坂井三郎

語れ

2

坂井3ﾛｳ

ガダルカナルで怪我しなかったら
酷使されて死んでたんじゃねーかな

兵が粗食に耐えている中、フランス料理（坂井にはそう見えた）のような豪勢な食事をとっている事に激怒
拳銃を振り回し「食料よこせ！」と殴りこみ！
当時から海軍の至宝として一目置かれていたために特に咎めは無し
翌日から食糧事情は改善されたという武勇伝を持つ剛の者

>>5
というか、この人の話って食い物の話ばかりだろ。
エンジンオイルでてんぷらして喰った話とか、
増加食をケチッタ主計将校を空の上でアクロやって
脅かしたとか・・・

まあそれだけ食い物に難儀していた時代ということだろうな
子供の頃はあまり食べられなくて、ガリガリだったんじゃなかったけ

松本零士のマンガもそうだけど、昔の人って食い物に対するイデオロギー半端じゃないね

そりゃまあ、食う事は即座に力に繋がるからな。
どんなに勇敢で、数を揃えて、上等な装備を持ってても、
食い物を与えられてない兵隊なぞモノの役に立たん。

坂井さんが一番評価してた同僚って誰なの？

武藤金義？それとも西澤？

弁当を作るのが上手な主計兵にきまってるだろ

そもそも志願兵の入隊する動機がメシが三食食えるからだったりするからな。　

俺葬式にもちゃんと出たんだー
家族の方にも挨拶した
記念品でテレかもらちゃった。三郎さんが飛行服で腕組んでる奴

「魚が６０匹あって、これを４０人の兵員に分けるとする
　諸君ならどうするか？ 海軍のやり方はこうだ。
　一緒に鍋に入れてゴッタ煮にして、配膳の時に分ければよい。
　同じ時に、士官達がどんなものを食っていたかｅｔｃ、ｅｔｃ… 」


こんな感じで、食い物の恨み言（士官と兵の食事の差がいかに大きかったか）
を、長々と書いた文章があったなぁ（もちろんエース坂井の）

アイスクリームの話も坂井だっけ？

戦後のすぐの生まれの人でもこと食べ物に関しては
いつも腹をすかせていたという思い出を持つ人が多いようだからね。
食い物の怨みは、というのも今よりもはるかに強い恨みだったんだろうな。

…なんか、食い物話が続いているけど、この人が見せる闘争心というか、何かにつけ
発揮される執着心、悪く言えば『生き汚なさ』は到底、余人の及ぶ所じゃあ無いなと思う。
今更言うまでも無いだろうが、瀕死の重傷を負って目も殆ど見えん状況で、四時間飛び続けて生還。
性能で上回る1ダース以上の敵機に追い回されても、無傷で逃げ切った。
特攻の命令で僚機と共に出撃→会敵出来ぬまま夕暮れに→引き返すと決めた頃は真っ暗、
明かりも満足に無い中を、鍛えた航法技術を頼りに飛び続けて基地に帰還。
…てな、具合に。

>>17
本人の資質もあるだろうけど
負けじ魂を育んだ母ちゃんの教育方針の賜物だと思う
まさに佐賀のがばい母ちゃんだな

坂井って特攻命令受けてたんだ

昼間に星を見ることはできたけど、SBDとF4Fの区別は付かなかったんだな

板井三郎です
えっ、スレ違い？　失礼しました。

見えるだけで判別はできなかった、とか。

Ｐ-４０をスピットと誤認してるよな坂井って

実戦では錯誤、誤認は頻発してるんじゃ？
落ち着いて型式識別できないんだと思うよ
Ｐ−４０をＰ−３８とは誤認しないだろうけど

ラバウルでは笹井に懇願して士官向けのタバコを調達してもらったエピソードがなかった？

坂井の敵機誤認とかの失策は過労に負うところが多いと思う。
若い搭乗員達のリーダーとしての心労は並々ならぬものがあっただろう。
栄養剤と称されたヒロポン（覚醒剤）を定期的に打たれていたようだから疲れは感じてなかっただろうけど。
身体の疲労を感じられるうちはいいけれど疲労を感じなくなった時が１番危ない。

経営してた印刷会社って誰が継いだの？

息子かなんかが継いでんじゃねえ？

この人とじかに接してきた
戦友たちにはあまり評価よくないよね

ゼロ戦友の会追い出されたりしてるし

>>29
何か嫌われるようなエピソードでもあんの？
知ってるなら教えてくれい

あのジェントルマン西澤が
困った人だ
といったほどあくの強い先任下士官

この人とじかに接してきた、 戦友って皆戦死してるだろ。
ゼロ戦友の会っ、どう言う面子だよｗ
艦載機パイロット？基地航空隊？
坂井は運良くｗ、後ろに機銃の有る奴攻撃しちゃって負傷して生き長らえたが。

坂井氏に限ったことじゃないが、当時の搭乗員の写真とか見ると
とても２０代そこそこの人間には見えないほどギラギラしてる。
生きる力というのが現代日本人と明らかに違うというか。

>>32
すまそ間違えたｗ
零戦搭乗員の会　だったｗ

なんであんなふうに覚えたんだろう・・
けど評判はよくないよ

法螺はふくしあちこち悪口いいまくるし

有名な参謀もNHKの番組でイメージだいぶ崩れた。
この人も・・・・・

予科練では何やってもぱっとしなかった、本人が言ってる。
これは知ってたけど。

そんなことあったのか？

三郎ということは、戦時中、長男と次男はなにしてたんだろ。

大空のサムライくらい読んだらどうだ。最初に書いてあった気がするぞ。

>>25
煙草が士官にしか支給されないので、禁止されてるカナカ煙草（ラバウルの現地人が吸う中毒性の強い煙草）
を部下達に大っぴらに刻ませたって奴ね。
知らせを受けた笹井中尉がすっ飛んできて激怒したら
「明日も知れぬみの我々には煙草が支給されないのに、司令部の士官たちは惜しげもなく吸っている」
と言い返したやったとか。

そしたら笹井中尉がどっさり煙草を調達してきてくれたそうな。

零戦搭乗員会から追放されたり辞めたりした人は、
この人に天下一家の会を紹介された人だな。
戦友愛を金銭欲で壊す罪深い先任だな。

ｚ>>17
その話よくみるが、坂井本人「しか」いってないよね。
周囲の証言で彼の言動うらづけるものみてない。

何の本だったか忘れたけど、元士官を批難する人は敬遠されるそうだ。
海兵出の人なんかはやっぱ良家の人が多いし、そうでなくても元士官というだけで
戦後も事業で成功した人は多い。
復員後、元士官に就職や結婚の斡旋をしてもらった人も多く、現役時のしがらみが
一生付きまとう世界らしい。
まぁ坂井氏の場合はどうだかわかんないけどね。
作り話を事実のように語ったりしてひんしゅくを買っていたんじゃない？
またそれで儲けちゃったから、やっかみもあっただろうしね。

戦友会ってのがたいてい元上官を囲んで音頭を取ってもらうような会が多いから
戦後、政治の世界で成功（？）した源田なんかと反目し合った坂井は煙たがられたのかもね。

>>40
「自分程度のパイロットなら開戦当初は珍しくなかった」と言ってるくらいだから
そんなに自分の手柄とかを大袈裟に書く人ではないと思うんだがな・・・。

と、持ち上げてみる。

陸軍の穴吹智軍曹の手記は文体が子供向けのナントカ武勇伝みたいで明るいのだが
坂井他、海軍パイロットの手記は何と言うかドロドロした部分が多いと思う
人間関係とかでストレスが溜まりやすい組織だったのかね？

昔、シミュレーションゲームの雑誌で「枢軸の撃墜王」
という特集を組んでいた。

素晴らしい戦闘機搭乗員ではあるが、新しい時代の空戦
（編隊空戦）には全く対応していなかった。またｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ戦
初日に負傷して、それ以後は目立った活躍をしていない。

坂井についてはこんな記事だったのだが、雑誌が店頭に
並ぶと、元搭乗員を自称する人物から突然編集部に電話が
かかってきて
「サカイというのはとんでもない野郎で… 」と
延々しゃべってたそうだ。まあ、日の当たる場所にいる
ことで、やっかみもあったんだろうけど。

本人も自著で記しているが、霧島時代には新米をいびり倒す先輩だったそうな
いわゆる名物・艦内いじめだわなｗ
そのあと「こうした試練を乗り越えてこそ、筋金入りの海軍軍人になるのであるから仕方なく・・」
とか自己フォロー入れてたが、やられた二等水兵はどう思っていることやら

>はどう思っていることやら


トンでもない野郎とおもっているだろうよ。
口には出さないだけで。
ただ、フォローすると新兵いびりは悪しき日本軍の伝統そのもので、
特に坂井のみがやっていたわけではない。

やはり便器とか舐めさせたんだろうか・・・

>>47
漏れの中学時代にそれやらされた池沼がいたの思い出したが、
日本軍の悪しき伝統って形をかえてのこっているよな。
練習中に水のむな！ってのも、８０年代はまだそういう学校がうちふくめてあったりしてた。

>>48
いや水飲むなってのは理由がある(あとで嘘ってことが分ったけど)
イビリじゃない

まぁうさぎ跳びは体を鍛えるというマヤカシと似たようなもんだよ

「水飲むな！ただし三年生は飲んでもよし」という部もあったぜ。
これは明確な後輩いびりだろう。

大学時代の江川は水溜りの泥水を
隠れてのんだという有名な話がある

スポーツでも古株のコーチとかは水をがぽがぽ
飲むの嫌がる人が多い。
胃をいためる可能性がある以外害なんてありはしないのだけど

巨人の星、明日のジョーとかのスポ根モノの影響もあるしな。

根性は大事だけどな
何事にも。

コーチや上官はそれを有効に周りの役に立つようにするために存在してるんだし

合理的な策を講じた後で根性の話になるわけで、頭の悪さを根性で補おうとするとろくでもないことになる。

>>51
ピロリ菌とかいろんな病気にかかっちゃうんじゃないの

>42

・他人の戦果である「B-17初撃墜」を自分のものと著書で主張（その日、坂井は離陸さえしていない）
・「B-32との交戦」を捏造

実際どうなんだろうな、技量は。
まあ、強かったことは間違いないが、西澤、岩本、武藤、杉田、赤松etc.
に比べて、大東亜戦争での実戦経験が少ないからな。
坂井は初期に怪我してその後の修羅場を経験してないから生き残れた、なんて
言う人もいるよね。

ラバウルやブインで３ヶ月生き残れる奴なら
ヨーロッパじゃダブルエース扱いでいいくらいだな

you tubeにアップされてる零戦の撃墜される映像見る限り
あんなものに乗せられて何年も生き残れる方は、とんでもない運の持ち主だろう。
マジにマグネシウム片みたいに一瞬で火達磨になるんだぜ

>>56
それ本当？

工藤雪絵がなんかで書いてたけど昼に星が見えたのって嘘なんだってね

まあ眼がいいからって昼に星が見えるもんでもないだろうけど
普段から努力を怠ってはならないということが言いたかったんだろう
電車の中でも射撃のタイミングをつかむ練習したりとか

大空のサムライと
坂井三郎空戦記録に

まったく同じシチュエーションが
本田と本吉の２パターンで登場

しかもそのあと「本田の印象が強かったのでそのままにした」と
わけのわからん言い訳

大山総裁と同じニオイがする

昼間の星なら条件が揃えば見えるって
去年のNHKラジオの子供科学相談室で学者が話してたよ。

戦闘機パイロットはものすごく目が良いと防災ヘリの乗員の人が言っていた。
ヘリのパイロットは元ファントム乗りだそうだ。

>>66
おまえ、その経歴は・・・

　　　　　　　　　察してやれよ、バカが　(つД`)・ﾟ・｡

>>66
F転か……

戦闘機訓練課程終了してから
Ｒ２２の蚊トンボに乗る気分はどんな気持ちかきいてみたい

神栗コンビに落とされたんだな。

>>70
ジェネイションが無理だろ、
アヴェンジャーの0.50食って
体当たり！/生きて帰る！闘志で..
生還だな。私と同じで左目視力で...現役降りた
カンとクリは.中国狙ってるぞ。シン.風間/サイモン.ミッキーも
セイレーン.バルナもおまけキム.アパもなー

天国/地獄からグレッグ.ゲイツ/ウオｰレン/ケーンも..よんだろか？

中華民国義勇軍.装備機材は.F22ラプタｰ一機一万機比べる事の
無意味さを...教えたろ。

>>45
どの本だ？
オレの持ってる本には、あまり霧島勤務の頃の話って載っていないな

戦前にアメ公が主張してた｢JAPは近眼が多いから戦闘機乗りにむいてない｣説に対するアンチテーゼなのかどうかは知らんけど　
｢白人の青い目は戦闘機乗りにむいてない｣説を唱えてたよな。
その根拠は｢サングラスなんて物を発明したのは彼らではないか｣だったりするんだけど

岩本徹三は視力1.0程度なんだよな。
それで、制空戦では一番に敵機を発見する。
「敵機は眼で見ても見えません。心で察するのです。」
だって。凄えー。

昼間の星を見たってのは、まあ何ていうか、デフォルメらしいね。

昼間の星を見ようと、ずーっと空を見ていて
やっと見えた時には既に夕方になっていたとか
何かの本で読んだ事があるが・・

比較物がない空の中を
遠くに目の焦点合わせ続けるのは相当にむずかしい。

>>57
実際その通りだもんなぁ
実際のところ激化するかしないか？のところで脱落してるし
上手いのは確実だがあそこまで調子のるくらいの活躍か？といわれると・・ねぇ

岩本だけはガチ
あの状況から生き残りおった

>>79
だよなぁ。
ソロモンの死闘、初日でリタイヤだもんな。

大空のサムライシリーズも第1作以外はゴーストライターだし。

岩本は「零戦撃墜王」読むと手に汗握るね。
それに、他の生存者からの評価も本当に高い。

零戦撃墜王今でも手に入ったっけ？
アキバのヨドバシにはなかっった

>>81
アマゾンにあるよ

>>56
20年8月17日のＢ-32との空戦ってホラなの！？

マジレスするけど、坂井氏の著作（とされるものも含めて）でたびたび出てる旧海軍への批判は、
納得できるものとそうでないものの差があると感じるんだよな。

士官と下士官兵のあまりの待遇差は大いに納得できるんだが、こと海軍の戦略的部分については、
すごく一般論で、しかも議論の余地があるようなことまで決めつけて書いてるのは、坂井氏自身が
批判されてもしょうがないかなと。

真珠湾の二次攻撃、施設攻撃をやらなかった点、大和武蔵の建造、
ミッドウェイの南雲司令部の動作や友永大尉機の無電の是非とか。

待遇差の記述は恨み節だが当事者だからリアリティがあるが、それ以外は勉強不足というかあまりに
一般論過ぎる。疑惑や批判を受けても、しょうがない、かな。

穴バットはなれると気持ちいいそうだな

ケツバットは慣れないって書いてる人たちも多いがな

>>85　ｱｯｰ!!

笹井たんならゴス炉利の格好すればいける

坂井さまがむしゃらまで閉鎖となってしまいました・・・・

>>83
小町氏は出撃したが坂井氏の出撃記録はなかったはず。
そして例え出撃していても零戦では追いつけなかっただろうとは小町飛曹長の言。

（軍板）どうすれば日本軍は勝てたのか？　その３

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180011128/

1 ：名無し三等兵：2007/05/24(木) 21:52:08 ID:E0i93NK3
前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169601621/

1 ：名無し三等兵 ：2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。
　
勝利条件：上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件：上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

とりあえず蒋介石をなんとか・・・
ってｽﾚ違い

>>23
水を飲まない訓練は水事情が悪い大陸での戦闘を想定した旧陸軍の訓練法
が由来だそうですよ。今でも各国の特殊部隊訓練では行われてますし
身近なところでは背広のセールスマンは水をしょっちゅう飲むと汗かきの
体質になるので外回り営業マンは仕事中の水分摂取は控えるように先輩から指導
されてるそうですよ。

最近じゃ否定されてるけどな

むしろ砂漠地帯の人間ほど必要摂取量は絶対に飲むようにしてる
そうしないと死ぬから

汗かき体質はプロレスラーとか見てれば訓練でどうにかなるもんじゃない事はわかる
汗かく奴は汗かく

>>93
中学高校の運動部の練習で軍隊式を取り入れたのは
たんなるスパルタだろうな。
その話は聞いたことある、皇族の方々も行事のとき
汗をかかないように、水分の摂取は控えているとか。

「僕は日本兵だった」という、ハーフの元日本兵が書いた
本に、中国戦線で長時間の行軍をした後、休憩時間に
水筒のキャップ一杯の水を飲んだら、全身が甦るような
感じがした、という一節があった。
戦争体験のある教師が、若い連中にもこういう経験が必要だと
運動部なんかで「みだりに水を飲むな」と言い聞かせていた
可能性はあると思う。

部活！

て感じだな。なつかしい。

大陸での戦争を持ち出さなくても、軍事訓練で水の制限は
つきもの。
演習場ではすぐにノドが乾くし、だからといって好きな
だけ水を飲んでいたら、兵隊は水筒を片手に補給車を
行ったり来たりで、部隊で持っている水缶がすぐカラに
なるし、規律が乱れて作業に集中しなくなる。
現在の自衛隊でも部隊によっては、原則として水筒の水を
飲んではいけない方針で訓練してるようだ。
隊員は許可が出たときだけ水筒の水を飲み、ﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙを
隠し持っててそれで喉を潤すとか。

出た分はとらないとﾀﾞﾒだろ…

無駄に取ってるから出る量が増えるのだ

愛媛の伝統高校、松山商業は今でも一年生は練習中は水分補給は禁じられてます！

必要量の水をそろえられない軍隊は
戦争してはいけない軍隊ということだな

まさに自衛隊

水が安い日本でなに言ってんだか

いや水は高い。
最近政治家が言ってた気がする。

安全がタダ。

それで、引越しの坂井は？

>>91
ねー週間軽空母..月間正規空母を
作る？奴と喧嘩が..無謀/国力の差だな。67年前なら
撃ちてし..病んだ...終わり。勝てねー

私S.クーンツが、好きで.大空の侍も、また聞きなれど
読んだ。デビル＃500返答せず。が好き！サッドリッチも
泣ける。マリァナ開戦の君が代も...泣けるよ。（著者S.クーンツ/撃墜王）
尚、宣伝では無いぞ。

水の話の流れついでに坂井氏は食べ物ネタをよく書いてるけど、硫黄島
での水の苦労話に触れてないのは何故なんだろうなあ。

硫黄島の一般兵士は、重金属の混じった湧き水を飲んで
いたので、米軍が上陸する前から内臓をやられてダウン
してる兵がいたというよ。
でもさすがに搭乗員達は、飛行任務につける体力を維持する
だけの給養を与えられていたんじゃないか。
そういう状況だったなら、さすがに文句は言えないだろう。

>>104
何とか還元水じゃなくて、普通の水でいいんじゃね？

>>81
零戦撃墜王ふつうに近所の本屋に売ってるんだが

>>104
ねーよ。ペッパーランチみたいな事件が起こる国だぞ

そういやぁ10年ほど前の参院選の政見放送で雑民党の爺様（従軍歴あり）が
「硫黄島では水が無くて、自分の小便を水筒に出して飲んだ（中略）天皇が悪い」とか言ってたな

もちろん、爺様の隣にはオカマの東郷が付き添ってたことは言うまでもない。

真水だけ大量に摂取してると血液中の塩分濃度が薄まって熱中症になるリスクが余計高まるぞ、塩を舐めるかポカリにせんと。
土方が塩辛い味付けを好むのはそれなりに理由があるんだよ、本能的に体が欲するんだろうな。

この流れでﾏｼﾞﾚｽを!?

