジレスされてもそのなんだ困る
>>127
実際には日ソ双方の主張が半分ずつ容れられている。”ハルハ河沿い”が日本側主張の国境線で
”ハルハ河東方20km”がソ連側主張の国境線。
係争地域であるハルハ河付近の国境線は、北部がソ連側主張の線、南部が日本側主張の線で確定。
実際には日ソ双方の主張が半分ずつ容れられている。”ハルハ河沿い”が日本側主張の国境線で
”ハルハ河東方20km”がソ連側主張の国境線。
係争地域であるハルハ河付近の国境線は、北部がソ連側主張の線、南部が日本側主張の線で確定。
>>131
「半分」？ あれを半分ずつというなら、北半球と南半球には陸地が半分ずつ均等に存在すると言っても間違いではないな。
「半分」？ あれを半分ずつというなら、北半球と南半球には陸地が半分ずつ均等に存在すると言っても間違いではないな。
ノモンハンの個々の戦闘とは別に、領土紛争としては日ソどちらの勝利か？
> 「係争地域はソ連軍が大部分を占領しています」とありますが、秦郁彦教授の説明とはまったく違います。
> 『二十世紀日本の戦争』という本で、「日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう」と書いておられます。
>
ウィンキの「ノート」から
> ボイル湖からハロンアルシャン西南方に至る総延長１１０キロの国境線のうち、激戦の焦点と
> なったハルハ・ホルステン河流域付近の境界は、かねてからソ連側が主張していた線、すなわち
> ハルハ河東方１５～２０キロに決まった。
>
> その代わりハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
> に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>
> 「昭和史の謎を追う」上 Ｐ２４８ 秦郁彦
どうも日ソ痛み分け位らしい・・・
> 「係争地域はソ連軍が大部分を占領しています」とありますが、秦郁彦教授の説明とはまったく違います。
> 『二十世紀日本の戦争』という本で、「日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう」と書いておられます。
>
ウィンキの「ノート」から
> ボイル湖からハロンアルシャン西南方に至る総延長１１０キロの国境線のうち、激戦の焦点と
> なったハルハ・ホルステン河流域付近の境界は、かねてからソ連側が主張していた線、すなわち
> ハルハ河東方１５～２０キロに決まった。
>
> その代わりハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
> に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>
> 「昭和史の謎を追う」上 Ｐ２４８ 秦郁彦
どうも日ソ痛み分け位らしい・・・
戦果と合わせて考えるなら日本の大勝利と結論付けて問題ないな。
戦果込みならソ連軍はWW2通じて完全敗北死亡になるんだが
実際そうだろ？
アメリカの陰謀で日本が太平洋に釘付けにされなければソ連東部全域は日本の領土になってた。
アメリカの陰謀で日本が太平洋に釘付けにされなければソ連東部全域は日本の領土になってた。
>131
いや、だからその「南側」ってのは、>128で書いた「当初の係争地域外」の
ところの話だろうに。宮崎部隊が夜襲で一時的に占領した後、撤退時に
記念碑を建てておいた、という奴。
いや、だからその「南側」ってのは、>128で書いた「当初の係争地域外」の
ところの話だろうに。宮崎部隊が夜襲で一時的に占領した後、撤退時に
記念碑を建てておいた、という奴。
「当初の」
追加すると、ハルハ河沿いの土地は、北部も南部も、最初から最後まで係争地。
特に戦闘の激しかった地域が北部だっただけで。
特に戦闘の激しかった地域が北部だっただけで。
>138
「係争地域」と言っても、武力をもって争っていたのは元々北部だったのを、
南部までわざわざ広げたわけでしょう？
そういう一般的な意味での「係争地域」ならほかにもいくらでもあるだろう
けど、「ノモンハンでの戦い」を議論するときには、武力で取り合っていた
地域以外のところを論ずるのは、どうですかね。
「係争地域」と言っても、武力をもって争っていたのは元々北部だったのを、
南部までわざわざ広げたわけでしょう？
そういう一般的な意味での「係争地域」ならほかにもいくらでもあるだろう
けど、「ノモンハンでの戦い」を議論するときには、武力で取り合っていた
地域以外のところを論ずるのは、どうですかね。
>>141
つまり竹島は武力で取り合って無いから、韓国の言うとおり係争地じゃないと？
つまり竹島は武力で取り合って無いから、韓国の言うとおり係争地じゃないと？
>>141
北部も南部も武力で取り合った地域だよ。
北部も南部も武力で取り合った地域だよ。
>>144
最後に素早く鮮やかに取り返した土地。
最後に素早く鮮やかに取り返した土地。
係争地といえば満蒙ソ国境あちこちにあるのでして。
しかしその内たまたま武力衝突に至ったのがノモンハン。
ハンダガヤ方面はソ連軍有力部隊を撃破したわけでもないので、日本が交渉の材料として最後に手を出したとみて良いでしょう｡
ソ連軍有力部隊がいない場所で、且つノモンハンの主戦場からあまり離れていると（例えば東部国境）今度は紛争を大きくしてしまう恐れがある。
当時極東ソ連軍は関東軍を大きく上回る総兵力を抱えているのでやりすぎるのも得策ではない｡
そう考えると場所的には良い着眼点でしょう｡
しかしその内たまたま武力衝突に至ったのがノモンハン。
ハンダガヤ方面はソ連軍有力部隊を撃破したわけでもないので、日本が交渉の材料として最後に手を出したとみて良いでしょう｡
ソ連軍有力部隊がいない場所で、且つノモンハンの主戦場からあまり離れていると（例えば東部国境）今度は紛争を大きくしてしまう恐れがある。
当時極東ソ連軍は関東軍を大きく上回る総兵力を抱えているのでやりすぎるのも得策ではない｡
そう考えると場所的には良い着眼点でしょう｡
要するにノモンハン事変は領土的にはイイブン、戦術的には日本の勝利だったと。
そもそもキルレシオでソ連が勝ったことなど一度もないぜ
>>51に出てくる装甲車部隊との戦闘をしたのは、吉丸連隊で間違いないみたいだ。
吉丸連隊は、7月3日の11時頃に前進を始めている。
第一中隊を左縦隊、第二中隊を右縦隊に分けて、連隊本部は中央縦隊として進撃。
第二中隊は、途中で敵戦車と対戦車砲の攻撃を受けたが、これを無視して前方の稜線へ突進。
12時15分頃、稜線から700ｍに接近し、砲塔射撃する「ＢＴ戦車」20両と交戦。敵数両を撃破。
「ＢＴ戦車」4両が出撃して側面攻撃を試みてきたのを、砲撃して3両撃破。
しかし、日本側も、この戦闘で中戦車2両を失った。
敗走するソ連軍を追撃して、さらに3両を討ち取るが、日本側も1両が大破して「救出」（回収の意？）
この間、第一中隊と連隊本部も、それぞれ敵陣地攻撃を実施。
14時頃、鉄条網に絡まった連隊本部は全滅。
吉丸連隊は、7月3日の11時頃に前進を始めている。
第一中隊を左縦隊、第二中隊を右縦隊に分けて、連隊本部は中央縦隊として進撃。
第二中隊は、途中で敵戦車と対戦車砲の攻撃を受けたが、これを無視して前方の稜線へ突進。
12時15分頃、稜線から700ｍに接近し、砲塔射撃する「ＢＴ戦車」20両と交戦。敵数両を撃破。
「ＢＴ戦車」4両が出撃して側面攻撃を試みてきたのを、砲撃して3両撃破。
しかし、日本側も、この戦闘で中戦車2両を失った。
敗走するソ連軍を追撃して、さらに3両を討ち取るが、日本側も1両が大破して「救出」（回収の意？）
この間、第一中隊と連隊本部も、それぞれ敵陣地攻撃を実施。
14時頃、鉄条網に絡まった連隊本部は全滅。
三両の損害で敵戦闘車両を十数両撃破と。
その割りにあっけなく本部は全滅してるけどな。
＞暗闇の訪れた第９装甲車旅団戦区では
＞視認困難な対戦車障害網にからまった日本戦車の中から戦車兵が捕虜に取られた。
＞この車両は後方に牽引され、他の戦車は装甲車搭載砲で破壊された。
（マクシム・コロミーエツ「ノモンハン戦車戦」）
＞視認困難な対戦車障害網にからまった日本戦車の中から戦車兵が捕虜に取られた。
＞この車両は後方に牽引され、他の戦車は装甲車搭載砲で破壊された。
（マクシム・コロミーエツ「ノモンハン戦車戦」）
>>150
ソ連側資料で裏付けをとると
7月3日
まずBT戦車8輌は戦車第三連隊との1200から2時間の衝突で日本戦車5輌撃破するもBT戦車3輌を損失｡
続いてBT戦車4輌は1845から日本戦車2輌を撃破して退却した｡
7月4日
攻撃してきた日本戦車と交戦し1輌撃破。BTは3輌が損傷したが自走して後退した｡
7月3日
第9装甲車旅団は1110頃から日本戦車部隊と交戦し19輌撃破を報じたが装甲車部隊に損害は無かった｡
同日の吉丸連隊の損害が戦車13輌、軽装甲車5輌の計18輌ですから、>>149氏のお説通り第9装甲車旅団と交戦したのはやはり吉丸連隊の可能性が高そうです｡
一方BTと衝突したのは玉田連隊の可能性があり、同連隊は7～8輌の戦車装甲車と交戦し撃退したが敵陣を占領できなかったことがわかっています。
こちらははっきりした損害は不明ですが、玉田連隊の2日から7日の損害は19輌｡（16輌説あり）
2日の損害は1輌とされ、5日から6日にかけての損害は11輌｡差し引き3日から4日に5～7輌程度が撃破されていたことになります。
ソ連側資料で裏付けをとると
7月3日
まずBT戦車8輌は戦車第三連隊との1200から2時間の衝突で日本戦車5輌撃破するもBT戦車3輌を損失｡
続いてBT戦車4輌は1845から日本戦車2輌を撃破して退却した｡
7月4日
攻撃してきた日本戦車と交戦し1輌撃破。BTは3輌が損傷したが自走して後退した｡
7月3日
第9装甲車旅団は1110頃から日本戦車部隊と交戦し19輌撃破を報じたが装甲車部隊に損害は無かった｡
同日の吉丸連隊の損害が戦車13輌、軽装甲車5輌の計18輌ですから、>>149氏のお説通り第9装甲車旅団と交戦したのはやはり吉丸連隊の可能性が高そうです｡
一方BTと衝突したのは玉田連隊の可能性があり、同連隊は7～8輌の戦車装甲車と交戦し撃退したが敵陣を占領できなかったことがわかっています。
こちらははっきりした損害は不明ですが、玉田連隊の2日から7日の損害は19輌｡（16輌説あり）
2日の損害は1輌とされ、5日から6日にかけての損害は11輌｡差し引き3日から4日に5～7輌程度が撃破されていたことになります。
戦車戦では日本圧勝だったが、例のピアノ線で足止めされて対戦車砲でやられたのが多いな。
戦車戦の記録、双方の資料を比較すると互角くらいですが…
ピアノ線で防御していたのは主として装甲車部隊ですし
日本側の記録でも稜線越えの砲塔射撃に言及していますよ
ピアノ線で防御していたのは主として装甲車部隊ですし
日本側の記録でも稜線越えの砲塔射撃に言及していますよ
戦術的には日本敗北だな。
野戦軍主力が壊滅したことで、
残存勢力比はソ連軍が圧倒。
野戦軍主力が壊滅したことで、
残存勢力比はソ連軍が圧倒。
>>156
戦術と言うか作戦的、戦略的には敗北ですね｡
戦術的には劣勢な戦力で大きな損害を敵に与えていますから、勝ったかどうかは見解が分かれるとしても敗北と言い切れるものでは無いように思います｡
政略的にはどっちが得したか｡双方に利益がありますが、長い目で見ればソ連の方が得をしたような｡
戦術と言うか作戦的、戦略的には敗北ですね｡
戦術的には劣勢な戦力で大きな損害を敵に与えていますから、勝ったかどうかは見解が分かれるとしても敗北と言い切れるものでは無いように思います｡
政略的にはどっちが得したか｡双方に利益がありますが、長い目で見ればソ連の方が得をしたような｡
日本軍がソ連軍にコテンパンにやられていたら安心したスターリンはジューコフを中央に呼び戻して粛正しただろう。（ラロッパの申し子だし）
継続してジューコフに任せていた事は日本軍にそれだけ警戒していた証拠。
世界史が変わったかもね。
継続してジューコフに任せていた事は日本軍にそれだけ警戒していた証拠。
世界史が変わったかもね。
159 ：名無し三等兵：2007/08/12(日) 16:06:52 ID:RayKdY/M
ロスケには日露役のトラウマがあるからな
過剰適応しようとするんだよ
過剰適応しようとするんだよ
冬戦争のソ連軍はダメすぎるな。
いやスオミマンが強すぎるのか・・・
いやスオミマンが強すぎるのか・・・
地形も山がちでお得意の機甲戦力を生かせなかったしな。
やられてますって。吉丸連隊の攻撃に対し
「ソ連軍は多くの四十五粍対戦車砲を配置し、また優勢な戦車及び装甲車をもって巧みに砂丘その他の地物を利用する砲塔射撃を行った｡」
「（ピアノ線によって行動不能となり）この日少なくとも10両以上が犠牲となった。」
「（敵陣突入により）戦車一三輌、装甲自動車五輌が破壊されるという損害を招いた。ソ軍の損耗については人員殺傷約一二〇名、破壊した機関銃、速射砲各八、戦車三二両、装甲自動車三五両にのぼったものと判断された｡」
以上、戦史叢書｡
つまりピアノ線がらみの損害を10輌以上とし、速射砲と戦車・装甲車の砲塔射撃の区別はしていません｡
その他の損害を含めて当日戦車13輌、装甲車5輌を損失｡
「ソ連軍は多くの四十五粍対戦車砲を配置し、また優勢な戦車及び装甲車をもって巧みに砂丘その他の地物を利用する砲塔射撃を行った｡」
「（ピアノ線によって行動不能となり）この日少なくとも10両以上が犠牲となった。」
「（敵陣突入により）戦車一三輌、装甲自動車五輌が破壊されるという損害を招いた。ソ軍の損耗については人員殺傷約一二〇名、破壊した機関銃、速射砲各八、戦車三二両、装甲自動車三五両にのぼったものと判断された｡」
以上、戦史叢書｡
つまりピアノ線がらみの損害を10輌以上とし、速射砲と戦車・装甲車の砲塔射撃の区別はしていません｡
その他の損害を含めて当日戦車13輌、装甲車5輌を損失｡
ソ連側資料を見るとこの相手は第9装甲車旅団｡45粍対戦車砲は装備しておらず、装甲車が同口径の戦車砲を装備｡他に旅団全体で76粍砲10門を装備していたことがわかっています｡
要約すると当日、同旅団は装甲車6輌と76粍砲4門の偵察隊が吉丸連隊と考えられる日本戦車60輌以上と遭遇｡76粍砲で射撃したところ前進してきた為撤退｡
日本戦車の内約40輌が追撃、日本戦車は装甲車12輌からなる偵察大隊1個中隊の陣地に向かってきた｡
この中隊は後退しようとしたが、旅団司令官と政治委員が到着し中隊を陣地に戻し掩体から砲塔を出させて配置につけた｡
戦いは2時間続き、日本側は9輌を遺棄して後退、第149狙撃連隊戦区も攻撃を受け日本側は大きな損害を出した。
日本側は全部で19輌の戦車を失い、ソ連軍部隊に損害を与えることは出来なかった｡
つまりソ連側資料によれば第9装甲車旅団は45粍対戦車砲は装備しておらず、ピアノ線障害を持つ陣地で対戦したのは掩体から砲塔を出した装甲車12輌。
ここで日本側は9輌を失っています｡その他を合わせて19輌の損失｡
一方ソ連側に損害は無し。但し狙撃連隊の1個大隊は若干後退しているので、吉丸或は玉田連隊の攻撃で狙撃部隊はそれなりの損害を出していると考えられます｡
ソ連側の主張戦果19輌は日本側の吉丸連隊の損害18輌とほぼ等しく、逆に日本側の主張戦果は著しく過大で特にこの日吉丸連隊に撃破された戦車・装甲車はありません。
一方、玉田連隊と思われる日本戦車との戦闘では第11戦車旅団の一部が午前、午後合わせて7輌撃破と引き換えに3輌損失。（ソ連側記録）
戦史叢書では玉田連隊の当日の損害は明記されていませんが、全損失からわかっている損害を差し引くと同日から翌日の損害は5～7輌と推定されます｡
この日の戦いだけに限定すれば、ソ連側の戦果記録は日本側の損害記録とかなり一致するんですよ｡
逆に吉丸連隊の主張する戦果は著しく過大ですが、本部潰滅が影響しているのかも知れません｡
要約すると当日、同旅団は装甲車6輌と76粍砲4門の偵察隊が吉丸連隊と考えられる日本戦車60輌以上と遭遇｡76粍砲で射撃したところ前進してきた為撤退｡
日本戦車の内約40輌が追撃、日本戦車は装甲車12輌からなる偵察大隊1個中隊の陣地に向かってきた｡
この中隊は後退しようとしたが、旅団司令官と政治委員が到着し中隊を陣地に戻し掩体から砲塔を出させて配置につけた｡
戦いは2時間続き、日本側は9輌を遺棄して後退、第149狙撃連隊戦区も攻撃を受け日本側は大きな損害を出した。
日本側は全部で19輌の戦車を失い、ソ連軍部隊に損害を与えることは出来なかった｡
つまりソ連側資料によれば第9装甲車旅団は45粍対戦車砲は装備しておらず、ピアノ線障害を持つ陣地で対戦したのは掩体から砲塔を出した装甲車12輌。
ここで日本側は9輌を失っています｡その他を合わせて19輌の損失｡
一方ソ連側に損害は無し。但し狙撃連隊の1個大隊は若干後退しているので、吉丸或は玉田連隊の攻撃で狙撃部隊はそれなりの損害を出していると考えられます｡
ソ連側の主張戦果19輌は日本側の吉丸連隊の損害18輌とほぼ等しく、逆に日本側の主張戦果は著しく過大で特にこの日吉丸連隊に撃破された戦車・装甲車はありません。
一方、玉田連隊と思われる日本戦車との戦闘では第11戦車旅団の一部が午前、午後合わせて7輌撃破と引き換えに3輌損失。（ソ連側記録）
戦史叢書では玉田連隊の当日の損害は明記されていませんが、全損失からわかっている損害を差し引くと同日から翌日の損害は5～7輌と推定されます｡
この日の戦いだけに限定すれば、ソ連側の戦果記録は日本側の損害記録とかなり一致するんですよ｡
逆に吉丸連隊の主張する戦果は著しく過大ですが、本部潰滅が影響しているのかも知れません｡
>164-165
>「（ピアノ線によって行動不能となり）この日少なくとも10両以上が犠牲となった。」
通常の戦車戦では日本戦車が圧勝しているのに、「ピアノ線」で動けなくなったところを
撃たれて撃破されたのが目立つな～
>「（ピアノ線によって行動不能となり）この日少なくとも10両以上が犠牲となった。」
通常の戦車戦では日本戦車が圧勝しているのに、「ピアノ線」で動けなくなったところを
撃たれて撃破されたのが目立つな～
ていうかピアノ線ごときで止まる戦車なんてありえないだろ
これもソ連の捏造だぜ
これもソ連の捏造だぜ
足まわりに絡み付いて止まったんだよ。足止めされたら日本戦車の「走行射撃」の利点も生かせない。
馬鹿馬鹿しい
仮にも戦車が足回りにピアノ線が絡んだごときで止まるわけないだろ
仮にも戦車が足回りにピアノ線が絡んだごときで止まるわけないだろ
止まったから止まったんだよ
いや止まってない。惨敗を正当化するための日本軍による捏造。
ノモンハン後に陸軍は実際にピアノ線の鉄条網に戦車突っ込ませて実験してるな。
チハがパワーに任せてぶっちぎって走破しちゃったみたいだがｗ
チハがパワーに任せてぶっちぎって走破しちゃったみたいだがｗ
なんだなんだ。
ピアノ線の品質でも負けてたのか。
ピアノ線の品質でも負けてたのか。
当時、ピアノ線と呼ばれたけど、実際には軟鉄製の鉄条網の一種。
こうした対戦車障害の方法を、日本軍は認識してなかったというだけ。
こうした対戦車障害の方法を、日本軍は認識してなかったというだけ。
他に聞かない話だからな＞ピアノ戦
>176
ごく普通の対戦車障害物じゃね？
ごく普通の対戦車障害物じゃね？
鉄条網を踏み潰して突破するのは古典的戦車用法の基礎。
そんなんで止まってしまうような戦車は無いわけよ。
ましてや九五軽も八九中も馬力が足りない戦車ではないわけで
鉄条網を巻き込んで速度が落ちたときに狙われたとかその程度の話だろ。
そんなんで止まってしまうような戦車は無いわけよ。
ましてや九五軽も八九中も馬力が足りない戦車ではないわけで
鉄条網を巻き込んで速度が落ちたときに狙われたとかその程度の話だろ。
鉄条網じゃないから。＞「ピアノ線」
>>173
問題は、設置地点を突破できた後で、
地面から外れた細くて密な鉄条網が、足回りに絡まって団子化してしまうことらしい。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/index.htmlの研究所写真館に、
事件後の突破実験の顛末が載っている。
足を拘束されたチハタンのお写真が・・・
問題は、設置地点を突破できた後で、
地面から外れた細くて密な鉄条網が、足回りに絡まって団子化してしまうことらしい。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/index.htmlの研究所写真館に、
事件後の突破実験の顛末が載っている。
足を拘束されたチハタンのお写真が・・・
182 ：だつお：2007/08/18(土) 15:51:13 ID:2i6GJbR0
飛行機の損害機数そのものは日ソで大差なかったようだが、皇軍はタムスク
爆撃を発動しているのに対し、ソ連は満州爆撃を実行できていない。
自分は航空戦の勝敗は対地攻撃で、白昼施設爆撃を加えた側が勝利と考える。
この点バトルオブブリテンや夜間爆撃などは、英空軍が勝ったとはいえない。
（夜間都市爆撃の効果は史料的に実証されていない）
爆撃を発動しているのに対し、ソ連は満州爆撃を実行できていない。
自分は航空戦の勝敗は対地攻撃で、白昼施設爆撃を加えた側が勝利と考える。
この点バトルオブブリテンや夜間爆撃などは、英空軍が勝ったとはいえない。
（夜間都市爆撃の効果は史料的に実証されていない）
ノモンハンの対地攻撃って、日本側はソ連側の対空砲火が怖くて、
ほとんど自陣に落ちてるとかいう資料もあるやうな？
ほとんど自陣に落ちてるとかいう資料もあるやうな？
満州国軍の興安師司令部を誤爆でふっとばしたな。
>>182
一回タムスクを攻撃しただけでは真珠湾と同じ、ただの奇襲攻撃。
自分の意見では航空戦で勝利とまでいいきるには、タムスクに反復
攻撃をしかけなければ、絶対に言えないのだが、関東軍にそれを
する力はなかった。
一回タムスクを攻撃しただけでは真珠湾と同じ、ただの奇襲攻撃。
自分の意見では航空戦で勝利とまでいいきるには、タムスクに反復
攻撃をしかけなければ、絶対に言えないのだが、関東軍にそれを
する力はなかった。
>>186
タムスク空襲は、なんだかんだで5回にわたってやってるな。
タムスク空襲は、なんだかんだで5回にわたってやってるな。
ただ「不拡大方針」の為に、それ以上の空爆が禁じられてしまったのだが
189 ：だつお：2007/08/24(金) 22:33:39 ID:13MzgCv6
>飛行機の損害機数そのものは日ソで大差なかったようだが、皇軍はタムスク
>爆撃を発動しているのに対し、ソ連は満州爆撃を実行できていない。
この余勢をかって発動されたのが６月２７日の第１次タムスク空襲である。
ソ連軍飛行場を覆滅するこの作戦に日本軍は偵察機１２機、戦闘機７４機，
軽爆６機、重爆２１機の合計１１３機を投じ９８機撃墜（日本陸軍戦闘機隊
による数値：辻参謀の手記によると地上撃破を含め１１４機としている：
丸６４８号では地上撃破を含め１１０機：世界の戦闘機隊では１４０機）の戦果
（作戦に参加した第１１戦隊の瀧山中尉ですら「とてもそんな数字にはなら
ないはずです」と語ってるが）を報じた。
ただし当時のソ連軍兵力は空襲直前で戦闘機１５１機、爆撃機１１６機の計
２６７機に過ぎず空襲による損害は１４機（丸６４８の数値）としている。
最初は「負け」を認めていたソ連軍はこの頃から「戦果」を主張し始め両軍
の戦果発表は大きなズレを示し出す。
さて両軍はますます戦力を増強する。
７月２１日、ソ連は第５６戦闘機連隊を進出させ８月１５日には日本が第６４戦隊
（９７戦３個中隊）を投入。
そして８月２１日には第２次タムスク空襲、２２日には第３次タムスク空襲が発動されたが
７月１２日に加藤中佐（第１戦隊：負傷）、７月２９日に原田少佐（第１戦隊：戦死）、
８月４日には松村中佐（第１戦隊：負傷）と各戦隊長以下、搭乗員の死傷が相次いだ。
http://www.general-support.co.jp/column/columun10.html
ノモンハン航空戦
>爆撃を発動しているのに対し、ソ連は満州爆撃を実行できていない。
この余勢をかって発動されたのが６月２７日の第１次タムスク空襲である。
ソ連軍飛行場を覆滅するこの作戦に日本軍は偵察機１２機、戦闘機７４機，
軽爆６機、重爆２１機の合計１１３機を投じ９８機撃墜（日本陸軍戦闘機隊
による数値：辻参謀の手記によると地上撃破を含め１１４機としている：
丸６４８号では地上撃破を含め１１０機：世界の戦闘機隊では１４０機）の戦果
（作戦に参加した第１１戦隊の瀧山中尉ですら「とてもそんな数字にはなら
ないはずです」と語ってるが）を報じた。
ただし当時のソ連軍兵力は空襲直前で戦闘機１５１機、爆撃機１１６機の計
２６７機に過ぎず空襲による損害は１４機（丸６４８の数値）としている。
最初は「負け」を認めていたソ連軍はこの頃から「戦果」を主張し始め両軍
の戦果発表は大きなズレを示し出す。
さて両軍はますます戦力を増強する。
７月２１日、ソ連は第５６戦闘機連隊を進出させ８月１５日には日本が第６４戦隊
（９７戦３個中隊）を投入。
そして８月２１日には第２次タムスク空襲、２２日には第３次タムスク空襲が発動されたが
７月１２日に加藤中佐（第１戦隊：負傷）、７月２９日に原田少佐（第１戦隊：戦死）、
８月４日には松村中佐（第１戦隊：負傷）と各戦隊長以下、搭乗員の死傷が相次いだ。
http://www.general-support.co.jp/column/columun10.html
ノモンハン航空戦
コピペで、ソ連戦車は行進射もできない低レベルで、
日本戦車は行進射できる一流というのがあるけど、
ドイツ人の書いた本なんか読むと、
「ソ連兵は走りながら撃つから怖くない。その点、我が軍の躍進射撃は」
みたいな書きぶりなのだ。
走りながら撃つのは、どこの国でもやることでせう。普通に考えたら。
日本側が偉かったのは、小口径ゆえの肩当照準は別として、戦車の射撃装置じゃなく、
乗員の異常な練度と、それでも低い命中率（17％だっけ？）を、小隊射撃で補う運用だったのだと思う。
問題は、数少ない戦車を小隊単位で使うのはどうかということだけど。
一方ドイツは、行進射に見切りをつけて、躍進射で戦ったと。
日本戦車は行進射できる一流というのがあるけど、
ドイツ人の書いた本なんか読むと、
「ソ連兵は走りながら撃つから怖くない。その点、我が軍の躍進射撃は」
みたいな書きぶりなのだ。
走りながら撃つのは、どこの国でもやることでせう。普通に考えたら。
日本側が偉かったのは、小口径ゆえの肩当照準は別として、戦車の射撃装置じゃなく、
乗員の異常な練度と、それでも低い命中率（17％だっけ？）を、小隊射撃で補う運用だったのだと思う。
問題は、数少ない戦車を小隊単位で使うのはどうかということだけど。
一方ドイツは、行進射に見切りをつけて、躍進射で戦ったと。
191 ：名無し三等兵：2007/08/26(日) 23:28:16 ID:KS6XO9La
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。
半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。
脳糞古川が「私いつもの～」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね～」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした
戦車隊を下げた件について、
渡河作戦が失敗して、今度は右岸で攻勢再起という7月5日時点で、
早くも戦車隊に帰還指示が出てるわけです。
戦況が一段落したかどうかに関わり無く、関東軍としては下げる気満々だったかと。
早く下げないと戦車隊改編に影響が出るというのはその通りで、
でもそれは時間的な意味だけでなく、
改編の基幹になるはずの2個連隊が全滅するからというのも頭にあったと思われる。
7月3日までに第三連隊は幹部に大損害を受けて、壊滅してるわけで。
また実際、第四連隊のほうも再建優先で、
編成担当の独立装甲車中隊の人員供出は無理になってる。
渡河作戦が失敗して、今度は右岸で攻勢再起という7月5日時点で、
早くも戦車隊に帰還指示が出てるわけです。
戦況が一段落したかどうかに関わり無く、関東軍としては下げる気満々だったかと。
早く下げないと戦車隊改編に影響が出るというのはその通りで、
でもそれは時間的な意味だけでなく、
改編の基幹になるはずの2個連隊が全滅するからというのも頭にあったと思われる。
7月3日までに第三連隊は幹部に大損害を受けて、壊滅してるわけで。
また実際、第四連隊のほうも再建優先で、
編成担当の独立装甲車中隊の人員供出は無理になってる。
＞小口径ゆえの肩当照準
ソ連戦車も37㎜砲ではこれやっているんですよね。45㎜に進んだ時点で止めている｡
日本戦車もチハ改まではこれだったが、チヘでは取り止めたとか｡
ソ連戦車も37㎜砲ではこれやっているんですよね。45㎜に進んだ時点で止めている｡
日本戦車もチハ改まではこれだったが、チヘでは取り止めたとか｡
194 ：名無し三等兵：2007/09/06(木) 14:19:14 ID:bZXL3JvV
お互い明治期の装備なら日本軍の圧勝
ノモンハン当時でも装備の優越している日本軍が質で優勢だったのは確かだが量で････
>>195
重砲は質の面でもソ連が上ではないか。
重砲は質の面でもソ連が上ではないか。
317 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 18:55:22 ID:???
砲兵戦に関しては
「私達の周囲では敵砲弾による被害は非常に少なく、私たちは日ごろからソ連の戦力を過小評価していたので、
敵の兵器は数量だけで質は粗製濫造による粗悪なもので威力がないのだと解していた」
冨永信氏 「ノモンハン孤立兵の遺書」農文協
326 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 19:56:48 ID:???
ノモンハン砲兵戦 一例
> 敵の弾は質が悪く、また、信管が鈍いので弾着時砂に深く入り込み、破片の四散する角度が爆弾の如く
> 水平線より45度以上に散るので、二～三〇糎位の破片がワンワンと唸って飛んでくる。
>
> 数十メートル離れると空気抵抗が大なのか、身体に当たっても棒で殴られた程度のショックで大いに助かった。
>
> わが方の砲弾は鋼なので破片も小さくまた信管の精度も良いので破片は殆ど二十度角度の超スピードで四散する。
> 威力大である。
>
> 野戦重砲隊 山田幹二氏 （機関誌ノモンハン７号）
砲兵戦に関しては
「私達の周囲では敵砲弾による被害は非常に少なく、私たちは日ごろからソ連の戦力を過小評価していたので、
敵の兵器は数量だけで質は粗製濫造による粗悪なもので威力がないのだと解していた」
冨永信氏 「ノモンハン孤立兵の遺書」農文協
326 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 19:56:48 ID:???
ノモンハン砲兵戦 一例
> 敵の弾は質が悪く、また、信管が鈍いので弾着時砂に深く入り込み、破片の四散する角度が爆弾の如く
> 水平線より45度以上に散るので、二～三〇糎位の破片がワンワンと唸って飛んでくる。
>
> 数十メートル離れると空気抵抗が大なのか、身体に当たっても棒で殴られた程度のショックで大いに助かった。
>
> わが方の砲弾は鋼なので破片も小さくまた信管の精度も良いので破片は殆ど二十度角度の超スピードで四散する。
> 威力大である。
>
> 野戦重砲隊 山田幹二氏 （機関誌ノモンハン７号）
にもかかわらず砲兵戦で敗北しているんだよね。
火砲の質で日本側がそんなに優勢ということは無い。
日本側主力野砲が、改38式で射程10800m（第23師団は改造前とする説あり。8300m）
新鋭の90式なら14000mに達する。
ソ連側の76mm口径の主力野砲M1902/1930は、射程13000m強で38式より優勢。
師団装備の大型榴弾砲を比べると、日本は38式12センチで射程5600m
ソ連側の122mm榴弾砲M1910/1930は、HEで射程7600m（新型HEで8900m）で大分優勢。
100mmクラスの加農砲だと、カタログスペックで日本側優位。
ソ連側も、射程の長さ（ソ連107mm砲M1910/1930の16000mに対して92式の18000m）をほめてる。
しかし、その92式の構造は、日本側のしょぼい砲兵戦にも耐えられず、次々と自壊した。
これ以上の重砲として、日本側は89式15センチ加農砲を持っている。（射程18000m）
150mmクラスの榴弾砲だと、日本の4年式は射程8800m。新鋭96式が高性能（11900m）
ソ連のM1909/1930が主力榴弾砲で、4年式とほぼ同射程。
射程17000mの榴弾砲/加農砲M1930 （ML-20）を持ち込んでいるけど、あっち基準で「少数」だけ。
ちなみにさらに新型M1934は、少なくとも12門が来てる。
あとは122mm加農砲A-19を「少数」持ち込んでるらしいが。（射程20400m）
日本側主力野砲が、改38式で射程10800m（第23師団は改造前とする説あり。8300m）
新鋭の90式なら14000mに達する。
ソ連側の76mm口径の主力野砲M1902/1930は、射程13000m強で38式より優勢。
師団装備の大型榴弾砲を比べると、日本は38式12センチで射程5600m
ソ連側の122mm榴弾砲M1910/1930は、HEで射程7600m（新型HEで8900m）で大分優勢。
100mmクラスの加農砲だと、カタログスペックで日本側優位。
ソ連側も、射程の長さ（ソ連107mm砲M1910/1930の16000mに対して92式の18000m）をほめてる。
しかし、その92式の構造は、日本側のしょぼい砲兵戦にも耐えられず、次々と自壊した。
これ以上の重砲として、日本側は89式15センチ加農砲を持っている。（射程18000m）
150mmクラスの榴弾砲だと、日本の4年式は射程8800m。新鋭96式が高性能（11900m）
ソ連のM1909/1930が主力榴弾砲で、4年式とほぼ同射程。
射程17000mの榴弾砲/加農砲M1930 （ML-20）を持ち込んでいるけど、あっち基準で「少数」だけ。
ちなみにさらに新型M1934は、少なくとも12門が来てる。
あとは122mm加農砲A-19を「少数」持ち込んでるらしいが。（射程20400m）
ソ連側の損害はコロミーエツによれば、野砲11門、107mm加農砲4門、152mm榴弾砲6門
122mm榴弾砲の損害が多く31門（全損5門）なのは、射程が短く前線に出てたせいか？
>>198
砲兵戦での最大の問題は、日本側の砲弾不足だと思われる。
122mm榴弾砲の損害が多く31門（全損5門）なのは、射程が短く前線に出てたせいか？
>>198
砲兵戦での最大の問題は、日本側の砲弾不足だと思われる。
>>201
全期間の損害。122mm以外も、全損＋後日復旧の合計。
ようは、日本側の砲兵戦での戦果は、これを見る限り過大評価だぞと言いたかった。
喪失原因の内訳はわからないけど、砲兵戦の戦果は、このさらに一部だけなので。
全期間の損害。122mm以外も、全損＋後日復旧の合計。
ようは、日本側の砲兵戦での戦果は、これを見る限り過大評価だぞと言いたかった。
喪失原因の内訳はわからないけど、砲兵戦の戦果は、このさらに一部だけなので。
>>199
ただ実際の砲兵戦ではソ連軍を圧倒してる。少なくとも砲弾の有る限りでは。
ただ実際の砲兵戦ではソ連軍を圧倒してる。少なくとも砲弾の有る限りでは。
337 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 22:54:04 ID:???
砲兵戦の様子
> 8月12日
>
> 連日の砲撃により、酒井部隊正面の敵砲兵は破壊又は制圧され、全く砲兵は姿を没し、
> ただ、遠距離砲撃する敵重砲の射撃、近距離の迫撃砲活動するのみとなれり、
> 尚、迫撃砲は本十二日の破推射撃により完全に制圧せり」
>
> 野砲13Ⅲ（関）
高台に設置したソ連軍の一部の長射程の重砲には手が出なかったが、他は全部制圧している。
それにロシア人の遠距離射撃など・・・・
249 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:10:03 ID:???
> 「ソ連砲兵は弾道修正が下手だった。交通遮断射撃で毎日同じ箇所に撃ち込み、そこを避けて通れば安全だった。」
> 野戦重砲 鷹司連隊長 （昭和史の天皇）
> 「（ソ連軍砲兵は）ずっと同じ処を目がけて（撃って）いることが判り、ソ連恐るるに足らずという風に
> 馬鹿にするようになってしまった･･･朝から夜まで毎日一点目指して弾丸を落としてくるのだから･･･
> とに角、技量は日本を百点とするなら、ソ連軍は、二十点だろう。」
>
> 野戦重砲 丸山正巴氏（ノモンハン回顧録）
イワンの馬鹿
砲兵戦の様子
> 8月12日
>
> 連日の砲撃により、酒井部隊正面の敵砲兵は破壊又は制圧され、全く砲兵は姿を没し、
> ただ、遠距離砲撃する敵重砲の射撃、近距離の迫撃砲活動するのみとなれり、
> 尚、迫撃砲は本十二日の破推射撃により完全に制圧せり」
>
> 野砲13Ⅲ（関）
高台に設置したソ連軍の一部の長射程の重砲には手が出なかったが、他は全部制圧している。
それにロシア人の遠距離射撃など・・・・
249 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:10:03 ID:???
