【運命の】ミッドウェイ海戦【闘い】

土壇場でヘマをやった日本海軍。やはり弱かったのか？
結局ミッドウェイ海戦から立ち直れないまま敗北だったし。

2

厚揚げを焼いて生姜と醤油でいただく

昨日、作ったカレー一口も口にしていない。

半年前の真珠湾の時は情報管理も徹底していたのに、勝ち戦続きで緩んで
ミッドウェイじゃ、呉の芸者にまで知れ渡っていたという。防諜も何も
あったもんじゃないね。油断して負け。責任は死んだ現場の友永サンに
おっかぶせて、首脳部は知らんぷり。負けを認めたくないから、偉い人ほど
出世させるという浅ましさ。まあ、所詮「海式」だからな。ゴミだ。

ハワイ攻略しとけば良かったのに。

ナスに味噌を絡めていただく

友永に「何かの責任をかぶせた」ってどういうこと？

そういや今日か

ｷｮｰﾀﾞｲﾝ

>8
「二次攻撃要す」電なんかしなかったら
って事じゃね？

責任は山本と、それを阻止できなかった連合艦隊、軍令部双方の中枢にあるから、
現場の南雲の責任は問われなかったんじゃないの？

>>11
じつは、おれもそれは澤地婆さんの本を読んだ後、夢想したことはある。
でも、幾ら戦闘詳報が戦闘後、都合よく改竄いうか記載されたからって
それは無いと思うんだけどね

　　 ／⌒＼
　　(;;;______,,,)　　このスレに松茸が生えたようです
　　　丿　!
　　 （__,,ノ

多聞ってフリーメイソンと聞いたけど？

ヤコブ・モルガン（どうみても翻訳の奴の自演です、本当に(ry）の著書並に失笑、というかあまりのくだらなさに匹敵する珍説だな。

まあ、山本五十六はフリーメーソンとか言いつつ、山口多聞にはまったくそんな事を書いてなかったのには笑ったが。



だいたい、そんなこと言う奴って、
アメリカに行った事がある
↓
フリーメーソンだ！フリーメーソンに違いない！！！！


だったしな。

でも初弾を逃れて、飛龍だけ生き残るって変じゃん？
「我これより航空戦の指揮を執る」とか先任のなんとか放って
要は敵の方角向けて亡命しようとしたんでしょ？

疑惑を持った友永大尉機なんて燃料漏れ起こしたまま発進させたというし･･･。

エンバーミング空母「米賀」が間に合えば、ミッドウェーは勝った。

>>17恐ろしい発想だなｗｗ
バカの妄想、戯言の類だｗｗ

20なら木内梨生奈とセックスできる。
20なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
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20ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
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20なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

20なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

昔も今も逸材を持つ人間はすぐに
消えてしまう。
山口多聞

ミッドウェイで負けた最大の原因は不運。ツキはとことんアメリカにあった。
米艦爆隊が南雲部隊を見つけたのも、情報戦とかなんとかじゃなく、マグレ。
マグレで見つけて、たまたま上空ががら空きで突っ込めた。
もちろん、雷撃隊の敢闘は凄いけどな。

アメリカ側の謙虚な表現であるまぐれというか、
日本側が好んで表現する驕り症候群というか。

インド洋戦における索敵、雷爆換装の戦訓研究不十分
暗号被解読による待ち伏せ
「敵空母は南太平洋にあり」の軍令部情報も含め、敵は出てこないだろうの先入観
索敵の不十分

エトセトラ、エトセトラ。

出撃後に敵空母出撃の可能性を示唆した電文送ったじゃない。
1AFには届かなかったけど。

>22
不運が理由な訳ないじゃん
あらゆる準備不足と機密漏れと作戦遂行能力の低さが理由だ
そんな作戦を強行させた山本の責任は重大

運・不運の問題もまあ大事な要素ではあるだろうが
そもそも戦艦部隊があれほど後方にいる必要って何なのだ？
ﾃｷﾄ-に計算して前衛の空母隊に追付くのに20時間位かかるｼﾞｬﾝよ
あの時期の戦艦に対空能力を期待するには無理がある
しかし、だからと言ってあんなに後方にいる理由にはならない
何故なら、志気に影響するからだ
帝国海軍はﾏﾘｱﾅでもｱｳﾄﾚﾝｼﾞなどという愚かな事をやっている
自分達は安全なまま
「ｵﾒ-ら行って来い！期待してっから」
って笑わせんな。日本人は今も昔も変らない
反吐が出そうだ。

そんな反吐がでる>>26は日本人ではないのかｗ
日本人なら正しく>>26のレスは反吐が出るほどのクソレスだが。

>>27 は日本人なのだろうか

１ＡＦに届かなきゃまずいだろ。

ただ「当時の常識」で考えると、
日本側から見れば「アメリカが虎の子の空母をヒットエンドランのゲリラ戦以外に使用しない」
という前提があった。暗号被解読の結果、待ち伏せされた珊瑚海海戦まで。

暗号被解読を珊瑚海のピンポイント迎撃1回で気づけ、というのもこれは統計上のサンプル不足で
そもそも無理というもの。

だからこそ
「出てこないはずの空母をＭＩを占領する事で艦隊決戦に誘引し殲滅するため」の
ＧＦ黒島系列のＭＩ作戦だったわけで。
驕り云々、策敵軽視は別にしても、油断の原因は何となく理解はできるけどな。

Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway
の翻訳本は、まだ出ないのかね？

やっぱ、翔鶴と瑞鶴を加えて6隻でいけばよかったのではないか。

翔鶴は珊瑚海海戦で被弾してるじゃないか。

搭乗員の休養も含め、もうちょっと作戦実施を遅らせたらよかった。
翔鶴も修理できたし。

>>33
月齢の関係で上陸ができなくなる

米軍の勝因はツキといえば、まぁそのとおりだが
日本軍が
慢心しないで
兵力の集中や防諜をちゃんとしていれば
そんなツキも入り込む余地はなかったハズ。

>>29
南雲が戦艦に司令部を置いて居たら受信できたであろうか？
また、飛龍が傍受していたという説もあるが、事実だとして何故山口に話が
行かなかったのかまことに理解不能である。

ここでメーソン系の話を振るのも一興であるが、真実はみえないだろう。

南雲が戦艦に司令部・・・
金剛型の四隻くらいしか機動部隊にはついていけないだろうなあ。

そこで、ささやかなIFが許されるなら「大和」が１航艦に組み込まれている状況を妄想だ。
まず艦隊の編成を少々いじることになる、２航艦を前に出し１航艦のケツにGF付大和。
「どうせたいした敵は居ない」「奇襲で行くから大丈夫♪」で話は通せる筈。

さて、敵情が見えたときに山本は回虫に苦しみつつ作戦を変えるであろうか？
4航艦をミッドウェーに回すくらいの機転が働くであろうか？実に怪しい。
黒島はもっと怪しい。

やはり空母２隻生還、ミッドウェー攻略。敵空母１隻撃沈、２隻大破がいいところであろうか。

筑摩1号機が米国艦隊を見落とさなければ勝っていた

>>37
元々1AFに金剛級2隻はいるから。
後、加賀の速力を調べてみるんだな。

>>40
ゲームとかでも加賀のトロさは頭くる

>>38
その時期の日本にそんなに航空艦隊はないだろ。
単に戦隊と間違えているだけであることを望む。

>>42
間違えてた

機動部隊は、第一次攻撃隊を出発させた直後から米軍機に触接されているし、
攻略部隊は前日にすでに発見されて攻撃まで受けているのだから、もはや
奇襲は有り得ず、したがって敵空母の出撃の可能性大な事はわかっていたはず。
日本軍はこの時点で一度退却して挟み撃ちの不利な状態から離脱し、体勢を整えるべきだった。

>>44
「問題ない、鎧袖一触だっ！」
ピシッと指を鳴らし、自信満々の源田実航空参謀の姿があった。

>>45
随分自信満々の半病人だなｗ

>>44
奇襲はできなくてもミ島の航空隊だけなら力押しできると読んでたんでしょ。
片付けているうちに敵空母がのこのこ出てくると。
俺ならミ島の哨戒圏から離れようとするし、米軍指揮官なら島の航空支援を受けられる位置に誘い込む。

>>45
戦後まで彼は生き残って「敗北は南雲の責任だ」と言いふらして回りそうだ。

>>47
> 米軍指揮官なら島の航空支援を受けられる位置に誘い込む。

いわゆる「要塞艦隊」戦法だな。

>>46
不謹慎ではあるが、病状が悪化して寝こんでいて貰ったほうが
後々都合が良かったと思う。本人の為にも。

いや、誰かの責任というより
ＭＩ攻撃から帰還した第一次攻撃隊の収容を優先し、
敵機動部隊攻撃隊の発艦が遅れたと言うことでしょ。

ほら、甲板空けなければならないから

そして恒例の護衛をつける件。

大昔、生まれて初めてACCESS2.0で顧客管理簿をこさえた時
ＳＱＬで条件節を組むと、
一見簡単な顧客データ「氏名、性別、生年月日、住所、電話、ほか」が
いかに無数の組み合わせを生むのか、
これが実社会の複雑さｗかと驚愕したことがある。

空母戦というのも、そういうことじゃなかろうか

源田実の「海軍航空隊始末記」を見ると、米空母への攻撃隊発進を優先するか、
ミッドウェイ攻撃隊を先に収容するか、大きなジレンマに遭遇したとある。
「〜血の通った戦友を動かしているのである。私の目の前には真珠湾作戦の準備
　以来、あるいは日華事変開始以来、共に闘い、共に泣いた戦友達の顔が浮かんだ。
　それらの人々に、『燃料が無くなったら不時着水して駆逐艦にでも救けて貰え』
　と言う気にはどうしてもなれなかった」
と当時の心境を語っている。ところが・・・
その源田中佐は、ゼロ戦の防御・防弾の是非が論議された時に大反対して「〜どうも
情けない。〜（略）〜大和魂で突貫しなくちゃいかん」と軍令部で大演説されたそうだ。
そして多くのベテランパイロットを失う結果となった。

ＯＨ!　ＹＡＭＡＴＯ騙し！！　ＦＡＮＴＡＳＴＩＣ！
日華事変以来の血の通った戦友たちが、
防弾板の重量過多でみすみす突貫の心を失い
名を汚す事に矛盾はＡＲＩＭＡＳＥＮＮＥ！！

えーとMO作戦は敵機動部隊の殲滅が目的の作戦だったのに、
いつの間にやら航空基地攻撃に目的がすりかわっちまったのが、奇跡的な敗北の要因になったのだろ！？
あんな小島ごとき大和以下の戦艦部隊が全面に出て
迎撃によるわずかな損害もめげずに突撃し主砲を轟かせば島ごと沈できたんだよ。
ガタルカナル戦もそれでいけばよかったのだよ！
太平洋戦争の軍記を読むとまったく歯がゆくてイライラするｽﾞﾗ（
レイテのクリ…ｨ…ｨｨｨ、栗…………
な、なんだぁ〜〜こん時も三隈を見捨てて逃亡。ﾌﾟｯﾂﾝ

>>44
ハワイとミッドウェーの距離は2,000km以上。
つまり、前日に船団が発見されても
その翌日では未だ米空母はミッドウェー海域に到達していないと考えるのが妥当。
あとミッドウェー島を奇襲できるなんて第一次攻撃隊のときに誰か言ってたか？

>>55
もう少しマシな釣り餌にしろ。

>>56そもそもミッドウェーを攻撃して出てきたアメリカ空母を殲滅するって作戦なんだしなあ。「奇襲」じゃ意味がねーんだし。そこらへん>>44わかって無いような。

>>55 栗田のせいにするスレへ逝け。

栗田じゃねぇよ。
山本のせいだよ。飛龍撃沈の際にもﾆﾔﾆﾔしながら碁をうってたというしな。
ｱﾊｱﾊﾊﾊ

へーえ、それは初耳だなぁー、できればソースおしえてくれる？

いやミッドウェイ島への第一撃は奇襲でなければいけない。
米艦隊がその時まで出てきておらず、まず最初はミッドウェイ在島の兵力だけを
相手にするだけでいい、というのが前提なんだから。
ミッドウェイが片づくまで米空母に出てきてもらっては困るんだから、
この作戦は奇襲が前提。それが破綻したとわかった時点で一時反転するべきだった。

>>62
破綻したと分かったときには空母が３隻燃えてたんだが。

>>62
＞いやミッドウェイ島への第一撃は奇襲でなければいけない。

オマエの妄想は聞いてない。
当時の人間もそう思っていたかどうかをソース付きで答えてもらいたい。

ところで「運命の5分間」とかいう爆雷転換って本当にあったの？

>>65
爆雷転換はあったけど、５分どころじゃどうしようもなかった。
１時間くらいはかかったんじゃね

「運命の五分間」という言葉は、草鹿龍之介氏〜淵田美津雄氏が作ったものだと思う。
草鹿氏が「五分間、五分間」と雑誌の文章の中で繰り返し、淵田氏が「ミッドウェー」
の文中で「運命の五分間」という小見出しを作成したと。
攻撃隊発進は、やはり30分から1時間はかかったでしょうね。格納庫からエレベーター
で飛行甲板に上げて発艦位置まで押していって、試運転（暖機運転）もしなければいけ
ないから。

多聞が生きてたら草鹿とか殴ってそうだな。

>>67
赤城の一番機は発艦してるんだから、あと5分もあれば全機発艦完了できたのにって意味だよ

南雲や山口が生き残ってたらそうそう草鹿〜淵田はウソを言いふらせなかっただろうに。

アメリカのツキは異状過ぎてオカルトじみてるよぉ、

>爆雷転換って本当にあったの？

HYPOで「何時45分、雷撃ソノママ」とかいうの受信しているらしいから
事実は事実だろうな

>>72
おいっ、旗艦から僚艦に送られた信号までもが傍受されてんのか？

>>69
あの一番機は直掩機であって攻撃隊の一番機ではないよ。
つまり、最上甲板に攻撃隊がエレベーターで上げられてもいなかったわけ。

赤城の船体（滑走路）中央に位置するエレベーター構造は確かにまずいな。
あれは発艦（エレベーター上げ）か
収納・搬出（滑走路機能を停止してのエレベータ稼動）か
二者択一だわな

>>69
74氏が先に説明されているが、小生も参考資料を添えて説明しておきます。

戦史叢書(43）ミッドウェー海戦 から
「参考
被爆当時空母は攻撃準備を終わり、攻撃隊が発艦を開始し、最初の一機が発進したとき
　赤城は被弾したと回想するものが多いが、それはこの上空警戒機の出発を誤ったもので
　ある」（P329〜330）

赤城が被弾した時は、飛行甲板には攻撃隊機は一機も並んでいなかった、という証言がある。
当時は、米雷撃機の来襲中であった。赤城飛行甲板は、上空直衛機が補給のために発着艦
を繰り返していたので、とても攻撃隊機を上げるどころではなかったものと思われる。

ミッドウェー戦記　さきもりの歌　（亀井 宏） から
赤城艦攻分隊士の一人であった後藤仁一氏（当時大尉）からの手紙の一部を抜粋。
「あと五分間、というのは、五分で格納庫内の飛行機の雷爆兵装転換がおわるという意味で、
こののち、一機ずつリフトで飛行甲板に上げて発艦位置にならべ、試運転もしなければならず、
どうすくなく見つもっても三十分はかかったのです。
被弾前、雷撃隊小隊長である小生が、黒い軍服に飛行靴といういでたちで発着艦指揮所で、
面白そうに敵機が味方の直衛戦闘機や各艦艇の砲撃に落ちてゆくのをながめていたという、
ていたらくであったのですから」

ルーズベルトの机の引き出しの中に第二次世界大戦史と言う本が入ってたそうだ…あれ？お客さんかな…

それにしても、アメリカの空母（特にヨークタウン）は強靭で、ダメージ・コントロール能力は
高い。3回も撃沈したはずなのに、しぶとく蘇ってくるとは。

サンゴ海での被害はそれほどでもないし(けど完全修理できてない)、
艦爆の250kg爆弾3発程度では大破しても沈むまではいたらないし驚かない。
ただ艦爆の攻撃後に着艦までさせてた飛行甲板の復旧の速さと
潜水艦魚雷を受けてから沈没までがしぶとい。

>>69
赤城から最後に発艦したのは、上空援護の零戦ですけど。

>>69
それは淵田の「ミッドウェー」の内容そのままじゃないかい？

なんせタイムパトロールが白人の論理で動いているからな。

何？上の部屋の娘さんが、洗濯物を飛ばしてうちのベランダに落ちたそうだ。
やれやれ、ベランダに出て拾ってやらなきゃ！アンダーだといいな。

ホントに白人は強いよな〜(-.-)y-~

三船敏郎の主演した山本五十六では攻撃隊の一番機は発艦してた。

三船敏郎が演じたキャラは皆、善人だと思ってる奴がいそうだ。

デカイね＝ｗ＝いろいろと？いろんなとこがかなｗ

>>85
映画１９４１を見ろ。三船敏郎がまじめにバカやってるぞ、

三船の娘も棒教団に入信、しかもバカと結婚してバカやってます。

「男は黙ってサッポロビール」

ちょっと〜、いい加減にして、本題（ミッドウェイ海戦）に戻ってよーっ！

飛龍から信号
「直ちに発艦の要有りと認む」

「いや、ここは正攻法でいこう。雷装に戻せ。その間に第一次攻撃隊を収容だ。
　彼らを泳がすにはしのびない」

｢雷装転換急げ！繰り返す！雷装転換急げ！｣
整備員A｢何だってぇ！｣
整備員B｢また魚雷に取り替えろってさ！｣
整備員C｢しっかりしろよ〜！｣

架空戦記なら、豊田有恒のSF「異聞・ミッドウェー海戦」が面白かったな。
高木彬光の「連合艦隊ついに勝つ」もお勧め。

「太平洋戦争、こうすれば勝てた」は笑える。突っ込みを入れながら読むのが
お奨め。この本って、と学会に入ってたかな？

高校時代は何か怪しいと思いながらも淡い期待をかけて読んでたな。

「太平洋戦争、こうすれば勝てた」(文庫本は、「大東亜戦争、〜」）は、
酔っ払ったオッサンが二人、居酒屋で言いたい放題の放談をしているような
感じである。太平洋戦争のIFを語る前提として、正確な知識・理解が不足して
いるのがよく分かる。
例えば、ミッドウェー海戦の部分に限って見れば、小室氏は「運命の五分間」
を信じきっている。

>>72-73

ＨＹＰＯが受信したのは友永の「第二次攻撃の要あり」だ。旗や光信号
による命令など傍受できたはずはない。もしそうなら、艦隊の内部にスパ
イがいて打電したという謀略説になるな。（んなわけないけどな）

>>91
整備員Ｄ「取付金具の位置がわからないぞ」
整備員Ｆ「巡洋艦に深度を調停したぞ」
整備員Ｇ「空母もいたってよ」
整備員Ｈ「また深度を調停しなおすのか」

>>93
当時では、それほどでもない。
「と」はあの程度では無理。
>>95
ネット普及前だからな。

甲板に攻撃隊機が並んでいる状態ならば着弾の衝撃で搭載魚雷や爆弾ごと海にふっとばされていただろうから

空母も大火災による行動不能や沈没は免れただろうね。

>>98
たしかに魚雷、爆弾が格納庫にゴロゴロしていても航空燃料への引火が無ければ
誘爆は偶発的、限定的なものに限られるだろうからずいぶん違うだろう。

しかし熟練パイロットの被害が増えたら、戦力的な損失はより大きくなる。
ミッドウェーでのパイロット消耗は結構少なく、攻撃機が並んでいたという
事実が無いことは明らかだよね。

搭乗員の損失はたしか100名くらいだったか。

熟練パイロットが200人死のうが、空母自体の損失が免れるのは大きいよ。
ミッドウェーで失った熟練整備員の不足は、中期以後の航空隊の稼働率の低下に響いているし。

俺も昔は、発艦直前の攻撃隊が甲板で壊滅したと思っていた。
でもそうなら、パイロットもみんな死んでしまったはず。
実際の戦死は珊瑚海や南太平洋海戦よりも少ない。
奮戦した飛龍のパイロットが一番死んでる。

後、源田が作戦前にパイロットの教官を引き抜いたとか。

>>103
別に源田の意向だけで引き抜いたわけではないぞ。
元々、真珠湾攻撃に向けてあちこちから人員をかき集めていた＋定期異動を遅らせていたのを、南方作戦が一段落したために実施しただけ。

飛竜の友永大尉も人事異動組で「真珠湾」の経験が無かったのが、「第二次攻撃ノ要アリト認ム」に繋がったな。

奇襲できず、敵の飛行機は皆無だった。対空砲火は予想より激しく、爆撃の
効果は少なかった。敵空母の出現など想像もしていなかった友永大尉が「第二
次攻撃の要あり」と打電したのは同然だ。

ミッドウェーをさあ、まあ、特に奇襲を受けず、日本側が空母1隻喪失、１隻大破くらいと引き替えに
アメリカ側の空母3隻全滅させたとして、戦局ってどれくらい変わったのかね。

せいぜい終戦が半年遅れるくらい

お前は軍事ってものを知らん

>>106
日本史板でも書いたが友永隊が一時反転してフェイントをかけて避難から戻ってきた
敵機を一気に地上撃破できたというイフには疑問がある。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/history42.htm
これを見る限り友永攻撃隊とミ島の航空隊はほぼ入れ替わりだから。

陸上基地は波状攻撃に弱い。
基本的にはミ島の防御強化を考慮していない攻撃計画がたたっている。
第一波、第二波とその間の制空戦闘機を出しておけば数時間でミ島航空兵力を無力化できる。
B17やB26を潰すにはこの手が一番良い。

>>111
で、ミ島攻撃に史実以上に戦闘機を投入することで艦隊直援に回せる戦闘機が足らなくなり、米空母に横合いから殴りかかられて一矢報いる事すら出来ぬまま、四空母が沈没すると。

