派生議論スレ22

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940名無し三等兵:2007/06/26(火) 17:32:48 ID:???
>939
だって資料なしの発言しない人だし。
憶測で話すときはそれを断ってくる人だし。
無条件で、てのはそういうことよ。
ゆうか氏のレスはほとんどの場合、裏づけがきっちり存在する。
だから発言の真偽というよりは資料の信頼性を議論することになるわけよ。
941名無し三等兵:2007/06/26(火) 17:33:49 ID:???
>>940
それは「無条件」じゃないだろ。
942名無し三等兵:2007/06/26(火) 17:35:23 ID:???
>>938がゆうかが好きで霞ヶ関が嫌いだということはわかった。
943名無し三等兵 :2007/06/26(火) 17:36:39 ID:???
>>936
第三者が口を挟むことではないと思うんなら
アンさんも書き込まなきゃいいと思うのだがなぁ
944名無し三等兵:2007/06/26(火) 17:42:51 ID:???
>>939
無条件という書き方はどうかと思うが、氏は疑問に思ったことは聞けばちゃんと返してくれるから。
詭弁や観念論に逃げたりせずに、ちゃんと返答したという実績がそのまま信頼につながってるわけで‥
945名無し三等兵:2007/06/26(火) 17:42:59 ID:???
ゆうかタンのリベンジだね。
946名無し三等兵:2007/06/26(火) 18:41:29 ID:???
>945
リベンジとは、一度やり込められた相手がやり返すことをさす。
ゆうか氏とカスミンに何か因縁あったっけ? しかもゆうか氏が敗北したような。
947霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/06/26(火) 20:48:22 ID:+ZO+Cooa
>>918
>つまり、「勝手に考えたか誤訳」かどうかは分かりませんが、彼が考えた名称が、日本海軍での名称となったのです。
>「彼が考えた名称が、日本海軍での名称となった」の証拠を示されたし。
>回想録や通説本でなく一次資料を。海軍の名称なら公文書に記載されてい>るはず。

>一次資料の調べ方を知らないとか言って逃げるなよ。言い切った以上は論拠>があるよな?

霞ヶ浦の住人の回答。
『日米情報戦記』の中に、「大海機密一一一二五五番電」昭和十九年十月十一日付け、が掲載されています。
軍機密、米国軍事彙報第226号、南西諸島及び台湾来襲ノ米第38任務部隊編制概要推定表、軍令部第三部・昭和19年11月4日。
いずれにも、「巡洋空母」の表現が用いられています。
948名無し三等兵:2007/06/26(火) 20:56:18 ID:???
霞ヶ浦の住人
:自分が所持するわずかな資料を基に妄想垂れ流す軍板の害毒。
 特にレアケースを勝手に一般化する傾向が強い。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

それが一般的な用法なのか?
ゆうか氏の言う>908を覆す材料か?
949名無し三等兵:2007/06/26(火) 21:07:02 ID:???
なんか、芸風が台湾チャンネルとおなじだな。>霞ヶ浦の住人
950名無し三等兵:2007/06/26(火) 21:12:43 ID:???
>>947
あん?
たったそれだけ? 僅かひとつの例を振りかざして通説と言い切るの?
それこそ「レアケースを勝手に一般化する傾向」そのものだね。他の例も出せよ。 
951名無し三等兵:2007/06/26(火) 21:16:13 ID:???
>950
特にその著者とやらが作成した以外の電文だな。
同じ人間が作成したものなら同じ表現が使われている事例は珍しくないゆえ。
952名無し三等兵:2007/06/26(火) 21:38:07 ID:???
>>947
戦史叢書「大本営海軍部・連合艦隊<6>第三段作戦後期」から引用

大海機密第111255番電(昭和19年10月11日)
 発 軍令部第3部長、宛 各艦隊司令長官)
1 現在マデノ調査ニ依ルニ 9月「パラオ」菲島方面ニ来襲セル機動部隊
 ハ第3艦隊第38特別任務部隊ニシテ 空母正規8、巡洋艦改8、戦艦8
 乃至10、巡洋艦14乃至18、駆逐艦60
2 正規2、巡洋艦改2を中心トスル4群ヲ以テ編成シ 司令長官「ミッチャ
 ー中将」3番隊ノ「レキシントン」ニ在リ 其ノ概観「マリアナ」作戦当時ノ
 第58部隊ト相似ニシテ正規母艦1増強
3 母艦ハ敵ノ全力ト認メラル 「サイパン」来襲ノ際ト同様随時決戦ノ構ヲ
 持シアリシモノト判断セラル
4 特別任務部隊番号ハ所属艦隊(第3、第5)ニ応ジ 38、58ト呼称スル
 モノノ如シ
5 右部隊ノ背後ニ護衛空母2乃至3隻ヲ配シ人員及飛行機ノ海上輸送ヲ
 行ヒ 1隻毎ニ各種搭乗員計70組ヲ準備スルト謂フ

