四式戦闘機　疾風乙型

日本最強の戦闘機疾風について語りましょう。

大東亜欠陥機乙

⊂ニ(｡×｡)ニ⊃

おおー、烈風や紫電改より高性能な疾風かね！

5なら木内梨生奈とセックスできる。
5なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
5なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
5ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
5なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
5ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
5ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
5ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
5ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
5ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
5ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
5なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
5ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
5なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

5なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
5ならJSFに法則発動
5なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

しっぷう

>>6
なにその某風ちゃんの魔法

富士重工は疾風を作れ。１億円位なら俺が買ってやる。

1億じゃ赤字だな

なら大量生産してコストダウンじゃ。機銃とかは飾りでよい。
日本中を疾風で埋め尽すのじゃ〜

博物館から震電を取り返してきて
復元が先と
秋水を作った時に思った

アメリカで日本陸海軍最強戦闘機と表示され展示される紫電改と言う事実に変わりは無い。

紫電改が最強といわれるのは勝手でしょう。陸軍派でも隼三型、五式が最強と言われてる方も多いですし。

アメリカでは紫電改は最強。

アメリカでは疾風が最強。紫電改はちゃんとテスト自体されてないからな。海外博物館の表記デタラメ多いからな。

TAICのテストで、フランクが「日本の最優秀戦闘機」
とされているのを見た源田ｳｿﾂｷ実閣下、
早速「最優秀はジョージにならんかね？」と
米軍に注文をつけました。

答えは公文書の評価はいまさら覆らないというものでしたが、
その代わり「ジョージは試験飛行で670km/hを記録」
「米軍のどの戦闘機もジョージにはかなわなかった」
等の賛辞を並べ立てた、嘘の報告書を作成し、
源田ｸｿ実閣下を喜ばせてくれました。

実際、紫電改は、アメリカでの滞空証明が下りず、
全開状態での試験飛行は一度も行っていません。

＞全開状態での試験飛行は一度も行っていません

なんと、なんと！半開で６７０／ｈを記録したのか！
世界最高じゃん！！

ですからそれは虚偽の報告と申しましたが…

紫電改は武装なし、燃料も最小限の社内テストで630キロを記録。しかし、軍のフル装備で計測した結果は590キロ。実戦で600キロを上回る程度。降下速度も700後半。

一方疾風は全備重量で624キロ。単排気管のタイプでは631キロ。更に乙型では660キロを叩きだしてます。実戦でも大体が610キロを出す機体であり、中には640-650キロを出し力まかせでP-38を振り切っていたりします。実戦の降下速度も850以上出しています。

しかし実戦でその強さを認められた紫電改は今もアメリカに保存されている。
疾風は平凡で興味がなかった。

展示されていると最強なんですか？何が根拠で最強なんですか？

最強と認められたからこそ敬意をあらわし保存した。
疾風は目が向かなかった、いいものは保存するのがアメリカ人。

それは性能よりも自動空戦フラップの効果によると思いますが？では紫電改の前身の紫電はどういう活躍しましたか？

雷電より二式戦も劣るといいたいのですか？

５式戦だって英国に保管されてるけど、英国からも最優秀の日本戦闘機は
疾風とされれいる。

自動空戦フラップが何か。
強いものは強い。

強いですけど最強ではないですね。ところで紫電の戦果は？

紫電改は空力学的にみても洗練されてませんし、正式な文献で最強を明示してません。第一博物館の記述はデタラメな物多数ありますからね。

疾風は保存されてた奴一応飛行可能だったんだよね…。

疾風は設計的には平凡、よく言えば２単の延長でオーソドックスかもしれない。
しかし、ぜい肉のないよくまとまった外観はエンジンさえ好調ならば高性能は
保証されたような機体だったと思う。
紫電改は目新しい試みはあるもののぜい肉が目立つ。

やっぱり日本企業が
完全な状態で復元して
数年かけて訓練をし、パイロットをエースに仕立て上げてから
スポンサー各企業空自監修で性能試験をやるべきだな
企業野球のノリで
スポンサー同士の戦いでもある。
試験は各機体10:10で勝負のリーグ戦

紫電改残5秋水残8だけど
秋水着陸時に爆発炎上4
パイロット溶解3で
紫電改の勝ちね。

的な事を繰り返すの。
そうしたら最強厨で馬鹿オタクの最強論が止まるはず

降下速度と降下制限速度を一緒にしないでね

坂井氏は、足の長さで紫電改より疾風を評価していると聞いています。また、
速度の点でも、疾風の方が優れていると言われているようですが。
同じ誉エンジンを搭載しながら、こうした差が生じたのは何が原因なのでしょうか。

紫電改は796キロ以上は危険でこれ以上速度出せない記述があるが。

制限速度までの到達時間が重要だろ？

翼面荷重は疾風が185kg/m3。紫電改が170kg/m3。

全備重量は諸説あるが、疾風は3890キロ、紫電改は4100キロほど。

ついでながら烈風も参加します。全備重量は4720キロ、降下速度は825キロです。翼面荷重は152kg/m3です。

＞＞30　
海軍の坂井さんが疾風に乗るような機会があったんだろか？

紫電改も疾風も、アメリカが鹵獲したのは
3機ほどだったかと思われます。

疾風は日本の最優秀戦闘機ということで、
徹底した調査が行われた結果、1機を除いては
事故等で失われました。

これに対し、技術的になんら米軍の興味を
引かなかった紫電改は、早々に払い下げられ、
各地の博物館で醜態を晒しているのです。

高性能＝大事に保存
という考え方は根本的な間違いです。

>>37
で？

>>38
は？

紫電、紫電改はまともに数も揃わない上に、
地理的に有利な内地運用だけで性能も疾風もどきに近い

疾風は海を渡って中国大陸やフィリピンにも進出、
稼働率こそ悪いが性能はもともと良いので、
不調でも隼よりは全然強いし、数も多い

紫電改と疾風を比べるなんて疾風に失礼

そもそも紫電は事故続出で基地のまわりには大破した機材が山盛りだったわけだが。

>>40
>地理的に有利な内地運用だけで性能も疾風もどきに近い
坊や、もっと勉強しなさい。
紫電は内地運用だけじゃないぞ。

で？紫電の活躍は？

紫電よりも雷電のほうが、癖あったけど好かれていたんだよな？

外地でちょっと使われて事故多発でしたか？>死電

>>44
坂井三郎さんの弁では、紫電は格闘戦やらよりむしろ雷電と同じように追撃に向いている中途半端な機体、とあるな。
あれ、紫電改だったかな？

ていうか俺は、紫電改が珍しい戦闘機だから博物館に入ってるんだと思ってるんだが。
考えても見ろよ。

戦闘艇から戦闘機になり、改良を受けその国で数少ないロッテ戦術を使う部隊に配備され、艦上機にすらなった機体なんて世界で他にあるか？　少なくとも俺は知らない。

生産性や整備性、爆撃機迎撃任務以外も含めて総合評価というのなら
フランクに一票。
20mm×４の玄人志向という時点で紫電改は主力機になりえないと思う

プレーンズオブフェイムで修復に当たった人は、紫電改の
残骸を見ていたら心に訴えてくるものがあったので、リペア
することを決意した、って言っていたという。　（ソース学研本）

>>48
>20mm×４の玄人志向という時点で
出現当時の世界的に見ても標準的とも言える武装で
何がどう玄人指向なんだかおじさんに説明してみろ、坊や。

B-29対策と割り切れば別だが
ベテラン不足の大戦後半に弾道特性良好かつ搭載段数と威力のバランスが取れた
12.7mmなり13.2mmなりを積まずに学生上がりの素人はどうやって戦闘機と闘えばいいのだよ？

大和魂

>>50
主翼に20mm×4の武装が許されるのは、
イスパノやMG151/20といった弾道性のいい機銃だけ。
99式2号ごときで真似したって、
当たらないし、重荷になるだけ。

>>33、>>35は小学校からやり直し

２０ミリの射撃訓練を行っていなかったらしいですね。弾が高価でもったいないとか・・・
それで、どうやって新人パイロットに戦果をあげろと言うのか。
陸軍の１２．７ミリを、４丁、主翼に搭載できなかったのかなぁ。

あらら？海軍は12.7ミリは弱いからいらないとかいってなかったか？

>>53
２号銃の弾道性はそう悪くはない（良いとも言わないが）
むしろ主翼の剛性とかそっちの方が影響大きいと思うが。

体調トリップつけないの？

どっちかいうと海軍ひいきの私だが、
やはり海軍も局地戦闘機疾風として採用すべきであった。
陸軍から試験的に機体の供与も受けていたのだが…

完

>>56
7.7mmの代わりに12.7mmは積んでも良いが、
20mmの代わりに12.7mmを積むことは無いな。

>>53
喪前などＳＦ映画のレーザー砲でも命中しないだろうなw

防弾硬い米軍機相手だと例え中爆クラスでも20mmは欲しい罠。

戦後、新幹線の名前になった戦闘機と養毛剤の名前になった戦闘機。
どっちが優秀だったかはいうまでもないだろ(w

海軍は零戦以外は全て駄作でFAでしょう。

艦載機以外は陸軍機を採用して生産も集中した方がよかったですね。
雷電、紫電、紫電改 Etc

>>62
重爆相手に20mmでは威力が不足気味なので、37mm以上は必要ですね。

>>59
甲戦でいいんじゃないか

>>63
運行の正確さ・速度・安全性など世界最高の鉄道車両に対し
失礼かつ迷惑な妄想だな
哀れに感じる

養毛剤に関しては起死回生の願いを込めて、あの戦闘機に因んでいるらしいが

>>65
いいえ、ここは一撃必殺の75mm砲でつよ

疾風はペラがなあ・・・もうちょっといいペラつけてやれば音速超えたんじゃねえか。

んなわけない

37mm速射砲が量産化してば、、、
和製エアコブラになってしまう予感

>67
必死の反論お疲れ様

いや、R4M空対空ロケットですよ。
これならB-29も一撃で撃墜。

四式戦疾風の設計者は小山悌技師であってますよね？
その小山技師が自分や他の設計者の戦闘機の評価してる話ってないのかな？
土井技師や堀越技師が話したのはいくつかあるみたいなんですが。

戦後当時の事はよく知りませんが、四式戦の日本での評価が今ほどあんまりよくなかったみたいなんで、
そのままお亡くなりになってたら、なんか可哀想だなぁと。
(欠陥戦闘機だの、五式戦量産しろだの、紫電改の方が良かっただの)

こんばんわ、スレ主登場です^^
小山さんの話は確かに聞いたことないですね…疾風は欠陥機と言われてますがそれは本当でしょうか？

仮に五式が生産されたとしても疾風と同じような活躍が果たしてできたものでしょうか？同軸機関砲に不具合があるのを聞いたことありますし、金星エンジンが活躍できるほど戦況が生やさしかったか？末期の金星はトラブルなしに動くか？

まあ、疾風がなければ大東亜戦争はより悲惨な推移をしてたのは容易に想像できるとおもうんですがね

ｓｕｂ４２１　金星発動機生まれる　往時茫々「深尾淳二」より引用　http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub421.html

機関砲は微妙なところだが最悪場所を変えればいいし、とりあえず金星は誉や火星よりは稼働率の面では遥かにマシだろうと。とりあえず数が揃えられれば十分に戦えた筈。
疾風は欠陥と言うより、誉が手に余る代物なだけだったし。

>>75
うわ、スレ主ご本人様直々に、レスありがとうございます。
詳しい事は存じませんが、私も四式戦を欠陥機と思いたくなかったもので。

四式戦は、量産のこともかなり考慮に入れて作られた戦闘機でしたよね。
一式戦と比べて工数は3分の2でしたっけ？(一式戦が多すぎるのか？また、完成時間がどれほど減少するのかは知りませんが。)
で、多分ですが、誉エンジンもそういう考慮はあったと思うんですが、そこらへんどうなんでしょう？

それを前提とした憶測ですが、五式戦を量産しても四式戦ほど数は揃わないし、発動機も他のエンジンを同量生産したら誉に近いぐらい故障するきがします。

あと、キ117ってどれぐらいまで完成してたんでしょうか？
設計段階で終了みたいなのはどっかで見たことあるのですが、試験飛行までは行かなかったんですかね？
改良部分だけ見ると、なんか凄そうな感じ(正直、烈風より断然良さそう)がするんですが・・・。

本当のスレ主は俺

>>78
陸軍は五式を｢敵機に対する積極的攻撃は不可能｣と評価してるから、戦争が続いたら隼の代替としての補助戦闘機になったろうな。そして疾風の生産はキ117に移行、若しくは転換生産となるだろう。
ちなみにキ117は昭和20年秋に量産開始予定だったそうだ。

>>74
自分の設計した機体で多くの若者が命を失っているので機体が名機だとか、そのような評価を言うことは出来ないという記述を見た記憶がある。

ゼロ戦＝武蔵
烈風＝ノブ・ハヤシ
隼＝天田ヒロミ
飛燕＝中迫
紫電改＝藤本
疾風＝澤屋敷
P-51＝シュルト

結論
日本の戦闘機はショボい

ゼロ戦＝オナリの逃犬亀田勃起
烈風＝亀田の親父
隼＝ボタ
飛燕＝キッド
紫電改＝武蔵
疾風＝フェイトーザ
F6F＝アビティ
F4U＝ホースト
Bf-109E＝クラウス
Fw-190-D9＝バタハリ
P-47D＝アーツ
P-51＝痩せてたシュルト
P-47M＝今のシュルト

結論
飴以外の戦闘機はショボい！

>>80
キ117は、もう少しで試作機ぐらいなら見れたかもしれないんですね、うーん残念です。
一式戦から五式戦への移行って事は、やはり12.7×2では火力不足って事なんでしょうかね・・・。

>>81
確かに、小山さんのいうとおりかもしれないですね。
比較したがる私としてはお恥ずかしい限りです。
しかし、やっぱり聴いてみたかった、小山さんの視点から見た他の戦闘機の評価とか。
それと、その文章から読み取るに、最後まで責任を感じていらしたみたいですね・・・。

>>81
俺はTVで熱唱してる姿を見た覚えがある。
愉快なオッサンくらいの印象しかない。

他にも疾風は水噴射の替わりに酸素噴射を試したキ８４サ号と言うのがあった。
上昇性も向上し、最高速度は9000ｍで50キロも増えたとか。
ただ短時間限定との事だが、Ｂ２９には有効とみなされ実用化前に終戦になった
って書かれていた。

>>81
是非とも某三菱の技術屋に見習って欲しかった一言だな

零戦と烈風は最強です。疾風ごときと一緒にするな！日本人は皆最強戦闘機といったら零戦と答えるのが普通です

>>81
十二試艦戦の試作にギブアップして出来たのが
時代遅れの軽戦一式とバッタ弱武装の重戦二単。
本土防空の切り札四式が出たときには
高々度・高速・重武装の流れの中で特に光る部分はない。
特別強くもなく、かといって使い物にならないほど弱くもなかったのでは？

兵器を作っている以上、人の死からは逃れられないが、
名機を設計したなんて言いたくないんだろう。

堀越が烈風の発動機選定に恨み言を述べられるのも、
ハ43が量産体制に入っていなかったおかげだな。
ハ43の実用化がもう少し早かったとしても、結局ハ45の
二の轍を踏んだだけだろう。ハ44にしても多分同じ。

陸軍は47戦隊の戦訓を元に、きっちり整備マニュアルを
確立させて、何とかなった可能性も僅かながらあるが。

>89
釣りにせよもう少しマシな餌にしてくれんかなぁ。

時代遅れの軽戦一式をコピーしてできたのが
三菱の12試艦戦。

>>92
酷い嘘だね
捏造で反論するほど悔しがるなんて

時代遅れも何も栄積んで最大速度500Km/h以上、長時間滞空or長距離侵攻をしろといったら
基本設計は零や一式戦になるべ。
ま、問題があるとすれば長時間飛行するのにオートパイロットが無いという事だな。

単発機でオートパイロットは彩雲くらいか

12試艦戦の仕様書が海軍から出されたのが1937年の5月。
キ-43の試作命令が出されたのが同年12月。
試作機が完成したのは、キ-43の方が早く、1938年12月。
そして三菱12試艦戦の試作機は1939年の3月に完成したのだが・・・

完成した12試艦戦は、前作96艦戦との共通点は全くなく、
機体の分割構造は97式戦闘機と同じ、
尾翼の形状はキ-43試作1号機と殆ど同じ形状をしていた。

しかも12試艦戦の実物構造審査が
1938年12月〜翌2月にかけて行われると言う、
まるでキ-43の完成を待っていたかのようなタイミングのよさ。

バカだなあ、零戦はヴォートV-144のコピーじゃないか。

>>97
違うよ。
ライトフライヤーの子孫だよ。

>>80
ｷ117なんて完成の目処が全く立っていないんだが？

>>96
引き込み脚と主翼付け根の位置関係はV143＝ｋｉ43、V143≠十二試艦戦。
少なくともki43≠十二試艦戦で主翼の構造が全く異なることを意味している。
零戦の空中分解は急降下中のﾌﾗｯﾀｰで隼のは旋回中の完全な強度不足。

速度性能は97戦＝ki43<<<十二試艦戦、これは空力性能の差であり
苦悩するki43はその後垂直尾翼位置を後退させ、形状も変更している。
ki44も垂直尾翼で随分悩んでいる。
零戦・雷電・烈風と垂直尾翼形状や胴体の絞り方に一貫性があるが、
中島の四式戦では、三菱のようにふっくらとした絞り方に変えている。

中島の技師が横空の零戦を見に行き、落下式増槽や96艦戦に対する空戦方法を参考にした。
やっと97戦に勝てるようになり制式化に至ったとさ（・・・武装はｱﾚだけど)。
高速・重武装・長距離「艦戦」の限界に挑戦した優等生0が
97戦しか見ていない審査落ち01を真似るわけ無いだろうが。

零戦のは振動モデルの、隼は強度モデルの未熟さが現れているな。
日本はこういう基礎研究になかなか力入れられないんだよね。昔から。

＞零戦の空中分解は急降下中のﾌﾗｯﾀｰ

違うね、主翼の強度不足に起因するものと、
マスバランスの折損が原因のものと、両方起こしてるよ。
よく調べろ、シッタカ野郎。

・・・とは言っても、盗作戦闘機を擁護するようなバカが、
まともな資料になんか目を通してるわけないか。

と「盗作戦闘機」と捏造している

そこまでして何を守ろうとしているのかな

話をそらすな

>速度性能は97戦＝ki43<<<十二試艦戦、これは空力性能の差であり

ダウト。
プロペラが最大の原因。

＞苦悩するki43はその後垂直尾翼位置を後退させ、形状も変更している。

これもデタラメ。キ-43の尾翼形状変更は、
急降下時の舵の利きをよくするため。

中島がキ-43で早々に廃止した尾翼形状を、
三菱は烈風まで後生大事に使い続けるわけで、
高速時の運動性に関する両社の認識の差がよくわかる。

>>105
ﾌﾟﾛﾍﾟﾗが問題ならさっさと交換して要求の500km/h以上出して検査に合格すればよい。

同じｴﾝｼﾞﾝで、翼幅・翼面積が隼＜零戦なのに速度も隼＜零戦なのは変わらない。

>>102
荷重を加えた場合、剛性が低いほど変位が大きくなる。
変位がある値まで進んで破壊となるが、
それが想定した値以前に起きた時に強度不足という。
海軍の場合、試作一号機の完成前に強度試験用のｾﾞﾛ号機の合格が必須で、
戦闘機は負荷倍数が7Gで、安全率1.8倍まで耐えられなければいけない。

隼は実際に引き起こしで空中分解し現地で「殺人機」とされているが、
零戦の場合は艦戦としての機動をさせても破壊には至らない。

ただﾌﾗｯﾀｰという急激な繰り返し荷重によって、
ﾏｽﾊﾞﾗﾝｽ腕が折れ空中分解事故が試作機で１回。
その対策後に主翼に皺が入り緊急着陸と空中分解が制式機で各１回。
その後に外皮を厚くし剛性を高めた上でそれなりの制限速度を設けている。
新素材ESDを採用したために軽く強度のある機体に仕上がったが、
撓み量の大きい翼となってﾌﾗｯﾀｰを起こしたと言える。
この振動解析は終戦まで続けられていて、当時世界最先端の研究である。

>>96
>尾翼の形状はキ-43試作1号機・・・
それ以前に制式化しているﾋｺｰｷが日本に既にあるのだが

>>106
>>急降下時の舵の利きをよくするため

１．地上での方向転換のときに良く効くように方向舵を下まで伸ばした
２．錐揉みに入ったときや大仰角時の方向舵の効きを良くするため大きくした
３．方向安定性と射撃性能を向上させるため後方に移動させた

>>107
12試艦戦のペラ枚数が増えたのは振動問題対策で、
速度向上な効果は、勉強不足かもしれないけど聞かないね。
あと比較対象がA6M1だと、発動機はワンランク下になるかと。

＞海軍の場合、試作一号機の完成前に強度試験用のｾﾞﾛ号機の合格が必須で、
＞戦闘機は負荷倍数が7Gで、安全率1.8倍まで耐えられなければいけない。

それはあくまで要求値。
現実はもっと甘くしてもらってるよ。
ちなみにBf109が6Gの1.8倍だから、
零戦が要求値通りの設計だったとすると、
Bf109より零戦の方が急降下制限速度が高いことになる。

＞>尾翼の形状はキ-43試作1号機・・・
＞それ以前に制式化しているﾋｺｰｷが日本に既にあるのだが

「中島」の97式1号艦攻のことね。
これも零戦のバクリ元のひとつだよ。

つまりキ-43試作1号機は海軍の艦攻の尾翼をパクッたわけですね。

>>111
やれやれ
事実に対して納得できないと「甘くして」と妄想で反論か？
場違いと言える降下制限速度の違いを持ち出して・・・。

書類審査・試作０号機の荷重試験ともに合格しているから、
試作一号機を受領し飛行試験をしているのは事実。
剛性・強度・フラッターの意味や関係が判らないらしいね。
めちゃくちゃな反論は工学的教養の程度を疑う。

尾翼後端の処理方法は九七式艦攻一号だけでは無かろう。
空気抵抗の少なそうな胴体に翼を付けたらどうなるか、
航空機用爆弾の形状でも眺めて考えろ。
爆弾まで中島なんて言うなよ。
どうして艦載機だけが外国製の物まで含めて方向舵が下まで無いのかもな。

パクリ・・・
学問でも文化でも「パクリ」の意味をもう一度考えな。

＞書類審査・試作０号機の荷重試験ともに合格しているから、
＞試作一号機を受領し飛行試験をしているのは事実。

だったら何で零戦はBf109の制限速度より
遥かに低い速度で空中分解したか、説明してみな。

>>111>>114
美味しい餌を与えよう

零戦の設計上の制限速度は900km/h以上
書類審査・荷重試験は満足した
荷重試験ではフラッターは発生しない
飛行試験の9.5Gでパイロットは失神寸前だったが機体は大丈夫だった
常識外れな要求・最新技術・新素材・最適設計・当時の科学水準