> 「ソ連砲兵は弾道修正が下手だった。交通遮断射撃で毎日同じ箇所に撃ち込み、そこを避けて通れば安全だった。」
> 野戦重砲 鷹司連隊長 （昭和史の天皇）
> 「（ソ連軍砲兵は）ずっと同じ処を目がけて（撃って）いることが判り、ソ連恐るるに足らずという風に
> 馬鹿にするようになってしまった･･･朝から夜まで毎日一点目指して弾丸を落としてくるのだから･･･
> とに角、技量は日本を百点とするなら、ソ連軍は、二十点だろう。」
>
> 野戦重砲 丸山正巴氏（ノモンハン回顧録）
イワンの馬鹿
日本は砲戦でも歩兵戦でも戦車戦でもソ連の弱兵を常に圧倒し続けていた。
ノモンハンは日本軍の完全な大勝利と言っても過言ではない。
ノモンハンは日本軍の完全な大勝利と言っても過言ではない。
被害、戦果は突き合わせが大事だってのに、
また日本側の資料だけで語るのかよ……
すぐ上に出てるソ連側の砲の損害を見れば、破壊とか制圧とか言い難いんだが。
前に出た阿修羅の元ソースと同じだな
また日本側の資料だけで語るのかよ……
すぐ上に出てるソ連側の砲の損害を見れば、破壊とか制圧とか言い難いんだが。
前に出た阿修羅の元ソースと同じだな
制圧したのは事実だろ？ 誰も全損とは言ってないんだし
>>204
野砲13連隊（第23師団の師団砲兵）の第3大隊というと、
射程わずか5キロの三八式十二糎榴弾砲装備の部隊
これが潰したというのなら、せいぜい連隊砲くらいじゃないのか？
時期的にも8月12日といったら、戦場が小康状態で、
日本側の情勢判断としては、このままにらみ合いのまま越冬になるだろうと考えてる時期。
ソ連側としては、なるべく攻勢意図を秘匿して準備と訓練に明け暮れてる頃。
まともな砲兵戦が行われてる時期じゃない。
野砲13連隊（第23師団の師団砲兵）の第3大隊というと、
射程わずか5キロの三八式十二糎榴弾砲装備の部隊
これが潰したというのなら、せいぜい連隊砲くらいじゃないのか？
時期的にも8月12日といったら、戦場が小康状態で、
日本側の情勢判断としては、このままにらみ合いのまま越冬になるだろうと考えてる時期。
ソ連側としては、なるべく攻勢意図を秘匿して準備と訓練に明け暮れてる頃。
まともな砲兵戦が行われてる時期じゃない。
撃ち返してこない＝制圧なのか？ 砲兵陣地を占領した訳じゃないみたいだしな。
ってことは陣地移動してるのを見誤ったという可能性もあるだろ。
そもそも砲兵陣地めがけて撃って、損害与えてないってどういうこと？
小松原師団長の陣中日誌 七月二十六日
>砲兵ノ効果予想ニ反セリ。二、三時間乃至一日砲戦セバ敵砲兵ノ大部分ヲ
>破摧シ得ベシト信ゼシニ、事実ハ之ニ反シ、敵主力ハ後退コソスルガ其威力ハ
>概シテ衰ヘズ、寧ロ弾薬ノ豊富ナル関係上、第三日ハ敵ノ方優勢ナル感ヲ懐カシムルニ到ル
ってことは陣地移動してるのを見誤ったという可能性もあるだろ。
そもそも砲兵陣地めがけて撃って、損害与えてないってどういうこと？
小松原師団長の陣中日誌 七月二十六日
>砲兵ノ効果予想ニ反セリ。二、三時間乃至一日砲戦セバ敵砲兵ノ大部分ヲ
>破摧シ得ベシト信ゼシニ、事実ハ之ニ反シ、敵主力ハ後退コソスルガ其威力ハ
>概シテ衰ヘズ、寧ロ弾薬ノ豊富ナル関係上、第三日ハ敵ノ方優勢ナル感ヲ懐カシムルニ到ル
いわゆる砲兵戦なら、7月下旬（>>209）のことだけど、
3日で弾丸を撃ちつくして、効果不十分のまま中途半端な終わり方になってる。
3日で弾丸を撃ちつくして、効果不十分のまま中途半端な終わり方になってる。
7月下旬の砲兵戦終結後、8月20日頃にソ連軍が攻撃を始めるまで、
日本側の攻勢が行われることはなかった。
ソ連側は、7月下旬に、8月20日の総攻撃を決定している。
このほか8月2日と8月7日の2回の旅団規模の攻勢を試みたけど、400mほど前進して頓挫。
以後は8月20日まで沈黙。両翼への兵力配備を進める。
日本側の攻勢が行われることはなかった。
ソ連側は、7月下旬に、8月20日の総攻撃を決定している。
このほか8月2日と8月7日の2回の旅団規模の攻勢を試みたけど、400mほど前進して頓挫。
以後は8月20日まで沈黙。両翼への兵力配備を進める。
質で優り量で負け
量で負けてる砲兵部隊にいったいどんな存在価値が？
一発一中の大砲一門は百発一中の大砲百門に優る
>>215
その例えでいうとそもそも弾が百発も無い
その例えでいうとそもそも弾が百発も無い
量で負けと言うけど、8月末はともかく、それ以外の時期では重砲の数では意外に差が無いはず
>>215
「いっせいに撃ちあったら一発必中の一門はやられて敵には百発一中の砲99門が残る」と言われた奴ですね。
「いっせいに撃ちあったら一発必中の一門はやられて敵には百発一中の砲99門が残る」と言われた奴ですね。
ノモンハン日ソ砲兵戦 一例
戦果
野砲級 破壊六九門 破壊推定四三門 制圧七四四門
速射砲 破壊一四門 破壊推定〇一門 制圧〇〇九門
迫撃砲 破壊〇七門 破壊推定〇三門 制圧〇三七門
日本側の損害 火砲破壊四四門
野砲１３ 第一，二，三大隊の戦果と損害 上田良三（ノモンハン会報７号）
戦果
野砲級 破壊六九門 破壊推定四三門 制圧七四四門
速射砲 破壊一四門 破壊推定〇一門 制圧〇〇九門
迫撃砲 破壊〇七門 破壊推定〇三門 制圧〇三七門
日本側の損害 火砲破壊四四門
野砲１３ 第一，二，三大隊の戦果と損害 上田良三（ノモンハン会報７号）
> ソ連軍の当初の砲数（確認済み） 破壊数 制圧数 残存数
>
> １５センチ砲１２門 破壊０４門 制圧０２門 残存０６門
> １５センチ榴１２門 破壊０３門 制圧０２門 残存０７門
>
> １０センチ砲２４門 破壊０３門 制圧０４門 残存１７門
> １２センチ榴１６門 破壊０５門 制圧０１門 残存１０門
>
> 野砲 １２門 破壊０９門 制圧０１門 残存０２門
> 総計 ７６門 破壊２４門 制圧１０門 残存４２門
>
> 比率 １００％ 破壊３２％ 制圧１３％ 残存５５％
>
> ノモンハン２ クックス 朝日文庫 P267
>
> １５センチ砲１２門 破壊０４門 制圧０２門 残存０６門
> １５センチ榴１２門 破壊０３門 制圧０２門 残存０７門
>
> １０センチ砲２４門 破壊０３門 制圧０４門 残存１７門
> １２センチ榴１６門 破壊０５門 制圧０１門 残存１０門
>
> 野砲 １２門 破壊０９門 制圧０１門 残存０２門
> 総計 ７６門 破壊２４門 制圧１０門 残存４２門
>
> 比率 １００％ 破壊３２％ 制圧１３％ 残存５５％
>
> ノモンハン２ クックス 朝日文庫 P267
弾がなけりゃ大和魂を撃てばいいじゃない by辻～ん
>>221
遠くの砲より近くの砲が損害数が低いのにﾜﾛﾀ
確認できた分、実数に近いんだろうな。
推定損害数が入ってるとこ見ると、また日本の資料だけなんだろ。
制圧七四四門って、どんだけ……
>>222を見る限り、砲数だけではそんなに差はなかったのかな。
遠くの砲より近くの砲が損害数が低いのにﾜﾛﾀ
確認できた分、実数に近いんだろうな。
推定損害数が入ってるとこ見ると、また日本の資料だけなんだろ。
制圧七四四門って、どんだけ……
>>222を見る限り、砲数だけではそんなに差はなかったのかな。
>>220
２１８じゃないが、7月20日のソ連側砲兵について以下のような数字がある。
The 2nd and 3rd Battalions/175th Artillery Regiment/36th Rifle Division
and the 3rd Battalion/185th Artillery Regiment equipment:
* 12 152mm howitzers M1934,
* 8 122mm howitzers M1910/30,
* 4 76mm regimental guns M1902/30,
* 10 76mm regimental guns M1927.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/1armygroupequipment_jul20.htm
日本語版によると、これは川又の西岸地区にいた兵力というから、いわゆるコマツ台の砲兵か？
これに加え東岸に進出したのが122mm榴弾砲x8、76mm野砲x4、連隊砲x16あるとしている。
合計すると、152mm榴弾砲/加農砲M1934x12、122mm榴弾砲x16、76mm野砲x4、連隊砲x30
これで全部なら、なんとも変な感じがする。特に76mm野砲が少なすぎるような。
第175砲兵連隊は自動車化狙撃師団の師団砲兵だけど、編成はどんなの？
152mm榴弾砲/加農砲は、全部第185加農砲兵連隊の装備と思う。ちょうど1個大隊で計算が合う。
２１８じゃないが、7月20日のソ連側砲兵について以下のような数字がある。
The 2nd and 3rd Battalions/175th Artillery Regiment/36th Rifle Division
and the 3rd Battalion/185th Artillery Regiment equipment:
* 12 152mm howitzers M1934,
* 8 122mm howitzers M1910/30,
* 4 76mm regimental guns M1902/30,
* 10 76mm regimental guns M1927.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/1armygroupequipment_jul20.htm
日本語版によると、これは川又の西岸地区にいた兵力というから、いわゆるコマツ台の砲兵か？
これに加え東岸に進出したのが122mm榴弾砲x8、76mm野砲x4、連隊砲x16あるとしている。
合計すると、152mm榴弾砲/加農砲M1934x12、122mm榴弾砲x16、76mm野砲x4、連隊砲x30
これで全部なら、なんとも変な感じがする。特に76mm野砲が少なすぎるような。
第175砲兵連隊は自動車化狙撃師団の師団砲兵だけど、編成はどんなの？
152mm榴弾砲/加農砲は、全部第185加農砲兵連隊の装備と思う。ちょうど1個大隊で計算が合う。
日本側の砲兵戦力（7月下旬）
野砲兵第13連隊（第23師団）、独立野砲兵第1連隊、ムーリン重砲兵連隊（旅順からの増加含む）
野戦重砲兵第1連隊、野戦重砲兵第7連隊、歩兵部隊の連隊砲など。
応急編成が多く、定数全部を出動させないもの多し。
合計すると、八九式149mm加農砲x6、149mm榴弾砲x16、105mm加農砲x16、
122mm榴弾砲x12、九〇式75mm野砲x8、三八式75mm野砲x24、連隊砲x24以上
>>225と比較すると、かなり数的に優勢に見える。
野砲兵第13連隊（第23師団）、独立野砲兵第1連隊、ムーリン重砲兵連隊（旅順からの増加含む）
野戦重砲兵第1連隊、野戦重砲兵第7連隊、歩兵部隊の連隊砲など。
応急編成が多く、定数全部を出動させないもの多し。
合計すると、八九式149mm加農砲x6、149mm榴弾砲x16、105mm加農砲x16、
122mm榴弾砲x12、九〇式75mm野砲x8、三八式75mm野砲x24、連隊砲x24以上
>>225と比較すると、かなり数的に優勢に見える。
325 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 19:56:10 ID:???
ノモンハン砲兵戦 一例
7月23日
日本軍は軽砲44門、重砲38門、合計82門を集める。集積した各種砲弾３万発。 ソ連軍は75ミリ砲以上を109門配備
この日、日本軍は約一万２千発を発射した。（ソ連軍は５万～１０万発ほど発射したと推定される）
「正面の敵兵の活動するもの殆ど少なく、敵は台上よりしばしば其姿を没し我が射撃に制圧されたり」野戦重砲一報告
敵の砲撃は当初の半分となり相当の成果が有ったと推測される（日本側も砲一六門失う）
ノモンハン砲兵戦 一例
7月23日
日本軍は軽砲44門、重砲38門、合計82門を集める。集積した各種砲弾３万発。 ソ連軍は75ミリ砲以上を109門配備
この日、日本軍は約一万２千発を発射した。（ソ連軍は５万～１０万発ほど発射したと推定される）
「正面の敵兵の活動するもの殆ど少なく、敵は台上よりしばしば其姿を没し我が射撃に制圧されたり」野戦重砲一報告
敵の砲撃は当初の半分となり相当の成果が有ったと推測される（日本側も砲一六門失う）
346 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/27(金) 19:00:17 ID:???
7月24日より歩兵部隊が前進し、ソ連軍と激戦を展開する。
> 地上戦果、総計
>
> ソ蒙軍の遺棄死体約三，〇〇〇、捕虜五四、
> 破壊及び焼却した戦車・装甲車約五〇〇両、
>
> 砲兵撲滅約七中隊、制圧約一二中隊、
>
> 高射砲による飛行機撃墜四五機、
> 捕獲した戦車・装甲車二八両 他
>
> 7月28日、師団司令部のまとめ （戦史叢書・関東軍１）
この総攻撃による日本軍の損害 戦死1377名 負傷3044名 不明34名
ソ連軍の負傷者数は不明だが、遺棄遺体（ソ連軍が撤退する際トラックに収容しきれず残した遺体）が約３千。
日本側の戦死者は約千３百名で、ソ連側は日本の約三倍の打撃を受けたことが判る。
また500両もの敵車両（戦車・装甲車他）を撃破。相当な激戦だったが大勝利と言って良い
7月24日より歩兵部隊が前進し、ソ連軍と激戦を展開する。
> 地上戦果、総計
>
> ソ蒙軍の遺棄死体約三，〇〇〇、捕虜五四、
> 破壊及び焼却した戦車・装甲車約五〇〇両、
>
> 砲兵撲滅約七中隊、制圧約一二中隊、
>
> 高射砲による飛行機撃墜四五機、
> 捕獲した戦車・装甲車二八両 他
>
> 7月28日、師団司令部のまとめ （戦史叢書・関東軍１）
この総攻撃による日本軍の損害 戦死1377名 負傷3044名 不明34名
ソ連軍の負傷者数は不明だが、遺棄遺体（ソ連軍が撤退する際トラックに収容しきれず残した遺体）が約３千。
日本側の戦死者は約千３百名で、ソ連側は日本の約三倍の打撃を受けたことが判る。
また500両もの敵車両（戦車・装甲車他）を撃破。相当な激戦だったが大勝利と言って良い
>>219
子供の口喧嘩みたいな話しを、何時までも引っ張っても～
子供の口喧嘩みたいな話しを、何時までも引っ張っても～
>>222の数字は、たしか前スレによると日本側の砲兵旅団が記録した推定数だよね。
この三日間（23日～25日）の日本側の損失内訳
野砲３，９０式野砲１，十五榴２，十加８（脚折れ、自損事故），高射砲２
計１６門
日ソ砲兵戦での戦果の格差は、ソ連側の砲術水準の低さや砲弾の低威力に
原因があるのだろう。 一方日本側は華奢な10加の脚折れ事故が目立つ
野砲３，９０式野砲１，十五榴２，十加８（脚折れ、自損事故），高射砲２
計１６門
日ソ砲兵戦での戦果の格差は、ソ連側の砲術水準の低さや砲弾の低威力に
原因があるのだろう。 一方日本側は華奢な10加の脚折れ事故が目立つ
局地戦で1個師団相手に軍団規模の兵力を投入してきたソ連軍は反則だ
>>233
独ソ戦じゃ日常茶飯事だぜ！
独ソ戦じゃ日常茶飯事だぜ！
少し平穏
> （7月23日～25日の）総攻撃が済んでから、敵の大がかりな逆襲は一時途絶えた。後方ハルハ河の
> 敵の動きも以前ほど活発ではなく、戦車も猛烈な逆襲を行うようなことは殆どなかった。
>
> （中略）
>
> 近いうちに何かあるだろう、と言う漠然とした予感は持たれていたが
>
> 「ノロ高地」草葉榮少佐
> （7月23日～25日の）総攻撃が済んでから、敵の大がかりな逆襲は一時途絶えた。後方ハルハ河の
> 敵の動きも以前ほど活発ではなく、戦車も猛烈な逆襲を行うようなことは殆どなかった。
>
> （中略）
>
> 近いうちに何かあるだろう、と言う漠然とした予感は持たれていたが
>
> 「ノロ高地」草葉榮少佐
ソ連軍の逆襲
八月一日の午後、敵の激烈な砲撃が始まり、ソ連兵の大群が、山県、酒井両部隊の前線に
押し寄せてきた。ソ連兵は倒されても倒されても、味方の死体を踏み越えて前進してくる。
「督戦隊の残忍な尻押しで、先へ先へと駆り立てられる彼等の抵抗は案外頑強だ。」
草葉榮少佐
八月一日の午後、敵の激烈な砲撃が始まり、ソ連兵の大群が、山県、酒井両部隊の前線に
押し寄せてきた。ソ連兵は倒されても倒されても、味方の死体を踏み越えて前進してくる。
「督戦隊の残忍な尻押しで、先へ先へと駆り立てられる彼等の抵抗は案外頑強だ。」
草葉榮少佐
スタローンか、シュワルツネッガーみたいなヤツら
「突然上半身裸の兵が四、五名仁王立ちとなった。手にはがっしりと軽機を抱いている。」
撃ちまくる日本兵士。たじろぐソ連兵。その隙に日本兵は素早く突撃、得意の白兵戦開始。
「一斉に突っ込んでいった。たちまち縦横無尽の胸のすくような刺殺だ。こうなったら敵は友軍歩兵の
敵ではないのだ。片っ端から芋差しに刺殺され、生き残ったものも数十の死体を残して逃れていく」
白兵戦に怯えるソ連兵
「ソ連軍はあらゆる場合に於いて３０メートル以内に近接して友軍に突っ込んでくるようなことは絶対無かった。
それが殆ど全滅に瀕したような弱小部隊に対しても、敵は突っ込むことが絶対なかった」
草葉榮少佐
「突然上半身裸の兵が四、五名仁王立ちとなった。手にはがっしりと軽機を抱いている。」
撃ちまくる日本兵士。たじろぐソ連兵。その隙に日本兵は素早く突撃、得意の白兵戦開始。
「一斉に突っ込んでいった。たちまち縦横無尽の胸のすくような刺殺だ。こうなったら敵は友軍歩兵の
敵ではないのだ。片っ端から芋差しに刺殺され、生き残ったものも数十の死体を残して逃れていく」
白兵戦に怯えるソ連兵
「ソ連軍はあらゆる場合に於いて３０メートル以内に近接して友軍に突っ込んでくるようなことは絶対無かった。
それが殆ど全滅に瀕したような弱小部隊に対しても、敵は突っ込むことが絶対なかった」
草葉榮少佐
ロシア兵狩り
日が暮れると兵士達は元気に「芋刺し」へと出発して行く。（夜陰に紛れ銃剣でロシア兵を刺殺に行く）
「そしてそこらの砂丘の陰や窪地に小さくなっている敵の歩兵や戦車をやっつけては帰ってきた。
－ そんな訳で、遂に、その日の敵の前線に渡る大逆襲も、我が陣地寸前に於いて粉砕され」
ソ連兵は潰走を始める。追い撃ちをかける日本砲兵。
「この日の我が陣地からハルハ河に至る間の追撃射撃は特に悽愴だった。黒ゴマを播いたように散乱する敵、
それを追い慕って炸裂する砲弾、敵の密集する部隊は、その都度櫛の歯がこぼれるように、ポカリ，ポカリ、
と消えていく。ハルハ台上の敵砲兵もやがて全く鳴りを静めてしまった。戦場は又もとの静けさにかえった。」
「かうして、一旦鳴りを静めた敵が、再び全線に渡って大逆襲に転じてきたのはそれから二十日後の十九日の夕刻からだった。」
「ノロ高地」草葉榮少佐
日が暮れると兵士達は元気に「芋刺し」へと出発して行く。（夜陰に紛れ銃剣でロシア兵を刺殺に行く）
「そしてそこらの砂丘の陰や窪地に小さくなっている敵の歩兵や戦車をやっつけては帰ってきた。
－ そんな訳で、遂に、その日の敵の前線に渡る大逆襲も、我が陣地寸前に於いて粉砕され」
ソ連兵は潰走を始める。追い撃ちをかける日本砲兵。
「この日の我が陣地からハルハ河に至る間の追撃射撃は特に悽愴だった。黒ゴマを播いたように散乱する敵、
それを追い慕って炸裂する砲弾、敵の密集する部隊は、その都度櫛の歯がこぼれるように、ポカリ，ポカリ、
と消えていく。ハルハ台上の敵砲兵もやがて全く鳴りを静めてしまった。戦場は又もとの静けさにかえった。」
「かうして、一旦鳴りを静めた敵が、再び全線に渡って大逆襲に転じてきたのはそれから二十日後の十九日の夕刻からだった。」
「ノロ高地」草葉榮少佐
前スレで誰かが言ってたな。
野球の試合に例えれば、試合そのものに勝つか否かが重要であって
5回コールドだろうが延長18回の末の押し出しサヨナラだろうが負けは負け。
出塁数や奪三振で勝ってたとか、こっちが一人の投手が完投したのに
向こうは継投策に出たなんてのは言い訳にはならないって。
野球の試合に例えれば、試合そのものに勝つか否かが重要であって
5回コールドだろうが延長18回の末の押し出しサヨナラだろうが負けは負け。
出塁数や奪三振で勝ってたとか、こっちが一人の投手が完投したのに
向こうは継投策に出たなんてのは言い訳にはならないって。
日本の白兵戦最強！！
この紛争は局地的な戦闘で国家総力戦ではないのだからあくまで落とし前としての停戦協定。
むしろソ連にとってその後のポーランド侵攻をにらんだ戦略の一環だったことを重視すべき。
「対日一撃論」がソ連に存在していたことになる。
紛争は些細な草原の領土にすぎず、満州国を認めさせたことも大きい。
ただ双方に犠牲が多すぎ痛みわけともいえる。
政治外交的決着による勝敗よりも実際の作戦や装備用兵は敵の手の内を知る参考になるので大事。
だから野球の試合に例えれば、出塁などの細かいスコアのほうに注目すべき。
ただ日本国内では独ソ条約に狼狽した平沼内閣が総辞職するなど政治と外交の無能さが際立つ。
阿部内閣に代わってなぜか山本次官が連合艦隊長官に転出、長官の吉田善吾が入れ替わって海軍大臣となったりという人事がその後の歴史に大きく影響。
むしろソ連にとってその後のポーランド侵攻をにらんだ戦略の一環だったことを重視すべき。
「対日一撃論」がソ連に存在していたことになる。
紛争は些細な草原の領土にすぎず、満州国を認めさせたことも大きい。
ただ双方に犠牲が多すぎ痛みわけともいえる。
政治外交的決着による勝敗よりも実際の作戦や装備用兵は敵の手の内を知る参考になるので大事。
だから野球の試合に例えれば、出塁などの細かいスコアのほうに注目すべき。
ただ日本国内では独ソ条約に狼狽した平沼内閣が総辞職するなど政治と外交の無能さが際立つ。
阿部内閣に代わってなぜか山本次官が連合艦隊長官に転出、長官の吉田善吾が入れ替わって海軍大臣となったりという人事がその後の歴史に大きく影響。
>235-238
8月1日に始まったソ連軍の攻勢の全体像。
1日 朝、激しい砲爆撃が始まり、十数両の戦車と数千の歩兵により攻勢を仕掛けてくるが、これを撃退。
戦果 敵戦車閣座三両、遺棄遺体500
損害 戦死10名、負傷21名
2日 ソ連軍、再攻撃してくるも再び撃退する。
戦果 遺棄遺体430
損害 戦死10名、負傷16名
「ノモンハン全戦史」牛島
傾向としてソ連軍の激しい砲爆撃は意外に殆ど被害がなかった。ソ連軍の戦車の数が少なく、歩兵を前面に
出して攻撃してきたため、白兵戦が多く発生し、日本は最小限の人的被害で多くのロシア兵を殺傷できたこと。
8月1日に始まったソ連軍の攻勢の全体像。
1日 朝、激しい砲爆撃が始まり、十数両の戦車と数千の歩兵により攻勢を仕掛けてくるが、これを撃退。
戦果 敵戦車閣座三両、遺棄遺体500
損害 戦死10名、負傷21名
2日 ソ連軍、再攻撃してくるも再び撃退する。
戦果 遺棄遺体430
損害 戦死10名、負傷16名
「ノモンハン全戦史」牛島
傾向としてソ連軍の激しい砲爆撃は意外に殆ど被害がなかった。ソ連軍の戦車の数が少なく、歩兵を前面に
出して攻撃してきたため、白兵戦が多く発生し、日本は最小限の人的被害で多くのロシア兵を殺傷できたこと。
せっかくだから、ソ連側の情報も当ててあげよう。
7月23日から24日の日本軍の攻勢により、第149狙撃兵連隊は大損害を受け、強化中隊規模に。
7月31日に、ようやく定数に回復した。
この間、緊急動員された第82師団が増援に到着しつつある。
しかし、同師団の兵士のうち、20％はいままで武器を手にしたことも無い新兵だった。
8月1日に、第149狙撃兵連隊は、第5機関銃狙撃兵旅団と協同で、戦線の回復を試みた。
第36自動車化師団の砲兵連隊と第82師団の砲兵連隊・曲射砲連隊、
及び歩兵砲による約15分の準備砲撃が実施された。およそ2000発。
一見圧倒的な砲撃だが、効果は薄かった。
幅700mの戦線で実施された歩兵の攻撃は、400mしか前進できず、大きな損害を受けた。
翌2日の攻撃も失敗した。日本軍と前線が非常に接近した状態で停止した。ところにより50m。
結果として、日本軍の守備を中央に偏らせる陽動には、なった。
7月23日から24日の日本軍の攻勢により、第149狙撃兵連隊は大損害を受け、強化中隊規模に。
7月31日に、ようやく定数に回復した。
この間、緊急動員された第82師団が増援に到着しつつある。
しかし、同師団の兵士のうち、20％はいままで武器を手にしたことも無い新兵だった。
8月1日に、第149狙撃兵連隊は、第5機関銃狙撃兵旅団と協同で、戦線の回復を試みた。
第36自動車化師団の砲兵連隊と第82師団の砲兵連隊・曲射砲連隊、
及び歩兵砲による約15分の準備砲撃が実施された。およそ2000発。
一見圧倒的な砲撃だが、効果は薄かった。
幅700mの戦線で実施された歩兵の攻撃は、400mしか前進できず、大きな損害を受けた。
翌2日の攻撃も失敗した。日本軍と前線が非常に接近した状態で停止した。ところにより50m。
結果として、日本軍の守備を中央に偏らせる陽動には、なった。
>>242-243
日ソ両軍の記録は、ほぼ一致する。
・ソ連軍の攻撃は、歩兵部隊が中心だった。
・準備砲撃は、見た目の激しさの割りに効果が薄かった。
・歩兵攻撃は失敗し、大損害を受けた。
ソ連側のいう陽動効果は、ただの負け惜しみだろう。
歩兵中心だったのは、ようやく歩兵が揃い始めたから歩兵中心に切り替えたのか、
あるいは戦線整理に近い限定攻勢なので、十分な支援戦車を配属されなかったのか。
日ソ両軍の記録は、ほぼ一致する。
・ソ連軍の攻撃は、歩兵部隊が中心だった。
・準備砲撃は、見た目の激しさの割りに効果が薄かった。
・歩兵攻撃は失敗し、大損害を受けた。
ソ連側のいう陽動効果は、ただの負け惜しみだろう。
歩兵中心だったのは、ようやく歩兵が揃い始めたから歩兵中心に切り替えたのか、
あるいは戦線整理に近い限定攻勢なので、十分な支援戦車を配属されなかったのか。
当時のソ連軍の状況を、軍事趣味者として考察する上で、参考になるという意味だと善意解釈
247 ：名無し三等兵：2007/09/19(水) 08:42:40 ID:Tc++9Ogd
日本軍は、初回を除いて敵地への航空攻撃すらしなかったからな
全面戦争発展をおそれての及び腰
しかも出先と本国参謀本部・政府との軋轢
まず内側が問題
全面戦争発展をおそれての及び腰
しかも出先と本国参謀本部・政府との軋轢
まず内側が問題
植田謙吉や辻のえらい強気なんだけどね。
強気なだけで何も準備しない
強気なだけで何も準備しない
>>247
タムスクには何度も手を出してるぞ。
タムスクには何度も手を出してるぞ。
250 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 14:30:16 ID:7DaMvZFU
航空機損害 日本 約１８０機 ソ連 約１７００機
戦闘車損害 日本 約３０両 ソ連 約８００両
こんだけ撃破しても、なおソ連軍優勢で死傷者数もややソ連が多い程度か（純然たる戦死数なら二本のほうが多い）
ソ連の国力っていうのは恐ろしいね
戦闘車損害 日本 約３０両 ソ連 約８００両
こんだけ撃破しても、なおソ連軍優勢で死傷者数もややソ連が多い程度か（純然たる戦死数なら二本のほうが多い）
ソ連の国力っていうのは恐ろしいね
日本軍戦車隊はソ連戦車隊との戦いで60両撃破、損害ほとんど無しという大勝を博した
後の戦いからは想像できん
あと戦史上でも珍しい戦車部隊の夜襲成功とかなかったっけ
後の戦いからは想像できん
あと戦史上でも珍しい戦車部隊の夜襲成功とかなかったっけ
簡単にまとめると日本は戦術でかち、戦略でソ連がかったことですね？
253 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 17:31:11 ID:bSs6vH/W
>>252
実はそうとも言い切れない。
関東軍強しという認識がソ連・欧米の首脳部に流布したために、
これがその後の国際政治に微妙に影響する。
ソ連強しと思いこんだ日本が北進をためらったようなもの。
こうしてみると戦略的には引き分け、という議論もあるかもね。
実はそうとも言い切れない。
関東軍強しという認識がソ連・欧米の首脳部に流布したために、
これがその後の国際政治に微妙に影響する。
ソ連強しと思いこんだ日本が北進をためらったようなもの。
こうしてみると戦略的には引き分け、という議論もあるかもね。
末期のソ連は貧乏国のイメージだけど、このころのソ連って戦車や飛行機を
揃えられる経済力はなかなかのものだったんだな。
揃えられる経済力はなかなかのものだったんだな。
>>254
粛清で１９３９年にはボロボロだったけどな経済
粛清で１９３９年にはボロボロだったけどな経済
>>254
捕まえたロシア兵を見ると、まるで乞食みたいだったって。（ノモンハン）
水も食料もろくに与えられず岩塩とパンの一切れだけで、何日も戦わされて
悲惨きわまりない状況だったとロシア兵は証言している。
戦場でも米の飯が食えて、更に乾パンや「牛缶」に煙草まで兵に支給する
日本軍はとんでもなく贅沢な軍隊に思えたとか。
捕まえたロシア兵を見ると、まるで乞食みたいだったって。（ノモンハン）
水も食料もろくに与えられず岩塩とパンの一切れだけで、何日も戦わされて
悲惨きわまりない状況だったとロシア兵は証言している。
戦場でも米の飯が食えて、更に乾パンや「牛缶」に煙草まで兵に支給する
日本軍はとんでもなく贅沢な軍隊に思えたとか。
すべてはジューコフのせいなのです。
>>251
日本戦車もかなり健闘していますが、そまの数字間違いですから。
日本戦車もかなり健闘していますが、そまの数字間違いですから。
259 ：名無し三等兵：2007/09/21(金) 09:01:29 ID:VRkvmQzQ
最終的に兵力差はソ連10：日本1まで広がった
これで損害はほぼ引き分け、戦車航空機の損害はソ連のほうが大多数という結果
日本軍は良く奮戦したんだが
問題はむしろ内部だよな。勇戦したりやむなく撤退した指揮官を自決や待命に追い込む一方で
ロクなことしなかった関東軍司令部からは責任を取ったもの一人もおらず
辻なんぞ参謀の癖に戦闘指揮にまで口突っ込んでるのに
関東軍参謀どもは、決戦でソ連叩けるところを政府のせいで停戦して残念、とかボケたことほざいていた
失敗に対しての弱い立場の者への責任押し付けと思考停止
この悪癖がここで修正されていればねぇ……
これで損害はほぼ引き分け、戦車航空機の損害はソ連のほうが大多数という結果
日本軍は良く奮戦したんだが
問題はむしろ内部だよな。勇戦したりやむなく撤退した指揮官を自決や待命に追い込む一方で
ロクなことしなかった関東軍司令部からは責任を取ったもの一人もおらず
辻なんぞ参謀の癖に戦闘指揮にまで口突っ込んでるのに
関東軍参謀どもは、決戦でソ連叩けるところを政府のせいで停戦して残念、とかボケたことほざいていた
失敗に対しての弱い立場の者への責任押し付けと思考停止
この悪癖がここで修正されていればねぇ……
火炎瓶より速射砲のほうがずっと戦車撃破数多いじゃん！
司馬は日本軍の砲は通じなかったって嘘をなぜついたんだ？
司馬は日本軍の砲は通じなかったって嘘をなぜついたんだ？
ノモンハンスレはいつもお花畑になるな
>>257
ジューコフが兵士の食料を全部食ったとか？
ジューコフが兵士の食料を全部食ったとか？
ウクライナの小麦を共産主義の名の下にぜんぶ国有財産にして
イギリスから武器の生産ラインを丸ごと買ったりしているからな。
空腹のあまり道端の小麦の粒を拾って食べた農家の少年を
国家財産略奪の現行犯でコミッサールが射殺したりしている。
イギリスから武器の生産ラインを丸ごと買ったりしているからな。
空腹のあまり道端の小麦の粒を拾って食べた農家の少年を
国家財産略奪の現行犯でコミッサールが射殺したりしている。
共産主義国家は指導者の采配次第
ジョークを現実にするからな
5ヶ年計画で工業国になったと思ったら
農業国より貧乏な側面もあったり。
ネタにはなるが住もうとは思えないなぁ
ジョークを現実にするからな
5ヶ年計画で工業国になったと思ったら
農業国より貧乏な側面もあったり。
ネタにはなるが住もうとは思えないなぁ
265 ：名無し三等兵：2007/09/23(日) 16:09:50 ID:hcypNh0o
ジューコフは上手く立ち回ったよな
十倍の兵力で損害トントンなら、当時のソ連なら粛清喰らってもおかしくない
しかし実際は逆にスターリンはこの件で粛清リストからジューコフを外したとされる
皮肉にもそれが後のソ連を救うという……
十倍の兵力で損害トントンなら、当時のソ連なら粛清喰らってもおかしくない
しかし実際は逆にスターリンはこの件で粛清リストからジューコフを外したとされる
皮肉にもそれが後のソ連を救うという……
266 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 15:05:38 ID:cu/PB1FH
宮崎繁三郎が、外交交渉を見越して停戦時に
「この地は我が部隊が占領していた」と日時付で刻んだ石を埋めておいた話って本当？
「この地は我が部隊が占領していた」と日時付で刻んだ石を埋めておいた話って本当？
司馬とかいうやつはなんなんだ？ノモンハンで日本は大惨敗したとか大嘘電波出したとんでも学者だよな。
自身が操作して三式中戦車の砲塔旋回は神業が要求されたとかぬかしてた。しかし、模型メーカーファインモールドの鈴木社長による調査の結果司馬は直接操作する立場でなく、操作者なら普通に使いこなしたとか否定されてたな。
それだけ考えると三式中戦車の装甲が軟鉄とか本当なのか？
自身が操作して三式中戦車の砲塔旋回は神業が要求されたとかぬかしてた。しかし、模型メーカーファインモールドの鈴木社長による調査の結果司馬は直接操作する立場でなく、操作者なら普通に使いこなしたとか否定されてたな。
それだけ考えると三式中戦車の装甲が軟鉄とか本当なのか？
司馬は装甲がヤスリで削れたからそう思いこんだだけでしょ
ヤスリが効かないほどの硬度だと却って装甲が割れやすくて脆弱化するんだが
ヤスリが効かないほどの硬度だと却って装甲が割れやすくて脆弱化するんだが
損害がほぼ互角、航空機戦車の損害じゃあソ連のほうが甚大
この要素以外は日本の惨敗でしょ
外交交渉で国境線を押し込まれ､戦後処理は散々
有効な戦訓も得てない
ダメダメ
この要素以外は日本の惨敗でしょ
外交交渉で国境線を押し込まれ､戦後処理は散々
有効な戦訓も得てない
ダメダメ
戦争は損害数の競い合いじゃない
目的を達成するためにやるもんだ
日本は国境線防衛という任務に失敗
負けは負け
目的を達成するためにやるもんだ
日本は国境線防衛という任務に失敗
負けは負け
NHKの電波番組はノモンハンや零戦、大東亜戦争でも凄い嘘垂れ流してるからな…
ノモンハンでも日本は火炎瓶で戦って撃破したが後半はディーゼル型投入してきた。あと死者が三万人でたことしかいわんからな。
ノモンハンでも日本は火炎瓶で戦って撃破したが後半はディーゼル型投入してきた。あと死者が三万人でたことしかいわんからな。
>>269
>>271
ソ連は日本を威圧することに成功。
ところが、何故かソ連と欧米諸国は関東軍の実力に威圧されてしまう。
そのために日本は対ソ戦をためらい、ソ連は対日融和策に出る。
両者勝利でいいんじゃないの？
それとも両者敗北でも。
>>271
ソ連は日本を威圧することに成功。
ところが、何故かソ連と欧米諸国は関東軍の実力に威圧されてしまう。
そのために日本は対ソ戦をためらい、ソ連は対日融和策に出る。
両者勝利でいいんじゃないの？
それとも両者敗北でも。
日本がソ連の機械化部隊に圧倒されたのに
全然教訓を生かさなかったとかよく言われるけど
実際はソ連軍が弱くて火炎瓶などで簡単に戦車を撃破出来たり
白兵戦で敵を倒しまくってたから余計に近代化が遅れて精神主義に
走ったんじゃないか
しかし、地形的にハルハ河のソ連側のほうが高くて日本側の
部隊が丸見えだったのが痛すぎたな
全然教訓を生かさなかったとかよく言われるけど
実際はソ連軍が弱くて火炎瓶などで簡単に戦車を撃破出来たり
白兵戦で敵を倒しまくってたから余計に近代化が遅れて精神主義に
走ったんじゃないか
しかし、地形的にハルハ河のソ連側のほうが高くて日本側の
部隊が丸見えだったのが痛すぎたな
>>275
ハンダガヤ方面にはソ連はそんなに固執していないから共に固執した土地でソ連が勢力を広げ、相手が固執しなかった地点では日本が土壇場で勢力圏を確保したというくらいですな。
ハンダガヤ方面にはソ連はそんなに固執していないから共に固執した土地でソ連が勢力を広げ、相手が固執しなかった地点では日本が土壇場で勢力圏を確保したというくらいですな。
この調子なら日本は北進してたら１～２年でソ連全域を確保できたんじゃないか？
>>279
ソ連はハンダガヤ方面は事実上放置していたような状態ですが。
ソ連はハンダガヤ方面は事実上放置していたような状態ですが。
>280
敵の防備の手薄な地域を攻略したなら上出来。上手い戦略。
敵の防備の手薄な地域を攻略したなら上出来。上手い戦略。
>>281
疑問っすよ。
ノモンハンでは戦車や砲兵はソ連の方がかなり多いものの兵員数では日本の方が少し多いくらいの投入数。（資料により少し幅あり）
ソ連側には事件発生後に急遽動員した速成師団もあった位で意外と慎重に主戦場での日本軍主力の撃破に自軍主力を集中。
ハンダガヤへ有力部隊を派遣する必要性は感じなかったようだ。
逆に日本はハンダガヤに有力部隊を派遣して戦後の交渉の材料を確保したが、純軍事的には同部隊を主戦場に投入して主力の救出に当てた方が良かっただろう。
総合的にどちらが良いかここは判断が分かれるところ。
疑問っすよ。
ノモンハンでは戦車や砲兵はソ連の方がかなり多いものの兵員数では日本の方が少し多いくらいの投入数。（資料により少し幅あり）
ソ連側には事件発生後に急遽動員した速成師団もあった位で意外と慎重に主戦場での日本軍主力の撃破に自軍主力を集中。
ハンダガヤへ有力部隊を派遣する必要性は感じなかったようだ。
逆に日本はハンダガヤに有力部隊を派遣して戦後の交渉の材料を確保したが、純軍事的には同部隊を主戦場に投入して主力の救出に当てた方が良かっただろう。
総合的にどちらが良いかここは判断が分かれるところ。
まあ、結果は結果。五分五分
つまり、
単純に戦略的にソ連が、戦術的に日本が勝利とはいえないわけか。
単純に戦略的にソ連が、戦術的に日本が勝利とはいえないわけか。
戦略的には五分五分、戦術的には日本の大勝利。総合すれば日本の圧勝。
>>285
戦術的には兎も角戦略的には敗北ですよ。
もし事件が継続すれば日本軍主力を撃滅したソ連軍がハンダガヤに有力部隊を転用してきて叩きだされてしまうのは明白です。
関東軍も更に増援を投入することが出来ますが、極東総兵力ではソ連側が更に数倍の兵力の余裕を持ちますのでどこまでやっても比率は不利にこそなれ有利にはならない。
あそこで停戦できて本当に幸運だったのです。
戦術的には兎も角戦略的には敗北ですよ。
もし事件が継続すれば日本軍主力を撃滅したソ連軍がハンダガヤに有力部隊を転用してきて叩きだされてしまうのは明白です。
関東軍も更に増援を投入することが出来ますが、極東総兵力ではソ連側が更に数倍の兵力の余裕を持ちますのでどこまでやっても比率は不利にこそなれ有利にはならない。
あそこで停戦できて本当に幸運だったのです。