空母を「正規」「巡洋艦改」「護衛」の3種類に分けている。
953952:2007/06/26(火) 21:43:18 ID:???
大海機密第111255番電には「空母巡洋艦改」という表現はあるが、「巡洋空母」という表現は無い。
954名無し三等兵:2007/06/26(火) 21:51:21 ID:???
カスミン何か言う事はないのか?
955名無し三等兵:2007/06/26(火) 21:53:20 ID:???
コレは酷い
956名無し三等兵:2007/06/26(火) 22:11:44 ID:???
ひでえ・・・・
頼むから初心者に出鱈目を教えるのはよしてくれ。
957名無し三等兵:2007/06/26(火) 22:14:19 ID:???
二次資料だけ信じると痛い目に合うという典型だなあ。
俺も気をつけようっと。
958名無し三等兵:2007/06/26(火) 22:46:04 ID:???
巡洋艦改造空母(軽空母)のことを「巡洋空母」と略することもあったが、レアケース。一般的には「巡改空母」と略することが多かった模様。
再び、戦史叢書「大本営海軍部・連合艦隊<6>第三段作戦後期」から引用

(p136)
米海軍の主力である高速空母機動部隊を、軍令部第3部(対米情報担当は第5課)では当時「空母特別任務部隊」と呼んでいた。
マリアナ沖海戦後の昭和19年7月から9月にかけて、軍令部第3部はこの米海軍主力部隊について、次のように判断していた。
 (中略)
 最近ニ於ける空母特別任務部隊ノ基本編制ヲ 概ネ次ノ如ク推定ス。
  正規空母      2
  巡洋艦改造空母 2
  巡洋艦       4〜5
  駆逐艦       約15
 (後略)

(p139)
当時わが海軍では、軽空母のことを巡洋艦改造空母(「巡改」と略す)と呼ぶことが多かった。

(p438)
軍極秘 米国軍事彙報第226号
南西諸島及台湾来襲ノ米第38任務部隊編制概要推定表(軍令部第3部 昭和19年11月4日)
           正規空母(CV)      巡洋空母(CVL)
 第1群(38・1) Wasp(CV18)        Cowpens(CVL25)
           Hornet(CV12)       Monterey(CVL26)
 第2群(38・2) Intrepid(CV11)     Independence(CVL22)
           Bunker Hill(CV17)    Cabot(CVL28)
           Hancock(CV14)
 第3群(38・3) Lexington(CV16)     Princeton(CVL23)
           Essex(CV9)        Langley(CVL27)
 第4群(38・4) Franklin(CV13)      Belleau Wood(CVL24)
           Enterprise(CV6)      San Jacinto(CVL30)
959霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/06/26(火) 23:14:29 ID:Q9KXvBEw
>>952
>戦史叢書「大本営海軍部・連合艦隊<6>第三段作戦後期」から引用

>大海機密第111255番電(昭和19年10月11日)
> 発 軍令部第3部長、宛 各艦隊司令長官)

霞ヶ浦の住人からの質問。
「戦史叢書」には、算用数字で書かれていたのですか? 漢数字でしたか?

「大海機密一一一二五五番電」は実松譲氏が起案しました。
『日米情報戦記』の中に「筆者は〜次の電文を起案し『大海機密一一一二五五番電』をもって各艦隊司令長官あてに電報してもらった」とあります。

>>952の内容は『日米情報戦記』で紹介されていた内容と殆ど同じです。
違うのは、算用数字と漢数字、巡洋艦改と巡洋空母です。

第二次世界大戦当時の日本海軍の文書は縦書きです。ですから、数字も漢数字でした。
霞ヶ浦の住人は、引用するに当たって、横書きにはしまたが、原文に忠実に漢数字としました。
米国軍事彙報第226号は電報ではなくて、表です。こちらは、ローマ字や算用数字も使われていました。

霞ヶ浦の住人は、同じ資料で表記の違いがなぜあるのか分かりません。
「戦史叢書」が正しいとは限りません。

大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇 堀 栄三の中で、著者の行動を
「戦史叢書」では誤って記述していると指摘しています。

著者である、実松譲氏の読者に対する配慮から、本に掲載した内容を分かりやすく変更したとも考えられます。巡洋艦改と巡洋空母では、どちら素人の読者に理解しやすいかは、一目瞭然ですから。
960名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:20:25 ID:???
手前味噌な言い訳だなw
961名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:21:35 ID:???
>著者の行動を 「戦史叢書」では誤って記述していると指摘