＞尾翼後端の処理方法は九七式艦攻一号だけでは無かろう。
＞空気抵抗の少なそうな胴体に翼を付けたらどうなるか、

だったら96式艦戦か97式2号艦戦と同じ尾翼形状にすればいいじゃん。
なんでわざわざ他社の97式1号艦攻と同じ形にしたんだい？

＞飛行試験の9.5Gでパイロットは失神寸前だったが機体は大丈夫だった

荷重倍数7Gに安全率1.8をかけると9.5Gになるかい？
主翼にしわがよったのはフラッターが原因だったかい？
調べなおしておいで。

＞零戦の設計上の制限速度は900km/h以上

フラッターが原因で要求値通りの性能が出せなかったのなら、
フラッター対策後は900km/h以上出せたのだな、
それは何型以降の零戦だい？

明日までに回答よろしくね。

>>116>>117
航空機用爆弾
７G×1.8に誰が乗って検証する
フラッターでないという結論は無い

>>118
降下制限速度は740km/h
要求仕様には無い
もうすこし日本語勉強しろ

>>118
＞零戦の設計上の制限速度は900km/h以上

ソースは？
明日までに回答よろしくね。
まさかソースもない他人のレスを盲目的に信じるわけがないよね。

答えは簡単だよ。
7Gの1.8倍なんて荷重試験はやってないのさ。
三菱が関係機関に手を回して、
要求値を下げてもらったってわけだ。

＞尾翼後端の処理方法は九七式艦攻一号だけでは無かろう。
＞空気抵抗の少なそうな胴体に翼を付けたらどうなるか、

だったら96式艦戦か97式2号艦戦と同じ尾翼形状にすればいいじゃん。
なんでわざわざ他社の97式1号艦攻と同じ形にしたんだい？

これもまだ未回答だな。早くしろよ

>>113
長い割に中身のないレスだなｗ

>>124
そいつの場合、いつもその調子だから解り易いよなw

毎度、恒例の粘着氏、登場

零戦盗作否定論者は有効な反論ができないようなので、
話を疾風に戻してもいいかな。

>>127
零戦盗作論者乙ｗ
どうみても盗作論者が論破されているのですが節穴ですか？

>>125>>124>>96
7Gの1.8倍の荷重試験は行っている。
現在の構造計算でも実機は12.6Gが限界（1.9倍で破壊）だと確認がとれている。
碇義朗著作の海軍空技廠でも読め。
NHKでも二度程やっていたが、曽根技師のノートにも出ている。
制限速度の一件も同様。

普段から妄想していて、まともな資料を見ても理解不可能なのは一連のレスを眺めてもでよくわかる。

尾翼に関しても一式が最初と思っていたらしいな。
こっちから丁寧に教えたつもりだが、97艦攻止まりか？F6Fだって似たような物だぞ。
違うと思ったら表面しか見てとれない浅はかなﾔｼだ。
本質を見抜けないからな。

このくらいの行数でもうギブアップするようだから止めるが、よく励むことだな。

>>129
気がすんだか？で、どのへんがボケなんだ？

すいません、もっと低レベルな質問なんですが。

飛行試験の時、9.5Gでパイロット失神寸前ということは。
それ以上荷重がかかったらパイロットが失神しちゃうんだから、
他の機体でも、その時の速度が事実上の急降下の限界なの？

どんな機体でも、同じぐらいの速度で落ちれば同じぐらいのGが掛かりますよね？
当時の米英の耐Gスーツでも、失神するGはかなり違うんでしょうかね？

また、失神寸前の9.5Gってどのぐらいの降下速度でなるものなの？
飛燕みたいに降下速度900km/hとか出せても、実際にそこまで行く前に失神するのなら無意味っすよね・・・。

>>131
Gがかかるのは急降下からの引き起こし。
ゆっくり引き起こせばでかいGはかからない。引き起こし始める高度が高くなっちゃうけど。
速度が高い程より高い高度から引き起こさなければならない。

耐Gスーツ無しで平均的なパイロットがブラックアウトしないで我慢できるのは連続なら4Gまで。
瞬間的にならもうちょっといける。
Gに強い体質で一瞬なら9.5Gも耐えられるかもしれない。
耐Gスーツで1.5Gぐらい限界が上がるらしい。

こことか参考にしてみた。
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/068hspe.htm
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun1.html

>>131
勝手に>>132に補足させてもらうと
>>115の９．５Ｇってのは旋回時(>>132でいう引き起こしも含む)にかかるＧのことで
急降下制限速度には直接関係ない。

つまり誰かさんはそこら辺をごっちゃにして語っているということだなｗ

>>132 & >>133
深夜の返信、どうもありがとうございます。

なるほど、急降下中はそれほどGはかからないのですか・・・。
急激な気圧の高低で耳が痛くなるのと同じ原理だろと安易に思ってたんですが。
（飛行機の離着陸はともに耳が痛くなるもんでして）

ジャンボジェットが離陸時で3Gでしたか・・・ロケットが8G？その程度しかGの事は知らんもんでして。
（あってるかも微妙ですが。）

参考のサイトは、じっくり読ませていただきます。

>>133
ばーか
よく資料読め

Ｇは加速度、つまり速度変化の激しさだと思えば良い。
耳鳴りは気圧変化。

あのさあ、もっともらしい浅知恵を
披露するのはもういいからさ、

7G×1.8倍という、当時世界最強クラスの荷重試験をクリアし、
世界に先駆けたフラッター理論も持っていながら、
なんで零戦の急降下制限速度がたったの740km/hなんだい？

早く説明してよ。

>>135
真っ逆様に落ちても重力による加速度は１Ｇ
ということは、零戦の加速度は８．５Ｇもあるということか？

オイ、大気圏に出るぞｗ

>>137
人のレスをキチンと読んでないのかい？答えが書いてあるのに。
文句があったら源田に言いな。

答えってのはこれのことだな

122 ：名無し三等兵：2007/05/28(月) 08:30:20 ID:???
答えは簡単だよ。
7Gの1.8倍なんて荷重試験はやってないのさ。
三菱が関係機関に手を回して、
要求値を下げてもらったってわけだ。

>>140

>>122の人生が滲みでているね。それ

122 ：名無し三等兵：2007/05/28(月) 08:30:20 ID:???
答えは簡単だよ。
7Gの1.8倍なんて荷重試験はやってないのさ。
三菱が関係機関に手を回して、
要求値を下げてもらったってわけだ。

答えが確定しました。
つまり烈風と一緒で、要求値を
途中で引き下げたというのが真相です。

ぶっちゃけ三菱は何時もそれ。戦前も戦後も。独自航空機もトラックも。

ここまで読んでもわからなかったのですが、前線部隊から「疾風の４or５機より五式戦を
１機が欲しい」旨の要請があったのは、機体性能ではなくエンジンの問題で、そのような
要請がなされたと考えてよいのでしょうか。

4式戦より5式戦の方が好まれた理由は、
5式戦の方が旋回性能がいいため、
それまで乗り慣れていた97戦や1式戦に
近い感覚で乗れたことの方が大きい。

5式の方が可動率がいいという話は、
本格的に量産されていない段階では、
信じるに足るものではない。

>144
原因は色々あると推測できるが・・・

一つは粗製濫造だったために部隊配備された疾風は使い物にならず
３機で１機分を組み立てる必要があったという話。
つまり３機部隊に送られてきても一機分の戦力にしかならないというもの。
尤もこの時期の機体はどの機種も粗製濫造であるが、誉はかなり無理しているのは事実。

二つ目は誉を整備・調整できるスタッフの不足。これは大きい。
三つ目は戦闘中も煩雑な操作が必要な誉を使いこなせるパイロットの不足。


ん・・・・エンジン関連が多いなぁ。

九六艦戦の尾部は九七艦戦のパクリじゃなくて９試中攻、三菱九六式陸攻と同じだろ。

>九六艦戦の尾部
零戦の尾部のいいまつがい

>>118
対策したからと言って、完全に撲滅出来るとは限らない。
当初想定していなかった問題に打ち当たり、また切迫した状況下なので
根本対策ではなく妥協策に走るのは、ありがちな話かと。

>３機で１機分を組み立てる必要があったという話。
>つまり３機部隊に送られてきても一機分の戦力にしかならないというもの。

ヲヒ・・・

>>147
母艦戦闘機乗りは三点着陸したがるけど、
尾輪がある爆撃機なんかだと尻を擦ることも無さそう。
空力目的以外では、標的を引っ張るフックでも入っているのかな？零戦みたいに

五式じゃ積極的に米軍機に攻撃をかける事なんて
到底無理だからな。低空でクルクル回って
米軍パイロットをいらつかせる程度が関の山。

アメ機からみたら、五式は｢武装の強力な隼｣みたいなもんだろ。
アメリカ機より鈍足で、アメリカ機より運動性能で優れているという点では。

>アメリカ機より鈍足で、アメリカ機より運動性能で優れているという点

それなら大抵の日本陸海軍戦闘機が該当するな。

戦えなくは無いけど
有利にはなれないなあ･･･それ

隼の時代に非ずって嘆かれるくらいだからな

背伸びしてでも疾風は必要だったのだな。隼では格闘戦以外ではかてんよ

誰だったか忘れたが、四式はF6Fとは互角ぐらいで
F4Uには若干勝っていたと語っていたな。
末期で性能が低下していたと良く言われる四式戦だけど、
逆に言えばそれでもF6Fと五分にやり合えた訳だ。

ところでドイツやイタリアは超強力な米陸海軍航空隊相手にどの程度粘れたのだ？Fw-190もカタログデータはいいが軽量状態だから信用できないな。

疾風は本当に頑張った戦闘機だよ。それをある程度扱いこなせたからこそフィリピンや本土防空踏張れたんだな

日本側の思い込み

末期の本土防空戦の時期には未熟練パイロットが大部分になって、各疾風戦隊も
苦闘したが、フィリピン戦ではベテランパイロットが結構多くいて、疾風の
性能と相まってＰ３８を主力とする米軍側にも多大な損失を与えた　って大塚
好古氏も書いていた。

宮本　郷三作「隼のつばさ」にもフィリピンにおける疾風戦隊の技量の高さ、活躍が述べられてる。それにこの書によると末期は隼でさえも定格割れする物もあったようだ。

他の記述でも疾風の稼動率四割なら、隼も六ー七割程度といわれていた

>>161
それもあちらさんが実際どういった理由で
損害を受けていたかまで調査した上での話しなんかねぇ？
その辺適当な気がする・・・

でも一時的にせよ制空権を奪回したってのは事実なんでしょ。
それに大量投入された疾風が何も貢献していないはずはないよな。
隼でP38をバカバカ撃墜できる訳がないし。

>>161
ヨッシーの言う事なんて話半分ですよ？

まあゼロ戦と隼以外で
一応まともに戦った戦闘機なんて疾風しかないしな

まともに戦えたのは零戦、雷電、紫電改のみです。隼は運動性しか取り柄がなく、疾風は動きすらしませんでした

運動性しか取り柄がないのは零戦も同じ。

>でも一時的にせよ制空権を奪回したってのは事実なんでしょ。

制空権とか気分次第で決まるもんだから・・・

航空優勢のバランスがやや日本側に動いた、というところか。

零戦＞ウンチ＞隼
雷電＞ゴキブリ＞鍾馗
紫電改＞カス＞疾風

零戦は傑作です。実はかなり20ミリ当たりました。一撃離脱すれば岩本さんみたいに当たります。、隼より速度並びに降下速度も速いです。隼みたいに弾を貰わないので防弾装甲は要りませんでした。

疾風は紫電改と違い勘定戦闘機に敗れ、稼働自体しませんでした。しかもホー5は当たらず、威力不足でした

>>169
何を基準にそう言ってるのか不明だしな

紫電改は登場遅すぎだし
雷電とか海軍の航空機開発の失政の凝縮した存在だよな

紫電改を鹵獲、調査した米軍は、
以下のような驚きのコメントを残している。

「戦闘中にフラップを出すなんて、
日本人は頭がおかしいのか？」

>>174
？？
P-51でもやってるんだが？

>>172
たまたまその空域に敵機がいなかった・・・・制空権奪回。

私の偽物がいますね…零戦＞ウンチ＞隼
雷電＞ゴキブリ＞鍾馗
紫電改＞カス＞疾風

零戦は傑作です。実はかなり20ミリ当たりました。一撃離脱すれば岩本さんみたいに当たります。、隼より速度並びに降下速度も速いです。隼みたいに弾を貰わないので防弾装甲は要りませんでした。

疾風は紫電改と違い勘定戦闘機に敗れ、稼働自体しませんでした。しかもホー5は当たらず、威力不足でした

紫電改は52機も勘定戦闘機撃墜して制空奪回しましたが、疾風はありません

米軍は新型機が出てきたらとりあえず逃げて様子を見るように指示を出してたらしいが。
まあでも、疾風は地獄猫と互角程度の能力はあったと思うんだけどな。エンジンの調子が良かったら

疾風はP-26と互角でし。地獄猫は烈風しか太刀打ちできません！隼では鴨られます

紫電改は生産した約400機のうち、
半数以上が訓練中の空中分解で失われ、
殺人機と呼ばれた。

>175
空戦プラップ使えば速度が激減するじゃん。

P-38にも付いてるな＞空戦フラップ

紫電改と5式戦が模擬空戦を行ったところ、
上昇力と急降下に優れる5式戦が、縦の機動で紫電改を終始圧倒し、
5式戦が全勝した。

このとき、5式戦に搭乗した海軍のパイロットは、
5式戦の導入を本部に強く勧めたが、
このパイロットは、後日、紫電改で飛行中、
機上で謎の爆死を遂げた。このとき乗っていた紫電改は、
川西から引き渡されたばかりの新品であったという。

>>181
http://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/air/n1k1-j.htm

高名なエースパイロットの坂井三郎氏は、
紫電改を初めて見たとき、
「これで戦争は負けた」と感想をもらした。

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡
1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

紫電改と疾風が戦ったら疾風は虐殺されました

自動空戦フラップは、高速での旋回を
容易にするという能書きであったが、
実際は失速速度付近まで速度を下げて旋回しやすくするだけの
インチキ装備であった。

>>183
零戦の導入を本部に強く進言した陸軍パイロットが隼で飛行中に
謎の空中分解事故が起きた事例と同じですな。
しかも乗っていた機体は強度改修後の�T型後期型であったとの事。

紫電改は12.7mm機銃弾が一発あたっただけで爆発をするので、
アメリカのパイロットからは、"ワンショットボム"と呼ばれ、
嘲笑されました。

加藤建男はぶれにとむにやられあぼーんしました

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

源田実は、ちばてつやに「紫電改のタカ」を描かせ、
国会議員になった。

>>188
>>184を嫁

紫電改の可動率は、平均10パーセントでした。

陸軍は殺人戦闘機をつくり戦犯になりましたね。ゲンダさんは天才でした

紫電改は343隊で稼動率100パーセントでした。フィリピンで紫電が活躍したのです

自動空戦フラップは、高速で旋回すると紫電改が空中分解するので、
速度を殺すため、やむを得ず装備していました。

>>183>>189
知らなかった。そんな話あったんですか！
ソースを教えてくらさい。

400機の紫電改が、すべて4式戦に振り替えられていたなら、
戦争の勝敗は逆転していました。

烈風の降下速度は825キロ、疾風は740キロです。零戦の降下速度は760キロで、隼は660キロです。

343隊が疾風になってたらF4Fに虐殺されてました

　タクロバンの混雑　栗田艦隊が後退したとき、日本軍は絶好の機会を失った。
レイテ橋頭堡は危険状態にあり、二十五日朝第七艦隊の軽空母二隻が沈没、
残りの半数以上の軽空母は作戦不能の状態にあった。
　日本軍機は二五日一二〇〇〜一六〇〇の間一二回レイテに来襲し、
タクロバンで上陸用舟艇二隻を撃沈、倉庫を破壊、桟橋に損害を与えた。
　日本軍の勇敢な一機は夕闇にまぎれ、着陸前の米軍機数機の最後尾から
着陸進入を装いながら接近して、突如大型上陸用舟艇を爆撃、炎上させた。
この艇はのち沈没した。
　日本軍はこの夜の間に、増援部隊を載せた最初の輸送船団（五〜九隻
の駆逐艦と五隻の貨物船）をオルモックに上陸させた。我々はこれを阻止
する処置を執らなかった。
　二六日、日本軍は合計一五〇機を使用し、一二回の空襲を行った。
最初は〇五一五で、一発の爆弾がマッカーサー大将の宿舎の邸の端にある
比島人民家に命中し、一二人を殺し一〇人を負傷させた。他の一発は
従軍記者の宿舎に命中し、記者一人が死亡し四人が負傷した。
　タクロバン飛行場では、日本軍機の執拗な妨害を受けたが、一五〇〇までに
鋼製マット一、〇〇〇呎を敷き詰めた。日本軍の攻撃のうち四回は全然警報が
でなかった。我々は壕を入ったり出たりした。これらの飛行機は超低空で
進入して滑走路に沿って飛びながら掃射とともに破片爆弾を投下した。
爆弾の四分の三以上は爆発しなかったが、そうでなかったら我々は大打撃
を受けたことであろう。（注　「タ」弾攻撃と考えられる）

比島捷号陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 / 朝雲新聞社 ,
1971 ( 戦史叢書 ; [48] 巻末の連合軍公刊戦史からの抜粋)

　12月31日、64戦隊は一式戦21機を以て、終日、鉄道橋上空を哨戒、この日、
ミンゲ鉄橋は修理が完了し、鉄道器材は予定とおりマンダレーの南方への転用
を終えた。カドマ西方では、英印軍の戦車数十両、トラック３００台、兵員
３千名（日本側判断）が、第31師団の前線を突破、東方へ前進中だった。これは、
この日、イエウを経由してシュエポに向かっていた英第２師団であった。
　50戦隊の四式戦13機、一式戦4機は、この突破部隊への対地攻撃を命じられ、
10時30分に離陸、イエウ西方約30キロ地点で、路上を行軍中だった英印軍の
戦車50両、自動車１００台に対し「タ」弾攻撃後、地上掃射を行った。14時30分、
50戦隊は、ふたたび攻撃したが、不調機が続出、二度目の侵攻に参加したのは
6機のみだった。しかも肥後軍曹機は帰還時、バッテリーがあがり、メイクテーラ
東飛行場までたどり着けず、オマトエ飛行場に着陸した。日本側は、四式戦の
20ミリ機関砲が地上攻撃で大きな威力を発揮。英印軍機甲部隊の進撃は数日間
にわたって停滞したうえ、以後は昼間に密集行動をとらず、夜間に分散移動
するようになったと評価している。
　昭和19年12月、ビルマ方面に展開していた英空軍機の１日平均出動可能機数は、
６２７機、同じく米陸軍航空隊は６９１機、合計１３１８機であった。一方、
第５飛行師団が第15軍の「イラワジ作戦」に常時、対地攻撃が可能と報告した
兵力は、第４飛行団の戦闘機約20機、軽爆約10機、司偵２機であった。

梅本弘「ビルマ航空戦　下」

で？疾風はスピットに勝てましたか？隼は零戦みたいにスピット虐殺しましたか？

コテウザイ

疾風とスピットの対戦はほとんどなかったが、ビルマの５０戦隊がスピット８型を
を損失なしで２機撃墜　って記録がある。「本土防空の勇者を・・・」なんて
本にかかれてた。

全部自演なんじゃねこれ

>>164
ところでフィリピンで疾風ってどれくらい投入されたんだろう？

108 ：堀越設計士：2007/05/31(木) 20:52:06 ID:???
神殿はラプターも撃墜したそうです。海軍強すぎ

こんなこと言ってる馬鹿は放置すべき

　　　　　　　　　　　　　　損害　　　　　　　　補充
百式司偵　　　　　　　　　　１２　　　　　　　　１１
一式戦「隼」　　　　　　　　３７　　　　　　　　３５
二式複戦「屠龍」　　　　　　３４　　　　　　　　１３
三式戦「飛燕」　　　　　　　１８　　　　　　　　２０
四式戦「疾風」　　　　　　　　６　　　　　　　　　０
九九式襲撃機（含軍偵）　　５４　　　　　　　　２０
九九式双軽　　　　　　　　　３２　　　　　　　　　３
百式重爆　　　　　　　　　　１１　　　　　　　　　４
＜合計＞　　　　　　　　　２０４　　　　　　　１０６
　このとき、飛行第一、第十二、第二十二、第五十一、第五十二および第二百の
各疾風部隊は、攻撃隊の主力としてネグロス島のマナプラ、サラビアなどの各基地
から出撃して敵上陸地点を制圧、一時はレイテ上空の制空権はわが手に帰したかと
思われた。とくに二十六日夕方、第十六飛行団の第五十一両戦隊は、はやくも敵
上陸地点のタクロバン飛行場に進出していた百機以上の中小型機に対し、わずか
十数機でタ弾攻撃をかけ、大損害をあたえた。
　しかし、敵もさるもの、翌二十七日夕方にはすっかり立ちなおって飛行場が使えるよ
うになり、日本からは機動部隊艦載機にかわって陸上戦闘機ロッキードP38がモロタイ
島を発進したB24と戦爆連合で、ネグロス島のわが飛行場群に対する攻撃を開始した。
　十月三十一日現在、第二飛行師団の保有機数は三百二十四機で、このうち実働機数は
百四十機だった。戦闘機だけをみると保有機数百六十九機に対して実動機数は八十七機、
うち一式戦隼が二十機、三式戦飛燕が十七機、残り五十機が疾風で、悪い悪いといわれた
疾風の可動率は、むしろ隼や飛燕のそれを上まわっていた。
　十月二十日から三十一日までの四航軍麾下の第二飛行師団の飛行機の損害と補充は、
前表のとおりであった。
　つまり損害機数に対する補充は、わずか半分強といった状況で、十一月五日
ころには第二飛行師団をふくむ四航空全体の実動数七〇機に対し、レイテの
タクロバン飛行場の敵陸上航空兵力は、二百五十機で、彼我の勢力は逆転した。

