【機動戦闘車】将来型装輪戦闘車両９【近接戦闘車】
1 ：うちゅうじん：
やっぱり気になる陸上自衛隊の将来装輪戦闘車両について
まったりと語り合いましょう
-前スレッド-
[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172815493/
-関連スレッド-
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/
まったりと語り合いましょう
-前スレッド-
[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172815493/
-関連スレッド-
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/
|
|
|
2 ：うちゅうじん：2007/05/07(月) 02:25:50 ID:GUsnTHma
-過去スレッド-
[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172815493/
【機動戦闘車】新装輪AFV 7輌目【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171906994/
【機動戦闘車】新装輪AFV 6輌目【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169814692/
【機動戦闘車】新装輪AFV 5輌目【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164179916/
【機動戦闘車】新装輪AFV 4輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160129040/
【機動戦闘車】新装輪AFV 3輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158551860/
【機動戦闘車】新装輪AFV 2輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157502662/
【装輪】機動戦闘車スレ【テロ対策】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156530765/
[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172815493/
【機動戦闘車】新装輪AFV 7輌目【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171906994/
【機動戦闘車】新装輪AFV 6輌目【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169814692/
【機動戦闘車】新装輪AFV 5輌目【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164179916/
【機動戦闘車】新装輪AFV 4輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160129040/
【機動戦闘車】新装輪AFV 3輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158551860/
【機動戦闘車】新装輪AFV 2輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157502662/
【装輪】機動戦闘車スレ【テロ対策】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156530765/
3 ：うちゅうじん：2007/05/07(月) 02:28:42 ID:GUsnTHma
-外部リンク-
＜防衛技術＞ 技本が「将来型装輪戦闘車両」研究試作
陸自イラク復興支援で軽装甲機動車・96式装輪装甲車が活躍 搭載砲の反動抑制など課題
ttp://www.asagumo-news.com/news/hp0404/nt0403.htm#a0403261
平成18年度 事前の事業評価 評価書一覧 機動戦闘車
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf
平成１７年度 事前の事業評価 評価書一覧 近接戦闘車用機関砲システムの研究
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
平成１６年度 事前の事業評価 政策評価書一覧 ＮＢＣ偵察車
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/02.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/02.pdf
参考 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/sankou/02.pdf
平成１４年度事前の事業評価 政策評価書一覧 将来装輪戦闘車両（対空）
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf
平成１４年度事前の事業評価 政策評価書一覧 テレスコープ弾機関砲の研究
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jigo/youshi/07.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jigo/honbun/07.pdf
＜防衛技術＞ 技本が「将来型装輪戦闘車両」研究試作
陸自イラク復興支援で軽装甲機動車・96式装輪装甲車が活躍 搭載砲の反動抑制など課題
ttp://www.asagumo-news.com/news/hp0404/nt0403.htm#a0403261
平成18年度 事前の事業評価 評価書一覧 機動戦闘車
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf
平成１７年度 事前の事業評価 評価書一覧 近接戦闘車用機関砲システムの研究
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
平成１６年度 事前の事業評価 政策評価書一覧 ＮＢＣ偵察車
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/02.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/02.pdf
参考 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/sankou/02.pdf
平成１４年度事前の事業評価 政策評価書一覧 将来装輪戦闘車両（対空）
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf
平成１４年度事前の事業評価 政策評価書一覧 テレスコープ弾機関砲の研究
要旨 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jigo/youshi/07.pdf
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jigo/honbun/07.pdf
予備役など、兵隊さんの数に、問題を抱えているにもかかわらず、本土決戦で、
地理的有利さを捨てて、旧軍のように、兵隊さんを使い捨てな装輪装甲車で
戦うスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
装輪装甲車ＶＳ装輪装甲車ということになると、日本側が、数で圧倒されると
いったような、落ちもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らして
みたり。
地理的有利さを捨てて、旧軍のように、兵隊さんを使い捨てな装輪装甲車で
戦うスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
装輪装甲車ＶＳ装輪装甲車ということになると、日本側が、数で圧倒されると
いったような、落ちもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らして
みたり。
>>４ NGワードに指定すっぞ
すべての軍板住人と、すべてのコテと、すべての陸自の中の人を
敵にまわしても、わいは装輪戦車の味方やで。
敵にまわしても、わいは装輪戦車の味方やで。
>>5
本土決戦で、装輪装甲車ＶＳ装輪装甲車ということになると、如何なものか、
ということになるのか、数で圧倒されるといったような、落ちになるよう
では、尚更、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
日本で、調達した車両などに、機関銃、機関砲など、ということになると、何
が何だか、ということもあるのか、などと。
本土決戦で、装輪装甲車ＶＳ装輪装甲車ということになると、如何なものか、
ということになるのか、数で圧倒されるといったような、落ちになるよう
では、尚更、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
日本で、調達した車両などに、機関銃、機関砲など、ということになると、何
が何だか、ということもあるのか、などと。
>>6
戦車・火砲の定数削減後、装輪戦車、ということになると、如何なものか、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
米国のストライカーなど、目の眩むような充実した航空機、戦車、装軌車両な
どの上に、ということになると、尚更、ということになるのか、などと。
戦車・火砲の定数削減後、装輪戦車、ということになると、如何なものか、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
米国のストライカーなど、目の眩むような充実した航空機、戦車、装軌車両な
どの上に、ということになると、尚更、ということになるのか、などと。
こんなものを作るぐらいなら戦車をよこせ。
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1001
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1000
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=997
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=995
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=994
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1000
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=997
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=995
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=994
機甲部隊に随伴する歩兵さんたちは装軌
戦略移動の時には装輪で
だみ？(´∀｀)
戦略移動の時には装輪で
だみ？(´∀｀)
機動戦闘車、本当に要るんかな。
90式以上の装甲・機動を誇るTK-Xが40㌧クラスで、近接戦闘車が40㎜クラスの
機関砲を搭載するなら、この二つで十分ではないかと。
ファミリー化の一環という話は分からないでもないが、機動戦闘車の導入による
新装輪シリーズのコスト下げ具合と、同じく導入によるTK-X・近接戦闘車の購入数
への悪影響を比較すると、後者が勝るような気が・・・
90式以上の装甲・機動を誇るTK-Xが40㌧クラスで、近接戦闘車が40㎜クラスの
機関砲を搭載するなら、この二つで十分ではないかと。
ファミリー化の一環という話は分からないでもないが、機動戦闘車の導入による
新装輪シリーズのコスト下げ具合と、同じく導入によるTK-X・近接戦闘車の購入数
への悪影響を比較すると、後者が勝るような気が・・・
＞機動戦闘車
国内での使用より、むしろ海外派遣での活用がメインかも。
なかなか海外派遣の装備に「戦車」というのはインパクト強すぎるから、その点、
「装甲車」である機動戦闘車なら96式の前例をちょびっと拡大するだけで済む。
かな？
国内での使用より、むしろ海外派遣での活用がメインかも。
なかなか海外派遣の装備に「戦車」というのはインパクト強すぎるから、その点、
「装甲車」である機動戦闘車なら96式の前例をちょびっと拡大するだけで済む。
かな？
キャタピラがタイヤに変わっただけで何が和らぐのやら
機動戦闘車はこれまで戦車が担ってきた直協自走砲としての役割を肩代わりするための車両に過ぎん
機動戦闘車はこれまで戦車が担ってきた直協自走砲としての役割を肩代わりするための車両に過ぎん
どう考えてもマスコミ報道は大砲ついてる時点で戦車扱い。
海自の１６DDHの例もあるから、最終案では
意外と装軌式に変わってるかも＞機動戦闘車
意外と装軌式に変わってるかも＞機動戦闘車
>>17
ねーよｗ
ねーよｗ
機動戦闘車のごとく、火力は戦車並の装甲車があるのなら、
真逆のコンセプトで、装甲は戦車並の装甲車があっても良い。
重量40トン装軌式、120㎜戦車砲の直撃にも耐えられるマンモス装甲車。
ただし武装は軽機関銃のみ。
真逆のコンセプトで、装甲は戦車並の装甲車があっても良い。
重量40トン装軌式、120㎜戦車砲の直撃にも耐えられるマンモス装甲車。
ただし武装は軽機関銃のみ。
Lansのレス読んで出直して来い
>>19
てか、それを何に使う所存なのか？と。
歩兵を乗せて戦車に随伴させてぇなら、まず「敵の戦車にとって、より危険な目標は戦車なのか装甲車
なのか？」答えは１つなんで、装甲車は戦車を射てねぇ時の副次的な目標なんだぁな。また、敵は歩戦
分離を狙って砲迫など間接火力や機関砲，重機など直射火力を指向してくるので、装甲車は最低限これ
らに堪えられれば可。である以上、装甲車に戦車並の装甲を奢る意味が無ぇんだと。
てか、それを何に使う所存なのか？と。
歩兵を乗せて戦車に随伴させてぇなら、まず「敵の戦車にとって、より危険な目標は戦車なのか装甲車
なのか？」答えは１つなんで、装甲車は戦車を射てねぇ時の副次的な目標なんだぁな。また、敵は歩戦
分離を狙って砲迫など間接火力や機関砲，重機など直射火力を指向してくるので、装甲車は最低限これ
らに堪えられれば可。である以上、装甲車に戦車並の装甲を奢る意味が無ぇんだと。
>>19
あー、それイスラエルが作ったね。分捕りＴ－５５魔改造で。
あー、それイスラエルが作ったね。分捕りＴ－５５魔改造で。
日本版ＢＭＰ-３を導入すればいい
＞BMP-3
90TK氏に解説していただいたっけNA。
砲発射ATGMとソレを前提にした低圧砲，噴進弾であるが故に低威力なHE，何だか分からんが兎も角サボット
de羽根つきなAP（夜用ナプキンかえ？（ｗ）、低初速-低反動な砲から射ち出すAPFSDSなんてなぁ、一寸っと
矛盾してらぁな（ｗ
このAPFSDSは、30mm機関砲じゃ撃破できねぇ装甲レベルの目標を狙う所存と云われてるが、上述の通りなら
裏を返せば30mm機関砲の侵徹長がトホホだって事。
だっ鱈、
元々の機関砲を拡大して低圧砲はコンバインドせず、ATGNは別途に箱形ランチャーにでも容れて外装すれゃ
どーだ？と。んな方が無理がねぇたぁ思うがな（ｗ
90TK氏に解説していただいたっけNA。
砲発射ATGMとソレを前提にした低圧砲，噴進弾であるが故に低威力なHE，何だか分からんが兎も角サボット
de羽根つきなAP（夜用ナプキンかえ？（ｗ）、低初速-低反動な砲から射ち出すAPFSDSなんてなぁ、一寸っと
矛盾してらぁな（ｗ
このAPFSDSは、30mm機関砲じゃ撃破できねぇ装甲レベルの目標を狙う所存と云われてるが、上述の通りなら
裏を返せば30mm機関砲の侵徹長がトホホだって事。
だっ鱈、
元々の機関砲を拡大して低圧砲はコンバインドせず、ATGNは別途に箱形ランチャーにでも容れて外装すれゃ
どーだ？と。んな方が無理がねぇたぁ思うがな（ｗ
>>371
＞ 局ＰＤや代理店ＰＤでも、手取り月６０はそうそういない（彼らには棒茄子があるけどね）。
保険、年金に、残業代、怪しげな役得など、ということになると、桁違い、と
いうこともあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>407
「間引き」は、日本の伝統、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
「赤ちゃんポスト」よりは、好ましい、ということもあるのか、などと、適当
な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>568
北京オリンピック、「南京大虐殺」なプロパガンダ映画公開など、時間稼ぎの
類、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>653
ＭＤ導入が、別枠でなされず、実質的に、大軍縮、ということには、何ら変わ
りはない、ということになると、如何なものか、ということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。
＞ 局ＰＤや代理店ＰＤでも、手取り月６０はそうそういない（彼らには棒茄子があるけどね）。
保険、年金に、残業代、怪しげな役得など、ということになると、桁違い、と
いうこともあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>407
「間引き」は、日本の伝統、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
「赤ちゃんポスト」よりは、好ましい、ということもあるのか、などと、適当
な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>568
北京オリンピック、「南京大虐殺」なプロパガンダ映画公開など、時間稼ぎの
類、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>653
ＭＤ導入が、別枠でなされず、実質的に、大軍縮、ということには、何ら変わ
りはない、ということになると、如何なものか、ということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。
29 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/09(水) 00:12:16 ID:???
BMP-3の100mmのナニが嫌って、｢入念に配置した側防陣地を、吹っ飛ばされてしまう｣だそうで。
AP系についちゃ、ソレで装甲貫ける戦車が、世にどんだけ居るか、でしょう。
まぁユーゴみたいなトコで、T-34やM36相手にスるコトまで考えてたかどうかは知りませんが。
AP系についちゃ、ソレで装甲貫ける戦車が、世にどんだけ居るか、でしょう。
まぁユーゴみたいなトコで、T-34やM36相手にスるコトまで考えてたかどうかは知りませんが。
つぅたぁめぇに欠けてるのは、何故そんな装備が実際に使われてるか？という視点だと思った。
>>29
次期FVの主武装ですが、
40mm級のAPFSDSを40mm級の装薬で、長さ3.2ｍながら口径57mmの滑腔砲身から射ち（40mm L80に相当
する砲身長）、同じ砲から57mmのHE（有翼安定だからHEFSになる鴨、ただし初速は低め（ｗ）も射つCTA
機関砲ってなぁ如何ですかえ？
まぁアイディアとすりゃ30mm／40mm BushmasterⅡ Mk46 Mod1や35mm／50mm Rh503に似てますが、これを
更に進めて大きい方の口径と小さい方の砲身長＆装薬量に決めちまった代物で、57mm L56になろーかと。
100mm低圧滑腔砲2A70のHEは噴進弾だそーなんで、おそらく弾重量に占める炸薬量の割合は圧迫されてる
だろし、対する『57mm L56 CTA-MC』は４発程度のHEで同等な炸薬量を見込めるの出羽？と。また弾薬の
容積は、携行弾数が同じなら40mm CTAと同じで済むはず。
なお対空射撃は二の次つぅ事で勘弁してもらう、どーせ嫌がらせ以上にゃならんのだし、車長席にCal.50を
据えておけば済む咄だし（ｗ
ソフトスキンや対人にゃ同軸の7.62mmで、戦車にゃ砲塔に外装したATGMで対処するなぁ従来通りと。
次期FVの主武装ですが、
40mm級のAPFSDSを40mm級の装薬で、長さ3.2ｍながら口径57mmの滑腔砲身から射ち（40mm L80に相当
する砲身長）、同じ砲から57mmのHE（有翼安定だからHEFSになる鴨、ただし初速は低め（ｗ）も射つCTA
機関砲ってなぁ如何ですかえ？
まぁアイディアとすりゃ30mm／40mm BushmasterⅡ Mk46 Mod1や35mm／50mm Rh503に似てますが、これを
更に進めて大きい方の口径と小さい方の砲身長＆装薬量に決めちまった代物で、57mm L56になろーかと。
100mm低圧滑腔砲2A70のHEは噴進弾だそーなんで、おそらく弾重量に占める炸薬量の割合は圧迫されてる
だろし、対する『57mm L56 CTA-MC』は４発程度のHEで同等な炸薬量を見込めるの出羽？と。また弾薬の
容積は、携行弾数が同じなら40mm CTAと同じで済むはず。
なお対空射撃は二の次つぅ事で勘弁してもらう、どーせ嫌がらせ以上にゃならんのだし、車長席にCal.50を
据えておけば済む咄だし（ｗ
ソフトスキンや対人にゃ同軸の7.62mmで、戦車にゃ砲塔に外装したATGMで対処するなぁ従来通りと。
>>30に欠けてるなぁ、
何故そんな装備がイスラエルでしか使われておらず，なぜ鹵獲車輌や旧式化した車台の改造で済ませる
ばかりで新たに設計-量産されず，何んな目的で，何のよーに使われてるか？つぅ視点だと思った（ｗ
何故そんな装備がイスラエルでしか使われておらず，なぜ鹵獲車輌や旧式化した車台の改造で済ませる
ばかりで新たに設計-量産されず，何んな目的で，何のよーに使われてるか？つぅ視点だと思った（ｗ
イスラエルでしか使われてないならイスラエルならではの理由があるのであり
ロシアでしか使われてないならロシアならではの理由があるのであり
つぅたぁめぇに欠けてるのは、そういう視点だと思った。
俺定義俺基準の評価ばかりなのは、正直ウンザリだ。
ロシアでしか使われてないならロシアならではの理由があるのであり
つぅたぁめぇに欠けてるのは、そういう視点だと思った。
俺定義俺基準の評価ばかりなのは、正直ウンザリだ。
＞ならでは
「日本と、イスラエルやロシアたぁ同じじゃねぇ」つぅ事ぁ同意なんだろ？
それらの国々“ならでは”の車輌が、なぜ陸自に要るのかと（ｗ
「日本と、イスラエルやロシアたぁ同じじゃねぇ」つぅ事ぁ同意なんだろ？
それらの国々“ならでは”の車輌が、なぜ陸自に要るのかと（ｗ
つか、当のイスラエルに於いてさえ、
鹵獲車輌や旧式化した車台の改造で済ませるばかりで新たに設計-量産されてねぇ訳でさ。
IDFも、そーした車輌の必要性は“その程度”としか看倣してねぇんだが（ｗ
鹵獲車輌や旧式化した車台の改造で済ませるばかりで新たに設計-量産されてねぇ訳でさ。
IDFも、そーした車輌の必要性は“その程度”としか看倣してねぇんだが（ｗ
＞ロシアならでは
「現場指揮官に委ねる火力を成る可く厚くする」つぅ教義になろーよ。
それを極めりゃ「末端の小銃班長（ないしFV車長）に歩兵砲を与える」になる訳だぁな。
これに対抗するに、必ずしもFVに歩兵砲を積まなきゃならん理屈はなく、小隊～連隊に到る何れかの
階層ないし編制全体に於いて火力が同等以上であれば良い。例えば「中隊レベルに、より発射レートが
高く射程も長い歩兵砲を装備する」つぅ対抗策もあるんだぁな。
「現場指揮官に委ねる火力を成る可く厚くする」つぅ教義になろーよ。
それを極めりゃ「末端の小銃班長（ないしFV車長）に歩兵砲を与える」になる訳だぁな。
これに対抗するに、必ずしもFVに歩兵砲を積まなきゃならん理屈はなく、小隊～連隊に到る何れかの
階層ないし編制全体に於いて火力が同等以上であれば良い。例えば「中隊レベルに、より発射レートが
高く射程も長い歩兵砲を装備する」つぅ対抗策もあるんだぁな。
つぅたぁめぇは相変わらず聞かれたことにまっすぐ答えないな。
それが韜晦してるように見える上に鼻につく文体だから読んでてイライラする。
さんざん指摘されても直らないところを見るとわざとやってるんだろうな。
それが韜晦してるように見える上に鼻につく文体だから読んでてイライラする。
さんざん指摘されても直らないところを見るとわざとやってるんだろうな。
>30，33，37は何を訊ねてるのか？判然としねぇ（ｗ
だが敢えて“イスラエルならでは”の必要性を鑑みりゃ、少なくとも日本にゃ「幼児から年寄りまで、
住民は皆んな敵。幼稚園から病院までも、拠点として武装勢力に提供され得る」つぅ地域は存在しねぇ
し、んなよーな地域を自衛隊が制圧せにゃならん状況も考えられん。である以上、市街戦に特化した
IDFの“ゲテモノ”AFVは不要であると。
だが敢えて“イスラエルならでは”の必要性を鑑みりゃ、少なくとも日本にゃ「幼児から年寄りまで、
住民は皆んな敵。幼稚園から病院までも、拠点として武装勢力に提供され得る」つぅ地域は存在しねぇ
し、んなよーな地域を自衛隊が制圧せにゃならん状況も考えられん。である以上、市街戦に特化した
IDFの“ゲテモノ”AFVは不要であると。
39 ：名無し三等兵：2007/05/09(水) 13:51:46 ID:2488LcEt
前ならそうなんだけどね～米軍でさえ月に100人の死者と
負傷数百名出すような海外貢献に参加せにゃならんのだから
本気で対策取らないととんでもないことになるかもよ
負傷数百名出すような海外貢献に参加せにゃならんのだから
本気で対策取らないととんでもないことになるかもよ
迫撃砲搭載型で良いじゃん
誘導と弾頭はいい物使って戦車相手にトップアタックですよ'`,､('∀` ) '`,､
誘導と弾頭はいい物使って戦車相手にトップアタックですよ'`,､('∀` ) '`,､
乗り捨てが前提の軽装甲機動車で、軽装甲機動車を乗り捨てた歩兵の中の人を
支援する歩兵砲とは、何ぞや、ということもあるのか、などと、適当な思い
つきなど書き散らしてみたり。
>>26
誤って、別のスレッドへの投稿を書き込んでしまい、大変申し訳ない、という
こｔのいなるのか、などと。
支援する歩兵砲とは、何ぞや、ということもあるのか、などと、適当な思い
つきなど書き散らしてみたり。
>>26
誤って、別のスレッドへの投稿を書き込んでしまい、大変申し訳ない、という
こｔのいなるのか、などと。
>>39
「幼児から年寄りまで住民は皆んな敵、幼稚園から病院までも拠点として武装勢力に提供され得る」よな
状況じゃ人道主義に則った占領は無理だし、もし件のゲテモノAFVが有ってさえ一転して可能に変わる
訳でもねぇ。
そーなりゃ撤退するか？、さもなくば人道無視で１村１街区根絶やしな虐殺も桶！な位の占領政策に
改めるか？しなけりゃ、根本的な解決にゃならねぇんだと。
「幼児から年寄りまで住民は皆んな敵、幼稚園から病院までも拠点として武装勢力に提供され得る」よな
状況じゃ人道主義に則った占領は無理だし、もし件のゲテモノAFVが有ってさえ一転して可能に変わる
訳でもねぇ。
そーなりゃ撤退するか？、さもなくば人道無視で１村１街区根絶やしな虐殺も桶！な位の占領政策に
改めるか？しなけりゃ、根本的な解決にゃならねぇんだと。
>>40
迫撃砲搭載の装輪装甲車だけでなく、日本で調達した車両に、牽引式迫撃砲、
機関砲、機銃など、ということになるようでは、所謂、装甲車の数で、圧
倒されるといったような落ちもあるのか、などと、電波の発信など試み
てみたり。
鉄板など貼り付けた、簡易装甲車など、日本国内で、製造、ということになる
ようでは、などと、電波の増幅など試みてみたり。
迫撃砲搭載の装輪装甲車だけでなく、日本で調達した車両に、牽引式迫撃砲、
機関砲、機銃など、ということになるようでは、所謂、装甲車の数で、圧
倒されるといったような落ちもあるのか、などと、電波の発信など試み
てみたり。
鉄板など貼り付けた、簡易装甲車など、日本国内で、製造、ということになる
ようでは、などと、電波の増幅など試みてみたり。
イスラムは、日本や米欧たぁ価値観や倫理観が随分と異なるんだぁな。
で、自分および同胞と他とを峻別して他を敵視する事により、同胞間の反目を辛うじて避けてるよな按配。
有名な「コーランか剣か？」たぁ「敵であっても、改宗してムスリムになるなら殺さない追い出さない」つぅ
意味だが、そらムスリムが「イスラムは平和の教え」と捉えてる点と表裏一体。つまり、イスラムを信仰
する事によって異教徒を暗に敵を規定し、その裏返しにムスリム同士は味方＝同胞に成れるから「平和が
もたらされる」つぅ仕組なんだと。
こらイスラム以前から彼の地じゃ普遍的だった価値観、則ち「水も食料も極めて有限。自らが生き永らえ
たくば、他を排除する外ない」つぅ価値観が、現在もなお持ち越られてる訳だ。このよーな人々と共存する
にゃ、共通の敵を拵えるか？、さもなくば老若男女を問わず武力で徹底して抑圧し続けるか？しか無ぇん
だぁな。
因みに、病院や幼稚園を武装勢力の拠点に進んで供出するなんてなぁ、日米欧じゃ考えられん事だが、彼の
地じゃ当たり前みてぇだな。それに「子供を唆して敵兵に投石させ、敵兵が子供を撃ったら、今度は子供を
殺した！と敵意を煽る宣伝に利用する」つぅなぁ、パレスチナが前々から得意としてた戦術だし。まぁんな
よーな人々だから、日米欧のルールが全く通用しねぇ相手なんだと。って事ぁ、敵に回すなら皆殺しにして
構わん位の覚悟が要るし、事実、彼の地じゃ歴史上虐殺なんぞ有り触れた事なんだと。
で、自分および同胞と他とを峻別して他を敵視する事により、同胞間の反目を辛うじて避けてるよな按配。
有名な「コーランか剣か？」たぁ「敵であっても、改宗してムスリムになるなら殺さない追い出さない」つぅ
意味だが、そらムスリムが「イスラムは平和の教え」と捉えてる点と表裏一体。つまり、イスラムを信仰
する事によって異教徒を暗に敵を規定し、その裏返しにムスリム同士は味方＝同胞に成れるから「平和が
もたらされる」つぅ仕組なんだと。
こらイスラム以前から彼の地じゃ普遍的だった価値観、則ち「水も食料も極めて有限。自らが生き永らえ
たくば、他を排除する外ない」つぅ価値観が、現在もなお持ち越られてる訳だ。このよーな人々と共存する
にゃ、共通の敵を拵えるか？、さもなくば老若男女を問わず武力で徹底して抑圧し続けるか？しか無ぇん
だぁな。
因みに、病院や幼稚園を武装勢力の拠点に進んで供出するなんてなぁ、日米欧じゃ考えられん事だが、彼の
地じゃ当たり前みてぇだな。それに「子供を唆して敵兵に投石させ、敵兵が子供を撃ったら、今度は子供を
殺した！と敵意を煽る宣伝に利用する」つぅなぁ、パレスチナが前々から得意としてた戦術だし。まぁんな
よーな人々だから、日米欧のルールが全く通用しねぇ相手なんだと。って事ぁ、敵に回すなら皆殺しにして
構わん位の覚悟が要るし、事実、彼の地じゃ歴史上虐殺なんぞ有り触れた事なんだと。
なんでだろう？半島人を思い出す…
ガタガタうるせー奴らだな
機動戦闘車は萌える！
機動戦闘車はｶｯｺｲｲ！
それで十分じゃねーか
機動戦闘車は萌える！
機動戦闘車はｶｯｺｲｲ！
それで十分じゃねーか
U.S. tanksって書かれてますな
ttp://news.yahoo.com/photo/070508/ids_photos_wl/r1192917159.jpg
ttp://news.yahoo.com/photo/070508/ids_photos_wl/r1192917159.jpg
>>48
なんか戦車じゃなくね？っぽくね？
なんか戦車じゃなくね？っぽくね？
50 ：名無し三等兵：2007/05/10(木) 11:18:18 ID:xri58C/S
珍しく、テレ朝でイラクの現地リポートがジャーナリズム
してた、滅多に褒めないがGJ!!あの状況に放りこまれる
わけだから、きっちりと戦訓を採り入れて欲しいわな。
>>45じゃないけど、カメラに写ってた子供があの場で
自爆テロしても不思議じゃない戦場ってのはちと厳しいわい
してた、滅多に褒めないがGJ!!あの状況に放りこまれる
わけだから、きっちりと戦訓を採り入れて欲しいわな。
>>45じゃないけど、カメラに写ってた子供があの場で
自爆テロしても不思議じゃない戦場ってのはちと厳しいわい
まあ、大規模着上陸は海自と空自が何とかしてくれるさ。
ゲリコマ対策にはこっちの方が良いと思うぞ。
ゲリコマ対策にはこっちの方が良いと思うぞ。
52 ：９０ＴＫ＠携帯から失礼：2007/05/10(木) 12:56:15 ID:???
ＩＤＦはアチザリッドの性能を非常に高く評価し、
その上でソレすら不足と考えて、メルカウﾞァＭｋ．４コンポーネンツ流用ＩＦＶを設計したようで。
まぁ、Ｍｋ．４そのものの優先度の方が高いらしく、
そちらの配備がある程度終わるまでは派生型用にラインをさけないようだけども。
その上でソレすら不足と考えて、メルカウﾞァＭｋ．４コンポーネンツ流用ＩＦＶを設計したようで。
まぁ、Ｍｋ．４そのものの優先度の方が高いらしく、
そちらの配備がある程度終わるまでは派生型用にラインをさけないようだけども。
レバノンの教訓かねえ。
それをいうなら戦訓
イスラエルは例外でいいの。国土が狭いんだからノソノソ動く戦車で十分。
どっちかと言えば大陸的かな
あまりにも広くて何かでくくらないとそれこそまとまりがなくなってしまう
更に言えばどんなに影響範囲を広げても島国のような終わりが無い（ホントはあるが）
だからどうしても範囲外の者が存在する（いわば敵）
ならば敵がいる事を組み込んだくくりかたになるのは自然な成り行き
まだまだ発展途上の思想と言うか宗教と言うかくくりなんだよ
その意味では欧米とて同じ事
あまりにも広くて何かでくくらないとそれこそまとまりがなくなってしまう
更に言えばどんなに影響範囲を広げても島国のような終わりが無い（ホントはあるが）
だからどうしても範囲外の者が存在する（いわば敵）
ならば敵がいる事を組み込んだくくりかたになるのは自然な成り行き
まだまだ発展途上の思想と言うか宗教と言うかくくりなんだよ
その意味では欧米とて同じ事
>>57
それも確かだが、半可通は放っておくのが一番いいと思うよ
それも確かだが、半可通は放っておくのが一番いいと思うよ
中国とロシアの合同軍事演習を見れば
着上陸攻撃の蓋然性は低いとは言い切れないよな
着上陸攻撃の蓋然性は低いとは言い切れないよな
>>52
まぁ、どしても必要になった折にゃ、
用廃後スクラップ待ちの74TKを『アチザリットもどき』に改造し、ロケット乳でベッタリ覆えば桶（ｗ
つか、在り合わせの定数外の改造でなく現用兵器からの派生（新規に生産）であってさえ、それが主流
か否か？は全体に占める割合に現れる。んでIDFが保有するAPC等は合計10649輌（ミリバラ06）であり、
その内ゲテモノAPCは小計518輌（同上）、って事ぁ全体の５％にも満たねぇ。つまり、IDFにとって不
可欠ないしは非常に有用ではあっても、決して主流じゃあねぇんだと。
以上、誤解しねぇよーに（ｗ ＞alls without 90TK氏
まぁ、どしても必要になった折にゃ、
用廃後スクラップ待ちの74TKを『アチザリットもどき』に改造し、ロケット乳でベッタリ覆えば桶（ｗ
つか、在り合わせの定数外の改造でなく現用兵器からの派生（新規に生産）であってさえ、それが主流
か否か？は全体に占める割合に現れる。んでIDFが保有するAPC等は合計10649輌（ミリバラ06）であり、
その内ゲテモノAPCは小計518輌（同上）、って事ぁ全体の５％にも満たねぇ。つまり、IDFにとって不
可欠ないしは非常に有用ではあっても、決して主流じゃあねぇんだと。
以上、誤解しねぇよーに（ｗ ＞alls without 90TK氏
クーラーが要るよ。
＞IDFが保有するAPC等は合計10649輌（ミリバラ06）
稼働率はどのぐらいなのだろうね？
稼働率はどのぐらいなのだろうね？
>>48
"U.S. tanks and armoured vehicles"だから「戦車が写ってます」とは書いてないよ
"U.S. tanks and armoured vehicles"だから「戦車が写ってます」とは書いてないよ
そーかえ（ｗ、
だが「貢納か？剣か？」じゃあ当たりまえ杉。つか「貢納か？」を付け加えりゃ、文意が薄まって上手く
伝わらねぇ虞があるんだが、そーゆー視点は無さそーだな、無理もねぇが（苦笑
まぁ巷間 謂われてるところの「コーランか？剣か？」をageた訳だが、それに対して、正しくは「コー
ランか？貢納か？剣か？」だったつったところで、>>45の何処を否定できる訳でもねぇしな（Ｗ
だが「貢納か？剣か？」じゃあ当たりまえ杉。つか「貢納か？」を付け加えりゃ、文意が薄まって上手く
伝わらねぇ虞があるんだが、そーゆー視点は無さそーだな、無理もねぇが（苦笑
まぁ巷間 謂われてるところの「コーランか？剣か？」をageた訳だが、それに対して、正しくは「コー
ランか？貢納か？剣か？」だったつったところで、>>45の何処を否定できる訳でもねぇしな（Ｗ
アッ在った、明らかな間違いが。
つか“筆の奔り”なんだが「幼稚園」はどーかね、そこだけは「学校」つぅ可きだったろーよ（ｗ
つか“筆の奔り”なんだが「幼稚園」はどーかね、そこだけは「学校」つぅ可きだったろーよ（ｗ
「貢納」が選択肢に含まれているのなら、
イスラームへの改宗が即「よろしい、ならば戦争だ」に繋がる、とする>>45は正しいとは言えまいよ。
その辺のこと、解っていただけないようだね。
まぁどうでもいいか。
>>65自身がこの話題は続けてほしくないようだし。
イスラームへの改宗が即「よろしい、ならば戦争だ」に繋がる、とする>>45は正しいとは言えまいよ。
その辺のこと、解っていただけないようだね。
まぁどうでもいいか。
>>65自身がこの話題は続けてほしくないようだし。
>イスラームへの改宗が即「よろしい、ならば戦争だ」に繋がる、とする >>67
マズーその辺りから“日本語が不自由な使徒”観が蟻々と（ｗ
文意は「他を排除する事を正しいとする価値観や倫理観が普遍的である地域に於いて、イスラム教は
それらと矛盾しないで自他が共存する仕組として働く」つぅ事なんで、貢納云々は非ずもがなの蛇足。
また相手が降参しねぇから攻めに往く訳で、仮に「貢納か？剣か？」だけを取り上げるならば、そら
古今東西共通なんであって、イスラム教の特質を指摘する際にゃ只の無駄。
まぁ57，64，67が全く>>45の否定に成ってねぇつぅなぁ、そーゆー事だぁな（Ｗ
マズーその辺りから“日本語が不自由な使徒”観が蟻々と（ｗ
文意は「他を排除する事を正しいとする価値観や倫理観が普遍的である地域に於いて、イスラム教は
それらと矛盾しないで自他が共存する仕組として働く」つぅ事なんで、貢納云々は非ずもがなの蛇足。
また相手が降参しねぇから攻めに往く訳で、仮に「貢納か？剣か？」だけを取り上げるならば、そら
古今東西共通なんであって、イスラム教の特質を指摘する際にゃ只の無駄。
まぁ57，64，67が全く>>45の否定に成ってねぇつぅなぁ、そーゆー事だぁな（Ｗ
あ、日本語が不自由な使徒のために補足すると、
57，64，67で横槍を入れた所存なってるなぁ“頓珍漢な独りよがり”に過ぎんのだと（ＷＷＷ
57，64，67で横槍を入れた所存なってるなぁ“頓珍漢な独りよがり”に過ぎんのだと（ＷＷＷ
( ﾟдﾟ )
今更だが、確かに文章が不完全だったな。
これ以上スレ違いを続けるのもなんだから、
つぅたぁめぇ君に論破されたってことでいいよ、うん。
これ以上スレ違いを続けるのもなんだから、
つぅたぁめぇ君に論破されたってことでいいよ、うん。
果たして将来装輪戦闘車両は車幅2.5m以内というものを固持するのだろうか
それとも車体の大型化によって2.5mを超えてしまうのであろうか
2.5mを超えれば平時でもいつでもどこでも走り回れるといううまみが消えてしまうが、
車内容積を広く出来るであろうし、横方向の反動に対する抵抗も若干ではあるが増加するであろう
もし、近接戦闘車を強力な火力を有する“人員輸送車”として運用するのであれば
2.5m以内であるほうが平時の路上移動の際に有利であるだろうが、
事前評価運用構想にあるように戦車に随伴させるような任務に就かせるのであれば、
2.5m以内というのは余り有利ではないとも思える
（先行する戦車自体車幅3m超であるので、随伴車両だけ平時における法律を考慮してもあまり意味がないと思えるのだ）
まあストレートにいうと、私は“大きくてパワフルな車両”が大好きであるから、
将来装輪戦闘車両は30t、車幅3m程度、火力支援戦闘型では大きな火力、指揮通信及び各種輸送型では大きな容積と積載重量、
大きく頑丈な8輪のタイヤ、小回りの利く8輪操舵（第3軸を除く6輪操舵でもよい）、700hpオーバーの高出力エンジン、
高い防御力（せめて車体前面において戦車の側面程度の防御力は欲しいところだ）
の大型装輪装甲車とするのが理想的というわけである
（ただ残念なことに、空輸する場合重量的に本車両1両分で89式装甲戦闘車1両若しくは96式装輪装甲車2両が運べてしまうのだ）
陸上自衛隊は人員が少ないため、その貴重な人員を維持するには諸外国以上に厚く防護する必要がある
これは装輪装甲車とて例外ではないと考える
↓おまけ）あまりにもかっこいいボクサー装輪装甲車
ttp://www.kmweg.de/frame.php?page=29
ttp://www.kmweg.de/spezial.php?id=22
それとも車体の大型化によって2.5mを超えてしまうのであろうか
2.5mを超えれば平時でもいつでもどこでも走り回れるといううまみが消えてしまうが、
車内容積を広く出来るであろうし、横方向の反動に対する抵抗も若干ではあるが増加するであろう
もし、近接戦闘車を強力な火力を有する“人員輸送車”として運用するのであれば
2.5m以内であるほうが平時の路上移動の際に有利であるだろうが、
事前評価運用構想にあるように戦車に随伴させるような任務に就かせるのであれば、
2.5m以内というのは余り有利ではないとも思える
（先行する戦車自体車幅3m超であるので、随伴車両だけ平時における法律を考慮してもあまり意味がないと思えるのだ）
まあストレートにいうと、私は“大きくてパワフルな車両”が大好きであるから、
将来装輪戦闘車両は30t、車幅3m程度、火力支援戦闘型では大きな火力、指揮通信及び各種輸送型では大きな容積と積載重量、
大きく頑丈な8輪のタイヤ、小回りの利く8輪操舵（第3軸を除く6輪操舵でもよい）、700hpオーバーの高出力エンジン、
高い防御力（せめて車体前面において戦車の側面程度の防御力は欲しいところだ）
の大型装輪装甲車とするのが理想的というわけである
（ただ残念なことに、空輸する場合重量的に本車両1両分で89式装甲戦闘車1両若しくは96式装輪装甲車2両が運べてしまうのだ）
陸上自衛隊は人員が少ないため、その貴重な人員を維持するには諸外国以上に厚く防護する必要がある
これは装輪装甲車とて例外ではないと考える
↓おまけ）あまりにもかっこいいボクサー装輪装甲車
ttp://www.kmweg.de/frame.php?page=29
ttp://www.kmweg.de/spezial.php?id=22
89式使えよ
>>73
貴重な89式装甲戦闘車を使うわけにはいくまい
貴重な89式装甲戦闘車を使うわけにはいくまい
量産しようぜー
できませんねそうですねorz
できませんねそうですねorz
76 ：発火点作戦 ◆UTRj1SuWjE ：2007/05/12(土) 02:08:13 ID:???
んーとねAPCが直射火力に晒されること自体避けるべきことでなんすよね。
いわば不意戦闘。その不意戦闘のために本来任務に当てるべきリソースを費やすのは難しい
市街地みたいに不遇戦闘の連続みたいな場所なら多少便利かもしれません。
しかし専用車両を開発する意味は薄いでしょう。
そもそも生存性をあげるには装甲だけでなく火力が必要です。
たとえ戦車並みの装甲をもってしても対戦車火力を斉射されつづければ終わりです。
軽武装重装甲のマチルダが８８にボコボコにされたようなものです
戦車は火砲によって相手を制圧できるからこそ生存性が高いのです
もちろん兵員室を持ってる時点で戦車並みの重装甲は不可能です。
昆虫が大きくなれないように大きくなるほど必要な装甲重量は増加していきます
装輪という時点でもっと無理。いうまでもなく接地圧が高くて重くできないから
そしてもうひとつ生存性に必要な条件である戦場機動性が重くなることで損なわれます
軽装甲機動車ぐらいのサイズなら有効な手法がWAPCにそのまま応用できるとは思えません
アリザットには詳しくないですがイスラエルのいろいろな条件が生んだ車両でしょう
・IDFが建国期を再利用兵器でしのいでいたこと
・いわば格下相手にできるだけ人的損耗を抑えるドクトリン
・ソ連戦車をそのまま使おうにも被弾時の乗員存性が低くIDFの方針にドクトリンに反する
・大型車両の運用に向く国土
いわば不意戦闘。その不意戦闘のために本来任務に当てるべきリソースを費やすのは難しい
市街地みたいに不遇戦闘の連続みたいな場所なら多少便利かもしれません。
しかし専用車両を開発する意味は薄いでしょう。
そもそも生存性をあげるには装甲だけでなく火力が必要です。
たとえ戦車並みの装甲をもってしても対戦車火力を斉射されつづければ終わりです。
軽武装重装甲のマチルダが８８にボコボコにされたようなものです
戦車は火砲によって相手を制圧できるからこそ生存性が高いのです
もちろん兵員室を持ってる時点で戦車並みの重装甲は不可能です。
昆虫が大きくなれないように大きくなるほど必要な装甲重量は増加していきます
装輪という時点でもっと無理。いうまでもなく接地圧が高くて重くできないから
そしてもうひとつ生存性に必要な条件である戦場機動性が重くなることで損なわれます
軽装甲機動車ぐらいのサイズなら有効な手法がWAPCにそのまま応用できるとは思えません
アリザットには詳しくないですがイスラエルのいろいろな条件が生んだ車両でしょう
・IDFが建国期を再利用兵器でしのいでいたこと
・いわば格下相手にできるだけ人的損耗を抑えるドクトリン
・ソ連戦車をそのまま使おうにも被弾時の乗員存性が低くIDFの方針にドクトリンに反する
・大型車両の運用に向く国土
８９ＦＶの要部は３５ミリＡＰＤＳに耐えれる仕様になってるらしいけど、
近接戦闘車の方はどうするのかな？
近接戦闘車の方はどうするのかな？
2万メートルからの46㎝砲弾の直撃に耐えられます
装輪装甲車に防御力を求めるなよw
80 ：名無し三等兵：2007/05/12(土) 10:02:00 ID:5LPHpCBq
いろんなサイトを見て装輪車の武装が～機関銃ばかりだったのですが
戦車砲みたいな大砲をあまりのせないのは何故ですか？
戦車砲みたいな大砲をあまりのせないのは何故ですか？
装輪式の対戦車車両を開発するより、８９ＦＶのファミリー化で対戦車車両を開発したほうがマシだろ
軽装甲機動車か９６装輪に火力を付与した方がはやいよ
>>81
89でファミリー化って・・・ｗｗｗ
89でファミリー化って・・・ｗｗｗ
ファミリーで89式中戦車を開発
機動戦闘車の砲塔を８９ベースの車体に載せるのか
道路交通法などでは、物理法則を曲げることは、ということになると、９７式
中戦車よりも、悲惨な装輪戦車、ということもあるのか、などと、嘯いてみ
たり。
ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減の結果、ということになると、ＭＤ導入の
結末は、支那事変の類、ということになるようでは、などと。
中戦車よりも、悲惨な装輪戦車、ということもあるのか、などと、嘯いてみ
たり。
ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減の結果、ということになると、ＭＤ導入の
結末は、支那事変の類、ということになるようでは、などと。
>>87
本土決戦、兵隊さんの数などからすれば、大日本帝国陸海軍を越えるというこ
ともあるのか、などと、嘯いてみたり。
有事後は、Ａ級戦犯は、ということになると、興味深い、ということになるの
か、などと。
本土決戦、兵隊さんの数などからすれば、大日本帝国陸海軍を越えるというこ
ともあるのか、などと、嘯いてみたり。
有事後は、Ａ級戦犯は、ということになると、興味深い、ということになるの
か、などと。
>>76
恐らく発火点作戦氏のレスの前半は私に対するものであろう
（というか糞真面目に長文回答するのであればレス番くらいつけてくれ）
＞んーとねAPCが直射火力に晒されること自体避けるべきことでなんすよね。
避けたかろうと避けたくなかろうと、誰を何処で何時攻撃するのか決めるのは敵だから、
避けるべきことといっても、毎度毎度こっちの思惑通り都合よく避けられるものでもあるまい
＞しかし専用車両を開発する意味は薄いでしょう。
専用？
＞そもそも生存性をあげるには装甲だけでなく火力が必要です。
＞たとえ戦車並みの装甲をもってしても対戦車火力を斉射されつづければ終わりです。
＞軽武装重装甲のマチルダが８８にボコボコにされたようなものです
＞戦車は火砲によって相手を制圧できるからこそ生存性が高いのです
＞もちろん兵員室を持ってる時点で戦車並みの重装甲は不可能です。
＞昆虫が大きくなれないように大きくなるほど必要な装甲重量は増加していきます
まあ、だからといって装甲がペラペラでもよいということにはならぬのではないだろうか
＞装輪という時点でもっと無理。いうまでもなく接地圧が高くて重くできないから
＞そしてもうひとつ生存性に必要な条件である戦場機動性が重くなることで損なわれます
＞軽装甲機動車ぐらいのサイズなら有効な手法がWAPCにそのまま応用できるとは思えません
我が親愛なる盟友・ドイツ陸軍が33tボクサー装輪装甲車を導入できるのだから我が国が出来ぬわけあるまい
恐らく発火点作戦氏のレスの前半は私に対するものであろう
（というか糞真面目に長文回答するのであればレス番くらいつけてくれ）
＞んーとねAPCが直射火力に晒されること自体避けるべきことでなんすよね。
避けたかろうと避けたくなかろうと、誰を何処で何時攻撃するのか決めるのは敵だから、
避けるべきことといっても、毎度毎度こっちの思惑通り都合よく避けられるものでもあるまい
＞しかし専用車両を開発する意味は薄いでしょう。
専用？
＞そもそも生存性をあげるには装甲だけでなく火力が必要です。
＞たとえ戦車並みの装甲をもってしても対戦車火力を斉射されつづければ終わりです。
＞軽武装重装甲のマチルダが８８にボコボコにされたようなものです
＞戦車は火砲によって相手を制圧できるからこそ生存性が高いのです
＞もちろん兵員室を持ってる時点で戦車並みの重装甲は不可能です。
＞昆虫が大きくなれないように大きくなるほど必要な装甲重量は増加していきます
まあ、だからといって装甲がペラペラでもよいということにはならぬのではないだろうか
＞装輪という時点でもっと無理。いうまでもなく接地圧が高くて重くできないから
＞そしてもうひとつ生存性に必要な条件である戦場機動性が重くなることで損なわれます
＞軽装甲機動車ぐらいのサイズなら有効な手法がWAPCにそのまま応用できるとは思えません
我が親愛なる盟友・ドイツ陸軍が33tボクサー装輪装甲車を導入できるのだから我が国が出来ぬわけあるまい
それと、装輪とは関係ないのだが、俄将軍氏と某研究者氏の対談を見てみたいものだ
>90
そりゃ乙鰈（ＷＷＷ
そりゃ乙鰈（ＷＷＷ
まぜるなきけん
>>89
パチンコの違法換金が、見て見ぬふり、ということになると、道路交通法など、
自衛隊の車両には、例外の取り扱いにするべき、ということもあるのか、な
どと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>90 >>92
それぞれ独白が続くだけ、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
パチンコの違法換金が、見て見ぬふり、ということになると、道路交通法など、
自衛隊の車両には、例外の取り扱いにするべき、ということもあるのか、な
どと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>90 >>92
それぞれ独白が続くだけ、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
延々と、独白が続くだけ、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり（ｗ
95 ：発火点作戦 ◆GwzAtw8LH. ：2007/05/12(土) 18:39:58 ID:???
96 ：発火点作戦 ◆GwzAtw8LH. ：2007/05/12(土) 18:56:01 ID:???
>>89（よく番号だけで誤送信してしまうorz）
いや流れ的に重装甲APCってどうよって感じだったから
APCに重装甲をってのは歩兵により重防護をってのに似てる
歩兵により重厚な防弾服や盾を支給することは不可能ではないけど、
防げる銃弾なんてただが知れてるからメリットが少ない
逆に重くて動きが鈍くなるのでデメリットのほうが大きい
だから歩兵は砲弾片あたりに耐えれればそれでいいってことになってるよね。
同じようにAPCは重機程度に耐えればそれでいいと言うことになってる。
市街戦とか特殊用途に装甲強化型とか追加装甲とかはありだろうけどね。金網つけたり
海外派遣のように政治的な条件が厳しい環境になれば
兵器的バランスより人命を優先するイスラエル的兵器を見れるかもね
いや流れ的に重装甲APCってどうよって感じだったから
APCに重装甲をってのは歩兵により重防護をってのに似てる
歩兵により重厚な防弾服や盾を支給することは不可能ではないけど、
防げる銃弾なんてただが知れてるからメリットが少ない
逆に重くて動きが鈍くなるのでデメリットのほうが大きい
だから歩兵は砲弾片あたりに耐えれればそれでいいってことになってるよね。
同じようにAPCは重機程度に耐えればそれでいいと言うことになってる。
市街戦とか特殊用途に装甲強化型とか追加装甲とかはありだろうけどね。金網つけたり
海外派遣のように政治的な条件が厳しい環境になれば
兵器的バランスより人命を優先するイスラエル的兵器を見れるかもね
ドイツの新型装軌式装甲歩兵戦闘車が装甲重視してるのは何でだろう
98 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/05/12(土) 19:17:24 ID:???
IFVだから
>>97
ドイツだから
ドイツだから
ttp://www.cco.jda.go.jp/supply/jisseki/rakusatu/pdf/H18zuikeikijunijou.pdf
751ページで近接戦闘車用機関砲が契約されてる
他にも96式40mmてき弾発射機の改修なんかがある
751ページで近接戦闘車用機関砲が契約されてる
他にも96式40mmてき弾発射機の改修なんかがある
>>101
だが兵員は守れるかも知れない
だが兵員は守れるかも知れない
>>93
自衛隊車両を適用外若しくは許可する方向でいくのが望ましい
噂によると米軍はもともと適用外のようであるが･･･
（我が国は、自衛隊よりも米軍を信用しているということなのだろうか）
>>102
758ページの中からよく探し出しましたな
新戦車用の砲のように、せめて口径くらい記載して欲しいものだ
それにしても、接近戦闘車･･･
自衛隊車両を適用外若しくは許可する方向でいくのが望ましい
噂によると米軍はもともと適用外のようであるが･･･
（我が国は、自衛隊よりも米軍を信用しているということなのだろうか）
>>102
758ページの中からよく探し出しましたな
新戦車用の砲のように、せめて口径くらい記載して欲しいものだ
それにしても、接近戦闘車･･･
>>96
＞APCに重装甲をってのは歩兵により重防護をってのに似てる
＞（中略）
＞逆に重くて動きが鈍くなるのでデメリットのほうが大きい
ひとつ気になるのは、歩兵を動かすのは筋肉であるが、兵員輸送車はエンジンであるという点である
歩兵はそうなのかもしれぬが、兵員輸送車はエンジンを強力なものに積み替えることが出来る
この点で、従来のものより重量が数トン重い兵員輸送車であっても、強力なエンジンに換装することによって、
それほど遜色のない動きをしてくれると考える
また、動きが鈍くなって悪影響を受けるのは、急激が加速や停止を行わなければならない戦車や装甲戦闘車の話であろう
敵の発射した誘導弾や砲弾を急発進や急停止によって避けるという芸当は兵員輸送車に求められてはいないのではないだろうか
ましてや、動きが良いから敵の砲弾を全て避けることができるのであれば装甲が薄くとも問題はないが
被弾の危険がある以上、やはりできる限り十分な装甲を施さなければならないと思うのである
＞防げる銃弾なんてただが知れてるからメリットが少ない
数トンから十数トン装甲に重量を割かれる兵員輸送車であれば、
最新のなんとやらによって、たかが知れるレベル以上の防護力を得られると考える
フリー百科事典「wikipedia」によれば戦車用複合装甲では90式戦車レベルのものを、
当時と同じ材質を用いて70％、最新の理論と素材を用いて30％で実現できるとしている
兵員輸送車とはいえ、移動中は兵員を防護するものでなければならぬわけで、
そうでなければ高機動車やトラックで良いということになる
やはり兵員輸送車であろうとも装甲が薄くてもよいとは考えぬのである
＞APCに重装甲をってのは歩兵により重防護をってのに似てる
＞（中略）
＞逆に重くて動きが鈍くなるのでデメリットのほうが大きい
ひとつ気になるのは、歩兵を動かすのは筋肉であるが、兵員輸送車はエンジンであるという点である
歩兵はそうなのかもしれぬが、兵員輸送車はエンジンを強力なものに積み替えることが出来る
この点で、従来のものより重量が数トン重い兵員輸送車であっても、強力なエンジンに換装することによって、
それほど遜色のない動きをしてくれると考える
また、動きが鈍くなって悪影響を受けるのは、急激が加速や停止を行わなければならない戦車や装甲戦闘車の話であろう
敵の発射した誘導弾や砲弾を急発進や急停止によって避けるという芸当は兵員輸送車に求められてはいないのではないだろうか
ましてや、動きが良いから敵の砲弾を全て避けることができるのであれば装甲が薄くとも問題はないが
被弾の危険がある以上、やはりできる限り十分な装甲を施さなければならないと思うのである
＞防げる銃弾なんてただが知れてるからメリットが少ない
数トンから十数トン装甲に重量を割かれる兵員輸送車であれば、
最新のなんとやらによって、たかが知れるレベル以上の防護力を得られると考える
フリー百科事典「wikipedia」によれば戦車用複合装甲では90式戦車レベルのものを、
当時と同じ材質を用いて70％、最新の理論と素材を用いて30％で実現できるとしている
兵員輸送車とはいえ、移動中は兵員を防護するものでなければならぬわけで、
そうでなければ高機動車やトラックで良いということになる
やはり兵員輸送車であろうとも装甲が薄くてもよいとは考えぬのである
それと、発火点作戦氏は、同一人物かわからなくなるようなトリップの変更はやめて頂けないだろうか
トリップをつけている意味が感じられなくなるのだ
トリップをつけている意味が感じられなくなるのだ
誰か現代の兵員輸送装輪装甲車で20トン超えるものを列挙してはくれまいか
10トン代半ばが装輪のよくあるレベルだと思うのだが
TH400やチェンタウロは装甲戦闘車というべきなのか
10トン代半ばが装輪のよくあるレベルだと思うのだが
TH400やチェンタウロは装甲戦闘車というべきなのか
>>107
以下「世界の装輪装甲車カタログ」による
ボクサー装輪装甲車（ドイツ）･･･33t
XA180（フィンランド）･･･22t
AF-40-8-2（サウジアラビア）･･･21.8t
ピラーニャIVとパトリアAMVの兵員輸送車型はどれほどの重量なのだろうか
パトリアAMVは戦闘重量14t～24tとされているので兵員輸送車型では20t以内に納まる可能性が高い
フランスのVBCIは歩兵戦闘車扱いらしいので除外させると思われる
チェンタウロVBCは兵員輸送車としている場合と歩兵戦闘車としている場合がある
TH400は後部エンジンであるため歩兵は輸送できなくなっている
フクス2は戦闘重量20tジャストになっているため、超えるとはいいきれない
以下「世界の装輪装甲車カタログ」による
ボクサー装輪装甲車（ドイツ）･･･33t
XA180（フィンランド）･･･22t
AF-40-8-2（サウジアラビア）･･･21.8t
ピラーニャIVとパトリアAMVの兵員輸送車型はどれほどの重量なのだろうか
パトリアAMVは戦闘重量14t～24tとされているので兵員輸送車型では20t以内に納まる可能性が高い
フランスのVBCIは歩兵戦闘車扱いらしいので除外させると思われる
チェンタウロVBCは兵員輸送車としている場合と歩兵戦闘車としている場合がある
TH400は後部エンジンであるため歩兵は輸送できなくなっている
フクス2は戦闘重量20tジャストになっているため、超えるとはいいきれない
なお、重量20tを超える装輪装甲車は歩兵戦闘車扱いのものや大口径砲搭載のものが多く、
純粋な兵員輸送車と呼べるものはあまりないのが実情である
純粋な兵員輸送車と呼べるものはあまりないのが実情である
陸自の場合海外支援展開用途も考えるんだろう?
