イギリス海軍ってめちゃくちゃ弱いよね（笑）

何が大英帝国海軍だよ。二流、三流の艦隊に三流の機動部隊。
よくあんな海軍力でナンバー２を名乗ったもんだｗ

POW(笑)
2ｹﾞﾄ

つまり、ドイツ帝国海軍、フランス共和国海軍、イタリア王国海軍は、
イギリス連邦海軍以下かWW1ドイツ帝国海軍でもイギリス海軍に勝てなかったのに。
日本帝国海軍も失敗はイギリス海軍より多い癖にイギリス海軍を笑えないね。
歴史の無い成り上がりの猿真似日本帝国海軍が、イギリス海軍と同じアングロサクソンのアメリカ海軍にボコボコ。
時間があればイギリス海軍も日本帝国海軍ボコボコに出来たのにね。

重複

日本(海軍)　対　イギリス(海軍) ★3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176834436/

ここに行け

時間があってもイギリス海軍では日本海軍に勝てないよｗ
アホちゃうか？馬韓理人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イギリス海軍が日本海軍に勝てるようになるまでには史実の期間を
満了してしまうわけだが（笑）

拠点の付近に潜水艦配備されたら日本海軍攻めようがないじゃん・・・。

陸空軍が束になっても勝てないほど強いけどね。

>3馬韓理人乙！

つまり、WW2ドイツ海軍、WW2フランス海軍、WW2イタリア王国海軍は、
まとめてもWW2イギリス海軍に遠く及ばない雑魚共で、WW2ソ連海軍はゴミか。ﾌﾟｷﾞｬｰ。
イギリス海軍は欧州最強海軍だ！。

【謎のＵターン】

　 海
(*´∀｀)　好きな人が出来ました！思い切って手紙を出したらなんとっ！ＯＫのお返事が！

　 陸
(´Д｀)　ホー

　 海
(*ﾟーﾟ)　当日はもちろんバッチリ決めて玄関を出ましたよ・・でも・・彼女モテるじゃないですか。

　 陸
(´Д｀)y─┛~~　ハーーー

　 海
(*´ー｀)　僕、からかわれてるんじゃないかなぁ・・なんて急に自信がなくなって・・・「北進」しちゃったんです・・・

　　陸
(#´Д｀)y─┛~~　ｲﾗｲﾗ…

　 海
(*´∀｀)　一度彼女の声を聴いた様な気がして足を止めたんですけどやっぱり「回頭」しました・・・

　 海
(*´ー｀)　きっと僕なんかよりステキな彼氏がいるだろうし・・・彼女の幸せのための「転進」なんだと・・

　　 陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　あ゛ーー鬱陶しい！ようするに 『 敵 前 逃 亡 』 だろうがボケーーーー！！

　　　 海
｡･ﾟ･(#ﾟ∀ﾟ)ﾉ･｡　た゛ぁぁあ！デリカシーないですー！どうしてそうミもフタも無いこと言うですかーー！！

>>10
米大西洋艦隊は？

>>10
第二次大戦中なら大した規模じゃあない。
４１年までは、そもそも米の「大西洋艦隊」自体が存在していないし、
それ以降もティルピッツ対策に新型戦艦１〜２隻を大西洋に拘置しているぐらいで、
旧式戦艦は最盛時でも５隻、正規空母も２隻以下。
護衛空母も含む護衛艦艇だけなら、英海軍とタメを張る程度には大西洋に配置しているが、米海軍の主力は太平洋に投入。

しまった。
>>13は>>10宛じゃなくて、>>12宛。

【太ももスレのお約束　-改訂版-】
ﾘ|*＾ｰ＾）大塚愛ちんについて色々語るんやでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）900踏んだら次スレを立てなあかんでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）キモヲタ同士仲良くするんやでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）画像をうｐしてもらったら、お礼と愛二ーやでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）愛二ーほど気持ち良く、素晴らしい行為は無いでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）NGワードは「BoA」「まあり」やでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）妄想プレイ大歓迎やでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）アンチは華麗にスルーやでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）9月9日はお祭りやでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）テンプレは>>2-5あたりやでぇ〜
ﾘ|*＾ｰ＾）【太ももスレのお約束】は必ず>>1にテンプレやでぇ〜

