もしソ連が枢軸国側についたら？

独ソ戦無し
今度は勝たせて頂きます！

どうなるんだろ？

ドイツが資源に困らなくなる。
日欧間が陸路でだが連絡できるようになる。

共産主義者が独ソ不可侵条約の時以上に事態の正当化に困惑するｗ

ソ連がドイツにT34をレンドリース
エジプト等で英国は敗北して降伏

独日伊露4国同盟VS英米だったら先方の勝ちだなww

しかし四国同盟の方は海軍が弱すぎ
攻撃できんだろ

実は結構この可能性は高かった。
1940年にイギリスはソ連を「ドイツの同盟国」と見なし、イランの基地から
バクー油田を空爆する計画を立て、実際に偵察機が煩雑に国境線を侵犯して
スターリンがイギリス政府に抗議する事態にまで発展していた。
しかしフランスの降伏でイギリスは戦略の抜本的な見直しを余儀なくされた
為、この計画は立ち消えになった。
もしフランスの降伏が3ヶ月遅れていたら、空爆が実際に行われてソ連が枢軸
として参戦した可能性は高い。

二次欧州大戦はヒトラーの趣味だから無理。

日独伊三国同盟とソ連の間で四国協約を結ぼうという話はドイツ側作成の協約原案が残っているが、
ソ連の参加条件が過大であったために流れた。
三宅正樹によればスターリンは自己の立場を過信し、ドイツに大幅な譲歩をさせられると踏んでいたらしい。

41年6月にソ連が枢軸国に加わり、12月に日本により東洋艦隊全滅となれば
英国は42年中に降伏
英国艦隊を吸収した枢軸国はアメリカを挟み撃ちにする展開か？

日本も勝てたかも知れない
けどあの国の仲間にはなりたくない

>>10
それでもアメリカを降伏させるのは至難だろう。
45年8月までに倒さないと原爆、喰らう

日本ドイツが共産化しなければ勝ってもその後対ソ戦になるな。
枢軸国側はソ連と冷戦にもちこめるほど強大ではない。
アメリカが立ち直るまでソ連も待ってないだろうし。中国を味方にするのは当然自殺行為だろうし。

ソ連は英国を倒した後、恐らく中国を侵略するよ

その後の中国の展開
ソ連が華北を制圧、毛沢東を立てて「中華共和国」傀儡国家を建国
日本が華南を制圧、「華夏民国」傀儡国家を建国
内モンゴル自治区、寧夏回族自治区はモンゴルと合併
ウイグル自治区独立
チベット自治区＋青海省独立
広西壮自治区独立
香港は日本の領土に・・・・・・

松岡＝スターリン会談では国府への援助中止を松岡が求め、
スターリンが「ソ連は原則として日独伊との協力を許容できる」と回答していること、
四国協約に関するソ連側の提案での領土要求がインドと中近東にのみ言及されている点からすると、
国府に対する領土的な興味は薄かっただろうね。

加えて日ソ中立条約のソ連側草案第一条では日ソの同盟国である満州とモンゴルもまた条約の対象とすることになっていた
（最終的に議定書の方へ移されたが）。
ソ連にとって重要なのは南進と西進であって東方への野心が高かったとは考えにくいものがあるね。

後ろから打たれるだけだな

スターリンは一筋縄ではいくまいて

問題はイギリスだよな
ソ連は、一時的な同盟は可能だが一生は危険
独軍はアラビア・インド制圧後
ソ連侵攻すればよかった

ただ日本はアメリカとタイマン対決だとジリ貧
なのも事実

>>14
ソ連の全面支援を得られるなら毛沢東の中国再統一は時間の問題だな。

時計板ポレオットから来たヒラオカと言います。
５月４日、１１時、兵庫県三宮モトコー通りでロシア時計オフ会をやります。
機会があれば参加をお願いします。
集合場所は阪急三宮駅です。
集合場所は、まだ仮なのでまた書きます。

>>19
スターリンは毛沢東を信用してなかったみたいだけどな
45年に国民党と協力しろと言われた、と後に毛沢東が言っているし
スターリンは毛沢東とより重工業地帯を抱えていた満州（東北部）の高崗との交渉に色気をだしてたとされる
実際、高崗はスターリンが死んだあと粛清されている

チュイコフの回想録によると、彼が中国への軍事顧問として派遣される時にもスターリンは
中共は日本と戦うのにも人民を革命の大義にひきつけるのにも力不足だといったそうだな。

独ソが組めばＶ２ロケットを量産出来ると思うのだが・・・・・

ミサイル攻撃はそれだけでは決定的な意味はない
水爆とかになれば別だけどプラスして敵地に侵攻する能力がないと
敵の陸上戦力に相対する場合は打撃力の集中も重要だけど敵地の占領を維持する能力も重要
海上戦力の場合打撃力の集中がかなりイコールで制海権の獲得維持に繋がったりするけどね
ドイツとかソ連は海越えてイギリスとか米国を占領する能力に欠けるんじゃない？
特に米国はドイツとソ連が仲間割れするようし向ければなんとかなる
例え独ソが同盟して米国までとどくミサイルを量産できたとしてもそれは決定的にならないと思う

ドイツはＺ計画再開、ソ連も海軍拡張計画再開でドイツもソ連も大海軍を建設の必要があるな。
潜水艦戦を犠牲にしても。
それまで日本海軍が持ち堪えてくれるか？。

大陸間弾道弾ないんだから辺縁部をガチガチに固めて守っても良いんだろうけど
大陸全体を支配してるも同然な米国に比べて独ソは結束力に欠けると思うんだよな
中央ヨーロッパあるとは言え米国ももの凄い資源国だし

とりあえず欧ＶＳ米は膠着状態
米国は日本を潰しに掛かりそうだな

合衆国のヨーロッパ第一主義から考えると逆に一時的な対日宥和＝日本引き剥がしの可能性もある。
イギリスや各国の亡命政府もアメリカにヨーロッパへの来援を熱望するだろうし。
亡命政府とはいえ、各国系市民への影響力があるからな。
史実だと自由ポーランド切捨てを44年の大統領選挙後まで隠し通さなければならなかったように。

昭和天皇はﾅﾁｽﾄﾞｲﾂと
組むの嫌がってたんだよね？
ｿ連のことはどう思ってたんだろ

多分、ナチスドイツもソビエトロシアも嫌いだと思うよ。

それが条約締結への妨げにはならないけどな。

背中が、かゆい

実は
ヒトラー　スターリンを尊敬してました・・・・・

スターリンはどうおもてるかしらんけど

旧大陸国家連合 vs 新大陸国家連合＆有象無象　になるだろうなぁ…

>>33
スターリンはヒトラーを絶賛してました。自分と違うところは、ヒトラーの欲望には限りが無いことだそうで

ソ連もタダで同盟するようなお人よしじゃないし、最低でもイラン・インドはソ連の取り分ってことになるだろうな。
そうなったソ連は日本にとってめちゃくちゃ脅威のような。

中近東やインドで宗教弾圧に励んで泥沼化してくれるとありがたいかなｗ

とりあえずアメリカを日本領にして
ソ連をつぶしたらいいじゃん

>>37
スターリンが「テロとの戦い」を宣言するのだな。

兵隊に不足することだけはなくなるだろう。

>>12
>45年8月までに倒さないと原爆、喰らう

それは無いな。
なぜならマリアナ諸島を失陥したからこその原爆であって
マリアナさえ保持してれば防げる。
ＩＣＢＭが完成するまで落ちることはないよ。

>>36
日本が連合国側に翻る可能性が高くなるな

海軍が不利は痛いな。
しかしドイツとソ連が組めば引き分けには持ち込めるかな大陸防衛に徹しれば。

北極海経由でアラスカから攻めるソ連
大西洋経由で東海岸を攻めるドイツ
太平洋をイマイチ攻略しきれない日本

ソ連もドイツも海軍が弱体で無理です。
海軍再建には時間がかかります。
ドイツはＺ計画再開。
ソ連もスターリン大海軍計画再開でドイツ海軍、ソ連海軍を大海軍にしよう。
でめそれまで日本海軍で米国海軍、英国海軍を食い止めて時間稼ぎ出来ます。

ソ連海軍が大海軍になって日本がソ連と組み続けたら
日本はなかなかのお人好しさんと言うことになる

>46
>45はどこのスレでもひたすらＺ艦隊建設だけを連呼してるヤツだから無視が妥当。

>>位はきちんとしましょう。>>は半角にすれば出来ます。

私の意見では４ヶ国同盟意外にも下記の条件を満たせば勝てると思います。
１）独ソの海軍力増強と帝国海軍でも更なる増強（空母、航空戦艦及び巡洋艦。対空＆対潜駆逐艦）
２）レーダー、ソナーの早期実用化＆技術者と資源、補給関連の確保と増強。
３）ロケット＆ジェットの実用化と日本は超重爆撃機富嶽の実用化。（二式大艇の双胴型の開発も）
４）日本は陸上兵器の開発。SMGは９ミリ仕様Ppsh41。Gew43＆MP44で。MG42も。対戦車兵器や
　　暗視装置も必須です。

ドイツがソ連どちらかがクーデターで親独のファシスト政権になるか
親ソの共産国家にならんかぎり手を取り合うことはないでっしゃろ。
リアルに考証するならその前提を解決せんと。

なるほど。平沼内閣もこういう思い込みに捉われていて総辞職する羽目になったのか。

>>24
ドイツとソ連ならイギリス占拠は十分可能。


>>45
http://theww2resource.tripod.com/id24.htm
原因別にみたドイツ潜水艦の損失


これを見る限り、海軍を本格的に創設しなくても、空母と航空機で何とかなりそうだね。

地中海と中近東で勝利をおさめれば、イギリスは帝国そのものを失う前に講和を申し出ると思うけどね。

しかし、英国海軍を吸収したとしても、アメリケンには勝てまい

欧米の大西洋冷戦構造になるだろうな。
太平洋では欧州に関与できなかった鬱憤を日本にぶつけてくるかも？

おまいらイタリア海軍を忘れてる

マカロニ野郎イラネ

確かソビエトはドック数自体はかなりの物を持ってるはず
ただ開戦後に慌てて大型艦作って間に合うかが微妙・・・、またソ連の技術力にも不安ある
史実では陸上兵器に回った分のリソースを海軍に回せるとはいえ、この状況だと米も史実以上に必死になるはずだし・・・

それでも相手が米のみなら四カ国もあるので何年か待てば隻数だけならどうにかなるかな？、相手があの米だけに自信はない・・・
ただ、英を屈服させても結構な数の艦が逃亡しそうなんでこれまで加えると微妙

負ける気はしないけど勝てる気もしない戦いですよね・・・

別に米本土侵攻をするわけじゃなし、海軍なんて沿岸防衛と通商破壊で十分だよ。
冷戦期ソ連が海軍へいらぬ力を割いた愚策をまねてもしょうがない。
それより重要なのは空軍力。

英国米国と独逸ソ連で冷戦か、史実の冷戦よりはバランスが取れそうだが。

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60なら先週の天てれドラマの学生服姿の木内梨生奈とセックスできる

60なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
60ならJSFに法則発動
60なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>59
日、伊、仏は何処にありや？

忘れてた、日本、イタリア、フランスも入れよう米国、英国、仏蘭西とソ連、独逸、日本、伊太利亜、
結局国力的にボスは米国とソ連、二番手が独逸、英国、日本、おまけが仏蘭西、伊太利亜だな

日は米英に付き、支那が独蘇に付く可能性も高いと思われ

日本と米英は植民地利権で結局対立するかもしれないよ。
特に英国はソ連の南進と地中海の喪失？でアジア植民地と自治領への依存度が高まるから
インドの維持やらオーストラリアの反日論やらの影響を受ける可能性は低くない。

