どうすれば日本軍は勝てたのか？　その３

前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169601621/

1 ：名無し三等兵 ：2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。
　
勝利条件：上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件：上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

ラニカイ号事件を学ぶべし。

戦争なんかしないこと。


少なくとも『負け』はない。

それには戦略物資をどっから入手するかだよ。
これさえ解決すれば少なくとも「開戦」の選択は無い。

まあ、ミッドウェイで敗北しなければ日本の勝利も間違いなしだったろうけどな

>>3
俺もそう思う
どうせソ連とアメリカがいずれ喧嘩始めるのは当時の情勢からも推測できたんだから
日本はどっちつかずの態度で両陣営から美味しいとこだけ貰ってりゃ良かったんだよ

近衛と松岡がダメだったってことで基本的にはおｋ？？

ドイツと組んだのがだめだったんじゃ。

スターリンと組めばなんとかなったとおもうんだけどね。
中国をソ連と分け合うという話をしてアメリカと対立するように仕向けられればうまくいったかも。
スターリンは信用できないから結局裏切られてたかもしれんけどね。

オートのライフルを相当数配備し、欲張らずに絶対防衛ラインを下げ、
補給線をしっかりと確保していれば、あるいは。

ところでこの表を見てくれ。この差をどう思う？

日
　　　　　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
　　　　戦艦 　 　 　10　　　　　10 　 　 　　 9　　 　 　 5　　 　　　1
　　　　空母 　 　　 10　　　　　10　　　　　12　　　 　　9　　 　　　3
　　　　重巡　　　　 18　　　　　14　　　　　14　　　 　　6　　 　　　2
　　　　軽巡　　　　 20　　　　　19　　　　　20　　　 　　7 　 　 　　4
米
　　　　　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
　　　　戦艦 　 　 　15　　　　　19　　　　　21　　　　　23 　 　　　33
　　　　空母　　　　　8　　　　　16　　　　　54　　　　　91 　 　 　138
　　　　重巡　　　　 18 　 　 　 13　　　　　16　　　　　19　　　　　26
　　　　軽巡　　　　 18　 　 　　26　　　　　31 　 　　　41　　　　　49

>>10
とても・・・とても大きいです・・・

>>8
スターリンは日本の勢力拡張を抑えるために共産党なんかより国民党との協力を優先したわけだし
日本が中国での拡大路線を止めない限り組むことは不可能か、組んだとして日ソ中立条約と同じ程度のものにしかならなかったでしょ
米国に石油で依存したことと米国に脅威視を強められる原因も大陸での拡大だったんだしやはり諸悪の根源は大アジア主義と言わざるを得ない
中国で利権を追求したところでどの派閥にしろ安定させられるまで時間掛かったろうし(共産党が投資対象として注目されるまで漕ぎ着けたのは最近)
やはり海洋支配やその同盟に力を入れるべきで、「どこかの市場が魅力を失っても他の市場に行けば儲けられる」状態にすべきだったと思う
自国が独占する資源や巨大市場は確かにがっちりと維持でき、一方、海洋支配は金がかかり他国への依存を生むが、その分メリットも大きい

>>10
やはりアメリカ、イギリスと組んでナチス独とファシスト伊とソ連邦をやっつけるべきだった。

>>10
四つん這いになれば建艦をやめて頂けるんですね？

>>10
これホント？
空母は軽空母を含むにしても、戦艦33ってどういうことよ？

潔く負けを認めたりしないで有耶無耶のうちに戦闘終息、
あとは交渉の問題と言うことにしてしまえば
少なくとも負けはなかったんじゃねーの。

ジパングそのままだけど防衛線を広げすぎた事が大敗に繋がった。
草加拓海の様な将校が実在したなら日本の戦争の行方
は変わっていたかもな･･･

>>10
１９４５年の日本ｸｿﾜﾛﾀ…いや笑えねえ

紫電改：高い稼動率と非常に強力で精度の高い機関砲を持ちしかも打たれ強い。しかも運動性もよく日本最強の戦闘機と言われている。

零戦：時代を見越した武装を装備。機関砲の精度が低いと言われているが、一撃離脱であればかなり命中できる。隼より装備、降下速度も速かった。

疾風：一応機関砲を装備してるが、弾頭が軽量で精度が低く威力不足でもある。降下速度は740しか出ないし、運動性もかなり悪い。良いところが全くない。

隼：武装は終始弱く、速度も500を越える程度。鈍速であったため防弾装甲が必要になってしまった。良いところがほとんどない

当時の日本人だって勝てないの分かってただろうに。
山本五十六だってさ。
アメリカの中国利権与えて南洋から撤退する以外なかったんじゃ
ないの？

なんで南洋からも撤退せにゃならんのだ。

>>19みたいな知障がいたからじゃね？

（軍事板）レイテ沖海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/

1 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:37:58 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦を考察するスレです。

小沢機動部隊による囮作戦や特攻作戦等、なぜか途中で反転し
引き返した栗田艦隊等、レイテ沖は色々な駆け引きがあって。
面白い。
司令長官、栗田健男中将に限っては後世も色々と語られている。
途中、反転は間違っていたとか正しかったとか。
とにかく、話題漏り沢山のレイテ沖開戦。

いずれもこれが最後の最終決戦だったのは間違いない。
これ以上は絶対に負けれない後のない状態だった。

2 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:38:49 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-13reite.htm
レイテ沖海戦
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
11.レイテ沖海戦
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8885/11.html
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

よく、ドック数が足りないからとか言うけど、それなら最初から沢山、ドックを
作っとけば良かったんだよ。

軍需工場もドイツみたいに地下工場にして沢山作っとけば良かった。
そうすれば工業生産力でアメリカに負ける事はなかった。

よく国力の違いとか言うけど、実際はマネジメントの違いとか言う話もあった
くらいだ。
敗因は単に国力のせいには出来ない。

しかも、このやり方ならロンドン軍縮条約やワシントン軍縮条約に触れる事も
なかった。

ドックをたくさん作るべきだったのは同意だが、どうも戦前の造船政策を見ると、
船賃を高騰させて巨利を得るために意図的に船舶数を増やさなかったのでは
ないかというフシがある。当然造船需要が減るからドックも作られなかった。

真珠湾に二次攻撃をかけておけば勝機が増え
早期講和の道が開けていた

↑かも・・・・知れない

ドイツがいるから講和はムリだな

もし出口王仁三郎が帝国陸海軍の統帥権を掌握…
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1181144042/

陸軍が鈍速疾風でなくほっけ採用すれば勝てましたよ

ここ童貞が多そうだなｗ

ガタルカナル攻防戦は１９４２年半ばから４３年末までで、まだ日本がそう
負けていなかった時期と見られているが、日本側は25000人が死亡したのに対し、
米軍側は戦死に負傷含めても6500人程度でしかなかったという。
これに対し硫黄島攻防戦は最後の年の１９４５年３月の一ヶ月で、
日本側守備隊21000人の全滅と引き換えに米軍死傷者は28000人。
このように補給状況で言えば、ガタルカナルよりは本土決戦前夜が遥かに有利。

皇軍が負けたというならガタルカナルと硫黄島で、米軍死傷者が逆で
あってもおかしくないのに、いったい皇軍はまだ本当の決戦をしない
ままに終戦を迎えてしまったのかと、非常に惜しいような印象を受ける。
せめて大陸打通で中国チンピラゴロツキだけは殲滅できたのが救いか
もしれないが、米軍はソ連を対日参戦させることでうまいこと損害を
回避してしまったと言える。

The total cost of the Guadalcanal campaign to the American ground
combat forces was 1,598 officers and men killed, 1,152 of them
Marines. The wounded totaled 4,709, and 2,799 of these were Marines.
Marine aviation casualties were 147 killed and 127 wounded. The
Japanese in their turn lost close to 25,000 men on Guadalcanal,
about half of whom were killed in action. The rest succumbed to
illness, wounds, and starvation.

http://www.nelsonresidence.com/steveneggie/guadalcanal.htm
The Battle for Guadalcanal

＞気持ちのいいくらいアホなだつお先生のコピペでした。
ちなみにイランジンにキャイーンしたよな！

だつおとイランジンは灰汁禁になったはずだが、プロパかえたのか？

え？　だつおは共有コテハンだべ？

だつおｻﾝって前身の打通太郎の頃から共有ｺﾃﾊﾝなんでは?

まあ、戦力が史実の3倍あれば勝てたと思う。

空母も30隻とかね。
数が少な過ぎたんだと思うよ。

石油も資源も国土も人口も三倍？

>>38
3倍の戦力を支える資源もバックアップ態勢も無いから意味無ぇえええ


・・・て遣り取りも、もはや軍板の恒例行事だなぁ

40ならアメリカが無条件降伏するって訳きゃない！

>>38
それだけの国力があれば、そもそも戦争になってなかった。

と言うのも軍板の恒例行事。ｗ

3倍戦力じゃ勝てないよ。
10倍の国力と戦力でどっこいどっこいじゃね？
あ、軍上層部の質が……orz

20倍の国力と戦力なら軍上層部の質もカバーできるさ

通常の三倍戦える赤い日本軍なら勝てたとまで読んだ

>>27

勝てないだろ････。

歩兵の装備は99式小銃を完備、士官は全員100式短機
分隊支援機は99式軽機、汎用機はM1919のような
ベルト式だったら史実以上に敵兵に損害を与えられたかも

レベル低すぎるってもんじゃねぇだろ・・・常識的に考えて・・・

>>21
米は南洋が欲しかったからだよ。
また豪は南洋で日本と隣国であり、トラックの基地強化は逆さ地図を
見ている国の人からは侵略の意図しか感じられなかった。
実際トラックってその意味でしか価値無いだろ？
マーシャルで迎撃って日本が不利になるだけ。
連合艦隊がトラックに進出したら日本国防備は崩壊。当たり前の話だ。

南洋は日本の固有領土。
北方領土同様に強く変換を要求せよ！

日独伊露４カ国同盟を結んでれば勝てたよ＾−＾

イタリアｲﾗﾈ
その４か国で同盟結んでもソ連以外はアメリカに蹴散らされてソ連は一抜けて終了しそうだな
それなんて史実？

>>25
そもそも金がない。世界恐慌の時代、日本を含め各国の軍隊はどこも
金がなくてピーピー言ってたんだからな。
大体、太平洋戦争に間に合わせるには海軍休日時代から工廠の建造に
取りかからなくてはいけないわけだが、軍縮条約下で使うあてのない
工廠の建設なんぞ議会を通るわけがないだろ。
地下工場も同じ。日本の場合、ドイツと違って道路網の整備も立ち後れ
列車も現在の主要幹線がようやく複線になっている程度。
ドイツのように運河も使えない。
下請けの部品工場から部品を運ぶ手間を考えた結果が史実の工場の位置
なんだよ。

アメリカの国力を削ぐ努力をしなかったからね。
日露戦争のときはちゃんと革命家を送り込んでたのに。
３０年頃にキューバ革命を起こしておけば
こういう風にはならなかった。

日本はベネズエラに海軍用油田を持ち、コロンビアにパイプラインを敷設していた。

大戦前夜にキュラソー行きの旅券を持つユダヤ人を大量に乗せた、
ふそう丸、やましろ丸の高速客船がオランダ領キュラソーに到着、
（キュラソーはベネズエラの北岸沖にある）
実はこの客船の正体はバースト射撃できる36サンチ砲12門を持つ特装戦艦であり、
開戦劈頭、グアンタナモとキーウエストの両軍港を砲撃破壊するのが使命であった。

国籍不明艦が米軍の中継基地を破壊したその日、
キューバ、プエルトリコ、ガイアナでは対米独立闘争が、
メキシコ以外の中南米では反米運動が熱い戦いとなってのろしを揚げるのである。
そのメキシコからは英語をしゃべれないスパニッシュ難民が続々カリフォルニアへ･･･

日露戦争終了後から対米戦を想定していれば間に合ったかもしれないね

ゴルゴ１３レベルのスナイパーが１００人いれば・・・

背後から奇襲されまいとチハの装甲を背に話をするも、ブリキ装甲を銃弾が貫通してあぼーん

>>56
お題目にして大失敗した。
カタカナにしておけばよかったかも。
「プラン・オレンジ」とか「デザート・ストーム」とか。

＞そもそも金がない。世界恐慌の時代、日本を含め各国の軍隊はどこも
＞金がなくてピーピー言ってたんだからな。


>>53
そんな心配は要らない。
金何ていくらでも作れるだろ？
赤字国債をじゃんじゃん、発行してな。

別に日銀に赤字国債を直接引き受けさせれば良いわけだし。
現に戦時中の日本はそうやっていたわけだしな。

ヒトラーを霊的呪法によって始末するしかないな。

真珠湾攻撃した時既に負け決定
アメリカは日本から仕掛けて来るのを待っていたのだから
ネギしょった鴨を待ってたんだから

まぁこっちから攻撃しなくても、
アメリカのことだから捏造難癖で攻撃してくるでしょ。
ベトナム戦争のときみたく。

敗北の一番の原因は、本土決戦をしないまま降伏したからだよ。

>>63
そういう責任逃れしか考えない頭だから負けたんだよ
いかに難癖を付けられないかを考えるのが国の仕事だろ


捏造難癖が悪い？満州事変をやった国が言える事か？

でも核時代になる前に済ませてよかったよ。
ソ連と核有りで直接対決、とか地獄じゃん。

軍部が政商三菱やら江崎グリコ等々とガチムチに蜜月だったのもまずかったかもね
古河財閥、汪兆明、富士通、明治製菓ここらへんと組んでいたら…
戦争で一番美味しいのは漁夫の利。ゴールドラッシュで一番安定した利益を上げたのはジーンズ屋のLevi's

>>67
財閥や地主層は自分たちの既得権益を侵す「国家総動員態勢」には反対
だったんだが。

うーん…

・蒋介石となるべく早く講和、
もしくは初めから戦わない
・ドイツがモスクワ前面に迫った時か
直後にシベリアへ大軍を送り込む

そうすれば、上手くいくと支那派遣軍を
最大限縮小出来て、ソ連を潰せると
北の脅威が無くなる。対米英戦に全軍を投入できる。

東北閥に実権を握らせ無いのが
一番楽なんかなぁ…。

素人発想でごめん。

70なら木内梨生奈とセックスできる。
70なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
70なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
70なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
70ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

70なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

というか、さっさと蒋介石暗殺しとけば良かったんじゃね？

>>71
それだと、まがりなりにも
中国の代表を殺す事になるね。

それに、元々分裂してるのに、
代表を殺すというのは…。

日本が直接、支那の共産党と
戦わないようにするにはやはり講和しかないと…。

南京政府がどこまで役に立つかわからないし。

1.蘭州作戦
2.長沙、貴州（貴陽）作戦
この2箇所を攻めれば蒋介石は降参した。
貴州が落ちた場合、雲南省へ転戦できない。

天才毛沢東は蒋介石の弱点を研究し、「いざとなれば四川省に籠る」
と壮語したが、唯物的にも基盤となる四川省の防御を研究し、
チベット侵攻と、その国土の一部ペマ・ギャルポの故地を四川省に編入し、
昆明と成都を連絡する鉄道を核兵器整備の次の重要性で建設した。

口先ばかりで蒙古満州の連絡鉄道さえ建設しなかった我が陸軍とは違う。

毛沢東は中国全土を手に入れるつもりだったが日本は中国全土を支配するつもりなどなかった、
その差

>>71
中国がカオス化しちゃう。

で、実力で面を押える事は史実を見ても不可能。
日本人の経済活動なんて不可能な地獄だけが残る。

いや、当面
欧米列強の対中支援を停止できればいいんじゃないか？
その窓口としての正当性を有する蒋介石は
かなり有力だぞ。

>>76
だからさ、中国に何しに行くのよ？　日本は？

商売しに行く。間接的に支配力を及ぼしたい。


数十の軍閥入り乱れるカオスな大陸じゃ、
租界から一歩も出られねえ。

講和する気の無いものをいつまでもほうっておいても
現実のとおりじゃない。

>>78
だから、西安事変以前の段階で手打ちすりゃいいのよ。

わかってないなあ。
蒋介石はなんぼ負けても構わんが
日本と和平すれば漢奸だよ。
権力基盤を失うんだ。
だから絶対講和しない、というか
講和すると見せ掛けて何度でも裏切る釣りまくる。

>>80
漢奸というのは国民党が財産を募集するときにはるレッテルなので、
戦争で丸ごと敗北した場合は、それを適用する主体が無い。
（ほぼ共産党、先鋭的な学生、傀儡政権への反対者などに限られる。）
つまり漢奸として処刑する実行力が存在しない。
権力基盤の存在や認定は講和の内容による。
国民党は各軍閥が独立経済であり、他軍閥を支配できる軍事力があればそれが
権力基盤。
弱点は中国の絶対支配を狙うヨメはん。

>>80
そりゃ日本が満州に「公然と」居座ってるんじゃ、蒋介石の立場上、
公式の、かつ恒久的な手打ちは無理だな。

で、蒋を殺っちゃうと>>77。

「めんどくさいから後先考えず殺っちまえ」的な話なら、東亜＋が向いてる。

>>53
地下工場どころか地下ドックを大量に作れば良かった。

そうすれば、空母はおろか戦艦、巡洋艦も大量建造出来たはず。
勿論、潜水艦も。

中華民国の指導者が
もうちょっと軍事的才能が有る奴なら
むしろ簡単だったんだ。

>>84
ホント、大会戦一発で白黒ついて、
どっちも史実と比べりゃ損害も少なく収まる。


ただ、その「有能な指導者」はそこで終りだけど、まぁ、それはそれか。

まぁﾏｼﾞﾚｽすると俺が
連合艦隊指令長官ならｿﾛﾓﾝもﾐｯﾄﾞｳｪｰ
もガ島も全部勝てたけどな

じゃ俺はマリアナ沖とレイテと台湾沖と沖縄で勝った

ワシなら、インド洋で英国艦隊撃滅！

山本長官が総理大臣になって、アメリカと講和すればなんとか。

http://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs2ji/img-box/img20070530063616.jpg

とにかく勝ち続けて日本軍無敵神話を利用すれば有利な条件で終戦に持ち込めただろう
ガダルカナルで負けるまで日本兵はスーパーマンとして恐れられていた
ジャングル戦で強かったし白兵突撃も脅威で死を恐れない日本兵にアメリカ軍はかなわないと思っていた
しかしガダルカナルで負けた為にアメリカ兵は自信をつけてしまったし、鹵獲した日記などを読んで日本兵も同じ人間だと考えるようになってしまった

『Voice』 2007年8月号
官僚無能論　　堺屋太一
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12356

堺屋が書いているけど、日本海軍には後方補給路を防衛・攻撃する思想がなく、
海軍司令部は、潜水艦の機能や効果をまったく理解していなくて、ドイツ海軍の倍以上の
潜水艦を持ち、大西洋よりも長い太平洋で何度もチャンスがあったのに、ドイツ潜水艦部隊
の１０分の１の戦果しか上げられなかった。日本に滞在していたドイツ海軍中将が何度も
その間違いを忠告したのに、聞こうともせず、理解する能力もなかったそうだ。


●アメリカ海軍の日本海軍に対する評価

米国海軍長官ノックスが言った。

　「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない
　軍隊である」

太平洋艦隊司令長官ニミッツが言った

　「日本は先っぽでは米国に勝ったが、戦略では無為にして負けた」
　「古今の戦史に於て、主要な武器が、其の真の潜在能力を少しも把握さ
　れずに使用されたと云う稀有の例を求めるとすれば、其れは正に第二次
　大戦に於ける日本潜水艦の場合である」
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

『世界』　2007年 8月号

【日中戦争の新視角】
海軍が拡大させた日中戦争――空爆戦争の淵源
　 笠原十九司 (都留文科大学)
http://www.iwanami.co.jp/sekai/index.html

結局核で　あぼーん　は確実だろ？
じゃあ無理じゃん・・・

勝てばいいのであれば三国同盟破棄し連合側で暴れまくる。
そうすれば満州も日本のモノ。

台湾と韓国を支配下に置いたところで拡張政策を停止。やはりほどほどが大事。この程度なら欧米と戦う必要はなかったと思われる。

>>96
その場合は、日本単独で朝鮮戦争しなきゃいかんけどな。

間島地方（満州国時代の間島省地区）からの越境朝鮮人ゲリラが執拗になるな。

1930年代に三井安太郎という人によって作られたロボット
実践投入はされていなかったが、これが量産されていれば・・・
http://www.gizmodo.jp/img/070719mitsuiBot.jpg
http://www.gizmodo.jp/2007/07/post_1892.html

日本が勝つにはハイオクと柔軟な戦略、戦術と絶対命令厳守と防衛意識さえ有れば勝てる。

そう言うもんか？

>>100
<絶対命令厳守
<柔軟な戦略
矛盾してないか？

上から下も全員で軍規守れってことじゃないか？

　　　 　 ┌─┐　　┌─┐
　　　 　 │●│　　│●│
　　　 　 └─┤　　└─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　新風！
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　ネ申風！
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜●｜　 　 ｜●｜
　└─┘　 　 └─┘

朝鮮総連本部前の風景他
http://jp.youtube.com/watch?v=GQFxiOnxGWI
政見放送
http://jp.youtube.com/watch?v=FrrtmowoWwo
フラッシュ
http://jp.youtube.com/watch?v=UPK-nc8_p7s

アメリカの援助があれば日本軍は無敵
イギリスやソ連でさえドイツに勝てるんだから

最善は日米同盟、次善は日英同盟かね。アメリカの孤立主義と20年代からの排日的な空気を
いかに払拭するかが鍵になるけど。日本本土に侵攻できる国はアメリカのみで、
ソ連にしても対馬・津軽海峡までの前進がいいところ。イギリスも大艦隊を持つとはいえ、
その守備範囲の広さを考えれば東洋艦隊も限られるし、それと日本海軍の戦力を比較すれば本土侵攻は難しく、
さらに本土全域を制圧するだけの輸送力も、それを支える経済力も無い。他に言えば、政府・財閥への
支持低下と相対的に軍部へ支持が高まったことを見ても、軍部の伸張を与える機会を与えたのが結果的な失策。
当初は政府主導で中国問題に対処していたのが、いつの間にか軍部に決定権を奪われた上に
利権保護と国益拡大の文句で貧民層や新興財閥に支持基盤を得るキッカケになったのだから。
蒋介石が外に敵を作りたがって日本を敵視し続けても、さっさと引き上げて共産党との対立を待てば良かった。
西安事件までは共産党が主敵だったのだし、事件で蒋の身の上に何が起こったのか不思議だ…。

>当初は政府主導で

杭州湾に上陸する前に宣戦布告、南京占領で世界に向けて「勝利宣言」だろ。
軍部どうこう言う前に日本政府アホすぎ。
日本が勝ったことが世界の常識ににさせて、有利に講和を進めなきゃ。

「わが国は漢口に政府を移転する」だって蒋バッカじゃないのと英仏が思えば
炎症も沙汰止みだ。蘭州を押さえるのは簡単だし、これでソ連もアウト。
東方政策の拠点アルタイのノボシビルスクからの中継拠点は蘭州だけだからね。

政府だけでなく当時の新聞の馬鹿報道も強烈。

捕らえられた膨大な捕虜が、米尋問所にて暗号、飛行所、燃料タンク及び詳細な
飛行機生産基地などの情報を米軍にすべて垂らしこんだみたいだなww　勝てる訳ねーよ！

技術者を徴兵せず柔軟な戦力…。
日本とドイツの終戦時の技術と終戦時までに費やした戦力(戦力は日本なら日本だけ)をお互いに持ってポーランド侵攻からなら確実に勝てるんだがな。
酸素魚雷を装備したＵボート。
真珠湾で敵空母に特攻する日本軍。
最新の戦車で敵の旧式戦車に負ける日本軍。
それで勝てる。
次に勝てるとするならスペインとトルコが参戦ぐらいかな？

スペインとトルコが参戦してもドイツが楽になるぐらいだろ？
それとイタリアのムッソリーニの失脚が遅くなるぐらいか？

東京裁判でも言われているしある意味逆説的だが
「本当に戦争責任者たちが一貫して目標を設定し、一致協力して戦争運営していたら」
日華事変の時点でうまく収拾し、枢軸や連合にうまく対応できたはずではある。

ただ相手が悪いというのも本当なので国力差がまともに出る前、
総力戦で長期戦なんてことにならなければ外交上勝利はできただろう。

総力戦になった時点で当時アメリカに一国で勝てる国はない。
というより総生産を見ると列強二位英国に加えて列強をもう２カ国以上足さないと同クラスまで並ばない。
その上当時世界中の高品位ガソリンの生産量の９割を産出している時点でめちゃめちゃ不利。

英蘭のみに布告。印度洋押さえて中東で独と連携。中東の油があれば露は鎮圧。当時米は反戦･モンロー主義の世論で動けない。

１案
仏領インドシナに続いて、蘭領東インドに進駐
これで英米が攻めてこなければ、戦争をする必要がなくなる

２案
東インドに侵攻後、イギリスに宣戦布告
インド洋を制圧
中東のイギリス軍は、補給を絶たれて敗退
スエズ運河を通ってヨーロッパへ進出（自力で補給は無理なので、補給はドイツから受ける）
イギリス艦隊を撃滅しイギリスを兵糧攻め

この場合、アメリカの参戦がどの時点になるのかが鍵
アメリカが世論誘導で国内の反戦派を抑えて対日参戦をする前に、ヨーロッパへ進出して、イギリス艦隊を壊滅させたい
その後、アメリカと大西洋で決戦すれば、一戦でケリが付く
開戦当初の一戦なら、日本にも勝機があるかもしれない
かなり有利な条件で講和できるんじゃないかな

アメリカが生産力に物を言わせて長期戦に持ち込むと、その間に補給を絶たれたイギリスが陥落するから、アメリカに長期戦という選択肢は無い
仮にイギリス本国が陥落しなくても、本国との連絡が絶たれたインドの独立勢力に日本が武器を供与すれば、最重要の植民地であるインドを失って大英帝国は手足をもがれる事になる

また、万一アメリカがイギリスを見捨てる覚悟をして、長期戦になったとしても、ドイツの技術を導入すれば、かなり有利になる
日本の機動部隊にジェット戦闘機が積まれていれば、戦局は全然違ったものになっただろう

>>112
ごめん、ダブった。

でも、イギリスと戦争になったら、最終的にはアメリカも攻めてくると思う。
真珠湾謀略説の真偽はともかく、アメリカはいざとなれば謀略に訴えてでも対日参戦するんじゃないかな。
ただ、謀略や世論誘導に手間取っている間にヨーロッパへ進出して、イギリス艦隊を撃滅するというのは、悪くない賭けだと思う。

ってぇかさ、お互いに戦争がしたくてはじまった戦争っつぅイメージが抜けねぇんですよどうしても。

アメちゃんの言いなりにならなくてすんだ方法てなにかあるかなぁ？

そもそも、どうやれば日本の勝利条件達成なのかがよくわからん。ロッキー山脈ぬけてワシントン
に日の丸たてなきゃいけないとおもうと、気が遠くなるのよね

>>116
少なくとも、日本が対米戦を望んでいたという事はないと思う。
中国大陸からの撤退とかは国内的にも無理だし、石油禁輸のままジリ貧では国がもたない。
日本にとっては追い詰められて開戦だと思うけどな。

海外権益を手放さずに、石油止められて枯死しなければ、とりあえずオーケーじゃないかな

＞ロッキー山脈ぬけてワシントンに日の丸たてなきゃいけないとおもうと、気が遠くなるのよね

それは無理
アメリカ以外の全て列強が束になれば別だけど

でも、仮に勝っても戦後が大変だったとは思う
史実では列強の植民地が戦後次々に独立した訳だし、日本の植民地になった地域も例外じゃなかっただろうし…

後知恵だけど、お題目ではなく、本気で植民地開放戦争やるべきだったのかもしれない
一旦確保した列強の植民地は、指導層にゲリラ戦を主体に軍事訓練（自国へ兵隊の訓練ができるくらいのもの）を施して、小火器をばらまく
これをやられたら、イギリスにとっては物凄く脅威だし、それがアメリカを動かす事になり、石油を確保した状態での早期講和も可能だったかもしれない
万一長期戦になっても、ゲリラたちが防波堤になってくれたかもしれないし

当時でも対米国力20:1って判断してたから(陸軍策定だっけ？)誰もしたくなかった。面子とその後のじり貧予想の為の博打行為。やる気があったのは中堅軍人･国民･煽り捲ったマスコミ

どうせ博打なら蘭領へ侵攻しても米と戦争にならないほうに賭けたほうがマシ。

あきらめろ。なにがどうなっても、結局負けてた。
みんな知ってるんだろ。

早い話し核を落とせばよろし

まあ日本に先に核が落ちたわけだけどな

>>120確かに米参戦の時点で勝ち目は少ないが、当時世論は80%程反戦。大統領公約も反戦で二期目当選。(内心戦争したかったようだが:41年の「海賊に対する警告の演説」)勝ち抜けは十分可能性あったと思う

太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続行できれば皇軍は勝てたと断言できる！
とにかく皇軍は中国人という中国人を徹底的に大量殺戮するべきだった。
太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
中国人という中国人を、殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土
にやってきたらそのときに無条件降伏しても決して遅くはないはずだ。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強する。
これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。

ハルノートが来ようが、海上封鎖されようが戦略爆撃されようが何されようが、
重要なのはただひたすらひたすら中国人の大量虐殺を続行することだ。
中国人は殺せば殺すほどに皇軍は強くなり、しかも国際社会の風当たりは
決して悪くはならない。その証拠に米軍はついに中国大陸に上陸しなかった。
フィリピン戦線での米軍と原住民の挟み撃ちに比べれば、大陸打通作戦は
まったく皇軍のワンサイド殺戮ゲームだからこれをやらない手はないはず。

少なくとも太平洋では決戦せずニューギニアからは撤兵して決戦場を中国戦線
のみに絞り込む。そして空母機動部隊は編成せず可能な限り大量の９７式中戦車
チハを生産し最大限の兵力を投入し可能な限り大勢の中国人を殺戮する。
中国人という中国人を殺しに殺して殺しまくって、日本本土に米軍が攻めて
きたらそのときに無条件降伏する。このやり方なら戦死者激減間違いなし！

　　　俺　っ　て　頭　い　い　だ　ろ　！

>>124
ぬるいな
それをやるなら、ついでに中国人殲滅
日本本土は米軍に明け渡して、日本国民全員
中国に疎開、位まで言って欲しかった

>>124

＞　　　俺　っ　て　頭　い　い　だ　ろ　！

ううん。底無しの馬鹿。牟田口級。

>>124が当時のアメリカ大統領だったら日本が勝てた。

>>113
史実では仏印進駐前に「進駐したら貿易に制限かけるよ」ってコールがかかってる。
ちょっとした制限だと思ってたら戦略物資の禁輸に繋がり逆恨み＞国民感情あおる＞戦争

仏印から戦争フラグが立つので止めたほうがいい。
それに第二案だとインド洋に出るためには補給路の確保が必要で、東南アジアの当時の支配者は米英蘭。
南シナ海に入る前に米国圏内フィリピン近海を通り、
マラッカ海峡を通れば右手に英国圏シンガポール、左手に蘭国ジャワ、スマトラ。
マレーを抜けても英国秘密基地を擁するアンダマン諸島。
それらを嫌がって大回りしたら英領オーストラリアの勢力圏内。
たとえ抜けてもセイロン島がある。

スエズに入る前にはアデンもあるし、ドイツだよりの戦略では破綻が見えている。

>>128禁輸だからこそ東南アジア園を押さえる。フィリピンは無視する。
米には、大西洋憲章を根拠に外交で押さえる。米国民に「他国の植民地の為に戦争するのか？」と訴える。史実でもセイロン島迄は余裕。
英第二東洋艦隊も余裕。
陸軍には、大陸で遊ばさずセイロン・マダガスカルに投入する。
独には別に頼らない。
英露の処分を任せるだけ。植民地は独立させ、継戦協力のみに留める。
印はガンジーorボースに任せる。制海権としてセイロン･マダガスカルの港を租借する。

フィリピン無視でどうやってそこまで軍隊を送り込むんだよ
仏印からか？アメリカが怒るぞ？

>>128
フィリピン領海は迂回
遠回りだけど、不可能じゃない
英領を迂回するのはまず不可能だけど、二案では英蘭には宣戦布告するのだから問題なし

＞たとえ抜けてもセイロン島がある

セイロン島は踏み潰す
当時の連合艦隊なら、英海軍を踏み潰す事は可能だろう
英も全艦隊をインド洋に派遣するわけにはいかないし

＞ドイツだよりの戦略では破綻が見えている

ドイツ頼りというより、補給を絶たれて無力化した中東の英軍の後片付けをドイツにやってもらうだけ
それくらいできるでしょ

＞仏印から戦争フラグが立つので止めたほうがいい。

それも一考だね
要は、石油が沢山あるわけでもない仏印に進駐して、蘭領には侵攻しないのは中途半端
蘭領まで行く気が無いなら、最初から仏印もやめといたほうがいい

>>129
まず、「米の国家意思」として南方英蘭領への進攻は座視しえない。
単純に最後通牒来て開戦になるか、事故開戦になるか、そこまでは知らんが。


＞米国民に訴える

この種の仮想って、常に日本側の宣伝の効果を 信 じ て 疑 わ な い けどさ、
日華事変以降一貫して「ひたすら膨張する側」である日本が、南方に「先に」武力行使するシナリオで
そう信じる根拠が無い。