一方ソ連にとってもWWⅡの勃発もあり停戦できて良かったのは確か。
どちらも相手を高く評価したが、苦しい時期を抑止力で乗り切れたのはソ連の方ですから長期的にもソ連により利益をもたらしたと言えるでしょうね。
どちらも相手を高く評価したが、苦しい時期を抑止力で乗り切れたのはソ連の方ですから長期的にもソ連により利益をもたらしたと言えるでしょうね。
>>288
全く反対ですよ。ノモンハン地区への輸送については我が軍が兵站線が短いにもかかわらず終始劣勢です。
ソ連軍が勝利に驕って満州中心部へ大挙進撃するのなら兎も角、戦闘地域で互いに増援合戦となる場合は常に関東軍が兵站で苦労します。
総兵力で数倍に及ぶ極東ソ連軍を相手にした場合にもっと嫌なのが、他の戦線でもソ連軍は攻勢に出ることが出来ますが、関東軍にはそれが出来ないことです。
確かに精鋭師団は他に数個保有しているのですが、航空、砲兵、戦車などの近代兵器部隊はノモンハンでかなり消耗させてしまったのです。
一方ソ連軍もノモンハンで大きな損耗をしましたが、他の戦線でも攻勢に出られるだけの戦力を持っているのです。
全く反対ですよ。ノモンハン地区への輸送については我が軍が兵站線が短いにもかかわらず終始劣勢です。
ソ連軍が勝利に驕って満州中心部へ大挙進撃するのなら兎も角、戦闘地域で互いに増援合戦となる場合は常に関東軍が兵站で苦労します。
総兵力で数倍に及ぶ極東ソ連軍を相手にした場合にもっと嫌なのが、他の戦線でもソ連軍は攻勢に出ることが出来ますが、関東軍にはそれが出来ないことです。
確かに精鋭師団は他に数個保有しているのですが、航空、砲兵、戦車などの近代兵器部隊はノモンハンでかなり消耗させてしまったのです。
一方ソ連軍もノモンハンで大きな損耗をしましたが、他の戦線でも攻勢に出られるだけの戦力を持っているのです。
実際にはソ連兵は水すら無く飢えと渇きで瀕死の状態で戦っていたし、最後の必死の攻勢で事変末期にやや優勢に見えたのを
有利な条件として交渉に出た。
日本軍は国境線を超えての空爆が禁じられ不利だったが、その制限が外されたならソ連空軍を一方的に壊滅に追い込んでいただろう。
有利な条件として交渉に出た。
日本軍は国境線を超えての空爆が禁じられ不利だったが、その制限が外されたならソ連空軍を一方的に壊滅に追い込んでいただろう。
辻ーん乙
>>289
陸戦だけ見れば劣勢だろうが、極東ソ連軍が複数正面で攻勢に出てくるとなれば、
もう局地戦のレベルを超えて日本海軍の協力も得られるだろうから航空優勢は掌握できる。
沿海州のソ連軍は海軍陸攻の渡洋爆撃と空母機動部隊の爆撃で壊滅させられる。
陸戦だけ見れば劣勢だろうが、極東ソ連軍が複数正面で攻勢に出てくるとなれば、
もう局地戦のレベルを超えて日本海軍の協力も得られるだろうから航空優勢は掌握できる。
沿海州のソ連軍は海軍陸攻の渡洋爆撃と空母機動部隊の爆撃で壊滅させられる。
293 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 08:52:27 ID:x+caQuQ9
兵力劣勢の日本側が、逐次投入というポカかましてるんだからしょうがない
辻は第二師団はじめ三個師団を投入してれば勝てたとかいってるけど
兵站はどーすんだ？
より少ない兵力を維持するのさえ、不足気味だったのに賄えるわけがない
対してソ連軍は車両による大量輸送を実現
時間が経つにつれて彼我の戦力は開く一方
辻は第二師団はじめ三個師団を投入してれば勝てたとかいってるけど
兵站はどーすんだ？
より少ない兵力を維持するのさえ、不足気味だったのに賄えるわけがない
対してソ連軍は車両による大量輸送を実現
時間が経つにつれて彼我の戦力は開く一方
>>292
それでかたがつくならシナ事変なんかとっくに終わってるよ
それでかたがつくならシナ事変なんかとっくに終わってるよ
関東軍の参謀が辻ではなく、石原莞爾だったら……
296 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 11:09:53 ID:+LBPIHno
辻曰く「戦争は負けたと思ったほうが負け」
つまり、ノモンハン戦を国民から隠そうとするほどの負けと認識した日本の負け
圧倒的敵軍相手に奮戦した前線指揮官を自決させるってどこの馬鹿だよｗ
つまり、ノモンハン戦を国民から隠そうとするほどの負けと認識した日本の負け
圧倒的敵軍相手に奮戦した前線指揮官を自決させるってどこの馬鹿だよｗ
その後の大東亜戦争では欧米のアジア植民地化の野望をくじき、
アジア解放という戦争の目的を達して大勝利したんだからいいじゃん。
アジア解放という戦争の目的を達して大勝利したんだからいいじゃん。
４カ国同盟さえ実現できれば・・・
ヒトラーアホ
ヒトラーアホ
>>286
戦争は政治の延長なので、成果を収穫した方が勝利とするならば、
両者とも相手を威圧するという成果をあげています。
>>296
問題はソ連も自分が負けたと思いこんだことですね。
両者勝利というよりも、両者敗北といえると思います。
戦争は政治の延長なので、成果を収穫した方が勝利とするならば、
両者とも相手を威圧するという成果をあげています。
>>296
問題はソ連も自分が負けたと思いこんだことですね。
両者勝利というよりも、両者敗北といえると思います。
日本側が1回しか越境爆撃をして無いというのは、どこから広まった話なんだ？
これも辻か？
>>293
＞兵站
在満州の民間自動車を徴用して使ったみたいだけど、どのくらいの量だっけ？
なんでも、輸入車が多かったから、軍の制式車両より歓迎されたとか。
これも辻か？
>>293
＞兵站
在満州の民間自動車を徴用して使ったみたいだけど、どのくらいの量だっけ？
なんでも、輸入車が多かったから、軍の制式車両より歓迎されたとか。
302 ：名無し三等兵：2007/09/26(水) 08:23:51 ID:iBGpE4qm
>>299
ソ連は勝利だと思ってたからジューコフらが粛清を免れたんだろ
ソ連は勝利だと思ってたからジューコフらが粛清を免れたんだろ
ジューコフは、一番苦しかった戦いはなんです？ と西側の学者にインタビューされた時
即座に「ノモンハン」と答えた
これは日本軍が存外手強く、ソ連軍がまだ発展途上だったゆえのことだったのか
それとも粛清の恐怖と隣り合わせで指揮を取ったからかは不明
即座に「ノモンハン」と答えた
これは日本軍が存外手強く、ソ連軍がまだ発展途上だったゆえのことだったのか
それとも粛清の恐怖と隣り合わせで指揮を取ったからかは不明
ノモンハンをロシアではハルヒン・ゴールっていうんだって
ハルハ河の意味だな。
つまり、ハルハ河紛争。
つまり、ハルハ河紛争。
NHKの捏造：日本はソ連の戦車に火炎瓶で対抗した。ソ連はそれに対抗してディーゼルエンジン搭載戦車で対抗した
よくある思い込み：日本が言う「ソ連戦車」に戦車砲装備の装輪装甲車が結構な数含まれていることを失念
あれって、最初は上手くいったけど、早速金網をかけられて無効化
されたんとちゃうのか？
されたんとちゃうのか？
>>309
日本の対戦車兵器として最も有効だったのは速射砲というのが、敵味方に共通する認識。
金網対策の施される前の、初期の戦闘においてもそれは変わらない。
ハルハ西岸への渡河部隊がAFVに対抗できたのは、大量の速射砲を持っていたことが大。
（ソ連側の戦術ミスもあるが。）
にもかかわらず、火炎瓶による肉薄攻撃の戦果のほうが、広く宣伝された。
そのほうがかっこいいからね。敵は弱いという感じになるし。
戦後においてもその影響が残ってて、火炎瓶ばっかりというイメージに。
別に、NHKの捏造とかじゃない。
日本の対戦車兵器として最も有効だったのは速射砲というのが、敵味方に共通する認識。
金網対策の施される前の、初期の戦闘においてもそれは変わらない。
ハルハ西岸への渡河部隊がAFVに対抗できたのは、大量の速射砲を持っていたことが大。
（ソ連側の戦術ミスもあるが。）
にもかかわらず、火炎瓶による肉薄攻撃の戦果のほうが、広く宣伝された。
そのほうがかっこいいからね。敵は弱いという感じになるし。
戦後においてもその影響が残ってて、火炎瓶ばっかりというイメージに。
別に、NHKの捏造とかじゃない。
日ソ双方の史料が出揃っているのに、NHKが火炎瓶ばっかりという過去のイメージを
垂れ流すことは、やっぱり問題があるんじゃないのか
垂れ流すことは、やっぱり問題があるんじゃないのか
312 ：名無し三等兵：2007/09/27(木) 10:40:36 ID:FCKwO5tu
日本軍の被害が甚大化したのは、機動力火力に優れている上で大軍を投入したソ連軍に包囲され分断されたから
逆に南方では、日本側第十六連隊が予備隊により敵を挟み撃ちにできたらソ連軍を撃破できた（正面を受け持った大隊は隊長以下相当数が戦死したが）
少ない兵力を孤立させるとは、辻以下の参謀は何をやっていたんだ？
連中こそ自決か待命に追い込むべきだったのでは？
逆に南方では、日本側第十六連隊が予備隊により敵を挟み撃ちにできたらソ連軍を撃破できた（正面を受け持った大隊は隊長以下相当数が戦死したが）
少ない兵力を孤立させるとは、辻以下の参謀は何をやっていたんだ？
連中こそ自決か待命に追い込むべきだったのでは？
>310
>にもかかわらず、火炎瓶による肉薄攻撃の戦果のほうが、広く宣伝された。
嘘だよ。実際には戦前も航空戦や対戦車砲の活躍が広く宣伝されている。
>にもかかわらず、火炎瓶による肉薄攻撃の戦果のほうが、広く宣伝された。
嘘だよ。実際には戦前も航空戦や対戦車砲の活躍が広く宣伝されている。
>>315
そりゃ「出版物」の性格次第だと思うんだ。戦前であれ戦後であれ。
そりゃ「出版物」の性格次第だと思うんだ。戦前であれ戦後であれ。
>>315
ノモンハン事件に参加した人々の生の証言なんて戦後にしか出ないのは
あたりまえ。当時は隠蔽されていたのだから。
戦後の郷土連隊史なんかは火炎瓶が強調されている。参加した兵士の印象が
速射砲より強かったのはしかたないと思うぞ。
NHKがノモンハンがらみの番組を作るときも兵士だった人々の証言を重視
するだろう。ある程度それはやむをえない。
ノモンハン事件に参加した人々の生の証言なんて戦後にしか出ないのは
あたりまえ。当時は隠蔽されていたのだから。
戦後の郷土連隊史なんかは火炎瓶が強調されている。参加した兵士の印象が
速射砲より強かったのはしかたないと思うぞ。
NHKがノモンハンがらみの番組を作るときも兵士だった人々の証言を重視
するだろう。ある程度それはやむをえない。
話聞いてると、殆どの人が火炎瓶で戦わされ、それなりに戦果をあげたけど、
戦闘のポイントでは速射砲が決め手になった って感じに見える。
速射砲を操作してたひとが少数だから、戦後の証言では火炎瓶がメインになってもしょうがない みたいな。
戦闘のポイントでは速射砲が決め手になった って感じに見える。
速射砲を操作してたひとが少数だから、戦後の証言では火炎瓶がメインになってもしょうがない みたいな。
そうかな？ 戦場で大勢の兵が何をしてるかと言えば、ひたすら穴掘り、モノ運び。
華々しい戦闘なんてホンの一瞬。ほとんどの時間を土木や行進に費やしている。
だからと言って、そうした描写を延々続けるのも変。
華々しい戦闘なんてホンの一瞬。ほとんどの時間を土木や行進に費やしている。
だからと言って、そうした描写を延々続けるのも変。
延々とソ連軍の砲撃に晒されるというのもあると思うぞ・・・
空戦とかでも、戦っているのはパイロット一人ではなく、基地の為の土木工事、整備士、給油係、燃料他消耗品を
補充する輜重部隊、膨大な人数が関わっている訳なんだが、映像に映るのは殆どパイロットと戦闘機だったりする。
補充する輜重部隊、膨大な人数が関わっている訳なんだが、映像に映るのは殆どパイロットと戦闘機だったりする。
戦果を挙げたのは速射砲だが、
絶対的に数が足りず、しかも弾薬不足をしばしばきたし、
数としての主力対戦車兵器は火炎瓶ということになっとる。
まあ、それでも、日本軍基準では異常な数の速射砲をつぎ込む努力はしてるんだが。
事件末期に出動してきた第7師団や第2師団は、
固有の速射砲の代わりに、支那戦線から持ってきた速射砲を装備してる。
固有の分は、先遣して全滅しちゃってるんで。
絶対的に数が足りず、しかも弾薬不足をしばしばきたし、
数としての主力対戦車兵器は火炎瓶ということになっとる。
まあ、それでも、日本軍基準では異常な数の速射砲をつぎ込む努力はしてるんだが。
事件末期に出動してきた第7師団や第2師団は、
固有の速射砲の代わりに、支那戦線から持ってきた速射砲を装備してる。
固有の分は、先遣して全滅しちゃってるんで。
速射砲･･･寡兵ながら一番の戦果を挙げた
火炎瓶･･･大量に投入、それなりの戦果を挙げた
火炎瓶･･･大量に投入、それなりの戦果を挙げた
「撃破したかどうか」というのとはまた別の問題だと思うけど。
速射砲がふんだんにあって、呼べば敵戦車を攻撃してくれるという状況であれば
ともかく、実態として火炎瓶で戦うことを余儀なくされた兵が多数いるんであれば、
「火炎瓶で対抗した」と言わざるを得ないでしょう。単なる印象論というよりも、もっ
と根の深い話だと思いますよ。
速射砲がふんだんにあって、呼べば敵戦車を攻撃してくれるという状況であれば
ともかく、実態として火炎瓶で戦うことを余儀なくされた兵が多数いるんであれば、
「火炎瓶で対抗した」と言わざるを得ないでしょう。単なる印象論というよりも、もっ
と根の深い話だと思いますよ。
何にしろハッチに鍵を掛けられたり、溶接されたソ連の戦車兵は一番不幸だ。
>>326
そんな事を言い出したら、戦場で高価な戦車に乗っている兵士なんてどこの国でもごく一部。
でも戦車は重要な役割を果たしている。
少数派だからと言って戦車や戦車兵に焦点を当てて報道するのは禁止？
そんな事を言い出したら、戦場で高価な戦車に乗っている兵士なんてどこの国でもごく一部。
でも戦車は重要な役割を果たしている。
少数派だからと言って戦車や戦車兵に焦点を当てて報道するのは禁止？
>328
誰も「禁止」なぞしていないけど？
誰も「禁止」なぞしていないけど？
きちんと公平に、活躍した兵隊達を報道すべきだろうな
>>330
報道も商売か宣伝でしかないのさ。
報道も商売か宣伝でしかないのさ。
NHKは商売だったっけ？
>>332
わすれてたつ無知
わすれてたつ無知
ソ連側の損害って、戦死及び不明7974人・戦傷1万5251人・戦病701人ってのと、
戦死及び不明と負傷による死亡9703人・負傷1万5952人っていう2つの数字が
あるんだけど、どっちが本当なの？
戦死及び不明と負傷による死亡9703人・負傷1万5952人っていう2つの数字が
あるんだけど、どっちが本当なの？
片方が捏造とかそういうわけじゃなく、統計の時期などの違いじゃなかろうか。
日本軍の損害でも、第6軍集計と第23師団集計で、同一部隊の損害が異なってるのと同じでは？
たぶん、多いほうの後者が、最終数字に近い気がする。
ちなみに後者の詳細は、第一次および第二次ノモンハン合計でのソ連軍の損害。
（うち第1次の損害が、戦死不明138名、戦傷198名。）
このほかにモンゴル軍の損害が、死者・不明165名、戦傷病391名といわれる。
日本軍の損害でも、第6軍集計と第23師団集計で、同一部隊の損害が異なってるのと同じでは？
たぶん、多いほうの後者が、最終数字に近い気がする。
ちなみに後者の詳細は、第一次および第二次ノモンハン合計でのソ連軍の損害。
（うち第1次の損害が、戦死不明138名、戦傷198名。）
このほかにモンゴル軍の損害が、死者・不明165名、戦傷病391名といわれる。
337 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 08:56:02 ID:sFCpCUVr
>>336
サンクス。
いろいろな書籍に書かれたノモンハンのソ連軍損失の数字をチェックすると、未だに
できるだけ少なく書こうとするベクトルが働いてるような気がするんだよね・・・
例えば、イカロス出版が最近出した「フィンランド軍入門」で、冬戦争とノモンハンの
ソ連軍の人的損害を比較してるんだけど、冬戦争の損失333,084名に対し、ノモンハンの
損失15,925名は完全に負傷者のみの数字。
これじゃあ、損耗率の公平な比較にならないよ・・・
サンクス。
いろいろな書籍に書かれたノモンハンのソ連軍損失の数字をチェックすると、未だに
できるだけ少なく書こうとするベクトルが働いてるような気がするんだよね・・・
例えば、イカロス出版が最近出した「フィンランド軍入門」で、冬戦争とノモンハンの
ソ連軍の人的損害を比較してるんだけど、冬戦争の損失333,084名に対し、ノモンハンの
損失15,925名は完全に負傷者のみの数字。
これじゃあ、損耗率の公平な比較にならないよ・・・
日本軍を評価すると見なされるとウヨ扱いされるんだろ
>>337
ただのミスだろ。それは。
ただのミスだろ。それは。
イカロスだしな
萌え雑誌の方に力入れてるから勘弁してあげてｗ
342 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 13:13:06 ID:LK8OVMVF
日本軍は、越境航空攻撃は奉勅命令が必要だってことで手控えるようになったけど
じゃあ味方への直接援護はどうだったの？
戦況が満州国寄りになってからなら、それぐらいできそうなもんだけど
じゃあ味方への直接援護はどうだったの？
戦況が満州国寄りになってからなら、それぐらいできそうなもんだけど
>>342
一生懸命やってる。
7～9月（事実上7～8月だけど）で爆弾消費は約900tで
1日平均に均せば15tぐらい。
タムスク強襲等を除外すると、5～10t/日ぐらいのペースで
当時の機数からすると決して少なくは無い。
でも50kg爆弾にして100～200発でしかないから
15榴の一個中隊が本気射撃したら1時間分でしかないんだよね。
一生懸命やってる。
7～9月（事実上7～8月だけど）で爆弾消費は約900tで
1日平均に均せば15tぐらい。
タムスク強襲等を除外すると、5～10t/日ぐらいのペースで
当時の機数からすると決して少なくは無い。
でも50kg爆弾にして100～200発でしかないから
15榴の一個中隊が本気射撃したら1時間分でしかないんだよね。
でも対空砲火にビビッて、かなりが手前で捨てて逃げたりしてるんだよな、これが
おかげで出撃数の割りに損害少ないけどな
下から見上げる兵隊さんたちはどう思ったかね
おかげで出撃数の割りに損害少ないけどな
下から見上げる兵隊さんたちはどう思ったかね
戦闘機でも対地支援を行った際の被害が意外と大きくて途中から禁止されていたくらいだから仕方が無いかと。
346 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 10:35:48 ID:nx8PaSI8
古是氏は、共産党員で、学生運動にも参加してたらしい。
人民解放軍にツテが有るみたいだし。
まあ、でもイデオロギーで事実をねじ曲げる人ではないと思うよ。
人民解放軍にツテが有るみたいだし。
まあ、でもイデオロギーで事実をねじ曲げる人ではないと思うよ。
まあ、ペンネームからして
オールドコミュニストのふいんき(なぜかry
漂う人だけどな
オールドコミュニストのふいんき(なぜかry
漂う人だけどな
いやいや日本を叩ける材料だったら草の根分けても探し出してどんな事でもやるが
日本に都合の良いことはできるだけ無視する
とにかく日本は悪であり、特に戦前の日本は絶対悪でなければならないんだよ。
日本に都合の良いことはできるだけ無視する
とにかく日本は悪であり、特に戦前の日本は絶対悪でなければならないんだよ。
サヨクってみんなそうだよな。はっきり言ってキモい。
＞「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
＞例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
＞八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
＞によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
＞(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
＞ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
＞ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985726562.html
＞例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
＞八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
＞によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
＞(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
＞ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
＞ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985726562.html
353 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 20:05:17 ID:5WDsNUJk
妹尾河童『少年Ｈ』については、山中恒・山中典子『間違いだらけの少年Ｈ』（勁草書房）が、
タネ本が全19冊からなる『昭和 二万日の全記録』（講談社）という大年表だと指摘するなど、
その虚構性が明らかになっているが、ノモンハン事件について、『少年Ｈ』の
＜勝っとる勝っとるいうて、大本営発表を信じてたらアカンのやなあ＞
＜（ノモンハンで）日本軍はソ連軍に負けそうになっていたからだ。＞
といった記述について、小林は新・ゴー宣で、「そのような国家機密を神戸の洋服屋の親父が
その当時知っていたはずがない」という感じで批判していたけど、田淵節也（野村証券元会長）
がこういうことを書いているぞ。
日本経済新聞 2007年11月6日 朝刊 「私の履歴書」 田淵節也（野村証券元会長）
高校ではノモンハン事件（1939年）が話題になっていた。ソ連軍の戦車に
歯が立たなかった惨めな戦車戦は今では有名だが、当時の陸軍は関係者を
内々に処分し、国家機密扱いにしていた。だが、田舎の高校生の間にも
知れ渡っており、情報統制もいい加減なものだと思った。
タネ本が全19冊からなる『昭和 二万日の全記録』（講談社）という大年表だと指摘するなど、
その虚構性が明らかになっているが、ノモンハン事件について、『少年Ｈ』の
＜勝っとる勝っとるいうて、大本営発表を信じてたらアカンのやなあ＞
＜（ノモンハンで）日本軍はソ連軍に負けそうになっていたからだ。＞
といった記述について、小林は新・ゴー宣で、「そのような国家機密を神戸の洋服屋の親父が
その当時知っていたはずがない」という感じで批判していたけど、田淵節也（野村証券元会長）
がこういうことを書いているぞ。
日本経済新聞 2007年11月6日 朝刊 「私の履歴書」 田淵節也（野村証券元会長）
高校ではノモンハン事件（1939年）が話題になっていた。ソ連軍の戦車に
歯が立たなかった惨めな戦車戦は今では有名だが、当時の陸軍は関係者を
内々に処分し、国家機密扱いにしていた。だが、田舎の高校生の間にも
知れ渡っており、情報統制もいい加減なものだと思った。
>>351
ほほうアルヴィンＤクックス「ノモンハン草原の日ソ戦」によると
第11戦車旅団が大損害を被った戦闘の際に日本軍の部隊に戦車は一台も存在してなかったとあるんだがな
火炎瓶で破壊されたＢＴ戦車と、おそらくは敵戦車と戦って破壊された八九式の被害の比較なんてしてもしょうがあるまい
というかそれはだつおが頻繁にコピペしてた文章だぞ
ほほうアルヴィンＤクックス「ノモンハン草原の日ソ戦」によると
第11戦車旅団が大損害を被った戦闘の際に日本軍の部隊に戦車は一台も存在してなかったとあるんだがな
火炎瓶で破壊されたＢＴ戦車と、おそらくは敵戦車と戦って破壊された八九式の被害の比較なんてしてもしょうがあるまい
というかそれはだつおが頻繁にコピペしてた文章だぞ
>>355
そもそも反証になってないし
だつおみたいなのが、日本の戦車が優れた証拠としてコピペを繰り返している以上
古是氏の狙いは、大外れだな
それと日本軍の戦車は、ノモンハンの全期間を通じてほんの僅かな期間しか戦闘に参加してない
そもそも反証になってないし
だつおみたいなのが、日本の戦車が優れた証拠としてコピペを繰り返している以上
古是氏の狙いは、大外れだな
それと日本軍の戦車は、ノモンハンの全期間を通じてほんの僅かな期間しか戦闘に参加してない
>>351
クックスの本の第十一戦車旅団に関する該当箇所を見ると
火炎瓶を投げつけられたＢＴ戦車は、一晩中燃え続けたとありました。
いくら戦車が回収されれば、再生しやすい兵器といえども
こんな有様になっては、修理は難しいんじゃないでしょうか？
条件が全く違うのだから、対戦車砲による損傷と比較するのも不適切だと思われます。
クックスの本の第十一戦車旅団に関する該当箇所を見ると
火炎瓶を投げつけられたＢＴ戦車は、一晩中燃え続けたとありました。
いくら戦車が回収されれば、再生しやすい兵器といえども
こんな有様になっては、修理は難しいんじゃないでしょうか？
条件が全く違うのだから、対戦車砲による損傷と比較するのも不適切だと思われます。
>>356
お前さん、自分の文章読み返したほうが良いぞ
＞古是氏の狙いは、大外れだな
大外れというか、最初から日本戦車を馬鹿にする狙いなぞ無いと、351は言ってるんじゃないの？
日本軍をけなす意図があるなら、こんな日本軍に有利な内容書かないのが普通だろ
>>357
比較法として不適切だと思うけど、
逆に、そういう不適切な比較法までとって、日本軍に有利な記述をしてる事実がポイントかと
日本戦車が優れてたかどうかが主題じゃなく、
古是が日本軍非難のために事実を捻じ曲げる人物かどうか（>>346-350）が主題な訳で
お前さん、自分の文章読み返したほうが良いぞ
＞古是氏の狙いは、大外れだな
大外れというか、最初から日本戦車を馬鹿にする狙いなぞ無いと、351は言ってるんじゃないの？
日本軍をけなす意図があるなら、こんな日本軍に有利な内容書かないのが普通だろ
>>357
比較法として不適切だと思うけど、
逆に、そういう不適切な比較法までとって、日本軍に有利な記述をしてる事実がポイントかと
日本戦車が優れてたかどうかが主題じゃなく、
古是が日本軍非難のために事実を捻じ曲げる人物かどうか（>>346-350）が主題な訳で
調査は浅かったかもしれないけど、
日本軍に有利なことだから書かないというような人ではないことがはっきりすれば十分ね。
調査が浅い人かどうかは、問題で無いから。
結論：>>337はミスの可能性が高く、おそらく意図的なものではないと。
>>349-350は自己批判して総括して欲しいｗ
日本軍に有利なことだから書かないというような人ではないことがはっきりすれば十分ね。
調査が浅い人かどうかは、問題で無いから。
結論：>>337はミスの可能性が高く、おそらく意図的なものではないと。
>>349-350は自己批判して総括して欲しいｗ
361 ：某研究者：2007/11/14(水) 22:37:26 ID:5ctbDgKT
ジューコフが指揮を採って居なければ
日本は負けたとは思わず
ロシアとの和平等は考えず
ドイツ軍がロシアに攻め込んでも
東方の兵力は使えず
ロシアは敗れたと言う事は無いのかだが
日本は負けたとは思わず
ロシアとの和平等は考えず
ドイツ軍がロシアに攻め込んでも
東方の兵力は使えず
ロシアは敗れたと言う事は無いのかだが
362 ：某研究者：2007/11/14(水) 22:42:25 ID:5ctbDgKT
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞ソ連軍司令官のジューコフは、この戦いで兵站上の革新を成し遂げた。19世紀後半から1939年までの陸軍の兵站線は鉄道を主体とするものであり、鉄道と港湾を離れて大軍を運用することはきわめて困難とされていた。
＞しかしジューコフは、後方基地からの650-750kmに渡る長大な兵站線を大規模自動車輸送によって確保し、8月までに大量の物資を蓄積したことで、8月攻勢の前に十分な戦力を整備したのであった。当時のソ連軍は一般に補給を軽視していたが、ノモンハンは例外であった。
＞ソ連側が自動車輸送によって大規模かつ迅速に補給を受けていたのに比べ、貧弱極まる補給態勢だった。この補給量と戦力の隔絶が以後の戦いの帰趨を決したといっても過言ではない。
ジューコフが補給を上手くやらねば
ロシアは敗れて居たと言う事は無いのかだが
＞ソ連軍司令官のジューコフは、この戦いで兵站上の革新を成し遂げた。19世紀後半から1939年までの陸軍の兵站線は鉄道を主体とするものであり、鉄道と港湾を離れて大軍を運用することはきわめて困難とされていた。
＞しかしジューコフは、後方基地からの650-750kmに渡る長大な兵站線を大規模自動車輸送によって確保し、8月までに大量の物資を蓄積したことで、8月攻勢の前に十分な戦力を整備したのであった。当時のソ連軍は一般に補給を軽視していたが、ノモンハンは例外であった。
＞ソ連側が自動車輸送によって大規模かつ迅速に補給を受けていたのに比べ、貧弱極まる補給態勢だった。この補給量と戦力の隔絶が以後の戦いの帰趨を決したといっても過言ではない。
ジューコフが補給を上手くやらねば
ロシアは敗れて居たと言う事は無いのかだが
必要量輸送できる見込み立たなきゃ決戦回避で大敗はないだろう。
希望的観測の罠に捕われていなければだが。
希望的観測の罠に捕われていなければだが。
うわ
こんな過疎スレにまで某研が
こんな過疎スレにまで某研が
365 ：某研究者：2007/11/15(木) 03:50:29 ID:o4/pLdbt
＞必要量輸送できる見込み立たなきゃ決戦回避で大敗はないだろう。
＞希望的観測の罠に捕われていなければだが。
決戦回避なら日本の対露戦の可能性は残り
ロシアは東方の兵力を西方に動かせず
独に敗れたと言う事は無いのかだが
＞希望的観測の罠に捕われていなければだが。
決戦回避なら日本の対露戦の可能性は残り
ロシアは東方の兵力を西方に動かせず
独に敗れたと言う事は無いのかだが
うわっ伝説のコテの降臨に遭遇しちゃったよ！なんか感激！
ノモンハンで日本軍がコテンパンにのされていたら、ジューコフは粛正されていたろうに。
日本軍頑張り過ぎだぞ！
日本軍頑張り過ぎだぞ！
368 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 17:39:13 ID:pQeGuB5m
１０こふ
369 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 08:52:01 ID:JeXPqXYn
Wikiのノモンハン事件の日ソの死傷者数が、理不尽に日本寄り。
お前らやりやがったな！
お前らやりやがったな！
370 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 17:31:00 ID:+lHnphfu
日本側の死傷者は３万人超えてるはずだろ、
マキシム・コロミーエツ著、小松徳仁訳『ノモンハン戦車戦』あとがきより
ノモンハン事件の研究は従来、ソ連側の資料を政治的に脚色した公刊戦史でしか入手が困難という障害があったが、
著者の地道な史料発掘によって、苦戦を認める赤軍実戦参加部隊の「肉声」が紹介されたことは極めて重要だ。
著者は邦訳版刊行にあたり、苦戦を傍証する別の興味深いデータも提供してくれた。
1941年7月1日現在、計723,119名の将兵と戦車4,638輌、砲及び迫撃砲14,062門、
航空機4,777機、自動車60,091台、トラクター11,968台が配置されていた。
しかもこの中に戦時編制定数部隊の占める割合は当時対独戦に向けられた兵力よりも大きかった。
如何にノモンハン戦における日本軍の精強さにソ連指導部がショックを受けていたかが窺える数字である。
ノモンハン事件の研究は従来、ソ連側の資料を政治的に脚色した公刊戦史でしか入手が困難という障害があったが、
著者の地道な史料発掘によって、苦戦を認める赤軍実戦参加部隊の「肉声」が紹介されたことは極めて重要だ。
著者は邦訳版刊行にあたり、苦戦を傍証する別の興味深いデータも提供してくれた。
1941年7月1日現在、計723,119名の将兵と戦車4,638輌、砲及び迫撃砲14,062門、
航空機4,777機、自動車60,091台、トラクター11,968台が配置されていた。
しかもこの中に戦時編制定数部隊の占める割合は当時対独戦に向けられた兵力よりも大きかった。
如何にノモンハン戦における日本軍の精強さにソ連指導部がショックを受けていたかが窺える数字である。
1941年7月1日の段階で極東ソ連軍ってこんなにいるの？
約70万という数字は結構あちこちで見た記憶があるんだが
まあ、この中から10万や20万モスクワに持って行っても問題ない、と
まあ、この中から10万や20万モスクワに持って行っても問題ない、と
374 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 01:01:00 ID:NUW+KVaI
関特演で日本軍も兵力はソ連軍に負けないほど集めてても
航空戦力と戦車、火砲が歴然としてるのが悲しいところ。
航空戦力と戦車、火砲が歴然としてるのが悲しいところ。
ttp://rkkaww2.armchairgeneral.com/formation/mechcorps/mk41.htm
こっちでは極東軍管区の戦車は3000無いみたいだがな
全部で約18000台だから1/6か、比率的にどうなのか判断は難しいかな。
ま、1個軍団+2個師団でこの数ってのはとんでもない凄い充足率だが。
こっちでは極東軍管区の戦車は3000無いみたいだがな
全部で約18000台だから1/6か、比率的にどうなのか判断は難しいかな。
ま、1個軍団+2個師団でこの数ってのはとんでもない凄い充足率だが。
ちなみに、41年半ばだと日本の戦車は約2000両ぐらい
（八九式ｘ500、九五式ｘ1000、九七式ｘ500ぐらい）
数だけなら「防戦」は可能だが、性能は・・・あっちT-34まであるんだぜｗ
（八九式ｘ500、九五式ｘ1000、九七式ｘ500ぐらい）
数だけなら「防戦」は可能だが、性能は・・・あっちT-34まであるんだぜｗ
日本の戦車には対戦車戦闘能力がないからなあ。
ただ、BTの場合は装甲が薄いから、なんとかなったかも。
でも１戦で半数を失って撤退してるよね。
ノモンハン事変の日本側の対戦車砲って何があったの？
ただ、BTの場合は装甲が薄いから、なんとかなったかも。
でも１戦で半数を失って撤退してるよね。
ノモンハン事変の日本側の対戦車砲って何があったの？
94式37ミリ速射砲じゃないかな。
しかし、この砲は恐ろしく能力が低い。
しかし、この砲は恐ろしく能力が低い。
379 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 10:15:05 ID:zZDY0/LR
前スレ
256 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:37:56 ID:???
この日、戦車・装甲車数百台が日本軍へ向かって突進してきた。
(戦車百八十六台、装甲自動車二百六十六台)シースキン著『ハルハ河』
速射砲の活躍
> 速射砲と連隊砲は必中距離の四〇〇メートル以内にひきつけて身をのりだして猛射した。
> 車体を貫徹するとかならず戦車は炎上した。岡本部隊の連隊旗手川添武彦元中尉は語る。
> 「こっちの速射砲と連隊砲と野砲の改良三八で狙い撃った。よく当りましたな。これは勝ったという感じでした」
> 酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
> 「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃
> し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...十三時ごろには重砲射撃を開始
> し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて
> 天に沖し、あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」
この日（７月３日）の戦闘で「日本側の記録で見れば、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。」
ノモンハンの夏 半藤一利著
256 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:37:56 ID:???
この日、戦車・装甲車数百台が日本軍へ向かって突進してきた。
(戦車百八十六台、装甲自動車二百六十六台)シースキン著『ハルハ河』
速射砲の活躍
> 速射砲と連隊砲は必中距離の四〇〇メートル以内にひきつけて身をのりだして猛射した。
> 車体を貫徹するとかならず戦車は炎上した。岡本部隊の連隊旗手川添武彦元中尉は語る。
> 「こっちの速射砲と連隊砲と野砲の改良三八で狙い撃った。よく当りましたな。これは勝ったという感じでした」
> 酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
> 「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃
> し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...十三時ごろには重砲射撃を開始
> し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて
> 天に沖し、あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」
この日（７月３日）の戦闘で「日本側の記録で見れば、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。」
ノモンハンの夏 半藤一利著
ソ連軍はまともに正面から突進しすぎてやられてしまったんだね。
国産対戦車砲の威力は凄いな。
お得意の戦果誤認じゃないの？
結局食い止められず孤立し、典型的な包囲殲滅喰らってるじゃん
結局食い止められず孤立し、典型的な包囲殲滅喰らってるじゃん
それにしても日本軍もよく殺されたな
前スレ
257 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:38:28 ID:???