英は富をもたらす植民地と米の支援があったからこそ戦争に勝てた

それがなきゃ戦争中に破滅
それがあっても戦後に破滅したがなｗ

朝鮮水軍＞＞＞＞＞＞英国海軍

ドイツは滅亡、日本は占領、イタリアは弱体化、フランスの方が破産だけど。
しかしソ連はあんなに酷い大損害なのにイギリスみたいに衰退どころか。立ち直ってアメリカと張り合うとは、ソビエトロシアの全体主義はスゲー普通ソビエトロシアくらい大被害だと国家は滅亡するか無条件降伏なのに。

海軍の強さ
日露WW1
英吉利＞＞＞独逸＞亜米利加＞＞＞仏蘭西＞＞日本＞＞露西亜＞＞＞伊太利≧墺太利
WW2
亜米利加＞＞＞超えられない壁＞＞英吉利≧日本＞＞＞伊太利＝仏蘭西＞＞独逸＞＞＞＞露西亜

19
それは米からの援助を「アルデンヌ戦直後に攻勢に出たから」とかいう
わけワカラン理由でまるごと踏み倒したからだろｗ

糞露西亜、レンドリースの借金返せ！。
借金踏み倒しなんて、イギリスはちゃんと借金返したぞ。
糞露西亜、借金を返せ！by亜米利加

空母機動部隊のひとつも持たないドイツ海軍にあれだけ通商破壊されておき
ながらそれが世界有数のロイヤルネイビーだったなどとの主張が通るなら、
空母機動部隊なんて何の値打ちも認められないことになるんだろうな。
アメリカはともかくソ連のようなもともと陸軍オンリーでしかなかった国が、
戦後になって宇宙開発と合わせて航空母艦大建造なんて奇妙なことだ。

酷いよ、ドイツ大海艦隊を奪われてヴェルサイユ条約はハンデが有りすぎだよ、これじゃWW2でドイツ海軍弱過ぎて活躍出来ないよ、潜水艦だけじゃ勝てないよ。
ドイツ大海艦隊健在ならWW2の海軍力は
亜米利加＞＞＞＞英吉利＞＞日本＝独逸帝国＞＞＞仏蘭西＝伊太利＞＞＞＞露西亜
で亜米利加、英吉利、日本、と並ぶ大海軍でWW1独逸帝国海軍みたいに活躍出来たのに。
酷いよ！。
独逸海軍はハンデが多過ぎ。

文句なら海軍再建途上にも拘わらず開戦した伍長閣下へどうぞ

http://www.f-sight.jp/skytrex/hms%20swale-history.html
これって英国海軍艦艇が戦後日本で使用されたってことでいいの？

>>24
頭に虫でも沸いてるのか？？ｗ
イギリス海軍とドイツ海軍は日本海軍より明らかに下だろｗ

長い米軍には巻かれろ

海軍力は

アメリカ＞＞＞＞＞日本＞イギリス＞ドイツ＞＞＞＞＞＞＞その他

こうだろうな

>>29
海軍は、国益に使われてこそのもの。

海軍の為に戦争を起こすのは、国家としても２流。

＞海軍の為に戦争を起こすのは、国家としても２流。
何処の国を言ってるのか知らんが、少なくとも近代以降そんな理由で戦争を起こした国など無い。
物事を単純化しすぎ、変な本に毒されすぎ。

>>31
では、自国の経済を脅かす程の軍備を持つ国は？

勝てる筈がないとわかっている国に戦争仕掛ける国は？

戦前日本の海軍力は分不相応だと思うが、如何？

>>32
お前アホだな。日本海軍の兵力なんてたいした軍事費かけてないよ。
陸軍が予算を食っており、日本海軍は４割の予算で整えた。
北チョンみたく破綻寸前まで頑張って三流軍隊を整えた国とは違う。
戦前の日本は別に餓死者なんていなかったしなｗ

一番カネを食うのはフネでも戦車でもテッポでもなく兵隊さん。これはどの時代どの国も同じ。

>>33
餓死がなかった？
お前、アホだろ？

たいして予算くわなかった？
よっぽどのアホだろ？
国家予算の何パーセントだったかわかってる？

で、それがどう「海軍の為に戦争を起こす」につながるのだね？
是非とも合理的な説明を頂きたい。

>>34
いや、どちらかというと士官。
小さな戦争を頻繁にいっぱいやると無能が死ぬから、経済的に効率良いんだよね。
大戦争を長い平和の後に一回やると、どさくさに紛れて無能が生き残るし、消耗するから経済的に効率悪いんだ。