この流れでって、、、、
まさか>>114がたった１レスで新たな流れを作ったって意味？

硫黄島からはパイロットだけが脱出して他の部隊は玉砕したんだけど
取り残された整備員とかはどんな心境で脱出する坂井氏らをみおくったんだ
ろなあ。

搭乗員の手記で、島を脱出する時に見た
「島に残る連中の羨ましそうな視線が忘れられない」
と書いているのがあった気がする。

あと硫黄島の守備部隊（陸軍）は、指揮官が交代になって
内地から新部隊長がやってきても、前の部隊長を内地には
帰させなかったそうだ。 士気に悪影響があるとして。
本当にそこまでやったのか、真偽は知らないけど。

>>119
前任の混成第二旅団長と、前任の参謀が「どこそこ付」の形で居残りを命じられたんでなかったか？
栗林の方針に従わないんでラインやスタッフから外したはいいが、内地送りにすると見習う手合いが出るからってことか？
もっとも、柘植の栗林本だと父島に残留して兵站支援に当ってた堀江参謀も悲観論で雰囲気を暗くするので体よく追い払っ
たことになっているけどな。

>119
七生報国こそが日本男子の本懐。
国の為に死ぬ意義が理解できていないね
島にのこった連中は。
羨ましがる暇があれば敵兵を１人でも損害を与えよ。
さあ進軍喇叭を高らかに流すんだ！

絶海の孤島で
どこへ進軍するつもりなのかしら、この>>121は。

>>108
他の一般兵より格段といい待遇にあったと思うので
なんともいえん・・・

そうだけど本土飛行場に降り立ったときに飲んだ水をさかんにうまそうにいってたな

てか、それで本終わってるからね。
それだけ坂井氏のなかで印象に残っていたんだろう。

>125
それは構成した高城氏がそこで切ったから。
坂井氏の元々の意図ではない。

あのあと訓練しかしなかったからしょうがないな

それから三四三空に配属になって、でも眼が悪くて実戦できないからって武藤と交代で横空付きになって、
8月17日にＢ32を脳内で邀撃したってことでＯＫ？

坂井は本当に重爆迎撃したのか？

>>10
笹井さん

坂井は何と言っても体と零戦が一体したくらいのエースパイロットだもんな。
完全に飛行機をマスターしたと豪語してるくらいだから凄い。

この人の孫娘の旦那は、バット・ホール・サーファーズのベースシストだったはず。
昔読んだクロスビートのインタビューで、そう言ってた

元零戦乗りって一目惚れ的記述多いが
この人の場合は最初は使い辛いって感想がありが
アマノジャクなのか？正直なのか？

大空のサムライというと、硫黄島に米軍が上陸寸前の時
使える飛行機が無くなってしまった搭乗員達が車の板バネで刀作ってチャンバラしたり
丘の上から糞しながら敵の船団眺めたりするエピソードがなぜか印象に残ってる
諦めか？達観してるのか？凄い根性してるなと。

ガダル上空で相打ちしたとされるドントレ２機は墜ちてないし、
日米開戦当日に墜としたとされているＰ−４０も墜ちてない。
本当の撃墜数は？

8月7日のドーントレスは1機落ちてるよ？

どこかで本当の撃墜数は27機と書いてあった記憶があるな。

5機以上落とせる奴なら
後は運のアルなし

>>135-137

航空戦史家たちが一様に指摘しているのは、第２次大戦は第１次大戦の
それとは参加機数、戦場の広さ、撃墜の確認の難しさなどが格段に違うので、
正確なスコアは確認できないということだ。坂井氏の「６４機」も判定基準
によっては３０機前後になる。戦友会での扱いは「多数機撃墜者」だったそ
うだ。

岩本徹三も、本人が撃墜10機を報じた戦闘で、実際には一機も
落としていなかったケースがあるそうだ。（昭和19年2月19日 ラバウル）
ただし所属部隊 253空は喪失5機に対して撃墜37機ﾌﾟﾗｽ6機不確実。

>>137
２７機でもすごいね！

>>140
そこらへんはドイツのマルセイユにも当て嵌まる話なわけで。

陸軍最多撃墜数を誇る篠原准尉なんかだと
敵機が地上に落ちるのを確認しないと撃墜と報告しなかったとか。

戦争末期にそんな事してたら命がいくつあっても足りないね。

ドイツは僚機が墜落地点確認しないと公認記録にならないんじゃないの？

砂漠なんだから確認しやすいだろうし

しかもバッタだからVS戦闘機は低空だしな

日本軍はあまり撃墜数に拘らなかったとされてるよな。米軍なんて協同撃墜したら小数点が出てくるのに。

坂井もベテランになるにつれて、撃墜数に拘らなくなったって著書に書いてた。
自分が攻撃して戦果未確認だったP-39の墜落を僚機の本田が確認して、それを譲ってくれと本田に
頼まれて譲ってやる話もあったし。

日本軍は部隊戦果だからね。
感状も基本的に部隊感状が出される。
個人の功を抑制する点ではいいんじゃないかな。

４３年ごろの西澤の目の前で
ぺーぺーの偵察パイロットが表彰受けて
冗談っぽく「おれにもくれないのかなｗ
とかいった話があるくらいだから感状はえらくいいかげん

一例を持って全てとなすは愚かなり。
零戦の会に感状がいくつか掲載されている。
当然、そんな軽々しいものではない。
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero006/zero006-04.htm

１例というよりそんな時期まで
西澤クラスに感状の一つもあげない海軍が異常という話

ドイツならとっくにダイヤモンド騎士あげてる

>>150
>>147も読めない外人ですか？

陸軍６４戦隊も部隊としての戦果を重視するとともに
搭乗員が個人プレーに走るのを押さえるために、個人記録を無くしていますからねー。

日本がロッテ戦術を徹底させてればある程度それも抑えられたんだろうが……

日本人は観念的で幼稚だったんじゃないの。
部隊としての戦果を重視するといいながら、編隊空戦や
戦闘管制がないに等しい状態だったのは。
アメリカ軍は撃墜競争で発奮させつつ、組織的な戦闘にも
長けていたんだから、日本軍とは逆でしょ。
機材の進歩などによって、自然にそうなっただけなのかも
しれないけど。

西澤にはご褒美として扇子を謹呈。

>>154　
後知恵で語れるなら愚者も神になれる

>>156
「個人がでしゃばってはいけない」と一部でいわれてたから
日本軍は考え方が進んでいた、なんていう言辞は後知恵ですら
ないってことだよ。

誰も、日本軍が先進的などと一言も言っていないわけだが。

日本軍が進んでたって言うレスはどこに行ったのだろう

>>157
この手のｽﾚってたまにこういう人出てくるなぁ

西澤や武藤やガンちゃんに戦隊長を任せていれば
もう少し有利な編隊を組めたかもしれない

源田が実戦に出てれば、もすしこしマシな航空作戦になったかも。

靖国神社に祭っておけばよかったんだよ、源田なんて。

>>157
自分に都合のいい敵を脳内で作らないでねｗ
今ここで非難されているのはキミのような後知恵でものをいう人間だから。

この人何で空母乗り込みになれなかったの？

配属されなかったから

配属されなくても天測など必要なことは教わるので洋上飛行ができる。
そうでなければ、ガ島上空で負傷した後帰ってこれなかった。

やっぱり戦闘機乗りは知力・体力・胆力に秀でたエリートなのね

>>147に、日本軍の表彰は部隊感状が中心だ、それは
「個人の功を抑制」するにはいいことだというレスが
あり、その流れで話が続いてるだろ。
それに対して、部隊単位での戦果評定をしていながら
編隊空戦等が遅れていたのは幼稚で観念的だといったら
おかしいの？
そもそも、>>147のレスは、戦時中の軍の偉い人の考え方
そのものじゃないのか。

もういいよ
みんなが突っ込んでるのはそこじゃないんだ

軍板ですら日本軍ﾏﾝｾｰ話以外は聞きたくないなんてことになったら
軍板もおしまいですよ。

終わるなよ

>>169
編隊飛行が組めなかったのは無線機の不良が主な原因だ。一応通じるようになった剣部隊はちゃんとやってるべ

3機編隊宙返りのとき対空砲火や迎撃機を上げない米軍を読んで、
「やっぱアメ公は空気読むなぁ」と思った俺。

そういや編隊宙返りってアクロバット飛行としては簡単な方に入るの?

でも、３機編隊で敵機が来たら、迎撃するのが普通でしょう！
結果的にはアクロバット飛行して帰っただけかもしれないけど
迎撃する間もなく来て、勝手に宙返りして帰ったというのが真相？

いや対空砲火も一発も撃たれていないからそれはない。
そして戦後、坂井氏が当時その対空砲要員だった人に
自分の空薬莢（別の日に撃った）をねだって断わられている。

まぁ、やった方もやらせた？（やられた）方も、双方余裕があったんね。この時分頃までは！

>>174
結構むずい
台南空の式典（航空祭？）で房士官が一番機やって、こいつが全力出したから
後続機（坂井機）達がついていくのがやっとで、もう少しで激突しそうになったそうな
見物客は海軍さんは凄いと喜んだそうだが

ていうか、アメ公どもは民間人撃ち殺しとらんと「よく見ろジャップ！　これがアメリカだ！」とかいいながらアクロバットしてる位なら好感持てるのに。その時はもう余裕ありまくりだったんだからさ。
くそ、当時の対日戦戦闘機パイロット捕まえてきて小さな孫か曾孫と一緒に蛍の墓を見せてやりてえ！

おまえだってトムとジェリーみて笑い転げたことはあるだろう。

あれ、戦中なんだぜ。対日戦揶揄した回まである。

英米では「共同撃墜」の場合、１/２とか１/３とか分数が出たが、ドイツは
それをせず、いずれかひとりにその戦果を与えた。不明な場合は、その戦果に
係わった先任指揮官か編隊の指揮官に与えたというから、英米流にすると少し
は減る勘定になる。その代わり、自分だけしか商人がいない戦果は認められな
かったから、申請もしなかったようだ。２５８機撃墜のノボトニー少佐も他に
４５機の未申請の撃墜があったという。３５２機のハルトマンや３０１機のバ
ルクホルンも３０機前後の未申請分があるという。

ソ連の東部戦線はともかく、西部戦線だと戦後に
お互いの損害を比べればある程度撃墜数の補正ができるよね。

ドイツ軍パイロットの手記読んだけど現場では結構アバウトだった、
個人の申請優先で、隊長が累計は合うように自分の撃墜数減らしてたりした、
坂井の手記の場合撃墜確認出来ない場合には撃墜にはしなかったようだ、
Ｂ１７の初撃墜は坂井は小破あたりの申請だったが米軍の後の査問で認定されたり、

敵前宙返りはさすがに高空から始めて、段々低空に移行した、米軍も男気あるわ。
厳密に言えば軍規違反だろうに。

ドイツは撃墜数で勲章や昇進が決まる制度だから減らすのはありえない
古めの戦記だとたまにそういうこと書いてあるが

ハルトマンの撃墜数ってかドイツのエース達の撃墜数も眉唾なんだろうな。
本にはドイツはめちゃくちゃ査定が厳しかったとかあるけどさ。
実際の連合軍の損失と数あわないらしいじゃん。
日本はもちろんアメリカ、イギリスも誤認だらけなのにドイツだけ正確なわけがない。
実際3分の1ぐらいだろきっと。

↑いまだにこんな事言ってるバカが居るとは…

確かにﾄﾞｲﾂの撃墜判定基準は厳しいな？
ﾊﾙﾄﾏﾝなんかｷﾞﾈｽｸﾗｽの超人だ！
個人的にはﾏﾙｾｲﾕが好きだが…

英空軍機158機を撃墜したマルセイユは、誇り高いジョンブル達の目の敵にされ、その撃墜記録を疑問視する
元英空軍エースの手記すら発表されたが、158機の内で連合軍の損失記録と合致しないのは24機だけだった。

＞＞147
馬鹿ウヨアホス

>>１８０
どの話か非常に気になるのですが、どんな話ですか。
子供のころ毎日見て、最近も子供と一緒に欠かさず見ていたので
あらすじを言っていただければどの話か分かるのですが。

この人の凄さは、特攻で出撃した時も含めて、僚機を必ず連れ帰ったこと。
撃墜数なんか、本人も言ってるけどそんなに自慢してないけど、
僚機に戦死者を出さなかったことを、最も誇りにしている。
だから、自分が一緒についてさえいれば死なせずにすんだのに、
と可愛がっていた部下の戦死に涙を流したエピソードには胸を打たれる。

>>191
それは僚機の技量の賜物なんじゃね？
空戦中に振っ飛ばされちゃえば、指揮官機の誘導もへったくれもないじゃん。

坂井が海軍航空隊最強の男と言ってた赤松中尉も、僚機には
「とにかく振り飛ばされずについて来い。そうすれば命だけは保証してやる」
って言ってたし。

>>192
この人のエピソードで好きなのものの一つに、
空戦の後、洋上で帰り道を見失いかけた時、
動揺する僚機を落ち着かせるために、航空弁当ののりまきを
わざとうまそうに食ってみせた、
ってのがあるんだけど、はなかなかできる芸当じゃないよ。
洋上で機位を見失う＝死を意味しているときに、いくら自分の
ヤマ感航法に自信があったとしてもね。
この人の、部下を大事にする気持ちが伝わるエピソードだと思うよ。

兵の食いモンはマジで酷かったなぁ
池波正太郎が横須賀海兵団に入ったときは
いわしとさつまいものゴッタ煮食わされて
目をまわしたとか

ドイツ軍は無線がよかったこともあり、撃墜の状況がリアルタイムで報告され
ることが多かった。友軍地帯に墜落した敵機の場合、直ぐに味方からの確認がく
なされた。敵の上空での撃墜は僚機の確認が要った。そして、撃墜が公認される
ためには中央の戦闘機隊司令部の審査を経なくてはならなかった。場合によって
は１年も経って承認されたこともあった。

でもやっぱり正確じゃない

わお、んじゃ完璧なところを教えてもらえんかね？　いい加減にしろ

ヤンキーなんてガンカメラ提出程度で撃墜数勘定してくれたんだから
楽だよな

>>180
ううむ、俺トムとジェリーは笑えなかったな。はじめて見たのがトムがジェリーから料理を守りきれなくて首チョンパされる話だったからかもしれないが

>>198
しかもガンカメラ使っても戦果報告の過大は結局是正されてない。
どうなってんだ？

いつもカメラくっ付けて飛んでるわけじゃなかろう

>>201

米軍機は戦果確認の手段として標準装備。

「機銃の数減らしてまでそんな物付けるか！」と断った岩本

■日本VSハンガリー　クリック戦争【GAME4】勃発！！■
ハンガリー国民総出の大逆襲、 捲土重来の猛攻撃！
現在、１位のハンガリーに大差で苦戦中！だけどあとちょっとの所まで猛追！
奇跡の逆転優勝のために　集え２ｃｈクリッカー！！！

☆☆　一番クリックした国が優勝　☆☆
【本スレ】ttp://wwwww.2ch.net/news4vip/にいって「クリック」で検索
ってかマジで大変なんでお願い！！おまいらの力、貸してくれ！！

スレ違いで申し訳ないけど、赤松中尉ってすげえよなぁ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E6%9D%BE%E8%B2%9E%E6%98%8E

雷電と相性が良かったらしいよね

>>200
機体の向いてる方向しか写せないからなぁ。

戦後に乗っていた愛車はスカイラインＧＴと聞いたのですが何年式かわかる方
教えていただけないでしょうか？私も古いスカイラインが愛車なもので・・・・

三菱のチームは日産プリンスにいったと
湾岸ミッドナイトではいってたが。

御本人様に会っ知人の話し。
おでこ（額）の中央辺りが膨らんでるような感じがあったそうです。偉人とか何かに秀でた人、凄惨な体験をしてきた人によくある傾向らしく、知人も修羅場を経験してたから、坂井様から「あんたもあるね」って言われそうだ。
何があるのか、凡人には分からないけど。

>>207
機銃もそうだからそれで問題ないんじゃないの？

>>211
当たったかどうかはわかるかもしれんが、そのあと落ちたかどうかは機首方向のガンカメラだけじゃ追いきれんだろ

>>212
あ、そうか。気づかなかった。
そうなると米軍は日本機の場合、
どの機種でも一度火を吹いたら撃墜確定、とか判断してそうだね。

撃墜された振りして逃げたという話もあるくらいだしな。

それでも撃った側からすれば１機撃墜な訳で。

急降下して逃げた敵機を撃墜と間違える場合が多かったと聞いたな。

>>205　75対１ってなんじゃそりゃｗｗｗ

「主計将校が男でよかった」とか坂井氏が言いそうな
http://www.youtube.com/watch?v=0h32oUZP2Yo

>>216
Ddayのノルマンディー上空はドイツ2機に対して連合軍機1000機以上だったよ。

>>217
空自もたまにTVの取材に応じて、F-15DJの後席にアナウンサー乗せてACMやったりするよな。

中島を載せて
水までぶっ掛けたのはさすがにお調子者だと思った

>>180
ジェリーがトムの似顔絵にチョビヒゲ書いて、ツバを吐きかける〜つまり、対独戦を
表現した〜回もあった。

222なら木内梨生奈とセックスできる。
222なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
222なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
222なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
222ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
222なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
222なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

そういやポパイも戦時中半日編ってのがあったっけ？

御免・・・・
×半日
○反日

庭にヒットラーの絵を書くと通りすがりの陸軍航空隊の
重爆が爆弾を撒いてくれる話がなかったっけ？

空中戦で敵機を撃墜することってそんなに偉いことなのか？

そりゃ爆撃隊に敵戦闘機を寄せ付けないだけでも充分に任務は果たしたことになるが
バッターだって犠牲フライよりやっぱりホームラン打ちたいじゃない

>>59
その動画詳しく！！

>>59の動画など存在しない。
夢でも見たんだろｗ

＞＞２２６
自分でマシンガンもって自分も敵も走りながら１００ヤード先の敵を狙い撃つ事を考えれば
いかに難しいかわかる

自転車にペイントガンを装着して空中戦ごっこやりたいんだよな

>>231
普通に面白そうだな。
やっぱMTBで？
取り回し考えるとイングラムが最強なんだろうかねぇ・・・

鉄の竜騎兵ごっこかｗ

機銃は胴体に固定して、ペイントガンも弾の初速が
速くないようにすれば、、

サッカーとかに使うやつは軽戦。格闘戦最強！
ＭＴＢは多用途機、でも中途半端。
ロードバイクは重戦、一撃離脱命！

でも最強はママチャリだろうな。

甘い・・・最強は郵便チャリｗ
頑丈さを生かしてバズーカ砲装備！
機動性の悪さは各方向に銃座を装備しる！

まさに超重爆機・・・

まてよ・・・３輪チャリに回転銃座も捨てがたいな＾〜＾

デファイアントはちょっと

スイスには後部座席にＲＰＧや重機関銃乗っける
銀輪部隊がある

>>238
スイスの自転車部隊は廃止されたと聞いてるけど。

兵！　故・坂井三郎氏の話題はどうした？

坂井真紀の話なら……

今日の食材は、、、Ｆ８Ｆ！

挑戦者アルルカン源田！
甦るがいい！アイアンシェフ坂井！

ワイルドキャットだけで一杯一杯だったんです
ベアキャットとか勘弁してください

ベアに勝てそうなのはme262くらいじゃないかと

トムキャットには
弄ばれ袋にされバルカンでぶち抜かれたうえに
ミサイルでｺｯﾊﾟﾐｼﾞﾝｺにされてるもんなぁ

>>244
あれでどうやれば搭乗員が助かったのか
見た当時から激しく不思議だった。


つーかヨットを機銃掃射するのと、
千馬力級レシプロ戦闘機を超音速戦闘機で追い回すのと
どっちが弱いもの苛めだよ、と。


ヨットのシーンはあからさま過ぎてかなり胸糞悪かった。

当時のAIM-9にレシプロエンジンの排気を追尾する能力があったのかも不思議でした

>>24５
当時２０ｍｍ弾は高価だったから、撃った弾の方が高いかったかもｗ

保守

いつぞやの本に批判的に書いてた士官のＳって、
Ｓ賀Ｓ郷Ｓ藤Ｓ防の中に該当者あり？
意表をついて小●田とかｗ

硫黄島からの特攻命令の時の
司令官（？）三浦大佐はおもいっきり実名だったな

あの人は戦後どうなったんだろう？

被撃墜〜生還した爆撃機下士官搭乗員に自爆強要したのは玉井中佐だったかな。
戦後坊主になったとか？

>>249
意外や笹井w

酒井さん岩元さんは本当に沢山戦闘機落としたの？零戦て一撃離脱かけられるの？

スレ違いでしょうけど、

この夏にウチの親父が、同窓生と60年ぶりに鹿屋基地に逝こうとしてます。
ちなみに親父は、甲種予科練習生で、鹿屋基地配属の航空兵でした。

だれか介護していただける、奇特な方はいませんでしょうか？

テスト

では、拙者が介錯いたそう

台南空時代のことだから瀬藤大尉じゃないか。

板井三郎

>>258
何を告発するんだ？

あんまり好きじゃないなぁこの人は
人の悪口いいすぎだ

源田のことを文句いうなら分るんだけども
山本の文句はちょっとあることないこといいすぎ
そもそも真珠湾のあの奇抜な作戦を考えたのは山本だぞ

対米戦争で真の苦労してない甘ちゃんだからじゃないの
ガンちゃんとかはこんな感じじゃないからな

>>256
マジで笑った！

どっかで見たけどP-38の「ぺろ8＝ぺろっと喰えるから」を言い出したのはこの人なの？
そのわりにP-38と戦闘した経験が無さそうなんだけど…。

大空のサムライにはP-38のこと書いてなかったと思う。
多分違う人じゃね。

ぺろはちでたの２０４空の時代からじゃないの？

P-38が太平洋方面に配備されたのは坂井氏の負傷の後。

サブちゃんの話って最初の頃ばかりなんでつまんない

日本が勝っていた頃の話でも本を読む限りは
ラバウル進出以降出撃が多くてキツかったという印象を受けるね。

日本海軍の福利厚生がずさんなのもわかった

現代の厚生労働がずさんなのもわかった

武藤金義とか西澤も生き残って
本書いてくれたらよかったのに…

サブちゃんって旧式機ばかり相手でつまらない。

やっぱ自伝
杉田庄一がいちばんみたい

海軍がどういういじめをしたのか激しく気になる

片手で生き残った人がいったね〜。
手記とか書いてるんだろうか？

>>274
『丸』にその柳谷謙治氏の手記が掲載されたことがあるよ。

96式で片翼で帰ってきたのは誰だったっけ？

>>276
樫村兵曹？

>>272
俺は羽切氏の自伝もいいと思う。

>>272
たしか坂井三郎氏は、8月15日の停戦後に（自衛戦闘は可）、
東京上空に現れた米軍のドミネーター爆撃機を邀撃しています。

＞２７８
静岡県会長になった羽切氏が陛下だったか総理だったかのの御前に出た際の待遇が
自衛隊幹部学校長の新郷某氏より上で後ほど某氏が荒れた件にについて

>>279
>>56
>>90

>>281
別スレで8月16日のB32邀撃に坂井氏が出撃して最後まで追いすがったと
米側の資料でも確認されていたそうな。

>>280
しんちゃん、下士の実力を認められないコドモだから。

>>282
まじで？
その米側資料って『SAMURAI』とかじゃなくて？

故・坂井三郎氏の言ったことはすべて正しい？　かったのか？

かったよ。７割引きだった。

しかしエンジン不調機に好んで乗ったのは
海軍の全搭乗員の中で、
坂井三郎ぐらいしかいないだろうな。
普通なら死にに行くようなものだろ？

好んだわけじゃないだろう

このスレを見て昨日、大空のサムライを買って読んでみました。

硫黄島から搭乗員だけ帰還して整備兵は取り残されたところで
話は終了しているのですが、あの後の硫黄島の話は悲惨な話で終了なのでしょうか。
もしそうだとしたら坂井らを黙って見送った若い整備兵達が不憫で・・・