>>104
米軍車両は、日本の道路交通法など、考慮して、設計されているということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。
敵軍車両も、日本の道路交通法など、考慮して、ということになると、尚更、
ということになるのか、などと。
>>111
ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減、戦車・火砲の定数削減などからすれば、
海外派遣など、何処から、兵隊さんを調達するのか、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
米軍車両は、日本の道路交通法など、考慮して、設計されているということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。
敵軍車両も、日本の道路交通法など、考慮して、ということになると、尚更、
ということになるのか、などと。
>>111
ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減、戦車・火砲の定数削減などからすれば、
海外派遣など、何処から、兵隊さんを調達するのか、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
>誰を何処で何時攻撃するのか決めるのは敵だから、毎度毎度こっちの思惑通り都合よく避けられるものでも
>あるまい >>89
>兵器的バランスより人命を優先するイスラエル的兵器 >>96
住民皆敵な地域を制圧するって事ぁ、事前にゃ敵状が全く判らず、敵に主導権を握られてる状態からの作戦
開始になる訳だぁな。で、その辺りがIDFが置かれた特殊性になると。
以下は推測に基づく市街地掃討の例だが。外縁部の街区に歩兵が浸透し掃討するなぁ特に問題ないとして、
内側の街区に侵攻するにゃ先ずナグマチョン等で最初の十字路を抑え、後続する歩兵を掩護せにゃならん。
つまりゲテモノAFVつったところが、路上や街路に面した建物の窓～屋上を制圧できるに過ぎず、建物に立て
籠もった敵を掃討できるのは歩兵だけ。その歩兵が建物の中に入り終えるまで掩護するのが、ゲテモノAFV
の役目なのだと。だもんでゲテモノAFVは、車内から多方向を視察でき且つ多方向を同時に射制できる造り
になってるんだぁな。
当然ながら、敵は歩兵を掩護するAFVを優先して叩きにくる訳で、そのためのAFVは携行式対装甲火器を複数
方向から同時に数発喰らっても大丈夫じゃなけりゃならんと。
だが以上は「住民皆敵な地域だから」そこまで深刻なのであって、ゲリコマが住民の眼をおそれ事前の準備
行動を抑制せざる得ないフツーの地域じゃ、ゲリコマが事前に武器弾薬を搬入-集積したり拠点を構築したり
する事ぁ非常に難しくならぁな。しかも活動が公然化した後は、ゲリコマは住民の協力が全く得られず孤立
無援の戦いを強いられる。上述した地域じゃ、連絡や移動や情報収集に積極的な協力が得られたり、少なく
敢えて通報しないつぅ消極的な協力が期待できたりするので、フツーの地域たぁ大違いなんだと（ｗ
詰まるところ、
IDFのゲテモノAFVは「住民皆敵な地域を制圧する」つぅ特殊性に由来しておるのであり、例えば陸自のゲリ
コマ対策にゃ無駄だろよ。その用途にゃ軽装甲機動車と戦車の組み合わせが適しており、その戦車の代用
として機動戦闘車が構想されてるのだと。まぁ、んな風に考えられらぁな。
>あるまい >>89
>兵器的バランスより人命を優先するイスラエル的兵器 >>96
住民皆敵な地域を制圧するって事ぁ、事前にゃ敵状が全く判らず、敵に主導権を握られてる状態からの作戦
開始になる訳だぁな。で、その辺りがIDFが置かれた特殊性になると。
以下は推測に基づく市街地掃討の例だが。外縁部の街区に歩兵が浸透し掃討するなぁ特に問題ないとして、
内側の街区に侵攻するにゃ先ずナグマチョン等で最初の十字路を抑え、後続する歩兵を掩護せにゃならん。
つまりゲテモノAFVつったところが、路上や街路に面した建物の窓～屋上を制圧できるに過ぎず、建物に立て
籠もった敵を掃討できるのは歩兵だけ。その歩兵が建物の中に入り終えるまで掩護するのが、ゲテモノAFV
の役目なのだと。だもんでゲテモノAFVは、車内から多方向を視察でき且つ多方向を同時に射制できる造り
になってるんだぁな。
当然ながら、敵は歩兵を掩護するAFVを優先して叩きにくる訳で、そのためのAFVは携行式対装甲火器を複数
方向から同時に数発喰らっても大丈夫じゃなけりゃならんと。
だが以上は「住民皆敵な地域だから」そこまで深刻なのであって、ゲリコマが住民の眼をおそれ事前の準備
行動を抑制せざる得ないフツーの地域じゃ、ゲリコマが事前に武器弾薬を搬入-集積したり拠点を構築したり
する事ぁ非常に難しくならぁな。しかも活動が公然化した後は、ゲリコマは住民の協力が全く得られず孤立
無援の戦いを強いられる。上述した地域じゃ、連絡や移動や情報収集に積極的な協力が得られたり、少なく
敢えて通報しないつぅ消極的な協力が期待できたりするので、フツーの地域たぁ大違いなんだと（ｗ
詰まるところ、
IDFのゲテモノAFVは「住民皆敵な地域を制圧する」つぅ特殊性に由来しておるのであり、例えば陸自のゲリ
コマ対策にゃ無駄だろよ。その用途にゃ軽装甲機動車と戦車の組み合わせが適しており、その戦車の代用
として機動戦闘車が構想されてるのだと。まぁ、んな風に考えられらぁな。
>>101
ATMなんてそんなに出てくるものじゃないし、ATMいっぱい持ってるヒズボラみたいなのが相手なら戦車を出すべきなのでは。
ATMなんてそんなに出てくるものじゃないし、ATMいっぱい持ってるヒズボラみたいなのが相手なら戦車を出すべきなのでは。
イスラエル軍は、そんな大規模な制圧作戦やるときは
建物ごとブルドーザーで押しつぶすのではないだろうか
建物ごとブルドーザーで押しつぶすのではないだろうか
>最新のなんとやらによって、たかが知れるレベル以上の防護力を得られると考える >>105
例えばHEATが普及する以前のよに、20mm程度の機関砲も88mmの戦車砲も同じくレガシー徹甲弾を射ち、
その違いは「単位時間内に単位面積に集中できる着弾数」だけならば、対象になる銃砲の侵徹長に同率
の定式を掛け、対象の発射レートが高けりゃその分を積み増ししてやれば、必要な装甲重量が割り
出せよーたぁ思う。
だが現代の複合装甲じゃ、同一の装甲でも対APFSDSと対HEATじゃRHA換算値が違うよに、対象となる
火器が異なれば「薄く造れば、同率で軽量化できるハズ」なんてなぁ成り立たんのでなかろーか。
ただし複合装甲つっても色々あるよーだから、対象とする火器の種類に応じて軽量化や耐弾性強化が
果たせるたぁ思うが。
例えばHEATが普及する以前のよに、20mm程度の機関砲も88mmの戦車砲も同じくレガシー徹甲弾を射ち、
その違いは「単位時間内に単位面積に集中できる着弾数」だけならば、対象になる銃砲の侵徹長に同率
の定式を掛け、対象の発射レートが高けりゃその分を積み増ししてやれば、必要な装甲重量が割り
出せよーたぁ思う。
だが現代の複合装甲じゃ、同一の装甲でも対APFSDSと対HEATじゃRHA換算値が違うよに、対象となる
火器が異なれば「薄く造れば、同率で軽量化できるハズ」なんてなぁ成り立たんのでなかろーか。
ただし複合装甲つっても色々あるよーだから、対象とする火器の種類に応じて軽量化や耐弾性強化が
果たせるたぁ思うが。
>>115 >建物ごとブルドーザーで押しつぶす
どーかね？
そーするにゃ別のAFVが周囲を火制してブルを掩護せにゃならんし、その段階で敵は逃げ出してると思う
が。つまりブルで街区ごと均しちまうつっても、そら敵を排除した後それらの建物を敵に再び利用させ
ねぇためであって、掃討の手段として用いてる訳じゃなかろーYOと。あるいは市街地の奥まで成る可く
安全に他のAFVをアクセスさせるための侵入路を開削してるんだろと。
またブルで均しちまうつぅなぁ、
街区を除去する手段としては、もし住民が残っていたにせよ空爆や砲撃と異なり避難する余裕がある
ので人的な被害が少なく、その分だけ人道主義的見地からの非難が少なくて済むつぅ利点があらぁな。
しかし住居等が瓦礫と化して住民が生活の基盤を失うつぅ点じゃ空爆や砲撃と替わらん訳だし、そー
した批判も既に報じられてたと思うが。
まぁ何にせよ、陸自が国内で使える手じゃねぇ事ぁ確かだぁな（ｗ
どーかね？
そーするにゃ別のAFVが周囲を火制してブルを掩護せにゃならんし、その段階で敵は逃げ出してると思う
が。つまりブルで街区ごと均しちまうつっても、そら敵を排除した後それらの建物を敵に再び利用させ
ねぇためであって、掃討の手段として用いてる訳じゃなかろーYOと。あるいは市街地の奥まで成る可く
安全に他のAFVをアクセスさせるための侵入路を開削してるんだろと。
またブルで均しちまうつぅなぁ、
街区を除去する手段としては、もし住民が残っていたにせよ空爆や砲撃と異なり避難する余裕がある
ので人的な被害が少なく、その分だけ人道主義的見地からの非難が少なくて済むつぅ利点があらぁな。
しかし住居等が瓦礫と化して住民が生活の基盤を失うつぅ点じゃ空爆や砲撃と替わらん訳だし、そー
した批判も既に報じられてたと思うが。
まぁ何にせよ、陸自が国内で使える手じゃねぇ事ぁ確かだぁな（ｗ
>>116
＞ただし複合装甲つっても色々あるよーだから、対象とする火器の種類に応じて軽量化や耐弾性強化が
＞果たせるたぁ思うが。
この装甲を満足できる程度まで強化した場合、やはり戦闘重量は20tを軽く超え30tに達するかもしれぬ
この重量を対象脅威の遭遇の可能性とその時の人命の観点から、軽いと見るか重いと見るかであるが、
将来装輪戦闘車両が海外派遣を中心に考えられているのであれば、
C-Xにおいて最大ペイロード以内で余裕をもって1両空輸出来る程度の重量であろう
（将来装輪戦闘車両の何れかのバリエーション＋トラック、高機動車及びジープを数両、
若しくは装輪戦闘車両＋兵員多数という組合せである）
もし、兵員輸送車を短時間で大量にというのであれば、96式装輪装甲車を2両づつ若しくは軽装甲機動車を数両
空輸するほうが歩兵に防護された機動力をより多く付与できるであろう
しかし気になるのは、近接戦闘車の重量が如何ほどになるかという点で、
40mmCTA機関砲を主砲とし、事前評価通り戦車に随伴させるのであればそれ相応の防御力も付与するはずで、
20t近くあるいは20t超の装輪装甲車となるのかもしれない（しかし車体サイズは恐らくこれまで通りであろう）
これらのことから思うに、装輪装甲車も要求されるものが多くなれば必然と車体が大型化しており、
（特に最近の装輪装甲車は、将来の拡張性を考え余裕をもった車体寸法にしているようだ）
車幅2.5mという制限はいささか邪魔となるものである
例えば、車幅2.5mの車両が通行できるところは大抵車幅2.8～2.9m程度でも実際には通れる幅の道路であるし、
逆に2.8～2.9mの車幅の車両が通れぬところは、車幅2.5mでは通れぬ普通乗用車でぎりぎりのような道路である
（このような場所には、小型の軽装甲機動車が向いているだろう）
ここはやはり“大きくパワフル”な装輪装甲車が欲しいところである
小型：軽装甲機動車
中型：96式装輪装甲車
大型：将来装輪戦闘車両ファミリー
＞ただし複合装甲つっても色々あるよーだから、対象とする火器の種類に応じて軽量化や耐弾性強化が
＞果たせるたぁ思うが。
この装甲を満足できる程度まで強化した場合、やはり戦闘重量は20tを軽く超え30tに達するかもしれぬ
この重量を対象脅威の遭遇の可能性とその時の人命の観点から、軽いと見るか重いと見るかであるが、
将来装輪戦闘車両が海外派遣を中心に考えられているのであれば、
C-Xにおいて最大ペイロード以内で余裕をもって1両空輸出来る程度の重量であろう
（将来装輪戦闘車両の何れかのバリエーション＋トラック、高機動車及びジープを数両、
若しくは装輪戦闘車両＋兵員多数という組合せである）
もし、兵員輸送車を短時間で大量にというのであれば、96式装輪装甲車を2両づつ若しくは軽装甲機動車を数両
空輸するほうが歩兵に防護された機動力をより多く付与できるであろう
しかし気になるのは、近接戦闘車の重量が如何ほどになるかという点で、
40mmCTA機関砲を主砲とし、事前評価通り戦車に随伴させるのであればそれ相応の防御力も付与するはずで、
20t近くあるいは20t超の装輪装甲車となるのかもしれない（しかし車体サイズは恐らくこれまで通りであろう）
これらのことから思うに、装輪装甲車も要求されるものが多くなれば必然と車体が大型化しており、
（特に最近の装輪装甲車は、将来の拡張性を考え余裕をもった車体寸法にしているようだ）
車幅2.5mという制限はいささか邪魔となるものである
例えば、車幅2.5mの車両が通行できるところは大抵車幅2.8～2.9m程度でも実際には通れる幅の道路であるし、
逆に2.8～2.9mの車幅の車両が通れぬところは、車幅2.5mでは通れぬ普通乗用車でぎりぎりのような道路である
（このような場所には、小型の軽装甲機動車が向いているだろう）
ここはやはり“大きくパワフル”な装輪装甲車が欲しいところである
小型：軽装甲機動車
中型：96式装輪装甲車
大型：将来装輪戦闘車両ファミリー
重量でいえば、
小型3両＝中型1両
中型1.5両～2両＝大型1両
といったところである
小型3両＝中型1両
中型1.5両～2両＝大型1両
といったところである
そういえばふと思ったのだが、陸自HPにある重装輪回収車の性能諸元（↓）の全幅と全高は逆ではないだろうか
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/html/soubi/bottom/syaryou/kaisetu/jyusorinkaisyu.html
・全幅 約3.8ｍ
・全高 約2.5ｍ
ひょっとしてアウトリガを出した場合の数値であろうか
朝雲新聞社の自衛隊装備年間2007（CD-ROM版）でもこうなっているのだ
実に不思議である
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/html/soubi/bottom/syaryou/kaisetu/jyusorinkaisyu.html
・全幅 約3.8ｍ
・全高 約2.5ｍ
ひょっとしてアウトリガを出した場合の数値であろうか
朝雲新聞社の自衛隊装備年間2007（CD-ROM版）でもこうなっているのだ
実に不思議である
>118
＞例えば、車幅2.5mの車両が通行できるところは大抵車幅2.8～2.9m程度でも実際には通れる幅の道路であるし、
一応、国道の車線幅の最小値が2.75mだからね。
で、測ったわけじゃないけど、主要国道でも都市部（地方都市も含めて）
あたりの複数車線化された区間などは、トラックやバスが通ると車線幅
カツカツなの箇所が結構あるのを見れば、公道を何の制限も無く走る
ためには、車幅2.5mの制限は必要なんでしょ。
＞例えば、車幅2.5mの車両が通行できるところは大抵車幅2.8～2.9m程度でも実際には通れる幅の道路であるし、
一応、国道の車線幅の最小値が2.75mだからね。
で、測ったわけじゃないけど、主要国道でも都市部（地方都市も含めて）
あたりの複数車線化された区間などは、トラックやバスが通ると車線幅
カツカツなの箇所が結構あるのを見れば、公道を何の制限も無く走る
ためには、車幅2.5mの制限は必要なんでしょ。
>>121
＞一応、国道の車線幅の最小値が2.75mだからね。
＞で、測ったわけじゃないけど、主要国道でも都市部（地方都市も含めて）
＞あたりの複数車線化された区間などは、トラックやバスが通ると車線幅
＞カツカツなの箇所が結構あるのを見れば、公道を何の制限も無く走る
＞ためには、車幅2.5mの制限は必要なんでしょ。
確かに、結構2車線のところに無理やり右折レーンを挿入する工事をしたりしているようだ
だが、そういうようなところは96式装輪装甲車で我慢するのだ
そもそも車幅2.5mに抑えている限り横方向に対する抵抗力が低いのだ
（つまり、機動戦闘車こそ“大きくパワフル”-もちろん低車高は必須なのだが-にする必要がある）
＞一応、国道の車線幅の最小値が2.75mだからね。
＞で、測ったわけじゃないけど、主要国道でも都市部（地方都市も含めて）
＞あたりの複数車線化された区間などは、トラックやバスが通ると車線幅
＞カツカツなの箇所が結構あるのを見れば、公道を何の制限も無く走る
＞ためには、車幅2.5mの制限は必要なんでしょ。
確かに、結構2車線のところに無理やり右折レーンを挿入する工事をしたりしているようだ
だが、そういうようなところは96式装輪装甲車で我慢するのだ
そもそも車幅2.5mに抑えている限り横方向に対する抵抗力が低いのだ
（つまり、機動戦闘車こそ“大きくパワフル”-もちろん低車高は必須なのだが-にする必要がある）
まあ、それは冗談として、はやく将来装輪戦闘車両を見てみたいものだ
早く技本のトピックスに掲載してくれぬだろうか
早く技本のトピックスに掲載してくれぬだろうか
>122-123
都市部での運用をあきらめるなら、少なくとも日本においての装輪戦闘車の価値は
大幅ダウンですね。
都市部での運用をあきらめるなら、少なくとも日本においての装輪戦闘車の価値は
大幅ダウンですね。
>>122
車両制限令でぐぐれや
車両制限令でぐぐれや
最も国土が戦場になるような状況だと制限も糞も無いけどな
行進間射撃も出来ない機動戦闘車に何の価値があるのか？
>>128
戦う場所を選ぶといってるようなものではないですかねぇ？
大元の>>122とか見るに。
そういう意味では、都市部では、満足な運用が出来ないのと同義な希ガス。
>>129
60SPRRとしての価値は有ります！！１！
・・・値段が見合うものかどうかは別として
戦う場所を選ぶといってるようなものではないですかねぇ？
大元の>>122とか見るに。
そういう意味では、都市部では、満足な運用が出来ないのと同義な希ガス。
>>129
60SPRRとしての価値は有ります！！１！
・・・値段が見合うものかどうかは別として
>>128
車幅はナンボまでって書いてる？
車幅はナンボまでって書いてる？
35センチメートル
>>130
今道路構造令とやらをざっくり見たが、
小型及び普通自動車が円滑に通行できるように考慮されている普通道路では、
ほぼ全ての場合において幅員3mを確保しているようである
普通道路を通れれば大体はよろしいのではないだろうか
>>131
2.5mだが、それがどうしたのだろうか
今道路構造令とやらをざっくり見たが、
小型及び普通自動車が円滑に通行できるように考慮されている普通道路では、
ほぼ全ての場合において幅員3mを確保しているようである
普通道路を通れれば大体はよろしいのではないだろうか
>>131
2.5mだが、それがどうしたのだろうか
>>133
＞幅員3mを確保しているようである
現実には、そうでもないでし。
また、白線の幅を含んで3mってのも要注意かなぁ。
3mの道路幅を通れる自動車っていうと、3mから白線の幅とマージンを引いたものになるわけで。
＞幅員3mを確保しているようである
現実には、そうでもないでし。
また、白線の幅を含んで3mってのも要注意かなぁ。
3mの道路幅を通れる自動車っていうと、3mから白線の幅とマージンを引いたものになるわけで。
>135
短所：都市部の複数車線区間が、車線の引きなおしを迫られ、膨大な社会的コストが
発生し、かつ許容できる交通量が下がる。
・・・けっこう致命的。
短所：都市部の複数車線区間が、車線の引きなおしを迫られ、膨大な社会的コストが
発生し、かつ許容できる交通量が下がる。
・・・けっこう致命的。
おやおや、なんだ私に賛同してくれる方がだれも居ないではないか？
>>136
私は白線以上に路駐が恐ろしいのである
（白線は障害にはならぬが、路駐は障害物以外の何者でもないのである
とはいっても、白線にも障害付きの厄介なものもあるが･･･）
>>136
私は白線以上に路駐が恐ろしいのである
（白線は障害にはならぬが、路駐は障害物以外の何者でもないのである
とはいっても、白線にも障害付きの厄介なものもあるが･･･）
ああ、「かっこいい」が抜けていたな
広報する上でこれは大切だ
（もちろん、装軌には装軌のかっこよさがあるわけだが）
広報する上でこれは大切だ
（もちろん、装軌には装軌のかっこよさがあるわけだが）
>141
それだったら、トラックが安くて数もそろうよ。
つかさ、2.5mを越える車輌の運行を制限してるのは、何も嫌がらせだからじゃ
ないんだよね。
実際に、周辺の円滑な交通に対する問題があるから、事前に許可をとって、
指定された経路（時間もだっけ？）を運行するんだからさ、自衛隊車輌のみ、
その制限を取っ払っても、装輪車輌に期待するソレは得られないでしょ。
逆に、装輪戦闘車両のような運用を想定してない94式水際地雷設置装置は、
2.5mの幅を超えてるよね。
それだったら、トラックが安くて数もそろうよ。
つかさ、2.5mを越える車輌の運行を制限してるのは、何も嫌がらせだからじゃ
ないんだよね。
実際に、周辺の円滑な交通に対する問題があるから、事前に許可をとって、
指定された経路（時間もだっけ？）を運行するんだからさ、自衛隊車輌のみ、
その制限を取っ払っても、装輪車輌に期待するソレは得られないでしょ。
逆に、装輪戦闘車両のような運用を想定してない94式水際地雷設置装置は、
2.5mの幅を超えてるよね。
>>140
それと装軌車両の高速移動中のスキッドステアはどうなのであろう
例えば時速100km/hで走る装軌装甲車がレーンをチェンジする場合である
やはりこのように路上で使い勝手の良い車両となれば装輪車両ではないだろうか
それと装軌車両の高速移動中のスキッドステアはどうなのであろう
例えば時速100km/hで走る装軌装甲車がレーンをチェンジする場合である
やはりこのように路上で使い勝手の良い車両となれば装輪車両ではないだろうか
>>144
最寄りから入れればいいね
最寄りから入れればいいね
>>143
＞それだったら、トラックが安くて数もそろうよ。
トラックはトラック、装甲車は装甲車、装甲車をトラック（装甲化？）で補うのは一時しのぎではなかろうか
＞実際に、周辺の円滑な交通に対する問題があるから、事前に許可をとって、
＞指定された経路（時間もだっけ？）を運行するんだからさ、自衛隊車輌のみ、
＞その制限を取っ払っても、装輪車輌に期待するソレは得られないでしょ。
穴は無さそうなのだが何か腑に落ちぬものがある
何だろう
＞それだったら、トラックが安くて数もそろうよ。
トラックはトラック、装甲車は装甲車、装甲車をトラック（装甲化？）で補うのは一時しのぎではなかろうか
＞実際に、周辺の円滑な交通に対する問題があるから、事前に許可をとって、
＞指定された経路（時間もだっけ？）を運行するんだからさ、自衛隊車輌のみ、
＞その制限を取っ払っても、装輪車輌に期待するソレは得られないでしょ。
穴は無さそうなのだが何か腑に落ちぬものがある
何だろう
>>146
＞トラックはトラック、装甲車は装甲車、装甲車をトラック（装甲化？）で補うのは一時しのぎではなかろうか
そうではないですよ。
装甲がほしい局面
装輪というプラットフォームが有利な局面
この2つのANDが成立するニッチな分野でないと、装輪装甲車は、
高コスト（対トラック）か能力不足（対装軌APC）になるだけ。
なんつうか、ぴらーにゃんは、装輪装甲車に何をやらせたいかがはっきり定まってないと思うの。
または、あれもこれもと期待しすぎて、現実のWAPCの姿を見失ってるか。
＞トラックはトラック、装甲車は装甲車、装甲車をトラック（装甲化？）で補うのは一時しのぎではなかろうか
そうではないですよ。
装甲がほしい局面
装輪というプラットフォームが有利な局面
この2つのANDが成立するニッチな分野でないと、装輪装甲車は、
高コスト（対トラック）か能力不足（対装軌APC）になるだけ。
なんつうか、ぴらーにゃんは、装輪装甲車に何をやらせたいかがはっきり定まってないと思うの。
または、あれもこれもと期待しすぎて、現実のWAPCの姿を見失ってるか。
>>145
すまないが意味が分からぬ
すまないが意味が分からぬ
>>147
可能な限りあらゆるバリエーションに対応できる装輪装甲ベース車体＝装輪兵員輸送車
と考えているのだ
だから大きな車体と考えているし、装甲も高いレベルで必要と考えている
まあ貴殿のいう“あれもこれも”状態であるが、
できる限りベースを流用する（つまり、容積、装甲とも最大限必要にされるもの（事態）にあわせる）ので、
兵員輸送車であっても大型、重装甲、大重量となってしまうのである
可能な限りあらゆるバリエーションに対応できる装輪装甲ベース車体＝装輪兵員輸送車
と考えているのだ
だから大きな車体と考えているし、装甲も高いレベルで必要と考えている
まあ貴殿のいう“あれもこれも”状態であるが、
できる限りベースを流用する（つまり、容積、装甲とも最大限必要にされるもの（事態）にあわせる）ので、
兵員輸送車であっても大型、重装甲、大重量となってしまうのである
>>120 >陸自HPにある重装輪回収車の性能諸元（↓）の全幅と全高は逆ではないだろう
>全幅 約3.8ｍ
>全高 約2.5ｍ
そら確かに校正漏れっぽいな、H13事前評価-別紙.1の右下の挿図にゃ車幅よりも全高が大きく描か
れてるし（ｗ
>>118-119 >小型：軽装甲機動車
>中型：96式装輪装甲車
>大型：将来装輪戦闘車両ファミリー
こーゆー括り方は余り意味が無ぇよに思うし、（俺は現在、件の“変態”装甲車にフォーリン・ラブ
なんだが（ｗ）96WAPCは次なる装輪装甲車 制式化までの“つなぎ”に止まるだろよ。理由は、幅
2.5ｍ以内つぅ制限の下で要求を満たそーと色々無理こいてるからだぁな。まぁ陸自車輌だけ近々
車両制限令の特例を適用されるなぁ望み薄だもんで、次の装輪装甲車も同じ問題に苦しんでる鴨
判らんが（ｗ
また軽装甲機動車たぁ（こちらの方こそ４輪-ﾌｫｰﾘﾝ-LAVかぇ？（ｗ）、単に小型なだけでなく、１個
小銃班がパトロールに用い、その際に２輌に分乗する事による相互支援と被害分散を評価した結果
と云えるのだろよ。そらLAMVの配備先を見りゃ表れてると。
んでLAMVたぁ別に、１個 小銃班を１輌で運ぶ乗り物として将来装輪が計画されてる以上、96WAPC
を中型，次期装輪を大型と規定するのも違うよーな。つまり、両者は併用される可くカテゴリーが
分けられてる訳じゃなく、後者は前者の後継たる位置付けだからな。
>全幅 約3.8ｍ
>全高 約2.5ｍ
そら確かに校正漏れっぽいな、H13事前評価-別紙.1の右下の挿図にゃ車幅よりも全高が大きく描か
れてるし（ｗ
>>118-119 >小型：軽装甲機動車
>中型：96式装輪装甲車
>大型：将来装輪戦闘車両ファミリー
こーゆー括り方は余り意味が無ぇよに思うし、（俺は現在、件の“変態”装甲車にフォーリン・ラブ
なんだが（ｗ）96WAPCは次なる装輪装甲車 制式化までの“つなぎ”に止まるだろよ。理由は、幅
2.5ｍ以内つぅ制限の下で要求を満たそーと色々無理こいてるからだぁな。まぁ陸自車輌だけ近々
車両制限令の特例を適用されるなぁ望み薄だもんで、次の装輪装甲車も同じ問題に苦しんでる鴨
判らんが（ｗ
また軽装甲機動車たぁ（こちらの方こそ４輪-ﾌｫｰﾘﾝ-LAVかぇ？（ｗ）、単に小型なだけでなく、１個
小銃班がパトロールに用い、その際に２輌に分乗する事による相互支援と被害分散を評価した結果
と云えるのだろよ。そらLAMVの配備先を見りゃ表れてると。
んでLAMVたぁ別に、１個 小銃班を１輌で運ぶ乗り物として将来装輪が計画されてる以上、96WAPC
を中型，次期装輪を大型と規定するのも違うよーな。つまり、両者は併用される可くカテゴリーが
分けられてる訳じゃなく、後者は前者の後継たる位置付けだからな。
>可能な限りあらゆるバリエーションに対応できる装輪装甲ベース車体＝装輪兵員輸送車 >>149
つか「ファミリー化の限界ないし制約」については、既に述べたと思うが。
んで、近接戦闘車（IFV，RCV）とNBC偵察車たぁ既に車体や車軸配置が異なるし、機動戦闘車も車重が
大きく異なる模様。って事ぁファミリー化構想が破綻してるじゃねぇの、既にして？（Ｗ
つか「ファミリー化の限界ないし制約」については、既に述べたと思うが。
んで、近接戦闘車（IFV，RCV）とNBC偵察車たぁ既に車体や車軸配置が異なるし、機動戦闘車も車重が
大きく異なる模様。って事ぁファミリー化構想が破綻してるじゃねぇの、既にして？（Ｗ
153 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/05/14(月) 04:51:42 ID:???
>>101
戦車と供に先陣を切るIFVの任務上APCより厚くする努力。
それはMBT壊す気満々のATMだのAPFDSDの前には無力かもしれない
せめて機関砲弾とか軽ロケットとか擲弾ぐらいは耐えて欲しいという気持ちの表れ。
RPGの類は日々進歩してるし、先手を打って重IFVの開発をするのも手もだろうね。
でもそれには大変な努力が必要。
独プーマは1088psとマルダー世代の倍近いのエンジンを積んでる。、
それでも重すぎるし輸送に困るので取り外しできるモジューラ装甲を採用してる
値段も11億と戦車並み。89FVの導入も先延ばしせざるを得ない自衛隊には手が届かない代物ですね
これだけするのはIFVの強力な火力が魅力だから。
もっぱら歩兵輸送を任務とするAPCには過剰というものですね。
いうまでもなく装軌前提で装輪車両の出る幕ではないでしょう
戦車と供に先陣を切るIFVの任務上APCより厚くする努力。
それはMBT壊す気満々のATMだのAPFDSDの前には無力かもしれない
せめて機関砲弾とか軽ロケットとか擲弾ぐらいは耐えて欲しいという気持ちの表れ。
RPGの類は日々進歩してるし、先手を打って重IFVの開発をするのも手もだろうね。
でもそれには大変な努力が必要。
独プーマは1088psとマルダー世代の倍近いのエンジンを積んでる。、
それでも重すぎるし輸送に困るので取り外しできるモジューラ装甲を採用してる
値段も11億と戦車並み。89FVの導入も先延ばしせざるを得ない自衛隊には手が届かない代物ですね
これだけするのはIFVの強力な火力が魅力だから。
もっぱら歩兵輸送を任務とするAPCには過剰というものですね。
いうまでもなく装軌前提で装輪車両の出る幕ではないでしょう
154 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/05/14(月) 05:46:18 ID:???
もっともプーマに限ってはMBTに近い防護力を目指してるような気がしますね
従来のIFVが装甲を妥協して火力機動力で生存製を確保するという
第一世代MBTみたいなわりきった存在なのに対して、
プーマは一気に大型化することで戦車に順ずる総合力を持とうと。
従来のIFVが装甲を妥協して火力機動力で生存製を確保するという
第一世代MBTみたいなわりきった存在なのに対して、
プーマは一気に大型化することで戦車に順ずる総合力を持とうと。
軍用車両にかぎって横幅５mまで可にしてほしいな。
だって鳥かご付けたらそれぐらいになっちゃう（笑）
だって鳥かご付けたらそれぐらいになっちゃう（笑）
道路の物理的幅は増えない
157 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/05/14(月) 08:52:04 ID:???
装車車両のメリットは普段使いの良さですもんねぇ
>157
Over Size!
なんて表示を貼っつけたストライカー（ｗ
すでに、装輪車両のメリットをえらく失ってるような。
つか、公道を普通に走行できないと、巡回警備の演習・訓練にならないという
側面もありますね。
Over Size!
なんて表示を貼っつけたストライカー（ｗ
すでに、装輪車両のメリットをえらく失ってるような。
つか、公道を普通に走行できないと、巡回警備の演習・訓練にならないという
側面もありますね。
>>151
私は将来装輪戦闘車両の中で人員輸送型だけは開発する必要がないのではないかと思う
なぜなら車幅2.5mであれば自ずと車体の規模が決まる
そして車幅2.5mの人員輸送車には、既に96式装輪装甲車がいるからである
>>152
＞んで、近接戦闘車（IFV，RCV）とNBC偵察車たぁ既に車体や車軸配置が異なるし、機動戦闘車も車重が
＞大きく異なる模様。って事ぁファミリー化構想が破綻してるじゃねぇの、既にして？（Ｗ
現在話している30t装輪装甲車（30t将来装輪戦闘車両）は「私の考える将来装輪戦闘車両の理想像」として話をすすめているので
陸自の将来装輪戦闘車両の現状とは合致しない部分が多くあるのである
>>153
＞これだけするのはIFVの強力な火力が魅力だから。
＞もっぱら歩兵輸送を任務とするAPCには過剰というものですね。
私はその火力があるから装甲もいる、火力が無いから装甲も薄くていいという理論には同意できぬ
歩兵輸送であれ、戦時下であれば脅威は常に存在するのである
敵着上陸後のことも考慮すればなおさらである
現状を考えれば兵員輸送車とて最前線へ送られることは十分考えられるのだ
歩兵輸送が任務であれば、強力な火力が過剰ということがあっても装甲が過剰とはならぬのではないか
ただ人を運ぶだけなら高機動車やトラックで十分なのである
「住民皆敵な地域」とはここのことであると実感できたのだ
非常に良い経験である
('A`)
私は将来装輪戦闘車両の中で人員輸送型だけは開発する必要がないのではないかと思う
なぜなら車幅2.5mであれば自ずと車体の規模が決まる
そして車幅2.5mの人員輸送車には、既に96式装輪装甲車がいるからである
>>152
＞んで、近接戦闘車（IFV，RCV）とNBC偵察車たぁ既に車体や車軸配置が異なるし、機動戦闘車も車重が
＞大きく異なる模様。って事ぁファミリー化構想が破綻してるじゃねぇの、既にして？（Ｗ
現在話している30t装輪装甲車（30t将来装輪戦闘車両）は「私の考える将来装輪戦闘車両の理想像」として話をすすめているので
陸自の将来装輪戦闘車両の現状とは合致しない部分が多くあるのである
>>153
＞これだけするのはIFVの強力な火力が魅力だから。
＞もっぱら歩兵輸送を任務とするAPCには過剰というものですね。
私はその火力があるから装甲もいる、火力が無いから装甲も薄くていいという理論には同意できぬ
歩兵輸送であれ、戦時下であれば脅威は常に存在するのである
敵着上陸後のことも考慮すればなおさらである
現状を考えれば兵員輸送車とて最前線へ送られることは十分考えられるのだ
歩兵輸送が任務であれば、強力な火力が過剰ということがあっても装甲が過剰とはならぬのではないか
ただ人を運ぶだけなら高機動車やトラックで十分なのである
「住民皆敵な地域」とはここのことであると実感できたのだ
非常に良い経験である
('A`)
いや、誤解を招くので言い方を改める
「住民皆敵な地域」がどのような状況であるか実感できたのだ
「住民皆敵な地域」がどのような状況であるか実感できたのだ
161 ：剣恒光 ◆yl213OWCWU ：2007/05/14(月) 19:35:14 ID:??? BE:393120588-2BP(1000)
装輪装甲車の魅力は
路上における100km/h級の速度と長大な航続距離
であるが、車幅を大きくすると高速道路が使えないのだな。
戦力集中とかに問題ないか？
そして、無論市街地にも入れない。
三桁国道には2.5ギリギリの単線まであるしな。
＞既に96式装輪装甲車がいるからである
運用する側からすれば、部品などの有る程度の互換性が有った方が兵站の面で有効だよ。
路上における100km/h級の速度と長大な航続距離
であるが、車幅を大きくすると高速道路が使えないのだな。
戦力集中とかに問題ないか？
そして、無論市街地にも入れない。
三桁国道には2.5ギリギリの単線まであるしな。
＞既に96式装輪装甲車がいるからである
運用する側からすれば、部品などの有る程度の互換性が有った方が兵站の面で有効だよ。
あー、ぴらにあの人は、要求仕様を元に考えるのではなく、僕ちんの考える
さいきょう装輪戦闘車ありきで話してたのね。
ようやく解ったお。
・・・将来装輪なんていう縛りありまくりの話じゃなくって、純粋に装輪戦闘
車両を話題にしてるスレッド（無いかもしれんけど）向きだとおもうなぁ。
自衛隊で使うにあたって、という視点から乖離しまくってるから。
さいきょう装輪戦闘車ありきで話してたのね。
ようやく解ったお。
・・・将来装輪なんていう縛りありまくりの話じゃなくって、純粋に装輪戦闘
車両を話題にしてるスレッド（無いかもしれんけど）向きだとおもうなぁ。
自衛隊で使うにあたって、という視点から乖離しまくってるから。
>159
＞私はその火力があるから装甲もいる、火力が無いから装甲も薄くていいという理論には同意できぬ
なんか、発火点作戦氏の意図を理解できてないような。
投入されうる状況が、火力と防護力の要求につながるって話で、至極当然なのだが。
＞現状を考えれば兵員輸送車とて最前線へ送られることは十分考えられるのだ
最前線の手前まで、な。
＞歩兵輸送が任務であれば、強力な火力が過剰ということがあっても装甲が過剰とはならぬのではないか
だから、経路確保する先遣隊には装甲車がほしいって話になってるでしょ。
主力は、そういった確保された経路を輸送されるんだけど。
＞私はその火力があるから装甲もいる、火力が無いから装甲も薄くていいという理論には同意できぬ
なんか、発火点作戦氏の意図を理解できてないような。
投入されうる状況が、火力と防護力の要求につながるって話で、至極当然なのだが。
＞現状を考えれば兵員輸送車とて最前線へ送られることは十分考えられるのだ
最前線の手前まで、な。
＞歩兵輸送が任務であれば、強力な火力が過剰ということがあっても装甲が過剰とはならぬのではないか
だから、経路確保する先遣隊には装甲車がほしいって話になってるでしょ。
主力は、そういった確保された経路を輸送されるんだけど。
>>161
＞運用する側からすれば、部品などの有る程度の互換性が有った方が兵站の面で有効だよ。
仮に、96式をAa、将来装輪のAPCをBa、その他バリエーションをBb、Bc、Bd、Beとしよう
これら車両は、AaとBグループには互換性のある部品が全く無く、Ba～Beには互換性のある部品と其々の専用品があるとする
貴殿のいう兵站の面で有効な場合というは、Aaが無くBa～Beが揃った場合である
ここで考慮しなければならないのは、Aaが多く揃いBaが就役し始めた時から
Aaが残り数十輌で間もなく全て除籍しBaの数が多く揃う時期までの期間である
陸自の現状では、単世代となっているものは初代自走迫の96式や初代IFVの89式等を除き無い
（戦車では90式と74式が重なっているし、APCでは73式装甲車と96式装輪装甲車が重なっている）
１、Ba～Beのみの時期であれば、兵站はBグループの共通品及びBa～Beの専用品のみを補給し続ければよい
２、Aa及びBb～Beの時期は、兵站はAaの部品とBグループの共通品及びBb～Beの専用品を補給し続ければよい
３、AaとBbが混在する時期は、兵站はAaの部品とBグループの共通品及びBa～Beの専用品を補給し続ければよい
考慮するといったのは３項の時期である
３項では、２項と比べてBaの専用品を取り扱う必要がある
Baを就役させることによって兵站の面で有効にするには、Ba単世代となる期間をAaとBaが重なる期間より多くせねばならない
現状ではBaを就役させるとしても、開発の話が殆ど出ていないのが現状で、
その時期を考慮すれば、Aaが除籍し始めBaの数がある程度揃ってくる頃には新たなグループ「C」が登場すると予想される
であるならば、BaはやめてAaの数を揃えることに専念し、Bb～BeがCb～Ceと入れ替わる時期に、
AaをCaと置き換える方が有効ではないだろうか
＞運用する側からすれば、部品などの有る程度の互換性が有った方が兵站の面で有効だよ。
仮に、96式をAa、将来装輪のAPCをBa、その他バリエーションをBb、Bc、Bd、Beとしよう
これら車両は、AaとBグループには互換性のある部品が全く無く、Ba～Beには互換性のある部品と其々の専用品があるとする
貴殿のいう兵站の面で有効な場合というは、Aaが無くBa～Beが揃った場合である
ここで考慮しなければならないのは、Aaが多く揃いBaが就役し始めた時から
Aaが残り数十輌で間もなく全て除籍しBaの数が多く揃う時期までの期間である
陸自の現状では、単世代となっているものは初代自走迫の96式や初代IFVの89式等を除き無い
（戦車では90式と74式が重なっているし、APCでは73式装甲車と96式装輪装甲車が重なっている）
１、Ba～Beのみの時期であれば、兵站はBグループの共通品及びBa～Beの専用品のみを補給し続ければよい
２、Aa及びBb～Beの時期は、兵站はAaの部品とBグループの共通品及びBb～Beの専用品を補給し続ければよい
３、AaとBbが混在する時期は、兵站はAaの部品とBグループの共通品及びBa～Beの専用品を補給し続ければよい
考慮するといったのは３項の時期である
３項では、２項と比べてBaの専用品を取り扱う必要がある
Baを就役させることによって兵站の面で有効にするには、Ba単世代となる期間をAaとBaが重なる期間より多くせねばならない
現状ではBaを就役させるとしても、開発の話が殆ど出ていないのが現状で、
その時期を考慮すれば、Aaが除籍し始めBaの数がある程度揃ってくる頃には新たなグループ「C」が登場すると予想される
であるならば、BaはやめてAaの数を揃えることに専念し、Bb～BeがCb～Ceと入れ替わる時期に、
AaをCaと置き換える方が有効ではないだろうか
ただし、例外は他のバリエーションBb～Beの就役時期がBaの就役時期と大差のない場合である
この場合は、貴殿のいうとおり将来装輪戦闘車両の人員輸送型を就役させるほうが兵站上は好ましいのである
この場合は、貴殿のいうとおり将来装輪戦闘車両の人員輸送型を就役させるほうが兵站上は好ましいのである
それにしても、このスレッドが御硬くなっているのはどうしたものか
このような殺伐とした雰囲気になっているのは装輪装甲車スレッドだけである
このような殺伐とした雰囲気になっているのは装輪装甲車スレッドだけである
いや、これでも誤解を招くかもしれぬから言い改める
（この雰囲気では一字一句掘られそうだ）
このような殺伐とした雰囲気になっているのは私の見たところこのスレッドだけである
（この雰囲気では一字一句掘られそうだ）
このような殺伐とした雰囲気になっているのは私の見たところこのスレッドだけである
ピラーニャは無理でもラーテルぐらいのものが作れたらな･･･
>169
そう？
どこも、こんなもんじゃないかな？言葉の丁寧さに差はあるかも知れないけど。
なんか差があるとしたら、ぴらーにゃん氏が、装輪車両に過剰な期待というか
夢を抱いてるあたり、みんなキツイ指摘を入れてるだけじゃないかと。
というか、メーカとかで仕様案がいいかを検討してるときなんて、もっと
殺伐としてるよ。
>170
先遣部隊向けとしては、わりといいかもね。
そう？
どこも、こんなもんじゃないかな？言葉の丁寧さに差はあるかも知れないけど。
なんか差があるとしたら、ぴらーにゃん氏が、装輪車両に過剰な期待というか
夢を抱いてるあたり、みんなキツイ指摘を入れてるだけじゃないかと。
というか、メーカとかで仕様案がいいかを検討してるときなんて、もっと
殺伐としてるよ。
>170
先遣部隊向けとしては、わりといいかもね。
>>171
別に装輪戦闘車そのものに期待はしていない
（数が揃えられるかもしれぬとか、かっこいいものが出来上がるかもしれぬという意味では期待しているが）
どちらかといえば私の発言は「どうせやるなら」という意味合いが強いのだ
それと、ここを会社と比べられても困る
別に装輪戦闘車そのものに期待はしていない
（数が揃えられるかもしれぬとか、かっこいいものが出来上がるかもしれぬという意味では期待しているが）
どちらかといえば私の発言は「どうせやるなら」という意味合いが強いのだ
それと、ここを会社と比べられても困る
>172
つまり、俺の萌え妄想に、技術的観点からの冷静な突っ込みは無用。
そういうことでおｋ？
つまり、俺の萌え妄想に、技術的観点からの冷静な突っ込みは無用。
そういうことでおｋ？
いやだ、いやだ、機動戦闘車じゃなきゃいやだ。機動戦闘車じゃなきゃ、、、、、、ZZz
>175
じゃ、たぶん、みんな君のカキコは楽しくないんだよ、うん。
というか、現実に目をつぶってでも楽しいことをなんていうなら、
このスレでやる意味ないような・・・無粋なのかねぇ。
じゃ、たぶん、みんな君のカキコは楽しくないんだよ、うん。
というか、現実に目をつぶってでも楽しいことをなんていうなら、
このスレでやる意味ないような・・・無粋なのかねぇ。
機動戦闘車って名前がいいよな
乗ってればWACにﾓﾃﾓﾃ間違いなし！
えー？戦車ぁ？だっさぁ～いｗ☆
乗ってればWACにﾓﾃﾓﾃ間違いなし！
えー？戦車ぁ？だっさぁ～いｗ☆
179 ：剣恒光 ◆yl213OWCWU ：2007/05/14(月) 22:30:51 ID:??? BE:73710443-2BP(1000)
>>165
陸自全体としてかんがえればそうだけどね。
運用を部隊単位で考えたら同かと。
Aaは現状のまま北海道配備を中心として、89式とハイローミックスで運用し、
本土機動師団にはBb～Beを中心とした部隊配置にするとBaをその師団iが使用するにたる理由となろう。
陸自全体としてかんがえればそうだけどね。
運用を部隊単位で考えたら同かと。
Aaは現状のまま北海道配備を中心として、89式とハイローミックスで運用し、
本土機動師団にはBb～Beを中心とした部隊配置にするとBaをその師団iが使用するにたる理由となろう。
たぶん車両制限令とかって無いんだろうなあ
ttp://pic.tiexue.net/pics/2007_5_8_71318_5371318.jpg
ttp://pic.tiexue.net/pics/2007_5_8_71318_5371318.jpg
俺の住んでるところには国道１号が通ってるが、片側１車線しかないぞ。しかも幅が狭い。
両隣の市はニ車線だが。
おかげでいつも渋滞してる
両隣の市はニ車線だが。
おかげでいつも渋滞してる
>>180
可愛いあの娘と機動戦闘車でドライブ、とか考えて何が悪いんだ！
可愛いあの娘と機動戦闘車でドライブ、とか考えて何が悪いんだ！
>>183
全部だ（PAM!!
全部だ（PAM!!
>>183
燃料代で破産しろ(´・ω・`)
燃料代で破産しろ(´・ω・`)
>>165
何だか余り分かって無ぇぽいが（ｗ、「ファミリー化の限界ないし制約」ってなぁ、
まずベース車輌は最多生産のサブ・タイプを選ばざるを得ず、それに最適化した設計にせにゃならん
訳だ。で、最多生産型＝ベース車輌に許容される車重や内部容積の上限を超過しねぇ範囲に於いて、
他のバリエーションを派生させにゃならんと。って事ぁベース車輌を例えばAPCとすりゃ、設計を手
直しして増加できる車重や内部容積の範囲は多寡が知れており、それで要求が満たせる派生型しか
造れねぇつぅ理屈だぁな。それじゃ足りねぇつってストレッチなんぞしよーもんなら、ファミリー化
たぁ名ばかりで、単に可能な範囲でコンポーネントの一部を共用するに過ぎねぇ代物にならぁな（ｗ
結局、改設計の際は重心のバランスを取り直すため、アレコレ部品を取り替えたり場所を移したり酷い
時ゃあ新たにバラスト載せたりせにゃならなくなるので、バリエーションを拡げ得る範囲は限られてる
訳だぁな。にもかかわらず無理ゃんこ派生型を拵えると、文字通りの魔改造になっちまってファミリー
化を逸脱するか、さもなくば実用に供し得ねぇ駄作になっちまうと（ｗ
次にバリエーションを派生させるって事ぁ、ベース車輌の重心が前後ないし上下に変動する訳で、車輌
の運動性に大きな影響を及ぼす。こら装軌なら未だしも、装輪だと重心の変動を許容できる幅は極めて
キツい。なぜなら元々重心が高め一杯々々な上、１軸当たりの負担重量の割合が大きいので重心の前後
移動によってバランスが崩れ、それまでは抑えられてたスクワットやダイブが容易に生ずる事になる。
つまり、路外じゃスタックしてばかりの駄目々々な装輪車輌になっちまう訳だぁな（ｗ
>初代自走迫の96式
重箱の隅だが（ｗ、
かつて60式 自走81mm迫および60式 自走107mm迫が第11普連（第７師団）と第３普連（第２師団）に
装備されてた。これらは60APCベースで、米陸軍のM106自走107mm迫やM125自走81mm迫に倣った代物。
因みに96式 自走迫のレイアウトは、60式 自走107mm迫をまんま踏襲（ｗ
何だか余り分かって無ぇぽいが（ｗ、「ファミリー化の限界ないし制約」ってなぁ、
まずベース車輌は最多生産のサブ・タイプを選ばざるを得ず、それに最適化した設計にせにゃならん
訳だ。で、最多生産型＝ベース車輌に許容される車重や内部容積の上限を超過しねぇ範囲に於いて、
他のバリエーションを派生させにゃならんと。って事ぁベース車輌を例えばAPCとすりゃ、設計を手
直しして増加できる車重や内部容積の範囲は多寡が知れており、それで要求が満たせる派生型しか
造れねぇつぅ理屈だぁな。それじゃ足りねぇつってストレッチなんぞしよーもんなら、ファミリー化
たぁ名ばかりで、単に可能な範囲でコンポーネントの一部を共用するに過ぎねぇ代物にならぁな（ｗ
結局、改設計の際は重心のバランスを取り直すため、アレコレ部品を取り替えたり場所を移したり酷い
時ゃあ新たにバラスト載せたりせにゃならなくなるので、バリエーションを拡げ得る範囲は限られてる
訳だぁな。にもかかわらず無理ゃんこ派生型を拵えると、文字通りの魔改造になっちまってファミリー
化を逸脱するか、さもなくば実用に供し得ねぇ駄作になっちまうと（ｗ
次にバリエーションを派生させるって事ぁ、ベース車輌の重心が前後ないし上下に変動する訳で、車輌
の運動性に大きな影響を及ぼす。こら装軌なら未だしも、装輪だと重心の変動を許容できる幅は極めて
キツい。なぜなら元々重心が高め一杯々々な上、１軸当たりの負担重量の割合が大きいので重心の前後
移動によってバランスが崩れ、それまでは抑えられてたスクワットやダイブが容易に生ずる事になる。
つまり、路外じゃスタックしてばかりの駄目々々な装輪車輌になっちまう訳だぁな（ｗ
>初代自走迫の96式
重箱の隅だが（ｗ、
かつて60式 自走81mm迫および60式 自走107mm迫が第11普連（第７師団）と第３普連（第２師団）に
装備されてた。これらは60APCベースで、米陸軍のM106自走107mm迫やM125自走81mm迫に倣った代物。
因みに96式 自走迫のレイアウトは、60式 自走107mm迫をまんま踏襲（ｗ
>>187に小訂正
パラグラフの場所を間違えちまった（ｗ
以下、訂正部分
・・・単に可能な範囲でコンポーネントの一部を共用するに過ぎねぇ代物にならぁな（ｗ
次にバリエーションを派生させるって事ぁ、ベース車輌の重心が前後ないし上下に変動する訳で、車輌
の運動性に大きな影響を及ぼす。こら装軌なら未だしも、装輪だと重心の変動を許容できる幅は極めて
キツい。なぜなら元々重心が高め一杯々々な上、１軸当たりの負担重量の割合が大きいので重心の前後
移動によってバランスが崩れ、それまでは抑えられてたスクワットやダイブが容易に生ずる事になる。
つまり、路外じゃスタックしてばかりの駄目々々な装輪車輌になっちまう訳だぁな（ｗ
結局、改設計の際は重心のバランスを取り直すため、アレコレ部品を取り替えたり場所を移したり酷い
時ゃあ新たにバラスト載せたりせにゃならなくなるので、バリエーションを拡げ得る範囲は限られてる
訳だぁな。にもかかわらず無理ゃんこ派生型を拵えると、文字通りの魔改造になっちまってファミリー
化を逸脱するか、さもなくば実用に供し得ねぇ駄作になっちまうと（ｗ
パラグラフの場所を間違えちまった（ｗ
以下、訂正部分
・・・単に可能な範囲でコンポーネントの一部を共用するに過ぎねぇ代物にならぁな（ｗ
次にバリエーションを派生させるって事ぁ、ベース車輌の重心が前後ないし上下に変動する訳で、車輌
の運動性に大きな影響を及ぼす。こら装軌なら未だしも、装輪だと重心の変動を許容できる幅は極めて
キツい。なぜなら元々重心が高め一杯々々な上、１軸当たりの負担重量の割合が大きいので重心の前後
移動によってバランスが崩れ、それまでは抑えられてたスクワットやダイブが容易に生ずる事になる。
つまり、路外じゃスタックしてばかりの駄目々々な装輪車輌になっちまう訳だぁな（ｗ
結局、改設計の際は重心のバランスを取り直すため、アレコレ部品を取り替えたり場所を移したり酷い
時ゃあ新たにバラスト載せたりせにゃならなくなるので、バリエーションを拡げ得る範囲は限られてる
訳だぁな。にもかかわらず無理ゃんこ派生型を拵えると、文字通りの魔改造になっちまってファミリー
化を逸脱するか、さもなくば実用に供し得ねぇ駄作になっちまうと（ｗ
装輪車両な軽装甲機動車を、装軌にするのは、如何なものか、ということにな
るのであれば、将来型装輪戦闘車両が、装軌でないのは、何故、ということ
になるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
るのであれば、将来型装輪戦闘車両が、装軌でないのは、何故、ということ
になるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
Ｑ；将来型装輪戦闘車両が、装軌でないのは、何故 >>189
Ａ；装輪だから（ｗ
まぁ与太は擱いて「将来戦闘車両が、（装輪であって）装軌でないのは、何故？」つぅ意味ならば、論理の
道筋としては
①装輪の方が安上がり、蝉トレーラーも要らんし→②でも路外機動性がトホホホ→③ギミック
色々盛り込んで、路外機動性を改善しちまえ→④そーすっと高価になりそーだ→⑤ファミリー
化すりゃコスト・ダウンできるんじゃねぇの？、少なくとも予算を通す際の もっともらしい
小理屈にはなる
になったのだろよ、おそらくは。つまり一等最初に『コスト削減』が在ったと（ｗ
>装輪車両な軽装甲機動車
LAMVは装輪で医院だと、ウィーゼルじゃねぇんだから（ｗ。つか市街地や重要施設の警備が第１の用途
ならば、敢えて装軌にせにゃならん必然性が無ぇ訳だぁな。
ついでだから、装輪装甲車ファミリーを適正に切り分けるとすりゃ、以下の通り。
①WAPCファミリー・・・１個 小銃班が搭乗、砲塔なし、サブ・タイプ無し，
②NBC偵察車ファミリー・・・天井を増高、側面ドアを設ける事が可能、指揮通信車／装甲救急
車を派生，
③RCVファミリー・・・最大で５-６名が乗車、砲塔あり、対戦車々輌（ATGM搭載）／装輪自走迫を
派生，
以上は、一部コンポーネントの共用を図った『シリーズ設計』とするなぁ可能ではあろーし、んな事ぁ謂ば
当然そーある可き。ともあれ、装輪FVなんぞの夢は追わねぇんだと（ｗ
Ａ；装輪だから（ｗ
まぁ与太は擱いて「将来戦闘車両が、（装輪であって）装軌でないのは、何故？」つぅ意味ならば、論理の
道筋としては
①装輪の方が安上がり、蝉トレーラーも要らんし→②でも路外機動性がトホホホ→③ギミック
色々盛り込んで、路外機動性を改善しちまえ→④そーすっと高価になりそーだ→⑤ファミリー
化すりゃコスト・ダウンできるんじゃねぇの？、少なくとも予算を通す際の もっともらしい
小理屈にはなる
になったのだろよ、おそらくは。つまり一等最初に『コスト削減』が在ったと（ｗ
>装輪車両な軽装甲機動車
LAMVは装輪で医院だと、ウィーゼルじゃねぇんだから（ｗ。つか市街地や重要施設の警備が第１の用途
ならば、敢えて装軌にせにゃならん必然性が無ぇ訳だぁな。
ついでだから、装輪装甲車ファミリーを適正に切り分けるとすりゃ、以下の通り。
①WAPCファミリー・・・１個 小銃班が搭乗、砲塔なし、サブ・タイプ無し，
②NBC偵察車ファミリー・・・天井を増高、側面ドアを設ける事が可能、指揮通信車／装甲救急
車を派生，
③RCVファミリー・・・最大で５-６名が乗車、砲塔あり、対戦車々輌（ATGM搭載）／装輪自走迫を
派生，
以上は、一部コンポーネントの共用を図った『シリーズ設計』とするなぁ可能ではあろーし、んな事ぁ謂ば
当然そーある可き。ともあれ、装輪FVなんぞの夢は追わねぇんだと（ｗ
陸自の中の偉い人が「流行」の装輪に飛びついたんだよ
国内での車幅制限は今2.5mであるがこれを越える装甲車を作ると考えよう
たとえば欧州の大火力装輪車に習えば3mの幅確保で現行2.5mからは2割の増加である
たった2割で得られる安定性と内容積の増加はどれほどの効果をもたらすのだろう
少々の増加の為に運用性を犠牲にするのは装輪装甲車の本筋から外れる訳なのかだが
たとえば欧州の大火力装輪車に習えば3mの幅確保で現行2.5mからは2割の増加である
たった2割で得られる安定性と内容積の増加はどれほどの効果をもたらすのだろう
少々の増加の為に運用性を犠牲にするのは装輪装甲車の本筋から外れる訳なのかだが
>>190
装輪式装甲車は、軽装甲機動車のように、割り切るべきであり、予算増額によ
って、戦車、装軌式戦闘装甲車、トレーラーなど、増強した方が、Ｃ／Ｐが
高いということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみ
たり。
コスト・ダウンが、戦力ダウン、ということになると、如何なものか、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>192
日本国内での市街戦を前提にしても、車幅制限による「運用性」の制限という
のは、あくまで日本側の都合でしかなく、本末転倒、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。
装輪式装甲車は、軽装甲機動車のように、割り切るべきであり、予算増額によ
って、戦車、装軌式戦闘装甲車、トレーラーなど、増強した方が、Ｃ／Ｐが
高いということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみ
たり。
コスト・ダウンが、戦力ダウン、ということになると、如何なものか、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>192
日本国内での市街戦を前提にしても、車幅制限による「運用性」の制限という
のは、あくまで日本側の都合でしかなく、本末転倒、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。
>>192-193
うーん、車幅を増やしたところで、装輪は装輪（これは日本に限らず）。
装軌FVのような戦場機動・射撃精度は確保できない。
というのと、
事前集積・巡回警備における良好な運用性へのスポイル。
存在価値をなくしてるね。
うーん、車幅を増やしたところで、装輪は装輪（これは日本に限らず）。
装軌FVのような戦場機動・射撃精度は確保できない。
というのと、
事前集積・巡回警備における良好な運用性へのスポイル。
存在価値をなくしてるね。
>>192 >全幅の2割増加で得られる安定性と内容積の増加はどれほどの効果をもたらすのだろう？
そら大きい！と。
２割 拡幅できれば、重心が２割 上昇しても横転に対する耐性を維持できる理屈。96WAPCを例にageる
と、全幅2.48ｍを2.98ｍまで拡げられれば、全高1.85ｍが2.22ｍまで許容できらぁな（単純に高さが
増せば等率で重心が上昇する前提で）。で、この0.37ｍつぅ増高分は、車体下面中央にプロペラ・シャ
フトやデフを移しても（則ちドライブ系を常識的なレイアウトに変えても）、室内高を同じに保てる
厚味なんだぁな。
また有効な室内幅（兵員室の床の幅）も２割増えるとすりゃ、室内長や室内高が同じならば内部容積は
２割増える訳で、こら大きい！と（ｗ。
>>193 >車幅制限は本末転倒
その通り（ｗ
敵は日本の行政規則に拘束されねぇ以上、陸自車輌のみ行政規則に拘束されるなぁ不条理なんだし、
有事を前提にした訓練や演習に於ける公道の利用が車両制限令に拘束されるのも当然ながら不都合。
まぁだからつって、
一足跳びに「陸自車輌の車両制限令 適用除外」に進められるものじゃなし、取り敢えずは有事法制に
於いて交通法の特例が認められれば桶なんじぇねーの。
そら大きい！と。
２割 拡幅できれば、重心が２割 上昇しても横転に対する耐性を維持できる理屈。96WAPCを例にageる
と、全幅2.48ｍを2.98ｍまで拡げられれば、全高1.85ｍが2.22ｍまで許容できらぁな（単純に高さが
増せば等率で重心が上昇する前提で）。で、この0.37ｍつぅ増高分は、車体下面中央にプロペラ・シャ
フトやデフを移しても（則ちドライブ系を常識的なレイアウトに変えても）、室内高を同じに保てる
厚味なんだぁな。
また有効な室内幅（兵員室の床の幅）も２割増えるとすりゃ、室内長や室内高が同じならば内部容積は
２割増える訳で、こら大きい！と（ｗ。
>>193 >車幅制限は本末転倒
その通り（ｗ
敵は日本の行政規則に拘束されねぇ以上、陸自車輌のみ行政規則に拘束されるなぁ不条理なんだし、
有事を前提にした訓練や演習に於ける公道の利用が車両制限令に拘束されるのも当然ながら不都合。
まぁだからつって、
一足跳びに「陸自車輌の車両制限令 適用除外」に進められるものじゃなし、取り敢えずは有事法制に
於いて交通法の特例が認められれば桶なんじぇねーの。
>>195
法改正などで、運用が容易になるのであれば、車幅の増大が、火力の向上など、
性能の向上に繋がるのであれば、ということもあるのか、などと、適当な思
いつきなど書き散らしてみたり。
車幅が、物理的に、運用面での問題になるのでなければ、ということになるの
か、などと。
調達数が、少なくなるのであれば、尚更、ということになるのか。
法改正などで、運用が容易になるのであれば、車幅の増大が、火力の向上など、
性能の向上に繋がるのであれば、ということもあるのか、などと、適当な思
いつきなど書き散らしてみたり。
車幅が、物理的に、運用面での問題になるのでなければ、ということになるの
か、などと。
調達数が、少なくなるのであれば、尚更、ということになるのか。
>>195 >車幅を増やしたところで、装軌FVのような戦場機動・射撃精度は確保できない
んにゃ、そーゆー目的で車幅を増やす訳じゃねぇから、元々無駄だし（ｗ
つまり全幅の法的制限をクリアするためのギミックを省き、必要な内部容積や走行性能を確保しつつ
生産性を向上できるってだけでも、意味は大きいと思うがな。
んにゃ、そーゆー目的で車幅を増やす訳じゃねぇから、元々無駄だし（ｗ
つまり全幅の法的制限をクリアするためのギミックを省き、必要な内部容積や走行性能を確保しつつ
生産性を向上できるってだけでも、意味は大きいと思うがな。
>>198
うーん、そうすると、運用局面があまり浮かばないんですよね。
ちょっと前にぴらーにゃん氏が書いてた、路上を高速で移動できる
ことと、長大な航続距離を活かすっていうメリットを平時・有事
問わず発揮するには（そこが装輪の数少ない利点だろうし）、
既存の道路を十分に使えることが重要なわけで。
それは、法律だけではカバーできないわけで。
確かにAPCに限っても、容積の増大はメリット多いですけどね。
まぁ、あとはスレ違いになるけど、FCSの繊維強化型無限軌道だと、
戦略機動性も装輪まで行かないにしても、良好になる可能性が
あるようですけど・・・これはスレ違いですね（ｗ
おちますです。
うーん、そうすると、運用局面があまり浮かばないんですよね。
ちょっと前にぴらーにゃん氏が書いてた、路上を高速で移動できる
ことと、長大な航続距離を活かすっていうメリットを平時・有事
問わず発揮するには（そこが装輪の数少ない利点だろうし）、
既存の道路を十分に使えることが重要なわけで。
それは、法律だけではカバーできないわけで。
確かにAPCに限っても、容積の増大はメリット多いですけどね。
まぁ、あとはスレ違いになるけど、FCSの繊維強化型無限軌道だと、
戦略機動性も装輪まで行かないにしても、良好になる可能性が
あるようですけど・・・これはスレ違いですね（ｗ
おちますです。
>>197 >車幅が、物理的に、運用面での問題になるのでなければ
両端の路側帯の間が３ｍに満たねぇ単車線道路なんてなぁ、農道か林道か未整理な市街地の小路（概ね
古い住宅地や飲食街に限られる）位なもの。２車線道路ならセンター・ラインを跨いで走りゃ医院だし、
中央分離帯なんざ４車線道路にしか設けられんから、２車線道路が並行しとるのと同じ理屈だぁな。
両端の路側帯の間が３ｍに満たねぇ単車線道路なんてなぁ、農道か林道か未整理な市街地の小路（概ね
古い住宅地や飲食街に限られる）位なもの。２車線道路ならセンター・ラインを跨いで走りゃ医院だし、
中央分離帯なんざ４車線道路にしか設けられんから、２車線道路が並行しとるのと同じ理屈だぁな。
>>198
車幅を制限内に納める為に、お金をかけるということになると、尚更、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>199
平時、有事を問わず、メリットを追求するにしても、何に用いるのか、という
ことにつきる、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き散
らしてみたり。
日本国の規制などが、自衛隊の戦力を低下させ、敵軍の戦力を増強させる、と
いうことになると、如何なものか、ということになるのか、などと。
車幅を制限内に納める為に、お金をかけるということになると、尚更、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>199
平時、有事を問わず、メリットを追求するにしても、何に用いるのか、という
ことにつきる、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き散
らしてみたり。
日本国の規制などが、自衛隊の戦力を低下させ、敵軍の戦力を増強させる、と
いうことになると、如何なものか、ということになるのか、などと。
>200 ゲトオメ
避難経路と展開経路がかち合ったら、とか考えるのは心配性かねｗ
4車線道路なら心配ないか。
2車線以下や、隘路となる区間は、警務隊とか警察の交通整理に期待とか？
警備時の巡回なら、軽装甲機動車と96式装輪装甲車でヤればいいか。
避難経路と展開経路がかち合ったら、とか考えるのは心配性かねｗ
4車線道路なら心配ないか。
2車線以下や、隘路となる区間は、警務隊とか警察の交通整理に期待とか？
警備時の巡回なら、軽装甲機動車と96式装輪装甲車でヤればいいか。
有事下で交通整理・・・あんまり期待できなそうな。
防災よろしく市民を交えた日頃からの有事訓練が必要ですなｗ
防災よろしく市民を交えた日頃からの有事訓練が必要ですなｗ
>>202-203 >避難経路と展開経路がかち合ったら
そら経路の設定からして間違ってると。
同じ２車線道路の上り／下りを展開（往き）と避難（復り）に同時に使うなぁ、無理つか混乱の原因に
なろーよ。
>防災よろしく市民を交えた日頃からの有事訓練
防災訓練でもヤれそに思うが。
つまり例えば「国道ン号線は、××橋が落下したため△△交差点から進入禁止になっています。○○
方面に避難する自動車は、県道ン号線を利用して下さい。なお迂回路の各交差点には誘導員が配置
されておりますので、ドライバーは指示に従って下さい」つぅよな設定で往く訳だぁな。
そら経路の設定からして間違ってると。
同じ２車線道路の上り／下りを展開（往き）と避難（復り）に同時に使うなぁ、無理つか混乱の原因に
なろーよ。
>防災よろしく市民を交えた日頃からの有事訓練
防災訓練でもヤれそに思うが。
つまり例えば「国道ン号線は、××橋が落下したため△△交差点から進入禁止になっています。○○
方面に避難する自動車は、県道ン号線を利用して下さい。なお迂回路の各交差点には誘導員が配置
されておりますので、ドライバーは指示に従って下さい」つぅよな設定で往く訳だぁな。
K察がお手上げなら有事だよね。
で、有事に備えた避難訓練をしようとすると市民団体様が
「戦争準備だ！」とか言ってきて以下略
で、有事に備えた避難訓練をしようとすると市民団体様が
「戦争準備だ！」とか言ってきて以下略
戦車不要論スレあたりで、避難・展開訓練で片車線しか展開に使えなかった話があったような
片側一車線しかないような県道は緊急車輌がきても端に寄せる幅の余裕が無かったり
自動車数台を放置するだけで、自衛隊の進出を阻止できるスレッドは、此処、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
十字路では、大型車両など、横転させるだけで、十二分、ということになるの
か、などと。
>>206
有事も、自衛隊が主で、警察が従なのか、警察が主で、自衛隊が従なのか、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
十字路では、大型車両など、横転させるだけで、十二分、ということになるの
か、などと。
>>206
有事も、自衛隊が主で、警察が従なのか、警察が主で、自衛隊が従なのか、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
中国軍の戦車が橋を通過した途端崩落
日本の橋に腹を立てる中国人
日本の橋に腹を立てる中国人
>>210
その時、革命分子は道路網の要所々々を数台の放置自動車で寸断。
この英雄的行為によって、装輪車輌だけだった日帝反動軍の移動は阻止された。
逆に革命支援義勇軍は、装軌車輌を多く備えていたため、放置自動車を容易く排除、
移動できなかった日帝反動軍を捕捉、壊滅させた。メデタシ、メデタシ。
・・・ってな事を考えてる訳でもなかろーが、左巻きな使徒は（ｗ
まぁ防災上も、装輪に較べて装軌は随分と有利ななぁ自明と。
その時、革命分子は道路網の要所々々を数台の放置自動車で寸断。
この英雄的行為によって、装輪車輌だけだった日帝反動軍の移動は阻止された。
逆に革命支援義勇軍は、装軌車輌を多く備えていたため、放置自動車を容易く排除、
移動できなかった日帝反動軍を捕捉、壊滅させた。メデタシ、メデタシ。
・・・ってな事を考えてる訳でもなかろーが、左巻きな使徒は（ｗ
まぁ防災上も、装輪に較べて装軌は随分と有利ななぁ自明と。
日本侵攻において敵がＭＢＴを揚陸できる可能性は低いので主力戦闘車両は装輪式でも問題ないだろ。
装軌式の戦車が無ければ防衛が出来ないわけでは決して無い。
日本の地形起伏に富んでおり、戦車攻撃力が発揮できる場面は思いのほか少ない。
戦車や自走砲を投入しての焦土作戦＝本土防衛失敗と同義。
それならば対艦・対空ミサイルや空中機動師団を増強したほうが本土防衛には余程有効。
国際貢献の一環としての海外派遣を考慮しなければ機動戦闘車さえ不要。
装軌式の戦車が無ければ防衛が出来ないわけでは決して無い。
日本の地形起伏に富んでおり、戦車攻撃力が発揮できる場面は思いのほか少ない。
戦車や自走砲を投入しての焦土作戦＝本土防衛失敗と同義。
それならば対艦・対空ミサイルや空中機動師団を増強したほうが本土防衛には余程有効。
国際貢献の一環としての海外派遣を考慮しなければ機動戦闘車さえ不要。
だから打撃を請け負うのは重迫撃砲装備車で良いんだって
スカウトヘリから情報貰ってトップアタックかければもーまんたい
スカウトヘリから情報貰ってトップアタックかければもーまんたい
217 ：剣恒光 ◆yl213OWCWU ：2007/05/17(木) 19:01:36 ID:??? BE:24570522-2BP(1000)
218 ：剣恒光 ◆yl213OWCWU ：2007/05/17(木) 19:03:29 ID:??? BE:49140724-2BP(1000)
>>204
>同じ２車線道路の上り／下りを展開（往き）と避難（復り）に同時に使うなぁ、無理つか混乱の原因
山陰地方の最大の問題点ですな。
山陽に避難する経路が数本しかなく、山陰に進出する経路も数本しかない。
>同じ２車線道路の上り／下りを展開（往き）と避難（復り）に同時に使うなぁ、無理つか混乱の原因
山陰地方の最大の問題点ですな。
山陽に避難する経路が数本しかなく、山陰に進出する経路も数本しかない。
重たきことは悪しきことかな
ttp://img224.imageshack.us/img224/1936/12222864181127f111dqj7.jpg
ttp://img223.imageshack.us/img223/5083/117284341910081d742tj9.jpg
ttp://img224.imageshack.us/img224/1936/12222864181127f111dqj7.jpg
ttp://img223.imageshack.us/img223/5083/117284341910081d742tj9.jpg
>>211-212
城下町の入り組んだ町並のように、自動的に橋は落ち、放置自動車による容易
なバリケード構築で、地帯行動、ということになるのか、などと、嘯いてみ
たり。
>>217
情報化社会では、万が一の有事の際、永遠の「非国民」認定、ということもあ
るのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>218-219
防衛格差な格差社会のスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
所謂、「切り捨て」ということもあるのか、などと。
城下町の入り組んだ町並のように、自動的に橋は落ち、放置自動車による容易
なバリケード構築で、地帯行動、ということになるのか、などと、嘯いてみ
たり。
>>217
情報化社会では、万が一の有事の際、永遠の「非国民」認定、ということもあ
るのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>218-219
防衛格差な格差社会のスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
所謂、「切り捨て」ということもあるのか、などと。
>221
＞防衛格差
まぁ、主にコマンドによる浸透作戦の場合ですが、いざとなったら、避難する
方々によって道路が占有されることで遅滞が果たされる、という黒い話題が
出たスレッドがありましたな。
いや、さすがに本職以外の人たち中心で盛り上がっただけですが。
＞防衛格差
まぁ、主にコマンドによる浸透作戦の場合ですが、いざとなったら、避難する
方々によって道路が占有されることで遅滞が果たされる、という黒い話題が
出たスレッドがありましたな。
いや、さすがに本職以外の人たち中心で盛り上がっただけですが。
>>223
意図的に、「切り捨て」地帯に、敵を誘導、ということになるようでは、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
日本国内で、アルデンヌな「電撃戦」など、ということもあるのか、などと、
思いつくままに書き散らしてみたり。
意図的に、「切り捨て」地帯に、敵を誘導、ということになるようでは、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
日本国内で、アルデンヌな「電撃戦」など、ということもあるのか、などと、
思いつくままに書き散らしてみたり。
> 避難する方々によって道路が占有される
いかにも起こりそうなシチュエーションだ。
震災等と違ってゲリコマからは逃げられるし、
広域避難場所に集まるわけにもいかんだろｗ
いかにも起こりそうなシチュエーションだ。
震災等と違ってゲリコマからは逃げられるし、
広域避難場所に集まるわけにもいかんだろｗ
226 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/17(木) 23:15:20 ID:???