ソ連側の記録
> ７月３日にハルハ河西岸の戦闘に参加したソ連軍戦車１３３両のうち７７両、装甲車５９両のうち３７両、
> 蒙古軍の装甲車８両 （計１２２両を喪失）
> （第１１戦車旅団は）散開して勇敢に進んだ。日本軍の砲撃で大きな損害を出した。
> だが繰り返して言うが、我々にその覚悟はできていた。
>
> 旅団は人員の半分を戦死者、負傷者として失った。戦車も半数か、それ以上を失った。
> 攻撃を支援していたソ連軍とモンゴル軍の装甲車部隊は、もっと大きな損害を出した。
> 戦車は私の目の前で燃えた。
> ある戦区では３６両の戦車が散開したが、そのうち２４両は瞬く間に燃え上がっていた。
>
> ジューコフ将軍談
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著
257 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:38:28 ID:???
ソ連側の記録
> ７月３日にハルハ河西岸の戦闘に参加したソ連軍戦車１３３両のうち７７両、装甲車５９両のうち３７両、
> 蒙古軍の装甲車８両 （計１２２両を喪失）
> （第１１戦車旅団は）散開して勇敢に進んだ。日本軍の砲撃で大きな損害を出した。
> だが繰り返して言うが、我々にその覚悟はできていた。
>
> 旅団は人員の半分を戦死者、負傷者として失った。戦車も半数か、それ以上を失った。
> 攻撃を支援していたソ連軍とモンゴル軍の装甲車部隊は、もっと大きな損害を出した。
> 戦車は私の目の前で燃えた。
> ある戦区では３６両の戦車が散開したが、そのうち２４両は瞬く間に燃え上がっていた。
>
> ジューコフ将軍談
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著
>>382
お得意の妄想ですか？ｗ
お得意の妄想ですか？ｗ
まあ、ソ連の完全勝利だったのは事実だしな
旧ソ連の資料が公開された今となっては苦しい主張だな
>>386
旧ソ連の党員の方ですか？
旧ソ連の党員の方ですか？
しかし日本の人的損失が少なすぎる
日本側の損失は信用できないな
日本側の損失は信用できないな
実際は日本軍の圧勝。
久々に皇軍太郎を見た
>>392
取り合った領土は日ソで半々だから引き分けくらいだろう
取り合った領土は日ソで半々だから引き分けくらいだろう
>394
日本がとったのは、「取り合っていた土地」じゃないぞ。
正面からやり合っていたところは全部持っていかれているだろうに。
日本がとったのは、「取り合っていた土地」じゃないぞ。
正面からやり合っていたところは全部持っていかれているだろうに。
損害のリスト表作れよ
お願いします
お願いします
>397
「取り合っていた土地」なんてことは関係ないから。
日露戦争で勝った日本はポーツマス条約で戦争とは無関係の樺太の北緯50度以南とかを獲得しただろ。
講和交渉とはそういうもの。
取り合った領土が日ソで半々である以上、ノモンハン事件は引き分け。
「取り合っていた土地」なんてことは関係ないから。
日露戦争で勝った日本はポーツマス条約で戦争とは無関係の樺太の北緯50度以南とかを獲得しただろ。
講和交渉とはそういうもの。
取り合った領土が日ソで半々である以上、ノモンハン事件は引き分け。
>>399
日本軍自身は「負け」と認識していましたが。
直接の戦闘地域はほとんど失い、敵がまともに配兵しておらず、かつ主戦場に寄与しない地域を占拠しましたが、主戦場で大敗した為もう少しだけ長引けばそちらからも叩きだされることが明白だったので。
ハンダガヤ方面はソ連も主戦場で日本軍主力を殲滅するまであえて放っておいた地点でして。
日本軍自身は「負け」と認識していましたが。
直接の戦闘地域はほとんど失い、敵がまともに配兵しておらず、かつ主戦場に寄与しない地域を占拠しましたが、主戦場で大敗した為もう少しだけ長引けばそちらからも叩きだされることが明白だったので。
ハンダガヤ方面はソ連も主戦場で日本軍主力を殲滅するまであえて放っておいた地点でして。
軍事面も経済面も見ず、面積だけで土地の価値を測るなよ。
欲しかった所があっちいって、どうでも良い所がこっちきたんだぞｗ
欲しかった所があっちいって、どうでも良い所がこっちきたんだぞｗ
結局10対0で負けるところを8対2位に持ち込むことに成功した地域という価値なんだよね＞ハンダガヤ方面
戦術的に善戦していたという面は別としても
戦術的に善戦していたという面は別としても
>>401
どちらの土地も不毛だから、価値としては似たようなモノだろう
どちらの土地も不毛だから、価値としては似たようなモノだろう
戦略的には引き分けか・・・・・
>>404
どちらも大して価値の無い土地だからこそ敵との直接戦闘の結果が大きくものを言ったんですよ。
日本は善戦したものの主戦場で大敗して自軍内部でも「敗北」と認識。
ソ連も大きな損害を受けて「日本軍侮り難し」と感じたものの、「勝利」と認識。
これが全てでしょう。
どちらも大して価値の無い土地だからこそ敵との直接戦闘の結果が大きくものを言ったんですよ。
日本は善戦したものの主戦場で大敗して自軍内部でも「敗北」と認識。
ソ連も大きな損害を受けて「日本軍侮り難し」と感じたものの、「勝利」と認識。
これが全てでしょう。
日本側が負けと感じたから、前線指揮官に責任押し付けて自決させるという反吐が出そうな行為に走ったわけだろ
土地協定でも宮崎繁三郎大佐の「石」の件を除けばほぼソ連側主張が通ったし
土地協定でも宮崎繁三郎大佐の「石」の件を除けばほぼソ連側主張が通ったし
ハンダガヤ方面は日本の面子を最低限立てた価値という程度なんですよね。
実際、ノモンハン後の日満側は国境の10㎞後方に警備線を設けその地域内にはパトロール以外の部隊を入れず、ソ蒙側の越境があっても武器の使用を禁止する措置をとっています。
実際、ノモンハン後の日満側は国境の10㎞後方に警備線を設けその地域内にはパトロール以外の部隊を入れず、ソ蒙側の越境があっても武器の使用を禁止する措置をとっています。
>>405
それは「負けと思った方が負け」と言う発想だが、客観的に観て引き分けだろう。
それは「負けと思った方が負け」と言う発想だが、客観的に観て引き分けだろう。
引き分けのために、必死で戦ったのに自決強要された人達って一体なんなんだろ
日本軍って腐ってるって主張？
日本軍って腐ってるって主張？
コピペだが
>満蒙国境事変（昭和１４年に満蒙間で起こった国境紛争。その内の一つがノモンハン事変）全体で見ますと日満の勝利です。
>
>この事変はハルハ河一帯で起きたものですが、ノモンハン以外の地域は日本側が制圧しており、実行支配地域は、事変前と
>事変後では、満洲國は支配地域を拡大し、モンゴル側は縮小しました。実際の損害もソ連側の方が多いのです。
>
>ソ連は停戦後、ハルハ河紛争に関する報告書をスターリン命令で封印し、現在に至るまで公開しておりません。我々が知りうる
>以上の損害があったのかもしれません。
こんな意見もある
>満蒙国境事変（昭和１４年に満蒙間で起こった国境紛争。その内の一つがノモンハン事変）全体で見ますと日満の勝利です。
>
>この事変はハルハ河一帯で起きたものですが、ノモンハン以外の地域は日本側が制圧しており、実行支配地域は、事変前と
>事変後では、満洲國は支配地域を拡大し、モンゴル側は縮小しました。実際の損害もソ連側の方が多いのです。
>
>ソ連は停戦後、ハルハ河紛争に関する報告書をスターリン命令で封印し、現在に至るまで公開しておりません。我々が知りうる
>以上の損害があったのかもしれません。
こんな意見もある
戦略目的を達せられず
戦術的に敗北
死傷者数は相手のほうが多かったに違いない、という願望だけが望み
これじゃ駄目ｗ
戦術的に敗北
死傷者数は相手のほうが多かったに違いない、という願望だけが望み
これじゃ駄目ｗ
より広く戦略的に見れば日本が勝ったんだな。
>>408
客観的に見て投入戦力の大半を失ってたたき出されたのは日本。
敵の配兵がほとんどない地域に進出して何とか面積だけ確保して面子を立てただけです。
戦術的善戦は否定しませんが、彼我共に日本が敗れたと認識しているんですよ。
客観的に見て投入戦力の大半を失ってたたき出されたのは日本。
敵の配兵がほとんどない地域に進出して何とか面積だけ確保して面子を立てただけです。
戦術的善戦は否定しませんが、彼我共に日本が敗れたと認識しているんですよ。
日本軍厨の負け惜しみにいちいち付き合ってやるなんてお前ら人がいいな
「日本勝利」
そういうふうに独善的に考えていると次の戦争でも大敗します。（泣）
そういうふうに独善的に考えていると次の戦争でも大敗します。（泣）
>>413
どうも辻参謀みたいな人らしいが、精神論はともかく、物理的に確保した領土が同等なら
結局のところ引き分けなんだろう。
力押しの物量はソ連が上だったが、作戦上の駆け引き、巧緻さでは日本が上だったと言えよう
どうも辻参謀みたいな人らしいが、精神論はともかく、物理的に確保した領土が同等なら
結局のところ引き分けなんだろう。
力押しの物量はソ連が上だったが、作戦上の駆け引き、巧緻さでは日本が上だったと言えよう
>>416
お気楽な見解です。
ハンダガヤ方面はソ蒙側が半ば意図的に放置しています。
結果的に主戦場での日本軍主力の撃滅という目的に絞って成功を収めました。
一方日本側は主戦場に影響のないハンダガヤに有力な兵力を分派して遊兵となってしまったといえます。
その代償として最低限の面子だけ保てましたが、その実効は>>407の通りです。
より長期的に見れば、ソ連は一番苦しい時期に背後を守ることが出来たのに対し、日本は一番苦しい時期に背中から一突きされて終わりました。
お気楽な見解です。
ハンダガヤ方面はソ蒙側が半ば意図的に放置しています。
結果的に主戦場での日本軍主力の撃滅という目的に絞って成功を収めました。
一方日本側は主戦場に影響のないハンダガヤに有力な兵力を分派して遊兵となってしまったといえます。
その代償として最低限の面子だけ保てましたが、その実効は>>407の通りです。
より長期的に見れば、ソ連は一番苦しい時期に背後を守ることが出来たのに対し、日本は一番苦しい時期に背中から一突きされて終わりました。
>>417
だがソ連軍も日本側主力の侵攻前にノモンハン事変の停戦が成立出来て助かったとも言える。
ソ連は日本軍の防備の手薄なノモンハン地区に大軍を送り込んで領土を確保したと言っても
ソ連側の補給は限界に近い。ロシア軍の兵士達も飢えと渇きで瀕死のような状態だった。
日本軍が本格的に反撃したら今度はソ連軍の方が崩壊してしまっただろう。いずれにしても
現実を見るなら引き分け以外の何ものでもない。
だがソ連軍も日本側主力の侵攻前にノモンハン事変の停戦が成立出来て助かったとも言える。
ソ連は日本軍の防備の手薄なノモンハン地区に大軍を送り込んで領土を確保したと言っても
ソ連側の補給は限界に近い。ロシア軍の兵士達も飢えと渇きで瀕死のような状態だった。
日本軍が本格的に反撃したら今度はソ連軍の方が崩壊してしまっただろう。いずれにしても
現実を見るなら引き分け以外の何ものでもない。
日本軍主力といっても戦車は無く、砲兵すら不足しがちの歩兵部隊
出てったところで損害が増えるだけだろ
出てったところで損害が増えるだけだろ
妄想を、こんな意見を言われてもなあ。
長引いたら今頃満州のあたりはソビエトに組み込まれ、
ソビエト崩壊と同時に新しい別の国家が誕生してたかもしれんな。
ソビエト崩壊と同時に新しい別の国家が誕生してたかもしれんな。
長引けば、ナチがポーランド丸取りで、
モスクワが数週間近くなる。
モスクワが数週間近くなる。
>418
日本軍主力がといったって、戦車も航空機も重砲兵もない頭数だけを投入しても、
「今度はソ連軍が崩壊」なんてならんよ。ましてや、有利になりうる土地は取られてい
るんだから、敵の重砲兵に叩かれて損害が増えるだけのこと。
停戦協定でソ連が助かったのは確かだが、それは対日本じゃなくて、対ドイツ、
対ポーランドの話だよ。
日本軍主力がといったって、戦車も航空機も重砲兵もない頭数だけを投入しても、
「今度はソ連軍が崩壊」なんてならんよ。ましてや、有利になりうる土地は取られてい
るんだから、敵の重砲兵に叩かれて損害が増えるだけのこと。
停戦協定でソ連が助かったのは確かだが、それは対日本じゃなくて、対ドイツ、
対ポーランドの話だよ。
>>418
一番現実が見えてないヒトに｢現実を見るなら｣なんて言われたくないなあ
一番現実が見えてないヒトに｢現実を見るなら｣なんて言われたくないなあ
日本主張の国境線からソ連主張の国境線まで押し返されたのだから
ソ連のパーフェクト勝利。
ソ連のパーフェクト勝利。
どっちも極端すぐる
>423
有利になりうる土地は日本軍も取ったよ
有利になりうる土地は日本軍も取ったよ
430 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 11:51:49 ID:VWfxYgyy
むしろ各連隊が孤立させられたことが問題
しかも危険性を指摘しても部隊後退すら関東軍は許さなかった
全滅を防ぐために独断後退した連隊長は自決強要
このあたり柔軟性が全く無い
しかも危険性を指摘しても部隊後退すら関東軍は許さなかった
全滅を防ぐために独断後退した連隊長は自決強要
このあたり柔軟性が全く無い
日本はもっと大兵力を投入できんかったのか？
中国に五十万くらい兵隊いたんでしょ？
中国に五十万くらい兵隊いたんでしょ？
>>431
逆に言えば中国に大軍を拘束されていたことが問題で。
第二十三師団撃破後に仮に関東軍の全力を結集しても極東ソ連軍の全力と比較してノモンハン以上の劣勢。
もし中国戦線が無ければ互角にやれただろうけどね。
逆に言えば中国に大軍を拘束されていたことが問題で。
第二十三師団撃破後に仮に関東軍の全力を結集しても極東ソ連軍の全力と比較してノモンハン以上の劣勢。
もし中国戦線が無ければ互角にやれただろうけどね。
>>431
お前、日本軍の兵站能力を舐めてるな
仮に、対ソ総力戦を企図した場合
50万をノモンハンに集めてる間に関東軍壊滅
その後、バラバラに到着する各部隊を逐次投入
各個撃破の対象となり大陸派遣軍あぼーん
お前、日本軍の兵站能力を舐めてるな
仮に、対ソ総力戦を企図した場合
50万をノモンハンに集めてる間に関東軍壊滅
その後、バラバラに到着する各部隊を逐次投入
各個撃破の対象となり大陸派遣軍あぼーん
国民党や八路軍相手なら兎も角、ソ連軍相手に５０万もかき集めて大戦争おっぱじめたら補給が・・・。
日本軍の補給能力なら全く問題ない
実際に大陸打通作戦で50万の陸軍が2500キロを突破している
実際に大陸打通作戦で50万の陸軍が2500キロを突破している
だからソ連軍と支那兵を同列にみるなと。
>>435
しかも将兵の食糧事情は結構ぎりぎりのとこまで行ったじゃねえか
しかも将兵の食糧事情は結構ぎりぎりのとこまで行ったじゃねえか
防戦になるから補給は楽だろ
補給は現地調達が基本だよね。
タイガで現地調達できるのは松の葉っぱくらいか
自然の力で清野空室済みだからな、あの辺は。タイガというよりステップだと思うが、まあ。
まず物量が違うからな
ドイツ軍のように奇襲かけたとしても、立ち直られて反撃されて終りでしょ
ドイツ軍のように奇襲かけたとしても、立ち直られて反撃されて終りでしょ
圧勝……？
ああ、ソ連の？
ああ、ソ連の？
圧勝どころか。パイロットの死傷が続出して部隊維持できず搭乗員回してと東京に直訴するほどじゃないか
防弾ゼロだからそういうハメになった
防弾ゼロだからそういうハメになった
それでも、ソ連軍機の損害は日本軍機の損害の約2倍。
普通に日本軍機の圧勝。
普通に日本軍機の圧勝。
アホか。パイロットがいなくなったら航空機なんてただの鉄屑じゃんｗ
ソ連のパイロットの損失は戦死100、行方不明59、負傷102の計261
日本軍機の損失171機なんだから、パイロットの損失もソ連軍のほうが遥かに多い
日本軍機の損失171機なんだから、パイロットの損失もソ連軍のほうが遥かに多い
いや機体も底をついている
九七戦の手持ちがなくなって増援は複葉機の九五戦部隊まで来るハメになるとか
総計200名のパイロットが投入されたがうち半数が死傷という凄まじさ
九七戦の手持ちがなくなって増援は複葉機の九五戦部隊まで来るハメになるとか
総計200名のパイロットが投入されたがうち半数が死傷という凄まじさ
国家としての基礎体力が違うからな
仮に日本側主張数字をそのまま受け入れるとしても
日本側がノモンハンの影響が後々の太平洋戦争まで響いた、といわれるのに
ソ連はそれまでにスペイン内戦やらで消耗しているのに補充が可能な範囲内
仮に日本側主張数字をそのまま受け入れるとしても
日本側がノモンハンの影響が後々の太平洋戦争まで響いた、といわれるのに
ソ連はそれまでにスペイン内戦やらで消耗しているのに補充が可能な範囲内
でも結局ソ連軍はノモンハンで日本軍と引き分けが精一杯だった
それが結論だな
経緯を無視して結論決め付けるしか手が無くなってしまったのか
まるで辻ーんのようだ
まるで辻ーんのようだ
勝敗は結果で決めるのだよ。途中までの過程で決めるのではない。
じゃあ敵に多く損害与えたかもしれぬっていう経過関係なしで土地を奪われたに日本の負けってことですね
内部的にも責任押し付けられた生き残った連隊長らが自決させられるほど無残な結果
内部的にも責任押し付けられた生き残った連隊長らが自決させられるほど無残な結果
日本も同じくらいの面積の土地を奪ったしソ連のように捕虜になった兵士及び家族を「消す」ような非人道的な事はないし。
「捕虜となった将兵は祖国の裏切り者とみなし、その家族も逮捕。」
「捕虜となることを選んだ場合は、地上および空からのあらゆる手段をもってこれを撃滅」
｛1942年7月27日：ソ連国防人民委員令第227号｝
｛1941年6月28日：祖国反逆者の家族のソ連極北地域流刑手続き｝
ソ連が見向きもしなかった土地を奪ってか？ｗ
それこそただの辻褄合わせでは？
それこそただの辻褄合わせでは？
ソ連だって日本が見向きもしなかった不毛な荒野を奪ったんだし
見向きしないのならそもそも大軍差し向けてそこを激しく争奪しない
詭弁のネタがつきて戦の意義すら無くすほうにいったかｗ
詭弁のネタがつきて戦の意義すら無くすほうにいったかｗ
皇軍太郎必死だな、と
まあこういう結論でよろしいか？
まあこういう結論でよろしいか？
皇軍太郎って弄れば弄るほど臆面もなく無知をさらけ出してくれて良い反面教師だよな。
21世紀の希少動物「コミュニスト」が負け惜しみかｗ
俺反スタだが何か？
絶滅危惧種ｗ
おまけにガチでアンチパターナリズムだぜ？
トロツキストの俺がちょっと通りますよ
>>464-465
それは国境侵犯して来たソ蒙軍に言うべきと思うが？
それは国境侵犯して来たソ蒙軍に言うべきと思うが？
いや、文脈から言えば｢見向きしない｣はずなら
微々たる国境侵犯にいきなり連隊規模の兵力送ったり、
越境し爆撃やったりしないんじゃないの？
微々たる国境侵犯にいきなり連隊規模の兵力送ったり、
越境し爆撃やったりしないんじゃないの？
ノモンハン、という地名は元々戦線後方の日本軍守備隊が居たところ
しかし戦闘後協定ではその要地すらソ連側に引き渡すはめになっているわけだが
しかし戦闘後協定ではその要地すらソ連側に引き渡すはめになっているわけだが
>>461
そんな事は書いてない様だが？
http://www.geocities.jp/putniki/Newspapers/rusrefelence.htm
http://www.hrono.ru/dokum/prikaz227.html
第一、ノモンハンの話をしてる最中に独ソ戦の話を持ってこられてもなw
そんな事は書いてない様だが？
http://www.geocities.jp/putniki/Newspapers/rusrefelence.htm
http://www.hrono.ru/dokum/prikaz227.html
第一、ノモンハンの話をしてる最中に独ソ戦の話を持ってこられてもなw
捕虜にならなくても日本軍だったら自決させられますからね
結局、引き分けか
同じ詭弁しかでなくなった日本軍厨哀れなりｗ
領土の取り合いでは引き分けなんだろうが、戦果の多さでは日本が優るで ＦＡ？
領土の取り合いでは負け。損害も比率的に負け。ただしある程度の意地は見せた。
484 ：名無し三等兵：2007/12/20(木) 13:20:41 ID:WyKFI87y
勇戦した指揮官達に敗戦責任押し付けて自決強要した時点でもう勝ち負け以前に反吐が出ます日本軍
>>483
領土の取り合いでは引き分けだったはずだが。
領土の取り合いでは引き分けだったはずだが。
>>485
紛争の原因になったところはそっくり取られてるよ。
紛争の原因になったところはそっくり取られてるよ。
だから基地だったノモンハンすらすっかり取られてるっつーに
あと単純な面積でも日本側が取った土地なんてほとんどないよ
既存の主張線に手をつけられなかったというだけ
あと単純な面積でも日本側が取った土地なんてほとんどないよ
既存の主張線に手をつけられなかったというだけ
ソ連が主張する国境線まで押し戻されたのだから
日本の負けだな
負けは負けでいいじゃない事実なんだから
日本の負けだな
負けは負けでいいじゃない事実なんだから
この頃はBTとT26だったから、日本軍陣地に多数で正面突撃しては、対戦車砲で駆逐され、歩兵の投げる火炎瓶で止めを刺されたんだろうな。
日本の砲は途中で全滅しましたが。
火炎瓶も現地での対策で全く効かなくなってしまったしな
ループしてるんだが。
ええっ！なんだって！途中で砲が全滅していたのか！
じゃあどうやって、ソ連の装甲車輌と闘ったというのだね？
じゃあどうやって、ソ連の装甲車輌と闘ったというのだね？
砲兵も肉弾突撃
>>487
>133にも書いてあるけど日本軍が分捕ったハンダガヤ周辺の500平方キロって、
仮にハルハ河から２０km前進したとすると国境線の幅としては30kmもないんだよな。
日本側が確保しているハロンアイシャン駅のすぐ近くだし、
ここで不意打ち攻勢かけて確保できなかったらヤバイだろってレベルの場所だ罠。。。
>133にも書いてあるけど日本軍が分捕ったハンダガヤ周辺の500平方キロって、
仮にハルハ河から２０km前進したとすると国境線の幅としては30kmもないんだよな。
日本側が確保しているハロンアイシャン駅のすぐ近くだし、
ここで不意打ち攻勢かけて確保できなかったらヤバイだろってレベルの場所だ罠。。。
>>486-488
紛争の原因になったところとか関係ないし。
ソ連が主張する国境線は半分しか認められず、残りは日本が取り、おまけに損害は
ソ連の方が多いんだから、限りなく日本の勝利に近い引き分けだろ。
紛争の原因になったところとか関係ないし。
ソ連が主張する国境線は半分しか認められず、残りは日本が取り、おまけに損害は
ソ連の方が多いんだから、限りなく日本の勝利に近い引き分けだろ。
国境線問題で日本が引き分けに持ち込めたとと感じたら懲罰人事はないだろう・・・
>>498
大本営の意思に反して紛争を拡大させたことに対する懲罰人事だろ。
大本営の意思に反して紛争を拡大させたことに対する懲罰人事だろ。
敗北したのは外務省であって陸軍ではない。
陸軍の大敗北を受けて、土地を五分まで押し返してやったのに。恩知らずが
>>499
いくら、紛争を拡大させても、結果として勝っていれば
懲罰人事なんてあり得ないのが皇軍クォリティ
つか、その見込みがあったからこそ、辻ーんだって
なし崩し的拡大策を取ったんだろ
見通しの甘さは70年前から今まで変わってないな
いくら、紛争を拡大させても、結果として勝っていれば
懲罰人事なんてあり得ないのが皇軍クォリティ
つか、その見込みがあったからこそ、辻ーんだって
なし崩し的拡大策を取ったんだろ
見通しの甘さは70年前から今まで変わってないな
>>502
いや、ソ連の主張する国境線は半分しか取れなかった
いや、ソ連の主張する国境線は半分しか取れなかった
>>503
でも、結果は引き分けだったからな
でも、結果は引き分けだったからな
>>505
まだ言うか
まだ言うか
>>505
負けは負けでいいじゃない。往生際悪い奴は侍じゃないよ？
負けは負けでいいじゃない。往生際悪い奴は侍じゃないよ？
相手により多くの損害与えて、国境線も半分ずつ分け合ったのに、負けとかありえない
>>502
いやソ連側の主張する領土は半分だけしか取られてないぞ。残り半分は日本が取ってる。
いやソ連側の主張する領土は半分だけしか取られてないぞ。残り半分は日本が取ってる。
同じコピペを連呼しているところを見ると真面目にいってるんじゃなくて日本軍厨を装った煽りだろ
相手するだけ無駄ジャン
どうしても相手したいのなら過去レス嫁で済むｗ
相手するだけ無駄ジャン
どうしても相手したいのなら過去レス嫁で済むｗ
紛争の原因になったハルハ河沿いの土地は、日ソで半分ずつ取り合ったでＦＡだな
哀れな日本軍厨の壊れたレコーダーを親切に相手してあげる優しさに脱帽
それにしても幾ら資料を挙げても、見えないフリする反日厨の壊れたレコーダーにも困ったモノだ
>133
同じ面積取ったのなら領土紛争としては引き分け
同じ面積取ったのなら領土紛争としては引き分け
きっと日本軍厨は敬愛する辻ーんの言うとおり「負けと思ったら負け」と考えてるんだろうよ
ここでまた結論だけほざく勝利宣言↓
ここでまた結論だけほざく勝利宣言↓
辻自身も、後ではしれっと負けを認めてたんじゃなかった？
>516
まあ資料を出しても見えないふりする相手に議論は無駄だよ。
まあ資料を出しても見えないふりする相手に議論は無駄だよ。
確かに旧軍が勝ったと強弁するのは無理があるが
旧軍を憎しで凝り固まっている人にも自省を求めたい
旧軍を憎しで凝り固まっている人にも自省を求めたい
ノモンハン事件の後で日ソが獲得した土地の地図って、どの関連書にも載ってないな。
なんでだろう？
散々日本が負けたと書いてたのに、実は引き分けだったことが、ばれてしまうからか？
なんでだろう？
散々日本が負けたと書いてたのに、実は引き分けだったことが、ばれてしまうからか？
>>513
そもそも、とられた部分になんか利権になりそうなものってあったの？
そもそも、とられた部分になんか利権になりそうなものってあったの？
人的損耗で責任を取った輩が結構居るからなぁ
今更「日本善戦！」なんて言ったら、参謀本部の連中
の責任追及が始まる罠ｗ
つまり官僚的に「なかった事」にしたいんじゃないの？
ただ地図ってホントにない？
今更「日本善戦！」なんて言ったら、参謀本部の連中
の責任追及が始まる罠ｗ
つまり官僚的に「なかった事」にしたいんじゃないの？
ただ地図ってホントにない？
事件後衝突を恐れて境界10キロ以内にパトロールしか入れず武器の使用を禁止した方が負けたと感じていたのでしょうよ。
つか、引き分けなら、何で前線指揮官が自決させられたの？
勝てると思ってたのに引き分けだから。
元々紛争となっていた国境線はソ連の言い分全部通ってノモンハンのさらに東まで蒙古領にされる
さらに日本側が取ったのは不毛の地で、しかも事件前に日本側が既に確保していた土地まで含む
協定ではいちいち事件前の土地について言及してないから、実質確保した所の重要度は勿論面積含んでも日本の負け
関東軍首脳更迭、前線指揮官に自決強要（これほんとうに反吐がでる。実質味方による虐殺）という醜態が何より実情を示している
さらに日本側が取ったのは不毛の地で、しかも事件前に日本側が既に確保していた土地まで含む
協定ではいちいち事件前の土地について言及してないから、実質確保した所の重要度は勿論面積含んでも日本の負け
関東軍首脳更迭、前線指揮官に自決強要（これほんとうに反吐がでる。実質味方による虐殺）という醜態が何より実情を示している
>>529
関東軍首脳更迭は引き分けの責任とらされただけだから、すぐに第一線に復帰した。
関東軍首脳更迭は引き分けの責任とらされただけだから、すぐに第一線に復帰した。
>>530
アホｗ
アホｗ
532 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 12:57:56 ID:MkN9/8mw
当時の日本軍の対戦車砲はどれぐらい砲弾を持ち歩いていたの？
>>533
世の中には戦訓というものがあって、だな
世の中には戦訓というものがあって、だな
>>536
そういう意味じゃなくて、内心で負けているという分析を完璧にしていてもなお勝ったといい続けることで情報戦に勝利する。
といったことを言いたかったんじゃないか？テト攻勢みたいな例もあるし。(北ベトは戦術的に負けたが、お茶の間には米軍の惨敗に見えた)
そういう意味じゃなくて、内心で負けているという分析を完璧にしていてもなお勝ったといい続けることで情報戦に勝利する。
といったことを言いたかったんじゃないか？テト攻勢みたいな例もあるし。(北ベトは戦術的に負けたが、お茶の間には米軍の惨敗に見えた)
まあ、本音と建前が違うだけならまだいいが
皇軍クォリティでは｢勝った勝った｣と言い続けてたら
何となく、本心でも勝った気分になって
戦訓の分析なんかしたくなくなるところが怖いんでな
皇軍クォリティでは｢勝った勝った｣と言い続けてたら
何となく、本心でも勝った気分になって
戦訓の分析なんかしたくなくなるところが怖いんでな
失敗の本質を読んだら良くわかりました。
>>529
紛争となっていた地域は面積比で半々ずつ、日ソで取り合ったのだから引き分けだろうな。
紛争となっていた地域は面積比で半々ずつ、日ソで取り合ったのだから引き分けだろうな。
本当に買ったのであれば，緘口令など不要でしょう。
>>541
つまり本当はソ連軍の勝ちではないということだな
つまり本当はソ連軍の勝ちではないということだな
>>543
はあ？ ノモンハン事変そのものが「紛争」でしょ 限定するも何も。
はあ？ ノモンハン事変そのものが「紛争」でしょ 限定するも何も。
>133
まとめると
ソ連側が獲ったのは「ハルハ・ホルステン河流域付近」で、ここはソ蒙側が主張していた線で決まった。
日本側が獲ったのは「ハンダガヤ～ハロンアルシャン地区」で、ここは日満側の要求通りに線引きされた。
と言うことだな。領土的には引き分け。
まとめると
ソ連側が獲ったのは「ハルハ・ホルステン河流域付近」で、ここはソ蒙側が主張していた線で決まった。
日本側が獲ったのは「ハンダガヤ～ハロンアルシャン地区」で、ここは日満側の要求通りに線引きされた。
と言うことだな。領土的には引き分け。
>>538
引き分けだったノモンハンを負けたという誤った認識で分析しても正しい戦訓は得られないぞ。
引き分けだったノモンハンを負けたという誤った認識で分析しても正しい戦訓は得られないぞ。
引き分けで自決させるのか
やっぱり日本軍って屑だな
それを未だに持ち上げる奴らがいるのって笑えるw
やっぱり日本軍って屑だな
それを未だに持ち上げる奴らがいるのって笑えるw
自決よりはまだマシだけど
須見隊長なんかは第一次事件で難しい殿軍務めたのに
辻の馬鹿にビール飲んでると誤解（実際は水汲む容器すら不足していたんでビール瓶水汲みに使っただけ）された程度で左遷待命状態にされているもんな
何かがおかしかった
だから負けたともいえる
須見隊長なんかは第一次事件で難しい殿軍務めたのに
辻の馬鹿にビール飲んでると誤解（実際は水汲む容器すら不足していたんでビール瓶水汲みに使っただけ）された程度で左遷待命状態にされているもんな
何かがおかしかった
だから負けたともいえる
日本は軍規が厳格だったからな
をい、厳格なら尚更事実誤認で予備役行きっておかしいだろｗ
219 名前： 弁護人 投稿日： 02/03/15 01:12
ただ、須見大佐がビール飲んでた事件に付いては、大佐の当番兵が
「あれは水じゃボケ！」と戦後に手紙を出したところ、丁寧な謝罪文が送られて
きたそうです。
当番兵（外崎氏）は、国会議員辻政信と威名を轟かせし方が早速誤りを認め謝罪
するが如きは凡人に出来ざることと、尊敬の念を抱いたそうです。
ただ、須見大佐がビール飲んでた事件に付いては、大佐の当番兵が
「あれは水じゃボケ！」と戦後に手紙を出したところ、丁寧な謝罪文が送られて
きたそうです。
当番兵（外崎氏）は、国会議員辻政信と威名を轟かせし方が早速誤りを認め謝罪
するが如きは凡人に出来ざることと、尊敬の念を抱いたそうです。
戦後ってｗ
つまり当時処分時にはマトモな調査もしなかったわけか！？
辻もアレだが軍自体が大概だな
つまり当時処分時にはマトモな調査もしなかったわけか！？
辻もアレだが軍自体が大概だな
だから負けたんだろう。タチ悪い事にろくな戦訓も研究せず隠蔽して敗戦責任弱い立場の人間に押し付け。
ビールで左遷は無いだろ。
デマだったか。
ビールを批判したのは戦後の話し。それも自分の著書で
>>553
きちんと調べもせず断罪し，きちんと調べもせず謝罪しているとしか思えないんだけどなぁ。
きちんと調べもせず断罪し，きちんと調べもせず謝罪しているとしか思えないんだけどなぁ。
戦後に謝罪したことも調べずに「思えない」とか妄想している人間の方が
辻よりもｸｽﾞなのは間違いない。
辻よりもｸｽﾞなのは間違いない。
ご親族ですか？ あるいは、ご本人とか・・・。
辻は外崎氏には謝罪したけど、肝心の須見氏には謝罪してないんで
なかったかい？
なかったかい？
ハンダガヤ方面は直接の係争地でなかつた為にソ連側は警備隊レベルでしか配兵しておらず、まともな防戦も指示していませんでした。
国境線の判然としない地域ではありましたが軍事力を持って直接係争されていたわけではないんですな。
国境線の判然としない地域ではありましたが軍事力を持って直接係争されていたわけではないんですな。
つかどっちも直接の係争地に決まってるじゃないか。ノモンハン事変が勃発した時点で。
>>547
ある程度同意
現時点である資料ならせいぜい引き分けか、勝ち負けに触れないのが
まともな評価
そもそも損害でも日本>>ソ連という評価だったのを、新しい資料で
ソ連>日本だったのがわかって、「軍事目的を達成した方が勝ち」なんて
詭弁を言い出したからノモンハンの評価が真っ向から割れてしまった。
しかしノモンハンの戦争目的って両軍とも現時点でもはっきりしないんだから
(だいたい突発的な国境紛争だし)、ソ連がノモンハンで戦争目的を達成した
って根拠は希薄だよなｗ
それを何が何でも日本の負けにしたい奴はただの反日バカだし、日本勝利まで
やっちゃう奴はやり過ぎｗ
ある程度同意
現時点である資料ならせいぜい引き分けか、勝ち負けに触れないのが
まともな評価
そもそも損害でも日本>>ソ連という評価だったのを、新しい資料で
ソ連>日本だったのがわかって、「軍事目的を達成した方が勝ち」なんて
詭弁を言い出したからノモンハンの評価が真っ向から割れてしまった。
しかしノモンハンの戦争目的って両軍とも現時点でもはっきりしないんだから
(だいたい突発的な国境紛争だし)、ソ連がノモンハンで戦争目的を達成した
って根拠は希薄だよなｗ
それを何が何でも日本の負けにしたい奴はただの反日バカだし、日本勝利まで
やっちゃう奴はやり過ぎｗ
それにしてもノモンハンスレっていつも荒れるな
団塊の匂いがプンプンするｗ
団塊の匂いがプンプンするｗ
>>565
まあ、若いもんは知らんかもしれんが、ソ連崩壊前から
｢向こう側の資料が出てこない以上、いや、出たとしても
そもそも、彼我の損害対比は無意味
戦争目的を達成した以上、ソ連の判定勝ち｣
と、いう論調が大勢を占めていたわけだが
それも俗に言う、右の軍事評論家などがな
左の連中は、｢ソ連の圧勝｣ということにしたがっていたが
軍事を少しでも知っている人たちはマトモに相手をしていなかった
｢詭弁を言い出した｣のは、かねて言われていたよりも
ソ連の損害が大きいのを知った皇軍太郎の側だ、というのは
過去スレからの流れで明白
>>566
荒れるのは、物知らずの小僧どもが必死になるからだよ
年齢を重ねるということは、知識も豊富になるし
思索の時間も十分あったということだからな
まあ、若いもんは知らんかもしれんが、ソ連崩壊前から
｢向こう側の資料が出てこない以上、いや、出たとしても
そもそも、彼我の損害対比は無意味
戦争目的を達成した以上、ソ連の判定勝ち｣
と、いう論調が大勢を占めていたわけだが
それも俗に言う、右の軍事評論家などがな
左の連中は、｢ソ連の圧勝｣ということにしたがっていたが