すみません、どなたか知っている方がいらしたら教えてください。m(_ _)m

宝石のように貴重な熟練パイロットすら
特攻に使う日本軍だからな
整備員なんて虫けら同然

で、飛行機すら満足に飛ばすことも出来なくなってしまう。

>>284
まさかｗ
B-32の戦闘記録と照合してだよ。
あと、同時に出撃した人が坂井氏が最後に帰ってきたと証言を残している。
最後まで追撃してたのは間違いないようだね。

彼の言ったことはすべて「正論」だったのか？

>>292
> あと、同時に出撃した人が坂井氏が最後に帰ってきたと証言を残している。

便所に行ってただけ、だったらﾜﾛｽ。

>>294
それ何処の盧溝橋？

去る２５日に「大空のサムライ」のＤＶＤが発売された。

坂井三郎は「ベルケの教え」の冷酷な実践者？

笹井中尉あんたは海軍のリヒとフォーフェンになれ
オレはベルけを目指す

にあわんな

マスコミが一生懸命利用したのでは？

坂井と源田と堀越技師の対談ってあったよね。
あれは面白かった。
記憶に残ってる話
最初、零戦の評判があまり良くなく倉庫で誇りかぶってた(坂井)

空母に配転されると腕が落ちる(坂井・源田)
設計者の想像を超えた操縦をするパイロットが多数いた(堀越)

あと源田と坂井の模擬空戦の話もしてたか。

>>298
メルダースがガーランドに言った言葉だな＞おまえはリヒトホーヘンになれ。おれはベルケになる

坂井と陸軍の黒江さんが対談している写真を見たことがあるんだけど
どんな話をしていたか、知っている人いない？
なにかの少年誌らしいけど

>>302
えーマジ?超気になる。
しかし黒江氏の撃墜リストは豊富だな。
モスキートからP38、P51ときてB29も2、3機落としてるから凄い。
無線使いまくりで地上管制うけて待ち伏せをよくした黒江氏。
無線なんかいらねーの坂井さん。
どうみても陸軍のエースの方が上だよね。

>>303
上とか下とか、おまえは単純だなｗ
時も状況も全然違うっつーの

まあ坂井より黒江さんのほうが遥かに
苦労と重責を負わされて軍隊にこき使われたことは確かだな

下士官と将校を同列に見ている時点で
軍に関して何もわかっちゃいないってのはわかる。

因みにエースの数や人数では海軍（下士官）が上。
戦場が太平洋だったのだから当然といえる。

まあ将校の上に腕もいいほうが立派だな
そういう数少ない人材が黒江さん

陸軍の若松大尉(少佐)は一兵卒から昇進したようだが、それに比べて海軍下士官エース軍団の塩漬けぶりは…

中尉や少尉どまりか。
海軍は将校と下士官兵の差がひどいから。
まあ「特務」がつかなくなったってのは評価。

西澤はドイツなら少佐くらいになってもおかしくない活躍ぶりだったな

坂井にしてもポツダム中尉だし。

そもそも坂井は特務士官だし

>>310
岩本中尉も佐官クラスで戦隊長だろうな。

ガンちゃん
性格的に編隊長になってちゃんと指揮するか心配だが
あのマルセイユでさえやってることだから何とかなるのか・・・・

岩本さんは嫌いなタイプの上司し対しては徹底的に逆らったようだけど、部下や同僚には親切だったようだよ。

ガンちゃんってラバウルに行くときとか昭和20年2月の関東地区大空襲では
実戦経験のない人たちを率いて戦ってたから指揮能力も相当凄かったんだと思う。

>>300
正月早々、坂井のところに堀越から電話が来て
新年の挨拶挨拶かとおもって電話に出たら
「こういう操作をしたときに、操縦かんの感触はどんな感じだったか？」
というようなことを聞かれた、って話があったっけ・・・

>>３０８
若松中佐の場合は、少尉候補者出身だからです。（海軍で言う専修学生）
陸軍では、少尉候補者の試験に通らない場合は、万年准尉で予備役編入の際
少尉になるのが通常なので、士官（将校）への壁が高いのは陸軍だが、
士官（将校）になったら生徒出身も兵隊上がりも平等なのは陸軍と
いった所ではないでしょうか。
実際少尉候補者の曹長（航空の場合は軍曹）になってすぐ16期あたりで入校した
人で少佐になっている人は、生徒出身の45期の少佐あたりと年齢も変わりません。

少尉候補者出身で戦隊長になった人はいないよね？
若松の階級と戦歴だったら85戦隊の部隊長でもおかしくないのに

坂井は予備学生をどの様に思ってたんだろう？

>>317
>>300じゃないけど「撃墜王との対話」で坂井氏が言ってたような記憶が。

少尉候補者ではなく少尉候補生では？
あと、陸軍には幹部候補生というものもあったけどこっちの方は如何なの？

士官＝将校と思っているアホが多すぎ
将校ではない士官がいることも知らないのか

黒江さんは、海釣りしてて高波にさらわれちゃッたんだね。
撃墜王の最後としては呆気ない…

>>324
遺体はあがったのかな？
まさか北朝鮮が拉致とか・・・・

ベトナムあたりに傭兵として秘密参加したんだよ
あの男が波くらいで死ぬかよ

３１８です。
少尉候補者とは、優秀な下士官が1年間陸士の学生として入校し、
卒業後現役少尉になる制度です。士官学校己種学生とも言います。
幹部候補生は、中等教育以上の学校の軍事教練検定合格者の中から
試験により甲種と乙種幹部候補生に採用され、甲種は予備士官学校卒業後
予備少尉に任官する制度です。（乙種は下士官候補者隊で訓練を受け伍長に
任官）
少尉候補生とは、兵学校卒業後少尉任官までの階級です。
ちなみに将校とは海軍では兵科と機関科のみが将校で、主計や軍医は士官ですが
将校ではありません。
陸軍はたしか昭和13年以降は各部も将校になったはずなので、陸軍は将校≒士官で
良いのではないかと思います。

>>327
お前が正しい

おい！　坂井氏の話をしろよ！

引越しの話か？

昭和20年2月16、17日の第58機動部隊による関東地区襲撃戦に
坂井さんは出撃しなかったのかな?
同じく硫黄島に行ってた武藤さんも紫電改であがって大活躍したらしいけど。

>>331
その頃は343空にいたんじゃない？

>>331
地上勤務

>>332>>333
トン。
硫黄島帰還後、二人は別々の部隊に配属されたってことですね。
武藤さんは横空のままで坂井さんは343空にひっぱられたわけか。

で、坂井氏と入れ替わりでムトキンが343空行って戦死ですわ。

坂井氏は３４３空の風紀の乱れをなんとかするように意見具申していたからねぇ

３４３は杉田と武藤を殺したのでいくない

あんなのがなければ生き延びたのに

スターリングラードの白薔薇　対　大空のサムライ

見たかった

アメ側の戦果報告と日本のを照らし合わせると誰が誰を殺したか
おおよそ推測が出来るのだな
米国のHPさがすと坂井さんと相撃ちで死んだドーントレスのパイロットの息子の話やら、
瀕死の重傷を受けたF4Fパイロットのその後の活躍の話が見つかって興味深い

板井三郎

坂井三郎がガダルカナル戦で負傷した件だが
本当にドーントレスの編隊に撃たれたの？
アメリカ側に記録とかある？

本当は巴戦で敵の戦闘機にやられたんじゃないの？

>>341
記録あるっつってるだろ

ＳＢＤの機銃撃った人の証言もあったっけ

>>342-343
どこに？

>>344
米軍側

機銃手のハロルド・ジョーンズとも坂井は再会してる

だからそれはどこにあるのさ

待てよお菓子いぞ。確か坂井の主張ではSBDの編隊だよな。発砲した機銃手は一人じゃないはず。

別に機銃手全員の証言が必要なわけじゃなし。
機銃手の一人と再会したってことだろ。

>米国のHPさがすと坂井さんと相撃ちで死んだドーントレスのパイロットの息子の話やら、

ドーントレスは落ちたのか？？

いや必要だろ。坂井が金払って証言させてるのかも知れん。

ところで証言してる野郎は本当にアメリカ海軍に所属していたのか？

あの日に本当にガダルカナル周辺にいたのか？

>>350
法螺吹きの坂井といえどそこまでするか？
他人に証拠求めるだけでなく、自分で調べたら？

了解。証拠はないでFAね。

>>352
証拠ない＝坂井は嘘
で結論付けされたら困るがな。
ＳＢＤの所属については、坂井の本に写真付きで載ってと思う。
持ってたら調べてくれ。

坂井は嘘だと思うなら、憶測だけでなくソースがききたいなぁ。

てか自分で調べもせずにウソと断定する頭がわからん。

ココは悪意に満ちたスレですね。

嘘と断定するんなら、断定する人が、嘘であること自体を立証しないと、
社保庁と同じ轍を踏む事になるよ。

>>350
それ何てニセ特攻隊員？

何か坂井の話が出るとすぐに
嘘だ、ホラだ、捏造だとか言い出す人がいるけど
何か恨みでもあるのかね？

叩くのに一々恨む必要があるのかね？

自己満足に浸ってるだけだろ

坂井から襲撃を受けたドーントレスのパイロットたちについては
もう何年も前からとっくに詳細が判明してたようだ。
というか坂井は死んでから凄く叩かれるようになったな

[新しい友人、私の父を殺した男]
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/cc/stevens.html

あとはメンドイから自分でさがせ

坂井三郎はアメリカのスパイだった。これ本当。

嘘と断定するのなら、断定する人が嘘であることを立証しないと坂井三郎と同じ轍を踏むことになる。

坂井が叩かれる理由は妬みが半分、
残りの半分は生前実名で同僚の士官操縦者やら上司の誹謗中傷を
よりによって公式の場で吹聴してしまったことにあるのかな
下士官上がりのポツダム中尉だしな

源田をボロクソに批判してたからきゃつの子分のウヨクが悪口吹聴してるのかもよ

晩年に源田は戦闘経験の無いパイロットで作戦指揮も無能だとか、
部下の特攻に感情を動かさない冷酷な性格だとか
戦闘機の搭乗員不足の元々の原因は源田の戦闘機不要説にあるとか
散々ボロクソに書いてしまったもな

でも堀越さん交えて和気あいあいと対談なんかしちゃったりしてみちゃったりてこのこのー（広川太一郎

>>366
ワロタｗｗｗ
本人を目の前に余りきつい事は言えないかｗｗｗ

>>362
＞坂井三郎はアメリカのスパイだった

まずこれを証明してください。

>>366
あれから２人に何があったのだろうという激変だよな

坂井三郎は食い物の恨みは絶対に忘れない。これ本当。

嘘と断定するのなら、断定する人が嘘であることを立証しないと源田実と同じ轍を踏むことになる。

>>370
それは信じてやろう。

>>327
海軍予備生徒も少尉候補生になるんじゃなかった？

＞３７０
笹井たんはすばやくみぬいて便宜してたなあ・・・・
やっぱ有能な奴はちがうぜ

>>370
あの時代、坂井氏に限らずだれでもそうだよ。
飽食の世代にわかるものか。

源田さんは非難されて当然でしょ、
坂井さんにかぎらず。

>>368
>>358
>嘘と断定するんなら、断定する人が、嘘であること自体を立証しないと、
>社保庁と同じ轍を踏む事になるよ。

つうわけでまず「坂井三郎はアメリカのスパイだった 」ことが嘘であることを
立証してくださいな。

>>376
つまらんから消えてくれ

>>377
なるほど。つまり坂井三郎がドーントレスに撃たれたというのは嘘ってことでFA?

>>378
なるほど。証拠はないのね。つまり坂井三郎がドーントレスに撃たれたというのは本当ってことでFA?

>>379
いいえ。坂井三郎の供述には裏付けがないので嘘でFAです。

あなたのの論には裏付けがないので嘘でFAです。

ああ、>>380が嘘ってことな。

>>380は嘘つき野郎ｗｗ

軍板に書かれたレスはwikipedia以下の嘘だらけ。

出ましたよｗ嘘つき野郎がｗｗｗ

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wikipediaの編集履歴見ると故人への嫌がらせみたいな編集がかなりあったみたいだな

>>387
何なんだろうね・・・
戦争はとうに終わり
源田も坂井もすでに亡くなったのに・・・・

坂井三郎の項目を弄くってた奴ノート読むとかなり痛い奴だな

痛いどころかそれこそ
何か恨みでもあるのかかとｗｗｗ？

>>386
どうした？ソ連軍は攻めて来なかったのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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少なくとも元海軍軍人からは疎まれていただろうね。

疎まれていたのは士官学校出からだろうな
しかし岩本さんとか赤松さんとか有名なエースパイロットって下士官出が圧倒的に多いな

兵学校

坂井が青山学院中で失敗してなければ兵学校入ってたかもな。そしたら、エースパイロットにもならなかったかもしれない。

坂井さんはある意味戦争の申し子であり職人気質な人。現場第一主義で現場(戦場)での能力・実力を重んじる。
管理部門と現場との軋轢は企業社会とかでもよくある話だよね。

青山学院中から海兵なら６５期くらいか。
飛行隊長させたら、あの時期世界最強の隊作り上げるかもな。

飯の種のために誇大広告と嘘をばらまいてるから疎まれてるんだろ。

400なら堀江由衣がながされて藍蘭島のすずのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら田村ゆかりがリリカルなのはStrikerSの高町なのはのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら能登麻美子がウィッチブレイドの天羽雅音のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら川澄綾子がFate/stay nightのセイバーのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら折笠富美子がスクラップド・プリンセスのパシフィカのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら柚木涼香がうたわれるもののエルルゥのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら千葉紗子が舞-HiMEの玖我なつきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら田中理恵が機動戦士ガンダムSEEDのラクスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400ならゆかながコードギアスのC.C.のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら高橋美佳子がグレネーダーの天道琉朱菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら釘宮理恵がゼロの使い魔のルイズのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら斎藤千和がARIAの藍華のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら中原麻衣が舞-HiMEの鴇羽舞衣のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら清水愛がおねがい☆ツインズの小野寺樺恋のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら森永理科が瀬戸の花嫁の銭形巡のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら植田佳奈がFate/stay nightの遠坂凛のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら生天目仁美が一騎当千の関羽雲長のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら伊藤静がゾイドジェネシスのコトナ・エレガンスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら佐藤利奈がギガンティック・フォーミュラの神代真名のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら小林沙苗がエルフェンリートのにゅうのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>399
自分の秤で考えてみたのか？w

坂井の話で印象に残っているのは、斉藤司令の話。司令は、いつも坂井らが
出撃したあと、指揮所で、ずっと立って坂井らの戦闘が終わるのを待って
いた。そして、坂井らが戻ってきて、報告を聞いて初めてご苦労さんで終わる
のである。普通の考えだと、坂井らが出撃したら、士官室にでも引き上げて、
コーヒーでも飲んでくつろいでいればいいのだが、斉藤司令は、坂井らが
戦っているのに、自分だけのんびりしているわけには、いかない、といつも
一緒になって戦っていたのである。そんな斎藤司令だから、坂井らもついて
行ったのだろう。坂井は、いつも出撃前、斎藤司令を睨み付けていた。
戦後、斎藤司令が、どうして、いつも睨み付けていたのかを聞いたら、
坂井は、「『親父、行ってきます。』という気持ちで睨み付けていた。」
と答えたという。司令は、「それを聞いて安心した。自分もそうだと
思っていた。」と答えたそうだ。
いずれにしても、斎藤司令あっての台南空であり、ラエでの輝かしい
戦果であったといえるであろう。
僕には真似できない。

ふーん基地指令ってひまなんだね
といわれそうだが　いくらでも仕事たまってそうだが

２０１空での再投資例見ていたら
復調あたりに実権奪われ棚上げにされているような悪寒。

空を見つめるかすかに機影が見えてきた。数を数える。1機2機・・よかった全機無事た。笹井中隊長から報告を受ける。今日は3機撃墜か・・
撃墜した坂井小隊長から報告を受ける。
なんだ、また坂井の落穂拾いか・・
　ちょっとまて、大隊長の中島中佐も出たのかな？
ともかく今日はご苦労。
こんな感じだったのろうか。
この報告は大事で坂井先任搭乗員は、ガダルカナルで被弾
して瀕死の重傷を負ったときも、
報告だけはしたそうな。

生きてるうちは馬鹿が難癖つけても徹底的に論破されて泣きながら逃げ出すしかなかったけど、
死んじゃったら反論できないからね。馬鹿も言いたい放題。

まあ、良いじゃないの。
３０、４０の若造が伝言を元に故人を貶す時点で、もうその人間性が知れるのだからw

論破とかいう問題じゃないんだが。まともな裏付けがあるかどうか。
本人が死んでようが関係ない。むしろ本人以外から何か出てくるほうが信頼性が高い。

IDがみんな？？？なんだがもしかして自演ですか？　我々は坂井から何を学ぶかが大切であって、細かい点
が事実かどうかとかは、歴史家でないから、気にして
も仕方ないし、調べ用もない。ニートで暇なら別だが。

>>409
軍事板初心者だろうから特別に教えてやろうか。
メール欄に「sage」と入れないとウザがられるぞ。
sageと入れないとスレが上がってバカが集まってくるんだよ。

>>410　　　　　　　　　 謝す。
これから気をつけるよ。

sage

史実のゼロ戦が何故かザク�Uに見えて、坂井三郎がシャアに見えるのは俺だけでつか・・・？

>>413
シャア板にお引き取りください

>>413　　　　　　　　　 同意。零戦は装甲が薄くて当たれば燃えるので、ライターと呼ばれた。ザクとそっくり。ただ坂井は部下想いで列機を一人も殺していない。シャアは木馬の大気圏突入前の戦闘で列機のクラウンとコムをやられている。

