要塞について語ろう

ドーバー城マンセー

要塞といえば5両書く

>>1
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ネクロスの要塞

陸軍の要塞を一つ
壱岐にあったんだよ
４０センチ連装砲
戦艦土佐を解体した
主砲だよ

お台場にも大砲あったよ

江戸時代に黒船を撃つために

>>6
東京湾には
戦艦鹿島だったかな
３０センチ砲だね

ちなみに
戦艦土佐の主砲は
壱岐と対馬と釜山の
要塞砲に転用

ガルレーシュ要塞
　最近過疎化が進みセルケトも暇してる模様。
１〜３の各ゲートを開けるのに４人必要なので面倒がられている。

過去スレ

要塞について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117803524/

風雲ヒロシ城

>>5
それって『神聖喜劇』の作者が配属された要塞かな？
たしか壱岐の要塞砲兵だったと思うんだが。

あげ

クリミア半島のセベストポリ要塞は難攻不落だね！

>>13
ＷＷ２のあいだに２回も陥落してるぞ。

高射砲塔も一種の要塞かな？

>>15
そうなると後楽園球場も要塞になる。

後楽園は要塞というより各種兵器の格納庫兼発射口だろ

満州のコトウ要塞(だったっけ?)に40ｃｍ砲が有ったみたいやね
目的はシベリア鉄道の破壊　昭和２０年８月ソ連の満州侵攻の
時　この砲も火を噴き見事鉄道を破壊したとか
しかしソ連の満州侵攻に対し日本軍はもう少し備えとけよ
と思うのは俺だけ？

あげ

２０３高知

あげ

要塞かぁ、マサダ要塞なんかイイね
いつの間にか世界遺産に登録されてるし
ｲｽﾗｴﾙ軍の入隊式は此処でやるね

>18
日ソ不可侵条約が満了になる46年4月までは、対日戦は有り得ない、と
一方的な都合の良い考えが首脳部には有った事
まだ参戦してない中立国より、敗退を続けている南方に目を向ける事は
仕方ない。
しかし虎頭要塞戦では、折角配備された列車砲が南方へ移送準備の為
分解されていた事はつくづく残念だ。

世界遺産の要塞といえばスナメリンナ要塞もあるな。スメリンナだっけ？

>>23
Suomenlinna（スオメリンナ）要塞の事ですね
日本で云えば、猿島や海保に相当するって処ですね
そう云えば、マルタ島のヴァレッタも世界遺産ですね

あげ

要塞ってのは見晴らしのいい所に作るから
観光地になるんだね。

「今回の事態は海軍の大責任だ。ソ満国境の要塞は陸軍が六年がかりで難攻不落のものにした。
然るにサイパンは、海軍が三十年近く持っていて、コンクリートの要塞さえない有様だ。それであんなに脆くいって仕舞った」
鈴木貞一中将の発言 昭和19年、6月25日　「近衛日記」


苦笑。

エバン・エマール要塞

兵隊が降ってくるなんて想定外でしょん

要塞攻略の好事例だろう、エバン・エマール要塞
もっともベルギー軍にやる気が見られないが

あげ

要塞というとチェーンステッチとか。

現役スレ

要塞について語れ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183297331/l50#tag37

>>27
えーと軍縮条約による島嶼の要塞化禁止ってのを陸の人は知らなかったんだろうか。

ハワイは要塞化してるじゃん、戦艦の主砲やら戦車の砲塔やら据え付けて

なんと言っても、要塞となると「大西洋の壁」だろ？
延べ総延長は何キロだろう？

>>35
Article XIX

The United States, the British Empire and Japan agree that the status quo at the time of the signing of the present Treaty, with
regard to fortifications and naval bases, shall be maintained in their respective territories and possessions specified hereunder:

(1) The insular possessions which the United States now holds or may hereafter acquire in the Pacific Ocean, except
(a) those adjacent to the coast of the United States, Alaska and the Panama Canal Zone, not including the Aleutian Islands, and
(b) the Hawaiian Islands;

ということでハワイ・合衆国沿岸・パナマ運河地帯・アラスカは別
日本の場合は、本土とその周り（対馬とか）はいいが

(3) The following insular territories and possessions of Japan in the Pacific Ocean,
to wit: the Kurile Islands, the Bonin Islands, Amami-Oshima, the Loochoo Islands, Formosa and the Pescadores,
and any insular territories or possessions in the Pacific Ocean which Japan may hereafter acquire.

をはじめとするそれ以外の島は駄目。

http://www17.big.or.jp/~father/fortress/fortress.html

島内にトンネルをはぐりめぐらせるくらいはなんとかなったんでね？

前スレで出てた佐世保要塞
ttp://homepage2.nifty.com/Mizuta/saseboyousai.html

日本の要塞
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6914/

第一次戦の激戦地、ベルダン要塞の今は？

第二次戦のクリミア・セバストポリ要塞の今は？オストプロイセンの狼の巣は？

セヴァストポリはクリミア戦争当時から要塞ですが何か？

つか前スレはGoogleMapのリンクが結構あってよかったなあ。。
ログなくしちまたけど(´・ω・`)

>>18　一撃でjs戦車を木っ端微塵に破壊したとか<<要塞砲
ほんの数量破壊したところで、なんら戦局に影響しないけどね。

あの当時に四式・五式戦車が満州に配備されていたら、もう少し
興味深い戦いになってたりして…!??

いや絶対量の違いから要塞と同じく･･･

要塞といえばヴォーバンだろ

カルタヘナ要塞マンセー

>>43
＞四式・五式戦車

シャーマンならまだしも（？）ＪＳの相手はちょっと・・・

高天神城に行った。
要塞は要衝に必要だ、というのが実感できた。

オアフ島も要塞だなあ
・侵攻拠点といえば遠く離れたミッドウェイくらいしかない絶海の孤島
・天然の良港あり
・射程40000m超、島の全周カバーする40cm砲が露天とコンクリート天蓋付きあわせて数門
・その他20cm以下の砲が島南岸を中心に無数
・島北岸は切り立った崖、高い波で揚陸不可能な地点多し

難攻不落のレベルに達したのは大戦後半だけどね。

弟子｢先生、処女を貴重だと思う男は多いです｣
孔子｢その通りだ｣
弟子｢しかし逆に童貞は女に気持ち悪がられます｣
孔子｢確かに｣
弟子｢おかしいじゃないですか、何故このような意識の違いが生まれるのですか｣
孔子｢それは一度も侵入を許していない砦は頼もしく、
　　　　一度も侵入に成功しない兵士は頼りないからだ｣

第三帝国の要塞、買おうか買わまいか迷っている

買った人の感想ｷﾎﾞﾝ

>>49
まずは湘南辺りで波の乗り方から身につけないとだなw

>>49
でもオアフ島ってかなりでかい島だろ？
伊豆半島ぐらいあるな。
14〜16インチが数門、8インチ以下がどれくらいかは知らんけど、
少々なことでは難攻不落ってなわけにはいかんでしょ。

縦深がないのは要塞にとって致命的だし
しかも攻略拠点になりそうなでかい島々が周りにたくさんあるしね。

ミッドエウェイに勝つことを前提に
43年内ならハワイ攻略は可能と言った米の戦史家（名は忘れた）もいたなぁ。
おそらく日本の実情を知らなかったんだろうが・・

そりゃ日本海軍の全主力を投じればオアフ島の無力化までなら可能だろうが
米軍がやったような大規模敵前上陸作戦なんて
日本軍ノウハウも装備もないから占領は無理でしょ。

米軍はWWII以前から海兵隊がガリポリ作戦を研究してたり
発明家が開発した水陸両用車輛を採用してたり用意周到

その用意周到のはずの海兵隊がガ島上陸時なんかで大童だったんだが。

上陸用の舟艇開発なんかも行っていたし、規模はともかく
それなりに洗練した上陸能力を持っていたと思うよ＞帝国

ただ、だからオアフ要塞攻略できるかというとまた別問題なわけで・・・。

>>55-57
もちろん現実の日本にハワイ占領は無理だよ。（43年は42年の間違い）
>>54で言いたかったのはハワイ諸島はでかいよっていう所。
島全体が要塞化というのは大袈裟ではという疑問ね。

とあるサイトによれば
「オアフ島の場合カノン砲だけでも、16in×4、14in×8、12in×20、8in×10が設置され」だと。
皆ある程度の射界がとれるように設置してあるんだろうけど周囲200ｋｍの島ということを考えると
一定方向から上陸する艦隊には1/3、有効なのは1/5ぐらいになるのではなかろうか？

>>58
　その通りだけど、上陸適地に射界の重点が置かれていたり臼砲や榴弾砲なども多数装備しているからね｡

>55
　いや、無理でしょう。
　要塞だけが単独であるならともかく、中にいる艦隊やら航空部隊を片付けた上での余力が、
>日本海軍の全主力
くらい必要だ、ということなんだから。よく言われる「連合艦隊が二セット」というのも、結局は
そういうことなでしょうし。

>>55
＞米軍がやったような大規模敵前上陸作戦なんて
＞日本軍ノウハウも装備もないから占領は無理でしょ。

上海事変からこっち、上陸作戦自体のノウハウは非常に豊富です。
ガリポリ戦の研究は運輸部でかなりされていたようですし、
大発と武装艇を組み合わせた舟艇隊の運用も巧みです。
対ソ戦をにらんで水陸両用車輛の研究もしてましたし。
ただ、絶望的なまでに船腹量が足らないのです。