>>110
二次攻撃隊がミ島に向けて飛び立てば南雲部隊攻撃から帰ってきたばかりの敵機を叩けるな。

夜襲できる余裕があればなー。

　>>111
　陸上の爆撃機の方がはるかに長時間飛べるから無理。その気になれば、
ハワイまで戻れる。炎上する飛龍をハワイから来たＢ−１７がそのまま
攻撃している事実を見逃しているよ。当らなかったけどな。

虎の子の空母を4隻も団子にしていたのは何故だ？

空母2隻ずつに機動部隊を分けて離したほうが全滅のリスクが小さいと思われるが

米海軍はそうしていたではないか

攻撃隊の空中集合がしやすい様にと、源田が考えました。
後日、樋端参謀に危ないと突っ込まれました。

源田は戦後に空自のトップに成れる様にアメリカと密約していたんじゃないか？

映画じゃ源田参謀（実名）が米空母出現時に護衛戦闘機なしで陸用爆弾のまま米空母を攻撃するように進言していたけど、これって本当？

>>111
爆弾一発で即死したり、飛行甲板抜かれれば数時間は確実に発着不能にされる空母の方が
弱いと思います。

>>118
もう一人の参謀はそんなこと言ってないと証言してた

>>118
完全なる創作。
源田は、その意見具申（実際には微妙に内容が異なるけど）を却下させた方。

>>120
ありがトン。
ミッドウェーを描いた映画で源田が配役で実名で登場したのは、この「連合艦隊司令長官　山本五十六」だけなんだよね。
そこを南雲役の人が「護衛無しの裸の攻撃隊なぞだせん。恐れ多くも陛下より頂いた．．．．」と言って源田の意見を断る。

たぶん、本人が実名で登場する以上はそれなりにシナリオをチェックしていると思うが、これは南雲どころか天皇に責任おっかぶせているｗ

>>116
　基本的には「卵は一つのカゴに入れるな」というのが常識だ。しかし、日本
は小型の機上無線はほとんど使い物にならず、各空母を分散させると飛行隊を
終結させるだけも大仕事になってしまった。それに零戦や各艦の回避運動で充
分な防空戦が出来ると過信していた。「蒼龍」の柳田大佐も分散運用を申言し
ていたが、それを却下したのは山口多聞少将だったのは皮肉な話だ。

>>123
細かいけど「柳本柳作大佐」な。

>>123
＞基本的には「卵は一つのカゴに入れるな」というのが常識だ。
そんな常識は当時ねえよｗ

当時は「チンコは一つのマンコに決めるな」が常識だった。
男の浮気が黙認されていた、いい時代だった。

山口長官の飛龍だけは雷撃の回避運動のおかげで、運命の時間には３空母から離れていたのは皮肉なもんだな。

思い付きをさらりと史実のごとく語るなよ。

おまえ、いぜんどっかで「喧嘩場では散るのが原則」とかほざいていなかったか

すみません、一つ聞いていいですか？

何で読んだか良く覚えていないので申し訳ないのですが、日本は空母一隻当りの護衛艦の数が少ないので、
空母を一ケ所に集めて周りに護衛艦を配備したんだ、と言うのを見た憶えがあります。
確かに機動部隊に配備された駆逐艦や巡洋艦の数を見ると、アメリカより随分少ない感じを受けました。
もっともアメリカ艦隊はマリアナあたりの数なんで、アレなんですが。
空母を集めたのは艦載機運用上の問題だったのですか？それとも護衛艦が少なかったからなんでしょうか？
あるいはその両方？もしくはそれ以外の理由があったの？

源田の本によると攻撃隊集結の為ってのがやっぱりデカいようだ

米空母は２群に分かれていたけど、空母機は母艦の位置を失って
帰投出来なかったらミッドウェー島に着陸できた訳だからね。

空母ホーネットの爆撃隊だな。
これが南雲部隊を攻撃してたら飛竜も血祭りにあげられてたな。

ホーネット隊はまんま無駄振りに終わってると知った時の衝撃ときたら

>>130

ありがとうございます。

美味い白鯨肉の取引先は確保したから、もう用済みね。

優れた機上無線を積んでいた米軍でもホーネット隊みたいにあさっての方向を
ウロウロしていたり、エンプラの戦闘機隊みたいに自分たちが援護すべき編隊を
見失って、別の編隊の援護に回ったりだから、日本がやったらテンデンバラバラ
の始末になっただろうな。

「戦艦イラネ、駆逐艦キボンヌ」by源田

136
米軍の艦上機隊は錬度が足りなかったわけですが？

>>138
それもあるけど、米軍が損害を恐れて空母を分散したり、欺瞞的に移動させたりしたのもある。

分散の意味が違うがアリューシャン方面で陽動作戦を行っていた二空母がいたらどうなったんだろう。
日本側空母六隻全滅するだけかな。

正規空母四隻と二隻の二つに分けるだろ。
史実での日本側の反撃が飛龍＋二隻になって米空母撃沈が二隻に増えるというところか。

>>140
米軍がさっさと撤退して､ミッドウエーを占領させといて､
ハワイからＢ−１７／２４で爆撃演習場がわりにして、
日本軍の消耗を図ったりしてね。

軍事的には合理的かもしれないが、ミッドウェー簡単に占領されたら
米世論が黙ってませんよ。スプルーアンス伝読むと世論の動向に対する
危惧は作戦当初からあったようだが

米軍にとってミドウェーの意味とは純戦略的というよりやはり世論だったかもね
彼らにとってのターニングポイントはあくまでトラック空爆での大戦果

>>143
アメリカの世論ってミッドウェーをとられるのにそんなに神経質かな？
あの小さい島に航空隊を配備しても広大なハワイに対して航空撃滅戦ができるとは思えない。
ハワイからの爆撃と艦載機による空襲で大ダメージを与えるのは簡単なはず。

アリューシャンの小島を取られた事を、かなり気にしてた連中ですよ。

軍オタならミッドを取られても日本にハワイ陥落させる
西海岸上陸する力が無いのは簡単に判断出来ると思うが
一般市民からすればミッド取られたらハワイも((((;゜Д゜)))
ってなるんじゃね？

　もちろんミ島取られれば敗戦には違いないですから世論は良くない方向へ少し傾くでしょう｡
　ですがそれはどこでも同じことで｡ミ島に地盤を持つ議員もいないことですしね。
　真に問題になる可能性があるのはハワイ｡それでさえ全体的には厭戦気分にまで行くかどうか。
　戦前の米世論から見ても、西海岸では対日戦争を心配する世論が強いにもかかわらず、内陸や東海岸地域では意外と冷淡であったといいます。
　アメリカは広いので地域による違い、利害が全く異なるのでしょう｡

もしミ島を取られたら日本軍が攻めてくると思い海軍は弱腰と批判していた一般人に
軍オタが「パニくるのは日本軍の思う壺だ」と言ったら「お前はジャップの手先か？」なんてことがありそう。

そもそもミッドウエーがどこにあるか認識してる、
アメリカ人って当時どのくらいたんだ？
へたすりゃ、アリューシャンのアッツ、キスカ、の近くの島と
思われてるくらいの認識時じゃないのか？

まあ、西海岸では日本の上陸にせっせと備えていたわけで。

史実、西海岸の日系人はみんな収容所送りなんだけど。
潜水艦からの艦砲射撃とか食っていると住民はやはり不安。

まあなにもしないでいると奇襲上陸の可能性はある支那。
米軍がマキンでやったみたいに潜水艦からコマンド送り込むとか。

>>124
大佐のご両親の命名センスには疑問符を付けざるを得ない。
このパターンは昔読んだ「子供の名前のつけかた」ではよくないと書かれていた。
レーダー装備を叫びながら、レーダー見張りができなかったせいで戦死しなければならなかった不本意さは名前のせいか？

艦爆に彗星の試作機が何機かいたって本当？
ミッドウェイ島も爆撃したのかな。

飛龍に二機搭載。
偵察任務に就いたが、無電がいかれてたそうな。

>>156
二式艦偵を搭載してたのは、飛龍ではなく蒼龍。

制作されたばかりの新品を２機とも失ったので、彗星の開発が半年遅れたと
言われる。実験機をすべて出してしまうとはうかつの一言だ。

>147
スプルーアンス伝の記述はそんな感じ

二式艦偵は南太平洋海戦（だっけか？）にも参加し、
敵艦隊に触接するもまたもや機器の故障により報告することができなかった。
呪われているのか？

因みにミッドウェー海戦時の正式名称は「日本海軍航空技術廠十三試艦上爆撃機改装偵察機」で
搭乗員名は飯田一飛曹と近藤勇飛曹長だったりする。
蒼龍から飛び立った「BI-201」機は飛龍に着艦後、同艦と共に失われている。

ミッドウェイで、彗星が発見した空母ってどれだっけ。

確か第18任務部隊のホーネットとエンタープライズ。
偵察機は同部隊を重ねて数えてしまい空母4隻と報告。
飛龍がヨークタウンを撃破した時点で2隻の敵空母を潰したが4隻が健在と判断。

>>123
たくさんの籠の卵を全て守るのは難しい

米海軍がそれで空母失ってるし、攻撃隊の集合にも失敗してるよね

巡洋艦利根などから発艦した偵察機はどうやって帰艦したのか
水上機用のフロートをつけていたのか
とすれば敵空母発見とともに敵戦闘機に迎撃される危険が高く
まともに偵察はできないと思われるがどうか

偵察はキミが想像しているように敵艦隊の真上をふらふら飛ぶものじゃないから。

大和特攻の時のカタリナの記述が有名だと思うがああいうふうに水平線ギリギリのところを飛ぶんだよ。

>>164
そもそも利根の偵察機は水上機なのでフローとは着いてるけど。

>>165
敵の艦種や数、針路を知る際には真上をふらふら飛びますが何か？

敵機が居ても、先に発見できれば雲に逃げ込んだり、スコールに紛れたりして低速の水上機でも逃げ切れない事もない。

０４００過ぎ スプルーアンス少将、2空母から計117機、ほぼ全機の発進を開始
０４２８ 利根４号機　「敵らしきもの１０隻発見　ミッドウエー１０度２４０浬」
０５０９ 利根４号機　敵兵力巡洋艦５、駆逐艦５と報告
０５２０ 利根４号機　敵は空母らしきもの１隻伴うと報告
０７２３ 加賀、赤城、蒼龍　被弾大火災

この偵察報告の経過をみて、ちんたらしていると感じたが、そういう訳か。
雲に逃げ込んだりしながらの偵察では仕方あるまい。
まともな偵察機であれば、高速に堂々と飛び早く全容が報告ができたかも。
しかも攻撃機が発艦中と知らせれば、山口長官の意見具申が通っていたかも、
と思うと偵察に鈍足水上機を用いたのが敗因ではないかと疑う。

>>164は素人のヴァカなんだからそこまで釣られなくても・・・

今年の夏も早いねえ…
もう、夏厨の出回る時期ですか。

ナントカと煙は高いところに昇るというが、ヴァカは上から見たら
何でもよく見えると思ってるんだろうな。

真上からとかいってるやつは
当時の艦種識別表がなぜ横から見たシルエットなのか理解できないだろうな。

＞偵察に鈍足水上機を用いたのが敗因ではないかと疑う。


じゃあ零戦にでも偵察させるのか？ｗｗ

>>173
実際にそうするべきだったと思うが
艦隊でも零戦や艦攻の一部を偵察に回し、策敵網を密にすべきという参謀の意見を
たしか源田あたりが潰したんじゃなかったっけ？

>>172
偵察は床に並べた模型を上から双眼鏡を逆さにして艦種を判別する訓練してましたが何か？
陣形や敵速も掴まなきゃいけないから大変。

真横のシルエットの奴はあくまでも攻撃部隊用。

>>174
単座戦闘機では操縦が手一杯で偵察不充分だと思います

>>176
本格的な撮影や通信は無理だが、
零戦や連絡機などによる偵察は普通に行われてるよ
そもそも軍用機の始まりは偵察機だし

ランドマークのある地上偵察ならともかく、洋上偵察は複座で下方視界の良い機体じゃないと無理だと思うが。

坂井三郎が敵船団の偵察してたよ
愛用のライカで撮影もしたらしい。
要は空を飛ぶ飛行機で上空から敵陣を一望することに意義がある。
陸軍でも９７戦や比較的アシの長い双軽での偵察は頻繁に行われていた
戦闘機なら敵機の襲撃も振り切れるし、
そういう意味では本職の偵察機よりも使いやすい条件の戦場もあった事だろう

零観はまさに敵艦隊上空で戦える観測機というコンセプトだったね。
ガ島でグラマン撃墜してたな。

珊瑚海海戦でも偵察に失敗している
敵空母発見で全機発進して行ってみたら大型給油艦だったなんて、
酷すぎはしないか
しかもその後で敵機動部隊発見の報が別の機から報告されたが既に全機出払ってあとの祭り
何でこんな基本的なことで間違えるのか

>>177-179
洋上で活動し一刻を争う海軍の偵察機が三座で、
陸上で活動し地形なども観察する陸軍の偵察機が二座でカメラ付き

ということでまとまっていたのだと彩雲と一〇〇式司偵を見ると思う。
陸の戦場レベルの敵情観察（偵察というほどじゃなくて）は単座でokというのは分かるけどね。

>>181
オネショーだったっけ？

>>181ゲームなら全てうまくいくだろうな。うん。

サンゴ海海戦はついてない部分もあるな。
タンカーを誤認しなければ先手を打てただろうし(敵攻撃隊はショウホウを攻撃中)
薄暮攻撃も積極策が裏目に出て多くの飛行機を失う。
翌日レキシントンが爆発してくれたおかげで戦術的に判定勝ちを得られたが
それがなければ飛行機と乗員を多く失い敵空母は大破したまま取り逃がすことになったろうし。

給油艦ネオショー、空母と誤認され大殊勲

多分偵察機は鈍足のうえ火力貧弱で敵に発見されれば確実にやられるので
遠くから雲に隠れるようにへっぴり腰でしか偵察できなかったのか。

>>178
陸軍の百式司偵でウルシー偵察させた時も偵察の精度で海軍と一悶着起している。
陸上と洋上では同じ偵察でもえらく違う。

三座水偵ならば確かに大型カメラと通信機、専門教育を受けた電鍵要員も搭載して
本格的な偵察活動が可能だったが、
いかんせんアシが遅い。
接敵したら敵情の報告と引き換えに被弾を覚悟せにゃならん商売だった。
通信能力などは劣るが、
もっと優速で戦闘力のある機体を大量に有する機動部隊が
あえて水上機を運用する意味があるのかと、そういう議論があった事も事実。

遠目にフラットトップに見えなくもないような
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h63000/h63448.jpg
同型艦
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h67000/h67530.jpg

ま一等輸送艦も巡洋艦に誤認されたとかされないとかいうしな。

>>188
水上機は弾着観測と込みだもんな。

艦隊の偵察機は紫雲のようにやばくなるとフロート捨てて逃げ切るような
芸があればよかったんだが。

紫雲がフロート捨てて逃げ切れた例があるのだろうか？

逃げ切れたというかフロートをちゃんと捨てられた例自体が・・・

弾着観測は２座観測機、偵察は三座水偵で、機種が違う。
それに紫雲が実戦でフロートを投下した事例はない。
tp://www.warbirds.jp/truth/shiun.html

>>189
そのサイトいつも開けないんだけどなぜだろう？

>>194
ほい
ttp://www.uploda.org/uporg888757.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg888761.jpg.html

あんさんひょっとして以前シマロン級の模型作ろうとして写真見たがってたひと？

>>195
�dクス、わざわざうpしてくれるとは。
いえ別人です。
私はAFVや航空機模型はやるけど艦船模型はやらないですね。

洋上を航行する艦船を遠距離から識別するのは、大きな困難がつきまとう。
　去年だかの「歴史群像」でも特集していたよ。

艦船の識別ミスはよくあることで責められないとはいえ
ガンビアベイとかを正規空母と誤認した件といい肝心なときにミスすると…

彼を知り己を知れば百戦危うからず
敵を知る執念が大いに不足していたとしか思えん

単騎敵陣深く突っ込んでも、逃げ切れるだけの武装と俊足をもつ２座艦爆改装
偵察機があれば、敵陣に近ずいて認識できた。戦略レベルの負けだ

全ては重巡・利根の索敵機発進の遅れ・怠惰な情報収集が悪い。

>>199
そんな二式艦偵はミッドウェーでも南太平洋海戦でも機上無線が壊れて活躍できませんでしたな。

>>200
定時通りの発進だと会敵すらしないことになりますが？

>>200
そもそも。格納方式が野ざらしという艦の構造じたいに問題が
あったんじゃね？

えーと米海軍もそうでしたが何か？

>>204
日本〜ミッドウエーの距離とハワイ〜ミッドウエーの距離が同じとでも？
あと、米軍はミッドウエーでの策敵は艦載の水上機でなく、ミッドウエー島の
航空機でやってますけど。

>>205
意味不明。
艦載の水上機を語る上で日米のミッドウェーまでの距離など全く関係ないんだが？

//military.sakura.ne.jp/ac/navy/2_kantei.jpg

二式艦上偵察機恰好いいな。エンジン液冷のせいか先端が細い
これで二段偵察していたら、敵部隊を早く発見できたろうに
登場が遅い　偵察軽視の結果か
この機種は生産が難しくて結局生産が軌道に乗らんかったようだ
機上無線の故障も含めて、工業技術の低さも問題だった

それにしても敵空母艦載機全機発進している時点で、南雲部隊はその存在すら
知らなかったのだから、勝てる訳ないな　　飛竜はよくやった

>>206
だから、艦載の水上機が露天だったってことだろ。

ちゃんとゴム被せないから。

利根級に大淀のような格納庫があって、最上みたいに段差が無ければよかったね。

俺としては、長大カタパルトを余分に1基もうけて、零戦みたいな華奢な機体も打ち出せるように
して欲しかった。
見た目はミニ改伊勢見たいな奴。重量、重心にマージンがあるだろうから
多少のストレッチで豪華になると思うんだが。

ハワイ作戦時、悪天候の中を進んだ後、
水上偵察機はハワイの真珠湾の敵情視察をはじめ偵察任務に就いている。
>>203>>205>>208
きみらは事実に基づかない妄想を述べているに過ぎん。

取り敢えずは「やっぱり勝てない？日本海軍」でも読ますか。

>>211
その時の偵察は、潜水艦搭載の水上偵察機じゃなかったか？

>>213
利根と筑摩に搭載の水偵でおｋ。

あの連合艦隊を壊滅させ、航空隊を殲滅し、原爆まで投下したアメリカは凄い。

>>215
＞あの連合艦隊を壊滅させ、航空隊を殲滅し、原爆まで投下したアメリカは凄い。

ミッドウェーで日本が大勝利したところで４４年になればアメリカは
連合艦隊とは桁違いの戦力をそろえてくるから。

>>216
いや、認識が甘いな。マリアナ沖海戦時点の戦力は

アメリカ：空母１５隻　航空機９５３機
日本　　：空母　９隻　航空機４７３機

ミッドウェイ海戦の大敗がなければ
空母４隻がプラスされ、航空機が３００機増える。
これだけでマリアナ沖海戦の形勢はかなり変わる。
ランチェスターの法則からしてもこれだけの戦力差は大きい。

というよりミッドウェイ海戦の勝利云々は関係ない。
インド洋を早期に制圧し、中部太平洋や南方地帯を要塞化すれば
あの戦争は負けなかったというのが正しいな。
これは石原莞爾も早くから提唱しており、現在でもそういう意見がある。
確かにサイパンを硫黄島並に要塞化していれば難航不落だったろうな。
あの戦争の悲惨な敗北は全て海軍の愚かさのせいだな。
太平洋戦争の本でも負けるべくして、負けたというより戦略ミスの面が大きい
という考えも目立つ。
戦争は国力差だけでは決まらないから。それはただの言い訳だ。

>>216
ミッドウェイ海戦に勝利し、戦線を早期に縮小し、絶対国防圏を要塞化すれば
あの戦争は負けなかっただろうな。

もちろん海軍の首脳が全員死なないかぎりそれは不可能だがｗ

ミッドウェイ海戦による痛手は空母４隻の喪失によって海軍が無意味な戦力温存に走ったこと。
ガダルカナルの戦いも海軍がもっと協力していれば勝てた戦いだった。
しかし海軍はミッドウェイ海戦の敗北から立ち直ることができなかった。
そういう意味ではミッドウェイ海戦は精神的な打撃がより大きかったわけだ。

本当の大敗、戦局の転換期は、実は昭和１９年のマリアナ沖海戦。
連合艦隊が本格的にボロボロになり始めたのはこの戦い以降からだ。

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://home.kc.rr.com/casualties/

日本空母　２５０キロ爆弾2〜4発で総員退去、または沈没
米空母ヨークタウン　（１ヶ月前珊瑚海で250キロ爆弾１発を喰らい突貫修理）
　　　第１次攻撃　　２５０キロ爆弾３発命中も鎮火
　　　第２次攻撃　　魚雷２発命中も傾斜しただけ
　　　ハワイ曳航中に潜水艦の魚雷でやっとこさ撃沈

米艦のこのしぶとさはなんなんだ。
日本空母の脆弱さは、爆弾兵装転換のへまだけが原因か。攻撃機収容が原因か。
飛竜（爆弾４発）とヨークタウンを比べてみても腑に落ちない。