ゲルググはザクより爆発し難い機体だというシャア大佐の証言もある

>>416　　　　　　　　　 坂井について語って下さい。

1989年からテレビCMキャラクターに俳優の徳井優を起用し、「勉強しまっせ引越のサカイ」や「サカイ、安い、仕事キッキリ」、行政処分を受けた際には「いちから勉強やり直し」などのテレビCMも話題を集めた。

同一人物ばっかり書き込みしてるね

坂井さんは多数機撃墜者として人気があるというよりは
その存在力で人気あった人だな
坂井さんに会うと気の荒い格闘家や武道家たちがいっぺんで心酔してしまう
人間力があったから

>>419
はあ？
俺も420書きこんでいるけど、あとは知らないぞ、
もしかしてスーパーハッカーであらせられるの？？？

うn

>>421
420は違うだろうが、ハッカーでなくても分かるだろ。

坂井に批判的なレスと坂井に擁護的なレスのどちらに対して言ってるのだろうか??
なんというか、他人の感想なんか気にしても意味無いのじゃいの？
こんな匿名掲示板で自作自演言い出すなんて慣れてないと言うしかないよ
ID出てようがやろうと思えばルーター再起動させたり、携帯とPCを連携させることも出来るの
あんまり書きこんでる人間を馬鹿にすんなよ

>>424
ん？批判的？擁護的？感想？
なかなか改行しなくて、
句読点しっかりつけて、
アンカの後にスペースいれる変った人がよく書き込んでるから、
同一人物ばかり書き込んでるねって言っただけだが
何をそんなにむきになってるのか？

>>425
いやちょうど、余所の板でも自作自演だって騒いでる馬鹿が
見苦しくてムカついてな荒らしてスマン

>>426
まぁオレもスレ違いのこと書き込んでﾇﾏﾝかった

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　　　　　　;<::: ＼;:.＼　　　　　ﾞ''‐､_　　　,ｨ=ｭ､~>"i!| }，ヾ`i　　　　　ヽ,ゞ　　　　`｀､,´"　　　　　　　　　,
　　　　　　　`ヽ::::＼:::.＼　,r:､　_, -;;＞-r=､,r'ｉ~ i|,r'}　 }, iI }　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀､´,'
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　. ,, ､,_　　　　　　 ＼:,,:y'　i　!;;;;;;;,. '"　　　^　　　　 ,.;'／　　　　　　　　　　　　　　　 `,､,　,'
（`　　､.｀｀` ' - ､.､.,　｀;/.　;　`ｰ'"　　　　,yiヽ　　　　｀ﾞ''‐､.、
　ﾞ''‐､_　　` - ､,　　~＾/.V-107 ,.-'　　　　':`kﾉ ,.'' /　　　",r''‐＞-､._
　　　　`ﾞ''‐､._　 　　 / 　 :i,. '' _'く、　　,r'　,.::,'',/　　　,／　　　　　｀｀''ｰ-.､,_
　　　　　　　 `ﾞ'' -､y'　, 　 ,_　　゛^＜~ﾞ`''`-'､_　ー-,r'='-､､,　　　　　　　　｀`'ｰ-､,,_
　　　　　　　　　　 /_,,ゝｙ、　`　､　　 `' ､_　　　`''-r'";:::::::::...｀゛:゛`:''‐-､.､__､（　　´`:ﾞ'､;‐,.､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ''-'､_ヽ ,ﾉ

肝心の自演だと騒いでた奴が来ないな

21型より自動消化装置の付いた52型って良くない？

21型のほうがいいなんていってるのは坂井と藤田いよぞうぐらいなもんだ。

そういえば藤田少佐も自衛隊と縁なかったな。
海兵出なのに。

藤田怡与蔵の弟の征朗が航空自衛隊に入っているよ。
藤田征朗中尉は343空時代に坂井に目をかけられ
紫電改の操縦から空中戦の極意などを叩き込まれた。
藤田は手記で坂井は、「個人感状を貰ったエース、戦いの神様」とか書いていて
物凄い真面目な人との印象をうける。

>>420
その様子はまるで松本智津夫とそっくりだったそうだ。
坂井三郎は一種のオカルト宗教家だから似てるのは当然ではあるが。

いるんだよな>>434みたいなワケの分からないこじ付けして悦に入るやつ

>>435
可愛そうな人なんだろう

>>434
ソースは？

まあ>>434は何の魅力も無いカスだというのは分かるけどｗｗ

麻原では惹かれた人物の種類が全然違うと思うが・・・
オームに集まっていたのは苦労知らずで自分は頭が良いと思ってた
馬鹿どもじゃないか

>>438　　　　　　　　　 携帯から投稿するとIDが？？？になるみたいだ。
自演は誤解でした。スンマセン
軍板初心者ですので、しばらく
ワッチャーに撤します。
坂井三郎万歳

たぶんねずみ講の話をうろ覚えなんだろ>>434

はじめから悪意もってんだろ

坂井さんの本は一通り読んだ
仕事とかでピンチの時に時々思い出す
「なにくそ！」って気にさせられるんだよね
それといい仕事をする為には体調管理を始め自己管理が大切なこともね

４４４

サイダーでキャノピーダメにした時点で
帰到しないのはいかがなもんかと思った

21型のほうがいいと言ってる人はやっぱりF6Fを落としていない。
52型を使いこなせた人はF6Fとも互角に戦ってる。
時代に適合できなかったんだよ坂井は。

そんな状態では引き返すことも出来んような・・・見えないんだから

>>446おまえ無知だな
一応硫黄島ではF6Fを２機落とすのが精一杯だったと書いてあったけど？
というか零戦のどの型をもってしてもF6Fに
機体の性能だけで互角に戦えたパイロットは居ないだろう
どこかの戦友会の掲示板でも
５２型に乗って坂井と同じく雲下組で戦った元操縦者は
雲から降ってくるF6Fの大編隊に
撃墜されないように立ち回るのが精一杯だったと書いていたぞ

>>448
>というか零戦のどの型をもってしてもF6Fに
>機体の性能だけで互角に戦えたパイロットは居ないだろう

そんなに零戦とF6Fの性能は開いてるかね?
数で負けてた。待ち伏せ、奇襲喰らった、まともに上昇しないうちの戦闘に入った。
こんなのばっかだよ。
零戦の方が有利な状況でボコられたのあるなら教えて欲しいんだけどマジで。

零戦の旧式化が無ければ、こうも劣勢にはならんかったと思うのだが

というよりゼロ戦の設計思想そのものが
達人が乗ることを前提としてるからな

飛ばすのが容易だから勘違いしてるんだよ

>>449
空戦は公平さを前提に争うスポーツでは無いと思う
敵の隙というものは見つけ出すものでは無く作り出すものと古来兵書にはある
不利な条件を機体性能で覆せなくなった時
零戦の命運も尽きたと感じる

>>449
F6Fの実力は過小評価するべきではない。
陸海のパイロットの証言ではF4U以上の強敵だった。

F4Uはあんまりにもはやすぎてゼロの速度域とかみ合わなかったが・・・

>>452>>453
誰もそんなこと聞いてないんだけどはぐらかさないでくれる?
零戦より遥かに高性能なんだろ?
で実際の戦いは>>449のような状況の戦いばかり。
なんかしら証明してくれなきゃ納得できませんね。

>数で負けてた。待ち伏せ、奇襲喰らった、まともに上昇しないうちの戦闘に入った。

よくしらんけど、F6Fが空母から管制されているのだとしたら、
それは、空戦以前の問題でないの？

>>455
一生納得しなけりゃいんじゃね？
べつにお前が他人の意見に従う義理はないわけだ
他人がお前の妄想に付き合う義理もないわけだが

まぁTF58に勝てた国、戦闘機なんてなかっただろうな。
レーダーはお粗末で奇襲くらってりゃ性能以前の問題。
ただでさえ数で負けてるのに勢力範囲は広くて兵力分散して各個撃破された日本。
それに対して戦力を一点に集中して好きなところを攻撃できたアメリカ。
こりゃ勝てないわけだ。

>>457
証明できないんですねw

はいはい妄想乙

F6Fはすんげー高性能。
と言っときながら実はつねに有利な状況で戦っていたのでした。

はいはい小学生乙

ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003406.html
>小生浅学なもので寡聞にしてＦ６Ｆと零戦五二型がほぼ同兵力で対峙して一方的に袋叩きにあったという事例を知りません（爆装零戦除く）
>よろしければそういった事例を具体的に例示していただけませんでしょうか、宜しくお願いします。
>３号電探

似たようなのあったぞ。
反論よろしく。

>>458同意。
勘違いしてほしくないけど別に零戦がF6Fより高性能だといってるつもりは
ないんでそこんとこだけ誤解しないで欲しい。
そりゃ零戦よりF6FやF4Uの方が性能いいだろ。
だが日本がF6F使ってたらどうなったか。
結局は同じような結果になっただろ。そういいたいのよ。

じゃあ最初からそう言え
頭悪いのかお前は
全然「そういいたいのよ」に見えんわ

南寧上空のP40との空戦は一方的だと思う

>で実際の戦いは>>449のような状況の戦いばかり。

そうなの？

>>467
優位からの空戦もあったと思うが・・
無線で仲間を呼ばれて形勢逆転なんていうのも多いかな？

ソースは忘れた・・>>449、俺に絡むなよｗｗｗ

そもそもハルトマンでさえ、不意討ち専門だったことを考えると、
そういう状況にもっていくのが強い証じゃないか？

東部は距離が互いに近すぎて
変態空戦出来るスペースがなかったけどな

既に敵が上空にいる時は低空飛行をして空戦圏を離脱してから高度をとる。
どこの国も変わらんと思うけど

昔、F6FだかF4Uの元パイロットの空戦記で
零戦と撃ち合って機銃弾をジェラルミンの外版で弾く音は
まるで激しい雹雪を叩きつけられながら飛んでいるようで恐怖したとか書いてあったのを
どこかで読んだけど、これはもう防弾鋼板がどうのというレベルじゃないだろう
馬鹿にされた話だけど
空戦性能は別としてもグラマン鉄鋼所というのは伊達じゃなかったのではないのか

>>469
坂井も、
「巴線で撃墜しようとするのは下策。通は不意打ちで撃墜」
という趣旨の発言してるしな。

>>454
＞F4Uはあんまりにもはやすぎてゼロの速度域とかみ合わなかったが・・・

二〇四空報告
「本機種（F4U）は零戦二二型に比し、約10ノット優速の他特異の点を認めず。

ウソつくなよ。

>>474
それ日本側の当時の推測でしょ？と横レス

米軍パイロットもF4Uは扱い難いような事を言ってたような
低空で降下できないような局面だとクセのある機動が裏目に出やすかったのかもね

F4UはP40とおなじで
ダイブしてから射撃以外はしないんで
ゼロとはかみ合わないな

水平飛行じゃ３０００以下に降りてくればどの飛行機も無茶苦茶速度差が出るほどじゃないけどダイブスピードは桁違いだし

佐賀出身の著名人には、はなわよりも坂井を。

>>475
戦場で追いつ追われた搭乗員の報告の方がカタログデータより
戦場での速度に関しては信頼できるよ。

佐賀出身だったか。東京に出た後の印象が強くて忘れていた

>>479
だ・か・ら
空戦中にＦ４Ｕが零戦の戦闘速度域に合わせて戦ったのを
日本側が推測して見て、
そんな感じだったというオチなんだろ
まだ米軍機の本当の恐ろしさを把握してなかったと違うか

低空では性能差が出にくいからな
低空で隼二型の射線に絡み獲られたF4Uがずっと逃げ切れずに追い回された話もある
撃墜にまで至ったかどうかは書いてなかったが

せめて、
１．対地速度と対気速度の違い
２．加給器性能と高度の関係
３．高度と空気密度の関係
４．最高速度がどうやって計測されるのか
くらいは理解してから、性能について語れ。

飛行機の話はよそで語れ

>>480
佐世保海兵団に入ったのは、本籍地が佐賀の為。

>>481
アホか？
F4Uが零戦の戦闘速度域に合わせて戦った、なんて妄想が
戦場で落とすか落とさせるかの重要な局面で成り立つわけがない。

で、

＞二〇四空報告
＞「本機種（F4U）は零戦二二型に比し、約10ノット優速の他特異の点を認めず。

これどうやって測ったの？

東部戦線でも
メッサーダイブ後の水平飛行をみてとんでもなく優速だと
錯覚した間抜けロシアンパイロットが多数でたし

パイロットの速度感なんてそんなモン

>>486
お前は真のアホなのか？

>>489
オマエはアホ確定ｗ

>>489
国死様は無視しろよ

坂井が７年前に亡くならず、今も健在だったら世の中はどうなっていただろう？

もう７年もたったのか・・朝生に出演した直後ぐらいに亡くなったんだよね。
放送中で特に印象に残った坂井の言葉は
田原が「坂井さんから見て今の若者はやっぱりダメでしょ」といったら
坂井が「わしらが若い頃も年寄りからダメだダメだ言われていた」といって爆笑していた。
普通の人なら説教がましい事でも言うのかもしれんが
坂井らしい言葉には死ぬほど笑ったｗｗ人間は何時の時代も変わらんなｗｗ

人間若いものを批判するようになってから老化が始まるからな

若者には年寄りを批判する権利があるが年寄りが若者を批判するのは許さん！

団塊の世代が一番性質悪くて腐ってるよな

日本じゃあ二番目だ

>>497
『じゃあ、一番は誰なんだw！』

団塊の世代＝今も左翼　と思ってるやつ多いよね

クルンテープと申します。

飛びます！飛びます！

坂上二郎と言えばこれでしょう、やはり。



ｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｯｸﾙﾝﾃｰﾌﾟ！

>>500
>クルンテープと

じゃ、フルネームでお願いしますw

彼は米軍の挙げた日本軍五つの敗因を的確と評価、脱帽する。
１　国力判断の誤り　ドイツを過大評価、連合国を過小評価した
２　制空権の喪失　確度の高い大量の情報を見逃した
３　組織の不統一　陸海軍の円滑な連絡の欠如
４　作戦第一、情報軽視　情報関係のポストに人を得なかった
５　精神主義の誇張　精神主義が情報活動を阻害、戦争を効果的に
行なうための諸準備をおろそかにした
　更に堀は次のように指摘する。米軍調査書の要約によれば
情報要員訓練計画の皆無が日本の情報活動を阻害した。
陸大や将校養成学校に情報学級もなければ特殊な情報課程もなく、
情報将校たちは戦塵の間に自分で新任務を会得するしかなかったーとあるが、
まさにその通りで情報部は仕事はくれるが教えてはくれず、職人のように自分で
覚えていく以外に方法はなかったと述懐する。

まあ軍版の人間ならだれでも語れることだがな

御巣高山に墜落した日航123機のパイロットが坂井さんだったら・・・・・・
でも、やっぱり無理か・・・・・・

>>504
坂井氏ではないが…。零戦パイロットの黒沢丈夫少佐が123便について語る。

ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-takeo.htm

西澤が撃墜された時の陸功に坂井が乗ってたら
若手のパイロット蹴倒して自分が操縦かんにぎって滑らして逃げそうだ

西澤みたいな常識人が乗っていたのが残念

>>506
菅野直みたいにか？

菅野は運が良かっただけじゃないか？
ベテランが操縦する陸攻でさえ撃墜されるんだから・・

坂井氏と陸攻は相性悪かったんじゃないか？
ラバウルで移動中エンジン不調→重量物全部投げ捨てる
硫黄島から引揚中エンジン不調→戻って修理

逆に運がよかったということにもなる

悪運の強さは狐狗狸さんのお墨付きだからな

目の手術したのも
実はかなりの名医

そんなひとを坂井さんはぼろくそに言った

大村空時代（？）に足代わりに借りた96陸攻が離陸直後に片肺になって
慌てて引き返したなんて逸話もあるね。

＞坂井さんはぼろくそに言った

著作にそんな記述はどこにも無いが？
ソースを。

心の中でな

>>514
おれも坂井の著作は全部もってるけどないな

予後を引き継いだ眼科医が
「さすがだ。こんな手術はぼくにはできない。」
と感心していた、という記述ならあるけどな。

「大空のサムライ」の、

「坂井君、大したことじゃないよ、ただ片目が見えないだけだよ」
ただ片目が見えないだけとは！　一般の兵隊なら、片目が見えなくても、
何とかなるだろうが、視力こそが私の命なのだ。私の気持ちなど軍医には
まるでわかってはいないのだ。

この記述の事だろうか？
これは坂井氏の戦闘機パイロットとして致命的な片目が見えなくなった悔しさを
表したものだろうし、そもそも手術をした軍医官が言ったなんてどこにも書いてない。

＞一般の兵隊なら、片目が見えなくても、何とかなるだろうが、

まあ、この発言もどうかな？

>>518
またバカが沸いただけなんでしょ

陸攻の搭乗員が、ガダル戦初日に零戦の姿は全然見なかったって証言もあるなｗ
台南空の証言と噛み合わないけどどうなんだ？

例によって不手際の隠蔽かな？

>>521
米パイロット（数人）の証言では皆一様に
ガ島戦ではいつも米戦闘機が最初の一撃を行なってから零戦は陸攻を助けに来た、とある。
また、戦史叢書には陸攻隊の損害理由について参謀が直掩の零戦が陸攻隊から離れてしまうことを原因の一つに挙げている。
ところがガ島戦に参加した零戦搭乗員の話ではそんな話は出てこない。
これは事実の隠蔽、というより意識の違いに起因すると思われる。
戦闘機パイロットは敵戦闘機は執拗に追い回すが身を盾にしてまで爆撃隊を守ろうという意識は低い。

輸送船団の護衛でもそんな事をいっていたな。
陸軍の戦闘機は船団上空にいたけど海軍機は視界内にいないとか・・
海軍航空隊にその事をきくと、空中戦には少し離れているほうが有利だとか

坂井「目が！目が！目があぁぁぁ！！」

大空のサムライに陸攻の護衛で陸攻が爆撃して引き返した時に
陸攻を離れて地上銃撃してて、その間に陸攻がやられらってのがあったな。あれはひどいとｵﾓﾀ。
たしか中国戦線の話。

たしかガ島攻撃初日の時も、一式陸上攻撃機が爆撃した後に
零戦だけが戻って地上攻撃したようだったな。

で、護衛が居なくなった陸攻が送り狼に攻撃された、と。

無線を有効活用できたらなぁ

というか、戦闘機の仕事を理解させていない上官が悪いかなと。

つまり護衛を忘れてオオアバレに専念した笹井中尉こそ諸悪の根元

8月７日の空戦に限っては中島少佐に原因が・・・

秋水が落ちたのだって
坂井シンパの柴田少佐がお告げどおりに燃料減らしたせいだし

設計上のミスだから
遅かれ早かれ落ちるでしょ。

秋水は滞空時間を増大させる為にオリジナルの米ートより燃料積載量を倍近く増やしてなかったけ

加藤戦隊長は護衛サボった部下に鉄拳制裁した
さすが軍神はちがう

『 Ｋ Ｌ Ａ Ｃ Ｋ 』　　〜 光 を 纏 う 救 世 主 〜

『愛を伝える紅蓮の聖者』　神谷聖也様(Guitar)
心に宿されるは爛々しく燃え盛る炎が如き情愛・・・
『夢を与える蒼天の賢者』　　 烈　 様(Bass)
瞳に映されるは凛々しく透き通る氷が如き夢想・・・
『翼を持った白銀の王者』　柳橋昌亜様(Guitar)
背に翻されるは猛々しく翔ける天馬が如き飛翼・・・
『魂で奏でる黄金の覇者』　　 u　 様(Vocal)
身に纏われるは神々しく輝きを放つ聖光氣（ゴスペルオーラ）・・・
『闇を極めし漆黒の魔王』　上村隼人様(Drums)
身に纏われるは禍々しく邪念を放つ魔光氣（イービルオーラ）・・・

貴様ら生存無価値の愚民共に良い事を教えてやろう・・・
『神谷聖也様』『烈様』『柳橋昌亜様』『u様』とは、万物の創世主にして光を司る全知全能の唯一神『雷光神サルマニア様』より『博愛』『夢想』『飛翼』『精魂』を承継されし使徒様達・・・
此の世界を恐怖と戦慄の渦に陥れんとする腐敗した国際政治機構による絶対的支配政権を殲滅し苦痛に悶える世の民に希望の光を齎さんが為に地上に降臨されし救世主様達であるのだよ・・・
更に雷光神サルマニア様は殲滅された国際政治機構を『闇』の力で傀儡が如く支配していた真の黒幕とも云える『暗黒神シシマグロ』をも死闘の末に滅され、その末裔にして若年ながら一族最強の力を誇るとされた『上村隼人様』をも改心なされたのだ・・・
隼人様が加わられた事によって最早アメリカ、イラク、北朝鮮、国内右左翼、暴力団、圧力団体並びに宗教団体など虞るるに足りん磐石の平和的護衛体制が出来上がったわ・・・
歓喜に打ち震えるが良いわ屑共よ・・・