大陸は中ソ共産党の対立が早まりそうだな。
毛沢東がチトーみたいに、モスクワに嫌われ西側から支持される共産主義者、になったりしてｗ

逆に香港、シンガポール維持のために日本に助けを求めるかもよ

>香港、シンガポール維持のため
アジアのイギリス利権にとっては日本が一番危険だと思うが。

二番目はアメリカ

>65
そこまで譲歩できるんなら有田・クレーギー会談の時点でもっとまともな日英関係ができてるよ。
まぁ、あの仮協定はアメリカの横槍でつぶれたようなもんだから、>66-67が正鵠といえるかな。

香港の一番の脅威は中共では？

ソ連は労少なく益多い漁夫の利狙い！
ドイツと組んでも中東インド方面を手中にしたらいつ裏切るか解らない。
ただソ連が味方ならノルウェー侵攻を急ぐ必要ないから
海軍はゆっくりバルト海で涵蛹出来る
東部戦線の主力部隊を様してトルコに域内通過を認めさせ
キルクーク→バグダッド→バスラと占領
一部はダマスカス→ベイルート→テルアビブと進撃して
エジプトをハサミ打ちにすればドイツは英国を占領しなくても戦争に勝つ！

陸軍にいくリソースの分で、H39やグラーフツェッペリン、ソユーズなんかは完成しそうだな

一番の注目はインドラの炎。

ソ連海軍の大型艦は黒海艦隊とバルチック艦隊所属だろうから地中海西部と
ノルウェー近海の制海権がないと宝の持ち腐れ。海軍を生かそうとすると独伊との同盟は不可欠だな。
北洋艦隊を主力艦隊にシフトしたいところだがこの時代の北洋艦隊は小さかったはず。

今の北洋艦隊と言えば
ロシア海軍の大黒柱だからな

太平洋艦隊はやはり潜水艦ばかり？

>>58
大陸間爆撃機？

中東、インドへ進出を考えるなら海軍使えるかな？
ボスポラス海峡→スエズ運河→紅海→インド洋と沿岸を制圧してないとマズいそう。
コーカサスから鉄道引く方がラクかも。

ソ連がペルシア、アフガンに進出したら大混乱招いてその処理だけで忙殺されそう。
イスラム教シーア派が多い地域だし、王制で何とかごまかしてる時代だから
共産化しようモノなら今のイラク処の騒ぎで無い！

結局日本はお荷物か

ドイツがイタリア艦隊を買い取って運用すれば、もう少し戦果もあがったのでは？

駄目、ヘタリア海軍はヘタリア、フランス海軍はビシーフランスで運用統べし、それで地中海で時間稼ぎの間に、ドイツ、ソ連が死ぬ気で艦隊を造れ、ドイツはＺ計画、ソ連は大艦隊拡張計画だ。ついでに日本海軍にも時間稼ぎしろ。

ソ連はスターリンの大粛清さえなければ海軍にリソースをまわす余裕が出るだろうに。

某小説みたいに、
ドイツがスターリン暗殺→ベリヤが傀儡政権おこす
でいいじゃん

>76
B36に対抗できる爆撃機の保有が必要だね。
あとはミサイルもほしいが、これは陸軍の方で開発するだろう。
確か二段式の大陸間弾道弾は研究していたはずだから。

つ富嶽

Ju290。

アメリカさんの"協力"がなければTu-4は作れませんよ？

日独蘇の変態技術者を集めて、兵器開発させればよい

>>86
Ju390では……あれのライセンス権は日本でも持ってたという話だが
航続距離はともかく爆弾搭載量が少ないのと低速なのが辛いところだな。

独蘇西仏伊５ヶ国同盟！

>>89
まともなエンジンさえあれば連山やキ91の方がつおい

ほしゅ

反米反ユダヤ枢軸同盟

てーかさ
ドイツとソ連が同盟組んだら第二次世界大戦の目的はなんやねんって話にならない？

ドイツは別に世界大戦始めようとして始めたわけじゃないしなぁ。
ソ連はとにかく火事場泥棒的に勢力圏を拡大できれば手を組む相手はドイツでもイギリスでも構わないし。

二次大戦以前の世界は世界的不況のなかブロック経済が横行して英米仏の３ヵ国が世界経済を支配していた。
革命や敗戦から立ち直れない独蘇と新興国の日伊が不満タラタラで戦争だ〜！
と言うのが動機だから不満国連合は全然ありだと思う。
あとスペインやトルコ、メキシコ、コロンビアなんかも枢軸入りは有り得そう

>>96
ソ連はスターリンの工業化強行+閉鎖経済で世界恐慌の影響をほとんど受けなかった。
世界恐慌によって危機に瀕し、戦争をしなければ国家が破綻してしまうような国々とは違い、
戦争をしなければならない差し迫った理由があるわけでもないので、
世界恐慌を理由に共闘することも考えづらい。

>二次大戦以前の世界は世界的不況のなかブロック経済が横行して英米仏の３ヵ国が世界経済を支配していた。
ブロック経済ってのは不況真っ只中の世界経済から自国経済圏を切り離すことだから、
世界経済を支配したというよりは、むしろ経済的鎖国を行ったといえる。

>96
不満国連合というか、パイ分けに参加するかどうかという話ならソ連は日独伊ソの
四国条約に条件付き受諾を回答してるよ。ただ条件が折り合わなかっただけで。

ちょび髭さえいなければ丸くおさまったと

でも奴の決別電とか見ると良い奴にも思えてくる

君はシベリア送りだろー♪

勝つか負けるか分からんが
戦後、赤い国になるのは嫌だな…

>99
スターリンの髭はちょび髭じゃないけどな。
もっとも彼のつけた条件が高すぎたのが原因なのは確か。
当時イタリアがギリシアで負けていたからドイツは石油以外の観点からも
バルカン半島に関心を注がざるを得なかったし、
ソ連が40年後半に対独輸出の削減をしたのもまずかった。
ノルウェーへの兵力増強を認めようとしなかったのもそうだが、
総じて41年４月くらいまでスターリンは自分がなにをやってもドイツは認めるだろうと
考えていたらしい。まぁその辺が条件を吹っかけた原因だろうな。

>>102
ちょび髭ってヒトラーのつもりだったんだがな

もちろんそのくらいわかってるよ。
だから君の考えてるようにドイツ側の方じゃなくて
むしろソ連側のつけた条件の方が問題だったんだよというつもりで書いたんだけどな。

それはすまなんだ

しかし一方的に攻めこんだのは伍長閣下だろ

ソ連側がドイツによる攻撃を全く予想していなかった、あるいは
ドイツに対する攻撃を全く計画していなかったという点では一方的ではないが、
ドイツ側が機先を制しかつそのイニシアティブを利用したという点では確かに一方的だ。

>>102〜>>106
おいおい戦う前からもめんな、ひげダンサーズ
相手は英米だべぃ
　　

>>107
東條さんもひげですな

>41年４月くらいまでスターリンは自分がなにをやってもドイツは認めるだろうと
なんで四月までなの？独ソ戦が始まるまでスターリンはドイツとの戦争なんて予期していなかったの出羽

東部戦線の兵力がアフリカにあればエジプトもモロッコも伍長さんのモノなのにねw
トルコ→イラク＝ドイツ
イラン→インド＝ソ連
で手打ち出来たら良かったのにね
二人ともバカねぇw

スターリンがドイツにトルコ→イラクを分けてやると思ってるのかｗ

可能だろう いくら相反する主義の国家であろうと得ならば組む。それが欧州外交

スタちゃんがインド洋まで領地欲しいならイギリスから奪うしか無い
それなら伍長さんに英米の盾になって貰うのが一番！まず確実に分前確保して既成事実を作らないとポーランド分割みたいに
伍長さんが頑張ってくれたら英米は現状追認してくれるし、大統領は共産主義者だからちゃ〜ちる説得してくれるかも知れんし
帝制ロシア時代から領土拡大はレイプした後で無理矢理結婚のパターンw
姉(イラン→インド)をレイプしてからまだ伍長さんが妹(トルコ→イラク)をやって無かったら奪っちゃえば良いねw

中国はどうなるんだろ？

日ソ中立条約の際、ソ連側提案の条約文には満州に対する不可侵が盛り込まれていたこと、
また、モロトフがドイツを訪問する際のスターリンの指示にも国民政府と日本の和平仲介を
独伊の参加とともに引き受ける用意がある旨が含まれている点からすると、
ソ連側では蒋介石にある程度妥協させた形での手打ちを考えていたのではないかな。

つまり中国を味方につけて、インドを攻めさせればウマーという訳ですな

>109
ソ連は４月にユーゴのクーデター政権を承認し、不可侵条約を結んでいる。
ドイツがユーゴのクーデターを容認するとでも思っていたのかもれない。
しかしドイツがその翌日にはユーゴへ進撃を開始し、あっさりこれを片付けると
さすがにスターリンも自分の立場が不動のものではないことに気づいたのか、
矢継ぎばやにドイツとの関係を改善しようとする一連の外交政策に着手している。
ドイツへの輸出増加、イギリスへ亡命した各国政府やユーゴ新政権の承認取り消し、
イラクで成立した反英親独政権の即時承認などなど。

日ソ中立条約成立後、松岡を駅で見送る（これ自体異例なんだが）ときに
ドイツの駐ソ大使と武官補を見かけるとわざわざ近寄っていって
「我々は友人であり続けなければならない」との挨拶や、松岡・スターリン会談でも
「ソ連は日独伊との協力を原則として許容できる。このことはドイツにも伝えた」との
スターリン発言などは、４月はじめを境としてソ連が対独宥和路線を選択したことの
証左といえる。

ホントにおバカさん！
伍長さんて…ばか〜んw

>>118
ちょと来てもらおうか

>117
その辺の焦りというか狼狽ぶりは自己過信の反動なんだろうな。
まぁ、四国条約については分をわきまえた条件をつけるべきだったね。

伍長殿がもう少し我慢強かったら４国同盟は充分有り得たーーー






そうなら良いな、ﾎﾞｿｯ

日ソ連合軍によるアラスカ進行作戦って出来るかな？

むしろ逆でソ連側が吹っかけ過ぎたということがどうも理解されてないような。

アラスカ侵攻も、英国本土上陸も無理、大体ドイツもソ連も海軍弱過ぎ、日本海軍、イタリア海軍、ビシーフランス海軍だけではアメリカ海軍、イギリス海軍相手は苦しい速く、ドイツもソ連も海軍再建増強してくれだな。
頼りの海軍が日本、せいぜいフランス、イタリアだけではな。

やぁＺ艦隊君じゃないか。

まあ空母に関しては
グラーフツェッペリン、ザイドリッツ、アキラ、ベアルン、ジョッフル、パンルヴェ
全部合わせれば250機程度は積めるし、イギリスに劣る物でもない

>>122
補給が続かない希ガス

あげてみる

以下をコピペして、いろいろなスレに貼って頂戴。（´・ω・`） ノ

http://www34.atwiki.jp/tyokai-seikyuu/
【光市・母子惨殺】「生き返らすために死姦」など発言　21人の弁護士に懲戒請求を求める ---光市母子殺害事件--- @ ウィキ

安田 好弘 弁護士を懲戒免職にするには
ttp://www34.atwiki.jp/tyokai-seikyuu?cmd=upload&act=open&pageid=21&file=%E6%87%B2%E6%88%92%E8%AB%8B%E6%B1%82%E3%83%BB%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%9D%B1%E4%BA%AC.pdf
を印刷して5部に署名し、下記に送ってください。

〒100-0013　東京都千代田区霞ヶ関 1-1-3
第二東京弁護士会　御中
懲戒請求書在中

* 被告は、自分が中学1年のときに自殺した母への人恋しさから被害者に抱きついた。

甘えてじゃれようとしたので強姦目的ではない。

* 騒がれたために口をふさごうとしたら誤って首を押さえ窒息死させた。
* 死後に遺体を犯した行為は、生をつぎ込み死者を復活させる魔術的な儀式だった。
* 長女は泣きやまないので首にひもをまいてリボンの代わりに蝶々結びにしたら死んでしまった。