日本の空母でもしぶといのはあるよ。
むしろ米空母が当時としては異常。

>>221
爆弾だけで沈んだ日本空母は、この４隻だけでしょ。
（魚雷がオーバーキルだったのもあるだろうが）
攻撃隊発進作業中に爆弾くらえば、しょうがないよ。

米空母だって、攻撃隊発進作業中に食らうとやられてる。
プリンストンは爆弾1発で沈んでるし、
フランクリンも爆弾2発で誘爆して放棄寸前になっている。

しかしまあ、全般的に米空母の方がしぶといのは同意。
（特に、ヨークタウン級は排水量の割りにしぶとい。）

米海軍はサイズ制限によりヨーク型は雷撃に弱いとの判断をしてるが
日本側の立場からの戦記では翔鶴型を上回る防御力があるように書かれているんだよな。

レキシントン級は弱すぎ

ま、エセックス級も魚雷に対する抗堪性は二本までと低いんだけどね。

>>217
　ミ海戦が惨敗でなかったとしても、結局同数程度の空母は失うんじゃないか？

>>223　　攻撃隊発進作業中に爆弾くらえば、しょうがないよ。

ということは、第２次攻撃隊をともかく先に発進させておけば、これほどの被害
にはならなかったということか。確かに発艦直前は爆弾か魚雷を抱いていて危ない。
南雲司令部は、爆弾喰らったときのリスクを比較したのか、源田の言い分を知りたい。

>>221
米艦爆の爆弾が450�`で日本のは250�`というのもある。
ヨークタウン級も沈むまでは時間がかかるが、雷撃に対しては
被雷してからは戦闘力を回復できていない

山本が存命でいる限り、米軍基地に近い、つまり米軍が地の利を生かせるところで
戦い、早急かつ米国にとって低コストで日本基幹戦力をすり潰す戦略をとったであろうことは
間違いない。

半端な編成、投機的かつ戦略メリットが無い目標、
敵の集中している場所に味方の分力を投入。死ね死ねパイロットだ。
航空兵力が十文だったら逆に水上兵力のサポートは極めて限定的だ。
機動部隊は敵巡8隻に撃破されるし、2隊あれば殲滅させられる。

利根４号索敵機と空母赤城司令部との通信は

�@　利根４号索敵機ーー利根ーー空母赤城司令部
�A　利根４号索敵機ーーーー空母赤城司令部

のどちらか。当然�Aでしょうね。ご存知の方いますか。

>>231
機動部隊戦闘詳報を見る限りでは、基本的に利根四号機とＫｄＢ間で無線を用いてのやりとり、つまり�A。
一部微妙な点や例外もあるけど、少なくとも赤城が被弾するまでは利根四号機からの無線の大半はＫｄＢに届いているはず。

>>232
早速有難う。ということは、利根４号索敵機の報告は４空母とも同時に
キャッチしていたんですね。それで山口司令官が｢即に攻撃隊発進の要あり、、」
と具申できたのですか。

まあ、行ったら行ったで、返り討ちに有ってた訳なんですけどね。

>>233
飛龍の戦闘詳報を見とらんのでしらん。
山口少将の具申に関しては、手元の機動部隊戦闘詳報（＋戦史叢書）には記載がないので、その真偽も含めて確認できんし。
淵田・奥宮の「ミッドウェイ」その他の記述によると、野分経由で発光信号で意見具申を行われたらしいけど、
その正確な内容は「現装備のまま攻撃隊ただちに発進せしむを正当と認む」なので、利根四号機の報告を受けてというより、
0445に出された南雲中将からの兵装転換命令を受けてのものでしょ。

>>217-219
なあ、船腹量ってものを考えてみようや。

>>217
ミッドウェイで空母がやられなかったとしても、４隻が艦載機もろとも全部つつがなく
マリアナまで温存されると考えるのはムシが良すぎる。
おそらくソロモンの消耗戦で艦載機は陸上基地に揚げて、ベテラン搭乗員は損耗、
母艦は小競り合いで中大破の繰り返し、でしょう。下手すれば何隻か沈められてるかも。

>>237
ミッドウェイで完全勝利後のソロモンで消耗戦に突入するという根拠は何？

>>238
>>237ではないが、
ウオッチタワー作戦はミッドウェー海戦より前に計画されていたから
史実よりも遅くなることはあってもソロモン方面からの反撃は変わらない。

南方を確保するためには少なくとも西部ニューギニアの堅持が必要で、
そのためには東部ニューギニアを堅持する必要があるから、
ソロモンあたりが角逐の舞台のとなるのは割と自然

やはりMO作戦まで遡らんと厳しいものがあるな。

普通に考えたらミッドウェーで日本が勝っていたら
消耗戦になるのは米の方じゃね？
一時的とはいえ、太平洋の空母なくなるのに、
戦力が整うまでじっと待ってるのか？
それまで日本に好き勝手やらせるか？
４４年から史実通り米有利になるとは思えない。
さすがに勝てるとまでは思わないが、
かなり変わるとは思う。

>242
なくならない。
ミッドウェーで３空母が全滅したとしても、まだアメリカには
レンジャー・ワスプ・サラトガがいる。しかもサラトガはミッドウェー海戦の時にはすでに復帰していた。
それ以外にも４２年時点だけで２桁の護衛空母が次々と完成している。

日本がミッドウェーを取った場合、
次にやる事はハワイへの牽制爆撃だろうね
アメリカの国民も思うだろうね
「ドゥーリトルが余計なことしたから倍返しされた・・・」

空母失わなければ船腹量が増えるって分けでもないからなあ。
攻勢限界線が代わらない以上どうしようもない気も。

MI作戦をわずかな犠牲で成功させるのは無理。
ソロモンで戦う前に磨り潰してしまうのが落ち。

>>242
　ミッドウェイで勝っていても当時の空母戦の戦績から見て日本も大きな損害を受けているでしょう｡
　史実よりは日本に有利であるにしても大きく戦局が変わることは無いのではないでしょうか｡

その後の空母建造数が日本と米で桁違いだしな。
週刊空母は元より3万トン級空母を次々完成させその分の艦載機を
送り出してくる米は異常。

>>243
レンジャー・ワスプ・サラトガ

日本側は秋には正規空母6隻＋準鷹や軽空母も数隻あるんだから圧倒的に日本有利だろ。
だいたいレンジャーや護衛空母なんか機動部隊同士の戦闘において、実用に耐えるのかよ。

レンジャーはれっきとした正規空母だけども・・・、まあ大西洋からは動かせないんじゃないかな。

とはいえレディ・サラとワスプでもう一戦はいけるし、それで稼ぐ数カ月が大事。

>>244
ミッドウエーに陸攻を配備して運用できる前にハワイから
Ｂ−１７／２４が毎日嫌がらせの爆撃に来ることは確実。
日本軍の設営能力じゃ零戦が運用できる飛行場を整備するのが
至難の技。

>>249
＞日本側は秋には正規空母6隻＋準鷹や軽空母も数隻あるんだから圧倒的に日本有利だろ。
その母艦群全てに搭乗員＋搭載機、特に搭乗員を充当する余裕が日本側にないんだが？
史実におけるソロモン戦で母艦航空隊を曲がりなりにも維持できたのは、ミッドウェーで沈んだ四空母の搭乗員をその他空母に回したから。

ミッドウェーで四空母が生き残ってしまったら、搭乗員に一切損害がなかったなんていう奇跡でも起こらない限り、
42年の秋までに他の空母はまともに戦力化なんてできんよ。
そしてミッドウェーで米の三空母を撃沈する時点で、こちらもよほどの奇跡が起きない限り、四空母の母艦航空隊はよくて半減、悪ければ壊滅状態。

>>244
ミッドウェーとハワイの距離は約1150浬
一式陸攻の実用攻撃距離は約700浬
零式艦戦の実用攻撃距離は約600浬
ミッドウェーとハワイ（オアフ島）の間には、カウアイ島（オアフ島の隣）以外に陸上飛行場またはその適地はない。

参考まで、5/8時点でのMI作戦における作戦要領
・機動部隊は基地航空部隊戦闘機約18機を搭載して「ミッドウェー」攻略後、速やかに同島へ進出させる
・基地航空部隊の飛行艇の一部は、「キュア」「ミッドウェー」攻略直後に同方面に進出し東方に対する広範囲な索敵哨戒を行う
・「ミッドウェー」基地の整備が整い次第、戦闘機36、陸攻9程度の兵力を進出させる

上記を受ける形で基地航空部隊（十一航艦）が立案した計画においては、ミッドウェーに進出させた兵力に任務は
・ミッドウェーの警戒及び哨戒
となっており、展開予定の兵力は
・十四空の飛行艇の半数（ウオッゼで進出待機、6機）
・三澤空の陸攻の一部（ウェークで進出待機、12機）
・六空の戦闘機（機動部隊に搭載、21〜27機）
・木更津空の陸攻（千歳と南鳥島に配置、定数27機）

で、このうち六空の戦闘機隊はN日（攻略開始日）にミ島へ進出、それ以外は基地の整備（約一週間と見積もり）が完了後に進出の予定。
ただし、木更津空に関してはハワイ攻略の直前（2ヶ月前）に進出するものとされており、
戦闘機の補充は空母を用いて行われるものとされている。

「沖縄県民斯く戦えり」によると、ミッドウェイ攻略担当の第二連合特別陸戦隊では、
事前研究したかぎりではリーフをうまく超える方法がなく、上陸用舟艇で切れ目
から侵入するにしても敵砲火の下では成算がなく、すべては機動部隊攻撃隊
の爆撃の結果次第、という結論だったらしいな。これでは友永大尉が攻撃を
反復しようとしたのは全く正当だったということだな。

あけぼの丸を忘れてませんか

正攻法で攻めるなら、年に一度の潮位月齢日付にここまで拘る必要は無かったんだよな。

戦術レベルでの理想論と検討シムのギャップだよな。日付を変えてよくなる要素も多かったのに。
まあ敗北のためにシナリオだから仕方ないか。

>>252
前半部分は概ね同意だけど、正規空母6隻に集中すれば
整備できないこともなかったのではないか？

後半部分については、直援戦闘機付きの攻撃隊を送り込めば
半減てことはないと思うが。
ある意味敵の対空砲火がまだマシな最後の時期なんだから。

空母の艦載機に集中すればソロモンの航空基地がフルボッコにされね？

>>259
ある程度戦力は減るだろうけど
ソロモンに航空へ威力を投射するためのベースがないだろ、米軍には

>>258
　横レスですがはっきりいって半減で済めば幸運ですよ｡
　戦闘機隊を常に効果的に随伴できるかどうかも含めてが機動部隊の作戦能力となります｡
　ミッドウェイ以外の空母戦の結果を見ても航空隊の損害は馬鹿になりません｡
　まして米空母3隻を撃沈するほど反復攻撃を加えるのですから、史実の各海戦以上の損耗率になる可能性が高い｡
　また当然我が空母も数隻沈没乃至大破を覚悟する必要があります｡

機動部隊出撃前に、すでに珊瑚海での翔鶴の被害は調査されていて、
大破で済んだのは、被弾前に攻撃隊を出していたからだということが
機動部隊司令部にも各艦幹部にも伝えられている。
攻撃準備のできた搭載機を甲板に並べているのは、発火させた手榴弾を手に
ずっと握っているようなものだ、くらいの気持ちで、即発進させるべきだった。

闇雲に航空機を発艦させることも問題がある。確実な敵の位置と艦種を捕捉して
いないで、出撃させて相当の損害を出しているから、簡単には言い切れない。

甲板に取りあえず攻撃隊を上げていれば爆風で飛行機は爆弾ごと海中に吹き飛ばされるし、船内の被害も少なくて済んだかも。

しかし、ガダルカナルへの補給実績を考えると海路モレスビー侵攻っていうのも絶望的な気がする

>>262
そもそも、飛行甲板に攻撃隊を並べられるほどの攻撃準備は３空母の被弾時でさえ整っていないのだが。

>>264
搭載する艦戦のほとんどを直援機に使うような防空戦の真っ最中だという事を忘れないように。

直援機を用いての防空戦を諦め、第一次攻撃隊を不時着水させない限り、第二次攻撃隊を飛行甲板に並べる事は出来ん。
さらにいえば、そこまでしても並べられるのは、攻撃準備の整っていない機体ばかりだけどな。

目の前の敵を後回しにするので現実的ではないが陸用爆弾のまま第二次攻撃隊で
ミ島を攻撃してたら海兵隊の艦爆、B-17、PBY飛行艇をつぶせたのになぁ。

しかし時間経過を見るとミ島からの攻撃が一段落したところで空母の雷撃隊がやってきてて
発進できるような時間がなさそう。

亜熱帯収斂線というのがあってこの南北で卓越した恒常風の風向きが変わる。
もちろん北側が西風、南側が東風卓越だ。
日本南部では北緯23度の北回帰線近辺だが、東に行くにしたがってこの境界は北上し、
北緯28度のミッドウェー島近辺では30度半ばとなる。
7度の距離は南北で420マイル（777ｋｍ）

したがってその日によって違うことなのだが、機動部隊がミ島に近ければ
直援機を揚げるたびに東航する必要があり敵艦隊との距離をとるのが難しくなる。
マリアナで米軍の追撃が不首尾に終わったのと同じ風向きの問題がある。

俺が長官なら北へ西へと逃げるけど、南雲さんも同じ考えだったと思う。
東風だとジリジリしただろうな。

>>267
結局正規空母6隻戦闘機１０８機で成り立っていた戦闘機の運用が
戦闘機72機（このうち何機かはミッドウェイ用だったような）で
２次までの攻撃隊＋艦隊直援をさせようというのがそもそも無理だったと。

よくよく考えるとミッドウェイって空母同士でも機数は互角で＋米軍はミッドウェイの
基地航空隊があるんだから最初から負けて当然だよな。

まぁ敵機動部隊は基地航空隊始末した後のつもりだったんだけど。

>>269
　まあそうなんだけど、ミッドウェイの基地機は南雲隊の他、攻略部隊も発見して偵察攻撃をしている｡
　もし日本軍の作戦や兵力を知らなかったら攻略部隊に攻撃力を吸収されていた可能性があるし、一概には言えない部分かなと｡

>>269
イニシアティブがあれば基地航空隊はそれほど怖くないとインド洋空襲を見ると思います
暗号解読されてそれがなくなってたわけだけど

そもそも、四空母が飛行機の定数を満たしていなかったのが攻撃力不足の問題では？

もう夜襲するしかない。

当時の母艦機には夜間作戦能力ないし

>>273
それで、上陸部隊は夜襲を受けてますけど。

四空母がやられる前にアリューシャン方面の空母と戦艦部隊を合流させてミ島砲撃してたらどうなったかな。

>>276
占領しても戦艦で大穴明けた滑走路の修復するまもなく、ハワイからの
空襲に悩まされるだけで、余計消耗しそうだが。

そもそもミッドウェイ島を占領する意義はなんなんだ

>ハワイからの空襲
？

>>279

ハワイから？空襲？
どこへ？
まさか…本土？
航続距離を考えよう。

>>278
ミッドウェーに戦略的価値は皆無だね。本土を空襲されたからってミッドウェー攻略へ繋がる意味も解らない。もし仮に攻略できたとしても補給も続かないし、ガ島と同じ道を辿ることになる。

>>272
ミッドウェー海戦時の赤城・加賀・飛龍・蒼龍は、どの艦も定数通りの機数を積んで出撃しているわけだが。

ちなみに搭載定数は時期によって変動するし、最大搭載可能機数＝搭載定数ではないぞ。

ミ島は哨戒基地にすればそれなりの価値はあると思う。
ハワイから出撃する米艦隊が北大西洋を通って日本近海に来る場合、迂回させれるし
逆に日本軍がハワイ攻略をする場合、強行偵察も可能だしこちら側が迂回する必要なし。
真珠湾攻撃の後に南雲部隊がミ島を迂回して帰ったことを思い出していただければ。

ただよく言われるようにハワイからの爆撃と機動部隊で攻撃すれば楽に無力化されるし奪回される。
守備隊も少数だし米艦隊が奪回に攻めてきても日本機動部隊が迎え撃ちに出て行くのは割に合わないと思う。

>278,280
ミッドウェーはね、米軍の手に残しておくと邪魔で邪魔で仕方がない存在。
日本軍にとっちゃ大した価値はないが、敵の手には置いとけない、て類の戦略拠点なわけよ。

>>283

いくら邪魔だからと行って国力を削る覚悟であんなとこ攻めます？バカバカすぎるよ。仮にミ島から直接本土空襲が可能ならなんとかしなきゃだめだけど、そうじゃないし。

でもウェークを維持し損なった日本がミッドウェイを保持できる気がしない

勿論、普通に出来ません。

国内向けの勢力図を綺麗に作りたかっただけです。

>>280
>>284
叢書まで読めとは言わんから、とりあえず「ミッドウェー」か「ミッドウェーの奇跡」くらい読んでＭＩ作戦の基本を勉強してからこいや。
レス内容からして、ＭＩ作戦をまるで理解してない事丸分かりだぞ。

ゴミ六がごり押ししたMI作戦をどう理解せよというのだ。

叢書でも馬鹿馬鹿しい修辞が多用されていて、美辞麗句とまでは言わないが
こじ付けが多い。
嘘を嘘と見抜けなければ、年寄りから話を聞き取っても不正確となる。
「わしゃ、ラバウルでは強姦ばっかりしよったじゃ」
「聞いたことが無いですよ」
「スマンかった。ワシは中国でも強姦はしたこと無い。一片いってみたかった。」
うちの派遣看護の嫁が聞いてきたのを、もう一度確かめさせたらこうだった。

山本的には、ミッドウェイの次はFSで
その次にはごり押しでハワイ作戦やる気だったんじゃないの？
たまたまミッドウェイで空母４隻失ったからここが攻勢終末点みたいな言い方するけど、
これこそ後知恵であって、戦力的にもハワイが攻勢終末点にはふさわしいと思うが。

>>288
それは、読解力が無いだけじゃないか？
叢書読めば、一発だと思うがな。

>>289
そういうこと。
軍令部の意向はともかく、ＧＦ（というより山本）の腹案は短期決戦であって、ＭＩ作戦後のハワイ攻撃も視野に入っており、
>>254で上げた基地航空部隊の計画みたいにあちこちにその形跡がみられる。

>>288は叢書でも、と言っておきながら具体例を一例も示さず、
自身の妻の話というソースとしての信憑性のない例しか出していない。

この人、実際に叢書読んでないでしょ。
読んでいるなら玉砕した部隊に関する戦史叢書の記述（ニューギニアなど）とか具体例出せるだろうに。

ちょっと話がはずれるが、戦史叢書全102巻を読んだ人っているのかね？
一冊読むのも大変なのに、以前半分読んだという軍ヲタが歴史板で暴れて
いたが、本当に理解しているのか、実に疑わしかった。
実際に引用したりしているから、手元に何冊か叢書があるのだろうが、
勘違いばかりしていて、読解力がないのは明白だったね。

とりあえず全巻読破した人は聞いたことがないな。
そもそも手元に全巻あるという人も知らないし。
太平洋戦争、といってもかなり長期間の戦争なので
戦史叢書の全てを網羅している人なんていても片手に余るだろうな。

以前、オークションに９０数冊セットで出品してた個人がいたな。
冊数考えれば、結構お得な値段だったんだが、それでも高くて手は出せなかったけど。

>>293
太平洋戦争の中でも、興味があるのは「ミッドウェー海戦」などの幾つかの
海戦だけだからね。図書館でコピーするだけで十分足りる。
ところで、その軍ヲタの勘違いの一例を挙げると、赤城被弾の直前の状況に
ついて、「当時（米任務部隊による）雷爆同時攻撃が行われていました」と
いうのがあったね。正確には加賀被弾の直前の状況だが、それは問題ではない。
さて、何がおかしいのか？

>>294
買うことができても、置き場所に困るね。うちでは、狭いので無理。

ヨークタウンからの第３雷撃隊が飛龍を攻撃したのが０７２５から０７３２
という記録があるから、３空母の被爆（０７２４〜０７２７）と重なるけどね。
　「記録・蒼海よ眠れ」に収録されている「機動部隊戦闘報告書」の中にあっ
たと記憶する。若干の時間のズレはあるが、ほぼ同時攻撃となっていたと驚い
たものだ。渕田のいう雷撃隊を退けて、攻撃隊の発進寸前は嘘かと感じた記述
だった。

被弾していた船に乗ってた当事者ゆえ、混乱もあるとは思う。

一方、草鹿は火傷した事ぐらいしか書いてない。役立たたずの極み也。

加賀被弾直前の状況、がポイントだね。
マクラスキー少佐の艦爆隊が「加賀」めがけて急降下を始めた時（1022頃）、
初めて雷爆同時攻撃が成立したと言える。それまでは、三波に渡る雷撃機隊の
単独攻撃ではないだろうか。
その間、サッチ少佐率いる第三戦闘機隊と零戦の空戦が行われている。
この時採った戦術が、後に「サッチ・ウィーブ」と名付けられたという。

ヨークタウンの戦闘隊と雷撃隊はどれも第三だがそれが元サラトガの飛行隊？

>300
YES
つーかサラトガ飛行隊の間借り。

>>295
1006（現地時間0706）に赤城見張員が急降下爆撃機を含むヨークタウン攻撃隊を発見しているので
攻撃（爆弾、魚雷投下）自体は被弾直前でも戦爆雷の３部隊がこの時間から艦隊上空にあったことになる。
そう考えると同時攻撃といってもよさそうだが。

>>300
そうヨークタウンが入港して出港する間（5/27〜30）に配備されている。

かぶったorz

五航戦の瑞鶴がいたらなぁ。珊瑚海で翔鶴は大破したけど瑞鶴は健在だったもんなぁ。
アメリカみたいにどこかから航空機集めて瑞鶴を参加させていたらよかったのに。
角田部隊を参加させるほうが現実的かな。

南雲が自分で操舵したって本当？

嘘です

ミッドは南雲が馬鹿だったから負けたのは明白。
南雲は空母甲板を雷爆転換でカチカチ山にする癖があった。
インド洋作戦のときにも用心深い山口多聞に指摘されている。
２５０キロ爆弾の一発や二発は赤城クラスは痛くも痒くもないが、
自軍の爆弾や魚雷や航空燃料が誘爆して大火災だろ。