＞陸軍には、大陸で遊ばさず
大陸の当時の前線は当然維持出来ませんが。
蒋介石、息吹き返しちゃうね。

＞セイロン・マダガスカルに投入する
船舶足りません。補給航路維持出来ません。

>>131
132で言い忘れたけど、史実通りに英東洋艦隊に決戦回避されちゃうと、
日本側の優勢は「機動部隊が出てきた時だけ」の、持続力の無いものでしかなくなる。


＞セイロン島は踏み潰す
あははははw


あそこさ、陸上機の往復困難（つか、不可能じゃね？）な遠隔地よ？
上陸軍への補給が不可能。

南方の基地も貧弱、タンカー、給兵、給糧能力も不足。
艦隊は一週間以上現場海域に留まって制圧行動とか出来ない。


いいとこガ島状態。


＞補給を絶たれて無力化した中東の英軍の〜

インド洋を 「　封　鎖　す　る　」 戦力、というか「封鎖を維持する能力」が日本に無い。
この時点で絵に描いた餅。

どうすれば日本軍は勝てたのか？

ど〜しようと勝てねぇ〜よ！

>>128
それ、ソース見たいですけど外交文書か何かで残ってます？

インド経由でヨーロッパ進出かぁ。

相手が「イギリスだけ」なら、ありとあらゆる幸運が重なれば、
インド占領くらいならできるかもしれない。さらに超強運ならば
地中海沿岸くらいまでいけるかも、と想像してみる。

だがその前提条件となる「イギリスだけ相手」というのが
まず無理。
アメリカという虎のしっぽを踏まないように戦争しようとしても
アメリカは必ず介入してくる。世論の手前、参戦はしてこないまでも
軍事援助はどんどんやるだろう。

アメリカの援助物資を満載した輸送船が、シンガポールを包囲した
日本軍を挑発するかのように、堂々と入港しロコツに英軍を
支援する。
これで日本が我慢していられるか。

日本軍はたまらずシンガポールの周辺海域に機雷を敷設する。
アメリカにこの旨警告しても、「中立国艦船の航行を妨害
するのか。」ととりあわない。

そのうち触雷して、輸送船が１隻沈没。死人がでる。
アメリカ世論は沸騰。「汚いジャップにやられた。
やられたらやりかえせ！」
かくしてルーズベルトの思い通りになる。

>>116
それは言える。

対中国戦では、陸軍の内部文書にまで「勝利とはどのような状態を
いうのか。」という一文が出てくるほど、わけのわからない
泥沼戦争になっていた。

アメリカ戦はそれにくらべれば解りやすい。
当時、軍部は中国に勝てないのは、アメリカが中国を支援している
からだと言っていた。だから、アメリカが中国支援をやめれば
日本の要求は呑まれたことになり、勝利ということにはなる。

結局太平洋戦争と言うのは正義のための戦いではなく、恐怖との戦いだった。
このままいけば日本が破滅するのではないかという恐怖に駆られて日本は
戦争を始めた。
しかしアメリカと戦争をすることの方がより大きな恐怖に直面するのだということを、
当時の日本上層部はついに知ることが無かった。
何をすることが一番重大な結果を日本にもたらすのかということを深く認識すべきだった。

日本が勝つには2つだけパターンがある

1）ソ連を同盟に引き込む乃至は最低限中立を守らせる
2）三国同盟を結ばず、連合側として対独参戦する

簡単に勝てるぞ？
開戦前に、勝利と敗北の定義を入れ替える
これだけで大勝利確定

ハワイ攻略、パナマ運河破壊、米国世論誘導、これだけやれば勝てるんじゃね？

>142 釣りだと思うけど
つ 国力の違い

まずはドイツとの同盟結ばない、中国から撤退する、仏印いかずにずっと黙り込んでいる、ヨーロッパ戦線の終了を待ったらソ連からもアメリカからもラブコール。

まるで予知能力者みたいな奴でもないとムリ？

A型の多い馬鹿日本人は能書きとマニュアル通りの作戦しかできませんw
馬鹿が多いのでO型国家には勝てませんでしたwwwｗｗｗ

>>142
＞ハワイ攻略、パナマ運河破壊
これは出来なくもないかもしれないけど、

＞米国世論誘導
こればっかは無理だろう。なにが面白うて敵国の言うこと
聞かんといかん。

A型国家は万歳突撃しかできませんでしたwwwwwwｗｗｗｗｗｗｗｗ
そしてA型は命乞いしクソ垂らしながら帰国しましたwwwwｗｗｗｗ

勇敢な血液型は生き恥をさらさず戦死しましたwwwwwwwwwwwwwww

>142

>ハワイ攻略、パナマ運河破壊
アメリカの軍事基盤は他にもありますが?
軍港はカリフォルニア港、ロサンゼルス港、シアトル港でいくらでも代替できるし、
パナマ運河破壊されても迂回できるし、アメリカの工業力を持ってすればすぐ修理できる。
アメリカが修理できないほどにパナマ運河破壊するにはどれだけの海軍力・物資を日本が送り込めばいいんだ?
真珠湾奇襲でさえ物資的にはきわどいのに。

>米国世論誘導
アメリカが直接攻撃されてないベトナム戦争ならいざ知らず、自国本土が直接攻撃されて黙っているアメリカ国民じゃない。

アメリカに勝つには核兵器投入だが、日本の工業力の少なさ(工業力1位のアメリカでさえ4年かかっている)・土地の狭さ(アメリカは人口希薄なネバダ砂漠で実験)、
からして日本に実用化は無理

アメリカと対等に渡り合えるだけの国力があったら、ハルノートの挑発を無視できるから戦争する必要が無い。

枢軸国がアメリカにハッキリした形での攻撃をしなければ
中間選挙前まで参戦無しの公算大。
中間選挙後なら第３次ビンソン計画、両洋艦隊計画で作られた艦船や
航空機が次々出来上がるし。
アメリカ参戦する時期が遅くなれば遅くなるほどに
スターリンや蒋介石がテンバって大失策を連発するよ実際やってるし。
二人とも人の忠告や進言を蹴って事態を悪化させる事に関しては
ヒトラーより上だと思う。
二人ともアメリカからの膨大な援助物資と日独双方の裏に
第２戦線を形成してもらっているのにもかかわらず失策多すぎ。
よって中間選挙前に中ソ自滅の事態は有りだと思う。起る確率は？だが。

まぁ、
アメリカが日本に宣戦布告しなくても東京に爆弾落とさなくても

「アメリカは日本に石油やくず鉄や綿花といった資源提供しない。在アメリカの日本資産も封印ね。」

ってだけで
日本は戦わずに負ける。


いつだって資源が無いのが日本のネック。

満州の資源も質が悪いし。ドイツはドイツ国内だけで手一杯で日本に回すほど物資無いし。

日本が雲龍型空母30隻、大和型戦艦30隻、巡洋艦100隻、工作艦10隻、潜水艦300隻、軍用機50万機
戦車10万輌、大砲20万門、大砲弾10億発、対空砲1万門、対空砲弾5億発、小銃500万丁、銃弾400億発、兵員輸送トラック50万輌
日本全土を覆う、10層に及ぶレーダー網・通信網

以下延々、机上の空論


があっても
アメリカ合衆国政府様が
「鉄鉱石と石油を、アメリカは売らない。」
っていうだけで
日本は尻に火が付くわけで。

つかそれ言い出したら

アメリカ「アメリカ国内にある、戦車・トラック・火砲、空母・戦艦・駆逐艦・潜水艦・VT信管、米軍士官、全部日本にあげる。」
日本「やったー、これで列強の上位に入れる」
アメリカ「けど、資源は売らない」
日本「???♪おろ?ｍｍｍｂうわよせなにをするくぁwせdrftgyふじこ、ギャフン」

自称優秀なA型馬鹿国家日本の日々の行動や作戦はすべて悟られていましたwwwwｗｗｗ
単純で無能なＡ型国家は本気で相対するまでもありませんでしたwwwwｗｗｗｗｗｗｗ

自称優秀なA型馬鹿国日本は弱過ぎて笑いがとまりませんでしたwwwｗｗｗ
銃口が向く方向に勝手にやってきて自動的に死んでくれましたwwwｗｗｗ

自称優秀なA型人は洞穴で身を潜め糞尿三昧の生活でしたwwwwwｗｗｗｗｗｗ
優秀な血液型の人間は勇敢に戦って戦死しましたwwwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

命乞いするA型人を利用するだけ利用して日本へ帰国させましたwwwwｗｗｗｗ

>>133
＞南方の基地も貧弱、タンカー、給兵、給糧能力も不足。

まず蘭領へ進駐して、基地を整備した上で、対英宣戦布告して、インド洋に攻め込む
油田は十分にあるのだから、製油所を作れば素晴らしい補給基地になる
本国から持ってくる量をなるべく減らすためにも、重くてかさばる石油は南方で精製
蘭領からセイロン島までなら、補給できない距離じゃない

インドは制圧する必要なし
セイロン島を占拠してインド洋の制海権を確保したら、本国から切り離されたインドは放置して中東進出

>>136
最終的にアメリカの参戦は避けられないと思う
だから、タイミングの問題
二案では、イギリス艦隊の壊滅と、アメリカの参戦のどっちが早いかが全てを決める

スピードアップの為にも、蘭領を基点にして、対英開戦当初にシンガポールとセイロン島に総攻撃
宣戦布告の数時間後にはセイロン島を壊滅させ、数日以内に英東洋艦隊を壊滅させたい
但し、真珠湾のようなフライングには注意

シンガポールには長門型二隻を投入
機動部隊と高速戦艦はセイロンに投入

アメさんに勝てるかやってｗｗｗ

メルヘンな連中やで！　　軍オタじゃなくてもムリなハナシやわかるがなｗｗｗ

>>156
訂正

数時間後にはセイロン島を壊滅
　　　　　　↓
数時間後にはセイロン島の海空戦力を壊滅

勝てなくとも、有利な条件で講和という可能性はある。なにもワシントン
に日の丸あげるわけじゃないんだ。ミッドウェーで普通に戦ってれば
当時の日米の技量差からいって、まず勝てた。その後はハワイ攻略。
大西洋に機動部隊を遊弋させれば、講和に応じた可能性は高いと思う。

当時の日米の技量差から行くと日本当然負けちゃうような気がしますが……。

普通は勝てないが、偶然に西海岸まで行けて、西海岸の施設使えて、中部や東海岸の工事を爆撃して使えなくし続けたら？
あくまで偶然に西海岸を戦略し続けられたらね。

まああれだな、夏休みて奴か

”w”を三回以上続けるのは馬鹿

>>161
西海岸の飛行場から東海岸の工場を爆撃したら、燃料切れで帰ってこれない
銀河や２式大艇でも難しいような気がする

どうしてもアメリカ本土を攻略したいなら、ドイツと連携するしかない
ドイツだって、制海権がなければアメリカに渡れないんだし

まあ無理だし必要ないと思うけど、どうしてもやるなら、>>113の二案に加えて、ドイツと挟み撃ちでソ連を壊滅させて、その後ドイツの機甲部隊でアメリカに侵攻
しかし、ソ連を壊滅させてる間にアメリカが艦隊を再建するだろうから、もう一戦余分にアメリカ艦隊を決戦で破る必要がある

地上戦をドイツに任せておけば、泥沼化しても日本の国力の消耗を少なくできる

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか　新野哲也

こういう本が出てます

>>146敵国?とんでもない。当時米は、日中両国に武器･物資を売り込み大恐慌を乗り越える事ができた。
米にとって大切なお客。
仏印を押さえられると、中に輸出できず広大な市場を日本に独占されるのを恐れただけ。
国家に我々が議論する概念的な「国家意思」などないでしょう。もし、あるならもっと早くヨーロッパに介入したはず。
十字軍の時からね。

なんか胡散臭そうな本だな。

セイロン島壊滅だとかハワイ攻略だとか大西洋に機動部隊投入だとか・・・。
そういうゲーム的なことを平然と出されてもねぇ・・・。

>>165
あれは勝てる戦争だったのかよ・・・。

>>168「セイロン･･」無理かなぁ？日本艦隊が行った当時、第二東洋艦隊・中東輸送のR級艦隊・本国艦隊だろ？
東洋艦隊は、瞬殺できるしR級なんて論外でしょう？大西洋輸送の護衛を表向き中立国の米に泣き付いてた英に印度洋維持できるはずなかったと思うけどなぁ。

国力の差、国力の差って馬鹿がうるさいけど
それを覆すのが戦略だろ。

両軍が全部集まって、太平洋でドンパチやる訳じゃないんだしよ。

ワシントンに日の丸を立てるのは無理だとしても、
そこそこの条件で講和は十分出来たはず。

まず、米国の世論誘導は必須。
これはそんなに難しい事では無いよ。
当時、中国が十分やってたしね。

後、奇襲にならないように外務省がちゃんと宣戦布告を行う（必須）
宣戦布告をした後、真珠湾攻撃。
当然二次攻撃も行う。
ミッドウェーなんかイランので、全力を持ってハワイ攻略。
その後、パナマ運河破壊、西海岸への攻撃、ルーズベルト暗殺。

多少の運も必要だけど、開戦直後ならこれ位は出来た。
これだけやれば、米軍は別として米国民は反戦運動を始めるよ。

>>169
セイロン島の戦力と、セイロン島付近に点在する英空軍戦力。
それにセイロン島制圧を察知した英軍が行うと思われる増援の戦力やその期間。
ここらへんは以前アッズスレとかで散々語られてきたが、
結論的にはやはりかなり困難というものだったぞ。
結局、大日本帝国側の輸送船の手当てに進行速度が依存するので、
あちらこちらを大兵力で攻めることが出来ないという制約があるんだよ。
それでも、セイロン島攻略が可能と主張するなら、それなりの輸送計画を
持たないと説得力が出ないと思う。

>>170
夏厨よ、オアフ要塞とか調べて出直して来い。

ﾋﾟｺﾋﾟｺ
大日本帝国家がアメリカ合衆国家に暗殺を仕掛けました。
ﾄﾞｩｸﾄﾞｩｸﾄﾞｩﾝ
暗殺がバレました。米国はタカ派、介入主義に傾きました。

後は根拠の無い妄想で書くけど、米国と講和したのち日米同盟を結ぶ。
米国は第二次世界大戦からは撤退。
イギリスが降伏、日独vsソ中の戦いに。
米英の支援を無くした中は弱体、内戦により事実上、日本とは休戦に。
100万の関東軍が北進。日独の挟み打ちによりソ連は疲弊。一進一退の攻防が続く。


もう眠いから寝る
誰か続き書けや

>>171
夏厨呼ばわりかよ(笑)
オアフ要塞？ そんなの計算ずくですよ。
かなりの苦戦は強いられるが、計算上ハワイ攻略は十分可能。
次は、補給はどうするかって？
そりゃ、ハワイで自給自足してもらわないとね。
後、ハワイ全土を支配する必要は無くて
港、軍事施設だけでも十分。

>>171過去ｽﾚ見てない。勉強不足でｽﾏｿm(__)m
でも俺の論の前提が、米不参加。
だから、援軍ってさ豪艦隊・本国艦隊？
日本輸送妨害ってどこが？

そもそも、どこで戦争をやめるかというゴール設定をしていない以上
最終的に勝つのは難しかったと思う。
本土上陸、ワシントン攻略　なんて無理なんだから。

ある程度勝ったらここら辺で止める。
最悪、ここまで攻め込まれたら、多少交渉内容が悪くてもやめる。
という考えが無かったし、軍部が徹底抗戦を主張している以上、適当に勝ってる時も
負けているときも和平工作が出来ない。

損して得するという事ができなかったし、初めからそういった工作が出来たとは
思えない。
そこまで考えられる外交能力なら、戦争なんてしなかっただろうしね。

>>174
＞オアフ要塞？ そんなの計算ずくですよ。
＞かなりの苦戦は強いられるが、計算上ハワイ攻略は十分可能。

お、では詳細な計算の方、ご披露願います。

＞次は、補給はどうするかって？
＞そりゃ、ハワイで自給自足してもらわないとね。

・・・自給自足ってハワイは一部の食料ぐらいならともかく、生活用品の数々や
燃料からなにから他方から輸送する必要があるんですが？

＞後、ハワイ全土を支配する必要は無くて
＞港、軍事施設だけでも十分。

つまり、ハワイ民には一切援助しないということですか。
こりゃ反乱勃発必至ですね。

>>175
英国は中東に戦力ためてますからね。
航空機やら陸上兵力はここから融通できます。
また、地中海や紅海にも船がいて、やっかいな奴らがいるんですよ。
高速機雷敷設艦とか・・・。

>>176
日本軍、政府もそんなに馬鹿な訳無いだろ。
徹底的にシミュレーションしてたよ（少し都合がいいが）
それで、戦争をしたらどうなるかなんて、わかりきっていたよ。

当然、講和目的だったに決まっているだろ。
ミッドウェーで有り得ない敗北をして、予定が狂っただけ。

>>177
＞お、では詳細な計算の方、ご披露願います。

それって、どう説明するの？
一緒に図上演習でもするか？

＞・・・自給自足ってハワイは一部の食料ぐらいならともかく、生活用品の数々や
＞燃料からなにから他方から輸送する必要があるんですが？

なんで日本がハワイの民間人の面倒を全部見る必要があんの？
必要な物資は、米の民間船に運んで貰えばいいだろ。
交換で、民間人を米本土に返したりすればいいし。

＞つまり、ハワイ民には一切援助しないということですか。
＞こりゃ反乱勃発必至ですね。

そういう事だね。
民間人に危害を加える必要も無いし、面倒を見る必要も無い。
反乱があれば武力で鎮圧するだけ。

今月の『歴史街道』によれば、攻撃精神が足りなかったってさ。

>>179
＞それって、どう説明するの？
＞一緒に図上演習でもするか？

ざっと想定を説明して下さればいいのでは？
1941年12月のオアフ要塞の状況と、対応するに必要な戦力の量と根拠。
それを維持するだけの輸送船のあて、運搬する陸軍の師団名等々。

＞なんで日本がハワイの民間人の面倒を全部見る必要があんの？
＞必要な物資は、米の民間船に運んで貰えばいいだろ。
＞交換で、民間人を米本土に返したりすればいいし。

え？？なんで米国が日本占領下のハワイ市民の生活物資を提供することになるんですか？
大体交換でってなにとなにを交換？？？すいません、訳がわからないのですが。

＞そういう事だね。
＞民間人に危害を加える必要も無いし、面倒を見る必要も無い。
＞反乱があれば武力で鎮圧するだけ。

つまり、ハワイにはハワイ市民が蜂起したときに対応するだけの陸上兵力を常駐させるということなのですか。
しかも、自給自足の道はこれで絶たれたということですよね。だって、市民の協力を得られないのですから。

＞ざっと想定を説明して下さればいいのでは？
＞1941年12月のオアフ要塞の状況と、対応するに必要な戦力の量と根拠。
それを維持するだけの輸送船のあて、運搬する陸軍の師団名等々。

後日で良ければ、説明してあげますよ。
今はもう電気を消して、ベッドの上から携帯で書き込んでいるので(笑)

＞え？？なんで米国が日本占領下のハワイ市民の生活物資を提供することになるんですか？

提供では無く、民間同士の経済活動なら自由にどうぞって事。

＞大体交換でってなにとなにを交換？？？すいません、訳がわからないのですが。

色々なパターンがあるけど、これは気にしなくてよろしい。

＞つまり、ハワイにはハワイ市民が蜂起したときに対応するだけの陸上兵力を常駐させるということなのですか。

まぁ、そうなりますね。
ハワイ全土を支配する訳では無いので、莫大な数はいりませんが。

＞しかも、自給自足の道はこれで絶たれたということですよね。だって、市民の協力を得られないのですから。

どういう発想？
ハワイ攻略が不可能に思われるのは、補給の問題からであって
いちいち感知しなければ十分可能という主張をしてるんだが。
ハワイの港、軍事施設は日本軍が支配します。
民間による経済活動は保障します。
ってスタンスな訳。

>>1
なんでIF歴史で日本勝利がテーマなのに対米戦前提なんだ？

日中戦争へのアメリカ介入が発端なんだから
日米同盟での対中共戦とか、日中合作での対米戦ってのもアリじゃね？

あー、俺が自給自足って書いたのね。
それは日本軍は面倒をみませんっていう事だから。

>>182
＞後日で良ければ、説明してあげますよ。

ぜひ、お願いします。

＞まぁ、そうなりますね。
＞ハワイ全土を支配する訳では無いので、莫大な数はいりませんが。

とは言っても、相手はハワイ全市民になる可能性がありますが・・・。
相当量の治安部隊常駐が必要となると思いますが。
（しかも銃を持つ一般市民の蜂起を想定するとなると2級線師団ぐらいの装備がいるのでは？）

＞どういう発想？

さすがに、その理論は通用しないと思いますが・・・。
まぁ、ハワイ一般市民を想定外としても兵站が保てるとは思えませんが。
確か開戦時のハワイ陸上兵力は2個師団だったと記憶しています。
常識的に考えて3倍の兵力が必要なので、6個師団を投入するとして
必要な輸送船の量を見積もるとハワイ攻略だけで100万�d超えちゃうと思うんですが・・・。

>>184
住民の協力なしでは、ハワイの地から帝国が得られるものなんて怨嗟ぐらいでしょうに・・・。

>>179
>なんで日本がハワイの民間人の面倒を全部見る必要があんの？
>必要な物資は、米の民間船に運んで貰えばいいだろ。
>交換で、民間人を米本土に返したりすればいいし。

戦争とは政治の一形態であり、外交の延長である。
そして軍の占領地の運営は「軍政」が行う。
占領地を講和後自国勢力圏内に取り込むなら住民の保護は絶対に必要だし、生活レベルの低下は民心の離れる大きな原因になる。
また、交渉材料として使い相手国に返すことを前提にするならば、余計な恨みを買うことは近い未来の戦争の火種を残すことに他ならない。
長期占領を行い住民が蜂起したとして、その時点で統治能力の不足を示すものであり外交上大きな失点となる。
その上で民間人虐殺をしたなら国家そのものの威信は地に落ち、味方は離れ敵は増えるでしょう。
そして負けが近づいたなら報復されるだけです。

日本が批准したハーグ陸戦条約でも、批准していないジュネーブ条約でも
捕虜交換で交換できるのは『捕虜になった者』だけ。　
そして捕虜になる資格があるのは正規兵、義勇兵、民兵で
「指揮官に率いられて、遠方から識別可能な固有の徽章を着用している、公然と兵器を携帯して、戦争法規を遵守している者」
便衣兵（ゲリラ、スパイ）はこれを満たさないため捕虜になれない。
当然ふつうの民間人もこれを満たさない（武器を持っていても戦闘でなく『正当防衛行為』）。

ついでにいうなら当時の日本船舶の量からハワイを取って三個師団を置き、民間人の世話をしないと考えても
日本国内の操業に必要な量を割り込むため生産力が落ちていって自爆する。
もちろん「南方作戦」などできようはずもない。

>>186
長文過ぎて、携帯からでは追いつかない＆疲れるので後日レスするよ。

あんたね、勘違いしてるけど
ハワイ攻略する意図は、交渉、基地の為。
ハワイを手に入れる為では無い。
ハワイ全土を占領するのでは無く、占領するのは港、軍事施設。
長期占領も無いし、住民、民間人を虐殺、迫害する必要も全く無い。
俺が言った交換とは捕虜交換のたぐいでは無く、政治的取引き。

対中戦争も、出来るだけ小規模にする（意味無いし）
当然、南方作戦よりハワイ攻略が優先（対中が小規模になった分、南方への負担は少なくなるし）

>>187
いくらなんでも都合のよすぎる想定ですな。
ハワイ島だけでも東京の４〜５倍ぐらいの大きさがある。
重要なところだけ、とは言っても一度は全土を制圧しないと敵兵を駆逐できないし。

そもそも対中戦争を小規模にしても、輸送船の保有量は大して変わらないので、
ハワイ作戦と南方作戦を同時に行うと船舶量面で破綻するのは変わらないのでは？
開戦時の大日本帝国の保有船舶量は約600万�d、そのうちおおよそ300万�dは
民需維持に必要とされたので、残り300万�dを陸海で分け合う状況。
これで既存の洋上基地郡や離島、占領地の補給/維持を行いつつ、
南方作戦とハワイ作戦を行うというのはさすがに無理があると思いますが。

>>177米無視・セイロンマダガスカル派なんだけど俺もハワイ占領無理と思う。どう考えても、維持できんし戦史通り潜水艦にやられるから。
だからこそ米は、外交封じ込め政策前提です。
で、中東戦力だけど42年末迄ロンメルに追いまくりの英にある戦力ってさ？
俺の予定では、夏迄に東洋･輸送護衛艦隊沈めるし、印度洋周辺戦力ってコロンボ空襲の時南雲がﾌﾙﾎﾞｯｺできたからね。
印との連絡切れたら、英印軍が大人しくしてるかなぁ。印本国もガンジーorボース担いだら、英印軍が勝手に独立しそう。
英の本国輸送が途切れて、ロンメル押さえられる？

こうなったら、ちょっとやけになってドイツに呼応して対ソ連戦やったらどうかな？

ハワイ占領するけど、民間人の交流はＯＫ？
いろいろ脳内設定してるヤツいるけど、これほどムチャクチャなのは
めずらしいｗ
戦時中に民間船の交流は自由？　民間船が来られるならまず軍艦が
来るワナ。

史実では軍令部はハワイ攻略も検討したそうだが、補給がまったく
無理ということで、取り上げられなかった。

百歩ゆずって民間人の心配はしなくていい状況ができたとしても、
占領軍の補給は自前でなんとかしなければならない。
膨大な物資を必要とする近代戦では、補給が続かなければ
ただちに全滅だ。近代戦で現地調達なんかありえないし、
弾薬はどうしても自前で用意しなければならない。

ハワイまで地続きでその間を全部日本が占領していたとしても
この距離の補給は難しい。ましてや海なら、潜水艦の攻撃を
避けつつ、膨大な補給艦艇を往復させる・・。
まあ軍令部は、この当時はまともな判断が出来たんだな。

ま、どういう設定してもアメリカが参戦した段階で
敗北確定だと思う。

ただし勝つことは出来なくても、負けないことはできるのでは。

参考としてフランコのスペインを見てみよう。
「負けない例」としてだ。

知ってのとおり、第二次大戦を生き抜いたフランコ総統は
「独裁者の勝ち組」と言われている。

ヒトラーの「親友」だったフランコは、ナチスの支援によって
スペイン内乱を平定。独裁政権を確立した。第二次大戦が
始まると、ヒトラーの執拗な参戦の要請を断り続け、結局
中立のまま大戦を過ごし、そのまま独裁を守り続けてて
天寿を全うした。

フランコは冷静だった。ヒトラーの勢いは一時的なもので
すぐに落ち目になるとみていたのだ。

アメリカは参戦すると「フランコはヒトラーの同類だ。
ついでに叩き潰してしまえ！」という意見が強く、
アフリカからイタリアへと展開していく途上で、
米軍による挑発行為がしきりに行われた。
しかしフランコは「忍」の一文字で絶え続けた。

大戦が終わってからも、スペインは国連加盟がなかなか
認められず、それどころか大戦終了後もアメリカによる
執拗な挑発が続いた。
これもフランコは必死に耐えた。

結局、挑発に乗らなかったスペインをアメリカは
攻撃することは出来なかったのだ。

これは参考にならないか。

つまりアメリカは、こちらから仕掛けないかぎり戦争は
しない国だってことだ。
となると対中国戦、南方展開においても、アメリカのあらゆる
挑発に耐え続け、決してこちらから仕掛けないという態度を
見せれば、あるいは別の展開があったかもしれない。

まあ、当時の日本にそれが出来たかとなると、無理だろうが。

>>189
1942年11月にはトーチ作戦が行われて、DAKは策源地を失い崩壊します。
よって、多少北アフリカにおける英軍の攻勢を弱めても問題ないでしょう。

それと南雲艦隊が攻撃したのはセイロン島を除けばトリンコマリーぐらいで、
インド洋には英国の基地はそれだけじゃなくて西岸東岸にもっとありますよ。
当然、セイロン島上陸作戦なんて話になったらインド南部に集結して航空攻撃を行うわけですが。
所詮、機動部隊の航空兵力は弾薬や燃料に限りがありますが、陸上基地郡は
備蓄の限り攻撃できますから、まぁ、制圧は難しいしょうね。

>>196
印度洋周辺戦力が把握出来ないのでよかったらご教授ﾖﾛ
「トーチ作戦」ｽﾏｿ。
俺の前提が米不参加だから。でないと、東側がら空きに出来ない。

>>197
インド東岸でいうとマドラスやカルカッタなどに戦力が集中してますね。
内陸部だとダッカやデリーですか。
確か開戦時にはインド東岸に200機↑の航空機が存在し、
1941年4月ごろにはさらに300機の増援がありうると当時の海軍は判断していますね。
ついでに言うと在インド陸軍兵力は20〜30個師団規模だったはずですので、
セイロン島に増援出されると攻めるのにいったいどれだけの戦力が必要か？という話になりますが。

なお、フィリピンに米軍戦力を残したままインド洋に兵力を送り込むのはさすがに非現実的としか・・・・。
外交で解決すると一言で言われてもなぁ。

>>196
おいおいトーチ作戦って米作戦だろ？
>>189では米無視って書いてあるのに米国の方から枢軸に
宣戦布告するの？
公約違反を中間選挙前にやれるのか？

セイロン島を除けばトリンコマリーってトリンコマリーはセイロン島の
東海岸沿いにある。
中国戦線拡大とか南洋、特にソロモンやニューギニアまで戦線を拡大
しなければインド進攻は出来る。
セイロン辺りに敵航空部隊集結させるのはいいとしてその他の地域が
手薄になっては駄目だろ。正直セイロンなんかよりカルカッタの方が
落ちたら政治的にヤバイ。カルカッタ占領された状態でボースが
戻ってきたらもう英領インドはお終いだ。
インド洋作戦とビルマ作戦は同時期に行われて両方勝利した例だが
この後の英軍の兵力集中は北（カルカッタ周辺）に集中した。
東洋艦隊主力もセイロン島に戻れなかったし一時的だったが
セイロン島は落ちてもやむ無しの状態。
チャーチルだってインド洋作戦後、米に太平洋での軍事行動を
活発化させ日本軍の圧力を逸らそうとしている。
その米が参戦をまだしていない状態では英のやれる事は少ない。
インド民衆が離反しない様に警戒と宣伝を怠らないのが精一杯だ。
第一インド国内の英部隊で本格的な対外戦争を行えるのは
北アフリカに行っている。現にマレー、ビルマで戦ったインド師団は
戦意が低く日本軍相手に崩壊している。
また英がインドにとって征服民である限り全軍でもって日本軍に
あたる事は不可能、インド国内にいる部隊は基本的に治安維持部隊。

>>199
＞おいおいトーチ作戦って米作戦だろ？

そもそもその米無視が非現実的であると思います。
米とは戦争が起きないほど外交的解決が行われているが、
英国とは戦争しているという状況はちょっと想像付きませんが。

＞セイロン島を除けばトリンコマリーってトリンコマリーはセイロン島の

あなたのおっしゃることはすべてが非数字的過ぎる。
そもそもセイロン島を井蛙圧するための兵力はどうする？どこから持ってくる。
そして、それらを運ぶ輸送船の手当ては？
南方作戦が落ち着くのが3月中旬ですので、さすがに4月のセイロン島空襲には
南方作戦の陸上兵力転用は間に合わない。
しかし、それ以上遅くなると今度は雨季が始まってしまい、インド洋上での大規模作戦なんて
とても不可能になってしまいます。
ここら辺のタイムスケジュールを明確にしていかないと現実性が出てきません。

>>199
だ〜か〜ら〜、大前提「米無視」が 絵　空　事 なんで、まるで検討に耐えない。


太平洋側全部手抜きで英蘭に掛れるってﾎﾙﾎﾙな話も問題外。

189だけど米とは、外交的解決まで必要ないと思う。文句言わせておくだけ。
独は米護衛駆逐艦使われたり、武器貸与法かけられたり、中立国とは言えないような直接軍事圧力かけられたが、米宣戦布告はパールハーバー後。
つまり、米は、公約と80%以上の反戦世論で自主的には動けなかった。
そのうえ米英の「大西洋憲章」を盾に植民地開放方針打ち出したら････
これが、俺の前提の概略です。

>>200
とりあえずおちつけ。

質問の核になる部分がゴッソリ抜けてるぞ。

その上張り間違いらしき事をしているし。

まずこれだが
そもそもその米無視が非現実的であると思います。

元々少ない国力だ。いきなり全ての敵対勢力に攻撃するべきでもない。
幸い米国は参戦するハードルがあるそれを利用しない手は無い。

だからこそ公約違反を中間選挙前にやれるのか？
はそのハードルは考慮に入ってないのか？と言う疑問提起なんだが。

米国の参戦が遅れれば南方は容易く占領できる。フィリピン抜き
真珠湾無しで、機動部隊参加なんだからなお更早いだろう。
さらに米国があとで参戦するにしても中間選挙後でなければ
勝利が得られないのは良いとしても敗北は許されん。
許されないとなるとフィリピンやグァムはネックになる。
南方取られた後なら参戦早々敵中孤立だからな。
議員もその辺り良く判るだろ。改選が２年後になるならともかく
半年やそこ等で公約違反の参戦賛成は厳しい。
１２月に作戦日本軍が行動を起こしたとしてその後、断交から
議会の承認を受けて参戦するまで２ヶ月はかかる。
断交に至るまでの時間がどの位かかるかに因るがやはり断交に至るまで
数ヶ月はかけるだろう。第一次世界大戦のときはウィルソン再選から
３ヶ月掛けて断交に至っている。
開戦から６ヶ月も掛けた後に宣戦布告は時期が悪い。日本軍の
南方攻略は一段落しているし中間選挙は１１月だ。