軍事を少しでも知っている人たちはマトモに相手をしていなかった
｢詭弁を言い出した｣のは、かねて言われていたよりも
ソ連の損害が大きいのを知った皇軍太郎の側だ、というのは
過去スレからの流れで明白
>>566
荒れるのは、物知らずの小僧どもが必死になるからだよ
年齢を重ねるということは、知識も豊富になるし
思索の時間も十分あったということだからな
まあ、ジューコフが「もう日本と戦争したくない」と言うくらいだから敗北とは言えないだろう。
たとえ、大嫌いなロスケの発言でも
都合がいいところだけは信じるのか
便利な脳ミソしてるな
都合がいいところだけは信じるのか
便利な脳ミソしてるな
ノモンハンは戦訓もさることながら後始末に学ぶべき点が多い。
むろん反面教師として。
やったのもやられたのもみんな日本人だったってのが恐ろしい。
現在でもじゅうぶん教訓となる。
むろん反面教師として。
やったのもやられたのもみんな日本人だったってのが恐ろしい。
現在でもじゅうぶん教訓となる。
>>571
日本人って「教訓」だの「戦訓」だのって言葉が本当に好きだなあ…
で、それをいかに「今」に生かしたのかと…
具体例を示すことができればなるほど！って思えるけど、悪いが俺には
全然それがわからんｗ
具体例を示さなきゃ、70年間何にも考えなかったってことでかえってタチ
が悪いね
立場の弱い部下に責任押し付けるって今も全然変わってないしｗ
日本人って「教訓」だの「戦訓」だのって言葉が本当に好きだなあ…
で、それをいかに「今」に生かしたのかと…
具体例を示すことができればなるほど！って思えるけど、悪いが俺には
全然それがわからんｗ
具体例を示さなきゃ、70年間何にも考えなかったってことでかえってタチ
が悪いね
立場の弱い部下に責任押し付けるって今も全然変わってないしｗ
よくあるトカゲの尻尾切りだよね。
これが駄目だと言うなら、本体も一緒に死んだほうがよいということなのだろうｗ
まあ世の中にはそういう奇特な人もいるだろうけどな。
これが駄目だと言うなら、本体も一緒に死んだほうがよいということなのだろうｗ
まあ世の中にはそういう奇特な人もいるだろうけどな。
片腕を切られて生き延びるぐらいなら、
五体満足のまま死ぬほうを選ぶ人間もいる…かもしれない。
五体満足のまま死ぬほうを選ぶ人間もいる…かもしれない。
>>568
ジューコフが「高級将校は無能」と言うくらいだから勝利とは言えない
ジューコフが「高級将校は無能」と言うくらいだから勝利とは言えない
軍事史的には、カンネーのような教科書的な包囲殲滅をジューコフが成功させた点で注目された
包囲理論は日本も含めて各国が研究したが、それが成功した例は古代からみてもすこししかない
包囲理論は日本も含めて各国が研究したが、それが成功した例は古代からみてもすこししかない
その、少ししかない実例が、わずか1年の間に
攻守ところを換えて実現する東部戦線ｵｿﾛｼｽ
独ソ戦がいかに異常な戦争だったかわかろうというもの
攻守ところを換えて実現する東部戦線ｵｿﾛｼｽ
独ソ戦がいかに異常な戦争だったかわかろうというもの
異常というか、両翼包囲という形をつくるためには部隊あたりの機動性が相手に勝っている必要がある
原型となったカンネーも両翼包囲やったのは優勢な騎兵
戦車の発達で歩兵との機動性の格差が決定的になったからだろうな
それでも相手方の戦車も有機的に運用されるとそれもなくなるわけだが
原型となったカンネーも両翼包囲やったのは優勢な騎兵
戦車の発達で歩兵との機動性の格差が決定的になったからだろうな
それでも相手方の戦車も有機的に運用されるとそれもなくなるわけだが
>>569
お前は白善火華将軍を怒らせた
お前は白善火華将軍を怒らせた
>>575
ジューコフはWW2戦後に一番辛かった戦いはノモンハンと答えていますな。
ジューコフはWW2戦後に一番辛かった戦いはノモンハンと答えていますな。
ええとですね。わかりたくない人はいくら説明してもわからないでしょうが、満州というのは長大な国境線の割に日ソ共に極めて兵力が少ないんです。
しかも国境地帯の多くは不毛の土地で、沿海州を挟んで両軍が陣地構築に精を出した東部を除くと多くの国境は警備隊が監視哨を置けばまだいい方という程度。
特に重要な都市（というか町レベル）を除くと西部国境はこんな感じです。
砂漠の戦いがよく海戦に例えられるのと同じで、双方とも侵入すること自体は極めて容易なんです。
後はまともに兵力を出してくるかどうか。
敵野戦軍を撃滅することが最大の目的で、それを成し得れば土地も手に入り、成し得なければ不毛の地を踏んだというだけに終わります。
ハンダガヤは史実でもソ連は警備隊レベルを分散配置していただけでまともに抗戦せず日本軍を監視するに止めています。
これはハンダガヤが実際の戦場に何等の影響を及ぼせない地域であるが故、敵野戦軍主力であるノモンハン方面へ戦力を集中する意味で戦略上、作戦上極めて正しい選択です。
そして実際に野戦軍を撃滅したわけです。
もし事件が継続した場合、大規模な援軍無しにはハンダガヤに侵入した部隊もいずれ後退を余儀なくされるか撃滅されるかを選択しなくてはなりません。
そして援軍として投入可能な兵力はノモンハンをも上回る比率でソ連軍が優勢です。
ハンダガヤは休戦交渉上、政治的になんとか日本軍の顔を立てることが出来た場所というだけでそれ以上の意味は持ちません。
現実に事件中、事件後を通じハンダガヤ失陥をソ連は殆ど意に介していませんし、英国なども実質的に日本の敗北と認識しました。
戦術上は日本軍も奮戦し、ソ連側により大きな損害を与えていたという部分とはまた別な話なのです。
しかも国境地帯の多くは不毛の土地で、沿海州を挟んで両軍が陣地構築に精を出した東部を除くと多くの国境は警備隊が監視哨を置けばまだいい方という程度。
特に重要な都市（というか町レベル）を除くと西部国境はこんな感じです。
砂漠の戦いがよく海戦に例えられるのと同じで、双方とも侵入すること自体は極めて容易なんです。
後はまともに兵力を出してくるかどうか。
敵野戦軍を撃滅することが最大の目的で、それを成し得れば土地も手に入り、成し得なければ不毛の地を踏んだというだけに終わります。
ハンダガヤは史実でもソ連は警備隊レベルを分散配置していただけでまともに抗戦せず日本軍を監視するに止めています。
これはハンダガヤが実際の戦場に何等の影響を及ぼせない地域であるが故、敵野戦軍主力であるノモンハン方面へ戦力を集中する意味で戦略上、作戦上極めて正しい選択です。
そして実際に野戦軍を撃滅したわけです。
もし事件が継続した場合、大規模な援軍無しにはハンダガヤに侵入した部隊もいずれ後退を余儀なくされるか撃滅されるかを選択しなくてはなりません。
そして援軍として投入可能な兵力はノモンハンをも上回る比率でソ連軍が優勢です。
ハンダガヤは休戦交渉上、政治的になんとか日本軍の顔を立てることが出来た場所というだけでそれ以上の意味は持ちません。
現実に事件中、事件後を通じハンダガヤ失陥をソ連は殆ど意に介していませんし、英国なども実質的に日本の敗北と認識しました。
戦術上は日本軍も奮戦し、ソ連側により大きな損害を与えていたという部分とはまた別な話なのです。
まあ、その兵站を維持できたんだからよかったよかった。
日本軍が当時のソ連軍にとってかなり手強い相手であったことは事実でしょう。
ただそれが勝敗とは別な話なのに気付く人と気付かない人、気付きたくない人がいるだけ。
昔はその他に日本軍が弱かった説の人がいたって具合ですね。
ただそれが勝敗とは別な話なのに気付く人と気付かない人、気付きたくない人がいるだけ。
昔はその他に日本軍が弱かった説の人がいたって具合ですね。
>>588
つまり、独ソ戦はドイツの大勝利ですな。
つまり、独ソ戦はドイツの大勝利ですな。
逆でしょう。多くの国境線は両軍ともその程度の配置で守る必要性が希薄なんです。侵入した側としてはむしろ主戦場以外へ有力な一部を送って遊兵化してしまった面も無きにしも非ず。
もしソ連が過剰に反応してくれれば牽制ということも出来たんですが、まともに対応もされていないようで。
事実上両軍ともどこへでも侵入することが容易で、あとは必要に応じて相手が侵入者撃退を行うかどうか。ノモンハンも元々両軍ともまともに配兵していなかった位ですから。
逆の立場になりますが、事件後にソ蒙軍が国境を越えて満州国内に侵入してくることがありましたが日本側は監視に止めていました。
これを日本側の敗北とかソ連軍の勝利とか言わないのと同じで軍事的には勿論、そして実は政治的にもそんなに意味のない地域なんです。
もしソ連が過剰に反応してくれれば牽制ということも出来たんですが、まともに対応もされていないようで。
事実上両軍ともどこへでも侵入することが容易で、あとは必要に応じて相手が侵入者撃退を行うかどうか。ノモンハンも元々両軍ともまともに配兵していなかった位ですから。
逆の立場になりますが、事件後にソ蒙軍が国境を越えて満州国内に侵入してくることがありましたが日本側は監視に止めていました。
これを日本側の敗北とかソ連軍の勝利とか言わないのと同じで軍事的には勿論、そして実は政治的にもそんなに意味のない地域なんです。
つーか，勝った厨って，戦術的な勝利を積み重ねる事により戦略的劣勢を覆す事が可能だと信じてるわけ？
>>593
だからそのソ連の戦略は何だっちゅうの！？
具体的に答えてくれよ。
「勝った厨」がでてくるのはソ連の戦略そのものがはっきりしないのに、
戦略的にソ連の勝ちだとか言う奴がいるからだろ？
戦略的にソ連が勝ったならソ連の戦略を反論されることを覚悟ではっきりと
説明する責任があるぜ。
そうじゃなきゃ「勝った厨」を馬鹿にする資格はないね。
だからそのソ連の戦略は何だっちゅうの！？
具体的に答えてくれよ。
「勝った厨」がでてくるのはソ連の戦略そのものがはっきりしないのに、
戦略的にソ連の勝ちだとか言う奴がいるからだろ？
戦略的にソ連が勝ったならソ連の戦略を反論されることを覚悟ではっきりと
説明する責任があるぜ。
そうじゃなきゃ「勝った厨」を馬鹿にする資格はないね。
厨って言うのは流石に失礼かなと。
勝ったとか引き分けたとかいう人も本当は軍事的敗北、政治的にも顔が立った程度と言うのはわかっているんじゃないですかね。ただ認めたくないだけで。
昔、日本軍が一方的に踏みにじられてまともに戦えなかったような論調が多かった時代に対する反発なんでしょう。
もし本当にわかっていないんだとしたら…まだ軍オタ初心者レベルなんだと。
それもまた幸せ。重度の軍オタが偉いわけじゃないですから。
勝ったとか引き分けたとかいう人も本当は軍事的敗北、政治的にも顔が立った程度と言うのはわかっているんじゃないですかね。ただ認めたくないだけで。
昔、日本軍が一方的に踏みにじられてまともに戦えなかったような論調が多かった時代に対する反発なんでしょう。
もし本当にわかっていないんだとしたら…まだ軍オタ初心者レベルなんだと。
それもまた幸せ。重度の軍オタが偉いわけじゃないですから。
>>595
考え方はちょっと違うが、君とは友達になれそうだｗ
考え方はちょっと違うが、君とは友達になれそうだｗ
>>594
戦略的劣勢とは，日本が事実上勝てなかったことを比喩したもので，「損害比」だの「国境線」だのといった各部分での優勢を戦術的勝利と比喩してみただけだ。
俺としては，ソ連の戦略ではなく，勝った厨の戦略を知りたいものだ。
戦略的劣勢とは，日本が事実上勝てなかったことを比喩したもので，「損害比」だの「国境線」だのといった各部分での優勢を戦術的勝利と比喩してみただけだ。
俺としては，ソ連の戦略ではなく，勝った厨の戦略を知りたいものだ。
>>597
面倒なことは結局答えないつもりだなｗ
叩かれるのがそんなに嫌なの？
オレは勝ったとは思わんが、負けたとも思わない。
理由は両軍の戦略がはっきりしないからだ。
もし本格的戦略があったなら、どちらかに事件に対する計画性が
はっきりあったということになるが、今のところそれははっきりしない。
するとどちらが押していたかということになるが(つまり戦術レベル)、今の
ところどうやらソ連が最終的に押し気味だったらしいというだけで、だから
ソ連が勝ったとは言い難いと思うのが俺の見解(そしてオレ自身にはソ連の
有利を強調する理由はない)。
おまけにソ連の方がダメージがでかかったとなると、戦術レベルでの大勝利とは
もはや言えないのではないかと…
まあ印象操作としては見事にやられたとは思うがｗ
まあ厨呼ばわりしたいならしてもいいよｗ
面倒なことは結局答えないつもりだなｗ
叩かれるのがそんなに嫌なの？
オレは勝ったとは思わんが、負けたとも思わない。
理由は両軍の戦略がはっきりしないからだ。
もし本格的戦略があったなら、どちらかに事件に対する計画性が
はっきりあったということになるが、今のところそれははっきりしない。
するとどちらが押していたかということになるが(つまり戦術レベル)、今の
ところどうやらソ連が最終的に押し気味だったらしいというだけで、だから
ソ連が勝ったとは言い難いと思うのが俺の見解(そしてオレ自身にはソ連の
有利を強調する理由はない)。
おまけにソ連の方がダメージがでかかったとなると、戦術レベルでの大勝利とは
もはや言えないのではないかと…
まあ印象操作としては見事にやられたとは思うがｗ
まあ厨呼ばわりしたいならしてもいいよｗ
>>596
それはどうも。いつか飲みましょうか。
それはそれとして横レスになりますが、多分ソ連の戦略目的も日本のそれと大きく違いは無いように思いますね。
どちらも究極的には国境線を自国の主張の線で確定した上、相手から侵される可能性を排除したい。それには全面戦争で相手を打倒するしかありません。
しかし現実問題として日本がソ連を打倒することは不可能ですし、ソ連にしても満州から日本を叩きだすのは不可能とまでは言わないにしても犠牲の割に報われない困難な仕事です。しかも欧州戦争も迫っているので非現実的。
また、専守防衛にしても国境線が長する割に兵力は少なく、両軍とも現実問題として全ての国境を守ることなど出来はしません｡
そこで両者とも自軍が国境を守る意思と力があることを示して相手に現在以上に進出してくる意図を持たせないことが現実的目的となります。
文字通り一歩も侵させないということではないんですね。
まずノモンハンにしても大雑把に言えば
蒙軍が越境→日本軍が出撃して撃退→ソ連軍出撃→日本軍本格的に参戦→ソ連軍大規模に投入して攻勢→日本軍撃破
という流れで、双方共に国境への直接配備を当初しておらず、相手の出方に対して反応を繰り返しているだけともいえます。
また初期には日本軍は蒙軍撃退後に駐屯地に引き返して済ませており、やはり国境直接配備の意図は無かったことがわかります。
というわけでソ連側は国境を守る意思と力が充分にあることを現実に示しました。
日本側も少なくともその意思を示し力も無いわけではないことを示したと考えますが、少し贔屓目でしょうか。
それはどうも。いつか飲みましょうか。
それはそれとして横レスになりますが、多分ソ連の戦略目的も日本のそれと大きく違いは無いように思いますね。
どちらも究極的には国境線を自国の主張の線で確定した上、相手から侵される可能性を排除したい。それには全面戦争で相手を打倒するしかありません。
しかし現実問題として日本がソ連を打倒することは不可能ですし、ソ連にしても満州から日本を叩きだすのは不可能とまでは言わないにしても犠牲の割に報われない困難な仕事です。しかも欧州戦争も迫っているので非現実的。
また、専守防衛にしても国境線が長する割に兵力は少なく、両軍とも現実問題として全ての国境を守ることなど出来はしません｡
そこで両者とも自軍が国境を守る意思と力があることを示して相手に現在以上に進出してくる意図を持たせないことが現実的目的となります。
文字通り一歩も侵させないということではないんですね。
まずノモンハンにしても大雑把に言えば
蒙軍が越境→日本軍が出撃して撃退→ソ連軍出撃→日本軍本格的に参戦→ソ連軍大規模に投入して攻勢→日本軍撃破
という流れで、双方共に国境への直接配備を当初しておらず、相手の出方に対して反応を繰り返しているだけともいえます。
また初期には日本軍は蒙軍撃退後に駐屯地に引き返して済ませており、やはり国境直接配備の意図は無かったことがわかります。
というわけでソ連側は国境を守る意思と力が充分にあることを現実に示しました。
日本側も少なくともその意思を示し力も無いわけではないことを示したと考えますが、少し贔屓目でしょうか。
>>599
＞日本側も少なくともその意思を示し力も無いわけではないことを示したと考えますが、少し贔屓目でしょうか。
贔屓というほどのこともないでしょう。
事実、>>371のようにノモンハン戦後、日本軍の意思と実力を評価したソ連軍が
独ソ戦が始まってなお大兵力を後置しておいたわけですから。
＞日本側も少なくともその意思を示し力も無いわけではないことを示したと考えますが、少し贔屓目でしょうか。
贔屓というほどのこともないでしょう。
事実、>>371のようにノモンハン戦後、日本軍の意思と実力を評価したソ連軍が
独ソ戦が始まってなお大兵力を後置しておいたわけですから。
>550
日本軍の軍規はめちゃくちゃだったからな。でなければ、中央の命令に
堂々と反抗したり、辻みたいな威勢だけの馬鹿が威張り散らしたりする
ことは有り得ないし。
日本軍の軍規はめちゃくちゃだったからな。でなければ、中央の命令に
堂々と反抗したり、辻みたいな威勢だけの馬鹿が威張り散らしたりする
ことは有り得ないし。
>562
ビールの件「だけ」とりあえず謝罪しただけで、あとのでっち上げ断罪の
類はそのまま頬かむりだったはず。
ビールの件「だけ」とりあえず謝罪しただけで、あとのでっち上げ断罪の
類はそのまま頬かむりだったはず。
>>599
>というわけでソ連側は国境を守る意思と力が充分にあることを現実に示しました。
>日本側も少なくともその意思を示し力も無いわけではないことを示したと考えますが、少し贔屓目でしょうか。
「国境を守る意思と力」を示すこと以外に明確な目的は確かにないですね。
もっと積極的な目的があれば勝敗もわかり易くなるが、それが不明な以上ない方向で考えるしかない。
すると両方とも一応その目的を達しているわけだから、クラウゼビッツ的には「双方の勝利？」
となっちゃうわけですな(不思議ではないがｗ)
ノモンハンはやっぱり勝ち負けに拘り過ぎるのはナンセンスだなｗ
>というわけでソ連側は国境を守る意思と力が充分にあることを現実に示しました。
>日本側も少なくともその意思を示し力も無いわけではないことを示したと考えますが、少し贔屓目でしょうか。
「国境を守る意思と力」を示すこと以外に明確な目的は確かにないですね。
もっと積極的な目的があれば勝敗もわかり易くなるが、それが不明な以上ない方向で考えるしかない。
すると両方とも一応その目的を達しているわけだから、クラウゼビッツ的には「双方の勝利？」
となっちゃうわけですな(不思議ではないがｗ)
ノモンハンはやっぱり勝ち負けに拘り過ぎるのはナンセンスだなｗ
ソ連にとって画期的だったのは両翼包囲戦術を実地で実現できたこと
あとトラックの大量使用による自動車兵站を実地で成功せしめたこと
日本側は二千近い戦病者を出しているがソ連側は七百ほど
この数字にはっきりと（兵士自体の食事はともかくｗ）継戦能力が出ている
あとトラックの大量使用による自動車兵站を実地で成功せしめたこと
日本側は二千近い戦病者を出しているがソ連側は七百ほど
この数字にはっきりと（兵士自体の食事はともかくｗ）継戦能力が出ている
勝ち負けに拘るのはナンセンスだが、引き分けと強弁するのは良いのかｗ
戦略的劣勢を戦術的勝利の積み重ねで覆す事が適うと信じてるんだろ。
部分的な引き分け的要素や日本軍有利的要素を積み重ねていけば，
敗戦も引き分けになると信じているという....
部分的な引き分け的要素や日本軍有利的要素を積み重ねていけば，
敗戦も引き分けになると信じているという....
>ソ連にとって画期的だったのは両翼包囲戦術
そうした戦術的勝利が、そのままソ連の戦略的勝利にはつながらないのだよ。
積み重ねていってもダメ
そうした戦術的勝利が、そのままソ連の戦略的勝利にはつながらないのだよ。
積み重ねていってもダメ
日ソ双方の戦略目標であるノモンハン一帯を確保したんだからソ連の戦略的勝利だろ。
ハンダガヤ、ハンダガヤと馬鹿みたいに言う奴がいるけど、
ソ連が終始ハンダガヤ周辺を放置していたのを見ればソ連側と日本側の双方にとって
全く無価値な場所だという事ぐらい解りそうなものだが・・・。
たまたま現地部隊が独断で駆け込み占領したから貰えたようなものの、そうでなかったら日本側すら放置していたような場所だぞ。
ハンダガヤ、ハンダガヤと馬鹿みたいに言う奴がいるけど、
ソ連が終始ハンダガヤ周辺を放置していたのを見ればソ連側と日本側の双方にとって
全く無価値な場所だという事ぐらい解りそうなものだが・・・。
たまたま現地部隊が独断で駆け込み占領したから貰えたようなものの、そうでなかったら日本側すら放置していたような場所だぞ。
>>610
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E5.8B.9D.E6.95.97.E3.81.AE.E8.80.83.E5.AF.9F.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E5.8B.9D.E6.95.97.E3.81.AE.E8.80.83.E5.AF.9F.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
国境紛争なんてメンツの問題だろ。
駆け込みだろうがなんだろうが、
「相手の土地も奪った！ ただ負けたわけではない！」
と主張できればそれはそれで目的達成。
駆け込みだろうがなんだろうが、
「相手の土地も奪った！ ただ負けたわけではない！」
と主張できればそれはそれで目的達成。
一言で勝った負けた言うから混乱するんだ。そのまま理解しろ。
>>614
なるほど。いいアイデアだな。
なるほど。いいアイデアだな。
>>606
最寄の鉄道の駅からソ連軍のほうが遠く部隊の数も多いのに補給に苦しんだのは日本軍だよな。
最寄の鉄道の駅からソ連軍のほうが遠く部隊の数も多いのに補給に苦しんだのは日本軍だよな。
引き分けでもういいよ
勇戦、苦戦したのに責任押し付けられ自決した隊長達の命と名誉が帰って来るのならね
勇戦、苦戦したのに責任押し付けられ自決した隊長達の命と名誉が帰って来るのならね
自決強要させられたのは負けたからじゃなくて
命令無視したからだぞ、と。
命令無視したからだぞ、と。
>>618
いや、無断退却した責任取って自決した人もいたが
明らかに罪状ないのに自決させられた者も多い
ってか本当に罰せられるべきならそれこそ軍法会議が妥当でしょ
なんで裏でこっそり自殺させる必要があるんだよ
いや、無断退却した責任取って自決した人もいたが
明らかに罪状ないのに自決させられた者も多い
ってか本当に罰せられるべきならそれこそ軍法会議が妥当でしょ
なんで裏でこっそり自殺させる必要があるんだよ
軍法会議やると、作戦や予想が悪くてそうなったことが公然となって、結局それを統帥すべき上層部が悪いってことになるからじゃない？
トカゲの尻尾切り。
トカゲの尻尾切り。
>>618
命令無視って、現場の状況に応じて指揮官が判断しないならいらないじゃん指揮官。
命令無視って、現場の状況に応じて指揮官が判断しないならいらないじゃん指揮官。
捕虜になって戻ってきたのも自決させられてるしな
624 ：名無し三等兵：2007/12/26(水) 11:18:17 ID:ZKFRBBux
仮に処罰に理由があったとしても、それを公式な手続きも踏まず自決強要で済ませる時点でもう軍隊として狂ってる
前線で死闘して生き残った部隊の指揮者は、連隊長の大佐クラス以下、全滅の責任をおって自殺を命じられた。
しかしこの無謀な戦争を計画し、弾薬などの補給もしなかった辻参謀らの幹部、
小松原師団長、荻州六兵軍司令官らは罰せられもせず、せいぜい予備役に編入されるか、
あるいは辻のように他の要職につく有様、
まことに上官の命令（その起案は参謀）を「朕の命令」と信じて戦死したり、自決した将兵は悲惨である。
さらに包囲され、弾薬つき、または負傷して捕虜となり、停戦の結果帰された将兵は、軍法会議の結果銃殺か、自決を命じられた。
著者が昭和十六年千葉県柏の陸軍病院で、満州から後送された病兵からきいた話はさらに悲惨である。
捕虜になった少佐が帰されて、陸軍病院に収容された。憲兵は彼にピストルで自殺を迫った。
（「天皇と昭和史」）
しかし少佐は拒絶して便所ににげこんだ。憲兵がおいかけて行って射殺したという。なお処刑されなかった捕虜兵士は、国境の陣地構築に使役され、ほとんど生死の消息がたえてしまった。
しかしこの無謀な戦争を計画し、弾薬などの補給もしなかった辻参謀らの幹部、
小松原師団長、荻州六兵軍司令官らは罰せられもせず、せいぜい予備役に編入されるか、
あるいは辻のように他の要職につく有様、
まことに上官の命令（その起案は参謀）を「朕の命令」と信じて戦死したり、自決した将兵は悲惨である。
さらに包囲され、弾薬つき、または負傷して捕虜となり、停戦の結果帰された将兵は、軍法会議の結果銃殺か、自決を命じられた。
著者が昭和十六年千葉県柏の陸軍病院で、満州から後送された病兵からきいた話はさらに悲惨である。
捕虜になった少佐が帰されて、陸軍病院に収容された。憲兵は彼にピストルで自殺を迫った。
（「天皇と昭和史」）
しかし少佐は拒絶して便所ににげこんだ。憲兵がおいかけて行って射殺したという。なお処刑されなかった捕虜兵士は、国境の陣地構築に使役され、ほとんど生死の消息がたえてしまった。
>>622
進の判断自由はあっても、退の判断自由は無い。
陸軍刑法第75条
故ナク職役ヲ離レ又ハ職役二就カサル者ハ左ノ区別二従テ処断ス
１ 敵前ナルトキハ死刑、無期若ハ５年以上ノ懲役又ハ禁錮二処ス
「軍事裁判やっても死刑だけど、自決したら名誉は守れるよ、ん？」
という流れで以下略。
進の判断自由はあっても、退の判断自由は無い。
陸軍刑法第75条
故ナク職役ヲ離レ又ハ職役二就カサル者ハ左ノ区別二従テ処断ス
１ 敵前ナルトキハ死刑、無期若ハ５年以上ノ懲役又ハ禁錮二処ス
「軍事裁判やっても死刑だけど、自決したら名誉は守れるよ、ん？」
という流れで以下略。
第57条
上官ノ命令二反抗シ又ハ之二服従セサル者ハ左ノ区別二従テ処断ス
１ 敵前ナルトキハ死刑又ハ無期若ハ１０年以上ノ禁錮二処ス
第77条
敵二奔リタル者ハ死刑又ハ無期ノ懲役又ハ禁錮二処ス
可哀想だけど、これが日本陸軍の法律。
上官ノ命令二反抗シ又ハ之二服従セサル者ハ左ノ区別二従テ処断ス
１ 敵前ナルトキハ死刑又ハ無期若ハ１０年以上ノ禁錮二処ス
第77条
敵二奔リタル者ハ死刑又ハ無期ノ懲役又ハ禁錮二処ス
可哀想だけど、これが日本陸軍の法律。
だからだったら普通に裁けよ
なんで暗殺同然に自決させるんだ？
だいたい「これ以上戦ったら全滅」を救うのが「故ナク」なのか？
力尽きて捕虜になるのが「敵ニ奔リタル」になるのか？
どうみても日本軍は屑です。ありがとうございました
なんで暗殺同然に自決させるんだ？
だいたい「これ以上戦ったら全滅」を救うのが「故ナク」なのか？
力尽きて捕虜になるのが「敵ニ奔リタル」になるのか？
どうみても日本軍は屑です。ありがとうございました
だから軍法会議を避けたんじゃないの
インパール事件のことだが、抗命に問われた佐藤は軍法会議に出て全てぶちまけるつもりだったが
精神病である、とされて有耶無耶にされた
本当のことを言われると困るから弱い立場につけ込んで殺した（自己の意思じゃなく強迫によるものだから自決とはいえん）
インパール事件のことだが、抗命に問われた佐藤は軍法会議に出て全てぶちまけるつもりだったが
精神病である、とされて有耶無耶にされた
本当のことを言われると困るから弱い立場につけ込んで殺した（自己の意思じゃなく強迫によるものだから自決とはいえん）
>>628
裁くと関東軍参謀様の権威が以下略になるわけでな
この時期の陸軍次官って東条さんで、彼の前職が関東軍参謀長。
陸軍参謀本部的には関東軍参謀ごとき全部消し飛ばしても良いんだけど
それやると、参本と次官の喧嘩になるからね
なぜか新内閣の総理大臣が
参謀本部主導で決まったかなんて考えると
そこらの取引で有耶無耶にされた感じがするね。
裁くと関東軍参謀様の権威が以下略になるわけでな
この時期の陸軍次官って東条さんで、彼の前職が関東軍参謀長。
陸軍参謀本部的には関東軍参謀ごとき全部消し飛ばしても良いんだけど
それやると、参本と次官の喧嘩になるからね
なぜか新内閣の総理大臣が
参謀本部主導で決まったかなんて考えると
そこらの取引で有耶無耶にされた感じがするね。
そもそも自決強要のソースってなんだよ？
>>631
っ虹色のトロッキー
っ虹色のトロッキー
クックスの「ノモンハン」の最後の方に
これでもかと出てるじゃん証言が
これでもかと出てるじゃん証言が
何で自決が強要されたものってわかるんですかぁ？
まあ、下の人間に責任を背負わせて更迭なんて、どこでもあることだけど。
まあ、下の人間に責任を背負わせて更迭なんて、どこでもあることだけど。
細かいが、適用条文はこっちだろうな。
第41条
司令官野戦ノ時二在リテ隊兵ヲ率イ敵二降リタルトキハ
其ノ尽スヘキ所ヲ尽シタル場合ト雖６月以下ノ禁錮二処ス
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第42条
司令官敵前二於テ其ノ尽スヘキ所ヲ尽サスシテ隊兵ヲ率イ逃避シタルトキハ死刑二処ス
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第43条
司令官軍隊ヲ率イ故ナク守地若ハ配置ノ地二就カス又ハ其ノ地ヲ離レタルトキハ左ノ区別二従テ処断ス
~~~~~~~~
１ 敵前ナルトキハ死刑二処ス
２ 戦時、軍中又ハ戒厳地境ナルトキハ５年以上ノ有期禁鋼二処ス
３ 其ノ他ノ場合ナルトキハ３年以下ノ禁錮二処ス
第41条
司令官野戦ノ時二在リテ隊兵ヲ率イ敵二降リタルトキハ
其ノ尽スヘキ所ヲ尽シタル場合ト雖６月以下ノ禁錮二処ス
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第42条
司令官敵前二於テ其ノ尽スヘキ所ヲ尽サスシテ隊兵ヲ率イ逃避シタルトキハ死刑二処ス
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第43条
司令官軍隊ヲ率イ故ナク守地若ハ配置ノ地二就カス又ハ其ノ地ヲ離レタルトキハ左ノ区別二従テ処断ス
~~~~~~~~
１ 敵前ナルトキハ死刑二処ス
２ 戦時、軍中又ハ戒厳地境ナルトキハ５年以上ノ有期禁鋼二処ス
３ 其ノ他ノ場合ナルトキハ３年以下ノ禁錮二処ス
法律の条文が現実に適用されるときは、解釈でかなり変わるんだが。
現実ではどのように運用されたの？
現実ではどのように運用されたの？
皇軍は精強でソ連軍なんかに負けるわけないんだから、
負けたり後退したり捕虜になったら怠慢か無能のせいなので死刑。＜当時の解釈
負けたり後退したり捕虜になったら怠慢か無能のせいなので死刑。＜当時の解釈
皇軍は精強で、そんな卑怯な振る舞いをするものは存在しないので、
敵前逃亡で軍法会議なんかありません。
(ﾟдﾟ )
ｺﾞﾄ ／| y |)
/￣;y=ｰ￣￣/||
/＿＿＿＿＿/. ||
|| || ||
|| ||
敵前逃亡で軍法会議なんかありません。
(ﾟдﾟ )
ｺﾞﾄ ／| y |)
/￣;y=ｰ￣￣/||
/＿＿＿＿＿/. ||
|| || ||
|| ||
何もしてないのに大量の将校が粛正させられるソ連に比べたら････
>>631
ノモンハン事件に関する本にはたいてい載っている話だが？
ノモンハン事件に関する本にはたいてい載っている話だが？
指揮官に限らず負傷除隊した下士官兵にも監視がついた例があるくらいですから。
>>644
所属も階級も異なる複数の人物が証言しており、その大要は一致している。
自決の強要はあったと考える方が「論理的」だな。
逆に、自決強要説を否定するソースはあるのか？
悪魔の証明って逃げは無しね。
無かったことを証明して欲しいのではなく、そういう説が具体的にどこかで主張されているのかが知りたい。
所属も階級も異なる複数の人物が証言しており、その大要は一致している。
自決の強要はあったと考える方が「論理的」だな。
逆に、自決強要説を否定するソースはあるのか？
悪魔の証明って逃げは無しね。
無かったことを証明して欲しいのではなく、そういう説が具体的にどこかで主張されているのかが知りたい。
そういえば、過去スレでは
｢クックスなんてアカのプロパガンダだ｣とか何とか言ったせいで
フルボッコにされて引っ込みが付かなくなった皇軍太郎がいたが
>>631=644にも同類の臭いがする
彼も、｢クックスが正しいというソースは？｣とかなんとか
必死になってなかったっけ
つか君
自由主義史観のｾﾝｾｲたちですらスルーしてる地雷原に
理論武装も何にもなしに突撃するのは自殺行為だぜ？
｢クックスなんてアカのプロパガンダだ｣とか何とか言ったせいで
フルボッコにされて引っ込みが付かなくなった皇軍太郎がいたが
>>631=644にも同類の臭いがする
彼も、｢クックスが正しいというソースは？｣とかなんとか
必死になってなかったっけ
つか君
自由主義史観のｾﾝｾｲたちですらスルーしてる地雷原に
理論武装も何にもなしに突撃するのは自殺行為だぜ？
入院中に殺された23師団参謀長は謀殺だろうな。
650 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 09:16:54 ID:GAFOY45h
>>645
沖縄の日本軍を見てもわかるように、当時の日本軍には「強制」というものはありませんよ。
そもそも全軍を統率する天皇陛下の命令が、日本では強制とは見なされていませんから。
したがって、その天皇陛下の命令によって行動する日本軍には強制なんてものは存在しないのです。
自殺した人たちには、それぞれの事情があったと考えるのが「論理的」です。
たとえば自殺願望があったとか、精神的な病気を抱えていたとかいった理由が考えられます。
酒井大佐も病理解剖にまわせば、その大脳に精神病ないしは遺伝病を起因とする病変が確認できたはずです。
沖縄の日本軍を見てもわかるように、当時の日本軍には「強制」というものはありませんよ。
そもそも全軍を統率する天皇陛下の命令が、日本では強制とは見なされていませんから。
したがって、その天皇陛下の命令によって行動する日本軍には強制なんてものは存在しないのです。
自殺した人たちには、それぞれの事情があったと考えるのが「論理的」です。
たとえば自殺願望があったとか、精神的な病気を抱えていたとかいった理由が考えられます。
酒井大佐も病理解剖にまわせば、その大脳に精神病ないしは遺伝病を起因とする病変が確認できたはずです。
軍の民間に対する「強制」と、軍内部の話の区別もつかないのかよ……
一番責任ある関東軍首脳クラスは予備役入りがせいぜい
現場に出て隊長の頭越しに勝手な命令だした辻は一時期左遷程度
で、前線指揮官は自決強制
なんだこの罰の格差は
現場に出て隊長の頭越しに勝手な命令だした辻は一時期左遷程度
で、前線指揮官は自決強制
なんだこの罰の格差は
>>652
それが日本の組織って奴よ・・・。
それが日本の組織って奴よ・・・。
孕ませ放題と聞いて飛んできました
>>654
あれは，金が絡んでるからな。
あれは，金が絡んでるからな。
抗命したら粛清はソ連でも当たり前だがな。というかソ連のほうがひどい。
隠蔽も日本よりソ連の方がひどい。
これで敗北したから事実を隠したからとか敗北したから自決強要したんじゃないかといわれても
どっちもどっちで勝敗の根拠に な ら ん 。
隠蔽も日本よりソ連の方がひどい。
これで敗北したから事実を隠したからとか敗北したから自決強要したんじゃないかといわれても
どっちもどっちで勝敗の根拠に な ら ん 。
自殺の強要って実は出来ないのだよ。本人が嫌だと言えば実行不可能だから
がっこがやすみの時期になるとノモンハンスレはにぎやかになるな
そういえば、しばらく前に、自殺を強制したとして殺人罪の間接正犯になった借金取りがいたな。
>>659
お前はあの世でロンメル元帥閣下になんと申し述べる気だ?
お前はあの世でロンメル元帥閣下になんと申し述べる気だ?