「決戦機　疾風　航空技術の戦い」（碇義郎　光人社ＮＦ文庫）２３１頁

疾風祭り　http://prosv1.tok2.com/~ktpscj/hayate/hayate_001.htm

皇（すめら）部隊っていうのは101戦隊だっけ？

疾風に液冷エンジンを積んでFw190Dのように改造したいなぁ。
日本に高性能な液冷エンジンはないし視界はかなり悪くなるだろうが。

末期の日本軍機全般に欠けていたのは
高々度性能と稼働率

おいおい、疾風を液霊にしてどうするのだ？飛燕の二の舞だぞ。しかもFw-190D9はあまり性能よくないぞ。

ドイツ戦闘機のカタログデータは疾風のそれより遥かに甘いの忘れてはならんよ

このスレだと基地外コテのせいで
だつおのレスがマトモに見えるｗ

疾風=NDS
紫電改=PSP

紫電改：高い稼動率と非常に強力で精度の高い機関砲を持ちしかも打たれ強い。しかも運動性もよく日本最強の戦闘機と言われている。

零戦：時代を見越した武装を装備。機関砲の精度が低いと言われているが、一撃離脱であればかなり命中できる。隼より装備、降下速度も速かった。

疾風：一応機関砲を装備してるが、弾頭が軽量で精度が低く威力不足でもある。降下速度は740しか出ないし、運動性もかなり悪い。良いところが全くない。

隼：武装は終始弱く、速度も500を越える程度。鈍速であったため防弾装甲が必要になってしまった。良いところがほとんどない

>>209
フィリピンに投入された疾風はのべ３５０機（９個戦隊）。紫電は３０機。
ソースは第２次大戦ブックス「疾風」

>>219
サンクス

>>219
空母に搭載している艦戦でいえば１２隻分か・・・すごいな

>>219
開戦時の零戦と隼に似た比率だな。
零戦約300機。隼約30機。

>>222
昭和16年6月の時点で40機あるし、開戦時の隼の数はもっとある。

いいまとめ方してますねこの記述

紫電改：高い稼動率と非常に強力で精度の高い機関砲を持ちしかも打たれ強い。しかも運動性もよく日本最強の戦闘機と言われている。大東亜決戦機といえる

零戦：時代を見越した武装を装備。機関砲の精度が低いと言われているが、一撃離脱であればかなり命中できる。隼より装備、降下速度も速かった。最高傑作の戦闘機といえる

疾風：一応機関砲を装備してるが、弾頭が軽量で精度が低く威力不足でもある。降下速度は740しか出ないし、運動性もかなり悪い。良いところが全くない。大東亜欠陥機といえる

隼：武装は終始弱く、速度も500を越える程度。鈍速であったため防弾装甲が必要になってしまった。良いところがほとんどない。最後はボロ布だった戦闘機といえる

>>224
俺も海軍シンパだけど
あんまりおかしなこと書くな。

「零戦」に翼端カット
「烈風」に「誉」を押し付けた
「航本」とバカオツムと変わらん。

エリコンの精度に問題はありません。ただ翼がぶれてただけです。後期の零戦や紫電改はよく当たります

堀越はブレがあってあたりません。
一撃離脱も堀越には無理でした。

>>223
ダウト。
隼は昭和16年12月の開戦時でも64戦隊と50戦隊に約40機が装備されていたにすぎない。

>>228
あのな。一番最初(6月上旬)に59戦隊に30機ほど配備されてるだろうが。

>>228の数は間違いで、64戦隊が35機、59戦隊が21機展開しています。

>>230
ソースは？

>>231
ブルドッグ。

なら>>230はガセネタだな。

>>230
世傑に載ってるね。
ところで、>>228の約40機のソースこそ知りたいんだが？
どうせ脳内だろうがな。最初に配備されてる59戦隊をスルーしてるぐらいだしな。

>>234
戦史叢書のマレー進攻作戦には南方作戦に向けて配備されたものは約40機と記載されているが？
世傑機信者程度では読んでいなそうだなｗ

世傑信者は金科玉条の如く妄信する馬鹿が多いから相手をしないほうがいい。

あのー、>>222では『開戦時』と言ってるんであって、｢南方｣と限ってないんだけど。
それとも、隼は｢南方｣にしかなかったとでも？
戦史なんたら持ち出しても、｢読む方がバカならどうしようも無い｣と言う良い見本だなw

つまり、>>237は>>219の「フィリピン」という文字を読めないわけだ。

世傑を持ち出しても、｢読む方がバカならどうしようも無い｣と言う良い見本だなw

>>237
>>222氏の
＞零戦約300機。隼約30機。
この零戦の300機、というのは台湾に展開していた三空と台南空、それに第一航空艦隊をあわせた数なので
単純に零戦の開戦時の保有機ならば約400機にしておくべきです。
つまり、>>222では前線に配備されていた零戦と隼の数を比較していることが
この零戦の数からわかります。
ですからあなたがいくら「開戦時」であって「南方」と限ってはいない、と文言に拘って主張しても
零戦の機数から「前線」に配備されていた機数を>>222では比較していると考えるのが妥当でしょう。
残念ながら予備知識が必要という点で
＞、｢読む方がバカならどうしようも無い｣と言う良い見本だなw
というのは>>237氏、ご自身に当て嵌まるように思われます。

数の問題だろ？なら400対60であって、300対30は間違いって事じゃないの？40機でも間違い。
第一、最初に隼が配備された59戦隊を挙げずに、『俺のあげた数が正しい』と主張されても説得力ないぞ。
おまえ零戦スレでボコボコにされた椰子だろうwww

うざいんですよ！！！！

零戦は超傑作ですし、陸軍がフォッケ導入してれば太平洋は勝てました。零戦は運動性が防弾装甲なんです！！

それは歴史で認められてます！！！！＠д＠

隼が防弾装備状態で零戦以上の運動性能を持つ点について。

主翼に機銃積めないからね。

多用途を図った機体は成功しないと言われるが、陸軍は零戦みたいな欠陥機が生まれることも無く、
航続距離あって防弾も備えてて爆弾搭載量もあって上昇力もあって連合軍新鋭機とも互角に戦える隼、
そしてついには日本が誇る世界の傑作機、疾風を誕生させるのであった。

重戦の二式単戦と飛燕（五式も）は無視ですかそうですか。

二単はともかく、三式（五式）は無視でいいでしょ。

零戦以外活躍すらしてない海軍よりはマシだろ

零戦と比べないと陸軍機を評価できない可哀相な子がいるスレはここですか？

比べられて困るのは海軍の癖に

雷電とかふざけてんのか

雷電は重爆相手には優秀な機体だよ？

雷電を否定したら鍾馗の立場が無いよ。

鍾馗の銃は・・・

二式単座で鯨を落としたエースがいるのだがね。大陸にはP-51Aを落とした人間もいるしな

Ｐ51ＡはＰ40後期型以下

＞航続距離あって防弾も備えてて爆弾搭載量もあって上昇力もあって連合軍新鋭機とも互角に戦える隼、

同期の連合軍機相手に「隼の時代じゃない」と嘆いてたような・・・

97戦に空戦性能と航続距離に勝るだけの「軽」戦闘機隼は、
97戦で行った肉抜き手法をしないで「無理な」軽量化を推し進めた結果、
97戦なみの機動を行うと空中分解が続発した殺人機であった。

時代遅れな「軽戦」で有るが故に火力・速力は劣り、
檜や南郷のような腕の者と共でないと戦果は期待できなかった。
役に立たない防弾や無線機は軽量化のために外そうとした者も現れたが、
加藤隊長のところでは許可してもらえなかった。

初めのうちは軽快性と稼働率で三式戦より一式戦を選ぶ風潮だったが、
敵機が新しくなるにつれて、低い稼働率でも速度・武装で勝る三式戦のほうがマシと考えるようになってきた。

＞役に立たない防弾や無線機は軽量化のために外そうとした
え？陸軍機の無線機は使えたんじゃないの？

加藤隊長は使い物にならないので苦労していた。
それでも使い・改良していくうちに徐々に使えるようになってきた。
海軍よりは若干マシって程度で米英の足下にも及ばない。

その頃はまだ一型で防漏だけだろうが。

259:名無し三等兵 :2007/06/02(土) 18:20:53 ID:??? [sage]
その頃はまだ一型で防漏だけだろうが。

一型から無線は装備してるが？無線を使える様にした加藤氏と、無線外した坂井氏とは偉い違いだな

海軍も｢軽｣戦闘機である零戦を使ってた訳だしな。しかも終戦まで主力で。
零戦は軽戦としてみれば、まあ一流と言い張れない事もないが、重戦とは決して言えないシロモノ。
その点では陸軍の方が先見の明があったと言えよう。

>>255
>同期の連合軍機相手に「隼の時代じゃない」と嘆いてたような・・・
確かにカタログスペックはウンコだけど実績あげてるからね。
興味があるならビルマ航空戦よむべし。
64戦隊の宮辺戦隊長は数で負けてなければスピットファイアをおいちらすことができたと言ってる。
ようするにそんなの人によって違うから一人の発言で決め付けるのはいくない。
それにビルマじゃP-38相手にそんなに苦戦してないし。

>>257
>え？陸軍機の無線機は使えたんじゃないの？
全ての隼が使えたかは知らんけど穴吹智氏、黒江保彦氏、檜与平氏の戦記物
には無線使ってるの描写がよく出るね。
中でも穴吹智氏は無線は早い時期からマスターしたと誇ってる。

ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

質問　無線は聞こえたか？

「隣の機と話すことはできた。」
「電話は話すだけでよかったが電信は難しい。」
「隊長機に特別な無線装備があったという話は聞かない。」

註　無線電話は一応通じたとのことですね。
隼には隊長機の装備として無線装備を強化した機体があることになっていますが、
そうした機体には出会わなかったようです。一式戦の時代から電話は通じたらしいので、
無闇に「日本機の無線は通じなかった」と即断してはいけませんね。

>それにビルマじゃP-38相手にそんなに苦戦してないし。
「ビルマ航空戦」では結構P-38に落とされてるようだけど

機首銃のみの隼ではP-38の中央の穴の所を弾が通過するからな・・・と冗談はさておき
降下からの一撃離脱を繰り返すP-38には対抗できなかった

P-51や38を撃墜したのは、相手に気づかれないように後をつけて行き、
速度を緩めたときに奇襲したとき

P-38は一撃離脱に撤して組みにくかったようだ。むしろ積極的に格闘戦を挑んでくるP-47がくみやすかったようだ。

零戦がP-38に勝てたのも奇襲か格闘戦に乗ってくれた時だけだね

最初は相手がナメてくれたおかげで
ペロハチとか言って馬鹿にできたんだよな＞P-38

護衛戦のとき、敵に一撃離脱されたら・・・
一撃目は何機か盾となるしかなかろう
避けてもいいが、防御が弱くのろまな攻撃隊の場合は投弾前に全滅だ

ダーウィンで同数スピット相手では何故か完勝（一応防火対策済み一式陸攻の援護）
艦隊上空やラバウル上空の邀撃では善戦している（攻撃機の手前、応戦するしかない）

零戦がP-38に勝てたのは低空で戦ったときですが

P38でもいろいろな型がある訳だが？
零戦みたいにどの型も団栗のせいくらべみたいな性能じゃないから。

>>270
で、どの形式のカタログスペックは出ないとｗ

速度・上昇・急降下性能が凄いという特徴は
登場初期（F・Gの頃）から指摘されてる模様

>>270
＞P38でもいろいろな型がある訳だが？
＞零戦みたいにどの型も団栗のせいくらべみたいな性能じゃないから。

P-38E　395 mph at 25,000ft (636 km/h at 7,620 m)
P-38L　414 mph at 25,000ft (667 km/h at 7,620 m)
31km/h増

零戦21型　533km/h
零戦52型　565km/h
32km/h増

キミが零戦のこともP-38のことも全く知らないのはわかったｗ

無知浅学の>>270は急降下して逃げたのか？
ま、そのまま地上激突しそうなほどの馬鹿ではなｗ

やたら人を小馬鹿にしたレスする奴はスレ荒らしか？
殺伐とし過ぎてる

自覚していない馬鹿に己の馬鹿を自覚させてあげるのは優しさです。

殺伐とするのは良くないが>>270が無知なのも事実ｗ

>>273
じゃあ、60kmも速度向上した隼はやはり名機ですねw
一型→495km
三型→555〜560km

>>273
元の速度が100km以上違うのが悲しい現実だな。P38初期型からみても100km優速→70km優速。
どうみても団栗のせいくらべですねw

三型→555〜560km といっても武装、防弾なしのテスト機だからなしかも水メタ噴射の間だけ。
実戦では二型より速度、上昇力とも向上したと言ってるから、多少よくなったが。

>>280
『実戦では確実に560kmは出る』という証言もある訳だが？第一機銃二挺＋弾薬でも全備の5%程度。さして影響はないだろう。
これは零戦スレで零戦擁護派が『防弾施して性能劣化した』に反論したときの主張の焼き直しだがw。

補足。二型改でも548km出る訳だが。
水メタは効果が無いとでも？

隼三型の速度は燃料最小、武装と防弾なし、外板も外し100オクタンの結果でしたね

嘘つくな。ホラ越がw

公開中の映画「俺死に」の隼三型のレプリカは、
二機とも知覧特攻会館へ寄贈された。

同テーマの映画「ホタル」(2001年/高倉健主演)でも
疾風の実物大レプリカが制作され、
結構よくできていた印象だったか、この機体はどうしたのだろう?
http://www.toei-group.co.jp/hotaru/

>>279
もしかしてP-38のカタログスペックを信じているのか？ｗ

米軍の性能テストは軽荷状態でやるんだっけ？
でもターボ装備で航空性能のいいP-38が
高位からの一撃離脱に徹したら反撃は難しいかもよ。

×航空性能
○高空性能

丸別冊にあったP-38Jと零戦52型の比較テスト
3048m　P-38が97km/h優速
7620m　P-38が130km/h優速
条件は書いて無いけど
比較テストの場合は合わせるものじゃないかな？

日本軍のデータは燃料、武装など作戦使用時を想定しており世界で一番厳しい。
50km/h以上違うP-39に追いついてしまう零戦の話は有名。

>>287
米軍の性能テストは軽荷状態でやるんだっけ？

全備かそれに近い重量でやってます。

>>291
ではなぜ当時のパイロットの証言や前線からの報告では
カタログスペックほどの差を認められないのでしょうか？

日米双方ともカタログデータどおりの速度だと、彩雲は、どうしてP-38を振り切れるんだ？

>>292
証言と言ってもそのとき相手側が最高速度を出していたという証拠はありませんし
P-47のように高高度で高速を出す戦闘機が低高度で同じように出せるわけではありません。

いつでもどんな高度でも最高速度が出せると思っている椰子がいるようですね。

>>294
その発言から導き出されることは
カタログスペックの差は戦場での差と異なるので
比較しても意味がない、ということですか。

>>296
そんなことはありませんよ。
相手のスペック…と言っても単純な最高速度とかではなく高度毎のものなど詳細にわかれば
戦うときの対抗策が練れます。
例えば、相手の戦闘機は高度何feet以上では運動性能、速度が低下するのでそれ以上の高度で戦うとか
こちらが急降下性能で勝るので危険なときは急降下で離脱できるなど…

>>297
ああ、当時の戦訓として、ではなく、
今ここで（他機と）比較しても意味がない、といいたいわけです。
勿論、軽戦、重戦というような比較ではなく、
一部のなぜか執拗に優劣をつけたがっている人間にとっての比較です。

>>298
少なくともWW�Uの空中戦は状況次第で勝敗が転びやすいので単純な性能の優劣が絶対と言うことも無いと思います。
もっとも、本来はその優位な状況を生み出すのがスペックなんですが。

どんなものでもそうですがそれぞれ違う目的で作られていますから単純に優劣を決められないのではと思ってます。
同じ戦闘機と言っても零戦とP-47が同じように戦うことはないでしょうから。

単純に優劣を決められない、ということは私も同意見です。
錬度や稼働率などのように機体個々で異なる要因がたくさんありますからね。
どうもそれを理解していない人がいていつも辟易するのですが。

零戦や隼パイロットは大抵「P-38は速くて追いつけない」って言ってるな

速くて追いつけない＝手も足も出ない
じゃないだろ。
ばぁ〜か。

厨房はすぐに「○○は××に絶対勝てない」とか言い出すからな…

>>302
誰もそんなことは言ってないと思うが？
寝惚けているのか？

そう、速度差の話をしただけ

一撃離脱されると手も足も出ないという話は聞くね。

>>306
結局、先に見つけて優位な高度から先制攻撃を加えた方が勝つということになりますね。
もちろん「スペック」もある程度は影響するとは思いますが。

四式戦「疾風」が出撃した１９４４年中国戦線で、制空権の確保なくして
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ快進撃がどうしてでき
るのか教えてくれよ！！

一撃離脱は別に戦闘の最初一回きりじゃないぞ

１９４４年中国戦線って何？

>>310
そこは突っ込むところじゃない。

>>309

307は先制攻撃でイニシアティブを取れると言う意味であまり深い意味はありません

新しいだけに機体として隼より整備性は良かったな、誉はダメだが。

ハ45が駄目って訳じゃないよ。
稼働率100％の47戦隊は特別いい出来の物を
回してもらっていた訳じゃないし、
刈谷さんが一人で整備していた訳でもない。

勿論、優秀なリーダーの下、血を吐くような
鍛錬があってこそだと思うが、
当時の日本の工業力で扱い切れない
ものでは無い事は証明されている。

誉は整備性が悪くてダメだな、クランクピンの細さは致命的だった。

フィリピンでは、疾風の稼働率が隼より高かったと聞いたことがあるのだが。

それに誉はアメさんに遅すぎた名エンジンといわれたんだよなー。国内でも
一時期2千馬力出したことあるらしいし、第一そのころの日本は優秀な整備士や熟練工
を陸戦にしょっぴていたり、女子供が飛行機作たりしているからゼロや隼なんかも
稼働率や性能が落ちていたらしい。

隼の翼にも明記してあるが、やはり隼も粗製乱造はさけられなかったようだ。
五式もほんとんど実戦経験なくて荒が出なかったから比較されると困る

>それに誉はアメさんに遅すぎた名エンジンといわれたんだよなー。

アメさんも扱いづらくて×じゃなかったっけ？

別に自国兵器に採用、なんて考えてもいないんだから
＞扱いづらくて×
もクソもないだろう。

＞318
扱いやすいとは書いてなかったが、一様いわれた。

--------------------------------------------------------
　現在、日本多板籍連合軍はハンガリー共和国軍に押さえれています！
　ハンガリー共和国軍は我々の数倍の戦力！絶対絶命のピンチ！
　あと３０時間以内で勝負が決まります！

　私達は、戦友を求めています！あなたのクリックで
　私達を助けてください！いっしょに闘ってください！

　↓現行スレ
　【諦めません】一番クリックした国が優勝　171【勝つまでは】
　http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1181011494/

　戦友募集フラッシュ
　http://swfup.info/view.php/7054.swf
--------------------------------------------------------

ハ45は基本コンセプトから失敗だな、馬力こそ2千馬力に達したが余裕が無いエンジン。
疾風は戦後、ひょんなはずみでテストしたらいい速度が出たんでリップサービスで日本最優秀と言ってもらえたが
以後大して興味ももたれず払い下げ、結局日本に売り飛ばされ寂しい余生を送る。

ジェットの時代が来てるのに敗戦国の
レシプロエンジンなんてどうでもいいだろ。
いくら物が良くたってさ。

まあそうゆう趣旨のレスなんで気にしなさんな

烈風と違って戦争に間に合ったので良し。

水増し戦果の紫電改や蜜柑の烈風より遥かにましだがな。そんなこと言いだしたらFw-190もTa-152もゴミだな。

そして米軍はゴミのP-51やF-4Uを戦後も使ってたがな。一体何と比較してるのやら

ま　た　基　地　外　か　！

自分が思うにどっちが強かったかと比較するのより、機体性能を検証したほうが
いいと思うんだがなー。あくまで疾風乙型のレスなんだし
比較したがるのが人間なのかもしれんが・・・・・

最高速度について好調誉＋９２オクタン燃料なら６６０〜６７０km/ｈ出していた
と思うのだがどうだろうか

誉が整備性が悪いと言っても飛燕の液冷よりはるかにモノになってる気がするんだが。

四式戦「疾風」が出撃した１９４４年中国戦線で、制空権の確保なくして
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ快進撃がどうしてでき
るのか教えてくれよ！！
四式戦「疾風」が出撃した１９４４年中国戦線で、制空権の確保なくして
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ快進撃がどうしてでき
るのか教えてくれよ！！
四式戦「疾風」が出撃した１９４４年中国戦線で、制空権の確保なくして
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ快進撃がどうしてでき
るのか教えてくれよ！！
四式戦「疾風」が出撃した１９４４年中国戦線で、制空権の確保なくして
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ快進撃がどうしてでき
るのか教えてくれよ！！
四式戦「疾風」が出撃した１９４４年中国戦線で、制空権の確保なくして
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ快進撃がどうしてでき
るのか教えてくれよ！！
四式戦「疾風」が出撃した１９４４年中国戦線で、制空権の確保なくして
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ快進撃がどうしてでき
るのか教えてくれよ！！

>>329
九州〜台湾間フェリーでの落伍率
一式戦： 4％
三式戦：13％
四式戦：20％
内地の整備兵なら、液冷に習熟する余裕もあったからなんだろうけどね

飛燕はスタイルはいいが戦果はよくないな。最終型はBf-109F-Gの中間には相当したろうがね。

疾風はやはり必要だったのだよ。いくらんでも隼だけでは無理がある

【二重反転】新造改造エアーレーサースレ【蒸気冷却】

　　リノエアーレースで日本機で勝ちたい　二号機

>>328
非公式だけど乙型で660km/hの記録が残ってる。
勿論日本陸軍でのテストで。

ま　た　最　大　速　度　厨　か　！

＞３３５最高速度から強さを決めるのは難だが、疾風を検証するうえでひとつの
指標になると思うのだが

>>322
ひょんなはずみって何だよw

四式ぶっこわした連中の名前全部公開しないかな
家に火をつけてやる
事故じゃねぇよな
どーでもいいと思ってんだよな
敵国があんなに大事にして来た気概を無下にした
ぶっころせ

敵国じゃなくて、マニアなw

しかしマニアの手に移るまでは・・

>>336
しかし、疾風の最高速度に関してはどうかと思いますけどね。
非公式で660km出したことばかり取り上げパイロットが600km程度しか出なかった
と言った証言は無視されますから。
どうも一般的に言われてる疾風の速度よりもどうしても速くしたいがための
ミスリードに感じられる部分もあります。

二式複戦もカタログ540�qのとこが
部隊配備の機はせいぜい520〜530�q
なかには500�qも出なかったと証言する
操縦者の方もいるそうで

四式戦で600�qしかでなかったという証言も
四式戦だから誉だからカタログよりダメダメって
っていうわけだけじゃなさそう

660ｋｍ出したのも600�q程度も非常に
好調な機体や整備不良や使い古しの中古機とかの
やや極端な例かもで、いずれも参考記録程度と
思ってた方がいいんでないかな