当時の日本海軍空母航空隊は技量面では世界一で米軍のそれは
幼稚で話にならないくらい程度が低かったらしい。

暗号解読・・もあったが、勝てるはずの戦に負けたのだ。

豊田譲に騙されるよな。

空船の飛龍も爆弾４発で簡単に火災で行動不能になっているから
爆弾や燃料満載云々より艦のダメージコントロールの問題。

>309
中型空母の飛龍が爆弾４発も受けたらそりゃ行動不能になるだろうよ。
アメリカならヨークタウンじゃなくてワスプに相当する艦だぞ。

南雲中将には爆弾を空母の甲板から、海へ台車ごと捨てる行為をゆるさなかったのか？グラマン来襲にて、空母がむちゃくちゃになる事が解っていながら、爆弾を台車ごと海に捨てた水兵を銃殺しまくったらしいではないか？空母を持たぬ海軍は、陸軍の空母が憎かったのだろうか？

>>311
電波？

>>311
意味がわからんからまず日本語でおｋ
他にもあるが（てか全部だけど）とりあえずここ
＞空母を持たぬ海軍は、陸軍の空母が憎かったのだろうか？


赤城加賀飛龍蒼龍瑞鶴翔鶴etcは陸軍所属か？ｗｗ
そりゃ確かに陸軍は独自に空母作ってたがよ。

＞爆弾を台車ごと海に捨てた水兵を銃殺しまくったらしいではないか？


艦橋からか？ｗｗ

ミッドウェイ海戦と言われているけど
本当は“ミッドウェイ航空戦”だと思うけどなぁ〜。

学研ムックのミッドウェー本の、米空母急降下爆撃機隊の急襲当時、
実は日本空母の飛行甲板には発進直前の攻撃隊なんかいなかった、
って説の当否はどうなんだろう？

>315
当否も何もとっくの昔に否定されとりますがな。
赤城から唯一飛び立った零戦パイロットが実は「防空体勢再構築のための直掩機」だったことは
各種文献からも明らかになっとります。

>>315
それが正しい

多分そのとおりだろう
「油断してボーっとしててやられちゃいました」
では格好が付かないので、偵察機のせいにしたり換装途中で急襲喰らった事にしてみたり・・・

私は、今でも、当時の艦隊の
航空参謀の源田さんに責任があると、思っています。

結論が出たな。
敗因は「自滅」だ。

>>319
淵田ﾓﾅｰ

それとも、山本五十六とともに陸軍兵学校に落ちたことへの腹いせに、陸軍の空母を沈没させたかったのか？

1： 事前の見積りが大甘＆索敵の疎漏で、米艦隊の伏在を見込んだ作戦行動を行わなかった

1-2: その結果として、日本側のミッドウェー島に対する航空攻撃は、
　　　意味の薄い目標に対する戦力の過早・過大な投入になってしまった

2： 米側の五月雨攻撃が、結果的に日本側の防空能力を飽和させた

2-1： 日本側の、この海戦への投入兵力自体が不足気味
　　　（戦闘機数が,実際の脅威に対応した必要数を満たしていなかった）

>>316-
thx

すっかり敵のペースに巻き込まれ、こちらから攻撃を繰り出す暇も無く叩かれた、が実相ですね。

>>319
山本司令長官は南雲長官には賞罰を加えなかったが、源田航空参謀はきっちりと瑞鶴の飛行長と言う現場に左遷している。
当時でもミッドウェイの敗戦についてはキチンと原因を検討していたと思える。

大和と金剛型の３隻も追随させてればよかったじゃん。
第二機動部隊に残りの戦艦追随させて、
これを先行囮にする。
これで勝てた。

日本空母の脆弱性の問題は、更に割り増しかあ。

爆弾や魚雷頭部は抜きとしても、格納庫中の搭載機のガソリン火災を
制御出来たかとかとなると疑問だし。

「搭載機が出払ってる時以外はカチカチ山」？

>>325
そんな餌には釣られないｸﾏｰ

ミッドウェイの話となると307や325みたいな事を言う奴がいい加減うるさいなぁ。

ミッドウェー島攻撃は艦爆中心だったようだけど爆弾搭載量が250kg＋（60ｋｇ×2）の
９９式艦爆じゃ効果不充分なのは当たり前。

せめて250kg×２発あればねぇ。

>>329
攻撃隊の半数（３６機）は、８００ｋｇ爆弾搭載の艦攻なんだがな。

>>326
空母の脆弱性と防火対策の不徹底のというのはちょっと位相が違う話かと。
マリアなんかではすごく燃えにくくなってますよね、日本空母。
魚雷に弱いのは構造的欠陥だとは思いますが。

マリアナの時はレーダーで敵機来襲を事前に察知できたし、
飛鷹なんかは魚雷爆弾それぞれ１発で火災を起こしガソリン庫誘爆で沈んでいる。

利根の索敵機からの情報と、ミッド島空爆隊からの飛行場再爆撃要請情報とが
錯綜して雷爆転換を二度やり直したんだが、

だいたいそんな暇と時間が切羽詰まった戦場で取れるはずがないんだよ。
利根索敵機からの敵空母情報が来たのなら尚更で、爆装のまま全機発信させてれば
状況は全然違っただろうな。でなけりゃー加賀だけを雷装専門にするとかして役割
分散でもやっていれば四隻が等しく殺られるなんちゅーことにはならんのだが。

南雲のやり方はリスキーな投資信託に全財産を投資して
元本割れのアボーンだろ。

ワスプや翔鶴は潜水艦の攻撃でガソリンタンクが爆発したのが致命傷と聞くけど
大威力の潜水艦魚雷多数を受けたら航空燃料に引火しなくても時間の問題だったの？

>>333
＞爆装のまま全機発信させてれば
雷爆再転換の命令が出た時点では、転換の真っ最中、それも爆装への転換がほとんど進んでいなかった状態といわれてるんだがな。

＞加賀だけを雷装専門にするとかして役割分散でもやっていれば
よくある防空専門艦ならともかく、もともと日本海軍は攻撃隊ごとに艦爆と艦攻を母艦毎の担当制。
ミ海戦時の第二次攻撃隊に関しては、赤城と加賀が艦攻担当、飛龍と蒼龍が艦爆担当となってるじゃん。

翔鶴は発電所が破壊されて停電になったのが痛い。
停電のおかげで応急処置がはかどらず反対注水の制御ができなかった
被雷直後の状況なら助かった可能性があると言われている

翔鶴はすぐに停止して応急処置で浸水を止めなければならないのに、
敵潜伏在海面を脱出するために高速で走り続けたため水圧で
隔壁が次々駄目になって浸水が拡大し、ついに沈んだ。
停電以前に艦長の処置のミス。
まあ、ぼけっと停船してたら第２撃くらったかも知れんが。

>>336
＞母艦毎の航空運用割の問題

艦隊の中で、甲板空けてる空母があれば臨機の活動に対応できたかも、みたいな疑問はある。
第一次攻撃隊の収容で全艦塞がり気味＆その間全艦で攻撃準備進行せず、になったりしたわけで。

南雲の場合だと、攻撃1波毎に担当は空母二隻づつ、みたいな運用。

デメリットは攻撃1波毎の機数が50〜60数機程度になっちゃうって所だけど、
継続的な脅威の元での作戦なんだから、自軍の活動能力に空白が生じるような運用は危険。


>>331
うん。>>326は、17年前半期のIF思考の前提としての「脆弱性」の問題ね。
対策以降なら、沈没or放棄までは行かないフネも出てくるはず。


それにしても、被害の出方も不運なんだよね。
被害時のガソリン庫の漏洩の問題が顕在化したのは、
米が珊瑚海、日本は「負けたら後がない」マリアナ。

マリアナで失った正規空母３隻は全部がガソリン庫に引火して沈んでいるな。

加賀の致命傷も誘爆続いた挙句のガソリン庫爆発による船体亀裂からの浸水。

この辺はミッドウェイ時に検証できなかったのか？

>>341
余りに火災と誘爆の印象が強くて、
「あの大火災下じゃ、ガソリン庫に支障が来ても防ぎようがない」でスルーとか。
漏洩ガスの引火爆発の危険の問題とは別だし。

飛龍に関してはうまくダメコンがとれれば助かったとように思う。
他三隻と比べて可燃物はずっと少なかったはずなのに飛行甲板が大きくえぐられてここまで大破するかって感じた。

いきなりあちこち閉めまくったもんだから、消化剤が行き渡らなかったとか。

通路に山積みされていた米や麦の袋が燃え上がったために機関室への連絡が途絶えたのが大きな原因。

鎮火したと早とちりして横付けしてた駆逐艦からの放水とめたのが
最大の失敗じゃね？

夜襲するから、という理由で止めたんじゃなかったのか。

当時の乗組員の談話では、被弾時の応急処置なんて、訓練してなかったと。
だから消火はもちろん、応急機材も準備不足だし、
消火専任の乗組員も配備されていなかった。

攻めることばかり訓練して、やられた時のことを考えてない日本軍。

そういえば当時って消火器あったの？

飛龍が助かったとしても、史実では谷風を襲ったB17の大群が止めを刺しに襲い掛かっていただろうな

赤城は巡洋艦で牽引して横須賀まで運べば修理して再起できたらしい。
山本が水雷処分しろと命令したらしい。

艦内の防禦・応急修理のため運用科から発展して内務科が設置されるのが昭和１９年ですから。

>>351
無理。
機関が健在な比叡すら無理だったのに、舵も機関も動かない空母を巡洋艦で曳航は無理。
それに米潜水艦が存在して加賀に魚雷を放っているのも忘れずに。

炭酸ガス消火装置なるものが在ったがほとんど役に立たなかったらしいな。

ミッドウエーが成功していても講和しないと結局物量で
やられる運命だったからな

ミツドウェーでヨークタウン、レキシントン、サラトガ、ホーネット
エンプラを誘いだして全部撃沈していればエセックス級が出て来るまでは
制海権が取れただろう。また当時の日本海軍にはそこまでの能力は十分に
在ったはずだ。昭和19年前半までに性能の高いレーダーの導入と烈風の
実戦投入があればいいとこまで行ったろう。講和を有利に進めて朝鮮と樺太
の利権くらい維持できたろう。

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

>>356
ヒント：南太平洋海戦

>>351
山本長官は赤城の艦長を勤めていたから赤城を曳航させようとした人だが？
なんで史実と真逆のウソをつけるんだ？

>>359
曳航は無理だと悟ってGFから処分命令を出したのも山本長官。

>>360
そりゃあお前、ほっといて敵に持っていかれたらかなわんだろうが。

思い入れのある赤城なら尚更だろう。

>>295
そのスレ見てたけど別に勘違いでも何でもないでしょ。
実際に戦闘詳報や米軍側の資料に記載されている時刻に則った論だったし、
「一瞬の隙をついて」というよｊく使われる表現も確かに誇張されたものだと納得したよ。
逆に、それに反論していたおっさんの根拠がすでに否定されている古い本だったり、
「定説と違う」という信憑性に欠けたものばかり。
そのおっさんんは澤地女史の「記録ミッドウェー」も知らない程度の知識しか持っていなかったね。

仮に無理して赤城を曳いて帰れたとしても、喫水線の上は舳先から艫まで全部、
燃えるものは一切全部燃えた状態。直すのに何年もかかったろうな。

直すドックあったっけ？
結局持ち帰っても放棄されそうだな。

英霊達を日本に連れて来れます

この時点では直すドックはあるよ。
新造しないで済むから２年くらいかかっても充分に資材が節約可能。

友永大尉って、愛人の芸子に子供産ませたのに、その直後に見合結婚してるんだ。

艦船に使われている部材は、調質鋼が多いから、
もって帰ってこれても、修理は難しいかとおもう・・・

加賀のようにマッ平らな飛行甲板、艦橋はチョイ大き目のを煙突前部に移設。
搭載機数は新型に移行したのを想定して、５０機前後といった所か。

１ファンとしては心苦しいが、雲竜、葛城をとっとと就役させた方が利口であるな。

350 ：名無し三等兵 ：2007/07/16(月) 19:28:40 ID:???
>飛龍が助かったとしても、史実では谷風を襲ったB17の大群が止めを刺しに
>襲い掛かっていただろうな

停止状態の飛龍にB17の編隊が攻撃したが至近弾1発も得られず。
ミッドウェー海戦に参加したB17は錬度がかなり足りなかった

>>370
B17が艦艇に水平爆撃で命中させること自体ほぼ皆無だから。
錬度以前の問題だよ。

>>371
B17の爆撃を秋月だかが回避運動する記録フィルムがあるね。

>>370
ソロモン方面でなんどか命中弾が出てるし、N-17による攻撃を日本軍は警戒してるんだけどな。

>>373
Nて。
警戒はしないわけにはいかない。
むしろそういう行動を艦艇に強いらせるためのB-17の水平爆撃。

>>362
それは、少し違う。「一瞬の隙をついて」という表現が適切であるか適切でないか（誇張か）、
ということよりも、「一瞬の隙をついて」という従来の本に時々見られる言葉を引用しただけ
に過ぎないのに、「勘違いしている」と揶揄したことにある。単に引用しただけのことで
あるから、勘違いも何もしていないのである。つまり、自らの考え（これは彼がイメージを
膨らませて結論に至った新説だろう）に反した表現に対して、根拠を即座に示すこと
なしにした（戦闘詳報の該当部分だけでは分からない）、ある意味暴言であろう。
私も様々な本・資料を調べたが、簡単には結論の出せない難しい問題である。ただし、上空
警戒がおろそかであったことは事実であるし、戦史叢書にみられる表現は、主に旧軍人の
ものなので、多少割り引いて考えるべきである。

＞主に旧軍人のものなので、
訂正。主に旧軍人の証言を基にしたものなので、

＞訂正。主に旧軍人の証言を基にしたものなので、
戦史叢書がそうなら、古典中の古典の「ミッドウェー」を始め、それ以外の本・資料も同様だと思うんだがなあ。
君がいうとことの
＞私も様々な本・資料を調べたが、
で、旧軍人の証言を基にしてないものがあるなら是非提示してみてほしいんだが。

>>377
旧軍人の証言には、責任逃れや仲間（例えば海軍）を擁護する傾向が強いので、
そこのところを考慮する必要があるという意味。これは、例の軍ヲタも戦史叢書
に対して同意見のようだ。
戦場にいたのは殆ど軍人・兵士だから、当然のことながら目撃証言も軍人であることは
言うまでもない。だが、たまに民間人の目撃証言もある。たとえば、報道カメラマンの
牧島貞一氏（「ミッドウェー海戦 太平洋戦記」、その他）。ずっと海軍の嘱託だったから、
純粋な意味での民間人とは言い難いかもしれないが。

参考までに、私の調べた本は次の通りだ。なにぶん田舎なので、十分な資料が手に入らない。
ミッドウェー（淵田・奥宮）、聯合艦隊（草鹿）、海軍航空隊始末記（源田）、戦史叢書（ミッドウェー海戦）、
証言・ミッドウェー海戦（澤地）、太平洋戦争アメリカ海軍作戦史（モリソン）、
逆転（ロード）、ミッドウェーの奇跡（プランゲ）、ニミッツの太平洋海戦史（ニミッツ）、
歴史群像�Cミッドウェー海戦(学研）、　日米空母決戦ミッドウェー（学研）
実録太平洋戦争（秦郁彦）、ミッドウェー海戦太平洋戦記（牧島）、炎の海（牧島）、
空母赤城飛行長遺稿集（増田正吾）、ミッドウェー戦記（亀井宏）、
この国の失敗の本質（柳田邦男）、ミッドウェー海戦（豊田穣 参考はあとがきの部分 ）、
パールハーバーの真実（兵頭二十八）、やっぱり勝てない？太平洋戦争（並木書房）、その他。

そのとき「赤城」の左前方を走っていた「加賀」が、急に左旋回をはじめると同時に、
パッパッパッと黄色い閃光を発して、対空砲火を撃ち出した。と、見る間に「加賀」の
前後左右に、大きな黒い水煙が、むくむくと何本も立った。
　艦橋のあたりが、パッと黄色に光ったかと思うと、真っ黒な煙が、太たくましい拳骨を
突きだしたようにでた。
　「『加賀』がやられたぞ！」だれかが叫んだ。「加賀」は、黒煙につつまれて海上を
のたうちまわった。
　とうとうやられたか・・・と思って私は時計を見た。１０時２５分だった。
　小さな、ずんぐりした敵の急降下爆撃機が、目にもとまらぬ速さで、海面すれすれ
のところを逃げていった。

文藝春秋今月号も読むべし。

　そのとき、カメラのフィルムがなくなった。次の部屋へ入って、フィルムの交換をやっていると、
　タカタカタッタッター。
　いらだたしい対空戦闘のラッパが、ふたたび鳴りわたった。
　きたぞ！とおもって、外に飛び出して空を仰ぐと、真っ黒な敵の急降下爆撃機が３機、「赤城」に
向かって、まっさかさまに突っ込んできた。
　そのとき、「赤城」は戦闘機を出発させるために、風に向かって一直線に走っていた。隊長機が離艦して、
いままさに、二番機が出発するところだった。
　みるみるうちに敵機は、大きくクローズアップされてきた。黒い太い胴体が、むくむくとふとくなって、
まっすぐに「赤城」に向かってくる。わが対空砲火の曳光弾が、赤い尾を引きながら、これに向かって
飛びかかってゆくが、そのなかを敵機は一直線に逆落としに突っ込んでくる。丸い胴体と翼の前端しか
見えない。かみついてくるようだ。黒い丸いものが、胴体から離れた。爆弾だ。
　「危ない！」

　みんないっせいに身を伏せた。私は発着艦指揮所のマントレットのかげに、うつぶせになった。
兵隊が２、３人、つづいて私によりそって伏せた。呼吸がとまった。全身の血が逆流した。
　ガン！
　もう音ではなかった。この肉体も、艦も、いっぺんにはね飛ばされるような振動だった。いっさいが
裂けた。ちぎれ飛んだ。
　ガン！
　今度は、さらに大きかった。パッと明るい黄色いものが目に入った。私は伏せたままの姿勢で、
鉄の壁にたたきつけられた。熱い重い爆風が、体の半面を力いっぱいたたきつけた。骨と肉が
バラバラに離れていくようだった。顔の皮膚が引き裂かれそうだった。力の限り、なにかにしがみ
つきたかったが、それもできなかった。私の周囲の人が５、６人、バタバタと倒れた。
　「ヤラレタ」と思った。
　ガン！
　３度目は少し小さかった。あとはシーンと静かになってしまった。
　なにも聞こえない。深夜の静けさだった。
　これで終わりだった。いっさいの終わりだった。

牧島貞一『続・炎の海　激撮報道カメラマン戦記』、光人社、2002年（初出1984年）、148-150頁。

へえへ、お疲れさんどす。つぎは、「ミッドウェー」の運命の五分間の場面を、お願いどす。

米軍も恐れた、蒼龍艦爆隊。指揮官誰だったっけ

ミッドウェー 海戦太平洋戦記、炎の海、続・炎の海と、牧島貞一の本は改訂する度に
戦闘場面の表現が少しずつ変わってきている。

友永雷撃隊の生き残りだって
当初は「帰路、隊長機は見当たらなかった」から段階を経て
「ヨークタウン艦橋に体当たりを見た」に変遷しているぞ。

誰とは言わぬけどさ！
某艦攻尾部機銃座の人！！

日本海軍が目指した理想的な戦闘で殲滅されてしまった南雲機動部隊
ミッドウェーなど適当に空爆するだけ（そんな事は戦艦に全部やらせとけ）
に留めてヨークタウン級三隻をひたすら捜索していれば負けはしなかった
が南雲中将も源田実もそうは思わなかったらしい。

慢心で脳味噌ユルユルですね本当に

>386
俺もあれは嘘だと思う。米軍側に何かそれらしい証言とかあるのなら話は別だが。

主力戦艦部隊を先行させるしかないよなあ。
敵空母が出張ってきたのが判ったら、転進しそうだが。

米軍側も、三隈に体当たりして英雄になった海兵隊員がいるね。

>389
だからあれは漸減決戦戦略なんだよ。
前哨戦で消耗前提の空母が沈んでも、
主力艦を突入させればＮ２法則が働いて
敵主力を撃滅できる！

･･･なにぃ、敵は避退した？そんなわけない。よく探せ

敵味方識別のために空母の甲板にデカイ日の丸を描いて、
爆撃の恰好の標的になったのは有名だが、
巡洋艦の最上と三隈の第一・第五砲塔にも日の丸が描いてあった。

最上の第五砲塔では、その日の丸のど真ん中に500ポンド爆弾が見事命中、
砲塔員は消滅した。

>艦攻機銃座の人
誰だそりゃ？

>>390
三隈はSB2Uのカミカゼアタックで火災発生、機関室に炎が入って航行不能だっけ。

三隈の有名な被害状態写真をよく観察すると、後部艦橋付近にSB2Uの残骸がある。
友永大尉は、ほんとうは体当たりしてないようだから、カミカゼ一番乗りは海兵隊員。

真珠湾では被弾した99艦爆が格納庫に体当りしてたっけか。

誰か、抄訳でもいいから「shattered sword」を出してくれ！

>>393

戦史叢書から引用

第二中隊で最後に魚雷を発射した丸山機の電信員は、友永機が
発射後敵の防禦砲火を受け、ガソリンに引火したまま敵空母の
艦橋付近に突入自爆するのを認めたと報告した。
友永機であることは尾部方向舵の指揮官マークから判断された。
丸山機はその直後から再度空戦を始めたのでその後の友永機の
状況は確かめられなかった。
友永大尉は、敵の回避状況などから判断して好射点が得られなか
ったため、熾烈な防禦砲火の中でやり直し、発射を敢行したものと
推察された。

第二中隊長橋本敏男大尉の回想
私は魚雷二本が敵空母の中部に命中したのを認めた。そのほかに
小さな水柱一本を認めた。攻撃終了後集合点で待っていたが遂に
友永機は帰らなかった。

飛龍第二次攻撃隊　第二中隊
　第一小隊　一番機
　　　操縦員　一飛曹　高橋利男
　　　偵察員　大尉　　橋本敏男
　　　電信員　三飛曹　小山富雄
　第二小隊　二番機
　　　操縦員　一飛　　中尾春水
　　　偵察員　一飛曹　丸山泰輔
　　　電信員　一飛　　濱田義一