ロンメルは自殺しないとコロされるから
何か一気にスレのレベルが落ちたなあ
江戸時代の切腹だって、自殺の形を取った死刑だしなあ。
違うって。切腹は主君に命じられて行ったりする。単なる自殺の場合もあるけど。
日本には暗黙に自決を強いる文化があるからね。
ある例では自決を勧める為わざとチャンスを作ってやるがなかなか自決しないで困った話もあったりする。
ある例では自決を勧める為わざとチャンスを作ってやるがなかなか自決しないで困った話もあったりする。
便所で射殺も文化です
そんなことやってたから日本軍丸ごと滅びたんだよｗ
無電故障で退却命令届かず東捜索隊玉砕とか
戦車が支援にきたはいいが、損害に耐えられぬってことでとっとと帰っちゃうわ
航空攻撃の件で事前にすり合わせができず越境攻撃は天皇命令がいるとか揉めて混乱するわ
日本側の機材や組織連携の悪さがモロでている
これを教訓にしてたら少しは死んだ者も浮かばれただろうに
戦車が支援にきたはいいが、損害に耐えられぬってことでとっとと帰っちゃうわ
航空攻撃の件で事前にすり合わせができず越境攻撃は天皇命令がいるとか揉めて混乱するわ
日本側の機材や組織連携の悪さがモロでている
これを教訓にしてたら少しは死んだ者も浮かばれただろうに
>>670
なに一つ教訓にする気が無い、と言うことだけは解るレス。自分の意見を出すべき
なに一つ教訓にする気が無い、と言うことだけは解るレス。自分の意見を出すべき
515 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/06(月) 00:48:36 ID:zwR8G14e
『正論』７月号
東京裁判へのクレムリン秘密指令
ロシア科学アカデミー東洋学研究所先任研究員 アレクセイ・Ａ・キリチェンコ
によると、関東軍はノモンハン丘陵のうち、一つの高地を守れればそれで良く、
逆にそこを占領されて砲台を築かれると、日本の鉄道が危機にさらされる。
そして、丘陵自体は何もない平原で、日ソ双方が自分の領土だとみなしておらず、
中国領土だと思い、国境線を引こうともしてこなかったらしい。
だから、日本軍がシベリア鉄道幹線への橋頭堡として丘陵を占領しようとしたのを
撃退したというジューコフをキリチェンコはアホ扱い。
モンゴル人は高地を占領できなかったことをいまでも残念がっているそうだ。
そして、ソ連軍が大勝したとされているが、日ソ双方の被害の実態はいまだに
判明していないと結んでいる。
だから、キリチェンコも、本当は負けに近い実態だったということに気付いて
いるのだろう。
『正論』７月号
東京裁判へのクレムリン秘密指令
ロシア科学アカデミー東洋学研究所先任研究員 アレクセイ・Ａ・キリチェンコ
によると、関東軍はノモンハン丘陵のうち、一つの高地を守れればそれで良く、
逆にそこを占領されて砲台を築かれると、日本の鉄道が危機にさらされる。
そして、丘陵自体は何もない平原で、日ソ双方が自分の領土だとみなしておらず、
中国領土だと思い、国境線を引こうともしてこなかったらしい。
だから、日本軍がシベリア鉄道幹線への橋頭堡として丘陵を占領しようとしたのを
撃退したというジューコフをキリチェンコはアホ扱い。
モンゴル人は高地を占領できなかったことをいまでも残念がっているそうだ。
そして、ソ連軍が大勝したとされているが、日ソ双方の被害の実態はいまだに
判明していないと結んでいる。
だから、キリチェンコも、本当は負けに近い実態だったということに気付いて
いるのだろう。
原文見ないと結論は出せないけど無茶苦茶な話だな。
ノモンハンを押さえると日本のどこの鉄道が射程圏内に入るんだ？
もし、鉄道が射程内に入るなら、日本側は一つの高地を手元に残せばよいのではなく、
一切の高地を譲れないことになるはず。
それに、あのへんの日本側鉄道は、ソ連領へと続いてるんであって、
シベリア鉄道迂回線みたいな自軍拠点への補給ラインになるものではない。
最後の2行は読んだ人間の希望的観測のようだから無視。
ノモンハンを押さえると日本のどこの鉄道が射程圏内に入るんだ？
もし、鉄道が射程内に入るなら、日本側は一つの高地を手元に残せばよいのではなく、
一切の高地を譲れないことになるはず。
それに、あのへんの日本側鉄道は、ソ連領へと続いてるんであって、
シベリア鉄道迂回線みたいな自軍拠点への補給ラインになるものではない。
最後の2行は読んだ人間の希望的観測のようだから無視。
むしろポーランドをドイツと共同攻撃することを睨んで日本に打撃を与えて余計なちょっかいださせないようにしようって話だといわれている
実際にノモンハン以東までとられて日本の対ソ戦線は後退を余儀なくされているし
実際にノモンハン以東までとられて日本の対ソ戦線は後退を余儀なくされているし
>>672
正論(笑)でいいよ、もう
正論(笑)でいいよ、もう
>>672
それは読んでみるとソ連のプロパガンダに対する批判だった。
ロシア側の資料によるとハルハ河で日本軍が侵略を開始したという証拠はなく、挑発によって発生した事件と
証明されている歴史文書が公開済みとのこと。
日本側にとって必要だったのは日本側の鉄道脇の丘陵の一つの高地だけで、ここが占領されてしまうと鉄道が
砲火に曝され危険になる。
不毛な無人地帯（ノモンハン）は、本来、日ソ双方にとって何ら関心を引くような土地ではなかった。
ジューコフ将軍が「日本軍はシベリア鉄道幹線への橋頭堡としてノモンハンを占領しようとした」などと言う見解を
述べたが、相当の愚か者。
それは読んでみるとソ連のプロパガンダに対する批判だった。
ロシア側の資料によるとハルハ河で日本軍が侵略を開始したという証拠はなく、挑発によって発生した事件と
証明されている歴史文書が公開済みとのこと。
日本側にとって必要だったのは日本側の鉄道脇の丘陵の一つの高地だけで、ここが占領されてしまうと鉄道が
砲火に曝され危険になる。
不毛な無人地帯（ノモンハン）は、本来、日ソ双方にとって何ら関心を引くような土地ではなかった。
ジューコフ将軍が「日本軍はシベリア鉄道幹線への橋頭堡としてノモンハンを占領しようとした」などと言う見解を
述べたが、相当の愚か者。
ジェーコフも苦しい立場だったって事さ、実際の戦果と損害はどの程度かはやっぱりよくわからんが
場合によってはスターリンに難癖つけられて粛清されてしまうかもしれないのだから色付けて話したんだろ。
あの程度の敵にこれ程の兵力かき集めてあんなに損害出しながらコレッぽっちの土地しか取れないクセに
逆に此処まで土地取られたからお前責任とって死ねと言われたら最後だし。
場合によってはスターリンに難癖つけられて粛清されてしまうかもしれないのだから色付けて話したんだろ。
あの程度の敵にこれ程の兵力かき集めてあんなに損害出しながらコレッぽっちの土地しか取れないクセに
逆に此処まで土地取られたからお前責任とって死ねと言われたら最後だし。
つーか近辺に日本側の鉄道なんて無いし。
日本側の鉄道付近まで侵攻すれば
ｵｲｵｲ、ﾉﾓﾝﾊﾝって一番近い日本側の鉄道まで200km近くあった気が・・・
つまりソ連軍は200km先の鉄道を攻撃する能力のある野砲を持っていた
ロシア科学アカデミー東洋学研究所先任研究員アレクセイ・Ａ・キリチェンコさんの
言を正しいとするならこの結論に達さざるを得ない
ロシア科学アカデミー東洋学研究所先任研究員アレクセイ・Ａ・キリチェンコさんの
言を正しいとするならこの結論に達さざるを得ない
さすが砲兵大国ソ連だな。
パリ砲以上の野砲を実現化したとはｗｗｗ
パリ砲以上の野砲を実現化したとはｗｗｗ
言葉の上げ足取りは詰まらない
「鉄道脇の丘陵を占領されたら」と言ってるのに、何時まで鉄道から２００キロも離れた場所の話をしてるんだ？
>686
日本の鉄道を射程内に捉える地点、そこまで前進して占領できなかったことは失敗だったとソ蒙古側が後悔してる。
ハルハ河付近の土地しか占領できなかったと
日本の鉄道を射程内に捉える地点、そこまで前進して占領できなかったことは失敗だったとソ蒙古側が後悔してる。
ハルハ河付近の土地しか占領できなかったと
＞関東軍はノモンハン丘陵のうち、一つの高地を守れればそれで良く、
>>687
「今でもそのことを残念がっている」キリチェンコ
「今でもそのことを残念がっている」キリチェンコ
ノモンハン事変に関するソ連側の公式発表・報告・対日非難は要するに
「ソ連の宣伝で馬鹿になった人々に向けたもの」とキリチェンコは言う。
「ソ連の宣伝で馬鹿になった人々に向けたもの」とキリチェンコは言う。
要するに、日本の勝利を旧ソ連も認めていたってことだな。
>>687
それが完全に間違いってことですよ。
ノモンハン付近には日本側の鉄道はありません。他氏の言われるようにハイラル駅から200㎞、白阿線の端末からでも約100㎞はあります。どうも後者はあまり輸送力が無かったのか主たるラインは前者です。
ソ連側はもっと遠く何と750㎞。
日本軍の常識では大軍が活動できるラインは鉄道端末から200～250㎞が限界と考えられていました。ソ連軍の補給線の長さが既にべらぼうなものだったことがわかります。それを維持し得たソ連軍も凄いのですが、かなりの負担であったことは間違いありません。
で、第二十三師団を撃滅後のソ連軍が自主的に追撃を中止し、ソ蒙側主張の国境線で停止しているのは日本側でも認めています。
ノモンハンの国境紛争には日本側鉄道線に対する攻撃行動は初めから全く含まれていないのです。
大体既に鉄道端末から750㎞もの長大な補給線をどうにか維持しているソ連軍が更に200㎞も前進してハイラル付近の鉄道線に脅威を与えるなんて正気の沙汰ではありません。兵站上無茶な上、それは全面戦争を意味します。
よって著者は資料を誤読したか何かでとんでも説を唱えてしまったことは明白なんですよ。
ノモンハンを知っている人なら、そして当時の地図を見たことのある人なら笑っちゃう話です。
それが完全に間違いってことですよ。
ノモンハン付近には日本側の鉄道はありません。他氏の言われるようにハイラル駅から200㎞、白阿線の端末からでも約100㎞はあります。どうも後者はあまり輸送力が無かったのか主たるラインは前者です。
ソ連側はもっと遠く何と750㎞。
日本軍の常識では大軍が活動できるラインは鉄道端末から200～250㎞が限界と考えられていました。ソ連軍の補給線の長さが既にべらぼうなものだったことがわかります。それを維持し得たソ連軍も凄いのですが、かなりの負担であったことは間違いありません。
で、第二十三師団を撃滅後のソ連軍が自主的に追撃を中止し、ソ蒙側主張の国境線で停止しているのは日本側でも認めています。
ノモンハンの国境紛争には日本側鉄道線に対する攻撃行動は初めから全く含まれていないのです。
大体既に鉄道端末から750㎞もの長大な補給線をどうにか維持しているソ連軍が更に200㎞も前進してハイラル付近の鉄道線に脅威を与えるなんて正気の沙汰ではありません。兵站上無茶な上、それは全面戦争を意味します。
よって著者は資料を誤読したか何かでとんでも説を唱えてしまったことは明白なんですよ。
ノモンハンを知っている人なら、そして当時の地図を見たことのある人なら笑っちゃう話です。
>>692
>ソ連軍が更に200㎞も前進してハイラル付近の鉄道線に脅威を与えるなんて正気の沙汰ではありません。
>兵站上無茶な上、それは全面戦争を意味します。
この当時のソ連だったら出来ると思ったならやったな。普通の理屈が通用しない無茶をやる国家だからな。
ソ連からすれば200㎞しか進めなかった。日本相手にこれ以上進む事が出来なかったとも言えるんじゃないか。
国境を接していればフィンランドだろうがバルト三国だろうがポーランドだろうが呑み込む機会を常に窺い
呑み込もうとしたソ連の性質からすれば満州国だって例外ではない。
ノモンハンは双方一撃試して相手の実力を測っただけ。双方面子が起つ形で終わったのは勝敗を完全に決して
終わらせるには双方損害多くて益なしと判断した為。それ以上でもそれ以下でもない。
>ソ連軍が更に200㎞も前進してハイラル付近の鉄道線に脅威を与えるなんて正気の沙汰ではありません。
>兵站上無茶な上、それは全面戦争を意味します。
この当時のソ連だったら出来ると思ったならやったな。普通の理屈が通用しない無茶をやる国家だからな。
ソ連からすれば200㎞しか進めなかった。日本相手にこれ以上進む事が出来なかったとも言えるんじゃないか。
国境を接していればフィンランドだろうがバルト三国だろうがポーランドだろうが呑み込む機会を常に窺い
呑み込もうとしたソ連の性質からすれば満州国だって例外ではない。
ノモンハンは双方一撃試して相手の実力を測っただけ。双方面子が起つ形で終わったのは勝敗を完全に決して
終わらせるには双方損害多くて益なしと判断した為。それ以上でもそれ以下でもない。
>それは全面戦争を意味します。
全面戦争を挑もうとしたんだな。ソ連軍は。日本軍が精強だったため阻止されたが
大戦末期のように弱体だったら一挙に攻略されてしまう恐れがあった
全面戦争を挑もうとしたんだな。ソ連軍は。日本軍が精強だったため阻止されたが
大戦末期のように弱体だったら一挙に攻略されてしまう恐れがあった
>>693-694
全く違います。
当時の極東及びザバイカル方面のソ連軍は45年ほどではありませんが総兵力で関東軍に対して相当に優勢です。
といいますか関東軍がまだかなり弱体なんです。
全面戦争をする気ならノモンハン以外の地域から同時に侵攻した方が容易に満州国内に侵入できます。鉄道端末からはるかに近い侵攻ルートは他に幾らでもありますし日本軍師団は未だ少ないのです。
それを行わなかったの欧州戦争が迫っており、極東で日本と本気で戦う気なんか無かったということです。関東軍自体は早々に撃破出来たとしても日本帝国との全面戦争は欧州戦争を睨んだソ連としても相当の重荷になります。
フィンランドとは状況が全く違うんですよ。フィンランドに対する投入兵力は段違いに大きいです。
露骨な侵略を行った対フィンランド戦争においても、ソ連は元々主張する国土の割譲で済ませるつもりで全面戦争を望んだわけではありません。国境紛争ではなく割譲を求めた点で露骨に侵略的ですけどね。
以上よりノモンハン事件時に全面戦争に移行する気は全く無かったのは確かです。またノモンハンは日ソ共に兵站上全面戦争を行い難い地域です。
ソ連が兵站を一応支えた実績は確かに偉大な成功ですがそれでもトラックが不足していたことがわかっています。当然ですね。あれ以上進む気なんか無いんですよ。
全く違います。
当時の極東及びザバイカル方面のソ連軍は45年ほどではありませんが総兵力で関東軍に対して相当に優勢です。
といいますか関東軍がまだかなり弱体なんです。
全面戦争をする気ならノモンハン以外の地域から同時に侵攻した方が容易に満州国内に侵入できます。鉄道端末からはるかに近い侵攻ルートは他に幾らでもありますし日本軍師団は未だ少ないのです。
それを行わなかったの欧州戦争が迫っており、極東で日本と本気で戦う気なんか無かったということです。関東軍自体は早々に撃破出来たとしても日本帝国との全面戦争は欧州戦争を睨んだソ連としても相当の重荷になります。
フィンランドとは状況が全く違うんですよ。フィンランドに対する投入兵力は段違いに大きいです。
露骨な侵略を行った対フィンランド戦争においても、ソ連は元々主張する国土の割譲で済ませるつもりで全面戦争を望んだわけではありません。国境紛争ではなく割譲を求めた点で露骨に侵略的ですけどね。
以上よりノモンハン事件時に全面戦争に移行する気は全く無かったのは確かです。またノモンハンは日ソ共に兵站上全面戦争を行い難い地域です。
ソ連が兵站を一応支えた実績は確かに偉大な成功ですがそれでもトラックが不足していたことがわかっています。当然ですね。あれ以上進む気なんか無いんですよ。
兵力の逐次投入というポカかましているしな関東軍
包囲されたら普通全滅避ける為に後退するのが当たり前なのに、やったら自決強制とか柔軟性も無いし
オマケに司令部は出先と中央の喧嘩までやってるしな
包囲されたら普通全滅避ける為に後退するのが当たり前なのに、やったら自決強制とか柔軟性も無いし
オマケに司令部は出先と中央の喧嘩までやってるしな
それにしてもソ連軍の侵略欲には際限がない。
それにより建国以来、数えきれない国境紛争を経験してきた
ソ連(ロシア)が、関東軍より一枚上手だったってことか。
ソ連(ロシア)が、関東軍より一枚上手だったってことか。
>>695
ソ連は無理な口実で戦端開いて戦局次第で要求を過大にするぞ。
冬戦争の時は初っ端からフィンランド民主共和国ってのを立ち上げちまってたな。
ソ連に理性有る行動は関東軍と同等に望めない。
ただ軍事力の優劣で日本側が劣っていなかったからソ連はあれ以上進めなかっただけ。
攻勢する時は兵站とかを無視して進むのも冬戦争や独ソ戦でやらかしたし、
党中央の判断には補給はあまり関係ない。拘ったのは現場のジェーコフで
それももしスターリンがエネルギッシュに攻勢せよと命令を下したら補給無視で
進むしかなくなっただろう。
ソ連は無理な口実で戦端開いて戦局次第で要求を過大にするぞ。
冬戦争の時は初っ端からフィンランド民主共和国ってのを立ち上げちまってたな。
ソ連に理性有る行動は関東軍と同等に望めない。
ただ軍事力の優劣で日本側が劣っていなかったからソ連はあれ以上進めなかっただけ。
攻勢する時は兵站とかを無視して進むのも冬戦争や独ソ戦でやらかしたし、
党中央の判断には補給はあまり関係ない。拘ったのは現場のジェーコフで
それももしスターリンがエネルギッシュに攻勢せよと命令を下したら補給無視で
進むしかなくなっただろう。
＞＞日本帝国との全面戦争は欧州戦争を睨んだソ連としても相当の重荷になります。
日本だって日中戦争を抱えている。しかも英米対決をある程度睨んだ状態だ。
ソ連と日本どちらも対外関係で大きなハンデを負った状態であって、どちらかが
一方的に不利な状態というわけでもない。
日本だって日中戦争を抱えている。しかも英米対決をある程度睨んだ状態だ。
ソ連と日本どちらも対外関係で大きなハンデを負った状態であって、どちらかが
一方的に不利な状態というわけでもない。
要するに、日本の勝利を旧ソ連も認めていたってことだな。
紛争の拡大を望まなかったのは日本側も同じ。
だから双方面子が立つ様な妥協で済んだ。
当事者でもない後世の人間がこの一件で、
勝った負けたに拘るのは酷使かアカしかおらん。
で、俺は隠れ酷使な訳で2chでは大きな声で云える。
日中戦争を抱えているのに、ソ連が全面戦争を
仕掛ける様な舐めた事をするのを未然に防いだ。
日本の政治的勝利。
だから双方面子が立つ様な妥協で済んだ。
当事者でもない後世の人間がこの一件で、
勝った負けたに拘るのは酷使かアカしかおらん。
で、俺は隠れ酷使な訳で2chでは大きな声で云える。
日中戦争を抱えているのに、ソ連が全面戦争を
仕掛ける様な舐めた事をするのを未然に防いだ。
日本の政治的勝利。
それ対独戦が控えていたソ連も同じ。
>>704
時系列が混乱していないか。
ノモンハンのとき、強度なドイツ厨のスターリンは、
ドイツに対する敬慕の念と西側への不信から独ソ不可侵条約を結び、
さらにノモンハンで日本軍は強いと（誤って？）思いこんでしまい、
それからも日独伊蘇四国連合抗争に邁進するのだぞ。
時系列が混乱していないか。
ノモンハンのとき、強度なドイツ厨のスターリンは、
ドイツに対する敬慕の念と西側への不信から独ソ不可侵条約を結び、
さらにノモンハンで日本軍は強いと（誤って？）思いこんでしまい、
それからも日独伊蘇四国連合抗争に邁進するのだぞ。
>日独伊蘇四国連合抗争に邁進するのだぞ
それなんて松岡ｗ
スターリンは端から独ソの条約など信じていませんよ。
それなんて松岡ｗ
スターリンは端から独ソの条約など信じていませんよ。
>>706
スターリンは誰のどんな約束事も信じていないよ。
自分自身が一番の横紙破り野郎だし。
ただ冬戦争で大失態しまくった後はすがる様な外交をしてる。
緩衝地帯のポーランドなくしてドイツと直接対峙を始めたときは
ドイツに対しては完璧にデレデレ。
日本に対しては相変わらずツンデレだったが。
スターリンは誰のどんな約束事も信じていないよ。
自分自身が一番の横紙破り野郎だし。
ただ冬戦争で大失態しまくった後はすがる様な外交をしてる。
緩衝地帯のポーランドなくしてドイツと直接対峙を始めたときは
ドイツに対しては完璧にデレデレ。
日本に対しては相変わらずツンデレだったが。
>>681
大和の主砲ですら40Kmしか飛ばないのにすげーな
大和の主砲ですら40Kmしか飛ばないのにすげーな
ドイツが大和以上の列車砲実際に実戦投入している世界だからな、欧州
ドーラとか
ドーラとか
>>708
いずれにしてもソ連の戦略は最終的には全世界の共産国化だから、資本主義諸国とは
決して相容れないしソ連が侵略を諦めることもない。
ソ連潰しのために東の日本と西の西欧諸国が手を結んで挟み撃ちにしたら良かった。
いずれにしてもソ連の戦略は最終的には全世界の共産国化だから、資本主義諸国とは
決して相容れないしソ連が侵略を諦めることもない。
ソ連潰しのために東の日本と西の西欧諸国が手を結んで挟み撃ちにしたら良かった。
危険度で言うと
ナチス＞ソビエト
ナチス＞ソビエト
共産主義に絡んでコロされた人々は一億以上とも言われる。明らかに共産主義は世界史上最悪の狂信的「宗教」だろう。
ノモンハン事変を継続していたらソ連のフィンランド侵略も阻止できたかな？
仮に日本が徹底抗戦を挑んだらノモンハンのソ連軍は補給が続かなくなって
自滅しただろうし。
仮に日本が徹底抗戦を挑んだらノモンハンのソ連軍は補給が続かなくなって
自滅しただろうし。
後退するだけだし、全滅しても代わりの兵員はうじゃうじゃいるから。
>>714
無理だと思いますね。
ソ連軍はトラックの不足に苦しみながらも大軍の兵站を維持しましたが、日本は同じ地域でより少ない部隊の兵站を維持できませんでした。
よって同地に関東軍が増援を送りつづけてもあれ以上の規模で兵站を維持できない以上、結果は大差ありません。
一方、ソ連軍はより鉄道端末から近い国境が幾らでもあるので本格的に戦争状態になれば満州各地に火がつきます。しかし当時の関東軍はまだ小規模で対抗できません。
日本にとって望ましいのはノモンハンのソ連軍のみが勝ち誇って兵站を無視して百㎞単位で前進し、補給途絶で戦闘能力を失ってくれること。
しかし、史実でも理性的に主張する国境で追撃を中止したあたりをみてもありえないでしょうね。
せめて関特演後なら勝てないまでも負けない戦もできるでしょうが。
無理だと思いますね。
ソ連軍はトラックの不足に苦しみながらも大軍の兵站を維持しましたが、日本は同じ地域でより少ない部隊の兵站を維持できませんでした。
よって同地に関東軍が増援を送りつづけてもあれ以上の規模で兵站を維持できない以上、結果は大差ありません。
一方、ソ連軍はより鉄道端末から近い国境が幾らでもあるので本格的に戦争状態になれば満州各地に火がつきます。しかし当時の関東軍はまだ小規模で対抗できません。
日本にとって望ましいのはノモンハンのソ連軍のみが勝ち誇って兵站を無視して百㎞単位で前進し、補給途絶で戦闘能力を失ってくれること。
しかし、史実でも理性的に主張する国境で追撃を中止したあたりをみてもありえないでしょうね。
せめて関特演後なら勝てないまでも負けない戦もできるでしょうが。
>716
ソ連が大兵力を送り込めたのは、実は前々から侵略の準備を進めていたからなのだよ。
日本が比較的小規模な戦力で応戦したのは、当初は小規模な国境紛争と思っていて
悪質なソ連の侵略的意図を知らなかったから。
当たり前の話だが、最初から侵略するつもりで大兵力と膨大な補給物資を集めてから大規模な
侵攻作戦を展開する側と、突然の事件勃発で取り敢えず将兵力で出撃してきた側とでは前者が圧倒的に有利。
防戦から始まった後者・日本側が時間をかけて戦力を整え大規模に反撃すると、日本側の優越した戦力と
侵攻してきたものの補給力に限界の生じつつ有ったソ連の方が息切れして自滅してしまうだろう。
ソ連が大兵力を送り込めたのは、実は前々から侵略の準備を進めていたからなのだよ。
日本が比較的小規模な戦力で応戦したのは、当初は小規模な国境紛争と思っていて
悪質なソ連の侵略的意図を知らなかったから。
当たり前の話だが、最初から侵略するつもりで大兵力と膨大な補給物資を集めてから大規模な
侵攻作戦を展開する側と、突然の事件勃発で取り敢えず将兵力で出撃してきた側とでは前者が圧倒的に有利。
防戦から始まった後者・日本側が時間をかけて戦力を整え大規模に反撃すると、日本側の優越した戦力と
侵攻してきたものの補給力に限界の生じつつ有ったソ連の方が息切れして自滅してしまうだろう。
頭数増えるとよけいに口数増えて飢えるよ
ソ連兵の話だね。飢餓に苦しんでいたのは。
>>714
もう少し進めてみると、ノモンハン事変の少し前にソ連は全人口の数パーセントに及ぶモンゴル人を虐殺している。
反ソ的だからと言う理由での虐殺だが、旧ソ連とは巨大な北朝鮮と考えれば実態に近くなる。
悲惨な境遇からの脱出を夢見て日本・満州国をアジアの希望と考えていたモンゴル人も多い。親日派が増えるのを恐れて
ソ連は懸命に反日プロパガンダを流し、同時にソ連に反抗するモンゴル人を多数虐殺し続けていた。
不毛なハルハ河付近の土地に異常なほどの大兵力をそそぎ込んで少数の日本軍と戦ったのは
日本を打ち負かしたという実績を作り、強力なソ連軍を印象づければ、モンゴル国内の親日派・反政府運動潰しにもなる
もう少し進めてみると、ノモンハン事変の少し前にソ連は全人口の数パーセントに及ぶモンゴル人を虐殺している。
反ソ的だからと言う理由での虐殺だが、旧ソ連とは巨大な北朝鮮と考えれば実態に近くなる。
悲惨な境遇からの脱出を夢見て日本・満州国をアジアの希望と考えていたモンゴル人も多い。親日派が増えるのを恐れて
ソ連は懸命に反日プロパガンダを流し、同時にソ連に反抗するモンゴル人を多数虐殺し続けていた。
不毛なハルハ河付近の土地に異常なほどの大兵力をそそぎ込んで少数の日本軍と戦ったのは
日本を打ち負かしたという実績を作り、強力なソ連軍を印象づければ、モンゴル国内の親日派・反政府運動潰しにもなる
ソ連のような国を潰すには、東の日本、西の欧州（フィンランドも良いが、特にドイツ）で挟撃するしか無かった。
仮にソ連崩壊が数十年早まれば、モンゴル他、多くの国々が旧ソ連に支配され続けていた状態から脱却し、近代国家への
道に進む。無論共産中国も、北朝鮮も、カンボジアのポルポトも存在せず、世界はどれだけ平和になったか判らない。
その為に日本は平和主義ではなく、むしろ常にソ連の隙をうかがい、ソ連が欧州方面で何か紛争を起こせば、チャンス到来と
軍事攻勢を実施し、領土を拡張し、常に極東ソ連軍を圧迫し続けるべきだった。こうすればフィンランドなども相当助かった。
ソ連の軍事力が東に西に分散すれば莫大な軍事費の支出で自滅も早まる
仮にソ連崩壊が数十年早まれば、モンゴル他、多くの国々が旧ソ連に支配され続けていた状態から脱却し、近代国家への
道に進む。無論共産中国も、北朝鮮も、カンボジアのポルポトも存在せず、世界はどれだけ平和になったか判らない。
その為に日本は平和主義ではなく、むしろ常にソ連の隙をうかがい、ソ連が欧州方面で何か紛争を起こせば、チャンス到来と
軍事攻勢を実施し、領土を拡張し、常に極東ソ連軍を圧迫し続けるべきだった。こうすればフィンランドなども相当助かった。
ソ連の軍事力が東に西に分散すれば莫大な軍事費の支出で自滅も早まる
７００台のトラックと数千から１万のトラックじゃ輸送能力でダメポ
トラック量産しる
>>717
つ特種演習
つ特種演習
725 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 15:39:05 ID:pHBtZebO
数の多い方と少ない方が戦って、同数くらいの損害を
だしたら、戦う前より兵力差が増えて、少ない方が不利
になるんじゃないか？
だしたら、戦う前より兵力差が増えて、少ない方が不利
になるんじゃないか？
>>723
そんな工業力があったら太平洋戦争通して陸上での補給にあんなに苦労しねえよ。
そんな工業力があったら太平洋戦争通して陸上での補給にあんなに苦労しねえよ。
足りなきゃトラック輸入したら良い
下手すると国産トラックよりシボレー買うほうが安いもんな・・・。
地場産業を発展させたい。
満州や日本の市場とアメリカの市場を双方開放する交渉していない時点で駄目だよなあ。
満州事変直後から日中戦争前なら幾らでも出来そうなんだけど。
満州事変直後から日中戦争前なら幾らでも出来そうなんだけど。
>>734
>日本の戦争遂行に欲得抜きで協力したかった某米国大実業家
資本投下した工場が戦争で焼けてもＯＫ！ と？
いくらなんでもそこまで馬鹿ではあるまい。
親日発言をしていたとしても単なるリップサービスだろ。
>日本の戦争遂行に欲得抜きで協力したかった某米国大実業家
資本投下した工場が戦争で焼けてもＯＫ！ と？
いくらなんでもそこまで馬鹿ではあるまい。
親日発言をしていたとしても単なるリップサービスだろ。
「米国の大実業家」が「欲得抜きで」協力したいなんて言って信用できるわけないだろに
欲得無しでとか言いだしたのは>>736？
それ、ヘンリー・フォード自身だろ。
この頃のフォードときたら、ものすごい思想にはまって、
現実感覚を失っていたわけだから。
この頃のフォードときたら、ものすごい思想にはまって、
現実感覚を失っていたわけだから。
もともと日本に工場があったのを、国内産業の保護を理由に無理やり操業を停止させられたから、
どうせ使えないなら間接的にっつー話じゃないのか？
どうせ使えないなら間接的にっつー話じゃないのか？
どっちにしても、日本が丸焼けになるまで付き合ってくれそうにないから、欲得抜きじゃなさそうだから
なんて理由で資本投下と大自動車工場を建設を拒否したとしたら、馬鹿だろうが。
なんて理由で資本投下と大自動車工場を建設を拒否したとしたら、馬鹿だろうが。
いざというときに撤退されたら困るんだよ。
日本の産業を食い荒らして回った後で
なんか戦争が起こりそうなんで引き揚げますぅ
ってことになったら目も当てられない。
模倣した技術が根付くにはそれなりに時間がかかるわけで。
日本の産業を食い荒らして回った後で
なんか戦争が起こりそうなんで引き揚げますぅ
ってことになったら目も当てられない。
模倣した技術が根付くにはそれなりに時間がかかるわけで。
そこで接収ですよ。
おいおい、アメリカは国民党やソ連の味方じゃなかったのか？
>>746
それならそれで日本を責めるネタができるのでアメリカ的にはラッキーｗ
それならそれで日本を責めるネタができるのでアメリカ的にはラッキーｗ
>>748
「アメリカ」という一枚板の何かがあるわけでなし
「アメリカ」という一枚板の何かがあるわけでなし
日本政府が警戒しても別段おかしな話でもないと思うけどね
タダより高いものは無いって言うし
タダより高いものは無いって言うし
日本＝悪
アメリカ＝正義
という図式をつくろうとする中で、
アメリカ人資本家が日本の軍需をまかなってることがばれたら
最悪政権交代だと思うが。
アメリカ＝正義
という図式をつくろうとする中で、
アメリカ人資本家が日本の軍需をまかなってることがばれたら
最悪政権交代だと思うが。
>>748
そもそも当初は孤立主義なので、国内の企業が勝手にどこかに肩入れする分には問題ない。
そもそも当初は孤立主義なので、国内の企業が勝手にどこかに肩入れする分には問題ない。
>745
食い荒らして回ってもなにも、そもそも食い荒らされる対象を作る
こと自体に必死だったのが当時の日本なんだけど。
食い荒らして回ってもなにも、そもそも食い荒らされる対象を作る
こと自体に必死だったのが当時の日本なんだけど。
そこに海外資本の出来のよい車が入ってきたら、
成長途上の日本の産業は市場を奪われて終わる。
成長途上の日本の産業は市場を奪われて終わる。
>>755
まあ日本はそれがイヤだったわけだが、大工場建設がもたらしたはずの、
工作機械＋資本＋熟練工数千＋生産ライン＋エンジン技術移転を考えると、
直後の戦争のためにはどちらがよかったかもはっきりしている。
まあ日本はそれがイヤだったわけだが、大工場建設がもたらしたはずの、
工作機械＋資本＋熟練工数千＋生産ライン＋エンジン技術移転を考えると、
直後の戦争のためにはどちらがよかったかもはっきりしている。
そもそも、日中戦争が始まる前後に日本市場に入ってくるとして、
大工場の建設が終了して利益がでるようになるころには、
すでに日米戦が始まってるような気がするのだが…。
大工場の建設が終了して利益がでるようになるころには、
すでに日米戦が始まってるような気がするのだが…。
盧溝橋が1937年だから、3年以内に工場を作って利益を回収しないとキツいな。
41年に入ると資源の輸入が厳しくなるし。
まあ政府が統制していいというなら話は別だが、
アメリカ人の実業家がそんなことを許すとは思えない。
41年に入ると資源の輸入が厳しくなるし。
まあ政府が統制していいというなら話は別だが、
アメリカ人の実業家がそんなことを許すとは思えない。
>>758
フォードは日中戦争以前から既に横浜に工場持ってるぞ。新規に参入してくるわけじゃない。
フォードは日中戦争以前から既に横浜に工場持ってるぞ。新規に参入してくるわけじゃない。
http://d-arch.ide.go.jp/je_archive/society/book_unu_jpe6_d07_03.html
（1） 戦時下の自動車工業
1920年代から日本フォード，日本GMの圧倒的な支配が続いていた自動車工業は，
1936（昭和11）年5月に公布された自動車製造事業法によって，一つの転機を迎えた．
この法律の背後には，世界恐慌後の国際緊張の高まりのなかで，普通自動車の国産化体制を急遽確立し，
有事に備えるという，軍事的な動機があった．
そのため年産3000台以上の自動車を製造する企業を許可制とし，これに対して税制上の優遇措置や資金調達上の制限の緩和などの保護助成を与える半面，
外国企業に対しては営業規模の制限（年間組立台数を日本フォード株式会社1万2360台，日本GM株式会社9470台以内に制限）や輸入関税の引上げによって，
その支配力の削減をはかることになった．許可会社には，同年9月，（株）豊田自動織機製作所（1937（昭和12）年8月，トヨタ自動車工業株式会社創立）と日産自動車（株）が指定され，
それぞれ製造計画が定められた．製造台数はその後，機械設備の充実や工場の拡張（日産横浜工場の充実や豊田挙母［ころも］工場の建設）によって急速に増加し，
1940（昭和15）年ころには，軍用トラックを中心とした国産化体制をほぼ確立したが，資材不足の深刻化にともない1943（昭和18）年以降急激な減産に転じた．
この間，日本フォード，日本GM両社は，円為替の下落や輸入関税の引上げ（1936（昭和11）年12月）などによって打撃を受けたが，さらに輸出入品等臨時措置法（1937（昭和12）年9月公布）による厳しい輸出入統制のため，
事業の継続が困難となり，1939（昭和14）年に生産を停止した。しかし軍需によって緒についた普通車の国産化体制も，敗戦によって烏有に帰することになったのである．
なあんだ。
フォードもＧＭも、すでに日本の市場に食い込んでたんじゃないか。
フォードもＧＭも、すでに日本の市場に食い込んでたんじゃないか。
>>762
まあ、この流れの中だと
フォードが輸入関税等を回避する為に持ちかけた話であって
これを日本が受け入れたら
育成中の国産自動車産業が壊滅するって考えるわな。
まさかヘンリーのとっつぁんが、キティになってるなんて想像しないし。
まあ、この流れの中だと
フォードが輸入関税等を回避する為に持ちかけた話であって
これを日本が受け入れたら
育成中の国産自動車産業が壊滅するって考えるわな。
まさかヘンリーのとっつぁんが、キティになってるなんて想像しないし。
フォードのおっさんは反ユダヤ、反共産、ナチ信望者だから
シオンの議定書を読んで反ユダヤ。労働争議で反共産。でナチになりましたと。
フォードは日系人を戦時中も（一人だけだったけど）工場から追い出さず、
身元保証をして雇っていたからアメリカ人の中でも変な人の部類。
シオンの議定書を読んで反ユダヤ。労働争議で反共産。でナチになりましたと。
フォードは日系人を戦時中も（一人だけだったけど）工場から追い出さず、
身元保証をして雇っていたからアメリカ人の中でも変な人の部類。
世界中で商売してまわる資本家はコスモポリタンっぽくなるんだよ。
彼らは国境を容易に越えられる。
彼らは国境を容易に越えられる。
187 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/01/03(木) 13:26:20 ID:???