空中幼彩

単発撃ちの要塞砲がそう易々と命中させられるとは思えんのだが

諸条件整えられた演習での射撃ならともかく
実戦で戦艦クラスと撃ち合いになったら一斉射8〜9発の巨弾があげる爆音と爆煙に包まれて
観測所からの連絡や装填作業すらままならんだろう

単発撃ちの要塞砲なぞ射撃中に５ｉｎロケット弾ブチ込まれたらあっと言う間に沈黙しそうなのだが
セヴァストポリの戦艦砲塔も航空攻撃には危うい。
ドイツ軍にB24クラスの重爆撃機が存在しなかったから持ちこたえられたようなもんだし

>>63-64
馬鹿も休み休み言えよ。

>>65セヴァストポリの要塞砲は1500�s爆弾（フリッツＸの爆弾部分）食らっても大丈夫なんだヘー。
戦艦用の旋回砲塔だぜアレ。本当に四発グライフが無いのがタマに傷

>>63
同じ口径、砲数なら陸砲が5倍有利と言われているんだけど
それでも疑問はあるよなぁ。
本格的に撃ち合ったのはＷＷ�Uにはないしね。
陸砲側が撃退してることが多いけど、艦砲側の被害も大したことない。
そもそも5倍の有利さぐらいなら、大したことないとも言えるし。

要塞に当てるのが困難なのは事実だろうが、（鉄筋）コンクリートというのは
あまり装甲としては役に立たないのも事実だしね。
40cm砲で距離2万で6mの鉄筋コンクリートを貫通するらしい。

と言うか何処から撃たれてるのかサッパリﾜｶﾗﾝのが要塞砲の利点。
観測機がつぶさに観察して位置を通報されたら優位がｵｼﾞｬﾝになる可能性があるな
そんで空母艦載機に5inロケット弾とか放り込まれると死屍累々

>>63>>65
事前に評定してあるところに撃ち込めばいいし、観測所も何カ所でも設けられるのが要塞の強み。
海面に機雷敷設して敵艦の動きを制限することもできる。要塞砲単体じゃなくて
要塞全体のシステムで見てみないと。

>>67
そうだよね！要塞砲なんて怖くないよ！

>>70
ブリュッヒャーの場合はフィヨルド内という特殊な条件だし
要塞砲で致命傷を受けたわけでもないよ。

>>69航空機が一�d爆弾落としてくる事態は想定しとらんな。

>>72
1t破甲爆弾なんて屁でもない
ペトンや岩山くり貫いた要塞舐めるな

>>71
地上設置の魚雷発射管は要塞の装備に含めなくていいんですか＞＜

>>74
>>63以降の流れからして要塞砲の話だろ？
読み直してみそ

>>71
＞フィヨルド内という特殊な条件
大体の場合、要塞は位置的に特殊なところにおかれることが多いので（確かにフィヨルドは分けても特殊ですが）、
その辺はむしろ要塞の利点なんじゃないかとか。

>>72
セバストポリの構造は知らんですが、虎頭要塞は砲その他、6m越えるベトンで固められてましたので
2000ポンド級の爆弾ではどうっていう事はないかと思います。
セバストポリもわざわざ80cmの砲とか持ち込んでるところを見ると、
戦艦砲塔それ自体はともかくとして、場所次第では1トン程度ではどうってことないような。

もちろん常に要塞優位というわけではないのは当然で、マリアナやら硫黄島ほどの戦力差があれば
要塞の少々の優位性なんぞ引き込んで戦うとき意外は意味がなくなってしまうわけですが。

>>73>>76四発グライフが一�dや1500�sで無理だったから
80cm砲弾転用の５�d爆弾や７�d爆弾落としてきても耐えられるのか
それは実に素晴らしい事を聞いた

>>77
いや、5トン7トンに耐えられるとは言ってないですよー。
1トンまでは問題ないですが、5トン越えると被害は出てくるんじゃないかなと。
グランドスラムでぶち抜かれたブンカー見ると思います。
80cm砲も戦果挙げてますからね。

ただ、爆弾の場合、投弾高度は結構高くないと速度稼げないと思いますです。

>>78最悪直角になった時に固体ロケットで増速すれば問題ない

最初に煽られたからって攻撃的になるなよ
何について話してるかよく読むことだな

しまいにゃ核爆弾落とすとか言い出すぞｗｗｗ

>>80爆弾をロケットで加速して貫通力と安定性を高めるのはフリッツＸにも採用されてる由緒正しき方式なんだが？
別に自由落下でもPC1400Xは誘導爆弾だから普通に使える

>>82
フリッツXで大和の46cm砲をやや上回る感じですかねえ。
グランドスラムとどっちが貫通力高いんだろ

>64
　ブーゲンビル戦記あたりを読むと、対空陣地を敵が攻撃してきたとき、機銃一基が至近弾を
受けたものの、被害は「土砂を被って手入れが大変」だけだったという話もあるみたいですね。
（当該機銃は、爆発の直後から射撃を再開している。）
　「近くに落とす」だけじゃなく直撃させるというのを、「危険な砲全て」に対して実行させるとい
うのは結構大変だろう。特に、海から近づけようというときには、「全部黙らせた」という確信が
もてなきゃならないし。

>>84セヴァストポリ要塞に配備されていたのは戦艦用の旋回連装砲塔なんだよ。
既にドイツ空軍が制空権を奪取していて爆撃もしたようなんだが効いてる気配が無いんで列車砲を待ってた。
そんなんで危険な砲じゃなくてデカい砲塔が文字通り蠢いていたの間違いだぬ

　まあ対空砲に守られた砲塔1つに的確に命中させるというのも大変ですからね｡
　擬装されていたりするともっと面倒｡
　セバストポリの場合はソ連空軍が僅か50機ほどしか残存していなくて独側が簡単に制空権を握れたという好条件もあったのですが。

>>83
何を根拠にフリッXが大和の91式徹甲弾に勝ると？マサカ質量のみの話じゃないよね？

>>87弾頭重量1.5�dで炸薬量が320ｋｇあるからだぬ

グランドスラム“地震爆弾”に耐えるのはベルリン高射砲塔でも無理っぽい
ドイツ人技術者があれこれ考えてる間に、とあるイギリス人発明家がただ単純に「デッカくしてみた」だけのあれこそWWIIレベルでの対要塞兵器究極到達点

>>89ルフトバッフェが四発グライフ用のトールボーイを作っても
ドイツ人の場合は電波高度計とジャイロでアナログ制御された慣性誘導装置とかを付けたりするんだろうな

あげ

>>88
そりゃ一寸強引、砲弾って事も考慮に入れなきゃ

>>92フリッツＸの画像見れ。46�a砲弾より一回りデカいから
グランドスラムなんかあまりに巨大過ぎて笑えるぜ

>>94
ダ・カ・ラ　重量のみの話じゃないって言ってるべ？

でも基本は重量だって。
大口径砲への信仰とかロマンとかは破壊力とは関係ないし。

高度6000mから照準器覗いてカモフラージュされた砲台の天蓋にフリッツX直撃させるのか

すごい技量だな

6000メートルから落として当たらないなら、
20000メートルとかから撃ったら絶対に当たらないね。

>>96
グランドスラム・トールボーイでは出来たことなので、照準機次第かと

>>97
爆撃と公算射撃はまったくものが違いますね

5t・10t爆弾は直撃せずとも破壊力の大きさで目標を土台ごと吹っ飛ばしてしまう兵器
至近弾与えられれば事は足る

フリッツXは戦艦撃沈の記録こそあるものの
その戦艦の砲塔一基分に過ぎない大きさの要塞砲塔を狙って直撃させるのは…

100阻止しとくか
ローマじゃ戦果と云い難いなー、ウォースパイト撃沈していればな

あげ

バスティーユ☆

>>102
実際の所あそこは貴族用サロンだな、表向きは監獄だけど

あげ

>>94

要塞で思い浮かぶのはマジノ要塞の糞っぷりかな

マジノ要塞自体はフランス政府の降伏まで陥落してないんだけどね。

コレヒドール要塞

36cm砲8門、30cm砲30門、野砲120門以上、重機関銃400挺以上を備え、地下司令部、自家発電設備、
病院、飛行場などの軍施設の他、映画館やゴルフ場などの福利厚生施設も備えていた。

和歌山市のほうだい

昼ごろのワイドショーで、紀伊水道の要塞遺跡が出てた。
レンガ積みのいかにも明治時代風。

デンマークの首都防衛要塞は、空挺部隊に制圧されちゃったな。
ベルギーのケースと同じパターン。

>>107てかマジノ線作るカネで機械化歩兵と機甲師団を編成して遊撃戦した方が良かったような希ガス
ってまでは言わないが何で仏軍はアルデンヌの森で決戦すると言う構想が無かったのかと小一時間