>>37
いや、兵隊は教育と維持にめっぽうカネがかかるのよ。士官もそうだけど兵卒もそう。
それと兵隊さんは戦闘で死ぬとそれまでにかけたコスト全部吹っ飛ぶ上に遺族年金やらで結構カネがかかる。

関連スレ
★大英帝国弱小列伝★　〜意外に弱いんでね〜２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177403132/
英国王立海軍（Royal Navy）を語れ★１
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167216948/

現実のWW2の海軍力は、伍長閣下の馬鹿のせいで亜米利加＞＞＞＞＞英吉利＞日本＞＞＞超えられない壁＞フランス＝イタリア＞＞＞ドイツ＞＞ソ連だし。
ドイツ海軍はWW1と違って弱過ぎだよ。
酷いよWW1ドイツ大海艦隊を返してよ！
無理ならＺ計画完成してから戦いたかったのに。byドイツ海軍

>>35

藻まえの言ってる事は、正しいと思う…
戦前の東北では、餓死が相次ぎ、2・26事件の様な事件が、起きていたしな…

>>40
戦艦や空母戦力を考えるなら、イギリスはどう見ても日本と同等ぐらいの評価が相応しい
ように思える。　駆逐艦などは優秀だけど。　あと潜水艦も軽視していたようにしか思えないし。
その意味において日本以上に頭カチコチの旧式海軍だったとしかいえねーな。

>>35
餓死なかったよ。日本は当時から先進国だったからなｗ
お前の母国みたいに１００万もの餓死者を出すような後進国とは違うんだよｗ

少数の餓死なら今でも起こっているんだがな。
餓死ゼロって状況はあり得ない。
北朝鮮は大半が飢餓状態。
当時の日本は田舎の一部で飢餓状態。

>>42
英空母は数はあったが搭載機が・・・・

ソビエトも飢餓状態だから日本も飢餓は田舎ではありそうだけど。
当時の日本やソ連は欧米より貧しいし。

>>35
戦後すぐなら京都とかでも餓死者が出たという話が資料に載ってたな。

イギリス海軍は雑魚だろ。
少なくとも戦争後半までは日本海軍とやりあえる
代物ではない。

日本海軍だって駆逐艦や巡洋艦をイギリス海軍見たいに大量建造出来ないし、対潜水艦戦は駄目、空母だけ揃えてもね。
戦艦、巡洋艦、駆逐艦、護衛駆逐艦、潜水艦を建造したイギリス海軍の方が戦時生産では有利だね。イギリス海軍が雑魚は酷いね。人の事は言えないのに。
イギリス海軍が雑魚ならフランス海軍、イタリア海軍、ドイツ海軍はゴミでソ連海軍は埃は酷いね！。
酷いドイツ帝国大海艦隊健在ならドイツ海軍はWW1見たいに活躍出来たのに。

Ｕボート戦で鍛えられてるからなあ

>>49
イギリス海軍は確実に雑魚だろ。日本海軍と遣り合えると思うか？
数が多いだけで質はあれだぞ。

1941-1945年の政府支出は総額3170億ドルに達し、その88％は戦争遂行の
ために用いられた。総額3000億ドル弱のうち1/3の1000億ドルが太平洋戦争
に充てられた。これは増税と7つの軍事公債、戦争末期の「勝利のための公債」
からの借入金でまかなわれた。物価統制、配給制によりインフレは抑制され、
大戦中の所得の増大は貯蓄と戦時公債に吸収された。
1939-43年に工業生産は2倍に増加し、農業生産は30％以上増加した。1941年
における900万の失業者は大戦による好況で吸収され、500万人以上の女性が
労働に従事した。
のべ1630万人が軍務に服したが、それでも労働人口は25％増大した。
大戦中の軍需生産額は1860億ドルであり、膨大な援助物資として連合国の
戦力を支えた。援助物資の2/3はｲｷﾞﾘｽ向けで、22％がｿ連に送られた。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

＞援助物資の2/3はｲｷﾞﾘｽ向けで、22％がｿ連に送られた。

だとすればイギリスはソ連の三倍もの援助物資を受け取っておきながら、
何一つとして戦局に決定的影響を及ぼすことはなかったのだな。

＞数が多いだけで質はあれ


それ、そのまんま日本海軍・・・。

>>53
日本海軍は質はいいぞ。日本海軍より優れた機動部隊を保有していたのはアメリカ海軍のみ。
イギリス海軍は基本的に近代戦についていけてないオンボロ海軍。
残念ながらお前がイマイチと思っている日本海軍以下の実力しかない。