坂井三郎の死因は、脳溢血なの? アメちゃんのパーティで飲みすぎたとか…

坂井三郎って下戸じゃなかったか？

奥崎謙三式血栓溶解体操をしていれば坂井三郎の寿命はあと5年くらい
伸びてたと思うんだな。

アメリカの基地祭かなんかでステーキ食いながら
倒れたんじゃなかったっけ

倒れてないよ。気分が悪いって行ってそのまま病院へ。
検査のために寝たら二度と目が覚めなかったと。

ステーキ食って、そのまま永眠なら、
戦時中に比べたら、幸せな最期だったのではと。
合掌。

最後の言葉は「少し休んでもいいですか？」だって。

永眠を少しとは。
豪傑は凡人とは違うな。

●撃墜王・岩本徹三
http://www.youtube.com/watch?v=nqulS54IURI
●撃墜王・坂井三郎
http://www.youtube.com/watch?v=2FQ5UK1XPmo&mode=related&search=

↓は米国で作られたもので実写多数
●その１　1_2
http://www.youtube.com/watch?v=1ixgk1E3HUg
●その１　2_2
http://www.youtube.com/watch?v=qL_cWEhYcE0&mode=related&search=

>>545
よく出来てるなｗこれってすっぽんなの？
むちゃくちゃ興奮したよｗｗ

確か今日が命日だったよな。

「大空のサムライ」の少年向け版を
何度読んだのか思い出せないぐらい読ましてもらいました。

ありがとう。

アニメ化すればよかったのにな

>>548
面白そうだよな。
ラストバトルは戦後の対ドミネーター戦で。
でも燃え満載だが萌え要素がないから商業作品では難しそう。
漫画は良かった。
輸送機見逃すシーンは泣いたな。

ブルー向けに美男子化して
笹井たんが子安声で元気者坂井に
「おまえがいるからおれは・・・・
とかいって熱い視線送れば十分商業受けになる

実際旧軍ものはブルー向けにしやすい

NHKで人形劇にしたら面白いと思うけど

ここの人たちは知ってるかもしれんが、実写版の映画「大空のサムライ」のＤＶＤが出てたから早速注文しました。

あちゃー22日、厚木基地へ行こうと思ったのに…

アニメ版の映画「大空のサムライ」はまだＤＶＤ化しないのか
版権とかうるさそうだしな

　　　　　　　ヾ　 /　　　＜今だ！仮面ﾗｲﾀﾞｰ555が＞
　　　　　　　,. -ﾔ'''ｶｰ､　　　/Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Yヾ
　ー―ｧ　　/r⌒|:::|⌒ヾ
　　 _ノ　オ{（　　|0|　　）} オｵｵォォｫｫ！！！！！
　　　　　__,ヽ,ヾ,_|V|,_ノ､/ ,r-,,=
　　　　,゛＝=ゝ_ＶiＶ_ノ~i/　〃 `ー―-､
　　　 / 　/⌒`//´⌒c/＾＾＾ )））)))))））
　,,―ｲ　 {ｰ''"~{ {~゛`ー`/'`'~/ー--―'
）） 　　,./ゝ＿/∧ゝ＿ノ　　ﾉ
　ー''"　　｜ﾛ　　ﾛ　　　　｜
　人,_,人,_,人,_,人,_,
＜　>>555ゲットだ！！　＞

戦果確認の話に戻るが、これってアメリカも嘘まみれだと思う。
例えば、山本五十六がヤラレタ事件についてアメリカ人が書いた本を読むと
「零戦もまた２、３機が撃墜された」とある。実際には零戦は落ちてないの
に。アメの本では１冊も「日本側の記録ではゼロ戦の被害はなかった」なん
て書いてないの。両国の記録を照合しているのは日本の作家だけじゃん。
岩本徹三の話が上の方で出てきていたが、彼の空戦記が緑色の小さな本「日
本の名機」ってのに紹介されていて、Ｆ４Ｕ４機に不意打ちされて１００以
上の弾丸を喰らったが墜落するふりをして見逃された話が出てくる。これも
当然アメ側では撃墜になっているんだろう。こんなの氷山の一角だろう。
坂井についていうと
戦闘機職人ではあっても戦略家や戦術家ではないんだから山本など上層部の
批評はやめろといいたい。代数やら物理やら多くの科目で一科目でも駄目な
ら落ちる試験で兵学校に入り、厳しい学生生活を送り、任官後も大半が４０
前に退職に追い込まれる将校達・・・。そんな苦労人を戦後の後知恵でシロ
ウトが批評するなっつうの！ま、源田は戦争馬鹿、飛行機馬鹿で、敗戦後も
戦争の話を飯のたねにして、自分の見識のよさを誇示する奴だから批判して
いいが。・・・ながながとすみませんでした

>戦果確認の話に戻るが、これってアメリカも嘘まみれだと思う。

ウソって言うのもおかしくないか・・？

↑感情に流されて、彼らが実績は評価しないわけね

彼らがどんな苦労をしようが、実績をあげないと世間では評価されないよ

キミの通う小学校なら、苦労すれば努力賞が貰えるかもしれんが

社会に出れば成績の悪い奴は首だから

有名だけども余り読む気しない人

坂井は戦闘機のりなんだから戦闘機のりだけを批評しているならいい
んだよ。
言う事が無茶なんだもん。源田について「敵機を１機も落としてない」
とか言うが、戦争前にどうやって敵機を落とすんだよ。平時に出世した
人達が敵を一人も殺してないのは当然だろ。テロリストじゃないんだか
らさ。
それと上層部に実績はあるじゃん。開戦時からしばらくの間はパイロッ
ト達の技量は米軍を大きく引き離していた。急降下爆撃で英巡洋艦に
命中率９０％とか。こういうのは指導の実績でしょ。
国力の違いだけでなく資源を船で本土に運ぶハンデとか不利な条件のも
と前線の指導者は頑張ったと思う。悪いのは三国同盟や大陸の失策で禁
輸を招き、開戦に持ち込んだ人たち。
負けた後で切腹した大西は責任をしっかり取ったと言える！
兵力配置とか作戦要領なんかの機密書類を奪われたくせに生き延びた福
留なんかもいるが。

>>556
>>戦略家や戦術家ではないんだから〜

戦略家や戦術家だったら批判が許されるとか、難しい試験に通った人だから
批判するなって・・普通に変だろ？　


>>ま、源田は戦争馬鹿、飛行機馬鹿で〜

なんで戦略家でも戦術家でもないシロウトのお前が戦後の後智恵で
苦労人の将校を批判してんだ？

>>560
>>悪いのは三国同盟や大陸の失策で禁輸を招き開戦に持ち込んだ人たち。

おめでたい奴だなー。ほんとにアクドイのはアメリカだって知ってた？

>>560
日本の戦争は太平洋戦争だけじゃないだろｗｗ

上げるとこういうバカが出てくるいい例だな

>>560
気持ちは分るが、更なる研鑽を期待する。

馬鹿を装った荒らしだろ
相手にするな

源田さんは頼りにされていた参謀ではあったが人の上に立てる人だったのかなあ。
戦艦乗りの人達の気持ち考えてない。淵田美津雄は著書「ミッドウエー」で
源田さんの戦艦を無用と考える物言いを評して「急進的理想主義者のうぬぼれ」
と評しているんだな。戦艦の方が通信設備がいいし頑丈だし、せっかくあるものを
活用しないでどうする、という意味で。
坂井さんは士官だったわけでなく、つまり人を死に追いやったり敗戦を招いた責任
はないから、一切語ってならない訳ではないが戦争の本で儲けすぎだな。
小沢治三郎みたいに「死に損なった男だ」と黙して語らずがどんな雄弁よりも格好
いいと思う。

しかし本があるからこそ、いろんなことが知られた面もある。
また、「本で儲け過ぎ」や「黙して語らず」は他人がとやかく
言うことではない。本を出すことも発言することも、それを
否定する倫理は成り立たない。

責任があるのに黙ってるってのは別に格好いいことでもなんでもない

>>567
語って欲しかったな。
最近は嘘を真実と吹聴し国家転覆を企む中韓朝のしもべが幅を効かせ過ぎるからね。

源田さんみたく戦後、悪質な捏造を吹聴して自分の罪を隠そうとしたり、
戦死したり自決した上官たちに
自分の判断ミスから起こった全ての責任を擦り付けるよう立ち回ってくれたり、
アメリカの将官との会談に制服の階級章の星を増やして臨んでくれたり、
国会議員となると権威を盾に右翼やヤクザと結託してくれるくらいなら
何も言わないで欲しいところだ

小沢さんには大鳳の甲板がどうだった？とラインはどうひかれていたかを語って欲しかった。
あるなら大鳳の秘蔵写真とか公開して欲しかった。
モデラー泣かせなんだよね。

大西は亀田大よりも偉い

>572
部下が多数死んだ場所なんだから
モデラーのために語ろうなんて
気持ちにはなれなかったろうに

批判も多い本だが（戦争における「人殺し」の心理学）に
第二次世界大戦の航空戦で1パーセントの人間が4割の戦果出してる
という…
エースパイロットって天然の戦士じゃないと無理てかなれないんじゃ


お前らフライトシムとかなら引き金引けるかも試練が実戦でひところせるか？

やんなきゃ自分がやられるんだから。

>>576
そんな単純な物じゃないんだｗ
まあ本読んどくれ

説明してくれる？

後のニュータイプ論である

俺は別人だがいちおうその本は読んだので。

筆者の主張によれば、人間には、同じ人間を殺すことに対する強い抵抗が存在する。
その抵抗は、相手への（心理的）距離が縮まるほどに強くなる。
顔の見えない距離で撃ち殺すよりも、直接刺し殺すほうが心理的に難しい、というように。
昔の戦闘機どうしの戦いは、お互い戦闘機乗りどうしという連帯感や、ともすれば顔さえみえるような距離だったため、
この抵抗感が（今の戦闘機パイロットのそれよりも）大きかった。
しかし、中にはそういった抵抗をほとんど感じないタイプの人間もおり、戦場で大きな戦果をあげるのはそういった人種。

てきとうに要約すればこんなところか。この主張が正しいかどうかは本を読んで判断しとくれ。

普通に撃つだろ。
ためらう理由ないじゃん。

>>580
まったくのきれいごと。
誰もそんなこと思わないよ。

自分の命が危険に晒された状態でさえ、敵を撃つのをためらう兵士が相当数いたっていうのはその本で示されてるんだけどな。
それをきれいごとだっていうなら、具体的な事例をあげて反証すべきだと思うが。

じっちゃんが言ってた。
本で示されてるってw
例えば君は朝日新聞の全てを信じてるのかい？

少なくとも、会ったこともない人間の「じっちゃんが言ってた」よりは朝日新聞のほうが信憑性が高いのはたしかだな。
何をどう言ってたのかさえ説明がないし。

朝日は例に出しただけだが、ねつ造も数多く立証されている。
出版物や報道などは、よくよく裏まで思いを巡らせることが大切だ。
俺も会ったこともない作者より「じっちゃん」を信じているからな。

まあそれは勝手だが。
君のじっちゃんとやらは、あくまで他の人間にとっては
「名前知らない人間の、実在するかどうかも定かでない祖父の、内容も明らかにされてない証言」でしかないからな。
よくよく裏まで思いを巡らせた結果、どっちが信憑性が高いと判断されるかは言わなくてもわかると思うが。

その本って本宮ひろしの漫画で引用していたやつ？
確か第二次大戦で米兵の7割位が
日本兵を撃てなかったとかいう話のやつ

つか、正しいかどうかは本を読んで判断しろと言われてるのに、読みもせず全否定ってのは
よくよく裏まで思いを巡らせてることになるのか。

ちなみに俺が>>583の解釈をするなら
自分の命が危険に晒された状態でさえ、敵を撃つのをためらう兵士が相当数いた
→「ためらったのではなく、びびって何も出来なかった」となる。

正しいかどうか判断してくれと言いつつ、自分と違う意見を認めない。
１冊の本を読んだだけで信憑性が高いか・・・
そこまで盲目的になるとある意味怖いわ。
共産党や旧社会党を今でも応援している奴と似ている。
同じネタでもいろんな角度でもの見た方がいいよ。
朝日だけでなく産経もみてみ。同じネタでも書きぶりは正反対のことがあるから。
本も一緒だからな。

読んだことあるわいw

今日は寝るから。
おやすみ〜

>>590
盲信的ねぇ……。

反論するなら、「誰もそんなこと思わないよ」なんて印象だけでなく、反論なりのソースが必要だというとるだけだが。
それとも、「じっちゃん」よりは信憑性が高い、って言ったのが盲信ってことになるのかな？w
読んだことあるっていうなら、もうちょっと具体的に反論できるだろうに。「じっちゃんがいってた」なんてのじゃなくてさ。

これでID:14eoOWEDの意見に賛同する気になったら、それこそ盲信だよな。

人を殺すなんて出来ないといってた兵隊が
戦闘で仲間が撃たれたとたん敵を撃ちまくってたって話し聞いたことあるけど。

俺の爺さん・・・米兵だが、
「俺達の悩みを聞いていた敬虔な神父でさえ、戦場では神に許しを請わずに人を撃ち殺していた」
と話していたとばっちゃから聞いた

陸戦の話で申し訳ないが米国の南北戦争のとき、
先込め式の小銃に10数発の弾丸が装填された物が、多数発見されたそうだ。

どうも土壇場になると、引き金が引けなくなる物らしい。

>>597
釣りかｗｗ？

>>598
こんなんで良ければ、ソース。
ttp://www.sinzirarenai.com/battlefields/america-civil-war.html

似たような書き込みをしている人が、2人もいるわけだ。

>>599
なんで引き金が引けないのに12回も装填するのｗｗ？
撃つ気満々だったけど不発だったとかｗｗ

>>600
先込め銃なら出来る。

銃口からならいくらでも装填できる。

坂井三郎はトリガーハッピーのエースじゃないのは確かだけど
インドネシアかどこかでDC-3の空中拿捕試みて失敗してる
撃てなかったのは窓から子供づれの女性乗客見たから
戦争の中でも人間性は残ってる奴もいる

硫黄島でも結局、日本兵を前にトリガー引けずに撃たれた米兵が大勢いたな

>>597
銃の使い方がわかんなかっただけだろそれ。

安全装置

安全装置の解除が分からず12発も装填したの？バカ？？

603に対するレスだよ。
バカ？？？

>>607
じゃ>>603って書けよ馬鹿野郎ｗｗｗ

引き金引く→不発→新しい弾込める→不発

の繰り返しでそんなことになったんじゃねえの。
その頃って号令で発射も弾込めも一斉にやってたんだろ。

坂井の話で何で引き金が引けるとか引けないとか
どうでもいい話になるのか・・

あの人積極的に敵機のコクピット狙う人だったから

パイロットを狙うのは坂井だけじゃ無いだろ

7.7mmで落とすなら、そうするのがﾍﾞｽﾄだったんだろう。

アホばっかだな撃てないから撃った振りして装填動作繰り返した奴が
多かったってことだろ誰だって撃ちたくないんだし
兵士のサボタージュってこと

ゆとり世代らしい意見が連発で将来が不安になった

>>602
銃の使い方がわかんなかっただけだろそれ。

>>614
お前の意見も似たようなもんだな

>>614
その自信はいったいどこからｗ

お前は死なない・・・

お前はすでに死んでいる

>>619
坂井さんのこっくりさんエピソードしらないの？

前が２、後ろが９

>>20 いまさらだが、あの時坂井さんは　上空でサイダーを開けたためサイダーが噴出し、風防が汚れていたんだ！
だから見間違えたんだと思う

>>595
それは目の前で仲間が撃たれたってきっかけがあったからでしょ

ん？ だから敵を殺せるってことじゃん。

もし戦争になったとき
俺ならばアメリカ人なら躊躇するだろう
しかしこれが韓国人なら・・・

つまりそういうことでいいんじゃない？

おれも相手がチョンなら容赦なく引き金を引けるｗｗ

FPSみてるとひところすのなんて簡単に見えるがな

>>627がいちばん簡単に殺されるだろうな

　故・坂井三郎氏によると
　
　７ミリ７機銃は名刀「正宗」だそうです。

チャンコロは核が一番
根こそぎボカン

消えろ蛆虫共

このスレ軍板の中でも平均年齢低そうだな

坂井さんが広告塔になっていたネズミ講とは？
除隊後は一時期ヤミ屋をやっていて、その後に出版社を経営してたというのは？

いまさらだけど＞＞１語れ、とかって
だめだろ。さあ語れ、とか禁止だって。

半年も経ってから何言ってんだよ

ジョンソンのB26を撃墜していれば、ベトナム戦争は拡大しなかった…

日本海軍は責任重大だよな、父島じゃブッ○ュオヤジも仕留め損ねてるし。

そんなこと言ったら
第三次世界大戦を起こそうとしていた人間を殺しているかもしれないじゃないか。

ケネディも殺し損ねてたしw

つまりオズワルドは我々のケツを拭ってくれたわけだな！

>>636-639
なんていうことだ全部日本の担当だったんじゃないかああ

よい合衆国大統領は
死んだ大統領だけだ

天下一家の会とは、破綻前に縁が切れていたらしいですよ。

それにしても、山本長官護衛パイロットだった柳谷謙治さん。
もう９０歳になるというのに、御顕在で驚いた。
坂井三郎氏にしてもそうだけど、大正ひとケタの生存組は平均的に長生きだね。
成長期に十分な栄養を摂れなかった環境なのに。やはり精神力なんだろうか。

それにしても坂井さんの中島飛行長擁護は異常だぜ
ほかの生き残りの搭乗員は全て真相を書いている。
硫黄島迎撃戦大敗の本当の理由とかね。

本当の理由とかて？

>>644
山本長官護衛機の６人は全員のちに戦死したと
思い込んでいた。生きてたのか．．．

ちなみに、昔の方が食生活の面では今よりはるかに
健康的だったのかもなあ。

柳谷氏は片腕切断されたから、生き残れたんだよな。

杉田も腕から言えば源田の無茶苦茶な部隊に入らされなければ生き残れた確立が高い
杉田が生き残ったら伝記はさぞかしすさまじい内容になるな

>>636
へ？ベトナム戦争の意味を理解してたら
そんなこと間違ってもいえないはずだが

ベトナム戦争理解してないバカが軍板でどうどうと語ってるの？

捏造して戦争の口実を作ったっていう行為
っていうのは最悪で愚かだが

あれアメリカだけじゃなく下手したら日本もやばかったんだぞ？
いや・・・赤化が拡大したって意味では十分最悪な事態になったが

あ・・なるほど
>>636>>637は中国人か？ならあの時点で殺しておいて欲しかったろうね
史実より楽にベトナムを侵略できたもんね

目と頭部を負傷した17年8月から19年6月の硫黄島まで、
まる二年近い搭乗ブランクがあったわけだけど、
教官をやっていた時期はさぞや退屈だったろうなぁと思います。

>>651
戦況が一番キツかったその期間に出撃してないのに戦後に著書を乱発したため、生還組から避難（嫉妬を含めて）されまくった。
この17年８月から19年初頭までの期間も撃墜を重ねた上で生還していたのなら、あそこまでブーブー言われなかっただろうね。
山本長官を護衛した６人に対して「なぜあんな若手の使えない連中を護衛につけたのか」というような事を書いたため、柳谷謙治さんは
戦後も発言を控えて目立たないようにひっそり生きている。山本機を撃った敵機の一機をちゃんと撃墜してから帰還しているのに。
自分も坂井さんファンだけど、1990年代に入ってからの著書は、傍から見ても「これはストレートに言い過ぎでは」と思う記述が目立ってた。
ストレートな所が坂井さんの良さでもあるし、だからこそアメリカでも受け入れられたんだと思うけど。

で、ニャル様の天敵はアーカードだろ

>>652
ん、山本長官機を襲撃したP-38は、全期帰還してるんじゃなかった？
どっちにしろ、3倍近い敵機に待ち伏せされていたうえに、防弾に難有りの一式陸攻では、
護衛戦闘機が任務を全うするのは無理だったと思うけどね。