>>202

＞植民地開放方針
これも仮想的に良く持ち出される所だね。

でもさ、中国に、仏印に、ｺﾞﾘｺﾞﾘ押し出してるのはどこ？　日本じゃん。
ああ、「にっぽんのせいぎ」とか聞く気無いから。外から現象を見れば上記の通りなんだから。

でもってこれってさ、「何故日本がそれを旗印に強制行動始めちゃうの？」
って部分がごっそり抜け落ちてる。

「こう解釈できる」ってひとり合点はもう結構。相手から見りゃ普通に強奪行動。

>>203
世論動向を固定的に捉え過ぎ。

米の警告を無視して米領の眼前で無法の限りを尽すんだから。
「日本の行動」自体が状況にフィードバックして、環境が変わる。
ハードルは確実に急低下。

んでもって、フィリピン米空軍と海軍の直接の脅威下の海域で「全力で英蘭」なんて、リスク高杉。

>>203のつづき
セイロン島攻略だが５月６月の時点でＭ０、ＭＩ作戦発動出来る位であり
油田、製油所の被害次第だが大損害を出していない限り本土からの重油
持ち出し、敵物資の鹵獲を合わせて雨季が終わる１０月頃には実施可能と
思われる。また兵力に関してはセイロン島全土の占領は望まないだろうと
思われＭＯ作戦時の攻略目標ポートモレスビーと同じ様に攻略目標
トリンコマリーとなり、その後の作戦は状況次第と云うお粗末な
物になると思われる。
参加する兵力は空母機動部隊は参加するだろうが、金剛級以外の戦艦は
出撃しなくてもいい。水上打撃部隊の参加はＭＩ作戦より少なくても
良いだろう。
ただしカルカッタがど本命であり、英がカルカッタの防御を軽んじて
セイロン島を固めるのであればカルカッタに上陸する選択の方が良い。
インドの圧制は当時米国の反感を買っているものだったし、これが日本軍の
手によって解放されたとなればアメリカは道義的な面で参戦が難しくなる。

>>204
アメリカは建前を重視する。
メキシコや南米での介入で無法をやって国民からそっぽを
向かれた事なんて何度もあるし、フィリピンなんて後で
捨てるような所だから面子さえ潰されなければアジアの
動向なんて気にもしないよ。

今だってそうだしな。北朝鮮が無茶やっても、戦争を仕掛けない限り
国家相手に戦争を仕掛ける事は無い。調子に乗って介入した
ベトナム戦争だって北ベトナムに進攻するのは躊躇ってるし。

>>206
＞メキシコや南米での介入で無法をやって国民からそっぽを
＞向かれた事なんて何度もあるし
つまり日本にも介入する可能性が十分にあるということでおｋ？

建前がないなら作ればいいじゃない。

>>207
当然それはあり。だけどミスしたら世論が許さない。
中南米で介入を何度も行ったが従来有った権益を守り切れなかった
状態で撤退に追い込まれたりしている。
それで善隣外交に転じたフランクリン・ルーズベルトだがやり方は
現地政権を賄賂漬けにし独裁政権に仕立て上げて裏から金と武器を
回す手法。
だからフランクリン・ルーズベルトが棍棒外交に転じて
自ら宣戦布告するのはハードルが高いと思う。アジアの大勢が
日本有利で終わりそうなら下手に戦端を開くより、日本の政争を
煽る方を選ぶと思う。

>>206
挙げてるアジアの例が「自国の国境内に留まるなら」になってる事を、見落としてるねえ。
そして、核持ってる後ろ盾の存在とかも。

＞アジアの動向なんて気にもしないよ。
対中援助も、仏印に関る警告も見落としてるねえ。
気にもしてなきゃ連発される対日刺激策って何？
19世紀後半以降、大陸へのアクセスを一貫して追求してる事も無視？

状況は確実にエスカレートし続けてたのさ。

>>209
アジアの大勢が
＞日本有利で終わりそうなら
と、アメは思ってないんだなコレが。自分が介入すれば数年で完勝。

>>205
まず、南方の地下をどれだけ掘り下げようと、日本製の銃、砲、銃砲弾が
ｻﾞｸｻﾞｸ出土してくれたりはしない、って事はわかってるよね？全部日本からの積み出し。

「セイロン全島の占領は望まない」ってさ、問題を回避した積りらしいけど、
長遠な海上補給路の先で孤立した劣勢な上陸部隊がﾌｸﾛになるだけ。

ガ島状況じゃん。

＞その後の作戦は状況次第と云うお粗末な物になると思われる。
お粗末じゃ勝てんよ？ 何か妄想コピペの開陳っぽくなってきたな。


＞ただしカルカッタがど本命
まさか、侵攻作戦を「その場で船団の針路変えちゃえばオッケー」的に捉えてない？
航空部隊の展開地域、支作戦の指向方向、進攻軍の装備等々、総て違ってくる。

米英会談で対独優先で確定してるのに、真珠湾後独からの布告がある迄参戦せず。英への輸出にしても、無償では無く大西洋岸の多数の英海軍基地を米に貸与。大統領の本心とはべつに、世論への体裁を優先してる証拠。
印度洋への移動の為当然大陸兵力減少。
当然、蒋中国とは休･停戦(南京返還･上海迄後退？)
賭けてもいいが、左右両派で内戦勃発！米は、今まで通り商売繁盛。
これで充分米の不参戦･遅らす事ができない？
最大条件！
日本政治家･軍人・マスコミが一級品である事。
↑一番困難な条件(^^ゞ

>>212
そういう状況で、フィリピン沖を大船団が行き来するんだぜ？
まぁ、事件が発生する確率は高いだろうな。
そううすると、主力が本土を遠く離れた状態で米と開戦となり、
フィリピン沖通商路は封鎖状態に。
ま、遠方地での作戦は全部パーだね。

>>213
あの、だから米不参戦の方策だから。

米不参戦を維持するには中国だけを抑えて他には一切手出しをしないで引くしかないだろ。
仏印進駐が石油禁輸の引き金になったくらいなんだから。

>>215
そうしようとしたが、それさえも許されなかったのがハルノート
最初から仏印進駐しないならＯＫだけど、仏印に進駐して石油を止められたら、中国からも手を引くか蘭領まで行くか、二択が残っただけだったと

早期に原爆の開発に成功。
↓
ドイツから(史実より早く開発成功した)V2の技術をもらう。
↓
V2発展、原爆の小型化に成功、日本から米本土をねらい撃てるICBM開発成功。
↓
アメ本土、ワシントンやニューヨークなんか核弾頭をぶち込む。


これくらいのトンデモでもない限り勝てないんじゃない？

>>214
英へ大量の借款を行うアメリカが英を簡単に見捨てる訳ないだろ。
となると、アメリカが望むことはドイツへの宣戦布告であり、そのためには
日本を巻き込むのが一番よい、しかも、できれば日本側の暴挙により
アメリカが巻き込まれたというシナリオがベストだ。
英との関係が史実どおりである以上、"不参戦の方策"とか簡単に言われても説得力ゼロ。

>>213
戦艦を少しと、旧式空母を残しておけばいい
どのみち補給の問題があるから、戦艦を全部連れて行くのは無理

残留戦艦部隊の上空援護は、旧式空母や商戦改造空母にやらせる
戦艦は速力が遅いので、速力の遅い空母で十分

>>217
やはりこれだろう

54 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 10:52

■仮題　神の国也

１章 　密かなる出航
２章　攻撃前夜
３章　大地の怒り、ハワイ島大噴火、大地震
４章　大海の怒り、巨大津波ミッドウェイ島を洗う
５章　なんという不運、フィリピン台風８連発
６章　自然の脅威、中国イナゴ大発生
７章　大地が溶ける！、シベリア大熱波、ソ連軍大地に沈む
８章　なにもそこまで、アメリカ雨降ラズ・・・
９章　天からの贈り物、ホワイトハウスに隕石直撃
終章　講和、日本だって鬼じゃあない

>>219
それだけの戦力じゃ米太平洋艦隊の攻勢を止められませんね。
フィリピンを攻略しようにもインドに船舶送っているから攻略しようがないし、
フィリピンを策源地にして潜水艦を放たれたら南方以遠との連絡は絶たれ兵站は壊滅。
史実より早く降伏する羽目に。あ、その方が被害は相対的に小さくすむかもね。

>>220
日本何もしてねぇぇぇぇぇぇぇw

>>217
そこまでいかなくても、原爆を量産できれば日本は勝てるよね。
潜水艦に積んで米機動部隊や西海岸の大都市に自爆攻撃されたら、アメリカも講和に応じざるを得ないよ。

スレ違いかもしれないけど、「ジパング」では大和に原爆積むよね。
あれは潜水艦に積んだ方がベターだと思う。
帰還を考慮しなければ、潜水艦なら敵艦隊の中まで突っ込んで起爆スイッチ入れる事は可能じゃないだろうか。

214だけど仏印進駐で禁輸でしょ？
何度も言うけど、「大西洋憲章を実行する」と宣言後東南アジア開放、自治政府樹立。継戦協力のみ取り付ける。
セイロン進駐。
印本土には、てを付けない。東洋艦隊撃滅を土産にガンジー･ボースと会談。
セイロン印に返還マレー･コロンボ等要地の軍港租借。
もちろん、当時の日本にはできない事だらけだが、「勝利するシュミレート」でしょ？

そもそも、あれだけの国土と資源を持つアメリカをどうやって敗戦に持ち込むつもり？
太平洋全域を奪って空母全艦破壊して基地も破壊したって停戦はともかく、勝てなくない？

思いっきり後知恵でよければ、勝利の方法は簡単。

大和級戦艦の建造をせずに、昭和１２年に原爆の開発に着手。
開戦前にドイツからウラニウムを買えるだけ買って、国内に備蓄しておく。
陸海軍の予算のうち、削れるものは全て削って、原爆開発に全力を尽くす。
８年あれば、いくらなんでも開発できるだろう。

まさに「後知恵」以外の何物でもないがｗ

＞８年あれば、いくらなんでも開発できるだろう。

甘い…
ウランの濃縮技術を甘く見すぎている…

>>225
本土を爆撃した事もない日本がそれをどこに撃つの？
抑止力的な意味でって事！？

>>224そう、だから対米には布告は絶対ダメ。
独も真珠湾迄無茶苦茶されても、対米布告しなかった勝つシュミレートするならこの前提が一番楽

真珠湾への複数回攻撃、SF作戦の成功→豪州単独講和→この前提で空母が全て沈んでいたら勝てる。

>>223
事実の侵略です、となるだけですね。
あれがアメリカなら侵攻中の船団に臨検を求めて事件化するね。
これは、民族自決に名を借りた侵略行為である、と。
大体、セイロン進駐ってセイロン島の陸上兵力を圧倒する兵力をどうやって運ぶ。

こちらが米に宣戦布告しなくても向こうは、やるように仕向けてくるんだから、
しないことが前提とかそういうのは意味無いよ。
大西洋憲章を実行するというからには、まずもって、日本自ら満州や朝鮮半島、台湾の独立を
行わないと足元から矛盾が発生してしまうし、それをやるというんだったら大西洋憲章の
調印から史実の開戦までじゃ到底間に合わないだろう。

それでもやるというんだったらそれなりのタイムスケジュールを提示すべきだ。

>>220
＞フィリピンを策源地にして潜水艦を放たれたら南方以遠との連絡は絶たれ兵站は壊滅。

セイロン攻略案は、セイロン攻略中に米が参戦する事を前提に考えれば無理
セイロンを攻略して、中東へ進出し、補給を絶たれた中東の連合軍が壊滅し、ドイツと連携できるようになるまでアメリカが参戦しない事が大前提
この前提を達成できるかどうかが成否の鍵になる
とても安全とはいえない賭けだけど、漫然と無謀な対米戦争に突っ込むよりも、アメリカ国内の参戦反対世論に期待する方がマシではないか

仮に、日本の主力艦隊がドイツと連携するところまで行ってアメリカが参戦した場合は、勝算がある
補給はドイツから受ければいいし、艦隊と一緒に設計図や技術者も連れて行って、砲弾は現地生産
イギリスを海上封鎖する
アメリカ艦隊がフィリピン沖に展開すれば、北大西洋はイギリスが独力で対処する事になる

すると、イギリスも日本も周辺海域の制海権を失う
それでも日本は、本土決戦まで覚悟すれば２〜３年は持ちこたえる事ができる
史実でも、マリアナ〜オリンピック作戦まで２年掛かっている
一方イギリスは、狭いドーバー海峡を隔てた所にドイツがあるのだから、制海権を失えば２年ももたない
イギリスを刺し違える覚悟があれば、講和に持ち込める

もしアメリカがイギリスを見捨てる覚悟をすれば、日本はジ・エンド
だけど、それではアメリカにとって、参戦した意味がない

>>231
吹いたｗ

＞セイロン攻略案は、セイロン攻略中に米が参戦する事を前提に考えれば無理

のっけから希望的観測に頼っちゃ駄目だろう。
最悪の事態は最悪のタイミング発生するというのが軍事上のセオリーではないか。

＞仮に、日本の主力艦隊がドイツと連携するところまで行ってアメリカが参戦した場合は、勝算がある

おま、砲弾は現地生産て。
ドイツは自分の分を生産するだけでも手一杯どころか足りないぐらいなのに、日本の分まで作れるかよ。

＞もしアメリカがイギリスを見捨てる覚悟をすれば、日本はジ・エンド

そのシナリオだと、ドイツを倒したころには主力艦を失った日本が残ってるだけになる。
大西洋から太平洋に戦力を転用して中部太平洋を驀進、グアム辺りから
原爆搭載機がわんさかと本土爆撃という最悪の結果が待ち受けているな。
史実より悪化してるぞ。

>>227
いくらでも使いようはある。

イ４００に積んで、ロスアンゼルスの海岸に乗り上げて、起爆スイッチをＯＮ。
３隻出撃させれば一隻くらいは…

マリアナで帰還を考慮せずに米機動部隊へ突っ込む。
これはイ４００でなくても可。

サイパンに設置して、米上陸部隊が上陸し、守備隊が追い詰められて、上陸部隊の主力が守備隊の周辺に集中したら、万歳アタックの代わりに原爆を爆発させる。


少数の犠牲で多大な被害を与える事ができるのだから、神風特攻隊よりもはるかに効率の良い自爆攻撃になる。
日本にとって受け入れ可能な講和に繋がる目処があるのだから、神風や回天よりもずっと志願者を募りやすい。

>>233
うーん、万が一ありあまるほどの原爆を作って突撃したとする。
でもそれで攻撃できるのはせめて西海岸だよね？
それで日本みたいに一気に厭戦降伏って流れになるかなぁ？

実際すぐにアメリカも原爆作って容赦なく打ち返してきそうなきもするけど…

極論を言えば、開戦が避けられないと判断した時点で、原爆をアメリカに密輸してもいい。
開戦前なら５トンの貨物をアメリカに密輸する方法などいくらでもある。
いくら日本の国力が小さいといっても、麻薬の密輸組織やマフィアに比べば、能力は上だろう。

主要都市に仕掛けておけば、アメリカでは原因不明の爆発が頻発して、国家機能が麻痺する。

>>234
アメリカより早く実用化する前提なんでしょ。
便利な言葉だよね。
アメリカに勝つことが前提、っていう風にすればいいんじゃない。

現実の日本における原子力研究のレベルを少し調べれば、戦時中の原子爆弾実用化は不可能ってことぐらいは・・・。

前提は、大統領公約･モンロー主義の国是･国民の最大関心事であったヨーロッパ紛争に対する80%以上の反戦世論･大統領自身が署名した「大西洋憲章」の民族自決･対中国の経済活動
まだダメ？
史実上でも、対中は苦情程度。仏印問題は、対中輸出の途絶を恐れたのが真相と見てるんよ。
日中両国武器輸出で大恐慌乗り切ったのは事実だし。死に体の仏を守る？訳わからん

>>234
アメリカを無条件降伏させるのは無理だよねぇ〜。
でも、大東亜共栄圏の版図を認めさせて講和できれば、勝利といっていいんじゃないかな。

可否は、勝利条件の設定内容によるね。

>>238
確かにそうだね。
相当不利な条件を突き付けられて開戦に踏み切らざるを得ないって状態だったんだから、
講和するにしてもせめて中国や東南アジアの利権を確保出来れば上出来だろうね。
まぁそれこそ今の状態踏まえた後付けだし、原爆作った日本がそこで妥協できるとは到底思えないが…

>>232
＞のっけから希望的観測に頼っちゃ駄目だろう。

「確実にアメリカに勝つ方法」があるかと言えば、そんな方法はたぶん存在しない
それなら、最も可能性の高い、というか「マシ」な方法を取るべきじゃないか
アメリカ国内の世論を考えれば、「史実の方法に比べれば」ずっと可能性がある方法だと思うんだけど

例えば、桶狭間で織田軍が早期に捕捉されていれば、恐らく今川の大兵力に包囲殲滅されていた
「今川軍にはバレないだろう」という希望的観測が前提になっていた訳だが
だからといって清洲城に篭城してたら、確実に負けていた
リスクを避けられないなら、より少ないリスクをとるべきじゃないかな

>>222
で、ウランとプルトニウムはいったいどこから沸いて出るの？

>>225
仁科さんは「濃縮に30年かかる」って言ってますからあと30年戦争を引き伸ばしてください。

>>240
だからいって、アメリカは参戦してこない、と単純に設定してしまっては
命中率を三分の一にせよ、といった宇垣とどうレベルであって、
そういう設定とするなら、それなりの背景描写を行うことと制限を課すべき。
他は史実どおりだが米国は参戦しない、では説得力が無い。

もういっその事、太平洋の部隊をすべて大陸に進出させて、
中国・日本・東南アジアにまたがってゲリラ戦を挑めばどうかな？
戦争の長期化がアメリカの世論を傾けるための唯一の方法だと思う。それで有利な講和を引き出すと。

>>242
私は「参戦しない」ではなく、「日本が大西洋に進出するまで参戦しない」なのだが
どっちにしても、背景としてはアメリカ国内の反戦世論と中間選挙の時期など
あと、独は英蘭に、それも本国に攻め込んだけど、米は参戦しなかったという事実もある

予想される制約としては、フィリピンを攻略しない、アメリカから挑発されても応じないという事が考えられる
前者は、アメリカが参戦しない限りフィリピンを攻略する必要性は高くない
後者は、結構大変だけど、ドイツだって実行していた

>>244
そこらへんを詳しく。
実際には日本の大陸進出から仏印進駐、南方への進出という筋道上どこまで制限することによって、
米不参戦を現実とするのか。ここで後退すればするほど、戦争の進捗に影響してくるのだから、明確にしてほしい。
まぁ、現実的に考えれば米不参戦だとしてもフィリピンの米領をそのままにして南方へ進出できるわけ無いんだけどね。
だからこそ真珠湾は行ったわけで。

>>243
石油はどうやって運ぶの

日本列島が陥落したら、他の版図に皇室ごと移転してゲリラ戦というなら一つの方法だと思う
中国は反日機運が高くてゲリラ戦は無理っぽいので、東南アジアでやるしかない
そうすると、日本の皇室を頂いた独立国が東南アジアに出来上がり、日本は連合国の統治下に置かれるのでは

むしろ、東南アジアに小火器をばらまいて、現地人の軍事訓練にもっと力を入れるというのはアリかもしれない
守備兵力の一部を住民の軍に取って代わってもらう事もできそうだし
大勢を覆すほどのインパクトはないけど、良策にはなると思う

>>245
フィリピンは迂回
蘭領へ進駐
蘭領に拠点を建設して、補給物資を集積
対英宣戦布告
開戦の数時間後に、セイロンへ機動部隊＆高速戦艦＆上陸部隊で奇襲して、そのまま上陸
同時に、戦艦部隊＆旧式空母＆上陸部隊で、シンガポールへ奇襲（長門級２隻＆旧式戦艦があれば、シンガポールの艦隊には楽勝）
（燃料を沢山食う戦艦部隊はシンガポールで使う）
セイロン＆南方制圧後は、時間の掛かるインド本国には攻め込まず、西インド洋へ進出
補給を絶たれた中東の連合軍が弱体化し、ドイツが優勢になったら、中東進出
パナマ運河を通って、地中海経由で北大西洋へ

ドイツから補給を受けながら、イギリスを兵糧攻め
（ドイツにとっても、日本と協力する事によって、バトルオブブリテンで攻略できなかったイギリスを攻略する事ができる）
イギリスとしては、全艦隊で迎え撃つ以外にない
イギリス相手に機動部隊を含む主力艦隊を投入すれば、恐らく勝てる
その後は、しびれを切らしたアメリカが、中間選挙も終わった事でもあり、さすがに参戦して来る
そこで、アメリカと決戦
必ず勝てるとは言えないが、アメリカのパイロットはほとんど実戦経験がなく、ゼロ戦との戦闘も初めてであり、勝機は十分にあると思う

アメリカ艦隊が壊滅すれば、講和に応じるしかない
艦隊を再建している間にイギリスが陥落するから

ちなみに、シンガポールは強襲でもオーケー彼我の戦力差を考えれば、負けるとは思えないから
要は、真珠湾ではなくコロンボを奇襲せよという事

>>247
＞フィリピンは迂回

迂回って具体的にはどこを？
それからそれによる輸送効率の悪化も考慮してほしい。

＞蘭領へ進駐
＞蘭領に拠点を建設して、補給物資を集積
＞対英宣戦布告

一体これが実現するのは何時頃？？

＞開戦の数時間後に、セイロンへ機動部隊＆高速戦艦＆上陸部隊で奇襲して、そのまま上陸
＞同時に、戦艦部隊＆旧式空母＆上陸部隊で、シンガポールへ奇襲（長門級２隻＆旧式戦艦があれば、シンガポールの艦隊には楽勝）
＞（燃料を沢山食う戦艦部隊はシンガポールで使う）

ちょっと待て。どうやって、英連邦に悟られずに機動部隊をインド洋まで持っていくんだよｗ
しかも、セイロン島制圧前はシンガポール健在だろ？
陸お重舞台はどうやって運ぶんだよ。

＞セイロン＆南方制圧後は、時間の掛かるインド本国には攻め込まず、西インド洋へ進出
＞補給を絶たれた中東の連合軍が弱体化し、ドイツが優勢になったら、中東進出
＞パナマ運河を通って、地中海経由で北大西洋へ

もう突っ込む気力が無いぐらいだか、とりあえずパナマ通るとか俺の頭が沸騰しそうです。

もうさ、とりあえず抽象論じゃなく、ちゃんとした数字を計算しようよ。
セイロン島の戦力から逆算した上陸兵力量とそれを運ぶ輸送船舶量。
また、機動部隊をどういうルートで動かすのか、その距離とタンカーの手当てetc・・・。
現実には、輸送船の量やら燃料の量やら、タンカーの数や性能に作戦が制限されてきているんだから、
そこらへんの考察なしではみんなに呆れられるだけだぞ。ていうか、すでに俺は呆れてるが。

セイロンの言い出しッペだが、マレー迄は史実通り。その後セイロン行き。
東洋艦隊撃滅→ガンジーボースと会談→印独立宣言→その時英印兵は、英士官に忠誠誓う？
だから、セイロン占領軍は必要無し。緒戦の港湾攻略隊のみ。
援護は機動艦隊･金剛級艦ﾎｳ。
だから、印本土は無視っていってたの。
もちろん、会談下準備はマレー攻略実績が手土産。

>>247
オランダ領に侵攻する時点でアメリカはフィリピンも狙っていると判断して警告なり締め付けなりしてくると思うが。

>>250
ご苦労様でした。貴官に代わって参戦致そう。

>>247
＞パナマ運河を通って、地中海経由で北大西洋へ
なぜ、わざわざ大返しして太平洋を横断＆パナマ運河を通るのだ？

＞ドイツから補給を受けながら、イギリスを兵糧攻め
つまり、アメリカの支援を断ち切るのだろう？
アメリカ国旗を揚げた船舶を拿捕するのか？

＞アメリカ艦隊が壊滅すれば、講和に応じるしかない
　　　　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
＞アメリカ艦隊が壊滅すれば、講和に応じるしかない
どのようにして壊滅するのだ？飛びすぎてわからんし、
アメリカと戦争になったら結局同じじゃないのか？
（真珠湾→米艦隊壊滅→その他もろもろ→大日本帝國壊滅）
なぜ真珠湾で壊滅させたのに講和にならんかったのだ？

>>250
確かに、
貴官の言う通り訳が判らんな

>>251
ということは米は参戦？
あとは、ガンジーは独立の旗手にするのは無理だろ。
無抵抗でとか言ってるぐらいなんだから。
あとボースが日本に来たのは1943年のことなんだけど。
年表でも書いてくれないとまったく理解できないよ。

>>251
＞東洋艦隊撃滅→ガンジーボースと会談→印独立宣言→その時英印兵は、英士官に忠誠誓う？
どの位の時間で出来そうなのか？３日？１週間？１ヶ月？
それ以上立てば、その間に港湾基地飛行場もろもろ復旧補充完了で、
西インド洋？の日本艦隊は袋叩きになるのではないのか？
燃料はどこで補給するんだ？

>>254　同
潜水艦で太平洋横断→パナマ運河通過→ドイツから連れ帰る
という奇策だったりして？

>>255
時間は取らない。マレー攻略前後から準備。マレーが会談の餌。
艦隊撃滅が独立宣言の前提条件。日本が負けたら知らぬぞんぜぬで結構。
ガンジーは無抵抗･不服従主義だが、独立は目指していた。
ようは看板に「宣言」してもらえばよし。
ボースは、・・・
もっと早くに独から迎えなきゃ(゜o゜)＼(-_-)
まー、印兵に戦って貰うつもりないから。
英から離反出来たら充分。その後、中東にニュース速報。
その時、英印兵は？
中東アラブ諸国は？
英・仏に怨みあるでしょ？

なんだか連カキになって申し訳ないが

コロンボや中東で兵力が不足したら、中国戦線から精鋭を引き抜く
一時的に中国戦線を縮小しても、援蒋ルートを崩壊させる事になるので、陸軍の協力も得られやすい

インド洋の制海権を握れば、援蒋ルートの維持はインド単独で行う事になる
コロンボには日本軍がいるし、本国と切り離させて物質的にも心理的にも負担が掛かっているインドに、援蒋ルートの維持は不可能

ドイツには補給でかなりの負担を掛けるが、イギリスを攻略できれば、負担を補ってあまりあるメリットがあるのではないだろうか
例えば、西方に警戒に費やす兵力を節約できるし、万一後日アメリカが参戦した場合のヨーロッパ上陸の拠点がなくなる

コロンボ攻略は大変だけど、南方の攻略は事前に半ば終わっているし、シンガポールは補給基地と前線の距離が近いから、補給部隊の大半を旧蘭領〜コロンボの輸送に充てる事ができる
奇襲で一気に攻略

中東は、インド洋経由の補給を絶ったら、後は基本的にドイツ任せ
元々中東で連合国と闘っているのだから、日本が連合国の補給を絶てば、ドイツ軍は喜んで闘ってくれると思う

>>253
すまん

パナマ運河でなく、スエズ運河ね

>>253
＞なぜ真珠湾で壊滅させたのに講和にならんかったのだ？

真珠湾で壊滅したのはアメリカ太平洋艦隊の戦艦部隊
北大西洋で壊滅するのはアメリカがイギリスを救援するために繰り出してきた全艦隊

日本艦隊がドイツから補給を受けながらイギリス周辺の制海権を握ったら、イギリスが崩壊する
それを避ける為には、講和しかない

真珠湾は、太平洋はドーバー海峡よりも広いのですぐに占領されなかった
また、アメリカにとっては、ハワイを一時的に占領されるよりもイギリスが日独連合軍に蹂躙される方が、ダメージが大きい
イギリスがナチスに蹂躙されないために参戦したのに、イギリスを占領されては無意味

すまん
答えてくれ

>>247
＞パナマ運河を通って、地中海経由で北大西洋へ
なぜ、わざわざ大返しして太平洋を横断＆パナマ運河を通るのだ？

＞ドイツから補給を受けながら、イギリスを兵糧攻め
つまり、アメリカの支援を断ち切るのだろう？
アメリカ国旗を揚げた船舶を拿捕するのか？

　特にパナマ運河が意味判らんのだが、なぜ遠回りするのだ？
（通れるものなら）スエズ運河を通ったほうが近いと思うが

＞だから、セイロン占領軍は必要無し。緒戦の港湾攻略隊のみ。
＞コロンボ攻略は大変だけど〜奇襲で一気に攻略

どっちだ？別人か？

>>261
はい、別人です。
237･251･255･257が俺です米不参加方針徹底支持者です。
まだ、セイロン迄で中東に居る反乱準備中のナセルに連絡取ろうとしています。

ちなみに、英中東軍倒したら、米に英・仏・蘭との休戦の仲介頼むつもりです。三国同盟は防衛同盟のみだから、日本から始めた戦に独の了解は要らんでしょ？まー多少恨まれるｶﾅ
<（__）>

ABCD包囲網って知ってるかい？

まだ歴史を学ぶ年齢に達してないから仕方ないが
まず宿題を片付けては？

ABC･･･
ああ、あの同盟でも条約でも宣言でもない偶然重なった不愉快な事柄？

>>259
あの、当時スエズ運河付近を管理・支配していたのがどこの国か知ってます？

日本に石油の輸出を禁止して満州事変以前に戻せと無茶な要求をするアメリカが仲介？

いくらなんでも無知すぎるだろう

まず三国同盟を解消しないといけないね

日露戦争以前の状態に戻せの間違いだろ。
アメリカは満州の既得権を全て放棄して、警察力も撤退させろと言ってるぞ。
満州とは書いてないと強弁するやつもいるが
アメリカの公的な見解では満州も中国だからな。

>>267
アメリカの求める満州事変以前の状態に戻すことと、日本がしようとしていた中国全土の占領のどちらが無茶かと言えば、
日本の方だとは思うが。

日露とまでなると樺太も…とかになるかな？

どちらにせよアメリカが何もしないで黙って日本のために和平交渉の仲介をするなんて

歴史知識がないネット右翼ならではの発想だね
本を読めとは言わない
まだ活字は早過ぎるだろう。
だがせめて…

>>268
南満州権益の確保が既得権としてほとんど認められただろうからそれで良いだろ。
北満はもともと日露協商で帝政ロシアを認めていた場所だし、
ロシアに義理立てする必要が無くなっていたとは言え、
命令なしの越境の結果獲得した土地に拘泥する必要はない。
既得権益すら排除しようとすれば孤立するのは米国の方だ
例えその後も強気に出られたとしても黙殺すればいい
さらに軍事力の撤退は当時のナショナリズムの高揚とともに植民地経営が難しくなっていたことを考えると、
コスト面でのデメリット排除として考えることが出来る。
もし日本の軍事力が撤退したのを良いことに調子に乗る在郷勢力がいたら、出兵の大義名分が立つ。
警察力なら鉄道会社かなんかを援助して独立国同然にさせてやればいい。米国も中米で使った手だ
個人や中小規模で渡った在満の住民は危険にさらされたかも知れないが、中長期的に大企業のもとに労働力が集約されることになり、
日本の権益拡大に資することになっただろう

まだ、仲介条件は模索中だが当然三国同盟解消は案件となるでしょうね。
せいぜい高く売り付ける予定

まーたまた、ヒッキーどもが夏の妄想全開だなw
ミーに勝てると思っているのか。

ユーたちは、わがアメリカの戦争目的がはっきりわかっていない。
アメリカが戦争するのは、中国から手を引かせるためではない。
汚いジャップどもを叩きつぶすためだ。

ルーズベルト大統領閣下は、筋金入りのアメリカ民主主義の
心奉者だ。ナチスやジャップのような独裁国家を、徹底的に
嫌っていたのだ。
大統領閣下は、ナチスがヨーロッパで、ジャップが中国で
戦火を拡大するのをみて、もはや「カタをつけるしかない」
との決意を固められていたのだ。
開戦をためらっていたのは、世論に遠慮していたからにすぎん。

だからいったん開戦してしまえば、講和もない、仲介も無い。
原爆を叩き落されて無条件降伏以外に、ジャップの運命は
無いのだ。

真珠湾の時に核爆弾持ってたら勝ったでしょう。

アメリカの参戦前に英国に勝利?
そんなことはミーがさせない。

フィリピンを迂回しつつ、シンガポールを攻略するため
南下中の日本機動部隊から、突然、在フ米軍が攻撃をうけるのだ。
アメリカ世論は沸騰。「汚いジャップどもに報復を!」となる。
ルーズベルト大統領は宣戦布告の教書を議会に送付する。

なに? 日本はそんな攻撃はしていないだと。
そんなことはどうでもいいではないか。ワハハハ!