>>111
オマエはまずWW1から戦間期のフランスを勉強した方がいい。
軍事じゃなく世界史な。

>>112だから何。そんな事でドイツ軍に抜かれたアフォさを許容するのは基地害だろう。
そんな池沼さを平然と正当化するならフランス軍と兵士が居る意味ﾈｰ

世界史以前に日本語が怪しい
入国管理法違反だなｗ

勉強しろと言われたら勉強すればいいんだよ

>>114だから歴史の問題じゃないだろ馬鹿
あんなマヌケを晒したフランス陸軍が無能。

適応不全起こした上層部を庇い立てしてどうすんだと小一時間

>>115
やっぱオマエは大馬鹿だわｗ
マジノ線の構築と予算を決めるのが誰だと思ってんだか。

>>116違うっての馬鹿。アルデンヌの森に機動兵力を結集できなかったフランス陸軍がﾃﾗｱﾎｽ
何もしないで塹壕戦妄想でズーブズブｗｗｗ無能の権化を擁護できるアホ乙乙

>>117
オマエみたいな結果論を嬉々として語る馬鹿より仏陸軍の方がはるかに優秀。

フランス陸軍は無能。

防勢主義に傾きマジノ線に予算を投入したからではなく、
機動予備の確保という防御の常道を踏み外したから。
んで、フランス軍がなぜ予備兵力を持っていなかったかっつーと、
原因はマジノ線ではなく、ベルギー方面で行った無益な進出計画（Ｄ作戦）。
フランスのトップが、最初からペタンあたりで、
そもそも考えていた戦争計画の通りにきちんと防衛に徹していれば、
勝てはしないまでも、秋までは持たせられたと思う。

フランスは４個戦車師団を全て集中運用するべきだってのは、
ドゴールが史実でも主張していたもの。
実際、ドゴールが１個戦車師団（実質半個師団程度）で行った反撃でも、
ドイツ陸軍に相応の危機感を与えている。
４個師団丸ごと機動予備としてグーデリアンの鼻っ面につきつけてやれたら、
マンシュタインプランは破綻するか、少なくとも劇的な成功しなあかったはず。

機動予備の確保は第一次世界大戦時にフランス軍が常に重視していたことだし、
戦車師団の集中運用はドゴールが戦間期に提唱していたこと。
決してフランス陸軍のドクトリンから外れた発想ではない。

当時のフランスはドゴールが主流派ではないんだが？
何が悲しゅうてわざわざ自国の領土内に敵を誘引しようとするんだか。

内線作戦自体は、史上そう珍しいもんでもない。
相手側の兵站に負担かけられるので、ある程度国土に縦深があれば採用してもおかしくない戦略

暴力大将にコレヒドール要塞出ていたな

まず暴力大将とは何かについて20レスくらい使って説明する必要があるのではｗ

えー、40ﾁｬｲ以上なら知ってるﾓﾝ、ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

最初、要塞攻略に落下傘って聞いたとき驚いた。要塞というと狭い範囲や建物を想像していたが、実は町一つ、山一つくらいの規模なんだな。

>>126
　空挺降下による要塞攻略というと1940年のエバン・エマール要塞のことか？
　エバン・エマールは半径900メートルの８分の１円の形をしたかなり小さなもんだぞ。

>>127そーなのか。その中に降下とは凄い。敵前も同様な距離だな。当然夜間作戦？

朝、グライダーで奇襲着陸だな。＞エバンエマール要塞
空挺隊員85名で600名を捕虜だったか。

日本の要塞も中々凄いの有るじゃないか
巡洋戦艦赤城搭載予定の４０ｃｍ砲塔を
据え付けた要塞も有ったとか。虎頭要塞
には、もう少したくさんの４０ｃｍ砲
が有ったらと思うととても残念やね

要塞と言うと先ずは近代要塞？

俺としては、１９世紀以前の要塞のイメージが強いが。
ナポレオン戦争以降は要塞がそれ程意味を持ってない気がする。
ヴァレッタなんかも堅固な要塞なのに、本格的な攻囲を受けるとあっさり心が折れたしな。

　ナポレオン以降、野戦軍の規模がむちゃくちゃに拡大したからね。
　後方の要塞を包囲したまま主力が楽に敵国に侵入できるようになった。

マジノ線は、お金を掛けてベルギーまできちっと造っていればドイツ軍を防げたんだろうか

機動戦に対応してなきゃ五十歩百歩だろ。
たとえ史実と条件が異なってもドイツ側は柔軟に対処して戦略を練れるからな。

要塞は外部に有力な友軍がいないとだめだな

カポニエールだろ

列車砲の砲撃で木端微塵

セバストポリ要塞のことか。

リエージュとかじゃないの？

それにしても、航空機以後の要塞はめっきり権威も価値も落ちていて下らんよ。

またバカが来た

五稜郭の話をしてても飛行機ですかｗ

よっぽど高いところが好きんだな

大阪城は凄かったよな

大阪城は、往年の石山本願寺の合戦の時が粘ったよな

外堀があるままでは落ちなかったであろうか？夏の陣

大阪城はベースになった石山本願寺もさることながら
やっぱり秀吉時代が一番じゃなかろうか
なにより城攻めを得意とした秀吉の城だからな
平城ながら要塞としても実に良く出来てる
パーフェクトな状態なら余程のことがなければどんな相手にも勝てないにせよ負ける気はしない

たとえ勝ったとしてもそれは大損害を代償にした上だろうしな。
家康の時もたとえ実質的には天下を手に入れたとはいえ
それから余り時間も経ってなく諸大名を束ねる要素と徳川家の支配基盤は
そこまで強固じゃなかったからな。
もし離反者がでなくても自陣営の弱体化が確実な正攻法に拘泥することなく
搦手で最小限の損失となるよう努力したのはさすが狸親父というべきか。

そうでもないだろ。
砲撃に対する防御が甘い上に、戦争向きでないリーダーが常駐していたんだからな。
どう見ても勝てる状況だったと言うべきだ。

勝算があったとか言う奴は、ゲームのやり過ぎ。
もし〜ならの論理を出さずには成立しないね。

>>146
日本語と今までの流れを読めるようになってからまたおいで

>>147
まともな反論も出来ないくせに勝利宣言ですか。

>>146
それだけ不利な状況であそこまで頑張れたのは大阪城が優秀な要塞だったからって話でしょ
大体だれも豊臣方が勝てるなんて言ってない

顕如率いる石山本願寺が信長にあそこまで抵抗できたのは
雑賀衆の鉄砲技術と毛利の兵站、そしてなによりあの『沼地』
が防御側に有利に働いた事だろうね

後年秀吉が築いた大阪城では、周辺城下町も整備されて
寄せ手を悩ませる湿地が無くなった事は大きい
それから秀吉は城攻めの妙手では有るが、篭城戦はどうであろうか？

>>149
１０万で篭城策となれば大坂城以外の選択肢は豊臣方に無い。
要するに規模が大きいだけがメリット。
軍事的に見れば、政府やらハーレムの機能が入ってる（しかもそいつらの為の城）時点で著しく駄目な城。
＞それだけ不利な状況であそこまで頑張れたのは
頑張れて無い。
まだまだやれるって言うかやるべき時点で停戦に応じている。
豊臣方でも見識がある人間は、篭城せずに野戦で戦おうとしていたと言われているが気持ちは痛いほど分かる。
＞大体だれも豊臣方が勝てるなんて言ってない
だから負ける戦で頑張る動機は何って話だ（自分の論理の破綻に気付かなかったのか？）。

>>150
要塞としての寺だからね当初から。
反織田勢力と広域的に連携しているので孤立してないと言うか、或る意味で包囲しているのは本願寺と言ってもいい。

秀吉は軍事的に見ても強力な城を作りはしたが、まさか戦うとは思ってなかったんじゃないかと思う。
自分は強者で攻める側、持てる側、物資も全部買い占めるから誰も攻め込む事は出来ないと慢心していただろうね。

>>151
＞だから負ける戦で頑張る動機
講和の時により有利な条件

なんか妙な子が紛れ込んじゃったな

城って時間稼ぎという重要な役目があるんだが

>>152
講和？
堀が埋立てられたのが有利な条件なのか？

>>154
時間が有利に働くのは強い側だが。
それとも時間が経過してどっかから援軍や裏切りが期待出来る要素でもあったのか？
それが期待出来るのはむしろ徳川方だろ。

>>155
城の機能であって大阪の陣に限らんよ

時間稼ぎで攻城側の兵糧が無くなったり、疫病が蔓延したりして撤退することもあるし
冬の陣では雪が降り始めてたが、攻城側は越冬できたかな？
兵糧も乏しくなっていたとも聞くが…

>時間が有利に働くのは強い側だが。
補給が十分あればね
強くても城攻めで時間を取られ撤退、ってことは普通にあるだろ

なんだこのスレ？

>>156
大坂冬・夏の陣の話だから（ログ見た？）。

攻める方は兵糧とか季節とか考えて攻めるよ。
大坂だよ？物流の中心地じゃん。
兵隊出してる連中は命令すれば兵糧も出すだろうね。
日本全体の物資が潜在的には利用可能だろう。
越冬に関しても大坂だからね。
野宿はしなくて済むでしょ。