数が多いだけで質がイマイチならその数でさえ劣るのに、アメリカ海軍相手に
あれだけ戦えないわけだが（笑）

日本海軍の兵器は巨大な46センチ砲とか潜水空母とか酸素魚雷に大機動部隊、
やる気マンマンの豪華装備なんだけど、
どんなにすごい兵器でもそれを運用するのは"中の人"なんだよね
軍隊の"質"を大和やゼロ戦の性能でしか語れない>>54はおこちゃま

>>56
確かにせっかく優れた兵器を持っていてもそれを使いこなせる人材が極端に
乏しかったということは否定しない。

日本もせめて柔軟な人事が行われていれば。
優秀な司令官ってある意味優秀な艦隊より重要なのか。

>>55
数が優勢だったからあれだけ戦えたんだよ
数で追いつかれて以降はご存知の通り
ミドウェイでもマリアナでもレイテでも、
中の人がシャキっとしてれば勝てないまでもあんな惨敗を喫する事はなかったと思わんか？
みんな自滅みたいな負け方してるじゃん

米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン

日本海軍の実力から見て、この戦果が多かったのか少なかったのか。

国力差戦力差からすれば驚くほど多い。

>>60
それ詳しい内容と他国の数字も挙げないと説得力が…

ｗｗ２
あれだけ
劣勢なドイツ海軍が
英国のシーレーンを
切断まで追い込んだのは
立派だなあ・・・・

ありがとう、しかしドイツ海軍は潜水艦以外は、大海艦隊取り上げ＆ヴェルサイユ条約のハンデは痛い。
おかげで水上艦隊はフランス海軍、イタリア海軍より弱いのは事実。

糞、ドイツ帝国海軍大海艦隊が健在なら。
ドイツ帝国海軍水上艦隊は４大海軍でWW1並みに 活躍出来たのに。
仮想戦記太陽帝国のドイツ帝国海軍大海艦隊は、史実のドイツ海軍より、強くて大活躍しているだろうな。

>>62
日本軍による主要戦闘艦艇だけの戦果なら・・・

戦艦　　　　沈没3　　　 (米2英1)
　　　　　　　大破着底3 (米3)
巡洋戦艦　沈没1　　　 (英1)
正規空母　沈没4　　　 (米4)
軽空母　 　沈没2　　　 (米1英1)
護衛空母　沈没5　　　 (米5)
重巡洋艦　沈没11　　　(米7英3豪1)
軽巡洋艦　沈没6　　　 (米3豪1蘭2)
　　　　　　　大破着底1 (米1)
駆逐艦 　　沈没60　　　(米47英5豪2蘭6)
　　　　　　　全損10　　　(米9英1)
　　　　　　　捕獲2　　　 (米1英1)
護衛駆 　　沈没4　　　 (米4)
　　　　　　　全損2　　　 (米2)
潜水艦 　　沈没45　　　(米36英2蘭7)
　　　　　　　全損2　　　 (英2)
　　　　　　　捕獲2　　　 (米1蘭1)

全然イギリスの話してないやんけ

>>66
だってよわいんだもん

まったく、ロイヤルネイビーどもはどうしようもないですね。

安物戦艦を量産してみたり最新空母に複葉機載っけてみたり。底知れないですな。

>>65
　何か再建された艦も入っているのですね。
　参考までに巡洋艦以上のみですが撃沈乃至再建不能の戦果
　但しざっとなので漏れがあるかもしれません｡

英軍
　戦艦 4（独3、伊1）
　装甲艦　3（独)
　重巡　10（独1、伊7、日2）
　内1は伊軍協力、高雄は除く
　軽巡　11（独4、伊6、日1）
　但し仏艦、旧式装甲巡を除く｡
　
独軍
　戦艦3（英2、伊1）
　巡戦1（英1）
　空母4（英4）
　護衛空母3（英2、米1）
　軽巡17（英17）
　但しソ連艦、ギリシャ艦等を除く｡

　かなり立派なものだと思いますが｡

　

イギリス弱い・・・

つまり再建できなかった巡洋艦以上の艦艇ならこうなるか。

戦果　日　独　英
BB　　3　　3　　4
BC　　1　　1　　0
CV　　4　　4　　0
CVL　1　　0　　0
CVE　5　　3　　0
PB　　0　　0　　3
CA　　11　0　　10
CL　　6　　17　 11