妄想全開とか言うやつに限って妄想披露するのが大好き

漫画の中に出てくるような悪の帝国が脳内に存在しないと、
生きている価値がないかわいそうな子なんです。
そっとしてあげてください。

一式陸攻に与圧キャビンをつけて、高度８千ｍから
一トン爆弾を敵機動部隊の上におとします。敵は対抗不能。
当然、人間が乗って方向舵を操ります。日式スマート爆弾
轟沈また轟沈。日本大勝利！　　さあどうやって訓練しますかね？

ワハハ。だいたい対米勝利ってことじたい、妄想なわけだが。

妄想がダメなんて誰も言ってないだろ
妄想全開だなｗとか言いつつ一番妄想全開でバカっぽく見えるのがいるだけだ

>>237に書いたが何故「大西洋憲章」を実行すると宣言さす理由は米英作成なのに、「印等は例外」と主張する英と原則重視の米の離間を狙ってる。何だったら米マスコミを印ツアーに招待しますよ。
その時、よかったらパールに「これは、宣戦布告だ」といわしめた「ハル・ノート」公開してもよし。
さて、憲章・公約・世論・全てを米大統領が無視できるカナ？
日本の政治家と一緒にしないでね。

どうすれば日本軍は勝てたのか？　

物資が豊富
無謀な作戦を立てない

>>281
ユーは大西洋憲章の意味を理解できていない。

大西洋憲章とは、とどのつまりアメリカにつくのか敵に
回すのか、の踏み絵なのだ。インドなど個別の扱いは
わがアメリカが「勝手に」決めるのだ。

大西洋憲章に日本が署名するならよし。
ただしその場合は、満州はもとより朝鮮、台湾も含めて
わがアメリカの意向どおり、独立させることにする。
まあ、現在その通りになってるのだからかまわんと思うが。

それと当時のアメリカ世論について、誤解している。

アメリカの厭戦世論とは、ヨーロッパとアジアで起きている
戦争に、なんでわざわざこちらから参戦しなければならない
のか? 勝手にやらせとけ。というものだったのだ。
ベトナム反戦のように、戦争そのものに反対していた
わけではないのだ。

さらにアメリカ世論は中国に同情的で、当時、日系人で
中国系と間違えられ「ひどい国ですねぇ、ジャップは。」
と同情されて、困ったということもあったのだ。

イギリスとソ連に宣戦布告。
満州でソ連を牽制。
インド洋で英東洋艦隊撃破、シーレーン切断、インドとマダガスカル空爆。

わがアメリカの厭戦世論は、ユーが思っているほど強い
ものではなかった。
それが証拠に１９３９年時点で、すでに議会は陸軍兵力を
１００万に増強するための徴兵制の実施。
航空機９０００機生産などを含む、動員令を可決している。

すでにわがアメリカはやる気まんまんだったのだ。
ルーズベルト大統領閣下が参戦をためらったのは、
公約違反という汚名を着たくなかったのと、わずかに残る
厭戦世論をかわす以外の、なにものでもなかったのだ。

開戦当初から、アメリカに向けて、風船爆弾を飛ばしまくる。

潜水艦でこっそり上陸。
ゲリラ戦展開。

山本元帥がポーカーでルーズベルトと勝負すれば日本は勝てた。

負けるが勝ち、という諺を知らないか。
負けてお荷物が消えたから、実は勝っていたんだよ。

>>1よ
どうすれば勝てたか、それはジパングでやってるからミハイロビッチ。

フィリピンの民間人ゲリラにやられる日本軍では
どうやったって勝てない

つうか、亜細亜開放を標榜していながら、比の現地人を味方にできてない時点
でダメだろう。軍事対決以前に根回し対決で負けてるよ。ここが、日露戦争と
全く違う。あの時は世界が味方だったが、今度は世界が敵。同胞亜細亜のフィリピン
人も敵。ヤクザのやってる雀荘へ一人で行くようなもん。そんなのどんなに
麻雀が強くたって勝てるわけないよ。後ろに立って見てる奴が情報流してるんだから。

フィリピンは普通に独立する予定だったから
日本に味方などするはずがない

太平洋戦争が始まった直後、１９４２年１月、日本軍がフィリピンに侵攻した時、
米太平洋軍司令官マッカサー将軍をはじめとして、米軍はフィリピンからほとんど戦わすして逃げ出した。
代わって、フィリピン共産党の抗日ゲリラ「フク軍団」がゲリラ戦を展開し、山下将軍率いる４０万の日本軍を
フィリピンにくぎ付けにした。抗日フク軍団は正規軍２万、ゲリラ５万人で、３年間に約２万５，０００人の日本軍を殲滅した。
http://www.jca.apc.org/~kitazawa/undercurrent/2003/philippine_guerilla_05_2003.htm

単純な戦闘でさえフィリピンのゲリラに完全にやられた日本軍ｗ

歩哨や伝令等が襲われるようになり、また討伐隊を出しても、逆に山中で奇襲を受けて、
多大な被害を出す状況です。元々、生まれながらのゲリラ戦民族であるモロ族に対して、
付け焼刃的な討伐はほとんど効果を上げませんでした。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu30.htm

日本軍はモロ族にも大敗していた

大西洋憲章について出てくるのでこれについて解説しておこう。

大西洋憲章の文面には、民族自決、民主主義などの美しい
字面が並んでいる。これが文書としての「大西洋憲章」

しかし外交的意味は違う。
「この大西洋憲章に反しているのは、ナチス、ジャップなどの
ファシスト国家だ。アメリカはこれからこれらの国に戦争を
仕掛け、叩きつぶす。
そして、その後の戦後世界はアメリカが仕切る。
これに同意する国は署名せよ。そうでない国はナチス、
ジャップの同類とみなし、叩きつぶすのみだ!」

各国駐在のアメリカ大使は、このアメリカの国家意思を正しく
伝えた。各国は震え上がり、なだれをうって署名したのだ。

核兵器があれば勝てた

----------完-----------

>>294
もう当時は独立準備政府ができてたんだっけ？

三八式歩兵銃のようなボルトアクションライフルでは
視界がさえぎられるジャングルでの戦闘はつらい
そしてフィリピンゲリラ（モロ族は特に）はジャングルの地形に慣れている

>>247-248＋諸々です

>>261
＞つまり、アメリカの支援を断ち切るのだろう？
＞アメリカ国旗を揚げた船舶を拿捕するのか？

する
イギリス艦隊撃滅した後なら、アメリカの参戦は織り込み済み

>>266

イギリス
セイロン攻略後に西インドの制海権を得て、中東の連合軍への補給を絶ち、ドイツが中東で勝利したらスエズ運河と地中海経由で北大西洋

>>301
セイロン島の港湾だけを押さえてどうやって制海権を得られるような補給をするんです？
いったいどういう風に物資を調達して送るんですか？

>>261
＞＞だから、セイロン占領軍は必要無し。緒戦の港湾攻略隊のみ。
＞＞コロンボ攻略は大変だけど〜奇襲で一気に攻略

＞どっちだ？別人か？

はい
後者が私です

インドの独立運動指導者との連携には賛同
ただ、こちらはアメリカが参戦する前に北大西洋へ出ないといけないので、インド本土への直接侵攻まではしませんが

>>295-296
宣伝を真に受ける低能の一例ｗ

>>302
それたぶん別の人

私は、セイロンを奇襲して、セイロン制圧
インド本国は放置
放置と言っても、独立派に無理の無い範囲で武器を供与したり、陸軍士官学校へ留学生受け入れてゲリラ戦教えたりするくらいはやるけど

セイロンとやらを占領するとインド、イギリスは降伏するんですか？

その間アメリカは何もしないで、待っててくれるんですか？

相変わらずフィリピンはアメリカのものだし
補給もままならないだろうね

史実だってイギリス艦隊は初戦で壊滅させたよ

以後、終戦直前にイギリス艦隊がちょっとだけ参加できた程度


イギリスは勿論ビルマ方面から攻めて来るだろうね
どう対処するの？


ちみの乏しい知識だと敵が反撃してくることなんて考えてもいないな

113 ：本当にあった怖い名無し：2007/07/05(木) 21:38:06 ID:n/b7YVhN0
ちなみにアメリカ軍の原子力潜水艦は
一旦出航すると数ヶ月潜航しっぱなし。
当然乗組員は嫁さんやカノジョと電話も出来ない。
船の位置自体機密だからな。

そんな時のために、嫁さんは自分の使用済みのパンツを
出航前にこっそり旦那に渡すのが慣わしなんだと。
---
↑これってマジ？

>>250
＞ちょっと待て。どうやって、英連邦に悟られずに機動部隊をインド洋まで持っていくんだよｗ

スンダ海峡かロンボク海峡など

＞＞蘭領へ進駐
＞＞蘭領に拠点を建設して、補給物資を集積
＞＞対英宣戦布告
＞一体これが実現するのは何時頃？？

１９４２年初頭
遅くとも春頃

史実でも、蘭以外に英米も相手にしながら、半年で南方作戦を行った
当初は蘭だけだから、踏み潰すのは一瞬
基地建設にかかる時間が初頭〜春

>>306
＞セイロンとやらを占領するとインド、イギリスは降伏するんですか？

たぶんしない
だから、「西インド洋」以降が必要になるのですが

もっとも、万一セイロン制圧時点でイギリスが講和を望んだら、それでもいい
多分そうはいかないだろうけど

＞相変わらずフィリピンはアメリカのものだし

迂回

>>309
仏印進駐はしてるわけ？　それとも本土からはるばる物資を送るの？

迂回ねぇ…それも気付かれずに…
いや〜ちみの架空戦記は売れなさそうだね
多少でもリアリティが欲しいな

それにしてもパナマ運河をどう通過するんだろう…

因みに燃料は？もうアメリカは輸出してくれないよ

真珠湾攻撃でさえ高速タンカーを確保するのが大変だったのにな

>>284その通りです。誰が好き好んで危ない火事場に飛び込みますか。
「他国の植民地が、ジャップに開放されてる。おいおい米の利権は被害受けたのか？」
「いや！フィリピン沖の公海・大陸沿岸を船団が南下してるみたいだが」
「大丈夫？我が植民地は」「被害はないよ」
「ふーん」
>>286当然です。チャーチルと独優先でぶち殺す！と話しがついてますから。二人は完全な戦争屋です。
中立国なのに、軍事支援してます。国際法違反です。それでも米から参戦してません！

>>311
＞迂回ねぇ…
そう

＞それも気付かれずに…
違う
作戦の概要を>>247-248にまとめてるから、読んどいて

>>310
蘭領の前に仏印進駐してる

>>311
＞それにしてもパナマ運河をどう通過するんだろう…

すまん>>259

>>313
つまり対日石油禁輸が発動しているわけですよね。
足りない石油はどこから調達するんですか？

>>253　再び参戦

>>301
＞＞つまり、アメリカの支援を断ち切るのだろう？
＞＞アメリカ国旗を揚げた船舶を拿捕するのか？

＞する
＞イギリス艦隊撃滅した後なら、アメリカの参戦は織り込み済み
　となると、その時点でアメリカが参戦するよね？
そしたら、北大西洋に出た？日本側機動部隊らは
＞北大西洋で壊滅するのはアメリカがイギリスを救援するために繰り出してきた全艦隊
を迎え撃つのだよね？

　その時、無傷で残っている米太平洋艦隊にはどう対処するの？
対英宣戦布告〜セイロン攻略〜北大西洋の期間にアメリカはな〜んにも用意してないのか？
米本土では工業力に物を言わせて、艦船・航空機増産して構えてるんじゃないかな？

>>311
＞因みに燃料は？もうアメリカは輸出してくれないよ

蘭領東インドで採掘

＞真珠湾攻撃でさえ高速タンカーを確保するのが大変だったのにな

千島〜真珠湾の距離　＞　蘭領の油田〜セイロンの距離

　もし、太平洋ががら空きの間に、
＞迂回
した、フィリッピンに米軍が兵力を集結させていたらどうなる。太平洋に日本艦隊がいないなら
アメリカは堂々と兵力増強ができるよね？
そして、それらがいきなり 日本本土に進攻して来たら・・・
最悪の状態になると思うけど。
　太平洋に有力な日本艦隊がいないなら、堂々と渡洋してきても余裕だろうし・・・。
（補給線が延びきって、兵力分散の史実より悲惨だ。香港もほったらかしみたいだし）

それを
＞戦艦部隊＆旧式空母＆上陸部隊で、シンガポールへ奇襲（長門級２隻＆旧式戦艦があれば、シンガポールの艦隊には楽勝）
（燃料を沢山食う戦艦部隊はシンガポールで使う）
で防ぎきれるのか？

他にもＢ−１７が数百機単位でフィリッピン他マリアナ方面に配備されていて
空襲の危険もあると思うよ。内地近海のの零戦２１型で迎撃できる数じゃないし。

>>316
で、その蘭領東インドの英蘭軍を石油なしで蹴散らして占領して、
採掘ができるような安定した状態にすることができるんですか？

>>316
アメリカが参戦した時点でその輸送路は破綻するのでは？
＞迂回
したフィリッピンが健在なんだし

>>314
蘭領

>>315
＞その時、無傷で残っている米太平洋艦隊にはどう対処するの？

１案
そもそも米太平洋艦隊は存在しない
空母戦力では日米伯仲か、下手すると日本の方が上
北大西洋で決戦の頃には、アメリカ側が増えているかもしれないけど、艦隊を二分できるほどの余裕はない
それでも二分したら、各個撃破

２案
もし、艦隊を二分できるほど米がパワーアップしていたら、基地航空隊で南方の航路を確保

３案
万一、上記２つの案が両方破綻したら、米太平洋艦隊には「対処」しない
機動部隊はドイツから補給を受ける前提だし、北大西洋決戦で勝って同海域の制海権を握れば、日本が干上がって陥落するより先にイギリスが陥落する
ドーバー海峡は太平洋より狭い

＞米本土では工業力に物を言わせて、艦船・航空機増産して構えてるんじゃないかな？

遅くても４３年初頭には北大西洋へ行きたい
だから、インド本土には手を出さない
この時期なら、いくらアメリカでも、新たに空母の大増産は無理
正規空母なら建造に２年はかかるし、仮に突貫工事で、戦時量産型軽空母を作りまくっても、４１年末から企画して４３年初頭に大量投入は無理では

航空機だけ大増産しても、大西洋を超えて攻撃に参加するのは無理

>>317
ご指摘の内容については、概ねその通りだと思う

だけど、アメリカにとってその選択肢は無理
史実でも、マリアナからオリンピック作戦まで約２年
そんなにかけていたら、イギリスの方が先に陥落する
北大西洋に派遣した機動部隊の補給はドイツがやるので、日本本土を灰にしても、アメリカにとって問題は解決しない

＞空襲の危険もあると思うよ。

その通り
あと、そのうちＢ２９も参加してくるし
恐らく日本の大都市は灰になる

でも、その間にロンドンが陥落する
それじゃあアメリカが参戦した意味がない

よって、アメリカにとって早期講和しか選択肢がなくなる

若干誤解を生じそうなところがあるので捕捉

＞そもそも米太平洋艦隊は存在しない

アメリカは北大西洋に艦隊を集中させないといけなくなり、米太平洋艦隊は大西洋に廻される

＞恐らく日本の大都市は灰になる
＞でも、その間にロンドンが陥落する

灰になってもいいという意味ではない
連合軍はロンドンが陥落する事を防ぐために講和に応じざるを得なくなる
よって、灰になる前に講和

>>297薄々察してましたが確認取れてませんでした。よかったらご教授ﾖﾛ。
だから印ツアーは米政府調査団ではなく、米マスコミ。建前を押し通すつもりです。公約と他者への無関心な世論・美しい憲章理念をさらに植え付けます。
それにしても、うらやましい！中のロビイスト！
確か若手外交官でしたよね。
我が国に雇いたい。それに較べて我が、野村･来栖･大島....ﾄﾎﾎ
>>302ここから妄想。
水平線に沈む英艦隊！
その時、ﾗﾁﾞｵから独立宣言！英兵の即時、武装解除
上空には、日の丸付けた航空機からのビラ。
英軍は組織的な破壊活動出来ずﾀﾀﾞﾓﾗｲ

>>320
＞1案
そこにたどり着くまで、日本艦隊は無傷なのか。すごいな。
艦載機も補充なしでいけるとは凄い発想ですね。

＞そもそも米太平洋艦隊は存在しない
何で？
現に二分されていたわけだし、まず大西洋の艦隊が攻撃してくる
その間に太平洋艦隊が「「パナマ運河」」を通って大西洋に出てくるのじゃ？
（それとも艦隊集結するまで、日本艦隊を放っておくの？）

　しかも、何で太平洋に進攻してこないと言い切れる？
米本土に日本艦隊が迫って来るなら別として、無傷の日本艦隊が
待ち構えているところにわざわざ艦隊集結して攻撃するより
がら空きの日本本土に迫ったほうが効果的じゃないか？
日本の戦略価値のない島は
＞迂回
してアメリカも来ることはないのか？

>>322
＞アメリカは北大西洋に艦隊を集中させないといけなくなり、米太平洋艦隊は大西洋に廻される
必要ないのでは？日本艦隊が米本土に関係ないなら
＞迂回
つまり無視しておいて
日本本土に進攻する方が危険がないのではないか？
だって、太平洋に日本艦隊もいないのだから・・・。

＞＞でも、その間にロンドンが陥落する
＞灰になってもいいという意味ではない
＞連合軍はロンドンが陥落する事を防ぐために講和に応じざるを得なくなる
＞よって、灰になる前に講和

ロンドンが陥落すると連合軍は講和するのはなぜ？
フランスがドイツに降伏しても連合軍は講和しなかったよ。
アメリカが参戦して健在、さらに日本がまもなく消滅するのならなおさらありえない。

＞＞アメリカ国旗を揚げた船舶を拿捕するのか？
＞する
時点で、日本はアメリカに喧嘩売るわけで、相手はアメリカ。
その、アメリカが降伏する理由がない。

＞あと、そのうちＢ２９も参加してくるし
＞恐らく日本の大都市は灰になる
前に、本土沿岸に到達した米軍が艦砲射撃してくることは？

それ以前に、
＞迂回
したフィリッピンに集結した航空機、兵力と米艦隊が、台湾・沖縄に
進攻してきたら防げないし。

>>318
史実でも、蘭領をわずかな期間で占領している
それも、英米軍も同時に相手にしながら
最初は蘭だけだから、一瞬だと思うが

＞採掘ができるような安定した状態
治安維持兵力に困る事はないと思うが、兵力が不足したら中国戦線から引き抜く

>>321

＞連合軍はロンドンが陥落する事を防ぐために講和に応じざるを得なくなる
＞北大西洋に派遣した機動部隊の補給はドイツがやるので、日本本土を灰にしても、アメリカにとって問題は解決しない
日本は本土が陥ちても講和しないの？機動部隊が健在ならばＯＫなの？

>>324
＞何で太平洋に進攻してこないと言い切れる？
言い切れない
そのための２〜３案

＞日本艦隊が米本土に関係ないなら
＞＞迂回
＞つまり無視しておいて
＞日本本土に進攻する方が危険がないのではないか？
＞だって、太平洋に日本艦隊もいないのだから・・・。
その間にイギリスが陥落する
史実でも、マリアナ海戦〜オリンピック作戦は約２年

＞ロンドンが陥落すると連合軍は講和するのはなぜ？
＞フランスがドイツに降伏しても連合軍は講和しなかったよ。
イギリスまで陥落すると、反攻の拠点がなくなる
ドイツにとって西部戦線の負担がない上に、ソ連にとってアメリカの援助がない

結果、下手をすると、ヨーロッパがナチスに席巻されて、反攻も不可になる

＞アメリカが参戦して健在、さらに日本がまもなく消滅するのならなおさらありえない。
アメリカの立場で考えれば、イギリスが陥落した後で日本が消滅しても、全然問題の解決にならない
アメリカにとって、大東亜共栄圏を崩壊させる事が、ヨーロッパ全土と引き換えにする価値のある事だとは思えない

＞その、アメリカが降伏する理由がない。
降伏はない
講和するのが精一杯だと思う
アメリカの降伏が勝利条件なら、この作戦では無理

>>328
アメリカが日本と戦争しなかったからって日本は英蘭との戦争をやめますか？
やめないなら、少しでも可能性のある戦争をするしか米の選択肢はないでしょうよ。

>327
＞日本は本土が陥ちても講和しないの？機動部隊が健在ならばＯＫなの？

日本の本土が落ちる前に、イギリスが陥落する
その後、日本の本土が落ちても、ドイツがそのままイギリスを引き継ぐ事になり、アメリカにとって意味がない
だから、アメリカはイギリス救援に全力を尽くすより他にない

>>330
イギリス救援に全力を尽くすならやっぱりインドを狙う日本は潰さないといけないと思いますが。

>>329
アメリカが講和に応じるなら、ベルサイユ体制下の領土＆満州国承認＆汪兆銘政権への不干渉＆東南アジアの蘭英領を確保すれば、それ以外は返還
但し、不戦条約の締結が条件
イギリス本国は息を吹き返すから、講和に応じるメリットは大きい

あとは、ナチスＶＳ米英で、勝手に殺しあえばいい
その間に、戦争という厳しい条件がなくなった大東亜共栄圏は、慈愛と連帯をもって加盟国の発展に尽くす

>>331
イギリス本国が陥落したら、インドを取り返しても意味がない
よって、ブリテン島を優先せざるを得ない

＞汪兆銘政権への不干渉

汪兆銘政権の存続が認められれば、重慶の中華民国も並存させてもいい
そして、協力して毛沢東を叩く

おお、スゲェレス進んでる！　でも穴多し。
気が付いたところに誰彼かまわずツッコミ開始

>>219
戦力が足りないってのはレス付いてるからもう一つ。
3ヶ月に一度はドック入りしないと水線下に貝が付いて速力が落ちる。
半年に一度はドック入りしておかないと戦闘力ががた落ちする。
その手当（ローテーション）は？

>>222-223
端から不可能なことを言っても意味はない。
「ドラえもんつれてくれば」と同レベルに思える。

>>225
すぐ後ろでつっこまれてるけどもう一つ。
大和級の建造は必然で建造しないと言う選択肢は普通にはあり得ない。
ドイツもウランの入手および濃縮に困っているからウラン234はともかく（まともな含有量の）235は輸入できない。
それならば国内に人形峠などの低品位ウラン鉱山があるし、石炭殻から生物濃縮されたウランが抽出できる。
それでも科学的手法で分離できないから時間がかけられるなら場合によってはある程度まで濃縮したら実験炉たてて
プルトニウム分離した方が国内エネルギー問題や建前上優位かもしれん。

>>231
最初の行で結論がでて自爆

>>234
233は出来るけど効果薄い。
そしてあなたは明確に間違っている。
帝国海軍潜水艦種　　　巡潜1型 　巡潜2型 　甲型中期 　甲型末期 　改２乙型　　改丙型　潜特型（伊400）
水上航続距離[knot/浬]10/24400 10/20000 　16/22000 　16/21000　 16/21000　　16/21000　14/37500

楽勝で東海岸まで到達できます。　帰ることを考えなくてもいいんですから。
それに特型、甲型、改乙２型あたりは水偵が詰めるのでスペースもある。

>>328

＞その間にイギリスが陥落する
＞史実でも、マリアナ海戦〜オリンピック作戦は約２年

マリアナやフィリッピンを日本が占領し、絶対国防圏を敷いたからかかった訳でしょ？
＞迂回
が前提なら、おかしいじゃないか？
フィリッピンやマリアナはアメリカの勢力圏だし
本土ががら空きならば1ヶ月で台湾・沖縄にやってくるよ。

香港も
＞迂回
してるんでしょ？
挟み撃ちじゃないか？

＞その後、日本の本土が落ちても、ドイツがそのままイギリスを引き継ぐ事になり、アメリカにとって意味がない
ことはないじゃないか？
それでアメリカは諦めるわけがない。

＞イギリスまで陥落すると、反攻の拠点がなくなる
日本を陥せば、大西洋と太平洋の２面に挟まれることなく、
太平洋の資源を抱えこみ、インド、紅海、アフリカ側から支援可能だよ？
そうすれば、アフリカ健在の英国軍に合流支援しやすいし。
ソ連も安心して極東兵力をヨーロッパにまわせるし。
大局を見渡せば、決して意味のないことではないよ。

仮に
本土に近く、補給整備万全で航空支援付き、復讐心に燃えるアメリカ艦隊と
途中戦いに艦を失い、傷つき、疲弊し、遠路はるばるやってきて本土に敵が
迫っているという報に接した日本艦隊が決戦した場合どちらが有利なの？
（日本海海戦と逆だよね？）

>>246
＞皇室ごと移転
出来るわけない。　日本人だからこそ天皇を敬うわけで外国人にそれを強制することは難しい。
当時日本に好意を持っていて皇室をかくまってくれそうなところというとトルコくらいか？
大戦後ならアラブ諸国が「米国に一発くれた」ってことで好意的になったけど。

243はつっこむのもアレなんでスルーの方向で。

>>247
敵前着上陸は敵のいない所にするものだ。
陸上砲台にたたかれて全滅するぞ。

フィリピン迂回
そんなにタンカーがあればハワイだって攻めていけるよ？

>>257
＞中東アラブ諸国は英・仏に怨みあるでしょ？
恩もあるけどな。
石油を発掘したのは英国。開発していたのもね。
だから日本も使節を送り買い付けようとしたが挫折している。
エジプトは恨んでるだろうけど首もと押さえられてりりゃ反抗は出来ないだろう。

>>258
イタリアを忘れてるよ？
余力があれば余計な所に手を出すのが大好きな。
ドイツ国内で石油不足気味なのに日本とイタリアが暴れたらとても維持できないよ。
それに南方石油の操業開始まで時間が読めない。
ほぼ無傷に近い状態で奪取した史実でさえ奪取した年度の石油精製量は前年度の４０％、約400万バレル。
一応日本の平時の年間消費を上回る数字だが、戦時の消費量を支えられるか疑問だ。

>>

＞遅くても４３年初頭には北大西洋へ行きたい
そもそも、その頃にドイツ（ヒトラー）がどういう状況になってるの？
既にバトル・オブ・ブリテンでイギリス上陸は断念、スターリングラード、
エル・アラメインでの敗北、イタリア降伏寸前で防戦に入ってるころでしょ？
日本艦隊が来たからといって、「イギリス上陸」とヒトラーが言うわけないし
日本艦隊に補給する十分な余裕もなく、まして日本専用の砲弾薬や艦載機など
補充のしようがないものはどうしようもない。

　張り子の機動部隊で戦い続けるのか？

>>309.313
戦争が起きそうなのにパレンパン等の「産油地帯近くを通る機動部隊」をオランダが見逃すと？
共同で包囲網を敷いている英に連絡もなしで一国だけで対処すると？
正気ですか？

誰だって負けるとわかっている勝負はしたくありませんよ。
助けてくれる当てがあるなら助けを呼ぶでしょう？
その時点で247は成立しません。

>>316
339でも書いたが成立しません。

>>320
両洋艦隊計画ってご存じ？

＞米太平洋艦隊には「対処」しない
史実で東京空襲受けた時のことを考えれば政府首脳丸ごと潰れて戦争計画が白紙になるよ。

>>322
都市部に対する「戦略爆撃」は実は効果が薄く、軍事施設に対する爆撃の方が効果が高かったという論もあるのだが。
それを置いても軍施設に十分な打撃を与えずに何度も反復攻撃をするなら被害も相当なものになるでしょうな。

>>330
相手の限界が見えていて、そこまで我慢するだけで勝利が転がり込んでくるならば英国民は相当粘ると思われますが？

>>341　乙
彼は一時撤退した模様なので、わたくしも一時帰投致します
では

わたくしにも精神注入（突っ込み）を願います

夏休みだから暇な小学生が沸いているんだろうな

まだ歴史教育を受ける前だから仕方ないが…

アメリカが早い段階で参戦したら全てがご破算だね
公然とイギリスを支援しているのを無視できるかね？
馬鹿な日本の潜水艦が間違ってアメリカ船を撃沈させるかなんかだろうね

>>343
普通に船団に駆逐艦やら飛行艇やら密着させて、
その上英蘭に通報＋誘導、なんて極悪を平気でやるだろうしね。

迂回、迂回と連呼しているヤツがいるが、だいたい迂回しさえ
すれば、敵は何もしてこないと思ってる時点で、
・・・なんと言ったらいいのかw

とにかく敵または将来敵国となる国の、巨大軍事基地を後方に
残して戦線を延ばしていくという発想がすさまじいw

>>343
まさにその通り。
最大同盟国である英国が攻められているのに、わがアメリカが
それを放置しているはずはないのだ。

そもそもドイツから補給を受けながらって延々とフランス領やイギリス領が続く沿岸を通過しての、
喜望峰を周ってくるラインしか使えるラインがないんですが……。ジブラルタル海峡もスエズ運河も押さえてるのはイギリスだし。

迂回する、と連呼してるが。
詳細なルートはいまだ出てきてないし、最短距離に比べてどれくらいの効率悪化になるかとかが提示されたことも無い。
結局「迂回すれば良い」レベルで思考が止まっているんだろうね。
迂回ルートを通るということは遠隔地での作戦準備にかかる時間などが
そのまま遅延してしまうということが判っているのか？

スンダ海峡やロンボク海峡を使うとか言ってるが、いつ蘭印を制圧するんだ？
そして、蘭印が攻撃されても英米が反応しない前提なのはどうして？

>>335
＞3ヶ月に一度はドック入りしないと水線下に貝が付いて速力が落ちる。
＞半年に一度はドック入りしておかないと戦闘力ががた落ちする。
＞その手当（ローテーション）は？

ドイツでやってもらう
ドイツは、日本の空母と同じくらいのサイズの戦艦を保有・運用していた
空母も、まともに活用してなかったとはいえ、赤城のコピー型みたいなのを保有していた
だから、日本から同伴させた技術者と協力して、船体の整備をするくらいはできると思われる

>>338
北大西洋派遣艦隊は、ドイツで手厚い補給と整備を受けられる
バルチック艦隊は、途中で整備を断られたりしながら、散々苦労して日本に着いた

＞＞その間にイギリスが陥落する
＞＞史実でも、マリアナ海戦〜オリンピック作戦は約２年
＞マリアナやフィリッピンを日本が占領し、絶対国防圏を敷いたからかかった訳でしょ？

フィリピン陥落〜オリンピック作戦を例に考えても、２年近くかかる
艦隊は全滅していて、基地航空隊も錬度が著しく低下していたのに

>>337
＞＞イギリスまで陥落すると、反攻の拠点がなくなる
＞日本を陥せば、大西洋と太平洋の２面に挟まれることなく、

その通りだが、日本と講和した場合でも同様

＞太平洋の資源を抱えこみ、インド、紅海、アフリカ側から支援可能だよ？

中東はドイツが押さえている>>247-248
ので、そっちの方法からやるなら、セイロンの日本軍を投降させて（本国が攻略されれば、さすがに降伏するだろう）、インドから延々攻める事は可能
但し、日本と講和した場合でも同様>>332

＞そうすれば、アフリカ健在の英国軍に合流支援しやすいし。

健在ではない>>247-248

＞ソ連も安心して極東兵力をヨーロッパにまわせるし。

その通りだが、日本と講和した場合でも同様>>332

＞大局を見渡せば、決して意味のないことではないよ。

結局、日本と講和すれば、太平洋に余計な戦力を投入する必要もないし、イギリス本国が蹂躙される事もないし、メリットは大変大きい
日本と講和するデメリットは？？？

日本がイギリス本国を脅かした状態で参戦して、講和で東南アジアまで押し返したら、面子的にも問題ないと思われる>>332
対日参戦の目的であった対独参戦の大義名分を得るという点についても、日本と単独講和をして、その後も独伊と戦えば問題なし

それにしてもバトルオブブリテンで英空軍勝利というが、ホワイトハウスでの
イギリスの戦力評価ってのは非常に低いものだったんだよな。

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものと
することである。このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、
東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、
大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。
http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/

http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page6.gif
COMMENT BY CAPTAIN KNOX

こんなこと言ってる。いったいノックス長官には、1940年10月のいう日付で、
「栄光のバトルオブブリテン」が見えていないのかと。

Ｖ作戦始動

>>349
で、ドイツでドック入りして、ドーバー海峡を通って大西洋に出て、南下して赤道を越え、
喜望峰を回ってインド洋を越えて日本軍にそれを受け渡すまでの間にどれだけかかるんですか？

アメリカが日本からの補給路を押さえてますが
アメリカが何も妨害をしないのはなぜ？

当然イギリスに給与をし続けるのを無視して勝てるの？

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

具体的にドイツのどこにドック入りするの？

規格も違うし満足な修理もできないよ

史実ではイギリスがあまりに激しく港を攻撃したために、フランスからドイツ本国に移動して
結局ドイツ本国でも修理を止めてしまいました

日本の艦隊まで手が回らないね

>>339
＞敵前着上陸は敵のいない所にするものだ。
＞陸上砲台にたたかれて全滅するぞ。
急降下爆撃機による空爆で潰す
それも、開戦初頭に
ヨーロッパに巨大な列車砲があったという話を聞いた事があるが、さすがに爆撃機の航続距離にはかなわないと思う