いやまぁ。その避難民様方の目の前で、JDAMで橋落すんですけどね。
地域間の医療格差よりも、地域間の防衛格差が、問題になるスレッドは、此処、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
避難民どころか軍主力ごと(ry
ところでこれ>>220
車長用のサイトどれ？
車長用のサイトどれ？
>231
あっしには、カネゴンもといメルカバにみえるでごんす。
あっしには、カネゴンもといメルカバにみえるでごんす。
>山陽に避難する経路が数本しかなく、山陰に進出する経路も数本しかない >>218
見方を換えれば、山陰の戦略的価値は些少であると。
鳥取，島根両県に於いてゲリコマの攻撃目標になりそな物は島根原発だけだし、ゲリコマが少々暴れて
みせた位ならば全県下から住民を隣県に避難させにゃならん必要性はねぇな。精々県内避難程度かえ。
って事ぁ先ず島根原発を守り、次にゲリコマの移動を抑圧し、三番目に増援の到着を待ってローラー
作戦によるゲリコマの掃討つぅ段取で往けるだろ。で、その間に住民の安全が確保されりゃイイと。
見方を換えれば、山陰の戦略的価値は些少であると。
鳥取，島根両県に於いてゲリコマの攻撃目標になりそな物は島根原発だけだし、ゲリコマが少々暴れて
みせた位ならば全県下から住民を隣県に避難させにゃならん必要性はねぇな。精々県内避難程度かえ。
って事ぁ先ず島根原発を守り、次にゲリコマの移動を抑圧し、三番目に増援の到着を待ってローラー
作戦によるゲリコマの掃討つぅ段取で往けるだろ。で、その間に住民の安全が確保されりゃイイと。
少なくともT-80には見えないな＞220
多分メルカヴァ
多分メルカヴァ
橋頭堡にされたら最悪だ
＞橋頭堡
その言葉の使い方は誤りだし、浜頭堡としても余り価値が無ぇと（ｗ
つまり鳥取～島根に揚がっても、京阪神地域や関門海峡地域つぅ戦略目標へ向かおうとも，本土分断を
狙って広島へ向かおうとも、山地や海岸沿いの険阻あるいは狭隘な地形に阻まれ、防者は少ない兵力で
前進を阻止し得る。って事ぁ鳥取～島根は揚がるだけ無駄で、敢えて揚がっても遊兵と化しちまい、その
分 肝腎な戦略適地に投入す可き兵力が減るから損なんだぁな。
その言葉の使い方は誤りだし、浜頭堡としても余り価値が無ぇと（ｗ
つまり鳥取～島根に揚がっても、京阪神地域や関門海峡地域つぅ戦略目標へ向かおうとも，本土分断を
狙って広島へ向かおうとも、山地や海岸沿いの険阻あるいは狭隘な地形に阻まれ、防者は少ない兵力で
前進を阻止し得る。って事ぁ鳥取～島根は揚がるだけ無駄で、敢えて揚がっても遊兵と化しちまい、その
分 肝腎な戦略適地に投入す可き兵力が減るから損なんだぁな。
逆に言えば難攻不落ともいえる
航空攻撃にも限界はあるし、逃げ遅れと原発を人質にされたら最悪だ
非対称戦基本で相手の嫌がることをし要求を飲ませるなら凄いイヤだ
そうだ、海岸から再揚陸して攻略すればいいんだ
おおすみがんばれ
航空攻撃にも限界はあるし、逃げ遅れと原発を人質にされたら最悪だ
非対称戦基本で相手の嫌がることをし要求を飲ませるなら凄いイヤだ
そうだ、海岸から再揚陸して攻略すればいいんだ
おおすみがんばれ
240 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/18(金) 11:46:40 ID:???
＿＿__ >238
/MwmVm >浜頭堡
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 普通は「海岸堡」って言うと思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm >浜頭堡
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 普通は「海岸堡」って言うと思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
241 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/18(金) 11:50:15 ID:???
＿＿__ >238
/MwmVm >浜頭堡
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そういう呼び方もあるけど、今回の場合、鳥取いっても浜に限った話じゃないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 漁港も含めた話だと、やっぱり海岸堡の方だと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm >浜頭堡
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そういう呼び方もあるけど、今回の場合、鳥取いっても浜に限った話じゃないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 漁港も含めた話だと、やっぱり海岸堡の方だと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
>239
そう、Lansちんが良く書く、後方部隊に対するコマンド攻撃だと思えば、
別に原発のっとらなくても、一定期間インフラ破壊をかましつつ遊撃されると
かなり厄介だし、なんか話が山陰地方限定になってるけど、別に山陰地方に
限った話ではないですね。
そう、Lansちんが良く書く、後方部隊に対するコマンド攻撃だと思えば、
別に原発のっとらなくても、一定期間インフラ破壊をかましつつ遊撃されると
かなり厄介だし、なんか話が山陰地方限定になってるけど、別に山陰地方に
限った話ではないですね。
243 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/18(金) 12:55:09 ID:???
＿＿__ >234
/MwmVm >ゲリコマの封じ込め
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵の進出経路の要点を敵に先んじ奪取確保する任務には装輪装甲車は最適。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これに直接火力を付与する機動戦闘車もこの点では非常に有意義だと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 いわゆる先遣隊による早期要点確保。
´ し'ﾉ
防御/警戒に入った歩兵に装甲車の砲火力が支援につくと、これは軽歩兵での突破を
はなはだ難しくすると思うの。
ただ、問題は…最後の掃討ローラーに脆弱な装輪車両は全く向かない事。
アフリカの内戦で政府軍がゲリラ拠点に対し歩兵と装甲車を主体に攻撃かけて
装甲車が壊滅しかけた戦例があったと思う。どこだっけかな？
大半が不整地やゲリラが掘った簡易な塹壕程度でスタックし、簡単に撃破されてたと思った。
装輪車両の投入任務は気をつけなくちゃね。
にはは
/MwmVm >ゲリコマの封じ込め
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵の進出経路の要点を敵に先んじ奪取確保する任務には装輪装甲車は最適。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これに直接火力を付与する機動戦闘車もこの点では非常に有意義だと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 いわゆる先遣隊による早期要点確保。
´ し'ﾉ
防御/警戒に入った歩兵に装甲車の砲火力が支援につくと、これは軽歩兵での突破を
はなはだ難しくすると思うの。
ただ、問題は…最後の掃討ローラーに脆弱な装輪車両は全く向かない事。
アフリカの内戦で政府軍がゲリラ拠点に対し歩兵と装甲車を主体に攻撃かけて
装甲車が壊滅しかけた戦例があったと思う。どこだっけかな？
大半が不整地やゲリラが掘った簡易な塹壕程度でスタックし、簡単に撃破されてたと思った。
装輪車両の投入任務は気をつけなくちゃね。
にはは
244 ：名無し三等兵：2007/05/18(金) 20:00:37 ID:/roEqfye
イラク戦で300件以上の爆弾攻撃で死者を出さなかった
クーガークラスの装備が先かもね？
クーガークラスの装備が先かもね？
クーガー？ ああ、誰も使わない96WAPCの愛称ですね（違わないけど違
246 ：９０TK＠労基法は犬は適用外ですかそうですか ◆Y2ynCgeGhk ：2007/05/18(金) 21:31:56 ID:???
クーガーと聞くとどうしても島言葉の方が頭ｎ(ry
お前には早さが足りない！と言う人を
昔新潟に出張した時、日本海に面した道路を営業車で延々走ったのだが、
その時思ったのが「この海岸が攻められるとしたら、イタリアのセンタウロみたいな
ＡＦＶが必要だなー。時速１００キロで１０５ミリ砲を展開できるし便利だなー。」
てな事だった。
機動戦闘車ってそういうものじゃなかったの？。
その時思ったのが「この海岸が攻められるとしたら、イタリアのセンタウロみたいな
ＡＦＶが必要だなー。時速１００キロで１０５ミリ砲を展開できるし便利だなー。」
てな事だった。
機動戦闘車ってそういうものじゃなかったの？。
>>230
警察予備隊の時代から、ということになると、兵隊さんを確保できるか否かは、
別にして、旧軍に、回帰するべき、ということもあるのか、などと、適当な
思いつきなど書き散らしてみたり。
>>234
地域住民の中の人が、県内での避難に甘んじるか、県外に脱出しようとするの
か、ということになるのか、などと。
>>238-239
何を目的として、ということになると、向こう側の都合、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
警察予備隊の時代から、ということになると、兵隊さんを確保できるか否かは、
別にして、旧軍に、回帰するべき、ということもあるのか、などと、適当な
思いつきなど書き散らしてみたり。
>>234
地域住民の中の人が、県内での避難に甘んじるか、県外に脱出しようとするの
か、ということになるのか、などと。
>>238-239
何を目的として、ということになると、向こう側の都合、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
>>240-241
どーでもイイが（ﾆﾔ2、
beach head を直訳すりゃあ浜頭堡にならぁな。
>>243 >大半が不整地やゲリラが掘った簡易な塹壕程度でスタックし、簡単に撃破されてたと思った
だな。
だもんで移動の阻止にゃLAMVが適し、追い詰めた後の掃討にゃ戦車が適する。歩兵は、ローラー作戦
な狩り出し-追い立てから そのまま包囲に移行するので、APCの類は特に要らんと。
どーでもイイが（ﾆﾔ2、
beach head を直訳すりゃあ浜頭堡にならぁな。
>>243 >大半が不整地やゲリラが掘った簡易な塹壕程度でスタックし、簡単に撃破されてたと思った
だな。
だもんで移動の阻止にゃLAMVが適し、追い詰めた後の掃討にゃ戦車が適する。歩兵は、ローラー作戦
な狩り出し-追い立てから そのまま包囲に移行するので、APCの類は特に要らんと。
何をするにしろ陸自で使える頭数が足りなすぎるんだ
絶対的なレベルで
絶対的なレベルで
>>239-242
だーかーらー、
侵攻してきた敵よりも少ない兵力で敵を その場所に閉じ込められれば、防者にとってアドバンテー
ジが増す、戦争の算数じゃあ そー成るんだぁな（ｗ
つまり着上陸に充て得る兵力は、敵にとっても希少で貴重。喩え陽動が目的であれ（戦略目的に寄与
しねぇ着上陸作戦を企図するとすりゃ目的は陽動 位ぇしか無ぇ）、その兵力が戦略要地の略取以外
で浪費される訳で、その分、戦略要地の防衛が容易にならぁな。
肝腎な戦略要地の防衛なり回復なりが片付いた後で、閉じ込めておいた敵を始末すりゃ医院だぁな。
その間、海空からの補給-後続を断てば、敵は日ならずして立ち枯れるし、戦略要地の奪取が困難に
なった事が明らかになった時点で、敵は撤退を決意せざるを得んと。
だーかーらー、
侵攻してきた敵よりも少ない兵力で敵を その場所に閉じ込められれば、防者にとってアドバンテー
ジが増す、戦争の算数じゃあ そー成るんだぁな（ｗ
つまり着上陸に充て得る兵力は、敵にとっても希少で貴重。喩え陽動が目的であれ（戦略目的に寄与
しねぇ着上陸作戦を企図するとすりゃ目的は陽動 位ぇしか無ぇ）、その兵力が戦略要地の略取以外
で浪費される訳で、その分、戦略要地の防衛が容易にならぁな。
肝腎な戦略要地の防衛なり回復なりが片付いた後で、閉じ込めておいた敵を始末すりゃ医院だぁな。
その間、海空からの補給-後続を断てば、敵は日ならずして立ち枯れるし、戦略要地の奪取が困難に
なった事が明らかになった時点で、敵は撤退を決意せざるを得んと。
ガードレールや中央分離帯に対してはどうなの？
>>254
山陰の惨状にとどめさすような事を言わないでくれ
山陰の惨状にとどめさすような事を言わないでくれ
257 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/19(土) 02:20:47 ID:???
＿＿__ >253
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 純粋に戦闘（軍事）だけならね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも武力行使は政治の延長。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 相手にこちらの意思を強要する為、もしくは相手の意思行動を妨害する為に行使されるんだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 地方に対するすみやかな対処が出来なかったりした場合、
´ し'ﾉ 政治的にいろいろまずーい事になると思うな。
特に見捨てられたと感じた地方自治体がどうでるか。
最悪の場合…あわわ…
ともかく長引けば、長引くほど問題が高度多様化するし、さらに解決後も大きな尾をひくよ。
合理性だけで納得する人間は少数派だしね。被害にあったと感じた人達は特にそう。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 純粋に戦闘（軍事）だけならね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも武力行使は政治の延長。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 相手にこちらの意思を強要する為、もしくは相手の意思行動を妨害する為に行使されるんだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 地方に対するすみやかな対処が出来なかったりした場合、
´ し'ﾉ 政治的にいろいろまずーい事になると思うな。
特に見捨てられたと感じた地方自治体がどうでるか。
最悪の場合…あわわ…
ともかく長引けば、長引くほど問題が高度多様化するし、さらに解決後も大きな尾をひくよ。
合理性だけで納得する人間は少数派だしね。被害にあったと感じた人達は特にそう。
にはは
>>257
とは云うもののDA。
韓国海兵隊は総兵力２万５千人を２個 師団＋１個 旅団に組織しており（たぶん兵站部隊込み）、例えば
鳥取～島根に侵攻するとすりゃ、即応３個大隊規模の第13旅団を上回る兵力を投入せにゃならん以上、
どう少な目に見積もっても１個 師団＋若干の増援を揚がらせる必要があろーよ。
って事ぁ、鳥取～島根に海兵隊の半ば近くを浪費すりゃあ、福岡～山口への侵攻に重大な支障を
来すつぅ事だぁな。いや、例えばの咄だが（ｗ
とは云うもののDA。
韓国海兵隊は総兵力２万５千人を２個 師団＋１個 旅団に組織しており（たぶん兵站部隊込み）、例えば
鳥取～島根に侵攻するとすりゃ、即応３個大隊規模の第13旅団を上回る兵力を投入せにゃならん以上、
どう少な目に見積もっても１個 師団＋若干の増援を揚がらせる必要があろーよ。
って事ぁ、鳥取～島根に海兵隊の半ば近くを浪費すりゃあ、福岡～山口への侵攻に重大な支障を
来すつぅ事だぁな。いや、例えばの咄だが（ｗ
韓国が相手なの？
韓国、中国、ロシア
今なら北朝鮮もおまけ
今なら北朝鮮もおまけ
>259
少なくともLansちんの念頭には、半島有事の際、後方支援の地たる日本へのコマンド
浸透があるわけで、なにも日本に対する着上陸戦主体のみで考えてるわけじゃない
ことは確か。
それに、コマンドの包囲殲滅には、それなりの兵力が拘束されるわけだから、13Bの
編成考えるとなぁ。
まぁ、話を強引に機動戦闘車に持ってくとするなら、コマンドの浸透だろうと着上陸
侵攻だろうと、早期要点確保にはそれなりの価値がある、かも。
で、着上陸侵攻だと、本隊が揚がってきたら、撃破される可能性は高くなるけど、
そのときは25～26tの（といわれてる）車体重量を活かして道路障害に orz
少なくともLansちんの念頭には、半島有事の際、後方支援の地たる日本へのコマンド
浸透があるわけで、なにも日本に対する着上陸戦主体のみで考えてるわけじゃない
ことは確か。
それに、コマンドの包囲殲滅には、それなりの兵力が拘束されるわけだから、13Bの
編成考えるとなぁ。
まぁ、話を強引に機動戦闘車に持ってくとするなら、コマンドの浸透だろうと着上陸
侵攻だろうと、早期要点確保にはそれなりの価値がある、かも。
で、着上陸侵攻だと、本隊が揚がってきたら、撃破される可能性は高くなるけど、
そのときは25～26tの（といわれてる）車体重量を活かして道路障害に orz
262 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/19(土) 09:49:35 ID:???
だからCH-47で展開出来る"30mm砲付きヴィーゼル2ヘッツァー"ﾀｿをとアレ程･･･
前にもちょろ～んと出しましたが、LAMV程度に搭載可能な70mm高精度ロケット弾、APKWS。
http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_eis_apkws.pdf
固定目標に対し射程5000mで誤差2mとかいう性能ですが、実装が楽なコトと1発120万円という
御値段は魅力的ではあるのデス。
前にもちょろ～んと出しましたが、LAMV程度に搭載可能な70mm高精度ロケット弾、APKWS。
http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_eis_apkws.pdf
固定目標に対し射程5000mで誤差2mとかいう性能ですが、実装が楽なコトと1発120万円という
御値段は魅力的ではあるのデス。
ヴィーゼルでも本隊の攻撃喰らったらおしゃかだろ
やっぱり戦車が必要
やっぱり戦車が必要
264 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/19(土) 10:02:32 ID:???
誰も、戦車不要とは言うとりまへんがな･･･
機動戦闘車でもヴィーゼルでも結果は大して変わらんといいたいだけだ
266 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/19(土) 10:20:43 ID:???
大して変わらんなら、5tでCH-47で可搬な"ヴィゼル"程度で好かろう、つー話ですな。
多分、制振制反動システム組み込んだMFVよりゃ安価かろうし。
多分、制振制反動システム組み込んだMFVよりゃ安価かろうし。
両方とも無力だから戦車の調達に金かけてほしいね
６００両枠なんか撤廃して
６００両枠なんか撤廃して
>>262-
諦めろ
諦めろ
269 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/19(土) 10:29:59 ID:???
えー待望の60SPRRの後継車輌なのにー(棒読)
ヴィジュアル的にもダグラム･メカっぽくてキュートですよ?
ヴィジュアル的にもダグラム･メカっぽくてキュートですよ?
>>259
韓国に、竹島を「不法占拠」されているだけでなく、対馬も、韓国領土、など
と、広言しているということになると、反日が、国是どころか、民族的アイ
デンティティと化し、軍政下よりも、民主化後に、年々強化される反日教
育、日本文化の韓国起源を主張している韓国に、何を期待しているのか、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
北朝鮮、韓国の二カ国の並立であれ、統一朝鮮であれ、中国問題の顕在化、ロ
シアの復活など、周辺諸国と、領土領海問題を抱えている日本は、というだ
けのことであり。
日本の対朝鮮半島政策は、北朝鮮であれ、韓国であれ、大失敗、ということに
なるのか、北京オリンピック前の北朝鮮問題の軍事的解決、朝鮮戦争後半戦
の開戦まで、欺瞞工作、ということになるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。
韓国に、竹島を「不法占拠」されているだけでなく、対馬も、韓国領土、など
と、広言しているということになると、反日が、国是どころか、民族的アイ
デンティティと化し、軍政下よりも、民主化後に、年々強化される反日教
育、日本文化の韓国起源を主張している韓国に、何を期待しているのか、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
北朝鮮、韓国の二カ国の並立であれ、統一朝鮮であれ、中国問題の顕在化、ロ
シアの復活など、周辺諸国と、領土領海問題を抱えている日本は、というだ
けのことであり。
日本の対朝鮮半島政策は、北朝鮮であれ、韓国であれ、大失敗、ということに
なるのか、北京オリンピック前の北朝鮮問題の軍事的解決、朝鮮戦争後半戦
の開戦まで、欺瞞工作、ということになるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。
>>257
相手側が、政治的解決を図る心づもりならば、尚更、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。
>>258
日本国内で、車両の調達どころか、「簡易装甲車」を調達し、武器搭載など、
ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
日本と朝鮮半島の間に浮かぶ船舶は、全て撃沈、ということでなければ、とい
うこともあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
相手側が、政治的解決を図る心づもりならば、尚更、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。
>>258
日本国内で、車両の調達どころか、「簡易装甲車」を調達し、武器搭載など、
ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
日本と朝鮮半島の間に浮かぶ船舶は、全て撃沈、ということでなければ、とい
うこともあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>261 >>267
ＭＤ導入により、通常戦力の大幅削減、ということになると、戦車、火砲の
定数削減は、対人地雷廃棄条約な、外患誘致の類、ということになるのか、
などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
ＭＤ導入により、通常戦力の大幅削減、ということになると、戦車、火砲の
定数削減は、対人地雷廃棄条約な、外患誘致の類、ということになるのか、
などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
>>271
敵国の一部を占領して兵器生産は、ちょっと無理あるんじゃ・・・
ともかく、着上陸の拠点を確保されたら韓国「陸軍」を相手にしなきゃならん。
（例え韓国海軍の揚陸能力がややアレであっても）
で、向こうが海兵隊とか空挺戦力だけの段階なら、装輪戦力でも敵拠点確保を
妨害し、時間稼ぎできるんじゃね？
敵国の一部を占領して兵器生産は、ちょっと無理あるんじゃ・・・
ともかく、着上陸の拠点を確保されたら韓国「陸軍」を相手にしなきゃならん。
（例え韓国海軍の揚陸能力がややアレであっても）
で、向こうが海兵隊とか空挺戦力だけの段階なら、装輪戦力でも敵拠点確保を
妨害し、時間稼ぎできるんじゃね？
274 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/19(土) 15:32:14 ID:???
＿＿__ >258
/MwmVm >海兵隊の半ば近くを浪費すりゃあ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それダウトｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 海兵隊は海岸堡の確保が任務で、上陸主力は陸軍部隊。
）ﾉ fく/_|〉 往年のソ連北海道侵攻でも、主力は自動車化狙撃兵師団って見積もられてたよね。
´ し'ﾉ
正規着上陸において海軍歩兵（海兵隊）は初動において
第3ライン内に主力を揚陸する港湾を確保するのが目的。
したがって初動において必須な海兵隊は上陸地点の防御体制にもよるけど
1個大隊～多くても1個旅団前後。
そして海兵が確保した港湾から師団規模の陸軍侵攻主力が上陸。
浜頭堡を後続の上陸地点として確保し、そこから主力を揚陸侵攻させるなんて
現在はアメリカ軍ぐらいしか出来ないすーぱーうるとら力技だよ。
だから海兵隊の半ば近くを消費する必要なんてないの。
韓国の2・5個師団は、複数箇所に同時着上陸を十分に行える規模ってこと。
それに、ノルマンディー上陸作戦に海兵隊なんか参加してたっけ？
着上陸は海兵隊しかできない…そんなこと、ないない。
にはは
/MwmVm >海兵隊の半ば近くを浪費すりゃあ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それダウトｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 海兵隊は海岸堡の確保が任務で、上陸主力は陸軍部隊。
）ﾉ fく/_|〉 往年のソ連北海道侵攻でも、主力は自動車化狙撃兵師団って見積もられてたよね。
´ し'ﾉ
正規着上陸において海軍歩兵（海兵隊）は初動において
第3ライン内に主力を揚陸する港湾を確保するのが目的。
したがって初動において必須な海兵隊は上陸地点の防御体制にもよるけど
1個大隊～多くても1個旅団前後。
そして海兵が確保した港湾から師団規模の陸軍侵攻主力が上陸。
浜頭堡を後続の上陸地点として確保し、そこから主力を揚陸侵攻させるなんて
現在はアメリカ軍ぐらいしか出来ないすーぱーうるとら力技だよ。
だから海兵隊の半ば近くを消費する必要なんてないの。
韓国の2・5個師団は、複数箇所に同時着上陸を十分に行える規模ってこと。
それに、ノルマンディー上陸作戦に海兵隊なんか参加してたっけ？
着上陸は海兵隊しかできない…そんなこと、ないない。
にはは
275 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/19(土) 15:39:47 ID:???
＿＿__ >259
/MwmVm >ダグラムメカ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、Jロックバギーとブリザードガンナー欲しいｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも、96WAPCって十分、ダグラムメカだよねーｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm >ダグラムメカ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、Jロックバギーとブリザードガンナー欲しいｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも、96WAPCって十分、ダグラムメカだよねーｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
アンカーミスってるぞ
277 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/05/19(土) 15:52:50 ID:???
着上陸＝沖縄、硫黄島のイメージがあまりに強すぎるからなぁ・・・ｗ
装甲列車なんて地味なアイテムもあったなぁ・・・ダグラムｗ
装甲列車なんて地味なアイテムもあったなぁ・・・ダグラムｗ
ブリザートガンナーってこれ？
ttp://www.ajisai.sakura.ne.jp/~rascal/3D/dag-model/dagm2/mbg.html
これを装軌にして、30ｍｍとAPKWSを乗せたらパパヴィーゼル？
ttp://www.ajisai.sakura.ne.jp/~rascal/3D/dag-model/dagm2/mbg.html
これを装軌にして、30ｍｍとAPKWSを乗せたらパパヴィーゼル？
>278
ラ、ラスカルにしお だ(w
ぱぱのことだから、25mmKBAとAPKWSかね。
確かに、既に装輪ファミリーから踏み外しちゃってると、そこここで囁かれてる
機動戦闘車なら、いっそのことファミリー化なんて捨ててしまうのが一番好いかも。
運用方法も夢見すぎだから、60SPRRの現代版ということで。
ラ、ラスカルにしお だ(w
ぱぱのことだから、25mmKBAとAPKWSかね。
確かに、既に装輪ファミリーから踏み外しちゃってると、そこここで囁かれてる
機動戦闘車なら、いっそのことファミリー化なんて捨ててしまうのが一番好いかも。
運用方法も夢見すぎだから、60SPRRの現代版ということで。
>>273
敵国を占領した後ではなく、日本の場合、占領する前から、車両調達、「簡易
装甲車」の製作など、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
「簡易装甲車」の兵装だけは、「事前集積」であっても、困難、ということに
なるのか、少数であれば、日本全国何処でも、ということもあるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
スリーパーどころか、韓国からのビザなし渡航、密航などによる「簡易装甲車」
で、大暴れ、ということになると、如何なものか、ということになるのか、
北朝鮮ですら、限定的な活動が、ということになると、何が何だか、
ということになるのか、などと。
敵国を占領した後ではなく、日本の場合、占領する前から、車両調達、「簡易
装甲車」の製作など、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
「簡易装甲車」の兵装だけは、「事前集積」であっても、困難、ということに
なるのか、少数であれば、日本全国何処でも、ということもあるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
スリーパーどころか、韓国からのビザなし渡航、密航などによる「簡易装甲車」
で、大暴れ、ということになると、如何なものか、ということになるのか、
北朝鮮ですら、限定的な活動が、ということになると、何が何だか、
ということになるのか、などと。
普通に35mmとか25mm積んだ重装甲装輪でいいよもうめんどくさい
迫と無反動砲オプションで
迫と無反動砲オプションで
>>274 >着上陸は海兵隊しかできない…そんなこと、ないない。
その通り。
つか海兵隊であれ特別陸戦隊であれ、はたまた陸軍の両用戦部隊であれDA、着上陸の装備と訓練を施さ
れた部隊は、やはり希少であり貴重であると。んで何故 海岸 数kmにわたって生地上陸するか？つぅと、
こら まとまった兵力を最短時間で揚陸し、かつ後続を収容できる地積を確保するためだぁな。
輸送船舶を港に接岸して地上兵力を直に卸しゃ効率的に見えるけれども、これにゃ港湾を統制し、陸揚げ
されつつある部隊や物品が展開準備が完了するまで一時的に待機するスペースを指示し、必要とあらば
乗員が逃げて埠頭に接岸されたまま放置されてる船舶を移動させる能力がある専門部隊が要る。かつ
地上兵力を積んで接岸したばかりの輸送船や陸揚げ直後の密集して再編中の部隊は、砲兵にとって格好の
的、って事ぁ防者の砲兵から安全が確保される縦深も不可欠。だもんで、そーした地積が確保される迄は
港を利用できねぇし、それを確保できるなぁ生地上陸できるよに装備，訓練された部隊だけなんだぁな。
まぁ何だ、
隷下普連に重迫を欠き、特科も米独の大隊規模まで縮小されちまった13旅団の現状じゃ、来寇した敵を
脅かすにゃ力不足ではある。ガムバレ！、13-14戦車中隊と（ｗ。ではあるが、13旅団の即応３個 普連の
抵抗を排除して浜頭堡を確保するにゃ、それよりも優勢な地上兵力が要る。んで浜頭堡を確保できなきゃ
港も利用できねぇ訳だから、その兵力は必然的に生地上陸できる部隊でなきゃならんと。
である以上、
山陰に対する着上陸の実施は、戦略的に意味がある関門海峡地区～九州北部に対する侵攻の成否を危ぶま
せる無理-無駄を孕んでる訳なんだぁな。見方を換えりゃ13旅団は、それだけの両用戦部隊や揚陸能力の
充当を強いる位の兵力や装備が欲しいつぅ事でもあると。まぁ３師団や14旅団を含め中部方面隊全体で
見にゃならん咄でもあるんだが。
その通り。
つか海兵隊であれ特別陸戦隊であれ、はたまた陸軍の両用戦部隊であれDA、着上陸の装備と訓練を施さ
れた部隊は、やはり希少であり貴重であると。んで何故 海岸 数kmにわたって生地上陸するか？つぅと、
こら まとまった兵力を最短時間で揚陸し、かつ後続を収容できる地積を確保するためだぁな。
輸送船舶を港に接岸して地上兵力を直に卸しゃ効率的に見えるけれども、これにゃ港湾を統制し、陸揚げ
されつつある部隊や物品が展開準備が完了するまで一時的に待機するスペースを指示し、必要とあらば
乗員が逃げて埠頭に接岸されたまま放置されてる船舶を移動させる能力がある専門部隊が要る。かつ
地上兵力を積んで接岸したばかりの輸送船や陸揚げ直後の密集して再編中の部隊は、砲兵にとって格好の
的、って事ぁ防者の砲兵から安全が確保される縦深も不可欠。だもんで、そーした地積が確保される迄は
港を利用できねぇし、それを確保できるなぁ生地上陸できるよに装備，訓練された部隊だけなんだぁな。
まぁ何だ、
隷下普連に重迫を欠き、特科も米独の大隊規模まで縮小されちまった13旅団の現状じゃ、来寇した敵を
脅かすにゃ力不足ではある。ガムバレ！、13-14戦車中隊と（ｗ。ではあるが、13旅団の即応３個 普連の
抵抗を排除して浜頭堡を確保するにゃ、それよりも優勢な地上兵力が要る。んで浜頭堡を確保できなきゃ
港も利用できねぇ訳だから、その兵力は必然的に生地上陸できる部隊でなきゃならんと。
である以上、
山陰に対する着上陸の実施は、戦略的に意味がある関門海峡地区～九州北部に対する侵攻の成否を危ぶま
せる無理-無駄を孕んでる訳なんだぁな。見方を換えりゃ13旅団は、それだけの両用戦部隊や揚陸能力の
充当を強いる位の兵力や装備が欲しいつぅ事でもあると。まぁ３師団や14旅団を含め中部方面隊全体で
見にゃならん咄でもあるんだが。
>>280
＞スリーパーどころか、韓国からのビザなし渡航、密航などによる「簡易装甲車」で、
「日本国内で、『簡易装甲車』を調達し、中の人は、スリーパーどころか、密
航、韓国からのビザなし渡航で、」に、修正。
>>282
重迫撃砲を整備するにしても、火砲を削減して、ということになると、本末転
倒、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
ＭＤ導入による通常戦力の軍縮にも、程がある、ということになるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
＞スリーパーどころか、韓国からのビザなし渡航、密航などによる「簡易装甲車」で、
「日本国内で、『簡易装甲車』を調達し、中の人は、スリーパーどころか、密
航、韓国からのビザなし渡航で、」に、修正。
>>282
重迫撃砲を整備するにしても、火砲を削減して、ということになると、本末転
倒、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
ＭＤ導入による通常戦力の軍縮にも、程がある、ということになるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
285 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/19(土) 23:51:17 ID:???
＿＿__ >282
/MwmVm >山陰に対する着上陸の実施は、戦略的に意味がある関門海峡地区～九州北部に対する
⊥⊥＿＿⊥ >侵攻の成否を危ぶま せる無理-無駄を孕んでる訳なんだぁな。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ダウト。
(（( ⊂I!Liつ 関門～九州北部に主攻をかけるなら、山陰は格好の助攻ポイントだと思うな。
）ﾉ fく/_|〉 本土中部、関東方面からの地上路を遮断（出来なくても圧迫）するのは大きいよ。
´ し'ﾉ それに中部方面隊を丸ごと拘束できるから、九州への増援はもっと遠い部隊を廻さなくちゃならなくなる。
まあ、どうせ九州への陸自増援主力は、
最初から敵妨害や民間避難に妨害されない海上機動だろうけど。
近場の部隊が初期に上陸初期に増援されないのはとっても重要だよね。
あ、あと最近の車両輸送は乗降迅速だからね。
第1波の装備/補給品は車両に載せたまま降ろせばいいし。
それにわたし「第3ライン内」に港湾を確保て書いてあるよね？
つぅさんも、 O-1、O-2、O-3ライン知ってるでしょ。
にはは
/MwmVm >山陰に対する着上陸の実施は、戦略的に意味がある関門海峡地区～九州北部に対する
⊥⊥＿＿⊥ >侵攻の成否を危ぶま せる無理-無駄を孕んでる訳なんだぁな。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ダウト。
(（( ⊂I!Liつ 関門～九州北部に主攻をかけるなら、山陰は格好の助攻ポイントだと思うな。
）ﾉ fく/_|〉 本土中部、関東方面からの地上路を遮断（出来なくても圧迫）するのは大きいよ。
´ し'ﾉ それに中部方面隊を丸ごと拘束できるから、九州への増援はもっと遠い部隊を廻さなくちゃならなくなる。
まあ、どうせ九州への陸自増援主力は、
最初から敵妨害や民間避難に妨害されない海上機動だろうけど。
近場の部隊が初期に上陸初期に増援されないのはとっても重要だよね。
あ、あと最近の車両輸送は乗降迅速だからね。
第1波の装備/補給品は車両に載せたまま降ろせばいいし。
それにわたし「第3ライン内」に港湾を確保て書いてあるよね？
つぅさんも、 O-1、O-2、O-3ライン知ってるでしょ。
にはは
287 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/20(日) 00:09:50 ID:???
＿＿__ >282
/MwmVm でね、わたし、ひとつ不安があるの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >港湾接舷した敵輸送船への攻撃
ﾉ ﾍ.|l. ；ヮ；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ たしかに効果的で格好の的なんだけど…
）ﾉ fく/_|〉 港湾ってつまり市街に隣接してるよね。
´ し'ﾉ 当然、逃げ遅れた民間人とかも多数いると思うんだけど…
自衛隊、撃たせてもらえるのかな？
直射なら、まだ正確性が高いから大丈夫だろうけど、
間接砲兵射撃とかエリア射撃の場合どうなんだろ？
当然、撃たなきゃならないし、撃つんだろうけど。
それは、当然の事なんだけど…
政府や行政がね…止めに入ったりしないかな？
そんな事になると、抑えられる敵も抑えられなくなっちゃう。
シビリアンコントロールに関わる人は、最小限の戦争知識はもってて欲しいよね。
そうしないと…がお…
/MwmVm でね、わたし、ひとつ不安があるの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >港湾接舷した敵輸送船への攻撃
ﾉ ﾍ.|l. ；ヮ；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ たしかに効果的で格好の的なんだけど…
）ﾉ fく/_|〉 港湾ってつまり市街に隣接してるよね。
´ し'ﾉ 当然、逃げ遅れた民間人とかも多数いると思うんだけど…
自衛隊、撃たせてもらえるのかな？
直射なら、まだ正確性が高いから大丈夫だろうけど、
間接砲兵射撃とかエリア射撃の場合どうなんだろ？
当然、撃たなきゃならないし、撃つんだろうけど。
それは、当然の事なんだけど…
政府や行政がね…止めに入ったりしないかな？
そんな事になると、抑えられる敵も抑えられなくなっちゃう。
シビリアンコントロールに関わる人は、最小限の戦争知識はもってて欲しいよね。
そうしないと…がお…
そういえば昔ハリファックスで大爆発があったね。
弾薬を積んだ船は危なくない？
弾薬を積んだ船は危なくない？
289 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/20(日) 00:18:47 ID:???
んなコトゆーてたら、戦争なんて出来まへんわ(笑)
290 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/20(日) 00:23:21 ID:???
＿＿__ >286
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうだね～。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 コマンドは要点襲撃だけど、ゲリラ的工作員は全国各地で同時多発的な破壊活動や、
ﾉ ﾍ.|l. ；-；ﾉ| 騒乱誘発活動を行うんだろうね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 よく、ゲリラは水がないと存在できないっていうけど、普通、この水は協力民間人なんだけど
´ し'ﾉ この場合、広範囲で多発する騒乱自体がある程度の水になりえるかもしんないね。
混乱は混乱を呼び拡大するものだから。それを助長するような者がいれば簡単に収拾がつかなくなりえる。
そうなると工作員の封じ込め以前に、混乱回復が優先になりかねないし。
あ、でもね混乱ってのは、内乱的な騒乱とは違うからね。
大規模災害でおきるような純粋な混乱。
これだけでも短期間なら十分に水になりえるよ。
が、がお…
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうだね～。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 コマンドは要点襲撃だけど、ゲリラ的工作員は全国各地で同時多発的な破壊活動や、
ﾉ ﾍ.|l. ；-；ﾉ| 騒乱誘発活動を行うんだろうね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 よく、ゲリラは水がないと存在できないっていうけど、普通、この水は協力民間人なんだけど
´ し'ﾉ この場合、広範囲で多発する騒乱自体がある程度の水になりえるかもしんないね。
混乱は混乱を呼び拡大するものだから。それを助長するような者がいれば簡単に収拾がつかなくなりえる。
そうなると工作員の封じ込め以前に、混乱回復が優先になりかねないし。
あ、でもね混乱ってのは、内乱的な騒乱とは違うからね。
大規模災害でおきるような純粋な混乱。
これだけでも短期間なら十分に水になりえるよ。
が、がお…
291 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/20(日) 00:28:13 ID:???
＿＿__ >289
/MwmVm >んなコトゆーてたら、戦争なんて出来まへんわ(笑)
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うん、その通りなんだけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 理解してない人、あまりにも多いと思うの。
(（( ⊂I!Liつ 特に報道関係や政治家さんたち。
）ﾉ fく/_|〉 ほんとは、一番知ってなきゃいけないはずなんだけどね。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm >んなコトゆーてたら、戦争なんて出来まへんわ(笑)
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うん、その通りなんだけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 理解してない人、あまりにも多いと思うの。
(（( ⊂I!Liつ 特に報道関係や政治家さんたち。
）ﾉ fく/_|〉 ほんとは、一番知ってなきゃいけないはずなんだけどね。
´ し'ﾉ
にはは
>第3ライン内に港湾を確保 >>285
ああ、そーも書いてあったな、274にゃ。
まぁ助攻に割き得る上限は１個 海兵旅団だと思うが（それでも九州正面じゃ予備兵力を失うだろよ）、
それで拘束できる兵力は精々が13旅団の普連３個のみじゃねぇかえ？。んで、13旅団の抵抗を排して
数日中に0-3ラインまで押し出して往けるのかえ？、厳しいと思うが。早期に３師団，10師団の主力が
投入されれば、踏み止まれねぇはずだぁな。
さらには鳥取-島根に揚がったところで、山陽道や中国道を制扼できる訳でもねぇから、九州に対する
増援-補給ルートの圧迫にゃなるめぇよ。
なお以上は、
韓国海兵隊が現在の配備地域から動かし得る情勢と成り、かつ兵力に見合った揚陸およびヘリボーン
能力も実現し得たつぅ前提の咄だぁな。１個 連隊規模（兵力 約2000名程度）の両用戦が手一杯つぅ
現状じゃあ、助攻のため山陰に揚がってくるなんざ杞憂に過ぎん（ｗ。それ故にこそ、陸自はゲリコマ
対策に重点を置いて再編を進めてるんだぁな。
ああ、そーも書いてあったな、274にゃ。
まぁ助攻に割き得る上限は１個 海兵旅団だと思うが（それでも九州正面じゃ予備兵力を失うだろよ）、
それで拘束できる兵力は精々が13旅団の普連３個のみじゃねぇかえ？。んで、13旅団の抵抗を排して
数日中に0-3ラインまで押し出して往けるのかえ？、厳しいと思うが。早期に３師団，10師団の主力が
投入されれば、踏み止まれねぇはずだぁな。
さらには鳥取-島根に揚がったところで、山陽道や中国道を制扼できる訳でもねぇから、九州に対する
増援-補給ルートの圧迫にゃなるめぇよ。
なお以上は、
韓国海兵隊が現在の配備地域から動かし得る情勢と成り、かつ兵力に見合った揚陸およびヘリボーン
能力も実現し得たつぅ前提の咄だぁな。１個 連隊規模（兵力 約2000名程度）の両用戦が手一杯つぅ
現状じゃあ、助攻のため山陰に揚がってくるなんざ杞憂に過ぎん（ｗ。それ故にこそ、陸自はゲリコマ
対策に重点を置いて再編を進めてるんだぁな。
助攻に海兵隊を使う必要はないと思うよ。
SOFによる浸透でも、13Bはかなり拘束されちゃうから。
あ、でも韓国は北朝鮮ほどコマンドの人数抱えてたかな・・・ちと自信がないやｗ
SOFによる浸透でも、13Bはかなり拘束されちゃうから。
あ、でも韓国は北朝鮮ほどコマンドの人数抱えてたかな・・・ちと自信がないやｗ
>>287
＞政府や行政がね…止めに入ったりしないかな？
＞そんな事になると、抑えられる敵も抑えられなくなっちゃう。
所謂、「講和」を目的に、対日戦争、ということになると、対人地雷廃棄条約、
ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減など、対日工作の成果、ということもあ
るのか、などと、嘯いてみたり。
>>293
韓国、北朝鮮も、第二次朝鮮戦争よりは、対日戦、ということもあるのか、な
どと、嘯いてみたり。
韓国による竹島の「不法占拠」を放置した米国、ということになると、尚更、
ということになるのか、英国とアルゼンチンのフォークランド紛争など、
連想、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き散
らしてみたり。
＞政府や行政がね…止めに入ったりしないかな？
＞そんな事になると、抑えられる敵も抑えられなくなっちゃう。
所謂、「講和」を目的に、対日戦争、ということになると、対人地雷廃棄条約、
ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減など、対日工作の成果、ということもあ
るのか、などと、嘯いてみたり。
>>293
韓国、北朝鮮も、第二次朝鮮戦争よりは、対日戦、ということもあるのか、な
どと、嘯いてみたり。
韓国による竹島の「不法占拠」を放置した米国、ということになると、尚更、
ということになるのか、英国とアルゼンチンのフォークランド紛争など、
連想、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き散
らしてみたり。
>>291
そら同意（ｗ
つか『軍事的合理性』と『住民感情』とのギャップを調整するなぁ政治とマスコミの役割だし、国の全体
的かつ流動的な利害を勘案して、軍＝自衛隊に合理的な戦略目標を示すのも政治の役割。である以上、
政治屋が軍事に疎いってなぁ最悪だぁな。
もっとも、そら教育やマスゴミが永らく『戦，軍，兵』の３文字を禁忌としてきた結果であるし、国民が
そーである以上、その中から出てきた代議士や高級官僚が軍事全般に無知ななぁ当然でもあろーよ。
それはまた、日本人ってなぁ実に平和な生き物である事の証左でもあるのだが、それでイイか？つぅの
たぁ別の問題。嫌でも どーでも知っていてもらわにゃならん常識つぅものがあると。
そら同意（ｗ
つか『軍事的合理性』と『住民感情』とのギャップを調整するなぁ政治とマスコミの役割だし、国の全体
的かつ流動的な利害を勘案して、軍＝自衛隊に合理的な戦略目標を示すのも政治の役割。である以上、
政治屋が軍事に疎いってなぁ最悪だぁな。
もっとも、そら教育やマスゴミが永らく『戦，軍，兵』の３文字を禁忌としてきた結果であるし、国民が
そーである以上、その中から出てきた代議士や高級官僚が軍事全般に無知ななぁ当然でもあろーよ。
それはまた、日本人ってなぁ実に平和な生き物である事の証左でもあるのだが、それでイイか？つぅの
たぁ別の問題。嫌でも どーでも知っていてもらわにゃならん常識つぅものがあると。
>>292
ゲリラ・コマンドの活動も、どの程度の規模であれば、部隊は、駐屯地を離れ
て、遠征するということになるのか、如何なる規模の活動であっても、国防
上の優先順位が、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど
書き散らしてみたり。
ゲリラ・コマンドの活動も、どの程度の規模であれば、部隊は、駐屯地を離れ
て、遠征するということになるのか、如何なる規模の活動であっても、国防
上の優先順位が、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど
書き散らしてみたり。
>韓国、北朝鮮も、第二次朝鮮戦争よりは、対日戦 >>294
韓国が真に危険になるのは、南北が再統一されてからだろよ。
しかも南北統一は、北のコントロール下で行われるだろと（上辺は南の積極的なアプローチが目立っ
たにせよ）。で、連邦政府の発足後、南の要人が一斉に粛清され、北が名実ともに実権を握るつぅ
よなシナリオかえ（ｗ。んで以て支那にゃ敵わんから後盾と恃み、日本に鉾先を向けると。
韓国が真に危険になるのは、南北が再統一されてからだろよ。
しかも南北統一は、北のコントロール下で行われるだろと（上辺は南の積極的なアプローチが目立っ
たにせよ）。で、連邦政府の発足後、南の要人が一斉に粛清され、北が名実ともに実権を握るつぅ
よなシナリオかえ（ｗ。んで以て支那にゃ敵わんから後盾と恃み、日本に鉾先を向けると。
298 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/05/20(日) 01:22:42 ID:???
＿＿__ >292
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あれ？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >258 で韓国海兵隊1個師団+若干の増援って言ってたの つぅさんだよ？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そして
(（( ⊂I!Liつ >鳥取～島根に海兵隊の半ば近くを浪費すりゃあ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それに対して、わたしは >274で海兵隊の半ばを浪費するなんて、ないない
って言ったの。そしたら
>282 で港湾での部隊展開は無理で海浜上陸だけっていうから
>285 で、わたしはO-3ライン出して、車両乗降の実体を書いてみたんだけど…
>292 じゃ、韓国海兵隊の両用戦規模が連隊規模で山陰揚陸は無理って…
最初から、韓国海兵隊を例にしなければ良かったのにぃ。
自分で自分の前提くずしてるよ。それに韓国の旅団は陸自の旅団とは規模違うしね。
13Bは分散し複数の進出路をカバーしなくちゃいけないかからO-3ラインいけるかもね。
それに3D、10Dが投入されれば、助攻としての戦力拘束＆誘致は立派な成功だと思うんだけど…
>九州に対する増援-補給ルートの圧迫にゃなるめぇよ。
そうかな？直接制圧しなくても、13B/3D/10Dが戦闘展開した場合の補給所要が九州への補給を圧迫するし
13B/3D/10Dが投入される事自体が九州への増援を奪うことになるんだけど…
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あれ？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >258 で韓国海兵隊1個師団+若干の増援って言ってたの つぅさんだよ？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そして
(（( ⊂I!Liつ >鳥取～島根に海兵隊の半ば近くを浪費すりゃあ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それに対して、わたしは >274で海兵隊の半ばを浪費するなんて、ないない
って言ったの。そしたら
>282 で港湾での部隊展開は無理で海浜上陸だけっていうから
>285 で、わたしはO-3ライン出して、車両乗降の実体を書いてみたんだけど…
>292 じゃ、韓国海兵隊の両用戦規模が連隊規模で山陰揚陸は無理って…
最初から、韓国海兵隊を例にしなければ良かったのにぃ。
自分で自分の前提くずしてるよ。それに韓国の旅団は陸自の旅団とは規模違うしね。
13Bは分散し複数の進出路をカバーしなくちゃいけないかからO-3ラインいけるかもね。
それに3D、10Dが投入されれば、助攻としての戦力拘束＆誘致は立派な成功だと思うんだけど…
>九州に対する増援-補給ルートの圧迫にゃなるめぇよ。
そうかな？直接制圧しなくても、13B/3D/10Dが戦闘展開した場合の補給所要が九州への補給を圧迫するし
13B/3D/10Dが投入される事自体が九州への増援を奪うことになるんだけど…
にはは
有事、ゲリラ・コマンド対策などによる地域間の防衛格差を語るスレッドは、
此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>297
統一朝鮮による不満の矛先を、日本に向けるだけでなく、現時点でも、中国問
題の顕在化を前にして、十二分に、危険、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。
北朝鮮の大量破壊兵器、弾道弾だけでなく、核弾頭、弾道弾のセット開発、と
いうことになると、尚更、ということもあるのか、などと。
国是としての反日、民族のアイデンティティと化している反日、民主化後に、
年々強化される反日教育など、日本の対韓政策は、完全に裏目に出た、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>297
統一朝鮮による不満の矛先を、日本に向けるだけでなく、現時点でも、中国問
題の顕在化を前にして、十二分に、危険、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。
北朝鮮の大量破壊兵器、弾道弾だけでなく、核弾頭、弾道弾のセット開発、と
いうことになると、尚更、ということもあるのか、などと。
国是としての反日、民族のアイデンティティと化している反日、民主化後に、
年々強化される反日教育など、日本の対韓政策は、完全に裏目に出た、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>298 >あれ？・・・自分で自分の前提くずしてるよ。
んにゃ、
「13旅団を排除するにゃ、海兵隊の半ば近くを充当せにゃならんだろ」つぅ前提は動いてねぇが。その
上で、九州正面を主攻として山陰に助攻のため兵力を割くとすりゃ（助攻として意味があるのか？は
別として）、１個 海兵旅団が上限だろつぅ咄。すなわち兵力が足りねぇから、成り立たんと（ｗ
>3D、10Dが投入されれば、助攻としての戦力拘束＆誘致は立派な成功
>直接制圧しなくても・・・九州への増援を奪うことになるんだけど
だが、そら短期で片が付く。
それらは、まんま西部方面隊の翼側を強化する布陣になろーよ。
んにゃ、
「13旅団を排除するにゃ、海兵隊の半ば近くを充当せにゃならんだろ」つぅ前提は動いてねぇが。その
上で、九州正面を主攻として山陰に助攻のため兵力を割くとすりゃ（助攻として意味があるのか？は
別として）、１個 海兵旅団が上限だろつぅ咄。すなわち兵力が足りねぇから、成り立たんと（ｗ
>3D、10Dが投入されれば、助攻としての戦力拘束＆誘致は立派な成功
>直接制圧しなくても・・・九州への増援を奪うことになるんだけど
だが、そら短期で片が付く。
それらは、まんま西部方面隊の翼側を強化する布陣になろーよ。
>>285 >最近の車両輸送は乗降迅速だからね。第1波の装備/補給品は車両に載せたまま降ろせばいいし。
それ以前に、
展開するにゃ前衛から順に隊列を整えにゃならんし、単なる移動でも車列を組まにゃならん。そのための
再編が済むまで各部隊は部隊毎に集合し待機せにゃならず、待機時間と集合場所が必要なんだと。
それ以前に、
展開するにゃ前衛から順に隊列を整えにゃならんし、単なる移動でも車列を組まにゃならん。そのための
再編が済むまで各部隊は部隊毎に集合し待機せにゃならず、待機時間と集合場所が必要なんだと。
今更な一般論だが、
陸自の兵力不足は過少な防衛費に由来し、過少な防衛費は代議士連中が安全保障に無知・無関心な事に
由来し、その無知・無関心は日本人の言霊信仰や、その裏返しに由来するんだぁな。つまり「嫌な事，
避けたい事に対して、その語彙や概念を頭の中ないし心の中から締め出す事によって、実際にそれらが
生ずる事を防ぎ得る」つぅ信仰なんだと。軍事や安全保障に関する事柄を一切遠ざけてりゃあ、そら
無知にもなるし関心も薄くならぁな（ｗ。まず われ々々日本人は、そーした自身の言霊信仰を自覚し
（千古の昔から連綿と受け継がれてきた（ｗ）、その上で“努力して”国際社会の現実に対応せにゃ
ならんつぅ覚悟を決める必要があるんだと。
んで「一時的にであれ、ワシらを見捨てるのか！？」つぅ鳥取-島根の県民諸氏にゃ、「陸自の予算が
大変乏しいので、こーなりました。どーか我慢して下さい」と答える外なかろーよ（ｗ。「我慢でき
ないと仰るならば、なぜ防衛予算の維持-増額に応援してくれなかったのですか？。皆様は、自らの
判断の結果として、そーした境遇に置かれてる訳で。それを改善したければ、何よりも皆様方１人
々々が防衛費を増やす方向に世論を喚起し、投票権を使って下さい」つぅ訳だぁな。
陸自の兵力不足は過少な防衛費に由来し、過少な防衛費は代議士連中が安全保障に無知・無関心な事に
由来し、その無知・無関心は日本人の言霊信仰や、その裏返しに由来するんだぁな。つまり「嫌な事，
避けたい事に対して、その語彙や概念を頭の中ないし心の中から締め出す事によって、実際にそれらが
生ずる事を防ぎ得る」つぅ信仰なんだと。軍事や安全保障に関する事柄を一切遠ざけてりゃあ、そら
無知にもなるし関心も薄くならぁな（ｗ。まず われ々々日本人は、そーした自身の言霊信仰を自覚し
（千古の昔から連綿と受け継がれてきた（ｗ）、その上で“努力して”国際社会の現実に対応せにゃ
ならんつぅ覚悟を決める必要があるんだと。
んで「一時的にであれ、ワシらを見捨てるのか！？」つぅ鳥取-島根の県民諸氏にゃ、「陸自の予算が
大変乏しいので、こーなりました。どーか我慢して下さい」と答える外なかろーよ（ｗ。「我慢でき
ないと仰るならば、なぜ防衛予算の維持-増額に応援してくれなかったのですか？。皆様は、自らの
判断の結果として、そーした境遇に置かれてる訳で。それを改善したければ、何よりも皆様方１人
々々が防衛費を増やす方向に世論を喚起し、投票権を使って下さい」つぅ訳だぁな。
Ｌａｎｓヘボｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここは機動戦闘車だぜ
つぅたぁめぇと鬼畜王Lansﾀｿ
こっちでやったらどうよ
日本には陸上戦力が必要 その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/
つぅたぁめぇと鬼畜王Lansﾀｿ
こっちでやったらどうよ
日本には陸上戦力が必要 その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/
米軍の装輪装甲戦闘車の燃費ってリッター当たりどれ位走るもんなの？
ついでに、一番燃費の良い装輪装甲戦闘車って何処のやつか知ってる方いる？
教えて偉い人(=ﾟωﾟ)ﾉ
ついでに、一番燃費の良い装輪装甲戦闘車って何処のやつか知ってる方いる？
教えて偉い人(=ﾟωﾟ)ﾉ
309 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/20(日) 13:56:02 ID:???
なんのなんの。
http://www.popsci.com/popsci/whatsnew/5fa21e6759a4c010vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html?s_prop18=whatsnew
こいつでメガフォースごっこですよ。
http://www.popsci.com/popsci/whatsnew/5fa21e6759a4c010vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html?s_prop18=whatsnew
こいつでメガフォースごっこですよ。
そういえば軽装甲雪上車がいるな。忘れてた。
>>309
ミサイルがついていないようだが
ミサイルがついていないようだが
取り敢えず装輪の時点で装甲が幾らあってもアレだから
105㎜砲を走行間射撃できっちり狙って撃てる仕様であれば
公道を一撃離脱で駆け抜ける騎兵っぽい物が出来るんじゃないかと想像。
装甲は重機に耐える位で良いからさ、運用を限定してこんな案駄目かな？
105㎜砲を走行間射撃できっちり狙って撃てる仕様であれば
公道を一撃離脱で駆け抜ける騎兵っぽい物が出来るんじゃないかと想像。
装甲は重機に耐える位で良いからさ、運用を限定してこんな案駄目かな？
313 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/05/20(日) 16:20:03 ID:???