注1　日の戦果米軽空母は既に空母としての儀装を排除し水上機母艦になっていたので除外している｡
注2　英の戦果伊重巡の1隻は伊軍の協力あり｡
注3　英の戦果から伊装甲巡、仏艦、既に航行困難だった高雄を除外している｡
注4　独の戦果からソ連艦、ギリシャ艦を除外している｡

>>70
>>65において、
再建されたものは「大破着底」の物のみ。
「全損」は除籍まで修復されなかったものを指す。
>>72
日本の戦果でCVLはUSS Princeton(CVL-23)とHMS Hermes(I95)の2隻。
>>65ではUSS Langley(AV-3)は含めていない。

ドイツ海軍はこれに
輸送船撃沈　１３５０万トン！のおまけが・・・・

何気にすごい　ドイツ海軍・・・・

？？？？？

潜水艦だけだね、凄いのは、水上艦隊は駄目、フランス海軍やイタリア海軍より弱い。
WW1ドイツ海軍なら戦果は潜水艦、水上艦隊ともにWW2より大戦果を上げたはず。
ありがとう、弱小はWW2ドイツ海軍を慰めてくれて。

>>73
失礼

つーか英独も凄いじゃん

　　　　　　　　　隻数　総ｔ数　　割合
潜水艦による雷撃 　2828 14687231 68.1
航空攻撃 　　　　　820 2889883 13.6
機雷 　　　　　　　534 1406037 6.5
仮装巡洋艦 　　　　133 829644 3.8
水上艦艇 　　　　　104 498447 2.3
雷撃艇 　　　　　　　99 229676 1.1
その他 　　　　　　　632 1029802 4.8
合計 　　　　　　　5150 21570720 100

潜水艦の総トン数が若干ずれてるけど・・・
航空機・機雷も結構撃沈してるんだよねえ・・・・

１９４１−３年　空軍となかよくしとけば
さらに戦果は拡大したろう・・・

>>79
わっ
ズレまくり　ｽﾏｿ

やはり日本海軍は頑張ってるな

　
　　　　　　　　　　　　　隻数　総ｔ数　　割合
潜水艦による雷撃 　2828、14687231、68.1
航空攻撃 　　　　　　 820、2889883、13.6
機雷 　　　　　　　　　 534、1406037、6.5
仮装巡洋艦 　　　　　133、829644、3.8
水上艦艇 　　　　　　 104、498447、2.3
雷撃艇 　　　　　　　　99、229676、1.1
その他 　　　　　　　　632、1029802、4.8
合計 　　　　　　　　 　5150、21570720、100