＞ドイツ国内で石油不足気味なのに日本とイタリアが暴れたらとても維持できないよ。
中東からもってくる

>>340
＞＞遅くても４３年初頭には北大西洋へ行きたい
＞そもそも、その頃にドイツ（ヒトラー）がどういう状況になってるの？
イギリスを潰せば、西部戦線の兵力を大幅に減らせるメリットがある
あと、中東で勝利>>247-248した段階で、中東派遣軍を東部戦線に投入できるので、欧州戦線の戦局が史実よりもマシなものになっている事も考えられる

＞まして日本専用の砲弾薬や艦載機など
＞補充のしようがないものはどうしようもない。
技術小国日本の飛行機を、技術大国ドイツがライセンス生産

>>341
＞戦争が起きそうなのにパレンパン等の「産油地帯近くを通る機動部隊」をオランダが見逃すと？
＞共同で包囲網を敷いている英に連絡もなしで一国だけで対処すると？
コロンボ奇襲の時点では、既に蘭領は日本の支配下にある>>247-248

＞＞米太平洋艦隊には「対処」しない
＞史実で東京空襲受けた時のことを考えれば政府首脳丸ごと潰れて戦争計画が白紙になるよ。
国内的に可能かどうかは、考慮していない
あくまで勝利できる戦略を述べているのであって、その戦略を採用させる方法まで含めていない
ちなみに、そこまで含めて考えるなら、どの立場（山本長官？軍令部？東条？昭和天皇？）なのか設定しないと議論のしようがなくなる

折角だから少しだけ触れると、当時B１７が数機奇襲したからといって、日本の生産力に重大な影響があるとは考えられない
結果論だけでなく、仮に少々当たり所が悪くても、たいした影響はない
それなのに、帝都が危険にさらされただの、陛下の宸襟を騒がしているだの、浮き足立つ軍部にも問題がある
大元帥陛下なら、全軍と危険を共有するのは当然ではないか

>>349-350
>>357-358
これが私です

コテハンが外れていたので、一応まとめておきます

フィリピンの近隣を攻める時点でアメリカは国内の防衛機運を高めて介入してくるだろ。
自国がいつ攻撃に晒されるかわからない状態で放置しておく理由がない。

いくら夏休みで知識も想像力も不足しているとはいえ
夏休みの宿題としては0点だな


がら空きの太平洋をアメリカ艦隊が驀進して降伏だな

補給はドイツ頼みらしいが
このお馬鹿は知らないだろうが、当時ドイツはイギリス、ソ連と戦争中だよ
外国人労働者に働かせてまでフル回転しているのに日本の世話まではむりだな

アメリカが最後通告をしているのに無視している君の無知には感服するよ

だまし討ちにならないよう外務省に宣戦布告時間の厳守を厳命
真珠湾攻撃は行わず、進出も蘭印でストップ
米機動部隊は開戦前の基本戦略に則って漸減作戦で対応
要所となる島々は早々に要塞化

艦隊はとにかく勝てるところまで勝ち続け、陸軍は各島々に上陸されたら徹底して出血を強いる
アメリカ国民が耐えられないくらいの人命を奪えば、運がよければなんとか講和に持ち込めるさ

>>361
＞がら空きの太平洋をアメリカ艦隊が驀進して降伏だな

降伏するのに２年近くかかる
その間にイギリスが陥落する
アメリカが、最も大切な同盟国である大英帝国と、たかが東洋のイエローモンキーを、引き換えにすると思う？

アメリカにとっての重要性
イギリス＞＞＞日本
というのが大前提
決して、間違った前提ではないと思うのだが

＞外国人労働者に働かせてまでフル回転しているのに日本の世話まではむりだな

ドイツにメリットがなければやらないだろうね
でも、イギリスが崩壊すれば、西部の兵力を減らして東部に廻せる
イギリスの生産力を取り込める（工場労働者の士気は当然低くなるし、攻防戦で破壊や死傷が発生するので、イギリスの生産力がそのまま枢軸につく訳じゃないけど）
日本が北大西洋の制海権を持っている限り、アメリカ軍どころか、アメリカの援助物資も、ヨーロッパのどこにも、ソ連にさえも届かなくなる

>>356
＞規格も違うし満足な修理もできないよ
それでもやってもらう
規格は合わせてもらう

それでイギリスを攻略できるなら安いもの

イギリス占領後は、その生産力の極一部を、機動部隊の支援にまわしてもらう
これは、元々日本海軍は英国海軍の弟みたいなものだし、例えば高速戦艦などはイギリス製
ドイツがやるよりも規格の問題は少ない
それまでは、ドイツに頑張ってもらう

>>354
妨害っていっても、遮断するのは無理
交戦状態でないのに、あからさまに船を沈めたら、世論が許さない

自称優秀なA型国家は単細胞すぎて１日の行動パターンも決まっていましたwwwwｗｗｗ
分刻みでセッセコ同じことを繰り返し根本的な能力が欠落していましたwwwｗｗｗ

精神論と規則を第一に重んじそれ以外の能力は持ち合わせていませんでしたwwwｗｗｗｗ

あらかじめ決められたこと以外の判断能力もありませんでしたwwwwｗｗｗ
すべての行動は悟られ優秀なO型国家の笑いが止まることはありませんでしたwwｗｗｗ

連合国側についてドイツ・イタリアに宣戦布告すれば勝てた。

1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。

ということで北アフリカがどうなろうと、戦局に大きく影響したとは思えない。
連合艦隊がインド洋に留まるのなら、アメリカ太平洋艦隊がインド洋に現れて
そこで日米艦隊決戦になっていたことであろう。チャーチルも電報で場合に
よってはインド洋にアメリカ艦隊を呼び寄せたいと言ってたと記憶している。

まだ文章能力も足りないみたいだね？

考える能力も足りないようだが…

全く太平洋を無防備にする意味がわからんな
簡単に日本全土がアメリカに占領されるだけ

本土からの補給も補充もままならないのでは、とても戦えないよ

君は文章を読む能力もないのだろ？

当時のドイツが日本に合わせて物資を大量生産して日本に届ける余裕は全くないよ

君は知らないだろうが
史実では柳船は全滅してしまい
潜水艦での連絡も往復できたのは僅か一隻だぜ


どうやって補給できるのかね？

＞イギリスが崩壊すれば、西部の兵力を減らして東部に廻せる

1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。
1942年6月でドイツ軍師団配備数は、東部戦線171に対しアフリカは3。

どうやってイギリス本土も占領できるんだ？

夏休みの小学生かと思ったが、病院から抜け出した精神患者らしいな

ドイツすら諦めたあしか作戦だが、日本がどうやって？

兵力は？武器は？弾薬は？食料は？輸送手段は？
ドイツは他国と戦争中で日本にまで補給できませんよ

アメリカが何もせずにいてくれる根拠は？
ハルノートで日本に喧嘩売ってますが、イギリスを助けるために口実を作って参戦だわな

死ぬことしか考えてない日本軍が勝てるわけは無いです。
その上自国民を殺すんだからなぁ

勝ち目があるとしたら、日米同盟しかない
それ以外では無理ぽ

>>332-334
中国は引いたら嵩にかかって攻めてくるよ。
史実でもそうだったでしょう？
共産党との内戦を開始するでしょう。それは間違いない。
そしてその余力で日本軍に向かってくる。
汪兆銘政権？　日本が保証した地方閥だろ？　保証がなくなったなら共産でも国民党でも無視するよ。
要は形はどうあれ「中国全土を支配する皇帝」になりたい奴らなんだよ。

>>336
基地空が残っているのと呂型潜などの小型潜水艦、魚雷艇がいるから、一ヶ月ということはなかろう。
が、こちらでパイロットと輸送船を使えば戦略が破綻することに変わりはないですね。

>>337
イギリスも本土が落ちる前にオージーやインド兵などの植民地兵を引き抜くだろうから、
米兵力の強化を依頼するかもしれないしな。

>>345
＞迂回
皆が話題にしている迂回路だが、虎虎虎コロンボ奇襲 氏の案が破綻しているのは承知の通り。
開戦してなければ一度だけ使えそうなルートが一つと、開戦していても使えるルートはある。
実際に運用して補給路が維持できるかというと無理なんだが。

開戦時一度だけ使えそうなのは本土＞パラオ＞バンダ海を抜けてチモールへ抜ければ
一応は警戒頻度の低いところを抜けていくことが出来る。
一部オーストラリアー香港航路に重なるけど飛行場もあんまりないしコーストウォッチャーも多くなさそう。
ちなみに行きだけで一万キロ（5400海里）強。

開戦していても迎撃を抜けられそうなルートはパラオから南太平洋を抜けニュージーランドを東寄りに避けて南極海域へ、
その後西進してセイロンを目指せばまともな迎撃兵力を置きようがないので潜水艦を気にしていればルートは維持できる。
……距離をきにしなければね……ちなみに少なくとも３万キロ（16000海里）以上。
なんだ伊400なら往復出来るじゃないか。世界中探してもほかの船には無理だけど。

>>349　
ティルピッツの話を聞いたことはあるかい？
北海の女王。　英海軍を一隻で振り回した巨艦。
そしてキールに閉塞されろくに航海も出来なかった引きこもり。
空爆されて軍港もろとも破壊され、なおしては破壊された。
北海側の軍港は軒並み空爆の危険性があり大型船を安心して置いておける状態になかった。

となればフランスの地中海側のツーロンやイタリアのタラント軍港あたりが……ああ残念、
タラントは空爆で被害を受けた上ドックには被害艦が！　ツーロンでは『あの』フランス海軍の技術での補修となりますな。
何とも愉快な話だ。

ちなみにグラーフツェッペリン級は未完の上自沈。二番艦は解体された。
（1937竣工開戦直前から工事中断、1942再開、1943大型艦建造中止命令、1945自沈）
イタリアのアクィラ級も未完成（1941から改装1945/04未完成のまま撃沈）
スパルビエロ級（なんちゃって空母。飛行甲板の幅が飛行機１機分！）（1942改装開始、1943独軍により自沈）

356にも言われてるけどこんな感じ？

>>357-358
正規空母には普通なら全力攻撃で３〜４回分の弾薬が搭載される。
その補充には港湾施設が必要だ。　
補給艦からの補充は事実上（工作艦明石と輸送船を自爆覚悟で使えば数回は可能？）出来ない。

機動部隊と旧式空母部隊ってのは具体的何よ？
軽空母ならもっと弾薬量は少ないし搭載機数も少ない。
何より長期航行するなら真珠湾の時みたいに空きスペースを無理矢理作って燃料をドラム缶詰めすることすら必要だ。
弾薬と燃料の二択になる。
燃料をタンカーで輸送するなら日本国内に割り振れるタンカーは０になるだろう。

続き

＞技術大国ドイツがライセンス生産
軍用機の要求は運用者の意見が反映される。
ドイツの技術力が高いのは確かだけど方向性が違うから、すぐには無理。

例えばドイツ機のどれでもいい、横浜ーラバウル間のフェリー輸送に耐えられる機体はあるか？
航続距離、装備機器、推測航法の不慣れから可能な機体はないだろう。

ちなみに大ドイツ様は４０センチ砲装備を技術的観点から諦めましたよ？

＞国内的に可能かどうかは、考慮していない
手持ちのあるいは近日中に配備可能な戦力で戦争運営を語るのが戦略だろうが！
立案するのは帝国首脳部。具体的には陛下の信任を受けた内閣総理大臣を代表とする内閣。
加えて言うなら陛下を通じそれに助言する大本営や参謀本部。
　まぁ新設してそれに当たるというならそれを含めてもいい。
当時の立ち位置からすれば「陛下から任された者がその責任を負い、陛下自身は可能な限り不干渉＝責任回避」
天皇陛下自身は「避戦」の意志があったのは有名な話。
東条も避戦か陸軍の暴走かで挟まれ、開戦時に「陛下のご意志に添えなかった」と語っている。

>>363
アメリカにとっての重要性
イギリス＞＞＞日本
というのが大前提

これは全くその通り。　史実でもドイツ降伏の道筋が見えるまで国力の2割しか投入してません。

個人的な考えを言わせてもらえば、
独ソ戦開始時に度重なる背任を理由に枢軸を抜けて。
「昭和１５年の日蘭印交渉」までに松岡外相を切り日本需要量の59％　、2151ｋｌで交渉をまとめ。
残りは国内油田および樺太油田+ＬＰＧの導入に踏み切れば石油はとりあえず何とかなる。

連合艦隊は正面戦力をこれ以上削れば抑止力が低下し、
かといって補助艦を充実させれば正面戦力が低下し、
護衛艦群を整備すれば人が足らず、艦も不足。
航空戦力を充実させれば持久力が足らず、
核を整備しようとするなら時間も金も技術も不足した上、正面戦力は骨抜きになっている。

押し出せば持久力が足らず。
待ち構えれば戦力が足らず。

リソースが足りてねぇ〜！！

後知恵を入れていいなら
アメリカに浸透した共産勢力、ソ連スパイ網をそれとなく流して対ソに米国世論を向け、
チャイナロビーを叩き、（中国の）現実を知らしめ。日本ロビーを展開する。

満州は当初の構想通り戦略的縦深としてだけ考えればよろしい（これが難しいのだが）
満州に油田が有ると分かり日本がそれに英米を迎え入れるとなれば日米英関係は相当改善されると思われる。
また、大陸アクセスが認められるとなれば航路の安全確保を財界が押し進めるだろう。

対ソ戦の折りうまくいけば樺太が手に入る。
石油とＬＰＧの有力産地を確保出来るチャンス。

外洋航海出来るタンカー＝石油を国外から輸入出来るタンカー＝１万トン級以上のタンカー
1942年で25万トン（２０隻弱）は少なすぎ。
大型ドックが軍艦で空かないなら民間ドックで作っとくべきだった。

海軍休日あたりに上手いこと製錬技術導入や日本工業規格制定など国力増大に必須技能を持っておきべきだった。
製鉄技術の後れは致命的。鉄鉱石だけからの製錬技術は絶対にほしい＞くず鉄禁輸。

一次対戦時にドイツ受け入れをもっと大々的に行い連携を図る（利用する）べきだった。
少なくとも当時、円はマルクよりも相当強い。　有利なレートで勝負出来ただろう。

太平洋を驀進･･･
敵性艦隊が･･･等の意見をよく見ますが、対外交戦権は議会が持っており、対岸の火事･戦争景気に沸く国民の代表である議会工作をどのようにするのか、御教授ﾖﾛ。
私も、米不参加･日本政府.軍部、マスコミが一流という前提なので。
まるで中世宮廷絵巻を観ているようで。

>>373
＞中国は引いたら嵩にかかって攻めてくるよ。
一時的に押されても、インド洋の制海権を得れば、援蒋ルートが絶たれるから、あとでいくらでも押し返せる
インド本土には手を出さない前提だから、インド〜重慶のルートは維持されるが、本国から切り離されたインドに蒋介石を支援するほどの国力はないと思われる

＞迂回路
何度も言っているが、蘭領へ進駐した上で英国へ宣戦布告をするのだから、そんなに迂回する必要はない
最初の攻撃では奇襲を察知されない為にマラッカ海峡を避ける必要はある（対英宣戦布告よりも機動部隊の通過の方が先になる為）が、シンガポール陥落後は、マラッカ海峡を堂々と通ればいい
迂回するのは「フィリピン」

>>367
そうか…
では、中東派遣ドイツ軍を東部戦線に向けられるメリットはあまりない
だけど、西のイギリスがなくなれば、西部の防衛戦力は減らせるし、中東を制すれば石油は使い放題
これだけでも、ドイツにとっても結構なメリットだし、機動部隊に砲弾や飛行機を供給するコストに、十分見合ったメリットだと思うけど

ドイツは、アメリカほどじゃないけど、日本よりもずっと生産力がある
それに、日本軍を全部ドイツに養ってもらう訳じゃなく、海軍の機動部隊だけに補給をするだけ

>>368
＞当時のドイツが日本に合わせて物資を大量生産して日本に届ける余裕は全くないよ
日本に届けるなんて、一度も言っていないが
ヨーロッパに到達した機動部隊に、ドイツが補給・整備を行うと

>>370
＞アメリカが何もせずにいてくれる根拠は？
＞ハルノートで日本に喧嘩売ってますが、イギリスを助けるために口実を作って参戦だわな
「イギリスを助けるために参戦」が可能なら、バトルオブブリテンの時点で参戦している
口実を作るのと、日本艦隊がスエズを抜けるのと、どちらが早いかという競争になる
その競争に必ず勝てるとは言わないが、史実の戦い方よりは勝算が高いかと

史実のように、ミッドウェーからハワイに攻め込んでも勝算は限りなくゼロに近い
ハワイを占領するよりも、イギリスが占領されそうになれば、講和に応じる可能性は高い

>>374
＞ツーロンでは『あの』フランス海軍の技術での補修となりますな。
日本の整備員を連れて行っておいて、ツーロンの設備で補修すればいい
ドックは持ち運びできないが、整備員は運べる

>>375
＞＞国内的に可能かどうかは、考慮していない
＞手持ちのあるいは近日中に配備可能な戦力で戦争運営を語るのが戦略だろうが！
そうしてますが
考慮していないのは、「本土空襲によって政府首脳丸ごと潰れて戦争計画が白紙になるよ」という話>>341>>358
政治屋や軍部の権力争いまでは知った事ではない

あくまで、実行すれば勝つ戦略を語っている
（政府が首脳を更迭して）その戦略を取らなかった場合の事までは知らない

実際のところ、当時の政府や軍部のセクショナリズムを考えれば、国を挙げて一貫した戦略を取る事自体が不可能だったのかもしれないし、それだったらどんな戦略を立てても意味がない

>>375
＞ドイツの技術力が高いのは確かだけど方向性が違うから、すぐには無理。

だからライセンス生産
純ドイツ産の艦載機を作ってもらうのは、たしかに当面無理
長期的にはメッサーシュミット艦載型なんてあると面白いと思うが、たぶん決戦に間に合わないので考慮していない

けど、設計図も実機の見本もあって、技術者も連れてくれば、ライセンス生産くらいは可能では
下請工場のオッチャンまでゾロゾロ連れて来るのは無理だが、部品の工作技術はドイツの方が上
ゼロ戦や艦爆のコピーを作るくらいはできると思うが

日本は全面的に勝つつもりはなかった
局地戦で勝利して、日本有利な状態で講和するつもりだったが
アメリカは徹底的に日本を叩く方針だった

１９４５年７月の段階でのポツダム宣言拒否の時点で、日本は徹底的にアメリカに叩かれる方針だったこともはっきりしてるわけだけどね。

>>363
なんで艦隊もなにもない海域を通過するのに２年かかるんだ？
日本の機動艦隊はインド洋に行って太平洋は誰が守ってるんだ？

>>379
あの、当時中東の油田ってあんまり開発されてなくてほとんど石油を産出してないんですが。

やめろ、やめろ。どいつもこいつも議論の方向性が間違っとる！！

皇軍が戦うべき相手は先進国の米英ソとの戦いではない、あくまで中国。
中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮するかが全ての焦点。
論より証拠、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろっての。

ドイツ人がポーランド人やロシア人に対してやったことは人道的に許されざる
絶滅戦争であったのに対し、皇軍のやったことは「中国人という害虫の駆除」。
中国人を人間と呼べというのは、ゴキブリを人間と呼べというのに等しい暴論だ。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

いったいこれは戦車なのか？　戦車でないとしたらいったい何車だ？

簡単に東京を占領して城下の盟を誓わされそうだね

そのころ日本の艦隊はドイツにいると…

＞史実でもドイツ降伏の道筋が見えるまで国力の2割しか投入してません。

これのソースは何なんだ？

＞史実でもドイツ降伏の道筋が見えるまで国力の2割しか投入してません。

２割ではなくて３割だろ。

At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall
made the first patent move to secure a definite division of Allied
resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic
theater and 30 percent to the Pacific.38 King, who had made the
same suggestion in a meeting of the JCS with the President in
Washington before Casablanca, backed him vigorously, estimating
that only 15 percent of Allied resources were then engaged against
the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources
would have to be kept in the Pacific.

http://www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm
Casablanca-Beginning of an Era: January 1943

知識のない小学生君によると、アメリカの支援船には一切手を出さないそうだ

つまり中国へもイギリスにも物資が行き続けるわけだから
いつまでたっても戦争は終わらないね！

オランダ占領地から中東、果てはイギリス本土まで進出する兵力はどこから出すの？
補給は？銃弾一発すらままならないよ

君はまだ歴史を習う年齢ではないから当然知らないと思うけど
ドイツに日本のためにものを作る余裕はないよ

第二次大戦は終わったというのに！

本土に誘い込み自爆テロのみで十分勝てた戦争

>>375
対日三割とかいって、アメリカが対日戦を軽視していたとミスリードするのは洞察の不徹底。
ドイツは大陸国で、大陸反攻とその準備を行なうのが欧州戦線での基本戦略だったため
太平洋でいえば海上封鎖もせずいきなり日本本土上陸を行なうというようなもの。

太平洋戦線では当面は島嶼を巡っての争奪戦が続くだけであるので、
大陸反攻のように、大規模な陸軍兵力を展開するような余地はどこにもない。
そしてアメリカは海軍の主力は太平洋に向け
日本海軍を海上で撃破して、海上封鎖により各島嶼間の連絡を絶ち、
一つ一つを各個撃破するという戦略。
従って太平洋と欧州では陸軍兵力の必要量に雲泥の差があるんで
戦略の性質からいってもリソースが5：5にならないのは、誰が考えても常識的に当然。

ドイツもソ連と戦っていたかもしれないが、
それでも空軍の6割は常に米英に向けられていて
日本も実に8割の兵力を対中戦と満州に展開しているんで
対米にほとんど兵力を割けないという事情は全く同じ。

＞例えばドイツ機のどれでもいい、横浜ーラバウル間のフェリー輸送に耐えられる機体はあるか？


夏休みはアホな厨房が飛び込んでくる。
ドイツはかなり大型の輸送機を作ってる。　それにドイツの戦略上そんな用途は無い。

＞ドイツもソ連と戦っていたかもしれないが、
＞それでも空軍の6割は常に米英に向けられていて

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

1940年 連合国に宣戦布告・開戦
1941年 早期講和・降伏
1943年 新政府樹立・連合国軍として枢軸国に戦線布告

めでたく戦勝国の仲間入り

知っていてやっていると思うけど

「ソビエト連邦」

が日本軍の目標


まぁ宋美齢の外交センスに負けてアメリカを敵に回すことになるんだけどね。
宋美齢がいなくてもソビエト連邦がアメリカ国務省にスパイ送り込んでいるから
史実と似たような流れになるんだろうけど。

「夷を以って夷を制する」「漁夫の利」って発想が日本人は少ないよなぁ。
発想がいつも「1対1」止まり。

　　　　　　　　　　　／　 ／＾´　　　　　　　　ヽ＼_／__ﾉ,,
　　　　　　　 　 　 /.::/:7　　 .:ヽ　　　　　＼ 　 ヽ::.＼;;彡'
.　　　　　　 　 　 /.:: l:/: 　 /:|::ﾊ:::....＼:::::..　l::..　　Vヽ＼
　　　　　　　　　//.::ﾉ|::　　|:_j⊥l＼::::.| ヽ::__|_l::.　ｌ:|Ｖlヘ:}‐-､ <夏休みに軍板を訪れたみなさん！　一応「だつお」について説明するわね！
　　 　 　 　 　 // ::::: |::.　´�W_ﾑ{　 ヽ:!　仏_ｌ:ﾊヽ:}:|:|∧ｰ|ー’
　　　　　　　 /ﾉl　::::八::.　 |ｨ尓rlヾ 　j　ｲﾄr}ヾ}::/::|:|l ∧ 　　　　　　　「だつお」はキホン、引きこもりのニートなのよ。
　　　　　　　　　| :lV:::∧{ヽ代辷j_　　 　 ヒｿ_//ﾚ小　　|
　　　　　　　 　 ヽ{ ヾlヽ:l＼:ゝ ヽヽ　　_`　　 ｲ:/| ﾉ　ヽJ 　　　　　　　昔、チャイニーズパブでボラれて中国人がキライになったらしいわ。
　　　　　　　　　　 　 | :::|::　ﾄ､　　　 {　ﾉ 　 ｲ|::. l＼　　 　 （＼
　　　　　　　 　 　 　 j:l:小::. Ｖ}＞ ､ __ , ＜lヽ|::. |　　　　 　 ＼.ヽr-､ _ 　　ここで書かれているのは、書籍の丸写しがメインなんだけど、
　　　 　 　 　 　 　 ノ八::lハヽﾏ＝=v七1＼∨:::.j　　　　　　　,ゝ‐ﾍ. ! l_
　　　　　　　　　　　 　 ヽ{ _＼:ミ　__9}{6_＞ｧ:::∠ -、　　　　 {　　ｰkﾚ'ﾉ 　　自分の思うままに捏造してるのが実情です。
　　　　　　　　　　　／⌒ ¨| l|　　 　TlT　 /／l | 　 ＼　　　　＼　　｀ヽ
　　　　　　　　　 ／　　 　 :| ll　 .r＜川　>＜ ll |　　　 ＼　　 _{二ﾆﾍ　} 　　　ですから「捏造大好きだつおくん」でここでは通ってますわ。
　 　 　 　 　 　 〈　　　 　 =| l|　　o／{::｀7＼oll |､　　　 ,/　　{　　 ＾7∨
　　　　　　 　 　 ∨　　　　 ヽ＼／　 ヾ::::}　 ヽ∧＼　 /_　　/　　　ヽ_〉 　　皇軍は強い！とかホザイテますが、強かったら勝ってるっちゅーーーの！！
　　　　　　　　　　}ヽ　　　 ┼∨|　　　 ｢:::l　　　　l　l∨ く_／　　　　 ｝
　　　　　　 　 　 ｢ 　 ヘ　 /|　l: |　　　 |:::::l　　 　 l　V 　 ﾍl　　　 　/

パールハーバーで３時攻撃４時攻撃して空母も撃沈していれば勝てた
レイテも突入していれば勝てた

ミッドウェーで横着せずに、ちゃんと偵察機上げていれば勝てた。

ウランの濃縮に関する突っ込みレス（2件ほど）を華麗にスルーしてるお前らがカワイイ。

まあ、どうやっても勝てないことをお前ら自信が行動で示してるな。

そんなもん突っ込むまでもなく、原爆を作れるわけないだろ。
いちいちコメントするのも馬鹿馬鹿しいだけだな。

何が「大和の建造を止めて」だよ。
原爆開発には大和＋武蔵の17倍のコストがかかっているのに、どうやって資金を捻出するんだよ馬鹿。
程度の低い話をしてるんじゃねえよ。

航空機60000機近くつくれるコストかよ？
んな金があればもっと他に作るべきもんがあるだろ池沼が。死んで地獄で勉強してこい

日本が枢軸側参戦で後から英国と蘭国に宣戦布告しても
米国はすぐには参戦しないでＦＡ？
１９４６年に独立する事を約束しているフィリピン防衛を
国民に対する説得材料にしてすぐに対日戦を行えるとは
どーしても思えない。

>>393
２割と３割を間違った上に指摘サンクス。

＞対日三割とかいって、アメリカが対日戦を軽視していたとミスリードするのは洞察の不徹底。
いや、そうは言っていない。
先のレスに対して当時の日本に対する国力の配分具合を指摘しただけで、
レス先の意見と比べてみた上で見直してくれるとありがたい。

アメリカが史実通りなら大西洋優先は当然。
先に片方を片付けてから相手取るのはドイツのシュリーフェンプランと同様の常識的判断。

ただレス先>>363
これについては
1.がら空きの太平洋を攻めていって速効狙い
2.全リソース大西洋に振ってドイツもろとも遠征艦隊壊滅

1ならもう少しリソース振って、2なら逆に減らして欧州方面の圧力を増せる　という話がこちらの意図。

>>394
もう少し先を読んでくれ。
ライセンスで生産可能という意見に対し技術の方向性が違うから難しいと言っている。
そして例えとして出しているだろう？


>>396
それなんてヘタリア？

>>397
それは日本陸軍の目標だ。
なお救いがたいことに日本海軍の対抗馬は米海軍であり、その漸減が海軍の目標だ。
生まれながらにして日本帝国軍は二正面作戦を決められていたと言えよう。

>>399
三次攻撃してたら航空戦力がガタガタになってインド進出出来なかったかもね。
空母一隻と引き替えにこっちも一隻沈んでいたかもね。

>>400
情報管理が甘すぎたから……
ちなみに偵察機が定刻通り飛んでいたら空母は発見出来ていない。
時間と方向の位置関係が違うからね。
二次、三次と上げていればシフトが変わって見つけていたかもしれないが
今度は攻撃隊の稼働戦力が減少しているはずなので一概にそうとは……

>>401
俺、スルーしてないよ。
ダーティーボムは作れても核分裂爆弾は作れない。

史実では日米交渉が決裂した結果、アメリカと戦争になりました

アメリカと戦争をしない選択権はない

>>408その考え方では
史実では太平洋戦争の結果、日本は敗北しました

日本が敗北しない選択権はない

と同義語でスレタイに沿っていない。

どう考えても日本が敗北しない選択権はないだろう

国力の差は当然だが
ドイツとイタリア以外全世界が日本の敵なわけで、誰も仲介もしてくれない

ドイツ、イタリアは自分たちの戦争で手一杯
助けてもくれません

小手先の戦術でアメリカの艦船を何隻が沈めたとしても、最終的には押されてしまう

資源がない以上、初戦で石油等の産出地を確保するのは当然だし
安全に資源を日本に運ぶための航路を確保するのも当然

更に奇襲で敵戦力を削ぐのも正しいだろう

史実以上の戦果は難しいし、どうあがいても結果は同じ
せいぜい終戦の時期がずれる程度か

イタリアの陰に隠れとけばいいやん

アメリカに直接攻撃さえしなければ勝算は出てくると思うけどね。

女や子供を含むすべての日本人が武装してベーリング海峡を泳いでアメリカ本土攻撃

アメリカは積極的にイギリス中国などに援助しているわけで

元を絶たないと永久に勝利できないから、供給先であるアメリカを攻めた

日本がこれ以上侵略をすれば、アメリカから開戦の可能性も十分あった
だからこそ到底日本が飲めない最後通告をしたわけで、アメリカから開戦した場合

奇襲による攻撃はできず、より苦しい戦いになったろう

アメリカも明確な大義名分を手に入れられなかったから
1941年末まで戦争できなかったわけでイギリス、中国を
助けるために戦争をするならもっと以前にできる。
アメリカの大義に則ればイギリスの帝国主義も中国の
独裁も本来許されぬ行為。
ただ、莫大な利益が絡むためにアメリカ政府は戦争したがって
いるけど矢面に立つことになる兵士、それを送る家族から
すればそんな事はどうでもいい事である。
大義名分を損ねて戦うとアメリカはやる気が無くなる。
敵を沢山倒しても自軍死傷者の増大はそのまま政権批判に跳ね返る。

>>413
あまりにも無謀過ぎて
吹いたw

>>405>>415無理、無理ここの住人は全員じゃあないけど過半数が軍事力ﾏﾝｾｰ
精神構造は、山賊or帝國陸軍レベル。
難しい事いっちゃあダメ。

>>417
もしそうなら迂回君がこんなボコボコにされることはありえないと思うが……。

>>339アラブ諸国がオスマンから開放されたのは確かだが、一部支配階級以外感謝ってどうなんだろう？
エジプトでは、ナセル中佐が「ロンメル軍が見えたら決起するだった。」と、大統領になってから述懐してるし、42年5･6月以降英中東軍の海上輸送は途絶えてる予定。、R級護衛艦隊も沈めるので、独も頑張るでしょう？但、共闘は絶対しない。
米は英を絶対失えないので仲介に入らざるを得ない。因みに、「ハルノート」は、期日指定がないので飲んでも良し。百年かけて撤退しても良し。
国際法上「即時」等は、単なる努力目標！
あんなの紙屑(^O^)

>>382
モンロー主義だったアメリカがそこまで徹底的に戦ってくるとは思わんわね

>>419
＞但、共闘は絶対しない。
＞米は英を絶対失えないので仲介に入らざるを得ない。

インドまでにしておけばアメリカが最終的に介入しないなら、それもアリだと思う

既述の「セイロン奇襲→中東→北大西洋決戦」案以外に、もう一つの案として「インド独立支援→講和」案もある
セイロンまでにしておいて、その後インドの独立勢力を全力で支援する
最大の植民地であるインドを失う事を恐れたイギリスと講和
イギリスと日本が講和すれば、アメリカが介入する必要性も口実もなくなる

これだと　米不参加　さんの意見とほぼ同じになる

インド洋なら太平洋からの距離も近いしので「太平洋ががら空き」という事態は避けられるので、その意味ではリスクが低いかも
また、援蒋ルートを絶つ事にもなるので、泥沼化した中国戦線の収拾にもなる
ただ、万一講和が成立しなかったら…かなり困った事になるけど

あと、少し触れたけど、もう一つの案として、「蘭印進駐→アジア開放＆連合軍シカト」案というのもある
蘭印へ進駐して、仏印蘭印共に独立させてしまう
で、激怒した連合国は、当面放置
英も他所の植民地を守る余裕はないし、仏蘭に至っては本国が占領下にある
アメリカも、植民地帝国同士の争いを参戦の口実にするには、かなり無理がある