友永隊が９７艦攻ではなくソードフィッシュだったら全機帰ってこれたはず

399
CAPか対空砲にやられるだろうけど、
それ以前に米艦隊にたどり着けるか疑問

敵艦隊捕捉できず全機帰還。

友永大尉の中隊と橋本大尉の中隊は二手に分かれて
敵を挟み撃ちしたんだろ。
友永機が最初の襲撃行動で発射できず、敵艦を一度飛び越してから
反転して再度突撃した場合、襲撃方向は第２中隊と同じになる。
おそらく２中隊の後尾につくかたちになったのだろう。

問題は橋本中隊の最後尾機の電信員から、その後ろを飛んでいる友永機
の尾翼マークが見えるのかどうか？

戦史叢書や米側の記録によると、友永と橋本の両中隊はヨークタウン（ＹＴＮ）
の左舷側から接近してきた。二手に分かれてＹＴＮをはさむ形で攻撃を企図した
が、ＹＴＮは右に回避した。友永隊は後落したが、ＣＡＰの阻止攻撃で２〜３機
が撃墜された。友永機はＹＴＮの右舷後方１５０メートルに墜落、大きな火玉が
上がった。ＹＴＮの左舷側から接近していた橋本隊から見た位置からするとＹＴＮ
と重なるようで、突入したと見えたのかも知れない。友永隊は全機未帰還となっ
たので、詳細は不明だ。

駆逐艦・巻波の乗組員によると、敵機来襲時に
「手空きの者は上甲板で見学せよ」のアナウンスがあったと。
敵機が次々と零戦に食われる様子を見せてやろうという配慮だが、
すっかり油断しきった防空体制を象徴しているようで。

それってインド洋でのことじゃなかったっけ

>>404
巻波の竣工は昭和17年8月18日（ミッドウェー海戦の2ヶ月後）なんだけど…

空戦見学は、澤地さんのミッドウェーの大冊に出てる。

撃墜して救命ボートから拾い上げた捕虜は、浴室に監禁されていた。
勝ち戦では余裕があったが、空母全滅で捕虜への風当たりも変わった。
艦は帰国せずアリューシャン方面へ赴く命令を受け、その捕虜は処分された…

もうね、敵の偵察機を片っ端から落とすしかないんですよ。
そうでしょ？源さん。

>>406
>>404は巻雲の間違いだと思う。

捕虜を惨殺して海に放り込んだんだっけ？風雲だったかな。

ミッドウェーの米兵捕虜は、澤地さんの本によると
戦後記録が発見され戦犯の対象となった三名だけだが、
日本艦隊付近で撃墜された米軍機の機数からすると、
もっと大勢の捕虜を得ていたのではと…

佐絵子 ★f/HRSheq/f2 　[ No.805 < ？お話？喫茶？ < 中学生掲示板 ]

塾と力さァ？？
結構勉強はかどﾂて良L1ょね(●*Q∀0ハ)

ｱタシは講習会と力行ﾂてゑょ？？ｗ
http://aurasoul.vis.ne.jp/_chuugaku/54385.html
オリジナル佐江子だよ、こなた君

戦争犯罪ネタになった途端カキコが止まったな。

誰も火中の栗なんか拾いたくない。

虐殺の規模の大小には興味があるが
個別的な戦争犯罪には興味が無い
なんでだろ

発作的に行われた個別の戦争犯罪は、当事者による直接の証言はもちろん、
証拠もないのが普通で、具体的な解明が難しいから。せいぜい間接的な伝聞
にもとづくことが多いので、水掛け論の挙句に泥仕合に終わるからさ。

捕虜を殺してはいけない。そのことを知っていたとしても
腹が立つと発作的にやってしまうのが戦前の日本人の限界。
さて現代ではそういうことが起こらないと言い切れようか。

えーと「戦前の日本人」に限定した理由を聞かせてもらおうか？
どこの軍隊でも行なわれている行為なので。

>>417
ノルマンディ戦じゃ連合軍でもドイツ軍でもあったそうだしな

>>417
捕虜といっても戦闘が継続している最中では、「充分な庇護」を受けない
こともある。後方への「安全な移送が困難」な場合が問題になる。硫黄島や
沖縄などでは、前線で捕らえられた日本兵を後送する際に、「敵側から攻撃」
を受けたので捕虜たちを「守りきれなかった」事例がいくつも知られている
けどね。同様なことは、どこの軍隊でも起きている。

　話をミッドウェーの戦闘に戻そうや。

まぁミッドウェイ海戦はたとえ雷撃爆撃換装のゴタゴタが無かろうと負け戦にな
ることは決まっていたでしょwww
機銃で翼内タンクに被弾しただけで火だるまになる欠陥戦闘機、零戦が主力戦闘機である限り、大日本帝国軍に勝利なんてありえない
っつーのwww
夢見杉にもほどがあるwwww

戦闘機より空母の方が問題だったかと

↑いやいや戦争指導者の方が問題でしょ。

基地外>>421が夢見るスレはここですか？

かわいそうな>>421＝馬韓李人。
本スレで虐められて、ここにたどり着いたんだね…

>>424-425
ﾊｧ!?アホか？おまいらwwww
馬姦李人なんて誰のことﾎｻﾞいているのか知らんが
ちゃんとNHK教育テレビのETV特集｢ゼロ戦に欠陥あり！｣の題名で全国に放送されただろうがwww
米海軍のパイロットに、よくゼロ戦は燃えました、みたいなこと証言されてるし
急降下で空中分解する様なヘボい機体で戦争するようなアフォの>>424-425みたいなバカ者しか当時の日本には居なかったから敗戦国
になったのも当然だっつーのwww
玉砕放送したNHKがソースでどうやって欠陥戦闘機、ゼロ戦を擁護できるのか、教えてくれやwww
まぁ不可能だろうがなwww

どうみても馬韓理人です本当にありが（ｒｙｗ

これからは馬姦李人と呼ぶことにしようｗ

>ちゃんとNHK教育テレビのETV特集｢ゼロ戦に欠陥あり！｣の題名で

ここ笑うところですね（笑）

今度は矢追さんのをソースにしてくれるのかな？

馬姦李人は妄想性人格障害（パラノイア）を患っているのだ。攻めすぎるな可愛そうだろう。

クーラーがスレ内にも設置されました。

　r──────────┐
　|　l王三王三王三王三l　o==ﾆヽ
　|　|王三王三王三王三|　　.|　//
　ゝ 乂━━━━━━━乂＿|　`-=
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/　/　　/　/　/　/　　/　/
/　/　　/　　/　/　　/　/　　ｿﾖｿﾖ

>>426
馬姦李人

>>426 国に帰れや

運命の５分間が作り物のトンデモ話だったことは驚きだが
どうしてあんな荒唐無稽な話が出てきたんだろう

>>435
kwsk

>>1
まあ、日本海軍の無能ぶりは二次戦史上でも上位にランクするからな。
あれほど無能な軍隊はなかなかないぞ。

>>435
実力はあったんだが「運」が悪かったとする説明だよ。

実は山本連合艦隊のための弁護だから全軍に受け入れられ、
そして戦訓は隔離され、日本の勝利の可能性と共に失われた。

必死の弁明、責任回避から出た作り話だろうね。負い目もあるだろうし。
調べた限りでは、当事者で「運命の五分間」を書いているのは、草鹿・淵田の二人だけ。

まず、草鹿龍之介が
「文藝春秋」昭和24年10月号に、『運命の海戦 日本海軍の敗北を決した五分間』
という文章を書いている。
＞〜『戦争は最後の五分間』ということも、大切なことである。
と、文中にジョン・ポール・ジョーンズの有名な言葉を繰り返し引用している。
これを受け継いだか、
淵田・奥宮共著の「ミッドウェー」（昭和26年）の文中で、「運命の五分間」という
言葉が登場。
さらに、
草鹿の「聯合艦隊」（昭和27年）でも、「運命の五分間」を後押ししている。実際、
淵田の「ミッドウェー」を読んだことを文中に書いている。

まあ、敵さんに協力してました、とは口が裂けても言えんからな。
言い訳に必死だったんだよ。

事実無根の陰謀説に必死な馬鹿がいるスレはここですか？

ルーズベルトはやっぱり知らなかったんだよ。

ミッドウェーでは負けるはずが無い布陣だったという主張で
戦艦11隻、空母8隻VS空母3隻という数字の比較を出す奴が未だにいるけどイタ過ぎる。

AFをAEと打ち間違えてたら巧く行ってたかもな。

「ＡＦ」が解読されなければ・・・、なんてのも「５分間」と同様に
伝説なんだが。

戦争映画はフィクションが多すぎて困る

霧の中で電波出している時点でもダメ

モールスの平文では
AF : トツー トトツート
AE : トツー ト
なんだが…、暗号でも全く違うものとなる。どうやったら打ち間違えるのか？

ＡＦが一度や二度発信されただけならともかく、作戦準備段階を通じて数百回
かそれ以上も打たれている。だから注目されたわけだ。

赤城撃沈！ｗｗｗ

ああ、今更だよなｗ

２０�a砲をぶっ放してから死にたかったろうに。

赤城は雷撃処分だろ。ずっと浮いていて曳航も考えたのだが
安倍が見切った。遅すぎるぞ。戦の前に処分せいや。絆創膏が痛かった。南無

米機動艦隊は退避しつつあるという判断で作戦を断念したが、
実際は１週間以上同海域に空母残ってたのだよな・・・
撤退の最中も攻撃されてるしアホス

てか淵田ってインド洋作戦が始まった時点で敗戦確定って書いてなかったか？真珠湾をもう一度叩くべしとか？

四空母がやられた時、戦艦など一緒にいた艦はどんな対空戦闘を行ってたの？
最初に三空母がやられた時もだが飛龍だけが残った時などどんなかんじだったんだろう。

>456
陣形バラバラ。
断続的かつ継続的な空襲への回避運動でもう滅茶苦茶になってて個艦でしか対処できない状態になってた。
飛龍が難を逃れたのもまさにそのためで、たまたま他の空母と離れてしまった、というだけ。

攻撃隊を収容するためバラバラになったん？

雷撃への回避運動

>>458
まずは落ち着いて>>457を読み直すんだぜ

>>459
サンクス

>>460
スマン。・・・半年ロムるわｏｒｚ

でめアメリカ戦法は陣形は崩さないね

日本はすぐバラバラにならない?

>>462
「艦隊としての防空」に関して、具体的な構想と検討があったか否か、
対空戦の戦策上の必要な要素として、陣形とその保持がちゃんと位置付けられてたか・してないか、
そして、その線で訓練してたか・してないか、の相違だね。

※駆逐艦が平射砲・機銃4挺の時点で有効な艦隊防空なんて有り得ないけど。


南雲機動部隊って集中させた攻撃力最重視の構想で、戦前に言われてた、
脆弱な空母を集めて運用する事の危険性って問題を見切り発車しちゃってるんだわ。
各段階での艦隊防空に関する検討と手当が疎かなんだよね。

ハワイ時（任務は一撃離脱）と実質変わらない編成・防空に関する戦策、では、
別任務〜敵機動部隊との相互に叩き合う航空戦、には無理があったってことらしい。

とはいえ、「はじめてのくうぼきどうぶたい」だしね。

>>462
一応日本も真似してみたのだが、
アメちゃんみたいな40ミリ4連装対空機関砲なんて優秀な防空兵器ないから・・・

アメリカが40mm機銃を配備したのは南太平洋海戦からだと思うが
ミッドウェイでも第二次ソロモンでも対空砲火でかなりの飛行機が落とされてる。
この頃はフネの数も多くないし対空砲火はレーダー管制されてないのに、
日本海軍の対空戦闘に根本的な問題があったとしか思えない(飛行機の防弾性能云々と突っ困れるかも)。

>>465
射撃指揮装置は世界最先端、駆逐艦はほぼ全艦が両用砲搭載。
ただ、細かい経過を追っていくと、意外と対空砲火の純撃墜スコアは「壊滅的に多くは」ない。

日本側は、高角砲は操縦速度が遅くて高速機の追尾に難アリ、
指揮装置の能力に疑問、搭載は大型艦ﾉﾐ、機銃搭載数僅少、で、
40年代前期の航空機に対する有効な対空射撃が行える状態じゃなかった。

結局レーダーの性能が勝敗を分けたでいいの？

94式射撃指揮装置って時速200km以下の目標にしか追尾できないらしいな。

>468
はーいソースだそうねー

日本機の場合、雷撃、急降下共に目標ギリギリまで肉薄して必中を期すから
それだけ米側も当てやすかったんだろう。
遥か遠くでしかも高い高度から魚雷を落とすような米軍機とは単純に比べられん。

日本の場合、射程も速度も速いはずの酸素魚雷で、
わざわざ1000メートル以下まで接近して投下するのが正規のやり方だったが、
アメリカは高度２０００、距離2000メートルでそそくさと魚雷を捨てて行くの正規だった。

航空魚雷も酸素だっけ？

>471-472
作られて小数は配備もされたようだけど実戦運用はしてないです。
ていうか高度２０００ｍではまさに「捨てる」ですよｗ　投下なんておこがましい。

それより、９４式何とかという艦底起爆式の魚雷があったはずだが。
配備してなかった（出来なかった）のかね?

日本は敵機に命中させる、米は弾幕をはる、と考えかたも違うよな。

>>471
九一式航空魚雷改三の馳走距離は2000メートル、
発射距離は1000メートル以内、
発射高度は一般に200メートル以下（多くの場合50メートル付近）

ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見
米軍はB26・飛行艇・2座艦攻・3座艦攻により雷撃を実施、
接敵は前程視界外より超低高度にて夾撃対勢を採りつつ近接、
照準距離大かつ雷速小（雷速約30ノット、雷跡明瞭、当時海上静穏）
概ね3000メートル（陸攻にて1000メートル以内まで肉薄せるもの二、三例あり）
高度20メートル付近で比較的低速にて発射

アメちゃん飛行機からの雷撃での損害は多くないってことかいな？

>>468-469
出来る出来ないはともかく、想定された的速は85ノットとかみたい。
それで命中率2％とかそんな感じ。

ソースはその辺の世界の艦船

>>477
>>471のミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見の続き

　随ッテ敵ヲ発見次第全軍之ヲ後方ニ見ル如ク高速回避セバ
敵ノ射点占得困難トナリ　此ノ間戦闘機ニ依リ撃墜スルコト極メ
テ容易ナリ　斯クシテ一側ノ敵ヲ撃攘後他側ニ対処スルノ余裕
アリタリ
　敵ノ雷撃法ハ極メテ拙劣　攻撃精神亦薄弱ニシテ　回避容易
ナルノニナラズ　術力精神力ニ於イテ我海軍航空隊ノ足下ニモ
及バズ　但シ今後彼ガ我ガ海軍雷撃法ヲ採用スル場合ハ　相
当警戒ヲヨウススルモノトと認ム
　今次戦闘ニ於テ約五〇機ノ雷撃機来襲セルモ　殆ンド全部戦
闘機隊ニヨリリ雷撃前ニ撃墜シ　発射魚雷ハ全部回避ニ成功
敵機ニシテ帰投シ得タルモノアリトスルモ二、三機ニ過ギズ

>>479
×　>>471のミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見の続き
○　>>476のミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見の続き

米雷撃機は恐るるにたらずか。
けど別項で急降下爆撃機は恐るべしと書かれてたりして。

>>463
駆逐艦が平射砲ってとこに拘るなよ。あれでも天空をにらんで対空射撃しているんだぜ。

5inクラスだったら自動化できないなら分離砲弾の方が発射速度が速くなるし、
実際米軍がハワイなどに配備した重高角砲も分離だ。
米空母の反艦橋側や護衛空母艦尾の砲は半自動だが、高射角はとれない砲構造だそうだ。

日本の場合はハードよりも思想とかソフトが徹底的に腐っていたんだよ。

軽巡阿賀野、大淀、潜水艦伊400とか、思想として戦争を馬鹿にしすぎている。
米軍の輪形陣の艦隊運動や、そこからの水上打撃部隊の分離抽出する運用法など、
口で言うのは簡単だが、実現させるとなると気が知れないノウハウと訓練が必要だ。

>>481
ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見

急降下爆撃
　敵ノ各種攻撃法ノ中最モ警戒スベキハ之ナリ　十数機宛ノ数機編隊ヲ以テ
太陽方向五、〇〇〇〜六、〇〇〇米附近ヨリ接敵シ　此高度附近ヨリ降下ヲ
開始ス　進入法ハ予メ単縦陣等ヲツクラズ　翼端機ヨリ順次ニ急降下ニ入ル
モノノ如シ　投下高度、投下角度ハ略帝国海軍ノモノニ近似スルモ　精度ハ
第一航空艦隊艦爆隊ニ比シ不良ナリ　但シ本爆撃法ハ技倆ノ巧拙ニ不拘
本質的ニ精度良好ナルモノナルヲ以テ　敵ノ降下開始前ニ之ヲ捕捉殲滅ス
ベキ方策ニ関シ　研究訓練ヲ積ムベキ余地大ナリ
　尚敵ノ使用爆弾ハ二五〇瓩乃至三〇〇瓩程度ト認ム　

投下角度ハ帝国海軍ノモノニ近似スルモ精度ハ不良ナリ

これは事実？

>>483
敵艦爆は急降下に入る前に叩く、か。
戦闘機でツブすしかないってことだから防空システムがないとツラいな。

>>482
>軽巡阿賀野、大淀、潜水艦伊400とか、思想として戦争を馬鹿にしすぎている。
kwsk

大淀は水偵のでかい格納庫付けたせいで武装少なく、伊400型は晴嵐３機搭載するため大型になり、潜水艦の隠密性をドブに捨ててる。

・・・阿賀野は何だっけ？

イタイイタイ病の発生地を艦名にした。

>>485
ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見

防空
　防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ　直衛機ノ威力
ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ　電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為
優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ
　無線関係ニ於テハ兵器、技術共ニ相当ノ遜色アリ　速ニ之ガ回復ヲ要ス
　防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ　我防禦砲火ノ威力ハ平時砲術学校等ニ於
テ　机上ノ計算ニ依リ算出セルガ如キモノニ非ズシテ　実情ハ真ニ寒心ニ堪ヘザルモノアリ
此際大英断ヲ以テ対空射撃科ヲ砲術界ヨリ分離シ　航空界ニ編入セザル限リ　之ガ躍進的進歩
ハ河清ヲ待ツニ等キモノト認ム
　今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ　高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク　多クハ下
方一、〇〇〇〜二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ　機銃ハ若干良好ナルモ　尚敵機ノ後方　味方戦
闘機ノ前方ヲ通過シ　味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ
　巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ　之ガ為ニハ発射管ノ一部撤廃、予備魚雷
ノ半減等止ムヲ得ザルモノト認ム　敵雷撃機ニ対シ戦艦、巡洋艦ノ主砲ヲ発射シ水柱ニ依リ阻
止スルノ法ハ少数機ノ場合若干有効ナリ

この戦訓所見て誰が起草したの？　やっぱり源田か？
大敗したにしては強気だな。

源田は早く死ぬべきだった

電探や飛行機の無線電話、対空射撃に問題があるってはっきり書いてるな。
特に対空射撃は対艦砲撃とは別にして航空分野で扱うべきというのが興味深い。

ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見（防空及関係兵装関係）…抜粋…
一　見張
　(イ)　高角三十度以上ノ目標ニ対スル見張能力ノ向上ニ対シ　人員ノ増員、視界大ナル高角眼鏡
　　　ノ増設、七倍双眼鏡ノ増設等　人員施設両面ヨリ至急対策ヲ講ズルヲ要ス
二　電波探信儀
　　機動部隊各艦艇竝飛行機ノ一部ニ至急装備之ヲ活用スルヲ要ス
　　此ノ際拙速主義ヲ採ルヲ急務トス　多少ノ誤差ハ止ムヲ得ズ
五　空戦
　(イ)　電話
　　　　　艦上又ハ機上ヨリスル迅速ナル目標ノ指示、変換ハ　一ニ電話ニ依ルノ外ナキモ　厳重
　　　　ナル電波管制下ニ於テ咄嗟使用上　現状ニ於テハ艦上送話機、機上電話機共ニ不良ニシテ
　　　　（音声不明瞭）殆ド実用ニ適セズト称スルモ過言ニアラズ　至急改善ノ要アリ
六　射撃
　(イ)　兵装
　　　(一)　空母、戦艦、巡洋艦
　　　　　　　四群以上ニ分チ　各群機銃一六門、高角砲四門以上ヲ装備シ　且全周ニ対シ少クト
　　　　　　モ一群以上の射撃可能ナルヲ要ス
　　　(二)　駆逐艦
　　　　　　　各群機銃四門、高角砲二門以上　其ノ他(一)ニ同ジ
　　　(三)　射撃装置ハ四〇〇節ノ敵速ニ応ジ得ル如ク速ニ改善ヲ要ス
　　　(四)　後者装置、高角砲、機銃ノ旋回俯仰速度竝ニ角度ノ増大ヲ要ス
　(ロ)　訓練
　　　　　本戦訓ニ基キ従来ノ方式ヲ一変シ　実戦本位ノ猛訓練ヲ実施スルヲ要ス
　　　　　一案左ノ如シ（以下略）
九　防空学校ノ新設
　　　防空ノ主体タル空戦、射撃ハ密接不可分ノ関係ニ在リ　且飛行機ヲ離レテ研究訓練不可能ナル
　　ヲ以テ　砲術学校ヨリ防空関係ヲ分離シ　之ヲ横須賀航空隊ノ空戦関係機関ニ統合シ　別ニ防空
　　学校ヲ新設スルノ要アリ

　