>>654
P38は一機落ちてパイロットは捕虜になっている。
宇垣機を落としたP38

>>652
この人のいうことは話半分に聞いたほうがいい
嘘もかなり混じってるし思い込みで批判をしすぎる

とくに山本五十六を無能扱いしてたのには開いた口がふさがらんね
おまけに真珠湾攻撃にまでケチつけてるらしい
あれほど見事な大戦果なのに

この人の部下はかなり苦労したと思う

>>652
柳谷氏がひっそり暮らしているのは、坂井さんがそう書いたからじゃないでしょ。

６機の護衛機搭乗員に対する批判は、身内の海軍軍人も含め、昔からある。
坂井さんだけが言ってるわけではない。
（もちろん６人にはなんの瑕疵もないのは明らかだが。）

いろんな状況が重なったうえでの、氏の沈黙なのでは？

一式なんかに乗せた香具師が一番の無能であるからにして・・。

零式輸送機やったら案外無事生還していたりして・・。

二式大艇だったら・・・

確実に生還モノですなぁ。

最前線の飛行場視察で飛行艇とか武装ゼロの輸送機なんてありえない。

二式大艇じゃ古賀長官が行方不明になってるしなぁ。

古賀さんってすごく影が薄いよね

元々条約派で軍政畑の人だからね。
あの井上成美が評価するほどの識見を持った人物なんだが。

現地改造の複座零戦にでものせとけばいい

>>660
いやどうかな・・・
待ち伏せされて完全に奇襲されたわけだから生き残れたとは考えにくいけど・・・

おまけに機銃の搭載数がアホみたいに多いP-38だし
格闘戦ではそう怖くはないが護衛任務ではきついだろう

実際P38は対爆撃機には最適な気がしてきた。

当時唯一20mmを装備していた米戦闘機だからね。

この人好きじゃないな・・
自分の活躍を誇張して思い込みだけで人を批判しすぎてる

全く尊敬できない

まあ一芸に秀でた人は癖があるものだからなあw

坂井氏、新米の頃は立派な教官と出会って感化されていたわけだが、
自分自身が立派な先達として後輩を指導していただろうか。
坂井氏に教育されて優秀な搭乗員になって戦争を生き残った人が
どれだけいたかと言うことになる。

そう言う観点から言って、彼が率いる編隊に犠牲を出さなかった事は
認められて良いと思う。

撃墜数や出撃回数は公式に記録されたものに過ぎないから
実際はその倍以上は撃墜したのではないかという説もあるんだけど
撃墜を部下に譲っている記述あるし

>>670
いやかなり初期に離脱してるんで
>その倍以上は撃墜したのではないか

はないと思うよ・・・
恐らくF6Fが主流になるころも健在だったなら・・・生きてはいなかったと思う

7,7mm機銃が生命線とか平気でいってる人だし

>>671
あれ？一応F6Fとは戦って２機落としてなかったっけ？？？

坂井氏は対米戦が始まる４、５年ぐらい前から戦闘機搭乗員やって
いたからなあ。通算７年近く実戦やって生還しているんだから
もう十分だろう。

まあ低レベルの中国軍相手だからな・・・・

またくだらん誹謗中傷始まったかな

東部戦線基準と同じで
米機１機は中国軍機１０機分として計算された

>>673
羽切さんとか大ベテランがいるもいるけどね。
>>670
それはない。
坂井氏の撃墜報告を連合軍側の損害史料で検証したところ27機撃墜だったそうだ。
それでもすごいけどね

>>675
言われて当たり前かと
当の本人が不当な罵倒をあちこちでいいまくってるんだから

またくだらん人間が来たな

679とかな。

>>680
あぼ〜んかなんかでレス番狂ってるぞ

でなければ狂ってるのは頭蓋骨の中身だな

くだらん人間は相手にしないで坂井三郎を語ろう。

>>682
禿同くだらんのは構いたくない

＞６６６

ＢＦ１１０みたいなもんだろ。
武装といいい、エンジンの数といい。

>>684
すごく違う。
対戦闘機戦闘のできるP-38と単座戦闘機の護衛がいるBf110

差は高空性能とダイブスピードの加速だな
トップスピードはおいといても１１０はデザインがへぼすぎて戦闘機に使えない

生きてるうちに、笹井氏、本田氏、太田氏らの遺族に対面する機会は持たなかったのだろうか？
仲間の写真を焼かずに持っていたのだから、複製して遺族に届けるとかしなかったんかな？

>>687
著書嫁
会ってる

おいらも著書何冊か読んでるけど、太田氏のご遺族と会ったのは、
坂井さんじゃなくて、ゴーストライターの高城さんでは？

ヘタリアとクロウサ発見

何で上のキーワードにアナルセックスがあるんだよ

この写真、大好きだ。
http://sidenkai21.cocot.jp/sakaisaburou2.jpg

ガ島から帰還した坂井氏を心配そうに見る太田氏、笹井氏・・・

>>692
なんか瀕死の重傷、、て、かんじに見えないけど・・

>>118
硫黄島に取り残された整備員は誰ひとり帰還出来なかったんだろうか？
凄く遅レスですまんです。

誰か>>693にかまってやれ

ちょっとこれ読んでくれ。
頭のアレな整形外科医らしいんだが。

http://www.snsi-j.jp/boards/sample1/56.html

副島隆彦です

アメリカ合衆国からのメールをありがとうございます。
拙本をたくさんお読みいただき有難うございます。
私は、そのうち”撃墜王・坂井三郎”についても書こうと思っています。
彼は、古参兵で、３５歳ぐらいでの再応召であり、だからゼロ戦のことなら何でも知っていた。
一番性能のいい戦闘機に乗っていたはずです。熟達の人です。だから自分が死なないで、どうやって
生き延びるかをそれこそ朝から晩まで実践した人です。歴史の真実はそんなに奇麗事ではないのです。
しかも、彼は、最後は、沖縄戦以降は、２０歳前後で、敵艦に突っ込んでゆく神風特攻隊の若者たちを、
引率して目視して、自分だけ引き上げてくる、という非情の仕事（任務）をしています。危なくなると、
制空権を持っていた時の占領地や、全国のどこの航空基地にも緊急避難した。彼のような下士官たち
（世間では、日雇い職人、農民たちの階級出　）が、海軍の将校たちとどのように憎みあい喧嘩していたか、
そしてそれが、ずっと戦後も続いたのですが、そういうことを書きたいと思っています。
村上兵衛（むらかみひょうえ）という優れた戦史ものを得意とする年配評論家がそれとなく、すこしだけ
こういう撃墜王・坂井三郎の真実を書いています。
坂井三郎は、戦後やがてやくざ者の大親分たちから、撃墜王として褒められて、それなりの気分のいい晩年を
送りました。練馬区か池袋のあたりにずっと住んでいたはずです。

あの特攻はそもそもあまりに不可解だよ

なんで坂井氏や武藤氏を出すのか・・・負ける軍隊だよなぁ。

>>696
副島隆彦は、頭がおかしいから相手にしない方がいい。

以前”アポロ計画は捏造！”と言い出して、沈説を垂れ流していた男だ。
それで”アポロ計画は無かったんだろう論”なんて痛い本出して、
と学会に笑いものにされたんだよ。

戦力を早く磨り潰さないと終戦に持ち込むことができないからだろ・・。
原爆なんて天佑、そうぞうもできない状態だからな。

>>696
「35歳で再応召」のいい加減さに吹いたw
そんな基地外に坂井本なぞ書かれたら最悪だよな。

ちくしょう、やっぱ零戦乗りはカッコいいなぁ。
おいらも変態宙返りやりたいよ

>>701
つYSFS

大空のサムライに「眉唾ですよ」とか発言していたのって、小町定（芸者みたいな名前だな）だっけ？

18機撃墜のエースやん。

一躍有名になった坂井さんに対する嫉妬を含めて出た発言です

零戦帰還組で坂井三郎よりも長生きしているのは、前述の山本長官護衛の人だけかな？
だいぶ昔の坂井三郎インタビューで、今も粗食を心がけて腹八分でなく、六分ぐらいにしてると話していた。
やはりバランスの取れた粗食を習慣付けると長生き出来るんだな。

零戦帰還組で坂井三郎よりも長生きしているのは、前述の山本長官護衛の人だけかな？
だいぶ昔の坂井三郎インタビューで、今も粗食を心がけて腹八分でなく、六分ぐらいにしてると話していた。
やはりバランスの取れた粗食を習慣付けると長生き出来るんだな。

>>692
「自分で歩いて行って司令に報告するんだ。いらぬ手助けはするな。」って
感じの坂井さん。

坂井さんの気力に圧倒されて、心配だけど周りで見守るしかない笹井中尉ほかの
搭乗員たち

って感じに見えるな。

半身麻痺して自力で歩けねーよ

これガ島帰還の写真じゃないと思うんだが

ゴーグル外した跡が血まみれになってるから、ガ島帰還の時の写真で間違いない。

この怪我が原因で生き残れたんだし・・。



つーか目を別にしたらそれほどの怪我でも無かった・・・とかでわ。

目だけでなく頭二カ所やられてるし、その出血。
晩年になって、えぐれた頭部の弾痕を見せてたよ。
昭和１７年８月７日か。
アメちゃんとおっぱじめて８カ月でリタイアは悔しいよな。。。

悔しいけどそのおかげで生き残れたのもまた事実で…

ラバウルで１年くらい生き延びてる連中はみんな
マラリヤで命拾ってるな

この人がいなかったら自分が零戦を知っているかどうかもわからない。

日本人の作る飛行機は外国じゃみんなゼロといわれるんだぜ

笹井中尉が一番近くにいて心配そうにしている。

坂井氏と笹井中尉が、本当に親しかったことがひとめでわかるな。

腐女子がBLで描かないのが不思議なほどの題材だ

>>718
あの〜BLってなんですか？

美少年の笹井たんが
「おまえがいるからおれは・・・・」
とか意味ありげに熱い視線と肉棒を元気もの坂井たんに送る
すてき同人漫画

ここもすっかりニワカ厨が増えたな。

目を負傷してからは自分でも以前のような勇気がなくなったと書いていたけど、それまでビタミン注射に混合して打たれていたヒロポンが切れた事も、勇気がなくなった原因の一つと無関係とはいえないな。

>>714
マラリヤをおして出撃して戦死した搭乗員もいるんですが。

ここの奴らそろいも揃って間抜けばかりだな。
「零戦最後の証言Ｉ、ＩＩ」とか読めよ。往年のパイロット達の
好々爺ぶりに驚くぜ。まぁ、出版後に亡くなってる方も多い
と思うがな。

>>724
基本的にパイロットに限らず
元軍人の人はほとんどが大人しくやってると思うよ

なぜかといえば冬至は異常なほどの超左翼主義が当たり前だったから
ちょっと昔のことを振り返って激論でもなんでもしようものなら槍玉にあげられるだけだし

って・・今もあんまり変わらないか

こういうスレの特徴は、>>724みたいなヲタが巣食ってて、
「俺はお前らより何でも知ってるんだぞ！」とやりたがること。
ネットや著書で拾ったネタや談話を、まるで自分が見て聞いたようなツラするんだよな。
いかに一般社会で相手にされていない人間かが見える。

>>726
典型的なage厨の負け惜しみレスですね。

しかしおまいらの専門知識にかかれば、零戦は駄作機で 坂井は凡庸なパイロットになるんだろ？ スレ読んでないけど

なに坂井なんぞ東部戦線に行けば平凡なエースとして
捕虜収容所送りでくたばってるさ

坂井の得意とする単機格闘戦は全く無意味
中隊単位での戦闘をもっと研究してみな

>>730
坂井本人は、格闘戦は下策って著書で主張してるわけだが。

編隊戦闘を重視していたからこそ坂井の編隊に損害が出なかったん
だろう。まあ、まだ海軍航空隊にそれが許される余裕があった事も
大きいな。

坂井さんは80機撃墜しましたが、ハヤ不細工の加藤さんは18機しか撃墜できず軽爆に撃墜され死にました

坂井さん好きだが実際30機ぐらいが妥当だろ。
陸奥屋じゃ60機なんて書いてあるが無理無理。そんな落としてるわけが無い。

>>731
格闘戦なんかしょっちゅうしてる。
スピットと誤認した戦いも巴戦やって数秒間気を失ったりしとる。

酒井さんは戦後、零戦撃墜王読んで
「感動した。よーし、俺も一撃離脱のエースってことにしよう」
てなったんだよ。
だって似てる話あるもん。

坂井さんのは一撃「離脱」じゃなくて
不意打ちしてそのまま格闘戦って戦いだな。

上手い零戦乗りの撃墜数：岩本さん＝202機　坂井さん、西沢さん＝80機

へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機　加藤＝18機　南郷＝15機　えのき＝11機

岩本さん結構若い部下に飛行前確認きちんとしてるけど
坂井タン結構どーでもよさげだ

坂井さんF4Fとも無我夢中で格闘戦やってなかったっけか?
部下は完全に蚊帳の外だったような…

ありゃゼロ戦の運動性能から考えれば
完璧にどじって後ろ取られて逃げ回っていたと解釈すべき

>>736
零戦撃墜王が出版された年って知ってるか？
大空のサムライの原書になった坂井三郎空戦記録の後だぜ

>>735
結果的に格闘戦になっただけで、最初から格闘戦を狙っていたわけじゃないだろう。
空中戦の極意は据え物斬りと繰り返し主張してるぞ。

戦争は相手がいるんだから、いつも理想の状態になる訳じゃない

いつも理想の状態にならないようだと２０対１の空戦で
ずっと生き延びられないからな

坂井さんが一撃離脱しかしなかっただと?
嘘こけwww

>>746
まさかとは思いますが、この「坂井さん」とは、あなたの想像上の存在にすぎない
のではないでしょうか。

かなり亀レスですまんですが
>>406-408
まぁ坂井氏に関心が高いファンである故に実像を知りたいっていう人が多いって事じゃないの？

大山倍達が正拳一発で牛を殺した話や特攻隊の生き残りだった話がウソだと知った今でも
俺は大山倍達は凄いと思うしファンである事に変わりはない。
ヒーローと称される人って
虚構の部分が剥げると、その人の生身の部分が見えて逆に惹かれていくもんよ。

それに根幹の部分がダメな人ならいくら虚飾したって初めからヒーローにはなりえない。
今さらどんな新事実が出てきたところで、坂井氏が昭和の英雄の一人である事は動かないと思う。

>>706
2年前くらいの歴史群像でインタビューに応じてたよ。

あの後護衛組みに延々と出撃命令がきたみたいなことが書いてあった。

　　　　/ノ 0ヽ
　 　＿|＿＿_|＿ 　　うむ！>>748は実にいいことを言った！
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　　まさしくそのとおり。価値ある言葉だ！
　 　　　|　个 |　　　　
　 　　ノ|￣￣ヽ　　　　
　 　　　∪⌒∪　　　　

　　　　/ノ 0ヽ
　 　＿|＿＿_|＿　　　だが貴様ら�_ヲタなんぞ
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　　　朝鮮式クソ舐め訓練のクソほどの価値もない！！
　 　　　|　个 |　　　　　それを完全に忘れてるな。朝鮮グソの毒がついに脳まで回ったか？
　 　　ノ|￣￣ヽ　　　　>>748貴様もだ！！
　 　　　∪⌒∪　　　　

＞７４９

あの時期のラバウルじゃ五体満足で飛べる香具師ならみんなそうだろ。

杉田上飛曹は怪我でラバウル出たんだっけ？

普通に引き上げではないの？
343空で戦死しているわけだから。

一応３４３空の戦記じゃ負傷後送と書いてあった

普通に最後までいて５体満足で帰れたのは岩本くらいだろうな
２０４空もほとんど全滅して他部隊に吸収だし

>>755
その岩本さんも最初からではないからね。

>>756
別に最初からで区分してもいいと思うけどね
安定期も激闘期も終末期も全てに存在してたんだから

西沢さんは普通に部隊ごと移動だね。

岩本さんは当然としても
一緒にラバウル行ったただ一人の生き残りのパイロットも尋常な腕じゃないな
速成栽培のPのくせに

たしか杉田上飛曹はF4Uとの戦闘で被弾
顔と手に大火傷を負ってパラシュート降下
治療のため本土送還だったと思う

坂井さん大空の侍では、２０ｍｍは結構使えると言うような事をいってるけど、他の談話なんかでは２０ｍｍは百害あって一利なしとまで言ってるんだよな。
どちらが本当なんだ・・・・・・
俺的には、使えないと言う説明のほうが説得力があるんだけど。

でも、なんか坂井さんて、その場その場で適当なことを言ってるような気がしてきた。

他の零戦搭乗員の戦記本も読むといい。
20mmがまったく使えないなんて誰も書いていないから。
それに本当に全く使えないなら無線機同様、零戦から降ろしていていいはず。

>>761
この人のいうことをそう真に受けないほうが良い
嘘も結構あるしつじつまが会わないこともよく見かける

B-17の撃墜の回想とか良い例だけど
7,7mmだけじゃはっきりいってF-6-Fはなかなか落とせない
12,7mmでも怪しいのに

証拠に改良されていくにつれ7,7mm機銃はなくなってるでしょ？

まああんなしなりまくる翼に２０ｍｍなんてよその国では普通つけないことは確か

>>763　嘘というより戦争中の事を10、20年後に回想してる訳だから誤認もあるし
　　　何機か不確実を撃墜数に入れたりするのはよくある。自身も著作に撃墜数誇った
　　　り、尊大な所は無い。それゆえ今だに外国（特にアメリカ軍関係者）でのリスペクト
　　　も根強い訳だし。それになかなか落とせないのを落とすからエースと呼ばれるのでは？　

坂井さん20�oで落としてる件

そもそも坂井さんの撃墜64機といわれてる数字の出所は何なの？
｢坂井三郎空戦記録｣の本文では坂井さんは自分では64機撃墜したとは書いてないよね。
昭和20年に杉田上飛曹とともに多数機撃墜者として表彰されたそうだけど
そのときの賞状にでも書かれてあったのかな?

対戦闘機戦の場合、7.7ミリ機銃の方が使いやすい
という意味じゃないの？

実際Ｂ-17あたりとやっている時は、20ミリで落としているし。

>>767
その時は27機だったと思う。
64機は確か高城肇の「撃墜王との対話」に書かれていて
高城から「先生は何機落としましたか？」と訊かれ
坂井は「たぶん64機は固いでしょう」と言っていた。

記憶違いだったらスマン。。

>>769
多謝。今度読んで見ます。

ハワイ・マレー沖海戦というDVDをレンタルしてみました。
内容は、大空にあこがれる少年が予科練に入隊、訓練ともに、人間的に成長しながら、最後にはハワイで活躍すると言う、絵に描いたような、戦意昂揚映画でした。多分、大本営が東宝に作らせたのでしょう。

ところで、主役の少年は雷撃機の操縦士になるのですが、
主役を雷撃機にすると言うことは、当時、空母艦載機と言うのは
やはり雷撃機が花形だったのでしょうか？
まあ、戦闘機では敵船は沈没できないですからね。

ちょっと、スレ違いでした。

歴史街道「坂井三郎と零戦」
ttp://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/

>>771
如月にあやまれ!F4Fに撃沈された如月にあやまれ!