一般論も結構だが、微妙に話の流れとズレてるよ。
横槍入れるなとは言わないがね。

>>157
気にしない方がいい。

>146>148>151>155>158は同一人物か？

あの当時は豊臣の影響力もそれなりにあったと考えられていて、
長期戦になったら大名たちが裏切るかもしれないという危惧も徳川方には当然あった。
だからこそ難癖つけてまで開戦に追い込んだわけだし。

でもって時間を稼ぎながら小規模な勝利を挙げる事で徳川方の士気を低下させ、
寝返りを誘ってから総反撃ってのが豊臣方のプラン。
まあ双方の首脳部の能力に大差があった為、それが実現しなかったのは言う通りだが、
結果を見て一方的に断じてるのはむしろおまいさんだと思うぞ。

あんまり頭ごなしに相手の話を否定せず、もうちょっと穏やかに話そうぜ。

>150
石山時代には、沼地＝河川デルタの地形を利用した城塞ネットワークがあったのも大きいな。
確か一度支城からの逆襲を食らって織田方が大敗してる。
逆に大阪の陣では緒戦で支城をどんどん奪われてジリ貧になってるのが↑のプランが崩れた要因の一つ。

>>155
一族郎党皆殺しにされるよりは…

>>159
＞あんまり頭ごなしに相手の話を否定せず、もうちょっと穏やかに話そうぜ。
>>146>>147
そっくりそのままセリフをお返しせねばならない。

そもそも大坂城の要塞としての評価の話だが？
ズレてるぞ。
それに、家康の見立てとしては豊臣を滅ぼす機が熟したって事に尽きる。
危惧というよりは好機を捉えた面が大きい。

＞でもって時間を稼ぎながら小規模な勝利を挙げる事で徳川方の士気を低下させ、（以下略
そんなプランはプランと呼べない。妄想。
首脳の能力が秀吉クラスなら分からないが、秀吉ならそもそもこんなに追い詰められない。
孫子の兵法に言うところの先ず勝ちてを綺麗に実行されている。
有利な方から不利な方に寝返る事を戦略の基本に据えてる馬鹿が当時居たとしてもまともな武将ではない。

>161
うん、要塞としての大阪城とその活用について書いてる。
別においらが徳川方の思惑や豊臣方のプランを考えたわけじゃないんで、そこを妄想とか言われても困る。

時間を稼げば家康が亡くなり、関が原で醜態を晒した秀忠は天下人としては頼りない。
また旧豊臣家家臣の大名や支持してくれるそれ以外の勢力(越前の結城秀康など)も多かったので、
彼らの支援を取り付けての政権奪回を目論んでいた。
政略面から見れば、豊臣家にとってその為の有力な防壁の一つが大阪城だったといえる。

一方戦術面から見ると、数万単位の兵が篭城可能な城を攻略するのは困難。
どんなに大兵力を集めても戦闘正面が確保出来ないという問題は当時の史料にも出てくるし、
勝ち戦で手柄は稼ぎたいが大損害を受けたくないというのが参陣してる大名たちの一般的な心理。
かといって包囲して長期戦になれば兵站の負担は莫大な物になるのでそれも不味い。

とまあ、>159に書いたプランはこの辺りを前提として組み上げられていた。
勿論、結果を見れば豊臣方にプランを実行できるだけの決断力や人材が乏しかった事は否定しないし、
実現出来る可能性はそんなに大きくなかったと思う。
反対にこれらを見越した徳川方の、周到な手配りや時勢を読む目があった事が勝者になった大きな要因だろう。

ただ>146にあるような
>どう見ても勝てる状況だったと言うべきだ。
とは少なくとも当時の人間は考えていなかったし、その前提の一つとして
「大阪城は天下に知られた名城」
という評価が大きく影響していた。
そこの所を踏まえた上で考えないと、単に後付で敗者を非難してる、あるいは異論を切り捨ててるように見えるよ。

というわけで話を戻すが、貴方の大阪城の評価は>151前段の
>軍事的に見れば、政府やらハーレムの機能が入ってる（しかもそいつらの為の城）時点で著しく駄目な城。
でOK？

>>162
長い。
要約しろ。
＞別においらが徳川方の思惑や豊臣方のプランを考えたわけじゃないんで、そこを妄想とか言われても困る。
ソースは？

簡潔に評価するが、あくまでイニシアティヴは徳川方にある。
時間を稼ぐだの秀忠になればだの戦機を選べる立場に豊臣方は無い。
勿論、大坂城は軍事的に要塞としての機能を持つ。
１０万の軍勢で篭城出来るスケールがあり、浪人が溢れてる世相故に１０万人の素人でない連中を戦力として収容出来た。
が、１０万人分の兵糧となると包囲側との消耗戦でいつまで持つかという問題もある。
外部から補給を受けられる包囲軍と完全な内線作戦の篭城軍の戦いだからだ。
それに、
＞>どう見ても勝てる状況だったと言うべきだ。
＞とは少なくとも当時の人間は考えていなかったし
そこの所を踏まえろと言われても、豊臣方についたのは基本的に食い詰めた浪人のみだが。
豊臣方に大名が付いてないのは偶然なのか？

＞〜でOK？
大坂冬・夏の陣時点での評価はそうする以外にないだろ。
致命的で除去出来ない弱点があるんだからな。

>>162
>でOK？
おｋじゃないだろう、城は城主からすれば住まいでもあるし、政治機関でもある
ましてや天下人ぞ、居城に政治機構を置かない訳にはいかない
これらを排除した純軍事防衛拠点となれば、砦以外ないだろ？

よっぽど主力大名に裏切りでも無い限り
小田原みたいに包囲されてそのうち落ちちゃうだろ、大阪城は。

上の方にあったけど、援軍が無い限り豊臣方の勝利は無いな。

>165
家康がそこまで長くは生きていないだろう、というのは、当然に考えていたはずだけど。

上にもあったが、家康が死んだ後でもそのまま大軍を維持できたかどうかは非常に
あやしいからね。包囲軍の維持は各大名の自弁だから、あまり長くなるとそっちの
方の不満が大きくなるし、抜けた時に制裁を下すだけの実力がないだろうと見くびられ
れば、そのまま徳川政権が崩壊して終わりになる。

>>166
かもしれないかもしれないかもしれないの連続だね。
それが蓋然性の高い推測だと思ってるのだから救いようがない。
そういう日本陸軍マインドは捨てた方がいいよ。

>>167
　ちょっと言い過ぎだと思いますが同意です。
　「可能性が（少しは）ある」と「可能性が高い」は区別して考えないといけませんよね。

家康が死ぬとか言っても死んだら即座に発表でもないだろ。
影武者とか居たようだし、戦争中は死んでないように見せるんじゃないの。

それに、場所が砂漠とかジャングルとかなら寿命が縮むかも知れんが大坂の町だろ。
生活に何一つ不自由しないと思うが。

家康が死ぬを待つ、のは片桐勝元も言っていた希ガス

>167
　史実でも家康は夏の陣の翌年に死んでいる。年齢的にも、いつ死んでも不思議でないということは
誰しもが思っていたことだよ。それと、影武者云々だが、武田信玄の例を考えればわかるように、死を
秘してみてもすぐにばれますよ。その時期の家康は、後代の将軍のように他の大名たちを上から見下
ろすような立場にはないんで、対面を求められれば拒むことは難しいし。
　ごまかしとおせる可能性なんて、ほとんどゼロですよ。

　後、当時の体制で大軍を維持し続けることができるかどうかと言う点については、秀吉や家康のよう
に個人の力量で圧倒できるだけの人物が上にいない限り、不可能です。体制が確立した後の時代で
あればともかく。信長死後の織田政権や、秀吉死後の豊臣政権の末路を考えてみれば、すぐにわか
るはずですけど。

　少し空想が過ぎるんじゃありませんか？
　家康が死ぬ可能性があること、それを長期間隠し通せないこと、幕府の基盤はまだ磐石でないことは事実です。
　しかし既に将軍は二代秀忠に継がれています。
　秀吉が死んだ際はこれに代わり得る実力者として家康が存在していましたし、彼は東国に大きな勢力を持った上に友好勢力もまた多数ありました。
　それでも関ヶ原まで2年、幕府開府まで5年、豊臣氏滅亡まで17年かかっています。
　仮に大阪の陣中で家康が死んだとしても、豊臣氏は既に大阪城に囲まれている状態。家康に代わり得る人材も勢力も持ってはいません。
　秀吉の死去時と比較すれば違いは明らかです。その時家康が江戸城で包囲されていたわけではないのです。
　豊臣恩顧の大名の中には秀頼に対して未だ一定の忠誠心を残していた者もいるでしょう。しかしその勢力は大阪の陣の時点では親徳川勢力と比較して優位なものではありません。
　仮に豊臣恩顧の大名衆が一致団結して寝返りや戦場離脱を図ったとしても親徳川勢力よりかなり劣勢なのです。
　しかも裏切りや寝返りは事前に充分な計画や根回しが済んでいないと仮に実現しても豊臣恩顧大名が一斉に動くことは出来ません。
　一致団結しても劣勢の上、ばらばらに動いても更に不利になるだけですからそれを承知している諸大名は滅多なことでは動かないでしょう。
　家康の死で一旦休戦になる可能性は否定しませんが、戦局を覆すには遅すぎるのです。関ヶ原の時点なら可能性も有ったでしょうが。