ノモンハン事件の際、ソ連軍が８月攻勢のために４個狙撃旅団と戦車８００輌を集中していると情報入手しても何も手を打たなかった日本軍
その言い訳↓
「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）
ノモンハン事件の際、ソ連軍が８月攻勢のために４個狙撃旅団と戦車８００輌を集中していると情報入手しても何も手を打たなかった日本軍
その言い訳↓
「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）
それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。
まぁ、陸上を空母は航行できないからな。
>>768
コピペ猿うぜえ
コピペ猿うぜえ
結局引き分けか
引き分け以外の何物でもない。
後々に与えた影響は有ったが所詮局地戦。
にもかかわらず左右どちらかにブレさせようとする輩がいて困る。
後々に与えた影響は有ったが所詮局地戦。
にもかかわらず左右どちらかにブレさせようとする輩がいて困る。
日本の失点の原因は本土の連中が安穏とし過ぎていたことだろう。ソ連の脅威に膚接していた
関東軍が独走の汚名を被りながら強攻策を訴えても、東京は呑気なままだった。
その甘さが老獪なスターリンにとって、つけ込む隙だった。そのため本来勝てるはずだった戦いが
引き分けに終わり、フィンランドが苦しみソ連が増長する結果となる。
関東軍が独走の汚名を被りながら強攻策を訴えても、東京は呑気なままだった。
その甘さが老獪なスターリンにとって、つけ込む隙だった。そのため本来勝てるはずだった戦いが
引き分けに終わり、フィンランドが苦しみソ連が増長する結果となる。
>>772
負けを引き分けと呼ぶのも十分ブレてると思うが
負けを引き分けと呼ぶのも十分ブレてると思うが
中道を騙って真ん中に落としどころを求めるのは左右云々の前に歴史の検証とかに向かない。
わかりやすい例で言うなら南京大虐殺で殺された人の数を
(30万+0)÷2=15万人
としているようなもの。
わかりやすい例で言うなら南京大虐殺で殺された人の数を
(30万+0)÷2=15万人
としているようなもの。
>>774
それはソ連が負けた事を前提にしていっているのか？
それはソ連が負けた事を前提にしていっているのか？
>776
お前さんが「独ソ戦はドイツの勝ち」と言い出すような馬鹿であれば
別だが、ノモンハンを「ソ連の負け」と解釈できる奴はいないよ。
いたとすれば、辻以下だな。
お前さんが「独ソ戦はドイツの勝ち」と言い出すような馬鹿であれば
別だが、ノモンハンを「ソ連の負け」と解釈できる奴はいないよ。
いたとすれば、辻以下だな。
そういえば、ちょっと前のレスに潜行三千里の前書きで辻が「ノモンハンは日本の完全勝利」と怪電波を飛ばしていたという話があったな。
>>777
お前さんも十分ブレているのが良くわかったよ。
お前さんも十分ブレているのが良くわかったよ。
史実の軍人はもっとおばか
これだけ教訓得る機会あったのに、ほとんどいかせず
ソ連が本格侵攻してきた時の日本軍の兵備はノモンハンからほとんど進歩してなかった
相手は世界最強中戦車のT34を大量装備していたというのに
ノモンハン事件時のBT7も日本侵攻じゃ現役で使うほど舐められていた
そして舐められて当然の日本軍だった
これだけ教訓得る機会あったのに、ほとんどいかせず
ソ連が本格侵攻してきた時の日本軍の兵備はノモンハンからほとんど進歩してなかった
相手は世界最強中戦車のT34を大量装備していたというのに
ノモンハン事件時のBT7も日本侵攻じゃ現役で使うほど舐められていた
そして舐められて当然の日本軍だった
工業力とか資源とか考えると仕方ないような気が・・・
なんたってむこうは五カ年計画成功した戦車王国、こっちは成り上がりの海軍王に俺はなる！だからなぁ・・・
なんたってむこうは五カ年計画成功した戦車王国、こっちは成り上がりの海軍王に俺はなる！だからなぁ・・・
ノモンハン事変の頃は日本の戦車や火砲の能力がソ連を上回っていたのに
対米戦で苦戦してて飛行機や艦船優先で、戦車に回してる余裕がなかった
対米戦で苦戦してて飛行機や艦船優先で、戦車に回してる余裕がなかった
いや、北京とかを併合しようとか考えてたわけじゃないから、獲ってもうれしくないな。
華北工作（ry
>>782
角度とか上回ってたよな
角度とか上回ってたよな
ノモンハン事変はソ連側の一方的な国境線変更から始まっている
> ソ連軍は1932年から34年にかけて、兵要図を作成するとき、ハルハ河東岸に国境線を変更した。
> 日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を
> 手に入れたときであった。
> それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
>
> 「ノモンハンの夏」P66 半藤一利 文春文庫
> ソ連軍は1932年から34年にかけて、兵要図を作成するとき、ハルハ河東岸に国境線を変更した。
> 日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を
> 手に入れたときであった。
> それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
>
> 「ノモンハンの夏」P66 半藤一利 文春文庫
どうみても国力が追いつくわけ無いからやめれ、と政府や中央が指示したのに平気で戦線拡大したからな日本軍は
兵站に対する基本的理解すら怪しかった
兵站に対する基本的理解すら怪しかった
いやいや全ソ連軍がノモンハンに集まる訳じゃない。モスクワから遙かに遠い極東。
日本が始めから戦力を集めて大規模に攻撃していれば勝機は十分あった
日本が始めから戦力を集めて大規模に攻撃していれば勝機は十分あった
それじゃ国境紛争じゃなくて本格的な戦争になるじゃないか
シナ事変であっぷあっぷいってる日本にそもそもやり合う余力自体がないだろ
シナ事変であっぷあっぷいってる日本にそもそもやり合う余力自体がないだろ
勝てるさ。ソ連は欧州で戦争始めるから、極東に充分な戦力を回す余裕が無くなってくる。
余力が無くなってくるのはソ連の方
余力が無くなってくるのはソ連の方
そう思い込んだのが関特演なんだがな
結果はソ連軍の余力は関東軍が必死に集めた70万の兵力をはるかに上回ったままで未発という史実が示すとおり
結果はソ連軍の余力は関東軍が必死に集めた70万の兵力をはるかに上回ったままで未発という史実が示すとおり
戦車も砲も劣る日本軍がどうやって本格戦闘やって勝てると？
「日本軍は側面が弱く予備もなく、機械化部隊も無い」というノモンハンの包囲殲滅劇の史実が拡大生産されるだけ。
「日本軍は側面が弱く予備もなく、機械化部隊も無い」というノモンハンの包囲殲滅劇の史実が拡大生産されるだけ。
>>793
西の独ソ戦と併せて東で戦争はじめりゃいい。勿論アメリカとは戦争しないで。
西の独ソ戦と併せて東で戦争はじめりゃいい。勿論アメリカとは戦争しないで。
>>794
ソ連戦車なんて実際には射的の的状態だったし
ソ連戦車なんて実際には射的の的状態だったし
馬鹿が沸いてるw
ソ連軍は一年で550個師団を完全装備させて実戦配備したぐらいなんだぞ。
小細工したところで30個師団も動員できない（しかも装備の質・充足率ではるかに劣る）日本がどうやっても勝てるわけねぇべ。
ソ連軍は一年で550個師団を完全装備させて実戦配備したぐらいなんだぞ。
小細工したところで30個師団も動員できない（しかも装備の質・充足率ではるかに劣る）日本がどうやっても勝てるわけねぇべ。
日本も動員すれば良いんじゃないかい？ 人口はソ連ｖｓ日本＋ドイツで同じくらいだろうから
東西で挟み撃ちすればおｋ
東西で挟み撃ちすればおｋ
史実で対等の動員なんぞ不可能と実証されているのに、動員すればいいとは筋金入りの愚者がいますねw
実証かぁ アメリカが援助したからこそ出来た話なんだが。史実で実証されているのは
アメリカ＋イギリス＋ソ連 ＞ 日本＋ドイツ＋イタ
だけなのに。
アメリカ＋イギリス＋ソ連 ＞ 日本＋ドイツ＋イタ
だけなのに。
石頭は史実をなぞる以外の事が出来ないのだよ
日本とドイツをプラスしてもソ連の人口の半分いかないわけだが
あと550個師団という数は英米の本格援助が始まる前の独ソ戦一年間ののべ数だぞ
物理的に無理なものは無理
お花畑は脳内だけにしてな
あと550個師団という数は英米の本格援助が始まる前の独ソ戦一年間ののべ数だぞ
物理的に無理なものは無理
お花畑は脳内だけにしてな
日本はどうやっても勝てない、という現実を見たくないからトンデモ論に期待かけるんだろうな
哀れなり
実際には中国軍に手一杯で、局地戦の兵力すらマトモな援助遅れなかったというのに
「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）
哀れなり
実際には中国軍に手一杯で、局地戦の兵力すらマトモな援助遅れなかったというのに
「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）
ソ連の師団てのは実際には装備も訓練も劣悪きわまりない部隊だったから
数だけ多くても独ソ戦初期に一方的に壊滅してしまったのだよ。
数だけ多くても独ソ戦初期に一方的に壊滅してしまったのだよ。
そのドイツすら現実にソ連に勝てず、やがて追い越されてしまったわけだが
まして小銃すらマトモに充足できん日本軍じゃやっぱり勝てる要素が無い
まして小銃すらマトモに充足できん日本軍じゃやっぱり勝てる要素が無い
当時のソ連の人口は1億7000万人だから、日独の合計と同じくらい
>>805
アメリカが加担してるからだよ。
アメリカが加担してるからだよ。
>>806
ソ連時代の末期、崩壊直前の頃にはソ連の総人口は2億数千万人まで膨らんでいる。
ソ連時代の末期、崩壊直前の頃にはソ連の総人口は2億数千万人まで膨らんでいる。
史料によって異同あるが、おおよそWWⅡ開戦時のデータだと
日本の人口は約七千万。軍は百七十万
ドイツが七千万いくかどうかで、うち軍は三百万
ソ連は約一億七千万で軍は九百万
お話になりませんね
日本の人口は約七千万。軍は百七十万
ドイツが七千万いくかどうかで、うち軍は三百万
ソ連は約一億七千万で軍は九百万
お話になりませんね
そもそもドイツがイギリスらと既に開戦しつつソ連に喧嘩売ったのは、日本の真珠湾攻撃同様国家の体力超えた暴挙
そのドイツを見込んだところで日本に勝ち目なんかありません
アメリカの介入が無くても結果は同じだろう
戦争自体はもっと膠着して長引いただろうがソ連勝利は動かん
そのドイツを見込んだところで日本に勝ち目なんかありません
アメリカの介入が無くても結果は同じだろう
戦争自体はもっと膠着して長引いただろうがソ連勝利は動かん
>>809
当時の日本の人口は確か一億くらいだったはずだけど。朝鮮他を足して。
当時の日本の人口は確か一億くらいだったはずだけど。朝鮮他を足して。
一年で500師団
ドイツが半分引き受けてくれるとしても250個師団を相手にしにゃならんわけで
日本軍の全てを満州に移して襲い掛かっても無理ｗ
ドイツが半分引き受けてくれるとしても250個師団を相手にしにゃならんわけで
日本軍の全てを満州に移して襲い掛かっても無理ｗ
>>810
アメリカの援助が無ければソ連は第一次大戦後の状況と同じような結果になっただろう。
アメリカの援助が無ければソ連は第一次大戦後の状況と同じような結果になっただろう。
ソ連が遠い極東に２５０師団も送ってくるなら補給不足で自滅するなｗ
その頃にはモスクワはドイツの占領下
その頃にはモスクワはドイツの占領下
>>814
それ言い出したら、ソ連にも周辺民族で使えない連中多いぞ。弾除けに構わず動員してるが。
それ言い出したら、ソ連にも周辺民族で使えない連中多いぞ。弾除けに構わず動員してるが。
>>816
共産主義国の経済統計は嘘と捏造の塊だと良く言われるが、いずれにしても
国民を奴隷のように使役して一時的に得られた生産量だから、戦争が長引けば
アメリカなどから巨額の支援を受けない限り自壊する
共産主義国の経済統計は嘘と捏造の塊だと良く言われるが、いずれにしても
国民を奴隷のように使役して一時的に得られた生産量だから、戦争が長引けば
アメリカなどから巨額の支援を受けない限り自壊する
根拠も示さず相手が自滅してくれるだろう、なんていう願望
馬鹿で知られる日本軍首脳部さえ取らなかった究極的お花畑だなw
実際問題として関特演の際日本軍はソ連軍極東軍の半分は西へいってくれるだろうと期待したわけだが
実際には減るどころか増加
これはソ連の軍政が郷土連隊制ではなく軍管区制で、日本の方式による動員予想が通じなかったためでもある
馬鹿で知られる日本軍首脳部さえ取らなかった究極的お花畑だなw
実際問題として関特演の際日本軍はソ連軍極東軍の半分は西へいってくれるだろうと期待したわけだが
実際には減るどころか増加
これはソ連の軍政が郷土連隊制ではなく軍管区制で、日本の方式による動員予想が通じなかったためでもある
軍閥乱立状態の中国軍にすら苦戦する日本軍が
より広大な空間と過酷な環境、さらに質的にも量的にもはるかに上のソ連軍を相手にして勝てると思うほうがどうかしている
結局ドイツ頼みの火事場泥棒以上にはならんし、その目論見は確率ゼロに近い。
より広大な空間と過酷な環境、さらに質的にも量的にもはるかに上のソ連軍を相手にして勝てると思うほうがどうかしている
結局ドイツ頼みの火事場泥棒以上にはならんし、その目論見は確率ゼロに近い。
>>819
いずれにせよソ連の自壊は東西から圧力をかけ続けていれば、史実の自壊よりも
ずっと早まるのは確か。
莫大な軍事力はソ連国民に重税と使役を強いる。従ってその極端に大きな軍事力を
インフラも整っていない極東の奥地に保持し続けるだけで自壊が一層早まる。
いずれにせよソ連の自壊は東西から圧力をかけ続けていれば、史実の自壊よりも
ずっと早まるのは確か。
莫大な軍事力はソ連国民に重税と使役を強いる。従ってその極端に大きな軍事力を
インフラも整っていない極東の奥地に保持し続けるだけで自壊が一層早まる。
史実でのソ連崩壊よりも３０～４０年ほど早いとすれば、上手くすると１９５０年代には崩壊が始まる。
日独の圧力のかけ方次第だろう。（後アメリカの支援が無いこと）
日独の圧力のかけ方次第だろう。（後アメリカの支援が無いこと）
なんだ、中国軍にすら勝てないとわかった劣化だつおが、今度は火事場泥棒なら勝てると踏んで暴れてるのかw
まず日中戦争から抜け出すのが先だよな
ソ連軍の極東常備兵力30個師団すら手に余る
圧力かけるどころか、逆に叩きだされて終りだろ
日ソ中立条約違反という国際法違反のおまけつきで
ソ連軍の極東常備兵力30個師団すら手に余る
圧力かけるどころか、逆に叩きだされて終りだろ
日ソ中立条約違反という国際法違反のおまけつきで
>814
日本本土の人口が七千数百万、朝鮮半島の人口が二千数百万。他に台湾などの人口も加えておおむね一億人
日本本土の人口が七千数百万、朝鮮半島の人口が二千数百万。他に台湾などの人口も加えておおむね一億人
崩壊どころか日本まで返り討ちで共産圏仲間入り、という可能性のほうが高いわけだが。
第二次大戦開戦時のデータだと。
ソ連の配備戦車・自走砲は三千近く。
本格動員されると、高性能のT34戦車が月産（！）千五百両という凄まじい工業力が発動されるわけだが。
対して日本は三百両ちょい。
M3軽戦車にも劣る一式中戦車さえ大戦期通して（実質二年かかりで）百五十両しか作れなかった。
勝負にならんべｧ '`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､
ソ連の配備戦車・自走砲は三千近く。
本格動員されると、高性能のT34戦車が月産（！）千五百両という凄まじい工業力が発動されるわけだが。
対して日本は三百両ちょい。
M3軽戦車にも劣る一式中戦車さえ大戦期通して（実質二年かかりで）百五十両しか作れなかった。
勝負にならんべｧ '`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､
829 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 12:34:40 ID:ysvrovfL
ソ連崩壊より先に日本がボコボコにされる可能性のほうがはるかに高いな
ってかドイツ軍にすら勝ったソ連軍にどうやって日本が勝てると……
ってかドイツ軍にすら勝ったソ連軍にどうやって日本が勝てると……
いやいや米国の支援がなければソ連はドイツに負けていただろう。日本は日ソ中立条約なんか
締結しないで極東から圧力をかけ続けるだけで良かった。
締結しないで極東から圧力をかけ続けるだけで良かった。
と、根拠は希望的観測だけなのにまだいうんだねｗ
数字で完全に無理だと出ているのに。
数字で完全に無理だと出ているのに。
そもそも英米から支援を引き出したというソ連の外交的勝利を、ただでさえ敵つくりまくり信頼度ゼロの日独がどうやって妨害できるというんだ。
アメリカの支援が無ければという前提自体も無理。
ソ連単体でもまず勝てないところへ、これじゃどうしようもない。
アメリカの支援が無ければという前提自体も無理。
ソ連単体でもまず勝てないところへ、これじゃどうしようもない。
>>790
戦力を集めて大規模に攻撃してる間対支戦線どうするんですか。
戦力を集めて大規模に攻撃してる間対支戦線どうするんですか。
英米からの支援兵器の戦車1万二千両・航空機1万四千機ですら、ソ連の戦時生産の僅か四ヵ月分にしか当たらないという凄まじさだからな。
米の支援がないとしても、正面戦力の差は決定的。
米の支援がないとしても、正面戦力の差は決定的。
ソ連は大戦中にトラックをほとんど生産してなかったらしい。アメリカが援助してくれるから。
1938年の世界の工業総生産高にしめるソ連の割合は18パーセント
対してドイツは13パーセント程度で、日本にいたっては4パーセント未満
しかも日独は既に中国、英という主敵抱えて消耗戦やってるわけで
この点からもお話になりません
対してドイツは13パーセント程度で、日本にいたっては4パーセント未満
しかも日独は既に中国、英という主敵抱えて消耗戦やってるわけで
この点からもお話になりません
>>833
現状維持
現状維持
日本はトラックをほとんど生産できなかった
自前の工業力が無いのに加えて、援助してくれる国もなかったんでな
自前の工業力が無いのに加えて、援助してくれる国もなかったんでな
だめだこりゃ。関特演とか北進やった日には日本破滅するだけだな。
どうせ負けるのは対米戦と一緒だけど、共産化が待っている分やったほうが酷い事になっていた。
思いとどまってくれてよかったぜ。
どうせ負けるのは対米戦と一緒だけど、共産化が待っている分やったほうが酷い事になっていた。
思いとどまってくれてよかったぜ。
開戦直前の１９４０年当時のGDPで見るとソ連は4200.9億ドル、ドイツは2428.4億ドル日本は2017.7億ドル。
やっぱり日独両国を合計するとソ連とほぼ同等になる。
日本の場合、１９４０年代の工業生産額は農業生産額の５～６倍に達している。日本は当時すでに工業国。
やっぱり日独両国を合計するとソ連とほぼ同等になる。
日本の場合、１９４０年代の工業生産額は農業生産額の５～６倍に達している。日本は当時すでに工業国。
対等ってことは「仮に日独が他の戦線に一切余計な力使わなかったら」という都合よすぎる仮定でようやく互角じゃないのか？
動員力見れば圧倒的なのはかわらんし。
動員力見れば圧倒的なのはかわらんし。
「動員力」ってのは有って無いようなもので、要するに成年男子を赤紙で引っ張ってくれば済むこと。
>>837
じゃあどこから戦力集めるんですかｗｗｗ
じゃあどこから戦力集めるんですかｗｗｗ
>>846
アメリカを上手く排除できれば、それらは解決するのだよ
アメリカを上手く排除できれば、それらは解決するのだよ
結局な、財布の大きさだけでは評価できんのだ。
日本は燃料がないから
戦車や飛行機が作れても動かせない。
自国で防衛する側は兵站は楽だし。
そもそも消費者物価からして違って
まともに交易もしてない国家同士でGDP比較も難しい。
比べるなら鉄鋼生産高や石油・石炭の採掘量だ。
日本は燃料がないから
戦車や飛行機が作れても動かせない。
自国で防衛する側は兵站は楽だし。
そもそも消費者物価からして違って
まともに交易もしてない国家同士でGDP比較も難しい。
比べるなら鉄鋼生産高や石油・石炭の採掘量だ。
>>847
アメリカが介入してくる前の時点でBoBなんか大失敗だったわけですが。
アメリカが介入してくる前の時点でBoBなんか大失敗だったわけですが。
なんで、ここで日本＋ドイツ対ソ連の仮想をやるんだ？
そういうスレはいくらでもあるはずだが。
そういうスレはいくらでもあるはずだが。
853 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 17:22:35 ID:zEpjYa6u
ロスケが苦手としている海軍で戦うべきであった
ソ連が日本を相手にせずにドイツに力入れてる時点で海には出てきてくれないんじゃないの？
>839
まず、英米の支援が本格的になる前の時点でドイツの力が尽きていたというのは、
さんざん既出のとおりだし、西への戦力移動が期待通りでなかったという理由で関特
演をあきらめたというのも既出。
で、仮に日本が攻撃したとして、いったい何をどうするつもりなんだ？
いざとなれば、スターリンはシベリアを半放棄して、ドイツに力を入れればいいだけ
の話なんだけど。日本軍は、ソ連の妨害を受けながら荒野をひたすら移動するだけ
で、ほとんど壊滅するというのは目に見えているんだから。
まず、英米の支援が本格的になる前の時点でドイツの力が尽きていたというのは、
さんざん既出のとおりだし、西への戦力移動が期待通りでなかったという理由で関特
演をあきらめたというのも既出。
で、仮に日本が攻撃したとして、いったい何をどうするつもりなんだ？
いざとなれば、スターリンはシベリアを半放棄して、ドイツに力を入れればいいだけ
の話なんだけど。日本軍は、ソ連の妨害を受けながら荒野をひたすら移動するだけ
で、ほとんど壊滅するというのは目に見えているんだから。
あんな凍土に囲まれたシベリアじゃ
資源あっても採掘できないしなあ。
取っても旨味が無い。
資源あっても採掘できないしなあ。
取っても旨味が無い。
八甲田山の教訓を得た皇軍ならばシベリア打通ぐらい余裕だろう
なんだなんだ
最近の国士様は、ついにアメリカ頼みの
希望史観を捏造し始めたのか
一昔前の反米愛国路線はどこへ行った
最近の国士様は、ついにアメリカ頼みの
希望史観を捏造し始めたのか
一昔前の反米愛国路線はどこへ行った
そんなの関係あるかｗ 二十世紀におけるアメリカの影響力の大きさについての現実を見てるだけだろう。
860 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 10:04:45 ID:WBENcZbX
>>835嘘つくな。ソ連は自前でも35万両生産している
援助量は50万とそれより多いのは確かだが、日本なんか問題にならん生産力
援助量は50万とそれより多いのは確かだが、日本なんか問題にならん生産力
なんだか書き溜めた文書を一気に排出した自演乙って感じだな（ｗ
特にノモンハンの話をすっ飛ばして昼間から日独ソ連挟撃を言い始めるところがダメダメだな。
そろそろ本音を語れよ。お前の目的は何だ？
単に日本ダメ論を吐きたい糞ニートなら勝手に暴れてろ。
そして氏ね。
特にノモンハンの話をすっ飛ばして昼間から日独ソ連挟撃を言い始めるところがダメダメだな。
そろそろ本音を語れよ。お前の目的は何だ？
単に日本ダメ論を吐きたい糞ニートなら勝手に暴れてろ。
そして氏ね。
そもそも日独の足並みは史実で全く揃ってない
（日本がソ連とやる気だった時に独ソ不可侵条約成立とか。独ソ戦開始前に日ソ中立条約成立とか）
さらにアメリカ排除というが、具体的な手段が全く無いし実質不可能（同盟国や友好国をぽんぽん攻撃している日独に遠慮する義理は無い）
しかも各数字はソ連が日独あわせたよりはるかに上、せいぜい日独が合計してようやく互角レベルとか程度
妄想以外何ものでもないな
（日本がソ連とやる気だった時に独ソ不可侵条約成立とか。独ソ戦開始前に日ソ中立条約成立とか）
さらにアメリカ排除というが、具体的な手段が全く無いし実質不可能（同盟国や友好国をぽんぽん攻撃している日独に遠慮する義理は無い）
しかも各数字はソ連が日独あわせたよりはるかに上、せいぜい日独が合計してようやく互角レベルとか程度
妄想以外何ものでもないな
>>711
> いずれにしてもソ連の戦略は最終的には全世界の共産国化だから、資本主義諸国とは
> 決して相容れないしソ連が侵略を諦めることもない。
それは、できたらラッキーという願望・妄想レベルの話。
現実のソ連の戦略は、徹頭徹尾自国の安全保障だよ。
不幸なことに、ソ連が安全保障に必要な地域を要求すると、
相手国にとっては侵略になってしまう。
（ポーランド東部、カレリア地峡、ベッサラビア、千島列島など）
普通の国は、相手の都合も考えて、領土要求はどっかで諦めて、
友好・信頼関係で安全保障を補完しようと考えるところだが、
ロシア＝ソ連は、周辺国を信用しないし、されてもいないので、
強硬策が中心になってしまう。
かあいそかあいそなのです。
> いずれにしてもソ連の戦略は最終的には全世界の共産国化だから、資本主義諸国とは
> 決して相容れないしソ連が侵略を諦めることもない。
それは、できたらラッキーという願望・妄想レベルの話。
現実のソ連の戦略は、徹頭徹尾自国の安全保障だよ。
不幸なことに、ソ連が安全保障に必要な地域を要求すると、
相手国にとっては侵略になってしまう。
（ポーランド東部、カレリア地峡、ベッサラビア、千島列島など）
普通の国は、相手の都合も考えて、領土要求はどっかで諦めて、
友好・信頼関係で安全保障を補完しようと考えるところだが、
ロシア＝ソ連は、周辺国を信用しないし、されてもいないので、
強硬策が中心になってしまう。
かあいそかあいそなのです。
現実に西欧諸国やその植民地を攻撃占領しているのは日独だからな
ソ連よりタチ悪い、というのが共通認識だったから手を結んでファシズムと戦った
ソ連よりタチ悪い、というのが共通認識だったから手を結んでファシズムと戦った
日本やフィンランドはファシズムと違うよなぁ・・・
＞せいぜい日独が合計してようやく互角レベルとか程度
日本とドイツが余程きちんと足並み揃えないとソ連に対抗するのは難しいだろうな
日本とドイツが余程きちんと足並み揃えないとソ連に対抗するのは難しいだろうな
T34クラスの戦車を６００００両も生産する国だからな、ソ連は。
ドイツ最多生産の突撃砲ですら１４０００ちょいぐらいだろ。
日本にいたっては世界水準から遅れた四式すら試作二両ないし四両で終りという泣けるレベル
ドイツ最多生産の突撃砲ですら１４０００ちょいぐらいだろ。
日本にいたっては世界水準から遅れた四式すら試作二両ないし四両で終りという泣けるレベル
太平洋戦争当時の日本は、そもそも戦車を作ってる余裕が無かったから
戦車に傾注したとしても質量ともに勝てる要素は無い。
ドイツですら量で圧倒的に劣り、質でもティーゲル等一握りを除いてT34に劣勢。
やはり問題にならない。
ドイツですら量で圧倒的に劣り、質でもティーゲル等一握りを除いてT34に劣勢。
やはり問題にならない。
>>870
その一時的な生産能力を発揮している期間に充分、日独を打倒できるのだが。
その一時的な生産能力を発揮している期間に充分、日独を打倒できるのだが。
>>871
アメリカの加担があったからな～
アメリカの加担があったからな～
あらら、アメリカの支援無し時期で既に圧倒されていたという事実は、具体的数字とともに幾つものレスで証明されているのに
妄想を打ち砕かれてお花畑に入ったかｗ
妄想を打ち砕かれてお花畑に入ったかｗ
いやいや苦戦するが持ちこたえただろうｗ
一旦は押されるが、どの辺で止められるか
ノモンハンではソ連の新史料により、日本は負けてなかった論が出ているが。
実は日本軍の死傷者は３万人規模だった可能性が高い（当時の米国領事館や、日本の軍要人から原田熊雄男爵が得た数字）。
日本軍は損害を過少に報告する傾向があり（これは日本軍に限った話ではないが）、日本側だけ公式を信じて……というのは明らかに片手落ち。
もっとも日本側内部史料は不完全で、本当の死傷数算定が難しいという面もあるのだが。
（戦死者だけをみる限りでは、ソ連内部史料と日本公式発表ですら日本の方が損害多数）
実は日本軍の死傷者は３万人規模だった可能性が高い（当時の米国領事館や、日本の軍要人から原田熊雄男爵が得た数字）。
日本軍は損害を過少に報告する傾向があり（これは日本軍に限った話ではないが）、日本側だけ公式を信じて……というのは明らかに片手落ち。
もっとも日本側内部史料は不完全で、本当の死傷数算定が難しいという面もあるのだが。
（戦死者だけをみる限りでは、ソ連内部史料と日本公式発表ですら日本の方が損害多数）
ドイツ軍はともかく、日本軍がソ連と互角にやり合える条件がひとっつも無い。
物量が違う、質も相手の方が上でどうしろと？
ノモンハン時のBT7クラスにさえ苦戦したのに、T34にどうやって対抗するんだ？
物量が違う、質も相手の方が上でどうしろと？
ノモンハン時のBT7クラスにさえ苦戦したのに、T34にどうやって対抗するんだ？
256 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:37:56 ID:???
ソ連軍の車両・航空機は大量撃破
一例
この日、戦車・装甲車数百台が日本軍へ向かって突進してきた。
(戦車百八十六台、装甲自動車二百六十六台)シースキン著『ハルハ河』
速射砲の活躍
> 速射砲と連隊砲は必中距離の四〇〇メートル以内にひきつけて身をのりだして猛射した。
> 車体を貫徹するとかならず戦車は炎上した。岡本部隊の連隊旗手川添武彦元中尉は語る。
> 「こっちの速射砲と連隊砲と野砲の改良三八で狙い撃った。よく当りましたな。これは勝ったという感じでした」
> 酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
> 「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃
> し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...十三時ごろには重砲射撃を開始
> し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて
> 天に沖し、あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」
この日（７月３日）の戦闘で「日本側の記録で見れば、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。」
ノモンハンの夏 半藤一利著 P230
ソ連軍の車両・航空機は大量撃破
一例
この日、戦車・装甲車数百台が日本軍へ向かって突進してきた。
(戦車百八十六台、装甲自動車二百六十六台)シースキン著『ハルハ河』
速射砲の活躍
> 速射砲と連隊砲は必中距離の四〇〇メートル以内にひきつけて身をのりだして猛射した。
> 車体を貫徹するとかならず戦車は炎上した。岡本部隊の連隊旗手川添武彦元中尉は語る。
> 「こっちの速射砲と連隊砲と野砲の改良三八で狙い撃った。よく当りましたな。これは勝ったという感じでした」
> 酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
> 「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃
> し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...十三時ごろには重砲射撃を開始
> し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて
> 天に沖し、あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」
この日（７月３日）の戦闘で「日本側の記録で見れば、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。」
ノモンハンの夏 半藤一利著 P230
257 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/23(月) 21:38:28 ID:???
ソ連側の記録では
> ７月３日にハルハ河西岸の戦闘に参加したソ連軍戦車１３３両のうち７７両、装甲車５９両のうち３７両、
> 蒙古軍の装甲車８両 （計１２２両の喪失）
> （第１１戦車旅団は）散開して勇敢に進んだ。日本軍の砲撃で大きな損害を出した。
> だが繰り返して言うが、我々にその覚悟はできていた。
>
> 旅団は人員の半分を戦死者、負傷者として失った。戦車も半数か、それ以上を失った。
> 攻撃を支援していたソ連軍とモンゴル軍の装甲車部隊は、もっと大きな損害を出した。
> 戦車は私の目の前で燃えた。
> ある戦区では３６両の戦車が散開したが、そのうち２４両は瞬く間に燃え上がっていた。
>
> ジューコフ将軍談
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著
ソ連側の記録では
> ７月３日にハルハ河西岸の戦闘に参加したソ連軍戦車１３３両のうち７７両、装甲車５９両のうち３７両、
> 蒙古軍の装甲車８両 （計１２２両の喪失）
> （第１１戦車旅団は）散開して勇敢に進んだ。日本軍の砲撃で大きな損害を出した。
> だが繰り返して言うが、我々にその覚悟はできていた。
>
> 旅団は人員の半分を戦死者、負傷者として失った。戦車も半数か、それ以上を失った。
> 攻撃を支援していたソ連軍とモンゴル軍の装甲車部隊は、もっと大きな損害を出した。
> 戦車は私の目の前で燃えた。
> ある戦区では３６両の戦車が散開したが、そのうち２４両は瞬く間に燃え上がっていた。
>
> ジューコフ将軍談
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著
後に独ソ戦の情報が入ってきたことで、日本も大型戦車の開発を始めている
おい、なんで政府の情報収集や、政府内部の人間の得た情報（原田男爵は首相秘書務めた要人）が噂話なんだ？
そんなこといったら日本側発表は悪名高い嘘ばかりの大本営発表レベルだろ。
そして現実に日本は試作品すら、T34に対抗できる戦車が作れなかったのが現実。
作れても６万という圧倒的数にどうやって対処するんだ？
そんなこといったら日本側発表は悪名高い嘘ばかりの大本営発表レベルだろ。
そして現実に日本は試作品すら、T34に対抗できる戦車が作れなかったのが現実。
作れても６万という圧倒的数にどうやって対処するんだ？
>884
多少の戦果報告過大は良くある話。T34に対抗できる戦車の開発は
開始済みで昭和２０年に量産される計画だった。無論、太平洋戦争で
ダメになったが。
多少の戦果報告過大は良くある話。T34に対抗できる戦車の開発は
開始済みで昭和２０年に量産される計画だった。無論、太平洋戦争で
ダメになったが。
ソ連には戦車以外にも、ドイツ軍がわざわざアフリカまで運んで使ったという高性能野戦砲・ラッチュバムとかがあるからな
日本は中国軍から鹵獲した、時代遅れのラインメタル（つまりドイツ製）37ミリをありがたがって使ってるレベル
（南方に持ち込んでぶっ壊れたらわざわざ内地に移送して修理させていた。国産砲は軽戦車相手にすら歯が立たなかったもんだから）
やっぱりお話になりません
日本は中国軍から鹵獲した、時代遅れのラインメタル（つまりドイツ製）37ミリをありがたがって使ってるレベル
（南方に持ち込んでぶっ壊れたらわざわざ内地に移送して修理させていた。国産砲は軽戦車相手にすら歯が立たなかったもんだから）
やっぱりお話になりません
そもそも日本軍がそれなりに撃破できた戦車はT26軽戦車レベルまでで
BT7に交代した第二次ノモンハン事件では苦戦一方なんだが
「火炎瓶は通じなくなり、砲弾は滑って弾かれてしまう」という報告は意図的に無視か
BT7に交代した第二次ノモンハン事件では苦戦一方なんだが
「火炎瓶は通じなくなり、砲弾は滑って弾かれてしまう」という報告は意図的に無視か
>886
>野戦砲・ラッチュバムとかがあるからな
単に野砲を対戦車砲代わりに使っただけ。他の国だってやってること何だから過大評価もほどほどに。
>887
４式、５式、試製１０５ミリカノン砲搭載駆逐戦車とか
>野戦砲・ラッチュバムとかがあるからな
単に野砲を対戦車砲代わりに使っただけ。他の国だってやってること何だから過大評価もほどほどに。
>887
４式、５式、試製１０５ミリカノン砲搭載駆逐戦車とか
890 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 12:33:42 ID:f5nJIGwe
対抗するだけなら一式や三式でも可能じゃね
実際に鹵獲BT7で試射したら日本側の砲は全く通じなかったしな
>888
980 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/06/14(木) 22:37:42 ID:???
BA-20とBA-6、FAI装甲車は、小銃・機銃の徹甲弾は防げるが、13.2mm機関砲には撃破される。
BT-5、BT-7、BA-10は、13.2mm機関砲にも耐えられる。
日本の37mm砲はいかなるわが戦車の装甲も無理なく貫通撃破する。
その徹甲焼夷弾は、中距離でわが戦車の装甲を貫通撃破している。
戦車損害の75～80％が、対戦車砲によるものである。
燃料タンクの設計に問題があって、被弾すると炎上する車両多し。
参考：コロミーエツ「ノモンハン戦車戦」
ＢＴ-7は一応、機銃弾には耐えられるらしいが
980 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/06/14(木) 22:37:42 ID:???