何か勘違いしているようだが、戦史叢書は「執筆当時に得られる情報に基いて客観的に」記述されている。
準国策の大事業だ。日本書紀や古事記編纂なんかに近い。
恣意的要素なんかほとんど入らん。
「○○が惜しまれる」とか「残念」とかいう表現は基本的に使われてないんだよ。
当事者が自分の立場から「いや、あれは違う」と言うのは自由だし、その後の資料調査で実際に間違いが確認されることもあろう。

だけどな。
今問題になってるのは電文の内容だ。
戦史室こそが最も豊富かつ正確な資料を有しており、改変の余地などない。
これにミスがあるとすれば、汚れや破損で判読が難しい部分の解釈くらいのもん。
字面に関する限り正しいのは絶対的に戦史叢書の方。
962名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:31:19 ID:???
ここで、では「巡洋空母」自分が思っていたよりはるかにマイナーな呼称なのですね
とでも言って誤りを認めておけばなにもここまで荒れんのだが。

どうして斜め上に行くのかねぇ。
963霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/06/26(火) 23:35:57 ID:zzTF8bKy
>>961
字面に関する限り正しいのは絶対的に戦史叢書の方。

再度同じ質問をします。
>>959霞ヶ浦の住人からの質問。
>「戦史叢書」には、算用数字で書かれていたのですか? 漢数字でしたか?
964名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:37:10 ID:???
それは・・・だから。
965名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:41:26 ID:???
俺は戦史叢書持ってないから判らんが、
漢数字か算用数字かで電文内容を(あくまで内容ね)否定は出来ないだろう。
966名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:43:12 ID:???
記述が異なっていてどっちが正しいのかわかりませんねえ、くらいでやめとけば丸く納まるものを
算用数字だったら内容に信用がおけないとか……こだわるとこが違うだろう
967名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:47:37 ID:???
心配せんでも漢数字。
さて、トドメ刺したな。
968名無し三等兵:2007/06/26(火) 23:49:49 ID:???
>>965
矛先を変えようと必死なのだ。
決して乗ってはいけない。

>>963
おいウソつき、他に言う事はないのか?
969名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:02:57 ID:???
これで何も言えないんだったら、霞ヶ浦の住人は軍板から退場な。
970名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:08:37 ID:???
>>959
>「戦史叢書」には、算用数字で書かれていたのですか? 漢数字でしたか?

「戦史叢書」も縦書きですので、当然漢数字です。横書きの場合、漢数字を使うと読みにくいので「読者に対する配慮から」
算用数字に置き換えました。「内容を分かりやすく変更しました」。「どちらが理解しやすいかは、一目瞭然ですから」(書き
換えは「推測」ではありません)。
>著者である、実松譲氏の読者に対する配慮から、本に掲載した内容を分かりやすく変更したとも考えられます。
>巡洋艦改と巡洋空母では、どちら素人の読者に理解しやすいかは、一目瞭然ですから。

>「大海機密一一一二五五番電」は実松譲氏が起案しました。
>『日米情報戦記』の中に「筆者は〜次の電文を起案し『大海機密一一一二五五番電』をもって各艦隊司令長官あてに電報
>してもらった」とあります。

実松譲氏は「大海機密一一一二五五番電」の起案文書や電文の写しを戦後も所持されていたのでしょうか?
戦史叢書の出典は、執筆当時に防衛庁防衛研修所戦史室という官庁に保管されていた「第10戦隊戦闘詳報」という海軍の
公文書です。

>霞ヶ浦の住人は、引用するに当たって、横書きにはしまたが、原文に忠実に漢数字としました。
米国軍事彙報第226号は「軍機密」ではなく「軍極秘」です。
971名無し工兵:2007/06/27(水) 00:08:54 ID:???
そろそろ次スレ立てますか
972名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:12:18 ID:???
霞ヶ浦はひでえな
勝手な決めつけで事実を歪めてる
973952:2007/06/27(水) 00:13:47 ID:???
>>970=>>958=>>952です。
974名無し工兵:2007/06/27(水) 00:14:50 ID:???
次スレです

派生議論スレ23
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182870827/
975名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:16:34 ID:???
次スレまでに霞ヶ関に止め刺しとけよ。
976名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:18:14 ID:???
霞ヶ関にトドメ刺すのは難しいなあ。
霞ヶ浦にはすでに>967で刺されてるがw

まあ常人なら十分に効果があるが、霞ヶ浦だからわからんな。
977名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:21:41 ID:???
霞ヶ浦、次はどんな妄語を吐くか。
楽しみだね。
978952:2007/06/27(水) 00:23:44 ID:???
算用数字では信用できないとのことなので、戦史叢書に忠実に…。