普段から影武者を使ってれば露見しにくいと思うが。
家康みたいな立場の人間に対面を求めて拒まれる事が無い人間とか天皇ぐらいじゃないの。
かなりの事態にならない限り隠せると思う。

大軍の維持についても家康個人で全て手配するわけもない。
家康の死後に徳川政権が崩壊しなかった事からも分かるが、政権としての体制は織田や豊臣と違って一個人の信用に依存していたとは思えない。

もしも一個人の死で大軍が瓦解するようなリスクがあるなら、豊臣撃滅は秀忠以降の課題になったと見るべきではないかな。

ちょっと遅くなったか。
>>173は>>171へのレス。

>173
> 家康みたいな立場の人間に対面を求めて拒まれる事が無い人間とか天皇ぐらいじゃないの。
> かなりの事態にならない限り隠せると思う。

　将軍の権威が確立して諸大名と完全に隔絶した立場になるのは、家光の頃からですよ。
　家康、秀忠の頃までは、有力大名の参勤時には将軍が寺参りを名目として出迎えに行く
など、非常に気を使って接しています。家康、秀忠の頃は、「元同僚」から「家臣」への移行
中であり、政権としては「連合軍の旗頭」からの脱却期ですから。
　で、それは豊臣秀頼を滅ぼして権威を確立したことで可能になったわけであり、逆に家康
の代で滅ぼしきれないまま包囲を解くということになると、「徳川家の武威」に大きな傷とな
りますから、他の大名を従わせる上でも障害になりますね。
　形骸化していくとはいえ、諸大名の領分封与の判物／朱印状が将軍、大名の代替わりご
とに与えられていた事からも明らかなように、当時は「徳川将軍家と××家」ではなく、「将
軍○○と大名××△△」という個人間の関係が基本です。

> 家康の死後に徳川政権が崩壊しなかった事からも分かるが、政権としての体制は織田や豊臣と違って一個人の信用に依存していたとは思えない。
　家康としては、自分の代で大坂を滅ぼし、「徳川家」としての権威と体制を確立することを急
いだわけです。「大坂を攻めきれずに撤退した」となれば、政権基盤そのものが非常に脆弱
になりますから、「豊臣政権復活」はないでしょうけど、「徳川幕府」が史実のように強固な体
制を築けたかどうかは、未知数の部分が大きいと思いますね。

そろそろスレ違いかな？

大阪城と江戸城を要塞としての比較で勝負だ

>>176
あー、江戸城は江戸中期以降、甲斐を後詰めとして考えているけど大阪城はどうなんだろ、とか？

利根川を銚子に流し込んだのは、北関東との堀にする構想だったとかそういう話か？

>>175
年齢的にいつ死んでもおかしくない状態なんだろ？
だったら、権威ある姿を見せないとまずいよな。
息も絶え絶えの姿で大名とか要人の謁見を陣中でやるべきか？
影武者か謁見拒否かの二択が基本だろ。
建前で本人と言っておけばそれに刃向かえる大名が居たとも思えないしな。

後段については、レスの対応関係が不明瞭だな。

あげ

age

牟田口みたいな奴が参加したのに、コレヒド―ル要塞
が陥落したのは、なぜなんだ？
たのむ、納得がいきたいので、詳しく解説してくれ？

>>182
そもそもコレヒドールに要塞など無かった
民や兵の動揺を抑える為に政治家が喧伝したホラ
シンガポールも同じ

>>178　
そうなると茨城の古河辺りの城は江戸城要塞の出城扱いになるのかね？

徹頭徹尾無能な奴が将官になれるほど、日本陸軍もイカれた組織じゃない。
いざ困ったことになったときに、無能が露呈したというか、その瞬間、結果的に無能だったか。

じ、自分洋裁の話いいっすか？

>>186
和裁の話ならいいぞ

和裁はスレ違い。

和魂洋才

>>188
洋裁ならいいのか

ならば洋裁の話をしてみろ。

盆栽も駄目だからな。

幼妻の話は？

好きなだけしろよｗ

セバストポリ幼妻を包囲したナチスドイツ。
60cm のカールや80cm のドーラで幼妻を責め立てる。
「ああっ、そんな大きいの、だめぇ・・・私、壊れちゃう」

あげ

関東特演時点でもしソ連と事を構える事になったら
ウラジオ要塞を攻略しなければならないが

攻略方法は？また実際大本営はどんな計画をもっていたのだろう？

長い歴史を持つ大軍港だけに、日ソ双方とも相当に計画と研究を重ねていたはずだけど
その辺ちっとも聞こえてこないね

>>197
　一応日本側では研究されていたが、具体的にはならなかった感じ。
　ウラジオに到達するまでに東部国境の堡塁地帯を突破する必要があるのでそちらで手一杯。
　独立第十九師団あたりにやらせるつもりだったのかも知れないが、包囲でとどめて後は戦況による位のつもりではなかったろうか。

ウラジオにあった36サンチ列車砲は面白い
射撃する時は射撃ポイントに事前に設けてある専用のマウントに移し替えて
360度の射界を持つ固定砲台になるんだよ
列車砲と要塞砲のいいとこ取りしようとしたのかな？

ターンテーブル式の発射台に列車砲を据えるんなら海岸防御用列車砲の基本だが。米英仏も同じ運用してる。

遺憾ながら保守を行う

あげ

どっかのマンガで
現代の要塞はどこへ行ったのか？

それはミサイルサイト（核ミサイル）に移行したって見たな

>>48
亀レスだが、俺も行ってきた。
確かに攻めづらいだろうと思った。
要衝に要塞ありとは至言だね。
ただ、不満なのは頂上に個人の従軍記念碑が建っていること。
恐らく周辺の豪農の倅かなんかだろうが、高々二等兵、主計ごときが記念碑などと片腹痛い。
義憤に駆られて幹竹割りをしても良かったが、そこは大人。グッとこらえて帰ってきた。





鼻くそをつけてから。

お前は何様なんだ…

義憤なんてジョーク以外で言い出す奴は、120%ただの馬鹿だし。

>>206
単語一つに目くじらたてるおまえも大して変わらんがな

青木書店の
虎頭要塞読んでんだけどね〜
こりゃまた酷い内容だな

姉歯の作った要塞

遺憾ながら保守を行う

世界最大の要塞
ヨーロッパの壁

サッカーの話？

>>212
ごぬん、大西洋の壁だった。

琵琶湖要塞は若気の至り

　大西洋の壁は確かに膨大な人員・物資が投入された物だが、陣地群と言うべき
で要塞とは言えないだろう。

>215
あれを築城陣地とｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞさせるのは如何なものだろうか
>215の定義では硫黄島のすり鉢山や38線のDMZも陣地群かい？

「要塞」の定義はなんぞやって言われる困るけど、自然的・人工的要件で
外部から孤立しても何ヶ月間か中にいる人間達が自己完結的に戦闘できる物資・
人員・施設を備えたものをさすべきじゃないだろうか。そういう意味でいくと
硫黄島なんかは要塞にしてもいいけどDMZは要塞とは言いにくい。ＤＭＺは後方
にある物資集積所から補給を受けていてこれから切り離されたら戦闘を継続でき
なかっただろう。

>217
孤立した状態で一定期間の戦闘継続〜
その理論はマジノ線には通用しないだろうし
マジノは、まごう事無き要塞線だろ？

戦略物資の集積場の役割を要塞が果していたのは
19世紀の普仏戦争までじゃないかな？
孤立した中で、継続戦闘可能な全周ハリネズミの
火砲を張り巡らしたペトンや自然石の要害が要塞
ではない。
予定される敵の進路に火力を集中配備させる事は
国境要塞の要だろうし。

　日露の時の旅順とか、ＷＷ�Uのセバポリとかも思い出してあげてください。
まあ確かにそうなんだけど、予定される敵の進路に火力を集中配備させる事だけ
取り上げると野戦陣地とかだってその為のもんじゃんって事で要塞と陣地の区別
がつかなくなる。あの日本軍とて陣地に籠って何ヶ月も自己完結的に戦うという
発想は放棄されてた。状況的にそういう立場に多々追い込まれたって話で基本は常に
後方からの支援が前提になってた。輸送機関の発達で何ヶ月も籠城すれば戦略的に
優位に立てるって発想が消滅し、堅固な陣地や陣地群を「要塞」「要塞線」と呼ぶが
要塞全盛期的な本来の「要塞」の概念は少なくとも軍事的には近代になって消失した
んじゃないだろうか。

だって弾薬大量消費するようになったんだもん。
どんどん補給しなきゃ戦えないのが近代戦。

千葉県富津市の本洲砲台跡に行かれた方おられますか？
富津岬から東京湾第一海堡が見えますでしょうか？
そのうちに訪れたいと思っていますが、ご教授お願い致します。

　「要塞」の価値を消滅させたナポレオン生んだ国が要塞線に国の運命預ける
ってのが皮肉。まあ「補給戦」とか読むと弾薬ってより動員される兵力の増加が
「要塞」の価値を落としたのが良く判る。

>>222
スルーを覚えた、ってやつだｗ

レニングラードやスターリングラードはスルーできませんでした！てへっ！

>>224
ﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ・ｽﾀﾘｰﾝｸﾞﾗﾄﾞ共々攻略方法失敗してるよな

上げ

超時空要塞はどうですかね......