BA-20とBA-6、FAI装甲車は、小銃・機銃の徹甲弾は防げるが、13.2mm機関砲には撃破される。
BT-5、BT-7、BA-10は、13.2mm機関砲にも耐えられる。
日本の37mm砲はいかなるわが戦車の装甲も無理なく貫通撃破する。
その徹甲焼夷弾は、中距離でわが戦車の装甲を貫通撃破している。
戦車損害の75～80％が、対戦車砲によるものである。
燃料タンクの設計に問題があって、被弾すると炎上する車両多し。
参考：コロミーエツ「ノモンハン戦車戦」
ＢＴ-7は一応、機銃弾には耐えられるらしいが
「砲弾が滑った」と言うのは比較的低初速の５７ミリ砲で遠距離から撃った場合だろう。
３７ミリ速射砲なら簡単にＢＴを撃破できた
３７ミリ速射砲なら簡単にＢＴを撃破できた
>>899
旧式すら日本がありがたがったドイツ砲よりはるかに優秀な砲が大量にあるんだぞ
過大評価でもなんでもなく、戦力差という現実
あと四式どころか五式でも対抗不能だよ
（そもそも日本戦車じゃ額面通りの性能が出るかも疑問。砲弾の質が悪く装甲にあたると砲弾のほうが割れてしまうとか。最後まで被甲坊付砲弾を実戦配備できず、傾斜装甲に異常に弱いという要素もあるし）
性能比べればわかることだが
旧式すら日本がありがたがったドイツ砲よりはるかに優秀な砲が大量にあるんだぞ
過大評価でもなんでもなく、戦力差という現実
あと四式どころか五式でも対抗不能だよ
（そもそも日本戦車じゃ額面通りの性能が出るかも疑問。砲弾の質が悪く装甲にあたると砲弾のほうが割れてしまうとか。最後まで被甲坊付砲弾を実戦配備できず、傾斜装甲に異常に弱いという要素もあるし）
性能比べればわかることだが
ドイツ軍ですらソ連戦車撃破は最低75ミリクラスじゃないと駄目、と４号にまで長砲身75ミリ乗っけてしかもそれでも負けているというのに。なんというお花畑。
>>894
いい加減な話しを真に受けるなよｗ 砲弾が割れるというのは短砲身５７ミリ砲弾で
装甲の厚い米戦車を実験で撃った時の話し。元々これは対戦車砲じゃ無いから。
４７ミリ速射砲弾なら問題なく撃破できた。
それと四式とか５式とかいうのはＴ３４見たいな雑魚キャラじゃなくて、もっと重装甲の
ＫＶを撃破するために開発された戦車。
試製１０５ミリ砲は、更に上の装甲２００ミリくらいの超重戦車を撃破するために開発されている
いい加減な話しを真に受けるなよｗ 砲弾が割れるというのは短砲身５７ミリ砲弾で
装甲の厚い米戦車を実験で撃った時の話し。元々これは対戦車砲じゃ無いから。
４７ミリ速射砲弾なら問題なく撃破できた。
それと四式とか５式とかいうのはＴ３４見たいな雑魚キャラじゃなくて、もっと重装甲の
ＫＶを撃破するために開発された戦車。
試製１０５ミリ砲は、更に上の装甲２００ミリくらいの超重戦車を撃破するために開発されている
五式が出るころには相手にはT34/85やスターリン重戦車が出てくるわけだがｗ
しかもT34/85だけで三万両とかいう数字でな。
しかもT34/85だけで三万両とかいう数字でな。
挟撃厨の脳内では、何時の間にか四式の開発理由すら自分好みに書き換え終了かｗ
>>896
４式、５式、試製１０５ミリカノン砲、これらの活躍は１９４５年から１９５０年台くらいの予想。
４式、５式、試製１０５ミリカノン砲、これらの活躍は１９４５年から１９５０年台くらいの予想。
シャーマンと並ぶ大戦最優秀戦車であるT34を雑魚呼ばわりって
どこかの異次元世界の人かと思った
どこかの異次元世界の人かと思った
余り知られていないのだが４式中戦車は始め５７ミリ砲の予定だった。ところが
独ソ戦の情報が入ってきてソ連の重戦車（ＫＶ）は装甲が非常に厚いとの報告。
そこで設計変更となり７５ミリカノン砲搭載となっている。
ただし４式中戦車は補助戦車で、戦力の中核は５式戦車以降とされている。
独ソ戦の情報が入ってきてソ連の重戦車（ＫＶ）は装甲が非常に厚いとの報告。
そこで設計変更となり７５ミリカノン砲搭載となっている。
ただし４式中戦車は補助戦車で、戦力の中核は５式戦車以降とされている。
>900
時期を考えろ。１９４５年以降の配備計画なんだぞ。
時期を考えろ。１９４５年以降の配備計画なんだぞ。
いつ戦争始めるという仮定かはしらんが。
1940年代後半までズレ込むってことは日本は完全にそれまでに負けているな。
辛うじて優勢な海軍力で海の向こうだけは守ってるって状況だろう。
常備兵力で３倍以上、戦車自走砲も３倍以上だからな。
1940年代後半までズレ込むってことは日本は完全にそれまでに負けているな。
辛うじて優勢な海軍力で海の向こうだけは守ってるって状況だろう。
常備兵力で３倍以上、戦車自走砲も３倍以上だからな。
朝鮮戦争でもアメリカ戦車を敵に回して大活躍のT34なのにな。
マジでどっかの違う世界からの通信か？
いくら日本に勝ち目が無いことが明白だからってチートぶりが無茶苦茶すぎる。
マジでどっかの違う世界からの通信か？
いくら日本に勝ち目が無いことが明白だからってチートぶりが無茶苦茶すぎる。
>897
ちょうどＪＳが試製１０５ミリの相手となるな
ちょうどＪＳが試製１０５ミリの相手となるな
極東方面にはそれ程大量の戦車は持って来れないだろうけど。
現実に日本軍なんぞと比べ物にならないほど良い戦車を持っていたドイツ軍のクライスト元帥をして
「世界でもっとも優れた戦車」といわしめたT-34が雑魚かぁ
じゃあ四式はブリキの玩具、五式は辛うじて中戦車と呼べる段階だなw
「世界でもっとも優れた戦車」といわしめたT-34が雑魚かぁ
じゃあ四式はブリキの玩具、五式は辛うじて中戦車と呼べる段階だなw
ドイツの高初速砲すら「ドアノッカー」扱いだしな、T-34は
何のためにドイツが高射砲転用という苦労をしたと思ってるんだ
ちなみに日本はセクト主義から終戦間際まで高射砲は所轄違いということで転用遅れに遅れ
実際に沖縄で75ミリ高射砲を対戦車に転用したら一発で壊れた(´Д⊂ヽ
何のためにドイツが高射砲転用という苦労をしたと思ってるんだ
ちなみに日本はセクト主義から終戦間際まで高射砲は所轄違いということで転用遅れに遅れ
実際に沖縄で75ミリ高射砲を対戦車に転用したら一発で壊れた(´Д⊂ヽ
まあノモンハンでのＢＴ見たいな扱いになると思うが。Ｔ３４。
４式とか５式なら簡単に撃破できるだろうから雑魚と言えば雑魚だな。
４式とか５式なら簡単に撃破できるだろうから雑魚と言えば雑魚だな。
>>909
そのうち「パンツァークライストも雑魚」とか言い出すに違いない。
そのうち「パンツァークライストも雑魚」とか言い出すに違いない。
日本が高射砲を対戦車砲に使うようになったのは４式以降
ＢＴも雑魚
高射砲装備の４式以降なら、７６ミリ野砲搭載のＴ３４に比べ対戦車能力は
大幅に優るだろう。ソ連の戦車はただでさえ命中率が低いのに。
ノモンハンのＢＴ戦車も、その砲弾は少し離れると全然当たらなかったくらい。
大幅に優るだろう。ソ連の戦車はただでさえ命中率が低いのに。
ノモンハンのＢＴ戦車も、その砲弾は少し離れると全然当たらなかったくらい。
簡単に撃破ぁ？
ドイツ軍の長砲身75ミリでも簡単撃破なんて不可能だったのに？
正面から抜こうとする場合88ミリ砲クラスでようやく、でしかも相手方もティーガーの砲とほぼ同じ砲弾重量撃てるT-34/85が万単位ででてくるというのに？
ドイツ軍の長砲身75ミリでも簡単撃破なんて不可能だったのに？
正面から抜こうとする場合88ミリ砲クラスでようやく、でしかも相手方もティーガーの砲とほぼ同じ砲弾重量撃てるT-34/85が万単位ででてくるというのに？
>>915
四式も五式も高射砲なんて装備してませんしそんな計画もありませんでしたが。
四式も五式も高射砲なんて装備してませんしそんな計画もありませんでしたが。
だいたい千メートルでＫＶは撃破可能、Ｔ３４はもっと遠距離から撃破できる
>>917
ボフォース高射砲を戦車砲に転用してることを知らないのか？
ボフォース高射砲を戦車砲に転用してることを知らないのか？
ここで挟撃君がいっているT34とか四式・五式とかって明らかに史実のやつじゃないよな………
＞ 五式75mm戦車砲は、四式75mm高射砲（原型はボフォース75mm高射砲）を車載用に改造したもの
>>917
史実を知らないんだな
史実を知らないんだな
五式ですら最大装甲75ミリで、74ミリクラス戦車砲なら1300メートルで簡単に抜かれる
逆に撃った場合でも、日本製88ミリ（これ自体実戦化すらできんかったんだが）は性能低くて1000メートルでようやく75ミリ抜けるレベル
互角の条件で戦ってもまず勝てない
これに数量の差が加わるだけだから天地がひっくり返っても勝てるわけないじゃん
あ、これは無論史実のデータからねｗ
逆に撃った場合でも、日本製88ミリ（これ自体実戦化すらできんかったんだが）は性能低くて1000メートルでようやく75ミリ抜けるレベル
互角の条件で戦ってもまず勝てない
これに数量の差が加わるだけだから天地がひっくり返っても勝てるわけないじゃん
あ、これは無論史実のデータからねｗ
>>921
なに、その脳内ドイツ戦車開発史？ 基礎的知識も知らないのが流れ込んできてるらしい
なに、その脳内ドイツ戦車開発史？ 基礎的知識も知らないのが流れ込んできてるらしい
四式の主砲で離千メートルに於ける75ﾐﾘ傾斜鋼鈑を撃ち抜くから
ＫＶ１の撃破が可能。
Ｔ３４は正面が４５ミリ傾斜鋼鈑だから防御はＫＶよ甘い
ＫＶ１の撃破が可能。
Ｔ３４は正面が４５ミリ傾斜鋼鈑だから防御はＫＶよ甘い
1940年代後半想定ならT34の最大装甲は90ミリなのにな。
日本軍厨がいくら電波飛ばしてもレスの無駄としかいいようがない。
日本軍厨がいくら電波飛ばしてもレスの無駄としかいいようがない。
主砲も88mm（以上）になってるしなあ。
ここはノモンハンスレ
日本軍厨ってこういう現実を見つめられない奴等ばっかなのか？
まさに旧軍の悪い所の系譜を引いているわけだなW
まさに旧軍の悪い所の系譜を引いているわけだなW
もう反論無いらしい
ノモンハンに戻れ。日ソが引き分けた戦いに
ああ、T34は雑魚日本軍厨がようやく沈黙したと思ったら今度は引き分け日本軍厨再来かぁ
個別の事項が全部論破されたんだから仕方ないよな。反日厨が罵倒に走るのも
一応まとめとこう
四式に高射砲は搭載されいない － ＞ 本当は高射砲転用の主砲を搭載している
パンターの70口径75mmすら力不足だと感じたからティーガーが56口径88mm
－ ＞ 実際にはティーガーの方が先に開発されている
装甲にあたると砲弾のほうが割れてしまうとか
－ ＞ 正式な対戦車砲弾なら問題ない。
四式に高射砲は搭載されいない － ＞ 本当は高射砲転用の主砲を搭載している
パンターの70口径75mmすら力不足だと感じたからティーガーが56口径88mm
－ ＞ 実際にはティーガーの方が先に開発されている
装甲にあたると砲弾のほうが割れてしまうとか
－ ＞ 正式な対戦車砲弾なら問題ない。
長砲身型の開発が、ということです。
四式や五式が配備されるころのソ連主力戦車は砲塔前面120mm車体前面120mm傾斜60°のT-44戦車な訳なんですが。
支援にIS-2ｍとIS-3,ISU-152がくっついてくるわけなんですが。
1000mで75mm貫通の五式戦車砲や、1000mで150mm貫通の試製105mm砲でどうやって戦うのでしょうか。
支援にIS-2ｍとIS-3,ISU-152がくっついてくるわけなんですが。
1000mで75mm貫通の五式戦車砲や、1000mで150mm貫通の試製105mm砲でどうやって戦うのでしょうか。
>>938
ゼロ距離射撃だ！
ゼロ距離射撃だ！
>>878
原熊はあんまり相手にしないほうがいいような。
木戸日記なら当てになるけど。
米領事館推定もあんまり相手にしないほうがいいような。
本当に噂話。
>>884
当該期、原田熊雄男爵は西園寺公（元老）の秘書。
ただ、内容は玉石混淆。
現代の永田町政界情報が当てにならないのと同様。
原熊はあんまり相手にしないほうがいいような。
木戸日記なら当てになるけど。
米領事館推定もあんまり相手にしないほうがいいような。
本当に噂話。
>>884
当該期、原田熊雄男爵は西園寺公（元老）の秘書。
ただ、内容は玉石混淆。
現代の永田町政界情報が当てにならないのと同様。
それはそうと、ずっと日独挟撃論をやるつもり？
他にもスレがあると思うが、
このスレでそのネタで1000まで行くのか？
このスレの信頼も厚いクックスも、
日独挟撃すればソ連は危うかった論に立つということもあるけどね。
他にもスレがあると思うが、
このスレでそのネタで1000まで行くのか？
このスレの信頼も厚いクックスも、
日独挟撃すればソ連は危うかった論に立つということもあるけどね。
日本の徹甲弾はお粗末なのは事実。
それが技術的問題で開発不能なのか、それとも予算・量産上の問題からの妥協産物かは別として。
中国で鹵獲したラ式37ｍｍは、鹵獲した正規品の砲弾の時と、国産砲弾使用では性能に大差が。
それが技術的問題で開発不能なのか、それとも予算・量産上の問題からの妥協産物かは別として。
中国で鹵獲したラ式37ｍｍは、鹵獲した正規品の砲弾の時と、国産砲弾使用では性能に大差が。
943 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:22:26 ID:spDYLkDY
下瀬火薬を使えば全てが解決
944 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:35:28 ID:apAnOKqw
辻ーんの戦略は正しかったの？
まともな架橋器材が無いのに、渡河作戦しようという点は無茶。
>>939
ロトミストロフ乙
ロトミストロフ乙
>>935
本当は高射砲転用の主砲を搭載している→搭載するつもりだったが量産の目処は立たなかった
第二項はその通り、ただし｢53口径75mmで抜ける｣わけではない
正式な対戦車砲弾なら問題ない→正式な対戦車砲弾｢を量産できる｣なら問題ない
本当は高射砲転用の主砲を搭載している→搭載するつもりだったが量産の目処は立たなかった
第二項はその通り、ただし｢53口径75mmで抜ける｣わけではない
正式な対戦車砲弾なら問題ない→正式な対戦車砲弾｢を量産できる｣なら問題ない
ＲＯＭってたんだが指摘させてくれ・・・・・
>>945
架橋技術は陸軍は非常に熱心、ドイツのフランス戦役時の架橋速度を上回る速度で
南方作戦時確認されている架橋速度ではトップクラスの速度で架橋してる事実はご存知かな？
橋梁修理、架橋に関しては中国戦の経験を吸収し世界最高クラスの技術を保有してたんだが？
>>947
正式な徹甲弾ってなんだ非正規品でも存在するのか？
そもそも被帽付徹甲弾は陸軍は製造技術、ノウハウは無かったが海軍は戦前から製造技術保有していた。
海軍が渋るだけで状況しだいじゃ技術提供の可能性は十分ありえる。
徹甲弾の質も希少金属の不足から弾芯がただの精錬不良の鋼鉄を用いてただけで
末期には徹甲榴弾も開発はされていたし悲観するレベルではない。
ＡＬＬ
ソビエトと一戦交えるなら北進策のシベリア資源地帯を抑える方針になるのだから
生産リソ－スは海軍重視ではなく陸軍重視になる事から想定されてる開戦時期は不明だけど
41年にずれこむなら少なくとも一線には97式改が配備され試作の一式中戦車に1式自走砲も登場
一式半装軌装甲兵車、一式装甲兵車を装備した機械化師団がノモンハンに誕生してる事になる。
適当なこと語るやつが増えたもんだな嘆かわしい と不毛な討論に油を注いでみる
>>945
架橋技術は陸軍は非常に熱心、ドイツのフランス戦役時の架橋速度を上回る速度で
南方作戦時確認されている架橋速度ではトップクラスの速度で架橋してる事実はご存知かな？
橋梁修理、架橋に関しては中国戦の経験を吸収し世界最高クラスの技術を保有してたんだが？
>>947
正式な徹甲弾ってなんだ非正規品でも存在するのか？
そもそも被帽付徹甲弾は陸軍は製造技術、ノウハウは無かったが海軍は戦前から製造技術保有していた。
海軍が渋るだけで状況しだいじゃ技術提供の可能性は十分ありえる。
徹甲弾の質も希少金属の不足から弾芯がただの精錬不良の鋼鉄を用いてただけで
末期には徹甲榴弾も開発はされていたし悲観するレベルではない。
ＡＬＬ
ソビエトと一戦交えるなら北進策のシベリア資源地帯を抑える方針になるのだから
生産リソ－スは海軍重視ではなく陸軍重視になる事から想定されてる開戦時期は不明だけど
41年にずれこむなら少なくとも一線には97式改が配備され試作の一式中戦車に1式自走砲も登場
一式半装軌装甲兵車、一式装甲兵車を装備した機械化師団がノモンハンに誕生してる事になる。
適当なこと語るやつが増えたもんだな嘆かわしい と不毛な討論に油を注いでみる
>日独挟撃論
遠交近攻は基本。例えば中国を牽制するのにインドと手を結ぶように。
ところで上で日独陸軍が健在でソ連に圧力をかけていればソ連崩壊が４０年くらい
早まるという意見もあるが、そんなに早くないと思う。
たぶん２０年くらい短縮される程度
遠交近攻は基本。例えば中国を牽制するのにインドと手を結ぶように。
ところで上で日独陸軍が健在でソ連に圧力をかけていればソ連崩壊が４０年くらい
早まるという意見もあるが、そんなに早くないと思う。
たぶん２０年くらい短縮される程度
>>948
架橋は技術の問題ではなく、あの当時、現地にまともな架橋器材が無いのだ。
ノモンハン事件のときは、演習用の資材を1本持ってるだけだった。
にもかかわらず当初の作戦計画では、戦車団をハルハ河西岸に進ませる予定で、
でも、架橋資材の性能から絶対に不可能となり、歩兵が渡河する方向に変わった。
それでも、敵の軍橋を奪って使うとか、そういう無茶なことを検討したりもしてる。
演習用器材では結局歩兵用でも性能不足で、水流で自然崩壊の危険が出た。
渡河部隊は、トラックから兵も荷も降ろして1台ずつそろそろ渡り。
仮に自然崩壊しなくとも、万が一爆弾が1発あたればアウト。修理する材料も無いんだ。
渡河部隊の補給は、橋が崩壊しなかった史実でも途絶えがちだったわけですが、
背水の陣になったら、本当に洒落にならん。
架橋は技術の問題ではなく、あの当時、現地にまともな架橋器材が無いのだ。
ノモンハン事件のときは、演習用の資材を1本持ってるだけだった。
にもかかわらず当初の作戦計画では、戦車団をハルハ河西岸に進ませる予定で、
でも、架橋資材の性能から絶対に不可能となり、歩兵が渡河する方向に変わった。
それでも、敵の軍橋を奪って使うとか、そういう無茶なことを検討したりもしてる。
演習用器材では結局歩兵用でも性能不足で、水流で自然崩壊の危険が出た。
渡河部隊は、トラックから兵も荷も降ろして1台ずつそろそろ渡り。
仮に自然崩壊しなくとも、万が一爆弾が1発あたればアウト。修理する材料も無いんだ。
渡河部隊の補給は、橋が崩壊しなかった史実でも途絶えがちだったわけですが、
背水の陣になったら、本当に洒落にならん。
エスパ－現る！
>>948
>そもそも被帽付徹甲弾は陸軍は製造技術、ノウハウは無かったが海軍は戦前から製造技術保有していた。
> 海軍が渋るだけで状況しだいじゃ技術提供の可能性は十分ありえる。
どうせそのままじゃ使えないとかそんなオチだろ？
仮に使えたとしても予算はどうすんだよ。
>そもそも被帽付徹甲弾は陸軍は製造技術、ノウハウは無かったが海軍は戦前から製造技術保有していた。
> 海軍が渋るだけで状況しだいじゃ技術提供の可能性は十分ありえる。
どうせそのままじゃ使えないとかそんなオチだろ？
仮に使えたとしても予算はどうすんだよ。
>>954
予算なんざなんぼでもあるじゃないか、単に海軍に引っ張られてただけで。
史実じゃ莫大な予算が海軍船舶に投入されてるがそれがそっくり浮く事になる。
予算不足で戦車工場増強、ライン切り替え、機械化を諦めた陸軍にしてみれば予算分捕るいい言い訳になるし
むしろソ満がきな臭くなったら対米融和をせざるを得ず日米交渉でも
違った結果がでてたかもな。
予算なんざなんぼでもあるじゃないか、単に海軍に引っ張られてただけで。
史実じゃ莫大な予算が海軍船舶に投入されてるがそれがそっくり浮く事になる。
予算不足で戦車工場増強、ライン切り替え、機械化を諦めた陸軍にしてみれば予算分捕るいい言い訳になるし
むしろソ満がきな臭くなったら対米融和をせざるを得ず日米交渉でも
違った結果がでてたかもな。
北進するとして戦車や航空機の燃料はどこから湧いて出てくる予定なの？
>>955
予算はまず航空だろ。
ちょうどノモンハンで壊滅寸前になってんだから。
その次は、ソ連軍に対抗するために歩兵の頭数を増やさなきゃならない。
補給を効率的にするための自動車化に、
歩兵部隊用の火砲と装備の増産、
それからノモンハンで致命傷になった砲弾不足の解消…
徹甲弾開発まで予算がまわるか？
予算はまず航空だろ。
ちょうどノモンハンで壊滅寸前になってんだから。
その次は、ソ連軍に対抗するために歩兵の頭数を増やさなきゃならない。
補給を効率的にするための自動車化に、
歩兵部隊用の火砲と装備の増産、
それからノモンハンで致命傷になった砲弾不足の解消…
徹甲弾開発まで予算がまわるか？
自動車産業育てるあたりからやりなおすのかね
>>942
その３７ミリ砲は口径は同一でも別物。日本の速射砲は正式な対戦車砲ではなく
つまり万能砲で、砲弾も半分榴弾。だから単純比較に意味はない。
本式の対戦車砲は４７ミリ機動砲で、これなら弾体強度も問題なく米戦車を撃破してる
その３７ミリ砲は口径は同一でも別物。日本の速射砲は正式な対戦車砲ではなく
つまり万能砲で、砲弾も半分榴弾。だから単純比較に意味はない。
本式の対戦車砲は４７ミリ機動砲で、これなら弾体強度も問題なく米戦車を撃破してる
>>952
第二次大戦・太平洋戦争が無く、日独両軍が大陸に健在だったら、それだけでも充分な圧力になり
ソ連に相応の負担を強いる。
>>863
これってソ連の侵略はきれいな侵略みたいな・・・・同じような理屈でソ連の核兵器はきれいな核兵器と
日本共産党が主張してたがリアルで見たのは始めてｗ
第二次大戦・太平洋戦争が無く、日独両軍が大陸に健在だったら、それだけでも充分な圧力になり
ソ連に相応の負担を強いる。
>>863
これってソ連の侵略はきれいな侵略みたいな・・・・同じような理屈でソ連の核兵器はきれいな核兵器と
日本共産党が主張してたがリアルで見たのは始めてｗ
>>959
解説
> 結論から言えば（国産）３７ｍｍ砲は対戦車砲ではなかったのです。
> これは軍需審議会でも説明されていますが、歩兵砲的な任務を兼ねさせた一種の万能砲として開発されており、弾薬
> の信管形状も対戦車用途の徹甲弾ではありません。
> 「泥に落ちても炸裂するように大きな信管を付けてある」故に装甲貫徹能力が劣るのだという説明が一技研側から
> なされています。運用の問題ではないのです。
> ■題名 ： ３７ｍｍ級速射砲の経緯
> ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm
解説
> 結論から言えば（国産）３７ｍｍ砲は対戦車砲ではなかったのです。
> これは軍需審議会でも説明されていますが、歩兵砲的な任務を兼ねさせた一種の万能砲として開発されており、弾薬
> の信管形状も対戦車用途の徹甲弾ではありません。
> 「泥に落ちても炸裂するように大きな信管を付けてある」故に装甲貫徹能力が劣るのだという説明が一技研側から
> なされています。運用の問題ではないのです。
> ■題名 ： ３７ｍｍ級速射砲の経緯
> ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm
>>959>>961
しかし"まとも(日本基準でだが)"な徹甲弾である一式徹甲弾でも、貫通力はたったの75mm(1000ｍ)にすぎなかった事を見ると、
どう考えても日本の徹甲弾は二流品だったのでした。
しかし"まとも(日本基準でだが)"な徹甲弾である一式徹甲弾でも、貫通力はたったの75mm(1000ｍ)にすぎなかった事を見ると、
どう考えても日本の徹甲弾は二流品だったのでした。
実験では(ソースはグランドパワー2007年6月号～2007年8月号の特集 ”知られざる日本の兵器・日本の防弾鋼板雑記”)
厚さ80mmの防弾甲板に対し、撃速500m/sでの七五ミリ一式徹甲弾が撃ち抜いていた。
９０式野砲から一式徹甲弾を撃ち出せば距離千メートルで80mm厚の防弾鋼鈑を充分撃ち抜ける。
ちなみに距離1000mで貫徹力７５ミリとか８０ミリとか言う数字も出回っているが、それは開発を始める前の会議で
敵戦車の装甲は75ミリ、貫徹力は８０ミリ以上必要、として出された数字。完成後の実射・実験データでは無い
厚さ80mmの防弾甲板に対し、撃速500m/sでの七五ミリ一式徹甲弾が撃ち抜いていた。
９０式野砲から一式徹甲弾を撃ち出せば距離千メートルで80mm厚の防弾鋼鈑を充分撃ち抜ける。
ちなみに距離1000mで貫徹力７５ミリとか８０ミリとか言う数字も出回っているが、それは開発を始める前の会議で
敵戦車の装甲は75ミリ、貫徹力は８０ミリ以上必要、として出された数字。完成後の実射・実験データでは無い
>>963
それデータを基に(正しいと仮定して)五式戦車砲の貫通力を計算すると-パンターのKｗK42を参考にした-距離1000mで大体
砲弾の存速が710－720m/s、貫通力は直角に命中して115mm程度かな？
しかし･･･>>938に戻って、日ソ戦車戦の結果を想像してみよう！
それデータを基に(正しいと仮定して)五式戦車砲の貫通力を計算すると-パンターのKｗK42を参考にした-距離1000mで大体
砲弾の存速が710－720m/s、貫通力は直角に命中して115mm程度かな？
しかし･･･>>938に戻って、日ソ戦車戦の結果を想像してみよう！
陸軍の増強をするには幾つもの要因が重ならなきゃ打開は不可能。
1.戦費
中国戦線の縮小、できるなら講和も視野に入れた戦費の圧縮
2.技術開発
ドイツ、スウェ－デンなどシベリアル－トを通じた欧州から工作機械の購入と
ドイツ視察団のフランス戦役視察結果の詳細の分析、アメリカとの技術交渉の強化
3.運用
戦車、機械化部隊の運用に理解がある酒井将軍の現役残留が絶対条件。
4.量産
陸軍が断念していた機械化をするべく国内戦車工場、トラック工場の増強が必要
弾薬生産、備蓄の強化と輸送ル－トの増強
勘違いしてる人が多いけど日本軍が歩兵主体なのは予算がないからなだけで
機械化については熱心に技術開発は絶え間なくしていた事実を忘れては余りにかわいそう。
火砲運用についても第二次大戦参戦各国の編成を見てもアメは別として
他の参戦諸国と比べても特に見劣りする面はない、火砲があれば火力を前面に出した運用が基本。
>>956
最悪オランダだけでも十分だろ、海軍はろくに作戦しないしな。
ベネズエラ、メキシコから輸入もできるしポルトガル経由の迂回輸入も有りといえばあり。
アメリカも南進しないとわかれば日本に粘着する意味がないので史実ほど
貿易関係は険悪にはならない、そもそもなる必要性がない
最大の懸念事項は日本が調子に乗って連合国に宣戦布告をしない事。
あくまで枢軸ｖｓ連合国、ソビエト そこに国境紛争であると日本がソビエトにのみ宣戦布告が理想。
しかしこの流れモロ枢軸ｖｓソビエトの別スレに内容が変わってきてるな。
1.戦費
中国戦線の縮小、できるなら講和も視野に入れた戦費の圧縮
2.技術開発
ドイツ、スウェ－デンなどシベリアル－トを通じた欧州から工作機械の購入と
ドイツ視察団のフランス戦役視察結果の詳細の分析、アメリカとの技術交渉の強化
3.運用
戦車、機械化部隊の運用に理解がある酒井将軍の現役残留が絶対条件。
4.量産
陸軍が断念していた機械化をするべく国内戦車工場、トラック工場の増強が必要
弾薬生産、備蓄の強化と輸送ル－トの増強
勘違いしてる人が多いけど日本軍が歩兵主体なのは予算がないからなだけで
機械化については熱心に技術開発は絶え間なくしていた事実を忘れては余りにかわいそう。
火砲運用についても第二次大戦参戦各国の編成を見てもアメは別として
他の参戦諸国と比べても特に見劣りする面はない、火砲があれば火力を前面に出した運用が基本。
>>956
最悪オランダだけでも十分だろ、海軍はろくに作戦しないしな。
ベネズエラ、メキシコから輸入もできるしポルトガル経由の迂回輸入も有りといえばあり。
アメリカも南進しないとわかれば日本に粘着する意味がないので史実ほど
貿易関係は険悪にはならない、そもそもなる必要性がない
最大の懸念事項は日本が調子に乗って連合国に宣戦布告をしない事。
あくまで枢軸ｖｓ連合国、ソビエト そこに国境紛争であると日本がソビエトにのみ宣戦布告が理想。
しかしこの流れモロ枢軸ｖｓソビエトの別スレに内容が変わってきてるな。
>>964
実際の実験データーが間違っていると主張するには、同じように大砲と砲弾用意して実験しないとならないけれどもｗ
まあ、それは兎も角、75mm高射砲を搭載したのは四式戦車。五式戦車は変更して更に強力な砲を搭載するかも知れない。
試製105ミリ砲も貫徹力２００ミリ以上が目標だし、当時としては充分だろう。
昭和二十年頃から量産開始予定だったから、相当数が生産され一定の数が揃うのは１９５０年代頃になるだろう。
実際の実験データーが間違っていると主張するには、同じように大砲と砲弾用意して実験しないとならないけれどもｗ
まあ、それは兎も角、75mm高射砲を搭載したのは四式戦車。五式戦車は変更して更に強力な砲を搭載するかも知れない。
試製105ミリ砲も貫徹力２００ミリ以上が目標だし、当時としては充分だろう。
昭和二十年頃から量産開始予定だったから、相当数が生産され一定の数が揃うのは１９５０年代頃になるだろう。
たぶんその頃には満洲で油田が見つかっているだろう
>>966
1950年？あの･･･その頃にはT-54とT-10重戦車を相手にしなきゃならないのですが？
1950年？あの･･･その頃にはT-54とT-10重戦車を相手にしなきゃならないのですが？
その頃には強力な１０式戦車が開発されてる予定では？
硫黄島戦でもそうだけど、死傷者という曖昧な定義だと日本が上だけど
純然たる被害・戦死者はやっぱり日本のほうが打撃受けてるってケースなんだよなノモンハンは
しかもノモンハンの場合信頼できない日本公式発表と比べてすらそれ
戦傷者をそのまま救護できず死なせたり玉砕させたりという状況が酷かったんだね
純然たる被害・戦死者はやっぱり日本のほうが打撃受けてるってケースなんだよなノモンハンは
しかもノモンハンの場合信頼できない日本公式発表と比べてすらそれ
戦傷者をそのまま救護できず死なせたり玉砕させたりという状況が酷かったんだね
日本の戦車団ってノモンハン事件前半だけでボコボコに叩かれてこれ以上戦えん、と死闘している友軍見捨ててとっとと逃げるレベルだしな
世界水準から取り残された一式戦車すら150両しか生産できなかった日本が
どこをどうしたらそれより手間かかる戦車を量産できるというんだ？
T34/85という主砲85ミリ・装甲厚90ミリという化け物戦車を三万両以上相手は持ってるわけだぞ？
仮に日本戦車が史実の１０倍生産できても質量ともに追いつかないという悲惨な現実をまだ理解できんのか？
世界水準から取り残された一式戦車すら150両しか生産できなかった日本が
どこをどうしたらそれより手間かかる戦車を量産できるというんだ？
T34/85という主砲85ミリ・装甲厚90ミリという化け物戦車を三万両以上相手は持ってるわけだぞ？
仮に日本戦車が史実の１０倍生産できても質量ともに追いつかないという悲惨な現実をまだ理解できんのか？
走行射撃もできないブリキ缶のBT戦車なんて射的の的・カモだよ。
329 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 20:30:21 ID:???
追加 解説
ノモンハン事変に於ける戦車戦で、ソ連戦車６６両・装甲車数十台を破壊した。
（日本軍の戦車の全損害２９両は対戦車砲などによる損失で、戦車同士の砲戦ではほとんど損失無し）
330 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 20:40:32 ID:???
ところで日本の戦車隊は7月26日に帰還命令が出されノモンハンの戦場から引き揚げた。
8月1日に戦車団編成改正との予定が有ったためで、これはノモンハン事変以前からの決定事項。
関東軍参謀は既定方針通りに改正を行っただけ。
もちろん失敗だったが、これはノモンハン事変は収束すると見て、八月以降のソ連軍大攻勢を
予測できなかったため。 （注 戦車戦で負けるから引き揚げたのではない）
329 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 20:30:21 ID:???
追加 解説
ノモンハン事変に於ける戦車戦で、ソ連戦車６６両・装甲車数十台を破壊した。
（日本軍の戦車の全損害２９両は対戦車砲などによる損失で、戦車同士の砲戦ではほとんど損失無し）
330 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/10/25(水) 20:40:32 ID:???
ところで日本の戦車隊は7月26日に帰還命令が出されノモンハンの戦場から引き揚げた。
8月1日に戦車団編成改正との予定が有ったためで、これはノモンハン事変以前からの決定事項。
関東軍参謀は既定方針通りに改正を行っただけ。
もちろん失敗だったが、これはノモンハン事変は収束すると見て、八月以降のソ連軍大攻勢を
予測できなかったため。 （注 戦車戦で負けるから引き揚げたのではない）
走行しながらの射撃なんて､現代のレーザー照準装置付でもない限りまず当たらない高等技術なんですが……
>走行射撃
> 1356 戦車砲の水平面内での動かし方について質問します。
>
> 旋回砲塔を持っている戦車で砲塔に対して砲を微妙に動かせる戦車砲を持ったものというと、日本の37ミリ、57ミリ、47ミリの各戦車砲くらいです。
> これは行進間射撃（走行射撃）を重視していたためで、砲塔の旋回ハンドルとは別に肩当を使って微調整ができる仕組になっています。
>
> ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq03.cgi
> 1356 戦車砲の水平面内での動かし方について質問します。
>
> 旋回砲塔を持っている戦車で砲塔に対して砲を微妙に動かせる戦車砲を持ったものというと、日本の37ミリ、57ミリ、47ミリの各戦車砲くらいです。
> これは行進間射撃（走行射撃）を重視していたためで、砲塔の旋回ハンドルとは別に肩当を使って微調整ができる仕組になっています。
>
> ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq03.cgi
>>972
残念ながら予測できていたが手を打たなかったというのが真実
767 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/01/07(月) 12:10:49 ID:???
187 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/01/03(木) 13:26:20 ID:???
ノモンハン事件の際、ソ連軍が８月攻勢のために４個狙撃旅団と戦車８００輌を集中していると情報入手しても何も手を打たなかった日本軍
その言い訳↓
「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）
残念ながら予測できていたが手を打たなかったというのが真実
767 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/01/07(月) 12:10:49 ID:???
187 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/01/03(木) 13:26:20 ID:???
ノモンハン事件の際、ソ連軍が８月攻勢のために４個狙撃旅団と戦車８００輌を集中していると情報入手しても何も手を打たなかった日本軍
その言い訳↓
「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）
> ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では
> 全く問題にならなかった。また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
> これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は
> 日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。
>>977
辻参謀らの負け惜しみを未だに真に受けているの？
戦えば戦うほど損害をまし、第２３師団にいたっては日本側公式ですら七割という大損害
26・71連隊にいたっては九割以上損害だして文字通り全滅
勝てる要素なんて無い
辻参謀らの負け惜しみを未だに真に受けているの？
戦えば戦うほど損害をまし、第２３師団にいたっては日本側公式ですら七割という大損害
26・71連隊にいたっては九割以上損害だして文字通り全滅
勝てる要素なんて無い
じゃあ今の戦車じゃ駄目だから砲ぐらいはせめて改良しよう、という日本軍の努力は無駄だったということですね？＞対戦車損害ゼロ主張
……あれ？ｗ
……あれ？ｗ
>>959
>>961
平射歩兵砲をより対戦車能力を重視して改良したのが各国の37mm対戦車砲なんだけど
日本は歩兵砲としての機能を重視した。
ソ連は45mmに拡大して対処したし、ドイツとアメリカは歩兵砲としての機能を多少我慢した。
日本軍との戦闘で米軍の37mmは平射歩兵砲としてかなり活躍してるから日本軍のしたことは結果的に余計なことだったかもしれないが。
>>961
平射歩兵砲をより対戦車能力を重視して改良したのが各国の37mm対戦車砲なんだけど
日本は歩兵砲としての機能を重視した。
ソ連は45mmに拡大して対処したし、ドイツとアメリカは歩兵砲としての機能を多少我慢した。
日本軍との戦闘で米軍の37mmは平射歩兵砲としてかなり活躍してるから日本軍のしたことは結果的に余計なことだったかもしれないが。
>>973
サイパンに配備された戦車隊の上層部視察時の事
演習で戦車隊が行進間射撃でことごとく命中させて感動の余り防衛準備で忙しいのに
戦車隊全員に休暇を与えたほどの錬度、その翌日に上陸開始されて休暇オジャンになったというエピソ－ドがある。
末期の沖縄でも同様の事は記録にあるし錬度に申し分ない。
ただこれについては体で直接砲の俯角調整ができた中小砲だからというのもあるがな
ソビエト戦車については照準器の取り付け精度が悪くガラスの純度も粗悪で曇りが多発し1ｋｍ以上では
停止射撃ですら命中困難な時期があったがそれが他国全てに当てはまるというのは無理があるさすがに。
ドイツも基本停止射を用いてたけど錬度の高い部隊は行進間射撃も状況によりこなしてる。
米軍はシャ－マンにジャイロスタビライザ－搭載してたの位知ってるよな？
行進間射撃は高等技術だけど不可能ではないのよ大戦時から既に。
枢軸は錬度でカバ－しアメリカは素人でもできるように機械を開発
ソビエトは錬度も微妙なので5倍の数で押しつぶす これが事実。
サイパンに配備された戦車隊の上層部視察時の事
演習で戦車隊が行進間射撃でことごとく命中させて感動の余り防衛準備で忙しいのに
戦車隊全員に休暇を与えたほどの錬度、その翌日に上陸開始されて休暇オジャンになったというエピソ－ドがある。
末期の沖縄でも同様の事は記録にあるし錬度に申し分ない。
ただこれについては体で直接砲の俯角調整ができた中小砲だからというのもあるがな
ソビエト戦車については照準器の取り付け精度が悪くガラスの純度も粗悪で曇りが多発し1ｋｍ以上では
停止射撃ですら命中困難な時期があったがそれが他国全てに当てはまるというのは無理があるさすがに。
ドイツも基本停止射を用いてたけど錬度の高い部隊は行進間射撃も状況によりこなしてる。
米軍はシャ－マンにジャイロスタビライザ－搭載してたの位知ってるよな？
行進間射撃は高等技術だけど不可能ではないのよ大戦時から既に。
枢軸は錬度でカバ－しアメリカは素人でもできるように機械を開発
ソビエトは錬度も微妙なので5倍の数で押しつぶす これが事実。
>>972
撤退指示は7月ヒトケタに出ておる。
それを聞いた現場があわてて抗議して、最前線からは下げた形で残って、
以後は主に被撃破車両の回収を行ってた。
>>981
M3軽戦車も途中からジャイロスタビライザー装備してたね。
撤退指示は7月ヒトケタに出ておる。
それを聞いた現場があわてて抗議して、最前線からは下げた形で残って、
以後は主に被撃破車両の回収を行ってた。
>>981
M3軽戦車も途中からジャイロスタビライザー装備してたね。
まあ、｢錬度でカバ－｣がやがて
息切れして物量に押し潰されるのは
ルフトヴァッフェの例でもわかるよなあ
限定的ではあっても技術的アドバンテージを維持しつつ
基本的には物量メインで結局押し切ったソ連もスゲエが
技術/物量共に最高水準だったアメリカの戦力は桁違いだな
どう考えても勝てる気がしませんありがとうございました
息切れして物量に押し潰されるのは
ルフトヴァッフェの例でもわかるよなあ
限定的ではあっても技術的アドバンテージを維持しつつ
基本的には物量メインで結局押し切ったソ連もスゲエが
技術/物量共に最高水準だったアメリカの戦力は桁違いだな
どう考えても勝てる気がしませんありがとうございました
練度でカバーったって撤退を許さない日本軍の戦い方じゃ、
ノモンハンみたいな消耗戦では早晩練度の高いベテランが全滅しちまうぞ。
ノモンハンみたいな消耗戦では早晩練度の高いベテランが全滅しちまうぞ。
>>978
一個師団しか出さなかったから損耗も大きかった。兵力自乗の法則と言うヤツ
もっとも、それでもソ連軍の方が死傷者が多かった。
対抗するために相応の大兵力を投入すれば逆にソ連側を圧倒するだろう。
一個師団しか出さなかったから損耗も大きかった。兵力自乗の法則と言うヤツ
もっとも、それでもソ連軍の方が死傷者が多かった。
対抗するために相応の大兵力を投入すれば逆にソ連側を圧倒するだろう。
お前それやったら前面衝突になるだろうが。
第二次日露戦争の始まりだ。
第二次日露戦争の始まりだ。
遠慮して兵力を出さなきゃ当然の結果として負けるが？ 相手は遠慮なく大兵力を出してくるのに
>>979
勝利していても慢心せず兵器の開発と改良は続けるのだよ
勝利していても慢心せず兵器の開発と改良は続けるのだよ
>>988
ではノモンハンの戦訓を生かそうとせずに前線指揮官を更迭したのは何故ですか？
ではノモンハンの戦訓を生かそうとせずに前線指揮官を更迭したのは何故ですか？
>618 辺りでやってることを繰り返しても仕方ない
命令無視のほうが戦訓より大事だと。
そろそろ次スレ
なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196417363/
挟撃関連はこっちでやってくれ
ネタが尽きて過疎ってるから
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196417363/
挟撃関連はこっちでやってくれ
ネタが尽きて過疎ってるから
戦訓使ってるかぁ？
チハ改は戦車戦での結果を受けて作られた、とされているけど
実際に生産が開始されたのは太平洋戦争開始後だぜ
鈍いし間にあってないよ
チハ改は戦車戦での結果を受けて作られた、とされているけど
実際に生産が開始されたのは太平洋戦争開始後だぜ
鈍いし間にあってないよ
>>994
別にソ連に侵攻してモスクワ攻略しろなんて誰も言ってない。ソ連の侵略意図を軽視せず、もっとしっかり防衛し、
ソ連なんかと中立条約など結んで相手を安心させてはいけない、つねに圧力をかけ続けろ、侵略には断固防衛し反撃しろ、と。
別にソ連に侵攻してモスクワ攻略しろなんて誰も言ってない。ソ連の侵略意図を軽視せず、もっとしっかり防衛し、
ソ連なんかと中立条約など結んで相手を安心させてはいけない、つねに圧力をかけ続けろ、侵略には断固防衛し反撃しろ、と。
このスレッドは１０００になりました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。