ほしゅ

まず英米を倒してから
ソ連をやる
戦勝記念式典でスターリン
をヘルリンに呼び出しぶっ殺す

それからゆっくり料理

‘へ’ルリンの惨劇

ゴー・ツー・へルリン

ドイツもソ連も海軍弱過ぎ、潜水艦しか能が無いからユーラシア大陸防衛が限界。
頼みの海軍が日本、イタリア、後はビシーフランス海軍だけではロイヤルネイビーやアメリカ海軍に返り討ちボコボコにされて勝てません。
精々ユーラシア大陸防衛で英国海軍米国海軍相手の冷戦状態で睨み合いがドイツ＆ソ連の限界、海軍再建には時間が掛かるし、ドイツ海軍やソ連海軍がフランス海軍、イタリア海軍水上艦隊レベルも難しいです。
ドイツ＆ソ連潜水艦嫌がらせもいずれ失敗するし。

また君か。

ソ連兵がドーバーを泳いで渡っても
80%死んでも二割は上陸できるだろう

だから勝ちじゃん

ドーバーの戦いなら海軍力より空軍力が勝敗左右するだろ
たぶん枢軸側が勝利する
ただ北米への進撃は不可能だ

英国含めて欧州制覇した時点でどの道独ソはぶつかる
でも英国降伏した時点でアメ公は積極的な参戦はあきらめそう

>>9
スターリンの読みは正しい。独ソ同盟がなければドイツに勝利は無かった筈だ。
アディーおじさんがドイツの実力を過大視していたが正しい。

東方外国軍課が赤軍の戦力を常に過少報告してた、の間違いだろ。

>>139
自国を蹂躙されたわけだから、スターリンの読みは正しくない。
同様に、自国の外交的進路を破壊されたわけで、松岡洋右の読みも正しくない。

賢明な合理主義者はイデオロギーに毒された者の動きを読めないものだ。
スターリンも松岡も、あまりにも自分が賢明すぎて、
相手の伍長閣下が好んで不条理な行動をとることを充分に理解していない。

スカンジナビア半島北部からバルト海から黒海までのラインで独ソは住分け可能！
ロシアはペルシャ〜インドの南アジアと中央アジア(新彊ウイグル含む)を抑える事が出来れば十分
欧州(ドイツ)は輸入超過だし、米英の防波堤になるんならわざわざ争う値打ち無し
まあヒトラーみたいな危険人物以外の政権になれば尚よしだが

>スターリンも松岡も、あまりにも自分が賢明すぎて、
ここは嗤うところなのか？

>>143
電波に釣られるなよ。

イギリス占領したら
当面敵はなく
で、ﾎﾂﾀﾞﾑの悲劇
イギリスでたくさん戦艦作って
北米侵略
ゆっくりアメリカ攻めだよね
それ以前に、アメリカが
詫びを入れてくるだろうけどね

戦艦作ってる間何もアメリカはしないのか。
ずいぶんとお優しい国だったんだな

つーか独ソ同盟が成立した後で満州確保し続けられるのか？

1940年11月9日付のスターリンからモロトフに対する指示が1998年に公開されたが、
その中で日中関係や蘭印について触れた部分がある。内容の骨子は
・国民政府に関しては秘密議定書で名誉ある和平の達成の必要について合意する。
・ソ連は和平の実現についてドイツとイタリアの参加と共に仲介を引き受けてもよい。
・インドネシアが日本の勢力範囲とされることには異議を唱えない。
・満州は日本の勢力範囲に残されてもよい。
というものだった。
また、ソ連の勢力圏に入るよう努力せよという項目の範囲にも満州は含まれてない。

>>148
日本としては異議を言う余地などないな。
伍長が空気を読めればなあ。

ドイツが日本のためにソ連の要求を呑まなければならない理由がないからな。

>>150

２正面作戦→敗勢→和平仲介拒否→全面敗北→分断国家

伍長閣下がいかに信念の人でも、これでは仕方ないだろ。
日本とソ連のいうことを聞いておけよ。

>149
残念だがモロトフはこの話を会談でドイツに伝えていない。

>>151
劣等人種であるスラブ人の言う事を素直に聞く伍長閣下であれば
今の歴史にはなっていない

>>152
ではどう伝えたんだ？

歴史が狂って、伍長閣下が海軍出身だったら面白いかも

また大海艦隊厨か？w

>154
国民政府のために名誉ある解決をもたらすのはソ連とドイツの責務である。と発言している。
日本よりも国民政府の方に寄った言葉になっている理由は中ソ不可侵条約のせいかもしれない。
後でドイツに送った条件ではこの言葉さえ削除され、かわりに日本の北樺太利権放棄が盛り込まれている。

>>157
もしかしてヨシフおじさんは交渉担当者の選択を誤ったのでは？
モロトフは交渉態度も極度に頑なだったそうな。

翌年には交替させられてる支那＞モロトフ
松岡相手のときも埒があかなくてスターリンが介入したらしいしね。

もう
スターリン→岡田真澄
伍長→神大佐
にすりかえとけ

>159
モロトフ更迭についてはスターリンが自分で対独交渉を引き受けるつもりだったという話もある。

スターリンが直接交渉なんてもっとこじれそうな気が…

松岡を相手にした時と同じ手法。
モロトフが徹頭徹尾原則論にこだわり、相手側が行き詰ったと感じた時点で
スターリンがちょっとだけ譲歩して交渉妥結に持ち込むという手口。

4カ国同盟が締結した時点で開戦が、当然伸びる事を考慮してくれ

おそらくヒットラの目論見どうり1946年開戦

そうか。

１９４６年ってことは
ドイツでは原子爆弾が開発されてるのかな？

>>163
スターリンはどの程度の線で妥協しようとしていたんだろうか。

ドイツはZ計画を完成、ソ連はソユーズ＆スターリングラード級を大量生産。
日本は大和級を５隻進水

大艦巨砲路線真っしぐら

空母だって大鳳型２隻くらいが完成

ドイツはグラーフツェッペリン、ザイドリッツが完成してるわな

ageるな単発ID野郎。

>>168,169
果たしてそれで米英海空軍に勝てますかな？

艦載機は流星と烈風くらいまで進化してるだろうか？

うーん
やっぱ海軍厨としては独ソ戦を始めた伍長閣下の空気の読めなさが悔やまれるな
各国海軍の大艦巨砲主義の果てを見てみたかった

また例のＺ艦隊君か。太陽帝国に帰れよｗ

>>166
無理だな

保守

ソ連の資源＋ドイツの技術でアメリカに十分対抗できる気がする

>>177
だから海軍が(ry

はいはいＺ艦隊Ｚ艦隊

海軍はどうするのよ、潜水艦だけではロイヤルネイビーやアメリカ海軍には勝てないよ！。
日本海軍はともかく、ドイツ海軍やソ連海軍にロイヤルネイビーやアメリカ海軍を倒す手段は？。

ソ連は革命＆内戦、ドイツは敗戦＆ヴェルサイユ条約のハンデが有って米国英国に比べると技術が歪だし、特に海軍はハンデ有り過ぎで水上艦はフランス海軍、イタリア海軍より弱い、フランス海軍イタリア海軍には負けたく無いのに！。

ソ連にしろ、ドイツにしろ無理な陸軍拡張や軍事費増大で国の財政に問題がありそうだな。
ハンデもあるし、米国英国に対抗は難しいな特に海軍の技術ハンデを埋める方法は？。

はいはいＺ艦隊Ｚ艦隊

1946年まで艦隊建造すれば、独ソは西側に対抗できる戦艦部隊を揃えられると思うよ。

しかし空気を読まない５６が真珠湾攻撃を成功させて、努力を水の泡に・・・

思ったけど一式陸攻をユーラシア大陸の海岸線に配備したら、
艦隊近寄れなくね？

>>185
ライター乙

壮大なプランだな。
何万機要るんだよ。

>>187 になって>>184 になるわけだｗ

日本もソ連もイラね
アイルランドが枢軸国になった方が100倍マシ
日本なんか大工業国アメリカを引き込んだだけ
海兵隊を除く米軍地上兵力も釘付けにできなかったし、百害あって一利もなし
鉄鋼生産に限ってもドイツは44年まで英ソ両国を合わせた生産量を出し、常に米
の鉄鋼生産量の2分の1を生産していたのに日本は米の11分の１の生産しかしてい
ない、米陸軍と陸軍航空隊の一線級は全て対独戦に投入されたし
満州や北海道、東北という連合国の爆撃安全圏があったにも関わらずだ

アイルランドが枢軸国になれば対英戦でランカシャーやヨークシャーの工業地帯
やスコットランド、北アイルランドも戦闘機護衛付の独爆撃機の爆撃範囲に編入
出き、潜水艦基地をアイルランドに造れば、イギリスは海外領土やアメリカから
の物資輸入が極めて困難になる

マジかよ、アイルランドがイギリスに秒殺されるぞ、海軍弱過ぎドイツは何も出来ない。
日本がいないと海軍はどうするの。
ソ連も革命＆内戦のハンデ、ドイツは敗戦＆ヴェルサイユ条約のハンデがあるし。
ドイツだけでは両方の大戦で英国に海上封鎖されたし、鉄鋼生産が高くても資金欠乏気味だし、ロイヤルネイビーを倒せるかよ！海軍弱過ぎのドイツが、ヘタリア、ビシーフランス入れてもロイヤルネイビーにまとめて返り討ちだろが。

山城､扶桑、龍驤、鳳翔、等を基幹とした遣欧艦隊を派遣すれば良い

イヤミかよ、ドイツ海軍やソ連海軍が弱過ぎだから・・・・ひーロイヤルネイビーは怖いよ、強過ぎるよ、弱過ぎドイツ海軍じゃ勝てないよ。
もう駄目駄目だ！。

あれっ
米海軍が本腰入れたら日本海軍が勝った回数なんかほんのわずか
欧州に米海軍来てもたいして戦況に影響ないじゃん
第一、連合国の爆撃機の独本土爆撃は日本本土爆撃の11倍も投入されたし
せめて日本が連合国の戦略爆撃機を倍釘付けにしたら
かなり変わると思うが、結局、日本の戦闘機は糞の役にも立たなかったが事実

久々に覗いてみれば……だな。

>167
三宅はフィンランドが一番の問題だったと書いているが、
ルーマニアも問題だったのではないかと思う。ブルガリアを属国化させ、ソ連軍を
駐屯させるのなら結局はルーマニアを通過するかどうかという話になってくる。
また、モロトフがルーマニアに対する独伊の安全保障撤回を持ち出していることや
ソ連がベッサラビアだけでなくブコビナも領土要求にかかげたことなど、
ルーマニアへの強い関心がうかがえる。しかし、ドイツがルーマニアについてまで
譲歩できたかといえば難しいものがあるだろう。

ドイツは別に海軍は…そんなに必要無いだろ？
陸さえ抑えれば後はどうにでもなるからな。
ドイツの良さを活かすならソ連とアイルランドが枢軸国なら非常に有難いな。
Ｕボートでイギリスを苦しめ。
陸では各地を占領しまくる。
それでイギリスには勝てる。
日本は東洋艦隊とアメリカの気を引いてれば充分。

アイルランドが枢軸国になった場合、アイルランド系移民が多い合衆国に微妙な
影響を与えるな

アイルランドは無理、イギリスに秒殺される、海軍弱体のドイツは何も出来ない、第一次大戦でもアイルランドのイースター蜂起を封鎖されたドイツは何も出来なかったのに、第二次のドイツは更に無理。

それにあまりＵボートで無制限潜水艦戦やり過ぎると、アメリカが参戦するぞ、第一次大戦のようにな。
アイルランドは秒殺だろう、海軍弱体のドイツは何も出来ない。

>>189>>195の言っているのはアイルランドそのものの軍事力でなく、ドイツ軍駐
留後のアイルランドだろ

イギリスのアイリッシュ連隊には北アイルランドのユニオニストだけでなく、カ
トリック教徒もいたからイギリスに対する忠誠心は揺らぐのは必定
それに地上兵力が西方戦役で大打撃を受けているからドイツ軍が進駐したアイル
ランドを制圧するのは難しい