　マクロスか、でもあれは巨大宇宙空母兼戦艦だろう。でも最終兵器が
唄ってのもどうかと思う。

洋裁について語るスレはここですか？

　幼妻について語るスレです。

>>217究極的に言えば戦闘妖精雪風やヴァンゲリオンのジオフロント巨大地下空間だな
街が特殊装甲の下に丸ごと存在すれば全部備えている事になるし

「戦闘妖精雪風」にそんな地下大空間が出てきたっけ？
あれは読み直すのが結構きつい本だから記憶の定かな人解説してくれ。
原版も改もグッドラックも一応読んだはずなんだが……。

篭城徹底抗戦あげ

我がNORADは難攻不落

>>231
イゼルローン要塞も？

　なつかしいな。あれは食糧から兵器製造工場から居住区から全部あるから
完璧だな。

宇宙要塞ってのは、「素通りされたらおしまい」っていう、
要塞の戦略的価値のあり方からいって、まともに考えるとありえない存在なんだが。
イゼルローンは相当強引な設定でそれを成り立たせてるよね。
まあ、最終的にはやっぱり、素通りされて戦略的価値を失ってしまうんだが。

素通りさせないようにフェザーン作って同盟の侵攻ルートを限定させ、イゼルローンが奪われたらさっさとフェザーン経由で素通り。
こと軍事に関しては帝国軍のほうが同盟より何枚も上手だったんだな。

というかあの手の作品は敵を無能にする事で有能さを表現するのがお約束だから。

まぁ小説家に稀代の名将並の戦略構想力を求めるのが間違いだからなぁｗ

一人の想像で作るからな。
限界があるよね。

>>236
宇宙艦隊の策源か、その支援にはなるんじゃない？
そういった役割なら要塞自体を素通りされても構わんでしょ。
策源を素通りしてもらえるんだから。

スタートレックのＤＳ９なんかはワームホールの出口にあったな。

そもそも、広大な宇宙空間で宇宙艦隊同士が遭遇できるかの方がよっぽど問題なようなｗ

それが問題なんだよね。
お互い、相手の本星を突く。
だからこそ、要塞が必要になるのだよ！！

そんなもの迂回突破してしまえ

ここてだ遊牧民最強説が登場します。

実際アーヴは遊牧民が元ネタだからなあ。いろいろ異なる世界の情報を収集・集積し得る立場の宇宙遊牧民の優位性は古くはアマルフィ市長が力説してたし。

何？この流れ

まぁ、遊牧民からしたら「農耕民族は要塞でも作ってろ」という事だ。

農耕民族〜
水城思い出した

ノイシュバンシュタイン城

虎頭要塞って、全盛期でもソ連侵攻には果たしてどこまで対抗出来た事か…!?

>>252
全力で攻められても数ヶ月は持つだろう。
逆に迂回されて戦略的意義を失って、停戦までそのままの可能性が高い。

>>253 迂回しようと思えば出来たのかな？　ソ連軍は正面攻撃してたように思うが…？

45年なら虎頭要塞を一部で攻撃しつつ主力は迂回してましたな

41�p砲用多弾頭対戦車弾開発していたら、ソ連戦車部隊も撃退出来たかも。

>>255戦車や突撃砲とかもこの要塞攻略には使ってたのかな？　「41�p砲がＪＳ戦車を
一撃で消し飛ばした」なんて伝説も残ってるから。

そもそもこの要塞って「日本側のソ連侵攻の為の拠点基地」という事の方がむしろ運用主眼だからね。
迂回部隊は要塞駐屯部隊が遠征して迎え撃つ、って手筈なんじゃ？

攻撃のための拠点としての要塞の問題は、
「さあ、ここから攻撃しますよ」ってあらかじめ敵に教えているようなものだってことだろうな。

出撃部隊が十分な機動力備えていれば問題ないんじゃ？

>>257
　鉄道や渡河点の関係で、ある程度は攻勢発起点は決まってくるわけで、そこに補給拠点としての
要塞を築くというのは、さほど問題のある発想とは思えない。

戦略上どうしても迂回出来ず、攻略しない訳に行かない要塞もあるからね。
セヴァストポリやトブルクなんか正にそうだったし。

釧路クルンテープ城


難攻不落の要塞と言えばこれでしょう、やはり。

>>256
　虎頭陣地を含む地域に侵攻したのは狙撃師団3、野戦陣地守備隊1、陣地守備隊1、戦車旅団2を基幹とするソ連軍第35軍。
後に狙撃師団2、戦車旅団1の第5狙撃軍団が加わっています。
　この内、直接虎頭陣地を攻撃したのは第264狙撃師団と第109陣地守備隊を基幹とする部隊で、第35軍では助攻方面ということになります。
　戦車部隊の規模ははっきりしませんが、日本側の観測から一部が参戦していたと考えられます。戦車旅団が一部を送り込んでいたのでしょう。
　しかし第35軍にも第5狙撃軍団にもJS装備の重戦車連隊は見当たらないようです。

日本相手だとＪＳはオーバースペックだね。

ケサンとかディエンビエンフーやワンカーも要塞と言っていたような記憶がある。
大戦中の要塞のような外見でなくても機能としては要塞と考えてもいいので？

ヤン提督が司令官のイゼルローン要塞を攻略する最良の策をおしえてください。

>>265
メンツに拘らず、フェザーンを迂回してください。
戦略的意義が無くなればどんな名将が守っていても
ただの箱です。

高射砲塔って結構いいな
あれは要塞じゃないっけか？

>>204の池沼っぷりに噴いたｗｗｗ

>>267
要塞っぽくはあるね。

今なおコストを突き付け行政府の破壊工作を阻み続けるフラックタワー

難攻フラック

戦後を見据えて城塞風に作られたのは何処だっけ？

保守

>>263五式戦車やホリ車を実戦投入してれば…（<<当然武装・装甲共に強化しまくって）
どの道JS3には負けるけど（；；；）

>>264なんかの本で「スターリングラード攻防戦とかはビル一つ一つが堅固なトーチカと化した一種の
要塞戦と言えるし、大戦末期にはヒトラーは連合軍の侵攻途上の都市を名のみの要塞と命名し死守を
命じていた」と読んだ記憶がある。
硫黄島要塞も装備的にはアレ（；；；）だけど、戦力的には立派な要塞と言って良いし。

まあ発動機備えた各種乗り物・機動兵器の発達が、近代になって要塞が廃れた要因だな。
はっきり言って固定トーチカ線なんか作るより、自走砲大量生産して防衛線に並べる方が
はるかに融通良いし、わざわざ物資備蓄所なんか作るより、最前線までトラックで運んで
行けば良いだけだし。

言わば要塞ってのは、第一次大戦以前の歩兵主体戦の遺物だな。今じゃ要塞なんか無くても、
大規模な機動部隊があれば充分だから。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

洋裁について騙るスレはここですか？

ﾁｪｺにも要塞あったよね｡

ソ連軍侵攻時には機能してるのかな?

大戦初期はまだ戦車が強力な戦車砲積んで無かったからね。まだ要塞が陸の主力防御兵器だったからな。

>>277ソ連軍が迂回しなかったら頑張ってんじゃない？

洋裁は重要だよ、なんせ明治初期の工業化を
支えたのは繊維産業なんだから

スウェーデン海軍の洞窟ドッグが格好よすぎる。
ガンダムのジャブローを思わせる。

核シェルタースレで見たんだが、こっちでも良さそうだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080418-00000071-san-int

>>281確かにビゲン格納庫なんか、サンダーバードを彷彿させるとか言われてるよね。

フィンランドも良さげ

北欧は昔から要塞地帯だね。コペンハーゲンとか。
人口が少ないから城塞都市文化なんだろうな。

マジノ線

スイスなんか国土全体が一つの要塞と考えてもいいからね。

利用出来る土地があんま無くて費用対効果的に占領する価値が無いとも言えるが　
まぁ敵に費用の捻出を強いる軍隊あっての話ではあるけども

ところで要塞からかなり話しがズレるが、

鉄道整備して貨物列車大量生産すんのと、道路網整備してトレーラーやトラック大量生産すんのと
経済効率的にどっちが賢いかな？

トラックだと、一台一台に運転手が必要だし鉄道の方が効率良いような

同じ場所に運び続けるなら

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>289
ものの運び方次第としか言えない
拠点間だけの輸送なら鉄道のほうがベターなんだけど、荷下しする貨物駅から運ぶ手段がアレでソレならトラック群整備の方が柔軟な運用が出来る

>289
最近出た歴史群像アーカイブ2にちょうどその辺の話があるよ。

線路敷くより道路舗装する方が費用も安いし全国(土)に展開が容易かな。
列車より装輪車両の方が汎用が利くし、ゲリラの破壊工作にも鉄道より弱くなさそう。

要塞＝抑止力

が目的でしょう

>>295某HPにはそうあるな。実際迂回せずに正面攻略するとなったら一大大規模戦闘を強いられるワケだし。

モスクワ攻防戦の時のスターリン線て実際どんなもんだったのよ？
知ってる奴いるか？

知ってる人はドイツとロシアにいらっしゃるだろうけど。史実はドイツは補給
不足でボロボロ。ソ連も極東から援軍が来るまで兵員不足で高射砲なんて扱った事無い
女工を無理矢理高射砲兵にしてしかも対戦車部隊にするなんて無茶やってた。攻めたドイツ
軍があてずっぽな砲撃して来るんで素人だなと思いながら踏み潰したら若い女の死体しか
無くて黙然としたなんて話もある。