仏印蘭印共に、国民軍の設立を全力で支援
中国戦線は、満州を除く中国から前面撤退する事と引き換えに、出来る限りの経済的権益を認めさせる
蒋介石に対しては「蘭印まで制したのだから、インド洋へ進出する事もできる」「そうなったら、蒋介石政権の崩壊は不可避になる」というのを交渉材料にする

仏印蘭印には、武器供与・ゲリラ戦に関するノウハウの提供・陸軍士官学校への留学生受け入れ等、可能な限りの支援をして、各国軍を強化
戦闘を終結させれば、それくらいの余裕は十分にある
万一米英と戦争になっても、戻ってきた被支配国に対するかれらの自衛戦が、結果として日本にとっての盾になってくれる

そもそも軍部が暴走するから、
どんな戦略を立てても実行不可能。
しかも自分に都合の悪いことはひた隠しだから、
まともな戦争ができない。

結論：何をやっても負け

そのとおり。枝葉末節はどうでも良い。
何をやっても負け。以上。

どっちにしても、アメリカにいきなり戦争を仕掛けるというのは、最悪の選択
ある意味、自業自得の結果になったといえる（注）

国力の違いはいい訳にはならない
日露戦争では、同じく１０倍の国力を持つ帝政ロシアに、「アングロサクソンを味方につけながら短期決戦」という明確な戦略で勝利した
明確な方針があったからこそ、国民から反発を食らって日比谷で警察署が焼き討ちに遭ったりしても、断固として短期講和を貫けた
あれだって、漫然と長期戦になっていれば敗北していただろうし、要は、置かれた状況に対して明確な方針をもって対処できたかどうかの違い

現代の日本はどうだろう
例えば、国内の世論に押されて拉致問題に拘りすぎて、六カ国協議で孤立している日本
数十人の拉致被害者の為に、核問題の解決を妨げ、将来数百万人の犠牲を出す事にならなければいいのだが

もっとも、腹をくくって戦争覚悟で拉致・核問題の解決にあたるなら、それは一つの考え方だ
それに伴うコスト（大幅な軍拡が必要）や、リスク（現時点では核が飛んでくる可能性は低いが、BC兵器で数千人〜数万人の犠牲はありうる）を覚悟した上での事であればね
覚悟もなしに無闇に強硬論に走って暴走するという意味では、日本は全然変わっていない
せっかく民間が頑張って、世界に冠たる繁栄を築いたのに、いつまで続くのか危惧を禁じえない

（注）
自業自得とは、あくまで政府や軍部首脳の事であって、国の為に命を掛けた兵士の方々の犠牲的精神を侮辱するつもりは毛頭ない
むしろ、彼らには最大限の賛辞を送りたい

アメリカ抜きの戦いをしてインド進撃するのはいいんだが
船と兵は何処から出す？
ラバウルとかは華麗にスルーして浮いたのを投入するのが
王道だと思うが。

＞アメリカにいきなり戦争を仕掛けるというのは、最悪の選択

常に自分よりも下があるんだって、ホント気持ちがいい優越感を感じるよな。
どんな場合でも日本人は中国人の上に立ち、支配しているのだという優越感。
９７式中戦車チハがこんなに強いなんて、おまえら知らなかったろ！

　　　日　本　人　は　中　国　人　よ　り　は　「上」　だ　！

それにはやはり大陸打通作戦に皇軍の全戦力を結集することだ。大陸打通作戦
だけが皇軍の全てであり、大陸打通作戦だけを続けてそれから無条件降伏すべきだ。
日本人は中国人に対し常に優越しており、中国人はその下で隷属する最劣等生物
なのだということを、誰にでも分かりやすい形で訴えるべきなのだ。そしてこの
気持ちのいい優越感を、いつまでもいつまでもかみ締めておくことが大切だ。

>>425
＞アメリカにいきなり戦争を仕掛けるというのは、最悪の選択

しかも、
１．外務省の怠慢でだまし討ちになり、アメリカの世論を一気に参戦賛成一色にしてしまった
２．大戦果というが、実際の戦果は、旧式戦艦数隻のみ（注）
という結果
あれだけ困難な作戦を遂行して、これだけの結果

（注）
「当時はまだどこの国も大鑑巨砲主義だった」というのは言い訳にはならない
空母機動部隊が海戦の主力になる事は、少なくとも日本海軍の主流は完全に認識していた
認識していなければ、マレー沖で高速戦艦２隻で最新戦艦に立ち向かわせるような事をする訳がない

旧式戦艦が沈んでもたいしたダメージじゃないってのは無茶苦茶。
戦艦の維持には師団クラスの費用がかかり
乗員は最も養成の難しい、技術者や上級士官が集中している。
サルベージするにも大型ドックを数年に渡って占拠し、
新造艦が作れるほどの莫大なコストをかける必要がある。
国力そのものへのダメージとしては計り知れないものがある。

特に敵空母の位置を常に把握しておけというのは無理難題以外の何物でもない。
そんな事が普通に出来るべきというなら、
太平洋艦隊の根拠地に奇襲を許した米海軍のお粗末さが特筆されるだけ。

外務省の怠慢があったのは確かだが
アメリカにとってはプロパガンダのための口実の一つにすぎない。
仮に攻撃が宣戦布告の後だったとしても、卑怯な騙し討ち、侵略だと宣伝された事には全く変わりが無い。
当時は宣戦布告無しの奇襲なんて、ドイツはもちろん連合側でも普通にやってるしな。

しかもマレー沖の英戦艦なんて補助艦艇のほとんどないバルチック艦隊以下の奇形艦隊だからな。
仮に航空機で捕捉できなくても、日本としては水雷戦でも確実な勝算があるだろ。
念を入れて金剛もつけるのなら十分以上。

真珠湾では宣戦布告が間に合ってもその時には空母から飛び立ってるからな。
汚いと言われても言い訳できんぞ。

虎さん、中東は独にくれてやる必要があると思われます。真に英が最重要国ならバトルオブブリテン時に参戦するはず。
米の悪夢は「独が英を含む欧州を得る時、原材料･生産力が米に匹敵する」事。安全保障上最悪ですから。しかし、海軍力を持たない独には可能性無し。
故に日本が中東まで現れる事が重要。
米に悪夢を予感させれば、仲介役を引き受ける可能性が出てくる。
>>426さん兵力はあまり使いません。>>323辺り参照して下さい。
謀略でしのいで行きます。

だから汚い理由なんて何でもいいんだよ。
ドイツが宣戦布告無しの奇襲やりまくってるのは当然として
イギリスやフランスも対独宣戦布告する以前に攻撃行なっているからな
アメリカもその事について特に非難も何もしてないくせに、急に怒り出しても説得力に欠ける。

当時はそれが当たり前で、むしろ奇襲を許すのが軍の怠慢だという常識だった。
キッカケは何であってもメディアが卑怯だ騙まし討ちだと騒げば、民衆も「そうかな」と思ってくるわけ。

>>429
＞旧式戦艦が沈んでもたいしたダメージじゃないってのは無茶苦茶。

たいしたダメージじゃないとまでは言わないが、国力の劣勢を覆すようなダメージでないのは確か
「アメリカと戦うなら、鵯越と…を全部合わせたくらいの事をやらないと…」BY山本五十六
という程の戦果ではない

＞戦艦の維持には師団クラスの費用がかかり

費用は掛かるが、その効用たるや…
少なくとも、空母に対抗できる代物ではない
高速のアイオワ級なら、まだしも空母の護衛という役割もありうるとは思うが
しかも、真珠湾奇襲を推進した山本五十六自身、海軍の中でも空母の効用の高さ（＝戦艦の効用の少なさ）を、最も認識していた筈ではないか

＞特に敵空母の位置を常に把握しておけというのは無理難題以外の何物でもない。

だったら、真珠湾奇襲に「鵯越と…」などどいった過大な期待をするべきではない
奇襲に成功しても、あの程度の戦果だったのだから

＞仮に航空機で捕捉できなくても、日本としては水雷戦でも確実な勝算があるだろ。

最終的に勝てたとしても、魚雷の射程内に入る前に補助艦隊に甚大な被害がでる
長門級が２隻も内地で眠っていたのだから、航空機で倒せる自信がなければ長門級をつけるだろう
それを敢えてしなかったというのは、戦艦は航空機で倒せる事を十分に理解していたと考えるべき

無駄な議論だ。何をやっても勝てん。

>>434
色んな書物を読んだら分かると思うけど引き分けは可能だったみたいよ。
勝てはしないのは間違いないが。
無能海軍が無能だったから負けっぷりに拍車がかかった。

>>435
対米総力戦で引き分けはありえない。それは日本側の勝手な
希望だ。アメリカにはまったく引き分けの意図はなかった。

>>429同意。
山本は航空機の威力は認識してたが、今後の主力と思ってなかったのではないかな。もともと困難な作戦に未来の主力を全六艦投入は、博打好きにもほどがあると思われます。

但しマレーには扶桑級4隻でお願いします。金剛級は全て機動艦隊護衛に欲しいので。
砲戦で金剛級の防御力はちょっと不安。

「奇襲」は正にそう思います。
「オメーらに言われたかネーョ。」てｶﾝｼﾞ

>>426
当面アメリカと戦争をしない以上、ラバウルは攻めない
私の方のプランでは、蘭印、英領の順番で一つずつ開戦するので、コロンボ奇襲の時点では、コロンボとシンガポールに全力を投入できる
しかも、シンガポールは産油地から近いので、一番かさばる燃料の輸送は極めて短距離
タンカーは、かなりの部分をコロンボ奇襲に投入できる

>>431
中東は独にくれてやっていいと思います
ただ、もしヨーロッパへ艦隊を派遣する場合は、ドイツ領スエズ運河を通過すればいいと
さすがに、中東に大地上部隊を派遣するのは輸送や補給の面で無理があるし、中東での戦いはドイツに任せて、日本はコロンボを拠点に、西インド洋における、中東の英軍の糧道を絶つ事に専念すればいいでしょう

その段階で講和に持ち込めるなら、ヨーロッパに艦隊を派遣する必要はなくなりますね
ご指摘の点に加えて、インドを失うだけでもイギリスにとっては大問題ですから、米英双方が講和を望めば、その段階での講和もアリでしょう

最悪の場合、その段階に至っても講和が成立しなければ、ヨーロッパへ艦隊を派遣して、イギリス本国を人質に取るしかないですが

どちらにしても、西インド洋の制海権は必要だと思われます
そうすると、セイロンは攻略したいところです
セイロン攻防で長期戦になると補給の問題もあるので、真珠湾＋α方式をセイロンに使い、セイロンを攻略するのがが良いかと

>>436
いや、希望ではなく戦い方次第では可能という結論。
これは日本叩きの本ですら書いてある。
硫黄島だけでも米世論がどのくらい揺らいだか調べてみな。

陸海軍が仲良く開発し
不必要な戦線拡大を中止し
海軍が陸軍に協力し

などなどいくらでもある。

ドイツ軍をもっと支援すればよかったわけだ。
ヨーロッパが変われば話は変わる。

絶対に負けない方法、それは対米戦を避け、しかも国家として
存続し続ける方法だ。

そのためには、

１）インドシナなどに進まないで、史実で三国同盟を
締結した時期に、逆に対独開戦。シンガポール、香港の安全を
英国に保証して海軍をインド洋に送り英国船団を護衛。

２）その後、英国が求めるならば必要に応じて欧州第二次世界
大戦で連合国側に強力。但し大西洋には入らない。

３）それでも結局アメリカは対独参戦。

４）戦後、連合国の仲介により日本に有利に日中戦争講和。

これで行こう！日中戦争に勝ち、ソ連の脅威を押さえるには
これしかないと言って陸軍を説得するんだ。

>たいしたダメージじゃないとまでは言わないが、国力の劣勢を覆すようなダメージでないのは確か

アメリカの国力を覆すような攻撃ってどんなんだよ。
全土に核爆弾を数十発撃ち込むとか？

>費用は掛かるが、その効用たるや…
>少なくとも、空母に対抗できる代物ではない

それが米太平洋艦隊の根幹であって主力である限りは必ず叩いておく必要がある。
ましてや真珠湾やマレー沖での一方的な戦果があったればこそ
戦艦に対する航空機の優位性が実証されたわけ。
そういう攻撃を行なうために編成したのが機動部隊なのに
攻撃する前に実証されたものとして行動しろなんてのは話があべこべ。

>だったら、真珠湾奇襲に「鵯越と…」などどいった過大な期待をするべきではない
>奇襲に成功しても、あの程度の戦果だったのだから

山本が鵯越や桶狭間と言った所でただの喩えだろ。
その表現がどれだけ過大だって言えるんだよ。
少なくとも当時の主力艦船を一方的に破壊したんだから
十分画期的な奇襲成功だよな。
海戦史における桶狭間と表現したとしても何の差し障りも無い。

>最終的に勝てたとしても、魚雷の射程内に入る前に補助艦隊に甚大な被害がでる

何のための夜戦訓練で何のためのロングランスだよ。

>>440
だから私の前提も政治家･軍人･マスコミ一流です。特にマスコミｶﾅ。
これぐらいないと、作戦の立てようがない。
せめて、独クラス。米クラスじゃあ難しいｶﾅ。(政治力・外交力ですよ。)

しかし空母を取り逃がす可能性があるから、真珠湾には期待するべきじゃないってオカシナ話だよな。

ハワイを根拠地にしている空母の存在は明らかで
停泊している可能性も少なからずあるんだから
「できれば停泊している所を討ちたい」とベストであることを期待するのは至極当然だろ。

>>438
確かにセイロン島は欲しい所ではあるが、船は如何するかという問題がある。
だが対米戦が無ければ解決する問題でもあるんだな、これは。
１９４１年末から１９４２年末までに失った商船は約１００万トンだが
対米戦関係で失ったのはこの内の９割。
対米戦さえなければ約９０万トン＋南洋進行の為に使った船が
余る事になる。

アメリカと戦争して南洋で攻防戦を繰り広げながら占守島からキスカ、
アッツ島まで約１９００キロで約７５００の兵を維持しているのだから
アメリカと戦争しないならラングーンからセイロン島まで約２０００キロ
４万位の兵は維持できるだろう。セイロン島の住民は犠牲に食糧難で犠牲に
なるがこの場合、今まで虐げてきた征服者の方に怒りが向かうだろう。
新しい征服者に反抗するのは島で戦闘が一段落して軍政に失敗してからだ。

セイロン島攻略を含めたインド洋作戦なんてのは
ドイツのコーカサス進撃が鈍っているのを確認した陸軍に
「消耗戦生起のおそれ有り。確実な公算の無い限りはやるべきでない」
と反対されてるんだがなぁ。

米軍をほったらかしにして、遥か遠方で消耗戦なんてガダルカナルよりもっと悪い。
インド洋行ってる間にも米軍は太平洋で動き回ってるんだからな。

世界最強であるべきのロイヤルネイビーの主力戦艦が
何の抵抗もできないまま、一瞬で沈められてしまったんだからなぁ。
ちょっと馬鹿すぎて気の毒になってくる。

チャーチル「戦争の全期間を通じて、わたしはそれ以上の打撃をうけたことはなかった。いかに多くの努力と希望と計画が、この２隻の軍艦とともに沈んでしまったか。ベッドのなかで寝返りを打ち、身もだえするわたしの心にこのニュースの持つ恐ろしさがしみこんできた。」

チャーチル涙目ｗｗｗｗｗｗ

>>447
ガダルカナルは無意味な戦略だった。
インド洋制圧はアフリカ戦線などを考慮しても意味がある。

それに１９４３年までは米空母は少数で十分時間的余裕はあった。

>>447
アメリカが奇襲攻撃をすることは出来ない。
何とか事件が起きても宣戦布告より議会承認の方が先に必要。

だからガダルカナルは米海軍の主力を受け止めつつ戦っているんだよ。
同じ消耗戦でも米空母を沈めながら戦うのと
イギリスのどうでもいいような戦力と消耗戦するのとでは意味が大きく違う。

ガダルカナルで戦ってるうちは他の戦線に米軍の攻撃を受ける心配はないが
インド洋いってるうちに反攻してくる米軍は誰が対処してくれるんだよ。
海でも二正面作戦するのか。

>>451
どうでもいいような戦力なら消耗戦にはならない。圧勝で終わりマレー、ビルマ戦と
似た様な話で終わるだろう。
アメリカが参戦するために必要な前提条件、準備が何時頃そろうかオレンジプランでも
漁って見れば？
安易に戦争を仕掛けられない理由がアメリカにはある。

だから日本の生きる道は対独参戦しかない！

オレンジプラン
訂正
レインボープラン

個々の海戦や作戦をいくら成功させても、いつまでも続くわけで
はない。結局はジリ貧になる。何をどうやっても結局は時間の
問題。

日本にとっての対米戦争は全面戦争、総力戦だということを
理解しないで途中でぬるい講和が出来るなんて思っているよう
だからだめだったんだ。

だからアメリカとは戦争しない。
しかしイギリスとは戦争する。

そんだけの事。

イギリスと戦争したら結局は間違いなくアメリカとも
戦争になるのに。

日本の都合だけでは物事は動かない。

ペリーが来航した時、鎖国をとくべきでは無かった。
ヘタレ幕府が全て悪い。黒船の一隻や二隻全力を尽くして沈めるべきだった。
太平洋戦争で米に勝つより容易だったのでは？
時代は違うが蒙古襲来の時はあんだけ勇猛果敢だったのに。

>>457
その論理でいくならアメリカはドイツにたいして宣戦布告するのが本筋。

それと日本の国旗の日の丸もルーツを辿れば韓国らしいよ。
よく見るとデザインが似ているだろ？
でも少し日の丸が地味なのは偉大な韓国を畏怖して遠慮して単色に
したらしいよ。
でもこの事実は日本人にもみ消されたそうだ。

と、うちのじいちゃんが言ってた。

チョンネタ振っても逃げられないよ。

>>459
仮想敵国に筋を求めてもダメだ。
しかしアメリカはどのみち対独参戦していただろう。
その前に日本が対独参戦することが一番日本の利益になっていた。

>>462
いくら対独参戦しても中国問題が解決しなければ意味無し。
ドイツが処分された後、日本も後追いさせられて終わり。

>>463
対独参戦すれば、欧州第二次大戦が終わった後、
連合国の仲介で日本に有利な日中講和が出来る。
イギリスが一番苦しく、しかもアメリカが動けない時に
日本が連合国側に立ってドイツに参戦していれば、
すべてが大きく変わっていたであろう！

>>464
じゃあこっちは悲観的な展開を予測

対独参戦しても、戦後膨張するソ連と裏から英米の支援を受ける中国の
挟撃を受けて満州、朝鮮から撤退。共産は海を越えれず日本赤化せず。
軍の威信が大いに低下した所でソ連の膨張に警戒を強め、政策の転換を
した英米が赤化した中国の代わりに日本に接近。



なんか　　　あんまり史実と変わらんなあ。

>>465
でしょw

それでいいのよ。多くの悲劇を避けつつ今の日本に至る。
なんとしてでもヒトラーと戦うべきだった！それが中国での
戦争をやって行ける唯一の道だと陸軍を説得するべきだった！

日本があの大戦を勝とうと思ったらもっと根本的な所からやらなきゃな。
とりあえず、満州鉄道の権益をアメリカに売ってしまえ。
そして現実の厳しさをあいつらに教えてやる事だ。
そうすれば、アメリカはソ連ではなく、日本を頼ったかも知れない。
ただし、日本は延々と大陸でアメリカの変わりに戦争を続けるハメになったかも
知れないが。とりあえず、勝者側には回れる可能性がちょっとは出る。

>>443
＞国力の劣勢を覆すようなダメージでないのは確か
＞アメリカの国力を覆すような攻撃ってどんなんだよ。

これは私の言い方が悪かった
言い直すと「国力の差による劣勢を覆すようなダメージ」
国力の差を覆せないなら、それによる劣勢を覆す
実際には、アメリカに対する奇襲で実現するのは、はっきり言って無理（原爆でもあれば別だけど）
だからアメリカに奇襲をかけても無駄

これに代わる方法は、「正面戦力の撃滅（又は無力化）＆国力に物を言わせた長期戦を不可能になる状況」
例えば
「早期に日本と講和しないと重要な同盟国であるイギリスが占領されてしまう＆北大西洋で参戦初頭にアメリカ艦隊壊滅」
「重要な同盟国であるイギリスが、重要な植民地であるインドを失って堪えられないダメージを蒙る＆参戦できない」
など

>>428
>マレー沖で高速戦艦２隻で最新戦艦に立ち向かわせるような事をする訳がない
マレー沖に戦艦があることを認識していても、日本は米戦艦との決戦に備えて戦艦を
温存する必要があって、南方に戦艦を派遣する余裕は無かった。
実際、プリンス・オブ・ウェールズに対し、小沢が重巡での戦闘準備をおこなっている。
もちろん巡洋艦で戦艦に勝てると思ってはいなかっただろうが、何とか損傷を与えて
数ヶ月間行動不能にするだけでもという判断だったのだろう。
一式陸攻による攻撃も、同様に何とか数ヶ月間行動不能にするだけでも、程度の気持ちで
まさか撃沈できるとは思っていなかったかもしれない。

インドを失う？
兵力は？補給は？陸上戦闘で勝つ算段は？

イギリスが占領？
痴者の妄想だな

アメリカは積極的にイギリスや中国、インドなどに物資を輸送するよな
アメリカの船舶を無視していられるかな？

奇襲したからこそ、あそこまで戦果を拡大出来たんだぜ

ガラ空きの太平洋を何の妨害もなくアメリカは進んで
いくらもしない内に国家議事堂に星条旗が翻るだろうよ

その頃日本の艦隊はインド辺りで補給も得られず立往生か〜

日本が英領インド・ビルマ・マラヤの解放のみを大義名分にして対英のみ
開戦したら、アメリカ議会や世論は対日参戦を認めなかったろう。
アメリカは対独戦で大規模な対英援助を行っているが、それは
イギリス植民地支配を含めての援助だったわけではない。
ただ日本も中国からの撤退スケジュールを世界に向けて提示するくらいの
ことはしなければならなかったろうが。

もし中国からの撤退なんて発言したら
高官なら閉職の上、右翼に狙われる
民間なら非国民と呼ばれ知らぬ間に憲兵か特高によって病死という名の死を賜ることになるだろう

日本も太平洋にすぐ艦隊を投入できない状態が長く続きそうなら
小笠原、マリアナ、パラオ、トラック諸島の要塞化だけはするだろう。
艦隊決戦で米軍の進撃を阻止するから要塞化は考えないなんて事は
なくなる分よい。

インド方面軍は今村を当てて第１７軍、第１８軍で勝負だな。
ラングーン、アキャブ、チッタゴン、ダッカ、カルカッタの順で
攻略する東インド洋沿岸で舟艇作戦。

>言い直すと「国力の差による劣勢を覆すようなダメージ」
>国力の差を覆せないなら、それによる劣勢を覆す

たった一度の攻撃で、それだけの戦果を得ろなんてのは無理難題。
そんな魔法のようなことが可能なら誰も苦労はしない。

しかし開戦二日で計7隻の戦艦を沈めるとか、
それまでの常識からは考えられない大戦果だよな。

いかに空母を討ち漏らしたことで万全ではなかったとはいえ
その結果日本の第一軍事目標である南方占領はほぼフリーハンドで成功したんだから
戦略的には十分の効果を、たった二度の戦術的成功で得たことになる。

>>465
外交面はそれで良いかも知れないけど、史実のような民主化改革や
経済改革ができたかは・・・？
なまじ第二次大戦の戦勝国になっただけ、軍部がますます力を（ry

ていうかどうやっても無理。
仮想厨なら設定とかで解決するんだろうが。

>>471
それについては同感。ただ、数年のうちにアメリカとの開戦は避けられない
と言う判断に加え、戦争準備が整ったアメリカには勝ち目がないと言う予測
があったから1941年12月8日に開戦した訳で…。
>>473
太平洋の要塞化はこの手の議論では幾度となく出てきてるけど、難しいと思う。
戦前はワシントン条約により1936年まで東経110度より東に海軍基地、または要塞
の建設は禁止されていたし、1936年以降も陸軍は中国に釘づけ。海軍は艦艇を建造
するのに精一杯。戦時中はそれに輪をかけて海上輸送や兵員の問題が出てくる。

だいたい中国へ攻め込む必要があったのか？
満州だけにしておけば連合軍側で参戦というシナリオもあったのでは
連合軍側について日満連合軍をセットで援軍として派遣
満州軍は派遣する事に意義があるので、実戦力としては期待しない
援軍を派遣してもらった国を承認しないわけにはいかないだろ

中国の駐留軍に、ガンガン攻撃してきてるのは中国軍だからな。
攻め込まないというのは、中国から既得権も全て捨てて逃げろという事。

それも選択肢かもしれないが
そんな事をすれば弱腰に付け込まれて、次は満州、次は朝鮮と、
どんどん来そうだしな。

>>480
日華事変と三国同盟が無ければ、独ソ激突時に
満州経由援ソルート開設→満州国承認のウルトラCがあったかも、とか？

>>481
ああ、満州奪還自体は清の継承国家「中華民国」が抱いていて当然の目標だし。



「何でもかんでも全部抱え込んでいよう」が不可能な情勢だったのよ。

>>481
アメリカが中国からの権益返還要求にほぼ合意したのは今でも不思議。
ベルギーなんて武力で租界を接収されているのに。英租界にも中国軍が
乱入しているのに。
アメリカ(民主党に限定かも知れないが)の中国に対する弱腰というか
優しさはどこから出るんだ？
このアメリカの理屈からは満州事変など許さんという結論になるだろう。

>アメリカ(民主党に限定かも知れないが)の中国に対する弱腰というか
優しさはどこから出るんだ？
いや、中華人民共和国を承認し、国交を回復させたのは共和党政権だ。
権益の放棄は国共内戦で国民党を捨てた以上、他にどうしようもないだ
ろうし、満州の権益に到っては中国ではなくソ連に渡してる。
今でも人権問題や環境問題をしつこく追及してくるのは民主党で、中国と
の中は決してよくない。

アメリカが中国に弱腰と言うより、東アジアの情勢によっては時に敵対したり
時には妥協したりと、よく言えば柔軟に悪く言えば一貫性のない外交をしてき
たに過ぎない。
ただ、アメリカは基本姿勢としては中国や関係諸国に「機会均等・門戸開放」
を求めている。日本はアメリカから見ると、この原則に挑戦する油断ならない
敵だったのだろ…。対米戦を回避できるかどうかは、アメリカのこの原則とど
う折り合うかにかかっていた訳だ。

>>485
中国や関係諸国に「機会均等・門戸開放」 って（ｗ
ハッキリ言って日本に対して説得力ゼロ。
中南米をドルブロックで囲っているアメリカが欲言うゼっ、だ。

>>484
アメリカは中国での利権獲得には遅きに失していたからな。
アメリカにとって涎が出るほどほしい（と思い込んでいた）中国利権に食い込むには
門戸開放機会均等の建て前しか残ってなかった。

日本がインドの門戸を開放しろ南米を機会均等にしろ
通商無差別原則で関税障壁を撤廃せよと言い出すのと同じで
普通に考えて「ヤクザの強請」以外の何物でもなかった。

ハルノートにすら、日本が中国の既得権を全面放棄しろと書いてある傍ら
「他国の既得権も放棄させるよう“交渉で努力してみる”よ」と見え透いた建て前が書いてある。

>>486
その通り。確かに日本人には納得ができないだろう。下手にこんな高圧な態度
を取るアメリカに妥協したら、日比谷焼き討ちの比ではないくらいの暴動が起き
たはず。暴動を利用したクーデターもありえる。
ただ、アメリカが日本を納得させるのではなく、日本がアメリカを納得させる立場
だったことに留意しなくてはならない。国力の差を考えれば、アメリカは日本に負
けるなどとは微塵も考えていない。「別に戦争はしたくないが、したいならどうぞ。
戦争回避のための妥協？こちらが有利な立場にいるのになんでこちらからしな
ければいけないの？」と言うのがローズベルトを含めた一般の対日姿勢だっただ
ろう。

結局道理より強いほうが勝つ世の中だったからな。
今でもそうか。

>>471
フランス領にフランスの許可を得て上陸しただけでグダグダ言うアメリカが
英国領の攻撃開始に目をつぶる訳がないだろうｗｗｗ
しかも、米国は英国に対日関係破棄を迫った時、アジアの植民地の保証を行ってる。

>>481
ロシアに満州明渡したり、某中国の偉いさんが日本にきて満州あげるから来てくれと
言ってたのは満州が貧しい土地だったからだ。日本が開発しまくって中国でも随一の
発展地域になったから手のひら返しただけ。そんなに重要ならはした金でロシアに
提供してないっての。

>>490
アメリカの保障なんて屁のつっぱりにもならなかったな

かなりの装備と兵力があったのにあっという間だったからなあ・・・

アメは自分に火の粉が直接降りかからない限り手を出さない、口だけ大将。
あとキルレートが百分の一以下の弱いもの虐めがとても大好きな駄目国家。

>>490
ついでに言っておくと、ローズベルトは演説で「アメリカの若者を戦争で
殺させない」と国民に約束していた。もちろん、ローズベルトの本心では
なかっただろうが、孤立主義嗜好の強い当時のアメリカで自身から積極的
に戦争参加するのは政権にとってリスキーだった訳。

>>490
ぐだぐだ言うのと開戦の間には実際にはかなりのへだたりがある。
イギリスの植民地を保証するって、イギリス自ら植民地を維持することに
反対しないってだけで、日本に武力占領されたら英米共同作戦で奪還する
なんて意味ではない。
イギリスとその植民地によるブロック経済は、日本の中国に対する特殊権益
の主張と同程度にアメリカにとって鬱陶しかった。
イギリスの植民地に対して門戸開放・機会均等とあからさまには言わなかった
にしても。

原爆が作れるようになるまではどんなことがあろうとも臥薪嘗胆すべきだったんだ

>>496
ウラン鉱石はどうするの？人形坂が見つかるのは1955年だよ。ドイツからもらう
しかないが、日独同盟を放棄しない限りアメリカは経済封鎖を解かないのだから
臥薪嘗胆などできるはずもない…。
仮にウランを手に入れたとして、今度は何でアメリカまで運ぶ？富嶽とか言わない
よね？

×人形坂
○人形峠
すまん、間違えた。

>>497
後知恵有りなら早めに発見したとか、石炭から微量元素抽出してたらウランも取れたとか抜け道はあるんだけど……
技術力とコストの面で全く話にならないんだよね。

後運ぶだけなら伊号潜ならほとんどは問題なく東海岸まで届く（パラオ等の泊地や潜水母艦を使えばもっと融通が利く）
２万海里の航続力があるからね。　ついでにシュノーケルも有れば勝算は高くなる。

まあ、ゲームていど。

>>449
う〜ん。確かに「運ぶだけ」ならできるんだよなぁ…。問題はSLBMもない
のにどうやって都市を攻撃するかだが…。
まず、日本軍なら潜水艦から発進する水偵に搭載することだが、零式小型
水偵や晴嵐は論外。次に、K作戦の時みたいに二式飛行艇を廻すことも考
えられるが、それもハワイかアラスカまでが限度。そもそも、潜水艦からろく
なク設備もなしに5トン近い核爆弾を移譲させるは不可能だし、二式飛行艇
の搭載能力はそのままだと精々2トン程度で双方とも大改修…。だったら、
最初から専用の飛行機を作れ！となり>>497の言う富嶽並の飛行機を作る
ことに…。

日本が弱腰になる道理は無いが、無理にアメリカと戦争する必要も無かった。
日本の方からアメリカに戦争を仕掛けたのは明らかな錯誤、失策、チョンボ。

>>501
特殊潜航艇に積んだまま自爆攻撃というのが、技術的には一番簡単。
これなら５トンどころか１０トンあっても、特殊潜航艇のサイズを変えれば問題ない。
河口から遡って、なるべく市街地の真ん中へ浮上して起爆したい。
２艇でコンビを組んで、原爆搭載艇が対潜防止網に引っかかったら、僚艇の搭乗員はアクアラングを着けて、艇を捨てて船外作業。
この方式なら、難易度は少し上がるけど、ワシントンでも攻撃可能。

空中爆発は無理なので、地表爆発に近い状態になる。
こないだNHKで試算をしてたけど、広島級原爆の地表爆発では、熱線や衝撃波による破壊が半径７００〜１１００ｍ、致死量の放射線降下物が半径３ｋｍ。
半径３ｋｍという事は、直径６ｋｍなわけで、かなりの死者が出る。
地表爆発では、チリが大量に巻き上げられて放射性降下物の被害が増えるという話はよく聞くので、信憑性は結構高いと思う。