航空機の速度性能はTAS
パイロットの証言はIAS

パイロットの証言も人によってかなりバラつきがあるしな。
疾風に関しては燃料の質がかなり影響していた可能性がある。
初期のテスト機に米軍から鹵獲した100オクタン燃料を試しに入れてみたら
トラブルがピタッと収まったという話もあるね。

＞342
660ｋｍ出したのは運転制限が緩和された機体で624ｋｍのとは
出力が違う別物

>344
疾風スレでは良く言われていることだが、
オクタン価100ならば調整＆整備の難しい水メタに頼る必要性が無くなるというメリット。
それと燃料の質だけでなくオイルとプラグの性能もエンジンの性能と調子を大きく変えるという事。

ま、誉はアメなら額面通り動くが日本じゃﾑﾘﾑﾘという結論になるだけだがな。

きっちり整備されていれば、キ−８４は６６０�qは出るとスバルは保証している。
ロ−ルス・ロイスのマリ−ンエンジン（米軍仕様はパッカ−ド社製だが）も整備状態が悪いと規定の出力ば出ないはず、整備や製造をあげつらってハ−４５だけ批判するのはおかしいのでわなかろうか。

疾風復元プロジェクトとかないのか？
設計図なんてのは残っていそうなもんだけど・・・・

何をネタにして戦勝国から戦犯扱いされるかわからない終戦直後
証拠物件にされそうな設計図なんて全部償却処分ですよ。
まあ、そんなのは結局杞憂に過ぎなかったのだが

×償却
○焼却

>>347
>スバルは保証している

・・・

スバル360に誉を乗せるのかと思った。

>>346
ほほう、乙型試作機の660km/hは米国で記録されたものだと？

>353
実戦部隊に再生オイルを供給していた事も知らんのかお前は。

当時日本のオイルの呼称が、モービル油と、カストロ油の二種なんだね。
動物性のが前者で、植物性のが後者。
いずれにせよ、輸入品がすっかり定着していたようで。

>>354
>実戦部隊に再生オイルを供給していた事も知らんのかお前は。
一部でその様な「誤」支給があった。
全部がそうだった様に語るんじゃじゃない。

>356
いずれにせよお前は大戦後期に実戦部隊に供給された潤滑油とプラグがアメリカ並の品質だったと思っているか
潤滑油とプラグが高出力エンジンに大きな影響を与える事も知らん池沼である事は変わらんよ。

>>353
おまえなあ・・・

>>344
>初期のテスト機に米軍から鹵獲した100オクタン燃料を試しに入れてみたら

誉が額面通りの馬力を出していたから660km/h出たんじゃないの？
なんでアメリカが出てくるのか全く分からん。

知覧の四式戦をレストアしてくだちい
まあ誉のシリンダーやら馬鹿な奴がはぎ取った部品やらの補修から始めない
といけないな、ものすごい金が掛かりそうだ

バブルの頃にやっとくべきだったな
今の日本ではそんなことに金出す奴一人もイね〜

軍ヲタがみんなで少しずつでも出し合えば…

>>357
誰もそんな事は一言も書いてないが？池沼か。

47戦隊付随の整備部隊600人の大所帯、プラグ等の交換は時間管理、故障エンジンは全交換
航空廠に送り返す、当時の日本では贅沢な話だ。

それが欧米ではフツーに行われていたことが悲しいところだな

潤滑油は国産のは使用停止にして満州の飛行場に残っていたアメリカ製の物を飛行機で運び込むとかしてたはず。

墜落したＢ−２９の残骸から抜いたりもしていましたｗ

燃料の質より潤滑油の質のほうが酷かったらしいな日本は

あの当時に、モービルF1 のような全化学合成の高性能エンジンオイルがあったら、
日本機の信頼性や性能も、多少はマシになっただろうと。

＞それが欧米ではフツーに行われていたことが悲しいところだな

末期のドイツやソ連（欧米かといわれるとｱﾚだが）でも行なわれていたのか？

>>370
そうです。

ファイナルベント！

時間管理が徹底していたのはアメリカ位じゃないのか、例外を認めれば一杯有りそうだが

>>371
ソースは？

戦時といえども、ドイツの品質管理や整備基準/運用の右に出るものはない。

その割には稼働率が激減ですな。

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

＞ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

西部戦線では８０機。

German air generals responsible for operations in France
stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had
only 80 operational planes with which to oppose the invasion.
At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did
reinforcements offset losses and increase the size of this force.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

＞only 80 operational planes with which to oppose the invasion.

発総統　総統司令部　一九四三年一一月三日　複写部数二七　＜指令第五一号＞
　この二年半、多大の犠牲を伴う厳しい対ボルシェヴィキ闘争は、東部正面
において我方の軍事力の大半を注入することとなり、極度の努力が求められ
てきた。危機の大きさと一般の情勢からそれが必要であった。しかし状況は
変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、それよりも大きな危機が
西部正面に出現している。アングロ＝サクソンの上陸作戦である！
東部正面では、広大な領土のおかげで、相当に土地を失っても、
ドイツの中枢部に致命的な打撃を与えることはない。
　西部正面ではまったく違うのである！　ここで敵が我方の防衛線を
突破すれば、当面の結果は予測がつかない。すべてが示唆するのは只一つ、
敵がヨーロッパの西部正面に攻勢をかけてくるということである。遅くとも春、
もっと早くなる可能性もある。ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上
弱体化させるようなことは、責任上できない。そこで余は、特にイギリスへの
長距離爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。敵が攻撃して
くるところは必ずそこであり、すべての徴候を見誤まらなければ、上陸軍との
決戦生起が、ここであるのは間違いない。

ヒュー・R.トレヴァー=ローパー「ヒトラーの作戦指令書 電撃戦の恐怖」

>敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
>B-29の損失はもはや見過ごし得ず、

　十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

品質管理や整備能力こそアメリカの右に出る物はない、別にドイツが低い訳じゃないが

>>376
ドイツの場合、燃料がなくなってしまってナ
実のところエンジン生産も含めた航空機製造はソ連軍がなだれ込むまで品質もペースもほぼ維持して続けられていた。
なので高品質な補充機はいくらでもあった。
だが飛行隊に並ぶ戦闘機群の燃料タンクはいつも空だった。

そして燃料が入手しやすいジェット機やロケット機を配備するも
今度は技術的な問題からまた稼働率が激減するというジレンマに。

ドイツ機か。
そういえば日本でP-51Cを鹵獲して水平速力の比較をしたら
P-51C、Fw190A-5＝四式戦、三式戦、P-40Eの順だったそうだね。
四式戦とFW190Aと同等の性能か。

>>376
そりゃ、燃料がねえもん。

疾風って遅いですね。運動性もほっけが上ですし

>ドイツの場合、燃料がなくなってしまってナ

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

お前の駄作っ機よりはるかに優秀だがなｗ

疾風がほっけより優れている根拠はなんですか？できた年数も考えると絶望的差ですね

ずいぶん荒らし方を心得ていらっしゃいますね、堀越設計士殿

>>359
推力排気管で水メタ全開で1800馬力搾り出せば
660Km/hは出そうな気が・・・

ほっけも武装なしで660逝きます。疾風は武装なしで660です。しかも時期的にほっけはDシリーズが登場してます。ホー5は当たりますか？効きますか？

エリコンには勝てませんね

ホー5の売りは20ｍｍ機関砲にしてはいい速射性なんだがなー。
要するに短い間により多くの弾丸を送り込めるんだよね。
一発の威力の大きい恵式とはまた違った魅力があると思うのだが

ホー5で敵を撃墜しましたか？当たりますか？

確か疾風は、P−38に乗ったエースマクガイアを正対射撃で撃墜したはず。
これでもホー5に敵機を撃墜する能力がないというのなら仕方ないですが、
それにしても堀越さんそういう一方的なみかたしてると見えるものが見えな
くなりますよ(まあ荒らしだからわざとやっているのかもしれないですが)

「疾風660km普通に出てた説」は願望に近いな。
学研本のデマのせいかね。
誉エンジン完調で2000馬力発揮できても
1800馬力/624kmに比べてせいぜい10-20km分の上乗せしか期待できない。

395>普通に出なかったというのには同感、でもよくできた誉と92オクタンのガソリン
があれば660ｋｍ出てたと思うんだがなー。後624というのはあまりあてにしないほうがいいと
ウィキぺディアニも出てるとおり、その時出力制限があった可能性があるし、日本軍は速度計測のとき
緊急出力を使わなかった可能性もあるから
最後に、フィリピンで米軍が捕獲した疾風で現地テストをすると650ｋｍ以上出るとの評価を受けてる
らしいから調子がよければ国内でも660kmくらいは出したんじゃない

624km/hを出した試作1号機はエンジンは1,800馬力のハ-45-11だし、
しかも集合排気管。生産番号3000番台以降の乙型試作機は
当然エンジンは2,000馬力のハ-45-21で推力単排気管だから、
諸条件が整っていれば660km/h出ても全然おかしくないと思うけどな。
後からペラ径を僅かながら大きくしたって記述もちらほら…

660km/hって拘るほどのスピードじゃないような気がするんだけど

よく知覧の疾風をレストアしろとか聞くが、もしも飛行して墜落、全損でもしたら
目も当てられないと思うが

>356
エンジンオイルに植物油での代用は出来ます。
以前、天ぷら油を自動車に入れて実験をしていたのを見ました。
結果、快調でエンジンがよく回るそうですが、頻繁に変えないといけないらしい。
昔のＦ−１レースでも植物性オイルは使われていたし、粘度がサラサラで出力が上がるそうです。
８０年代にカストロールのＲシリーズという逸品オイルが植物性で有名だった。

>>400
焼けるといい匂いがすると言われてたやつ？＞カストロのオイル

>>399
『この機体を飛ばさずに一生後悔するより、飛ばして一生後悔した方が遙かに魂が救われる』

>>397
試作機よる量産機の方が重くなってる事も考慮しろ

それから『離昇馬力』の比較で語ってなんか意味があるのかと小一時間・・

当時の関係者達は、最高速度に関して日本軍はあまり感心は払わなかったと証言している。
日本人は今昔も速度には無関心なのだ、よって６６０�qだろうが６２４�qだろうがどうでも良かった、加速と上昇力さえ良ければイイと日本人は思い考えて戦闘機を作っていた。
現在の日本車を見てみろよカタログに最高速度の表示は書いてない、謳い文言も「胸のすくような加速」「操る喜び」等で間違っても「究極の日本最速の２６０�q」とか書かないだろカタログにわ、このノリだな当時も今も。
しかし、陸軍のキ−８４設計コンセプトは速度６８０�qが目標であった、メーカーは６６０�q位を想定していたから６６０�qは出てたんじゃないの。

重量は水平最高速度にはあんまり関係なくね？

>401
ニトベン（ひまし油）のイイ臭いがしたが、俺てヤク中？
この臭いがカストロールの語源にもなったんだよ。

そろそろ書き込みを止めなければいけない。
今から映画を観に行く、映画わ「俺死に」だよ。

>>404
ずっとそれ思って笑ってた
高名な最高速度624kmだって高度6000mでの記録、なんで離昇馬力の大小で比較するのかと。
高度6000mでの実馬力が分からなければ、せめて２速全開高度での馬力で比較しなきゃ意味なかろう。

>>406
ヒント：「翼面荷重」

>405
速度制限のある乗用車と比較ってお前ヒトラー並みの馬鹿だな。

離昇馬力とカタログ速度で機体の強さを語りたがるのは初心者の特徴

その通りです。疾風は弱いです

ハ-45-11(NK9B)
一速公称出力1,650HP/2,000m
二速公称出力1,460HP/5,700m
離床出力　　　1,800HP

ハ-45-21(NK9H)
一速公称出力1,860HP/1,800m
二速公称出力1,620HP/6,400m
離床出力　　　2,000HP

出版協同社「日本航空機総集−中島篇−」より。

この程度は目を通せよ小僧共
http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm

×離床出力
○離昇出力

>410
馬鹿はお前だ、文言には注意を払い給え。
自動車だろうが航空機だろうが最高速度と言う概念は変わらない。

>>414の中で
＝＝＝＝
回転数および吸入圧

離昇および緊急　2900rpm　+400mm
(一分)

ミリタリー　2900rpm　+250mm
(30 分以内)

＝＝＝＝
米側でのこの記述は非常に重要ね。（分かる人は分かると思うけどさ）

補足「mm →　mmHg」ね

分かんないから教えてくれ。

やはり疾風が低能なのが手に取れますね。紫電改は素晴らしかった

ちなみに全備重量は11型装備機が3,890kg、
21型装備機が3,750kgとなっているね。

一応米軍調査記録も載っているので書いておく。

一速公称出力1,875HP/1,800m
二速公称出力1695HP/6,100m
離昇出力　　　2,040HP
全備重量　　　3,600kg

この本自体の信憑性を問われると困るが、
手持ちの資料で11型装備機と21型装備機の差異を
併記してあるのはこれだけなんで。

最高速度が高ければ生存率が上がる軍用機と
最高速度が殆ど意味のない乗用車を同列に考えている香具師がいる
国産乗用車も最高速度を誇っていた時代があったのを知らないらしい

>>418
米軍整備の最良条件でも離昇および緊急出力の
ブースト圧が誉の設計目標の+500mmHgに達して
ないってのが興味深いって事。
また、日本側では91オクタンでは離昇+300mmHg、戦闘+250mmHg
を引けるのが限界と言われたが、米側記録でもミリタリー出力
でのブースト圧は計器読みで+250mmHgで日本側と同じ、これも
興味深い。

1970年ニッサンスカイライン2000GT-R・KPGC10は
最高速度200km/h（転がり抵抗が大きいバイアスタイヤ）
0-400m加速16.0秒（なんと5名乗車）
であった。
35年以上前にしてこの抜群の動力性能。
さすが中島飛行機直系の名馬である｡

>>423
米軍が400mmとしているのは、日本軍が運用していた状態を正確に再現する為であって
別に、ハ４５のポテンシャルを探ろうというものではないから。
逆に言うなら、捕獲機は400mmが許容されていたという事。

>>425
そうは読めんがね、これは

>>424
HONDA 1300（ セダン）1969年4月発売。
最高出力115馬力/7500rpm、 最高速度185Km/h 。
新しい会社の新しい技術者が作った車。
F1に挑戦する会社は違う。
スカイラインだってそのうちロータリーに負ける。

>>425
>日本軍が運用していた状態を正確に再現する為であって
それならば計画値の+500mmHgじゃないとおかしいよ、逆に言えばね。

日本軍は500mmでの運用実績は無い筈ですよ。
終戦までブースト制限解除（フルに500mm）はなかった。
熟成されるに伴い徐々に緩和はされているが
で、最終は400mmだったと。
それとも500mmで運用した事を俺が知らないだけか？

チューニングも200マイル超えるまでは最高速盛んだったな。
谷田部もうないし。

>>429
>終戦までブースト制限解除（フルに500mm）はなかった。
このへんが疾風の評価で議論が分かれている所。

他の誉装備機体はどうなのかな？紫電なんかも速度遅いが…

>>425
計器読みみたいだから、スロットル一杯にしてこんだけ出たって数字じゃないの、あれ。

>>431
仮にブースト制限解除があったとしても
TAICテストに使われた機は400mmに制限されていたわけで
米軍はそれを正確になぞっただけですよ。

ハ45の500mm運転は昭和16年の田無ベンチくらいしかオレは知らない。

普通最高速度はMilitary Powerで出した最高速度のことを言わないか？
War Emergency Powerでの最高速なら疾風に限らず、ほかの機体も
一般に知られている最高速よりも早くなるんだが…

>416
やっぱりヒトラー並みの馬鹿だな。

最高速度という概念は同じでもその重要度は全然違う。

疾風の速度は1700馬力/6000ｍで680キロ、1400馬力/6000ｍで630キロくらいですか？

疾風は名前の割に遅いですね

「君死に」観てきました。
うーん不思議な作品だった、まるで戦争版セカチューみたいだった。
ところで、劇中で出てくる隼は三型？だったら量産最終型？初飛行は１９年４月だから特攻機がポンコツ機と言うセリフは嘘て事になるのよ。

ポンコツには変わり無いですね(笑)零戦54型から見ると隼は極限に達してしまった機体ですね！

しかし、12.7×2は悲惨すぎます

>>434
じゃあ、君が制限解除派を説得しなさい。
わたしゃもう最高速厨を相手にするのは疲れた。

>>435
馬鹿だなぁ。
高度上がると空気が薄くなるの知らないのか?
戦闘緊急も離昇もミリタリーも全開高度以下の話だ。
普通は過給機がぎりぎり公称ブーストを維持できる高度以上で最高速度をマークする。
つまり公称馬力以下で最高速度をマークする。
どう頑張っても公称高度以上では公称馬力以上出ない、過給機の限界でブースト上がらん。

>>437
1400馬力/6000ｍなら単純計算でも1700馬力で670kmしか出ないし、事はそう単純じゃない。

速度が上がっていくとペラの効率も下がるし、空気の粘性抵抗だっけ？あれも増えるから
馬力が上がっても単純に逆三乗に比例して速度は上がらない。

>>437
1400馬力ってどこから出てくるんだ?
誉は2速公称1700馬力/6700m、ブーストは+350。
高度6700mで+350mmを維持するのが誉の過給機の限界。
迷彩塗装の有無(表面の摩擦抵抗)で5%ほど速度に差が出る。
680km/hの5%ダウンなら646km/hだ。
日本側と米側のデーターの差は塗装だけでもほとんど説明ついてしまう。
ちなみに今はつや消しでも摩擦抵抗が増えない特殊な塗料を使う。

>440
ボロ戦５４型？金星エンジン積んだアレか？少数生産された戦力外通告のアレか。
隼以上のポンコツじゃん。

>>445
誉１１型の二速公称出力1,460HP/5,700m と米軍調査疾風の二速公称出力1695HP/6,100m を
大まかに表現したのです。日本側の最高速度は６３０km/h前後だったはず。
すると米軍テストの６８９km/hは、３００馬力増で６７０km/h、さらに推力排気の効果で増速？

>>447
ペラの効率とか空気抵抗とかもお願いだから考慮して。

>彩塗装の有無(表面の摩擦抵抗)で5%ほど速度に差が出る。
早くも夏季攻勢の始まりか。

パイロットが乗る前に食べたのがおにぎりかうどんかでも
２％ほど差が出るんじゃね？

粘りが違うね

たしかにジャポニカ米なら粘りはあるだろう。

ジャポニカっていうと学習帳しか思い浮かばない。

厠で云こしてからだともっと軽いだろ。

ドイツも1944年頃からは試験飛行中に煙が出たり火を噴くような機体が
だんだん増えていったそうだが

でもフォッケD-9は680km出たからな。

煽ってください。

>>446
零戦の型式では最新機種である零戦52型丙の金星エンジン換装が54型なので
ボロ戦やポンコツという表現は全く当て嵌まりません。
無論、隼�V型にも当て嵌まりませんが。
＞少数生産された戦力外通告
生産機数はわずか2機ですが戦力外通告をされた事実はありませんけど？

金星零戦は試作のみ、生産計画は無し。

誉搭載の零戦55型で疾風と真剣勝負！

同じ誉なら零戦に勝ち目ありませんね

同じ誉なら疾風は零戦に勝ち目ありませんね

陸軍に誉なんて発動機ね〜だよ

>>447
審査はフルパワー仕様の誉で行われたので1460馬力というのは無い。
米側データーの680km/hから逆算して日本側データーの630km/hは妥当だ。
純粋に空力的データーを取る米側テストと運用上の諸元を測る日本側テストで当然差は出る。
テストの目的が違う。

>>449
日本がゼロの迷彩を決定する時に行った実験結果は無塗装比でつや消し-5%、半艶で-2%
結果半艶を採用。
ちなみに色も茶、青もテストされた。
ゼロでもこれだけ差が出たので後年の空力的に進化した機体では相対的に摩擦抵抗の
占める割合が大きくなりもっと大きな差が出るかもしれない。
P51自慢の層流翼も迷彩を施すと層流にはならず乱流となる。

P-51が地肌剥き出しでテカテカしてたのはそういう理由なのか。

テカテカしてたのはワックスを塗って…

機体の整備には翼や胴体を磨くのも含まれるよ。

>>465
P51の主翼は0.1〜0.2mmの精度の平滑度で作られパテ埋めされ銀色に塗装されているの知ってる?
全面銀の機体も全面無塗装ではなく主翼は銀色で塗装して仕上げてある。
層流はほんの僅かな事で剥離して乱流になってしまう。
紫電改の主翼は層流翼形だが層流翼としては機能しないと断言できる。
P51が実戦で層流をキープできるコンディションだったとも思えない。

塗装ネタもう一発
F6FやF4Uがテカテカになったのはもちろん最高速度の為ではない。
燃費の為。
初期は迷彩効果を優先した全面つや消しだった。
さすがに全面つや消しでは無視できない性能低下があったのでトライスキームになると半艶とつや消しを塗わけるようになる。
たとえば主翼上面はシーブルー一色だが前縁だけつや消しで他は半艶と同色でも塗り分けてる。
こんな細かい努力してたのよ。
F6Fなんてコストダウンで丸頭鋲使っているくせに塗装にはこんなに手間かけてる。
塗装の影響がそれだけデカいって事だ。
末期は全面ピカピカのシーブルー。

>468
てー事わ、英空軍のＰ−５１はバッチリ塗装されていたから性能劣化？

疾風＜地獄猫＜紫電改＜熊猫＜烈風ですね。

疾風＜地獄猫＜紫電改＜烈風＜熊猫

劣風は艦爆だからスレ違い

米軍の調査でも離昇出力が2000馬力に達している。これは
ブーストを500mmHｇまで引けた証拠じゃないのかなぁ？

疾風にグリフォンを搭載すれば物凄く強そう。
排気量も同じ位だし。

>>470
問題になるのは巡行速度と航続距離。
最高速度は数%低下したとこころで特に問題にはならない。
最高速度とは実戦ではほとんど無意味な数字。
戦闘機どうしの戦いは常に高位必勝。
五式戦が一瞬で九機のP51を瞬殺した事もあった。
数が同数以上で高位ならこういう事も起きる。

疾風＜地獄猫＜紫電改＜熊猫＜烈風ですね。疾風は烈風相手に何できますか？

>>476は捏造君

量産できなかった機体相手にはなにも出来んわな

>>476
>五式戦が一瞬で九機のP51を瞬殺した事もあった。

ここ笑うところですか？ｗ

>>476
>五式戦が一瞬で九機のP51を瞬殺した事もあった。

何時の空戦？ソースは何？

どんなに性能よくたって上からかぶられたら無理だよ。
五式戦ごときにも落とされる。
空戦ってのはドンパチ始める前に勝負がついてるケースが多い。

坂井さんも相手を先に発見する事が
一番大事だとか言ってたな。

>>482
逆に言えば「絶対不敗」の五式戦だって劣位からかぶられたらF6F相手でもまとめて落とされるってこった。

で、
＞五式戦が一瞬で九機のP51を瞬殺した事もあった。
っていつの話？

山本長官護衛の零戦は上からかぶったにもかかわらず落とし損ねてたな
重要な場面では法則は発動されないのかな？

優位有利、劣位不利はそのとおりで
ファーストストライクで一方的にやられる確率は機の性能にあまり関係ないのだが
機の性能がモノを言うのはそこで生存していた場合だね。
不利を挽回できる確率、空域離脱できる確率、生還できる確率など
まあ、ほぼエンジン馬力の高さでこの確率が上下する感はある。