【経済】「要塞のような日本が復活」　外資ファンドに対する防御傾向で断じる。米紙[5/1]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209598829/

300

>289
「補給戦」には確か・・・200Km以上だったら鉄道が効率的とか

>>297
　スターリン線ってのはソ連旧国境陣地線のこと。
　当然全線にわたって十分な防御ができるはずもなく、ほとんど一瞬で突破されてる。

バルバロッサのプレリュードでスターリン線の実態が…

上昇

最近のレンタルビデオのB・C級戦争映画DVDじゃ、よく只の塹壕とか砲撃陣地、古城跡とかが
「要塞」と称して登場するな。

「要塞」というからには
素通りされてはその名に傷がつこうというもの。
「要」所を「塞」ぐことができなければ存在価値なし。

機動兵器の発展で、要塞の迂回なんか容易になっちゃったもんね。

もう要塞の存在意義も変わってんじゃないか？　「重要拠点防衛基地」から、「艦船や装甲車両の防御力
じゃ防ぎ切れない大量破壊兵器等から重要設備を守る特殊基地」に。
例えばNORAD司令部とか、あれも一種の要塞だよね?

日本本土みたいな機動戦ができない土地なら、要塞は有効なんじゃないの?
関ヶ原なんかは東から京都へ侵攻する場合、絶対通らないといけない土地だし

　海上交通絶たれたら降伏するしかないだろう、先の大戦みたいに。いくら
立派な冷蔵庫があっても中に食品が無ければ意味無いのと同じ。

>>308が言ってるのは日本で内戦やったら、という前提のお話。>>309の突っ込みは
見当はずれ。出題者の意図をよく読みましょう。

ただ、「そこしか通れない」地点ってのは機動適地不適地とはちょっと違うな。
トブルクとか玉門関とかは要塞にしておいてもいいんじゃないの？

それと、不毛の地の中にある兵站拠点は、そこで戦争する気があるなら要塞化する
価値がある。
ナイル川の上流下流で戦争しているという仮定ならハルツーム。
中国がロシアに攻めてきそうだという仮定でのイルクーツク。

>>310関東軍の虎頭要塞も正にそうだな。
…もっともそれとて近現代じゃもはや無理に重装基地なんか作る必要はなく、只の
集積所で充分なんだが。

>>311
虎頭要塞は今も人民解放軍が一部を使っているらしいな
対露防衛の要としての地位はいまだ健在ということか。

セバストポリ要塞、ＯＫ！

>>289
我が軍に関しては百％鉄道
舗装というのは飛行場を優先すべきで、道路ではない
とにかく軽便であれ、単条であれ、敷設することが最重要
軌道さえあれば運搬効率は格段向上。動力の選択や組み合わせも自由となる
それ以外は、人馬、装軌車のみが通れる不整地とするのが、軍事的には最上。

要塞にはいるかわからないけど
信長の「陣城」はかっこいいです
野戦で要衝の山を、堀や土塁、馬防柵で
城に見立てて改造するやつ。

>>314鉄道はゲリラに弱いからな…　舗装道路でも橋や崖等要所要所を破壊し塞げる様にしとけば
イザって時敵を防げる。

>>315
それって長篠の戦いの時のやつのこと？
大体、どんな軍隊でも野営する時は多少の防御陣地作るし、城攻めでも攻め手
は普通付城を築きますよね。
関が原でも西軍がかなりの土木工事してるのが発掘されてるし、秀吉の一夜城
ってのもあるけど。
なんか特殊なんですか？

>>8
誰もカルゴナルゴ城砦もできたよ〜って報告ないね。
・・・ちなみにガルレージュでしょう。もうゲート開けなくてもいいし。

保守

>>317
ロマンだ。

40坪の敷地で自宅を要塞化したいんだか、それ位の広さで、犯罪者や、
変な団体（人数は１００人規模、武装は鉄パイプ、短銃、散弾銃、火炎ビン、各種破壊工具類）の攻撃を数日防ぎ、
かつ内部のこちらからも火、水、矢などで反撃できるような規模のミニ要塞って
かつて軍事的に設置されたことってあったんですか？
そこまで小さいと要塞じゃなくてトーチカの部類にはいりますかね。
日常生活は送れなければなんですけど。

セバストポリ攻防戦について語ろう

>>321
むかし、インドかパキスタンかのドキュメンタリーであったよ
周囲と宗教だったかが違う家族が自宅を砦に改修してた

一階の扉や窓を塗り込めて、出入りははしごで二階からにして、
銃（小銃だったかな？）で武装して屋上で迎撃できるようにしてた
まあ、その程度の武装だったけど

奥さんがカメラの前で拳銃をぶっ放して、
敵が襲ってきても、これで敵が倒れ私が生き残れます、とか語ってた

>>321
イスラエルの占領地に入植してる連中のうちを参考にすればいいだろうｊｋ！

>>321
>かつ内部のこちらからも火、水、矢などで反撃できるような規模のミニ要塞って

ま、ラノベとかの題材なのかも知れないけど、
相手が短銃で、こっちが矢程度の武装だろ？
要塞が存在する近世以降の軍隊が出張るレベルの話じゃない
（中世を入れりゃ別だが）

まあ、大使館占拠とかを当たった方が現実的だろう
日本なら東大紛争とか、あさま山荘事件を当たるのもいいかもね
あさま山荘とかおもしろいよ、銃眼開けたり、鉄パイプ爆弾用意したり

アラモ砦は230人で守備したかな

>>321　旧乃木邸が参考になるぜ。
丘の上にトーチカこさえて、それ土台にして全木造家屋立ててる。ありゃどう見ても家が燃えるのが前提だ。

みなさん丁寧なレスありがとう。
ラノベとかじゃなくて、色々な意味で心配性なんですよ。
イスラエルの入植地住宅なんて本当に参考になりそうですね。
しかし、学園封鎖とかもやっぱり籠城側もある程度の人数いなくてはですよね。
やはり個宅レベルで作れるのは中世レベルの要塞ということですかね。
機関銃とか配置できればかなりのものにはなりそうですが。

現代日本の個人宅ならパニックルーム作ればいいんじゃね？
別に反撃とか考えなくても閉じ篭って警察に通報すれば済む話。
それとも機関銃でも使わなくちゃいけない程の大軍が押し寄せるようなお宝でもあるのか。

>>329
昔、祖父が駐在やってたことがあって、学生運動華やかな頃で、近くの大学生が百人単位でフランスデモで
しょっちゅう駐在めがけてやってきたそうです。
あと、フランス革命期やロシア革命期の本とか読んだら、極左勢力に異常な恐怖感が湧いてきて頭から離れないんです。
占領期から警官やってる人はみんな労組や共産党関係の人から、「俺たちの世になったらおまえらみんな絞首刑だ」と、
散々言われてきてるので体感的に左翼が苦手だそうです。
要塞からはだいぶ話そらしてすいません。
まず自分の心に要塞を築くことからはじめます。

山谷にある交番はマジで要塞です。

こんなのは？
要塞な自宅がｲﾊﾟｰｲ
ttp://www.nhk.or.jp/sekaiisan/card/cardr109.html

>>322クルスク戦は事ある毎に語りまくられんのに、何故かマイナーなセバストポリ戦。
ドイツ軍の勝ち戦にもかかわらず…

やっぱり出て来るオモチャの違いかな。動く戦車と、動かぬ大砲…

もしも函館五稜郭にアームストロング砲が配備されていたら、どの程度まで戦えたんだろうか？

ドイツ第三帝国が建造した２棟ワンセットの高射砲塔の要塞度合いは異常
フィリピン戦で日本陸軍が立て篭もった古の要塞は爆破か砲撃で塀が破壊されたのに
ベルリン高射砲塔は破壊されないどころか戦車に高射砲で攻撃してた・・・・・・・・・・・・・