潜水艦の総トン数が若干ずれてるけど・・・
航空機・機雷も結構撃沈してるんだよねえ・・・・

１９４１−３年　空軍となかよくしとけば
さらに戦果は拡大したろう・・・

艦載機の性能、艦隊の総合力などから考えると日本海軍の戦果はしょぼい。
いかに司令官が無能だったかということだ。

日本帝國海軍の
下士官　兵は　優秀だったのに・・・・・
ほんと　無念だろうな・

下士官、兵、艦載機、艦隊が優秀でも無能な上官ばかりだとこの有様だ。

>>83
相手が世界最強の米軍だと言うことも考慮に入れないと。
艦載機の貧弱な英艦隊やエアカバーも無い独艦隊じゃ日本以上にボコられるよ。

>>86
地政学をわすれてるｗ

orz

そんなミもフタも無いことを言うなよｗｗｗ

でも英海軍って安物戦艦量産したり艦載機の開発に失敗して複葉機やレンドリース機乗っけてたり、
地政学以前の問題だよね。

英独はそれぞれ相手がしょぼかったからそれなりに戦果を出せた。
日本は相手がべらぼうに強かったからそれなりの戦果しか出せなかった。

たしか西村艦隊を空襲したのは護衛空母郡の航空隊では？それも中途半端に五月雨式の攻撃だったと･･･
エアカバーされた艦隊に練度の落ちた航空隊が空爆を仕掛けても数が優らなくては効果は望めない。
武蔵と大和、Ｐウェールズが行動中に撃沈され、テルピッツをはじめ多くの戦艦が港で転覆沈没されて
いる現実を見ると航空優勢は否定できない。
当時練度がおそらく世界最高水準に達していた、日本海軍の誇る重巡部隊はレイテ沖で潜水艦と航空機に
よって壊滅している。耐久力以外は戦艦に以上に高性能な汎用艦艇である巡洋艦があっさり壊滅するのは
客観的にみて艦艇より航空が優っている証拠ではないだろうか？
米海軍の行動中の戦艦、空母の主力艦は輪形陣の中心にあり、また、充分なエアカバーを受けていたはず
逆にそのような状況下でも練度の高い攻撃隊たとえば南太平洋や第2次ソロモンの日本空母航空隊の攻撃を
受ければ、主力艦も致命的損害を受ける。
航空戦は物量戦でもあり、ある程度の部隊を集中運用してこそ真実の効果が現れる。大戦後期の練度不足の
航空隊の攻撃やわずか1年ばかりで急造した米海軍空母航空隊をもって航空機の攻撃力が戦艦に劣っている
とはいえないのではないか？戦艦1隻の人員と空母＆航空隊の建造費用や人員はほぼ同額同数といえる。
したがって仮に戦艦1隻と航空機80機の攻撃力を比較してみると、80機中50機が攻撃機であったとして、
１回の攻撃で平均５機の損失が出るとしても１０回波状攻撃が可能で延べ275機が空爆できる。命中率5％
でも13乃至14発の爆弾や魚雷が命中する計算が立つ。したがって戦艦では航空隊を殲滅できない。
また母艦を捕捉することも難しい。よって戦艦は空母＆航空隊に勝つことは出来ない。

>>90
　それよりも大西洋方面は敵基地機の勢力圏内で戦わなくてはならない事が多い。
　反面多くの場合味方基地機の戦闘圏内で戦える｡
　この2つを忘れてはいけない｡
　太平洋の島嶼基地のような規模ではなく､多くの基地が存在する基地航空隊を艦上機だけで制圧することは困難なのですよ｡
　末期の米機動部隊の強力さはいうまでも無いのですが､大戦中期位までは敵地近くで敵基地機の脅威下で戦うヨーロッパの海戦も苦しいものです｡
　日本がなかなか潰せなかったカクタス飛行隊も長い間100機未満だったことを考えると、クレタとかBOBとかの規模は正に圧巻｡
　地政学を無視しちゃいかんです。
　

>>91
　お説はもっともなんですが､実際には海戦も目的があって生起するので無限の大海原でガッツンガッツンぶつかり合う単純想定は意味をなさないのもまた事実でして｡
　航空隊の優勢は否定できないものですが､水上戦闘部隊の使い道も実は多く残されているんですわ｡

92
そもそも
地政学ゆうなら
日本列島を”不沈空母”にすることを
考えればよかったのに・・・・
わざわザ　機動部隊デおでむかえせんでも・・・

まあその・・・・
シーレーン保護を検討したものの、それだけのお金はなかったので短期決戦に傾注した日本と
仮想敵国の海軍が大したことないので、通商保護に大半の力を注げた英海軍という違いを
忘れないようにする必要はありますな

まあ英海軍は通商保護にほぼ専念できた上に米からの圧倒的な支援があったからね。

>>94
　日本の場合は打って出ないと海上封鎖でお陀仏ですから｡
　一応絶対国防圏には時間さえあれば多数の航空基地群を整備して基地機主体で戦い抜く構想はあったのです｡
　ただ戦史叢書該当巻でも認めている通り当時の国力で実現出来る見込みも無く､各島嶼基地群は縦深に欠けるので長期抗戦出来るかと問われれば…
　他の基地群との連係も距離の観点から不自由もある｡
　フィリピンでは意外に粘り強く戦って構想の有効性の片鱗は見せてくれましたが結果はご存知のとおりで｡

　忘れちゃいけませんが英国も戦前は戦闘艦隊を重視しています｡護衛についても日本よりは重視してはいますが数的には意外と大したことは無い｡｡
　英護衛艦艇も多くは戦争開始後に完成しているわけです｡平時から大量整備の研究はしていたんでしょう。電探や探信儀も中期くらいまでは米国より進んでいた位ですし。
　英国の正面戦力は空母艦上機を除けば（空母自体は結構有力）日本は勿論のこと、戦前の米国さえ僅かに凌ぎます｡
　戦争開始後は独に加えて伊国とも戦い､仏は早々に脱落｡伊がもう少し積極的に戦える状況であったなら英戦闘艦隊も相当の苦戦を強いられたことでしょうね｡
　
　ヨーロッパはその地政学的位置から艦隊兵力は戦略的戦力の観点からは一部であり、空母部隊はその艦隊兵力の更に一部です。
　これが太平洋においては艦隊兵力こそ戦略的戦力の中心であり、しかも空母部隊はその攻勢作戦の中心。
　地政学というと大袈裟ですが､地理的条件で必要とされる兵備は大きく異なってくるので｡