砲の利点は安価で持続的な射撃ができることなので余り向いてないと思う
その辺の仕事はATMあたりに任せるのが吉
装輪はどうしても砲撃精度が劣るから走行間射撃には根本的に向いていない
FCSやアクティブ制御で解決しようとすればいくらかかるか・・・
どーしても対戦車戦闘しないといけなくなったとしても機動戦はあきらめて陣地ダックインだね
イメージ的には野砲を戦線にもってきて対戦車戦闘させるようなもの。最後の手段
その辺の仕事はATMあたりに任せるのが吉
装輪はどうしても砲撃精度が劣るから走行間射撃には根本的に向いていない
FCSやアクティブ制御で解決しようとすればいくらかかるか・・・
どーしても対戦車戦闘しないといけなくなったとしても機動戦はあきらめて陣地ダックインだね
イメージ的には野砲を戦線にもってきて対戦車戦闘させるようなもの。最後の手段
じゃあ次期装輪機動戦闘車は
ちょっと戦車より足が速くて扱い易いぐらいだけの数合わせって事じゃん。
ちょっと戦車より足が速くて扱い易いぐらいだけの数合わせって事じゃん。
敵の狙撃兵をあぼーんできればそれでいいじゃん。
そんなの相手に対戦車ミサイルをいちいち撃てん。
米軍じゃあるまいし。
そんなの相手に対戦車ミサイルをいちいち撃てん。
米軍じゃあるまいし。
だからAPKWSと機関砲を組み合わせようと主張する人がいたりするんだろうなあ。
105ｍｍ歩兵砲に、どんだけ金かけるつもりだYO！ってことでしょ。
105ｍｍ歩兵砲に、どんだけ金かけるつもりだYO！ってことでしょ。
Patria’s AMV will serve as the basis for
South Africa’s new-generation infantry combat vehicle to
be developed by Denel.
ttp://www.defense-aerospace.com/base/util/82352_1.jpg
South Africa’s new-generation infantry combat vehicle to
be developed by Denel.
ttp://www.defense-aerospace.com/base/util/82352_1.jpg
ゲリラ・コマンド対策として、軽装甲機動車に、６０式１０６ｍｍ無反動砲を
搭載するスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
搭載するスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
＞106mm無反動砲
後方焔が酷ぇーから、果たして街中で使えるものかどーか？
Cal.50で大概の建物外壁を抜けるから、それで往けるのでわ。
また40mm AGLを窓にポン2撃ち込むのも面白かろーし、PF3などHEATで（窓じゃなく敢えて）壁を
狙い、壁の向こう側を吹っ飛ばすつぅ手もあろーよ。
後方焔が酷ぇーから、果たして街中で使えるものかどーか？
Cal.50で大概の建物外壁を抜けるから、それで往けるのでわ。
また40mm AGLを窓にポン2撃ち込むのも面白かろーし、PF3などHEATで（窓じゃなく敢えて）壁を
狙い、壁の向こう側を吹っ飛ばすつぅ手もあろーよ。
国産の155mmガンランチャーを開発して搭載すんのは？
無駄
「25ｔしかないんだったら装甲がめちゃくちゃ薄いはずだ。だから機動戦闘車は鉄屑。」
という声を聞くが、最新の複合装甲技術を用いれば軽くても大丈夫なのではないか。
という声を聞くが、最新の複合装甲技術を用いれば軽くても大丈夫なのではないか。
いくらなんでも限度が
一方連邦はガンダリウム合金を
>>325
所詮月で精製したチタン合金だけどな
所詮月で精製したチタン合金だけどな
>>323
コストが
コストが
一度某所から、５億くらいの装甲車両のスタディがあったとき、
主武装：GAU-8改良型（40mm／口径比50滑空砲、弾種はARKのfang&貫入型榴弾）
副武装：7.62mmCIWS（ランドシステム用のものが既にあるのだが、それに対人センサを追加）
＋LAHIT（GPS信管付与型）orLOSATランチャ１門
装甲：正面－RHA600mm相当複合装甲、側面RHA100mm相当複合装甲
駆動方式：大型車輪６輪ドライブ
FCS：90式を改造、専用ポストで最大５ｍまで上昇
サスペンション：適応型アクティブサスペンション。クロスカントリ能力付与のため歩行駆動可
重量：乾燥重量２０t、戦闘重量２５t
付記：弾薬／燃料運搬も可能な専用ヘリとの共同運用
というのをデッチあげていたら５億じゃすまなくなってボツ（爆笑）
それは秘密です
主武装：GAU-8改良型（40mm／口径比50滑空砲、弾種はARKのfang&貫入型榴弾）
副武装：7.62mmCIWS（ランドシステム用のものが既にあるのだが、それに対人センサを追加）
＋LAHIT（GPS信管付与型）orLOSATランチャ１門
装甲：正面－RHA600mm相当複合装甲、側面RHA100mm相当複合装甲
駆動方式：大型車輪６輪ドライブ
FCS：90式を改造、専用ポストで最大５ｍまで上昇
サスペンション：適応型アクティブサスペンション。クロスカントリ能力付与のため歩行駆動可
重量：乾燥重量２０t、戦闘重量２５t
付記：弾薬／燃料運搬も可能な専用ヘリとの共同運用
というのをデッチあげていたら５億じゃすまなくなってボツ（爆笑）
それは秘密です
きっと巨大な弾倉の値段が4億円ぐらいになったんだよ。
滑空ねえ
新戦車スレ、話題が無いのかスレ違いなおしゃべりを延々と。。。
滑腔より滑空のほうが通りいいからそっちばかり使いよる
滑膣砲
滑稽砲
＞××スレにきやがったよ／××スレから出るなよ
アクセスして閲覧する→一般の閲覧者に判る痕跡が生じない，
さらに書き込みする→一般の閲覧者にも判る痕跡が生ずる
つぅだけの事なのに、この仰々しくも虚しい言い様にゃ何時も笑っちまう（ｗ
まぁイイが。
で、中迫の自走化について、此処しばらく考え続けてるんだぁな。
データ・リンク，GPS，そして目標座標を入力すりゃ発射諸元を出力してくれる弾道計算機は欲しいが、
これだけじゃ足らん。つまり自車の方位や前後-左右の傾きを検知するため、ジャイロ・コンパスその
他の計器が要る。んで事前に目標概位と発射予定地点（同じく概位）を入力すりゃ、装薬量も指示して
くれる機能も欲しい。だが、これらは自走“重”迫も同じなんで、多寡が自走“中”迫に此処まで奢る
意味があるのか？つぅと半々悩ましいんだぁな（ｗ
とはいえ、これらをパッケージ化し何れだけ小型軽量かつ安価にできるか？に掛かってると。
んで中迫ならば、車台が装軌であれ装輪であれAPCクラスであれば大した違いは無ぇはず、そら弾着
収束率（≒命中率）にゃ少しだけ差が出るだろが。ついてはAPCを開発する際、オプション・パーツの
追加（もちろん部品点数は出来るだけ少なく）で『自走中迫』仕様にできる配慮が欲しいんだぁな。
つまりフロア・パン＝ボディ底部を中迫の射撃に堪えられる位に強化しておくか、んじゃなきゃ兵員
室の床形状に合わせた強化板材に中迫の台座を組み付けたパーツを用意し、これをボルト・オンすりゃ
前後の重量バランスも桶つぅよな按配にしておくと。
アクセスして閲覧する→一般の閲覧者に判る痕跡が生じない，
さらに書き込みする→一般の閲覧者にも判る痕跡が生ずる
つぅだけの事なのに、この仰々しくも虚しい言い様にゃ何時も笑っちまう（ｗ
まぁイイが。
で、中迫の自走化について、此処しばらく考え続けてるんだぁな。
データ・リンク，GPS，そして目標座標を入力すりゃ発射諸元を出力してくれる弾道計算機は欲しいが、
これだけじゃ足らん。つまり自車の方位や前後-左右の傾きを検知するため、ジャイロ・コンパスその
他の計器が要る。んで事前に目標概位と発射予定地点（同じく概位）を入力すりゃ、装薬量も指示して
くれる機能も欲しい。だが、これらは自走“重”迫も同じなんで、多寡が自走“中”迫に此処まで奢る
意味があるのか？つぅと半々悩ましいんだぁな（ｗ
とはいえ、これらをパッケージ化し何れだけ小型軽量かつ安価にできるか？に掛かってると。
んで中迫ならば、車台が装軌であれ装輪であれAPCクラスであれば大した違いは無ぇはず、そら弾着
収束率（≒命中率）にゃ少しだけ差が出るだろが。ついてはAPCを開発する際、オプション・パーツの
追加（もちろん部品点数は出来るだけ少なく）で『自走中迫』仕様にできる配慮が欲しいんだぁな。
つまりフロア・パン＝ボディ底部を中迫の射撃に堪えられる位に強化しておくか、んじゃなきゃ兵員
室の床形状に合わせた強化板材に中迫の台座を組み付けたパーツを用意し、これをボルト・オンすりゃ
前後の重量バランスも桶つぅよな按配にしておくと。
>>337の続き
また中迫を据える位置の真上にゃ、両開きの大型ハッチも要る。これも特に問題が無けりゃAPCの
標準デザインにして欲しいと。
なお自動装填については、自走中迫にゃ考えて無ぇ。だもんでNBC環境下の運用じゃ、防毒面，防毒
衣つぅ着ぐるみスタイルで汗かいてもらう事になろーよ（ｗ。当然ながら人力で砲口装填になるが、
高々81mmなんだし、人力装填であれ機力装填であれ発射レート則ち投射火力に大差あるめぇ。その
代わり砲身の安定化は省略できるはず。ってなぁ砲口に目標物を付け、複数箇所に固定したカメラ等
で目標物を追う事により、砲身の旋回角と仰角をモニターできる。これらを上述の弾道計算機に入力
し、正しい発射諸元を“０-ｾﾞﾛ-”として「旋回角－ン度，仰角＋ン度」つぅ具合に表示させりゃイイ。
もちろん砲手用に専用の表示器も備えると。あ、弾道計算機の世話は、班長の担当にしておこうかえ。
んで以て、砲室（兵員室）の壁面にゃ弾薬ラックをボルト・オンし、走行中でも迫撃砲弾の装薬を付け
外しできるよにして欲しいと。
まぁ何だ。素のLAMVでさえ積むだけなら中迫を積めるし、APCクラス以上ならば積むだけで良けりゃ
全く支障が無ぇ。それを自走化するって事ぁ、コストに見合う利得がなきゃならん訳で、その利得が
得られるか否か？は、繰り返しになるが上述したパッケージを如何に小型軽量かつ安価に収められる
か？に掛かってる訳だ。なお理想の自走重迫は、自走中迫と較べて自動装填の有無辺りが違ってくる
たぁ思う。
ついでに補足
>強化板材に中迫の台座を組み付けたパーツ >>337
つまり自走中迫にゃ、仰々しい（ｗ）ターン・テーブルは考えてねぇ。その代わり床面に円弧状に支持
脚の先っぽを挿す孔-ｱﾅ-等を設けておき、微調整の旋回装置を超える方位角については、支持脚を抱え
ウンコラショと移動させりゃ良かろーと。
また中迫を据える位置の真上にゃ、両開きの大型ハッチも要る。これも特に問題が無けりゃAPCの
標準デザインにして欲しいと。
なお自動装填については、自走中迫にゃ考えて無ぇ。だもんでNBC環境下の運用じゃ、防毒面，防毒
衣つぅ着ぐるみスタイルで汗かいてもらう事になろーよ（ｗ。当然ながら人力で砲口装填になるが、
高々81mmなんだし、人力装填であれ機力装填であれ発射レート則ち投射火力に大差あるめぇ。その
代わり砲身の安定化は省略できるはず。ってなぁ砲口に目標物を付け、複数箇所に固定したカメラ等
で目標物を追う事により、砲身の旋回角と仰角をモニターできる。これらを上述の弾道計算機に入力
し、正しい発射諸元を“０-ｾﾞﾛ-”として「旋回角－ン度，仰角＋ン度」つぅ具合に表示させりゃイイ。
もちろん砲手用に専用の表示器も備えると。あ、弾道計算機の世話は、班長の担当にしておこうかえ。
んで以て、砲室（兵員室）の壁面にゃ弾薬ラックをボルト・オンし、走行中でも迫撃砲弾の装薬を付け
外しできるよにして欲しいと。
まぁ何だ。素のLAMVでさえ積むだけなら中迫を積めるし、APCクラス以上ならば積むだけで良けりゃ
全く支障が無ぇ。それを自走化するって事ぁ、コストに見合う利得がなきゃならん訳で、その利得が
得られるか否か？は、繰り返しになるが上述したパッケージを如何に小型軽量かつ安価に収められる
か？に掛かってる訳だ。なお理想の自走重迫は、自走中迫と較べて自動装填の有無辺りが違ってくる
たぁ思う。
ついでに補足
>強化板材に中迫の台座を組み付けたパーツ >>337
つまり自走中迫にゃ、仰々しい（ｗ）ターン・テーブルは考えてねぇ。その代わり床面に円弧状に支持
脚の先っぽを挿す孔-ｱﾅ-等を設けておき、微調整の旋回装置を超える方位角については、支持脚を抱え
ウンコラショと移動させりゃ良かろーと。
>>320
無反動砲の後方焔は兎も角、軽装甲機動車には、１２．７ｍｍ、グレネードラン
チャーで、十二分ではなかろうか、などと、思ったりもするわけですが、そ
れはさておき、ゲリラ・コマンド対策の歩兵砲も、調達の費用を捻出する
為に、何を犠牲にするのか、ということになるのか、などと。
ＭＤ導入の費用負担による通常戦力の大軍縮など、連想、ということになるの
か、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
無反動砲の後方焔は兎も角、軽装甲機動車には、１２．７ｍｍ、グレネードラン
チャーで、十二分ではなかろうか、などと、思ったりもするわけですが、そ
れはさておき、ゲリラ・コマンド対策の歩兵砲も、調達の費用を捻出する
為に、何を犠牲にするのか、ということになるのか、などと。
ＭＤ導入の費用負担による通常戦力の大軍縮など、連想、ということになるの
か、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>339
全部国内で一般人を食い物にしている金持ちに負担させればいいよ
全部国内で一般人を食い物にしている金持ちに負担させればいいよ
１０５ｍｍ砲装備の装輪装甲車は自衛隊に配備されるの？
>>341
サァな、
来期（H20年度）の予算でも計上されなきゃ流れる鴨わからん（ｗ
Lans氏の優先順位じゃねぇが（こら全く以て同意）、“MGSもどき”つか性能的にゃ“超MGS”なんだろ
が、んなもんプライオリティの最下位。先に揃えにゃならん物は、もっと外にあらぁな！と。
で、>>337-338に追記
自走中迫は、砲身のみ81mm L16と共通。車台が装軌ならば要らんだろが、装輪の場合ならば砲尾と床
パネルの間に緩衝器を入れてもイイな。つまり砲尾が収まる径のコイル発条と同じ丈のショックアブソー
バーから成り、迫の砲尾と同様に自在に動くピポットで床パネルに設-ｼﾂﾗ-えられた緩衝器を備え、そこ
へ砲身の尻を填め込む訳だぁな。砲口はオリジナルよりも僅かに高くなるけれども、L16自体そんなに
高くねぇから無問題と（ｗ
まぁ、何ゆえ自走中迫か？つぅとだな。
中迫だって自走化-装甲化の恩恵に浴してぇだろし（ｗ、APCクラスから本体無改造で派生できるなぁ
自走中迫 位しか無さそーだからなんだと。
んで、多難な『ファミリー化』（ｗ）たぁ別のアプローチとして『モジュール方式』があり、その例が
Boxer MRAV なんだぁな。「１時間以内にミッション・モジュールを取り換えられる」と謳ってるが、
それが重要なんじゃなくて（つまり、んな必要性が何れ程あろーか？と）、オリジナルたぁ異なる機能を
ミッション・モジュールの積み替えによって実現できる点が重要なんだと。また、そーした場合でも
車体本体がシッカリ共通な点が「嬉しいね、安心だね」つぅ噺（ｗ
サァな、
来期（H20年度）の予算でも計上されなきゃ流れる鴨わからん（ｗ
Lans氏の優先順位じゃねぇが（こら全く以て同意）、“MGSもどき”つか性能的にゃ“超MGS”なんだろ
が、んなもんプライオリティの最下位。先に揃えにゃならん物は、もっと外にあらぁな！と。
で、>>337-338に追記
自走中迫は、砲身のみ81mm L16と共通。車台が装軌ならば要らんだろが、装輪の場合ならば砲尾と床
パネルの間に緩衝器を入れてもイイな。つまり砲尾が収まる径のコイル発条と同じ丈のショックアブソー
バーから成り、迫の砲尾と同様に自在に動くピポットで床パネルに設-ｼﾂﾗ-えられた緩衝器を備え、そこ
へ砲身の尻を填め込む訳だぁな。砲口はオリジナルよりも僅かに高くなるけれども、L16自体そんなに
高くねぇから無問題と（ｗ
まぁ、何ゆえ自走中迫か？つぅとだな。
中迫だって自走化-装甲化の恩恵に浴してぇだろし（ｗ、APCクラスから本体無改造で派生できるなぁ
自走中迫 位しか無さそーだからなんだと。
んで、多難な『ファミリー化』（ｗ）たぁ別のアプローチとして『モジュール方式』があり、その例が
Boxer MRAV なんだぁな。「１時間以内にミッション・モジュールを取り換えられる」と謳ってるが、
それが重要なんじゃなくて（つまり、んな必要性が何れ程あろーか？と）、オリジナルたぁ異なる機能を
ミッション・モジュールの積み替えによって実現できる点が重要なんだと。また、そーした場合でも
車体本体がシッカリ共通な点が「嬉しいね、安心だね」つぅ噺（ｗ
>>342に、もひとつ追記
自走中迫にゃ、車体からL16だけ外しても使えるよに、オリジナルの二脚架と床尾板を標準で携行させ
てぇ。ついては、これらを車外側面の適当な場所に括り付け、前後バランスの採り直しに役立てりゃ
如何か？と。
自走中迫にゃ、車体からL16だけ外しても使えるよに、オリジナルの二脚架と床尾板を標準で携行させ
てぇ。ついては、これらを車外側面の適当な場所に括り付け、前後バランスの採り直しに役立てりゃ
如何か？と。
つぅたぁめぇきめえ
コテつけろや
コテつけろや
>342
>装輪の場合ならば砲尾と床パネルの間に緩衝器を入れてもイイな。
「戦後日本の戦車開発史」に自走迫の試作した時に、それやって失敗したと書いてあった気がするんだが。
>装輪の場合ならば砲尾と床パネルの間に緩衝器を入れてもイイな。
「戦後日本の戦車開発史」に自走迫の試作した時に、それやって失敗したと書いてあった気がするんだが。
埒のない与太が本当に好きなのね
>>345
んにゃ、
失敗したんじゃなくって不要だったと！（キチンと読んだか？（ｗ
キーワードは『ダランベルの原理』
そん時ぁ車台は装軌だったし、中迫ならドーコー云う迄も無ぇ。その中迫からして滑腔砲身だから、
弾着収束率の要求が甘いしNA（ｗ
まぁイイが、
自走中迫ってなぁ現在じゃ“ニッチ”な位置付けだけに色エロ難しいんだぁな（Ｗ
んにゃ、
失敗したんじゃなくって不要だったと！（キチンと読んだか？（ｗ
キーワードは『ダランベルの原理』
そん時ぁ車台は装軌だったし、中迫ならドーコー云う迄も無ぇ。その中迫からして滑腔砲身だから、
弾着収束率の要求が甘いしNA（ｗ
まぁイイが、
自走中迫ってなぁ現在じゃ“ニッチ”な位置付けだけに色エロ難しいんだぁな（Ｗ
筍、その後 不明 2007/05/25 [18時22分08秒]
今年は筍の裏年だそーで（巷間、果樹や山菜は豊作の年と不作の年
が交互に訪れるとか？）、「何処も、余り出てないから期待するなよ」
つぅ前置も物かはと出かけたのではありますが、やはりサッパリ。
以下略。
総論、空気嫁、低位の下種。
今年は筍の裏年だそーで（巷間、果樹や山菜は豊作の年と不作の年
が交互に訪れるとか？）、「何処も、余り出てないから期待するなよ」
つぅ前置も物かはと出かけたのではありますが、やはりサッパリ。
以下略。
総論、空気嫁、低位の下種。
96式装甲車、側面真っ平らでダサい。
350 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/05/26(土) 03:04:48 ID:???
>>349 交通法規の範囲内に車幅を抑えるように要求されてるんでな
↑判って無ぇ（ｗ
あら車幅2.5ｍ以下つぅ法的制限によって もたらされた形状なんだぁな。
同じく“変わった”ドライヴ系も そうなんだと。
んで将来装輪だが、
仮に車幅制限を守り且つ重心低下と兵員室々内高確保の要求が96WAPCと同じならば、ドライヴ系の
レイアウトは やはり96WAPCと同じにせにゃなるめぇよ（レイアウトに限った咄だが）。まぁんなよな
具合に、96WAPCのドライヴ系は“極められてる”訳だぁな（ｗ
こら見方を換えりゃ、
将来装輪がH14事前評価-本文pdfの挿図にある通りに常識的なドライヴ系のレイアウトを採る場合、
重心の上昇を忍ぶか？さもなくば2.5ｍを超過する車幅を与えるか？せにゃならん事を意味すらぁ。
もちろん“変わった”レイアウトは生産コストばかりか信頼性，整備性も損ない兼ねず、将来装輪の
主旨に反する。そこら辺りが、将来装輪の煩悶／反問なんだと（Ｗ
あら車幅2.5ｍ以下つぅ法的制限によって もたらされた形状なんだぁな。
同じく“変わった”ドライヴ系も そうなんだと。
んで将来装輪だが、
仮に車幅制限を守り且つ重心低下と兵員室々内高確保の要求が96WAPCと同じならば、ドライヴ系の
レイアウトは やはり96WAPCと同じにせにゃなるめぇよ（レイアウトに限った咄だが）。まぁんなよな
具合に、96WAPCのドライヴ系は“極められてる”訳だぁな（ｗ
こら見方を換えりゃ、
将来装輪がH14事前評価-本文pdfの挿図にある通りに常識的なドライヴ系のレイアウトを採る場合、
重心の上昇を忍ぶか？さもなくば2.5ｍを超過する車幅を与えるか？せにゃならん事を意味すらぁ。
もちろん“変わった”レイアウトは生産コストばかりか信頼性，整備性も損ない兼ねず、将来装輪の
主旨に反する。そこら辺りが、将来装輪の煩悶／反問なんだと（Ｗ
>>351
ちょっとだけ同情してあげるんだから
ちょっとだけ同情してあげるんだから
分かる可くもねぇ他人様の心中を忖度する程の傲慢さは、俺にゃ無ぇYOと（ｗ
だが ひょっとすると、
マルチ独立クローラー＆油気圧サスによる接地面積を変化させる方式だの，サボット用いて同一の滑腔
砲身から径が異なる弾種を射つ方式だのつぅ、俺の年来の妄想を開陳した事が関係してる鴨な。
だが ひょっとすると、
マルチ独立クローラー＆油気圧サスによる接地面積を変化させる方式だの，サボット用いて同一の滑腔
砲身から径が異なる弾種を射つ方式だのつぅ、俺の年来の妄想を開陳した事が関係してる鴨な。
地位の低い類人猿ﾜﾛｽ
イラストだと横にもドアがあるよね
>警備の薄い離島とかに
守備隊を敢えて貼り付ける必要が無ぇ島ってなぁ、一時的に占拠されても戦争の帰趨に影響が無ぇ
場所なんだぁな。んな場所に着上陸してきたって、無駄な兵力分散になるだけ。補給を断ち（増援は
大歓迎（ｗ）立ち枯れるに委せるか？、決着を付けて兵力に余裕ができてから駄目押しに奪還すりゃ
医院だぁな。
守備隊を敢えて貼り付ける必要が無ぇ島ってなぁ、一時的に占拠されても戦争の帰趨に影響が無ぇ
場所なんだぁな。んな場所に着上陸してきたって、無駄な兵力分散になるだけ。補給を断ち（増援は
大歓迎（ｗ）立ち枯れるに委せるか？、決着を付けて兵力に余裕ができてから駄目押しに奪還すりゃ
医院だぁな。
姦酷群なら、そー鴨しれんな（苦笑
＞ベトナム戦での実績
まぁそれでも、
避難しなかった島民にゃ甘んじて運命を受け容れてもらわにゃならん場合もあるだろYO。
だが、平和ボケした上、左の耳から甘っちょろくも在り得ねぇ嘘を吹き込まれてきた国民も、
戦争となりゃ必ずしもルールを守る軍隊ばかりじゃねぇつぅ現実を認識する機会になろーよ。
＞ベトナム戦での実績
まぁそれでも、
避難しなかった島民にゃ甘んじて運命を受け容れてもらわにゃならん場合もあるだろYO。
だが、平和ボケした上、左の耳から甘っちょろくも在り得ねぇ嘘を吹き込まれてきた国民も、
戦争となりゃ必ずしもルールを守る軍隊ばかりじゃねぇつぅ現実を認識する機会になろーよ。
>>358
政治が前に出ると怖いな。
政治が前に出ると怖いな。
離島といえど飛行場とかあったりするから、
給油やら出撃拠点にできるし、
敵に対艦ミサイル、対空ミサイルを置かれてみて
はじめて離島の価値に気づくことになるかもな。
給油やら出撃拠点にできるし、
敵に対艦ミサイル、対空ミサイルを置かれてみて
はじめて離島の価値に気づくことになるかもな。
離島の飛行場って、生活に必要な最低限の長さじゃないかな…
輸送機とか降りられるとは思えない
輸送機とか降りられるとは思えない
>361
そういう場合、WAiR見たいな部隊が逆にコマンドとして浸透して占領の完了を
遅らせて、その間に速やかに本隊を送ったり、前進拠点を構築しようとして
くる後続部隊を空・海で叩いたりするようです。
ま、この時点で、その島を前進拠点としておこなうその後の争いではなく、
その島の争奪戦にすることを強いれるうちは、抑止力は成立してるといえるん
じゃないですかね。
>362
下地島みたいな長い滑走路があるところだと、情勢が緊迫しつつあるなら、
事前に部隊派遣するでしょうね。
機動戦闘車が本当に配備されるなら、先遣隊としてC-Xで空輸されるかも
しれない、と、当てにならない期待をしておきましょうか（ｗ
そういう場合、WAiR見たいな部隊が逆にコマンドとして浸透して占領の完了を
遅らせて、その間に速やかに本隊を送ったり、前進拠点を構築しようとして
くる後続部隊を空・海で叩いたりするようです。
ま、この時点で、その島を前進拠点としておこなうその後の争いではなく、
その島の争奪戦にすることを強いれるうちは、抑止力は成立してるといえるん
じゃないですかね。
>362
下地島みたいな長い滑走路があるところだと、情勢が緊迫しつつあるなら、
事前に部隊派遣するでしょうね。
機動戦闘車が本当に配備されるなら、先遣隊としてC-Xで空輸されるかも
しれない、と、当てにならない期待をしておきましょうか（ｗ
>>356みたいなの降ろされたらきついんちゃうか？ ＞逆コマンド
>364
コマンドは、やむをえないとき以外、そういうのとは戦いませんから。
妨害やら偵察やらに徹するんでしょうね。
ただ、速やかに後続や支援を送るべきなのは間違いないですがね。
コマンドは、やむをえないとき以外、そういうのとは戦いませんから。
妨害やら偵察やらに徹するんでしょうね。
ただ、速やかに後続や支援を送るべきなのは間違いないですがね。
短いからこそ輸送機が下りられるのでは
STOL性の確保は優先順位高いから。
STOL性の確保は優先順位高いから。
96式装甲車を自走迫にできないか？
いつまでも自走無反動砲に頼れる時代ではあるまい
いつまでも自走無反動砲に頼れる時代ではあるまい
そこでヴィーゼルIIの自走迫バージョンですよ！
つか96WAPCでも、車内に迫撃砲積んだまま射撃するんじゃなくて、
底板を地面に落とすようにすれば出来ると思うけど、あんまりコスト
パフォーマンス良くなさそう。
つか96WAPCでも、車内に迫撃砲積んだまま射撃するんじゃなくて、
底板を地面に落とすようにすれば出来ると思うけど、あんまりコスト
パフォーマンス良くなさそう。
大東島みたいな断崖絶壁に囲まれた島なら上陸されにくいし、かえって
安全かもな。南も北も。
安全かもな。南も北も。
>>361
離島防衛の難しさってなぁ、とにかく縦深に乏しい点と，海空を抑えられれば補給を断たれる点。
なお持続的な海上優勢を得ずとも、当該海域に潜水艦が所在すれば、補給艦船に対潜護衛を付けにゃ
ならん。また持続的な航空優勢を得ずとも、輸送機の接近を戦闘機が妨害すりゃ、空輸に際して敵は
一々制空に戦闘機を繰り出さにゃならず、補給は途切れがちにならぁな。
んで地積が狭いって事ぁ、対空火器を配置するにも重層防御が困難な訳で、防空のために水上艦を
貼り付けにゃならん事が始まると（ｗ。そら将に“不沈空母”で、空母みてぇに数隻～十数隻の艦が
離島の“護衛”に要るだろYO。また縦深に乏しいから、たとえ空港が内陸部に在ろーとも（島の中では
（ｗ）、艦砲射撃の的にされちまわぁな。
つまり防衛の負担の大きさが、離島の戦術価値を大きく損なってるんDAと。
離島防衛の難しさってなぁ、とにかく縦深に乏しい点と，海空を抑えられれば補給を断たれる点。
なお持続的な海上優勢を得ずとも、当該海域に潜水艦が所在すれば、補給艦船に対潜護衛を付けにゃ
ならん。また持続的な航空優勢を得ずとも、輸送機の接近を戦闘機が妨害すりゃ、空輸に際して敵は
一々制空に戦闘機を繰り出さにゃならず、補給は途切れがちにならぁな。
んで地積が狭いって事ぁ、対空火器を配置するにも重層防御が困難な訳で、防空のために水上艦を
貼り付けにゃならん事が始まると（ｗ。そら将に“不沈空母”で、空母みてぇに数隻～十数隻の艦が
離島の“護衛”に要るだろYO。また縦深に乏しいから、たとえ空港が内陸部に在ろーとも（島の中では
（ｗ）、艦砲射撃の的にされちまわぁな。
つまり防衛の負担の大きさが、離島の戦術価値を大きく損なってるんDAと。
>>368 >底板を地面に落とすようにすれば
96WAPCベースでも、中迫なら問題なかろーYOと。
だが問題は自走重迫で、カエサル類似の車載榴みてぇに一々ジャッキ・アップしたり駐鍬を下ろし
たりじゃ、最終弾発射～陣地撤収完了までの時間が延び、初弾～最終弾の発射可能弾数が減っちまう
訳だぁな。その対策にゃ自動装填化して発射レートを高めねばならんし、そーなると「安価で手軽」
つぅ迫の特長をスポイルしちまい兼ねんのDAと。
96WAPCベースでも、中迫なら問題なかろーYOと。
だが問題は自走重迫で、カエサル類似の車載榴みてぇに一々ジャッキ・アップしたり駐鍬を下ろし
たりじゃ、最終弾発射～陣地撤収完了までの時間が延び、初弾～最終弾の発射可能弾数が減っちまう
訳だぁな。その対策にゃ自動装填化して発射レートを高めねばならんし、そーなると「安価で手軽」
つぅ迫の特長をスポイルしちまい兼ねんのDAと。
>371
うーん、60式自走迫でも結構構造強化必要だったような記憶が・・・
あと地面に下ろさない場合、振動抑制が厄介になりませんかね。
装輪だけに。
発射レート下げればいいのかも知れないけど。
その辺考えると、装軌自走迫と牽引式の間の微妙な存在にしか
ならないかな。装輪の場合。
うーん、60式自走迫でも結構構造強化必要だったような記憶が・・・
あと地面に下ろさない場合、振動抑制が厄介になりませんかね。
装輪だけに。
発射レート下げればいいのかも知れないけど。
その辺考えると、装軌自走迫と牽引式の間の微妙な存在にしか
ならないかな。装輪の場合。
昔の日本兵も環礁とか天然の防塁があるから、まさか米軍に上陸されて
本土空爆の出撃拠点にされるとか思わなかったんだろうな。
本土空爆の出撃拠点にされるとか思わなかったんだろうな。
＞マリアナ諸島
新型爆撃機B-29の性能は（当時）かなり正しく推測されており、また戦略爆撃つぅ米の戦略も理解
されていた。だもんで「敵は戦略爆撃の基地にするためマリアナ諸島を奪りに必ず来寇するし、もし
同諸島を失陥すれば内地が敵の爆撃に曝される。故に死守せずばならぬ」と、侵攻以前から認識され
てた。
であればこそ、マリアナ諸島が日米の決戦場になったんだぁな。
新型爆撃機B-29の性能は（当時）かなり正しく推測されており、また戦略爆撃つぅ米の戦略も理解
されていた。だもんで「敵は戦略爆撃の基地にするためマリアナ諸島を奪りに必ず来寇するし、もし
同諸島を失陥すれば内地が敵の爆撃に曝される。故に死守せずばならぬ」と、侵攻以前から認識され
てた。
であればこそ、マリアナ諸島が日米の決戦場になったんだぁな。
>>372
自動装填化するって事ぁ、自動装填→後装式→駐退器つぅ具合に尻上がりに砲システムが“高級”化
し、結果的に車体に伝わる反動も低減ないし緩和されらぁな。まぁ床に直に重迫を据え（精々が緩衝
器を挟む位で）、反動を懸駕機構に受け持たせる方式に較べれば、の咄だが。
んで以て、そら自走榴に迫る砲システムを求める事と同じなんで、「コストも また・・・」つぅ事に
なりがちなんだぁな（ｗ
自動装填化するって事ぁ、自動装填→後装式→駐退器つぅ具合に尻上がりに砲システムが“高級”化
し、結果的に車体に伝わる反動も低減ないし緩和されらぁな。まぁ床に直に重迫を据え（精々が緩衝
器を挟む位で）、反動を懸駕機構に受け持たせる方式に較べれば、の咄だが。
んで以て、そら自走榴に迫る砲システムを求める事と同じなんで、「コストも また・・・」つぅ事に
なりがちなんだぁな（ｗ
>>337-343 >>375
自走“中”迫ってなぁ結局ニッチなんで、
１分間当たりの投射火力つぅ観点ならば、連隊隷下の４個 普通科中隊から迫撃砲小隊を廃しても、重迫
中隊を現12門から計16門に増やせば（小隊 各３門→各４門に強化）、粗方 補い得てしまう訳だぁな。
ただし81mm L16の最小射距離が100ｍに対して120mm RTじゃ1100ｍあり、「重迫を自走化する代わり、
中隊の中迫を廃止して連隊の重迫に集約する」つぅ場合、自走重迫にゃ直射能力を与えて最小射距離を
短くしてやらにゃなるめぇよ。なお重迫に集約する方が、省人化に優れてるなぁ云うまでも無ぇ。
にもかかわらず「自走化しても尚、中迫を残す」つぅ場合、それ相応な理由がなけりゃならん。例えば
「前線の普通科中隊長に迫を持たせたい」ならば、重迫中隊の小隊数を現４個から５～６個に増やし、
内３個程度を前線の各中隊に付けても連隊長の手元に意味ある火力が残るよにすりゃあイイ。則ち
現３門×４個 小隊＝重迫中隊 計12門を、各３門×５～６個＝計15～18門に強化する形になろーよ。
であればこそ、
中迫を残すにゃ「現状の組織をイジらねぇで済む」以上の理由がなけりゃならんだろYOと。
自走“中”迫ってなぁ結局ニッチなんで、
１分間当たりの投射火力つぅ観点ならば、連隊隷下の４個 普通科中隊から迫撃砲小隊を廃しても、重迫
中隊を現12門から計16門に増やせば（小隊 各３門→各４門に強化）、粗方 補い得てしまう訳だぁな。
ただし81mm L16の最小射距離が100ｍに対して120mm RTじゃ1100ｍあり、「重迫を自走化する代わり、
中隊の中迫を廃止して連隊の重迫に集約する」つぅ場合、自走重迫にゃ直射能力を与えて最小射距離を
短くしてやらにゃなるめぇよ。なお重迫に集約する方が、省人化に優れてるなぁ云うまでも無ぇ。
にもかかわらず「自走化しても尚、中迫を残す」つぅ場合、それ相応な理由がなけりゃならん。例えば
「前線の普通科中隊長に迫を持たせたい」ならば、重迫中隊の小隊数を現４個から５～６個に増やし、
内３個程度を前線の各中隊に付けても連隊長の手元に意味ある火力が残るよにすりゃあイイ。則ち
現３門×４個 小隊＝重迫中隊 計12門を、各３門×５～６個＝計15～18門に強化する形になろーよ。
であればこそ、
中迫を残すにゃ「現状の組織をイジらねぇで済む」以上の理由がなけりゃならんだろYOと。
SBCT歩兵中隊にゃ、ストライカー自走重迫が入ってるな…
378 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/29(火) 20:26:18 ID:???
FM3-21.11では、各中隊に120mm自走重迫x2、大隊本部迫小隊にx4ですな。
なんであれ、機動戦闘車は予算化見送り。和製センタウロは夢のまた夢。
ちくしょう！、泣いてなんか無いやい！！。
ちくしょう！、泣いてなんか無いやい！！。
みんなMDが悪いのさ・・・
ごめん、つい笑みこぼれちゃって、、、、、
んじゃてんで、機動戦闘車の代案を３つ。
①軌道戦闘車・・・地下鉄や路面電車の軌道上を走り回れる、市街戦に特化した装輪装甲車，
②奇道戦闘車・・・孫子の兵法を応用し「百戦不敗」を実現した、戦略的な装輪装甲車，
③鬼道戦闘車・・・邪馬台国以来の伝統呪術を取り入れた、巫女さん標準装備の装輪装甲車
①軌道戦闘車・・・地下鉄や路面電車の軌道上を走り回れる、市街戦に特化した装輪装甲車，
②奇道戦闘車・・・孫子の兵法を応用し「百戦不敗」を実現した、戦略的な装輪装甲車，
③鬼道戦闘車・・・邪馬台国以来の伝統呪術を取り入れた、巫女さん標準装備の装輪装甲車
>>379-380
機動戦闘車の予算化が見送られても、戦車、火砲の定数削減が、取り消される
のでなければ、単に、予算削減の口実、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
ＭＤ導入によって、通常戦力の大幅削減、大軍縮という事実は、周辺諸国の軍
拡に比較すると、異常、ということになるのか、予算を口実にして、対人地
雷廃棄な対日工作の成果の類、ということになるのか、などと、煽りたて
るのは、お約束、ということになるのか、などと。
機動戦闘車の予算化が見送られても、戦車、火砲の定数削減が、取り消される
のでなければ、単に、予算削減の口実、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
ＭＤ導入によって、通常戦力の大幅削減、大軍縮という事実は、周辺諸国の軍
拡に比較すると、異常、ということになるのか、予算を口実にして、対人地
雷廃棄な対日工作の成果の類、ということになるのか、などと、煽りたて
るのは、お約束、ということになるのか、などと。
>>383
戦車、火砲の定数を削減した結果、本土決戦であるにも関わらず、装輪装甲車
の質量ともに、圧倒されるといったような、落ちもあるのか、などと、嘯い
てみたり。
本邦の予備役制度などからすれば、絶望的、ということになるのか、などと。
戦車、火砲の定数を削減した結果、本土決戦であるにも関わらず、装輪装甲車
の質量ともに、圧倒されるといったような、落ちもあるのか、などと、嘯い
てみたり。
本邦の予備役制度などからすれば、絶望的、ということになるのか、などと。
>>383
つか戦車の定数削減の前に、
対戦車部隊の削減が有って然る可き。
ってなぁ対戦車部隊は戦車の機能の部分的代替である以上、仮に戦車が必要とされる状況が生起する
可能性が減ったつぅ論が正しいならば、それに輪を掛けて対戦車部隊の所要兵力が減ってなきゃ筋が
通らん。もっとも師団／旅団の対戦車隊は、既に解隊されたのが多かったよーな？
んで「戦車は最も高価だから、コスト削減には先ず戦車を削減するのが順序。戦車を削減しても、戦力
的には対戦車々輌等で補える」つぅなぁ別の論だし、それ自体が誤り乃至は嘘（ｗ
なお「与えられた予算額で最も効果的な防衛体制を構築する」なぁ防衛省の役割なのであり、財務省が
編制に於ける定員，定数にまで容喙するなぁ差し出がましいと（ｗ。何が判ってンな事を言えるのか？
だし、財務省は国の安全保障に責任を負ってる訳でも無ぇしな。
さらには普通科中隊内の無反動砲小隊は、普通科直協支援の内の直射火力を担ってたりする。だもんで
普通科連隊内の対戦車中隊をイジるとなりゃ、まず中隊の無反動砲はどーする？さらに中隊の中迫は？
つぅ具合に咄がドン2大掛かりに複雑になってくると（ｗ
つか戦車の定数削減の前に、
対戦車部隊の削減が有って然る可き。
ってなぁ対戦車部隊は戦車の機能の部分的代替である以上、仮に戦車が必要とされる状況が生起する
可能性が減ったつぅ論が正しいならば、それに輪を掛けて対戦車部隊の所要兵力が減ってなきゃ筋が
通らん。もっとも師団／旅団の対戦車隊は、既に解隊されたのが多かったよーな？
んで「戦車は最も高価だから、コスト削減には先ず戦車を削減するのが順序。戦車を削減しても、戦力
的には対戦車々輌等で補える」つぅなぁ別の論だし、それ自体が誤り乃至は嘘（ｗ
なお「与えられた予算額で最も効果的な防衛体制を構築する」なぁ防衛省の役割なのであり、財務省が
編制に於ける定員，定数にまで容喙するなぁ差し出がましいと（ｗ。何が判ってンな事を言えるのか？
だし、財務省は国の安全保障に責任を負ってる訳でも無ぇしな。
さらには普通科中隊内の無反動砲小隊は、普通科直協支援の内の直射火力を担ってたりする。だもんで
普通科連隊内の対戦車中隊をイジるとなりゃ、まず中隊の無反動砲はどーする？さらに中隊の中迫は？
つぅ具合に咄がドン2大掛かりに複雑になってくると（ｗ
>>385
外添要一の前の奥さんがそれやってたんだよなあ。
外添要一の前の奥さんがそれやってたんだよなあ。
長期的に見ると戦車定数削減の流れは避けられないだろ。
むしろ普通科の対戦車戦や市街戦の能力向上が重要。
普通科の拡充こそ防衛力の底上げに直結する。
むしろ普通科の対戦車戦や市街戦の能力向上が重要。
普通科の拡充こそ防衛力の底上げに直結する。
388 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/31(木) 17:33:41 ID:???
そして普通科の底上げに戦車が必要、という(苦笑)
偉いさんに諸兵科連合というモンを理解してもらわんことにはどうしようもないべ
機動戦闘車で重武装が必要な場合
ブロック型の防弾素材やチョバムアーマーを
装備することでなんとかしてみよう
ブロック型の防弾素材やチョバムアーマーを
装備することでなんとかしてみよう
391 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/05/31(木) 19:28:45 ID:???
120mm砲x1、12.7mm機銃x1、7.62mm機銃x1を、たった3人(最も高価な"人間"というユニット)で、
ケタ違いの生残性を与えつつ、全スペクトラムな戦場で、オペレイト可能なのが戦車です。
随分と安価上がりなんですけどね。
ケタ違いの生残性を与えつつ、全スペクトラムな戦場で、オペレイト可能なのが戦車です。
随分と安価上がりなんですけどね。
392 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/05/31(木) 21:03:53 ID:???
>>391
偉いさんにはそれが分からんのですよ！ｗ
偉いさんにはそれが分からんのですよ！ｗ
機動戦闘車が装軌式で、HEAT弾／弾頭に特化した設計だったらまだ使いようあった？
>>385
軽装甲機動車に、８７式対戦車誘導弾、新型中ＭＡＴどころか、部隊によって
は、６４式対戦車誘導弾まで、ということもあるのか、などと、適当な思い
つきなど書き散らしてみたり。
＞つぅ具合に咄がドン2大掛かりに複雑になってくると（ｗ
単に、地滑りが、大規模に、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>386
主計官の一人の中の人が、泥を被ったのか、想像以上の汚泥を被らされたのか
は兎も角、ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減が、何の変更もない、という
ことになると、主計局の中の人も、御一統、というだけのことであり。
軽装甲機動車に、８７式対戦車誘導弾、新型中ＭＡＴどころか、部隊によって
は、６４式対戦車誘導弾まで、ということもあるのか、などと、適当な思い
つきなど書き散らしてみたり。
＞つぅ具合に咄がドン2大掛かりに複雑になってくると（ｗ
単に、地滑りが、大規模に、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>386
主計官の一人の中の人が、泥を被ったのか、想像以上の汚泥を被らされたのか
は兎も角、ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減が、何の変更もない、という
ことになると、主計局の中の人も、御一統、というだけのことであり。
>>387
自前のトラックすら、不十分な、火砲、戦車に、兵隊さんの組み合わせも、防
衛予算が、十分ではなかった、ということになると、ＭＤ導入による通常戦
力の大幅削減の影響は、洒落にならない、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。
有事の際、民間から、トラック、乗用車など、徴用できても、戦車、火砲など
は、民間から、徴用など、ということになるのか、などと。
自前のトラックすら、不十分な、火砲、戦車に、兵隊さんの組み合わせも、防
衛予算が、十分ではなかった、ということになると、ＭＤ導入による通常戦
力の大幅削減の影響は、洒落にならない、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。
有事の際、民間から、トラック、乗用車など、徴用できても、戦車、火砲など
は、民間から、徴用など、ということになるのか、などと。
396 ：名無し三等兵：2007/05/31(木) 21:24:57 ID:mPGXLRIE
WANZER
>>393
たぶん繰り返しになるが、
①戦車つぅ名称を避けたり，仕様を若干グレード・ダウンしたりだけじゃ、問題は解決しねぇんだぁな。
つまり②問題の本質は「防衛予算の総額が余りにも過少である」つぅ事なんだと。
①について。
装軌にしちまっ鱈、戦略機動（陸上）にゃ蝉トレーラーに載せにゃならん事になり、将来装輪のコンセプト
から完全に逸脱すらぁ。で、125mm／120mm APFSDS耐弾を諦めるつっても生産コストが幾ら安くできる
のか？、大した額にゃなるめぇ。装甲のコストだけ見ても、イイとこ数割減（半額に達しねぇ範囲）で
とてもじゃねぇが数分の１にゃできめぇYOと。次にFCS及びネットワーク機能は生産コストの内で最も
大きな部分を占めるので、その要求がTK-Xと同じなら生産コスト全体の圧縮幅は期待す可くもなかろー
NAと。さらに主砲を105mm砲に落としたところで、射撃時の安定に必要とされる車重が減る以上の意味は
なく、今後の第一線MBTに対抗できなくなるつぅだけ損。まぁ装甲と主砲の要求を下げりゃ、74TKと同
程度まで軽量化し、なお且つ戦場機動性を確保できそーな気はするが。
結局、維持-運用コストはTK-Xと変わらず調達単価のみ僅かに安い“非力な”戦車に成らざるを得んし、
当然ながら費用対効果はTK-Xよりも明らかに劣る。まぁ確蟹、戦術価値としては戦車と称ぶに値せず、
火力支援車が妥当なところだぁな（ｗ
たぶん繰り返しになるが、
①戦車つぅ名称を避けたり，仕様を若干グレード・ダウンしたりだけじゃ、問題は解決しねぇんだぁな。
つまり②問題の本質は「防衛予算の総額が余りにも過少である」つぅ事なんだと。
①について。
装軌にしちまっ鱈、戦略機動（陸上）にゃ蝉トレーラーに載せにゃならん事になり、将来装輪のコンセプト
から完全に逸脱すらぁ。で、125mm／120mm APFSDS耐弾を諦めるつっても生産コストが幾ら安くできる
のか？、大した額にゃなるめぇ。装甲のコストだけ見ても、イイとこ数割減（半額に達しねぇ範囲）で
とてもじゃねぇが数分の１にゃできめぇYOと。次にFCS及びネットワーク機能は生産コストの内で最も
大きな部分を占めるので、その要求がTK-Xと同じなら生産コスト全体の圧縮幅は期待す可くもなかろー
NAと。さらに主砲を105mm砲に落としたところで、射撃時の安定に必要とされる車重が減る以上の意味は
なく、今後の第一線MBTに対抗できなくなるつぅだけ損。まぁ装甲と主砲の要求を下げりゃ、74TKと同
程度まで軽量化し、なお且つ戦場機動性を確保できそーな気はするが。
結局、維持-運用コストはTK-Xと変わらず調達単価のみ僅かに安い“非力な”戦車に成らざるを得んし、
当然ながら費用対効果はTK-Xよりも明らかに劣る。まぁ確蟹、戦術価値としては戦車と称ぶに値せず、
火力支援車が妥当なところだぁな（ｗ
>>397に続き
②について。
MD推進は、国が非核武装を貫く方針ならば採らざるを得ない。また陸自が主たる脅威の対象を正規戦
から対ゲリコマにシフト，中-長期的にゃ直接侵略の脅威は“北”から“西”に変わりつつあるとして、
そら戦術，組織，装備の変更を伴う施策であり、また対ゲリコマにゃ正規戦よりも寧ろ兵隊の頭数が
多く要る。謂ゆる西方シフトつっても、北方から外した戦車や火砲を中部方面隊以西に再配置する形
になる訳だし。本来ならば人を増やさにゃならんため、予算を増やす理由には成り得ても減らす理由
にゃなるめぇYOと。早い話が、MD推進の分だけ防衛費が増えるなぁ致し方ねぇ。
んで以て政策とすりゃ
「他国が脅威と感ずる“かも知れない”従来の防衛力は増やしませんから、当然ながら、その分の予算
も増えません。
しかし良識や常識が通用しない北朝鮮が核を持とうとしており、それに対する備えを従来必要と
されてきた防衛力に上積みしなければなりません。しかし他国に脅威を全く与えないMD推進分の
予算を従来の防衛予算に含めてしまうと、防衛費の総額が大きく増えてしまい、他国に無用な
脅威を感じさせ兼ねません。そこでMD関連予算は、従来の防衛予算とは“別枠”で計上し、無用
な脅威を感じさせない様に配慮しました・・・」
つぅのが有り得べき形。てか、そーゆー逃げ方が有ったんDAと（ｗ
②について。
MD推進は、国が非核武装を貫く方針ならば採らざるを得ない。また陸自が主たる脅威の対象を正規戦
から対ゲリコマにシフト，中-長期的にゃ直接侵略の脅威は“北”から“西”に変わりつつあるとして、
そら戦術，組織，装備の変更を伴う施策であり、また対ゲリコマにゃ正規戦よりも寧ろ兵隊の頭数が
多く要る。謂ゆる西方シフトつっても、北方から外した戦車や火砲を中部方面隊以西に再配置する形
になる訳だし。本来ならば人を増やさにゃならんため、予算を増やす理由には成り得ても減らす理由
にゃなるめぇYOと。早い話が、MD推進の分だけ防衛費が増えるなぁ致し方ねぇ。
んで以て政策とすりゃ
「他国が脅威と感ずる“かも知れない”従来の防衛力は増やしませんから、当然ながら、その分の予算
も増えません。
しかし良識や常識が通用しない北朝鮮が核を持とうとしており、それに対する備えを従来必要と
されてきた防衛力に上積みしなければなりません。しかし他国に脅威を全く与えないMD推進分の
予算を従来の防衛予算に含めてしまうと、防衛費の総額が大きく増えてしまい、他国に無用な
脅威を感じさせ兼ねません。そこでMD関連予算は、従来の防衛予算とは“別枠”で計上し、無用
な脅威を感じさせない様に配慮しました・・・」
つぅのが有り得べき形。てか、そーゆー逃げ方が有ったんDAと（ｗ
sorya氏にあからさまに忌避されて尚も文体改めようとかおもわんのかね。
まぁ何だ、
結局「対ゲリコマの直協支援」にゃ中迫や無反動砲よりも戦車が適しており、MGSなんぞ戦車を部分的に
代替する火力支援車ないし自走歩兵砲に過ぎねぇ。
であるならば、
たとえ普通科中隊から中迫や無反動砲を削ろーとも、戦車小隊が確実に配属される形に改められりゃあ
イイ訳だぁな。こら「戦車の装備定数を減らす可きではない」理由になると（ｗ
結局「対ゲリコマの直協支援」にゃ中迫や無反動砲よりも戦車が適しており、MGSなんぞ戦車を部分的に
代替する火力支援車ないし自走歩兵砲に過ぎねぇ。
であるならば、
たとえ普通科中隊から中迫や無反動砲を削ろーとも、戦車小隊が確実に配属される形に改められりゃあ
イイ訳だぁな。こら「戦車の装備定数を減らす可きではない」理由になると（ｗ
当たり前のことを得々と語る愚は別としても。
忌避されてるとすりゃ、その原因は内容にある。
つまり「答えが無ぇのが、その答え」なんだぁな（ｗ
つまり「答えが無ぇのが、その答え」なんだぁな（ｗ
当たり前な前提を端折って語る事もあれば、
特定な方々にゃ当たり前でも、そーでない向きにゃ当たり前じゃねぇ譚を、
「面倒臭ぇ」とボヤきつつ書く事もあらぁな。
でなきゃ「わけワカメ」と厨が困るだろが（ＷＷＷ
特定な方々にゃ当たり前でも、そーでない向きにゃ当たり前じゃねぇ譚を、
「面倒臭ぇ」とボヤきつつ書く事もあらぁな。
でなきゃ「わけワカメ」と厨が困るだろが（ＷＷＷ
んで陸自隊員のローテーションだが、
「新任隊員は原則として先ず普通科に配属し、１-２任期を経た後に資質や希望に応じて特科や機甲科や
後支関連の職種に転属させる。また戦闘職種に於いても、年齢が進み体力的に戦闘職種で勤務する事が
難しいと判断された隊員を後支関連の職種に転属させる」
つぅ様な改革はできんのかえ？
つまり普通科の平均年齢を下げ、且つ特科や機甲科や後支の地上戦能力を高める事が目的と。
「新任隊員は原則として先ず普通科に配属し、１-２任期を経た後に資質や希望に応じて特科や機甲科や
後支関連の職種に転属させる。また戦闘職種に於いても、年齢が進み体力的に戦闘職種で勤務する事が
難しいと判断された隊員を後支関連の職種に転属させる」
つぅ様な改革はできんのかえ？
つまり普通科の平均年齢を下げ、且つ特科や機甲科や後支の地上戦能力を高める事が目的と。
>>405に追記
も一つ目的をageりゃ、
普通科に新任隊員を受け容れて組織化し、一人前に鍛えてから他科に送り出すつぅ、恒常的な流れを
造る事なんだぁな。こら志願予備役制度や有事が迫る中での採用枠急増に対応するための施策でも
あると。
も一つ目的をageりゃ、
普通科に新任隊員を受け容れて組織化し、一人前に鍛えてから他科に送り出すつぅ、恒常的な流れを
造る事なんだぁな。こら志願予備役制度や有事が迫る中での採用枠急増に対応するための施策でも
あると。
ある調査によると世界で一番嫌われてる観光客はフランス人
理由はフランス語で押し通すから、だそうだ。
わざわざ読みづらい文章を書くのは、通じない異国語で延々喋るのと同じ
コミュニケーションを何だと思ってるのかね
理由はフランス語で押し通すから、だそうだ。
わざわざ読みづらい文章を書くのは、通じない異国語で延々喋るのと同じ
コミュニケーションを何だと思ってるのかね
>>398
政府がMDを防衛費と別枠で計上する決断をするには、
増税、国債発行増、防衛費以外の支出抑制、のどれかでMD費を捻出しなければならない。
どれも出来なかったから今の状態になった。
増税は世論の同意が得られず、
国債発行増は財政改革という政治方針に反し、
支出抑制は各方面の抵抗で失敗した
政府がMDを防衛費と別枠で計上する決断をするには、
増税、国債発行増、防衛費以外の支出抑制、のどれかでMD費を捻出しなければならない。
どれも出来なかったから今の状態になった。
増税は世論の同意が得られず、
国債発行増は財政改革という政治方針に反し、
支出抑制は各方面の抵抗で失敗した
戦車の削減は正しいんでないの？今の予算では
陸自全体の近代化は急務だし、防大卒の偉いさんが決めたんだから。
素人の軍オタが戦車を揃える方が陸自近代化より費用対効果が高いとか言ってもねぇ。
予算を増やせれば両方同時にできるのにねぇ。
陸自全体の近代化は急務だし、防大卒の偉いさんが決めたんだから。
素人の軍オタが戦車を揃える方が陸自近代化より費用対効果が高いとか言ってもねぇ。
予算を増やせれば両方同時にできるのにねぇ。
戦術単位数を削られるのを抑えるために、近代装備である戦車、火砲の削減を呑んだんじゃないの？
>>406
＞わざわざ読みづらい文章を書くのは、通じない異国語で延々喋るのと同じ
＞コミュニケーションを何だと思ってるのかね
某研に俄将軍みたいに読みづらい文章を書く人他にも居るのよ？
なんでこの人だけ叩くかな。
＞わざわざ読みづらい文章を書くのは、通じない異国語で延々喋るのと同じ
＞コミュニケーションを何だと思ってるのかね
某研に俄将軍みたいに読みづらい文章を書く人他にも居るのよ？
なんでこの人だけ叩くかな。
彼らがまともに相手されているとお思いか
某研も俄将軍もネタ扱いだろ
出ていいとこと悪いとこの判別はついているんだよな、彼らは。
某研は実はそれほど読みづらくない罠
某研は頭は良いよ。
長くやり取りしていると、些細な勘違いから全体を見誤っていたことに自分で気づいたりするし。
そしてふっつり黙り込む。
長くやり取りしていると、些細な勘違いから全体を見誤っていたことに自分で気づいたりするし。
そしてふっつり黙り込む。
まあ、とびきりの変人なんだけどな。
自閉ぽい
>>425
奴が劣っている点は文の読みにくさだけではないだろう。
奴が劣っている点は文の読みにくさだけではないだろう。
>>425に期待。
昔某研が突然プロ野球板に出現して上原がどうのとかカキコしていたのを思い出した
423 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/01(金) 21:57:54 ID:???
某研究者さんの好いトコロは、"言張らない"コトです。
疑問に思ったコトや、分らないコトについては、次から次へとブツけてくれるんですが、
数字を捏造したり、意図的に解釈を歪曲したりするコトは、少なくとも、臼砲の知る限りは
無かったですね。
疑問に思ったコトや、分らないコトについては、次から次へとブツけてくれるんですが、
数字を捏造したり、意図的に解釈を歪曲したりするコトは、少なくとも、臼砲の知る限りは
無かったですね。
某研は自分が興味ある物（研究対象）投下し続けるだけで。
俄将軍はスレ見ながら独り言つぶやいてる人のパターンでしょ。
俄将軍はスレ見ながら独り言つぶやいてる人のパターンでしょ。
>>398 >>407
ＭＤ導入が、別枠でなされていたのであれば、通常戦力を整備してきた防衛予
算を削減して、「軍縮した」ということで、現在のＭＤ導入が、別枠でなさ
れなかったことによる大軍縮より、防衛費を確保していたのであれば、現
在よりも、選択肢が、ということになるのか、などと、適当な思いつき
など書き散らしてみたり。
大地震の復興費用も、通常の予算で賄え、ということになると、如何なものか、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>408
「陸自全体の近代化」というのが、何を意味しているのかは、よく分かりません
が、ＭＤ導入によって、通常戦力の大軍縮化での近代化、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。
>>420
「俄将軍」の書き込みの場合、誤字、脱字、「適当」な用語の使用など、数え
上げればきりがない、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
ＭＤ導入が、別枠でなされていたのであれば、通常戦力を整備してきた防衛予
算を削減して、「軍縮した」ということで、現在のＭＤ導入が、別枠でなさ
れなかったことによる大軍縮より、防衛費を確保していたのであれば、現
在よりも、選択肢が、ということになるのか、などと、適当な思いつき
など書き散らしてみたり。
大地震の復興費用も、通常の予算で賄え、ということになると、如何なものか、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>408
「陸自全体の近代化」というのが、何を意味しているのかは、よく分かりません
が、ＭＤ導入によって、通常戦力の大軍縮化での近代化、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。
>>420
「俄将軍」の書き込みの場合、誤字、脱字、「適当」な用語の使用など、数え
上げればきりがない、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
某研、俄将軍は言いたい事が分かるし、会話も可能。
あっちは気分が悪いので透明あぼーん。
あっちは気分が悪いので透明あぼーん。
もう単純にNGWordに
「つぅ」「たぁ」「めぇ」「だぁな」の4つを登録
これでほとんど駆除出来るよ。
副作用はあると思うけど、気ﾆｼﾅｲ！
(NGWordExならURLやスレタイも指定出来るんだけどね)
「つぅ」「たぁ」「めぇ」「だぁな」の4つを登録
これでほとんど駆除出来るよ。
副作用はあると思うけど、気ﾆｼﾅｲ！
(NGWordExならURLやスレタイも指定出来るんだけどね)
自分のレスが見えないｗ
431 ：名無し三等兵：2007/06/02(土) 15:51:18 ID:6mX+TPMK
レバノン軍のゲリラ拠点制圧の映像に装輪戦闘車両が
写ってたけどありゃなに？あまり大きくなさそう
写ってたけどありゃなに？あまり大きくなさそう
エスパーじゃあんめえし。
>>431,433
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=AML-90&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=AML-90&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2
H19防衛予算；総額48016億円
（一般歳出；計469784億円の内10．22％）
- 内訳 -
防衛関係費；計47818億円＋SACO関係費および米軍再編関係費；計198億円
（H18防衛関係費；計48139億円／H18対比▲321億円及び▲0．67％）
MD関連予算；1826億円
BMDシステム整備；1572億円，
将来BMDシステム研究開発；217億円，
北鮮ミサイル発射事案に対する追加的施策；37億
内、歳出化経費（＝前の年度から持ち越されてる後年度負担の本年支払分）は17662億円（36．94％）あり、MD関連の
歳出化経費も同率と仮定すりゃ、H19予算ではMD関連に1826億円×1．37＝2502億円が支出される計算。この額は防衛
関係費47818億円の内の5．23％を占め、H19予算からMD関連を除いた予算額は45316億円にならぁな。
まぁ仮定を含む数字だが、当たらずと雖も遠からずたぁ思う（ｗ
MD関連予算はH16防衛関係費（48764億円）より始まるが、この年のMD関連の支払額は145億円に過ぎず（新規である
ので、この年に後年度負担の支払は無ぇ）、MD関連を除いた予算額は48619億円。それでもH15防衛関係費；計49265
億円に比べて▲1．31％の“減”だった。そしてH15年度とMD関連を除いたH19予算額とを比べると実に▲8．02％もの
減になり、MD関連を除いたH16予算額との比較でさえ▲6．79％の減になる始末。
もしH19の防衛関係費をそのままにMD関連を別枠にしたならば、MD関連を除いたH16予算額と比べて▲1．65％の減に、
H15と比べても▲2．94％の減に止まろーYO。ただしH19一般歳出の総額はH15対比じゃ▲1．29％の下げ幅に止まる
ので、MD関連を別枠にしてもなお防衛費の圧縮率は高いと云わざるを得んと。
（一般歳出；計469784億円の内10．22％）
- 内訳 -
防衛関係費；計47818億円＋SACO関係費および米軍再編関係費；計198億円
（H18防衛関係費；計48139億円／H18対比▲321億円及び▲0．67％）
MD関連予算；1826億円
BMDシステム整備；1572億円，
将来BMDシステム研究開発；217億円，
北鮮ミサイル発射事案に対する追加的施策；37億
内、歳出化経費（＝前の年度から持ち越されてる後年度負担の本年支払分）は17662億円（36．94％）あり、MD関連の
歳出化経費も同率と仮定すりゃ、H19予算ではMD関連に1826億円×1．37＝2502億円が支出される計算。この額は防衛
関係費47818億円の内の5．23％を占め、H19予算からMD関連を除いた予算額は45316億円にならぁな。
まぁ仮定を含む数字だが、当たらずと雖も遠からずたぁ思う（ｗ
MD関連予算はH16防衛関係費（48764億円）より始まるが、この年のMD関連の支払額は145億円に過ぎず（新規である
ので、この年に後年度負担の支払は無ぇ）、MD関連を除いた予算額は48619億円。それでもH15防衛関係費；計49265
億円に比べて▲1．31％の“減”だった。そしてH15年度とMD関連を除いたH19予算額とを比べると実に▲8．02％もの
減になり、MD関連を除いたH16予算額との比較でさえ▲6．79％の減になる始末。
もしH19の防衛関係費をそのままにMD関連を別枠にしたならば、MD関連を除いたH16予算額と比べて▲1．65％の減に、
H15と比べても▲2．94％の減に止まろーYO。ただしH19一般歳出の総額はH15対比じゃ▲1．29％の下げ幅に止まる
ので、MD関連を別枠にしてもなお防衛費の圧縮率は高いと云わざるを得んと。
>>426
第一線の兵隊として使えるなぁ（陸士長 以下）、35歳 辺りが上限。
警備等に限った二線級でも40歳 位までが望ましい。
だが現実にゃ、そーした年齢を過ぎても陸曹を目指さず、それでもなお隊に残る者が少なからず居る。
逆に少子高齢化の時代にあっては、
年齢が進み体力が低下した隊員であっても、除隊させずに適した職種を割り当てて有効に働き続けて
もらわにゃならん訳だぁな。
第一線の兵隊として使えるなぁ（陸士長 以下）、35歳 辺りが上限。
警備等に限った二線級でも40歳 位までが望ましい。
だが現実にゃ、そーした年齢を過ぎても陸曹を目指さず、それでもなお隊に残る者が少なからず居る。
逆に少子高齢化の時代にあっては、
年齢が進み体力が低下した隊員であっても、除隊させずに適した職種を割り当てて有効に働き続けて
もらわにゃならん訳だぁな。
まだ生きてたっつぅわけか、恥知らずｗｗｗ
意地になってきもいしゃべり方に固執するやつはスルーで
H19概算要求の概要にゃ、機動戦闘車は要求されてる。
んで
【特徴】
○ 優れた路上機動性
○ 輸送機で空輸可能
○ 装甲戦闘車両等に対する火力
とあらぁな、どこまでマヂに受け取って酔いか？は別として（ｗ
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2007/19gaiyou.pdf
しかしH19予算の概要じゃ削られてると、今更だが。
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2007/yosan.pdf
んで
【特徴】
○ 優れた路上機動性
○ 輸送機で空輸可能
○ 装甲戦闘車両等に対する火力
とあらぁな、どこまでマヂに受け取って酔いか？は別として（ｗ
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2007/19gaiyou.pdf
しかしH19予算の概要じゃ削られてると、今更だが。
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2007/yosan.pdf
機動戦闘車「愛」が足りない「愛」が。
「愛」ってLAVかえ？、
まぁイイが（ｗ
①優れた路上機動性；こら当然、つか路上機動性に劣ってたら装輪の意味ねぇし。
②輸送機で空輸可能；一体どこへ空輸するんだろな？、「付いて行きます、何処までも＜集団安全
保障安保」ってなぁ余り嬉しくねぇんだが（苦笑
③装甲戦闘車両等に対する火力；良く判らん（ｗ、これだと「侵攻してきた両用戦車や空挺戦車に
対処」つぅ意味にも受け取れるが。まぁ「戦車等に対する・・・」と書ける程の自信が無ぇなぁ
理解できるんだが、それならソレで105mm？より低反動な砲が在ろーよ。
何故105mmなのか？つぅ突っ込みは当然だし、正直に「普通科直協支援」と書きゃイイのに！と（ｗ
まぁイイが（ｗ
①優れた路上機動性；こら当然、つか路上機動性に劣ってたら装輪の意味ねぇし。
②輸送機で空輸可能；一体どこへ空輸するんだろな？、「付いて行きます、何処までも＜集団安全
保障安保」ってなぁ余り嬉しくねぇんだが（苦笑
③装甲戦闘車両等に対する火力；良く判らん（ｗ、これだと「侵攻してきた両用戦車や空挺戦車に
対処」つぅ意味にも受け取れるが。まぁ「戦車等に対する・・・」と書ける程の自信が無ぇなぁ
理解できるんだが、それならソレで105mm？より低反動な砲が在ろーよ。
何故105mmなのか？つぅ突っ込みは当然だし、正直に「普通科直協支援」と書きゃイイのに！と（ｗ
で「③装甲戦闘車両等に対する火力」をマヂに取るとすりゃ、
105mm低反動砲の反動を受け止めるため、最小でも20ｔ以上の戦闘重量が欲しい。他方、一般公道を
無許可-無制限に走るにゃ、走行重量を最大でも20ｔ以下に抑えてぇ（ｗ
また発砲の反動による揺れが原因で発射レートを下げざるを得ず、その間の被弾に堪える装甲防護が
欲しい。端的にゃ少なくとも対30mm APFSDS抗堪が要ると。
105mm低反動砲の反動を受け止めるため、最小でも20ｔ以上の戦闘重量が欲しい。他方、一般公道を
無許可-無制限に走るにゃ、走行重量を最大でも20ｔ以下に抑えてぇ（ｗ
また発砲の反動による揺れが原因で発射レートを下げざるを得ず、その間の被弾に堪える装甲防護が
欲しい。端的にゃ少なくとも対30mm APFSDS抗堪が要ると。
対30mm APFSDS抗堪→TK-X砲塔側面
機動戦闘車、たしかに萌えるが、優先順位は低いなあ。
TK-Xと役割が被るし、近接装甲車を充実させて、普通科の装甲化を図る方が大事でしょ。
TK-Xと役割が被るし、近接装甲車を充実させて、普通科の装甲化を図る方が大事でしょ。
>>447
H18年度の事業は、年度末にH19予算が採決されてケリが付いてらぁな。つまり当該pdfは、H18年度末
から２ヶ月余りも過ぎた後に昨年度の事業総括として作成された文書であり、内容的にゃ年度末から
進展がねぇんDAと（ｗ
>>448 >TK-Xと役割が被るし、近接装甲車を充実させて
TK-Xたぁ全く別物だし、砲を備えたAFVつぅ“括り”が共通するだけだぁな。
んで近接装甲車“本体”は、開発さえ未だ着手されてねぇ状態。H17事前評価にゃ「近接戦闘車用機関
砲システムの研究」とあり、こらコンポーネントの研究着手と見られるけれども、まぁソレだけの噺。
H14事前評価「将来装輪戦闘車両（対空）」によると、本年度一杯にゃ対空型の開発を完了せにゃならん
計画ではあるが、はてさて（ｗ
H18年度の事業は、年度末にH19予算が採決されてケリが付いてらぁな。つまり当該pdfは、H18年度末
から２ヶ月余りも過ぎた後に昨年度の事業総括として作成された文書であり、内容的にゃ年度末から
進展がねぇんDAと（ｗ
>>448 >TK-Xと役割が被るし、近接装甲車を充実させて
TK-Xたぁ全く別物だし、砲を備えたAFVつぅ“括り”が共通するだけだぁな。
んで近接装甲車“本体”は、開発さえ未だ着手されてねぇ状態。H17事前評価にゃ「近接戦闘車用機関
砲システムの研究」とあり、こらコンポーネントの研究着手と見られるけれども、まぁソレだけの噺。
H14事前評価「将来装輪戦闘車両（対空）」によると、本年度一杯にゃ対空型の開発を完了せにゃならん
計画ではあるが、はてさて（ｗ
>>440 >>447
てか、書類の読みが浅い。
反映状況の項に「XX年度概算要求を行った」とだけあるヤツぁ、大抵は「概算要求したけど蹴られちゃっ
た」なんだぁな（ｗ。予算化されてりゃ、その後に「同年度に開発（or調達）を開始する予定である」と
続くんDAと。
てか、書類の読みが浅い。
反映状況の項に「XX年度概算要求を行った」とだけあるヤツぁ、大抵は「概算要求したけど蹴られちゃっ
た」なんだぁな（ｗ。予算化されてりゃ、その後に「同年度に開発（or調達）を開始する予定である」と
続くんDAと。
>>449
で、s氏からの返事は来たの？(ｗ
で、s氏からの返事は来たの？(ｗ
苦笑）んな事なんざ、どーでもイイ。
俺が申し訳なく思ってるなぁ、
「氏が趣味や日々の物事を寛いで書ける場所を奪っちまった鴨しれん」つぅ事だぁな。
俺が申し訳なく思ってるなぁ、
「氏が趣味や日々の物事を寛いで書ける場所を奪っちまった鴨しれん」つぅ事だぁな。
この、ばかやろーｗ
無能な働き者は害悪と言う言葉があるが
最悪じゃないか…
最悪じゃないか…
対馬と先島諸島に機動戦闘車を50台づつ配備してやってください。
そうすればいくらか長く抵抗して時間を稼げるでしょう。
そうすればいくらか長く抵抗して時間を稼げるでしょう。
尖閣は無人島なんで・・
では先島を無視して沖縄に上陸しよう
>>456 >対馬と先島諸島に機動戦闘車を50台づつ配備
何の為の『空輸性』か？と（ｗ
つか（狭くてイイから）島内に演習場を取得し、訓練所要の名目で（用途廃止を繰り延べした）74TKを
配備しておけば医院だぁな。
何の為の『空輸性』か？と（ｗ
つか（狭くてイイから）島内に演習場を取得し、訓練所要の名目で（用途廃止を繰り延べした）74TKを
配備しておけば医院だぁな。
74式は錆び錆びでつ＞＜
74式の砲塔を地面に埋めて沿岸砲台（ｒｙ
しかし、TK-Xが配備されればやがては90式とTK-Xに絞られていくわけで、
その中で普段から機甲科がいない土地に戦車をただ置いておき、その戦車のために
74式の訓練を続けるってのは、今現在着手してすぐに形になるならばまだしも、
恐らくは今すぐ着手したとして実現するのは10年単位先となるのを考えるとどうでしょうか。
事前集積のための装備を生産し、そのための土地を取得し、そのために人員を割く余裕が
今現在でも将来でもあるでしょうか。
その中で普段から機甲科がいない土地に戦車をただ置いておき、その戦車のために
74式の訓練を続けるってのは、今現在着手してすぐに形になるならばまだしも、
恐らくは今すぐ着手したとして実現するのは10年単位先となるのを考えるとどうでしょうか。
事前集積のための装備を生産し、そのための土地を取得し、そのために人員を割く余裕が
今現在でも将来でもあるでしょうか。
>>462
74TK格納庫は、
従来から島に所在する海空自衛隊のレーダーサイトや聴音哨に併設する形を採る。その何れも所在しねぇ
場合のみ陸自の沿岸監視哨を新設する事になろーが、んなよな島じゃ戦略的価値が乏しい訳で、監視哨や
74TKを置く必要も薄いと云えらぁな。
んで以て、それら74TKの乗員は沖縄本島や玖珠からヘリボーンさせるので、乗員を島々に常置させる訳
でもねぇ。つまり74TK事前配備に割かねばならん人員数は最小限であり、また その為の74TKは戦車の
装備定数外に保有する訳だぁな（ｗ
こら裏を返せば、本島や玖珠にも若干の74TKを訓練所要として保有する事になるが、これらの“用途”は
訓練-演習時のアグレッサー役と。で、その分の乗員の数だけは転科（＝経験を積んだ戦車乗りの散逸）を
免れるので、機甲科としても僅かながら救いになろーYOと（ｗ
74TK格納庫は、
従来から島に所在する海空自衛隊のレーダーサイトや聴音哨に併設する形を採る。その何れも所在しねぇ
場合のみ陸自の沿岸監視哨を新設する事になろーが、んなよな島じゃ戦略的価値が乏しい訳で、監視哨や
74TKを置く必要も薄いと云えらぁな。
んで以て、それら74TKの乗員は沖縄本島や玖珠からヘリボーンさせるので、乗員を島々に常置させる訳
でもねぇ。つまり74TK事前配備に割かねばならん人員数は最小限であり、また その為の74TKは戦車の
装備定数外に保有する訳だぁな（ｗ
こら裏を返せば、本島や玖珠にも若干の74TKを訓練所要として保有する事になるが、これらの“用途”は
訓練-演習時のアグレッサー役と。で、その分の乗員の数だけは転科（＝経験を積んだ戦車乗りの散逸）を
免れるので、機甲科としても僅かながら救いになろーYOと（ｗ
>今現在着手してすぐに形になるならばまだしも >>462
こら その気になりゃ、
「本年度中に計画と根回し，H20予算に要求→H20年度中に建屋着工と演習場用地取得→H21年度から
配備開始」と最短２年で実現可能。離島の土地なんざ無償-ﾀﾀﾞ-同然だし（ｗ
また用途廃止されつつある74TKだからこそ、
①結果的に置き捨てになったとしても惜しくねぇ，
②仮に技術情報が漏洩しても損失は軽微，
③装備定数の員数外に保有できる
つぅ旨味があるんだぁな。んで用廃戦車から外した程度の良いパーツが底を尽き、74TKの可動を維持
できなくなった頃合にゃ、次に90TKを“訓練所要”に充てりゃ医院だぁな（ｗ
こら その気になりゃ、
「本年度中に計画と根回し，H20予算に要求→H20年度中に建屋着工と演習場用地取得→H21年度から
配備開始」と最短２年で実現可能。離島の土地なんざ無償-ﾀﾀﾞ-同然だし（ｗ
また用途廃止されつつある74TKだからこそ、
①結果的に置き捨てになったとしても惜しくねぇ，
②仮に技術情報が漏洩しても損失は軽微，
③装備定数の員数外に保有できる
つぅ旨味があるんだぁな。んで用廃戦車から外した程度の良いパーツが底を尽き、74TKの可動を維持
できなくなった頃合にゃ、次に90TKを“訓練所要”に充てりゃ医院だぁな（ｗ
どんなに偉いコテに反論されようとも、
いや、
たとえs氏に小一時間問い詰められようとも、
私の意見は変わらないだろう。
”中韓露に一度盗られた離島は二度と返ってはこない”
私は意地悪で言っているのではない。
自衛隊を過小評価しているのでもない。
ただ、
あっというまに中国人、韓国人、ロシア人が住み着いて、
どうにもならなくなるだろうという気がしてならない。
いや、
たとえs氏に小一時間問い詰められようとも、
私の意見は変わらないだろう。
”中韓露に一度盗られた離島は二度と返ってはこない”
私は意地悪で言っているのではない。
自衛隊を過小評価しているのでもない。
ただ、
あっというまに中国人、韓国人、ロシア人が住み着いて、
どうにもならなくなるだろうという気がしてならない。
いっそのこと、離島～本土間に自衛隊専用の海底トンネル作っちまえ
貨物新幹線でも走らせて、島民避難や装備・人員・兵站輸送させれば
中途半端な装輪戦闘車に頼る必要も無くなる
そして鉄道連隊復活
貨物新幹線でも走らせて、島民避難や装備・人員・兵站輸送させれば
中途半端な装輪戦闘車に頼る必要も無くなる
そして鉄道連隊復活
このスレは妄想スレになったのか
>>466
その割に竹島は・・・・
その割に竹島は・・・・
北方領土も・・・・
もう、めんどくさいから、９６式装甲車に適当な砲塔つけちゃえよ。
８９式ＦＶとか。ＦＶとかＦＶとか！！！！！！！！！！！！！！！！。
８９式ＦＶとか。ＦＶとかＦＶとか！！！！！！！！！！！！！！！！。
473 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/08(金) 22:04:32 ID:???