で、海軍弱体のドイツが、ロイヤルネイビーがいるのにどうやってアイルランドに上陸するんだ
英国本土上陸だってロイヤルネイビーがあるかぎり無理なのに、アイルランド上陸は絶対無理だな

そこで>>191の遣欧艦隊でつよ

これに独海軍からシャルでも連れてくれば無敵

負ける気しないけど勝つ気もしないね。ソ連もドイツも海軍弱いけど日本もあんま変わらん気が…。
空軍なら戦闘機の性能とか数とか日本は糞だが、パイロットの能力はかなり高いからドイツの戦闘機でも借りてどうにかしよう

ロイヤルネイビー(笑)

ソ連はそのままとしても。
中立国が全て枢軸国側になれば充分に勝てただろう。
理想としてはポルトガルとアイルランドでイギリスの孤立とアメリカの遮断。
そしてスウェーデンとトルコでソ連に送ってドイツの援護をする。
此で少なくてドイツは大丈夫。
後は日本が勝つにはオーストラリアが枢軸国側なら勝算は多少有る。
オーストラリアは地下資源の提供とアメリカからなるべく粘ってくれれば尚理想的。
これで日本が南を固めたら何とかなるだろう。
ソ連だけが枢軸国としてなら陸軍はインド方面に海軍は上陸用艦をドイツに。
戦艦や潜水艦は日本側に。
これで割と勝ちに近付くと思われ

>>194
ドイツがルーマニアの油田をよその国に渡すのはありえないと思う。

>>204
オーストラリアは英連邦の一員だから連合固定じゃない？

オーストラリア、カナダは連合固定だし、やはり英国海軍や米国海軍と戦える海軍は日本海軍だけが問題だろが、ビシーフランス海軍味方でもロイヤルネイビー相手では無理、海軍弱いドイツがアイルランド上陸は無理。

>205
まぁ、だからこそ独ソ戦になったわけで。
ブルガリアに関しても、当時ギリシャでイタリア軍が負けつつあった点が関係してくる。
イタリアに加勢しようと思えばアルバニア経由、ユーゴ経由、ブルガリア経由となるので
ドイツ軍としてはこの時期にブルガリアを完全にソ連の属国とするのには抵抗を覚えざるを得ない。
それでなくてもルーマニアを包囲するような思惑をソ連が見せているわけだから。
スペイン参戦に関してもイタリアの敗北が影響していた点を考えると、まったくギリシャで
余計なことをしてくれたものである。

日本海軍が米海軍と単独で戦えるわけないだろう
ドイツと戦ってなければ、全軍事開発、軍需産業を対日に振り向けるし
第一、米軍が本腰入れたら全然勝てなかったじゃないか
それどころか日本海軍が圧倒的兵力で攻めた開戦序盤のウェーク島攻略に大苦戦
生き残った戦闘機２機と歩兵訓練を一度も受けていない守備隊に対し駆逐艦２隻
撃沈され、海軍陸戦隊２個中隊壊滅（内１個中隊はほぼ全滅）

戦争準備していなかった米に対し、戦う前から日本は終ってるよ

>スペイン参戦に関してもイタリアの敗北が影響していた点を考えると
kwsk

>210
アンダイユ会談でフランコは参戦を完全に拒否した訳ではない。
ドイツとスペインの間で交渉は続いていたのだが11月になってイタリアがギリシャと
北アフリカで敗北するとスペイン側は交渉を打ち切ってしまった。
交渉がまとまった場合は41年初めのスペイン参戦が予定されていたのだが。

独ソが組んだ場合のデメリット
・戦車砲の大口径化合戦が無くなる。→下手すると主力がしばらく三号
・レンドリースが無くなる。→史実よりソ連の兵器生産力ダウン
・騙し討ちが怖いから兵力の一部はやっぱ独ソ国境に張り付けっぱなし
・ソ連兵の練度もしばらく最低のまま
このままアメリカ東海岸に逆ノルマンディーなんてやったら何度でも撃退されるんじゃ

だから、海軍弱いドイツやソ連は欧州大陸に閉じ込められる、英国海軍や米国海軍に勝てる手段が海軍弱過ぎで無いのに、英国本土上陸、まして米国東海岸は無理だろが。

ドイツとソ連が欧州、中東、アフリカ、アジアを抑え。
日本が東南アジア、オセアニアを抑えた場合。
イギリスとアメリカはどうなるだろう？
この場合は海軍が弱かろうと関係無い。

何故ならドイツとソ連が大陸防衛して日本が海軍で攻めるなら実に理想的。
後々ドイツとソ連が海軍戦力を全てイギリスに投入するなら尚理想的。
後は資源の訳合いと技術支援等や共同技術開発が有ればより確実に勝てる。

だいたいですね
ドイツの生存圏はどうなるんですか？
東方は放棄して　でも海外には進出できないし

戦車砲の大口径化合戦が無くなる？
四国条約案ではブルガリアとトルコに赤軍を展開させてそこから中東へ南進だぞ。
英軍は当然T34への対抗手段を模索するだろうし、そうなれば結局は独軍にも波及するだろうよ。

レンドリースが無くなる？
政治将校の皆々様によるとレンドリースなんかなくても赤軍には全然問題ないとのご高説だぜ。

騙し討ちが怖いから兵力の一部はやっぱ独ソ国境に張り付けっぱなし？
三百万を投入して四年間延々と戦わせ損耗させることを思えばその程度、はるかにマシだ罠

ソ連兵の練度もしばらく最低のまま？
これも政治将校の皆々様のご高説だが練度を売りものにしてた国々とソ連と最後に勝ったのはどちらでございましたかね。

このままアメリカ東海岸に逆ノルマンディーなんてやったら何度でも撃退されるんじゃ ？
そもそも四国条約案はユーラシア（とできれば北アフリカ）を制圧して英国を屈服させるのが目標で
米国へ自分たちから戦争吹っかける内容じゃないぜ。

＞大口径化
波及する時期が相手より遅くなる＝デメリットだろ
＞レンドリース
問題ないとかじゃなくデメリットだろ
レンドリースのおかげでソ連は戦車や戦闘機の生産に全力を注げてたんだし
＞練度
だからデメリットだろ
＞逆ノルマンディー
これは単なる感想です。

大戦時の独ソを単純に足した戦力にはならないだろうなーって思って書いてみただけなのに
こうも突っかかられるとは思わなかったわ

〜スレの神のお告げ〜

ヒットラーの思惑どうり1946年開戦の方向で話を進めてくれ・・・戦争にならないので
勿論、マンハッタン計画は無しという事で・・・・

四国同盟の話が浮上したのは開戦後だよ。

イギリス上陸が出来ないドイツなら永続的なソ連との同盟は無理ﾎﾟ

>>218
朕は前スレ1である

独伊海軍が、菊水作戦の覚悟で英本土へ突入すれば、
英占領も夢でないと考える

横レスだが独ソ戦が存在しない、というメリットを覆せるほどのものなのかそれらのデメリットは。

>>222
イギリス上陸も出来ず、東方に生存圏を広げられないドイツはどこに活路を？
イランや下手したら中東をソ連に押さえられたら、ものすごい格差が開くぞ

四国同盟なら
間違いなくアメリカが日和る
英国一国がボコラレて枢軸国が勝つんじゃないか

東南アジアは日本
中東はソ連
ブリトン島はドイツ
アフリカはイタリーに分割
インドはソ連寄りに独立
カナダは米国寄りに独立。豪州は事実上に日本に屈服

いやいやアメリカも軍拡しておりますから、やらんわけにはいかんでしょう。
負けのこんだパチンコと同じでやめるのは勇気がいる

>224
アメリカなめすぎじゃないですかそれは。
日本が豪州を屈服させるって事は真珠湾にもフィリピンにも攻撃かけてるわけで
他国の痛みはともかく自国の痛みはきっちり利息付で返してくれますよあの国は。
日本がワンサイドゲーム１０回くらい連続でやらないと欧州でどんなに負けが込んでも太平洋はアメリカのもんでしょう。

中近東を失ったらイギリスはこのまま世界帝国の座を名実共に失うくらいなら……
という考えになったかもしれない。というかダンケルクの後で実際にそういう意見が
閣内から出てるんだが、チャーチルが首相なうちはどうなんだろう。
スエズを失ったら彼の戦争指導に対する疑問や反対の声が大きくなるかもしれないな。

アメリカが自分から戦争を吹っかけてくるとしたら二正面作戦可能な44年……
は大統領選挙の年だから、45年かな。その場合はきっとお互いに不本意ながら独ソは
自分たちを守るのに手を組まざるを得ないだろうな。ドイツはソ連にとっての防壁になるし
ソ連はドイツにとっての安全な資源供給源だから。もっとも日本の方があっけなく崩れて
しまうだろうから、ソ連は極東の心配があるな。

日本が先に崩れたら満州の立場が微妙だね。
本土が降伏して傀儡政権が出来てもソ連が味方なら
バックアップある限りすぐに上陸ってわけにもいかないだろうし
元の政権が非難してきて傀儡とは別な日本政権立ちそうだし。

国共内戦の絡みもある支那
さすがに米軍も大陸では勝手が違ってくるかもしれんね

四国同盟ならアメリカの世論が絶対開戦を許さない
真珠湾の先月にアメリカのニューヨークタイムズが
反戦キャーンペーンやってて、国内世論も9割型非介入方針

日本もソ連から石油燃料を輸出してもらえれば
アメリカとことを構える必要性が無いから
真珠湾を避ける

でも、確かに東南アジアの進出はアメリカを警戒させるから
せめて中国割譲かもね

ソ連が枢軸国側についたら？

まさに悪の枢軸。
悪党ヅラの国家ばかりよくぞ揃ったもんだ。

アメリカもイギリスも中国も悪党面では負けていまい

>230
ニューヨーク・タイムズよりもシカゴ・トリビューンの方がその方面では積極的だと思う。

髭の伍長失脚させないと

ソ連に優位に立たれるのは我慢できんだろ
獲物がブリテン島とフランスだけじゃね

何か独ソ同盟がある場合、日本が連合国入りしてそうなんだよな

41年2月に大本営政府連絡会議で決まった対独伊ソ交渉案要綱は四国同盟推進を謳ってるけどね。

アメリカがコントロールして懐柔できそうな所は日本だけかもしれないからなくもないな。
さすがに独ソ日全部まとめて相手するのはアメリカでもしんどい。

>>237
イタリアの事も思い出してあげてくださいwww

むしろ四国同盟を推進していたのは日本だよ
まだドイツに比べれば現実的だったようだ
スターリンも四国同盟派だったな
スターリンはドイツ日本より、英米を信用してなかった節がある

イタリアは味方にした方が負担が増え・・・げふげふｗｗ

ソ連は一時的に手を組むという手段はあったな。ユーラシア統一軍として
米英と戦える。ドイツの技術を堂々と、シベリア経由で入手できた。
逆の場合（酸素魚雷、空母など）
ヒトラーのソ連侵攻で枢軸の勝ちはなくなった。
独ソ戦勃発は日本が一番戸惑っただろう。

＞イタリアは味方にした方が負担が増え・
いやイタリアの航空勢力は意外にレベル高いぞ。マッキＣ２０５や
フィアットＧ５５、レジアーネＲＥ２００５は日本のレベルをはるかに
超えてる。ＤＢ６０５やユモなどの航空エンジン、戦車、などは
相当日本は高いレベルに押し上げることができただろう。

日本の意思はどうあれ、アメリカが禁輸を解いてくれるというのなら
義理を守るか連合につくか悩むくらいの余地はあったのではないかな？
なんせ戦えば必ず負けると自覚してたくらいだから。

>>242
産業は日本と同等以上だし
独ソ戦無しならバルカン半島でお茶目しても笑って済ませられるかな？ｗ

根性はへたれあだお

>>242
個々の兵器は結構良い物を作るんだけどねぇ・・・

問題は11人以上だと急激に弱体化する中の人な訳でw

総力戦向きではないのかもしれないね。

大型工作機械でもシベリア鉄道経由で購入できるな、史実よりエンジンとかに苦労しなくていいかも
欲しい技術を比較的気軽に取り寄せられるのはいいですね、特に基礎的なやつ