もっとも、こんな事は原爆開発当時知られていた訳もなく、それこそ後知恵だけどね。

>>503
一応、日本の原爆開発についてのスレはあるんだが、運搬方法はあまり議論
されてないね。と言う訳で、まじめに考えてみると
・大陸間弾頭弾とSLBM…論外。原爆作るより難しい。六十年代に確立する技術。
・風船爆弾…論外。核爆弾の搭載は不可。撃ち落とされる可能性が高く、そもそも
　どこに飛ぶかが分からない。
・潜水艦と水偵、あるいは二式飛行艇改（火葬戦記っぽく）…>>501
・この前NHKでやっていた工作員による地上爆発…都市に到着する前に逮捕される
　可能性高し。5トンもの荷物を積む車両を潜水艦から発進させるのは困難。
・特殊潜航艇…上記よりは可能性が高そうだが、日本が核実験をやった途端に河口
　の警備が強化されることが考えられる。さらに言えば、特殊潜航艇の機械的な信頼
　性にも疑問が…。
・戦略爆撃機…原爆を作るよりは片道切符の戦略爆撃機を作る方が現実的とも思
　えるが…。特殊潜航艇とは違い、侵入路を特定するのは困難であるのも利点。でも、
　大量生産は不可能で苦労して開発した割りに確実性は特殊潜航艇とたいして変わ
　らないかも。
>>502
そりゃあそうだろう。ただ、世の中、話し合いや自分の身を切る妥協よりは戦争を選ぶ
指導者も結構居る訳で…。これに加えて、暴動やクーデターが起きるかも…と言う
言い訳が戦争を安易に選択させる。

昭和天皇が「我慢ｾｨ」って言ったら実際どうなったんだろう？
私的には納得しそうだけど、戦後陛下自身が「危険だった」っておっしゃられたけど。
クーデター？譲位の強要(伏見宮辺り？)まさか暗殺？
実際、下からの政策には否決した前例がないそうだが。(権利はあるんだが)

>>495
実際にその時点で石油止めたり普通なら戦争になる徴発アクションに踏み出してる。
パール曰く、あれで戦争に踏み切らない国はないという状況。

イギリスが対日破棄をする時に求めたのは日本がイギリス植民地を攻撃した時、
アメリカ軍が支援し、領土を保全するという約束。
対ドイツ戦に全力で望む必要があるので、イギリスは東洋で問題を起こしたくなかった。
頼みの綱の物資輸送が滞る危険性は避けたかったし、増派もしたくなかったからな。
難攻不落の要塞がアッサリ落ちて大慌て、浮沈艦まで沈められて完全涙目、後のインド喪失の
発端にもなって完全に裏目ったが。

>>505
天皇制を理解していたらそれは無い。今もそうだが、昔から象徴的意味合いの方が強い。
ご聖断も閣僚、軍首脳部達の意見が全く互角だったり、何にも意見が無い時。棒倒しの棒の役。汚れ役に近い。
エンペラーっていう響きがどうしても自由気ままに出来るわがままし放題の王族を錯覚させちゃうんだよな。
祭司的な意味合いの方が強い。むしろ、そういう制度を守る為、天皇を押そうとする反乱勢力を自ら鎮圧する
と言い出す様な存在。

>アメリカ(民主党に限定かも知れないが)の中国に対する弱腰というか
>優しさはどこから出るんだ？

優しさではなくて、中国人の抗日ホラ話に乗せられて過大評価してただけ。
大陸打通作戦でその弱体ぶりが明らかになってからはあっさり切り捨て。

　一九四五年の初め、エドガー・スノーとのインタビューで、ルーズベルトは
「カイロでは、蒋介石についての私の見方を形づくることはまったくできなか
った。あとから考えてみると、彼について私が知っていることといえば、すべて
夫人が蒋と彼の考え方について述べたことばかりである」と、告白している。
＃Ｓ・シーグレーブ「宋王朝　下」

フォーリン・アフェアーズなんかを読んで感じるのは、アメリカって言うのは
左派の親中派と右派の親ユダヤ派とが政治の両極にあって、互いに綱引き
してるんだな。
日本で言う親中売国派と、独自外交自主軍備世界孤立派とが綱引きしあっているような
状態。まあ日本は親中売国派がこのところ完全に勢力を失っているので、
すっかり独自外交自主軍備世界孤立派が幅を利かせているけれども、
とにかくこの極端派には中道の現実路線を訴えてもまともに聞かないので、
お互いに相手の意見を聞かない非現実的お花畑極右・極左派同士でお互いを
叩き合ってくれなきゃどうしようもない状態。

特殊潜航艇を改造した大型魚雷はどうだ？
艦船に直撃させる必要が無ければ無人にして積載量と射程距離と雷速をＵＰできる。

>>505>>507
天皇に全く政策に関与する余地が無かったと言えばそれは間違い。実際
には所々で口出している。ただ、頭ごなしに命令を下し、それが間違って
いたら？間違えを犯すはずがないとされた天皇にそんな事態が発生すれ
ば、それこそ国体の根幹に関わってしまうだろう。だからこそ、重要な事項は
木戸のような人間を介して「ご内意」と言う形で伝えるシステムになっていたり、
どうしても直接言いたいことは短歌を使って抽象的に表現したり「もう少し調査
しろ」とやんわり否定したりしていた訳。さらに、憲法や法律も実は天皇が好き
勝手できない状況を作っていた。
ただし、この形では木戸や西園寺のような側近が「陛下の意思を正確に伝え
ていない」（実際に木戸はそうだったが）あるいは「君側の奸が陛下を騙してい
る」「憲法を停止して天皇親政を！」と言う反発を受けやすく、その不満が226事件
で本格的に爆発したのである。
つまり、天皇が直接「戦争をやるんじゃない！」と言えば、当然に側近はその通り
行動することになる。だが、事情を知らない末端の将校や市井の活動家達は？あるい
は「天皇など人形に過ぎぬ！」と考えている本物の君側の奸がいたとしたら？
少なくとも、226以上の混乱は避けられないだろう。

（軍事板）南太平洋海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185020902/

1 ：名無し三等兵 ：2007/07/21(土) 21:28:22 ID:krEkmj6f
レイテ沖、マリアナ沖に対抗します。

日本海軍のせいで負けたのは確実だな。
こういう見解の歴史家も多いな。
海軍がまともなら引き分け。

>>513
第二次世界大戦は連合国にとって、相手を無条件降伏させる
戦いだった。従って、引き分けありえない。

すまん…。ageてしまった。

>>511
天皇制度というものがどういう成り立ちで返り咲いたのか理解してない。
形式上最上位だから云々っていうのは良く行われる錯覚だが、天皇はそういう
オブザーバー的な神様へ報告する受付役みたいな面が強い。いわゆる人間判子。
天皇が認めて判子を押すんじゃなくて天皇が判子なんだよ。
だからこそ、明治維新で各派閥が再結集する事が出来た訳。
ナポレオンみたいなもんとは違うんだよ。
判子なんだから身勝手は出来ないし、病状を理由に挿げ替えだってありえる。
閣議で既に決定してるのに天皇だけ反対しても、実際はどうにもならんのよ。
最初からそういう決まりで天皇の座についてるんだからさ。

>>510
海岸に乗り上げて爆発させるなら可能
水爆ならそれでもいいが、原爆の威力を考えれば、市街地の真ん中で爆発させたい
そうすると、河川への侵入が必要になるし、搭乗員は不可欠じゃないかな

>>504
＞日本が核実験をやった途端に河口の警備が強化
連合国に知れないように核実験できないかな
現代だったら空気中の放射性物質でバレるらしいけど、当時はそんな技術なかっただろうし

＞大陸間弾頭弾とSLBM
短射程の、水上発射式SLBMも無理かなあ
射程百キロ程度のV2大型版を、沖合いに浮上し組み立てて発射
組み立て時間を短縮できれば、水中発射にこだわらなくてもいいと思うが

う〜ん
ペイロード５ｔは、やっぱり無理だろうな

あと、守りに使うなら、島を占領されるたびに敵上陸部隊を道ずれにするという使い方もある
これだったらサイズの制限はないし、占領するたびに上陸部隊が致死量の放射性降下物を浴びたら、アメリカといえども、かなり萎えると思うけど

日本海軍の場合、40mm機銃が無いのが痛い。
ビッカース40mm採用ならエゲレスみたいに8連装に束ねてポンポン砲にすれば。
2ﾎﾟﾝﾄﾞ8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲なら米軍航空機の撃墜は史実より増えるだろう。
日本の技術だとﾎﾞﾌｫｰｽ40mmのライセンス生産は難しいし。

雑多の口径の機銃を配備すれば能率が落ちるからな。

>>519
もともとそんな能率なんて全然意識してないじゃん。

>>517
＞連合国に知れないように核実験できないかな
満州か内蒙古の、人里はなれた場所を立ち入り禁止にしてなら
短期間ならごまかせたのでは。
もっとも、この当時はお互いスパイを送り込みあっていたから
いずれバレる。

もっとも日本が原爆を開発するのなら、はるかに高い技術と
ヨーロッパから逃げてきたユダヤ系科学者を抱える、
わがアメリカのほうが先に開発できていたはず。
史実でもそうなっている。

とにかく日本が先に、といのはいくらなんでも無理だ。

河豚計画が発動していればあるいは……。

大陸打通作戦に全ての国力を投入し、ドイツの協力を得て極東にもアウシュビッツ
を沢山造って中国人を片っ端から殺戮。もちろんアウシュビッツも中国人苦力で
稼動させて、殺戮した中国人から中国人油を精製して、バイオディーゼルで
９７式中戦車チハを大量出撃させてまたまた殺戮。

だめか？

＞バイオディーゼルで
そんな技術があったらこんな苦労してません。

>>517
射程には目をつぶって少しでも高く空中爆発させると言う条件なら
カタパルト+大型ＲＡＴＯで放り出せばいいんじゃないか？

ドイツの協力と言うが、>>496>>497にあるようにアメリカと一旦和解
するのが前提だとミサイルも原爆も成り立たないんだが…。
>>504
まだ、戦闘状態にないなら逆に堂々とやればいいんでない？某国
のように核放棄を含めて交渉に使えるかもしれないし、核実験を隠蔽
するよりは核搭載特殊潜航艇を隠蔽する方がまだ現実的だろう。
まぁ、軍部が一度でも原爆を持ったら増長して手放さなくなるかもね。
>>525
それなら私はかのイロモノ兵器、２８０ｍｍ核砲弾を…８５トンの大砲
を積むことができる潜水艦があるなら苦労ないか…。
結局、核があっても戦術核としての使い道しかなさそう。それでも兵器
としては十分だが、常識的に考えてアメリカが先に核を開発するだろう
からなぁ。こちらが戦線に一発使用したら、東京が壊滅なんて洒落に
ならない事態になりそうだ。そう考えると、1950年代のソ連はうまく立ち
回った。日本も架空の戦略爆撃機をでっちあげるくらいのことはせねば…。

>>517
ウルシー環礁のような所にアメリカ艦隊が集結している所を
攻撃するつもりでの無人化。
環礁の出入り口は網を張っている所は、原爆を積む同クラスの
大型魚雷に10ｔの爆薬を積んで破壊。
10ｔの爆発の影響を受けない距離間隔をあけて原爆魚雷環礁内に突入して
時限コードで起爆。

実際五・一五の事後処理で田中総理が辞職に追い込まれてるし(諌言されてその後口出ししなくなったが、東條の初期に対米再考するよう、一度突き返してる)つまり、私のような前提厨以外で戦争回避するには、禁を破って陛下に御聖断を賜るしかなかったんじゃないかと。
その場合どうなったんだろう？
特に謀略マニアの陸軍・税金ぼったくり海軍・お祭りマスコミの反応？

>>514
それはうわべだけ。実際、米軍は後半はかなり疲弊しており
やや日本側に譲歩しているから。
日本は完璧な無条件降伏じゃないの知ってるよね？

潜水艦隊を通商破壊にもつかって
満州周辺の油田と現北朝鮮周辺のレアメタルをかき集めれば
石油禁輸に対応できないかな

>>530
漸減作戦の概念を覆さんと、通商破壊に本腰は
入れられんわな

>>529
完璧な無条件降伏でなければ、なんだったと言うのか。

天皇制存続について言えば、降伏後に廃止されても文句は
いえなかった。わがアメリカの政策上の都合によって
廃止を免れたにすぎん。

あとは憲法も軍隊もアメリカの言いなりになったではないか。

>>529
ワハハハ。わが米軍はべつに疲弊などしていない。

続々生産される兵器が過剰となり、軍需生産を抑制しなければ
ならないほどだった。どうせジャップが負けるのは決まった
ようなものだったからな。

あえて言うなら、もうジャップは負けるのが確定的なので、
犠牲の多い作戦を避けるべきとの世論があったことくらいか。

＞どうせジャップが負けるのは決まったようなものだったからな。

チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

フッフッフッ
中国すら屈服させられない弱軍日本軍の代表だつお。
とっとと靖国のゴミとなれｗ

朝鮮戦争では、対ソ核戦争に発展することを警戒したこと。
わがアイゼンハワー大統領が、マッカーサーに手柄を
立てさせるのを嫌がったということもある。

いずれにせよ金日成を、日本並みに徹底殲滅するつもりは
全くなかったのだ。

日本など、原爆をバカバカ落とせばあっという間だ。

つか逆に言うと、アメリカも原爆落とす以外にどう戦争を進めたらいいのか
分からなかったんだと思う。

＞中国すら屈服させられない弱軍日本軍の代表だつお。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>532
なめたことを抜かすな
日本軍は無条件降伏したが、国家としての日本は
有条件降伏だ

米軍からみた場合、欧州戦線・太平洋戦争・朝鮮戦争・ベトナム戦争で、
戦死傷者統計は次のとおりになる。

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:

>>538
ワハハハ。
どういう条件を飲んだかな？　わが国の記録には無いのだが。

>>536
ある意味、そうだったかもしれない。
わがアメリカは、ここまで徹底的に叩きのめされても
降伏しない、往生際の悪い日本をもてあましていたのだ。

日本空爆作戦は、９月いっぱいで終わりになるはずだった。
もう基地も軍需工場も都市も破壊し尽くしてしまって、
目標が無くなってしまっていた。
日本に制空権など無いも同然で、硫黄島からやってきた
グラマンが、暇つぶしに鉄道やらビルやらを銃撃していた
くらいなのだ。

ポツダム宣言にも「降伏しなかったら日本民族皆殺しにするしかもう方法ないんですけど、それでいいすか？」と聞いてるのに
日本は降伏しなかったしね。

つまりアメリカは妥協した。

ベトナム相手に敗戦したアメリカｗｗｗ
ソ連がフィンランドに侵攻した時よりも有利な状態で敗戦ｗｗｗ
ドイツとか日本から技術を盗みまくって開戦したのに敗戦ｗｗｗ

>>543
＞ドイツとか日本から技術を盗みまくって

はて、何か盗んだかな？
ジャップのようなイエローモンキーからなにか盗むなど
という発想自体、われら白人には無い。
ドイツといっても、たとえばドイツはわがアメリカから
ヘリウムを売ってもらえなくなり、かのツェッペリン飛行船には
ヘリウムの代わりに水素をつかわざるをえなくなり、
大爆発事故をおこした。

ヘリウムなどダウ・ケミカル社に電話をかければ配達して
くれるのが、わがアメリカなのだ。

>>542-543
なんと、その「有条件降伏」の条件とは、皆殺しをしない
というのが、それだと言うのかｗ
そんなの降伏文書にあったかな・・。

まあいい。
なら原爆による虐殺は、皆殺しは無かったということで
チャラね。

↑
ほげ

>>529-545
ポツダム宣言や降伏について書くとスレが荒れるのは知っていたが、
みんな分かりやすいなぁ…。
>米軍は後半はかなり疲弊しており
お手数ですが、米軍の継戦能力について否定的に書かれている資料をお示し
ください。ヨーロッパ戦線が終結して益々勢いづいているとしか思えない…。そ
れに、日本の敵はアメリカだけじゃない。中国や独ソ戦を勝ち抜いたソ連軍…。
>やや日本側に譲歩しているから。 
ポツダム宣言受諾について日本国内では「条件をつけるべき・つけないべき」
で揉めていたが、結局「天皇制についてどうなるか？」に絞って「照会を得る」
と言う形で、「降伏の時より、天皇および日本政府 の国家統治の権限は連合
軍最高司令官に従属する（subject to）」 と言う返答を得ている。ここにあなた
が言う譲歩などはみじんもみられない。実際、陸軍はsubject toは隷属すると
言う意味であるとしてご聖断まで反対し続けた。再照会することも考えられたが、
条件を付けていたら本気で降伏するかどうかが疑われると言う判断で受諾を
急いだ。
確かに、ポツダム宣言の形体は条約や条件に見える。また、条文上は
軍隊だけ降伏しているようにも見える。しかし、原爆・ソ連参戦・アメリカ軍
は上陸まじか…。しかも、別にアメリカは無理に上陸しなくても海上封鎖
で日本を締め上げ続けることが可能…。アメリカや連合国の士気は極めて
高く、そもそも反ファシズム（日本を非難している訳でない。ただ、日本は
当時間違いなくドイツとならびファシズムの双璧と見られていた）の気運高まる
国際情勢で有条件降伏論が受け入れられたのだろうか…。好学上はともかく、
あまりに現実的じゃないよ。

　そもそも、「無条件降伏」が定義されているのは、軍についてで、「国家の無条件降伏」
は定義そのものが元々ないしね。
　いずれにせよ、「降伏」は国家間の取り決めの一種であって、「文字通り無条件」なんて
本来有り得ない。「皆殺しにされても文句を言いません」ですら、「条件」だからね。

　相手が一方的に出してきた、「軍の無条件降伏と解散」「政体の変革」「占領」「戦犯の
処罰」等々の条件を丸呑みさせられるというのより厳しい「条件」なんてのは、それこそ
「皆殺し」とか「永続的奴隷化」といった、当時でもすでに現実的でなかった条件くらい
でしかない。
　これをもって、「とりあえず条件を取り決めたんだから『有条件降伏だ』」というなら、
ドイツもイタリアも「条件付降伏」ということになりますね。

>>544
ドイツからはロケット技術やジェットエンジン技術等を盗みまくってた。
日本からは零戦等を盗んだ。
でベトナム相手に敗戦した件はどうした？
話を変えようとしてるけど。
大国が小国に負けた気分はどうだ？
敗戦したら三等国だろ？何で三等国が何時までも調子に乗ってるんだ？

日本も中部太平洋諸島を要塞化して、持久戦を徹底していれば
負けはしなかったろうな。
サイパンなんて要塞化すればそれこそ難攻不落。

米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン


日本軍の戦果は連合国全ての国の艦艇の合計。

あれだけの兵力、装備を持ちながら子の程度の戦果しか挙げられない
へっぽこ海軍国がアメリカ様に勝てるわけがない・・・
戦績は艦艇のみで２．５対１、商船を含めると何と１０対１ｗｗ

ハルノートを受諾して、石橋湛山の主張した「小日本主義」を採れば良かった。

さて、そろそろ話を本筋に戻すか。

�@日本がイギリスに宣戦布告してもアメリカはすぐ参戦できない。
議会承認は絶対条件、南越進駐後でも上下院議員の参戦支持は少ない。

�Aアメリカが後から参戦するにしてもレインボープランの予定ではイギリス
オランダとの共同戦線を維持する事でフィリピン後方の補給路を確保する事
を前提にしているのでプランの練り直しが必要よって戦力の充実と準備には
時間をかけざるを得ない。特に独立させるフィリピンに軍事施設を充実
させる事が妥当な事かどうか甚だ怪しい。

�Bイギリス、オランダ植民地が日本軍に占領される事によって日本の国力
は増大する。イギリス単独で日本の海上交通路を破壊する事はまず不可能。
1942年頃まではドイツ、イタリアへの北アフリカ輸送路妨害が限界。

�Cアメリカが早期に参戦できない場合、蒋介石政権崩壊する恐れがある。
ハルノートを提示する前にアメリカがすぐ対日参戦しない場合、政権が
持たないと駐米大使が国務長官に言っている。ビルマルートが寸断されたら
軍閥寄せ集め集団であるがゆえに裏切りが続発する可能性は大。
現に中共内戦再発時にアメリカから援助を打ち切られた後、大崩壊を
引き起こしている。

後知恵では有るが以上の事実で考えるとハルノート無視、対イギリス、
オランダ宣戦布告のみという選択が一番妥当だったと思われる。




ハルノートを飲むかアメリカに先制攻撃を仕掛けるかなどという２択なんぞ
糞くらえだ。
売国奴、第五列くたばれ。

>>549
ワハハハ。
敵国の情報を収集して、作戦に生かすのは当然のことだ。
わがアメリカはその情報を見事に作戦に生かしきっている。

ジャップは撃墜したわがアメリカ戦闘機から情報を得たが、
アメリカ製並みの強度をもつネジすら作れなかった、という
のは有名な話。さらにアメリカ軍用機に標準装備されていた
小型無線機をマネして作ろうとしたがこれも無理で、
結局マネすらできなかった。
敵国技術を盗んでも、どうすることもできないイエローモンキー
ジャップだな。

５６もアメリカを甘くみてたな、宣戦布告が間に合っても、真珠湾攻撃であんなに暴れると、怒るよな。

>>549
そうなのだ。敗戦すれば三等国のはずなのに、
だれもわがアメリカを三等国と見てくれないのだ。
ワハハハ

ベトナムに負けたのに、軍事力は世界最強、経済は絶好調
どうしてアメリカは超大国のままなんだろう。
ジャップごときは、わがアメリカに叩きのめされて、
自衛隊なんかわがアメリカの下請けに成り下がっている
んだがなぁ。
ワハハハ

>>553
甘いっ！

�@史実ではフィリピン・コレヒドールに陸軍を集結させている。
対日戦になればここが日本攻略、中国支援の基地になる
予定だった。

�A援蒋ルートを敷設しているのはアメリカ。
ここを遮断すればそれだけで十分対米開戦の理由になる。
また史実でも、日本軍はビルマを占領し援蒋ルートを
遮断したが、インド経由で支援は十分出来たし、
中国戦線への影響は軽微だった。

>>1
勝利条件に書いてあるとおり、アメリカ外交にくっすることなく、戦争をせず満州にとどまれば
勝利ですよ。あの場合は、中国共産党とアメリカの利害が一致してた。
最終的に謀略にのって、中国と戦争を始めたあと、アメリカも騙されたけどね。

>>557
まあ、すこしつきあってやるか。
陸軍を集結しているってアメリカ軍がか？二万位しかいないが？
マッカーサーが増援を要請しても拒否されたしな。
その代わりにフィリピン軍が創設されたがこれも五万そこそこ。
武器もＷＷ１のレベル、軽戦車しかないし。
戦闘機も爆撃機も足り無すぎ。台湾まで飛んで爆弾落として
帰ってこれるＢ−１７ですら開戦時に３５機しかない。
しかもそれを護衛できる戦闘機は無しだ。
これでどうやってフィリピンから中国へ支援するつもりだ？
ミンダナオ島を一大基地にする為の予算も蹴られてフィリピンはコレヒドール島以外
防御力無し。
兵力の増強をマッカーサーは散々ゴネてやっとフィリピン軍を創設させた。
Ｂ１７もねじ込んでおいてもらったが、スケジュールは遅れまくってる。
予定は未定であって決定では無い無いを地で行く様じゃないか。

ビルマルート遮断の影響が軽微なわけ無いだろ。
遮断された後、蒋介石は他力本願でアメリカ頼み込み太平洋の攻勢を強めて
日本軍の圧を大陸から反らせようとしたし、インパール作戦でコケるまで
日本軍を駆逐できなくてピーこらしていたのは中国、イギリスじゃあ。
ビルマルート占拠が開戦理由になる？そんなわきゃねーだろ。
道路の財産権はあくまでも中国、イギリスにある。いつアメリカに分譲したんだ？ん。
インド経由がドレだけ重負担になったか知ってていってんのか？
空輸だぞ空輸！！中国軍ごときに空輸までして武器渡す価値なんか本来無いぞ。
空輸じゃ戦車や大砲は丸ごと運べんぞ。判ってんのか？
中国軍ごときにはリベレータ拳銃だけで十分だったろ。
シェンノートが切れて蒋介石を脅してまでビルマルート奪還をしたのに

インド経由で十分出来たし、 中国戦線への影響は軽微　だっただあ？


お前、ゆとりだろ。

（軍事板）【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 ：名無し三等兵：2007/08/11(土) 23:38:03 ID:???
山下奉文の言うようにルソンで決戦を行っていたら？
米軍を撃退できる可能性はなかったのだろうか？

まったく国際情勢もなにもわかってないイエローモンキーだな。

＞道路の財産権はあくまでも中国、イギリスにある。
なら、日本占領後も道路はイギリスのものだから、アメリカの
輸送部隊はいくらでも通行できるわけなのか。
そんなわけはない。
むしろわがアメリカは「道路の所有権がどちらにあるにせよ、
わがアメリカは中立国である。中国へ向かう輸送部隊を妨害する
権利は日本にはない。妨害するのなら戦争行為とみなす。」
と、いい開戦の口実ができるのだ。

＞コレヒドールへの増強は、日本軍の仏印進駐とタイミングは
同じだ。
つまるところコレヒドールは日本への挑発行為なのだ。
「こっちはやる気だぞ。」という意思を、日本に伝えたのだ。
開戦すれば放棄もありうるという基地なのだ。兵力は問題ではない。

日本が挑発に乗って手を出してくれば、先に手を出したのは
日本ということで、わがルーズベルト大統領はおおっぴらに
開戦できるのだ。

イエローモンキー・ジャップがわかっていないのは、
ジャップが必死に願望しているほどには、アメリカの
厭戦世論というのは強いものではなかったのだ。

大統領は言うにおよばず、議会もすでに１９３９年時点で
動員令を可決している。すでに開戦準備は着々と進んで
いたのだ。
世論にしても「やりたくないけど、仕方がないのかもなぁ」
といったもので、特にユダヤ系市民などは「ただちに参戦し
ナチスをやっつけてくれ！」とテンションあげっぱなし
だったのだ。

ようするに、こっちはやる気まんまんなのに、戦争回避
できる手段などジャップには限られていたのだ。

米軍は引き上げ船等も無差別に通商破壊してる。日本側は限定区域での輸送破壊のみで補給船すら見逃してる。
そりゃ、軍艦以外も含めたら差も大きくなる。大西洋とは状況が違うんだから。
ただ、補給船を見逃すのは問題が多い。補給船が潜水艦の通商破壊を支えていた訳だから。
日本はマジメにルールを守りすぎた所もある。

軍艦での損害比は終盤の一方的状況や戦力比を考えるとそこまで大きくは無い。
それだけ米軍的には厳しい戦いだったし、硫黄島や沖縄上陸での苦戦も本土制圧戦を躊躇させ、
ソ連の動向もあって日本側に完全無条件を強硬するのを躊躇わせる結果になった。

もっとも、譲歩した天皇の身分保障は米国にプラスに働いた訳だが。天皇からの命令が無かったら、
歴史の異例である無血開城や日本統治も難しかったろうし、訪米による世論の沈静化も難しかったろう。
共産化への歯止めも難しかったかも知れない。
要求から外れた事で内政的にも議会にもぐりこんだ赤組の影響による弾劾決議を抑える事もやりやすくなったと思う。

>>522
貧乏ユダヤ人など誰も相手にしない。

もともとユダヤ陰謀説は、自らの陰謀をユダヤに擦り付けているアングロサクソンの罠。
対コンチネンタルの英王朝の国策から米国がヒントを得たものだよ。
そして米国の対英及び世界戦略にフォーマットされたと考えるべき。

日本はユダヤに最大限友好的だったのに、いまだに世界的には認知されていないのが現状だよ。

>>556
世界が三等国と認めないのはアメリカが脅したからだろ。
それにベトナムには得意の騙し打ちしてないからな。
日本には得意の騙し打ちで機動艦隊を潰した。
ドイツには弱ったドイツを倒しただけ。
アメリカは卑怯な事をせんと勝てんのうｗｗｗ
特に他国ｖｓ一国じゃないと的もに戦えんのうｗｗｗ
アメリカは数だけだからベトナム相手に敗戦したんじゃのうｗｗｗ
ソ連みたいに寒い寒い冬将軍に負けたなら解るが。
あんな暑い所で敗戦とか弱すぎるのうｗｗｗ
日本でさえインパール付近まで占領できたのにのうｗｗｗ
アメ公悔しいのうｗｗｗ悔しいのうｗｗｗ

だまし討ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>559
随分間違った知識が多いな。
フィリピン軍の総兵力は当時10個師団の約13万、
これは日米戦の頃には米軍に編入されているんで実質米軍といっても差し支えない。

作戦稼動機数は250機で、日本の航空隊に対するには足りていないが
当時は日本の航空戦力は実際よりも極端に過小評価されていて
国外拠点では最大規模の空軍でもあり、日本を抑えることは可能と考えられていた。
そしてＢ-17は単独でも撃墜されることはないと考えられていたんで護衛の必要はなかった。

ただ、アメリカが在比米軍だけで日本に侵攻するというのは大間違いで
日本の攻撃を援軍がくるまでフィリピンを軸に持ちこたえ
援軍到着を待ち、海上封鎖のうえ反攻というのが当時のアメリカの戦略。
今から考えれば、如何にも非現実的な夢想に思えるが
当時はそういう考えが支配的だったということ。

ここなんていう隔離病棟ですか？

結構最近までは楽しいアメリカへの原爆攻撃の話で盛り上がっていた。
>>514が荒れやすい降伏論を持ち出し（しかもageで）て病人を召喚した。

アメリカはB-17を無敵の空中要塞と呼んで兵士や国民に宣伝していたからな。
それが格下の筈の日本にいきなり落とされたので、大慌てであれは日本に撃墜された訳ではなく、
敵戦艦に命がけの特攻をしかけたのである！なんという国民的英雄だ！特攻万歳！とか
アホな報道を大統領まで担ぎ出してやってた程だったりする。
もちろん、そんな戦艦無い訳だが。

戦艦ヒラヌマｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

米軍が日本の航空戦力を過小評価していたのは、侮りとかでなく、常識的に当然の事。
日本の航空産業が本格的に独自の航空機開発を始めたのは1930年代に入ってからで
10年も航空機開発のノウハウがなく、普通はその段階では実用に耐える空軍なんて作れるはずがなかった。

欧米の航空先進国は、1910年代からずっと開発・発展を続けていて
そういう中でも国力に劣るイタリアとかは、開発力その他で大きく差を付けられてしまい
独英の航空戦に加わることすらできない状況だった。
にも関わらず、明らかな航空機後進の日本が
欧米の最新鋭機を実戦でバタバタ落すなんて全くの想定外。

>>571
しかしいくら検索しても英語のサイトが出てこないんだよな。

まあ、少なくとも米軍はB-17が３５機しかないんではなく、
３５機も空中要塞がある俺たち最強。日本の戦闘機なんかB-17の前には蚊の様なもんだぜ！
といきまいていた訳だが。そもそも、当時の米軍ではB-17に追随出来る機体なんか無いので、
その為に単独で浮沈の空中要塞なるものを作り出した訳で。

>>573
あるじゃねえか普通にいっぱい
どういう検索の仕方してるんだ？
ttp://www.afa.org/magazine/valor/0694valor.asp

開戦後1年以上たっても、撃沈したはずの榛名が健在なのは明らかだったが
米軍はあくまで「誤認」だったと強弁して、大戦果を修正する発表をしている。
もっともその修正した戦果自体も捏造なんだが、
Colin Kelly（そのB-17に搭乗していた英雄）の事が書いてある海外サイトはたいてい修正した方の戦果を載せているな。

>>567
すまない、ルソン島の分しか数えていなかった。
その他の島あわせれば１２万、ごめん。
でも実質米軍と言うが中身違いすぎ、地元で集められたフィリピン軍は
装備も士気もアメリカ正規軍とは比べ物にならない。
特に士気は低い。負け始めると逃げてしまったし。
近くに帰る家がある人はアメリカに対する帰属意識が無ければ
逃げて当然。

問題なのは低く相手を見積もってアメリカ国民を扇動し参戦出来たとしてだ、
序盤戦で予想外の敗北を喫した後、いったい誰がどのような責任を取るかと
いったい誰がどんな収拾を図るか、だろう。
メキシコ政府に油田を召し上げられそうになった時、アメリカが強攻策を
軍事的圧力をかけ続ける事が国内世論が支持しなかった為に出来なくなったりする。
そのためにルーズベルトは隣善外交に転じたのだし。
アメリカの隣国ですら思うように出来なくなったのに海を越えてメキシコより
強い日本、それに連携しているドイツと同時に相手して勝つまで戦えるとは
とても思えない。

勝つには三つぐらいの物しかないな。
一つは日本が勝つには日本とドイツの終戦時の技術力を日独が持ってポーランド侵攻三ヶ月前からしかない。
もう一つは枢軸国全ての人口が三倍で国力五倍。
もう一つはソ連との同盟ぐらいかな

>>577
戦争に勝つより、前の二つを実現することのほうが遥かに難しいと思うが？
キチガイとか言わねえから、いったいどうやればそんな事ができるのか、こっそり教えてくれ。

>>550
つ>>479

>>576
確かに、装備や人数からはフィリピン軍は貧弱に見える。しかし、彼らの一部
でも投降せずに山岳地帯や無人島に逃げ込んでゲリラになった史実を
忘れちゃあいけない。一度逃げた兵士も日本軍が圧政を敷いたり帰っても
仕事が無かったりするからなぁ…。日本の国力でどれだけ抑えられるのやら。
そしてこれはどこの国の地域にも言える不安要素なんだ。。中国との戦争を
解決するために戦線を拡大し、また第二の中国を作くる結果になる恐れは否定
できないんじゃない？そして、そのゲリラや抵抗運動が国民に英雄的に伝えられ、
逆に日本軍の残虐行為を喧伝する。その時にアメリカ国民はどう出るだろう…。
メキシコとの違いも明白で、フィリピン人のものをフィリピン人が取り返したなら
ともかく、フィリピン人のものを日本人が分捕ったにしか映らない。
米西戦争なんかはそんな感じだった。