>>485
脳内妄想じゃないの？
ソースなしだか放置

>>485、>>488
五式戦で有名なあの空中戦を知らないのか？（絶句

>>476の件は7/25の空戦の事で、戦力温存の出動禁止令を破って244戦隊の小林少佐が
30機以上を率いて全力出撃し十一飛師団司令部から叱責を受けた件だよ。
ただその大戦果を伝え聞いた天皇の感激のお言葉で処分を免れた件だ。
戦果はF6Fを相手に撃墜１０機、撃破３機、自己損失２機。五式戦では最大の、そして
日本戦闘機隊にとって最後の大きな戦果だった。


日本側の記録では。



現実には・・・
米軍側の空戦記録ではF6Fｘ10機が244戦隊と対戦、撃墜８機、不確実撃墜３機、撃破３機を報じ、
自己損失は２機（エドウィン・R・ホワイト少尉（小原中尉機との空中衝突）ハーバート・L・ローガン少尉（落下傘効果）

・・・つまり30機以上対10機、しかも相手は地上攻撃中の優位から襲撃して、損失比は２機：２機、うちまともな撃墜は
双方共に１機だけだった事は無敵日本軍の夢の中に生きる>>476の坊やには内緒だ。

ついでに、もし>>476の件が7/16の中京地区でのP-51戦なら、日本側はP-51の11機撃墜を
記録したが（檜少佐の回想にもそうある）
ただし、この時の米軍側損失は１機（ジョン・W・L・ベンボウ大尉機、檜少佐機による戦果）
だけで、対して五式戦は５機を失った負け戦でし。

いやP51を9機瞬殺した件なんだが・・・

ソース「液冷戦闘機　飛燕」（渡辺　洋二著）
この人誰？、三野並のDQN作家？って人がいたらすっこんでなさい。

熊猫には疾風では全く太刀打ちできず、紫電改でぎりぎり、烈風で優位に戦えますね。私は熊猫よりP-51やP-47の方が厄介と思いますね

>>491
（丸に記載の）檜少佐の回想でもこの日のP-51x250機（実際は96機）対24機（五式戦）の空戦について
「瞬殺」とは記されていない。
『こちらの数が少ないのだから集結した戦力を敵にぶつけないと戦果は挙がらない。友軍は一機一機
　全く勝手気ままな行動を取っている、これではこの優勢な敵機に対して味方の損害が多いと直感した
　果たせるかな・・・惜しい三人を失った』（注：五式戦の損失は５機だがうち戦死が３名の事）
『この日の戦果は撃墜１１機（内不確実５機）であった。団結のない訓練の浅い部隊が、この大群を
　相手にして３人の戦死でとどまったのは、ひとえに五式戦の性能が勝れていたからにほかならない』

・・・実際、当日の米軍記録は既出の通り

>>491
で、他に記録なるものがあるの？脳内以外で。

さすが二本中

>493
フィリピンのある日の戦闘での戦訓か？
あのときの疾風は未熟練者が乗ってたからなぁ…

>>484
中途半端な知識だな。
小林輝彦少佐曰く、五式戦をもってすれば絶対不敗なり、もし高位にあれば必勝なり
後半部分も覚えとけよ。
日本機は離着陸時以外ならどんな不利な状況でも俊敏な運動性で避けられるんだよ。
だから五式戦は絶対不敗なりなわけ。
反撃はできないけれど落とされはしない。
もし高位ならP51だろうがなんだろうが一撃で落とせる、なにせ20mmだ。

五式戦だってちょっと突っ込めば軽く700〜800km/hは出てしまう。
最高速度不用論の権化みたいな機体が五式戦。
ちなみに速度計は1000km/hまで刻まれている。
強度的に音速の壁ギリギリ手前まで耐えられる機体なら高位必勝は絶対だ。

機体はもつだろうけど、羽布張りの舵面がもたないんじゃないか？

>>498-499
P-51瞬殺の件はどうなったんだ？

一所懸命ごまかしてんだからさ

そっとしといてあげようよ

じゃないと五月蝿くてしょうがない

たかだか国内で実戦数回の機体が疾風より強いとは誉めすぎでないか？零戦や隼も欠陥品ができた末期。金星も似たもんだろ！

何せ五式は化けの皮が剥がれてないから最強とかぬかしてるんだよな

ヘルキャットに優位から攻撃仕掛けて2対2じゃな。

恐ろしく馬鹿なのが現れたな…

少し前に専門家は知っているとかほざいてた五式最強厨がいたな。

九七戦の呪縛から逃れられなかった連中が
絶賛しているだけだもんな。＞五式

まあ5式は武装とダイブ性能を強化した隼のようなもんだからな。

日本機各種厨の中でも五式厨は最悪の部類だろ。
ほかの機体は日米双方の資料をチェックしても多かれ少なかれ活躍はしてるが
五式は実戦経験も少ないため活躍らしい活躍は無い。
にもかかわらず脳内の大戦果や専門家、日米の資料のチェックがなされない
日本側だけの資料ばかりが拠り所

>>503
誰かそんな事言ったか?
800km/h以上でも大丈夫な日本の戦闘機=三式戦、四式戦、五式戦、紫電、紫電改
どれてもいいよ。

>>503
>>何せ五式は化けの皮が剥がれてないから最強とかぬかしてるんだよな

もう化けの皮は剥がれてます

>>510
誰かそんな事言ったか?
800km/h以上でも大丈夫な日本の戦闘機=三式戦、四式戦、五式戦、紫電、紫電改

おい！陸軍の二式単座戦が抜けてるぞ！

＞ソース「液冷戦闘機　飛燕」（渡辺　洋二著）

これ五式マンセーなんだが
南方で三式がP-38に苦戦しまくった話も載りまくってるんだな

F6Fが登場するとさらに酷く
三式編隊がF6F編隊に上空から奇襲を掛けたが
一機も落とせずに逆に反撃で壊滅させられたなんて話もある

そこまで絶望的な格差があったはずなのに
少々馬力アップした五式が出ると
P-51と対等とか無茶苦茶な書き方に変わってしまうw

三式→五式は馬力アップよりも重量が軽くなった方が効いてるんじゃないか。
重量が軽くなって重心位置にエンジンが近づいて、
要するにクルクル回りやすくなって操縦特性が一式に近づいたから。

隼＝軽戦闘機。低空で空戦すればかなりゆうりだが、火力と速度と降下速度が劣る。米軍に粗末ながら優れた戦闘機と評価された。

二式単座戦＝重戦闘機。速度と降下速度が優れ武装も程々。空戦は苦手。米軍に日本の最優秀迎撃機と称された。

飛燕＝中戦闘機。速度は軽戦と重戦の間で降下速度に優れ、武装と速度と旋回性は程々。米軍の評価はよくない。

疾風＝軽・重戦闘機。速度は早く、火力も強力。降下速度と旋回性は程々。一番バランスのとれた戦闘機。米国の評価は日本の最優秀戦闘機。

五式戦＝重・軽戦闘機。火力、旋回性に優れ、降下速度は早い。速度はそれほど早くない。隼の進化版。ほとんど実戦参加はしてない。米軍にテストされたとはあまり聞かない。

四式は、二式単戦より降下速度もよかったんじゃないのか？
このスレでみた「実戦で時速850km以上だしてる」ってのが本当かは知らないけど。

で、P-51瞬殺のソースまだ？

古いネガが出てきたのでデジタル化してみました
ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0558.jpg
よく覚えてないけど調子はイマイチだったような気がする

1978〜79年だよね、これ

で、P-51瞬殺のソースまだ？

五式のP-51瞬殺見つからないな。まあ、所詮五式はその程度の機体であり日本最強とはいえないな。

スタイルも胴体が太くて紫電改みたい、エンジン交換により美しかった機種も崩れぶさいくになったな。結局は軽量したがデブな外見になって紫電改みたいな形になった戦闘機だな。

相手の理論を打ち破るときは
「推論を構成する各段階の妥当性をつき」、「推論全体の論理的不整合性をつけろ」
こちらが攻撃されたら厨房になるべし。

その1、認識操作　事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
その2、争点操作　質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、再度質問する意欲を失わせる。
その3、前提操作　その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
その4、次元操作　「あなたは現在（一部、現象、たてまえ）のみを問題にしている。私は将来（全体、本質、本音）を問題にしているのだ」といい、次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
その5、立場操作　質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
その6、戻し質問　あなただったらどう考えますか？　答えられなかったら、質問者自身もわからない質問には答えられない、と突き放す。
その7、本心操作　そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。

原典：オルグ学入門　引用：某精神学サイトからちょい改変

結論：五式がP51を九機瞬殺は妄想

低空を安心してのんびり飛行していれば97戦でも落とせる。

高機動中のP51は疾風でも捕捉不可能。

まあ本土上空戦も末期になると
地上攻撃をしているやつなんかを落としていたわけだし。

低空を安心してのんびり飛行していれば97戦でも落とせる。

高機動中のP51は疾風でも捕捉不可能。

五式がP51を九機瞬殺は妄想。

5式云々は妄想じゃなく、単なる釣りだろw

>>525
本土に飛来したP-51の中には帰りの燃料を気にしてか、増糟を
付けたまま空戦した機も多々見受けられたとの事。
それでなくても長距離飛行して来た後に、帰りの燃料を気にしながらの
空戦だから、日本側から見て余裕綽々で来ている様でも実際にはかなり
精神的にきついミッションだった様だ。

4式1850馬力発動機

>526
ｿｰｽ ﾊ?

戦闘機のエンジンは戦闘時は巡行時の２倍以上の燃料を喰う。
ずっと高空を高速で飛び続けるなど不可能。
液冷はすぐにオーバーヒートするし。
マーリンの信頼性と耐久性の無さはアメリカだから許されたけれど本来無理ありすぎ。
短時間の使用ならともかく長距離飛行でマーリンを運用できるのば物量でごり押しできるアメリカだけ。

訂正
信頼性と言うと語弊あるので耐久性の無さとしとく。
寿命短すぎる、整備かかりすぎる。

あのさあ、嘘でもいいからそれらしい根拠とかソースとか示そうよな。

へー、ランカスターはさぞ大変だったろうねｗ

>>531
>>526にソースなんて必要か？

以前、第二次大戦緒戦ポーランドに侵攻したドイツに対して英仏が宣戦布告した、って事に
ソースを要求してかなりのレスを無駄に消費させたキ○ガイがいた。
あれは何のスレだったか。

戦闘機用マーリンのオーバーホール間隔は240〜300時間。
爆撃機用は300〜360時間、戦後の輸送、旅客用は480〜から500時間だな。

ドイツは悪の大帝国であれだけフランスを凹ましたんだから
ヨーロッパを征服統一すべくドイツのほうから宣戦布告したと思ってたんだろうか

まあ歴史しっかり勉強してなければそんなもんだわな

>>531
少しは当時の戦記や戦闘記録を読もうな。

>536
もちろん必要

>540
戦記や戦闘記録そのものはソースにならない。

アホがくだらんことに噛みつきよる

えらい先生がそう言ったらソースになるのかな。
一次資料より二次資料を信じると。

>>538
それは嘘すぎるよw
マーリンは一度戦闘緊急つかったら飛行止めのエンジン。
寿命5分。
マーリンは耐久性を犠牲にしてあの性能を手に入れている。
開発に10年以上かけてる執念と。

恐ろしい電波情報を身にまとったニートがいるが
情報は全部ネットでの拾い読みか？
部屋の外に出てまともな書物とか読んだ事がないのか？

>>542
アホが、当事者の回想はちゃんとしたソースにはなる。
問題になるのはその「信憑性」だ、分かったか？

>マーリンは一度戦闘緊急つかったら飛行止めのエンジン。
こんなの当たり前で、これをもって「信頼性が低い」などとは呼べない。
むしろあの排気量であれだけの大出力を短時間絞り出せて即ブチ壊れない
方が凄い。

>>542
どういう状況で戦闘が行われたかが解らなければ、
双方の被害状況のデータなどは経理屋の資料にしかならない。

>549
馬鹿。誰も数字だけ挙げりゃいいなんて言ってない。
その戦闘状況とやらの大半が記憶違いや捏造だってこと。

>547
そうか。良かったな。

>>550
一つのソースで全てを判断しようとするから。
当事者の回想や戦闘記録（双方）などいくつかの情報を総合しないと
真実のかけらも見えないよ。
だいたい公式の戦闘記録や戦闘詳報だって嘘でたらめのオンパレードだ。
全てにおいて複数のソースで裏を取る、基本だよ。

前からいるんだが、当事者の回想や証言をやたら否定したがる輩が。
なにもそれだけが真実とこっちも言ってるわけじゃないんだが
どうにも聞き分けがない。

当事者の回想や証言を鵜呑みにして、どっかで法螺吹いて叩かれた
嫌な思い出でもあるんかな。

最大速度の優劣だけで戦闘機の強弱を論じてる方がニートには楽だからだろう。

>553
自称「自由主義史観」の連中じゃねーの？
連中は証言は悪質な捏造だと主張しているからな。

ああ、戦後のﾌﾞｻﾖか。

>>なにもそれだけが真実とこっちも言ってるわけじゃないんだが

烈風スレでは当事者の回想や証言だけが真実だって言い張ってるやつばかりだけどな。

>556
つまり南京事件は捏造！と言っている池沼はブサヨなのね。

まぁ、すぐにサヨだのウヨだの言い出す奴にまともな奴はいないから無視していいと思う。

と、茶化すだけの無味乾燥なレスは無視するのが一番。

茶化してるのは誰なんだか…

>>557
>烈風スレでは当事者の回想や証言だけが真実だって言い張ってるやつばかりだけどな。
それは、そんな考えの連中を否定すればいいだけであって、そいつらが
乱用している回想や証言まで否定していい理由にはならないが？

そもそも烈風は実戦配備もされず、米軍のテスト評価もないので
当事者の回想や証言以外に直接よるものがない。

>>550
>馬鹿。誰も数字だけ挙げりゃいいなんて言ってない。
その為には、当事者の証言も拾わないといけない。
データーと当事者の証言、この両輪が噛み合って初めて戦史の探求は前に進む。

>>562
俺自身は当事者の回想や証言は貴重な資料だし、事実や歴史を知る上で欠かせないものだと思ってる。
だから、回想や証言を全否定する考え方にも反対だ。

戦闘機の実力ならスペック、戦歴、パイロットの証言、テスト等々から判断すべきだし、
これがすべてわかったとしても実力がわかるとは限らない。
どうも、どれかひとつだけで判断したい人間が多いように感じられる。

どれか一つ、というかそれらで食い違う場合、
どれに重きを置くか、で異なるんだと思う。
ある人はカタログデータをある人は戦場での証言をというように。

ま、あれだ。
モノ（車だとか電化製品だとか）を買うときに
カタログの数字や既に使っている人の評判等のどれを重要視するかは個人のスタンスってことで。

P-51瞬殺の話ってこのスレだったっけ？

>>567
>>524で結論出てる。

>>548
P-51HのV-1650-9が水噴射併用かつ7分間の使用制限付きながら2,270hp/1220mだ。
なんとリッター84hp！栄と排気量が一緒だからな。
そりゃ、ここまで使えばO/Hも必要だろうて。

すげえな。そんだけ馬力が出れば
上から被られても逃げおおせる事ができそうだ。

零戦とヘルキャットではそういう事もあったらしいな

>>569
最終型は150グレードの最高級燃料と水噴射併用で
15分制限2600馬力をクリアしとるよ。
リッター50馬力であっぷあっぷしていた日本とは
次元が違う。

WEP15分は凄いな
マーリンのミリタリーは20分だっけ？30分だっけ？

まあなあ、エンジン本体以外に排気タービンはおろか機械式過給器でも完璧に負けとるし

P-51はエンジンまるごと交換が普通だから、どうと言う事はない、基地内でオーバーホールなんかしないよ、

Me262と同じ方式か。

>>575
嘘付きはニートの始まりだぞ小僧。
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
戦闘緊急出力を使った時は事後に分解点検せよとあるが
交換とは書いてないな。

>566
個人のスタンスではなく馬鹿であるかどうかの分かれ目。

>565
きちんと裏が取れている証言や回想には資料価値はあるが多くのものがそうではないのが現実。「大空のサムライ」とか。

>>575
そりゃアフリカのスピットとか硫黄島のP-51とか悪環境ではそうだがな。
ただ、それを全てと決めつけるなよ。

>>577
OHせにゃならんとは整備員の苦労は…
でもＰ-51に勝てる日本機は無いって陸軍のテストパイロットが逝ってたな
五式との模擬戦闘でも８割でやってたとかジェットでもない限りＰ51には勝てないってことで

>>581
Me262Aでさえ喰われとるちゅうねん
朝鮮戦争じゃ地上攻撃機として落第だったが

>>581
O/Hは必ずせにゃならんよ、それが仕事だし。
それよりマーリンは交換が基本のソースか根拠を知りたいのさ。
苦労どうのこうのって話しをしてるんじゃない、話しをそらすな。

>>583
俺に言われてもシラネえよｗ
世界の軍用機シリーズのＰ51本でＯＨの件知ってるだけだよ
戦史基本の俺に技術聞くなよ

「P51のマーリンは調子悪くなったら交換基本」ての、なーんとなく説得力あるんだよなぁ。
いかにもアメリカならやりそうってところが。
ま実際､機首に積んだままのエンジンいじるより、使う分はサクッと交換して
下ろした分はそれ専用のチームがじっくりOHするというやり方の方が効率よさそうだし､
そんな体制を可能にできるのもアメリカだけだろう。
（いや待てよ､Me262ってまさにそういう体制で運用したはずだよな。
よく考えたら30時間で交換したエンジンはそのまま廃棄処分なわけはないし
直してまた使ったと考える方が自然だよな。その辺どうだろう）

>>577
>戦闘緊急出力を使ったら必ず、Form1Aに使用時間を記入し、Crewチーフか、整備士官に報告し、記録が保存され、飛行機が次に飛ぶ前にエンジンの点検を受けられるようにしなくてはならない。
>エンジンは5時間後に完全な分解点検のために取り外されなくてはならない。

取り外しじゃん。

スピットだって交換、後送整備だよ。
そうそうRolls Royce Heritage TrustのMerlin in Perspective Historicalでカイロのバックストリートで、んなところでｗ
マーリンを整備している写真があったな、バックヤードビルダーの多いイギリスじゃ整備員には困らない。

>>577はアホ決定だな〜マリアナじゃ交換されたエンジンを本土に送る専用船まであったってのに…ソース、ソースって煩いよ自分で少しは探せや！

まあ日本機はエンジンの取り付け穴が機体ごとにずれてたりするから
そういう体制はとりにくいんだけどな。
疾風に限っては中島社内基準で公差という発想を取り入れてるから不可能でもないのか。

>>586
交換と取り外して整備は違うぞ坊主。

>>588
そもそも時間点検・交換は基本だし、それで信頼性が低いなんて事にはならんぞ。

B29のエンジンも交換だったのかなぁ。
あれもいろいろ問題の多いエンジンだったけど。

>>590
取り外したあとは新品を装着、一連の流れを読め小僧。

>>583
もっと戦史を勉強して出直せな、頼むから、

坊主と小僧の巴戦

>>594
お前こそ一時を万事にするなよ小僧

どうでもいいがＰ51の話したいならＰ51スレッド立てろよな
ここ４式戦スレなんだが

黙れ小僧
ソースを出せないならすっこんでろ

ふざけやがってこの尼

疾風もアメリカが運用するなら2200馬力〜2400馬力で運用できったって話さ。
操縦マニュアルの許容最大回転数を3300rpmに書き換えるだけでいい。
あるいは許容ブーストを+600mmと書き換えるだけでいい。
一度戦闘緊急を使ってしまったエンジンはもう使えなくなると注意書きを忘れずに追加する事。
エンジンの諸元は運用上の制限であってエンジン自体の限界ではない。
一回の戦闘でエンジンを使い切られたら戦争やっていけない、エンジンは大切に使うように。
飛燕がP51を振り切った?
命懸けな状況では制限など守ってられないって事だ。
エンジンブローするかも知れない、でも逃げないと殺られる、一か八かだ。

>疾風もアメリカが運用するなら2200馬力〜2400馬力で運用できったって話さ。
いったいつ疾風をアメリカが『運用』したんだい坊やｗ

P51の操縦マニュアルでは戦闘緊急の使用は厳しく禁じられているしスロットルレバーは封印されている。
使えないんだ。
使ったらエンジンオシャカ。
通常の重整備では再生できない状態まで使いきってしまう。
修理するより捨てた方が安い。

>>602
ありがたく日本語に翻訳してくれてるんだから、ちゃんと読もうね坊や

てか、どちらの主張も立脚点を異にするだけのようだが？

OHは機から下ろして後送してしかるべき設備を整えた場所でやるわけだ
その場合、首無のままにはしておけないからOH済かリビルト品か新品を取り付けると
後送したエンジンはOHされるかリビルトされて再びどこかの部隊へ行くか、廃却となるか

で、この辺の事情は航空兵力を運用する近代軍なら大同小異で
物量優位な米軍英軍に特有な事ではなく日本軍もほぼ同じ体制と
エンジンのOHスパン、保守規定も同様大同小異で故にマーリンが特に無理しているのではないと

という事でしょ？

アメリカが疾風を運用って・・・すげえ妄想だな。

>>602
>P51の操縦マニュアルでは戦闘緊急の使用は厳しく禁じられているしスロットルレバーは封印されている。
>使えないんだ。
どう読んでも、その必要がない時や訓練時は使うなとしか読めないが？

今月のスケビ誌に99軍偵の話が載ってるので、速度は350キロが限界。
ブーストは赤ブーストでは五分でエンジンが焼き付く。
時速300キロの条件なら2時間は飛べるとの事。