しかしアメリカに日和見されちゃうと日本の負担がすごく軽いな

うーん……三国同盟も四国条約も根っこは「アメリカを日和見させる」のが目的ですから
それはそれで日本の役割分担は果たしたことになるのかも。

>>249
アメリカがモンローきめこむと負担小さい割りに旨味は十分、なんかあっけない
英のみでは日本に対抗できる艦隊差し向けようとたら本土を守れないから相当に楽な戦いができる


四国同盟でアメリカ日和見ならばフランコも日和見を止めるであろうからジブラルタルが落ちる
↓
伊艦隊がゼレーヴェ支援に参加可能、スエズルート封鎖
↓
この状況だとヴィシー政府すら積極的に動くかも？
↓
残存仏艦隊も参加？
↓



なんか勝てる条件揃えると自然と良い流れができるものですね
外交の時点でで戦争の勝敗は決まるとはよく言ったもの

しかも史実でもそれなりの確率でありえた選択肢

米が英を見捨てることはないから
妄想はそのぐらいにね

その場合、今頃教育ではドイツ、ロシア語からどうやって英語教育に
変えるか、教育審議会でもめているだろうな。

>>251
いや、何気米英は連合内でいざこざがあった。英国を見捨てないとも言い切れ無い。

まぁ、アメリカ参戦以前にイギリスが講和したら見捨てる見捨てない以前の話ではある。

>>251
確かに外交なんだから「ありえない」とか「妄想」って決め付けはどうだかと思うな
ただそれ位に言いたくなるほど英国が重要って点には同意

親父の方のケネディみたいな例は少ないからなー

いやいやボラーやナイといった上院議員たちの影響力も無視はできないかと。

ソ連製の良いエンジンってある？

パクリだけど戦闘機やT34に積んでるいいのがありまっせ

まんまイスバノスイザだろ

熱田や誉の変わりになればなぁ

イスパノスイザ液冷レシプロエンジンなら日本でも努力すればモノに出来そうだが、ドイツのＤＢの複雑なエンジンよりはな、ロシアもモノに出来たし、ロシアに出来て日本が出来ないわけ無い！。技術的にはそんなに差は無いはず。

ソ連が、枢軸側に付いたら？
戦車＆トラックよこせ！
戦闘機＆爆撃機よこせ！
食料＆燃料よこせ！
と、さんざんむしられて、えらい目にあったと思う

実際、ソ連崩壊時、「ソ連を援助しないのはおかしい」と
当時のエリツィン大統領が怒っていた
日本製のカップヌードルすすっているロシアの婆さんの映像がシュールだったので、
よく覚えている

資源くれるのなら武器輸出はメリットあったんじゃないか？。
金属、燃料と武器の物々交換でけっこうお得。

食糧＆燃料寄こせ！はありえねぇだろｗ

長門と石油交換なんて話もあったしな

アフリカ戦への参戦だが、ドイツ人はチョコレート好きだから、
アフリカを押さえて、カカオを手に入れようとしていたフシがある

当時のＳＳ志願兵募集のポスターに、
「軍隊に志願すると、ココアとチョコレートの配給がもらえます」という一文が大きく載っていて
ヨーロッパ人にとってチョコレートが大事なものらしい、と勉強になった

じゃあスラブ人用にウォトカも

独ソは海軍が弱いから、イギリスが降伏した時点で外洋作戦が出来なくなって
１９４２年ごろにひとまずWWIIは終了じゃない？
しかしそのあと赤の脅威におびえたアメリカが原爆開発をしたら、史実ほど
国力が消耗していないソ連がものすごい勢いで追随しそう。
１９４８年ごろにはソ連が、１９５０年ごろまでにはドイツも持ちそう。
しかし日本はその頃になっても開発できなくてかなり焦ると思うｗ
そこでアメリカが日本に同盟脱退を誘ってきそうだね。

ドイツ、ソ連は海軍弱体だし、イギリス上陸はロイヤルネイビー有る限り無理、ドーバーで冷戦睨み合いが限界だろう。
大体ドイツにロイヤルネイビー撃滅の手段や方法アルカ、Ｕボートも限界だし、あまり殺るとアメリカが怒るし。

スペイン、ポルトガル、アイルランドに参戦要請

ビシーフランス＆スペインが限界、ポルトガル微妙、エール、海軍弱体のドイツは上陸無理。
夢のまた夢

「旭日の艦隊」みたいにスカパフロー攻撃で英戦艦撃滅してもムリか。
(作中では41年6月に潜水艦につんだ潜水艇モルヒとFw200にJu87を曳航させる方法で戦艦ロイヤルオーク、ソブレン、
ラミリーズ、ロドニーを撃沈し、脱出する英艦隊にビスマルクが追撃をかけフッドとフューリアス撃沈)

アメリカが中立なら日本が
遣欧艦隊
伊勢、日向、扶桑、山城
龍驤、鳳翔
重巡４、水雷戦隊２
くらい出して独伊と協力すれば何とかなりそうな

>>273
そんなトンでもを持ってこられましても・・・

おぉ。ひさびさに大海艦隊君が。

粘着厨乙

>>274
R級に負けそう

ヒトラーの電撃作戦には日本もイタリアも、当のソビエトもビックリだぜ・・・・。

>>279
それに釣られて
「バスに乗り遅れるな」
だもんね

樹海へ片道切符だけどな

ソ連が入れば史実よりまともな結果になるってことでOK？

？

独ソが手を組むと、ISシリーズが出てこない気がすごくする。
重戦車突破部隊に使い勝手の悪いKV1組み入れるのはいやじゃあああああ。
……というのはさておき、イギリスは何とか落とせたとしても、
アメリカにはとても届かない。
かといってアメリカも大西洋を越えての大規模上陸作戦など不可能。
双方手詰まり状態となり、北アフリカを除いて戦況は膠着するだろう。

ところが日本は島嶼伝いに攻撃が可能なので、格好の攻撃目標と
なるだろう。アメリカの全力攻撃で叩きつぶされていく日本軍が
目に浮かぶ。
本土防空戦で独ソ空軍が来援しそうな気もするが、果たしてどこまで
保つものだろうか。。。

>>284
いや、勢いに乗った独ソは大西洋を越えて米を潰しにかかるから、、
伍長をなめちゃいけない。

おそらく米は日本とは停戦講和を結ぶしかない。

>>285
となると、南アメリカの親独国に上陸して、北アメリカに向けて進軍という
悪夢のようなシナリオを実行するのか……
アンデス山脈に沿って北に向かう三号戦車のパンツァーカイル。



どうみても無謀だ伍長氏ね！！！

馬鹿馬鹿しい。独伊ソに取って四国条約はアメリカとの直接対決が目的ではないし
だいたい英国が屈服したらしたで征服地の消化に入らなきゃならないのに
なんで旧大陸側からわざわざ面倒な対米戦に出かけなければならんのだ。

大体ロイヤルネイビーを撃滅出来る手段が海軍の弱いドイツには無いだろう、ソ連だって海軍は論外だし。
別スレだが、戦後もドイツ帝国大海艦隊健在スレでもロイヤルネイビー相手にあしかは難しいとの話がある。
英国本土上陸したいなら、第一次大戦から歴史改変でドイツ大海艦隊生き残りが最低条件だな。
マッケンゼン級巡洋戦艦２隻、バイエルン級戦艦４隻、最低ドイツの手にある事、欠陥品ポケット戦艦＆シャル級２隻の代わりにバイエルン級４隻マッケンゼン級２隻よこせや！。

>>288
制空権を獲ればロイヤルネイビーの抵抗は除去できる。
ただし作戦中は晴天であること。
また、夜襲によるドイツ上陸部隊の損害を甘受すること。

日本から一航艦、二航艦あたり派遣すれば片が付く

そして伍長に海軍航空の重要さをわからせれる

>>290
プー ε＝（>ε<）三（＞v＜）ブッ

海軍なんか潜水艦さえ量産してりゃすむ話。

潜水艦に船団護衛任務は務まらんよぉ

潜水艦はあくまで船舶攻撃のためのものだべさ
向こうがいっぱい潜水艦送り込んできたら、
お手上げになるべ

そんなに艦体決戦がしたいなら太平洋で頑張ればいいじゃん（ｗ

>>294
死んじゃう！
日本軍死んじゃう！

>>242
イタリアの決定的な問題は生産力の貧弱さ。
日本の生産数が少ないとはよく言われるが、それでも大戦中の航空機生産数は約6万8千機で
ドイツやイギリスの２／３、アメリカの１／４弱というところ。
そこでイタリアだが何と大戦中の航空機生産数は約5千機強で、日本の1941年一年の生産数と
どっこいどっこい。降伏した1943年で比較すると日本の１／１１以下という有様。
仮にイタリアの空軍だけでも日本並みだったら戦局は劇的に変わっていただろうな。

>>296
でもでもMC205とかRe2005とかG55は飛燕よりも高性能だお

日本は支那事変を通じて戦時体制を推し進めたのに、
同時期にスペイン内戦へあれほど大規模な派兵をしていたイタリアにはどうしてそれができなかったのだろう。

おっぱいの事しか頭に無いから

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300なら斉藤梨絵がErgo Proxyのリル・メイヤーのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら齋藤彩夏がBRIGADOON まりんとメランの如月萌のコスプレでアナルセックスさせてくれる。

パスタのことしか頭にないから

>>298
ヒトラーほど権力基盤が強くなかったこと、

スペイン内戦とエチオピア出兵で浪費した国力の回復が遅れていたこと、

そもそもイタリアは海軍国であって陸軍・空軍へのリソース分配はそれなりなものでしか
なかったこと、

…があげられましょうぞ

>>302

東條さんも基盤弱いですな

日本も中国出兵で経済疲弊してますね

日本も海軍国ですが何か？

>>303
日本：　今の国土で養える人口は限られていて、海外進出は至上命題
イタ：　経済植民地の確保による国富増大

必死さの度合いが違ったんじゃないかと

むしろアメリカとソ連とイギリスとポーランドとチェコが枢軸側についたら？
同じ無意味な考察するならスレタイこれでいいんじゃないの

>>305
一国の判断で勝敗を逆転出来るかどうかを妄想するｽﾚですから

つーか、ｵﾏｲの紹介文ﾜﾛｽw

>298
スペイン出兵は規模こそ大きかったがフランコ派に対する影響力を絶対化できなかったし
出兵そのものをめぐる国内的な対立もなかなか克服できなかった。
そのため、出兵によって得られそうなものが外交的にも経済的にもほとんど見込めない上、
内政面でも意思統一を図るのに手間どった結果、本音は早く撤兵したいのだが
威信上それができないという袋小路におちいってしまった。おかげで本来なら軍の近代化に回されるはずの予算は無駄に消費された。

ならばリビア油田がムッソリーニが政権の座に就いた直後に発見されて
イタリアの工業化が大幅に進展した事にしよう！
ついでに満州事変直後に大慶油田も発見だ！
このご都合主義なら日伊は史実より相当強くなった筈。

>>308

他スレで散々ガイシュツだが大慶油田は当時の技術では精製不可能

じゃぁ生成にも成功だ

そこまでするんなら欧米で笑われた某仮想戦記と同じようなもんだなｗ
もう枢軸側の勝ちでいいよ。

生成？人造石油でも作るのかｗ

>302　>307
ありがとう。国内的な理由が大きいのか？

エチオピア侵攻後はフランコみたいにずっと日和見してればよかったんだ。
当時はまだそれほどイギリスに嫌われてもいなかったし、
ドゥーチェは内政は上手く、しかもドイツみたいに財政破綻寸前じゃなかったんだから。