>>577
お前マジか？
そこまで何でもありで三通りしか見つけられないって、それかなりヤバイだろ
想像力といえるようなものが完全に皆無な人間なのか？

アメリカを枢軸入りさせる。
弾道ミサイルで核弾頭を打ち込む。
連合国全てに隕石を落す。
連合国全ての人口が1/3で国力1/5・・・

いくらでも出てこないとおかしい

>>580
そこまで極端な仮定をしなくても

「日本が２ｔの原爆を開発」
で勝てる。
アメリカ沿岸に潜ませた潜水艦から補給を受けながら、２式で原爆落とせば講和に持ち込めるだろう。

あと、
「致死率５０％、伝染力は極めて強力で市街地に百キロ散布すれば全米に広がる、ワクチン開発不可の細菌兵器を７３１部隊に開発させる」
でもいい。

または、
「カメハメハ王朝の生き残りに武器を供与し、ハワイで反乱を起こさせて、太平洋艦隊とハワイ基地を奪取
反乱がインデアンに飛び火して、原爆開発の現場を占拠して、米海軍の潜水艦を乗っ取って、原爆開発の資料一式とウランを持って日本に亡命」
でも桶。

はたまた、
「アメリカでナチスへの共鳴者が増えて、ユダヤ人の迫害が起こり、行き場に困ったユダヤ系物理学者が大挙して日本に亡命
彼らが原爆を完成させ、一方アメリカは原爆を開発しない」
でも、負けない戦はできる。

これでも十分極端な仮定だがｗ

>>576
現実には勝ったわけだが。

日本が原爆？無理だな。ドイツ、イギリス、ソ連でも無理なのに。

米兵が来たらすかさず星条旗掲揚と同時に米国国歌を演奏。
奴らは直立不動で星条旗に向かって敬礼するからそこを攻撃すればおk

そんな卑劣なやり方国際法違反だろう。
世界から非難の嵐。

>>577
枢軸国が強ければ又は強化されたらか。
一つ目ならドイツが史実より勢力権をかなり拡大出来る。
日本は局地的に結果がマシになるぐらい。
二つ目はそれだけ強化されたらドイツはイギリスとソ連を倒してるかも知れんな。
日本もインドやオーストラリアぐらいまで侵攻出来るかもな。
三つ目は少し現実的だがソ連には利害が無いから際どいな。
ソ連がインドや中東を攻めて…ドイツを陸軍で支援して日本を海軍で支援。
それでも勝てるか解らない。

>>583
無理ってことは無い。米で原爆が実験成功、実戦で使用！となれば、
スパイなしでも史実のソ連程度のタイムスケジュールで作って見せるだろう。

ヒント、アイデア、資料さえあれば作ってしまうよ。
ノウハウはスパイ（技術研修）が一番だが、こりゃ今中国が必死でやっとるわな。
もうじき米開発の超小型原爆が中国の伝染病村で花開く。

>>586
お前はアホか。ボケか。なめとんのか。
国力5倍なんかいったらGNPも工業生産高も技術力も船舶量も（戦力も）全部5倍なんだろ。
だったらドイツはGNPでも工業生産高でもアメリカの2倍近く。
日本はアメリカに匹敵する大国。
イタリアはイギリスを遥かに凌駕して
ルーマニアやブルガリアなんかでもフランス程度なら単独でなんとかなるわな。

何が勢力圏を拡大して局地戦で有利になる程度なんだよ？
ソ連も中国もイギリスもアッと言う間に落ちて、世界は枢軸が占領してしまうだろ馬鹿が。

>>569
私はマジで勝利を目指したんだが。f^_^;
原爆は余りに無茶設定ちゃう？

>>579
フィリピンに侵攻するのが日本にとって労が大きい事には同意する。
フィリピンを取れるにしてもその維持に兵力を取られるのは面白くない。
だからこそアメリカとの戦いはなるべく避ける方向に持っていくべきなのだ。
稼いだ時間の分兵力を他に転用できる余地を残せる。
もし、後でフィリピンがアメリカからの宣戦布告で日本軍の侵攻を受けた場合、
フィリピン住民の心理はどうなるだろうね。
アメリカ余計な事をしたと恨むだろう。あるいは独立の約束を反故にする為に
ワザとフィリピンを戦場にしたと疑心暗鬼になるかもしれない。
アメリカも日本も大義を振りかざせる位置を占めれるに越した事は無い。
日本側としては1946年に独立を約束されているフィリピンを占領する意図は無い
と言えば大東亜解放の大義から外れる訳でもないし。
アメリカの方はドイツがイギリスとの戦争を開始した時は、見逃して日本が
イギリスとの戦争を、開始するのは見逃さないダブルスタンダードを
問われることになる。第一欧州で独立国が次々占領される事態を見逃して
圧政で虐げられている植民地が占領されるのを、見逃さない行為自体が
人種差別に基づく白人優位の神話を守る為と、東南アジアの民衆は捉えかね
ない。

>>590
う〜ん…。確かに、アメリカが先に宣戦布告をした場合、史実よりは
フィリピンも白けムードだろう。ただ、仮に日本軍の大義が正しくとも
それで反発を受ける受けないは別問題。大抵のゲリラは大義や独立
うんぬんよりも実際の経済の良し悪しに左右される訳で…。
史実はやむを得なかった部分もあるが、日本軍の執政は完全に失敗、
無茶なゲリラ狩りはフィリピン人の激しい憎悪を買ってしまっていた。
仮に日本軍が民政面に力を入れ、綱紀が整えられていたとしても、植民地
経済の崩壊に伴う構造的な不況は如何ともしがたく、略奪などしなくとも
駐留軍の物資消費に伴う物価高騰も抑えがたい。「独立？大義？そんな
ものより仕事と飯をよこせ！」と言うのがフィリピン人の大方の本音だったの
では？いや、東南アジアの国々もたぶん…。
それと、アメリカが日本に宣戦布告する場合、当然初動体勢を整えてから
になる。フィリピンに限って言えば前述のようなアメリカの油断から
いつ宣戦布告をなしても大して変わらなかったかもしれないが、1943年、
できれば1944年となるのは確実だろう。そうなっては、エセックスにB29。
さらに原爆も完成間近。加えて、東部戦線もソ連がすでにウクライナ奪回
に向かっている時期。たぶん、アメリカがドイツと戦闘状態になくとも、ソ連
は単独でヨーロッパを解放できたのでは？これでは、ヨーロッパにおけるドイツ
の優勢を前提とした戦略が立てられなくなる。と言うより、こんな状態でアメリカ
はわざわざ日本と戦う必要はないし、日本もそもそも宣戦布告などできない。
案外、連合国に寝返っているんじゃない？1941年にハルノートを受諾した場合は。

また、ハルノートを受諾せず、イギリスとオランダに宣戦布告するって案
も出てるね。たぶん、当時の国際情勢ではアメリカはそれだけでは日本
とは戦わなかっただろうが、それで蘭印を占領したとしてもアメリカとの
国力差は焼け石に水だろう。だからこそ、史実でも英米分離派があった
にも関わらず、アメリカを早い段階で叩かねばならないとして同時に戦う
道を選択した訳で…。
中国の国民政府がもたない可能性も指摘されているが、日本の兵力では
重慶を占領するのは難しいし維持も無理。むしろ、蘭印を占領したなら中
国戦線は縮小し、国共の再分離を煽った方が賢明なのでは？
それと、日本が南方の資源を手に入れて、果たしてそれを効率的に分配
して戦力を拡充できるかは極めて疑問なんだよね…。

>>581
＞伝染病
ふと思ったんだけどＤＡＫとやり合ってた頃、傷病兵として本土に帰還した兵士数百人が『エボラウィルス』に罹患していました。
（一人が罹患、帰国直前に爆裂して船内を汚染）

これで相当状況は近くね？

どうなれば勝てるかではなくて、どうすれば勝てるかを考察するスレなのに
どうやってそんなもんに感染させるんだよ？

一番の理想はアメリカが中立だな。
ソ連とイギリスとオランダに宣戦布告が妥当な所かな。
問題は陸軍主体で日本が勝てるかどうか。
陸軍が主体な以上は日本は劣勢に立たされる…ドイツが居るからマシか

>>595
いくらドイツがいるとはいえ、北進は現実的ではないのでは？シベリア出兵の
前例もあるし、それこそ第二の中国を作って国力をすり減らすだけ。あとの
国も本国が占領されているオランダはともかく、イギリスとオーストラリアは
中国と同様にアメリカの支援がある。また、武器支援の中止を含めたアメリカ
の完全中立化を望むのならハルノート以上の妥協を強いられることになり戦争
どころじゃない。

>>592
＞中国の国民政府がもたない可能性も指摘されているが、日本の兵力では
＞重慶を占領するのは難しいし維持も無理。

蘭英に宣戦してインド洋の制海権を握れば、インド自体が本国から孤立するので、援蒋ルートの維持自体が難しくなるのでは？
援蒋ルートが消えれば、蒋介石政権の継戦能力自体がもたなくなるので、対蒋介石も有利な講和ができると思うけど

＞北進論

シベリア獲って何かメリットがあるの？
確かに北の脅威はなくなるけど…

>>591
フィリピン人が言った言葉で
「スペイン人はよくなかった。アメリカ人は悪かった。日本人は一層悪かった。
しかし最低なのは2度目に来たアメリカ人だ」
というのがある。
あと、ラウレル三世が戦後、戦時中に日本が形勢不利の最中にフィリピンが
独立する努力をした事についての疑問に答えたのが
「米国だって、1946年になれば、どう態度を変えるかわかったものではない。
植民地の人間は宗主国に対し、深い不信感を持っているんです。だから、どんな
機会でも捉えて、独立の夢をかなえなくちゃいけない。たとえ東條首相の勧めだろうと、
戦局の前途がおもわしくなかろうと、チャンスはチャンスなんです」
まあ、これは親父の事についての弁護も含まれるんだろうけど。
フィリピンにおける日本の軍政はワースト１、２を争う代物だろうが、
たら、ればを考えるのなら、例えば本間が杉山に米軍の情報が少なすぎるのに
早期攻略は危険だと不満を述べずにすんだならとか、辻がどこかフィリピン以外の
別の所で作戦指導しているとかであったらあそこまで拗れる事は無かったんじゃ
なかろうか。フィリピン人がアメリカを嫌っている事だけは確かな訳でそれがゆえに
独立を約束したのだし。

続きで

1942年4月辺りでフィリピン軍20万動員を目標にはしていた。
日本がイギリス、オランダ植民地に侵攻した場合、アメリカはまず経済封鎖をし、
マレー半島に海軍を派遣する。次に日本を牽制する為、マーシャル諸島に
作戦行動を行うつもりだったらしい。
あくまでも全面戦争をさけつつ限定戦争で終らせるつもりだったらしいが
もちろん収拾がつかなくなる可能性もあって先を見通せない状態でアメリカがすぐ
行動を起こせるかは疑問でもある。
日露戦争の時にはロシア国内の政情を把握して民族問題を煽る事をしたのに
日米戦争の際にはアメリカ国内の政情を考えないまま戦争したのがとても不思議。
裏切り者がいてミスリードさせたとしか思えない。
アメリカが早期参戦しないとトーチ作戦も無いし、地中海にアメリカ海軍も
現れないからマルタが落ちて、北アフリカ戦線が崩壊する可能性が高いと思う。
そうなると枢軸側からすると地中海がほぼ安全地帯になり、東部戦線に戦力、物資を
移しやすくなった場合、ソ連の反撃が上手くいくかは？だと思う。

ハル４原則提示の辺りで蒋介石政権がそう長く持たないとハルは考えていた。
実際日本軍の攻勢は食い止められていない、暫定協定案への了解を中国に求めた
時には中国大使が酷く非難する有様では、蒋介石政権はかなり追い詰められている。
アメリカ参戦というプラス要素が蒋介石政権を持たせたと思う。

北進論は悪くないかな。
アメと戦争しないことが前提だが、
ウラジオ落とせば、極東ルートの援助を防げるし、
極東からの兵力がモスクワに回帰しなければ、モスクワをドイツが落とせたかもしれん。

当時のスターリンは東欧(もう占領済みのとこだが)を譲ることで、ドイツと講和することをもくろんでおり、
ドイツが欲張らなければ、ここで講和をすることも可能。

>>600
陸軍は東南アジアを落とすときは、現地民の協力を取り付けているし、
そっから情報とかも得ていた。

フィリピンではろくにやってなかったのは、
陸軍が英米可分論に基づいて、アメリカとは戦争しないという姿勢だったから、
フィリピンにはそういうことはろくにやっていなかった。

海軍は陸戦には興味がなく、そもそも海軍は諜報とかそういうことは興味ないから、
だから駄目なんだけど。。。

>>602
Ｆ機関は有名だけれども成功の下地になった理由の一つが欧米の走狗と
なっていた華僑に対する現地民の反発心。
敵の敵は味方の論理で欧米の敵、中国の敵である日本にシンパシーを持つ
現地民が多いのは理屈の上では当然の事ではあった。

ハリマオが誕生した理由も華僑が原因だし。

援蒋ルート、極東ソ連支援ルート。どれを遮断しても
ただちに対米開戦だ。

ジャップの国際感覚の無さは失笑ものだ。
中国もソ連もわがアメリカが支援しているのだ。そのルートを
遮断するということは、ただちにアメリカに対する戦争行為と
なり、開戦の口実を与えるものだ。

>>600
確かに、局地的な部分では有利になるだろうが、スターリングラードなど
のちに致命的と思われる原因はアメリカが本格的に参戦する直後の
1942年末で、アメリカの参戦はさして影響していないしねぇ…。アメリカ
の参戦がなければブラウ作戦を急がなかった、従ってスターリングラード
もない、と言われれば判断が難しいが。
1943年以降は史実通りツィタデレが行われた場合、若干の兵力の多寡
ではどうしようもないと思う。十分に用意された陣地が幾重にも重な
っている状況では…。また、マンパワーが枯渇した状態では包囲作戦を
効果的に展開できるかどうかも。そもそも、この時点でソ連とドイツの戦力
比は歩兵で８：１、戦車で５：１であり、もはやどれだけ時間を稼げるかの
問題でしかない気もする。おまけに、下手にアフリカ戦線が健全だと戦力
をそちらにも拘束されてしまうだろうし…。
>>601
>当時のスターリンは東欧(もう占領済みのとこだが)を譲ることで、ドイツと
講和することをもくろんでおり
1942年11月のスターリンの革命演説かな？ただ、これはイギリスやアメリカ
国内の独ソ共倒れ論に対するブラフとも思える。少なくとも、1943年の時点
では和平などありえないと独ソ和平を仲介しようとした日本に返答している。
ついでにドイツも同様。
>>602-604
その通り。確かに序盤では協力を惜しまないだろう。問題はどうやって維持
するのか。植民地経済に変わる産業構造を構築しつつ日本の駐留軍を
維持すると言う芸当が必要だ。また、ビルマ国民軍やタイのように日和見
を決め込む連中には日本軍が勝ち続けることをアピールしなくてはならない。
まぁ、前者の場合はインパールのような破滅を迎えない限り、ついてきて
くれるとも思えるが…。

>>597
インド洋を抑えても当時英国に支配されていたイラクがすぐ西にあるんだから陸路が使える。

インド洋は無理だろう、インドに行っても日本軍の本性が出て住民ゲリラ発生、インドで泥沼のオチ、大体東南アジアで占領政策失敗して住民ゲリラ発生させた日本軍がうまく行かないと思うが。

>>608
日本の海軍力だけを見ると、インド洋封鎖は可能のようにも思えるが、
如何せんインド洋は広大だからなぁ。潜水艦による通商破壊作戦は
史実でも行われているがこれは枝葉の部分にすぎず、本格的に艦隊
決戦や斬減戦思想から抜けないといけない。
セイロン島を占領すればある程度は楽になりそうだが、また戦線を拡大…。
本当にきりがない。

通商破壊なんてろくに電探も積んでない日本潜水艦にできるわけないじゃん。

北進でならインド洋まで行けばドイツ潜水艦を買うなり技術を貰うしかないだろ。
インドの部分から収入が断たれてはイギリスは終わる。

>>592
各国の1940年当時の国力差を詳しく調べてみると
　　　　　　日本　　　アメリカ　　　イギリス　　　ドイツ　
粗鋼　　　6850　　　60765　　　　13183　　　　19141　　　　（千トン）
石炭　　　56313　　4622045　　　227898　　　173043　　 　(千トン）
石油　　　300　　　 182867         　  ?           5795(※） （千トン）
合金鉄　 3658      43027         　8336         15000      （千トン）
セメント　 6085     22575        　 7335         11531       （千トン）
電力　　　34683　　141837      　 28776        62964        （百万ワット）
商船　　　5630　　　11874　　　　17891　　　　4199           （千総トン※）
※ドイツは1941年のルーマニアを入れた数値。商船のみ1939年。
　いずれも、近代日本経済史要覧、完結昭和国勢総覧から。
　ちなみに、インドネシアの原油は7939千トン
やはり、アメリカが圧倒しているが、ドイツも強い。イギリスは
世界の工場から転落したとはいえ、まだ海洋国家としての
威信を保っている。日本はきついなぁ…。アメリカとは戦争を
してはならないか…。
>>611
買えますか？買えたとして乗組員は？ノウハウと技術だけの
方が良さそうだが、時間が掛るだろうなぁ。しかも、現実では
通商破壊作戦のノウハウ自体はすでに伝えられていて、それ
でもなお艦隊決戦の補助戦力として潜水艦を選んだのだから…。

>>611
で、そのドイツ潜水艦はいったいどういうルートで日本に来るの？
史実でも、喜望峰を回るルートしか使えなくてドイツからの物資はだいぶダメになってるじゃん。

　　　　　　　（日本）　　　　　　　　　　　　　　（ドイツ）
[戦力]　　　潜水艦38隻　　　　　　　　　　　潜水艦61隻（内イタリア6）

[損害]　　　喪失3隻　　　　　　　　　　　　　喪失35隻
　　　　　　　（損害率7.5％）　　　　　　　　　（損害率56％）　　　　　

[戦果]　　　沈没120・撃破16　　　　　　　　沈没151・撃破11
　　　　　（潜水艦一隻あたり3.6隻）　　　　（潜水艦一隻あたり2.7隻）

つまりドイツ十八番の潜水艦戦術ですら
日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍

日本は国内の共産主義者と、ユダヤの陰謀のせいで負けた。
そのふたつがなければ、日本はユーラシアと南北アメリカ、
そしてオセアニア全てを領土とする巨大帝国になっていたことは間違いない。

>>614
最も確実な比較として、日本とドイツの潜水艦が協同戦線をはったインド洋では

>>610
伊号にも電探ついていたが。
電探で航空機みつけて潜行とか普通に役立ってる。

アメリカからみた【東京大空襲】第二次世界大戦
（記録映画付き）
http://www.youtube.com/watch?v=zsVeYigtx-w

>>614
とは言え、日本の伊号潜水艦とドイツのＵボートをそのまま比べて
しまうのはどうかと…。ドイツはそれでも、戦時中に1100隻のＵボート
を建設。片や日本は120隻程度。ドイツがＵボートとＳボートに賭けて
いたとはいえ、この差は大きい。
>>615
ええと、つまり
共産主義≒ユダヤ>>>>>>>>>>>>>>日本ってこと？

>>619
お前のは数式的じゃねえよ。
もっと論理的に思考する能力を鍛えんといかんぞ。
615を公式にするとこんな感じ。

日本−（ユダヤ＋共産主義者）＜戦勝

関ヶ原は小早川の裏切りで西軍が負けた。
小早川秀秋>>>>>>>>>>>>>>西軍

小早川TUEEEEEE！

日本の陸軍の戦車がドイツ戦車並に強ければ…。
ドイツにも酸素魚雷が有れば…。
イタリアがドイツか日本並に強ければ…。
勝てそうだな。

日本にドイツ並の重戦車があって、どこで使えばいいんだ？
島嶼なんかでは使い道ないし
中国ではチハでもオーバースペックだったしな。

北進でもしねえ限り意味ねえ？

>>623
酸素魚雷は扱いが難しいし、不発も結構あって高価。ドイツなら輸送船相手には
通常魚雷で十分と考えるかもね。それより、追尾魚雷が早めに欲しいところ。
>>624
日本軍がどこで戦うかによる。でも、重戦車はいらないだろう。ドイツでも活躍は
限られていた気がする。南方でイギリスが操るＭ３なんかと戦うならチハは役不足
だが、それはまだ肉弾で対処できる範囲だろうな。むしろ、大砲より車載機銃を
ドイツ製に取り替えて欲しいんだが…。

チハ以上の戦車が必要とされるのは、ビルマとフィリピンの極一部の地域で
優勢な敵と当たるときだけという条件が限られる

ただそんなところで戦車戦なんて馬鹿すぎるんだよ
戦車のコストに比べて限定的すぎて、見合った使い方とはいえない。
そういうところでは速射砲を充実させてパックフロントで当たるのが遥かにいいわけ。

戦車の醍醐味ってのは機動戦なんだよ。
大平原か砂漠をすっ飛ばして敵の弱い所を突き抜ける。
日本の戦場にはそんなとこないわけ。

戦車は消費弾薬も燃料も膨大な量が要求される。
ドイツみたいに前線が陸続きで列車輸送できるんならともかく
海を越えて揚陸する必要がある日本は補給が厳しすぎて役不足。

>>625
ドイツは酸素魚雷とその設計図送ってもらっているが
自分らじゃ使いこなせないってんで物にならなかった。

日本の機銃はベルト給弾じゃないからドイツがいいって？
それも一長一短だぞ。

>>606
枢軸側に勝機が有るとすれば局地的な勝利を積み重ねて連合国側の戦意を
削るしかないんじゃないか？外交や政治の失敗が戦争を引き起こしたんだし
その失敗を取り戻せるほど外交と政治が成熟している訳でもないだろう。
対ソ戦に関しては1942年度まではアメリカの参戦はヒトラー、スターリンが
下す判断の良し悪しにかなり影響があったと思う。
ヒトラーは焦っている、北アフリカに輸送機による空輸を約束した後、
スターリングラードで危機が訪れると輸送機を東部戦線に
回す支離滅裂な事をしたり、死守命令を乱発するし。
スターリンは日本軍に後方から襲われる恐れが少なくなり余裕が出てきている。
それがスターリングラードでの勝利に繋がったと思う。
もっとも調子に乗ってハリコフで軍を壊滅させるヘマを後でやらかすのだから
アメリカ参戦が無ければどうなっていただろう？ifが尽きない話だ。
国力において枢軸側の方が連合国側に劣るのだから出来るだけ失策しない様に
戦わなければならないが、だからと言って連合国側が失策を無制限に出来る訳でもない。
スターリンが1942年までに犯した失策の数々は致命傷になっても
おかしくない類のものばかり。

続きで

ツィタデレ作戦時に連合国側がイタリアに迫っていなければ、東部戦線が
すぐ崩壊しなかったのでは？エジプトのイギリス軍を撃破した後なら挟撃される
恐れなくモロッコ、アルジェリアで迎撃するのは容易だろう。
ただツィタデレ作戦が起こった時にアメリカが参戦出来ていたなら
最終的には枢軸側は敗北する事は避けられないと思う。
アメリカが参戦してヨーロッパに第二戦線が作られる前にドイツがソ連共産党を
崩壊させれるかが枢軸にとって勝負の分かれ目だ。

日本が南方での作戦が上手くいったのは敵失による所が大きいのに
それを認識しないで日本TUEEEEEEEEで調子に乗って横暴を極めた連中を
全部まとめてニューギニアか雲南にまとめて放りこんでやれば
よかったのにと思ったりするが

まあ確かに傀儡政権も敵が攻勢に出て現地が矢面に立たされない限りは
裏切れないだろう。
決定的に日本が不利になる前に宗主国に尻尾を振る行為は
独立運動をしていた人間にとってそのキャリアに終止符を打つ様なものだし。

ドイツは長射程の魚雷が無いから輸送船を補足しても取り逃がしたり
射程内に寄ろうとして護衛駆逐艦にやられていることもあるから
作れるならほしかったはず。ドイツがエジプト制圧に成功したなら
危険を顧みず原材料の買い付けする為に日本との通商を行うだろうし、
日本としてもドイツ製品を欲しがるだろう。ハ４０を使える様に
する為に、クランクシャフトだけ大量に発注するのも有りえるし。

>>627>>630
酸素魚雷の場合、日本も性能的にはもてあまし気味だった気が
するなぁ…。技術としては素晴らしいが、如何せん信頼性が…。
＞日本の機銃はベルト給弾じゃないからドイツがいいって？ 
それも一長一短だぞ。 
確かに、ベルト給弾と箱型弾倉のどちらかがいいかは一長一短。
持続射撃能力の低さも設計思想の違いと言ってしまえば、何とも
言えないか…。弾丸のばら撒きも、逆に日本には欠点に映るかも
しれない。銃口初速も大して変わらないしね。
>>628-629
う〜ん。ブラウ作戦自体は仰る通り、明らかにアメリカを恐れたヒトラーの
焦りが一つの要因なんだよね。ただ、バルバロッサ作戦の損害の影響や、
ルーマニアなど資源を持ちつつ裏切りかねない枢軸諸国の動静、さらに
ソ連との国力差を考えると1942年の攻勢に賭けるしかないのも事実なんだ。
また、ヒトラーはトルコの参戦を一番恐れていた。だからこそ、無謀だと思わ
れていたツィタデレ作戦を決行した…。本当にＩfばかりだけど、対ソ戦につい
てソ連を滅亡ないし屈服させるには攻勢しかなく、戦争を続けるにも攻勢しか
ない。しかも、損害の許容度はソ連の方が断然に高い以上、たとえヒトラー
が致命的な失敗を犯さなくても不利。おまけに、時間が経てば経つほど不利
になるオマケつき。スターリンが日本の北進を極端に恐れていたのは事実だが、
アメリカ相手でなくとも南方に振り向いている事情があれば対独戦にシベリア
方面の部隊を抽出していたのでは？

こちらも続きで

ツィタデレ作戦自体は確かにシチリア上陸がなければそのまま続いていた
かもしれない。ただ、ソ連はステップ方面軍がまだほとんど無傷で残っていて
しかも上陸前に攻勢に移っている。むしろ、作戦中止ができたのは戦争全般
を考えるとプラスだったのかも。エジプト侵攻も、ドイツの攻勢限界がそもそも
エル・アラメインだった気がする。トーチ作戦がない場合、果てしない消耗戦を
延々と繰り返すだけでイギリス・ドイツには益がないが、ソ連にはその方が有利。
だからこそ、マーシャルを筆頭にアメリカ国内にはトーチ作戦に意味なしとし、
疑問を持っている人間もいた。
＞アメリカが参戦してヨーロッパに第二戦線が作られる前にドイツがソ連共産党を 
崩壊させれるかが枢軸にとって勝負の分かれ目だ。 
その通り。ただ確率的には圧倒的にソ連が有利。そして、日本（やっと登場…）の
戦略もちゃんと外交情報に目を通していたならそれに則って行われたはず。

すいません…ageてしまいました。

許されん

>>634
許してやれよ。ＩＤがいいぞうＩＤなんだからさぁ…。

ここ読んでると改めて
絶対に勝てないということが良く解る。

お前ら、「俺様設定」多すぎｗ

>>1
馬鹿陸軍が海軍だったら、あるいは

そもそも、融資と賄賂をちらつかせて日中の停戦を再三妨害し、日英同盟を破棄させ、
国連でも日本を追い込み、資源確保の道を閉ざし、更に枢軸連合に追い込んだのはアメリカだからな。
世界で一番日本に対して好戦的だったアメリカが他の国よりも話し合えるって前提が無茶過ぎる。
戦争に仕向けているのは日本じゃなくてアメリカだってのを忘れてはいけない。

日本はソ連とすら不可侵を結んだし、英国相手にも米国の横槍でご破算になったが、再三関係継続を
打診して確認もしてたし、最初中国方面で敵国だったドイツとも和平してたが、
アメリカと組むってのはかなり過去に遡って政策転換してないと土台無理。

>>638
＞国連でも日本を追い込み
アメリカは国際連盟には参加していなかったのでは？
＞世界で一番日本に対して好戦的だったアメリカが他の国
　よりも話し合えるって前提が無茶過ぎる。
確かに、日本から見るとそうなのだが、アメリカから見るとそもそも妥協
する理由がない。前にも誰かが書いていたが、アメリカと日本の国力差
を考えれば高慢な態度で接してくるのはむしろ当然。しかも、日本は
四カ国条約やハーグ陸戦協定違反をたびたび犯しており、大義名分も
ない。
要するに、これが当時の国際社会での現実ってこと。いや、今でもそうか。

四ヶ国条約違反て何の話だよ。
ハーグについてはおそらく中国での捕虜殺害の件を責めて言ってるんだろうが
それはあくまで日中間の問題であってアメリカには関係ない。

なにしろ中国側が無視してる条約を日本が一方的に守れるわけないからな。
恣意的に日本だけ叩くなんてやり方に大義名分があるはずがない。

国際法には報復権つうのがあるんだよ。
戦争当事者の一方が遵守して一方が無視していれば
無視した方が戦争が有利になってしまう。そんなつもりでできた慣習じゃないからな。

どっちが先に破ったかなんてのは水掛け論になりやすいが
独英では報復権の行使によって、双方が無差別爆撃の応酬をしてるわけ。
ドイツかイギリスのどちらか一方だけを槍玉に挙げるなんて行為に正当性はない。

そもそもアメリカが露骨に中国に肩入れして日本を排撃する理由を
「日本に大義名分がないから」とか言ってる時点で
歴史感覚ゼロの妄言でしかないんだがな。
アメリカの米比戦争での虐殺や約束反故の方がよっぽど暴虐。

普通の歴史感覚がある人間なら
「中国での既得権をほとんど獲得できていないアメリカが、中国利権に食い込む手段だった」
と1発でわかりそうなもんだが。正義感で政治する馬鹿がいるわけがない。

>>640
日本がどう思うではなく、アメリカがどう思っていたかが問題だね。
アメリカの参戦をどう防ぐかを議論するなら、どちらがいいか悪い
かは大して問題じゃない。日中のうちどちらがアメリカの利になる
か否かだ。そう考えると、中国はうまく立ち回ったんだろう。善悪
なら別のスレでやってくれ。
>それはあくまで日中間の問題であってアメリカには関係ない
確かにそうだが、そう言う態度だったからアメリカとの関係は益々
悪化した。

中国利権に食いつくことが目的なら、何で仏印進駐なんていう
日本の中国以外への戦力分散でわざわざ石油の禁輸なんて
したんだ？

そもそも善悪の話を持ち出したのは639だろ。
日本に敵対する理由に陸戦法規違反どうこうなんて全く関係ない。
イギリスだってアメリカだって陸戦法規なんて守ってないしな。

アメリカの得になることを考えるんなら話は簡単だ。
「日本が一方的に既得権を放棄して門戸開放し、アメリカその他の既得権には口出ししない」ことだな。
中国に死活といえるほど大きい利権を持っている日本と
中国利権に意地でも食い込みたいアメリカが対立するのは必然だった。
まあ、そんな話も言ってしまえばスレ違いなんだが。

>>644
仏印は、アメリカが中国を支援するための最大のルートにしていた。

アメリカの対中支援は、資金援助だけで見ても日本の年間軍事費総額に匹敵する額だった。
ただの支援なんてレベルじゃない。アメリカの代理で中国に戦争させている状況。

>>646
火種の後始末は漏前がきちんとするんだぞ。
無知とは怖いよな？

>>648
そんな無駄な煽りする前に自分で突っ込んだらどうだ？
そんなに人に誇れるだけの知能があるんなら。

漏れの知能のことはどうでも良いんだよ。
漏前さんが、自分がしたことの責任を最後まで全部取るんだよな、
もしも自分がしたことの責任を最後まで取る気ありませーんなんて
言うなら、なんでいらん手出しをした？という話。

何言ってんだこの馬鹿は？
脅し文句のつもりなのか（笑

>>650
お前は自分の発言の責任をどう取るんだ

誰も、正義のための戦争だのなんだのとは言っていない。
>>639も別に大義名分が全てなどとは言っていないぞ。

>>652
正義のために死ぬか、それとも悪と妥協して生きるかという問題かと。

で、俺は悪と妥協してでも生きる道を選んだわけだが、
それに対して生死の問題より正義の方が大切だと言い出した
わけだから、そりゃ正義をきちんと貫いてそれで啓蒙すべきだと思う。
俺はそういうことは既に何度も試みて諦めたから、次善の手段として
今のやり方を選んだ。だが正義を貫くのが常に正しいと言うのなら、
それを最後まできちんとやりきってほしいと思う。

自分のしたことの後始末は全部自分でつけるというのはそういうこと。

>>653
国力が優位という理由で高圧的な態度を取るのが当たり前なら
アメリカは常に世界中のどこの国にも高圧的な態度を取ってないとおかしな話。
日本が中国に高圧的態度を取るのも当たり前という事になるよな。
じゃあなんで日本だけ槍玉なのかいえば
639は国際法だなんだとしか言ってないわけ。