マーリンにしても戦闘緊急を使っても状態によるわな、オシャカになるのもあるし、ライナーやピストン交換で治せるのもある、当たり前の話し。

>>600
最大回転数をそんな簡単に3300には出来ないし、簡単に3300回転にしても馬力は上がらない。

しかしだ、生還する為にWE使ってエンジン壊れたら生還もクソも無いじゃないか。
WE3分とか5分の制限時間って、機械的に機能不全になる時間ではなく、もっと安全マージンをもって設定してあるんじゃないのか。
例えば日本のエンジンによくある、離昇とWEが同じブーストの場合だが
このブーストを延々連続運転すれば焼き付など起こすが、1分（離昇時）以内なら全くの通常使用となる。
使用時間が延びるほどにエンジン内の熱による影響が深刻化していくわけでしょ。
仮に5分制限なら使用時間5分までなら再び巡航出力以内に限っての運転は最低保証できるってことでは。
もちろん1分以上使ったのなら熱によるダメージを受けているので、それ相応のOHとなるのだろうけど。
もちろんミリタリー30分ってのも同じだと思うが。

>WE3分とか5分の制限時間って、機械的に機能不全になる時間ではなく、もっと安全マージンをもって設定してあるんじゃないのか。
んな事は当然だろうて。

>>600
マニュアルの数字書き換えてもそれだけでエンジンの馬力は上がらない。
これ世界中の常識だ。

>>609
死ぬよりましな状態は戦場ではよくある話で
つかＰ51スレッド立てたらいいのに
スピットスレでやるとか

海軍の糞機体と違って、陸軍機は無線も良く聞こえましたし防弾も完備してましたから。
で、隼と同じエンジン使ってるのに装備劣悪で低性能の零戦哀れ。
あと、疾風と同じエンジン使ってるのに装備劣悪で低性能の紫電改哀れ。

>>610
うん、当然の常識として周知されているものと俺も思っていたが
WE使うと即オシャカ、ってのが散見されたんで

>>597
疾風スレはそういう運命にあるんだから
現実を受け止めて、フォッケやマスタングの話しようや

フォッケ...orz

ダメだこりゃ

疾風はフォッケの足元にも及ばないもんな

613
馬鹿管理人乙！

６１８
海軍廚乙！

でも冷静に考えると
疾風ってＷＷ�U最強戦闘機だよな

は？

悪い戦闘機ではないけど
何か光るものがあるわけでもないし
無難で強い戦闘機なら欧米に腐るほどあるし…

いやP-51もP-47も戦闘爆撃機だから
純粋な戦闘機ってことなら疾風は最強だよ

つまり四式戦は日本のＦ６Ｆであると

F6Fも戦闘爆撃機化されたから

欧米機はどれもそれなりに爆弾吊るせるな

>>623
P-51もP-47も純粋な戦闘機として開発されたものですがなにか？
戦局の都合で主にどんな使い方をされたのかと、それが最初っからの
開発目的であったかはちゃんと分けて考えなさいな坊や。

日本機だって一式ですら250kg爆弾吊るせたりする。零戦は60kg×2が限界だが。
だいたい日本機はどれも増槽つけられるようにできてるんだから
一応は爆弾も吊るせるよ。

>>623
繰り返すけど
Ｆ（戦闘機）＋Ｂ（爆弾）＝ＦＢ（戦闘爆撃機）
　と
ＦＢ（戦闘爆撃機）＋Ｂ（爆弾）＝ＦＢ（戦闘爆撃機）
は意味が違うからね。

Ｆ＋ＢのＦＢはＢを落とせばＦになるけど
ＦＢ＋ＢはＢを落としてもＦにはならない。

Ｐ−５１もＰ−４７も爆弾落とせばたたの
戦闘機だ。
根っからの戦闘爆撃機じゃない。
勘違いしないの

理解した？坊やには理解難しちいでちゅか？

F-15が米空軍でP-51以来の純粋なファイターとして開発された、と言われていたな。
その前は戦闘爆撃機、迎撃戦闘機など、対戦闘機戦闘に軸足を置いた機は無かった。

疾風など陸軍機は長距離攻撃の時、
片翼に増槽、片翼に爆弾という搭載方法で不安定。

陸軍機は胴体下にも装備ポイント設ける発想なかったんか?

>F-15が米空軍でP-51以来の純粋なファイターとして開発された、と言われていたな。

F-86以降じゃなかったっけ？

発想は有るだろ

>>628
それは自慢のつもりかなw
零戦は制空をまかされたが、隼は戦闘機として役に立たないから爆弾つむしかない罠、だから鈍速になって敵に捕まる。

>>630
無知だな
マーリン積む前のムスタングが何してたのか知らないのかよ

最強の戦闘機はBf109だよ

否、Me309である

>>634
あんたは何を言ってるのか……。
「搭載可能」を言ってるのが、何で「搭載された最大」の重量って事になってるんだ？

もちっと脳使いなや。人間は地球上で最も頭のいい生き物のはずだろう？

>>635
つまり、疾風にマーリン積めば最強になれたと

＞628
零戦だって50番積めますが？
631は釣りなのかな…

50番積んだら投下できませんよ。　特攻機用。

>>638
あんたが意味不明だよ

映画「ホタル」に出演した疾風は、胴体下に爆弾懸吊してた。

規制だよおっかっさん

以前の丸で、疾風は500キロ（250×2）爆弾を搭載できるので戦闘爆撃機と
しても有用って書かれていた。
だがＰ５１は最大900キロ爆弾を搭載可能だったような・・・。

>>632
いや、F-86は本来、対戦闘機戦闘の機材としては開発されていなかったはず。
確か高高度迎撃戦闘機だったと思う。
なのでF-15以前の純粋なファイターはP-51まで遡ると言われた。

単発戦闘機に900�`以上も爆弾積んだら飛行性能に相当制限がかかります

離陸にも一苦労だろうな。

>646
ファイターじゃ無いね、厳密にはPパーシューター追撃機だろ

>>647
実際それで運用してたんだからしょうがない

>>649
言葉の綾取りには誰もお付き合いしません

>>628
零戦に爆戦があったことも知らないド素人かぁｗ

>>519
ちょっとレタッチしてみましたよ...
ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0562.jpg.html

>>647
戦闘機の目的は爆撃なんだよ。
手段は大別して二つ、爆撃機を護衛するか自分で爆弾抱いていくか。
守る側の戦闘機は爆撃阻止が仕事となる。
敵戦闘機との空戦は戦闘機の目的ではない。
爆撃機を護衛する方法は非常に効率が悪く戦術爆撃(精密爆撃は除く)では戦闘爆撃機が主流となる。
極端な話日本の重爆は6〜7名ががりで800kg〜1tの爆弾を運ぶが戦闘機なら一人で運べる。

>>646
実際どう使われたかで考えるべきでF-86は純粋に制空戦闘機として使われた。
あとドックファイト専用戦闘機のクルセーダーを忘れるとはひどい話だ。

クルセーダーは海軍だぬ

Ａ−７コルセアの事かな？
攻撃機７型だろ

>>654
敵戦闘機は爆弾で撃破するのが一番だもんな。

作ってる工場爆撃すればもっといいしな

>>607
それ計器速度でしょ？
真速にするには、高度6000mで計器速度の1.4倍、高度4000mなら1.2倍が目安だよ。

>>656
七式攻撃機

海軍機クルセーダーのおかげで陸軍のメンツ丸潰れよ。
クルセーダーに勝てる戦闘機を陸軍は持ってなかった。
初代コルセアにしてやられた屈辱の再来、またヴォートかよ。
空戦だけが戦闘機の仕事ではないと言い訳して頑張ったけど続いてファントムIIでは
ついに陸軍も海軍機を採用せざるを得なくなる。
こいつは万能戦闘機だったから拒絶する言い訳が無かった。

>>607
論点ずれすぎ。
戦闘緊急とはいえ一発でエンジンオシャカにする無茶なカタログスペックを堂々と記載してるのはP51だけだ。
戦闘緊急一発だけでいいならたとえば誉は2200馬力は出せる。
でも日本では200時間は持たないと駄目で、だから200時間は持つように運転条件を制限した。
それが2000馬力/3000rpm/+500mm。

またお前か

公称出力は30分制限

>>661
空軍だろ
陸軍航空軍は1947年空軍法で昇格

>>662
>戦闘緊急とはいえ一発でエンジンオシャカにする無茶なカタログスペックを堂々と記載してるのはP51だけだ。
アメリカならそれで運用できるから。
日本は貧乏だったとひがまれても困るよ。

P-51はWEP使うとエンジン壊れて墜落するんかｗ

四式戦最強説
・高度6000m以下なら速度はP51Dといい勝負。
・高度6000m以下ならP51Dより段違いに上昇率が高い。
・艦戦なみの運動性能(F6Fとほぼ同じという証言より。燃料が良ければさらに向上)
・急降下、航続距離、武装、防弾も世界水準に達してる。
以上から総合的に考えて四式戦が最強。

高度6000m以上？
んな、高々度じゃ戦わないからどうでもいい、と思いたい。
整備性？整備員の人が頑張ってくれるので、大丈夫、かな。

6000メートル以下最強はほっけ

>>669
それは箸にも棒にも引っ掛からんね

6000m以下で最強はテンペスト以外に考えられません。
La-7も3000mまでだ

>>668
>高度6000m以下ならP51Dより段違いに上昇率が高い。
大嘘書くな。

>>671
海面高度
P51D:1000m/min
四式戦:1160m/min

高度6000m
P51D:732m/min
四式戦:820/min

P51Dは戦闘緊急出力。四式戦は通常最大出力なので戦闘緊急出力ならあと150m/min
ほど性能が上がる。

空戦の優劣を決定的に決めてしまうのは余剰推力(レシブロ機は何故か余剰馬力に話を持っていくけど)
余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
で、P51は重たいんだよ。
速度でカバーできるがP51は加速が悪く余剰推力を蓄えるのに時間がかかる。
格闘戦になれば助走区間なんて無い。
史実はP51は数で敵を圧倒するケースがほとんどで本当の実力は永遠に謎。
でもタイマンなら疾風の方が強いと考えるのが自然。

>>652
定常の上昇率は空戦には無関係で旋回上昇率だし最高速度は無関係で加速なんだよ。
また五式戦になっちゃうけどさ。
五式戦の強さを理解できない人が多いけど本当はものすごく解りやすい。
強かった理由=加速と旋回上昇率、そして軽さ(=余剰推力)
単純明快。
キ27、キ33と競わなければならなかった川崎は翼幅荷重(+有効縦横比)という独創的な設計に活路を探した。
旋回上昇率を重視した設計なわけ。
そして最後の最後に五式戦で強さを証明した。
キ28が無かったら五式戦は絶対に生まれなったわけで一番の天佑はここ。
五式戦は小回りもきいたが低翼面荷重で支えている零戦とは異質の小回り。
効率が高く速度と高度のロスが少ないから小回りもできた。
この質の差が強さの差。
スペック表を暗記するしか能の無い人は零戦とたいして性能変わらないとしか見えないが実は別次元。

速度が無関係は言い過ぎだろ。最大速度が小さいと当然高速域での加速も鈍る
訳だから。実際、P51は速すぎてどうにもならなかったという証言はたくさん
あるのだから最大速度も無意味ではない。
また、旋回上昇率なんて調べてる場合なんてほとんど無いのだから、割と多くの
国が測定している定常上昇率で評価するのはそれほど的はずれというわけでも
あるまい。定常上昇率が高ければ上昇時間とか他の上昇力の指標も大抵高い
のだから。

キ100がそんなに強いと言うならシーフューリー様が相手してやるよ
まあ一方的にイスパノ叩きこまれるだけだろうがね、フっ

翼幅が大きいほうが格闘戦が強い。
つまり疾風より紫電改、隼２型より零戦２２型が強い。真理だな。

>>673
まぁ言いたいことはいろいろあるがとりあえず、
余剰推力は「貯まったりしない」とだけ言っておきたい。

という事は最強はグライダーか。

ｱｽﾍﾟｸﾄ比を高くするとロールが鈍くなる事がわからない人がいますねｗ

シーフューリー様（笑

>>673
力に速度を掛けると、力とは違う次元になるよ。
MKSAとかの単位で考えると誤りに気が付きやすくなるので、おすすめです。

>>662
いつから誉が2000馬力で200時間回せるようになったんだ？
寝言いってんじゃね！消えろ。

つーか全開高度の違いはどうすべ？
7000mから9000mに上がったときの余力の差はいかんともできまいて。

>>677、681
余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
こんな簡単な式も読めないの?
速度が速いほど余剰推力は大きくなる。
余剰エネルギーって事ね。
あんたらがどう屁理屈こねてもこの公式は変わらない。
もしかして俺が勝手に式を考えたと思った?

格闘戦って減速加速の繰り返しなんじゃない？

余剰推力という文言が誤解を招きやすいのはわかるけどね。
余剰推力=速度x(エンジンの推力-抵抗)/重量
こういう定義と丸メカには書いてある。
ものすごく解りやすい公式だ。
たとえばエンジンの推力=抵抗の時の余剰推力は0、つまり最高速度で飛行中は余剰推力=0
余剰推力に重量が絡んでいる事を知っていると物事がもっと理解できるようになる。
零戦は軽さゆえにたったの1000馬力しかないのに余剰推力は大きかった。
米パイロットに周知徹底された警告
「上昇旋回する零戦を追うな、上昇旋回で零戦から逃げようとするな」
F6FやF4Uより零戦の方が余剰推力が大きかった事がわかる。
でも、たったの1000馬力しか無いから速度が上がると零戦は急速に余剰推力を失う。
「175kt以下の領域では零戦は驚異的な運動性だが200kt以上では零戦は驚異ではなくなる」
200kt以上で飛行している零戦にはもう余力は無い。

余剰推力=速度x(エンジンの推力-抵抗)/重量
この公式はレシプロ機でもジェット機でも同じ。
飛行機が好きなら覚えといて損はない。
余剰推力という文言はこれとは別の意味でも使われるので注意。

>>685
加速したり上昇したりできる余力=余剰推力
余剰推力だけでなく位置エネルギーと運動エネルギーの変換ってのがある。
最大速度で飛行中のP51は余剰推力=0だけどそこから一気に上昇できる。
速度を高度に変換するわけ。
高位必勝、1000mの高度差は馬力に換算するとたぶん数千馬力にはなる。

>>686
物理量をおさえるのは、基本中の基本。

・速度：[長さ]÷[時間]
・力：[質量]×[長さ]÷[時間の二乗]
・仕事量：[質量]×[長さの二乗]÷[時間の二乗]
・仕事率：[質量]×[長さの二乗]÷[時間の三乗]

力×速度は、仕事率と同じ次元です。

>>687
いや、そういうのってなんとなく一撃離脱ってイメージだったから

もう一発いこうか。
最高速度が空戦の強さに関係するとすれば
最高速度自体に意味はないけど(推力-抵抗)が大きい事だ。
時速580km/hで余剰推力が0になる五式戦。
580km/hで飛行中のP51にはまだ余剰推力が残っている。
もっとも五式戦はP51に囲まれても400km/h前後で待ち構えてるからひらりひらりと攻撃を避けてしまう。
P51に囲まれてあわててフルスロットルにする初心者はP51の餌食だ。

カタログ値の最高速なんて空戦では滅多に使わないし意味がないといい加減に分かれ。

>>687
「仕事率÷質量」と「力」は、次元が異なるよ。

>>688
で、推力の単位は知ってますか?

なんか野原が紛れ込んでないか？

台湾沖航空戦での第11戦隊（疾風装備）の対F6F戦に対する戦訓所見
「グラマンF6Fの性能は四式戦より優秀であり、特に速度・上昇・出足において優れていた。
　なお、旋回性能はほぼ同等と感じられた」

>>693
既に「力」は記しています、よく見ましょう。

或いは、「推進力」と「馬力（仕事率）」を混同していませんか？

>>691
もう少し平たく言うと
400km/hで飛行中の五式戦はあと180km/hの余力がある。
400km/hで飛行中のP51はあと300km/hの余力がある。
この余力の大きさが空戦の強さに関係してくる。
誰も空戦で最高速度競争しろとは言ってない。
同じ400km/hで飛んでいる五式戦とP51では余力に差があるって事。
幸いな事にP51は重いので最大速度の差ほど余剰推力の差は無い。

>>696
もう余剰仕事率でいいです。
でも世間一般には余剰推力と言います。
以上、おやすみ。
こんな単純な公式一本でも面白いでしょ?

>>698
あの式で出てくるのは、余剰馬力荷重です。

あとペラ機での高速時の所用馬力は、速度の三乗に概比例と見なせるので、
そちらから余剰馬力を算出した方が良いです。
最適上昇速度とかの比較的低速な領域では、誘導抵抗の影響が大で、上記では誤差が大きくなるので要注意ですが。

ちなみに取説によると、P-51Dの最適上昇速度はIAS175mph。
TASに変換する場合は、（海面高度との）空気密度比の平方根を目安にすると良いです。

ちなみに、高度4000mだと二割増し、6000mでは四割増しが目安。

>>698
おまえはいつも�dでも理論を引っ提げて意気揚々とやってくるが
必ず叩きのめされて帰っていくのなｗ

>>695


F6F-5で水メタ噴射、Gスーツ付きなんでまいか？

>>702
だからなに？
まさか反則だとでも（笑

じゃあこうしよう。
日米共に水メタ噴射無しの条件で語れ・・・それでいいか？>>702

疾風はミリタリーでも水噴だからそれは辛い・・・

向こうは100オクタン燃料＋添加剤入りで140/150グレードとかの
高級ガソリンだから、無理に水噴射使わなくても一向に構わんしな。

水噴はノッキング対策であってパワーアップの手段では(直接的には)ないという事実。

＞６９５ほんとうか？
自分は「速力、上昇でF6Fに勝り旋回性能は互角」とどっかに書いてあったように思うのだが
（フィリピン）
まあ戦場によってかなり証言食い違いがてくるからなんともいえないんだけどね

疾風は部隊ごとに性能がピンキリに違う

>>707

零戦の後ろについてダッシュして距離を詰める時や、不意に打たれた時にすぐさま距離を開くのに
メタノール噴射が有効だった、というF6Fの搭乗員の話がある。

F1のアドアのアフターバーナーみたいにスロットルが中途半端な位置でもメタ噴射で加速したんかいな？

どうだろね？スロットル開いてちょっと熱ダレ気味になってきたときにメタノール噴射すれば
パワー復活するという局面はありうるか。
それか噴射はスロットル開くのとセットで考えるべきことという暗黙の了解がある表現か。
とにかくレシプロ戦闘機の戦いはコンマ何秒で状況が推移すると言うようなものではないからな。
割と考えるヒマはある、と坂井三郎も書いていた。

2007年6月9日リチャード・コシミズ 京都講演動画

http://video.google.com/videoplay?docid=-5531771243763964471&hl=en

>>708
ならタイムマシン発明して直接見て聞いて来い。

こんな所まで出てきて工作とは、よほど焦ってるのかな？＞リチャード信者

>>699
ＳＵＤＯさん、分かりやすい説明ありがとうございます。

陸軍が捕獲したＰ-51Ｃで疾風と比較して勝負にならない対抗できないと言ってるんだが…
旋回性能で何とかする以外ないと思うけど…
カタログスペックだけで飛行機かたるなと

逆に米軍のテストでは疾風はP51に匹敵する高性能機という評価を得ているな

>>717
捕獲した奴アメリカ製のパーツで底上げした機体だけどね。
Ｐ-51Ｃに乗った日本陸軍のテストパイロットは手放しで良く出来てると褒める。
できれば日本のテストパイロットの評価の方を信用しろよｗ

疾風は戦後のリップサービスでな。

単純に誉の全開までならいい勝負
それよか高けりゃあいてにならん
ぐらいにみえるが・・・

>>718
> 捕獲した奴アメリカ製のパーツで底上げした機体だけどね。
具体的に何処のパーツをアメリカ製に変えたのか教えてくれ

素直に疾風が米軍にも認められたいい機体だと思えないのかね
カタログスペック以外の兵站やら何やらを考えたら米軍が最強に決まってるだろ

>>718
どんな日本機が相手でも勝てるって言われてたな

>>721
>逆に米軍のテストでは疾風はP51に匹敵する高性能機という評価を得ているな

具体的なソース教えてれ

P-51Aならそうかもしれん

>>721
日本機の弱点のプラグと燃料後者はパーツじゃないけどな

>>723
世界の傑作機の疾風で日本の機体では一番って評価が
日本ではパイロットに不評だった雷電も評価が高いよ

>>722
テストパイロットは身内の機体には辛いけどねえ

>>722
そんなこといってない。
１００機でかかってこられても負ける気がしないって
いってたんだ

>>721
日本にとっては最優秀の機体でも
アメリカにとっては何てことない性能なんだから
「認められる」と言っても「がんばったね」程度の評価だろ

原語ではどういう表現されてるんだろうね

捕獲され大阪でテストされたＰ５１Ｃはたしかに無敵の高性能を発揮したが
燃料は少なめだった　　てレスを以前（数年前の）２ちゃんで見たことがある。
まあ確かに高性能で黒江少佐などは絶賛してるが、疾風の２２戦隊は初陣の
中国進出前に、捕獲したＰ５１Ｃで模擬空戦を実施しているし、碇さんも
「エンジン好調な疾風はＰ５１Ｃと比べても何ら遜色ない頼もしい戦闘機」って言って
いる。
疾風びいき？の碇さんの言葉を少し割り引いたとしても、高高度はともかく
低中高度なら十分対抗できたってことだと思う。

何を根拠にそういってるのか不明じゃん。

一番の問題は、エンジンが好調なときが稀なことだな

>>721
>>素直に疾風が米軍にも認められたいい機体だと思えないのかね

ここの住人は十分疾風の性能に関しては認めていると思われ。

>>729
なぜに
「（この）P-51は全力を出していないんだ。（エンジンをいたわって）８割の力でやっている。実戦の時は気を付けろよ」
の言葉を抜かすかな？

まさか意図的かな？（クス

疾風は昭和20年頃になると
「五式戦なら（疾風に）１対３でも勝てる」
「バランスが取れていて高々度性能のある一式戦の方がずっとマシ」
って言われちゃう機体だからなあ。

整備の行き届かないF-1マシンより整備のできるファミリーカー、かな。

>>733
碇さんはそういう風に丸メカでそういう風に意見を言ってるのだから
それはそれでいいだろう。
２２戦隊や８５戦隊が現実Ｐ５１ＢやＣに中国大陸で十分奮戦したことも事実
だろう。

>>733
それはP-51との模擬空戦で、五式戦有利の結果にホルホルしてた川村大尉を戒めたときのセリフ。

>>727
P47NとP51Hと比較して互角といっている。疾風は速度ではこれらにやや劣り、
急降下ではかなり劣るが、上昇力と操縦性で勝るという評価。たしかに、
急降下で大きく劣っているとあるので本当にP51Hあたりと互角と考えていた
かは少々疑問だが、P51Hと比較してこの結果なので評価は普通の意味で
高かったと考えてよいのでは。
>>723>>728
TAICのレポートだそうだ。
"Japanese Aircraft Performance & Charcteristics:TAIC Manual"
って本を見るといいと戦鳥にあった。
>>729
陸軍での比較では、P51Cには100オクタン燃料、疾風には92オクタン燃料を
いれて、実戦での条件を考えて行われている。そのため、疾風本来の性能
の評価にはなっていない。逆に言えば、史実の条件では疾風はP51Cに対して
勝ち目が薄かったのは否定し難い。