>>306
俺の紹介文にうけてくれてレスまでくれたのはお前が初めてだ

ソ連の財政は本当に大丈夫かな、あれだけ軍拡して、しかも粛清や集団化、飢饉で国民が餓死して財政はソ連もやばそうなんでは。

>>315
ほとんど知られていないが1940年のソ連の国家予算の実に１／３が海軍費で1946年までに
ソビエツキー・ソユーズ級戦艦15隻、クロンシュタット級巡洋戦艦15隻を建造するという
とてつもない計画を立てていた。
もし大戦で計画がつぶれなければソ連はもっと早く崩壊していたかもな。

ソ連の経済は西側の常識を超えてる部分があるからｗ

>ドゥーチェは内政は上手く、しかもドイツみたいに財政破綻寸前じゃなかったんだから。
ここは笑うところなのか？

しかしナチスのＺ計画といいソ連の２３号計画（戦艦15隻、巡洋戦艦15隻）といい敗戦＆ヴェルサイユ条約や革命＆内戦で技術停滞したドイツやロシアには財政的、技術的、経済的にキツい計画だな。
1946年までは絶対無理、1949年くらいに遅れるのは確実だし。
ナチスとソビエトが財政破綻で双方自滅してくれると有り難いが。
by連合王国

ところで軍拡で財政的にヤバイのはドイツ、ソ連、日本、の３国だけど、イタリアはまだ常識的な国だろう。
ドイツ日本ソ連に比べると、ムッソリーニ閣下が選択を誤らなければ。

>>316
スゲー。英国艦隊とガチでやって日露戦争の時みたく全滅して欲しい

>317
笑うというより嗤うところだな。

>312
国内的な理由は非常に大きい。というか、イタリアの国論がまがりなりにも
統一されていたといえるのはエチオピア戦争の時くらいで、あとは常に分裂していた。
イタリアに常識があるというなら、日本の陸海軍対立も十分常識の範疇だ。
禿の指導力なんて無きに等しかったしね。だからローマ帝国なんて大言壮語して
世論を煽りその圧力を背景になんとか自分の意見を通そうとしていたわけで。

>>320
実際に起工されたソビエツキー・ソユーズ級戦艦3隻の建造だけで、当時の
ソ連の造船能力の２／３が必要だったらしい。
つまりどう考えてもこの23号計画は実現不可能。

>>311
kwsk。誰のどの作品？
訳されて輸出したものなんて聞いた事ないから、デイトンみたいに向こうの小説家が書いた奴とか？

ほしゅ

＞３２２
実現していたら戦艦デサントみたいなんもあつたかも。

そもそも実現させる必要性が皆無だけどね。

佐藤氏、横山氏、荒巻氏には悪いがナチスの妄想Ｚ計画も無理だろう、ドイツの大型艦建造能力は同時５隻で日本と同じ。
イギリス同時９隻、アメリカ同時１６隻以上だし。
財政、ヴェルサイユ条約ハンデの建造能力停滞、技術停滞を考えると不可能な妄想計画だね、ソビエト23号計画と同じ。
英国米国日本には追いつけません残念だね。

忘れてはならないのは、イギリスは本国艦隊と地中海艦隊に戦力を二分されること

>>322
大御所によるとガセらしい
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/archive/2007/02/02

ソ連が23号計画でソユーズ級６隻、クロンシュタット級４隻か、ドイツはＺ計画でＨ級６隻、Ｏ級３隻、か。
大型艦がドイツが同時５隻、ソ連同時４隻、日本が同時５隻。
フランス同時２隻、イタリア同時２隻だから、フランス、イタリアには追い付く可能性有りだが。イギリス同時９隻、アメリカが同時１６隻以上だし。
イギリス、アメリカに追い付くのは不可能、
日本にも追い付くのは絶望的。
しかも、ドイツ、ソ連、日本、は財政がヤバイからな。
しかも、ドイツは敗戦＆ヴェルサイユ条約、ロシアには革命＆内戦のハンデがあるから日本やフランス、イタリアより不利だし。

ドイツの技術とソ連の資源のバーターは強烈だよん

ヴェルサイユ条約で技術停滞したドイツの技術は歪で見掛け倒しだろう、特に海軍は。

ドイツの技術は世界一ィィィィィ！っていう話はよく聞くけど、
具体的にどこら辺がすごいのかはあまり聞かないな。石炭の液化技術とかか？

ドイツは当時の技術力は何年も先を進んでたと言われる。
だからv1ロケットやMeロケットエンジン技術等が世界1の技術力だろう。
そうでなければソ連やアメリカが奪い合う事はしまい。
もしドイツが三年早く戦力と技術を開発してれば勝てたろう。
それと日本は日独伊三国同盟を結ぶまで米の機嫌を取りつつドイツとコッソリ技術を貰ったりするしかねえな。
後はソ連に枢軸国の強さ等を見せれば少なくともドイツが開戦するまでは行かないだろ。
後は枢軸国が優勢になればソ連が参戦してくれたら勝てるだろう…

ドイツって独自技術は多いけどそれ以外の技術レベルはそれほど高くない気がする。

>そうでなければソ連やアメリカが奪い合う事はしまい。
朝鮮半島を巡っては戦争まで起きたんだが、かの半島にはきっと素晴らしい技術が眠っていたに違いない。

戦後、ドイツ海軍の造機技術は主要国最低と米軍に酷評されたように
総合的に見るとドイツの技術はそうずばぬけていたわけじゃない。

ドイツのジェットエンジンは高圧のジェット噴流に耐えられるエンジン素材を
開発出来なかった為に寿命が極端に短い（一説にはMe262のエンジン寿命は僅か
60時間しか無かったと言われる）。
一部に突出した部分はあっても全体として見れば大した事はない。

ドイツにはヴェルサイユ条約のハンデが痛いからな。
第一次大戦前のドイツならドイツの技術は世界一といっても間違では無いが。
潜水艦だって第一次大戦のドイツなら性能、戦果的に他国を上回り世界一だけど。
第二次大戦のドイツは数で戦果稼ぎだし性能技術的にアメリカに劣るし最イギリスと同じくらいの性能だろが、後は対潜水艦戦で返り討ち。

ソ連も革命＆内戦のハンデがあるから技術は歪なはずだが、例えば名戦車T34はよくエンジンとかが故障する、KV戦車は重過ぎて運用困難な上故障続出、IS戦車は砲弾数が少ないとか。

ドイツ戦争末期には駆逐艦さえ困らせる潜水艦。
ジェットエンジン技術は不完全でも世界の先を行く技術。
ロケット技術においては完全に世界の先を行く。
砲等の技術等も恐らく世界一。
改良が必要な兵器ばかりでも当時は先に行く技術力。
恐らくナチスドイツが無ければアメリカはジェットエンジンやロケットの開発は何年も遅れただろう。

ルーズベルト「やっぱ物量チート最高だわ。枢軸ざまぁｗｗｗｗｗｗ」

連合国、特に米は物量だけでなく、技術力もあった
日本製兵器が例え物量あっても連合国に脅威にならない
ドイツ製兵器は別だが

海軍なら
10隻の大和
20隻の大鳳
100隻の松型駆逐艦
10000機の紫電改
とそれを動かす燃料があれば、
十分脅威だと思う

個人的には大鳳型より翔鶴型のほうがバランスいいと思う。

あと松型より秋月型の方が良かったかも

ソ連は食糧難という欠点はあるが、原油、鉄鉱石、木材等の資源は世界一

当時原油世界一はアメリカ、他もアメリカの方が資源が多い。

食糧はウクライナ、フランスとかを占領すればおｋ

>>343
それだけの物を整備し動かす人員を集められなさそう

>>349
満州、台湾、朝鮮から募集すればおk

>>341
チャーチル「ナチスはBOT使ってる！」

>>343
巡洋艦はいらない子なの？

>>352
利根型、伊吹型、阿賀野型から好きなのを選びたまえ

ドイツにはヴェルサイユ条約で海軍のハンデが多き過ぎ、潜水艦だけではいずれ退治されるし、アメリカが怒るし、ロイヤルネイビーを倒せる手段が無い、ドイツは封鎖でじり費だし。
陸軍もやはりハンデのせいで砲が旧式、自動車化歩兵の不足、オマケに爆撃で生産が阻害。
ロイヤルネイビーを倒せる手段があればな。

枢軸で４発爆撃機作れる国ないの？

つ二式大艇　爆弾２ｔ搭載可能

>>337
違うだろ。ニッケルやクロム、モリブデン等の添加金属元素が無いから
配合を調整した金属で代用していたからだろ。

現在、日本はレアメタルを使わない素材開発で世界最先端だけどな。
独はこの走りだったわけだ。

>>355

ピアッジョ　Ｐ．１０８爆撃機(イタリア)
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_p108.htm

陸上攻撃機「連山」(日本)
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/rita.htm


ソ連の４発爆撃機
ペトリャコフ　Ｐｅ−８爆撃機
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_pe-8.htm

>>354
シャルンホルストやヒッパーがフランスの海軍工廠で修理すると機関の調子が
よくなったのは、ドイツの機関用鋼材が耐熱・耐圧性で劣っておりフランス製
の鋼材の方が優秀だったから。
しかも戦後、プリンツ・オイゲンを調査した米国はボイラーの基本設計そのもの
に欠陥があると評価するなど技術面でも色々と問題を抱えており、しかも只でさえ
問題を抱えているにも関わらず無理な高性能を要求された為、故障だらけな上に
カタログデータ通りの性能を発揮できないという最悪の結果となってしまった。
まあこの辺りは日本の航空機用エンジンと共通するところであるが、技術的に
劣っているが故にこそ背伸びした高性能を要求され、かえって実用性が低下する
事態を招いたわけだ。

イギリスなんぞ中場ナチスに敗戦しかけた。
むしろ完全に負けてたろ。
ソ連やアメリカが居たから勝てたと言うべきだろう。
島国だから助かったとも言える。
恐らくフランスからの陸続きなら敗戦してた筈だ。
最もイギリスなんぞ恐れる相手ではないがな。

ロイヤルネイビーやロイヤルエアフォースはドイツの天敵だよ、史実ではドイツはロシアとイギリス相手でアップアップなのに。

イギリスなんて糞だろｗ
強い国にいつも引っ付くし
自分達単独で作戦行ったらすぐ負けるしｗｗｗ

日本陸海から航空部門を独立させて空軍作ったほうが良くないか？
生産性は知らんがP-51並の機体は開発出来そう。

>357
ニッケルはフィンランドとソ連、クロムはトルコとソ連、モリブデンはソ連にそれぞれ有力な産出地があるが、
ソ連の産出地を押さえられなかったのは辛かったね。
ま、枢軸国になるならバーターで輸出はしてくれるのだろうが。

ロイヤルエアフォースやロイヤルネイビーはドイツの天敵、特に弱過ぎのドイツ海軍にはロイヤルネイビーを倒せる手段無し。
ロイヤルエアフォース相手にルフトヴァッフェはアップアップだろが。
しかも爆撃でドイツの生産は混乱。
ロイヤルネイビーを倒せる方法が無いだろが！。

ロイヤルネイビーが健在にも関わらず敗戦しかけた事実はどうするのだね？
それにプリンス・オブ・ウェールズに至ってたは絶対沈まない戦艦と豪語してたが結果はどうだね？
所詮イギリス海軍等は役に立たんのだよ。
それと爆撃で生産を混乱もとい低下させたが尚且ドイツの戦車等に負けたのは如何に説明する気だ？
所詮イギリスは足止めにしかならない屑なのだよ。

つまりイタリア海軍、フランス海軍と同様に、イギリス海軍より弱虫役立たずゴミか弱虫ドイツ海軍は役立たずでイギリス海軍以下だからな！。

>ロイヤルネイビーが健在にも関わらず敗戦しかけた事実はどうするのだね？

いつ敗戦しかけたっけ？

>それにプリンス・オブ・ウェールズに至ってたは絶対沈まない戦艦と豪語してたが結果はどうだね？

ビスマルクやティルピッツも「不沈戦艦」と豪語してただろ。

>それと爆撃で生産を混乱もとい低下させたが尚且ドイツの戦車等に負けたのは如何に説明する気だ？

爆撃が本格化した1942年以降、北アフリカでもイタリアでもフランスでもドイツ陸軍は
圧倒的に負け戦の方が多いのだが。

敗戦しかけた→ドイツの爆撃でロンドンが危機的状況においやられた。
ドイツとしては砲撃戦前提の不沈戦艦だろうけどポケット戦艦にしては丈夫。
イギリスはロイヤルネイビーと言われた割にあっさり自慢の戦艦沈没ｗ