シンガポールあたりに、12.7mmHMG&40mmAGLの複合砲塔あったね。アレは好いや。
正直30mm以上の砲は必要なんだろうか＞FV
475 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/08(金) 22:11:21 ID:???
40mm自動擲弾銃(AGL)を積むのに、そうそう遠慮は要らない、と思います。
AAVP7ｋｔｋｒ
478 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 19:43:03 ID:1/rkJAVK
最新の軍事研究に情報がでましたよ。
ピラーニャの改造型で、歩兵戦闘車型が最大200両程度調達とか。
ピラーニャの改造型で、歩兵戦闘車型が最大200両程度調達とか。
>>478
なんの話だ？
なんの話だ？
中国の。なんか似たようなのを見た事あるような無いような。
ttp://i55.photobucket.com/albums/g147/xondu/post-8-1181413107.jpg
ttp://i55.photobucket.com/albums/g147/xondu/post-8-1181413086.jpg
ttp://i55.photobucket.com/albums/g147/xondu/post-8-1181413107.jpg
ttp://i55.photobucket.com/albums/g147/xondu/post-8-1181413086.jpg
戦闘工兵向けの車両か？
中華帝国では知財意識は鴻毛より軽いｱﾙ
http://www.sinodefence.com/army/armour/wheeledapc.asp
コレ96Wに顔にてるｗｗｗ
つか９６ってみんな北海道行っちゃったんだね
守山にこの前まであったのに
コレ96Wに顔にてるｗｗｗ
つか９６ってみんな北海道行っちゃったんだね
守山にこの前まであったのに
北方以外の普通科の装甲車は整備も運用も楽なLAVで完全に決まりかな
次期装輪のAPC型は配備どころか生産なんてもうないわな
北海道はすで96でいっぱいだから作るとしたらやっぱIFVタイプなんだろう
つまり９６装備の普通科の火力向上に装輪IFVが少数生産っていうオチ
うまくいけば本土にも方面隊に一個中隊分ずつ装備になんてなるかもね
装輪ファミリーつってもできるのは偵察型兼IFV型の１機種ってか？
次期装輪のAPC型は配備どころか生産なんてもうないわな
北海道はすで96でいっぱいだから作るとしたらやっぱIFVタイプなんだろう
つまり９６装備の普通科の火力向上に装輪IFVが少数生産っていうオチ
うまくいけば本土にも方面隊に一個中隊分ずつ装備になんてなるかもね
装輪ファミリーつってもできるのは偵察型兼IFV型の１機種ってか？
486 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/10(日) 21:55:23 ID:???
装輪という機構とIFVと言う車種は相性が悪いのです
過去ログを読んでくれれば幸いです
過去ログを読んでくれれば幸いです
487 ：名無し三等兵：2007/06/10(日) 22:00:28 ID:3G1cVemP
>>487
じゃあ隣り合ったタイヤにゴムベルト巻いて装軌にしよう。
じゃあ隣り合ったタイヤにゴムベルト巻いて装軌にしよう。
>>487
研究開発によって装輪への搭載は制限が厳しい、という成果が得られた模様。
研究開発によって装輪への搭載は制限が厳しい、という成果が得られた模様。
うほっｗｗｗｗまじかぉｗｗ気づくのおせーよｗ
今日もありがとうございました（ ＾ω＾）ノ
>>473-475
Cal.50もAGLも反動に大差ないし、同じ銃架に載せ１つの照準サイトを共用する限り、同時に発砲する
事ぁねぇ。だもんで、互いに補完し合う組み合わせではあるな（ｗ
歩兵直協の為の榴弾効果と装甲貫徹力とを両立させるにゃ、最低でも30mmは欲しいところ。
何、装輪に30mmはキツかろうってか？、そらそーだ（ｗ。んじゃRMK30でも積めば どーだぇ、発射ガスが
車内に流入しねぇよに実装せにゃならんが。
Cal.50もAGLも反動に大差ないし、同じ銃架に載せ１つの照準サイトを共用する限り、同時に発砲する
事ぁねぇ。だもんで、互いに補完し合う組み合わせではあるな（ｗ
歩兵直協の為の榴弾効果と装甲貫徹力とを両立させるにゃ、最低でも30mmは欲しいところ。
何、装輪に30mmはキツかろうってか？、そらそーだ（ｗ。んじゃRMK30でも積めば どーだぇ、発射ガスが
車内に流入しねぇよに実装せにゃならんが。
あ・・・３０ｍｍって装輪車にはきついんだ。１０５ｍｍ積んでるのに
おかしいなあって思ってたんだが。
フルオート射撃だから？。
おかしいなあって思ってたんだが。
フルオート射撃だから？。
装軌でもトーションバーだけなら撃てば揺れるんじゃね？
戦車砲ならまだいいんだよ機関砲だと連続して発射するから問題が大きい
でも25ｍｍブッシュマスターのような低サイクル砲なら問題でもないような
でも25ｍｍブッシュマスターのような低サイクル砲なら問題でもないような
105mmも大抵は凄い揺れるぞ
揺れないようにしようとすると価格高騰するし
揺れないようにしようとすると価格高騰するし
無反動砲を導入してみよう。
JDWに関してだが、やっぱりキヨがまだ関わってるのかアレ・・・
広い北海道に細い96式APC配備し、狭い本土に太いピラーニャを置くなんてこやつめははは
502 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 17:18:06 ID:???
>501
>895のコトなら、LAVって軽装甲機動車のコトでわ。
ついでに、LAV-25あたりだと、殆ど車幅変わりません。
昔、見せてもらった"ブッシュマスタ"30mm機関砲の射撃試験の動画が、You Tube に在りますた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=treGMwQZJ7o
殊に注目して欲しいのは、土嚢やブロック塀に対する射撃効果ですね。応急陣地程度では、抗堪が
非常に難しいコトが分るです。
反動云々の参考にはならんですね。装軌のデカブツなんで。
この能力は、島嶼戦等における軽歩兵(空挺、米軍以外の海兵)に対しては、重要な意味を持ちます。
工兵資材/機材に乏しい彼等にとって、強化陣地の築城を強いられるコトは、展開地積を削って、時間と
人員を捻出せざるを得ないコトを意味するですね。
これによって、相手の戦術目標達成の為の投入兵力量を吊上げて、敷居を高くする(抑止力を高める)
コトが出来るのです。
いや、ぱぱは機動戦闘車でなく"ヴィーゼルJ"を、という主張なのですが。
>895のコトなら、LAVって軽装甲機動車のコトでわ。
ついでに、LAV-25あたりだと、殆ど車幅変わりません。
昔、見せてもらった"ブッシュマスタ"30mm機関砲の射撃試験の動画が、You Tube に在りますた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=treGMwQZJ7o
殊に注目して欲しいのは、土嚢やブロック塀に対する射撃効果ですね。応急陣地程度では、抗堪が
非常に難しいコトが分るです。
反動云々の参考にはならんですね。装軌のデカブツなんで。
この能力は、島嶼戦等における軽歩兵(空挺、米軍以外の海兵)に対しては、重要な意味を持ちます。
工兵資材/機材に乏しい彼等にとって、強化陣地の築城を強いられるコトは、展開地積を削って、時間と
人員を捻出せざるを得ないコトを意味するですね。
これによって、相手の戦術目標達成の為の投入兵力量を吊上げて、敷居を高くする(抑止力を高める)
コトが出来るのです。
いや、ぱぱは機動戦闘車でなく"ヴィーゼルJ"を、という主張なのですが。
>>502
軽装甲機動車の事じゃなくて、北海道には96が既にいきわたりコマツがピラーニャを後継にすえるなら
今後本土に配備される新APCはどんな使い勝手になるだろうという想像だったのです。
ヴィーゼルを主張されるならばこちらはタチコマをいえなんでも。
軽装甲機動車の事じゃなくて、北海道には96が既にいきわたりコマツがピラーニャを後継にすえるなら
今後本土に配備される新APCはどんな使い勝手になるだろうという想像だったのです。
ヴィーゼルを主張されるならばこちらはタチコマをいえなんでも。
504 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 18:07:11 ID:???
IFVってのが大口径機関砲を持ちながら歩兵も乗せるって意味ならそれは容積的に厳しいだろうということで。
装軌でも機関砲搭載がギリギリのバランスですから。余裕をだそうとするとプーマみないなのになっちゃいます
装軌でも機関砲搭載がギリギリのバランスですから。余裕をだそうとするとプーマみないなのになっちゃいます
505 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 18:11:56 ID:???
まあそのためのテレスコープ弾なんでしょうけど・・・
30ｍｍよりさらに上の40ｍｍ3Ｐ弾だと陣地なんて虐殺キルゾーンになるだけｗ
これからは全国の普通科に装甲機関砲火力の付加は絶対に必要
今までのようなこれで十分じゃね？色々めんどいし？っていう妥協は単なる人件費のムダを意味する
なぜならばどうせ堀に篭っても空から頭脳榴弾で即壊滅されるからなｗ
これからは全国の普通科に装甲機関砲火力の付加は絶対に必要
今までのようなこれで十分じゃね？色々めんどいし？っていう妥協は単なる人件費のムダを意味する
なぜならばどうせ堀に篭っても空から頭脳榴弾で即壊滅されるからなｗ
今こそ89と共通化して35mm搭載
508 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 18:21:32 ID:???
純粋な火力支援車両として考えた場合、
火力に見合った生存生を付加できないというこの手に車種に共通した問題が頭をもたげてくるわけで。
そのうえ精度が悪いとなるとかなり運用上の制約が厳しくなっていますね。
30mmだと結構近づかないといけないでしょう？
いうなれば60式自走無反動砲のポジションです
あれば便利ですし、ゲリコマだの島嶼防衛で鳥なき里の蝙蝠になれるかもしれませんが
優先順位は低いといわざるを得ないですね
火力に見合った生存生を付加できないというこの手に車種に共通した問題が頭をもたげてくるわけで。
そのうえ精度が悪いとなるとかなり運用上の制約が厳しくなっていますね。
30mmだと結構近づかないといけないでしょう？
いうなれば60式自走無反動砲のポジションです
あれば便利ですし、ゲリコマだの島嶼防衛で鳥なき里の蝙蝠になれるかもしれませんが
優先順位は低いといわざるを得ないですね
なんか効率悪い話なんだなあ
たぶん、HESCOのコンテナみたいな鉄棒と金網を組み合わせた大型土嚢ならば30mm機関砲弾でも
崩れないですむかも。軽歩兵がどうやって築城資材やら工兵機材を前線まで持っていくかという問題が
生じるのですが。
>>502 これが珊瑚礁越えて上陸してくるんだからなぁ。あっ、でもまだ量産されてないか。
BMPも撃破されてるけど、でもBMPは100mm砲のせてるしなぁ。
崩れないですむかも。軽歩兵がどうやって築城資材やら工兵機材を前線まで持っていくかという問題が
生じるのですが。
>>502 これが珊瑚礁越えて上陸してくるんだからなぁ。あっ、でもまだ量産されてないか。
BMPも撃破されてるけど、でもBMPは100mm砲のせてるしなぁ。
妥協として中距離以上は携行ミサイルに任せて
それ以下の距離をカバーできる程度の火砲でそれに見合うサイズを用意すればいいんでね？
別に手っ甲弾がショボイ低初速砲でも対装甲火力は誘導弾でカバーすれば全然ＯＫ
アパッチの30ｍｍＭ242かあるいは30ｍｍ低圧ＣＴＡ開発するかして
搭載車両はヴィーゼルよろしくのマイクロタンクｗ
配備先は普通科連隊本部タチコマ中隊ｗｗｗ
それ以下の距離をカバーできる程度の火砲でそれに見合うサイズを用意すればいいんでね？
別に手っ甲弾がショボイ低初速砲でも対装甲火力は誘導弾でカバーすれば全然ＯＫ
アパッチの30ｍｍＭ242かあるいは30ｍｍ低圧ＣＴＡ開発するかして
搭載車両はヴィーゼルよろしくのマイクロタンクｗ
配備先は普通科連隊本部タチコマ中隊ｗｗｗ
>>508 しかし、装甲+機関砲+機動力があるのと無いのとでは戦死者の数が違うし、とれる戦術の幅も
違ってくると思うのです。
2004年11月にファルージャを米軍が攻めているんですが、AAV7を降りた海兵隊は実質、牽引砲と
航空機に支援された軽歩兵、一方米陸軍は戦車中隊+機械化歩兵大隊(1個中隊欠）。
前者は市街地に取り付くときに大変てこずったり、損害を出していますが後者は損害を抑える
ことができました。
ファルージャに篭っている相手については実は良く分からないのですが（調べがついていない）、
やはり機甲戦力は必要だなぁと思うのです。
違ってくると思うのです。
2004年11月にファルージャを米軍が攻めているんですが、AAV7を降りた海兵隊は実質、牽引砲と
航空機に支援された軽歩兵、一方米陸軍は戦車中隊+機械化歩兵大隊(1個中隊欠）。
前者は市街地に取り付くときに大変てこずったり、損害を出していますが後者は損害を抑える
ことができました。
ファルージャに篭っている相手については実は良く分からないのですが（調べがついていない）、
やはり機甲戦力は必要だなぁと思うのです。
なにゆえファルージャ？
突発的にＲＰＧで肉薄され狙撃兵に怯える市街戦闘の話とは無縁の流れでしたが
突発的にＲＰＧで肉薄され狙撃兵に怯える市街戦闘の話とは無縁の流れでしたが
>>513 通常戦力同士がまともにやりあった戦いというのが無いのと、通常戦力には遥かに劣る相手との
実戦でどうだったのかという話を組み合わせて考えているだけで他意は無いですよ。
そいとIEDも絡めればさらに装甲+足の有る無しの違いは大きくなりますよ。
実戦でどうだったのかという話を組み合わせて考えているだけで他意は無いですよ。
そいとIEDも絡めればさらに装甲+足の有る無しの違いは大きくなりますよ。
515 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 19:25:30 ID:???
>>512 携帯対戦車火器に晒される市街戦に向く車種では無いと思います。
軽装甲の車両が火力支援をするには前に十分な歩兵を展開させつつ敵の射程外から火力を投下しなければいけません。
火力支援車両の是非ですが
いまだに陸自の一部に老朽化した60式自走無反動砲が残ってるように便利には違いないのです。
ただ、限られた予算の中でAFVを買おうとすると戦車やAPCをまずそろえないといけないということになって
IFVもそろえられてません。
なかなか純粋な歩兵支援車両まで回ってこないんですね。無ければないで何とかなるものには・・・
装輪は海外派遣や治安維持（ゲリコマ対策）に用いるという海外のトレンドはありますけど（成功してるかは別として）、
本業の着上陸阻止すらあやうくなってる今の陸自に持つ余裕があるのかどうか
軽装甲の車両が火力支援をするには前に十分な歩兵を展開させつつ敵の射程外から火力を投下しなければいけません。
火力支援車両の是非ですが
いまだに陸自の一部に老朽化した60式自走無反動砲が残ってるように便利には違いないのです。
ただ、限られた予算の中でAFVを買おうとすると戦車やAPCをまずそろえないといけないということになって
IFVもそろえられてません。
なかなか純粋な歩兵支援車両まで回ってこないんですね。無ければないで何とかなるものには・・・
装輪は海外派遣や治安維持（ゲリコマ対策）に用いるという海外のトレンドはありますけど（成功してるかは別として）、
本業の着上陸阻止すらあやうくなってる今の陸自に持つ余裕があるのかどうか
>>515 機動戦闘車であってもIFVであっても装甲は積極的に撃つことで補わざるをえないという感じ
だと思います。
例えば、窓辺に土嚢が積み上げられていたら撃っちゃう、銃火が見えたら撃つ、武装している者が
顔を覗かせていたら撃つという感じで。
街区を貫通する大通りを火力と機動力で制圧し、交差点やロータリーに2両づつ腰を据えて、ときどき
移動しながら都市ゲリラが都市内部を移動するのを阻むとか、
或いは、
市街地外縁からのとっかかりを作るのに砲兵が砲撃するのとあわせて強化拠点を直射するのとか
には使えると思います。
だと思います。
例えば、窓辺に土嚢が積み上げられていたら撃っちゃう、銃火が見えたら撃つ、武装している者が
顔を覗かせていたら撃つという感じで。
街区を貫通する大通りを火力と機動力で制圧し、交差点やロータリーに2両づつ腰を据えて、ときどき
移動しながら都市ゲリラが都市内部を移動するのを阻むとか、
或いは、
市街地外縁からのとっかかりを作るのに砲兵が砲撃するのとあわせて強化拠点を直射するのとか
には使えると思います。
517 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 20:00:31 ID:???
主として輸送条件から、戦車やIFV、APCでカヴァー出来ない領域で運用する車輌だからこその
空挺戦闘車なのですね。
そしてまた、普通科中隊長直下の直射支援火器として、また、車載センサーのプラットフォーム
ろしての装甲ヴィークルは、また別の価値があると考えています。
まぁ戦車やIFVを先に、というハナシは分るのですが、それらを差し置いて機動戦闘車が構想
されるのであれば、いっそコイツで、という不健全なハナシにはなるのでありました。
空挺戦闘車なのですね。
そしてまた、普通科中隊長直下の直射支援火器として、また、車載センサーのプラットフォーム
ろしての装甲ヴィークルは、また別の価値があると考えています。
まぁ戦車やIFVを先に、というハナシは分るのですが、それらを差し置いて機動戦闘車が構想
されるのであれば、いっそコイツで、という不健全なハナシにはなるのでありました。
518 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 20:14:19 ID:???
安全な位置から自走歩兵砲として支援できれば有効に違いないというか本来の使い方です。
しかし市街に突入するような任務をかなりの損害を覚悟しないといけないでしょう
戦車のように歩兵の盾になることはできません。
火力で制圧し続けるのは限度があります。
市街戦となると仰角や視界が限られてどうしても攻撃を受ける機会が増えます。
突然、建物の隙間から現れてRPGを放つ敵兵を先んじて打ち倒していくなんて不可能です。
しかし市街に突入するような任務をかなりの損害を覚悟しないといけないでしょう
戦車のように歩兵の盾になることはできません。
火力で制圧し続けるのは限度があります。
市街戦となると仰角や視界が限られてどうしても攻撃を受ける機会が増えます。
突然、建物の隙間から現れてRPGを放つ敵兵を先んじて打ち倒していくなんて不可能です。
ttp://img246.imageshack.us/img246/5336/32909745qo5.jpg
トルコがイラク国境に兵力を集めてるんだって。
ダック淫させるならタイヤでも良いや。隠れるんだし。
トルコがイラク国境に兵力を集めてるんだって。
ダック淫させるならタイヤでも良いや。隠れるんだし。
520 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 20:18:29 ID:???
陸自に機動戦闘車が配備されるとしたら、
戦略機動性や整備性のよさを生かした海外派遣・ゲリコマ対策を主任務とする部隊でも作って
従来の正規戦用部隊の手を煩わせないようにって方向になるんでしょうかね？
戦略機動性や整備性のよさを生かした海外派遣・ゲリコマ対策を主任務とする部隊でも作って
従来の正規戦用部隊の手を煩わせないようにって方向になるんでしょうかね？
521 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 20:27:31 ID:???
うーん。その市街戦って、どういう状況なんでしょう。
遊撃戦であれば、ゲリラ組織のような連中が、街を丸ごと要塞化しての抵抗など、考えられません。
正規軍の着上陸後、市街地の争奪戦をする程の事態ともなれば、当然、こちらも主力を投じます。
前者の場合は、十分な縦深を持った迎撃網を布置する戦力はありません。(無理して配置すれば、
兵力分散を招き、歩兵に各個撃破されてしまう)
後者の場合は、当然外殻の封鎖が先であり、自走機関砲は歩兵の阻止陣地を火力支援する為に、
掩体配置になるでしょう。
もちろん、市街突入は、来援する機動打撃部隊の任務ですね。
遊撃戦であれば、ゲリラ組織のような連中が、街を丸ごと要塞化しての抵抗など、考えられません。
正規軍の着上陸後、市街地の争奪戦をする程の事態ともなれば、当然、こちらも主力を投じます。
前者の場合は、十分な縦深を持った迎撃網を布置する戦力はありません。(無理して配置すれば、
兵力分散を招き、歩兵に各個撃破されてしまう)
後者の場合は、当然外殻の封鎖が先であり、自走機関砲は歩兵の阻止陣地を火力支援する為に、
掩体配置になるでしょう。
もちろん、市街突入は、来援する機動打撃部隊の任務ですね。
>>空挺戦闘車なのですね。
チヌークでの宙吊り機動はもちろん空中投下も実行可能です（＾ω＾）ノ
＞ＸＸ式軽空挺戦車 愛称タチコマ
だがＣＸの搭載量ならもっとでかいの運べるから
ＣＸにあわせた妥協ナシの高性能装輪戦車の開発にベクトル進んだのも
あながちハズレでもないかもしれんぞ
チヌークでの宙吊り機動はもちろん空中投下も実行可能です（＾ω＾）ノ
＞ＸＸ式軽空挺戦車 愛称タチコマ
だがＣＸの搭載量ならもっとでかいの運べるから
ＣＸにあわせた妥協ナシの高性能装輪戦車の開発にベクトル進んだのも
あながちハズレでもないかもしれんぞ
523 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 20:30:15 ID:???
>520
あとは偵察警戒車後継くらいしか思い付かないですねぇ。
あとは偵察警戒車後継くらいしか思い付かないですねぇ。
524 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 20:31:25 ID:???
>>空輸部隊
海路による陸自輸送を待たずとも、空輸によって迅速に展開できる部隊を持つこと空白を埋めうるということが
どれだけ抑止力に寄与できるかですね
海路による陸自輸送を待たずとも、空輸によって迅速に展開できる部隊を持つこと空白を埋めうるということが
どれだけ抑止力に寄与できるかですね
525 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 20:38:52 ID:???
まぁ実際、どっかの島に1個中隊を予防展開させるとして、第○○○飛行隊のCH-47の輸送力を、
"ヴィーゼルJ"如きに回せるか、という問題は、在ると思うですよ。(機動戦闘車だとC-Xって
ハナシになるですな)
海自の輸送を待たずとも、というか、海自の輸送を待つ間、というハナシになると思います。
"ヴィーゼルJ"如きに回せるか、という問題は、在ると思うですよ。(機動戦闘車だとC-Xって
ハナシになるですな)
海自の輸送を待たずとも、というか、海自の輸送を待つ間、というハナシになると思います。
同時多発的にさっと現れひたすら荒し、またすぐに消えるテロ、とか
某国が嫌がらせしたり本格進攻前の下準備でやるとかしたら嫌な物だなと思う
十分余裕がある状況ならLAV出すだけで足りるんだろうか
某国が嫌がらせしたり本格進攻前の下準備でやるとかしたら嫌な物だなと思う
十分余裕がある状況ならLAV出すだけで足りるんだろうか
527 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 20:42:43 ID:???
>>512は米機甲部隊を引き合いにだしてるので多分、反攻時の歩兵支援に機動車が使えるのではと言う話じゃないと。
戦場機動性や装甲で劣る機動車には荷が重いと思います
戦場機動性や装甲で劣る機動車には荷が重いと思います
528 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 20:44:37 ID:???
そういうヒット･エンド･ラン式や潜伏行動相手だと、警察のが向いてるですかねぇ。
不可欠な地元の情報とか、一番把握してますしね。
不可欠な地元の情報とか、一番把握してますしね。
529 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 20:46:29 ID:???
離島有事が政治問題の時点で事前輸送するというシチュエーションでも
輸送機ってその緊急事態に対応できないほど日常業務忙しいもんなん？
足はやい輸送機バンバン飛ばしてピストン輸送してる姿勝手に想像してたけど
輸送機ってその緊急事態に対応できないほど日常業務忙しいもんなん？
足はやい輸送機バンバン飛ばしてピストン輸送してる姿勝手に想像してたけど
531 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 20:51:38 ID:???
まあ、敵の上陸部隊が港を出たからといってどの島に空輸すべきかなんて
上陸されてみないと分からない気もしますが
上陸されてみないと分からない気もしますが
532 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 20:53:47 ID:???
>522
C-Xに合わせたら"タチコマ"やのうて"クラブガンナー"になるんやおまへんか?
>527
市街地に歩兵を取付かせるまで、という状況のハナシのようですね。
市街地に入れば、歩兵が遮蔽を得られるんですが、あのクニでは都市回りの地形が開けてる
場合が多いんですね。
SBCTの演習で、センサーと大型火器を持つ"ストライカー"が後方から支援して、歩兵を
前進させた、というレポートを、SBCT太郎氏に読ませてもらったコトがあるです。
C-Xに合わせたら"タチコマ"やのうて"クラブガンナー"になるんやおまへんか?
>527
市街地に歩兵を取付かせるまで、という状況のハナシのようですね。
市街地に入れば、歩兵が遮蔽を得られるんですが、あのクニでは都市回りの地形が開けてる
場合が多いんですね。
SBCTの演習で、センサーと大型火器を持つ"ストライカー"が後方から支援して、歩兵を
前進させた、というレポートを、SBCT太郎氏に読ませてもらったコトがあるです。
533 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/11(月) 20:57:29 ID:???
>531
相手が上陸する島へ、じゃなくて、こっちが上陸されたら困る島に、展開するコトになるでしょうね。
相手はソレをも想定して、より大兵力を用意するか、追加兵力を準備するか、となります。
その分、こちらの情報収集のチャンスは増え、相手からは奇襲のチャンスを削るコトになるのです。
相手が上陸する島へ、じゃなくて、こっちが上陸されたら困る島に、展開するコトになるでしょうね。
相手はソレをも想定して、より大兵力を用意するか、追加兵力を準備するか、となります。
その分、こちらの情報収集のチャンスは増え、相手からは奇襲のチャンスを削るコトになるのです。
C-Xに合わせたら機動戦闘車かあるいはＨＩＧＨ－ＭＡＣＳかどちかだな 素
日本の素晴らしい素材技術でアップデートされたスーパーピラーニャの採用でわかっています
536 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/11(月) 21:15:03 ID:???
＿＿__ >532
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ いくらなんでもクラブガンナーは大きすぎだよ、対潜丼。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；ヮ；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ がお、がお
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ いくらなんでもクラブガンナーは大きすぎだよ、対潜丼。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；ヮ；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ がお、がお
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
537 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/11(月) 21:16:24 ID:???
>>532
市街戦というよりそれに移行する過程で起きる野戦ですね。
開けてる土地ならば敵の射程外からの火力投下という本来の使い方ができます。
>>533
たとえば飛行場や港のある島を占領して侵攻の中継基地にするような場合ですね。
そのような緊急性がないなら制海権を取ったあとに補給を遮断された上陸軍を排除かな
市街戦というよりそれに移行する過程で起きる野戦ですね。
開けてる土地ならば敵の射程外からの火力投下という本来の使い方ができます。
>>533
たとえば飛行場や港のある島を占領して侵攻の中継基地にするような場合ですね。
そのような緊急性がないなら制海権を取ったあとに補給を遮断された上陸軍を排除かな
538 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/11(月) 21:19:41 ID:???
＿＿__ >534
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ じゃあ、わたし重装機兵で。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ じゃあ、わたし重装機兵で。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
でもやっぱりタチコマより装輪自走砲がいいな
高台から105ｍｍ砲の乱射よｗこれっきゃない
高台から105ｍｍ砲の乱射よｗこれっきゃない
もうブラッドレーのラ国でいいよ。そいつを基礎に改良してくれ
なんて言ってみる。
なんて言ってみる。
アルミ車体回帰かよ
M113LIFVｸﾙｰ!
それ安いの？
544 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/12(火) 04:41:46 ID:???
市街戦への重装輪車両の投入については少し言い過ぎたかもしれないので補足
皆さんお分かりだと思うのですが
十分に安全が確保された区画から火力支援をすることはあるでしょう。
機関銃座や歩兵砲が担ってたニッチですね。
その脆弱性から先陣を切って突っ込むような任務に耐えられないことはもとより、
活動が非常に制約されることもお分かりだと思います。市街地は反撃を受けかねない場所だらけですので
さらに装輪はちょっとした瓦礫や阻塞に立ち往生しますので、
装軌に比べて使い勝手が悪い存在になると思います。
皆さんお分かりだと思うのですが
十分に安全が確保された区画から火力支援をすることはあるでしょう。
機関銃座や歩兵砲が担ってたニッチですね。
その脆弱性から先陣を切って突っ込むような任務に耐えられないことはもとより、
活動が非常に制約されることもお分かりだと思います。市街地は反撃を受けかねない場所だらけですので
さらに装輪はちょっとした瓦礫や阻塞に立ち往生しますので、
装軌に比べて使い勝手が悪い存在になると思います。
例えば広大な市街地を徐々に攻め取っていく場合、市街地の中に補給車列をいれて
戦闘部隊に燃料弾薬整備部品を届ける必要が生じると思います。戦闘部隊が十分な数あれば
市街地から一旦外縁に下げてそこで休息と整備をして交代の部隊を送り込む形でもいいかも
しれませんが。
今後の敵は市街地でゲリラやコマンドと通常戦力を併用してくると思うんですが
こういうときに重装輪車両が補給車列の護衛と、市街地内の交通線の確保をできると戦闘部隊
を前線により多く回せるようになります。
つまり、実質的に装軌装甲車両を多数装備した戦闘部隊を増やすのと同効果が
重装輪車両装備部隊により得られるのです。
戦闘部隊に燃料弾薬整備部品を届ける必要が生じると思います。戦闘部隊が十分な数あれば
市街地から一旦外縁に下げてそこで休息と整備をして交代の部隊を送り込む形でもいいかも
しれませんが。
今後の敵は市街地でゲリラやコマンドと通常戦力を併用してくると思うんですが
こういうときに重装輪車両が補給車列の護衛と、市街地内の交通線の確保をできると戦闘部隊
を前線により多く回せるようになります。
つまり、実質的に装軌装甲車両を多数装備した戦闘部隊を増やすのと同効果が
重装輪車両装備部隊により得られるのです。
あと、問題ではないかとかんがえているのが、軽歩兵と都市の問題です。
本土防衛であれPKOであれ、都市内に配置された軽歩兵をどう支援するかは
大きな課題となると思います。
例えばPKOではPKF任務が解禁されるに伴い、第三世界の巨大都市に
現地警察や治安部隊と協同して小規模な詰め所に配備されて治安維持活動を
行う場合が生じると思います。
従来は、都市の郊外に巨大な宿営地を設けて警備を固めることができた
でしょうけども、都市の中の詰め所となると、警備の頼りとなるのは即席の
強化陣地である警備用車両や住宅の塀に各種築城資材のみとなります。
本土防衛であれPKOであれ、都市内に配置された軽歩兵をどう支援するかは
大きな課題となると思います。
例えばPKOではPKF任務が解禁されるに伴い、第三世界の巨大都市に
現地警察や治安部隊と協同して小規模な詰め所に配備されて治安維持活動を
行う場合が生じると思います。
従来は、都市の郊外に巨大な宿営地を設けて警備を固めることができた
でしょうけども、都市の中の詰め所となると、警備の頼りとなるのは即席の
強化陣地である警備用車両や住宅の塀に各種築城資材のみとなります。
で、巨大都市の中で戦う場合、砲兵と航空支援を十分には活かせないことがまま生じるはずです。
例えば、都市の中にヘリが墜落した場合、現場に徒歩や武装ピックアップトラックに乗り合いバスなどで
武装した市民や民兵に野次馬が集まってくる中、できるだけ早く救援を向かわせる必要があります。
このとき、救援に向かっている車列に発砲があったとしても無差別に反撃はできませぬ。
例えば、都市の中にヘリが墜落した場合、現場に徒歩や武装ピックアップトラックに乗り合いバスなどで
武装した市民や民兵に野次馬が集まってくる中、できるだけ早く救援を向かわせる必要があります。
このとき、救援に向かっている車列に発砲があったとしても無差別に反撃はできませぬ。
一方、国土防衛において都市内で活動するゲリラ、コマンドに対応する場合も装輪車両の重装甲化は
必要となります。ことにできるだけ早期に活動範囲を局限して封じ込めるということは初動部隊は
有る程度の期間、包囲地域に踏み込める戦力が整うまでの間、包囲線を引いた位置で静止しなければ
ならないことを意味します。
これは、徒歩や非装甲車両で移動するゲリラやコマンドのRPG飽和攻撃や仕掛け爆弾、迫撃砲などに
有る程度受身とならざるをえない局面が生じるということでもあります。
常に機動し続け、主導を発揮して、戦力を集中させていれば徒歩ゲリラによるRPG攻撃はけして
恐れるべきものではないのでしょうけども、定点に留まって現場を確保したり、非常線を支援したりする場合は
どうしても車体を止めて活動せざるを得ません。
また包囲網を張る関係からいって、四方から同時に囲まねばなりませんから、車両ごとに十分な歩兵を
手当てできる可能性は多少なりとも低くなるでしょう。
必要となります。ことにできるだけ早期に活動範囲を局限して封じ込めるということは初動部隊は
有る程度の期間、包囲地域に踏み込める戦力が整うまでの間、包囲線を引いた位置で静止しなければ
ならないことを意味します。
これは、徒歩や非装甲車両で移動するゲリラやコマンドのRPG飽和攻撃や仕掛け爆弾、迫撃砲などに
有る程度受身とならざるをえない局面が生じるということでもあります。
常に機動し続け、主導を発揮して、戦力を集中させていれば徒歩ゲリラによるRPG攻撃はけして
恐れるべきものではないのでしょうけども、定点に留まって現場を確保したり、非常線を支援したりする場合は
どうしても車体を止めて活動せざるを得ません。
また包囲網を張る関係からいって、四方から同時に囲まねばなりませんから、車両ごとに十分な歩兵を
手当てできる可能性は多少なりとも低くなるでしょう。
従って、軽歩兵を支援するために何らかの重装甲車両は必要とされていると思います。
火力と機動力については色々と局面次第で必要な程度は変わると思いますが、装甲については
車体性能と深く結びついているため、開発当初から有る程度高い基準をクリアするように見込んで
おく必要があるのではないかと思います。
火力と機動力については色々と局面次第で必要な程度は変わると思いますが、装甲については
車体性能と深く結びついているため、開発当初から有る程度高い基準をクリアするように見込んで
おく必要があるのではないかと思います。
問題は最重量級のセンタウロをもってしても「重装甲」には程遠い事じゃないだろうか。
ＢＨＤの見過ぎだな
陸自が装輪に求めるものは重装甲ではなく重火力のほうでしょ
国内運用では12.7ｍｍ対応＋スラット装甲でいいよ
例の機動戦車が複合装甲の亜流だか発展型だかの流用で
40ｍｍAPFSDSに耐えれるかもしれないらしいけど
それくらい強力ならまあ有りｗそれ以外だと重量過大で意味がない
つか海外運用専門の重装輪車もいらんがなｗ
というかいつからこの国のPKO内容がアイディード捕捉になったんだｗｗｗ
本来業務になっただけなのに…
国内運用では12.7ｍｍ対応＋スラット装甲でいいよ
例の機動戦車が複合装甲の亜流だか発展型だかの流用で
40ｍｍAPFSDSに耐えれるかもしれないらしいけど
それくらい強力ならまあ有りｗそれ以外だと重量過大で意味がない
つか海外運用専門の重装輪車もいらんがなｗ
というかいつからこの国のPKO内容がアイディード捕捉になったんだｗｗｗ
本来業務になっただけなのに…
>>552 巨大な難民キャンプの設営から維持管理とか、人口密集地帯でおきた激甚災害での災害救助、人道支援
とか、でも話は同じです。
本来無理であろうとどうであろうと、言葉の通じない海外に行って警察官をやる可能性が大きくなってる
のではないだろうかと思うわけです。
とか、でも話は同じです。
本来無理であろうとどうであろうと、言葉の通じない海外に行って警察官をやる可能性が大きくなってる
のではないだろうかと思うわけです。
というか、アイディードを捕まえるというよりはむしろ、サドルシティーに入り込んで治安維持に当たるとか、
パレスチナ人難民キャンプに入り込んで戦闘している両者（どことどこかはいろいろ）を分離して紛争を
凍結するとか、そういう感じです。
パレスチナ人難民キャンプに入り込んで戦闘している両者（どことどこかはいろいろ）を分離して紛争を
凍結するとか、そういう感じです。
ユーゴでKFORのやってたこととかでしょ？
わからなくはないが日本がそこまでやるってのは
現段階の政治判断でも能力的にも無理な話なんじゃないかな？
本来任務に格上げしたからって即従来以上に強度の高い紛争への出動を
認めるって方向ではないよ？ありゃ派兵の度に時限立法を国会通さんでも
いいようにって目的だったんじゃね？確か
わからなくはないが日本がそこまでやるってのは
現段階の政治判断でも能力的にも無理な話なんじゃないかな？
本来任務に格上げしたからって即従来以上に強度の高い紛争への出動を
認めるって方向ではないよ？ありゃ派兵の度に時限立法を国会通さんでも
いいようにって目的だったんじゃね？確か
>>555 こないだジョゼフ＝ナイが日本に来て朝日新聞のシンポジウムで講演したんですが、その席で
日本人出席者がかなり、平和維持活動の一環として、現地国政府が治政能力を欠く場合、いかなる観点から
人道介入をすべきなのかという話をしていたようなんですね。
自衛隊の現在の能力、日本の社会が現在そのような場合に発揮できる能力とは別に
人道介入を行う能力を求める、或いは検討する動き、期待はどうもあるような感じです。
日本の場合は同盟国が強く求めてイラク派遣したことで、経緯はどうであれ有る程度海外派遣というものを
肌で理解し、海外派遣での軍隊がどう機能するのかというのを把握した上で、例えばネパールでの武装引渡し
などに士官が出るようになっています。今後このような活動を維持する必要があるならば、逆説的だけども
有る程度の規模の部隊を強度の高い任務に定期的に海外に送り出す必要が生じるのではないでしょうか。
日本人出席者がかなり、平和維持活動の一環として、現地国政府が治政能力を欠く場合、いかなる観点から
人道介入をすべきなのかという話をしていたようなんですね。
自衛隊の現在の能力、日本の社会が現在そのような場合に発揮できる能力とは別に
人道介入を行う能力を求める、或いは検討する動き、期待はどうもあるような感じです。
日本の場合は同盟国が強く求めてイラク派遣したことで、経緯はどうであれ有る程度海外派遣というものを
肌で理解し、海外派遣での軍隊がどう機能するのかというのを把握した上で、例えばネパールでの武装引渡し
などに士官が出るようになっています。今後このような活動を維持する必要があるならば、逆説的だけども
有る程度の規模の部隊を強度の高い任務に定期的に海外に送り出す必要が生じるのではないでしょうか。
ナイが何言ったか知らんけど安易にポンポン派兵されてわ
うちら右翼でも困るｗ
対米後方支援ならまだしも
イラクは超特別なケースとふんでもらわんとな
別に武装兵送ることだけが世界様の役にたつ仕事なわけじゃあるまい
うちら右翼でも困るｗ
対米後方支援ならまだしも
イラクは超特別なケースとふんでもらわんとな
別に武装兵送ることだけが世界様の役にたつ仕事なわけじゃあるまい
http://www.asahi.com/strategy/0503_00.html
>>557 講演の内容はこないだの新聞に出ていました。んで、朝日がぶち上げている戦略は
このページから行けます。平和構築という言葉を使っていますね。
これって、シナイ半島の兵力引き離しとか、キプロスとか、レバノン国境とかに部隊を出せって
ことなのか、そいともダルフールみたいのに関われってことなのか、そこらは分かりません。
>>557 講演の内容はこないだの新聞に出ていました。んで、朝日がぶち上げている戦略は
このページから行けます。平和構築という言葉を使っていますね。
これって、シナイ半島の兵力引き離しとか、キプロスとか、レバノン国境とかに部隊を出せって
ことなのか、そいともダルフールみたいのに関われってことなのか、そこらは分かりません。
「高い軍事能力を持つ先進国はよりリスクの高い任務に関与する流れ（そらそうだ）の中
日本は一周遅れだ（いや２周後れｗ）それが寂しい（なんでｗｗｗ）」か・・・
明石さんは世界基準のリアリストだからなｗ
だが自衛隊の現状をあまり知らず安易に世界第２位の軍事費大国だから
自衛隊は何でもできますって勘違いしてたりしないかな？
つい最近まで装甲下車戦闘包囲索敵銃剣突撃訓練ｗがほとんどだった普通科なんて知らないんだろ？
というか国家間利害で介入の良し悪しを決める段階のPKOにまで手だして欲しくないな日本わ…
例えばダルフールのAU軍みたいな国連の不作為とか日本とは無縁のままのほうが良いかも
日本は一周遅れだ（いや２周後れｗ）それが寂しい（なんでｗｗｗ）」か・・・
明石さんは世界基準のリアリストだからなｗ
だが自衛隊の現状をあまり知らず安易に世界第２位の軍事費大国だから
自衛隊は何でもできますって勘違いしてたりしないかな？
つい最近まで装甲下車戦闘包囲索敵銃剣突撃訓練ｗがほとんどだった普通科なんて知らないんだろ？
というか国家間利害で介入の良し悪しを決める段階のPKOにまで手だして欲しくないな日本わ…
例えばダルフールのAU軍みたいな国連の不作為とか日本とは無縁のままのほうが良いかも
560 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/12(火) 21:32:53 ID:???
だから接地圧が高い装輪車両は重量化に向いてないって
>>560
奴は小松のシンパだから何を言っても仕方がない
奴は小松のシンパだから何を言っても仕方がない
そこでボトムズですよ。
563 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/12(火) 22:44:35 ID:???
メタリック･シンパ。
（ ￣▽￣） ﾄﾘｱｴｽﾞ ｸｻｶﾘ
○=｛=｝=〇,
|:: ＼, ', ´
､､､､し ､､.（.＠））wwwwww
（ ￣▽￣） ﾄﾘｱｴｽﾞ ｸｻｶﾘ
○=｛=｝=〇,
|:: ＼, ', ´
､､､､し ､､.（.＠））wwwwww
>>560 確かに原理的にはそうですが、その一方で装輪ならば補給負荷を軽減できるということも見逃しては
ならないと思います。装軌はいずれにせよ、装輪の補給車両やら車列が通れるところを基点にして
活動せざるをえません。
ならないと思います。装軌はいずれにせよ、装輪の補給車両やら車列が通れるところを基点にして
活動せざるをえません。
565 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/13(水) 03:16:36 ID:???
程度を超えた重増加は装車のよさである整備性を損なうし、機動力低下は生存性を下げかねない
それに、あまり路外行動を度外視するわけにもいかない。
となると、自然と12.7mm耐堪程度がバランスが取れていると考えれるんじゃゃないかな。
生存性は装甲だけでなく火力や戦場機動性が重要だからそれが割りを食うようではね。
まあIDE対策などでそういう車両を見れるかもしれないが、日本には縁遠い存在に思えるね
それに、あまり路外行動を度外視するわけにもいかない。
となると、自然と12.7mm耐堪程度がバランスが取れていると考えれるんじゃゃないかな。
生存性は装甲だけでなく火力や戦場機動性が重要だからそれが割りを食うようではね。
まあIDE対策などでそういう車両を見れるかもしれないが、日本には縁遠い存在に思えるね
韓国軍の次世代装甲車として開発された次期歩兵戦闘装甲車（ＮＩＦＶ）が
試作車の性能テストの結果、戦闘に適しているという合格判定を受けました。
早ければ２００９年にも実戦配備する見通しとなりました。
ttp://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=27617
こんなの配備されたら日本は勝ち目が無いな。
はやく降伏して謝罪と賠償して対馬を差し出すべきだ。
試作車の性能テストの結果、戦闘に適しているという合格判定を受けました。
早ければ２００９年にも実戦配備する見通しとなりました。
ttp://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=27617
こんなの配備されたら日本は勝ち目が無いな。
はやく降伏して謝罪と賠償して対馬を差し出すべきだ。
＞NIFV
サイド・スカートに仕込んだ浮き袋を膨らませりゃ浮くって事ぁ、全体的に嵩の割に軽く出来てるつぅ
事だぁな。そーすると最も圧縮されるなぁ装甲重量だし、現に「空間装甲を用いる」と報道されてる。
まぁ装甲防護力が犠牲になってるなぁ、まず以てガチだろよ。
んでトホホな装甲を補う所存で、40mm L70を載せたと。この辺りの考え方は、XK-2と共通なよに思う
が。果たして上手く往くか？は蟹の味噌汁、俺はンなよーな考え方にゃ期待は持たねぇが（ｗ
サイド・スカートに仕込んだ浮き袋を膨らませりゃ浮くって事ぁ、全体的に嵩の割に軽く出来てるつぅ
事だぁな。そーすると最も圧縮されるなぁ装甲重量だし、現に「空間装甲を用いる」と報道されてる。
まぁ装甲防護力が犠牲になってるなぁ、まず以てガチだろよ。
んでトホホな装甲を補う所存で、40mm L70を載せたと。この辺りの考え方は、XK-2と共通なよに思う
が。果たして上手く往くか？は蟹の味噌汁、俺はンなよーな考え方にゃ期待は持たねぇが（ｗ
アルミ車体だね→NIFV
命中精度の悪さが露呈した対空機関砲を装輪車両に載せて
量産配備とか、要は朝鮮有事のドクトリンの肝は人海戦術対策
だから装甲の質は低くとも砲弾をばら撒ける兵器を安く大量に
配備すべしって感じじゃないのかな。
命中精度の悪さが露呈した対空機関砲を装輪車両に載せて
量産配備とか、要は朝鮮有事のドクトリンの肝は人海戦術対策
だから装甲の質は低くとも砲弾をばら撒ける兵器を安く大量に
配備すべしって感じじゃないのかな。
地域特性に配慮した量産配備車両ってことで、まぁ無難じゃないの。
NIFVって命中精度の悪さが露呈した対空機関砲をのせてる装輪なんだ？ほう
飛虎の話だが。
装軌ベースでも散々な命中率、それを装輪車に載せて量産だとよ。
装軌ベースでも散々な命中率、それを装輪車に載せて量産だとよ。
K30が装輪化？マジで？
573 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/13(水) 21:16:17 ID:???
アレはOT射撃モード時に輸入物のEOTSと
システムの整合が取れてないらしいよ。
(恐らくボアサイト系サーボアルゴリズムと
サーボリソースに起因するマス駆動特性てトコだと思う)
これを汎用EOTSであるにも拘らず低規格駆動系に
対応していない汎用製不足の所為と取るか、
国際基準製品の『推奨動作環境』に達していない
低性能ハードが原因と取るか。
或いは両方かｗ
単にインテグレーションノウハウの欠如か
興味深いね。
システムの整合が取れてないらしいよ。
(恐らくボアサイト系サーボアルゴリズムと
サーボリソースに起因するマス駆動特性てトコだと思う)
これを汎用EOTSであるにも拘らず低規格駆動系に
対応していない汎用製不足の所為と取るか、
国際基準製品の『推奨動作環境』に達していない
低性能ハードが原因と取るか。
或いは両方かｗ
単にインテグレーションノウハウの欠如か
興味深いね。
574 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/13(水) 21:24:49 ID:???
話が変わるけど『コストと一定の事前集積性を』犠牲にすれば
かなり強靭な防護能力を持ち、且つ高速戦略機動・戦術機動性に優れ、
ハイレート、高命中率な砲を搭載した『常識から考えたら』極端に軽い
(ただし実全備重量は重量級装輪戦闘車の質量と等しい)
鬼強鬼畜変態装輪戦車が出来ると思ふ。
最早誰から『戦車』と決め付けられても文句言えないようなねｗ
かなり強靭な防護能力を持ち、且つ高速戦略機動・戦術機動性に優れ、
ハイレート、高命中率な砲を搭載した『常識から考えたら』極端に軽い
(ただし実全備重量は重量級装輪戦闘車の質量と等しい)
鬼強鬼畜変態装輪戦車が出来ると思ふ。
最早誰から『戦車』と決め付けられても文句言えないようなねｗ
新装輪装甲車はJR北海道との共同開発で、レールの上を自走できることでわかっています。
アクティブ・サスペンションによりコーナーで速度を落とすことなく走行可能で、
旅客鉄道の車両ノウハウが快適な戦略機動を約束します。
アクティブ・サスペンションによりコーナーで速度を落とすことなく走行可能で、
旅客鉄道の車両ノウハウが快適な戦略機動を約束します。
なんつーか、金がないわりには技術力は常識の域を超えつつあるなあ
問題はその変態兵器の「数」を揃えられるか・・・
MBTなら質で数を凌ぐ事もできようが
MBTなら質で数を凌ぐ事もできようが
だが搭載機銃はクソ74かせいぜいMINIMI
FNMAGなんて積めんだろうなあ
MRBSとかめっちゃ違うらしいのに
FNMAGなんて積めんだろうなあ
MRBSとかめっちゃ違うらしいのに
GPMGを更新する金は無い…？
する必要が無い
で、いざと言う時タマがツマって言うこと機関銃となるわけか
国民の生命と税金なんだと思ってるんだろう
国民の生命と税金なんだと思ってるんだろう
国民の代表がアレだからな
そんなもんさ
そんなもんさ
>搭載機銃はクソ74
流石に62式“言うこと聞かん”銃の欠点は改善されとるだろよ。
だが、銃身交換の頻度を減らすために重くなった（74車載はGPMGたぁ違うよな），リンク式弾帯を
用いる“非”外部動力駆動式な機銃としての短所は、世間並に残ったつぅところじゃねぇかぇ。
流石に62式“言うこと聞かん”銃の欠点は改善されとるだろよ。
だが、銃身交換の頻度を減らすために重くなった（74車載はGPMGたぁ違うよな），リンク式弾帯を
用いる“非”外部動力駆動式な機銃としての短所は、世間並に残ったつぅところじゃねぇかぇ。
とにかく南の浮遊戦車の量産具合によっては機動戦闘車の復活を進めないとな
>>574
マルチ独立クローラーを用いれば、装軌に迫る路外走破性や反動耐性，装輪に準じた路上機動性を実現
できるだろよ。んで以てTK-Xの砲塔を載せる事も可、ただし全幅はTK-Xよりも確実に広くなっちまう
が（ＷＷＷ
一見トーションバーなトレーリング・アームにシャフト・ドライブを通す方式は既に手の内にあるし、
独立クローラーの転輪を上げ下げするなぁ油気圧サスの応用で可、スキッド・ステアは使い込んだ技術
だし。直ぐ様にでも試作段階に持ってけそーなんだがな、マルチ独立クローラー。しかしコスト高は
どーにも成らんだろな（ｗ
まぁこらMBTとして出羽なく、偵察車輌のプラットフォームに向いてそうな気がする。少数装備→高
コストを受容つぅ線で。
マルチ独立クローラーを用いれば、装軌に迫る路外走破性や反動耐性，装輪に準じた路上機動性を実現
できるだろよ。んで以てTK-Xの砲塔を載せる事も可、ただし全幅はTK-Xよりも確実に広くなっちまう
が（ＷＷＷ
一見トーションバーなトレーリング・アームにシャフト・ドライブを通す方式は既に手の内にあるし、
独立クローラーの転輪を上げ下げするなぁ油気圧サスの応用で可、スキッド・ステアは使い込んだ技術
だし。直ぐ様にでも試作段階に持ってけそーなんだがな、マルチ独立クローラー。しかしコスト高は
どーにも成らんだろな（ｗ
まぁこらMBTとして出羽なく、偵察車輌のプラットフォームに向いてそうな気がする。少数装備→高
コストを受容つぅ線で。
いい加減コテ名乗れようぜえな
社会性ゼロかこのキチガイは
社会性ゼロかこのキチガイは
クローラー？それどんなカタピラｗｗｗ
つか足回りオーバーエンジニアリングで重すぎたら効果相殺で意味ないわｗ
つか足回りオーバーエンジニアリングで重すぎたら効果相殺で意味ないわｗ
フツーに89式量産するほうが安いわいな
>>565 しかし、イラク戦争で分かるようにゲリラがもっとも頻繁に用いるのは仕掛け爆弾や迫撃砲では
ないでしょうか。仕掛け爆弾については、日本国内に産業基盤へのアクセスを有する支援組織があれば
製造することが可能です。
RPGやら対空ミサイルやらは使えば位置を局限されますが、仕掛け爆弾ならばその弊害も薄いです。
山の中の送電線鉄塔の固定ボルトを抜いたりするような事故だか手抜きだか分からないような段階に
始まって、徐々に明白な破壊活動へと移行するような敵であればどうでしょうか。
こういうわけで、IED対策は何もPKO活動専門の装備では無いと思います。
ないでしょうか。仕掛け爆弾については、日本国内に産業基盤へのアクセスを有する支援組織があれば
製造することが可能です。
RPGやら対空ミサイルやらは使えば位置を局限されますが、仕掛け爆弾ならばその弊害も薄いです。
山の中の送電線鉄塔の固定ボルトを抜いたりするような事故だか手抜きだか分からないような段階に
始まって、徐々に明白な破壊活動へと移行するような敵であればどうでしょうか。
こういうわけで、IED対策は何もPKO活動専門の装備では無いと思います。
怖いのはインフラの破壊だよね
>>590 怖いのは恐怖と人心だと思います。ゲリラとの戦いでは決戦がありえず延々と警察活動っぽいことを
やることになるんじゃなかろうかと思う。
内戦はユーゴのように連邦軍が割れちゃったりもするし、ともかく政治との連動が非常に強いです。
ゲリラが何を破壊するかは対内乱側との相対的なものも結構あると思うんでなんともいえないです。
やることになるんじゃなかろうかと思う。
内戦はユーゴのように連邦軍が割れちゃったりもするし、ともかく政治との連動が非常に強いです。
ゲリラが何を破壊するかは対内乱側との相対的なものも結構あると思うんでなんともいえないです。
592 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 12:51:23 ID:???
さすがにそれは考えすぎだよ。
軍事作戦を阻害できるほど大規模継続的なゲリラ戦を行うには住民の支持が欠かせない
イラクだってクルド人地域はかなり安定してるそうじゃないか
ましてや日本で外部の工作員が活動しようにも通報されまくるだろうさ
在日外国人を利用しようにも数が少なすぎてどれだけ協力者を得れるかどうか
もちろん可能性が無いとは言わないが、他を押しのけてでも優先すべき事柄とは思えない
軍事作戦を阻害できるほど大規模継続的なゲリラ戦を行うには住民の支持が欠かせない
イラクだってクルド人地域はかなり安定してるそうじゃないか
ましてや日本で外部の工作員が活動しようにも通報されまくるだろうさ
在日外国人を利用しようにも数が少なすぎてどれだけ協力者を得れるかどうか
もちろん可能性が無いとは言わないが、他を押しのけてでも優先すべき事柄とは思えない
>>592 しかし、例えばオウム真理教は地下鉄にサリンを撒いたり、小型貨物自動車を改造して松本でサリンを
撒いたり、鉄工所を買収して自動小銃を密造していたりしたわけですし、過激派は人に当たれば
殺傷力のあるロケットを仕掛けて時々飛ばしたりしています。
爆薬の製造には有る程度の産業基盤を持つ組織が必要ですが、在日の組織にはかなり規模の大きいものも
あります。親族縁者が外国にいる場合は居住国に対する忠誠というのものをあまり期待できない、しえない
場合もあると思います。
撒いたり、鉄工所を買収して自動小銃を密造していたりしたわけですし、過激派は人に当たれば
殺傷力のあるロケットを仕掛けて時々飛ばしたりしています。
爆薬の製造には有る程度の産業基盤を持つ組織が必要ですが、在日の組織にはかなり規模の大きいものも
あります。親族縁者が外国にいる場合は居住国に対する忠誠というのものをあまり期待できない、しえない
場合もあると思います。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7000/fe_ki20070119_01.htm
ちなみに一応こういう話もあります。
ちなみに一応こういう話もあります。
595 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 13:07:28 ID:???
いやだからさそういうのは爆弾処理班とかに特別車両を作るぐらいでいいんだよ。
一般の自衛隊部隊にまで要求する代物じゃない。
まさか朝鮮系が分離独立を求めて武力闘争を開始するとか思ってるわけじゃあるまい。
北朝鮮系の組織も親族を人質に取るなどしてやっとこさ統制を維持してるわけで
一般の自衛隊部隊にまで要求する代物じゃない。
まさか朝鮮系が分離独立を求めて武力闘争を開始するとか思ってるわけじゃあるまい。
北朝鮮系の組織も親族を人質に取るなどしてやっとこさ統制を維持してるわけで
それは「大規模継続的な」ゲリラ戦じゃないように思える
戦時じゃあ流石に一般人も通報するしこそこそ出来ることには限りがあるでしょう
戦時じゃあ流石に一般人も通報するしこそこそ出来ることには限りがあるでしょう
武装難民の漂着などは実際の問題としてありえるんじゃないかと思いますし、ゲリラコマンドが活動するならば
RPGやら携帯対空ミサイルよりは仕掛け爆弾、例えばトラックに時限式火炎放射器や爆弾を仕込んで
橋梁や政党本部を攻撃するという手法をまず模索すると思います。
規模については、人心に恐怖を与える、衝撃を報道を通じて国内隅々まで伝播させるのが目的であり、
大小を問うものではないと思います。で、それに対する初動に失敗しないような装備が必要だと思いますし、
それは相手の手段が仕掛け爆弾である以上、仕掛け爆弾による攻撃に備えたものでなければならないと
考えるのです。
RPGやら携帯対空ミサイルよりは仕掛け爆弾、例えばトラックに時限式火炎放射器や爆弾を仕込んで
橋梁や政党本部を攻撃するという手法をまず模索すると思います。
規模については、人心に恐怖を与える、衝撃を報道を通じて国内隅々まで伝播させるのが目的であり、
大小を問うものではないと思います。で、それに対する初動に失敗しないような装備が必要だと思いますし、
それは相手の手段が仕掛け爆弾である以上、仕掛け爆弾による攻撃に備えたものでなければならないと
考えるのです。
599 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 13:33:17 ID:???