急降下でかなり劣るんだ・・・。
じゃあ、「急降下850km/h（からの引き上げ？）に耐えれる」ってのは嘘なのか・・・。

単に降下時の機首あげ傾向の強さが、劣るとの評価になったのでは？

P-51Hが急降下で逃げたら追いきれませんってことだろ。

>>739
たぶん急降下での加速性のこと。制限速度が高くても加速性が悪いと
差を付けられてしまう。850km/hでも大丈夫というのは間違いない。
>>740
それもあるかも。日本のパイロットも急降下は三式戦>四式戦としていたはず。

P-51Hは緊急出力以外ではDより劣る
ロールは緩慢だしね

概して、降下加速性は液冷の方が明らかに有利　なんでしょ？

>>740-742
なるほど、850km/hに到達するまでP51Hより時間かかるから、結局引き離されちゃうわけですね。
さらに、機首が上げ辛いと。
機体の耐久度的には十分耐えられたわけですね、判りました。

しかし、四式戦で離されるのでは、他のどの日本機も追いつけなさそうですね。
（四式戦の加速性は、4枚羽の事もあるし、良かったほうなのでは？）
五式とやらならば、食いついていけるんでしょうかねぇ・・・。

5式最強と抜かしてるのは日本だけ。米軍に詳細にテストされましたか？たかだか国内で数回の実戦で最強？しかも戦火はひどいし。

軽戦志向の明野の連中が最強といったから最強なのか？同軸機銃の不良に触れられないのは何故？クルクル駒みたいに回れるなら最強なのか？

>>745
いや、機首上げ辛いのではなく、急降下すると勝手に機首が持ち上がるので
鋭く降下できないということ。

>>746
同軸機銃ついてたのか、不良とはいえ。
すごいな五式戦。俺にはどんな構造だったのか想像もできないぞ。

五式戦や烈風なんて殆ど実戦に参加してないか全くしてない機体は
それこそ「スペック」だけで判断するしかないからな…
五式戦は一応、実戦参加してるがろくな戦果を挙げてない。

どうせスペックで判断なら英空軍がやったP-51とBf109,Fw190との比較試験みたいのをしてくれればよかったな。

>>748
君はもしかしてキ100と五式戦を混同していないかい？
キ100は五式戦として正式採用されたという記録はない。
では五式戦とは何かというと、>>746さんのいう、同軸機銃つきの戦闘機なの
だ。旋回性能は凄まじく、>>746さんの言うようなコマのような回転、
通称「水平錐もみ」機動を得意とした傑作機だよ。

>>750
えーと、エアラコブラ？

>>750
五式戦・・ああ、川崎明石工場の執念、1700馬力級のハ２４０を積んだ飛燕後継の液例機だね。
日本単発戦闘機としては最速の670kmを出してそうだね。

>>744
ある程度以上速度が出た状態での急降下時の加速だと、抵抗面積あたりの重量が効きます。

液冷機が急降下時の加速で空冷機より優位になる場合は、小さ目の抵抗面積のお陰ですが、
抵抗面積の割に重たい機体と言う方向で空冷機も稼ぐ事が可能です。
日本の空冷単発戦闘機は、抵抗面積の割に機体が軽い傾向があるので、不利ですね。

急降下でも初期加速の場合は、軽量なのが優位に働きますが。

>>747
げ、そうなんですか？
それでは、どう足掻いても追いつく事は無理そうですね・・・。

まあ、どの辺の速度まで到達したら、勝手に上がってしまうのかは知りませんが。
アメリカの戦闘機はどれも急降下性能は良さそうだし・・・。

相手がP-38Jあたりだと、しっかり食らいついていけたみたいだけど

>>754
機首上げは程度問題かと。

>>753
サンクスです。２２戦隊の報告で「疾風の急降下初動は優秀」って
あるようですが、軽量ゆえの効果なんですね。

>>757
米海軍のテストレポートによると、零戦も初期加速はF6F-5やF4U-1Dと同等なので、馬力荷重とかが効いてるのでしょうね。
額面ではなく、レスポンスも含めた実効の面で。

疾風の昇降舵は重爆の設計・・・刈谷氏談

舵が重いと不評のあれは瞬時を争う空戦ではミスセッティングだったね。

疾風を操縦した事も無いキミ>>759の批判は全く説得力が無い。
実際に操縦してTAICレポートを記したパイロットの言は「高い機動性能」
重爆の設計だろうがなんだろうが関係ない。

＞陸軍での比較では、P51Cには100オクタン燃料、疾風には92オクタン燃料を
いれて

100オクタンって日本にあったんすか？

>761
戦前に輸入してたヤツ。ほんのちょっとストックされていた。
もちろんアメリカ製。

実験的に少量を製造する事は出来たでしょ。
ただ軍需に供するほどの大量生産技術が確立していなかったということでは。

>>763
確かにその通りなのだが、このテストのとき使われた燃料は>>762さんのいう
通り、戦前にアメリカから輸入した奴が用いられた。国産の燃料が使われた
わけではない。

疾風のほうは92オクタンでいいのか
これだと水メタとあわせれば100オクタン相当で問題ないんだよな
つまり両機とも完調

>>760
疾風の舵が重い話しは乗った人間の回想記やらに何度も出て来る話しだが？

>>760
なんで日本人の感想を読まん？
疾風操縦しているのはアメリカ人か？

そりゃ隼に比べれば重いだろうな。日本は結局軽戦至高から抜けられなかったのだな

舵が重い＝ミスセッティング

この短絡的発想が藁だ

>>766
>>760は、舵が重い＝旋回がやりづらい＝欠陥という理論は間違いということが
いいたいのだろう。舵が重い＝機動性が悪いではないだろ。
舵が重くて使いづらいという批判はたくさんあるが、
きちんと使いこなせた人ほど、あのくらいの舵のききが適切だったと
いっている。

舵の効きをあえて重くしたのは重量軽減のためだろ。

wikiに舵を重くする事を提言したテストパイロットの
言葉が載ってるから一度見てくるといいよ。

>>771
＞重量軽減のためだろ
そのとおりなのだが、疾風は強度試験で12Gでも破壊が起きず
結果的に日本機最高クラスの荷重強度に仕上がった。

疾風の脚が短いのは、日本人的体系のようだ。

ソース＝Wiki・・笑

>>775
そこの記述は丸メカに載っている。かなり有名な話。
ちゃんと信頼できるソースを元にして記述されている部分については
wikiペディアがソースでも問題はないだろ。

>>775
ソースがココだけの君よりマシだろうｗ

はぁ？
何十年間読みあさって蓄積した知識がココだけとは恐れいるね坊や

>>772
テスパイが進言したからといって、それが最良とは限らないだろう。

そうかも知れないが、680km/hを目指そうという高速機ならば、
多少の旋回性能より、加速性や上昇力の方が重要じゃないか？
ただでさえ、計画値より1tも重くなろうとしているのに。

>>779
操縦桿を重めにするのが最良だなんて誰も言ってないよ。
重いからダメだとの思い込み君を正そうとしているだけ。



つうか、２ちゃんはどうしていつもこんな流れになるのかな。
やっぱよく読まずに脊髄反応するからかな。
それとも意図的に本筋から離して、当初の論点をぼかしに掛かるのかな。

>>781
君自身がその決めつけとやらをやってるって事に気づけ。

>>781
本筋から話して枝葉末節な数値や事例で当初の論点ぼかしをするのは
日本機マンセー厨の常套手段ですがなにか？

疾風は舵が鈍くて悲惨ですね。紫電改は食われませがね。あと紫電は比島でマス公を撃墜してますよ

旋回が好まれない高速度での戦闘を行うことを考えれば舵のききを敏感にすることは
あまり意味がない。むしろ、機体に無茶な負荷がかかる危険な機動ができてしまうという
デメリットがある。そのため、低速度での戦闘に向いている隼より操縦桿が重くなるのは
当然である。逆に舵のききをパイロットから文句が出ないように隼なみに良くしようとし
たら、機体強度補強のための重量増加で性能を下げ、また、高速度で無理な機動を行い
がちになるという欠点ができるので、疾風本来の目的である「高速戦闘機」としての
価値が下がることになる。こういった理由から、隼に乗り慣れたパイロットから
操縦桿が重いという苦情がでるくらいがちょうどいいことがわかる。
また、操縦桿が重いといっても、米軍のテストレポートを見れば分かるように
諸外国機と比べればせいぜい普通程度の重さであったことは明らかである。

最近源田の剣を読みました。どうも皆様のおしゃられるように誤認戦果だったようですね…しかし米機動艦隊相手に奮戦したのは事実ですし、疾風はそういう働きはしませんでしたね。

紫電改の試験時の速度が600逝かないのはエンジンの制限があったようですね

>785
こうしてみると中島はホントに両極端な戦闘機を開発したんだな。
ノウハウは全く違うのに両機とも成功作になったんだからたいしたもんだよ。

>>787
両極端というなら隼と鍾馗のことのほうが合ってると思う。
疾風は速度と上昇力に大きな害がでない範囲でなるべく良好な旋回性能を
持たせられるように努力したけど、鍾馗の場合にはエンジン出力不足の
ため、速度と上昇力のためにかなり運動性を犠牲にした感がある。

昇降舵が重く急降下時の座りが良い疾風は特攻機としては最適だったよ

降下速度遅くて打たれ弱い鴨零戦は特攻でもくずだった。紫電改は降下速度遅くて、空中分解するから特攻機にもなれなず、343でも活動できなかったカスでした

「高速機なので舵は重い方だったが、動きは良くバランスもとれていた・・・」
世傑Ｓ４９年発行「疾風」にはこういう風に書かれていた。
９７戦や１式戦（の舵の軽さ）に慣れきった古参パイロットにとっては
とてつもなく重く感じられたのかも。

>790
馬韓理人さま
ご降臨ご苦労様ですｗ

速度にものを言わせて攻撃してくる米軍機に対して、それでも隼のような旋回性能
に優れた機体がイイと仰ってたパイロット氏は、逃げ回るのに精一杯で、ひらりひらり
と攻撃をかわせる点を評価していたのでしょうか。大雑把に言っての話ですが。

米軍機が低空域で隼に挑むのは自殺行為ですが？

いや全然

>>794
低空でP-51に追いつめられる隼の姿なんて幾らでもガンカメラに映ってます。

>>784
＞あと紫電は比島でマス公を撃墜してますよ
kwsk

日本機ガンカメラ積んでないし

どう読んでもP-51側のガンカメラに映ってる話です。(ryありがとうございました。

＞794は実際にそういう通達が出されているよ（大塚○古ソース）。
ま、ビルマ航空戦とか読めば数的劣勢にもかかわらず隼のキルレート
1：1くらいだしな。かなり健闘してます

801

誰か第22戦隊が活躍していたころの在支米軍の戦闘記録を教えてくれませんか。

>1：1くらいだしな。かなり健闘してます

そうだっけ？適当に読んでない？

>803
輸送機も含めたすべてのジャンルの総戦果と同じくすべてのジャンルの総戦闘損失数の比だとほぼ1:1。
戦闘機対戦闘機に限定した話ではない。

隼ってスピットに対抗できたんかいな？

硫黄島から長駆飛んで来て疲労困憊ヘロヘロ状態だは
帰りの燃料気になってろくにスロットルも入れられない
P-51D相手に対等に戦えない時点で傑作機が聞いて呆れる。

>>806
物資の不足で滑油やら燃料やらの質の低下、熟練工の不足のため加工精度の
低下による性能の劣化、パイロットの消耗に伴う錬度の著しい低下を考え
ましょう。まだ日本に余裕があった疾風登場初期の中国戦線ではP51に
対してやや優勢であったことを考えましょう。
こうしてみると、P51Dって日本もドイツも消耗しきった時点で主力になってる
からおいしいとこばっかり持って行ってるな。

>>807
>中国戦線ではP51に対してやや優勢であったことを考えましょう。
当時の在支米航空隊側の視点で見るとP-51Cならば隼、零戦（隼の誤認？）は
問題無し。飛燕、鍾馗（恐らく疾風の誤認）はやや問題・・・程度の認識で
中国戦線の日本機はさほど脅威ではないとの事なんだが。

紫電改はへろへろでない地獄猫にやられたなw

>>808
いや、単純に損害と戦果を比較したら、という話。それだと、疾風の方が
少し優位になってる。もっとも、その時期の中国での戦いは大規模な戦闘自体
がなかったが。
というか、飛燕って少しは問題にされてたんだ。F6Fパイロットからはむしろ
隼の方がやりやすいって評価なのに。やっぱり相性って大きいんだな。

>>810
×隼の方がやりやすいって評価
○隼の方がやりにくいって評価
すまん。

むしろその報告が異例なんでは
飛燕はカモって話が圧倒的に多いんだし

>>810
支那への疾風派遣による制空権奪還は一時的なもんだから
トータルで見ればたいしたこと無いって評価になるんだろう。

飛燕は支那戦線にいたっけ？
問題っても隼よりは・・ってだけなんじゃない。

http://fw190a8.hp.infoseek.co.jp/data/seoulp47.html

ずいぶん派手にやられましたな

燃料制限でろくに訓練も出来ず、ヘロヘロ状態の新米搭乗員の編隊じゃ
例えP-51Dに乗ってても結果は同じ。

>>813
そりゃ、後半は戦力差が凄まじかったから全く歯が立たなくなるのは当然。
うろ覚えだが、5倍くらいの戦力差があったはず。
>>814
初期の中国戦線で戦果を挙げた85戦隊も昭和19年十二月八日の漢口での戦い
で戦力の大半を失ってしまった。そのため、そのときの85戦隊には、かつて
のような力はなかった。

F6Fなんて頑強だから多少被弾しても落ちないし、
帰還できればすぐに予備機が補充されるから大変だ。
そういう意味で、圧倒的に物量が劣る日本軍において
ヒラリヒラリと攻撃をかわせない疾風が一部で
好まれなかったのも頷ける。
世界の趨勢から見れば正しい設計なんだけどな。

ふと思ったのだが、
3式戦てP-51を落とした事
一度も無いんじゃ・・・

>818
そういう意味なら敵に接触できないのが
最良の戦闘機だな。

ふと思ったのだが、
三式戦て
・ファストバック型だとMe109のライセンス生産
・水滴風防型だとP-51のパクリ
と呼ばれる運命なんじゃ…

んなこと言ってるのは
日の丸つけてりゃみんなゼロ戦という素人だけだよ。

長射程ミサイル搭載したステルス超音速機最強って事で。

そういう意味で、圧倒的に物量が劣る日本軍において
ヒラリヒラリと攻撃をかわせない疾風が一部で
好まれなかったのも頷ける。
世界の趨勢から見れば正しい設計なんだけどな。

↑じゃあ隼や九七式がいいってことか。確か比島で隼と九七の戦隊鴨られたがな

パイロットの生存性とか考えれば、
日本の国情に一番合ってないのは零戦だったかも。

スレタイとか考えれば
このスレに一番合ってないのは>>824だったかも。

>>823
どこにそんな事が書いてあるんだ？
疾風の高速、重武装、防弾装備を充実させた設計は
世界の趨勢に沿ったものだったが、
壊しても修理や補充もままならない日本軍では
当たらなければどうという事はない、という考えも三分の理はあるかな、と。
疾風を嫌って五式戦を絶賛したパイロットがいたのは事実だし。

だから同軸きじゅうに問題あったり、ろくに実戦参加してない機体がなぜ最強になるんだ？化けの皮が剥がれてないから最強とでも抜かせるな！なら疾風も大陸で活躍して敗戦になってれば最強だったな

やっぱり疾風はカッコイイ。ぜったい日本機のベストワン！
マルサンの1/50プラモデルに出逢った時の衝撃は今も鮮明だ。

五式戦なんか認めてねえよ俺は。むしろ大嫌いだ。
失敗作に余ったエンジン乗っけただけで最新鋭機みたいな面して。
絶賛した奴らも現実に存在はしたけど九七戦の
亡霊に取り付かれた病人みたいなもんだし。

言ってるじゃんか。疾風の方向性は世界の趨勢に沿っていて、
それは正しいって。まあ、どの方向へ行こうと
米軍に勝てる訳は無いんだけど、取りあえず飛んでいれば
気を散らす程度の役には立つかと、
軽戦至上主義者の言い分を少し汲んでやっただけの話で。

軽戦でも重戦でも日本最高の戦闘機を開発した中島は、
やはり最高の戦闘機メーカーであった。

これと比べると、三菱はパクリ上手、
川崎は二流、川西は四流メーカーに過ぎない。

五式戦のデビューは１９４５年半ば以降だから、もしこれが大東亜決戦機
とされた四式戦疾風をも上回ると本気で認識されたとしたら、陸軍航空隊
は本土決戦にはかなり自信を持っていたことになるだろう。だが四式戦と
違って五式戦は戦歴が非常に短期間でサンプルにするのは困難かもしれない。
（戦歴としては神風特攻隊のほうが充実してる、戦略爆撃調査団も認めてる）

自分としてはとりあえず九州作戦までに五式戦が５００機くらい稼動できれば、
敵に制空権を明け渡すことにはならなかったとの見通しを述べておきたい。
（ソ連が参戦するからこれも無駄なあがきかもしれないが）

ベテランは軽戦でもヒラリヒラリとかわせるかもしれんが、新米にそんな芸当は無理
全速で突っ込んで、そのまま逃げ切れる可能性がある疾風のほうがいいに決まってる

つまり五式戦にベテランを乗せ、疾風に新米を乗せる
これ最強

疾風でもベテランでなくては真価は発揮できないな。しかし隼三型が最強というなら少しは同意できるが五式が何故出てくるか不明。

なんか軽戦至高の明野のいってる鵜呑みにし過ぎ！

96艦戦のパクリの97戦に発展しただけの疾風とかの戦闘機を開発した中島は、
やはり最高のパクリ戦闘機メーカーであった。

>>834
どうでもいいが日本語で書いてくれ

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AV以外のコンテンツなんて誰がみるんだ？

先行製品をティアダウンし、良いところを学び取り入れるのは、悪い事ではないと思う。
真似るだけに終始するのは不味いけど。

ハ43もハ45を参考に設計されたと聞く。

その前の世代だと、試験落ちの栄が、海軍の指導（元ネタは金星）を受けモノになったよね。

『しっぷう』
『はやて』
どちらが正しい呼び方なんですか？
ゆとり世代なので教えてください。

お教えします。
『やかぜ』と呼びます。
拡がる病気を意味します。

［●］キ−八三遠距離戦闘機［762km/h］
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182625778/l50

>840
正式名は四式戦、搭乗員はハチヨンと呼んでいた（現在の走り屋に近いノリ）。
愛称を新聞等で公募したりしていたが、「はやて」「ハヤテ」はマスコミ向けの名称で、ひらがな又カタカナ読みであった。
因みに、疾風と漢字書きは戦後から使われた。

しっぺいが正解。

公募なんかしてないだろ
嘘つくなクズｗ

四式戦の名称は、大日本産業報国会の「ちから」昭和20年2月21日号で、史実でも公募しているよ。
（雑誌の編集・発売は朝日新聞社）
ちなみに「はやて」の名付け親は、大阪アルミニウム製作所で挺身していた吉野和子さん。

和子さんはメガネっ子だったのか？

吉行和子じゃねぇのか

当時の記事によれば、「吉野和子」となってる。
当選者の写真は無いので、容姿は不明。

吉行和子は当時8歳なので挺身はない。

吉行和子は当時八歳なので貞操は守っていた。

>851
ソースは？

>>843
戦時中の雑誌でも漢字で疾風と書いてあるのだが。
ひらがなの根拠はあるのか？

>>853
名称発表時の昭和20年4月11日、毎日新聞以外は平仮名表記の模様。
ただし、朝日新聞とかも4月20日頃から漢字表記に切り変わったみたい。
他の陸軍戦闘機は漢字表記だから、それにあわせた格好なのかもね。

なんだか偉い詳しいひとがいるな。
当時の新聞でも持ってるのかしらん。

かなり知られた話しなんだが・・・

どうせ学研だろ

>>854
航空朝日やアサヒグラフも最初は陸軍最新鋭戦闘機、ついで疾風の表記だよ。
それまでの飛燕も隼も屠龍も全部漢字なんだから,
単に「はやて」という読み方を示しただけだろうな。

それを学研本の乞食ライターが、全部ひらがなだと決め付けてると。

をいをい、こっちまでうぉちスレ化するのはゴメンだぜ

こんなのもあった

>　対Ｐ５１・ムスタング
>　　旋回性能　Ｐ５１がやや優る
>　　上昇性能　疾風が優る
>　　水平速度　ほぼ同等
>　　突っ込み　疾風が優る
>　
>　飛行第二二戦隊　報告

四式戦は突っ込みが悪いという話も多いが、
液冷機のP-51より良いって評価もあるのか。

あまり関係ないが参考として英空軍が行った米英独軍機の比較テスト
高度毎の最高速度や加速性、上昇力等などが載ってます。

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html

>>861
戦場での機種判別は困難。P40と誤認した可能性もある。

＞四式戦は突っ込みが悪いという話も多いが、

五式戦よりいいという評価なら聞いた事あるけど。

>>863
毎度毎度全てのP-40をP-51と誤認する可能性のほうがはるかに低いと思うが
つうかP-40をP-51だと誤認する確率って高く見積もっても10%くらいじゃね〜かな

>>18
今さらだけどさ、624km/hを出した機体と631km/hを出した機体は同一じゃなかったっけ？

疾風が優るならP51Aだろ。

>>865
中国戦線での陸軍航空隊はP-51をP-40と誤認してることが
けっこう多かったみたい。空戦中に相手をはっきり識別するのは
なかなか難しいでしょう。

空戦中の識別が難しいのは常識として
だからと言って大多数が誤認しているわけではないだろう。
戦記的にクローズアップされるのは誤認のほうなので
いかにも誤認ばかりのように錯覚していしまうが
事実は大多数が正認していると考えるほうが自然でしょ。

米軍側の損失記録も見れば、ある程度の客観的な事実は見れるはず。
疾風が最も輝いた1944年10月の空戦では、８５戦隊の若松大尉と大久保軍曹の
疾風が、Ｐ５１Ｃを４機撃墜していることは米軍側も認めている。
だがこれをもって当時の疾風がＰ５１に匹敵するパフォーマンスを持ってた
と強弁するつもりはない。
若松大尉や大久保軍曹の技量が優れていた結果であって、エンジン好調な疾風と
言えど当時の運用状況下ではＰ５１にはやや分が悪かったであろうと思う・・・。