爆撃開始以降の勝利はソ連に戦力を回したからだよ。
現にアフリカ方面では航空機の砂による故障で的もな支援が無い戦車や歩兵に勝っただけ。
一分を見ればイギリスは負けてる。
フランスとかの戦線もイギリス自身が勝ったとは言えない。
他力が働いたから勝てたとも言える。
有る意味自力で勝てたのは北アフリカ方面と本土防衛ぐらいじゃないのか？

>368
どうもドイツの戦果を過大評価、イギリスの戦果を過小評価してるように見えるなあ。
ロンドン爆撃は護衛戦闘機の航続距離の問題で爆撃機の被害が多発したし、
アフリカ戦線の砂は連合軍にとっても同じなんだから言い訳にならない。

>有る意味自力で勝てたのは北アフリカ方面と本土防衛ぐらいじゃないのか？
単独で本土防衛されてる時点で、ドイツがイギリスに勝つのは無理だといってるようなもんじゃないか。

>>363
代価が高そうだがねぇ。

航空機の砂による故障とかはナチスドイツの方が良かった。
イギリスは砂による故障は少なめで地の利も有る。
それに砂漠では戦車は役に立たん。
上手に戦えば戦車とは的もに戦わずに済む。
つまりイギリスが勝ってもおかしくは無い。

本土防衛とは島国イギリスにとってロイヤルネイビーの存在が防衛に繋がっただろう。
イギリスはナチスドイツがソ連に侵攻するまでは航空機による空戦に負けてた。
だがロイヤルネイビーがナチスドイツの上陸を阻止した。
ソ連に劣るイギリスは海軍で防衛を成功させた。
よってイギリスは連合の中では弱く、ナチスドイツに決定打を与えた訳ではない。
よって強さとしては
フィンランド＞ソ連＞ナチスドイツ＞大日本帝国＞＞大英帝国＞フランス＞オランダ＞イタリア(割と強いが…)

>>371
>よってイギリスは連合の中では弱く、ナチスドイツに決定打を与えた訳ではない。
結局海軍力が弱くて本土上陸できなかったんだから、決定打を与えられなかったのはドイツも同じ。
連合の中で弱いといっても、その上はアメリカとソ連だからなぁ・・・・。

>フィンランド＞ソ連＞ナチスドイツ＞大日本帝国＞＞大英帝国＞フランス＞オランダ＞イタリア(割と強いが…)
冬戦争でカレリア割譲を余儀なくされ、ドイツに便乗した継続戦争でもレニングラードを落とせずに
戦後「フィンランド化」したフィンランドがソ連よりも上ってのはジョーク？
戦争の勝ち負けってのは戦果の大小じゃなくて戦争目標を達成したかどうかで測るべき。

ナチスドイツはイギリス海軍に阻まれたがv1ロケット等は充分に驚異的な打撃を与えた。
それが決定打にならないのはイギリスが島国故の事。

フィンランドは小国ながらも大国ソ連に中場引き分けまで持ち込んだ。
これはフィンランドが勝ったと言えるだろう。
よってフィンランドすら倒せないソ連は屑。
そのソ連より屑が役立たずのイギリス。
戦果云々｢一つの国｣として言うならば。
フィンランド(大国ソ連に引き分け(実質勝利)＞ソ連(負けかけたがナチスドイツを追い詰めたのはソ連)＞ナチスドイツ(イギリス、ソ連を倒しかけたが…。)＞＞大日本帝国(海軍は間違い無く世界一の強さ。)＞大英帝国(陸軍、海軍共に役に立たなかった)

>v1ロケット等は充分に驚異的な打撃を与えた。
気球で阻止できる巡航ミサイルがどうしたって？
>海軍は間違い無く世界一の強さ。
笑うところですか？

シベリア鉄道がフル操業するんだろーなー

イギリスなんて独ソ日米が本気でやってる時に火事場泥棒的なことしてただけだろ
マーケット。ガーデンなんて他の国にいいとこ見せようと
思って張り切って空挺師団投入したのにすぐ撃退されたじゃんｗｗｗ
大体、ドイツがソ連とやらずに全兵力を投入していたら負けてたよ。
太平洋の植民地も日本に奪われる

>>373
国土の10%で工業の中心地でもあるカレリアを割譲させられて引き分けはないだろ。
それだったら日清戦争だって日露戦争だって太平洋戦争だって実質引き分けだ。

あとドイツがソ連を倒しかけたって言うのも微妙。
貧弱な補給のせいでモスクワにたどり着く前に攻勢は頓挫、そのまま冬が来て体勢を立て直されてるし、
体勢を立て直されたってことは電撃戦が失敗したことを意味し、総力戦が始まった時点でドイツの勝ちは無くなった。

いい勝負しようが無様な戦いしようが、
戦略目標を達成できていなければ何の意味もない。
この基本中の基本が全く理解できてない子がいるみたいだね

>>343程の戦力がなくても、連合艦隊が２倍あれば
例
赤城型２隻、長門型４隻など
負けなかったと思う

無理だな、日本が空母天城、赤城級、、戦艦長門、陸奥、級、加賀、土佐級でも、日本には国力、資源、技術が絶望的だし。
強敵アメリカ海軍、イギリス海軍相手だろが。
ドイツ海軍は弱過ぎ論外ロシア海軍も弱過ぎ、
日本海軍だけではアメリカ海軍＆イギリス海軍相手に戦えないだろが。

イタリア艦に帝国海軍から人を送ればどうか？

ビシーフランス艦、ヘタリア艦、ついでにドイツ海軍も鍛えてくれ、今のままではロイヤルネイビーに水上艦隊が秒殺される！。

では栗田中将を派遣します

この場合、国府はともかく中共の立場はどうなるのだ。

ほかの支援は一切なし（自国で建造した艦）
で戦った場合　日本海軍vsイギリス海軍　なら日本海軍が勝つと思う

>>384
スターリンは毛嫌い。

>>385
それはない

植民地はイギリスに含みますか？

頭が固いな。
フィンランド側からしたら当初は占領阻止→結果は国土を少し失うっての引き分け。
ソ連側は当初は占領→結果は国土を少し奪っただけ。
客観的に見ればソ連が勝って占領するのが当然→条約で引き分け。
つまり｢戦略｣ではなく目標としてはフィンランドが勝った。
むしろ小国が単独で大国対して占領されずに条約に持ち込んだのは完全に勝ったと言える。
因みに日露戦争はアメリカの仲介や露共の革命危機による引き分け。
他力が働いた以上は客観的に小国が大国に対して勝ったとも引き分けたとも言えない。
既に賢明な人間なら解ると思う。
単独で小国が大国に引き分けに持ち込んだのと。
他力で小国が大国に引き分けに持ち込んだ違いが。

イタリア「Ｐ．１０８の大編隊でロンドン空襲してきまつ」

>>389
その前にソ連の領土要求があるだろ。
そもそものソ連の狙いはフィンランド湾の支配であってフィンランドそのものではない。
冬戦争の講和条約では、ソ連の当初の領土要求よりも多くの領土が割譲されることとなった。
戦争を回避してソ連の要求に屈するより多くの領土を失うことになったのだから、引き分けだったとは言いがたい。

あと戦争は単独で勝つ必要は全然無いよね。
むしろなるべく多くの同盟国の力を借りるのが賢明な判断。
フィンランドだって他国の援助を当てにしてたわけだし。

>>384
リッベントロップは中国も取り込めないかと考えていたそうだぞ。
この場合、中国というのが重慶政府と南京政府のどちらなのかは知らないが。

大国ソ連としては戦争になった以上はフィンランド占領を狙っただろう。
最も思いの他粘るフィンランドなので当初の目的が叶うなら良いだろうと妥協した筈。
結果としては結局は当初の目的と戦争になったからにはの違い。
大国ソ連は小国相手に講和した時点で負けてる。
フィンランド側としては英雄のおかげで占領されずに済んだ。
ならフィンランドとしては充分過ぎる引き分け。
特にフィンランドは他国援助が有ろうと勝ち目が無いから尚更とも言える。
…最もソ連が大国で無ければソ連の勝ちだがね。
大国と小国の差で考えればソ連の負けなだけ。
大国としては負けたが戦略としては勝ち。

＞３９２


蒋介石先生と応先生和解させるんかよ・・。
ならハルノートと同じになるよ。

日本軍の中国からの撤退が交渉用件になる。

>>394
>応先生
…毛？

ともかく中国問題は近衛のおっさんが悪い

>>393
貴方と私では引き分けの定義に違いがあるようだな。
私は最初にソ連が要求した領土のみでの講和を引き分けとし、
貴方は独立を維持できれば引き分けとしている。
こればかりは主観の相違だからどうしようもない。

恐らく私の言う「勝ち」は、貴方の言う「戦略としては勝ち」に近い意味合いだと思う。

>>387
それはない

>>395
汪兆銘のことじゃないかな＞応先生

大陸に関してソ連は日本と蒋介石の名誉ある和平が必要だと考えていたようだ
（独ソ交渉時のスターリンからモロトフへの指示）
これは銭永銘工作について独ソ両国がその情報をつかんでおり、
かつそれが成立するのではないかと考えていたらしい点と関係があるのではないか
（リッベントロップとモロトフの会談における日中和平についての言及）

うちは子供ができないのに・・・
帝国暦003.01.01 12:22:46 エヴァンゼリン

結婚して８年になる専業主婦ですが、まだ子供ができません。夫にも私にも
特に問題はないはずなのですが、授からないままでした。
ところが先日、長い出張から帰宅した夫が赤ん坊を連れてきたのです。
まだ８ヶ月ほどのその男の子は夫の親友（職場の同僚）の子供でした。その人は
夫の職場でも有名な遊び人で、独身のままつい先日亡くなってしまったのですが、
最後に付き合った女性との間に子供ができていたのだそうです。しかもその女性は
子供を残して蒸発してしまい、やむを得ず夫はその子をうちで引き取ろうと連れてきたのです。

事前に何も相談せずに子供を連れてきた夫にも言いたいことはあるのですが、
それより私が理不尽に感じるのは、長年励んできた私たちに子供ができないのに
夫の同僚には簡単に、しかもそのつもりもないのに子供ができたということです。
聞けばその同僚と相手の女性はほんのわずかの付き合いしかなかったそうです。
女性も、蒸発したことを考えても、育てる気はさらさらなかったのでしょう。

子供に罪はありませんし、可愛い子供なので私も養子にすることには前向きです。
しかし、同じ育てるのであれば愛する夫との子が良かったことは言うまでもないでしょう。
これからこの子に、言いようのない憎しみを抱かない自信がありません・・・
こんな私は冷たい人間なのでしょうか？

>398
国府との和平といえば桐工作じゃないのか？

>>400
いや。独ソ会談でこの話が出たのは40年11月のことなので
当時進行していた和平工作といえば銭永銘工作になる。

>>380
このスレでは日本はソ連から資源輸入できる設定だろ？

スレタイすら理解できないｆａが居るということで

ソビエト連邦
大ドイツ帝国
大日本帝国（大東亜共栄圏）

ユーラシア大陸制圧

しかし海は大英帝国とアメリカ合衆国の天下、ヘタリア海軍、ビシーフランス海軍、日本海軍だけでは厳しい、ドイツ海軍＆ソ連海軍は潜水艦以外は論外雑魚見掛け倒しゴミ海軍。

>>405
海軍がだめなら空軍だな。
ドイツの協力を得てZ機を開発生産、空挺攻撃。
ニューポートミューズとカイザー造船所をZ掃射機で毎日攻撃して、
工事妨害で空母の量産を阻止