いやいやいや、怪しすぎるだろｗ
どれだけ警察と住民の目が節穴なんだよｗ
政党本部のどこか軍事目標なんだよ。ただのテロじゃねーかｗ
まじめに対テロ考えるにしても国内用に重装甲車配備はありえ無すぎて。
どれだけ警察と住民の目が節穴なんだよｗ
政党本部のどこか軍事目標なんだよ。ただのテロじゃねーかｗ
まじめに対テロ考えるにしても国内用に重装甲車配備はありえ無すぎて。
政党本部前に、怪しい駐車車両なんて、平時でも置けないよぅ。
橋梁の破壊だって、1～2回やった時点で、検問やら巡回強化で継続困難になるよぅ。
（それ以前に露見する可能性もあるが）
＞それに対する初動に失敗しないような装備
炸裂しちゃった後なら、現在の装備で十分だよぅ。
というか、日本って、イラクのように軍車両が車列作って巡回してるような国じゃないし。
仕掛け爆弾は、単なる無差別爆弾と変わらないだろ。
引っかかるのが、一般市民かPCかの違いくらいで。
橋梁の破壊だって、1～2回やった時点で、検問やら巡回強化で継続困難になるよぅ。
（それ以前に露見する可能性もあるが）
＞それに対する初動に失敗しないような装備
炸裂しちゃった後なら、現在の装備で十分だよぅ。
というか、日本って、イラクのように軍車両が車列作って巡回してるような国じゃないし。
仕掛け爆弾は、単なる無差別爆弾と変わらないだろ。
引っかかるのが、一般市民かPCかの違いくらいで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%94%BE%E7%81%AB%E8%A5%B2%E6%92%83%E4%BA%8B%E4%BB%B6
一応元ネタを張っておきます。>>600 政党本部の駐車場ではなくて付近の24Timesなんかも警備しろって話ですね。
>>599 テロとゲリラに境はたぶん無いと思います。偶発的事件→テロ→内乱→ゲリラというのは段階的に
エスカレートするもんではなくて、互いに絡み合っているものだと思うのです。
狙うのは別に橋梁や政党本部に送電鉄塔ばかりでなく、それこそ土地収用委員会委員の自宅前においてある
車とか、新聞社とか、ラジオ局とか、要するにマスコミを通じて伝播でき、かつ、できればその被害を大衆に
実感させられるものであれば良いわけで、むしろ重点的に警備させればさせるほど隙は生じるんでは
ないでしょうか。装備として数が必要な所以です。
一応元ネタを張っておきます。>>600 政党本部の駐車場ではなくて付近の24Timesなんかも警備しろって話ですね。
>>599 テロとゲリラに境はたぶん無いと思います。偶発的事件→テロ→内乱→ゲリラというのは段階的に
エスカレートするもんではなくて、互いに絡み合っているものだと思うのです。
狙うのは別に橋梁や政党本部に送電鉄塔ばかりでなく、それこそ土地収用委員会委員の自宅前においてある
車とか、新聞社とか、ラジオ局とか、要するにマスコミを通じて伝播でき、かつ、できればその被害を大衆に
実感させられるものであれば良いわけで、むしろ重点的に警備させればさせるほど隙は生じるんでは
ないでしょうか。装備として数が必要な所以です。
>601
まぁ、いままであった国内過激派レベルのそれでしかないな。
単なる示威行動としてのインパクトしかない。
数にしても、警備する部隊を防護するつもり？
ということは、仕掛け爆弾ではなくて、スーサイドボムのような。
今の、日本だと、大規模にそれを行うのは無理。
結局重装甲装輪装甲車の必要性はまったく無いよね。
まぁ、いままであった国内過激派レベルのそれでしかないな。
単なる示威行動としてのインパクトしかない。
数にしても、警備する部隊を防護するつもり？
ということは、仕掛け爆弾ではなくて、スーサイドボムのような。
今の、日本だと、大規模にそれを行うのは無理。
結局重装甲装輪装甲車の必要性はまったく無いよね。
>>600 テロは自衛隊も標的となります。ことに爆破があって出動した部隊をさらに攻撃し
損害を与え、それを報道に乗せられれば、人心に与える衝撃は大きいです。
従って、初動に出動する車両は仕掛け爆弾に対する備えがどうしても必要です。
現場付近にさらに仕掛け爆弾がある可能性は大きいからです。
損害を与え、それを報道に乗せられれば、人心に与える衝撃は大きいです。
従って、初動に出動する車両は仕掛け爆弾に対する備えがどうしても必要です。
現場付近にさらに仕掛け爆弾がある可能性は大きいからです。
605 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 13:51:22 ID:???
だからいつから日本は軍が防衛出動して武装集団と銃撃戦する国になったんだよｗ
重装甲なんてその車両がIDE攻撃を受ける可能性が強いときしか意味がない
テロを防ぐにしても、ゲリコマ狩るにしても、人員を車両数を増やしたほうがずっとまし
重装甲なんてその車両がIDE攻撃を受ける可能性が強いときしか意味がない
テロを防ぐにしても、ゲリコマ狩るにしても、人員を車両数を増やしたほうがずっとまし
>>602 車に仕掛けるタイプの爆弾ばかりでなくて、例えば通信ケーブル溝やら共同溝に仕掛けても
良いですし、風船爆弾をやっても良いですし、爆発物を運ぶ手段は何でも良いわけで。むしろ、人が
自爆覚悟でやるとマスメディアにとりあげられる可能性は高まり、衝撃も強まるという側面があります。
活動の大小はともかくとして、従来は現れてこなかった組織が行い、かつある程度継続的に行う
ことの衝撃は大きいものです。
良いですし、風船爆弾をやっても良いですし、爆発物を運ぶ手段は何でも良いわけで。むしろ、人が
自爆覚悟でやるとマスメディアにとりあげられる可能性は高まり、衝撃も強まるという側面があります。
活動の大小はともかくとして、従来は現れてこなかった組織が行い、かつある程度継続的に行う
ことの衝撃は大きいものです。
>>604 しかし、例えば地下鉄サリン事件では大宮の化学防護部隊が出動して除染しています。
またテロなりなんなりの対象として治安部隊には警察、自衛隊どちらでも構わないと思うのです。
またテロなりなんなりの対象として治安部隊には警察、自衛隊どちらでも構わないと思うのです。
>>606
だから、それを「数」で行える組織ってのが無いのに、そこを無視して
それに備えよといっても意味が無いｗ
だいたい、自爆したら、貴重な要員もそれであぼーんなんだぜ。
そして、爆発物の運搬手段を問わなくなった時点で、IED対策な重装甲
車両の必然性も、さらに下がったなｗ
だから、それを「数」で行える組織ってのが無いのに、そこを無視して
それに備えよといっても意味が無いｗ
だいたい、自爆したら、貴重な要員もそれであぼーんなんだぜ。
そして、爆発物の運搬手段を問わなくなった時点で、IED対策な重装甲
車両の必然性も、さらに下がったなｗ
609 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 14:01:27 ID:???
＿＿__
/MwmVm ヤクが簡単に密輸されてる位だから、C4に類する爆薬の密輸なんていくらでも
⊥⊥＿＿⊥ って考えておいた方が良いと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それを前提にしても、陸自全体に対IDE車両を配備はいらないと思う。
(（( ⊂I!Liつ ただし、処理班などではなく、巡回用に中隊～連隊に小隊規模で配備はあると便利かも
）ﾉ fく/_|〉 （偵察車両に対IDE対策付が良いかもしんない）
´ し'ﾉ
ところでPKF（国連平和維持軍）には基本的に小火器までが装備可能。
ただし、場合によっては機関銃/迫撃砲/【装甲車】までの武装が許される場合があるの。
でも、これも大量に装備が必要な訳じゃないよね。
あ、そうそうイラクでの米英軍はPKFじゃなくて占領軍だから戦車もIFVも使い放題だよ。
間違っちゃ駄目なの。
にはは
/MwmVm ヤクが簡単に密輸されてる位だから、C4に類する爆薬の密輸なんていくらでも
⊥⊥＿＿⊥ って考えておいた方が良いと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それを前提にしても、陸自全体に対IDE車両を配備はいらないと思う。
(（( ⊂I!Liつ ただし、処理班などではなく、巡回用に中隊～連隊に小隊規模で配備はあると便利かも
）ﾉ fく/_|〉 （偵察車両に対IDE対策付が良いかもしんない）
´ し'ﾉ
ところでPKF（国連平和維持軍）には基本的に小火器までが装備可能。
ただし、場合によっては機関銃/迫撃砲/【装甲車】までの武装が許される場合があるの。
でも、これも大量に装備が必要な訳じゃないよね。
あ、そうそうイラクでの米英軍はPKFじゃなくて占領軍だから戦車もIFVも使い放題だよ。
間違っちゃ駄目なの。
にはは
>>604 で、今でも警察は除染活動をする能力はありませんから、自衛隊を特に選んで目標にしたい場合、
化学兵器によるテロと仕掛け爆弾を組み合わせれば出動してきた部隊を標的とすることが可能です。
>>605 重装甲であれば、仕掛け爆弾による待ち伏せで生き延びることができ、かつ現場を早期に確保して
警察の捜査活動を円滑に支援できるということです。逆に装甲というか仕掛け爆弾に対する防護力が
無ければ、攻撃を受けても現場を遠巻きにするのみで、時間が経過するに従い問題は加速度的に
大きくなりますし、関係する様々な要素が絡むことになります。
化学兵器によるテロと仕掛け爆弾を組み合わせれば出動してきた部隊を標的とすることが可能です。
>>605 重装甲であれば、仕掛け爆弾による待ち伏せで生き延びることができ、かつ現場を早期に確保して
警察の捜査活動を円滑に支援できるということです。逆に装甲というか仕掛け爆弾に対する防護力が
無ければ、攻撃を受けても現場を遠巻きにするのみで、時間が経過するに従い問題は加速度的に
大きくなりますし、関係する様々な要素が絡むことになります。
>607
で、それと重装甲装輪装甲車のかかわりは？
サリン事件のときは、警察と消防が確保した地点へ移動しただけじゃん。
警察・消防がそれに引っかかれば、また違う対処方法へスイッチするだけだよ。
その段階でも、現在は警察マターだけどね。
で、それと重装甲装輪装甲車のかかわりは？
サリン事件のときは、警察と消防が確保した地点へ移動しただけじゃん。
警察・消防がそれに引っかかれば、また違う対処方法へスイッチするだけだよ。
その段階でも、現在は警察マターだけどね。
>>608 数を備える必要があるのは、仕掛ける側が常に有利で好きなところで好きなように準備できる
からです。対する組織の大小は問わず、好きなところに攻撃を仕掛けられるのは従来の国内過激派の
行動をみれば分かるとおりです。
>>609 レバノンとイスラエル国境の国連部隊は戦車（ルクレルク）に自走砲(GCT155)を持ち込んでいます。
IDFの砲兵やヒズボラのカチューシャ対策でしょうか。
からです。対する組織の大小は問わず、好きなところに攻撃を仕掛けられるのは従来の国内過激派の
行動をみれば分かるとおりです。
>>609 レバノンとイスラエル国境の国連部隊は戦車（ルクレルク）に自走砲(GCT155)を持ち込んでいます。
IDFの砲兵やヒズボラのカチューシャ対策でしょうか。
>609
自衛隊の場合、施設に地雷処理車両として配備しといて、「テロ対策」名目で
普通科さんや機甲科の偵察隊さんと共同運用演習とかするとかがせいぜいでは
ないですかね。
そいや、南ア製のアレも、工兵が運用してたような。
自衛隊の場合、施設に地雷処理車両として配備しといて、「テロ対策」名目で
普通科さんや機甲科の偵察隊さんと共同運用演習とかするとかがせいぜいでは
ないですかね。
そいや、南ア製のアレも、工兵が運用してたような。
614 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 14:09:01 ID:???
615 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 14:09:24 ID:???
＿＿__
/MwmVm 国内であればPKFのような制限はないから、初動を偵察部隊で確認した後、
⊥⊥＿＿⊥ 重装甲の戦車だせばいいだけ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 逃走は上空からヘリで監視。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから、すぐに対処できるように、
´ し'ﾉ 少数でも各師団/旅団、つまり全国各地に適度に戦車が分散されてる必要あると思うの。
下手に重装甲装輪車両を多数配備するより確実だと思うな。
戦車の方が戦術的汎用性が圧倒的に高いし。
にはは
/MwmVm 国内であればPKFのような制限はないから、初動を偵察部隊で確認した後、
⊥⊥＿＿⊥ 重装甲の戦車だせばいいだけ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 逃走は上空からヘリで監視。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから、すぐに対処できるように、
´ し'ﾉ 少数でも各師団/旅団、つまり全国各地に適度に戦車が分散されてる必要あると思うの。
下手に重装甲装輪車両を多数配備するより確実だと思うな。
戦車の方が戦術的汎用性が圧倒的に高いし。
にはは
>>611 自衛隊に特に重装甲が必要なのは、日本が国としてもっている武装組織は自衛隊以外に無いからです。
自衛隊が出動できない、仕掛け爆弾にかなわないというのであれば、その脅威に対しては実質上お手上げとなります。
また、国内の出動では火力を持って飽和して防護を図るということは難しいです。ことに治安出動においては
警察、消防その他ファーストレスポンダーへの支援、現場活動に対するゲリラからのさらなる妨害を早期に
排除する能力が求められます。その際に、非装甲の車両で駆けつけて損害を出していてはまずいんでは
ないでしょうか。
自衛隊が出動できない、仕掛け爆弾にかなわないというのであれば、その脅威に対しては実質上お手上げとなります。
また、国内の出動では火力を持って飽和して防護を図るということは難しいです。ことに治安出動においては
警察、消防その他ファーストレスポンダーへの支援、現場活動に対するゲリラからのさらなる妨害を早期に
排除する能力が求められます。その際に、非装甲の車両で駆けつけて損害を出していてはまずいんでは
ないでしょうか。
ところで、IEDに耐えられる装輪装甲車って、どんなのだ？
ストライカーですら、さっくり転がされるもの相手に、抗堪できる
車両なんて、APCとしての機動力なんぞ望むべくも無い、特定目的
にしか使えない車両でそ。
ストライカーですら、さっくり転がされるもの相手に、抗堪できる
車両なんて、APCとしての機動力なんぞ望むべくも無い、特定目的
にしか使えない車両でそ。
>>614 サリンと限定するから難しそうな話になりますが、塩素ガスであればどうでしょうか。
工業に使われている物質で毒性が強い物はいくらでもあります。そして、イラクでみるように
やり方が原始的であっても塩素ガスボンベと爆発物の組み合わせというのは使われています。
>>615 日本全国津々浦々に戦車がいる時代は終わっているのです。例えば大阪で事件が起きた
というので滋賀の今津の北、饗庭野からはるばる戦車を運んでいる間にマスコミは現場へ
駆けつけられます。大阪でなくても米子とか、津和野とか、幾らでも人口密集地で戦車のいる駐屯地
から遠いところはあります。
工業に使われている物質で毒性が強い物はいくらでもあります。そして、イラクでみるように
やり方が原始的であっても塩素ガスボンベと爆発物の組み合わせというのは使われています。
>>615 日本全国津々浦々に戦車がいる時代は終わっているのです。例えば大阪で事件が起きた
というので滋賀の今津の北、饗庭野からはるばる戦車を運んでいる間にマスコミは現場へ
駆けつけられます。大阪でなくても米子とか、津和野とか、幾らでも人口密集地で戦車のいる駐屯地
から遠いところはあります。
>>617 航空爆弾転用の奴とか、対戦車地雷団重ねとかには戦車でも無理ですが
それはおいといて、
http://www.defense-update.com/products/r/RG-31.htm
MRAPという車両がいくつかあって、これがその一つです。
それはおいといて、
http://www.defense-update.com/products/r/RG-31.htm
MRAPという車両がいくつかあって、これがその一つです。
戦車の分散配置については普段の訓練に整備維持、ことに演習場への往復(人員だけ往復するとしても)
などから問題があると思います。
>>619 戦車をだすとしても戦車の補給物資(燃料、その他)を運ぶのに道路を確保しないといけません。
で、戦車自体を攻撃するのは準備がいるにしても補給物資を運ぶのを攻撃するのは多少なりともハードルが
低くなります。どっちにしろ、重装甲の装輪車両で補給車列を護衛することになるでしょう。
などから問題があると思います。
>>619 戦車をだすとしても戦車の補給物資(燃料、その他)を運ぶのに道路を確保しないといけません。
で、戦車自体を攻撃するのは準備がいるにしても補給物資を運ぶのを攻撃するのは多少なりともハードルが
低くなります。どっちにしろ、重装甲の装輪車両で補給車列を護衛することになるでしょう。
>>621 自動車社会、中古自動車市場の発達により、KZを仕掛け爆弾で作るのは容易となりました。
対応側の使う経路にあわせて仕掛け爆弾を再配置するのも自在です。起爆には携帯電話やら
ガレージドア用リモコンなり、その他各種無線が使えるでしょう。
対応側の使う経路にあわせて仕掛け爆弾を再配置するのも自在です。起爆には携帯電話やら
ガレージドア用リモコンなり、その他各種無線が使えるでしょう。
>620
あー、それは単なる装輪装甲車でございます。
そのレベルなら、96WAPCの方が防護能力は高いです。
つか、重量的に、ちょっとしたIEDで転がされます。
中の人は、生き残れるかもしれませんし、死ぬかも知れませんが、
はっきりしてるのは、作戦の継続は無理ってことです。
あー、それは単なる装輪装甲車でございます。
そのレベルなら、96WAPCの方が防護能力は高いです。
つか、重量的に、ちょっとしたIEDで転がされます。
中の人は、生き残れるかもしれませんし、死ぬかも知れませんが、
はっきりしてるのは、作戦の継続は無理ってことです。
625 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 14:24:02 ID:???
＿＿__ >612 レバノン、イスラエル
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あそこは以前からPKFを無視して頭越しの砲撃するし、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 両者の武装も軍隊並（まあ片方は正規軍ｗ）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ユーゴなんかもそうだよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから例外的に装備。
´ し'ﾉ ちなみに過去にUNが戦闘機を持ち出した事例もあるよ。
結局は状況次第でエスカレート。
だったら少数の重装甲装輪戦闘車で無理なら、数を増派するより
早々に戦車を送った方が、損害を抑えられると思うよ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あそこは以前からPKFを無視して頭越しの砲撃するし、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 両者の武装も軍隊並（まあ片方は正規軍ｗ）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ユーゴなんかもそうだよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから例外的に装備。
´ し'ﾉ ちなみに過去にUNが戦闘機を持ち出した事例もあるよ。
結局は状況次第でエスカレート。
だったら少数の重装甲装輪戦闘車で無理なら、数を増派するより
早々に戦車を送った方が、損害を抑えられると思うよ。
にはは
>>623
＞対応側の使う経路にあわせて仕掛け爆弾を再配置するのも自在です
妄想。
封鎖線内部では、そんなことは出来ないし、封鎖線の外側でそれをやるには、
米軍並みのリアルタイム情報収集能力と統制力があっても困難。
AHでもいれば別だけどね。
＞対応側の使う経路にあわせて仕掛け爆弾を再配置するのも自在です
妄想。
封鎖線内部では、そんなことは出来ないし、封鎖線の外側でそれをやるには、
米軍並みのリアルタイム情報収集能力と統制力があっても困難。
AHでもいれば別だけどね。
627 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 14:25:34 ID:???
爆弾処理班が装備するような工兵車両があれば便利だねって事は誰も否定してないって
ただレアケースかつたいした軍事的重要性の無い任務に大量配備しろってのが荒唐無稽すぎ
もう釣りだよな？こんなに釣れたからもういいだろ？
ただレアケースかつたいした軍事的重要性の無い任務に大量配備しろってのが荒唐無稽すぎ
もう釣りだよな？こんなに釣れたからもういいだろ？
>627
装甲車として、どんなのを想定してるかを聞いたら、>620を出してきたので、
根本的に理解度が足りないだけな人だと思います。
釣りだとしたら、ちょっと恥ずかしいと思いますお。
装甲車として、どんなのを想定してるかを聞いたら、>620を出してきたので、
根本的に理解度が足りないだけな人だと思います。
釣りだとしたら、ちょっと恥ずかしいと思いますお。
>>624 96式装輪装甲車とMRAPのいずれが地雷、仕掛け爆弾に強いかは技術的に無知であるため
分かりませぬが、舟底型で車高を有る程度あげてるあたりは目新しいところだと思います。
これを車重を押さえて量産しやくするための工夫とみるか、それとも仕掛け爆弾対策で必然なのかは
分からないのですが。
>>625 国内だと警察や消防をバックアップする組織に求められるのは武力のエスカレーションではなくて
武力行使がされる可能性を封じる能力だと思います。国内の騒擾に応じて対応を図るべく周辺各国も
蠢動するでしょうし、そちらへの対応をしつつも、治安を維持し、現場を確保しなければならないのです。
戦車を出動させるのは、マスコミにおける情報合戦でゲリラに得点を与える可能性が大きくリスキーだと
言えます。たとえば、出動した戦車がたまたま建物に当たってしまった、路上に放置されていた車両を
こすったとかでも、ネタになる可能性はあります。
分かりませぬが、舟底型で車高を有る程度あげてるあたりは目新しいところだと思います。
これを車重を押さえて量産しやくするための工夫とみるか、それとも仕掛け爆弾対策で必然なのかは
分からないのですが。
>>625 国内だと警察や消防をバックアップする組織に求められるのは武力のエスカレーションではなくて
武力行使がされる可能性を封じる能力だと思います。国内の騒擾に応じて対応を図るべく周辺各国も
蠢動するでしょうし、そちらへの対応をしつつも、治安を維持し、現場を確保しなければならないのです。
戦車を出動させるのは、マスコミにおける情報合戦でゲリラに得点を与える可能性が大きくリスキーだと
言えます。たとえば、出動した戦車がたまたま建物に当たってしまった、路上に放置されていた車両を
こすったとかでも、ネタになる可能性はあります。
630 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 14:34:51 ID:???
＿＿__ >618
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、なにも初動から戦車を先頭に現場に向かうなんて書いてないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初動対処は偵察部隊。そしてそれには重装甲の装輪車両でも良いって書いたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと、ヘリってのも書いたよね？監視、追跡、捜索、制圧（射圧とは別の意味の制圧）に最適。
）ﾉ fく/_|〉 ヘリにIDEは無効。
´ し'ﾉ 携帯SAMでないと…（重機やRPGの場合、複数で伏撃しないと無理）
でも、ここら辺の火器を持ち出すのは正規コマンドだよね。
イラクみたいにゲリラの重火器入手ルートが完備されてる訳じゃないから。
それに、そういう相手の場合、それこそ戦車レベルを投入しないと損害多発しちゃうと思うな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、なにも初動から戦車を先頭に現場に向かうなんて書いてないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初動対処は偵察部隊。そしてそれには重装甲の装輪車両でも良いって書いたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと、ヘリってのも書いたよね？監視、追跡、捜索、制圧（射圧とは別の意味の制圧）に最適。
）ﾉ fく/_|〉 ヘリにIDEは無効。
´ し'ﾉ 携帯SAMでないと…（重機やRPGの場合、複数で伏撃しないと無理）
でも、ここら辺の火器を持ち出すのは正規コマンドだよね。
イラクみたいにゲリラの重火器入手ルートが完備されてる訳じゃないから。
それに、そういう相手の場合、それこそ戦車レベルを投入しないと損害多発しちゃうと思うな。
にはは
>>626 攻撃ヘリの支援が無くても、普段から行動を観察することで同様の効果が得られます。
例えばイラクの武装組織が対空レーダーを持っているという話はありませんが、それでも
普段から米軍のヘリを観察することでヘリを撃墜できます。
同様に警察や消防の現場到着時間や過去の自衛隊の出動事例や演習からみて、第一撃からの
時間推移にあわせて再配置するのは可能です。
ことに携帯電話や携帯無線が発達していますから統制についても手段はかなり入手しやすいです。
例えばイラクの武装組織が対空レーダーを持っているという話はありませんが、それでも
普段から米軍のヘリを観察することでヘリを撃墜できます。
同様に警察や消防の現場到着時間や過去の自衛隊の出動事例や演習からみて、第一撃からの
時間推移にあわせて再配置するのは可能です。
ことに携帯電話や携帯無線が発達していますから統制についても手段はかなり入手しやすいです。
>629
全長と車幅的には、96WACPとどっこいどっこい。
重量は半分程度しかない。
96WAPCが8輪であることを差し引いても、装甲的には96WAPC有利。
個人的には、装甲トラックという感覚のほうがあってると思います。＞RG-31
http://en.wikipedia.org/wiki/RG-31
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
＞船底型
少なくとも、爆風で車体が転がされることを回避することは、
あまり期待できないようです。
空間を取れるのはメリットでしょうが、車高が高くなって投影
面積が大きくなるのは、APCとしては大きなデメリットです。
全長と車幅的には、96WACPとどっこいどっこい。
重量は半分程度しかない。
96WAPCが8輪であることを差し引いても、装甲的には96WAPC有利。
個人的には、装甲トラックという感覚のほうがあってると思います。＞RG-31
http://en.wikipedia.org/wiki/RG-31
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
＞船底型
少なくとも、爆風で車体が転がされることを回避することは、
あまり期待できないようです。
空間を取れるのはメリットでしょうが、車高が高くなって投影
面積が大きくなるのは、APCとしては大きなデメリットです。
633 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 14:41:59 ID:???
＿＿__ >629
/MwmVm >戦車を出動させるのは、マスコミにおける情報合戦でゲリラに得点を与える可能性が大きく
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 えっと…ゲリラ掃討で苦戦したり損害多発の方が、国内治安を守れないのか？となり
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| よっぽど情報合戦でゲリラの得点になると思うけど。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 建築物や車両の損害と人員の死傷。
´ し'ﾉ どっちが重いか、もう一度考えてみて欲しいな。
がお。
/MwmVm >戦車を出動させるのは、マスコミにおける情報合戦でゲリラに得点を与える可能性が大きく
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 えっと…ゲリラ掃討で苦戦したり損害多発の方が、国内治安を守れないのか？となり
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| よっぽど情報合戦でゲリラの得点になると思うけど。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 建築物や車両の損害と人員の死傷。
´ し'ﾉ どっちが重いか、もう一度考えてみて欲しいな。
がお。
>>630 ヘリに対する攻撃能力については、北朝鮮の工作船から引き上げられた物を見る限り
携帯対空ミサイルを考える必要があります。重火器というか、複数の者が民間で調達できる
運搬手段でもって使えるものは何でも船で運んでこれます。
また、ヘリについては本当に地上部隊と協同する必要があるならば、現場付近に降着して
連絡をとる必要があるでしょうけども、着地して定点にいるならば、軽装甲の精密機械の塊
ですから、迫撃砲に非常に脆くなります。
IEDについては、やるかやらないかですが、例えば無線操縦ラジコンなんかでもヘリには
脅威となります。
携帯対空ミサイルを考える必要があります。重火器というか、複数の者が民間で調達できる
運搬手段でもって使えるものは何でも船で運んでこれます。
また、ヘリについては本当に地上部隊と協同する必要があるならば、現場付近に降着して
連絡をとる必要があるでしょうけども、着地して定点にいるならば、軽装甲の精密機械の塊
ですから、迫撃砲に非常に脆くなります。
IEDについては、やるかやらないかですが、例えば無線操縦ラジコンなんかでもヘリには
脅威となります。
>>631
レアケースなので、演習もろもろからの行動予測は困難。
そして、それが実行できる集団が、日本国内で活動できるというならば、すでに
装輪装甲車というがガジェットでどうにかなる話でなし。
すでに、イラクのように、支援国家から、物資・人材が継続して流入しているという
よりも、条件は悪い。
レアケースなので、演習もろもろからの行動予測は困難。
そして、それが実行できる集団が、日本国内で活動できるというならば、すでに
装輪装甲車というがガジェットでどうにかなる話でなし。
すでに、イラクのように、支援国家から、物資・人材が継続して流入しているという
よりも、条件は悪い。
636 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 14:49:51 ID:???
＿＿__ >631
/MwmVm ゲリラ側の対ヘリの難しさは >630に書いたよね？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも、統制に携帯電話っていうのは正解だと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| イラク戦争でイラク正規軍でさえもそれで対空伏撃を準備してるし。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 まあ、自衛隊側も緊急時の補間として個人携帯使うと思うけどねｗ
´ し'ﾉ 絵文字で暗号化メール出来るかな？
にはは
/MwmVm ゲリラ側の対ヘリの難しさは >630に書いたよね？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも、統制に携帯電話っていうのは正解だと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| イラク戦争でイラク正規軍でさえもそれで対空伏撃を準備してるし。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 まあ、自衛隊側も緊急時の補間として個人携帯使うと思うけどねｗ
´ し'ﾉ 絵文字で暗号化メール出来るかな？
にはは
>>634
高層建築の多い都市部だと、射界が十分に取れるわけでもないよ＞携帯SAM
＞また、ヘリについては本当に地上部隊と協同する必要があるならば、現場付近に降着して
＞連絡をとる必要があるでしょうけども
まったく不要。
自分にとって都合のいい脳内シチュを作り上げるより、現実を良く見た方が
良いと思います。
高層建築の多い都市部だと、射界が十分に取れるわけでもないよ＞携帯SAM
＞また、ヘリについては本当に地上部隊と協同する必要があるならば、現場付近に降着して
＞連絡をとる必要があるでしょうけども
まったく不要。
自分にとって都合のいい脳内シチュを作り上げるより、現実を良く見た方が
良いと思います。
>>632 MRAPについての評価は分かりました。しかし、重装甲装輪車両は何らかの形で
必要だと思います。
>>633 初動で交通渋滞と検問を予想して偵察のバイクに軽装甲機動車を出すにしても
その後送り込むのはトラックか、重装甲の装輪車両かという問題です。
戦車はあくまで最後の切り札として、衝撃を与える存在として使うべきタイミングを
慎重にはかるべきであり、現場を封じる、警察を支援するのは別な車両が望ましいと
思います。
必要だと思います。
>>633 初動で交通渋滞と検問を予想して偵察のバイクに軽装甲機動車を出すにしても
その後送り込むのはトラックか、重装甲の装輪車両かという問題です。
戦車はあくまで最後の切り札として、衝撃を与える存在として使うべきタイミングを
慎重にはかるべきであり、現場を封じる、警察を支援するのは別な車両が望ましいと
思います。
>>635 普段の演習場への移動先が攻撃された現場に変わるだけなので、普段からどのように
自衛隊の部隊が駐屯地を出発するのかを観察した結果は有効と考えます。
イラクの場合は、対応を探るのを兼ねる攻撃も多数あって、事前に計画された攻撃もあり、
他組織の攻撃に対する反応をみる、或いは米軍や民間軍事会社の訓練をイラク治安部隊の一員
として受けるなどした上での話ですから、やはり事態の深刻さは比較になりませぬ。
自衛隊の部隊が駐屯地を出発するのかを観察した結果は有効と考えます。
イラクの場合は、対応を探るのを兼ねる攻撃も多数あって、事前に計画された攻撃もあり、
他組織の攻撃に対する反応をみる、或いは米軍や民間軍事会社の訓練をイラク治安部隊の一員
として受けるなどした上での話ですから、やはり事態の深刻さは比較になりませぬ。
>>638
だから、それが工兵車両とかであれば十分意味あるね、と、さっきからみんな
レスしてるわけなのだが。＞重装甲装輪車両
そしてそれは普通科とかのAPCにはなじまないだけの話。
（つかコストだってバカにならないし、使用局面が限られる装備に金使えるなら、
そもそも戦車削減なんて考えなくて済むっつーの）
だから、それが工兵車両とかであれば十分意味あるね、と、さっきからみんな
レスしてるわけなのだが。＞重装甲装輪車両
そしてそれは普通科とかのAPCにはなじまないだけの話。
（つかコストだってバカにならないし、使用局面が限られる装備に金使えるなら、
そもそも戦車削減なんて考えなくて済むっつーの）
>>636 おそらく携帯電話は輻輳するとは思いますが、例えば工事現場で使う携帯無線という手も有りますし
何なら伝書鳩でも打ち上げ花火でもいろいろ市販で調達できる通信手段はあると思います。
>>637 都市部だからこそ、高層建築の屋上を使ったり、逆に現場への接近経路を高層建築により
制約したりできるということだと思います。
ヘリについては救命医療でもかなり期待されており、また現場の指揮官との連絡をどう取るかは
大きな課題だと思います。自衛隊の駐屯地やら広い敷地の有る公共施設を使うか、そこらは
現場次第でしょう。
何なら伝書鳩でも打ち上げ花火でもいろいろ市販で調達できる通信手段はあると思います。
>>637 都市部だからこそ、高層建築の屋上を使ったり、逆に現場への接近経路を高層建築により
制約したりできるということだと思います。
ヘリについては救命医療でもかなり期待されており、また現場の指揮官との連絡をどう取るかは
大きな課題だと思います。自衛隊の駐屯地やら広い敷地の有る公共施設を使うか、そこらは
現場次第でしょう。
642 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 14:58:26 ID:???
＿＿__ >630
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それはもうゲリラとは絶対に呼べない正規コマンドだよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 正規コマンドの襲撃の可能性は以前から、わたしずっと言い続けてるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、それこそが戦車の各地配備の主張と600輌体制の批判の根本なの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 この論法で、わたしに説明してくるなんてちょっと意外だった。
´ し'ﾉ まだまだ布教が足りないな。
うん、反省しよーっと。
こういう混乱が起きないように、ゲリコマなんてまとめて呼ばないで、
ゲリラとコマンドは別物だってちゃんと使い分けしようねって
いい続けてきたけど、これもまだまだ布教が足りないみたいだねー。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それはもうゲリラとは絶対に呼べない正規コマンドだよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 正規コマンドの襲撃の可能性は以前から、わたしずっと言い続けてるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、それこそが戦車の各地配備の主張と600輌体制の批判の根本なの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 この論法で、わたしに説明してくるなんてちょっと意外だった。
´ し'ﾉ まだまだ布教が足りないな。
うん、反省しよーっと。
こういう混乱が起きないように、ゲリコマなんてまとめて呼ばないで、
ゲリラとコマンドは別物だってちゃんと使い分けしようねって
いい続けてきたけど、これもまだまだ布教が足りないみたいだねー。
がお、がお
>>640 初動で投入できるほど日本に工兵がいるとは思えないのですが。
例えば東京で事件が起きたとしてはるばる埼玉県の向こうの古河から施設隊を
呼んで来るんでしょうか。
装甲兵員輸送車と一口にいってもM113のように仕掛け爆弾に脆弱で
兵員が天井の上に座って移動しているのでは、車高以前の問題では
ないかと思うのです。
例えば東京で事件が起きたとしてはるばる埼玉県の向こうの古河から施設隊を
呼んで来るんでしょうか。
装甲兵員輸送車と一口にいってもM113のように仕掛け爆弾に脆弱で
兵員が天井の上に座って移動しているのでは、車高以前の問題では
ないかと思うのです。
懐かしいなあ。
正規コマンドが、日本の国益を決定的に既存させる譲歩を引き出すために使われるかもしれない、と新書のRMAに指摘されていたっけ。
正規コマンドが、日本の国益を決定的に既存させる譲歩を引き出すために使われるかもしれない、と新書のRMAに指摘されていたっけ。
東京で事件が起きたら真っ先に投入されるのは警察の爆発物処理班じゃないでしょうか？
>>639
違うの。有効無効が本質じゃなくって、そういう活動が出来るのが敵だという
時点で、装輪装甲車が云々で語れるレベルじゃなくなってるのｗ
Lansちんがすでに書いてるぞ。理解できてないっぽいが。
>>641もおんなじね。
しかし、593の頭の中では、自衛隊はまともに無線も扱えないと思っているのか、
無線だけじゃ統制できないとでも思っているのかなぁ。
違うの。有効無効が本質じゃなくって、そういう活動が出来るのが敵だという
時点で、装輪装甲車が云々で語れるレベルじゃなくなってるのｗ
Lansちんがすでに書いてるぞ。理解できてないっぽいが。
>>641もおんなじね。
しかし、593の頭の中では、自衛隊はまともに無線も扱えないと思っているのか、
無線だけじゃ統制できないとでも思っているのかなぁ。
>>642 ゲリラとコマンドは一体として行動するんではないかという危惧があるのでくっつけて言うのには
賛成です。両者の規模が本来の用語としては違うのというのは賛成です。
コマンドの活動をゲリラが支援する、あるいはコマンドの上陸により背骨をえてゲリラが活発化する、
こういう事態を考えると両者をくっつけて言うのは理解できる話です。
賛成です。両者の規模が本来の用語としては違うのというのは賛成です。
コマンドの活動をゲリラが支援する、あるいはコマンドの上陸により背骨をえてゲリラが活発化する、
こういう事態を考えると両者をくっつけて言うのは理解できる話です。
>>645 敵が何であれまず規模は不明で、ただ大爆発があったという時点から話を進めれば
まずそうなりますが、警察の手には負えないという判断がどこであるのか、或いは警察の支援を
どの時点で行うべきなのかということだと思います。
まずそうなりますが、警察の手には負えないという判断がどこであるのか、或いは警察の支援を
どの時点で行うべきなのかということだと思います。
>>648 対戦車地雷であろうが、榴弾であろうが、或いはイラン直輸入のオフルート地雷
であろうが全て仕掛け爆弾でくくってよいと思います。
であろうが全て仕掛け爆弾でくくってよいと思います。
>647
日本は、ゲリラが活動するのに適した国ではありません。
日本は、ゲリラが活動するのに適した国ではありません。
652 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 15:11:45 ID:???
＿＿__ >重装甲装輪車両
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは工兵はなくて中隊～連隊の偵察隊にだったら欲しいって書いてあるよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で偵察隊って、そうそう数はいらないの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 え？対IDE対策で車高が高くなると偵察車両としてどうかって？
´ し'ﾉ 今の86警がOKなんだから、大丈夫、大丈夫ｗ
当然、偵察隊の全車両をコレにする訳じゃないし。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは工兵はなくて中隊～連隊の偵察隊にだったら欲しいって書いてあるよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で偵察隊って、そうそう数はいらないの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 え？対IDE対策で車高が高くなると偵察車両としてどうかって？
´ し'ﾉ 今の86警がOKなんだから、大丈夫、大丈夫ｗ
当然、偵察隊の全車両をコレにする訳じゃないし。
にはは
>>646 それは結局、どの程度の敵と対しているかをどの時点で察知できるかということです。
それにはまず第一対応する者への支援という形であろう出動を完全に行わなければならず、
それには、敵が何であれもっとも有効に駆使しうる手段、脅威に対応できる装備が必要である。
よって仕掛け爆弾に堪えられる車両が日本全国津々浦々に必要であるという話です。
それにはまず第一対応する者への支援という形であろう出動を完全に行わなければならず、
それには、敵が何であれもっとも有効に駆使しうる手段、脅威に対応できる装備が必要である。
よって仕掛け爆弾に堪えられる車両が日本全国津々浦々に必要であるという話です。
世界中の軍隊が工兵をもち、先進国ではテロ爆弾対応を行っているところも多いのですが、それら軍隊が超重工兵車をそろえているとは言いがたいのは何故か、といってみるテスツ
>>651 無監視の長大な海岸線を抱え、世界有数の数の船舶が行き交う海を前に控えた国は
ゲリラ活動に適しています。
>>652 数については、多ければ多いほど良く使い勝手がさらに増すと言えます。
また、例えばPKO活動などでもこの種の装備は有効に使えることもさらに価値を高めます。
ゲリラ活動に適しています。
>>652 数については、多ければ多いほど良く使い勝手がさらに増すと言えます。
また、例えばPKO活動などでもこの種の装備は有効に使えることもさらに価値を高めます。
>653
つまり、全国津々浦々に戦車と重IFVが必要なわけですね（ｱﾋｬ！
それなら反対する理由はありませんことよ。
・・・じっさい、求められる能力を考えたら、それと大して変わらないし。
つまり、全国津々浦々に戦車と重IFVが必要なわけですね（ｱﾋｬ！
それなら反対する理由はありませんことよ。
・・・じっさい、求められる能力を考えたら、それと大して変わらないし。
コマンドとゲリラの区別がつく教育は、Ｌａｎｓちんの所掌ですね！
>>654 それは工兵が戦闘工兵的任務、つまり敵が構築した障害を敵陣の前で煙幕とか砲兵や機甲に
守られながら除去する能力を高めることに専心してきたからであって、武器処理、不発弾処理は
また別な問題だからです。
守られながら除去する能力を高めることに専心してきたからであって、武器処理、不発弾処理は
また別な問題だからです。
>>658
対テロ爆弾対応を行っているにもかかわらず、と書きましたが読んでいないのなら構いません。
対テロ爆弾対応を行っているにもかかわらず、と書きましたが読んでいないのなら構いません。
>>656 戦車と重IFVについてはまたいろいろと問題があります。
これらはゲリラを叩くためではなくて、大規模な通常戦力の衝突において真価を
発揮し、かつ、治安出動で出すには動かす際の様々な手当てが必要となる
大掛かりな装備なためです。
装輪ならばいらないはずの補給車列が装甲部隊を出したために必要となり、
かつ、使える経路も制約され、かつ、出動地が現場から遠いがゆえに
部隊が塞ぐ経路もより重要な幹線道となり、これは第一対応の初動に
大きな障害となります。
これらはゲリラを叩くためではなくて、大規模な通常戦力の衝突において真価を
発揮し、かつ、治安出動で出すには動かす際の様々な手当てが必要となる
大掛かりな装備なためです。
装輪ならばいらないはずの補給車列が装甲部隊を出したために必要となり、
かつ、使える経路も制約され、かつ、出動地が現場から遠いがゆえに
部隊が塞ぐ経路もより重要な幹線道となり、これは第一対応の初動に
大きな障害となります。
>>659 テロ対策での爆弾処理は、予防的な活動と一体であるためです。
つまり、サミット前におまわりさんが下水道や側溝を除いたり、植え込みの下草を刈ったりする
活動の延長上だからです。
爆発が起きてから現場に急行するのではなくて、爆弾を仕掛けられない、或いは
爆弾がより大きな衝撃を与えるまえに除去するような方向です。
つまり、サミット前におまわりさんが下水道や側溝を除いたり、植え込みの下草を刈ったりする
活動の延長上だからです。
爆発が起きてから現場に急行するのではなくて、爆弾を仕掛けられない、或いは
爆弾がより大きな衝撃を与えるまえに除去するような方向です。
>>661
サミットの例を挙げているのなら理解されていると思いますが、予防活動は治安機関によって成されます。
また以前のレスであげているようですが、治安機関で対処不能なときに登場するはずの軍の爆発物処理部隊
というのは当然の前提です。
そしてその軍の爆発物処理部隊が、重車両をそろえているとは言いがたいのはなぜでしょうね、とつぶやいたのです
サミットの例を挙げているのなら理解されていると思いますが、予防活動は治安機関によって成されます。
また以前のレスであげているようですが、治安機関で対処不能なときに登場するはずの軍の爆発物処理部隊
というのは当然の前提です。
そしてその軍の爆発物処理部隊が、重車両をそろえているとは言いがたいのはなぜでしょうね、とつぶやいたのです
663 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 15:27:04 ID:???
＿＿__ >647
/MwmVm >コマンドの活動をゲリラが支援する、あるいはコマンドの上陸により背骨をえてゲリラが活発化
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 この場合、コマンドが入った時点で全て対コマンドとして考える必要があると思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これは純粋な対ゲリラとは根本的に違う問題。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 特に日本の場合は民族ゲリラや日本人主体の反政府ゲリラは想定しなくていいから
´ し'ﾉ （いても少数なので特別に対応せずとも対応内で一緒に排除）
コマンド+ゲリラは単なるコマンドの拡大。
戦車は切り札なんて大事にしまっておくものじゃないよ。
軍事においては可能な戦力は早期に投入しケリをつけるのが基本。
大国が他国への介入で失敗するのがココ。
国際関係と該当国/周辺国への配慮で初期戦力をけちり初期で沈静化に失敗。
でも、国内で外国勢力が事を起こしたのなら、戦力をけちるなんて無意味だよね。
他国から批判される訳じゃないし。周辺国への配慮くも不要。国内だからね。
しかも外敵の侵入だし。
にはは
/MwmVm >コマンドの活動をゲリラが支援する、あるいはコマンドの上陸により背骨をえてゲリラが活発化
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 この場合、コマンドが入った時点で全て対コマンドとして考える必要があると思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これは純粋な対ゲリラとは根本的に違う問題。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 特に日本の場合は民族ゲリラや日本人主体の反政府ゲリラは想定しなくていいから
´ し'ﾉ （いても少数なので特別に対応せずとも対応内で一緒に排除）
コマンド+ゲリラは単なるコマンドの拡大。
戦車は切り札なんて大事にしまっておくものじゃないよ。
軍事においては可能な戦力は早期に投入しケリをつけるのが基本。
大国が他国への介入で失敗するのがココ。
国際関係と該当国/周辺国への配慮で初期戦力をけちり初期で沈静化に失敗。
でも、国内で外国勢力が事を起こしたのなら、戦力をけちるなんて無意味だよね。
他国から批判される訳じゃないし。周辺国への配慮くも不要。国内だからね。
しかも外敵の侵入だし。
にはは
>>662 実際に使われていない能力だからだと思います。例えばイラクでは上にあげたMRAPに
各種のジャマーやアームをくっつけて仕掛け爆弾を探し回る活動をしています。
これらの車両はイラク戦争が始まってから揃えられたようです。
各種のジャマーやアームをくっつけて仕掛け爆弾を探し回る活動をしています。
これらの車両はイラク戦争が始まってから揃えられたようです。
>>664
米軍だけを範に挙げたわけではありません。
欧州各国軍は80年代に吹き荒れたテロの嵐以降、軍の爆発物対処能力を上げてきました。
にもかかわらず、イスラエルが重工兵車両を開発し始めたのがそれ以降、
米軍にいたってはイラク戦が始まってからというのは、どういうことでしょうね、とつぶやいておきます。
理解されるかどうかはともかく
米軍だけを範に挙げたわけではありません。
欧州各国軍は80年代に吹き荒れたテロの嵐以降、軍の爆発物対処能力を上げてきました。
にもかかわらず、イスラエルが重工兵車両を開発し始めたのがそれ以降、
米軍にいたってはイラク戦が始まってからというのは、どういうことでしょうね、とつぶやいておきます。
理解されるかどうかはともかく
>>663 戦車が使いにくいのは大規模な活動を軍が起こせば、それに伴い非装甲の車両多数を
繰り出さねばならないからです。つまり、駐屯地から出るのは全て装甲化されているわけでは
ない以上、一時的にゲリラ、コマンドにより多くの目標を、それまで以上に防護されていない状態に
おくということです。
かつ、国内での出動では無制限に各種のリソースを使えるわけでは有りません。
例えば空を自由に使いたくとも、各種報道ヘリから第一対応各者のヘリが飛びます。自衛隊のヘリ
だけが自在に使えるわけではありません。道路にしても通信帯域にしても住民対応にしても
同様です。
繰り出さねばならないからです。つまり、駐屯地から出るのは全て装甲化されているわけでは
ない以上、一時的にゲリラ、コマンドにより多くの目標を、それまで以上に防護されていない状態に
おくということです。
かつ、国内での出動では無制限に各種のリソースを使えるわけでは有りません。
例えば空を自由に使いたくとも、各種報道ヘリから第一対応各者のヘリが飛びます。自衛隊のヘリ
だけが自在に使えるわけではありません。道路にしても通信帯域にしても住民対応にしても
同様です。
えーと、確認のために書いてみますが、ゲリラだかコマンドだかは携帯ＳＡＭを使うんじゃなかったでしたっけ？
>660
それではLansちんのいう、偵察部隊にその手の車両を配備して経路確保すれば
いいのでは？べつに補給に関しては、トラックが追随すればいいのだし。
というか、その敵の規模で、平時の生活を維持させる義は何もない。
テロ行為やコマンドの最初の一撃は、どうしても警察があつかうし。
まぁ、それ以前APCが堪えられないような爆発物に堪える装輪車両が大量に配備
できるなら、装軌の重戦闘車両をそろえるのと大してコストは変わらんのだけど。
それではLansちんのいう、偵察部隊にその手の車両を配備して経路確保すれば
いいのでは？べつに補給に関しては、トラックが追随すればいいのだし。
というか、その敵の規模で、平時の生活を維持させる義は何もない。
テロ行為やコマンドの最初の一撃は、どうしても警察があつかうし。
まぁ、それ以前APCが堪えられないような爆発物に堪える装輪車両が大量に配備
できるなら、装軌の重戦闘車両をそろえるのと大してコストは変わらんのだけど。
>>665 示唆されている内容はまだつかめていませんが、イスラエルで国内騒擾が生じたのは
1982年のレバノン侵攻後、1987年くらいのインティファーダからです。
欧州で猛威を振るった赤い旅団や西独赤軍とは規模が違うとは言えます。
1982年のレバノン侵攻後、1987年くらいのインティファーダからです。
欧州で猛威を振るった赤い旅団や西独赤軍とは規模が違うとは言えます。
>>669
イスラエル国内ではなくてパレスチナということで一つｗ
そして「それ」が日本国内で起きうるかどうか、ということを示唆したいのです。
それは「ゲリラ｣と｢コマンド｣の違いの理解のうえに立脚していますが。
イスラエル国内ではなくてパレスチナということで一つｗ
そして「それ」が日本国内で起きうるかどうか、ということを示唆したいのです。
それは「ゲリラ｣と｢コマンド｣の違いの理解のうえに立脚していますが。
また靴なの？
672 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 15:42:36 ID:???
＿＿__ >655
/MwmVm >長大な海岸線と船舶交通
⊥⊥＿＿⊥ これはゲリラじゃなくてコマンドの活動に適したもの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もう数年前から軍板で主張され続けてる。少なくともここの人達は理解済ｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >多ければ多いほど
）ﾉ fく/_|〉 全てをこの手の車両にしてしまうと、基本的な通常戦能力が落ちちゃうの気がついてる？
´ し'ﾉ ちなみに、陸自は普通のトラックも十分な数を持ってないのはしってる？
ようやく今になって増強中だけど、あと数年はかかると思うの。
それにPFOは >625 でもう書いたよね？
にはは
/MwmVm >長大な海岸線と船舶交通
⊥⊥＿＿⊥ これはゲリラじゃなくてコマンドの活動に適したもの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もう数年前から軍板で主張され続けてる。少なくともここの人達は理解済ｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >多ければ多いほど
）ﾉ fく/_|〉 全てをこの手の車両にしてしまうと、基本的な通常戦能力が落ちちゃうの気がついてる？
´ し'ﾉ ちなみに、陸自は普通のトラックも十分な数を持ってないのはしってる？
ようやく今になって増強中だけど、あと数年はかかると思うの。
それにPFOは >625 でもう書いたよね？
にはは
>>667 当方はゲリラとコマンドを区別する必要は感じていませんが、
言葉の上で両者は別な意味を持っているというのは同意しているのです。
>>668 普段の生活が変化することがマスメディアによる報道とあわせて
衝撃を与えるのだと思います。また、国内の出動では警察や地方自治体
などの調整がどうしても不可欠です。できるだけ負荷の少ない形で
十分な初動をする必要があります。戦車の出動は負荷に見合うだけの
必要がある場合に行うべきでしょう。
装軌車両と装輪車両について、最大のコストは人員である以上、配備に
掛かる総合的な費用に大きな違いがでるとすれば整備や維持に要する費用
ということになると思います。
言葉の上で両者は別な意味を持っているというのは同意しているのです。
>>668 普段の生活が変化することがマスメディアによる報道とあわせて
衝撃を与えるのだと思います。また、国内の出動では警察や地方自治体
などの調整がどうしても不可欠です。できるだけ負荷の少ない形で
十分な初動をする必要があります。戦車の出動は負荷に見合うだけの
必要がある場合に行うべきでしょう。
装軌車両と装輪車両について、最大のコストは人員である以上、配備に
掛かる総合的な費用に大きな違いがでるとすれば整備や維持に要する費用
ということになると思います。
文節単位で理解できていないのはﾟで彼のようだがｗ
その武装組織が携帯ＳＡＭを持っている前提なのかという確認には、答え無しでよろしいか？
その武装組織が携帯ＳＡＭを持っている前提なのかという確認には、答え無しでよろしいか？
>>670
パレスチナの帰属、ことにパレスチナ難民の帰還権については極めて大きな
問題です。中東ではその上にイラク難民が発生しているわけですが。
>>674
携帯SAMや仕掛け爆弾など武装の程度ではなくて、規模と支援の違いから
ゲリラとコマンドを区別するのではないかと思うので、携帯SAMについては
とらわれない感じです。一方、仕掛け爆弾については入手、作成が容易である
といえます。
パレスチナの帰属、ことにパレスチナ難民の帰還権については極めて大きな
問題です。中東ではその上にイラク難民が発生しているわけですが。
>>674
携帯SAMや仕掛け爆弾など武装の程度ではなくて、規模と支援の違いから
ゲリラとコマンドを区別するのではないかと思うので、携帯SAMについては
とらわれない感じです。一方、仕掛け爆弾については入手、作成が容易である
といえます。
>>676
～ついてはとらわれない感じです。という部分の意味が良くわかりません。
敵の装備脅威を とらわれない という言葉でどう察すればよいのでしょう？
全く無駄なやり取りに何レスも使うのはアレですがｗ
～ついてはとらわれない感じです。という部分の意味が良くわかりません。
敵の装備脅威を とらわれない という言葉でどう察すればよいのでしょう？
全く無駄なやり取りに何レスも使うのはアレですがｗ
>673
＞ゲリラとコマンド
活動形態と対処方法がぜんぜん違うから、本質的に分けて考えないと駄目。
＞普段の生活が変化する
警察力で封じれない以上、それはすでに発生している。
この時点で、比例的に戦力を投入して済むレベルは超えてる。
＞コスト
2.5m幅の車両に、戦車並みの防護能力を備えると、本当に路上を装軌並みの
速度で移動するのがせいぜいでしょう。
整備所要や運用コストも装軌に迫ります。
あと、それらを全国津々浦々まで配備すると、しわ寄せはその他の車両に
及びます、というか他の装備が調達できなくなります。
実質的に戦力ダウンですよ。
＞ゲリラとコマンド
活動形態と対処方法がぜんぜん違うから、本質的に分けて考えないと駄目。
＞普段の生活が変化する
警察力で封じれない以上、それはすでに発生している。
この時点で、比例的に戦力を投入して済むレベルは超えてる。
＞コスト
2.5m幅の車両に、戦車並みの防護能力を備えると、本当に路上を装軌並みの
速度で移動するのがせいぜいでしょう。
整備所要や運用コストも装軌に迫ります。
あと、それらを全国津々浦々まで配備すると、しわ寄せはその他の車両に
及びます、というか他の装備が調達できなくなります。
実質的に戦力ダウンですよ。
680 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 15:52:45 ID:???
＿＿__ >666
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それは拠点が少ない海外での話だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 国内では、そこそこ各地に駐屯地があるし、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 警察だって、従来の問題がおきた国々とはレベルの違う密度があるよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あと、有事では国内の陸上、海上、航空を制限する権限が公権側にあるよ。
´ し'ﾉ 民間の報道ヘリなんか離陸許可も下りない。
道路も通行制限がしかれる。
だから自衛隊だけが自由に使うのは可能なの。
ああ、通信帯域は自衛隊専用があるからね。
警察無線があるのに、自衛隊無線がないとでも？
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それは拠点が少ない海外での話だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 国内では、そこそこ各地に駐屯地があるし、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 警察だって、従来の問題がおきた国々とはレベルの違う密度があるよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あと、有事では国内の陸上、海上、航空を制限する権限が公権側にあるよ。
´ し'ﾉ 民間の報道ヘリなんか離陸許可も下りない。
道路も通行制限がしかれる。
だから自衛隊だけが自由に使うのは可能なの。
ああ、通信帯域は自衛隊専用があるからね。
警察無線があるのに、自衛隊無線がないとでも？
にはは
>>672 武装組織が有る程度の規模で纏まって人を活動させればコマンド、
少数でもやれる活動をやってればゲリラだと思います。両者に本質的
違いがあるとすれば大衆組織や支援国の肩入れの度合いなどでは
ないでしょうか。
トラックについてはどの程度の活動を自立して行うかという問題が
まずあります。日通がメーカーから運ぶか、自衛隊のトラックが運ぶか
の違いです。あればあるほど便利ですが有る程度以上は限界があります。
少数でもやれる活動をやってればゲリラだと思います。両者に本質的
違いがあるとすれば大衆組織や支援国の肩入れの度合いなどでは
ないでしょうか。
トラックについてはどの程度の活動を自立して行うかという問題が
まずあります。日通がメーカーから運ぶか、自衛隊のトラックが運ぶか
の違いです。あればあるほど便利ですが有る程度以上は限界があります。
自衛隊が交通制限なんて出来る訳がなー…
あ、不発弾とかよくあるか。
あ、不発弾とかよくあるか。
てゆうか不毛じゃねえ？
いい加減に。
いい加減に。
×いい加減に。
○わりと前から
◎最初から。
○わりと前から
◎最初から。
>>677 ゲリラとコマンドを区別するのは事態の深刻度であって、武装組織の
装備の違いではないから、携帯SAMを持っているか否かについては特に
拘らないということです。
>>678 全国津々浦々まで配備しつつある軽装甲機動車に続いて駆けつける車両
の整備と考えればどうでしょうか。中身が建物突入とか現場についたらやる
ことを訓練しているのに、そこまで運ぶ手段が敵の手段に堪えられないといのは
解せない話です。
装備の違いではないから、携帯SAMを持っているか否かについては特に
拘らないということです。
>>678 全国津々浦々まで配備しつつある軽装甲機動車に続いて駆けつける車両
の整備と考えればどうでしょうか。中身が建物突入とか現場についたらやる
ことを訓練しているのに、そこまで運ぶ手段が敵の手段に堪えられないといのは
解せない話です。
>>686
実際に持っているかどうかなど問うつもりはありません。
もつことが想定されるなら、空は危険であり、民間人の自由が出来ない状態である、ということです。
その状態を安全にする方法は一つしかなく、それは最優先で成されるべきで、そのために国民にさまざまな制限や注意が行われうります
つまり>>680ですがねｗ
実際に持っているかどうかなど問うつもりはありません。
もつことが想定されるなら、空は危険であり、民間人の自由が出来ない状態である、ということです。
その状態を安全にする方法は一つしかなく、それは最優先で成されるべきで、そのために国民にさまざまな制限や注意が行われうります
つまり>>680ですがねｗ
>>679 仕掛け爆弾を除去するとは言っても爆破したり、戦車の主砲で撃ったり、
ガンシップで蜂の巣にしたりしてといろいろ方法手段はありますが、国内で
使える手段となると限られます。
治安出動或いは訓練の形での出動がどのような時点であるのかはかなり
流動的です。きっちりと法律に基づいた出動ばかりではないと思います。
ガンシップで蜂の巣にしたりしてといろいろ方法手段はありますが、国内で
使える手段となると限られます。
治安出動或いは訓練の形での出動がどのような時点であるのかはかなり
流動的です。きっちりと法律に基づいた出動ばかりではないと思います。
689 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 16:02:40 ID:???
＿＿__ >675
/MwmVm わたしの以前から主張してる優先順位
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 １ 戦車
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ２ トラック
(（( ⊂I!Liつ ３ 装輪戦闘車
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただ、特科がこれ以上減るなら、２に砲迫が入るけど…
数が少ない、ううん、足りないからこそ、強力な戦車を持って不足を補うの。
で、その為には早期に戦車で対応しなくちゃいけないと思うの。
だから限られた戦車だけでも、投入しやすい環境を整備するのが大事だと思うな。
にはは
/MwmVm わたしの以前から主張してる優先順位
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 １ 戦車
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ２ トラック
(（( ⊂I!Liつ ３ 装輪戦闘車
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただ、特科がこれ以上減るなら、２に砲迫が入るけど…
数が少ない、ううん、足りないからこそ、強力な戦車を持って不足を補うの。
で、その為には早期に戦車で対応しなくちゃいけないと思うの。
だから限られた戦車だけでも、投入しやすい環境を整備するのが大事だと思うな。
にはは
>>686
ゲリラとコマンドは、活動内容が違うぞ。事態の深刻さは関係ない。
で、トラックですら、全国津々浦々までいきわたってませんが（ｗ
ましてや、WAPCなぞ orz
さらにその上の重装甲装輪装甲車なんぞを、あるか無いかのレアケースに
配備することなんて無いです。
つか、移動経路の確保があってから移動するんです。
軍隊は、損害を許容する存在なのです。
この辺から、勉強しなおしてください。
軽装甲機動車が駆けつけられているなら、その経路は確保済みです。
ゲリラとコマンドは、活動内容が違うぞ。事態の深刻さは関係ない。
で、トラックですら、全国津々浦々までいきわたってませんが（ｗ
ましてや、WAPCなぞ orz
さらにその上の重装甲装輪装甲車なんぞを、あるか無いかのレアケースに
配備することなんて無いです。
つか、移動経路の確保があってから移動するんです。
軍隊は、損害を許容する存在なのです。
この辺から、勉強しなおしてください。
軽装甲機動車が駆けつけられているなら、その経路は確保済みです。
軍隊を呼ぶ時点で、警察が現場の特定の努力を続けていると思う
>>680 まず一回の出動で全てが治まるわけではありません。例えば
パレスチナのインティファーダしかり、日本でなおも活動を続ける
過激派しかり、火種は常に燻り続けるわけで、それを繰り返し繰り返し
封じる形になります。
そして、有事という事態がもたらす衝撃は必ずしも治安当局だけに
有利に働くわけではありません。
例えば、911以後米国内では戦闘機が哨戒しているわけですが、
これは現在もずっと続いているわけです。で、米国内は今有事であるか
と聞かれればどうでしょうか？ 平時と有事の区別をすること自体が
出動の閾値を高め、逆に武装組織の手中に嵌っているとすら極言できると
思いますが。
パレスチナのインティファーダしかり、日本でなおも活動を続ける
過激派しかり、火種は常に燻り続けるわけで、それを繰り返し繰り返し
封じる形になります。
そして、有事という事態がもたらす衝撃は必ずしも治安当局だけに
有利に働くわけではありません。
例えば、911以後米国内では戦闘機が哨戒しているわけですが、
これは現在もずっと続いているわけです。で、米国内は今有事であるか
と聞かれればどうでしょうか？ 平時と有事の区別をすること自体が
出動の閾値を高め、逆に武装組織の手中に嵌っているとすら極言できると
思いますが。
パレスチナ、と言ったのにｗ
なぜパレスチナ、と言ったのか理解されていないんだろうが
なぜパレスチナ、と言ったのか理解されていないんだろうが
>>690 軍隊は損害を許容して活動できる存在で、かつ自立して行動できる
存在ですが、日本社会は損害を許容できるとは限りません。
社会と政治は連動しており、かつ世論の制約があるわけで、自衛隊員の
犠牲というのは武装組織にとって非常な得点となりえます。また武装組織
にとって逆に作用する可能性もあるわけですが。
存在ですが、日本社会は損害を許容できるとは限りません。
社会と政治は連動しており、かつ世論の制約があるわけで、自衛隊員の
犠牲というのは武装組織にとって非常な得点となりえます。また武装組織
にとって逆に作用する可能性もあるわけですが。
696 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 16:13:45 ID:???
＿＿__ >コマンドとゲリラの違い
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、根本的な誤解がある。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンドは軍の正規部隊
(（( ⊂I!Liつ ゲリラは民間主体の武装組織をさす用語
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ これで判る通り、人数や事態の深刻さではないの。
装備や錬度、戦闘能力も段違い。
だからゲリラとコマンドでは対処方も違うし、ゲリラ+コマンドの場合
より戦闘強度の高いコマンドにあわせる必要がるの。
あ、コマンドは国によっては明確にその名を冠する部隊を編制してる国もあるからね。
残念だけど593さんの定義は他では通じないの。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、根本的な誤解がある。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンドは軍の正規部隊
(（( ⊂I!Liつ ゲリラは民間主体の武装組織をさす用語
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ これで判る通り、人数や事態の深刻さではないの。
装備や錬度、戦闘能力も段違い。
だからゲリラとコマンドでは対処方も違うし、ゲリラ+コマンドの場合
より戦闘強度の高いコマンドにあわせる必要がるの。
あ、コマンドは国によっては明確にその名を冠する部隊を編制してる国もあるからね。
残念だけど593さんの定義は他では通じないの。
がお、がお
>>694
貴方の言う損害の定義が明確に分からないので言及したくは無いのですが
別に損害を許容できないなんて事はありません、出たら出たで強硬論者が
勢いづく程度です。
ハードな事態に対応する為のモノがあるんだからハードな事態には普通に
対応すればいいとです、90年代までの狂った前提はおやめなされ。
貴方の言う損害の定義が明確に分からないので言及したくは無いのですが
別に損害を許容できないなんて事はありません、出たら出たで強硬論者が
勢いづく程度です。
ハードな事態に対応する為のモノがあるんだからハードな事態には普通に
対応すればいいとです、90年代までの狂った前提はおやめなされ。
>>693 パレスチナとイスラエルを無理に区別するのは色々と
望ましくないのです。独立国家パレスチナが内戦の危機にある今、
ことにイスラエルとパレスチナは一体の存在として捉えるべき
ではないでしょうか。ことにゲリラの話であればイスラエル国内の
アラブ系イスラエル人やベドウィンなども視野にいれる必要があります。
望ましくないのです。独立国家パレスチナが内戦の危機にある今、
ことにイスラエルとパレスチナは一体の存在として捉えるべき
ではないでしょうか。ことにゲリラの話であればイスラエル国内の
アラブ系イスラエル人やベドウィンなども視野にいれる必要があります。
>694
国内に火種があって、そこで官民問わず被害・損害が発生してるのに
自衛官の損害が許容できないって、無意味な思考だお。
国外での損害なら、許容できないって意見も出てくるだろうけどさ。
国内に火種があって、そこで官民問わず被害・損害が発生してるのに
自衛官の損害が許容できないって、無意味な思考だお。
国外での損害なら、許容できないって意見も出てくるだろうけどさ。
>>699 不充分な装備ゆえに無用の損害を出すのは許容できません。かつ、
自衛隊の出動自体について第二次世界大戦の敗戦後、とりわけ1960年代か
もう少し後からは極めて不寛容な世論が根強くあるがゆえです。
自衛隊の出動自体について第二次世界大戦の敗戦後、とりわけ1960年代か
もう少し後からは極めて不寛容な世論が根強くあるがゆえです。
702 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 16:20:26 ID:???