虎頭要塞攻略戦って、あれって“東洋のセヴァストポリ戦”なのかな？
ソ連は重火砲は投入してないけど。

だって守備隊千数百人程度だろ
要塞がまともに機能できるよう人手を行き渡らせる事が出来たのかさえ疑問なんだが

>>337虎頭要塞の場合は人員も装備も温存していたみたいだけどね。

それでもカールやドーラのようなバケモノ砲動員してやっと落とせたセバと違い、
“普通の”人海戦術で落ちちゃったという…

対馬を要塞化して、基地外韓国に対抗しろ

熊本城に限らず関が原直前や大阪の陣までに築城された城郭はマジで凄い。

上げ

トーチカスレ共々あげられてるということは、昨今の対馬関係のことかいな。
対馬の要塞化なんてロマンがあると思うんだが、どんなプランがいいと思う？

とりあえず土地の買い戻しから始めなきゃならん

特別法制で、強制買い戻しとか出来ないのか？
抵抗したら代執行だ！！

韓国人が田舎の土地を買い支えて、地価を上げて固定資産税が増収すると考えるんだ！

２．本籍・住所・氏名不詳、年齢20？？歳位の女性、身長151cmm？？cm以下、
所持品は茶色ジャケット、白色とベージュ色のストライプＹシャツ、小豆色Ｔシャツ、紺色ジーパン、
茶色ベルト、紺色布製財布、本人と特定できる情報のない遺書、背面に空気公団のマスコット
キャラクター「グリンピース君」のシール貼付のポータブルオーディオプレーヤー、白色と黒色の
チェック柄ハンカチ、ベージュ色ハンカチ、黒色布製手提げバック、デジタルカメラ、ハードディスク、
マルボロメンソールのタバコ、題名Ｊ・Ｓ・バッハの本、kukikodan 2004と刻印されたバッジ、
白色縫いぐるみ、黒色エチケットブラシ、灰色付箋、空気公団のマスコットキャラクター「グリンピース君」の
刺繍入り紺色布製小物入れ、薬、「炭火焙煎珈琲新宿スカラ座・新宿西口地下街小田急エース」と
記載されたマッチ箱、黒色髪留、黒色三脚、ＳＤカード、地図等

上記の者は、平成20年3月18日午前9時45分頃函館市函館山字千畳敷1番地千畳敷要塞跡地内
旧弾薬庫内及び要塞跡地内で発見された。死因は不明。

身元不明のため遺体は火葬に付し、遺骨は函館市船見町18番20号大谷派函館別院船見支院に
保管しておりますのでお心当たりの方は、当市福祉部社会課まで申し出てください。
平成20年7月25日　北海道　函館市長

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1215763587/

町田横浜のこどもの国は弾薬庫か。

現代戦における要塞の戦略価値はどれくらいだ？
市街地に偽装した要塞都市とか…

酔っ払いが深夜に帰ってきたら自宅に宇宙人がいるのか？

対馬とかとち狂った隣国が勢いで攻めてきそうな島嶼には
持久戦が期待できる要塞は無意味とは言えないのではないか？
何も無いよりだいぶましだろう。

死守

陸軍将校｢ここが第一線防御陣地予定地だね?｣
陸自幹部｢はい､そうですが?｣
陸軍将校｢それにしては､陣地構築がなされていないようだが･･･?｣
陸自幹部｢ええ､まだ用地買収が終わっていませんので｡｣
陸軍将校｢用地買収だって!?敵との離隔時間は4日と聞いているが｡｣
陸自幹部｢ええ､4日準備の3日防御､そしてﾊﾜｲから来て貰って､現在集結中の
米25師団の超越攻撃支援､という任務を与えられていますが｡｣
陸軍将校｢よく任務を把握してるじゃないか｡それにしてもいったい･･･それでは､あそこで
行動している陸自の隊員は､先行班でも偵察部隊でもないのかね?｣
陸自幹部｢ええ､方面会計隊と総監部装備部施設課の不動産担当です｡ああやって
地主を一軒一軒訪ねて歩いてます｡｣
陸軍将校｢もうすでに逃げて誰もいないのではないのかね?｣
陸自幹部｢そうでしょうね｡しかし､我々は不在確認をしなくてはなりません｡現行法では
各都道府県が用地買収の担当ですが､彼らがそれを放棄した場合は､陸自が
行うことになってまして｡｣
陸軍将校｢気違いだ･･･自国の領土を防衛するのではないのかね?｣
陸自幹部｢ええ｡専守防衛はすなわち本土決戦です｡しかしながら､すべては国民の選択
ですから｡我々は先の大戦での間違いは再び犯しません｡順法精神で行きます｡｣

陸軍将校｢ここは師団の段列だね?｣
陸自幹部｢ええ､そこが衛生隊の野戦病院地域で､あちらが補給隊の集結地域です｡｣
陸軍将校｢ほう､さすが日本だ｡立派なｼｪﾙﾀｰ式の移動手術室が･･･あれ?｣
陸自幹部｢どうしました?｣
陸軍将校｢移動手術室を使った形跡がないんだが･･･あれだけの戦闘があったのに｡｣
陸自幹部｢ええ｡野外手術ｾｯﾄは､厚生労働省から診療所として認められていませんので
ここで手術すると､医師法違反で医官が逮捕されてしまいます｡｣
陸軍将校｢なんという･･･それでは後方に移送するしかないんだろうけど･･･｣
陸自幹部｢はい､近くの病院まで搬送して､そこで医官が手術をしますが､当然救命率は
そうとう下がってます｡｣
陸軍将校｢それも､国民の意思なのかね?｣
陸自幹部｢そうです｡だいぶ､陸自を理解されてきましたね｡｣

陸軍将校｢しかし､師団の段列というのに､補給品が見当たらないが･･･?｣
陸自幹部｢ええ､師団各部隊の補給品は､物品によりますがほとんどを駐屯地業務隊
から補給を受けることになってまして｡これは､陸自補給管理規則ですべて
規定されてます｡｣
陸軍将校｢それは平時の話だろ?今は有事だ･･･有事の規則はどうなってるんだ?｣
陸自幹部｢有事の規則なんてありませんよ｡なんといっても､陸自補給管理規則は防衛省の
補給令に基づいて作成されていて､その補給令は更に物品管理法の規定に沿って
制定されてますから｡｣
陸軍将校｢そうは言っても､この師団は九州から派遣されてきて､この方面隊に配属になった
部隊だろう?2000kmもかなたの駐屯地業務隊からの補給を待っているのかね?｣
陸自幹部｢実際に原駐屯地からの補給は待っておりませんが､今管理換の処置を行ってます｡
方面手持ちの分をとりあえず渡してますが､補給処間ではその管理換処置を進行してます｡｣
陸軍将校｢陸自も柔軟に対応できるじゃないか｡･･･で､師団の補給隊は何をしてるのかね?｣
陸自幹部｢風呂を沸かして､洗濯機を準備して､売店も開いております｡｣
陸軍将校｢･･･｣

陸自幹部「牛は飼っておりませんが・・・・」

要塞とまではいかずとも、海からの大規模な急襲に備えて対馬の何ヶ所かに偽装した88式の発射設備を備えておくのはどうだろう

坑道陣地掘ったほうが百倍まし

SOSUSとあわせて、急速機雷投射装置とか、ミサイル発射堡塁というのはあってもいいとおもわれ。

対馬や佐渡などにレーダー警戒隊を置いて、そこと統合化して国境の要塞化を図るのです。

なんだろうな、対馬衛戍府とでもするかなぁ。司令官は陸海空からそれぞれ補佐が出て、3つで
持ち回り。機雷掃討艇か高速ミサイル艇あたりを順繰りに交代で出して、海保と共同で海難救助にでも
普段はあてるのかしら。

対馬を守り切ろうという発想がすでに不健康。

スターリンライン
ジオラマセット
ttp://www.geocities.jp/gxqmy567/starilain.html

>>359
5万人以上の住民を見捨てるのか？

避難させるにしても、海上輸送を安全に行うには一時的にせよ制空権と制海権を確保しないと

対馬の住人は反日親韓な人間が大多数だし。
日本が対馬に財政援助をほとんどしない観光に来ない、
韓国は観光客や投資などたくさんしてくれる。
韓国軍が来たら大極旗を振って大歓迎するだろう。

>>362
自衛隊施設があるからそれに対しての補助金が交付されているはずだが？

最近ではマナーが悪い観光客が多く、特に漁師の方々は漁場を荒らされてあまり快くは思っていないみたいだよ

>>361
　見捨てるべきだと思うね。
　敵の海空戦力がこちらより勝るなら、最前線の島なんかどうせ守りきれない。
　こちらより劣るなら、島をくれてやってから封鎖して飢え死にさせればいい。

　それと、制海権制空権確保を要塞にやらせようとするのも不健康な考え方だ。

>>364
制海権、制空権の確保とまでは言わないが

せめて敵の着上陸を遅滞、またはその勢力を削ぐ事が出来るような装備は必要なんじゃないだろうか

それに、仮に奪還可能だからといって対馬を見捨て、住民が「自分たちは政府に見捨てられた」と気付けば戦後に禍根を残すことになる

予算もなければ、有事法制も穴だらけ
観光の目玉として戦国時代風な城を公共事業で建てて第三セクターで運営したほうがいい
潜水艦作ったほうがかなりいい

要塞のランニングコストとか考えようよ、作ったあとに対馬を華麗にスルーされたら目も当てられない

それから西方普通科連隊が離島防衛の演習してただろ

>>364
要塞と言うとアレだが基地と言えば制海権制空権確保も可能ではないか？
現代の技術であれば対馬近辺の索敵・対艦・対空攻撃も可能だろう

その分の予算を機動戦力に回さないと、日本のような国境の長い国の防衛はできない。

機動要塞にすればよいのだ

要塞とかのスレですよね？
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

>>364あくまで敵戦力が勝るならの話だろ。
韓国程度(w)の敵ならわざわざ対馬を放棄しなけりゃならん程の事もないし、ちょっとや
そっとで放棄するワケにもいかんだろう。

>>369
海上に展開できる機動要塞ってなると、空母を含む艦隊になってしまうのでは？

>>371
我が彼に勝っているなら要塞化する必要ないと思うんだが・・・