>>493
なんか既視感を感じると思って叢書見返したら、内容がインド洋作戦後に出された五航戦の戦闘詳報にある戦訓とほとんど一緒だ。

>490
　「強気」なのかな？「直衛機ノ威力」だけは日本が優れていたけど、直衛機の運用も防御砲火も、すべて
負けていた、と書いてあるようだけど。

いや要するに、自分たちの戦い方が悪いから負けたのではない、
そもそも兵器や事前の訓練に欠陥があったからやられただけだ、
という論調でしょ。戦闘の当事者だった一航艦司令部が出したにしては
遠慮がないな、と思った。

伊号潜は168がヨークタウンにとどめをさしたが他は戦果や被害はないのかな。
米潜も加賀（榛名？）を雷撃したようだが。

しかし不発

戦闘中、これといった戦果を挙げていないが、ノーチラスが盛んに接触
していたので、「嵐」を制圧に向けている。同艦が部隊に合流しようとし
ているところをマクラスキー隊が発見し、その進路上に機動部隊がいるの
を見つけた。米公式戦史では「蒼龍」を、日本側の資料では「加賀」が雷
撃されたが不発だった。

>>469
現場部隊の一航艦の報告書として妥当なもんでしょ。
そもそも敵が出てこないことを前提に作戦を立てて負けた責任は一航艦でなくて聯合艦隊なんだから。

いつ殺されるかわからない潜水艦で撃った魚雷が不発だなんて
嫌になっちゃうな。

>>500
アンカーおかしくないか？

タイプミスった。正しくは>>496ね。

加賀に当った不発魚雷は弾頭が取れて、気室が浮いていた。回避運動中に
加賀から放り出された水兵がそれにまたがって救助を待っていたという話も
あるな。嘘かホントかはわからないけど。

商船を狙ったのに、Uターンして射った潜水艦に命中したアメリカの魚雷の話あったけど、それも真偽はどうなんだ

>>505
マジっぽいよ。warbirdsにも書いてあったような気がする。

>505
本当。
魚雷は発射直後に自動的に舵をきって目標への針路を取る「定針装置」というものが備えられているのだが、
これがあるから扇状に広げての斉射ができる。
しかしこの装置が故障して舵をきったまま戻らなくなった場合、その魚雷はぐるりと円を描いて発射した艦の方に戻ってきてしまうわけよ。
大戦中、少なくとも２隻の米潜水艦がこれで自爆してる。

　潜水艦じゃないが、「ポケット戦艦」にもあやうく自爆しそうになった話が出ていた。
　相手船を処分するために撃った魚雷が、臨検隊の乗ったカッターに接触したと
思ったら、ぐるっと回って戻ってきた、と。おまけに、停船中という状況で、どうなる
かと思ったところ、なんとかあたらずにすんだと。

　どうなるか皆が固唾を呑んでいたとき、乗員の誰かは、
「明日本国で戦果発表があるぞ。『アドミラル・シェアは重巡洋艦一隻を撃沈せり』
とね」というような軽口を叩いていたそうですが。

　６月４日（日本時間５日）の戦闘で撃墜された米機のうち、対空砲火に
よるものは僅かに２機だという。（Shattered Sword による。)日本側の
火力の低さを示している証拠か？

対空砲による撃墜はアメリカ側もそんなに多くはないだろう
あれは投弾の邪魔をするためのものだし

事例は違うが、南太平洋海戦では「サウス・ダコダ」が一艦よく２６機を
撃墜したというな。雷撃機も少なくなかったし、断続的な攻撃であったから、
４０ミリ連装砲も効いたようだ。ミッドウェーや珊瑚海は調査中だ。

それはダコタの撃墜報告じゃないの？

だな、いくらﾎﾞﾌｫｰｽ40mmでも日本機26機撃墜は過大報告だろが。
嘘臭いな。

その攻撃での日本機未帰還数が20機未満
26機撃墜は明らかに過大推計。CAPによる損失もあるはず

来襲する敵機の迎撃はやはり制空戦闘機の仕事
そのための索敵能力が強力だったのが米軍

航空戦史家の最近の調査によると、サウス・ダコダの２６機撃墜は過大で
最大で１４機、確実なところでは１１機とされているようだ。それでも凄い
ものだ。

最近の調査も何も、元々２６機と言う数字は米側の発表であって、撃墜された実数ではない罠。
戦史叢書や戦闘詳報を見れば日本側の攻撃隊毎の出撃機数/自爆機数/不時着水機数もすぐに分かる程度のことだし、米側の資料と付き合わせれば簡単に分かる話。
今さら新発見づらして言うほどのことじゃあないね。

まあ、夏厨には新発見なのかもしれないが。

>>517
＞戦史叢書や戦闘詳報を見れば日本側の攻撃隊毎の出撃機数/自爆機数/不時着水機数もすぐに分かる

ではこの数字を教えてくださいな。

>518
入手が困難とは言えない文献なんだから
まずは自分で調べること。
なにも買わなくても図書館なんかにあるし。

やれやれ結局分からないのか。

>>518
>>517じゃないが戦史叢書から引用

米軍兵力
TF16（エンタープライズ、サウスダコタ、重巡1、防空巡1、駆8）
TF17（ホーネット、重巡2、防空巡2、駆6）
TF54（ワシントン、巡3、駆7）

日本軍飛行機損耗状況
攻撃回次　　　　　　　目標　 兵力　　　　　　　　　　　　　　自爆（未帰還）　　　　　　　　不時着水
1航戦第1次　　　　　 TF17 　艦戦21・艦爆21・艦攻20　　艦戦 7・艦爆12・艦攻10　 艦戦 2・艦爆 5・艦攻 6
1航戦第2次(翔鶴) 　TF16 艦戦 5・艦爆19　　　　　　　 艦爆10 艦爆 2
1航戦第2次(瑞鶴) 　TF16 艦戦 4・艦攻16 艦戦 1・艦攻 9 艦戦 1・艦攻 1
2航戦第1次　　　　　 TF16 　艦戦12・艦爆17 艦爆 9 艦爆 2
2航戦第2次　　　　　 TF17　 艦戦 8・艦攻 7 艦戦 2・艦攻 2 艦戦 3
1航戦第3次　　　　　 TF17　 艦戦 5・艦爆 2・艦攻 6 なし　　　　　　　　　　　　　 なし
2航戦第3次　　　　　 TF17　 艦戦 6・艦爆 4　　　　　　　 なし　　　　　　　　　　　　　 なし

1航戦第2次攻撃隊の状況
米軍記録
　翔鶴隊　サウスダコタが26機撃墜。エンタープライズへの投弾数は23発（命中1、至近弾1）。
　瑞鶴隊　戦闘機の阻止をくぐり抜けてTF16に到着したのは14機。うち5機は防御砲火により撃墜。
　　　　　　　雷撃できたのは9機。エンタープライズへの命中なし、ポートランドに3本命中（すべて不発）。
　　　　　　　艦攻1機が駆逐艦に突入自爆。

日本側記録
　翔鶴隊　爆撃前後に敵戦闘機により2機自爆。空母に6発以上命中＋飛行甲板に突入自爆1機。
　　　　　　 駆逐艦に1機突入自爆し大破。敵機撃墜1機。
　瑞鶴隊　雷撃前に敵戦闘機により3機自爆。エンタープライズ型空母に2本以上命中し撃沈。
　　　　　　 サウスダコタ型戦艦に2本以上命中し轟沈。艦型不詳重巡に1本命中し大破のち沈没。
　　　　　　 駆逐艦に1機突入自爆し大破。敵機撃墜8機。

>>521
ズレたのでもう一度
日本軍飛行機損耗状況
1航戦第1次　　　　　目標TF17　兵力（戦21・爆21・攻20）　未帰還（戦 7・爆12・攻10）不時着水（戦 2・爆 5・攻 6）
1航戦第2次　翔鶴　　目標TF16　兵力（戦 5・爆19）　　　　未帰還（爆10）　　　　　　不時着水（爆 2 ）
1航戦第2次　瑞鶴　　目標TF16　兵力（戦 4・攻16）　　　　未帰還（戦 1・攻 9）　　　不時着水（戦 1・攻 1）
2航戦第1次　　　　　目標TF16　兵力（戦12・爆17）　　　　未帰還（爆 9）　　　　　　不時着水（爆 2）
2航戦第2次　　　　　目標TF17　兵力（戦 8・攻 7）　　　　未帰還（戦 2・攻 2）　　　不時着水（戦 3）
1航戦第3次　　　　　目標TF17　兵力（戦 5・爆 2・艦攻 6）未帰還（なし）　　　　　　不時着水（なし）
2航戦第3次　　　　　目標TF17　兵力（戦 6・爆 4）　　　　未帰還（なし）　　　　　　不時着水（なし）

簡単にわかると豪語していた>>517に答えてもらいたかったんだけどね。
戦史叢書は持っているし。

1航戦第1次　翔鶴（戦4･攻20）瑞鶴（戦8･爆21）瑞鳳（戦9）

で、その戦史叢書の記述の裏づけは？

数字が出てくるととたんにダンマリかwww

そういやここんとこすぐに
>>524みたいな馬鹿が出てくるなぁ。
「記述の裏づけは？」と難癖をつけることからはじまり、
どんな資料を出しても理解できない馬鹿。
挙句に
「オマエが知ってる裏づけのとれてる例を挙げてみろ」というと
即逃亡の卑怯モノｗ

今、南太平洋海戦のスレで暴れている馬鹿みたいなもんか。
夏だねぇ。

>524
防衛省が保管する各種の一次資料。
これも捏造とか言い出すようならもう処置なし。

長門

>528
戦史そう書が一次資料？
貴様それ本気で言ってるのか？

>>530
528をどう読んでも、戦史叢書の記述は防衛省が保管する各種の一次資料が元になっている、という主張であって、
戦史叢書が一次資料である、と読むようならｱﾀﾏがおかしいんじゃないかと思う。

またか…。
なんだろうか、全て否定したがるのってなんなんだっけ。
中二病？

検索で困ってるんですが、この島の日本語表記は、
ミッドウエー?ミッドウェー? ミッドウエイ?

>528
じゃあその一次資料の該当部分を提示しなさいな。

ゆとりは検索もできんのか
全部検索して一番数が多かった言葉が通説に決まってんだろ

>>533
戦史叢書によるとミッドウォイが正解。

参謀の参謀による参謀のための戦史だよね
それは

>>524
戦史叢書の記述（>>521
「戦訓　第二次ソロモン海戦　南太平洋海戦」
「翔鶴飛行隊戦闘行動調書」
「瑞鶴飛行隊戦闘行動調書」

いずれも当時の公式資料

まあ、戦史叢書も間違えることがあるようなので、史学の人がいうところの史料批判は大事だが、
明らかにおかしいことを示す反証の史料がない限り、基本的には信用していいもんだかよなあ

>538
それぞれの資料の記述の裏付けを提示しなされ。

ひょっとしてバカなのだろうか？

>>541
はいはい。具体的反論ができなくて罵倒のみ。典型的ですなぁ。

>>542ageてまで言うことなのか。
まあいいや、>>538も大変だねー、と心底思ったからついついでちまったわけだ。

具体的反論も何もこれ以上は遡れませんがな。
軍の一次資料ですぜ？
これに裏づけ求めること自体、あんたが資料というものの価値を理解できてない証拠。

そりゃね、一次資料が絶対に正しいわけじゃないよ？
誤認・誤解は多々ありえる。
けど、それは「軍が正しいと判断した事」についての誤認・誤解なわけ。
だから非常に大きな意味がある。
なぜ記録時にそういう誤解がされたのか？　それは他の資料とつき合わせてわかることだが、
記録時にそう信じられて記録された、という事実は決して覆らないんだよ。
一次資料の重みってのはそういうものだ。

>544
　南太平洋スレで、「志賀少佐（じゃなくて「死が証左」だったかな？）が宣誓して
証言すれば信じてやるよ」とかほざいていた気違いでしょ？

　別に、あの手の「僕ちゃん」に信じていただく必要なんて、かけらもないんだか
ら、放置しておけばいいんじゃないでしょうか。

>>545
確かにあいつと似たやつだなあ。
ちなみにあいつ本人かどうか知らんが釣り宣言出してんだよなｗｗ

あ、やっぱり同一人物だったかｗ
こんな馬鹿なかなかいないもんなｗ

>544
何故頑ななまでに米軍の記録との照合などの努力を拒否するのだ？

あ、英語読めないのか。だとするとそもそも軍事を語る資格もないってことだわな。

資格のない者は去れ。

>545-547
ありがとさん。お前らの罵倒のみのレスは結果的にはただの支持表明になっちまうんだよな。

また敗北宣言かｗ
自分では全く調べようともしない怠け者ｗ

322 ：名無し三等兵 ：2007/08/10(金) 00:49:14 ID:???
罵倒は飽きたからそろそろ宿題(証拠てか裏付けの提示)を片付けてくれんかのう。

どうみても南太平洋戦争スレのｸｽﾞ本人です。
ほんとうにありが(ryw

>>549
＞ありがとさん。お前らの罵倒のみのレスは結果的にはただの支持表明になっちまうんだよな。

相変わらずのその妄想力には脱帽。

こんなことも理解出来ないとは…

>552
レスする機会があるのに敢えて内容に全く言及しないのは具体的反論がないと取られてもしょうがない。
わざわざそんなことを告白するのは禿げ同するのと同義。

おいおい、おれの知ってる軍板はもっとスルースキルがあったはずだが…

俺の知ってる軍板は必要以上にマジレス
・えりはち坊や
・戦争のはじまりと終わりがわからない
・ペペウ

>>555
この場合はTaiwan-channelとか、いそみたんとかDARPAとかが適例じゃね？

>>554
やつら、腰抜けだから工作員には近寄らないんだぜ。

>>548
＞何故頑ななまでに米軍の記録との照合などの努力を拒否するのだ？
＞あ、英語読めないのか。だとするとそもそも軍事を語る資格もないってことだわな。
＞資格のない者は去れ。

自己紹介にしか見えないんですが？
米側の記録と照合して〜というのは
>>538の資料の内容にケチをつけるあなたが提示する義務があるんですが？
まさか自分にできないことを人に押し付けるわけありませんからできますよね？

>>558
まさか自分に出来ないことを人に押し付けているわけではないでしょうね？

>>558
提示義務は主張している側にあるんじゃない？

当時の行動調書や戦訓の信憑性まで疑うとは・・・
じゃあ一体これなら正しいという史料は何なの？

グーグルアースくらいじゃね

タイムマシンだな

>>560
＞提示義務は主張している側にあるんじゃない？
ええ、そうです。
ですから
＞「戦訓　第二次ソロモン海戦　南太平洋海戦」
＞「翔鶴飛行隊戦闘行動調書」
＞「瑞鶴飛行隊戦闘行動調書」

これらの内容の真偽を疑うという主張しているあなたが
これらの間違いなりを米軍の記録と照合して証明すべきなんですよ。

まだ続けるの？
どうせ相手は「俺の意見に禿げ同してくれてうんたら〜」とか繰り返すだけだろ。

　暑さ呆けの厨房のたわごとなんぞにつきあう必要なし！

>>564
違うよ。それらの資料の信頼性が高いと主張する戦死喪暑信者に信頼性の程度を証明する義務がある。

例えば貴様が「オラは宇宙人に拉致された！」と主張しているとする。証明義務は「そんなの嘘だろ。」と突っ込む奴じゃなくて貴様にあるわな。

>>565-566
スレ違いなレスはご遠慮願えますか？皆が迷惑するので。

戦死偬書などという作文を信じる他ないところが戦死研究ごっこが趣味の奴等の限界だわな。

おれあたまわるいからろんてんがわからなくなった

結局、信頼できる1次資料で南太平洋海戦における日米の航空機の行動を調べればいいんだな？
それ、アテネ書房で書籍化したやつに載ってる？もしそうならNDLか都立３館のどっかの図書館には
あるんじゃないかと思うので、夏休みはないんだけど来週の土曜日とかに調べてみるよ。
ほかにもいい書籍を知っている人がいたら紹介して下さい。
防衛庁の図書部はちょっと敷居が高い感じがするぜ。
アメリカの情報ってどうやればいいんだろうなあ。

まあ、「信頼性」の問題だけで言うなら逆に戦史叢書発刊前の関連著作物を見てみるって言うのも手かもしれんが。

>>567
少なくとも日本側については
「戦訓　第二次ソロモン海戦　南太平洋海戦」
「翔鶴飛行隊戦闘行動調書」
「瑞鶴飛行隊戦闘行動調書」
を直接チェックできれば君の言う「裏付け」が取れたと考えればいいの？

>568
　いやいや、>567その他を書いているバカは、その手の資料も信用できない、って
言っているわけだ。当事者の誰かが雑誌や何かに寄稿した体験談もね。
　確かに、無条件で信じるわけに行かないのはそのとおりだが、あのゴミクズの要
求を満たすには、それこそタイムマシンでも用意して、現場を見るしかない。
　米軍の資料と突合せしてみたとしても、「信用できるのかー。ぼくちゃんさまに
信じていただきたければ」とほざくのが関の山。その「僕ちゃんの脳内妄想の根拠」
は一切でてこないんだけどね。

　その手の「僕ちゃんさま」に信じていただかなければならない理由なんて、一切
ないし、「ゴミの妄言は無視」が正解だと思いますけどね。

>>567
＞皆が迷惑するので
皆って一体誰が迷惑してるんだ？ちなみに俺はお前に迷惑している

あー、>>567今度は釣り宣言なんかするなよ？ｗｗ見苦しいし滑稽だからね。


で、お前にとって信頼できる「史料」って何よ。

>571
信頼出来る単体の資料なぞない。最低複数の資料で確認出来る情報じゃないと。

>>569
え？俺様何か主張してる？

夏だね〜。史料の信頼度、評価度などを理解できない熱中性妄想厨が
　柳の下で繰言をまくし立てている。水を掛けて冷やしても駄目か。
　戦史叢書を信頼に足りないと主張するのなら、信頼に足るものがどこ
　にあるのか証明するのは厨房の側なんだけどね。さ、カキ氷食べよっと。

歴史学と言う学問の持つ宿命的な限界も知らずに、中学生が騒いでるのか？
完全に信頼できる資料なんて、世界中のどこ探したってそれが一つだろうが百だろうがありゃしないんだよ。
「米軍の記録との照合」などと相手にはアマチュアの域を超えるような行為を求めておいて「資格のない者は去れ」ですって？
あんたもしかして中学生じゃなくてプロの研究者？
だったらこんなところでくだらない寝言書くの止めろよ。あんまり子供の喧嘩みたいな事書いてるから中学生かと思っちゃうじゃん。

つーか、リア厨だったら言っておく。世の中には完璧な攻略ガイドなんか存在しないんだ。

ミッドウェイの話しろよこのやろー

何も信用できない、だから信用できるのは俺様の考えだけだ、ってか？

また逃げ出したか。
栗田以上の逃げ足の早さだなｗ

　日本近代史の方の「ミッドウェー」スレはここで止まったままだ。
　こっちは、厨房が逃亡したようなので、進むかな？

　166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 20:49:38 ID:7HeEhxoc0
今月（９月号）の「歴史読本」の特集「大日本帝国海軍・聯合艦隊」の中
に「作戦研究・日本の海戦３：ミッドウェー海戦研究最前線」という記事が
ある。「四つの『従来の定説』の真偽を糾し、大敗北の真相を解き明かす」
という副題が示すように１．「最大の敗因は日本側の驕慢、油断と米側の
解読か？」２．運命の五分間説は成立するか？」３．「ミッドウェー海戦で
日本の熟練搭乗員は壊滅したか？」４．「逆転大勝利は可能だったか？勝っ
ていれば太平洋戦争そのものの帰趨が大きく変わったか？」を防衛研究所
所員の岩橋幹弘氏が書いている。
　２について二つの所論が混ざって議論されてきたとして、それぞれを論駁
して「運命の五分間説」を否定している。

運命の5分間ｗ
戦史に残るねつ造

>>574
何度も書かせるなボケ。信頼に足る単体の資料など存在しない。

>>575
その通り。ここは貴様のような中学生レベルの戦史研究ごっこして悦に
入ってる馬鹿の溜まり場。

>>577
違うね。馬鹿。そもそも俺は何も主張していないw

>>578
はあ？ 証拠のかけらも期限どおりに提出せずにごたごた抜かして義務を
逃れようとしているのは貴様ら馬鹿どもなんだが。

まとめて書くことを覚えろ

「守・破・離」の言葉を贈っておきましょ。

最初からいきなり全てを疑ってかかってもロクな進歩はありませんよ、と。

>>583
うん、じゃあお前がここにいる理由は無いね、失せろ。

独断と私見。

陸戦であれば毛沢東流の人海戦術やベトコンゲリラなどの善戦もありうる。
だが海戦という機械対機械の戦闘で、アジアアフリカ中南米の発展途上国が、
欧米ロシアの海軍と互角以上にやれた例はただの一度も確認されない。
あったとしたらほんの一回の局地戦でもいいから挙げてみてくれと。

もし日本海軍がアメリカ太平洋艦隊を撃滅したとしたら、それこそ日本の
国家的テクノロジーの水準は丸ごとアメリカと互角以上ということになる。
援助頼みの英海軍相手ならともかく、アメリカを相手にそれができたかと。
真珠湾でも空母には逃げられてたのと同様、ミッドウェーにしても米空母
撃滅が可能であったようには思われない。

やはり皇軍は中国のチンピラゴロツキ狩りのみに専念するしかなかったのだ！

映画館で前のやつがアフロでじゃまだったよ。

ゆうか氏のレスをもらえるなんて運のいい奴だ。

だつおのレスなら何度かもらったが・・・

>>590
本当だな。しかもそれが敗北宣言だとはな。

>>587
貴様にもないからとっとと失せろw

>>593
ん？稚拙な罵倒と意味不明な解釈と屁理屈こねることしか脳のないお前の方がいなくなった方がいいんじゃねえの。
まともに議論する気もねえくせにまともに話してる奴らの邪魔してんじゃねえよ、って話なんだが。