北進！北進！さっさと北進！逆にしばかれた！

日ソが組めば、国民党は易々と降伏するだろう。
そして日本の傀儡政府が樹立される。
日本は史実では38年〜45年に渡って７０〜２３０万人の兵力を送り込んでいた。
この負担が激減することは大きい。
独ソが組めば英国は瞬殺。兵力の半分ぐらいは吸収出来るかもしれない。
そしてアジアの植民地に日本は進出出来る。
更に日本がソ連から資源を輸入出来るとすれば、とてもアメリカが楽勝出来るとは思えん。

海軍が弱いドイツがロイヤルネイビーをどう倒す気？。

空軍で十分

チヤーチルさえ　スターリンと手を組んだだから
ヒトラーもそのくらいの　度量があれば
英国の領土　ドイツとソ連で山分けになってたろうに・・・・

わが軍には九六式陸攻、一式陸攻があるじゃないか

東部戦線の3個軍集団をフランス沿岸にずらっと並べられたら
連合軍には結構イヤンな状況だよね

まぁ、地中海と中近東を失う前にイギリスが講和という話になると思うね。

英国への道は独伊ソの海軍の戦力を出来る限り投入する事。
空軍もなるべく投入。
英国を倒したら攻めてきた米国を返り討ちにして反撃する。
以上が海軍と空軍の役目。
陸軍は独伊は欧州、アフリカ方面の制圧と防衛。
ソ連は中東、インド方面の占領(米国が攻めてきたら独伊の援軍として欧州に行く。)。
大日本帝国は中国、英国、オランダの植民地と米国、オーストラリアの占領。
中国とかは最悪ソ連の力を借りるしかない。
もし機動艦隊がやられたら最悪ソ連に時間稼ぎ又は牽制してもらう。
これなら勝てるだろう…特に米国が欧州方面に戦力を多く出せば出す程に理想的

ビシーフランス海軍を必ず加える事。
フランス艦隊、イタリア艦隊を戦闘に。

イタリア海軍、フランス海軍はともかく、ドイツ海軍、ソビエト海軍は訓練駄目潜水艦以外能無し、役に立つ艦有った！。

イギリスとれば大型艦が同時に９隻作れるべ

>>413
独ソお互いに相手のことを完全には信じ切れないだろうから一定の兵力は
国境に張りつけると思うけどね。

>>419
スレタイ嫁

ドイツ＆ソ連海軍は論外として、フランス＆イタリア連合艦隊でもロイヤルネイビー相手に返り討ちの悪寒。
ロイヤルネイビーを倒せる方法あるかな？。

別に倒す必要はない。艦隊決戦のために戦争してるのではないし。

ロイヤルネイビーやロイヤルエアフォースに上陸船団が撃滅されるぞ。
護衛にビシーフランス海軍やイタリア海軍に任せてもなんか不安だな。
ドイツ海軍とソビエト海軍には上陸船団護衛にも海軍が弱くて護衛は無理だし。

ドーバー海峡(幅40キロくらい)を埋め立てれば英国海軍など問題ではない

どう考えてもイギリス降伏しますｗ
そこまで戦えるとは思えん。

零戦200機、97艦攻500機くらいあれば何とかなりそう

なんで上陸作戦なんてしなきゃならないんだ？

たしかに一理あるな
東部戦線に航空機が引き抜かれなければビスケー湾の制空権ぐらい取れそうだし
そうすればＵボートの効率も上がるからな

潜水艦作戦のやり過ぎでアメリカを怒らせては何もならないが、いずれ潜水艦は退治されるし、時間稼ぎがせいぜい。

アメリカは参戦しない前提なのか？
Uボートは数が足りなかったからいきずまっただけで､オペレーションリサーチの想定を上回る
護送船団を丸ごと殲滅できるだけの戦力集中ができさえすれば効果的な戦略のはず

潜水艦だけでは制海権は取れないし、いずれアメリカが参戦する、ただ水上艦隊が弱いし。
ロイヤルネイビーを倒せる方法が無いから、あしか作戦は無理だから、ビシーフランス艦隊参戦で地中海作戦で何とかイギリスとの戦いを終わらせて。
ドイツの国力増強と妄想Ｚ計画再開の時間稼ぎしたいがな。
ソビエトの妄想23号計画も気になる。
ただドイツの妄想Ｚ計画にしろ、ソビエトの妄想23号計画にしろ、技術停滞＆技術喪失や海軍ノウハウの欠如、予算からするとドイツやソビエトにはキツい計画だからな。
ドイツ海軍やソ連海軍が日本海軍、アメリカ海軍、イギリス海軍に追い付くのは絶望的に100万マルク＆1000万ルーブル。

いいかげん自分のサイトに帰れ太陽帝国。

ロイヤルネイビーなんぞ九六式陸攻、一式陸攻で十分

>>431
お前はなにをいってるんだ？
誰が艦隊決戦をやるといった？

じゃあさ、もう
『もしアメリカが枢軸国側についたら？』
にしたらいいじゃん

枢軸国側が勝つだけだ。

じゃあさ、もう
『もしイタリアが連合国側についたら？』
にしたらいいじゃん

史実でも連合国についてるじぉん

ここの餓鬼はイギリス大好きなんだな

某サイトかぶれがいるからな。

ロイヤルネイビーなんて時代を先取りしたといえばかっこいいけど
護衛艦隊になりはててるじゃんか。
ほんとに一式陸攻で十分だ

ロイヤルネイビー(笑)

>>327
>佐藤氏、横山氏、荒巻氏には悪いが
UFOやらフェルゼンを出す荒巻と同一視してる時点で終わってる。

現実のZ計画は実現の為船台やドックの新設計画があった筈だし
その建設に要する資材をUボートの量産設備やブンカーにまわした。
お前の言ってる事は条約期限切れ直後の日米を捕まえて
大和が同時に建造できるドックがないとか
正規空母が量産出来ないと言い張るのと同じ位幼稚。

それに荒巻はともかく前2者は対英戦も対独戦も片がついており、
仏英の造船施設も入手しているんだが。
本国にしたところで土工機械の導入で日本より進んでいるドイツに造れないとは思えない。

それと戦艦を造れなかったソ連と造ったドイツでは格差がありすぎる。
造った艦に欠点があったのとは別問題。
戦艦も沈めてるし近距離限定とは言えかなりの砲撃にも耐えたな。

正直小説もまともに読んでいないのが明らかだし
史実の認識もあやふや。つーか戦鳥厨臭いが釣られたかな

世艦式に思想（世艦で言う特徴、発達史）、船体、機関、兵装の四つに分けると

まずドイツはベルサイユ体制下で民間船舶の建造は可能だった訳で
英厨が技術の停滞がどうしたと喚こうが、
船体の要素技術と機関は普通に開発が継続してる。

勿論軍艦の船体構造は違うから設計の習作がなかったという論は一理あるが
戦間期に建造が無いのは日米も同じ。

兵装にしても戦艦主砲なんて簡単に開発製造は出来ない。
優位なのは以前作った現物を持てた事だけ。
英は戦艦の建造があったがネルソンは大成功と言うより過渡期の練習台だろ。

結局問題が一番あったのは思想だろうね。

北大西洋や北海を前提にしすぎて
例えば戦艦でも近距離砲戦重視となり
第2次大戦に適応するのに問題があったとか。
やたらに新技術を採用する点が一部の分野では裏目に出たとは言えても
それは9割方思想の問題であって技術の問題ではない。

ドイツで枯れた技術でも日英なら最新と言う場合もあったしな。
島風程度の蒸気性状、一段減速の多気筒主機なら安定して量産できた可能性が大きい。

×戦間期に建造が無い
○戦間期に戦艦建造が無い

Z計画かあ。金無くて戦争始めたのにそんな予算あるんかな

ここの人ってインテリジェンスに疎いんですね。独ソ戦直前なんか8人のナチス幹部しか知らない情報が漏れたのだからナチス幹部にスパイがいたのは確実

>>401
重慶との和平交渉は事変中いつでもどこでも行われていたから、
どの交渉、と特定はできないのでは？

>>447ってインテリジェンスに疎いんですね。4人の家族しか知らない447の情報が漏れたのだから家族にスパイがいたのは確実

昭和十五年といえば一時は援蒋ルートも遮断されてたから、
外から見ると「国府終わったな」という感じだったのかもね。

毛は無理な攻勢で反撃くらって大損害だったしね。

>>449
共起確率狙ってる人工無能

>>451
ぺ

独ソ同盟ならトルコに希望はないな。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Armia_Czerwona%2CWehrmacht_23.09.1939_wsp?lna parada.jpg
グーデリアン、秘密軍事協力以来のユダヤ人ソ連将校と談笑してますが何か？

ほしゅ

昔（四半世紀あまり昔）早川書房から出ていた
『夜の稲妻』フレッド・オルオフ著
なんて薦めてみる

原著は1940年８月〜11月にかけて週刊連載
で、79年（新冷戦期だわね）にアメリカで再刊されたものが翻訳されたもの
そのため、濃い皆さんには、執筆時の時代背景を考慮いただきたく

イギリス降伏で幕を開け
アドルフとヨシフはもう一方の手に短刀を握ったまま固く握手を続け
いまや自由と民主主義の孤島となりながら平和の夢を見呆けている合衆国に狙いを定める
（ドゥーチェは、といえば、お気の毒でとてもここでは書けない
　日本人は…黄色いのはどれも同じだからちゃんと手足になる、と）
中南米の独裁国を手駒に、合衆国は次第に追い詰められていく
ああ、自由と民主主義とアメリカン・ウェイ・オヴ・ライフの運命は…
ってやつ

古書店か、図書館を漁ってね

おっと、いけない

オル　ホ　フ　ね

懐かしい。
ところどころ「まんま史実（執筆当時は未実現）じゃね？」な部分があるんだよな。
あと、冒頭にある歴史概況が結構面白かった。

あの本、某御大の未完仮想戦記の元ネタなのではないかと思ってるのだが。

だしょー
開幕後すぐの危機感のない投書、ってのがまた効いてるし

ラス前の急展開も、必ずしもご都合主義とはいえなくないわけではない気がするし
あの結末も、あの面子ならいかにもありそうな気がするし

でも、確か、鉄の人は無傷なような気がするから
作品世界の楽天的ムードは結末後は長く続かない気もしない？

それにしても架戦ブームの時に、どうして早川さんは文庫化しなかったんだろう？

「高い城の男」とか「鉄の夢」（これはちょっと違うが）とかもジャンジャン増刷すればよかったのにな。
変なプライドが邪魔したんだろうか。

キーロフ型は姉妹艦と性能差ありすぎｗ

もし、ソ連から日本へ石油が輸出されれば日米開戦の必要が無くなる。
そうなると、当面の敵は英蘭中ぐらい。
米がモンローで引きこもってくれれば日本はソ連と中国占領し、分割統治。
独ソで北アフリカ侵攻。
落ち着いたらインド侵攻で、英経済を締め上げる。
日本は植民地の独立工作ぐらいかな？
何にせよ米の参戦さえ遅れさせれば何とかなるよ。多分。

ほしゅ

冬戦争でフィンランドがもう少し粘って英仏が参戦したらソ連はなしくずしで枢軸に入ったかな？

イギリスなんぞUボートと連日の空爆で落ちるよ。

でも日本が東南アジア侵略。
独がイギリス侵略。
独奥がユーゴ侵略。
独伊がスエズ進攻。
ソ連がアラブ侵略。
したらアメリカも黙るわな。

奥？
奥さん？

ｵｰｽﾄﾘｱ

お、奥さ〜〜んアッ‥！！

2ちゃんで誤字指摘するやつってなんなんだろうね

あまりageない方がいいと思うんだ

>>471
悔しいのはわかるがageるな

誤字指摘の方がハズいと思うけどｗ

まあ、新人くんであることを晒してるようなもんだからな

保守

ソビエツキーソユーズ級とH44級の連合艦隊がロイヤルネイビーを打ち破る妄想でもしようか




無理だけどwwwww

(´･ω･`)ﾉ
スターリンですが、チハを貸してくれたら協力しまつ