＿＿__ >692
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だから日本では海外勢力が一定以上の長期活動が難しいの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いくら海岸線からの補給があっても、初動では絶対に阻止できないけど
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| 長期になれば、それなりに追送は難しくなるよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それに長期戦にさせない為に、ヘリで監視追跡制圧しつつ
´ し'ﾉ 偵察部隊で接触拘束して早期に戦車を投入してケリつけようっていってるのに…orz
あ、またお熱でてきそう…
が、がお…
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だから日本では海外勢力が一定以上の長期活動が難しいの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いくら海岸線からの補給があっても、初動では絶対に阻止できないけど
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| 長期になれば、それなりに追送は難しくなるよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それに長期戦にさせない為に、ヘリで監視追跡制圧しつつ
´ し'ﾉ 偵察部隊で接触拘束して早期に戦車を投入してケリつけようっていってるのに…orz
あ、またお熱でてきそう…
が、がお…
>>700 過激派は国内で武装組織が活動する上でどのような行動にでるかを
見る上で引用しただけなのです。かりに工作船に支援された組織が実力
行使する場合に他に事例を知らないから参照しているということです。
いずれにせよ、武装組織の行動として従来の組織の行為を装う可能性
もありますし。
見る上で引用しただけなのです。かりに工作船に支援された組織が実力
行使する場合に他に事例を知らないから参照しているということです。
いずれにせよ、武装組織の行動として従来の組織の行為を装う可能性
もありますし。
>>702
よしよし、ほとんどの人はわかってるですよー
よしよし、ほとんどの人はわかってるですよー
>701
それはタダの感情論。
イラク以前に、たいした武装も無く、PKOに何度も送り出してますぜ。
損害を許容しつつ、目的を果たせる組織という本筋からも大きく
外れてます。
日本語から勉強しなおしかな。
それはタダの感情論。
イラク以前に、たいした武装も無く、PKOに何度も送り出してますぜ。
損害を許容しつつ、目的を果たせる組織という本筋からも大きく
外れてます。
日本語から勉強しなおしかな。
警官が殺害されてもＰＫＯを続けたっけ…
707 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 16:24:10 ID:???
＿＿__ >701
/MwmVm >不充分な装備ゆえに無用の損害を出すのは許容できません。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 全くその通りなの。だから少数の偵察用重装甲装輪車両と【戦車】なの。
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| そろそろ気がついて…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 が、がお…
´ し'ﾉ
/MwmVm >不充分な装備ゆえに無用の損害を出すのは許容できません。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 全くその通りなの。だから少数の偵察用重装甲装輪車両と【戦車】なの。
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| そろそろ気がついて…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 が、がお…
´ し'ﾉ
>>702 仕掛け爆弾はUAVやヘリによる捜索活動だけでは防げないんではないかと
思うのです。偵察と言っても仕掛け爆弾による攻撃ではおよそあらゆるものが
目標となります。これはその攻撃を政治的に説明できる限りにおいてですが、
およそ現代社会で政治問題にならないものはありません。
ですから現場をきちんと確保して捜査を支援する能力が必要となります。
包囲するのは敵の部隊、人員ではなくて、仕掛け爆弾が仕掛けられている
現場なのです。
思うのです。偵察と言っても仕掛け爆弾による攻撃ではおよそあらゆるものが
目標となります。これはその攻撃を政治的に説明できる限りにおいてですが、
およそ現代社会で政治問題にならないものはありません。
ですから現場をきちんと確保して捜査を支援する能力が必要となります。
包囲するのは敵の部隊、人員ではなくて、仕掛け爆弾が仕掛けられている
現場なのです。
仕掛け爆弾をいつでも運べて、どこでも取り出してしかけられる設定ですね。
やっぱりこの人は靴じゃないだろうか。
言いたくは無いが。
言いたくは無いが。
>>705 感情論であってもそれが世論であれば自衛隊の行動を文民統制を
通じて掣肘します。PKOについては機関銃を何丁持ち込めるかを
論議できるレベルの物を慎重に選んで送り出した結果です。不充分な
装備で送り出したのではなくて、不十分に見える装備(そもそも
PKOでは部隊の質が重要なのであって装備そのものはあとの問題です)で
任務に堪える部隊を送り出しただけの話です。
通じて掣肘します。PKOについては機関銃を何丁持ち込めるかを
論議できるレベルの物を慎重に選んで送り出した結果です。不充分な
装備で送り出したのではなくて、不十分に見える装備(そもそも
PKOでは部隊の質が重要なのであって装備そのものはあとの問題です)で
任務に堪える部隊を送り出しただけの話です。
そのあとのＰＫＯでは不毛な統制はなくなりましたけどねｗ
>709
いつかの、先遣隊の確保した経路であれ、いつでも自由自在に
機関銃で射撃を加えられる設定の人と同じようですね。
いつかの、先遣隊の確保した経路であれ、いつでも自由自在に
機関銃で射撃を加えられる設定の人と同じようですね。
何のために継続追跡汁、しかもヘリから汁と言っている意味が理解できないんだろうけど、
くわえて仕掛け爆弾をいつでもどこでもっていうのは酷い設定だと思う。
くわえて仕掛け爆弾をいつでもどこでもっていうのは酷い設定だと思う。
>>707 戦車を使うなと言っているわけではなくて、戦車は普段使いできない
といっているわけです。平時から一足飛びに有事となり、戦車が街を行き交い、
攻撃ヘリが飛び交う世の中に切り替わるというのは望めないのです。
ことに武装組織が基盤を持っており、たびたび行動を起こせる場合は
有事を宣言して一挙に掃討して平時に復帰というシナリオはありえません。
といっているわけです。平時から一足飛びに有事となり、戦車が街を行き交い、
攻撃ヘリが飛び交う世の中に切り替わるというのは望めないのです。
ことに武装組織が基盤を持っており、たびたび行動を起こせる場合は
有事を宣言して一挙に掃討して平時に復帰というシナリオはありえません。
あら、武装組織が日本国内に基盤を持つ設定なのかな？
唐突で脈絡ない行動ならいざ知らず、国内でそんなもの作ろうとしたら確実に察知されるし
海外から運び込むなら既にそれ自体が障壁になるって言ってあげれば大人しく…
なるわけはない。
海外から運び込むなら既にそれ自体が障壁になるって言ってあげれば大人しく…
なるわけはない。
>>714 武装組織の第一撃についてはほぼいつでもどこでもいくらでもと
考えるのが能力に備えるあり方だと思うのですが。
相手がやれないと思っていることをできれば、武装組織はそう
想定している組織に対して衝撃を与えることが出来ることになります。
考えるのが能力に備えるあり方だと思うのですが。
相手がやれないと思っていることをできれば、武装組織はそう
想定している組織に対して衝撃を与えることが出来ることになります。
>>715
>平時から一足飛びに有事となり、戦車が街を行き交い
おまいさんは一体今までのナニを理解していたの
そこまでのが必要とされるなら普通に有事でんがな
>ことに武装組織が基盤を持っており、たびたび行動を起こせる場合は
>有事を宣言して一挙に掃討して平時に復帰というシナリオはありえません
もう、いいや…
>平時から一足飛びに有事となり、戦車が街を行き交い
おまいさんは一体今までのナニを理解していたの
そこまでのが必要とされるなら普通に有事でんがな
>ことに武装組織が基盤を持っており、たびたび行動を起こせる場合は
>有事を宣言して一挙に掃討して平時に復帰というシナリオはありえません
もう、いいや…
ジェネレータ設定ですね＞いつでもどこでも敵が涌く
>>716 基盤を持っているかは上であげた読売の記事に工作船の武装で
示せていると思います。
>>717 どうも爆発物を作ること自体は敷居が思った以上に低いんでは
ないかと思うんです。産業として爆発物に転用できる物資を日常的に
扱っている組織はあるし、それらへの武装組織の結びつきの程度は
どうかということです。
示せていると思います。
>>717 どうも爆発物を作ること自体は敷居が思った以上に低いんでは
ないかと思うんです。産業として爆発物に転用できる物資を日常的に
扱っている組織はあるし、それらへの武装組織の結びつきの程度は
どうかということです。
工作船の武装と、武装組織の基盤に何の関連があるのだろうか。
もちろん彼はゲリラとコマンドの区別が無く、ゲリラの基盤や聖域について知らないのだろうが
もちろん彼はゲリラとコマンドの区別が無く、ゲリラの基盤や聖域について知らないのだろうが
>>721 PKO活動やそれに類似した活動では当時NATOはユーゴに部隊を
出していますが、ここへ出すのであれば機関銃が何丁かを論じるのは
無意味というか不適切だったでしょう。しかしモザンビークでは
そういう議論をする余裕があったのです。幸いにして。
出していますが、ここへ出すのであれば機関銃が何丁かを論じるのは
無意味というか不適切だったでしょう。しかしモザンビークでは
そういう議論をする余裕があったのです。幸いにして。
>>722
あのねえ、爆発物の原料は結構厳しい管理しいてるよ？日本は。
仮にもそんな組織と付き合いがある会社だとしても、ことが起きたらまずリストには入る。
大量の購入して使った様子も無いのでは明らかに手錠コースですが。2発目は無理です。
大型IEDなんて過激派でも難しいことをそうそうやらせませんがな。
あのねえ、爆発物の原料は結構厳しい管理しいてるよ？日本は。
仮にもそんな組織と付き合いがある会社だとしても、ことが起きたらまずリストには入る。
大量の購入して使った様子も無いのでは明らかに手錠コースですが。2発目は無理です。
大型IEDなんて過激派でも難しいことをそうそうやらせませんがな。
>>719 有事に踏み切るには警察が手一杯、お手上げ状態という前提条件
があるわけですが、有事に踏み切ること自体が武装組織に点数を稼がせる
という側面があります。そして、有事に踏み切る前に警察に十分な支援
をすれば、有事とするかの検討を迫られるということが無いわけですが。
>>723 なぜ両者を全く別々の事象としているのか分かりませぬ。
ゲリラの聖域というのは往々にして国内にあったり、好意的な世論にあったり、
するわけで古典的な陸上国境を接している支援国というものには限りません。
があるわけですが、有事に踏み切ること自体が武装組織に点数を稼がせる
という側面があります。そして、有事に踏み切る前に警察に十分な支援
をすれば、有事とするかの検討を迫られるということが無いわけですが。
>>723 なぜ両者を全く別々の事象としているのか分かりませぬ。
ゲリラの聖域というのは往々にして国内にあったり、好意的な世論にあったり、
するわけで古典的な陸上国境を接している支援国というものには限りません。
三菱以降、肥料から規制するなんて日本以外じゃできない荒業ですよ
729 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 16:41:52 ID:???
＿＿__ >715
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、わたしびっくり。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >武装組織が基盤を持っており、たびたび行動を起こせる場合
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それって、立派な有事だよね。
´ し'ﾉ どこから見ても有事なのに、有事を宣言して対処しちゃいけないってどうして？
わたしわからないな。
>718
>第一撃は阻止不能
そうだよ、わたし何年も前から軍板で言い続けてるし。
だから2撃させない為に追跡捕捉撃滅なの。
しかも味方の損害を最小限にしてね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、わたしびっくり。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >武装組織が基盤を持っており、たびたび行動を起こせる場合
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それって、立派な有事だよね。
´ し'ﾉ どこから見ても有事なのに、有事を宣言して対処しちゃいけないってどうして？
わたしわからないな。
>718
>第一撃は阻止不能
そうだよ、わたし何年も前から軍板で言い続けてるし。
だから2撃させない為に追跡捕捉撃滅なの。
しかも味方の損害を最小限にしてね。
にはは
>>726
それは、あなた以外は区別していることだからです。ゲリラとコマンドは全く別であり、
外国から支援を受けるだけでは聖域も領域も維持できないのです。
それは戦例が教えており、それらはすでに軍板でさえ検討されているのです。
わたし自身、陸戦系スレで何度も話し、楽しんできたことなのです。
それは、あなた以外は区別していることだからです。ゲリラとコマンドは全く別であり、
外国から支援を受けるだけでは聖域も領域も維持できないのです。
それは戦例が教えており、それらはすでに軍板でさえ検討されているのです。
わたし自身、陸戦系スレで何度も話し、楽しんできたことなのです。
>>725 武器自活についてはいろいろとあると思います。ごくごく一般的な
産業用原料であっても仕掛け爆弾には転用できます。例えば黒色火薬の
原料調達をどうやって監視、規制するんでしょうか。
>>728 PKO活動を重ねるごとに持っていく装備が充実したのは
そのような装備が必要とされる活動へと次第に慣れるに従い踏み込んだ
ためです。海外での活動への反応は国内のものばかりでなく、外交
という形でも政治を通じて反映されます。
産業用原料であっても仕掛け爆弾には転用できます。例えば黒色火薬の
原料調達をどうやって監視、規制するんでしょうか。
>>728 PKO活動を重ねるごとに持っていく装備が充実したのは
そのような装備が必要とされる活動へと次第に慣れるに従い踏み込んだ
ためです。海外での活動への反応は国内のものばかりでなく、外交
という形でも政治を通じて反映されます。
肥料から規制された上、黒色火薬を大量に作り、品質を保持したまま長期保存することをどうやってクリアするのか。
爆轟させるための条件とか、そういうことをつぶやいておきます。
爆轟させるための条件とか、そういうことをつぶやいておきます。
>>732
硝 酸 カ リ ウ ム も 塩 化 カ リ ウ ム もめっちゃ監視ありまくりでんがな。
硫黄や炭素微粒子粉末はまだしも上記材料を使い物になるレベルの分量個人集めたら
間違いなく黒い服の人おうちにやってきますよ！
産業用だって不信がられたら会社自体潰れますがな。危険物取り扱いをなんだと思って。
硝 酸 カ リ ウ ム も 塩 化 カ リ ウ ム もめっちゃ監視ありまくりでんがな。
硫黄や炭素微粒子粉末はまだしも上記材料を使い物になるレベルの分量個人集めたら
間違いなく黒い服の人おうちにやってきますよ！
産業用だって不信がられたら会社自体潰れますがな。危険物取り扱いをなんだと思って。
>>729 有事へ移行する前段階において何が必要かということです。
有事そのものには現行の能力で対応できるのであれば、十分かつ
繊細な対応が求められる段階において十分な手当てが必要だと思います。
能力としてはゲリラ、コマンドを問わず継続して行動を起こす意思の
問題です。現代社会では能力の調達はある程度自在にできるとみなす
べきです。
有事そのものには現行の能力で対応できるのであれば、十分かつ
繊細な対応が求められる段階において十分な手当てが必要だと思います。
能力としてはゲリラ、コマンドを問わず継続して行動を起こす意思の
問題です。現代社会では能力の調達はある程度自在にできるとみなす
べきです。
出来ないように前提を整えている公安治安の努力を無いものとする意味がわかりませんが、設定の一部というなら好きにしてくれということで
>>730 有事を宣言する以上、平時への移行を目標とせねばならず、
何らかの達成、効果を保証せざるを得ないということ、有事を宣言
することは宣言させた対象を認知していると世論に伝えるということ、
有事では国民の保護は国として一層の責務であり、軍事組織は
その主要な遂行者であること、以上からみて、極めて重要な点数を
武装組織に稼がせているといえます。
何らかの達成、効果を保証せざるを得ないということ、有事を宣言
することは宣言させた対象を認知していると世論に伝えるということ、
有事では国民の保護は国として一層の責務であり、軍事組織は
その主要な遂行者であること、以上からみて、極めて重要な点数を
武装組織に稼がせているといえます。
>>どうも爆発物を作ること自体は敷居が思った以上に低いんでは
日本とイラクをごっちゃにしてIEDを語るな
イラクのIEDの場合は完全に正規軍の兵装を流用している超強力なもの
日本国内でやれる規模のIEDとは脅威度は格が違うんだよ
そら花火だのダイナマイトだの発破用の成型炸薬から工作員の手持ち爆薬だのって
その程度のものならやろうとすれば簡単にやってくれるでしょうが
ストライカー転ばすには500ｋｇの高性能爆薬が必要です
そんなもん国内じゃそう手に入れられるもんじゃない
ゲリコマ連中がコンテナで持ち込むって展開妄想してんなら話は別かｗｗｗ
日本とイラクをごっちゃにしてIEDを語るな
イラクのIEDの場合は完全に正規軍の兵装を流用している超強力なもの
日本国内でやれる規模のIEDとは脅威度は格が違うんだよ
そら花火だのダイナマイトだの発破用の成型炸薬から工作員の手持ち爆薬だのって
その程度のものならやろうとすれば簡単にやってくれるでしょうが
ストライカー転ばすには500ｋｇの高性能爆薬が必要です
そんなもん国内じゃそう手に入れられるもんじゃない
ゲリコマ連中がコンテナで持ち込むって展開妄想してんなら話は別かｗｗｗ
その得点とやらが、が利用可能な得点と考えることからアレなのだが、設定というのなら好きにしてくれということで
>>731 コマンドが上陸できるのは支援基盤があるからです。
上陸してすぐに自動車に乗って国内を移動できるとすればそれは
支援基盤があるということです。
>>733 爆発物は硝安や黒色火薬に限らないと思います。自動車が
電気で動くようになれば例えば水素燃料なども普及しますし、これも
扱い方次第では動く爆弾になるんではないかと。いずれにせよ、
大量に調達できる産業原料で爆発するもの、急速に燃焼するものは
多数あります。
上陸してすぐに自動車に乗って国内を移動できるとすればそれは
支援基盤があるということです。
>>733 爆発物は硝安や黒色火薬に限らないと思います。自動車が
電気で動くようになれば例えば水素燃料なども普及しますし、これも
扱い方次第では動く爆弾になるんではないかと。いずれにせよ、
大量に調達できる産業原料で爆発するもの、急速に燃焼するものは
多数あります。
>>738
彼はおそらく末端工場の片隅の袋詰め添加物や化学肥料を直に使えると思っているのでは。
普通色々他の成分混ぜて単体製品になっているから流用は出来ないし製造工場の管理は
世界一級品レベルで厳しいのに。
彼はおそらく末端工場の片隅の袋詰め添加物や化学肥料を直に使えると思っているのでは。
普通色々他の成分混ぜて単体製品になっているから流用は出来ないし製造工場の管理は
世界一級品レベルで厳しいのに。
さて、それら危険物ではない専用品が軍事に使われるのはなぜ…とつぶやこうと思ったら、すでに>>742
>>738 そのストライカー装甲車相当の装備であろう96式装輪装甲車も
全国津々浦々まで行き渡っているわけでは有りません。かつ、IEDは
コンテナを必要としません。
例えば海外から運べるのであれば、EFPはコーン自体は持ち込みの
ほうが楽かもしれませんが、その他発射筒などは現地調達のビニール管です。
全国津々浦々まで行き渡っているわけでは有りません。かつ、IEDは
コンテナを必要としません。
例えば海外から運べるのであれば、EFPはコーン自体は持ち込みの
ほうが楽かもしれませんが、その他発射筒などは現地調達のビニール管です。
>>741
水素は無理。拡散激しいし酸素との混合が必要。
上記の理由でガス系や気化の必要な揮発系はかなり難しい。
個体爆薬でも単純火薬じゃ保管と雷管含めた運用に問題がある。
花火にするならまだしも破壊力出すにはもっと大規模な手段がーって何度言わすねんｗ
水素は無理。拡散激しいし酸素との混合が必要。
上記の理由でガス系や気化の必要な揮発系はかなり難しい。
個体爆薬でも単純火薬じゃ保管と雷管含めた運用に問題がある。
花火にするならまだしも破壊力出すにはもっと大規模な手段がーって何度言わすねんｗ
>>739 武装組織は破壊混乱と恐怖を撒くこと自体が目的ではなくて
政治目的を達するのが目的である以上、有事宣言は潜在的に
交渉相手として扱う前ぶれということになります。
政治過程と平定活動との連動ということになると、さらに有事宣言
は使いどころが難しい宝刀となります。
政治目的を達するのが目的である以上、有事宣言は潜在的に
交渉相手として扱う前ぶれということになります。
政治過程と平定活動との連動ということになると、さらに有事宣言
は使いどころが難しい宝刀となります。
>742-743
結局、国外から持ち込んでこないと、既存の、警察力でコントロールされ
ている過激派くらいの活動しかできないのですね。
さて、一向に全国津々浦々に配備すべき装輪装甲車の概念すら出てこない
ようなので（スレタイ的にはそれが一番ふさわしい気もするのですが）、
そろそろ落ちます。
結局、国外から持ち込んでこないと、既存の、警察力でコントロールされ
ている過激派くらいの活動しかできないのですね。
さて、一向に全国津々浦々に配備すべき装輪装甲車の概念すら出てこない
ようなので（スレタイ的にはそれが一番ふさわしい気もするのですが）、
そろそろ落ちます。
751 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 17:03:55 ID:???
＿＿__ >735
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わわ、わたし2度びっくり。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 593さんは重装甲装輪車両を陸自に標準装備化したいんだよね？
(（( ⊂I!Liつ って言う事は、これらの車両が出動するのは陸自の出動だよね？
）ﾉ fく/_|〉 それって有事の段階だよ。
´ し'ﾉ 有事の前段階は警察のお仕事。
>有事そのものには現行の能力で対応できるのであれば、十分かつ
>繊細な対応が求められる段階において十分な手当てが必要だと思います。
だからその為のヘリの監視と偵察用重装甲装輪戦闘車と戦車だって何度も…
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わわ、わたし2度びっくり。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 593さんは重装甲装輪車両を陸自に標準装備化したいんだよね？
(（( ⊂I!Liつ って言う事は、これらの車両が出動するのは陸自の出動だよね？
）ﾉ fく/_|〉 それって有事の段階だよ。
´ し'ﾉ 有事の前段階は警察のお仕事。
>有事そのものには現行の能力で対応できるのであれば、十分かつ
>繊細な対応が求められる段階において十分な手当てが必要だと思います。
だからその為のヘリの監視と偵察用重装甲装輪戦闘車と戦車だって何度も…
がお、がお
>>751
がんばれLansちん、ひたすら不毛だと判断したら撤退も必要な戦術判断だよっ
がんばれLansちん、ひたすら不毛だと判断したら撤退も必要な戦術判断だよっ
タンクローリーを軍事的戦術的効果的に配置するほうが大変ですねｗｗ
756 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 17:06:01 ID:???
1.テロの及ぼす心理効果や有事の宣言、損害許容などを過大評価
2.費用対効果を度外視
3.IDEの戦術的特性への無理解
4.テロ・コマンド・ゲリラ組織の能力を過大評価。活動条件の無視
5.イラクへを「占領統治」することと日本を「防衛」するということの根本的な差を理解してない
2.費用対効果を度外視
3.IDEの戦術的特性への無理解
4.テロ・コマンド・ゲリラ組織の能力を過大評価。活動条件の無視
5.イラクへを「占領統治」することと日本を「防衛」するということの根本的な差を理解してない
>>749 現行の政治過程外での交渉回路を求める側とすれば有事を宣言
させることは交渉相手として潜在的に認められる下地となります。
させることは交渉相手として潜在的に認められる下地となります。
>>753
もうお前いいかげん黙れ。
非現実的で1発しかできない奇策を使ってもどうにもならんぞ。
普通に消防屋さん呼んで牛乳飲んで寝るレベルだろうそれは。
石油ビチ撒けて気化させて発火させでもしないとーってFAEクマー
もうお前いいかげん黙れ。
非現実的で1発しかできない奇策を使ってもどうにもならんぞ。
普通に消防屋さん呼んで牛乳飲んで寝るレベルだろうそれは。
石油ビチ撒けて気化させて発火させでもしないとーってFAEクマー
交渉窓口が日本政府のどこの機関にも無い、というべきかな。
いやだから彼は小松シンパだからさｗｗｗ
>756
装甲車そのものを理解していない、を付け加えてください。
技術的にも、運用的にもね。
装甲車そのものを理解していない、を付け加えてください。
技術的にも、運用的にもね。
764 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 17:17:42 ID:???
＿＿__ >754
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ でも、初期の戦車不要論のアグレッサーなみにタフな相手。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それなりに対処するの楽しいし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 今日は、お熱もようやく引いてきて寝てばっかりも体が疲れるし暇つぶしにちょうどいいや。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でも、議論の進展がないとちょっと疲れるかな。
にはは
あ、爆発物入手困難派の人達に一言。
工作船や浸透船によりC4に類する爆薬の国内持込は簡単だって書いたよね。
国内入手はできなくても、C4あれば十分。
イラクとかはC4よりも旧イラク軍の放置弾薬や一般部隊の横流しの方が入手ラクだからね。
工兵とか特殊技能が必要な部隊は必然的な在庫管理や人員の意識も高くなりがち。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ でも、初期の戦車不要論のアグレッサーなみにタフな相手。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それなりに対処するの楽しいし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 今日は、お熱もようやく引いてきて寝てばっかりも体が疲れるし暇つぶしにちょうどいいや。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でも、議論の進展がないとちょっと疲れるかな。
にはは
あ、爆発物入手困難派の人達に一言。
工作船や浸透船によりC4に類する爆薬の国内持込は簡単だって書いたよね。
国内入手はできなくても、C4あれば十分。
イラクとかはC4よりも旧イラク軍の放置弾薬や一般部隊の横流しの方が入手ラクだからね。
工兵とか特殊技能が必要な部隊は必然的な在庫管理や人員の意識も高くなりがち。
にはは
>>764
そんなまともな爆薬があるなら、軍事目標以外に効果的な打撃を与えます！
そんなまともな爆薬があるなら、軍事目標以外に効果的な打撃を与えます！
>>751 そもそも有事法制自体がある意味罠であって、滅多に発動しないと
踏んでいるから作られているようなものです。
平時の活動から有事への移行段階においてこそ、十分な手当てが必要
であり、この意味では有事法制とは何ができるかを厳密に定義するのでは
なく、何はどうあってもできないかと列挙して柔軟に警察を支援できる
物であるのが望ましいと思います。
>>759 武装組織が存在する、滅多なことでは踏み切れない有事に
踏み込ませるだけの脅威を与えているという認知は交渉への一里塚です。
そこからどれだけ交渉まで遠いかは政治家のみぞ知る。
踏んでいるから作られているようなものです。
平時の活動から有事への移行段階においてこそ、十分な手当てが必要
であり、この意味では有事法制とは何ができるかを厳密に定義するのでは
なく、何はどうあってもできないかと列挙して柔軟に警察を支援できる
物であるのが望ましいと思います。
>>759 武装組織が存在する、滅多なことでは踏み切れない有事に
踏み込ませるだけの脅威を与えているという認知は交渉への一里塚です。
そこからどれだけ交渉まで遠いかは政治家のみぞ知る。
独り言ですか
>>758 その認識は正しいのですが同時に警察に多大な負担を強いるものでも
あります。警察に無い能力があり、その能力を適切に発揮すれば警察の
活動を一層円滑にできるというような事態は過去にもあったと思います。
>>761 別に小松が作ろうが三菱が作ろうかどちらもでも良いと思うんですが。
つうか両者が協同して同一車種を生産してもよいわけですし。なぜこの議論で
そういう結論がでるのかその推理をお聞かせください。
あります。警察に無い能力があり、その能力を適切に発揮すれば警察の
活動を一層円滑にできるというような事態は過去にもあったと思います。
>>761 別に小松が作ろうが三菱が作ろうかどちらもでも良いと思うんですが。
つうか両者が協同して同一車種を生産してもよいわけですし。なぜこの議論で
そういう結論がでるのかその推理をお聞かせください。
>>国内入手はできなくても、C4あれば十分。
持ち込みC4くらいなら重装輪どころかLAVで十分なんだけどｗｗｗ
奴のいう重装輪必要論が自爆しますｗｗｗ
まあC4に手加えて自己鍛造弾にでもされるようになれば重装輪化かな
持ち込みC4くらいなら重装輪どころかLAVで十分なんだけどｗｗｗ
奴のいう重装輪必要論が自爆しますｗｗｗ
まあC4に手加えて自己鍛造弾にでもされるようになれば重装輪化かな
771 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 17:32:26 ID:???
あれだ。
議論ってのは有意な根拠によって事実との整合性が取れてないとだめなんだよ
それっぽい文章を生成すればいいってもんじゃない。それはただのファンタジー
そろそろ相手にしてくれる人居なくなると思うけどそこは学習しとけ
議論ってのは有意な根拠によって事実との整合性が取れてないとだめなんだよ
それっぽい文章を生成すればいいってもんじゃない。それはただのファンタジー
そろそろ相手にしてくれる人居なくなると思うけどそこは学習しとけ
お花畑右翼＝日帝軍国支配者
>>755 タンクローリーではなくてもEFPならば配置はある程度自在ですし、
小型自動車に積んでも良いし、スクーターでも動かせます。
>>756 テロの及ぼす効果は911に見るように極めて大きなものです。どのような
テロがどのような社会に起きても同様に大きな衝撃があるというわけでは
ありません。航空機複数を使ったテロでなくても同様の衝撃がある可能性は
あります。例えば線路の上に自動車を放置するとか、新幹線に置石でも
目的とする効果が達成できるならばそれはテロなわけで。
小型自動車に積んでも良いし、スクーターでも動かせます。
>>756 テロの及ぼす効果は911に見るように極めて大きなものです。どのような
テロがどのような社会に起きても同様に大きな衝撃があるというわけでは
ありません。航空機複数を使ったテロでなくても同様の衝撃がある可能性は
あります。例えば線路の上に自動車を放置するとか、新幹線に置石でも
目的とする効果が達成できるならばそれはテロなわけで。
まぁ、言霊の人なんだろな。
そこに、敵の存在をジェネレータで何処にでも出現させられる
ところと、他人のレスへの読解力の低さが加わってるね。
・・・典型的なたろちん脳の人です、本当に（ｒｙ
そこに、敵の存在をジェネレータで何処にでも出現させられる
ところと、他人のレスへの読解力の低さが加わってるね。
・・・典型的なたろちん脳の人です、本当に（ｒｙ
爆薬の密造は困難→社会には危険物があるんです！→タンクローリーが→何故かタンクローリー以外の危険が
言霊も右往左往しています
言霊も右往左往しています
776 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 17:36:58 ID:???
＿＿__ >767
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダウト～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 警察の支援なら全体規模では動かないよね（動けない）
(（( ⊂I!Liつ だったら偵察隊から先遣もかねて重装甲装輪車両を派遣すればいいだけ、
）ﾉ fく/_|〉 それで抑えられず対処が本格化したなら、それはもう主力の出番。
´ し'ﾉ
やっぱり普通科【全体】に重装甲装輪車両はいらないよ。
一部でいいもん。
>765 >766
だって～日本国内で事を起こすなら、イラクのようなIDE用素材より、
C4類の方が簡単にいくらでも持ち込みできるし、事前集積もラクだから
より問題なんだもん。重量比の破壊力だってダンチだしね。
惜しい事に593さんはコレに気がついてないようだけどねｗ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダウト～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 警察の支援なら全体規模では動かないよね（動けない）
(（( ⊂I!Liつ だったら偵察隊から先遣もかねて重装甲装輪車両を派遣すればいいだけ、
）ﾉ fく/_|〉 それで抑えられず対処が本格化したなら、それはもう主力の出番。
´ し'ﾉ
やっぱり普通科【全体】に重装甲装輪車両はいらないよ。
一部でいいもん。
>765 >766
だって～日本国内で事を起こすなら、イラクのようなIDE用素材より、
C4類の方が簡単にいくらでも持ち込みできるし、事前集積もラクだから
より問題なんだもん。重量比の破壊力だってダンチだしね。
惜しい事に593さんはコレに気がついてないようだけどねｗ
にはは
>>776
Ｃ４みたいな高速燃焼する爆薬を武器にしたり、破壊工作に使うのは、マイトを使うより難しいんですよ。
Ｃ４みたいな高速燃焼する爆薬を武器にしたり、破壊工作に使うのは、マイトを使うより難しいんですよ。
>>775 仕掛け爆弾を運搬する手段と仕掛け爆弾自体は様々な形式があります。
化学肥料を使ったもの以外でも、安定度を欠くとはいえ黒色火薬でも良いですし、
火力自体は石油燃料により補えます。
>>776 現場を囲んで局限するのを偵察隊だけでできるのであればそれは
それで良いんですが、偵察隊ってそんなに規模は大きくないと思いますし、
津々浦々にいないんではないかと。C4についてはEFPを発射するにも
使えるでしょうけども、爆薬の種類の問題ではないです。世の中に
急速に燃焼する産業原料は多数あります。
化学肥料を使ったもの以外でも、安定度を欠くとはいえ黒色火薬でも良いですし、
火力自体は石油燃料により補えます。
>>776 現場を囲んで局限するのを偵察隊だけでできるのであればそれは
それで良いんですが、偵察隊ってそんなに規模は大きくないと思いますし、
津々浦々にいないんではないかと。C4についてはEFPを発射するにも
使えるでしょうけども、爆薬の種類の問題ではないです。世の中に
急速に燃焼する産業原料は多数あります。
黒色火薬についての突っ込みはすでに終わっています。
780 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 17:44:00 ID:???
＿＿__ >770
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ C4は別に1個2個で使うものじゃないよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 破壊力は標準的なTNT 1ポンドブロック1個より M5A1（C4） 1ブロックの方が高いんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ C4は別に1個2個で使うものじゃないよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 破壊力は標準的なTNT 1ポンドブロック1個より M5A1（C4） 1ブロックの方が高いんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>756
3.仕掛け爆弾の戦術的特性への無理解
機関銃や迫撃砲のように持続的に火力を発揮してくれない。
かつ、攻撃する現場まで運搬しなければならない。その一方で
起爆自体は遠隔から行いえるため、ことにゲリラコマンドが行使する
手段としては魅力がある。
4.テロ・コマンド・ゲリラ組織の能力を過大評価。活動条件の無視
テロ、ゲリラ、コマンドの能力とは継続して武装行動する意思であり、
活動条件とはその意思を扶植する基盤の確保。
5.イラクへを「占領統治」することと日本を「防衛」するということの根本的な差を理解してない
国内防衛であるがゆえに有利な点と不利な点がある。ことに平時の生活を
確保して治安回復の実をあげようとすればするほど制約は大きくなる。初動が
重要な所以である。
3.仕掛け爆弾の戦術的特性への無理解
機関銃や迫撃砲のように持続的に火力を発揮してくれない。
かつ、攻撃する現場まで運搬しなければならない。その一方で
起爆自体は遠隔から行いえるため、ことにゲリラコマンドが行使する
手段としては魅力がある。
4.テロ・コマンド・ゲリラ組織の能力を過大評価。活動条件の無視
テロ、ゲリラ、コマンドの能力とは継続して武装行動する意思であり、
活動条件とはその意思を扶植する基盤の確保。
5.イラクへを「占領統治」することと日本を「防衛」するということの根本的な差を理解してない
国内防衛であるがゆえに有利な点と不利な点がある。ことに平時の生活を
確保して治安回復の実をあげようとすればするほど制約は大きくなる。初動が
重要な所以である。
782 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 17:47:37 ID:???
＿＿__ >777
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だって、工作船や浸透船の支援を受けてて場合によっては携SAMも保有してるってことは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 どこから、どうみてもコマンドだよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ コマンドなら十分に扱えるよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だからコマンドは怖いよねー。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だって、工作船や浸透船の支援を受けてて場合によっては携SAMも保有してるってことは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 どこから、どうみてもコマンドだよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ コマンドなら十分に扱えるよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だからコマンドは怖いよねー。
にはは
彼にはゲリラとコマンドの区別がついていないし、その戦略も理解してないんだ。
爆発が起きた時点で平時じゃなくなることも理解できてないんだが、
ただの構ってちゃんみたいだね。
爆発が起きた時点で平時じゃなくなることも理解できてないんだが、
ただの構ってちゃんみたいだね。
784 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 17:53:14 ID:???
＿＿__ >778
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、一番最初に連隊の偵察隊にって書いたよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もう忘れちゃったかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、日本の駐屯地で一番多いのはなにかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、これで足りないなら、それは地方警察を上回る規模の投入。
´ し'ﾉ もう警察の支援じゃごまかせないよね。
だから、その段階なら戦車も含め全力対処でGo！だよ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、一番最初に連隊の偵察隊にって書いたよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もう忘れちゃったかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、日本の駐屯地で一番多いのはなにかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、これで足りないなら、それは地方警察を上回る規模の投入。
´ し'ﾉ もう警察の支援じゃごまかせないよね。
だから、その段階なら戦車も含め全力対処でGo！だよ。
にはは
>>783 まず何かの災害が起きた、事故が起きたという段階から話が
始まるんではないかと思います。爆発だった、仕掛け爆弾によるものだった
というふうに認識が形作られる場は現場を確保して捜査して情報が
作られるというのが一つと、上空を旋回したり現場を遠巻きにしたりしてる
マスコミが伝えるのがもう一つということになります。
ゲリラとコマンドは一体であり、両者の違いは程度問題であって
無理に区別するのはいろいろと無理があります。治安部隊の認識として
どのような枠組みを使うのかという問題を相手により区別できるのかと
問われればそれは得た情報の問題ではなくて、政治の決断の問題だからです。
言葉の上で実態を表現するのにどちらがふさわしいのかというのは重要
ですが、どちらとして認定するにしてもその両者は往々にして連動しているし、
かつ対策を立てている間にも曖昧模糊として変化します。
始まるんではないかと思います。爆発だった、仕掛け爆弾によるものだった
というふうに認識が形作られる場は現場を確保して捜査して情報が
作られるというのが一つと、上空を旋回したり現場を遠巻きにしたりしてる
マスコミが伝えるのがもう一つということになります。
ゲリラとコマンドは一体であり、両者の違いは程度問題であって
無理に区別するのはいろいろと無理があります。治安部隊の認識として
どのような枠組みを使うのかという問題を相手により区別できるのかと
問われればそれは得た情報の問題ではなくて、政治の決断の問題だからです。
言葉の上で実態を表現するのにどちらがふさわしいのかというのは重要
ですが、どちらとして認定するにしてもその両者は往々にして連動しているし、
かつ対策を立てている間にも曖昧模糊として変化します。
>>C4は別に1個2個で使うものじゃないよー
９６WやっつけるにはＣ４なんポンドいりますか？
今後の戦闘で活用させていただきますから教えてくださいよ
９６WやっつけるにはＣ４なんポンドいりますか？
今後の戦闘で活用させていただきますから教えてくださいよ
>>786
付着させれば1ブロックで十分だと思いますよ。
付着させれば1ブロックで十分だと思いますよ。
くっつきばくだんか！
>>784 連隊の偵察隊が先導して行動を起こすにしても現場を囲むのは
普通科だと思います。
そいと確実なことは知らないんですが、分屯地とか
各種後方部隊とかまでも駐屯地に含めていくと連隊がいない駐屯地の
ほうがたぶん多そうです。
それに初動で出るのは連隊の偵察隊なのか、それとも師団の偵察隊
なのかそこらは分かりませんし。
有事出動については規模が判然とせず、災害か事故か攻撃か
攻撃にしても弾道弾が落下したのか、仕掛け爆弾か、或いは仕掛け爆弾
を運んでいる最中の事故なのか、それとも全く関係ない愉快犯やら思想犯
なのか分かるのはかなり後になってからではないかと。その一方で
テロであれば初動を早期にしたほうが封じ込めには良いという矛盾が
あります。有事出動と平時の活動との境目が問題なのです。
普通科だと思います。
そいと確実なことは知らないんですが、分屯地とか
各種後方部隊とかまでも駐屯地に含めていくと連隊がいない駐屯地の
ほうがたぶん多そうです。
それに初動で出るのは連隊の偵察隊なのか、それとも師団の偵察隊
なのかそこらは分かりませんし。
有事出動については規模が判然とせず、災害か事故か攻撃か
攻撃にしても弾道弾が落下したのか、仕掛け爆弾か、或いは仕掛け爆弾
を運んでいる最中の事故なのか、それとも全く関係ない愉快犯やら思想犯
なのか分かるのはかなり後になってからではないかと。その一方で
テロであれば初動を早期にしたほうが封じ込めには良いという矛盾が
あります。有事出動と平時の活動との境目が問題なのです。
>>786 どの程度の損害を与えたいのかって問題だと思います。
タイヤを半数以上吹き飛ばして現場まで到着するのを妨害したいのか、
そいとも横転させたいのかとか色々。96式装輪装甲車そのものは
固くても、道路を塞ぐのは別にいろいろ手立てがあるでしょうし。
タイヤを半数以上吹き飛ばして現場まで到着するのを妨害したいのか、
そいとも横転させたいのかとか色々。96式装輪装甲車そのものは
固くても、道路を塞ぐのは別にいろいろ手立てがあるでしょうし。
ということでお付き合いいただき有難うございました。
やはり、いろいろと無理があるし、すでに軽装甲機動車に96式がある
といわれればその通りなんですが。この二つを開発したメーカーが
小松なのは単に三菱が不甲斐なかったからだと思う。つうか次の
装輪装甲車は三菱が作るんじゃないだろうかと期待している口だし。
やはり、いろいろと無理があるし、すでに軽装甲機動車に96式がある
といわれればその通りなんですが。この二つを開発したメーカーが
小松なのは単に三菱が不甲斐なかったからだと思う。つうか次の
装輪装甲車は三菱が作るんじゃないだろうかと期待している口だし。
陸自の偵察隊ってなんかホントに見るだけが仕事っぽいよね
もっと戦えるような編成にするとか偵察狙撃兵やら人員のエリート化とか
そういうの必要じゃんね？市街地戦闘訓練やるわりには先遣に送られる偵察が
野戦意識の従来のままとはどういうことやねん
もっと戦えるような編成にするとか偵察狙撃兵やら人員のエリート化とか
そういうの必要じゃんね？市街地戦闘訓練やるわりには先遣に送られる偵察が
野戦意識の従来のままとはどういうことやねん
793 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 18:11:43 ID:???
＿＿__ >785
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ もう一度言うね。程度の問題じゃないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ゲリラは内乱勢力
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンドは正規軍の後方破壊活動部隊
(（( ⊂I!Liつ 意思も目的も装備も錬度も戦闘能力も違うの。
）ﾉ fく/_|〉 つまり593さんが言ってるのは実はコマンドであってゲリラじゃないの。
´ し'ﾉ ゲリラ戦（不正規戦）を行うコマンド部隊なの。
ここでもう一つ間違いやすい言葉が出てきたよね。
ゲリラ戦はゲリラだけがやるものじゃないの。
ゲリラ戦実施者＝ゲリラとは限らないんだよ。
こういうと判りやすいかな？
ゲリラ戦を行う内乱勢力＝ゲリラ
ゲリラ戦を行う正規部隊＝コマンド
ちなみに工作員は正規の訓練をうけてるんでコマンドだよ。
どうかな？
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ もう一度言うね。程度の問題じゃないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ゲリラは内乱勢力
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンドは正規軍の後方破壊活動部隊
(（( ⊂I!Liつ 意思も目的も装備も錬度も戦闘能力も違うの。
）ﾉ fく/_|〉 つまり593さんが言ってるのは実はコマンドであってゲリラじゃないの。
´ し'ﾉ ゲリラ戦（不正規戦）を行うコマンド部隊なの。
ここでもう一つ間違いやすい言葉が出てきたよね。
ゲリラ戦はゲリラだけがやるものじゃないの。
ゲリラ戦実施者＝ゲリラとは限らないんだよ。
こういうと判りやすいかな？
ゲリラ戦を行う内乱勢力＝ゲリラ
ゲリラ戦を行う正規部隊＝コマンド
ちなみに工作員は正規の訓練をうけてるんでコマンドだよ。
どうかな？
にはは
>791
コマツの実態を知ってるなら、
＞単に三菱が不甲斐なかったからだと思う。
なんていえんぞｗ
つか、MHIの中の人に謝れ、マジで。
コマツの実態を知ってるなら、
＞単に三菱が不甲斐なかったからだと思う。
なんていえんぞｗ
つか、MHIの中の人に謝れ、マジで。
一種のレジスタンスをゲリラなんつう呼び方にせんでも
もっと短刀直入に左翼地下組織の俗称のセクトにしたら？
セクト・コマンドで通称セクコマよ
セクシーコマンドじゃないおｗｗｗｗ
もっと短刀直入に左翼地下組織の俗称のセクトにしたら？
セクト・コマンドで通称セクコマよ
セクシーコマンドじゃないおｗｗｗｗ
796 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/14(木) 18:23:48 ID:???
セクシーコマンドって言いたいだけちゃうんか
797 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 18:24:28 ID:???
＿＿__ >789
/MwmVm 普通科が現場囲むという事は連隊が動くということ。
⊥⊥＿＿⊥ 普通科は連隊単位で駐屯してるからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| だから、593さんが欲しがってる重装甲装輪を普通科に標準装備させても
(（( ⊂I!Liつ 出動拠点（初期位置）に変わりはないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ で連隊が武装包囲に動くって事は警察以上の動員だから、
十分、有事の範疇。
だから偵察で間に合わない場合＝主力の投入段階なの。
その間の規模はないの。
初動で1個中隊を先遣する場合はあるかもしれないけど、
その護衛は偵察と軽装甲機動車があるし。
そうそう監視追跡のヘリもあるの忘れないでね。
ヘリの監視下で新たなIDEやキルゾーンの設置は難しいよ。
にはは
/MwmVm 普通科が現場囲むという事は連隊が動くということ。
⊥⊥＿＿⊥ 普通科は連隊単位で駐屯してるからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| だから、593さんが欲しがってる重装甲装輪を普通科に標準装備させても
(（( ⊂I!Liつ 出動拠点（初期位置）に変わりはないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ で連隊が武装包囲に動くって事は警察以上の動員だから、
十分、有事の範疇。
だから偵察で間に合わない場合＝主力の投入段階なの。
その間の規模はないの。
初動で1個中隊を先遣する場合はあるかもしれないけど、
その護衛は偵察と軽装甲機動車があるし。
そうそう監視追跡のヘリもあるの忘れないでね。
ヘリの監視下で新たなIDEやキルゾーンの設置は難しいよ。
にはは
798 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 18:31:45 ID:???
＿＿__ >792
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そういうの偵察隊とは別にあるから。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 本部中隊ってのは指令組織だけじゃないいんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 結構、いろんな部隊が入ってるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 わたしが提案してる中隊～連隊の偵察隊ってのは厳密には偵察隊じゃないし。
´ し'ﾉ もし編制するなら本部中隊 装甲車班 とかになると思う。
エリート化は既にされてるし、狙撃班なんかは本部中隊付
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そういうの偵察隊とは別にあるから。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 本部中隊ってのは指令組織だけじゃないいんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 結構、いろんな部隊が入ってるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 わたしが提案してる中隊～連隊の偵察隊ってのは厳密には偵察隊じゃないし。
´ し'ﾉ もし編制するなら本部中隊 装甲車班 とかになると思う。
エリート化は既にされてるし、狙撃班なんかは本部中隊付
にはは
近接戦車できたら本部中隊にも一個小隊つづ装備したらいい
人員割れを火力で補う方向は陸自の定番だからな
人員割れを火力で補う方向は陸自の定番だからな
801 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/14(木) 18:39:14 ID:???
┌─┐
｜装｜
｜輪｜
│戦│
│闘│
│団｜
└─┤
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （*￣▽） 800get☆
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ U┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
｜装｜
｜輪｜
│戦│
│闘│
│団｜
└─┤
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （*￣▽） 800get☆
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ U┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
>>801がお好きなようで
>>800ゲト阻止成功 続き
で、組織の実態からの区別ができるのは対内乱活動が軌道に乗ってからのことではないかと。
ゲリラとコマンドの区別についてはコマンドは国内基盤を有さず外国からいきなし船にのってやってくる
存在って感じにみるのは早計であり、支援基盤を有して活動するならば両者の違いは程度問題です。
戦闘員が海外から来ようが国内に居住していようが無理に区別するのは意味がありません。
覚醒剤取引やら拳銃密輸やらのように国内への浸透する能力がある国があるのであれば、
ゲリラもコマンドも同じことです。
で、組織の実態からの区別ができるのは対内乱活動が軌道に乗ってからのことではないかと。
ゲリラとコマンドの区別についてはコマンドは国内基盤を有さず外国からいきなし船にのってやってくる
存在って感じにみるのは早計であり、支援基盤を有して活動するならば両者の違いは程度問題です。
戦闘員が海外から来ようが国内に居住していようが無理に区別するのは意味がありません。
覚醒剤取引やら拳銃密輸やらのように国内への浸透する能力がある国があるのであれば、
ゲリラもコマンドも同じことです。
第一装輪戦闘群～
和チェンタウロと銀輪歩兵で作られてます
和チェンタウロと銀輪歩兵で作られてます
>>794 そこらの内情は良く分からないのですが、そもそも軽装甲機動車という車種が必要だという認識を
得る機会は三菱にもあったと思うんですよね。なぜ小松が選定されるに至ったのか、そして軽装甲機動車
以前にも小松が開発する車種はあったんじゃないかとか、装甲車選定で負けてた過去はあったとか
そういうところからして、三菱が不甲斐なかったんじゃなかろうかと推測しているわけです。
得る機会は三菱にもあったと思うんですよね。なぜ小松が選定されるに至ったのか、そして軽装甲機動車
以前にも小松が開発する車種はあったんじゃないかとか、装甲車選定で負けてた過去はあったとか
そういうところからして、三菱が不甲斐なかったんじゃなかろうかと推測しているわけです。
806 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 18:46:41 ID:???
＿＿__ >801
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 対潜丼…ここにきて、そのはずし方は見事としか言いようがないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 がお、がお
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >800
）ﾉ fく/_|〉 ゲリラ戦という手法は同じでも目的と能力が違うから
´ し'ﾉ 同じような対処じゃ駄目なの。
確かに似たような部分も多いんだけど、対コマンドの場合
対ゲリラ以上に戦力を出し惜しみせず、最大戦力で叩く必要があるの。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 対潜丼…ここにきて、そのはずし方は見事としか言いようがないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 がお、がお
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >800
）ﾉ fく/_|〉 ゲリラ戦という手法は同じでも目的と能力が違うから
´ し'ﾉ 同じような対処じゃ駄目なの。
確かに似たような部分も多いんだけど、対コマンドの場合
対ゲリラ以上に戦力を出し惜しみせず、最大戦力で叩く必要があるの。
にはは
>>801
なぁわざと外したろ
なぁわざと外したろ
ゲリラの場合は治安戦をやらないけん。
それは単なるテロ細胞摘発じゃないし。
それは単なるテロ細胞摘発じゃないし。
>>792 偵察訓練で色々やってると思いますよ。例えば駐屯地の前を通過する車の種類と数量なんかを
一定時間みて報告するとか、地元のスーパーに買出しにいってついでに見たことを報告するとかだけでも
訓練にはなると思う。
一定時間みて報告するとか、地元のスーパーに買出しにいってついでに見たことを報告するとかだけでも
訓練にはなると思う。
810 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/14(木) 18:51:08 ID:???
(T介T)
まぁナニが発散してりといって、EODってもは、基本的に機雷、地雷の類です。まず最初に
その威力と、布置に必要な時間/作業量が、相反します。
デカい爆弾だと、そうそう数を設置出来ず、設置時に発見される可能性が高まります。
イラクなんかだと、"米兵が見てない時間"が長いから、あ･ゆ戦術が成立つです。
次に、地雷の類は、"相手がココを通る"というコトを、かなりの確率で予測し得ないと、
空振りばかりになります。
接近経路をカヴァーする弾数を埋める為の、作業所要時間/量は、常にバーターになります。
イラクでは、治安維持能力の低さから、滅多に見付からないし、たまたま逃げられる、
という状況が在ります。
まぁナニが発散してりといって、EODってもは、基本的に機雷、地雷の類です。まず最初に
その威力と、布置に必要な時間/作業量が、相反します。
デカい爆弾だと、そうそう数を設置出来ず、設置時に発見される可能性が高まります。
イラクなんかだと、"米兵が見てない時間"が長いから、あ･ゆ戦術が成立つです。
次に、地雷の類は、"相手がココを通る"というコトを、かなりの確率で予測し得ないと、
空振りばかりになります。
接近経路をカヴァーする弾数を埋める為の、作業所要時間/量は、常にバーターになります。
イラクでは、治安維持能力の低さから、滅多に見付からないし、たまたま逃げられる、
という状況が在ります。
811 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 18:51:19 ID:???
＿＿__ >803
/MwmVm うん、でもそれはもうゲリラじゃなくてコマンド。
⊥⊥＿＿⊥ だから、日本の場合、最初からコマンドと想定して対処した方が良いって事。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンド相手に下手な段階的対処は被害や損害を助長するだけだと思う。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 このあたりも、わたしとかずっと主張し続けてるの。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm うん、でもそれはもうゲリラじゃなくてコマンド。
⊥⊥＿＿⊥ だから、日本の場合、最初からコマンドと想定して対処した方が良いって事。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| コマンド相手に下手な段階的対処は被害や損害を助長するだけだと思う。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 このあたりも、わたしとかずっと主張し続けてるの。
´ し'ﾉ
にはは
>>806 攻撃があったと確定したが規模が大きいけども情報が取れていない段階や、
政治が流動的で政局も変動しうる中で出動せざるを得ないとか、いろいろと有事に踏み切れない場合はあります。
例えば警察、消防、自衛隊の三つが細かいレベルで協同して組となって行動して見回る場合など
軽装甲機動車も便利ですが、いろいろと乗せるとなればより大きな乗り物のほうが良いでしょうし。
政治が流動的で政局も変動しうる中で出動せざるを得ないとか、いろいろと有事に踏み切れない場合はあります。
例えば警察、消防、自衛隊の三つが細かいレベルで協同して組となって行動して見回る場合など
軽装甲機動車も便利ですが、いろいろと乗せるとなればより大きな乗り物のほうが良いでしょうし。
813 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 18:59:37 ID:???
＿＿__ >812
/MwmVm うん、だから偵察に重装甲装輪があればOK
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、最初からいらないなんて1回も言ってないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 普通科標準装備は不要って言ってるだけで。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でも素人の同時乗組はお勧めできないな。正直、行動選択の足かせになるから。
´ し'ﾉ 重装甲装輪の先導護衛で軽装甲機動車か９６APCの方に載せた方がいいと思う。
にはは
/MwmVm うん、だから偵察に重装甲装輪があればOK
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、最初からいらないなんて1回も言ってないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 普通科標準装備は不要って言ってるだけで。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でも素人の同時乗組はお勧めできないな。正直、行動選択の足かせになるから。
´ し'ﾉ 重装甲装輪の先導護衛で軽装甲機動車か９６APCの方に載せた方がいいと思う。
にはは
ってゆーか最初に急行する制服警官たちをスルーしないでくだしあ
もうやめようぜ
お互い延々とすれ違っているだけだ
マイ定義の人間に説明しようと頑張っても埋まるだけだよ
お互い延々とすれ違っているだけだ
マイ定義の人間に説明しようと頑張っても埋まるだけだよ
817 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/14(木) 19:03:26 ID:???
ど、動揺なんかしてないんだからねっ!!(T皿T
要するに、この日本では、それなりにコトを起す価値のある土地には、交通網も治安体制も
整っており、大量の大型EODを埋められる環境には在りません。地雷対策については考えない
ワケにはいかないですが、相手を大型EOD設置に追込めるだけの防護力があれば好く、その
程度なら、割とついでで達成されます。
小火器/弾片防御程度であれば、組織的戦闘能力を失わない程度の防護能力は在るですね。
要するに、この日本では、それなりにコトを起す価値のある土地には、交通網も治安体制も
整っており、大量の大型EODを埋められる環境には在りません。地雷対策については考えない
ワケにはいかないですが、相手を大型EOD設置に追込めるだけの防護力があれば好く、その
程度なら、割とついでで達成されます。
小火器/弾片防御程度であれば、組織的戦闘能力を失わない程度の防護能力は在るですね。
818 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 19:07:22 ID:???
＿＿__ >810
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうそう、それに設置してるのを住民が見かけても通報しないってのがとても大きいよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そこが治安維持能力の低さの証明だよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうそう、それに設置してるのを住民が見かけても通報しないってのがとても大きいよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そこが治安維持能力の低さの証明だよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
そうか！>801は地雷とかを空振りせずに使うことの難しさを
身をもって語ってくれたのか！！１１１
身をもって語ってくれたのか！！１１１
>>813 普通科標準というか、駐屯地の外に出る足として必要なのではないかという考えです。
警察、消防が車両に乗り込むことについてはいろいろと調整が必要ですが、安全に警察を運べて
かつ、各組織の能力を補って活動できる意味合いも一方ではあります。
>>814 潜水艦や護衛艦だと二社で同一の艦型を作っているわけですがあまり不協和音みたいなのは聞きませぬ。
しかし、装甲車両についてはメーカーの競合が良く聞かれるあたりが不思議です。三菱にしても企業生命が
永遠であるとか、海外資本の株式市場への本格的な参入とかもありますし、支援する態勢が手厚いのだと
してもそれだけにすがるわけにもいかないんではないかと思うのです。
警察、消防が車両に乗り込むことについてはいろいろと調整が必要ですが、安全に警察を運べて
かつ、各組織の能力を補って活動できる意味合いも一方ではあります。
>>814 潜水艦や護衛艦だと二社で同一の艦型を作っているわけですがあまり不協和音みたいなのは聞きませぬ。
しかし、装甲車両についてはメーカーの競合が良く聞かれるあたりが不思議です。三菱にしても企業生命が
永遠であるとか、海外資本の株式市場への本格的な参入とかもありますし、支援する態勢が手厚いのだと
してもそれだけにすがるわけにもいかないんではないかと思うのです。
>820
だって、開発体制からインテグレート能力からして、小松と三菱じゃ
レベルが違うもん。
そもそも、同じものを作れないのよ。
だって、開発体制からインテグレート能力からして、小松と三菱じゃ
レベルが違うもん。
そもそも、同じものを作れないのよ。
一品モノの船舶と数作る車両を一緒にするとは
しかも設計レベルでちがうというのに
しかも設計レベルでちがうというのに
>>815 初動で急行する警官、警察に有事という枠組みの外で柔軟に支援をする能力を保証できるのが
重装甲の装輪車両なのです。
>>816 ゲリラとコマンドは活動面において違いは無いということ、コマンド上陸については
将来にどのような能力が必要なのかというシナリオっぽい面があるなぁというあたりがあれです。
決死覚悟でのコマンド上陸というのもあるでしょうけども、武装難民漂着とか、仕掛け爆弾以外でもいろいろと
警察と自衛隊の能力の境目をつくような事態はありえます。
重装甲の装輪車両なのです。
>>816 ゲリラとコマンドは活動面において違いは無いということ、コマンド上陸については
将来にどのような能力が必要なのかというシナリオっぽい面があるなぁというあたりがあれです。
決死覚悟でのコマンド上陸というのもあるでしょうけども、武装難民漂着とか、仕掛け爆弾以外でもいろいろと
警察と自衛隊の能力の境目をつくような事態はありえます。
柔軟になど支援できませんがな。
サイズと接地圧をどうするんだか
サイズと接地圧をどうするんだか
>>821 三菱の開発能力といっても装甲車両全般を通じて開発の進捗や計画の立ち上がり、改良にあわせて
人をやりくりしているんではないでしょうか。軽装甲機動車が出てきたころに三菱重工の装甲車開発部門の
技術者が何に努力を傾注していたのかという問題だと思います。
技術の蓄積については、小松も昔から装甲車開発には意欲を見せていますし。
人をやりくりしているんではないでしょうか。軽装甲機動車が出てきたころに三菱重工の装甲車開発部門の
技術者が何に努力を傾注していたのかという問題だと思います。
技術の蓄積については、小松も昔から装甲車開発には意欲を見せていますし。
826 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 19:22:21 ID:???
＿＿__ >820
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 主力が出動する時は、偵察やヘリが先行してる訳だから基本的な掃海＆監視体制が構築済み
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 って気がついて欲しいな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 重装甲装輪は反撃や周辺制圧したりして他組織の同乗車両の避退を援護した方が良いよ。
）ﾉ fく/_|〉 他組織を乗せてたら自身が避退を優先させなくちゃいけなくなっちゃう。
´ し'ﾉ お客さんを下手に危険につき合わせたら駄目だよ。
これが>813 で書いた行動選択の足かせの中身。
イラクでも護衛に戦車が着くときもあるけど、
なぜ護衛対象自身が一番安全に見える戦車に乗らないか、わかったかな？
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 主力が出動する時は、偵察やヘリが先行してる訳だから基本的な掃海＆監視体制が構築済み
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 って気がついて欲しいな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 重装甲装輪は反撃や周辺制圧したりして他組織の同乗車両の避退を援護した方が良いよ。
）ﾉ fく/_|〉 他組織を乗せてたら自身が避退を優先させなくちゃいけなくなっちゃう。
´ し'ﾉ お客さんを下手に危険につき合わせたら駄目だよ。
これが>813 で書いた行動選択の足かせの中身。
イラクでも護衛に戦車が着くときもあるけど、
なぜ護衛対象自身が一番安全に見える戦車に乗らないか、わかったかな？
にはは
>>824 接地圧じゃなくて、アスファルトを削らずに交通の流れに乗って長距離を移動する能力が
装軌車両なりなんなりにあればそれはそれで便利だと思います。
サイズについては、どっちにしろ警察機動隊の警備車両は出ますから、その寸法程度で
あれば大丈夫です。
装軌車両なりなんなりにあればそれはそれで便利だと思います。
サイズについては、どっちにしろ警察機動隊の警備車両は出ますから、その寸法程度で
あれば大丈夫です。
>>823
＞初動で急行する警官、警察に有事という枠組みの外で柔軟に支援をする能力
パトカー並みに必要ですかい。そりゃ無理だ。
シナリオだって、あって当たり前のもの。
ただ、1つのシナリオだけ考えるのではなくて、当然複数の蓋然性のあるシナリオに
対して、どう対処するかを考えなきゃ、装備体系なんて作れないよ。
コマンド上陸・武装難民・大規模テロなどに備えつつ、着上陸侵攻も撃退できる、
そういった能力に必要な装備を優先して調達するのですな。
だから、普通科連隊に重装甲装輪装甲車を配備なんてのは、そのうちのごく
狭い条件に最適化してるだけで、軍隊という組織としては、恐ろしいまでの
愚作なんですな。
＞初動で急行する警官、警察に有事という枠組みの外で柔軟に支援をする能力
パトカー並みに必要ですかい。そりゃ無理だ。
シナリオだって、あって当たり前のもの。
ただ、1つのシナリオだけ考えるのではなくて、当然複数の蓋然性のあるシナリオに
対して、どう対処するかを考えなきゃ、装備体系なんて作れないよ。
コマンド上陸・武装難民・大規模テロなどに備えつつ、着上陸侵攻も撃退できる、
そういった能力に必要な装備を優先して調達するのですな。
だから、普通科連隊に重装甲装輪装甲車を配備なんてのは、そのうちのごく
狭い条件に最適化してるだけで、軍隊という組織としては、恐ろしいまでの
愚作なんですな。
>>826 護衛対象はヘリで移動することも多いのです。車両については護衛はヘリが飛んでますし、
アフガニスタンならばさらに上空をB-52が飛んでたりしますし、警護班もつきます。
警察や消防の同乗については現場を封じ込める、パトロールする際の案の一つです。
アフガニスタンならばさらに上空をB-52が飛んでたりしますし、警護班もつきます。
警察や消防の同乗については現場を封じ込める、パトロールする際の案の一つです。
>>827
あのねー、自動車のタイヤあたりの設置面積は非常に小さいのですよ。
あのねー、自動車のタイヤあたりの設置面積は非常に小さいのですよ。
>825
＞軽装甲機動車が出てきたころに三菱重工の装甲車開発部門の
＞技術者が何に努力を傾注していたのか
次期戦車の存在も知らんのか、アホ。
＞技術の蓄積については、小松も昔から装甲車開発には意欲を見せていますし。
その割には、専門部隊ではなく、開発のたびにあちこちから人を寄せ
集めるタスクフォース体制。
技術の蓄積とかに意欲を見せてるなんて、どこから言えるのやら。
＞軽装甲機動車が出てきたころに三菱重工の装甲車開発部門の
＞技術者が何に努力を傾注していたのか
次期戦車の存在も知らんのか、アホ。
＞技術の蓄積については、小松も昔から装甲車開発には意欲を見せていますし。
その割には、専門部隊ではなく、開発のたびにあちこちから人を寄せ
集めるタスクフォース体制。
技術の蓄積とかに意欲を見せてるなんて、どこから言えるのやら。
>>827
接地圧は装甲重量に密接に関係してくるのよ。
接地圧は装甲重量に密接に関係してくるのよ。
833 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 19:31:06 ID:???