アホ、馬鹿が湧いてきたここより、最低４５分を必要とする日本空母が
なぜ攻撃隊を２５分で発艦させることができたのか？（飛龍）議論してい
るサイトの方がおもろいので、しばらくそっちをウォッチしてくる。
アディオス！

>>594
＞まともに議論する気もねえくせにまともに話してる奴らの邪魔してんじゃねえよ、って話なんだが。
ということは
＞そもそも俺は何も主張していないw
という>>583は「まともに議論する気もねえくせにまともに話してる奴らの邪魔してる」ってことだな。

>>594
はあ？ 戦史研究ごっこしかできない貴様らを治療してやってるんだが。
それと罵倒レスはやめとけよ。

>>597
俺がどの資料を調べてくればいいのか教えてくれ

>>597
ここは戦史研究ごっこをするスレで、貴方に治療してもらう必要も感じるものもおりませんので、
どうぞ貴方の信じる「ごっこ」ではない戦史研究にご専念下さいませ。

600なら小林ゆうが銀魂の猿飛あやめのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら葉月絵理乃がARIAの水無灯里のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら坂本真綾がガンダムSEED DESTINYのルナマリアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら桑島法子がラーゼフォンの如月久遠のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら池澤春菜が超重神グラヴィオンの城琉菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら水樹奈々がリリカルなのはStrikerSのフェイトのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら飯塚雅弓が魔術士オーフェンのクリーオウのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら福圓美里がBLACK CATのイヴのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら門脇舞以が魔法先生ネギま！の葉加瀬聡美のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら渡辺明乃がコードギアスのヴィレッタのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら野中藍が宇宙のステルヴィアの片瀬志麻のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら白石涼子がながされて藍蘭島のりんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600ならこやまきみこがHAPPY★LESSONの四天王うづきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら石毛佐和がヴァンドレッドのパイウェイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら松来未祐が乙女はお姉さまに恋してるの十条紫苑のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら水橋かおりが藍より青しの水無月妙子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら浅野真澄が忘却の旋律の月之森小夜子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600ならたかはし智秋が乙女はお姉さまに恋してるの厳島貴子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら山本麻里安がHAND MAID メイのサイバドール・メイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら広橋涼がカレイドスターの苗木野そらのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら桃井はるこが瀬戸の花嫁の瀬戸燦のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら野川さくらがマジカノの魔宮あゆみのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら望月久代が円盤皇女ワるきゅーレのワるきゅーレのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>597
治療？治療と来たか。すまんけど俺は戦史叢書は読んだ事は無いんだわ。それに戦史研究なんてでかい事に興味は無いし。

治療とか偉そうな事を言えるか？屁理屈こねて場を乱してるようにしかとれんぞ。

じゃあ俺は自意識過剰の厨二病君を治療してやってる、とでも言おうか。

>>589
違うね。ここは戦史研究ごっこをするスレじゃなく戦史研究ごっこを
しようとする馬鹿どもを治療するスレだ。勘違いもほどほどにしろよ。

>>601
稚拙な罵倒レスは即刻中止してくださいw

>>602
それはお前だけが見ている幻想。
「戦史研究ごっこをしようとしている馬鹿どもを治療するスレだ」まあありがちな変な使命感だな。


>>603
お前がやめたら俺もやめてやるよ。いや、マジで。あれを罵倒ととるなら俺はお前のレスは全部罵倒ととる。

>>603
つまり、他人を馬鹿よばわりするような稚拙な罵倒レスは即刻中止と。
まず>>602のレスをしているかたから稚拙な罵倒レスを中止してもらいませんとね。

>>605
「俺様の〇〇はきれいな〇〇」
こういう奴らの全ての行動の根幹につながる原理。
〇〇は罵倒でも荒らしでもなんでもどうぞ。

IDの出ない板は便利だな。

>>607
そうだね。その時々で対立しているどっちかに肩入れして煽り続けることができるね。
そうでなければ、大勢いるように見せかけて一方を袋叩きにするとか。
IDが出ない板はそこが醍醐味。

「一番長いアホな連中」が集っているスレはここか？

まあ固くも無くフニャフニャだけど長さだけは一人前って連中の
たまり場さw

他の三空母が急降下爆撃でやられたのを目の前で見たのになぜ飛龍の連中は急降下爆撃への警戒強化しなかったの？

山口多聞は馬鹿じゃねえか？

同然のごとく厳重警戒して、上空直衛戦闘機を多数上げてたのに、
またまた急降下爆撃機に奇襲されちゃった日本の防空体制…

　直掩戦闘機は朝からの戦闘で疲れ切っていた。断雲が点在し始めて
いたから、発見が遅れた。飛龍の周囲を守る艦艇も少なく、有効な
対空砲火を打ち上げることもできなかった。レーダーも誘導能力も
なかったからな。

薄暮攻撃の準備がほぼ完了し、出撃に備えて早めの夕食を採っている最中に艦爆が太陽を背にして急降下してきたとされているよね。

直援機はいたけど多勢に無勢で飛龍を守りきれず急降下爆撃されたと聞いたが。

>>615

＞ 直援機はいったい 何機あがってたのですか 同前 零戦ですよね！

第3次攻撃を薄暮攻撃と決定してから被爆までの状況（戦史叢書から引用）

山口司令官が南雲長官に第３次攻撃を薄暮攻撃とする計画を通報（１２３１）。　
※防空戦闘機を上空に５機配備するとともに８機を艦上待機とする。

南雲長官は、前方に長良、北寄りに第３戦隊第２小隊（霧島、榛名）、南寄りに
第８戦隊（利根、筑摩）を配し、飛龍を取り囲みながら敵と離隔する方向（北西）
に取る（１２５０）。

筑摩と榛名が敵機（飛行艇？）発見を報告（１３１２）。
※飛龍は艦上待機中の上空警戒機８機を発進させ、上空警戒機は１３機となる。
※当時の付近天候は快晴、高度５００〜１０００ｍ付近に若干の雲あり。

山口司令官が第３次攻撃隊の発進予定時刻を１５００と報じる（１３３０）。
※日没時刻は１５４３

上空警戒機が敵艦爆１２機を発見したが、飛龍には伝わらず（１３４０）。

飛龍見張員が太陽を背に急降下してくる敵艦爆群を発見（１４０１）。

飛龍は回避に努めたが爆弾４発が命中（１４０３）。
※来襲した敵艦爆は１３機。
※飛龍として全くの奇襲であり、対空砲火が２機撃墜を報じたのみ。
※上空警戒機はほとんど間に合わず、攻撃後に４機撃墜を報じたのみ。

戦史叢書記載の山口司令官の防空に関する判断（第2航空戦隊首席参謀伊藤中佐の回想）

敵の残存空母は1隻で、午前中の我が攻撃により攻撃兵力は相当消耗している。
飛龍は他の空母の上空警戒機を多数収容しているので艦戦の保有機数だけは多い。
したがって、たとえ敵空母機の来襲があったとしても阻止することが可能。

エンプラの戦闘報告書では２４機のＳＢＤが攻撃したという。２手に分かれ
て、空母と戦艦を狙ったとあるから、上空警戒機は半分しか発見していなかっ
たということだな。空母に６発、戦艦に２発の命中を報告している。
　１機が攻撃前に２機が離脱時に零戦によって撃墜されたという。

まともな戦闘詳報などが出てくると、粗しどは退散したようだ。ついで
にまともなレスもなくなった？

>>620
違うね。証拠がないから提出期限も当然守れない。妄想軍団が
黙り込んでしまった状態。

まともな戦闘詳報？笑わせるなよ。そのまともな戦闘詳報を基にしたレスに
はまともなレスがほぼ皆無だろ。

いい加減認めろよ。信頼するに足る資料がない戦史研究なんて無駄な
オナニーってことを。

そんなスレに必死こいて粘着している方が余程無駄なｵﾅﾆｰだなｗ

昭和18年発行の「大東亜戦争海戦史」という大本営海軍報道部監修 の本を見た。
ハワイやインド洋、珊瑚海に比べて、ミッドウェーについての記述は、意外なほど少ない。

「アリューシャン・ミッドウェー強襲」とのタイトルで、
戦果は「エンタープライズ型一隻及ホーネット型一隻撃沈… 飛行機撃墜約120機」となっている。

「敵はミッドウェー陸上航空隊から重爆撃機ノースアメリカンなどの協力をもって応戦、
わが方は艦上機のみで獅子奮迅の活躍だ。」
という記述から、待ち伏せに遭ったことがかすかに想起させられる。

大本営発表六月十日午後三時三十分
　東太平洋全海域に作戦中の帝国海軍部隊は、六月四日アリューシャン列島
の敵拠点ダッチハーバー竝に同列島一帯を急襲し、四日五日両日に亘り反覆
これを攻撃せり。一方同五日洋心の敵根拠地ミッドウェーに対し猛烈なる強襲
を敢行すると共に、同方面に増援中の米艦隊を捕捉猛攻を加え、敵海上及航
空兵力竝に重要軍事施設に甚大なる損害を与へたり。更に七日以後陸軍部隊
と緊密なる協同の下に、アリューシャン列島の諸要点を攻略し目下作戦続行中
なり、現在までに判明せる戦果左の如し。
一　ミッドウェー方面
　(イ)　米航空母艦エンタープライズ型一隻及ホーネット型一隻撃沈
　(ロ)　彼我上空に於て撃墜せる飛行機約百二十機
　(ハ)　重要軍事施設爆破
二　ダッチハーバー方面
　(イ)　撃墜破せる飛行機十四機
　(ロ)　大型輸送船一隻撃沈
　(ハ)　重油槽群２箇所、大格納庫１棟炎上
三　本作戦に於る我が方損害
　(イ)　航空母艦一隻喪失、同一隻大破、巡洋艦一隻大破
　(ロ)　未帰還飛行機三十五機

大本営発表六月十五日午後四時三十分
一　曩に発表せるミッドウェー急強襲於る戦果中に、米甲巡サンフランシスコ型
　一隻及米潜水艦一隻撃沈を追加す。
二　右強襲に於て撃墜せる飛行機は約百五十機なること判明せり。

大本営発表六月十八日
　ミッドウェー強襲において撃沈と発表せるホーネット型はヨークタウンたりしこと、
またエンタープライズ型は損傷を受けたること判明せり。

この戦果を多くの軍人は信じていたわけか。

＞三　本作戦に於る我が方損害
＞(イ)　航空母艦一隻喪失、同一隻大破、巡洋艦一隻大破
＞(ロ)　未帰還飛行機三十五機

この発表なんて重大な背信行為だわな。
国民向けのプロパガンダならばまだ理解も出来るが
陸軍にも天皇にも同じ内容で報告していた。

ミ海戦は大本営発表にしては戦果は許容範囲で何も水増しして無いな。

未帰還飛行機三十五機はミ島爆撃、ヨーク攻撃、防空戦で失われた数だから正しい。
あとの飛行機は飛び立つ前に失われたんだから「未帰還」ではない。

喪失ではなく未帰還と書いたあたり、最初から誤魔化す気マンマンだな

　それは「大東亜戦争海戦史」の第１巻だね。第２巻には「伊号第〇〇
潜水艦」の敵空母撃沈戦記が載っている。そして巻末にはさりげなく
ミッドウェーでの「敗北」を暗示する「山口、加来両提督の最期」とい
う記事が載っている。場所は明示していないが昭和１７年６月上旬、東
太平洋上での戦闘と書いているから、注意深い読者なら「アリューシャ
ン・ミッドウェー」のことだと察しがつくわけだ。

>この戦果を多くの軍人は信じていたわけか

うん。東太平洋海戦で太平洋の制海権もほぼとれたようだし、
ＳＮ作戦でちょっと航空哨戒基地、南東方面に延伸させても、
問題ないと思ったわけ。現地の第４艦隊は。

延伸先の名前は忘れた。たぶん大した名前ではなかったと思う。

戦後、陸軍関係者が怒るのも無理ない。赤松書記官の回想によると東条首相
ですら１ヶ月は「辛勝」だと思っていたという。こんな「情報閉鎖・秘匿」で
はまともな戦争指導などできるわけがなかった。４４年１０月の「台湾沖航空
戦」でも大誤報を訂正しなかったから、ルソン決戦をレイテに移して「残敵掃
討戦」のつもりで陸軍が惨憺たる目に遭う原因を作った。陸軍も大きなことは
いえなかったけどな。

レイテ決戦は、レイテに航空基地を作られ敵の制空権・近接航空支援下で
ルソン決戦をしても勝ち目はないという原則もあるから
ホーブン山下がなんぼ「レイテ決戦をやめさせい。後世の史家に罵倒される」と吠えても、
まあ。スレチガイしつれい

なるほど、レイテを足場にしてフィリピン全体を制圧されないために
米軍を追い出そうとしたのがルソン防衛からレイテ決戦に変更した理由か。

しかしそれをやるならレイテ島周辺の制空・制海権が少なくとも互角である必要が有あるのに。

赤城、加護、青（蒼）龍が炎上した2007年。飛龍は健在なりや？

０５/１５００現在、飛龍、被弾、炎上中なり。

龍は中国文化の象徴みたいなもんだし＞中華航空炎上
飛龍も燃えましたな。

朝から戦闘続きだったもんで疲れてました（笑）
サーセン（笑）

実際疲れてたから警戒が疎かになったせいで
やられるなんて古今東西陸海空でよくある話だけどな

だから夜襲をしろ、とあれ程ｒｙ

米機動部隊は夜間に反転して間合いを取ってますがな。
隷下航空隊が、空母以外に戦艦、重巡へ損害を与えた
（全て誤認戦果）と報告しているのにもかかわらずにだ。

>>640
南雲長官乙

スプルーアンスが空母は夜戦では戦力どころか、お荷物になることを
ハルゼーから聞いていたことがある。それに西方から接近している占領
部隊に、虚を突かれてミッドウェーを襲われることも考慮したという。
そのほか、いくつも理由があるが兵学校の講義ではないなから省く。

赤城の20�a砲を撃つ機会がほしかったが、ミッドウェイ戦では
どう考えても無理か。

>>642
空母全滅、もう夜戦しかないとなった時、南雲の双眸は爛々と輝いたと言う・・・・

>>643
今発売中の世艦（米空母80年史）だと、
アメリカも戦前から空母航空戦の実験演習を繰り返してたみたいね。

>>644
撃ったら飛行甲板が損傷して使えなくなるんだが

>>645
え？夜戦がやりたいがためにわざとやられたの？国賊だな。

>>647
この敗北の仇を討てる、しかも自分の得意分野となればそうなるのも当然だろ。

>>648
マジでわざとやられたのかorz いつから工作員やってたんだろうね。

>>649
お前バカじゃねえのか…？どうやったらそう考えれるんよ。
機動部隊が壊滅する→意気消沈→夜になる→「そうだ、夜戦があるじゃないか！空母戦では敗けたが夜戦でなら遅れはとらん」→眼が輝く
んなとこだろ。南雲の心理としては。

「山本五十六・米内光政・井上成美・南雲忠一、みんなフリーメーソンの
手先説」を信じてる妄想家の話は相手にしないようにしましょう。

水上艦艇で夜戦をやりたいならまず敵の正確な位置を知らないと。
で南雲はそこで水偵を飛ばしているのだろうか？

スレ違いだが、ソロモンの殴り込みや
レイテ湾突入なんかは南雲にやらせてみたかったな
水雷屋が最後は陸で死ぬとは

>>650
水雷屋の心を取り戻したんだろうな。

>>652
1306に発進した筑摩2号機（2座水偵）は1425に発見した敵空母に1545まで触接している。
南雲は1330に長良に水偵を発進させて夜間触接するよう命じるとともに、8戦隊・3戦隊に黎明索敵を準備するよう命令している。
ただし、1605に夜戦を断念したため長良の索敵機は発進していない。

>>650
吉岡参謀航空乙参謀の回想
長良に旗艦が変更されてからは、航空戦では出番のなかった大石首席参謀（中佐、航海専攻）が南雲を補佐して積極的に意見を出していた。
一方、それまで主役であった源田航空甲参謀は、山口司令官が航空戦の指揮をとったこともあり、ほとんど発言しなくなった。

南雲が無能すぎるのはさんざん言われているが
かといって他に変わる人材もいないというのが実情

更に航空参謀が駄目過ぎ

１１４５頃、敵空母１撃破の報。
　１２５０　　夜戦に転換により一時北西に進む
　１３００　　更に空母１撃破報告（多分、重複）
　１４０３　　「飛龍」被爆
　１５３０頃　健在敵空母「４」西航を報告、南雲中将夜戦断念
　　　　　　　北再進
　１８３０　　敵空母「５」西進中、北西方に退避中、報告
　１９５０　　敵空母「４」明朝捕捉の企図報告

　というようにやたらと敵の新たなる「大機動部隊」の存在
が報告されきたので、空母を欠いては戦闘にならぬと判断す
るよりなかった。

>>657
無能っつーよりは
「思いっきり向いていない部署の長を命ぜられた中高年の悲劇」だと思うよ。

長年自信を持って取り組んできた分野の、自他共に認めるベテランが
まったく経験の通用しない未知の職種に放り込まれる。
自分の築いてきたプライドの根拠が通用しない世界だ。
司令官でも何でもないヒラの立場だって、これはけっこうキツイぞ。
(社会人というか、組織の中で仕事したことある人なら
大なり小なり、似た経験してるだろうし、わかるんじゃないか)

しかも、南雲の場合、いきなり国家の運命を左右する局面で指揮・決断を迫られたんだ。

結果論で行けば、南雲は司令官失格かも知れん。
その指揮官ぶりを客観的に批判することは大切だろう。
しかし、「よっぽどの人」でなければ、南雲の立場に立たされれば、南雲のようになりそうな気がする。
そんな南雲を単純に「無能」呼ばわりできる権利は、「よっぽどの人」だけじゃあるまいか。

やっぱり、人事のほうに問題があったように思われれてならん。

有能な軍人を育成できる機関がなかったということだな

>>657
南雲以外なら誰でもok。飛龍で対艦爆の防空体制とらなかった素人山口でもok。

じゃ、角田に。

今までありそで無かった重巡洋艦スレ、ご用意できました。

【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　�T【34ノット】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/l50

源田を繰り上げてれば、すっきりさっぱり…

666

源田ならやれたんじゃないか？
航空戦の天才だろ

サーカスの芸人に何が出来るというのか？

>>668
多分>>667は源田サーカスやらせてヤンキー共に「チッ、ジャップの野郎共、なかなかやるじゃねえか、クソッ、俺らも敗けていられるか！」
となったところに攻撃をだな…

などと考えていたのではないか？

>>646
報道班員に言った、砲員の戯言を65年後まで信じるなよ。

>>670
それは置いておくとして、仮に中破、航行可能状態で砲撃が許されることに
なったとしてもだ、命中させるのは大変だろうな。

>>646,670-671
ミッドウェーには「３段甲板」の赤城が出撃していたのか！いつ、タイム・
スリップした？艦尾にあった６門の２０センチをどう撃つと、飛行甲板が破損
するのだ？第２甲板にあった４門は大改装時に撤去された。

某漫画ではその２０ｃｍ砲でサラトガと
砲撃戦するんだけど甲板めくれるだろうなぁ

赤城の８インチ砲は艦尾の下にあるから、まともな砲戦は期待できないぞ。
レックス級は甲板上に連装４基が艦橋煙突の前後に配置されていたから、
アウト・レンジされてしまう。

配置が高所だったために、遠距離に届き、命中率も良かったらしいな。

模型作ってレックス兄弟は砲撃戦もできる強い空母だと思った。
赤城の場合はなんで20cm砲がこんなところにと思い、友人いわく高角砲とのこと。
戦艦のケースメイト副砲みたいな配置なのに本当に高角砲だろうか？と思った。

赤城は被弾した場所を絆創膏で隠していた

ミッドウェイ島の沿岸砲の話、偶に出てくるけど
実際にはどんなもんだったんだろうね。
つまり何をどれだけ配置していたかがイマイチ分からんのよ

山本の命令で第7戦隊が向かってるけど観測員もいない状態で
重巡4隻で砲撃に向かったら何が起こってたと思います？

砲撃していたら？ね。
12インチ以上の要塞砲なら巡戦や戦艦とためがはれるんだろうが
あの島に据えてたのって何なんだろう

>>678
全滅だっけ？

空母に砲撃戦させるなんざ愚の骨頂
格納庫や飛行甲板には碌に操行施せない上に
内部には航空機用爆弾や航空燃料がある訳だ
そんなもん背負い込んで砲撃戦など無茶だろ｡

とりあえず字も読めないお前は半年ROMってれば

>山本の命令で第7戦隊が向かってるけど
>重巡4隻で

>>678
>>679
手持ち資料（戦史叢書ミッドウェー海戦）を見る限り、5インチ砲と3インチ高角砲だけみたい。

開戦時
　5インチ砲6門、3インチ高角砲12門、0.5インチ機銃30門等
5月26日増援
　37ミリ対空機銃8門
5月27日増援
　高角砲？門、軽戦車5台

参考
開戦時にハワイ以外の島に配備されていた海兵隊の装備（戦史叢書ハワイ作戦）
ジョンストン島　5インチ砲1門
パルミラ島　5インチ砲4門、3インチ高角砲4門
ウェーキ島　5インチ砲5門、3インチ高角砲8門