戦史叢書「大本営海軍部・連合艦隊<6>第三段作戦後期」から引用

(前略)第三部長大野竹二少将は各艦隊の司令長官に対し十月十一日、次の情報を
打電した。
(大海機密第一一一二五五番電)
一 現在マデノ調査ニ依ルニ 九月「パラオ」菲島方面ニ来襲セル機動部隊ハ第三艦
 隊第三八特別任務部隊ニシテ 空母正規八、巡洋艦改八、戦艦八乃至一〇、巡洋
 艦一四乃至一八、駆逐艦六〇
二 正規二、巡洋艦改二を中心トスル四群ヲ以テ編成シ 司令長官「ミッチャー中将」
 三番隊ノ「レキシントン」ニ在リ 其ノ概観「マリアナ」作戦当時ノ第五八部隊ト相似ニ
 シテ正規母艦一増強
三 母艦ハ敵ノ全力ト認メラル 「サイパン」来襲ノ際ト同様随時決戦ノ構ヲ持シアリシ
 モノト判断セラル
四 特別任務部隊番号ハ所属艦隊(第三、第五)ニ応ジ 三八、五八ト呼称スルモノノ
 如シ
五 右部隊ノ背後ニ護衛空母二乃至三隻ヲ配シ人員及飛行機ノ海上輸送ヲ行ヒ 一隻
 毎ニ各種搭乗員計七〇組ヲ準備スルト謂フ
979名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:27:53 ID:???
>>975
つーか、続きはコテハンスレでやるべきかも
980名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:29:58 ID:???
つーかそろそろどうでも良くなってきた。
981952:2007/06/27(水) 00:37:00 ID:???
戦史叢書「大本営海軍部・連合艦隊<6>第三段作戦後期」から引用

(p136)
米海軍の主力である高速空母機動部隊を、軍令部第三部(対米情報担当は第五課)では当時「空母特別任務部隊」と呼んでいた。
マリアナ沖海戦後の昭和十九年七月から九月にかけて、軍令部第三部はこの米海軍主力部隊について、次のように判断していた。
 (中略)
 最近ニ於ける空母特別任務部隊ノ基本編制ヲ 概ネ次ノ如ク推定ス。
  正規空母      二
  巡洋艦改造空母 二
  巡洋艦       四〜五
  駆逐艦       約一五
 (後略)

(p139)
当時わが海軍では、軽空母のことを巡洋艦改造空母(「巡改」と略す)と呼ぶことが多かった。

(p438)関係部分のみ抜粋
軍極秘   南西諸島及台湾来襲ノ米第三十八特別任務部隊編制概要推定表
米国軍事彙報第226号                        軍 令 部 第 三 部
                                       昭和19年11月4日
 部隊番号  正規空母(CV)      巡洋空母(CVL)
 第一群   Wasp(CV18)        Cowpens(CVL25)
 (38・1)   Hornet(CV12)       Monterey(CVL26)
 第二群   Intrepid(CV11)     Independence(CVL22)
 (38・2)   Bunker Hill(CV17)    Cabot(CVL28)
         Hancock(CV14)
 第三群   Lexington(CV16)     Princeton(CVL23)
 (38・3)   Essex(CV9)        Langley(CVL27)
 第四群   Franklin(CV13)      Belleau Wood(CVL24)
 (38・4)   Enterprise(CV6)     San Jacinto(CVL30)

982952:2007/06/27(水) 00:41:26 ID:???
旧字体の漢字は新字体に修正してあります。
「カタカナ」が「ひらがな」になっている部分がありますが、変換ミスですのでご容赦ください。
内容に関しては改変していません。
983名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:47:56 ID:???
一つ疑問なんだが
名無し軍曹氏は未回答質問を纏める際
滓民からあったものも「回答のあった質問」として
未回答質問から除外してるんだろうか?
それがすごく気になるんだけど。
984名無し三等兵:2007/06/27(水) 00:58:20 ID:???
そらーそうだろ。
見た目から明らかにふざけた回答は別として、あんだけの量を抽出するのに内容を精査する余裕なんかないだろうし。しゃーあんめえ。
985名無し三等兵:2007/06/27(水) 01:03:32 ID:???
だからこそ、回答済みな場合はちゃんとその旨のレスがつく
986名無し三等兵:2007/06/27(水) 02:04:18 ID:???
眠い人や三等自営業なんかは
未回答質問纏めに対して回答することが多いんだけど
カスミンの回答のせいで未回答質問扱いされない質問は
まともな回答をもらえるチャンスが減ることになるんだよな。
987名無し三等兵:2007/06/27(水) 02:37:52 ID:???
つか、「カスミン」ってのはもう決定した愛称なんか?w
988名無し三等兵:2007/06/27(水) 02:39:15 ID:???
愛称なんて呼んだもの勝ちでしょ

みどりんとか翠さんとか
989名無し三等兵
まぁとにかく今後の彼はカスミン。
以上。