＿＿__ >829
/MwmVm うん、なら同乗するのはもっと軽量で小回りの利く逃げやすい軽快な車両が良いよね。
⊥⊥＿＿⊥ で重装甲装輪がその避退を身を張って援護するの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm うん、なら同乗するのはもっと軽量で小回りの利く逃げやすい軽快な車両が良いよね。
⊥⊥＿＿⊥ で重装甲装輪がその避退を身を張って援護するの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>828 ゲリラコマンドに対処する能力を整備する、訓練を行うためにゲリラとコマンドの区別がある
というのでは本末転倒で、ゲリラにより惹起される事態がありえる、その事態を解決するに当たって
必要な軍事的能力を満足するために訓練とかがあるんじゃないのかなぁと思うのです。
というのでは本末転倒で、ゲリラにより惹起される事態がありえる、その事態を解決するに当たって
必要な軍事的能力を満足するために訓練とかがあるんじゃないのかなぁと思うのです。
机上の空論はいつまで続けるんだ一体
・・・・・・・・・・・・・・・・・いい加減にしろよ
話聞く気が無いならいいかげん帰れ。
ゴムパッドを知らない？
っていうか有事には道路より人命が優先ですがねｗ
そしてサイズは無視？
っていうか有事には道路より人命が優先ですがねｗ
そしてサイズは無視？
>>834
>>>828 ゲリラコマンドに対処する能力を整備する、訓練を行うためにゲリラとコマンドの区別がある
>というのでは本末転倒で、ゲリラにより惹起される事態がありえる、その事態を解決するに当たって
>必要な軍事的能力を満足するために訓練とかがあるんじゃないのかなぁと思うのです。
>>828の人はそんなことは一言も書いてませんよ。読み直して下さいな。
ゲリラとコマンドの区別なんて話ではなく、広く一般的に軍隊が要求される
任務全般に訓練や装備体系、戦術を適合させる必要があり、特定の任務のみ
に特化するのは他の任務への対応能力を損なうと指摘しているのです。
つまりあなたの言う所の「必要な軍事的能力」を考えるのに、ゲリラについ
てだけ考えるのではダメだという話ですね。
>>>828 ゲリラコマンドに対処する能力を整備する、訓練を行うためにゲリラとコマンドの区別がある
>というのでは本末転倒で、ゲリラにより惹起される事態がありえる、その事態を解決するに当たって
>必要な軍事的能力を満足するために訓練とかがあるんじゃないのかなぁと思うのです。
>>828の人はそんなことは一言も書いてませんよ。読み直して下さいな。
ゲリラとコマンドの区別なんて話ではなく、広く一般的に軍隊が要求される
任務全般に訓練や装備体系、戦術を適合させる必要があり、特定の任務のみ
に特化するのは他の任務への対応能力を損なうと指摘しているのです。
つまりあなたの言う所の「必要な軍事的能力」を考えるのに、ゲリラについ
てだけ考えるのではダメだという話ですね。
841 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 19:38:37 ID:???
＿＿__ >834
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ちーがーうーのー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 日本ではゲリラ戦を行うコマンド部隊しか想定する必要ないの。いまのところは。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でね、>828が言ってるのは、そういう対コマンドだけじゃなく、正規着上陸も自衛隊は考えて
´ し'ﾉ おかないと駄目ってこと。
対コマンド能力が高くても、そのせいで正規戦能力が低下したら、
敵は正規着上陸を考え始めるところが出てくるよ。
こういうことなの。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ちーがーうーのー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 日本ではゲリラ戦を行うコマンド部隊しか想定する必要ないの。いまのところは。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でね、>828が言ってるのは、そういう対コマンドだけじゃなく、正規着上陸も自衛隊は考えて
´ し'ﾉ おかないと駄目ってこと。
対コマンド能力が高くても、そのせいで正規戦能力が低下したら、
敵は正規着上陸を考え始めるところが出てくるよ。
こういうことなの。
がお、がお
>>831 ならば結局、軽装甲機動車や96式にかわるものを開発する余力は三菱に無かったということになります。
技術の蓄積については民生用車両の開発での蓄積があるわけですし、実際に開発し制式化されたのであれば
あると判断せざるをえないと思います。
技術の蓄積については民生用車両の開発での蓄積があるわけですし、実際に開発し制式化されたのであれば
あると判断せざるをえないと思います。
>834
ある戦場、ある一会戦しか頭に無いから、そういう間抜けな思考になるの
でしょうね。それに、>828の意味も正しく理解できてません。
本末転倒でもありません。
あなたが後半で書いてる内容を策定するためにも、たくさんのシナリオを
使って分析する必要があるだけです。
そのシナリオは、過去の事例やら周辺国の能力・訓練を考えて作ってる
わけで、都合のいい想定を作り上げるためのでっち上げを意味しているの
ではありません。
まぁ、でっち上げはあなたの言うゲリラコマンドの方ですがｗ
ある戦場、ある一会戦しか頭に無いから、そういう間抜けな思考になるの
でしょうね。それに、>828の意味も正しく理解できてません。
本末転倒でもありません。
あなたが後半で書いてる内容を策定するためにも、たくさんのシナリオを
使って分析する必要があるだけです。
そのシナリオは、過去の事例やら周辺国の能力・訓練を考えて作ってる
わけで、都合のいい想定を作り上げるためのでっち上げを意味しているの
ではありません。
まぁ、でっち上げはあなたの言うゲリラコマンドの方ですがｗ
人の話を全く聞かずに自説を延々と垂れ流す様子はどこぞのJane's特派員殿
を連想するな。
を連想するな。
>>839 人命を優先するといっても、戦車の出動で道路をどの程度塞ぐかという問題は残ります。
有事となれば避難民も大量に発生しますし、今の世の中であれば自家用車に乗って避難しようとします。
自衛隊の出動のために現場への道路を何本、何車線確保できるかは非常に難しいものがあると思います。
で、戦車が出るとなればさらに補給のためにも道路を使用し続ける必要があります。
サイズについてはすでに警察の警備車両の大きさまではありえるのではないかと。
有事となれば避難民も大量に発生しますし、今の世の中であれば自家用車に乗って避難しようとします。
自衛隊の出動のために現場への道路を何本、何車線確保できるかは非常に難しいものがあると思います。
で、戦車が出るとなればさらに補給のためにも道路を使用し続ける必要があります。
サイズについてはすでに警察の警備車両の大きさまではありえるのではないかと。
848 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 19:45:42 ID:???
＿＿__
/MwmVm 昔は戦車が堂々と東京のど真ん中をパレードしてたのに…
⊥⊥＿＿⊥ 最近はそういった事も忘れられちゃっているんだね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm 昔は戦車が堂々と東京のど真ん中をパレードしてたのに…
⊥⊥＿＿⊥ 最近はそういった事も忘れられちゃっているんだね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>846
時間差作ったり使う道変えたりって言う判断は無いのね。
時間差作ったり使う道変えたりって言う判断は無いのね。
警察がいて交通規制が出来ないくらいパニックを起こしても、重装甲車なら通過できる設定ですか。
ちなみに96式の横幅はバスくらい、長さは2/3くらいあります
実車が東名を突っ走るのを見てびっくりさｗ
防御力は知られているとおりです。
ちなみに96式の横幅はバスくらい、長さは2/3くらいあります
実車が東名を突っ走るのを見てびっくりさｗ
防御力は知られているとおりです。
>>845
てか釣りでしょこれ
てか釣りでしょこれ
釣りに馴れ合いコテが参入してる状態。
と、馴れ合いコテの俺が言う。
と、馴れ合いコテの俺が言う。
>>842
あら、重装輪回収車をご存知ないと（ﾌﾟｹﾞﾗ
つか、国内に2社（日立入れれば3社か）しかないから、競作なんてオーバヘッドの
でかいことはやってられないんだって。
だから、そもそも三菱にWAPC系のお仕事の依頼はいってない。
しかも、TK-Xは大口径砲のインテグレイトがあるから、ハナッカラコマツには
出来ない仕事。機動戦闘車（あ、やっとこの言葉がでたｗ）ですら、コマツが
三菱になきついたなんて話があるでしょ。
あら、重装輪回収車をご存知ないと（ﾌﾟｹﾞﾗ
つか、国内に2社（日立入れれば3社か）しかないから、競作なんてオーバヘッドの
でかいことはやってられないんだって。
だから、そもそも三菱にWAPC系のお仕事の依頼はいってない。
しかも、TK-Xは大口径砲のインテグレイトがあるから、ハナッカラコマツには
出来ない仕事。機動戦闘車（あ、やっとこの言葉がでたｗ）ですら、コマツが
三菱になきついたなんて話があるでしょ。
>>840 上で書いているように重装甲の装輪車両があればたとえば海外でのPKO活動にも対応できます。
一方、大規模な通常戦力による空挺降下や上陸の可能性がある場合でも、やはり後方警備や補給車列の
護衛という形で活動できます。
>>844 三菱に開発余力があるとも無いとも判断できない以上新たなソースが必要だと思いますが。
メーカー間の技術提携については官民の協力の問題、開発される品に応じての調達形態の問題でも
あると思います。
一方、大規模な通常戦力による空挺降下や上陸の可能性がある場合でも、やはり後方警備や補給車列の
護衛という形で活動できます。
>>844 三菱に開発余力があるとも無いとも判断できない以上新たなソースが必要だと思いますが。
メーカー間の技術提携については官民の協力の問題、開発される品に応じての調達形態の問題でも
あると思います。
>>851
釣りならもっと面白いのにしてくれ、と言いたい。
釣りならもっと面白いのにしてくれ、と言いたい。
856 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 19:49:09 ID:???
＿＿__
/MwmVm さらに、阪神大震災での大規模な交通規制の実績も忘れられちゃってるんだね…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こっちは、そんな昔の話じゃないのに…
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ が、がお…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm さらに、阪神大震災での大規模な交通規制の実績も忘れられちゃってるんだね…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こっちは、そんな昔の話じゃないのに…
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ が、がお…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
三宅島からの全島民避難とか、雲仙避難とか、もう昔なのかも
＞サイズについてはすでに警察の警備車両の大きさまではありえるのではないかと。
会話人氏が書いているように、規模からいって、96WAPCレベルがいいとこ。
火力がほしければ、87RCVの後継に期待するだな。
会話人氏が書いているように、規模からいって、96WAPCレベルがいいとこ。
火力がほしければ、87RCVの後継に期待するだな。
859 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/14(木) 19:50:43 ID:???
だからCH-47で運べる"ヴィーゼルJ"をと、あれ程･･････
>852
ﾀﾀﾞﾉ ﾎﾞｰｲﾌﾚﾝﾄﾞ ﾀﾞｹｼﾞｬ ｻﾋﾞｼｽｷﾞﾙﾖﾈ♪
l⌒○／ヽ-、_＿_
D / ／
＜⌒／ ／
／＜_/＿＿＿＿／
>852
ﾀﾀﾞﾉ ﾎﾞｰｲﾌﾚﾝﾄﾞ ﾀﾞｹｼﾞｬ ｻﾋﾞｼｽｷﾞﾙﾖﾈ♪
l⌒○／ヽ-、_＿_
D / ／
＜⌒／ ／
／＜_/＿＿＿＿／
>>841 正規着上陸については抑止力を発揮する戦力維持ということになります。手持ちの戦車の数が
削られ限られている以上、抑止力を発揮させるにはゲリラコマンドに貴重な機甲戦力を過早に投じずに済む態勢、
つまり、重装甲装輪車両の取得、装備が必要です。
削られ限られている以上、抑止力を発揮させるにはゲリラコマンドに貴重な機甲戦力を過早に投じずに済む態勢、
つまり、重装甲装輪車両の取得、装備が必要です。
機甲戦力を「過早」に投入できた例など無い希ガス。
>>854
「装備体系というのはどのように設計されるのか？」という話になんで具体的な
装備の話でレスするのですか？ 重装輪装甲車の有効性の話なんてしてませんよ？
意図的な話題のすり替えなのか、それとも自分で何の話をしているか分かってな
いんですか？
「装備体系というのはどのように設計されるのか？」という話になんで具体的な
装備の話でレスするのですか？ 重装輪装甲車の有効性の話なんてしてませんよ？
意図的な話題のすり替えなのか、それとも自分で何の話をしているか分かってな
いんですか？
>>843 有事と平時の境目がなく、ゲリラコマンドが活動するのであれば長期間の持続的な活動と
なる以上、ある戦場ある一会戦ということは無いと思います。
シナリオについては、どのようなシナリオまでは公開できる、警察やその他関係機関との
普段からの調整に使えるという面はあるにしろ、決死覚悟のコマンド上陸だけではなく、より
広汎で流動的な事態を想定したものが必要なのではないかと。
なる以上、ある戦場ある一会戦ということは無いと思います。
シナリオについては、どのようなシナリオまでは公開できる、警察やその他関係機関との
普段からの調整に使えるという面はあるにしろ、決死覚悟のコマンド上陸だけではなく、より
広汎で流動的な事態を想定したものが必要なのではないかと。
866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 19:54:58 ID:???
＿＿__ >854
/MwmVm うん、それも普通科の足にするほどの数はいらないよね。
⊥⊥＿＿⊥ それこそ偵察隊に装備しとけば十分だと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>ALL
うーん、最初はひさびさの高錬度アグレッサーだと思ったんだけど…
ここまで来るとちょっと本物っぽいような気もしてきたｗ
/MwmVm うん、それも普通科の足にするほどの数はいらないよね。
⊥⊥＿＿⊥ それこそ偵察隊に装備しとけば十分だと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>ALL
うーん、最初はひさびさの高錬度アグレッサーだと思ったんだけど…
ここまで来るとちょっと本物っぽいような気もしてきたｗ
867 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/06/14(木) 19:55:21 ID:???
必要な数の第一線級MBTがあるなら、機動戦闘車造らんで好いくらいの二線級戦車が
在るハズなのぢゃよ～
在るハズなのぢゃよ～
>862
自己矛盾ですよね。
たろちんも、自分の論説を自分で虐殺してましたが（ｗ
>863
分かるだけの脳力がない、に一票。
>864
だからやってるの。
やってないと言いがかりつけてるのが、君。
自己矛盾ですよね。
たろちんも、自分の論説を自分で虐殺してましたが（ｗ
>863
分かるだけの脳力がない、に一票。
>864
だからやってるの。
やってないと言いがかりつけてるのが、君。
>>848 61式が神宮でパレードして、新宿のガードをくぐっていた時代はあるんですが
今とはまた違うので仕方が無いです。
>>849 戦車の出動となれば戦車のいる駐屯地から運ぶなり自走するなりすることになります。
現場が遠いほど主要な幹線道路や高速道路を使うことになります。時間差を作るとか、使う道を
変えるとかは道路の使用を一元的に調整できる時点からの話だと思います。
一方、戦車が出動する前、平時から有事への移行段階においてはどうかということです。
今とはまた違うので仕方が無いです。
>>849 戦車の出動となれば戦車のいる駐屯地から運ぶなり自走するなりすることになります。
現場が遠いほど主要な幹線道路や高速道路を使うことになります。時間差を作るとか、使う道を
変えるとかは道路の使用を一元的に調整できる時点からの話だと思います。
一方、戦車が出動する前、平時から有事への移行段階においてはどうかということです。
872 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 20:03:56 ID:???
＿＿__ >869
/MwmVm 自説の成否よりもディベートを目論む高錬度アグレッサーはそういうもの。
⊥⊥＿＿⊥ 些細な部分から、たとえ話題を摩り替えてでも、こちらを論破しようとする。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも、アグレッサーにしては今回のは自滅的なループダウトが多すぎるみたいで…
(（( ⊂I!Liつ アグレッサーだと、その時点で自滅を認める場合が多いの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 自滅はディベート型アグレッサーにとって最大のミスだからね。
にはは
/MwmVm 自説の成否よりもディベートを目論む高錬度アグレッサーはそういうもの。
⊥⊥＿＿⊥ 些細な部分から、たとえ話題を摩り替えてでも、こちらを論破しようとする。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも、アグレッサーにしては今回のは自滅的なループダウトが多すぎるみたいで…
(（( ⊂I!Liつ アグレッサーだと、その時点で自滅を認める場合が多いの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 自滅はディベート型アグレッサーにとって最大のミスだからね。
にはは
>>850 警察がいて交通規制ができないほどのパニックであれば通れるのは偵察のバイクに隊員の
スクーター、あとは自転車くらいのものです。
96式のサイズについてはマイクロバス相当ということで良いと思いますが。防御力については
幸い実戦で試されることなく済んでいるので知りませぬ。
スクーター、あとは自転車くらいのものです。
96式のサイズについてはマイクロバス相当ということで良いと思いますが。防御力については
幸い実戦で試されることなく済んでいるので知りませぬ。
>>872
なるほどlansちん、たしかに自滅的だねこれは・・・
なるほどlansちん、たしかに自滅的だねこれは・・・
わざわざ接地圧というタームを出した上で、規模の話をしているんだが、それとサイズの関連性について何かしら思わないのか知らん？
やはりアグレッサーとしての能力は低いみたいだ
やはりアグレッサーとしての能力は低いみたいだ
>>853 開発、試作の費用が増大している事情もありますし、
国防産業基盤の育成にプラスかマイナスかという観点から競作は行われていないだけだと思います。
砲を含めて車両として取りまとめる能力については日立も小松も未知数ですが、砲自体は三菱が
作っておらずまた別の企業が作っている物を官を介して組み込む形ではないでしょうか。
また、技術の蓄積ということであれば、今ある砲を装備した車両の整備、改良に参入する形で積むという
方向もあります。代々引き受けてきたから現時点、今後将来でも最適の選択であるかというと
その保証は無いと思います。さらに細かい下請けやら孫請けに蓄積されている技術も有りますし。
国防産業基盤の育成にプラスかマイナスかという観点から競作は行われていないだけだと思います。
砲を含めて車両として取りまとめる能力については日立も小松も未知数ですが、砲自体は三菱が
作っておらずまた別の企業が作っている物を官を介して組み込む形ではないでしょうか。
また、技術の蓄積ということであれば、今ある砲を装備した車両の整備、改良に参入する形で積むという
方向もあります。代々引き受けてきたから現時点、今後将来でも最適の選択であるかというと
その保証は無いと思います。さらに細かい下請けやら孫請けに蓄積されている技術も有りますし。
>>856 阪神大震災では大規模な交通規制がありましたが、規制したからといって道路を既に埋めている
避難車両、現場からの退避する車両が直ちに消え去るわけではありません。
装軌車両を出動させると、装輪車両による支援が欠かせず、道路を占有する度合いも大きくなります。
現場に至急駆けつけたがっている関係機関は多いですし、一旦駆けつければ現場との往復という形で
道路は使用され続けます。
避難車両、現場からの退避する車両が直ちに消え去るわけではありません。
装軌車両を出動させると、装輪車両による支援が欠かせず、道路を占有する度合いも大きくなります。
現場に至急駆けつけたがっている関係機関は多いですし、一旦駆けつければ現場との往復という形で
道路は使用され続けます。
878 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:13:47 ID:???
今北産業
どうしてゴムパッドの存在を認識してくれないのかなぁ、
ちうか、諸外国の主要な装軌AFVは大概最初から
ゴムパッドが『標準装備』されとる。
着脱式というのは非常に少数派の例外的な機能で、
劣悪過酷な地形条件・環境下でなお機動性能を発揮するために
日本の戦闘車両は特に凄まじいまでの各種
創意工夫が凝らされてて、着脱式ゴムパッドと
その下の確実に地形を捉える為のソリッドグローサーもその一つ。
どうしてゴムパッドの存在を認識してくれないのかなぁ、
ちうか、諸外国の主要な装軌AFVは大概最初から
ゴムパッドが『標準装備』されとる。
着脱式というのは非常に少数派の例外的な機能で、
劣悪過酷な地形条件・環境下でなお機動性能を発揮するために
日本の戦闘車両は特に凄まじいまでの各種
創意工夫が凝らされてて、着脱式ゴムパッドと
その下の確実に地形を捉える為のソリッドグローサーもその一つ。
>876
競作が意味を持つのは、多くの同等な技術力を持った会社がある場合。
砲のインテグレートにしても、砲を作る能力と、車両というプラットフォームで
それを精度良くコントロールできるものを作る能力の区別がついてねぇ。
だから、技術の蓄積とかそっち方面は、まったく分かってないね。
バカじゃねーの。
一般常識からして無さ杉。
たんなる、思い込みのコマツファンか。
競作が意味を持つのは、多くの同等な技術力を持った会社がある場合。
砲のインテグレートにしても、砲を作る能力と、車両というプラットフォームで
それを精度良くコントロールできるものを作る能力の区別がついてねぇ。
だから、技術の蓄積とかそっち方面は、まったく分かってないね。
バカじゃねーの。
一般常識からして無さ杉。
たんなる、思い込みのコマツファンか。
880 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 20:15:49 ID:???
＿＿__ >870
/MwmVm だうとー
⊥⊥＿＿⊥ 90の接地圧は0.89 74は0.85
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で61の接地圧は0.95で一番高いのでしたー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 61が走れたんだから余裕、余裕。
）ﾉ fく/_|〉 それに舗装なんて後で直せばいいし。
´ し'ﾉ どうせ、しょっちゅう舗装工事してるんだから。
にはは
/MwmVm だうとー
⊥⊥＿＿⊥ 90の接地圧は0.89 74は0.85
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で61の接地圧は0.95で一番高いのでしたー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 61が走れたんだから余裕、余裕。
）ﾉ fく/_|〉 それに舗装なんて後で直せばいいし。
´ し'ﾉ どうせ、しょっちゅう舗装工事してるんだから。
にはは
路上と路外で物理法則が変化するとは知らなかったよママン
>881
路外機動を考えないAPCなんざ、自衛隊には無用の長物なんでし。
つか、接地圧が高すぎると、路上であっても高機動なんて取れないよ。
路外機動を考えないAPCなんざ、自衛隊には無用の長物なんでし。
つか、接地圧が高すぎると、路上であっても高機動なんて取れないよ。
90TK氏に聞きたいことがあったはずなんだが忘れた
>>878 道路を削るというのは他の車両の通行へ影響が出るということです。また戦車が出るということは
戦車のみならず補給車列も戦車の活動の活発さに応じてたびたび補給に往復して道路を占有せざるを
得なくなるということです。
キャタピラの路面抵抗自体はゴムクローラーやなんらかの新素材の開発により低減されていくでしょう
けども装軌車両の燃費の悪さと長距離の路上行動には装輪車両のほうが向いていることには
変化が無いでしょう。
戦車のみならず補給車列も戦車の活動の活発さに応じてたびたび補給に往復して道路を占有せざるを
得なくなるということです。
キャタピラの路面抵抗自体はゴムクローラーやなんらかの新素材の開発により低減されていくでしょう
けども装軌車両の燃費の悪さと長距離の路上行動には装輪車両のほうが向いていることには
変化が無いでしょう。
888 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:20:21 ID:???
>>881
(ﾟдﾟ)
(ﾟдﾟ)
重装甲歩兵戦闘車ならまだ賛意あったかもしれないのに
単語の意味さえ変わってしまったｗ
重装甲車は道路を占有せずに通行可能だったりするのだろうかｗ
重装甲車は道路を占有せずに通行可能だったりするのだろうかｗ
>>879 砲を車体、砲塔に組み込む能力については、結局複数の能力を車体に纏め上げる能力
ということになります。これはそのメーカーがどのような車両を装甲車両以外で作っているかという
話であり、またどのような質のものを作っているかという問題です。
その上で小松の能力に多少なりとも問題があるならば補う方法はあるだろうという話です。
ということになります。これはそのメーカーがどのような車両を装甲車両以外で作っているかという
話であり、またどのような質のものを作っているかという問題です。
その上で小松の能力に多少なりとも問題があるならば補う方法はあるだろうという話です。
893 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:22:57 ID:???
>>887
うん、次はその高出力機関が『何を』駆動してるか考えようね。
うん、次はその高出力機関が『何を』駆動してるか考えようね。
>>880 舗装についてはコンクリで道を作ればいいわけですし、舗装の厚みの問題でもあります。
丁寧に分厚く舗装されている道路であれば良いのですが、薄く敷かれているだけだと接地圧以前に
ブルドーザーがちょっと乗っかっただけでも削れちゃったりします。
戦車は無理に通れますが、道路が荒れて、天候が急変したりすると装輪車両の通行が無理に
なったりします。
また、少なくともその道路が通せる交通量は通行する運転者の技量に応じて低下していきますし、
場合によっては渋滞が発生することもあるでしょう。
丁寧に分厚く舗装されている道路であれば良いのですが、薄く敷かれているだけだと接地圧以前に
ブルドーザーがちょっと乗っかっただけでも削れちゃったりします。
戦車は無理に通れますが、道路が荒れて、天候が急変したりすると装輪車両の通行が無理に
なったりします。
また、少なくともその道路が通せる交通量は通行する運転者の技量に応じて低下していきますし、
場合によっては渋滞が発生することもあるでしょう。
896 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:27:13 ID:???
>>894
それはもう…
それはもう…
898 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 20:28:20 ID:???
＿＿__ >887
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ もうはっきり言うね、戦車は実は道路を削らないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみに戦車の後続距離は200（61式）～340ｋ（90式）
(（( ⊂I!Liつ あ、燃料はディーゼルだから各地のガソリンスタンドでOK。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 個人のカード使ってポイント溜める隊員とか出そうな気もするｗ
90TKさん、やっちゃ駄目だよ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ もうはっきり言うね、戦車は実は道路を削らないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみに戦車の後続距離は200（61式）～340ｋ（90式）
(（( ⊂I!Liつ あ、燃料はディーゼルだから各地のガソリンスタンドでOK。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 個人のカード使ってポイント溜める隊員とか出そうな気もするｗ
90TKさん、やっちゃ駄目だよ。
にはは
899 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:29:00 ID:???
>>899
彼は、「道路にゴムパッドを敷く｣と思ってるんじゃね？
彼は、「道路にゴムパッドを敷く｣と思ってるんじゃね？
>892
違う。
戦闘車両としてのトータルバランスを作り上げられる能力だお。
本質的に90TKや89FVを作り上げたMHIは、戦闘車両・装甲車メーカとして
コマツより優れているよ。
違う。
戦闘車両としてのトータルバランスを作り上げられる能力だお。
本質的に90TKや89FVを作り上げたMHIは、戦闘車両・装甲車メーカとして
コマツより優れているよ。
>>884 スペックを楽に決定できる能力はありませぬ。
>>885 路外機動を考えないとは言いませんが、路外機動能力を重視するあまり取得が滞るのも考え物です。
ただし、第三世界の道路は実質的に路外機動と同等である可能性は大きいのでそこらは色々と難しいと
思いますが。装輪装甲車の路外機動はタイヤの径、空気圧、軸の数、配置などに期待するのが大きいので
接地圧の優劣だけではありませんし。
>>885 路外機動を考えないとは言いませんが、路外機動能力を重視するあまり取得が滞るのも考え物です。
ただし、第三世界の道路は実質的に路外機動と同等である可能性は大きいのでそこらは色々と難しいと
思いますが。装輪装甲車の路外機動はタイヤの径、空気圧、軸の数、配置などに期待するのが大きいので
接地圧の優劣だけではありませんし。
よし、ここは間を取って色々強化した軽量装軌の89式装甲車改を配備と言うことで
納得していただけましたでしょうか
納得していただけましたでしょうか
期待している能力や規模スペックが明らかにならなければ何とも比較のしようが無い
905 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 20:32:51 ID:???
＿＿__ >900
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、その発想はなかったよ、会話人さん。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 すごい、すごい。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でも、そうかもしんない。
）ﾉ fく/_|〉 それなら理解できない理由も判る。
´ し'ﾉ
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、その発想はなかったよ、会話人さん。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 すごい、すごい。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でも、そうかもしんない。
）ﾉ fく/_|〉 それなら理解できない理由も判る。
´ し'ﾉ
がお、がお
>>900 交差点など装軌車両が旋回する地点ではゴムパッドや鉄板を敷く必要があると思いますが。
キャタピラブロックに嵌めるゴムパッドについては路面抵抗を低減しますが、それでも戦車のキャタピラの
重量自体が変化するわけではなく、停車時発進時の衝撃などはタイヤと比べると大きいです。
キャタピラブロックに嵌めるゴムパッドについては路面抵抗を低減しますが、それでも戦車のキャタピラの
重量自体が変化するわけではなく、停車時発進時の衝撃などはタイヤと比べると大きいです。
908 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:34:40 ID:???
>>898
やらんですようｗ
因みにJP4とかでも動くのら。
つーわけで空自デポからネコバｂ(ry
>>901
K松重工製の戦闘車両なんて乗りたくないです、まる。
氏んでもって言うか、どう見ても乗ってたら確実にあぼんです。
ほｎ(ry
やらんですようｗ
因みにJP4とかでも動くのら。
つーわけで空自デポからネコバｂ(ry
>>901
K松重工製の戦闘車両なんて乗りたくないです、まる。
氏んでもって言うか、どう見ても乗ってたら確実にあぼんです。
ほｎ(ry
>>907
あのうー。
衝撃を吸収し地面と密着し、斜め方向ではなくより横方向に近い理想的な抵抗伝達をする
ゴムパッドをどれだけ斜めにすればそんな削れるんですか。
単位面積あたりの重量凄く低いんですよ。
あのうー。
衝撃を吸収し地面と密着し、斜め方向ではなくより横方向に近い理想的な抵抗伝達をする
ゴムパッドをどれだけ斜めにすればそんな削れるんですか。
単位面積あたりの重量凄く低いんですよ。
>>891 日本の工事現場では小松製のブルドーザも結構使われていますがそれの話ですか？
戦車は今大体50tですが、ブルドーザはどうなんでしょうね。
戦車は今大体50tですが、ブルドーザはどうなんでしょうね。
>902
じゃ、どのくらいの攻撃に耐えたいとか、そういうことも考えてないのね。
よくまぁ、思い込みでここまでひっぱれ・・・思い込みだけだから、ここまで
引っ張れたのかｗ
＞路外機動
それが出来ないと、ある意味着上陸対処能力が今以上に低下するね。
つまり、コマンド以上に着上陸侵攻の蓋然性があがると。
じゃ、どのくらいの攻撃に耐えたいとか、そういうことも考えてないのね。
よくまぁ、思い込みでここまでひっぱれ・・・思い込みだけだから、ここまで
引っ張れたのかｗ
＞路外機動
それが出来ないと、ある意味着上陸対処能力が今以上に低下するね。
つまり、コマンド以上に着上陸侵攻の蓋然性があがると。
>>889 重装甲歩兵戦闘車というのが十分な数があればそれはそれでよかったんでしょうけども
実際には北海道のごく一部と富士にちょっとだけしか89式も無かったりするので夢物語ですし、
それにそいう車両はなかなか出動できたものでもありません。
実際には北海道のごく一部と富士にちょっとだけしか89式も無かったりするので夢物語ですし、
それにそいう車両はなかなか出動できたものでもありません。
重量40～50ｔの油圧ショベルなんていくらでも存在する件について
>>910
ものによる。最軽量で約3.9t最重量で131t。
一般的には10tから20t程度が多用されるが40t50tクラスも場所により結構使われる。
http://www.komatsu.jp/online/category/category_3.html
ものによる。最軽量で約3.9t最重量で131t。
一般的には10tから20t程度が多用されるが40t50tクラスも場所により結構使われる。
http://www.komatsu.jp/online/category/category_3.html
ショベルだと20tクラス以上が標準だな。
http://www.komatsu.jp/online/category/category_1.html
http://www.komatsu.jp/online/category/category_1.html
もう突撃砲で良いじゃん
918 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 20:42:32 ID:???
＿＿__ >907
/MwmVm 路面とゴムパッド、どっちが硬いかな？
⊥⊥＿＿⊥ 削れるのは路面じゃなくて、ゴムパッドの方だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >910
(（( ⊂I!Liつ 大抵のブルドーザーはゴムパッドなんかないけどね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm 路面とゴムパッド、どっちが硬いかな？
⊥⊥＿＿⊥ 削れるのは路面じゃなくて、ゴムパッドの方だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >910
(（( ⊂I!Liつ 大抵のブルドーザーはゴムパッドなんかないけどね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
919 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:43:04 ID:???
ドキッ☆パッドだらけの市街地戦闘！！
おいおいおいおいｗｗｗｗ
>>910
いやいや、
ちうか９０は『時代の鬼子』であって世界基準じゃ無ェからｗ
世界平均は５５～６０tだからｗ
『一割から二割軽量で同等の動力性能を持ち、
高度電子制御下に置かれたモノ』と
『標準構成』の性能差なんて
普通自動車に当てはめても絶望的な差だって理解できるでしょｗ
おいおいおいおいｗｗｗｗ
>>910
いやいや、
ちうか９０は『時代の鬼子』であって世界基準じゃ無ェからｗ
世界平均は５５～６０tだからｗ
『一割から二割軽量で同等の動力性能を持ち、
高度電子制御下に置かれたモノ』と
『標準構成』の性能差なんて
普通自動車に当てはめても絶望的な差だって理解できるでしょｗ
重装甲装輪よりもＴＫＸのカンガルー版の方がよくね？
実用性は５０歩１００歩だけど
実用性は５０歩１００歩だけど
>919
所謂１つの偽おっぱい
所謂１つの偽おっぱい
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【LEGO】レゴブロック 32ポッチ目【凸凸凸】 [おもちゃ]
【eBay】 海外ネット決済 総合Part8 【PayPal】 [オークション]
クラシックバトルテック・メックウォリアー part22 [卓上ゲーム]
高田 文夫 [伝統芸能]
合唱曲が聴けるサイトここに集合Part3 [音楽一般]
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【LEGO】レゴブロック 32ポッチ目【凸凸凸】 [おもちゃ]
【eBay】 海外ネット決済 総合Part8 【PayPal】 [オークション]
クラシックバトルテック・メックウォリアー part22 [卓上ゲーム]
高田 文夫 [伝統芸能]
合唱曲が聴けるサイトここに集合Part3 [音楽一般]
923 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 20:44:27 ID:???
戦車道とかしってるのかな？かな？
>917
Sタンクくれ！Stanｋ！
>917
Sタンクくれ！Stanｋ！
>>909 路面抵抗を軽減できるとしても長距離を走ればゴムパッドも脱落しますし、道路が車両の重量により
痛むのは変わりありません。長距離の自走をしないのであれば大型のトレーラーに乗せることになりますが
これがまた数が不足しています。
>>914 油圧ショベルってば大体が装輪じゃないでしょうか。大口径のタイヤを履いてると思います。
痛むのは変わりありません。長距離の自走をしないのであれば大型のトレーラーに乗せることになりますが
これがまた数が不足しています。
>>914 油圧ショベルってば大体が装輪じゃないでしょうか。大口径のタイヤを履いてると思います。
標準構成の防御力を目指したら｢標準側が最大防御だった」という風説を聞きました。
>913
96WAPCですら、億単位の調達費がかかるのだが。
重装甲の場合、エンジン、足回りから変更して重量に耐えなきゃならないし、
装甲のコストも上がるよ。
2～3両で戦車が調達できるのは、確実だろ。
そんなのが装軌FVに比べ、大量配備できるとでも？
96WAPCですら、億単位の調達費がかかるのだが。
重装甲の場合、エンジン、足回りから変更して重量に耐えなきゃならないし、
装甲のコストも上がるよ。
2～3両で戦車が調達できるのは、確実だろ。
そんなのが装軌FVに比べ、大量配備できるとでも？
>>923 滑走路と同程度の舗装をしてある道路じゃないかと思います。たぶん。
928 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:49:01 ID:???
車両の重量というならどう見てもトレーラーに乗せると
総重量(TK＋特大型トランポ＝orz)も接地圧(タイヤ＞キャタピラ)も
軒並み悪化するばかりですよう。
総重量(TK＋特大型トランポ＝orz)も接地圧(タイヤ＞キャタピラ)も
軒並み悪化するばかりですよう。
>>926 単体での調達価格はともかくとして計画全体に掛かる費用と効果をみるとどうでしょうか。
長期的な維持費用、使える任務の幅広さなども計算にいれるといろいろと変わって来ます。
装軌FVは抑止力を発揮していると言えますが、一方で装軌FVでは果たせない任務も確実にあり、
自衛隊はそいう任務への間口も広げたということもあります。
長期的な維持費用、使える任務の幅広さなども計算にいれるといろいろと変わって来ます。
装軌FVは抑止力を発揮していると言えますが、一方で装軌FVでは果たせない任務も確実にあり、
自衛隊はそいう任務への間口も広げたということもあります。
>>922
その原因の半分は私かもしれぬ
その原因の半分は私かもしれぬ
931 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 20:52:44 ID:???
＿＿__ >924
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 自走で各地域をカバーできるように、各師団/旅団に戦車大隊/隊があるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 守備範囲内なら自走でOKと考えて大丈夫。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それ以上の戦略機動ではトレーラー欲しいけどね。
）ﾉ fく/_|〉 コマンド対応なら連隊規模とかいらないから、師団/旅団の戦車でOK
´ し'ﾉ
だから師団/旅団から戦車を減らす、なくすのは避けないと。
90TKさん死守してね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 自走で各地域をカバーできるように、各師団/旅団に戦車大隊/隊があるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 守備範囲内なら自走でOKと考えて大丈夫。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それ以上の戦略機動ではトレーラー欲しいけどね。
）ﾉ fく/_|〉 コマンド対応なら連隊規模とかいらないから、師団/旅団の戦車でOK
´ し'ﾉ
だから師団/旅団から戦車を減らす、なくすのは避けないと。
90TKさん死守してね。
にはは
932 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 20:54:31 ID:???
うんとりあえずゴムパッドてのは
『履帯に装着するソリッドゴム製のスリックパッド』
な？OK？
>>924
millスペック舐めとんのん？
あと全国津々浦々で活躍するユンボーとそのオペさんに謝んなさいよ。
『履帯に装着するソリッドゴム製のスリックパッド』
な？OK？
>>924
millスペック舐めとんのん？
あと全国津々浦々で活躍するユンボーとそのオペさんに謝んなさいよ。
>>928 重量が問題となる箇所では、例えば橋梁で重量制限がある場合などは一旦トランスポーターから
降ろして自走させて橋の向こうでまた載せるといった手間も必要になるでしょう。
この点、装輪車両であれば自分で走っていけますし、大型であれば有る程度の日数分の活動用の
物資も自車に積んでおけます。戦車を運べばそこまでの補給路を常時使用できる状態にしないといけませんが
装輪車両であればその手間から解放されるまではいかなくても大幅に軽減できます。
降ろして自走させて橋の向こうでまた載せるといった手間も必要になるでしょう。
この点、装輪車両であれば自分で走っていけますし、大型であれば有る程度の日数分の活動用の
物資も自車に積んでおけます。戦車を運べばそこまでの補給路を常時使用できる状態にしないといけませんが
装輪車両であればその手間から解放されるまではいかなくても大幅に軽減できます。
>929
装軌FVで果たせない任務は、普通のWAPCやトラックで補完するですよ。
重装甲なのは、それが必要な場面だからこそ、重装甲なのです。
わっかんねーだろけどさｗ
装軌FVで果たせない任務は、普通のWAPCやトラックで補完するですよ。
重装甲なのは、それが必要な場面だからこそ、重装甲なのです。
わっかんねーだろけどさｗ
935 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 20:56:31 ID:???
>927
間違い
正しくは、障害がないだけの無舗装路がただすい
というわけで、９０TKさん、有線引きちぎったりしないでね、だよもん
間違い
正しくは、障害がないだけの無舗装路がただすい
というわけで、９０TKさん、有線引きちぎったりしないでね、だよもん
>933
コマンド相手なら、警備区域の旅団・師団の戦車隊が自走でやってくるよ。
コマンド相手なら、警備区域の旅団・師団の戦車隊が自走でやってくるよ。
937 ：名無し三等兵：2007/06/14(木) 20:57:53 ID:0cpv9Ktv
九州や北海道ではたまに町中の装甲車・戦車・トラックのパレード有りますよ。
有名なところでは鹿児島県川内市。毎年１回実施。
キャタピラには保護パッド着けています。信地旋回はたぶんしない
有名なところでは鹿児島県川内市。毎年１回実施。
キャタピラには保護パッド着けています。信地旋回はたぶんしない
938 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 20:57:57 ID:???
＿＿__ >929
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だから、偵察隊とか本部中隊に装甲車班作ればいいんだって。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その規模で十分。普通科に大々的に装備する必要ないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それ以上もってもあまるだけ、
）ﾉ fく/_|〉 その費用があったら、もっと戦車とトラック欲しいの。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だから、偵察隊とか本部中隊に装甲車班作ればいいんだって。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その規模で十分。普通科に大々的に装備する必要ないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それ以上もってもあまるだけ、
）ﾉ fく/_|〉 その費用があったら、もっと戦車とトラック欲しいの。
´ し'ﾉ
にはは
>>931 そうは言いますが旅団改編で群馬からは戦車が消えてますし、新潟方面には戦車はいません。
装備の開発調達に掛かる費用は今後も増大するでしょうから、定数の削減自体は今後もありえる
と思うのです。だから装輪でできることに装軌を使う、酷使するのは避けて本来の抑止力発揮に
集中させるべきです。
装備の開発調達に掛かる費用は今後も増大するでしょうから、定数の削減自体は今後もありえる
と思うのです。だから装輪でできることに装軌を使う、酷使するのは避けて本来の抑止力発揮に
集中させるべきです。
940 ：afvfan ◆b/QS6dgmWc ：2007/06/14(木) 20:58:55 ID:???
>>919
ゴムパッドつけたままで超信地旋回して，整備班長が涙流しながら叱った，と…
ゴムパッドつけたままで超信地旋回して，整備班長が涙流しながら叱った，と…
>>935 駐屯地と演習場の間を行き来する装甲車両のための舗装路だと思います。
無舗装であるか、厚い舗装が施されているかはどこの道路であるかによります。
無舗装であるか、厚い舗装が施されているかはどこの道路であるかによります。
>>934 普通のWAPCと言いますが、その後継或いは装甲改良型は常に必要です。
それをもってして、十分な重装甲であるかは出来たときの脅威次第ですけども。
それをもってして、十分な重装甲であるかは出来たときの脅威次第ですけども。
943 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:05:55 ID:???
>>933
だから現用MBTは自走戦略機動可能だと何度言えば……
……………あ、
言って無かった、ゴメン☆
あと『前線』
(広義のな！あらゆる状況であれ
その状況を維持していくのであればソレはもう前線と云える)
を維持するのに掛かる正面コストが安上がり？？
『損耗率』のほうが『低減分』を易々超えていくのが目に見えてるやん？
分かり易く云うと、MBT一両と装輪装甲車五両
どっちが撃破容易？
MBTじゃなくてIFV二両でもいいよ。
だから現用MBTは自走戦略機動可能だと何度言えば……
……………あ、
言って無かった、ゴメン☆
あと『前線』
(広義のな！あらゆる状況であれ
その状況を維持していくのであればソレはもう前線と云える)
を維持するのに掛かる正面コストが安上がり？？
『損耗率』のほうが『低減分』を易々超えていくのが目に見えてるやん？
分かり易く云うと、MBT一両と装輪装甲車五両
どっちが撃破容易？
MBTじゃなくてIFV二両でもいいよ。
>>936 コマンド相手で初動で出るのは警備区域の部隊でしょうけども、警備区域を受け持っている部隊
が全て普通科連隊や戦車連隊だとは限りません。普段の警察や地方自治体との連絡先として都道府県
ごとに部隊、機関を指定している制度というほうが正しいと思います。
>>937 駐屯地の公開展示によっては超信地旋回もあるそうです。
ただし、きちんとコンクリ舗装された場所でやるようです。
が全て普通科連隊や戦車連隊だとは限りません。普段の警察や地方自治体との連絡先として都道府県
ごとに部隊、機関を指定している制度というほうが正しいと思います。
>>937 駐屯地の公開展示によっては超信地旋回もあるそうです。
ただし、きちんとコンクリ舗装された場所でやるようです。
945 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 21:07:54 ID:???
＿＿__ >939
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは、いやっほーぅ！戦車最高！だから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 新潟方面の戦車復活は熱望してるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ まあ、あそこは変わりに空中機動にしようとして絶賛orz中。
）ﾉ fく/_|〉 今、一番中途半端だからね。
´ し'ﾉ なんとかして欲しい。
>装輪でできることに装軌を使う
根本的な誤解、本格的なコマンド掃討に装輪は不利とうか損害多発の危険大。
だから戦車の早期投入を主張してるの。
593さんは、装輪に難しい事を出来ると思ってさせようとしてると思う。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは、いやっほーぅ！戦車最高！だから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 新潟方面の戦車復活は熱望してるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ まあ、あそこは変わりに空中機動にしようとして絶賛orz中。
）ﾉ fく/_|〉 今、一番中途半端だからね。
´ し'ﾉ なんとかして欲しい。
>装輪でできることに装軌を使う
根本的な誤解、本格的なコマンド掃討に装輪は不利とうか損害多発の危険大。
だから戦車の早期投入を主張してるの。
593さんは、装輪に難しい事を出来ると思ってさせようとしてると思う。
がお、がお
948 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 21:10:10 ID:???
問題です。
普通の道路も路肩脇の未舗装戦車道も通れる戦車と、
基本道路上限定の装輪車両のどちらのほうが障害に強いでせう
>コンクリの上
だって土の上でやったら整備がめんどくさｒｙ
普通の道路も路肩脇の未舗装戦車道も通れる戦車と、
基本道路上限定の装輪車両のどちらのほうが障害に強いでせう
>コンクリの上
だって土の上でやったら整備がめんどくさｒｙ
>>943 装軌だから損害を低減できると言ってもそれは脅威の性質により変わる話であって、
上でジェネレータといわれていましたが、攻撃する側が展開している部隊から任意のものを選べる
のであれば無理に装軌車両そのものを攻撃する必要はなくなります。
上でジェネレータといわれていましたが、攻撃する側が展開している部隊から任意のものを選べる
のであれば無理に装軌車両そのものを攻撃する必要はなくなります。
>942
装甲車に期待されるのは、小銃や直近以外で炸裂する砲弾の破片に耐えうること。
そして、コマンドも、対戦車兵器以外ではAPCにすら対処できないんだよ。
重装甲が要求されるとしたら、もっと他の局面からの要請だね。
問題は、コマンドでもメチスみたいなATGMを装備しうるんだよなぁ。
この場合、すでに重装甲装輪装甲車であっても、お話にならないんだけどね。
装甲車に期待されるのは、小銃や直近以外で炸裂する砲弾の破片に耐えうること。
そして、コマンドも、対戦車兵器以外ではAPCにすら対処できないんだよ。
重装甲が要求されるとしたら、もっと他の局面からの要請だね。
問題は、コマンドでもメチスみたいなATGMを装備しうるんだよなぁ。
この場合、すでに重装甲装輪装甲車であっても、お話にならないんだけどね。
>>947
(･∀･；)・・・・・・・・・・・・・・・・・
(･∀･；)・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>945 戦車は一括して集中するものだと思うので無理に分散するのは好ましいものではないとも一方では
思うのです。従来あったところから無くなるのはその過程でいろいろ無理があったのではないかと危惧しますが。
空中機動化については新潟地震をみるかぎり、不要であったとは言えないのですが規模については陸上自衛隊
のヘリ航空の今後の話なのでちょっとあれです、無人飛翔体がらみでいろいろあるんじゃないでしょうか。
>947 騙って釣らないで下さいね。戦車の主砲弾と仕掛け爆弾とどちらが脅威として差し迫っているのか
と言えば後者のほうが大きいと思うのです。
思うのです。従来あったところから無くなるのはその過程でいろいろ無理があったのではないかと危惧しますが。
空中機動化については新潟地震をみるかぎり、不要であったとは言えないのですが規模については陸上自衛隊
のヘリ航空の今後の話なのでちょっとあれです、無人飛翔体がらみでいろいろあるんじゃないでしょうか。
>947 騙って釣らないで下さいね。戦車の主砲弾と仕掛け爆弾とどちらが脅威として差し迫っているのか
と言えば後者のほうが大きいと思うのです。
956 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 21:16:34 ID:???
ATMの同時発射て誘導どうしてるのか非常に気になったり！
赤外線だと、互いの赤外線を誤読して誘導困難とか、運用難しいんだけどね！
低羽化、発見同時なら、一発目の誘導弾が届く前に砲弾は３～４発到達してたり！
赤外線だと、互いの赤外線を誤読して誘導困難とか、運用難しいんだけどね！
低羽化、発見同時なら、一発目の誘導弾が届く前に砲弾は３～４発到達してたり！
物理法則の異なる世界からようこそ
958 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 21:17:10 ID:???
＿＿__ >944
/MwmVm 守備範囲なら必ず主力の普通科と戦車が到達可能。
⊥⊥＿＿⊥ というか。普通科や戦車連隊などの近接戦闘部隊以外は守備警戒能力は自隊に対してのみだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 普段、警察や地方自治体と連絡とってるのは方面隊。
(（( ⊂I!Liつ 都道府県毎に各駐屯部隊と直接連絡は、準備はしてあるけど、
）ﾉ fく/_|〉 方面隊からの指示が優先。
´ し'ﾉ
そうしないと広い範囲で守備できない。
地方自治体は自分の都道府県を最優先しちゃうからね。
本当に危険な地域に柔軟に対処するには都道府県という地方自治体に囚われない指揮系統が必須。
がお、がおー
/MwmVm 守備範囲なら必ず主力の普通科と戦車が到達可能。
⊥⊥＿＿⊥ というか。普通科や戦車連隊などの近接戦闘部隊以外は守備警戒能力は自隊に対してのみだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 普段、警察や地方自治体と連絡とってるのは方面隊。
(（( ⊂I!Liつ 都道府県毎に各駐屯部隊と直接連絡は、準備はしてあるけど、
）ﾉ fく/_|〉 方面隊からの指示が優先。
´ し'ﾉ
そうしないと広い範囲で守備できない。
地方自治体は自分の都道府県を最優先しちゃうからね。
本当に危険な地域に柔軟に対処するには都道府県という地方自治体に囚われない指揮系統が必須。
がお、がおー
>>948 その場合、敵は資材を調達し、現場まで運び、構築する間現場を確保し続けているわけで
自動車爆弾を運転して現場に放置する手間と比べるとより大掛かりな話になると思うのです。
上で仕掛け爆弾をゲリラが使うハードルの話がされているんですが、それ以上に有る程度の路外機動
能力を有する装輪装甲車両を阻む障害というのはいろいろと難しいのではないかと思うのです。
また、国内で有事未然の場合、障害があったからすぐ除去というのは難しいのです。
自動車爆弾を運転して現場に放置する手間と比べるとより大掛かりな話になると思うのです。
上で仕掛け爆弾をゲリラが使うハードルの話がされているんですが、それ以上に有る程度の路外機動
能力を有する装輪装甲車両を阻む障害というのはいろいろと難しいのではないかと思うのです。
また、国内で有事未然の場合、障害があったからすぐ除去というのは難しいのです。
仕掛け爆弾の方が脅威？
戦車砲弾は対戦車火力・対人火力・対陣地火力など様々に使えるのに、
仕掛け爆弾なんか待ち伏せにしか使えないじゃないか
戦車砲弾は対戦車火力・対人火力・対陣地火力など様々に使えるのに、
仕掛け爆弾なんか待ち伏せにしか使えないじゃないか
>>953 ですから警備区域といっても災害出動の調整役とか、地方連絡部とまず協力する部隊、機関とか
そいういう意味合いがあるわけで、実際にはもちっと広い範囲で部隊を動かす必要が出てくるということだと
思います。
そいういう意味合いがあるわけで、実際にはもちっと広い範囲で部隊を動かす必要が出てくるということだと
思います。
962 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:21:17 ID:???
>>947
うん、君の根本的な勘違いが見えたよ。
大変だな君も。
ちなみにそのアダマンチウム製超合金重装甲装輪装甲車
が在ったら教えてくれ。
A P F S D S 小隊集中で撃ってあげるから。
>>ランスさん
９０TKの戦いはまだ始まったばかりだ！逝け！９０TK！！戦(ry
うんまぁ、がんばりますｗ
とりあえず至近距離戦闘演習で軽機動部隊血祭りにあげとくね♪
>>だよもんさん
それでわドラッパチを見つけたらドリュリュリュリュリュッと
超信地しときますねｗ
うん、君の根本的な勘違いが見えたよ。
大変だな君も。
ちなみにそのアダマンチウム製超合金重装甲装輪装甲車
が在ったら教えてくれ。
A P F S D S 小隊集中で撃ってあげるから。
>>ランスさん
９０TKの戦いはまだ始まったばかりだ！逝け！９０TK！！戦(ry
うんまぁ、がんばりますｗ
とりあえず至近距離戦闘演習で軽機動部隊血祭りにあげとくね♪
>>だよもんさん
それでわドラッパチを見つけたらドリュリュリュリュリュッと
超信地しときますねｗ
963 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 21:21:32 ID:???
>959
真下から、155mm砲弾三つ重ね地雷とか喰らわせるなら未だしも
側面に爆弾じゃ相当至近距離でないと揺さぶる程度にしかならない罠
真下から、155mm砲弾三つ重ね地雷とか喰らわせるなら未だしも
側面に爆弾じゃ相当至近距離でないと揺さぶる程度にしかならない罠
>>960 戦車と戦う可能性と、仕掛け爆弾による攻撃を受ける可能性と今後はどちらが大きいのかという
話です。
話です。
965 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 21:23:28 ID:???
>955 こぴぺだけど
688 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/06/10(日) 17:39:28 ID:???
|/li ころあいを見て機動打撃かけるよｗ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 機甲戦力を陣地防御と後方遮断のどちらに優先すべきか？って事だよね。
|ﾟヮﾟﾉ|! 日本の地積が少ない以上、一定以上の遅滞行動は難しく、どこかで持久しなくちゃいけないよね。
⊂!)]
|_|〉 となると前線維持の為に一定の戦車は欲しい。
|'ﾉ でも陣地に篭る利点もあるから、全部の戦車を陣地防御に投入するのはお勧めできないと思うな。
それに結局、逆襲で得られる主導権は前線での一時的なレベルだと思う。
そこで敵後方に対し機甲部隊などで機動打撃をかけ作戦的な主導権を奪わなくてはいけないと思うの。
でもね、その目標は…実は補給線じゃないと思うの。
【ソ連型徹底攻撃ドクトリン→無停止攻撃】
【西側のアクティブディフェンス→エア・ランド・バトルへの変換】
みんな、我の仮想敵が1国除いて東側ドクトリンを装備も含めある程度継承してるの忘れちゃやだな。
にはは
688 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/06/10(日) 17:39:28 ID:???
|/li ころあいを見て機動打撃かけるよｗ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 機甲戦力を陣地防御と後方遮断のどちらに優先すべきか？って事だよね。
|ﾟヮﾟﾉ|! 日本の地積が少ない以上、一定以上の遅滞行動は難しく、どこかで持久しなくちゃいけないよね。
⊂!)]
|_|〉 となると前線維持の為に一定の戦車は欲しい。
|'ﾉ でも陣地に篭る利点もあるから、全部の戦車を陣地防御に投入するのはお勧めできないと思うな。
それに結局、逆襲で得られる主導権は前線での一時的なレベルだと思う。
そこで敵後方に対し機甲部隊などで機動打撃をかけ作戦的な主導権を奪わなくてはいけないと思うの。
でもね、その目標は…実は補給線じゃないと思うの。
【ソ連型徹底攻撃ドクトリン→無停止攻撃】
【西側のアクティブディフェンス→エア・ランド・バトルへの変換】
みんな、我の仮想敵が1国除いて東側ドクトリンを装備も含めある程度継承してるの忘れちゃやだな。
にはは
>>963 EFPであれば、路肩に仕掛けておいて自己鍛造弾を飛翔させて装甲車両の側面を攻撃する
ことが可能です。また、爆風型であっても焼夷効果のあるジェルを飛散させて車体に付着させ炎上を
狙うということもあります。
ことが可能です。また、爆風型であっても焼夷効果のあるジェルを飛散させて車体に付着させ炎上を
狙うということもあります。
多用途性も戦術機動力も対戦車能力も対ＩＥＤ防御力も戦車の方が上だね
重装甲装輪車の強みは戦略機動力のみ（これとて怪しいが）
なら戦車の方がいいじゃん
重装甲装輪車の強みは戦略機動力のみ（これとて怪しいが）
なら戦車の方がいいじゃん
>>958 その場合、問題は自治警察の建前から各都道府県ごとに公安委員会があり、地方自治体ごとの警察が有る
こと、警察には方面隊相当の組織がなく、同等での意思疎通がしにくいことだと思います。
有事未然において警察を支援して初動を円滑ならしめるという目的からすると、外部機関と広域で調整をするならば
その枠組みでの調整を各関係組織内でもする必要が出てくるからです。
こと、警察には方面隊相当の組織がなく、同等での意思疎通がしにくいことだと思います。
有事未然において警察を支援して初動を円滑ならしめるという目的からすると、外部機関と広域で調整をするならば
その枠組みでの調整を各関係組織内でもする必要が出てくるからです。
>とりあえず言っちゃうと一両あたり20億出してもオケならば装輪でも現在のMBT並み
>の能力は何とかなるよ。ただし加速性能はのぞく。
>sorya
重装甲装輪車に戦車砲や戦車ほどのＦＣＳは必要ないとはいえ、
それでも１０億円いったりして
>の能力は何とかなるよ。ただし加速性能はのぞく。
>sorya
重装甲装輪車に戦車砲や戦車ほどのＦＣＳは必要ないとはいえ、
それでも１０億円いったりして
おっとｗまだがんばってるのか小松のシンパｗｗｗ
PKOが本来業務格上げになったからって
陸自をドイツの国連待機軍のものまねさしてボクサーもどき重装輪持たせて
ＰＫＯ萌え萌え～にしようという魂胆なんだろうが
そんなもんよりタチコマが先だと何度言わせればo(｀ω´*)o
PKOが本来業務格上げになったからって
陸自をドイツの国連待機軍のものまねさしてボクサーもどき重装輪持たせて
ＰＫＯ萌え萌え～にしようという魂胆なんだろうが
そんなもんよりタチコマが先だと何度言わせればo(｀ω´*)o
973 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 21:31:27 ID:???
＿＿__ >965 のよーに
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 分散し守備や局所逆襲に任じる部隊と、まとまって機動打撃で主導権を奪う部隊の2種類が必要。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 前者は師団/旅団の戦車部隊、後者の代表が第7師団や富士教導団
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 どっちも必要なんだよ。
´ し'ﾉ で、593さんの言う着上陸への抑止力は、
対コマンドで該当地区の戦車が出払ってる間は、第7や教導団担ってクレルという訳。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 分散し守備や局所逆襲に任じる部隊と、まとまって機動打撃で主導権を奪う部隊の2種類が必要。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 前者は師団/旅団の戦車部隊、後者の代表が第7師団や富士教導団
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 どっちも必要なんだよ。
´ し'ﾉ で、593さんの言う着上陸への抑止力は、
対コマンドで該当地区の戦車が出払ってる間は、第7や教導団担ってクレルという訳。
にはは
974 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 21:39:39 ID:???
＿＿__ >969
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その問題は、もう重装甲装輪はぜんぜん関係ないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちなみに警察は県警毎だけど、方面隊はいくつかの県警と繋がるけど
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 県はまたがって無いから重複問題は起きないよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 なら、より広範囲の情報を持つ方面隊が主導すべきなんだけどね。
´ し'ﾉ 県警がちゃんと従ってくれるか…
でも、県警もバカじゃないよ、
相手がコマンドとわかって自衛隊の指示を仰がないのは、それは無謀って知ってると思う。
どうみても自分達の能力外だもん。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その問題は、もう重装甲装輪はぜんぜん関係ないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちなみに警察は県警毎だけど、方面隊はいくつかの県警と繋がるけど
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 県はまたがって無いから重複問題は起きないよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 なら、より広範囲の情報を持つ方面隊が主導すべきなんだけどね。
´ し'ﾉ 県警がちゃんと従ってくれるか…
でも、県警もバカじゃないよ、
相手がコマンドとわかって自衛隊の指示を仰がないのは、それは無謀って知ってると思う。
どうみても自分達の能力外だもん。
にはは
975 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:40:56 ID:???
ちょっといい？
消極的防衛用の妨害資器材で『機動障害』である地雷やIEDを
何で攻める側が使えんのｗｗ
寧ろコッチが使うやろ？
あと攻勢防御戦術・逆上陸戦略について勉強しんさい。
消極的防衛用の妨害資器材で『機動障害』である地雷やIEDを
何で攻める側が使えんのｗｗ
寧ろコッチが使うやろ？
あと攻勢防御戦術・逆上陸戦略について勉強しんさい。
976 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:42:33 ID:???
対コマンド戦も
977 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 21:43:03 ID:???
>975
敵のGFが、我の増援の遅滞を行うという想定では？
しかし、この状況を設定すると、戦車のほうが便利ジャン？という話にｗ
敵のGFが、我の増援の遅滞を行うという想定では？
しかし、この状況を設定すると、戦車のほうが便利ジャン？という話にｗ
よーしお父さんC経路に92式対戦車地雷仕掛けちゃうぞぉ
979 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:46:05 ID:???
やーめーてーｗ
980 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 21:49:29 ID:???
よーしパパ、三叉路や暴露道路に重中軽携MATでKP、KZ設定しちゃうぞー
981 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:50:41 ID:???
>>977
それも考えたけどそうだとすると仰るとおり
戦車の優位がますます磐石にｗ
最悪HEATで
地 雷 原 を 耕 し な が ら 前 進
という荒業もあるしｗｗｗ
『デモリッション・ガン代わり』に使う事が出来るのも
大口径高威力のおかげでつ♪
それも考えたけどそうだとすると仰るとおり
戦車の優位がますます磐石にｗ
最悪HEATで
地 雷 原 を 耕 し な が ら 前 進
という荒業もあるしｗｗｗ
『デモリッション・ガン代わり』に使う事が出来るのも
大口径高威力のおかげでつ♪
983 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:53:13 ID:???
984 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/14(木) 21:55:52 ID:???
＿＿__ >981
/MwmVm わ、90TKさん、パイパー並に男前～ｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いけー、90は止まらないぞー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ いやっほーぅ、戦車最高！
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
でも早くTKX欲しいね。
/MwmVm わ、90TKさん、パイパー並に男前～ｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いけー、90は止まらないぞー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ いやっほーぅ、戦車最高！
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
でも早くTKX欲しいね。
985 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/14(木) 21:56:16 ID:???
ごめんなさい無理でしたー
よーし～ぼくちゃん、基地祭で９０ｔｋ試乗中におしっこ漏らしちゃうぞー
しょうがねえおれが。
偵察の74がTK-Xに更新ｗ
989 ：９０TK＠喫食前に温めるとなお良い ◆Y2ynCgeGhk ：2007/06/14(木) 21:57:22 ID:???
ほしいね
>989
そんなあなたには、機動戦闘車（ｗ
そんなあなたには、機動戦闘車（ｗ
>>972 ボクサーだと30t越えちゃうのが悩み。問題はボクサーがどうなるのかをみて一回りしてから
開発してる余裕があるのか無いのかあたりだと思います。
国連待機軍構想については、ドイツはロシアの動向次第という面がありますし、装備についても
そこから派生していろいろ影響があるだろうとは思います。
ちなみに日本への影響はロシアがこっちに頭をめぐらす可能性がどの程度あるだろうかという
話です。
開発してる余裕があるのか無いのかあたりだと思います。
国連待機軍構想については、ドイツはロシアの動向次第という面がありますし、装備についても
そこから派生していろいろ影響があるだろうとは思います。
ちなみに日本への影響はロシアがこっちに頭をめぐらす可能性がどの程度あるだろうかという
話です。
９８７だがだめでした
もう戦車の砲塔はずし、
乗員スペース作って
装甲車にすりゃいいんじゃね？
乗員スペース作って
装甲車にすりゃいいんじゃね？
>>973 第7師団は北方に貼り付けになる可能性もまた大きいと思います。
>>974 調整の話は装備というか有事と平時の境目の話ってことになると思います。
一般に調整するのであれば同等組織で話をつけないと、つまり見ているものが同じ段階で
話をつけないといけないんじゃなかろうかと思うのです。一方が広い範囲をみていて、
一方が狭い範囲に集中しているというのはどうもよろしくないと思うのです。
>>974 調整の話は装備というか有事と平時の境目の話ってことになると思います。
一般に調整するのであれば同等組織で話をつけないと、つまり見ているものが同じ段階で
話をつけないといけないんじゃなかろうかと思うのです。一方が広い範囲をみていて、
一方が狭い範囲に集中しているというのはどうもよろしくないと思うのです。
建ててくる
ＷAPCももっと車幅取れてもっと接地面多いタイヤにできれば
走破性能も向上するし増加装甲も貼れるんだろうがね
こればっかりは小松のセンスより法的制約のせいだ
すべては法律が悪い
走破性能も向上するし増加装甲も貼れるんだろうがね
こればっかりは小松のセンスより法的制約のせいだ
すべては法律が悪い
1000なら９０TKが結婚する
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。