確か大陸で戦った疾風は集合排気管型だよね？1000番機までは単排気管でなかったと見たが

>>870
陸軍の試験でもP51Cに対して不利であることが分かっているので、日本軍の
運用下での性能ではP51に勝てないのは事実だろう。P51より疾風の方が
優れていると主張する人は、あくまで粗製濫造の機体ではなく、十分な整備が
受けられ、かつ、設計時の予定通りの品質の燃料と滑油が供給出来た場合
(米軍の試験時)の疾風の性能を元にして論じている。

>>866
厳密に言うと僅かに違う。
翼面積21平方mの主翼が間に合わなかったので、
試作1号機のみ翼面積19平方mの主翼が付いていた。

>>872
プラグも米軍仕様でね

乙型試作機の660km/hは米軍テストで記録されたものだったって事か。

>>875
いや、米軍の調査で出した疾風の426mph@28000ftというのは
燃料＋プラグが米軍仕様で重量は約3600kgと日本での全備重量より若干軽い状態で
出されたものということ。

あと乙型試作機の660km/hは非公式のもので確実とはいえないと思われる。

どうなんだろうな。確かに非公式だから鵜呑みにしちゃいけないけど、
>>413にあるように、カタログ値の624km/hを出した
高度6,500m付近ではハ-45-21は11型よりかなり
馬力が出ているように見える。
米軍の測定値と比べても遜色ない数字。

当然テスト機だから、可能な限り
良好な状態に整備しての数字だろうから、
実際はもうちょっと差っ引いて考えるべきだろうが、
それほど荒唐無稽なだとも思えない。

TAICテストの状態は翼下がクリーンにされているから、全備の差はそれじゃないかな。
日本軍の場合はラック付きでいつでも増槽なり爆弾なりを掴める状態でテストする。
米軍は何も意図的に好成績を出そうとしたわけではなく（そんな事をする意味がない）
慣例に従って普通にやる事をやって出した重量であり飛行性能なので
目くじら立てずに素直に受容れるべきでは。

技術的(空力)データーを取るのがアメリカのテストの目的。
作戦立案、運用に必要なデーターを取るのが日本のテストの目的。
これをどうしても理解できない人がいるね。
技術的なデーターを取る場合ラックも迷彩も武装(空力的に影響が大きい場合)も計測誤差になる。
CD値とかどうやって計るか知ってる?
実機を飛ばして計るんだよ。
日本、ドイツの技術的なデーター測定軽視のおかげで正確なCD値が算出できないところだった。
でも代わりにアメリカが計測してくれた、今となっては非常に貴重なデーターである。
スパイトフルMk16は795km/hを記録したがカタログスペックは760km/h。
テンペストMk1は750km/hを記録したがカタログスペックは717km/h。
疾風は687km/hを記録したがカタログスペックは624km/h。
何か不都合でも?
米機の実戦状態のデーターが公表されていないのが混乱の元凶ではある。

今ならスーパーコンピューターを使えば外形(非常に精密な3Dモデリング)からCD値を算出する事も
可能だがカウリング内などのモデリングまで完全再現し、さらには当時の機体の仕上げ状況まで再現すると
どうしても推定部分が多くなり精度は無いそうだ。
アメリカの測定してくれたデーターより正確なデーターは存在しないし再現もできない。

もう一発
P51のクローズアップを見てすぐに気づく事。
それは外板の継目で重ね打ちしていない事。
1〜2mmほどの板厚の段差が無くなる。
さらに翼のクローズアップを見ると継目を丁寧にパテで埋めてある。
日本自慢の紫電改を見てみると...こんな仕上げでは層流など絶対キープできないよ。
生産技術というか、そういった面も非常に大きく影響する。
もし疾風もP51レベルの工作精度と仕上げだったら軽く700km/hは突破するだろう。

＞執拗に中国を差別し、自分の頭の中だけの史実を無視した架空のストーリー

大陸打通作戦の中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを前にして、
いったいいかなる観点から「中国抗日戦争」なるものが認められる？

まず制空権はどっちにあった？　日本かそれとも米中側か？

皇軍の四式戦疾風は、Ｍｅ２６２なんてオモチャに見えるほどに、
アメリカ航空隊をボコボコに蹴散らして制空権を掌握したか？

そうではないとすれば、制空権の無い戦域で地上軍の快進撃なんてありうるか？
あったとすればそれはどんな戦争だ？　　「抗日戦争」とはどんな戦争だ？

四式戦疾風は出撃しても何らの影響も無かったのに対して、
Me262は米英に何度も戦略爆撃中断を強いていた。

ではなぜ皇軍が大陸打通作戦３０００キロを進撃できたかというと、
米陸軍・米陸空軍主力はヨーロッパ送りで中国は手薄だったからだ。
そもそも「中国抗日戦争」なるものは全てアメリカの援助頼みで
中国自身の戦力価値はゼロに近く、チンピラゴロツキが沢山涌いて
きては皇軍に虐殺される殺戮標的物としかみなされなかった。
チンピラゴロツキが涌いてきて涌いてきて中国政府も困ってしまい、
皇軍を誘導して少しでも人口を減らそうと躍起になっていた。
中国の製造業といえば、中国人というチンピラゴロツキが沢山
涌いてくることだけだった。

>>879
英国機はどちらも4.4%減なのに対し、疾風が9.2%減は不自然でしょ。
不都合ですよ。

疾風って旧軍の陸軍戦闘機の中では打たれ強いほう？

疾風は打たれ強いよ。てゆーか、なんで今だに零戦最強と言われるの？なんか宗教みたいだな

>885
防弾装備は標準。隼2型後期型も同レベルの防弾。
機体強度は隼よりも大きいのでそういう面も含めれば隼より撃たれ強い。

＞米陸軍・米陸空軍主力はヨーロッパ送りで中国は手薄だったからだ。

　マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ−２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ−２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ−２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」

日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

>>886
>>887
�d�d　やっぱり頑丈な方が乗員も安心だね
タミヤのプラモまだ持ってるからさ

>>888
だつお中国戦線では両軍とも中国人スパイの売春婦等からの情報で
作戦ばればれだったんだろまともな戦争やってないし…

＞四式戦疾風は出撃しても何らの影響も無かったのに対して、

　二十二戦隊は手駒不足の五航軍の期待を担い、地上軍の上空援護、進攻・制空、
そして漢口の防空にと、出勤を続けていた。ただ、米第14航空軍の行動がゲリラ
的なため、正面きっての空戦があまりなく、このころまでの合計で未生還四〜五
機で撃墜十数機と、得失とともに小さな数字だった。
　出動回数は少なくはないが、「まだ酷使というほどではなかった」と整備隊長
だった中村氏は証言する。これが「酷使」へ移行しかかるのは、満州。鞍山の
昭和製鋼所が九月八日にＢ−２９に空襲されたあとだ。
　漢口から北へ五二〇キロの新郷へ前進してのＢ−２９邀撃任務を五航軍から
付加された岩橋戦隊長の口から「よく使いやがるな」の言葉がもれた。
　料理屋で神保少佐、新美大尉に対しても、「地上の作戦参謀は航空をなにも
知らない」「隊員たちは疲れきっている」と述べ、任務の多岐、飛行場移動
の増加を批判した。〔２３７ページ〕

未知の剣 （ミチノツルギ） 陸軍テストパイロットの戦場　 渡辺　洋二

＞Me262は米英に何度も戦略爆撃中断を強いていた。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more
than 1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's
deployment, yet at the peak fewer than 200 of these aircraft,
or about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark.
The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on a single day,
only 57, was on 7 April 1945."

http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html
THE DEFEAT OF THE LUFTWAFFE

>>884
例の660km/hを疾風の本当の実力とするならば、
687km/hから4%減で辻褄が合ってくる。
なんせ試作1号機はエンジンに運転制限のかかった
ハ45-11だし、排気管も集合排気管だから、
同高度で出力のより高いハ45-21を搭載して
推力式単排気管になった乙型試作機が
そのぐらいの数字を出しても不思議じゃない。

例の660km/hを疾風の本当の実力とするならば、
687km/hから4%減で辻褄が合ってくる。
なんせ試作1号機はエンジンに運転制限のかかった
ハ45-11だし、排気管も集合排気管だから、
同高度で出力のより高いハ45-21を搭載して
推力式単排気管になった乙型試作機が
そのぐらいの数字を出しても不思議じゃない。

補足：試作4号機は運動制限、単排気管型で631キロ。運動制限解除型なら660位いくかもな

まあエンジンが額面とおりならな

テスト機だから、可能な限り良品を積んで念入りに整備したろうさ。

疾風は実戦で640-650キロでP-38を力ずくで振り切ったりしてるんだがな

入念に整備してテストするのは
どこの国でも一緒だろ。

>>894
推力排気管とエンジンのブースト制限の緩和できちんと作られた疾風に関しては
性能が向上した可能性は十分にあるが、はたして大多数の疾風についても言えるか
となると、そんなことはなかったというのが結論だろう。
パイロットの証言から見ると粗製濫造の弊害が顕著だったり、
ろくな整備が受けられなかったりして、初期のものより性能が劣るという意見が
多い。いわゆる乙型の審査部での記録というやつはごく少数の条件が良い場合
のみ成し得た性能と考えるべき。

その「パイロットの証言」には、どのようなものがどれだけあるんだね？
具体的にどうぞ。

>その「パイロットの証言」には、どのようなものがどれだけあるんだね？
>具体的にどうぞ。

　昭和１９年１０月１日、われわれ２２戦隊は四式戦疾風で出撃して
中国人に銃爆撃を加えて上空から殺戮してやろうと意気込んでいた。
ところがわが２２戦隊の四式戦はみな粗製濫造で飛べたのはわずか１０機、
しかもその１０機さえもそのうちの５機は故障墜落、残りの５機も
中国国民党兵士たちの対空機銃で残らず撃墜されてしまった。

「あぁ我らが四式戦　若松隊長の回想録」（珍棒太郎　宇宙出版）

＞はたして大多数の疾風についても言えるかとなると
極僅かな事例、例えば47戦隊機などが実在しているのだから
あくまで性能を語る分には全く以って問題なし。
疾風の実戦状態最高速度はTAS660km/hです。言い切ります。

その他の機体は整備不良ないし製造不良による
いわゆる不良品であって、性能を語る上では排除されるべき事例です。
例えそれが大多数であったとしても。

なんだか四式戦はスペックと証言のいいとこ取りしてないか？

>>899
それは米も独も英も伊も全部同じ。
他国は生産された全てが試作機と同様の
性能を発揮したかと言うとそれは無いだろう。
バラ付きの大小が違うだけで。

だけと言っても、非常に重要な事ではあるが。

「エンジンの故障が多いから、あれは駄目だ」って、江藤戦隊長が、我々に
説明をしてくれたんですけどね。僕ら皆、四式戦希望しとったんです。機種
改変ちゅうから「おっ、やった！四式戦」って皆喜んどったんですよ。で、
戦隊長が着隊して来たら「うちは三型でいく」っていうから「エーッ」ってね。
これは戦隊長が決めたんじゃないですかねぇって。「どうしてですか」って聞くと、
「三型は旋回性能がエエし、稼働率がエエから」っていうてましたね。そんでも、
速い飛行機には魅力あったなァ。逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、一式戦
はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。

池田昌弘軍曹（64戦隊）の回想。　　　　　　　梅本弘「ビルマ航空戦　下」

>>900>>902

大東亜決戦機とと期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は
出なかった。

丸メカのP169、生石正三少尉の記事。ここでポイントは高い稼働率を誇った
47戦隊の隊員の証言でも量産機には試作機よりも性能が劣る物があったと
いうこと。つまり、整備が行き届いていたとしても審査部での記録である
660km/hはそうそうでるものではないということ。
>>903
そういう視点で語るときは、みんなアメリカでのテスト記録をつかうよ。

梅本弘「ビルマ航空戦」が参考になる。

隼と四式戦では常に速度に大きな差があるから、いっしょに飛ぶときは
四式戦のほうが蛇行していくのだと。隼３型は戦闘速度で５５０キロ位なら、
四式戦は６００キロくらいだったと推定している。

なら他国機も不良品で比較しようぜ、それがフェアってもんだ。

疾風の性能は不良品のを押し付けて
外国機のは試験機のを引っ張り出して
アンフェアに比較しようとする
疾風否定派の我田引水な態度が問題なんだ。

>>909>>910
冷静になってよく読み直してもらえば分かりますが、機体自体の性能を比較する
場合はアメリカでの測定結果を皆さん用いてます。
一方、実戦での条件でP51と比べてどうか、ということになると、どうしても
疾風のほうは欠陥機なり不良燃料を用いた場合の性能を使わなくてはいけなく
なります。これは、アンフェアではなく、当時の日本軍が疾風の性能を
引き出せる様な状態でなかったという否定し得ない事実に基づく物です。
日本軍の運用条件では、「鍾馗と大して変わらない速度しかでない」
「稼働率が悪い」という証言が多数あるので実戦での疾風は本来の性能が
出ていないのは明白であり、また、そのような条件下で実際に戦ったので、
史実の戦場での疾風と米軍機の優劣を考える場合は性能を十分に発揮できて
いない状態の疾風と良い燃料と十分な整備が受けられている米軍機の
性能を比較することになります。

>>873
そうだったのか、ありがとう

>>911

>>902には
疾風の実戦状態最高速度はTAS660km/hです。言い切ります。

とあるが？
まぁ、この自信がどこから来るのかは不明だが

>>911
貴方のような人ばかりではないようで。
それこそ、否定派の大多数は>>910が指摘することを平気でやってますけど。

>>906
また聞きですな。
実際に乗ったわけでもなく自分で整備したわけでもない。
無意味。

>>907
性能の劣る疾風があったとしても、
「整備が行き届いていたとしても審査部での記録である660km/hはそうそうでるものではないということ」
にはつなげるのは飛躍。

で、この具体的事例はこの2例しかないんですかぁ？

>>機体自体の性能を比較する場合はアメリカでの測定結果

これにしても燃料とプラグは米国製なので日本機としての四式戦とは言えない。

疾風の機体としての評価は米軍のテスト結果のようにP51HやP47Nに近いレベル、
実戦で発揮される性能の評価は日本陸軍が行った試験にあるようにP51Cに対して
不利。これが結論で良くね？

>>879
>>米機の実戦状態のデーターが公表されていないのが混乱の元凶ではある。

これは何？
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51d-na-46-130.html
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustang-IV-ads.jpg

>>915
＞逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、一式戦
＞はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。

ここは一式戦で戦闘してた時に友軍の四式戦を見て
抱いた感想だろうから、全く無意味って程でもないんじゃね？

＞実際に乗ったわけでもなく自分で整備したわけでもない。

「目下P51を追尾中･･････距離二百五十･･････二百･･････撃てー。＜射撃音入る＞
･･････敵機、白煙を噴いて降下中･･････発火、分散す･･････。
　P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中･･････反航優位から
反転･･････間もなく射距離にはいり･･････三百･･････二百五十･･････照準･･････
＜射撃音＞われ撃墜す」
　これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。

「撃墜王列伝　大空のエースたちの生涯」（鈴木五郎　光人社）

>>915
660km/hを日本の測定でだしたと言う記録は又聞きよりさらに不確かなものが
1つあるに過ぎない。となれば、明確に試作機より劣るという証言がある以上
そちらを優先するのは妥当だろう。むしろ、660km/hくらいの速度が出せる機体
が多かったという証言こそ全く聞かないが。
>>916
ハ45は100オクタン燃料を想定して設計された。機体としての性能を評価する
なら燃料については100オクタンで試験するのはおかしなことではなかろう。

>>921
詭弁のガイドライン抵触だなあｗ

>>900
>>915
だいたい発言者の氏名までわかる証言なんてそうそう見つからないぞ。
少なくとも、後半の疾風は試作機より優速だったという証言は見たことがない。
あるのなら提示してほしいものだ。

釣りの類でしょ

>924は>913へのコメントです。

最大速度に拘るぷう厨はまだいますか。

＞後半の疾風は試作機より優速だったという証言は見たことがない。

隼よりは優速だったという証言なら梅本弘「ビルマ航空戦」に結構載ってるぞ。

それじゃ意味ないじゃんｗ

さすがIDにバツが三つついてるだけある、バツだつお。

とりあえず、日本でのテストで660km/h出た可能性は
色々数字を検討していくとそんなに不自然じゃない。
四式厨としてはそこが重要な訳で。
烈風をﾌﾟｷﾞｬｰできるからなw

しっぺい厨って単純バカでいいな。

紫電改は日本のテストで何km/h出したの？

試作機ならウンキロ。

紫電改は630km出したと戦鳥にあったな。

紫電改は630キロ出たが、軽量状態の車内テスト。軍のフル装備テストは600以下

冒険しない既存技術の玉成で纏めた機体は単純でいい。
変な仕掛けや小手先技術で背伸びせず、できる事は徹底的にやる、できない事は一切やらない
この割り切りがイイんだよ。
これが短期間に戦力化を果たせた最大の理由だ。
海軍は？

雷電（笑）

整備の神様に欠陥機じゃなかったと言われただけでも救われる。
しかし刈谷氏は文才豊かな人みたいだね。
この人の著書があるなら読んでみたい。

疾風はなんの変哲もない機体で紫電改のように格闘戦でヘルキャトに勝つことも出来ないし、エンジンが致命傷。
雷電みたいに本土防空のB29迎撃戦みたいな華々しい活躍も無い。

二式単戦を、火星で３型造ったほうがよくないか？

紫電改が格闘戦でヘルキャトに勝つ？
常に劣勢じゃん。

紫電二一型のエンジンて何積んでるんだっけ？

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179620779
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179620779/all
（前スレ）四式戦闘機　疾風乙型

「エンジンの故障が多いから、あれは駄目だ」って、江藤戦隊長が、我々に
説明をしてくれたんですけどね。僕ら皆、四式戦希望しとったんです。機種
改変ちゅうから「おっ、やった！四式戦」って皆喜んどったんですよ。で、
戦隊長が着隊して来たら「うちは三型でいく」っていうから「エーッ」ってね。
これは戦隊長が決めたんじゃないですかねぇって。「どうしてですか」って聞くと、
「三型は旋回性能がエエし、稼働率がエエから」っていうてましたね。そんでも、
速い飛行機には魅力あったなァ。逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、一式戦
はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。

池田昌弘軍曹（64戦隊）の回想。　　　　　　　梅本弘「ビルマ航空戦　下」

>>942
誉21型だな、疾風一型のハ45-21型と同じ。

隼は零戦より旋回性に少し優れる←ゼロ房の意見：旋回性より速度が重要＝零戦＞隼
この意見だと戦闘機は旋回性より速度が重要という意味。

疾風は紫電改より少し速度が優れる←速度より旋回性が重要＝紫電改＞疾風
この意見だと戦闘機は速度より旋回性が重要という意味。
あれれ？？？

雷電の活躍ってさあ
何年も貯金して買ったパソコンが
さっぱり使い物にならず押入れに入れっぱなしだったけど
漬物石として役立ったとかそういうレベルだろ

二式単座戦でくじら何機かおとした人間が何人もいるのにはノータッチ。結局零戦を誉め讃え、雷電を最優秀の迎撃機とし、烈風を悲運の最強戦闘機にする海軍房のロビー活動だな。

雷電てメタボリック過ぎww

別にメタボは雷電オンリーではないぞ。デブ零戦52幣、零戦水死体烈風。末期はみれた物でないな

雷電はプロペラかなんかの不具合で機体全体がブレまくりで乗り心地が悪く命中率もかなり低かったと聞いたことあるが

>>945
零戦や隼クラスの旋回性能はP40やF4Fより十分すぎるほど上なのでスピードが欲しい。
マスタング相手では速度で全く歯が立たないので旋回性能が欲しいって所だな。

四死期戦闘機　疾風丙型

>>945は典型的な厨房だねぇ。

・自身に都合のいい仮想敵（ゼロ房の意見：旋回性より速度が重要＝零戦＞隼）を作り出す。
・自分と異なる意見を持つ人間は全て同一人物扱い（零戦＞隼と主張する人間が紫電改＞疾風を主張する人間と同一人物である証拠は皆無）

>>946-947
雷電を対爆撃機用の日本最優秀迎撃機と評したのは米軍。

すみません、疾風の急降下速度を教えて欲しいのですが。
３式が850ｋｍですよね？

やっぱり急降下速度は、日本機で一番速いのですか？

また各国の代表的なｗｗ�Uの航空機の急降下速度を教えて頂きたいのですが。

>>951
そもそも雷電以外対爆用に作られたのがほとんどない


それだけ期待も掛かってたのになんだありゃ

さて、そろそろ丙型の事も念頭に入れないとナ

>>949
機体を紡錘型にしたから、その分プロペラ軸を延長しなくちゃならず、
それが振動に繋がってたんだね。
ペラ効率は上がったけど、逆にペラ後流で空力面でマイナス。
プロペラ軸の振動問題とか考えると、二単のように
シンプルにまとめた方が結果的に良かったかもな。

登場時期や不具合を考えると、素直に液冷で作ったほうがよかったりして＞雷電

海軍機の大半って陸軍機で代用できね？

しまいにゃ重爆に雷撃させてるし

>>955
無難にまとめる＝隼＆二単・・・一流になれない。
ﾃｷﾄｰにごまかして四式まで待とう。

>>957
百式司偵３型＞彩雲
飛竜＞銀河
疾風＞紫電改
屠竜＞月光
隼３＝零戦５２

司偵は実際に海軍も採用してなかったっけ？

>>956
というかまともに液冷エンジン作れないコンプレックスの結果が
前面投影面積に無駄にこだわった誉や雷電なんじゃないの？

>>924
結局、まっとうに参考にできる証言なんてほとんどないんじゃないの？

二式単戦の上昇時間と急降下制限速度はかなり有効だと思うがな。
あれを発展させなかったのは残念。
３型は誉だから失敗。
二型を20ミリ×4に再設計するだけでもいいけどね。

月光より屠竜が上とは言い切れんよ

だから二式単戦の発展型が疾風だと何度言ったら（ｒｙ

>>959
艦上機なんだから彩雲は勘弁してやってくれｗ
実際に空母で運用されたかはともかく……

次スレ誘導
http://same.u.la/test/r.so/hobby9.2ch.net/army/1183002314/l20

かなり疾風を好きな方がいて嬉しいですね^^

P51D(703km/h・8000m)→戦闘重量P51D(660km/h・8000m推測値)
↓
高度が下がると空気抵抗が増す。
P51D(668km/h・5000m推測値))→戦闘重量P51D(625km/h・5000m推測値)


やっぱり速度差はそんなに無い気がするなー

>>955
いや、エンジン自体の振動とプロペラの剛性不足が原因。
延長軸の話しは聞かない。

糞スレ禿

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次スレ？
四式戦闘機　疾風丙型
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183002314/l50

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