>>771
マジレスすると、大概の人は戦闘機に乗りたがったようだ。
まぁ実際何に乗るかは上官に決められてしまうからそう簡単に希望通りにはならないようだが。
俺はそのDVDを観ていないが、雷撃機は不人気機種に近いから、もしその主人公が最初から
雷撃機を希望していたらすんなり通った可能性はあるな。

＞坂井さん大空の侍では、２０ｍｍは結構使えると言うような事をいってるけど、
＞他の談話なんかでは２０ｍｍは百害あって一利なしとまで言ってるんだよな。
＞どちらが本当なんだ・・・・・・
ゴーストライターが坂井さんの話を余り聞いていないってことでしょ。
ま、昭和１７年に病院送りになったら７．７ミリで十分と思うかもしれない。
でも、Ｆ４Ｆか何かを７．７で数百発の射撃をしたけど落ちなくて近寄ってみた
らボロボロになっていてとどめで２０ミリを使ったと書いていたことあるよね。

>>774
雷撃機というかいわゆる艦攻は人気では戦闘機を凌ぐ花形だったとか・・・

いつの世でも戦争前は戦闘機不要論がでるもんだ

森拾三氏は
第一希望　雷撃機
第二希望　雷撃機
第三希望　雷撃機
って書いたんだっけｗ

いつの世でもといってもライト兄弟の初飛行から102年しかたってない。

まあライト兄弟は人類を不幸のどん底に落とした原因だから
今頃地獄行ってるだろうな

航空機こそ人類が発明した悪魔の兵器

飛行機の開発をしていたのはライト兄弟だけじゃないのにか？

少なくともあの時点で５年くらいぐだぐだしてれば
第一次世界大戦には間に合わなかったし
そうすればだいぶ航空機の兵器有効性も疑問視されてたすかっった市民が多く出る

5年もライト兄弟がぐだぐだしていたら他の人間が飛行機を飛ばすだろうね。

飛行船もあるしな。

パカ！飛行機で始めて飛んだのはｳﾘﾅﾗﾆﾀﾞ！

その論法ならキュリー夫人は地獄でどんな仕打ちを受けてるんだろうな。

最初にこん棒作った原始人も地獄行きだな。

ライターを作ったやつとか
ていうか科学をさせたやつは全員地獄いきｗ

人間遠距離砲は弓矢くらいで終わってた時が一番幸福だったな
数パーセント死亡出たくらいで撤退してるし

>>761 >>775
「続・大空のサムライ」とかも合わせてじっくり読んでみ。
20ミリの長所と短所が両方書かれてて、それぞれが矛盾してないから

坂井氏は一貫して20ミリが当たった時の威力を絶賛してるが、
弾道が悪くて格闘戦では無理だから、使う時は据え物斬りで使えと言ってる。
至近距離からP39を20ミリで撃墜したのなんかは据え物斬りの典型例。

ちなみに百害あって一利なしと書いてるのは坂井氏じゃなくて、
昭和13年の十二空の所見だよ。

まあその格闘戦自体が撃墜は至難な状況とも書いているね。

基本的に相手も自分も真っ直ぐ飛んでないと弾が当たらない
例外は５０ｍ以内に近寄れた場合だけだし
１０００人に一人くらいは見越し射撃できる人材もいるが

当たる当たらないは別として見越し射撃はそれぞれやっていたみたい
柳田邦男の零戦燃ゆで、松場秋夫中尉が
「若い連中は当たらん当たらんと言うが、照準をずばり敵機に合わせるから駄目なんだ。
２０�oは初速が遅いから敵機の手前を狙わないと駄目だ」といっていた。
他の搭乗員の回想にも敵機の２〜３倍前を狙うとか出てくる。

レーダー射撃クラスの見越しは仕様弾数からみても
ギュンターラルとマルセイユだけだろうな

日本では同僚のPから神業と称される見越し射撃能力の持ち主は
しらんな

俺は、空母艦載機の中では急降下爆撃機が好きだ。
いかにも、勇ましい。
上空から、海中の鯵を狙って急降下してくるアジサシと言う鳥に似ている。
しかし、船を撃沈すると言ういみでは雷撃機が主役だと思う。

>>794
はっきりいってドイツのその2人以外は
どの時代のどの国の戦闘機パイロットにもそんな天才は存在しない。

ﾊｲﾊｲ

　771のハワイ・マレー沖海戦の映画についてですが。
主人公の少年が練習機を着陸させ、指揮所前の上官に
報告をする場面があります。この時、機体の点検報告を
忘れ、やり直しをさせられる場面があります。
実は、これとじほとんど同じ場面が坂井氏の「大空のさむらい」
のP６８にあります。
これを持って、パクリだとは言いませんが・・・・・・
なんだかなと言う気がしました。

まあ、いろいろありますが、｣俺が坂井氏のファンであることは
間違いありません。

多分坂井氏は
「やっぱりミンナこの失敗をするんだよ(笑」
「同じことが映画になって嬉しい」
こんな感じのことを言うと思うんだが。

>>798みたいに「なんだかな…」というのはもはや信者じゃないのか

被弾の時はパンストが役に立つと坂井さんもいってる

>>799
>「同じことが映画になって嬉しい」

逆です、ハワイ・マレー沖海戦という映画は戦時中に海軍省の肝いりで制作されたものです。　だから、もしパクリだとすればパックッタのは坂井氏のほうです。

つまり飛行機に載って空を飛ばすなんて全く同じ事を描くのはパクリに違いないということだね。
この世はパクリが横行しまくりってわけだ

ハルトマンの伝記でも初陣で
とち狂ってリーダー機無視して敵機追っていった
これもぱクリだ

おれ、運転してて割り込ませて貰う時はハザード焚くんだけど周りからトラ運のパクリって思われてるのかな…('・ω・`)

坂井がＦ６ＦやＰ５１とまともに戦っていない件について

>>805
ゼロでその２機とまともに遣り合ったら
まぁ活きては帰ってこれないだろうねｗ

坂井さんは硫黄島でF6F撃墜してると何度言えば。

アホか、雑魚が雑魚なのは全部自分が悪いんだから、負けたら土下座しろ
他人に頼るな
嫌なら数字で結果に出せ

もっと罵ってくれ！
俺には本気で叱ってくれる人間が必要なんだ！

>>807
確かに『大空のサムライ』では6月24日の迎撃戦で2機を黒煙はかせて撃墜した、としているが
視力の落ちた目でみた撃墜なのでどれほどの信憑性があるかは疑わしい。
撃墜戦果の確認は非常に困難でもある過大になるのが当然なので。
無論、>>805-806の世迷いごとなどは論外だが。

>>807
いまだにこんなレベル低い人いたんだ^^
君ってなんでもすぐ信じちゃう人でしょw
そのときのF6F前機帰還してるんですよお馬鹿さん。
それとね坂井はF6Fを一度も落としたことなんかないよ。

>>811
ソースは？

>>812
ソースなんか僕の頭の中に決まっているでしょ^^
大体僕の言うことを聞かずに百人ぐらい死んでいるよ？
君も僕の言うことを聞かないと損するんじゃないかなぁｗ

硫黄島の空戦は日米双方とも被害が大きかったみたいで
戦後米軍エース会と零戦搭乗員（日本にはエース会は存在しない）が
会合でデスカッションしたとき
坂井氏が例の硫黄島の戦いで俺を攻撃した15機のF6Fパイロットはいないか？
と質問したところ一人だけ生き残ってて　その男と対談したそうだ
話しによると
「あの時の零戦パイロットがあなたでしたか
あの飛び方をされたら俺たち（F6F)は１００機かかっても撃墜出来ない」
と言うと外野から
「なぜやらなかったんだ！このチキン野郎」
という野次が飛んだらしいw

19年6月24日の空戦だよな。

味方零戦と勘違いして近寄ったらグラマンだったと。

逃げ切ったものの見張り能力の決定的な衰えを痛感した一戦だね。

坂井オタ痛すぎ^^

>>812
逆だな。
そっちこそソース出しなさい。
部隊名、乗ってたパイロット、米軍の損害記録。
それを出して初めて撃墜が認められます。

断片的に調べる事はあっても、徹底的に調べた人はいないんだよな。

陸軍の緒戦期は某Ｕ氏の奮闘で判明しつつあるんだけど、
海軍の記録はまだ誰も取りかかっていない。

>>812例えばこういう感じに。

昭和18年11月27日
459FS P-38J ジェイ.R.ハーラン少尉 64戦隊黒江大尉機と交戦、行方不明
530FBS P-51A E.Eブリッグス中尉 　64戦隊黒江大尉機と交戦、落下傘降下
530FBS P-51A J.N グレイ中尉　　　64戦隊黒江大尉機と交戦、不時着
530FBS P-51A E.Fウェルマー中尉 64戦隊黒江大尉機と交戦、捕虜

>>819はビルマ航空戦の上巻ね。

坂井氏本人は調べてたっぽいんだよね。

ラバウル時代の思い出深い対決は相手を探して、消息を確かめてる。
サザーランド氏とかね。会えなかった事を残念がってるけど、
ああゆうかなり衝撃的な撃墜だったんだから本人的に会いたくなかったんじゃないかなｗｗ

>>821
サザーランドは坂井に会いたくなかったんだろね
何となく気持ちは分かるがあの時の空戦をお互い検証できてたなら
興味深かかった
ところで坂井の著書には出てこないけど　1942/6/24の空戦ではサザーランドの機銃が
故障して射撃できない状態だったって事だけど真相だれか知ってる？

つうか、サザーランドは1949年に離陸中の事故かなんかで死んでるよ。

おお、詳しい人いるんだな。それじゃ会おうにも会えないか。

知らずに深読みしてしまった。

>>814
>一人だけ生き残ってて　その男と対談したそうだ

一人だけ生き残ったわけではなく、15機のうち一人だけその場にいただけでしょう。
さすがに生存率1/15という恐ろしいF6F部隊は存在しないので。
>>822
両者の対決に関してはここが非常に詳しいです。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

坂井がF6F撃墜したって?
逃げてただけなのにどこまでずうずうしいんだ。

>>825
坂井さん、きっちり20mmを当ててたんだな。

>>824
F4Fのパイロットで坂井に落とされた人がもう一人いた筈だが。
戦後、坂井は空戦の時の米パイロット達に会いにいったら
確かその人はすでに亡くなっていて、母親から
「うちの息子はあんたにお尻を撃たれて半身不随になった」
と怒られたとか言っていた。

>>826
どうでも良いが坂井さんみたいな故人になんて口きけるんだろうね
ネットって豚が醜い本性を晒して豚らしくぶーぶー鳴ける場所なんだなとよくわかるよ

>>829
スルーして桶
それがこのスレ住民の優しさ

>>825
俺もそう思うが
坂井氏と佐藤寛一郎教授の著書そのままの引用です

拡大解釈して戦闘機パイロットは平時でも消耗が激しいし
朝鮮戦争、事故、病気　等で対談時には1/15になってたのか？　
と俺自身は思ってる

一人とは言っても、他が全員戦死だったとは限らないけど。

>>831
＞佐藤寛一郎教授

加藤寛一朗じゃないのか・・・

>>833
それそれ　
名前はあやふやな記憶で書いたw
それにしても　すっと正しい名前が出てくる833氏　すごっ！

加藤さんも坂井の法螺につき合わされてかわいそうだな
とは著書みてておもった

坂井は嘘つきだからな

>>836
豚が鳴いてる・・・

まあB17初撃墜がウソだったからね･･･

今年最後の　「華麗にｽﾙｩー」

ってかこの人片目ダメにしてから１機も落としてないだろ。

>>840
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>841
違うってんなら上げてみろよ雑魚

>>842
違うってんなら上げてみろよ雑魚

昭和19年2月にラバウルに日本映画ニュースの撮影班が来て地上から空中戦の
模様を撮影したらしい。HPによると戦前のニュースはNHKに権利委譲したため
一般には見られないが、川崎市市民ミュージアムに行けば見られるそうだ。
誰か見た人いる？

あれか撃墜１２０機損害ゼロって空戦？

69対0だよ。
実際は12対0の圧勝。

>>844
『零戦虎徹』 撃墜王 岩本徹三を熱くあつく語れ！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191867463/

岩本氏の方が当事者です。著書にもそのシーンが出てるよ。

岩本はえらいよな
坂井タンの１００倍くらいは国家に貢献してるな

坂井氏の列機になればどんな激戦でも大丈夫。

岩本氏の列機になればどんな素人でも敵機撃墜できる

どっちの部下になっても悪くないよ

赤松ｻﾝの部下はいかがっすか?

>>847
ありがとう。
岩本さんの「零戦撃墜王」は30年以上前の小6の時に読んだ。
今、文庫版になっていますね（もう一度買おうかな）。
この頃読んだ「ゼロ戦と隼」にはラバウル末期の空戦でも100機以上撃墜した
とか書かれていたな。こんなに落しても勝てないのかなんて思ったけど、
あの頃の書籍は日本側の戦果ばかりだったことを後年知った。

そういえば、パイロットとしてはなかなか優秀だったな、ヘタリア
戦争は雑魚だが、補給とか知らないが
伊達にガンダムでシャア相手に主役やってたわけじゃなかったんだな

まあ、しかしすぐに調子に乗って、格上に喧嘩売って仲間ごと皆殺しにされるから
せいぜい地上の二次戦レベルで収まるのが利口だな
SFだと星ごと潰されるからな

>>851
まぁ米軍も日本の生産機数以上撃墜してるからｗ

ていうかむしろアメリカの方こそ未だに米側の過大戦果のまんまだろう。
日本側損害との検証とかしてない。

まあ個人で１００機撃墜とか大法螺やんないだけの
モラルはアルからいいんじゃね

米軍は大法螺もなにも時間がきたらすぐ休暇だからゴマカシは少ししか出来ない
それでも大法螺吹きは確実に存在するが…
たとえば
山本司令長官を撃墜したというランファ大尉みたいに
実際には僚機が撃墜してるのを自分の手柄みたいに語って
さらに零戦2機撃墜した！　
みたいな分かりやすいあからさまな嘘で失笑をかったアフォが実在するw

なんで日本の撃墜戦果はいつもバカにされるのにアメリカのはそのまんま信じられるんだろ?
F6Fの5000機撃墜とかどう考えてもおかしいだろ。
アメリカには損害記録で比較する戦史家っていないの?

アメリカも、戦後しばらく経ってから戦果の見直しをして、多数の「エース」がエースの資格を失ったりしてるぞ

>>859
そうなのか。
しかし日本機が頑丈なアメリカ機を落としたと見間違えるのはわかるが
なんで簡単に火がつく日本機を落としたか見間違うのが不思議でしょうがない。

>>860
そんなエサに俺様がクマー

火が出たからといってみんな墜落するわけではないからな

>>860
坂井機なんて自分の列機にさえ、あれじゃぁ落ちたな、と思われたワケで。

敵機を撃ち落とした瞬間が自分にとっても一番危険だとも言われてるしな

目視の確認は困難かと

空母レキシントンのVF80ハンコック隊のキース少佐なんて
12機で40機撃墜とか報告してるぜ。(世界の傑作機F6F)
日本の記録では20機出撃で4機の損害だったのに。

世傑なんて東スポなみに信憑性ないから誰も読みません。

ほほうでは>>866は何を読んでいるのかな？

渡辺洋二？

>>815
もともと片目失った時も、SBDを味方艦攻と間違えたわけで。

敵戦闘機と見間違えたのでは？

うんワイルドキャットと間違えた

>>869
片目失った時の理由としては、内圧の高まったサイダーを風防内側にぶちまけて
それをふき取るのにかなり労力を使ったといってる。

F4FとSBDを見間違えた言い訳では
直接サイダーで曇った風防のせいとは言ってなかったと思うが。

長距離侵攻による疲労と、ポートモレスビー方面とはまったく違う初めての地域での緊張と、
サイダーぶちまけての手と腕、神経の疲労でメタメタ状態だったのさ。

その割にはグリーン環礁を目印としてしっかり覚えていた辺りがさすがエース(・∀・)

ふつう風防だめにした時点で
引き返すだろ
いくら日本軍でも風防見えない上体で戦闘しろとはいえないだろ

だから風防はちゃんと拭いたんだって。ツバか何かつけながら必死に拭いたんだろ。

その代わりすごく疲れちゃったと。

どんなに優れた資質をもったパイロットでも
コンディションが落ち込む時期ってものがある
あの日の坂井はまさにその状態だった

後のインタビューでもそう説明してた

まあドイツやフィンランドあたりのトップスコアラーは
空に上がってミスは絶対無い人種のようにしか見えないけどな

坂井タンはまあその程度のほどほどなエースなんでしょう

>>878
352機撃墜のハルトマンですら、撃墜されたことがある件

>>879
つか、東部戦線とか戦場近すぎなので、撃墜されて、新しい機体で飛んでっつーのを１日に何回かやってたりする。

ミスしない人間っていうより
自分がミスをする人間であることを自覚して、コントロールできてるって感じがする。

ハルトマンは何度も撃墜されてる
強いパイロットってのは強運ってのも重要な気がするな
坂井は強運プラスどんな絶望的な状況に陥っても絶対諦めない強い精神力もある

>>882
生き残るパイロットは、常日頃、今エンジンが止まったらどこになら
不時着できるか？と考えながら飛んでるとか。

そういう事をしているか、漫然と飛んでいるかの違いだろうな。

地上にいる時はそういう事がいろいろ理屈でわかっていても、
空中に上がると普段の６割くらいしか頭が働かないらしい。

奇跡の撃墜王ユーティライネンは
アレほど過酷な状況下で空戦してて生涯で１発しか敵の弾が当たってないぞ

ハルトマンも対空砲火のほぼ出会い頭だし
奴はパラシュート降下すらせずほとんど飛行機不時着させてるほどの冷徹さ

あそこらへんの世界レベルのパイロットと比べると日本で見劣りしないのは
西澤　岩本クラスになる罠

>>880
例えばガランドなんか、朝起きる→飯食って出撃→撃墜される
→基地に戻ってデスクワークして再度出撃→撃墜される→
大怪我して病院→後日復帰して70機撃墜ウマーなんていう
途方もない働き者っぷり。常人には理解できない。


>>882
坂井氏は「日本人は切れやすく、あきらめが早いから
空中戦には向いてない」とか言ってたような。

加藤寛一郎氏の本だったかな？

>>885
見方によるけど「切れやすい」ってのは見当外れ　（半島人は切れやすいが…）
どっちかといえば辛抱強いんじゃない　＞日本人

「あきらめが早い」はある程度当ってると思う　
欧米人の方が執念深くしつこいな
まあ1つには戦陣訓にある「生きて虜囚の辱めを受けず」のように
負けたら潔く死ね的観念も影響してるかもな

そりゃパラシュートで降りても潜水艦でほぼ間違いなく拾ってくれる軍にいれば
日本人も執念深くもなるだろう。

　何だ噛んだ言っても故・坂井三郎氏は話題になる人物な様で……乙！

>>886
いや、すぐに決定的な決断を下したがるでしょ。
白黒つけちゃうみたいな。

欧米の連中は、Min-Max的に物事を考えるところがあるでしょ。最悪の状態は避けて、チャンスが来る
までひたすら耐えるみたいなところが。

ヨーロッパの人間は戦争は負けなければ勝てなくてもいいということをよくわかってるからな

そんなヨーロッパ人も少し前までは決戦主義がうじゃうじゃいてな。
おそらく欧米と日本の歩んできた歴史の違いも原因の一つであろう。

>>889
言ってることはよく分かるが　長い日本の歴史を振り返ったら
その様な性質だったののは軍閥が台頭し始めた昭和初期からの20-30年間だけじゃないかな？
明治維新、日清、日露戦争では合理的かつ冷静に行動してると思うが

明治だと小説のネタに出来るくらい
立派な人物がまだ幾人か残ってたからなあ

負けると即国家滅亡だから私欲も少なかったし

綱渡りもいいとこだったみたいだからかな？
日露とか奇跡的だもんね。いくら英国の助けがあったからつっても。
実力の無いやつは淘汰されて、本当に有能なやつが重職につく。
明治維新後もそんな感じだったみたい。
人材があまりにもお粗末なんで旧幕府側から有能なやつは片っ端から登用したと読んだ希ガス。

スレ違いが激しいけどw脱線ついでに
太平洋戦争前後も優秀な人材はそこそこ居たんだよね
ただ軍閥が台頭してからは段々考え方が硬直して行き融通が利かなくなった
一方的な国粋主義だけが大手を振り
反対する者はすべて非国民、国賊の烙印を押されるみたいな

太平洋戦争は戦術レベルで全勝しても負ける戦争だからしょうがないな

ありのまま書いている。どんなばかばかしいこともありのまま書いて、著者が批判したらダメなんです。批判するのは読者なんです。
そこでいろいろ読んでいただいて、坂井三郎というものはこういう本を書いたと、こういう人間だと知っていただいて、そこでバーンとひ
っくり返してね、批評家となってあえて源田実でも斬るということで、海軍の当然知ってもらうべきことを伝える。

すなわち、海軍では大砲屋、鉄砲屋といって、一番立身出世するんです。砲術、次が水雷、そして通信。ところが砲術、水雷なんて明
治37〜8年のものがまだ通用すると思っているの。それも戦わないでどこかにに隠れていて、何にもしないで戦争が終わってしまった
っていう、そういう連中の頭ですから、近代戦を戦う頭なんかないんです。山本五十六が日本の航空の先駆者なんて大嘘ですよ。大鑑
巨砲の大馬鹿者さん。太平洋戦争数年前から源田実は、航空無用論を主張していた。それを真に受けて、戦闘機もパイロットも完全に
不足する事態を招いてしまった。太平洋戦争は、まったくのパイロット不足の状態でスタートしたんです。

山本五十六が航空の先駆者だなんて大嘘です。
　日本海軍戦闘機の進捗を阻害したのが山本五十六。その土台となる
提案をしたのが源田実。結局、山本五十六につながる連中はおべっか
使いのおっちょこちょいばかりそろっている。それらが日本海軍の中
枢にいたわけです。あの大戦中に零戦がいかに優秀であったとしても
、昭和15年に出まして、小手先のモデル・チェンジだけで、太平洋戦
争の第一線の戦闘を6年間もず〜っと使った。そんな文明国があるか
。これほど馬鹿なんです。

　いや、坂井違うという声もあります。それなりに改良はあったんだ
よと。
　しかし、私は断ずる---パワーアップを伴わない改良は改良にあらず
と。6年間も同じ飛行機で大国アメリカと戦って、どんな馬鹿なメにあ
ったか。
　よく海軍は航空に関しては陸軍よりもずっと進んでいたなんていわ
れますが、とんでもない話です。太平洋戦争になってからは陸軍が先
行しました。堕落もあったけれど、陸軍は、屠龍、飛燕、鐘馗、飛龍
など、十何種類、新しいモデルを出しています。

　陸軍と海軍は、あの強敵である連合国軍と戦いながら、日本では陸
軍と海軍が戦争しているんですよ。零戦のそんな良いのができたなら
陸軍も使えばいいじゃないですか。逆もしかり。海軍の紫電とか紫電
改、あんなのだめです。あんなの源田とかが使ったから、名機のごと
くいうけれど、とんでもない。烈風が間に合わないもんだから、さる
2流の飛行機会社が作った水上戦闘機を陸に上げて、フロートとって
車輪つけただけのもの。そんなのは、うまくいかないですよ。そうは
いかないんです。紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知ら
ない人は、紫電、紫電改ってなんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機
だと思っている。
　源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝し
たようなこといっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、源田の部
隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに
、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。使い物にならない
。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。そういうことで海軍は
宣伝上手なんていわれるけれどね。間違って伝えられると、ひとりで
走って行くんですよ。私ごときものがそういうとね、素人の方にまで
、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。冗談じゃあないですよ（
笑）。私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。

源田部隊が始まった時に、私は、その時の副長からぜひ来てくれとい
うことで、呼ばれていったんです。現場は、もう惨憺たる状況。紫電
改の操縦法と紫電の空戦法を指導してくれと。
　差しつかえるから、ほんとのことはあまりいえませんけれどね。惨
憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられていく。
冗談じゃない、あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ。聞
いていたのとまったく違う場合が、軍に関する限り、あまりにも多すぎ
る。私は今でも最も尊敬する戦闘機パイロットは誰かといったら、陸軍
の加藤隼戦闘隊長。この方は何ともいえない立派な方ですな。技能もも
ちろんのこと、あの立場で、あの年で、先頭に立って空中戦やったんで
すよね。実戦をやったんです。

海軍に入団して後、戦闘機搭乗員になり空中戦をして敵機を撃墜して・・・
戦後に本を出版する。

そんなに“偉い”ことなのか？

坂井って韓系が好んで使った通名だよね
軍属の坂井は100%が韓国に関係しているよ

生き残った奴だけが戦後偉そうに死んだ奴らのことを勝手にかけるんだよ

>>897〜900

　これもしかして“未来メディア”のだろう!!