>>678
なぞの反転が2年半はやまるだけ。

>>683
サンクス。攻略部隊には戦艦も居たのに重巡で十分だと判断したのも頷ける。
35ノットで急行したと言うから総統遠い位置にいたのだろうけど

>>684
ガ島も知らない奴は黙ってたら？
それともレイテスレでボコボコに叩かれて逃げ出してきたか？

>>676
嘘。
高角砲は射撃算定装置と連動する砲弾の時限信管の目盛りを切る装置が付いているが
赤城の副砲はそんな立派なものはついてない。

重巡４隻と駆逐艦の、島砲撃部隊はあの栗田が司令官。
米潜水艦騒動で衝突大破した最上に三隈と駆逐艦２隻のみ残し、
自らは即戦線離脱。

結果三隈は艦載機の集中攻撃受けて沈没。
どう考えてもこの時点で処罰すべきだった

クリターンを馬鹿にするな
将兵が無駄に死ななかっただけ。最高の武勲である

>>688
それではターンする前に死んだ将兵が無駄死にです！

彼等は身をもって栗田にターンすべきだと教えてくれたのだ…。

>>690

てめーはしね。カス

[258]名無し三等兵 [] 2007/05/15(火) 22:59:35 ID:GCudPyG2
AAS
ミッドウェィの栗田は山本の中止命令を受け、全速退避中衝突した最上と三隈さらに駆逐艦２隻を置き去りにした。敵機来襲が予想されるので夜明けまでに逃走しようなんて根性が汚いな！これが後の大艦隊の指揮官になるんだから帝国海軍の程度が知れるというものだ！

栗田はレイテの件は弁護できるが
マレーとミッドウェイでは味方にろくに報告もせず反転してて困惑させてんだから
クビとは言わないまでも大艦隊の司令官にそのまま栄転するのはどうかと思う。

栗田は後世で悪くいわれすぎだな
半分はねつ造に近いよ

当時の状況や戦況を考えれば最善の方法だった可能性も高いのにね

小の虫を助けるに大の虫を殺す、か。元は逆だが。
まあ人間としてはそれが良いんだろうが、栗田としては小の虫を助ける為に大の虫を殺す訳にはいかなかったんだろうよ。
その前の行動についてはそりゃ疑問だが、これはそんなに言うべきことか？

それも「クリータ」のへっぴり腰のせいなんだが？夜間砲撃を命じられた
時点で、それまでに進出していなければならない地点まで１００海里以上も
後ろにいた。砲撃命令を受けたくないものだから、「我、ＸＸ点より後落し
いる（だから、命令されても、そこまでいけないので、勘弁。）」という電
報を打った。それをシカトされたら、全速で走り続けるはめになった。お陰
で駆逐艦はついてこれず、巡洋艦だけになった。中止命令を受けるや遁走を
はかり、惨劇を招いた。（これ、定説ね。訂正をいれてくんろ。）

エンタープライズの偵察機が三隈の最終断末魔状態を撮影した戦史に残る写真を見た事ある？あれを見れば栗田の取った行動は指揮官としては失格、米軍なら軍法会議ものだよね！

四隻ともそうなった可能性だってあるんだがなぁ…。いや、支援部隊の全隻が、と言っとくか。
一を助ける為に十が行って、助けられなかった上にその十も死んだら笑い話にすらならん。

俺が栗田ならこの２隻の速度に合わせた輪形陣艦隊を編成し退避する、この２隻は１２ノットだから全艦隊で援護すれば無事退避出来るよ！

栗田が最上等を置き去りにしたというのは意見が分かれると思うよ
全滅を防いだかもしれんし、あくまで「もしも」の世界

ただ、696氏の言うとおり、艦隊の位置がもともと不思議だし、
逃げるときも位置を報告せず、突然、西から合流するんだから
全くやってることの意図がわからん。
変な行動をしたということで、批判されても仕方はない

逃げるのだから無線封止は当然では？

>>701
明後日の方向に逃げてないか？

86歳のじいさんが2mもあるドングリ怪人と大激闘。重傷を負うも、必殺技トライ・ショックで撃破。史上最高齢での「ブラックバスターズ」の称号を得る
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news7/1189427930/

「クリボン」は「敵と反対方向に向かって『突撃する』クセがあるとは、
開戦直後から言われていた評判があるのだが。ガダルカナルのヘンダーソン
飛行場砲撃の時も連合艦隊からの「要望」を無視して「一航過」の砲撃で
退避していた。レイテの時は言うに及ばずだな。

あのとき現場で最上、三隈の救援に唯一関心を示さなかったのは
あの2隻だったのではなかったっけ？
朝潮なんかはエラい目にあってるし。

>>692
一応偵察機からの報告で敵機動部隊は退避しつつあるという誤報があったので
山本長官は引き上げたのだけど報告そのものが間違ってたからな・・・
あの置き去りは栗田だけの責任ではないかと

熊野と鈴谷の分離は、それだけなら有り得ないことではないと思います。
ただ、その前後の行動とセットで考えた場合に
「なんだかなあ・・・」となっていまいますがな。

>>704
「要望」であって命令ではない。
そしてわずか百発程度の三式弾は全て撃ちつくしていたのだから
キミの指摘は的はずれ。
だいたい往復して砲撃してんのに「一航過」とはアホか？

>>708

　三式弾・零式弾・一式徹甲弾の予定砲撃弾数をほぼ撃ちきった状態で、
予定より5分早く帰投の途に付いただけですもんねぇ。

レイテスレでボコボコに批判された俗説太郎がここででも暴れてるんだろう。
ミッドウェイまで栗田のせいにするのはどうかと思うが。
3空母被弾後に限っても7戦隊の被害は
むしろ無駄に兵を進めて真夜中にやっぱやめたとやらかした山本の責任。

三隈と最上が偵察機に発見され、基地空軍から１２機に攻撃される、最上は攻撃回避するが三隈は体当たり攻撃を食らう、さらに空母艦載機約５０機が二艦を発見出来ず帰還中、駆逐艦谷風と遭遇、攻撃されるが全て回避し逆に１機撃墜！当時の米軍の技量が未熟なのがわかるだろ？

未熟だと空母4隻と重巡1隻が浮いてくるのかね

なんかあれだねえレイテといいココといい
栗田は使い捨ての指揮官として使われてる？

愛国無罪な酷使が愛の無知を振るう格好のネタ、それが栗田。

栗スケはやっぱり男として許せない部分があるんだよね。賛否両論あるけど、個人的な好き嫌いがやっぱり誰でもあるじゃん。

栗田がターンしなければ勝っていたというのは
運命の5分間なみに捏造だぞ

だれも勝てたなんて言ってはないが？


バカ？

栗田はそろそろスレでも作ってそっちでやったほうがいいんじゃない

>>717
誰も？レイテ沖海戦のスレで大暴れしてたが。
突入すれば輸送船団を撃滅でき云々って。

>>707
同意。
分離後の行動は別として、せめて健在な艦だけでも助けようと考えることは、やむを得ない。

三隈艦長（損傷して残された第7戦隊第2小隊の先任指揮官）だって、第1次空襲を受けたあと
第8駆逐隊（朝潮、荒潮）に最上（艦首が損傷して速力の出せない）の護衛を命じて、高速航行
が可能な三隈だけ分離脱出したんだし。

もっとも、高速航行中の三隈は米軍機から集中攻撃されて撃沈されるのだけれど…。

一昔前はオルデンドルフが弾切れと必死になって火病起こす香具師が一杯いたのよ。
この手の人物は仮想戦記に癒される傾向があると見てるが
大御所の佐藤大輔ですら今となっては粗雑な批判を太平洋戦記でやってるな

空母3隻喪失で黒島以下ＧＦ幕僚が
ヒスを起こしてもともと距離的に不可能な夜戦突入を命じただけで
水雷部隊が懐疑的になるのは仕方ないだろ。

それが栗田の欠点というなら、
ガ島の夜間ネズミ輸送そのものが「勇気に欠ける」と批判されるべきだな

少しずれたか・・・
7Sの夜間砲撃の良否やレイテで勝てたとかはおいても、
栗田さんの場合は、無連絡で日栄丸まで抜かして西に行ったことの方が重大にみえるんだが。
他でも同じケースが目立ち、セットで考えたら傾向はわかってくるような・・・

っま海大出て無い脳みそだしな

木村昌福や大西瀧次郎らも海大は出てないわけだが。

海大出てると面白い暴露本書けたり負け戦もそれとなく他人の責任に出来る

>>723
そんなんだよ。なんか不思議な人だよな
そもそもなんで軍人なんかにと思う
最後は中将だしw

>>686
赤城の副砲はいわゆる12サンチ高角砲！

中将まで昇進できる事がどれだけありがたいか分かってるのかね
大将なんて77人しかいないんだが

77人もいるのか

別に栗田批判したいわけじゃないが、
身近で作戦指導を見ていた某艦長か誰かが「とにかく避敵の傾向が強かった」
って酷評してたな。

太平洋戦争中の現役海軍大将は24人しかいない。
しかも、そのうち5人は戦死後または殉職後に進級。

7戦隊の艦長だと推定！
戦隊速力37ktを自負するプライドある新鋭艦が、
見敵必戦どころか逃げ足下がり足で萎えるんだろ。

言葉が悪かったね。
海軍創設以来全部合わせても77人。

>>731
ま、艦長なら不満言ってもおkかな。
参謀だったら言う資格無いけどね、その場で助言できる立場にあったから。

昭和１９年７月１日付けでも現役海軍大将は１３人もいた。翌年、最後の
海軍大将となる塚原二四三と井上成美の２人は中将だったので含まない。伊
藤整一のような戦死後大将もいるから、井上ではないが「負け戦で、大将ば
かり作ってどうするのですか」と皮肉をいいたくなる。（そういえば、ミッ
ドウェーの負将南雲は８日後に、高木武雄と共に戦死大将に昇進している。）

　同じ時期米海軍ではリーヒ、キング、ニミッツ、インガソル、ハルゼーに
スプルーアンスが大将だった。キンメルは勿論、ハート、リチャードソンな
どは退役させられていたはずだ。

>>731
を言ってたのはミッドウェーで同じ艦橋で栗田中将の指揮振りを見ていた
重巡「熊野」艦長田中菊松大佐

呉鎮人事部長の田中菊松なんて内勤野郎が、
生涯ただ一回ミッドウェーで出撃して
これまた偉い口を吹いてますね。

根拠地司令を転々とすることなく、なんぼでも実戦部隊で死ぬことが出来る奴に限って
戦後のうのうと生き残りってやつか

>>733
　七戦隊は性能改善工事後ですから37ノットは出ないかと。

それじゃ性能改善じゃあなくて性能改悪じゃん。

>>737
昭和18年まで熊野艦長務めてるから、インド洋作戦も第三次ソロモン海戦も南太平洋海戦も参戦していると思う。
水雷畑の車引きとしてはそれなりの戦歴だと思うけど。

>>738
とかく高速艦の乗り組み員は、バルジが無かったら霧島は35ktとか、
燃料が少なくて母港に向かうと我が（駆逐）艦は40ktとか、
適当な条件、留保条件をつけてサバを読んだ速度を吹聴するので
そう書いてみまスタ。
遅いフネは遅さ自慢をする･･･かな。

>>737

740 氏の言うとおり、田中菊松大佐は昭和１６年５月から同１８年２月
まで艦長を務めていたから、実戦経験をミッドウェーだけというのは疑問
だな。

933 ：霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 ：2007/09/18(火) 20:37:37 ID:xwkZLv4p
>>816
>>813
>そりゃそうですけど､日本の旗艦が軽巡洋艦だとアメリカが知ったら恥ずかし>いでしょ？
>空母が旗艦だったらまだましですが､軽巡洋艦が旗艦ではどんだけ金ねーの>と言われちゃうでしょ
>WW�Uじゃアメリカだって恥ずかしいから空母を旗艦にした事ないんですよ
>菊花紋章すら付いてない船を旗艦にするの事に抵抗がなかったのでしょう>か？

霞ヶ浦の住人の回答。
「空母を旗艦にした事」あります。

ミッドアェー海戦の際、スプルーアンス提督やフレッチャー提督は、護衛の巡洋艦に将旗を掲げたのでしょうか？　マリアナ沖海戦の際の、ミッチャー提督はどうでしたか？

空母機動部隊を指揮した提督は、空母を旗艦としています。
別の艦ですと、飛行機隊への指示が大変でしょう。

空母機動部隊の上級の艦隊となると、空母を旗艦とした提督はいませんでした。

第５艦隊の初期の頃、スプルーアンス提督は、巡洋艦インティアナポリスを旗艦としていました。
戦艦大和を大和ホテルとしていた、山本五十六は、スプルーアンスを見習うべきでした。

初質の楽しいカキコ

けっ、滓じゃん。

>別の艦ですと、飛行機隊への指示が大変でしょう。

これはどうして？空母が２隻以上あったらおなじじゃないの

>>743
いきなり何を書き込んでいるんだ？

つーか「アメリカ合衆国艦隊旗艦」が何だったのか知っているのかね？

>>720
俺的にはあの状況なら、
速力の出ない最上を総員退艦・雷撃処分し、
部隊全体で急速離脱を図るのが最善じゃないかと。

似たような状況で最悪の結末を迎えた、マタパン岬沖海戦の概報は、
日本側に伝わっていなかったのかね？

俺なら7戦隊全体で護衛するけどな。
3隻健全なのがあれば敵巡洋艦4、5隻の意図を粉砕できる。
この頃の米軍レーダーとうねりのある太平洋で米軍は怖くない。

まあ、連合艦隊主隊が意気地なしなので栗田の件は仕方がないとしか言えない。

>>748
敵はエンタープライズとホーネットなんだけど…。

>>748
んなことしたら七戦隊壊滅するぞ。

ここで霧を利用するんだよ。

>>751
孔明乙

>>748
近藤信竹がミッドウェー島の砲撃を命じて、栗田が拒否。
逆切れした近藤が強圧的な命令を出して、栗田がミッドウェーに進軍。
陸戦の準備までして全滅覚悟で突っ込んだら、GFから作戦中止が下令。
また切れた近藤が「どんな事情があっても即時集結」を命令。
栗田以下略

朝令暮改はGFのお得意だけどさｗ
おれは近藤に問題があると思うけどねえ、軍令部部長時代から
問題ありの人物だったみたいだし。

>>753
でも、五十六が「砲撃やめてよし」と言わなければ中間管理職としては脅しつけても栗田に砲撃をやらせないわけにはいけな
いのと違うか？
まあ、近藤が「それは無茶です、お屋形様。兵を引きましょうぞ」と具申する権利を行使しなかったことに対する責任をどれほ
ど大きく取るかが分かれ目になると思うが。

age
保守点検

ミッドウェーを占領したら、島の名前を日本式に変えてたんだろうね。途中島?

水無月島

ウェーク島は日本名何だっけ?

大鳥島だっけか？

>>756
中間島

当時からアホウドリのコロニーになっていたのだろうか?

　>>761
そーだよ、アホー鳥クン

未途上島

>>756
越中島

カラー映像で記録されたミッドウェーの戦い
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1291819

ジョン・フォード監督撮影の映画、バトル・オブ・ミッドウェー
もう著作権切れなので大丈夫でしょうね。

>>765
アホウドリがたくさん出演してるね。

ナレーションでは「彼ら（アホウ鳥）を解放する、と東条は言った」
とある。既に自由の身であるアホウ鳥たちを「解放」するというアホな
思考の持ち主が東条だと、バカにしているな。始めもアホウ鳥なら仕舞
もアホウ鳥だ。

当時はしゃれた文句だったんだろうけど、今では皮肉にも何にも成っていないな。

むしろ聖戦の大義を感じちゃうよ。へんなの。

巻雲と嵐の米軍捕虜海中投棄については一体誰が指示したのだろう？

空母３隻がもうもうと黒煙を上げて、乗組員がありの如くぼろぼろ海に落ちている時にだ。
「お前の所属艦はどこだ！！」
「ノーノー、官姓名以外イエナイネー！」
「士官！米兵が吐きません！」
「よーし、こうなりゃ目にもの見せてやる！！」
ってなるのは目に見えてるよな

>>770
あるいはそれを避けるために、逃がしたとか

逃がすなら浮輪かカッターくらい与えてやれよ。

つか、母艦搭乗員のような貴重な情報源を処分するなんて典型的なバカ軍人だろ。
海戦終了後以降も、敵艦隊の構成、行動履歴や
航空隊の編成、戦法、訓練内容、技量、機体性能等、
時間をかけてじっくり、たっぷり、ねっちりと尋問することは幾らでもあるが。

ところで嵐は、捕虜尋問で敵空母が3隻という情報を得て南雲司令部へ報告し、
戦後は嵐の元乗組員と捕虜搭乗員が再会したとの話しもある。

結局ミ海戦での「捕虜処分」の有無、実態はどうなったんだ？

第4駆逐隊司令（「嵐」座乗）から報告された捕虜情報（5日1000発信）
捕虜（「ヨークタウン」搭乗員海軍少尉）ノ言左ノ如シ
一　空母ハ「オークタウン」「エンタープライズ」「ホーネット」ノ三隻　巡洋艦六隻　駆逐艦約一〇隻
二　「ヨークタウン」ハ　巡洋艦二隻　駆逐艦三隻ヲ一団トシ　他ノ部隊ト別動ス
三　五月三十一日午前真珠湾発　六月二日「ミッドウェー」附近着　午後南北ニ移動哨戒ヲナス
四　五月三十一日真珠湾在泊主力艦ナシ（本人ハ同日迄基地訓練ニ従事シ「ハワイ」方面ノ主力艦ノ状況明カナラズ）
五　「オアフ」島航空兵力
　　　海軍約二〇〇乃至三〇〇機（内飛行艇二〇）　主要基地「フォード」島
　　「フォード」島
　　　陸軍ハ不詳ナルモ数百機ヲ下ラズ
六　艦載機訓練基地「オアフ」島「カネオヘ」
七　「ヨークタウン」搭載機種（数）
　　爆撃機（一八）　偵察機（一八）　雷撃機（一二）　戦闘機（二七）

巻雲に収容した米機搭乗員から得た情報（5日午前？、第一航空艦隊戦闘詳報に記載）
１　ミッドウェーの防備状況
　(1) 海兵隊約5000名駐屯、陸軍なし
　(2) 飛行機約150機
　　　　戦闘機　F4F及びF2A　55機、爆撃機　B-18　50機、飛行艇　PBY　30機
　(3) 島の全周にわたり防御砲台あり。砲は20粍、37粍、50粍のほか5インチにして、20粍が最も多い。
　(4) 港内に水雷艇5隻あり。
　(5) イースタン島飛行場は島の北端に三角形に作られ、滑走路の幅200フィート、長さ3000フィートなり。
　(6) 毎朝夕飛行艇をもって700浬、飛行時間14時間の哨戒を実施中である。
２　ミッドウェーは空母の基地として使用されたことなし。
３　アラバマは最近就役したようである。
４　米空母の損害は発表していない。
５　SDBは哨戒兼急降下爆撃機である。　

馬鹿は調べもしないで妄言吐いた>>772だったな。

>逃がすなら浮輪かカッターくらい与えてやれよ。

足に水で満たした石油缶を縛り付けて海中投棄：巻雲
浴室で高温の水蒸気で蒸し死亡後海中投棄：嵐

上記を与えたという。

逃してないじゃん。
思いっきり捕虜殺害か。

>>775
そんな事歴史群像太平洋戦史シリーズ「ミッドウェー」のどこにも書いてないぞ。
捏造するなよ。

>>774
お前、>>772が委細承知の上で皮肉を言っていることが分かってないだろ。
＜尋問すべき内容と戦闘詳報内容が一致している

>>772さん乙です

>>778
馬鹿ですか？
尋問内容ぐらい誰でもわかるだろｗ

>>743

南雲に大和を与えていれば、艦隊防空は高射砲６基１２門増。

通信能力が、赤城よりも遥かに高いという罠。

加賀と速度差はあまり無いし。

>>777 >捏造云々
澤地久枝さんの大冊「滄海よ眠れ」にくわしいよ。(>>775の記述も載ってる)

捕虜を載せた駆逐艦は本土帰還でなく別海域への進撃命令を受けて、処遇に困っちゃった…

指揮系統上位の巡洋艦に引き渡すとかしなかったんだろうか。
戦闘詳報に記録を残しているような捕虜なのに。

たまたま記録が残っていた艦の捕虜については、
戦後、戦犯問題になったし、小説にも取り上げられた。

だが、記録が破棄された他艦の場合は闇の中…
日本艦隊上空で撃墜された機数からすれば捕虜はもっとたくさん居たはず。

>>783
そもそも駆逐艦如きが自分の判断で
わざわざ海中から捕虜を引き揚げるようなことはしない。

捕虜を引き揚げたのも、尋問したのも、処分したのも、
すべて上級司令部の指示。

と考えるのが自然。

>>785
捕虜引き上げのためには、高速行動中の艦隊から離脱して、
停止してカッターの上げ下ろしをせにゃならん。
これには、当然に司令部の命令か許可が必要だろう。

トンボ釣担当が、味方搭乗員を拾い上げるついでならかまわんだろうが。

しかし、処分なんていちいち命令するかね？
駆逐艦内部の問題で、上級司令部には関係ないことだろう。

処分されるまでの間に捕虜は駆逐艦乗組員と結構馴染んできて、
身の上話をしたり、ミソスープは遠慮したいとか言うほどになってた。

だが捕虜の収容に浴室を利用してたため、乗組員は風呂に入れんとか、
長期化するといろいろ問題は多くなったんだろうね。
ましてや、捕虜を載せたまま他海域に転進命令となると…

巻雲は日米空母に引導渡したり捕虜にも引導渡す働き者

沈没寸前の飛龍やホーネットの写真撮ってて欲しかったな。
現代まで残っていたら貴重な資料になっていただろうに。
撮ってたが関係者は全員戦死とか、終戦時に処分とか、沈没時に失われたとかだったりして。

>沈没寸前の飛龍やホーネットの写真撮ってて欲しかったな。

飛龍は残っているが？

山口さんちの多聞くん
司令部少し　変よ　どうしたのかナ
出撃しようって言っても　赤城に信号　送っても
いつも答えは同じ　「あとで」
つまんないナァ

山口さんちの多聞くん
敵機の攻撃圏よ　『ドーントレス』かナ
回避をしていた三空母　煙と炎を吹いていた
司令部　元気にしてるかな　「どうぞ」
返事がない

山口さんちの多聞くん
攻撃　行ってた部下が　帰ってきたら
たちまち元気になっちゃって
２隻は撃沈　確実だ　実は沈んだ敵空母
『ヨーク』一杯ネ