間違いや思いこみが多くて可哀相になってくるな。

源田が叩かれるのがそんなに面白くないのかねぇ

その叩き方が源田の発言以上に酷いから面白くないんだろう。

坂井氏の信者って、897-900の内容に疑問を感じないような低い知識レベルの連中ばかりなのか？
343空の戦果を鵜呑みにしている奴らと変わらんじゃないか。

>>908
そもそも、その戦果が確定できないのが揉め事の発端なんだが

日・米両軍の資料を突き合わせていけば、
より正確な戦果の判定ができるんじゃないの？

ついに古本屋で買った！細かい字で分厚いなあ・・・。
貧しい少年時代、中学校での学力における挫折、飛行機乗りを夢見て選考に何度も漏れかけながら初志貫徹。
確かにそんなに偉いことではないかも知れないが凡人でも夢を達成させうるという例。
最近発行されている本は、大半が経験者たちの著作をつまみ食いしたものだろうがこの本を読むと「あの話
はここが出所か！」と分かったり、「こんな話ははじめて聞いた」ってのが両方ある。
例えば、零戦２１機がスピットファイア３６機と戦って損失なく１７機を撃墜したとかいうのは、坂井さん
の体験だったと分かった。ただし、不意打ちを食わせて、戦果判定も日本側の記録。
珍しい話としては日米開戦前の中国戦線で日本の飛行場が空襲をくらって百機もまとめてヤラレたというの
がある。
ちなみに２０ミリ機銃については地上銃撃だけでなく空中戦でも役立った事が繰り返し描写されている。
何時から２０ミリ当たらないと言い出したんだ？

正確にはルーキーでは２０ｍｍが当たらんという罠
ベテランなら３７mmだろうとなんでもあてられる

何機撃墜しようがどうでもいいじゃねぇ〜か！
戦争に負けちまったんだから!!

>>911
坂井氏はスピットファイアと戦ったこと無いんですけど。
まぁ恐らく笹井中尉の指揮した戦いだとは思うがありゃP-39だ。

>>914
ソースは?

>>915
当時、極東方面にはスピットファイアは配備されていなかった。
割と有名な話で、坂井氏自身も後の著書では、スピットファイアではなかった可能性を認めている。

>>911
> ちなみに２０ミリ機銃については地上銃撃だけでなく空中戦でも役立った事が繰り返し描写されている。
> 何時から２０ミリ当たらないと言い出したんだ？

>>790

>>916
俺もすごく疑問に思ってる

あの時の戦闘は敵が圧倒的多数だったが　優位からの攻撃だったんで
比較的余裕を持って敵機を観察してるんだよね
それまでに戦ったP-39とはまるで旋回性能が違った　と証言してるのと
P-39とスピットファイヤは胴体形状は比較的似てるが主翼形状はまったく違うんだけど
後ろ上方から攻撃や下方から射撃してたから、かなり正確に視認してたはずだよな

まあ機種誤認なんだろうけど　どうも腑に落ちない

単に視力がいいということは、動体視力がいいとうこではない・・・
とうことか？

むしろ旋廻性能を言うんなら
薄翼のスピットよりハリケーンの方がはるかに
低空での旋廻のうりょくが安定していてよく回る

スピードは段違いだが

P-39をスピットファイヤと誤認したのは
坂井だけじゃない

空中でしかも充分な情報もない状態で機種や敵味方の見分けは困難。
千島では陸軍の隼が96陸攻をB25と誤認して撃墜。同乗していた真珠
湾攻撃で制空隊長だった板谷少佐が戦死している。

米軍もニューギニアで飛燕をメッサーMe109と誤認している。

彗星もフォッケウルフと間違われてたりｗ

開戦当時、連合軍側ではBf109の目撃情報が溢れかえり、日本軍側ではスピットと
遭遇したという報告が山のようにあったのは有名な話。

真珠湾奇襲の時、米軍側に
”ハーケンクロイツが描かれたBｆ109”
の目撃報告が多数あった、という話だしね。

意見はよく分かるんだが
坂井のスピットファイヤ撃墜時　
それまでP-39と相当数空戦してて、詳しくP-39を認識してるんだよ
さらに空戦時　そのまでのP-39とは旋回性能がまるで違った　
と回想してるのが　より不可解

「スピットファイア」との空戦時は、いつもより戦闘高度が高かったはず
(珍しく、酸素マスクに関する記述がある)
高度による運動性の違いじゃないかな？
さもなければ、敵の奇襲気味に空戦に入っているから、いつもより敵の動きが上に見えたとか

極東に現れた最初のスピットファイアはオーストラリアに配備された例のヤツら。
坂井さんがガダルカナルでドジを踏んで後方送りになった、ず〜っと後のことだ。

ベテランだから機種識別が必ずできるって事はないんだよ。

ドイツの某夜戦エースだって、B-25とDo217の区別ができなくて苦労したんだから。

>>926
空戦の真っ最中に敵機の旋回半径を正確に測定する方法があるわけじゃなし、所詮は坂井氏の印象に過ぎないわけで

機種が一緒でも、搭乗員の腕が違えば運動性も違うだろうしな

>>926
スピットファイアが極東に配備された時期には坂井氏は戦場に出ていないから、
嘘を書いたのでなければ見間違いしかあり得ない。

マーク２あたりのスピットファイヤーの旋廻性能が優秀なんて信じてる奴がいまだに軍版にいるのは驚き
６０００より下ならエアラコブラの方がよく回るに決まってるジャン
ハリケーンの誤認だ

>>926
坂井氏の言う「6割頭」も原因の一つかもしれないね。
>>927>>932
「大空のサムライ」の該当箇所を見てみると
10分足らずの空戦中に高度はどんどん下がっていき、
3,000mをきってから2機目を近距離から撃墜したという記述がある。

もしかしたらB17初撃墜のような創作（他人の話だとか）かもしれないね。
B17の話も最後に機体をみたら13mmを2発食らっていたなんて実際に交戦したような記述があったりしてる。

>>933
えっ?
坂井さんのB-17撃墜って捏造だったんですか?

分かりやすーい　釣り　乙

　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） 　ｳﾝｺｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

>>935
いや釣りじゃなくてマジで知らないんだけど有名な話なの?
B-32の件ならいなかったと言われてるのは知ってるが。

１部アンチには有名
まあ過去に完全論破されて　今さら(ry

B-32の件は実際迎撃にあがるも捕捉するまではいかなかった
のちに漫画作者が創作で射撃シーンを入れたのが事実として捉えられ一人歩きした

まあアンチは基本的に活字に弱くそれほど坂井氏の著書を読んでいない
情報源はネットや漫画が多いためそのような流言蜚語になったんだろうw　

>>937
小林たけしﾀﾝか？

>>936-937
なんだか真実と全く正反対の認識をしているようだが、
B−17初撃墜がウソ（台南空の記録によれば当日坂井氏は出撃していない）。
B−32は米側の記録でも確認（ゼロが1機最後まで追いすがる）された事実。

>>939�d
今Wiki見てきたけど同じ事書いてあった。
やばい。今まで坂井さんの大ファンだったけど、
なんかこの人よくわからなくなってきた。
元パイロットの証言、著書は鵜呑みにしてはいけないというのはわかってたつもりだが
まさかこんな嘘つくとは…

>>940
日本海軍という、派手に倒産した会社の一人の営業マン。
仕事に厳しいが、彼の部下は誰も退社した事は無い。

ほとんどが耐え切れず辞めていった中で、無能な上司や経営陣にたてつきながら、
あるときはひどい扱いを受けながらも倒産のその日まで会社を支えた。

倒産後、その会社の内実を描いた本を出したら大当たりして世界的に有名になった。

そういう感じで見るといいかも。

部隊の戦闘詳報に、実際の状況とは違うことが記載されていることが
戦記物を読むとよくあるようだ。

出撃したのに記載されてないとか、その逆とか。


B１７の件も、ウソだとは言い切れないのではなかろうか。
本当の可能性もあるのでは？

>>940
wikiなんてあてにするなよ。
自分で色々調べて白黒つけようぜ。

台南空とかの戦闘詳報を解説つきで出版してくれないかね。

資料的価値はあるだろうけど、売れないだろうなぁ…

某Ｙ氏ぐらいは買ってくれるよ

>>942
大戦後半ならともかく、緒戦の勝ち戦では聞いたことが無いかな。
すまないが緒戦でのそういう例を挙げてくれないか？

第3次ソロモンで舵を故障した比叡がぐるぐる回ってるのを、援護に行って
見た人の話とか、有名な小町さんの第2次ソロモンと南太平洋とか、

本人の記憶と、記録が違っているというのを、なんかの本で読んだことある。

緒戦期というのかは知らんが。

渡辺洋二氏は坂井さんには関心がないらしい。
おそらく取材した元搭乗員らの話と著書の内容を懐疑的に見ているよう。
加藤寛一郎氏も著書であの人物とは関わらないほうが良いと忠告を受けた
と書いていたね。

俺は坂井さん好きだけど。

零戦搭乗員会を引き継いだ、零戦の会の神立副会長は、たくさんの元搭乗員に
直接取材をして話を聞いて、親交を深めている。
その神立氏の著作本には、ときどき坂井さんの話とか写真が出ている。
皆から煙たがれているなら、触れられないと思うのだが。

あれだけ目立てば、一部の人にはよく思われないだろうが、
それはあくまで一部だと俺は信じたいな。

自分は大空のサムライが戦記読み始めた入り口だったんで、いつまでも坂井氏は好きだよ。

でも渡辺洋二氏も大好き。自分が戦闘に参加したわけでもないのに
あそこまで書ける人はあまりいない。

でも、個人への掘り下げがもっと欲しいな…
なんつーか、すごい人間ドラマあるのに、活かしきれてない感じというか…
兵器に眼が行ってるよね。
掘り下げの深さと公平性があれば吉村昭になれると思うぞ。
ただ、吉村昭はミリオタじゃないから、兵器に関しては薄め。
執筆の時期が違うってこともあるのかな。
吉村昭が戦史諦めた後の時代であれだけ書くんだから、やっぱすごいよな。
次はどんな本出るのかな

あ、952は渡辺洋二の話ね

>>952
ただ、さすがに戦中世代がそろそろ全滅するんで取材もできなくなるだろうし
どうするのかなーと思ってたんだが、洋書名著の翻訳に転向していくんだろうね。
ドイツ夜戦エースの本はなかなか面白かった。

>>948
緒戦の勝ち戦というには微妙かと。
知っている話だとマレー沖海戦で駆逐艦を爆撃した中攻の理由とか
独断で引き返したのを返したように後で命令で引き取り繕ってくれた話がある。
この場合、どちらも本人の名誉のための改竄なんだけど、
B-17の話はむしろ他人の手柄話をとったことになるので･･･

ミスした部下を立ちんぼにした王子様エースが最高

渡辺洋二はビショップの伝記とかトリバーの作品を和訳して欲しい

ノンフィックション作家　柳田邦男の「零戦燃ゆ」は
実際に当事者に取材し、証言、裏づけ取ってて資料性が高いな

渡辺洋二は過去に出た書物の子引き、孫引きがほとんどなんで　取材はあまりしないので新しい発見は殆んど無いよ

あとオススメは服部省吾の一連の著書も　元自衛隊戦闘機パイロットだったこともあり
戦闘機搭乗員の心理分析が興味深い

「零戦燃ゆ」に資料性?
厨房の「零戦萌え」には良い「読み物」かもしれんw

俺も零戦燃ゆ好きなんだけど
あんだけインタビューしまくってるノンフィクションもない。

958はもしかして映画しか見てないとか？

服部省吾はベイルアウトしたパイロットを
苛め抜いた陰険態質な自衛隊組織が興味深い

ううむ、スピットファイアに圧勝した話は機種違いでしたか・・・。
それと胡散臭いところもあるんですか。余り鵜呑みにしない方がいいと・・
皆さんのお陰で勉強になった。ありがと。
ま、確かに経歴はともかく、十年以上も経ってから色んな会話や空中戦の
最中の動きが細かく描写されているのは無理があると思うし・・・。
それにしても後書きでトンボを手づかみにしたり星を昼から見る訓練に明け
暮れたっていうのはおもろかった。宮本武蔵の伝説みたい。

故・坂井三郎氏の著書の凄いところは、一部の古参戦闘機搭乗員と自分以外を
「未熟者」扱いにしているところ。
山本五十六長官機護衛の六機の中に「一飛兵」がいたといっては「未熟者」扱い。
日本海軍航空部隊戦闘機搭乗員の人材的底の浅さを承知しているだから、
もう少し言葉を選んだ書き方をした方がいいとオレは個人的に思ったよ。
「一飛兵」を最前線に投入しなければならない状況だったんだから。

でも何かの本では
正にそういう理由から、ミッドウェー敗北を水偵の「一飛兵」の所為にする論調を
厳しく叩いてなかったっけ。

尤も、作戦に対する大局的な批判が随分微に入っていると思ってたけど
このスレに拠れば、ゴーストライターが書いていたのか・・・。
本人が直接書いてないにしても、概ねその通りの考えと思っていいのかな。

たしかに坂井の著書は事実と違うところもあるが
どっちかつーと事実より控えめな表現の方が多いな

>>957
>渡辺洋二は過去に出た書物の子引き、孫引きがほとんどなんで　取材はあまりしないので新しい発見は殆んど無いよ

著者略歴では旧軍関係者1200人以上に取材とあるが？
実際、氏が取材して初めて元兵士が告白したなんて話もあるわけなんだがね。

>>965
部隊付の女性タイピストにまでインタビューしてるもんなｗ

ルポライターなら当たり前でも、普通の軍オタ出身作家にはなかなかできない発想だよ。

戦後明らかになった事実を知るとそれをあたかも当時知っていたかの
ように何十年も経つと錯覚するということもあるんだろうな。

本人が下書き、口述や資料提供して編集者が他の客観的な資料等を元に
まとめた場合、これもゴーストになるのかな。大抵このパターンじゃない
かと思うんだが。
岩本徹三氏の本も死後に出ているからゴーストということになる。

羽切氏の「大空の決戦」は解説に渡辺氏が内容をチェックし、あきらかな
間違いがあって訂正・削除したらしい。
ちなみに渡辺氏が坂井氏には関心がないという記述もこの解説に書かれて
いた。

>>962
>>963
山本長官の事件に関しては、当時のラバウルならもっとベストメンバーで護衛できたのに、
若年兵を含む六機だけの形式的な護衛しか付けなかった「司令部の判断」を批判してたよ。
パイロットを批判するような文脈ではなかった。

まぁ、自分が大学受験した時のことを300ページで執筆しろとか
会社に入って最初の5年間を克明に書けとか言われてもなかなか難しい。

自分は日記を書いているから、おおよその事は思い出せるが、
後に他の人の記憶と食い違うのは避けられないな。

ギュンターラルは
自分の撃墜した全機の撃墜シーンを克明に思い出せるそうだが

まあそういう例外はいるさ。
天賦の才というものを持った人間がね。

航フ2001年8月号に台南空についての記事があるが、
「台南空飛行機隊戦闘行動調書」を読み解く事の難しさがわかる。

どうも出撃名簿は今ひとつ当てにならないようだし、記載されている戦果も
ある時は編隊戦果であったり個人戦果であったり、
搭乗員の自己申告は載せずに、飛行長なりが独自に取捨選択したものを書いているらしい。

戦果の確認は重要なんだろうけど、旧軍は個人戦果をそれほど重要視しなかった
みたいだし、集計するほうも空中戦の戦果確認は難しいことを知っていたろうから
集計を行う時点ですでにあやしいよね。

撃墜時に戦果確認の誤差が出て
飛行長などが取捨選択するからそこに誤差がでて
集計するときにも誤差の補正手法がないと来ている。
われわれは戦後の資料があるから多少の補正が出きるだけであって
しかも、その補正のための資料すら誤差をかなり含んでいる。

実際、難しいよね

出版社も氏を利用して相当儲けただろうなぁー・・・

それにトビついてヤレここが違うだの、アソコが違うだの・・・
重箱の隅をつついている俺ら軍事オタは平和で幸せ者だぁ・・・

三郎氏は次男坊だって知ってた？

と言うか、坂井の撃墜機数ってほとんど捏造なんでしょ？

長男のくせに八郎という奴がいた。女たらしの撃墜王だった。

５機以上撃墜できるパイロットはみんな似たような技量だ
はこの人の迷発言

95年に放送したガダルの湿地帯で見つかったV103号。
あれって、8月7日に乗った機体でしたっけ。
放送では高塚飛曹長の御子息はじめ、墜落時に操縦していた可能性のある
何人かの搭乗員の遺族が出ていた。続報がないがその後どうなったのか。
機体の回収はできなかったのか。

>>980
尾翼のカラー写真が出回ったけど。

坂井さんよりF6F、F4U相手に30数機撃墜した谷水さんの方がうまいだろうな。

>>980
おおっ　その番組リアルタイムで見た記憶ある
墜落時の衝撃でその部分が沼みたいになってたんだが
機体のジュラルミン部品が出てきた　って感じだった

坂井氏がその時の状況から墜落だか最後まで不時着しようと
パイロットが懸命に操作してたようだ
と言っていた記憶

>>983
坂井氏がそう仰られたのなら、きっと違うのでしょう。

>>981
尾翼は取材時に回収されたものです。
>>983
「零戦3OOO号」（数字は機体番号、下3桁は忘れた）という番組でしたね。
実家にはビデオがあるはずなのだが。
大空のサムライに出てくる搭乗員名が何人も出てきたな。
雨で水かさが増えたため、今回は機体と遺骨全部の回収はできなかったが、
続編がありそうな雰囲気だった。あれから十数年たって、製作側も若返って
坂井さんはじめ、関係者も亡くなっているだろうからもうないだろうな。

うめ