>>98
＞数的には意外と大したことは無い｡
60隻を超える仮装巡洋艦、1000隻単位の特設掃海艦艇など、特設艦艇の使い方が見事

>>92

英空母や英国爆撃機の能力が高ければ、あれだけドイツ水上艦隊（戦艦）の跳梁を許す
はずはなかった、と思うのだが？
北大西洋他の天候不順が良く言い訳の理由に挙げられるが、船団護衛には護衛空母やはたまた正規空母を
貼り付けており、それが有効に機能している事からしてもあまり説得力を持つモノではなくなる。

マレー沖などを考えると、絶えずドイツ艦隊に艦船にて接触索敵していたイギリス軍はRAFの爆撃機部隊を
ドイツ海軍にぶつけれたのでは？と妄想してみたりもする。
まあ、双発雷撃機ってのが、RAFの構想外だったのだろうけど。

ソードフィッシュも舵を破壊したけど沈没までには至らなかったし。日本海軍なら艦載機でドイツ海軍は終了
だろうな。

>英空母や英国爆撃機の能力が高ければ、あれだけドイツ水上艦隊（戦艦）の跳梁を許す
>はずはなかった、と思うのだが？
地理と時間という概念を無視するならそうなんだろうなあ。

>>98
確かにヨーロッパ全土で考えるならその言もありだが、イギリスは島国であり制海権の確立が
先ず戦略的にみて、一義的目標となる。
戦略的戦力の観点からは一部というけど、イギリス陸軍の戦略的活躍って何かあったか？
強いて言えば副次戦線の北アフリカぐらいのもんで、あとは米軍のゴマメだ。

基本的にアジアに植民地を持つイギリスは日本も仮想敵国に想定しなくてはいけなかった訳で
その前提に立てなかった時点で時代遅れだったんだよ。
艦上機も山ほど試作したが、結局はアメリカからレンドリースしてくるハメになった。
ドイツで必要充分なら、アメリカから態々艦載機を導入しなくても済んだはず。

無駄にリソースを食いつぶしてまで駄作機の山を築いたのは事実だし、どうにも言い訳のような気が
せんでもないのだが？

>>101
地理と時間っていうが、ヨーロッパの作戦海域なぞ、西太平洋に比べればプールと水溜りぐらいの
差があるぞｗ　しかも全てイギリスの近海にてドイツ側もイギリスも作戦行動してるしな。

>>103はあくまでもビスマルクの話な。

>>101
空母の能力も陸上機の能力も高い日本海軍も、哨兵線にかかったドゥーリットル隊を逃したり
南鳥島に通り魔的な空襲を許したり、連合艦隊が大散歩してみたりしていますし、
どこの国も苦労しているという程度に考えた方がよいかと

空母の能力も陸上機の能力も高かったけど人間の能力が低かったんだから仕方が無い

>>102
　制海権というものを何の為に確立するかですよ。
　戦前は普通に戦闘艦隊を重視｡但し護衛艦艇や器材も研究していた｡戦争開始後は大量の護衛艦艇や特設艦艇を整備｡
　前者は艦隊戦闘に備え､後者は対潜水艦や通商破壊艦との戦いに備えたものでどちらも制海権を確立するためのものです｡
　英国の戦闘艦隊はかなり強力ですから空母艦上機以外の面では別に腐す理由は無いでしょう｡（個々の技術面は別として）
　艦上機についても、双方の陸上機の傘の下で行動することが多い地理的条件下では独立した空軍機にリソースを食われるのも理解できます｡それで良いわけじゃないですけどね｡
　とはいえ空軍があの時期に千機爆撃とかやっている国ですからねえ。艦上機は冷や飯食わされますよ｡非常に便利であっても代替は利く戦力ですから｡
　日本でさえ多くの基地が整備できる地点まで押し込まれると、今度は陸上機を主、空母機を従とした戦略に転換しています｡これも地理的戦略的条件ですね。海軍航空隊に限れば陸上機の主役も艦上機のバリエーションで済ませられたことは幸運です｡
　
　陸軍については仏国を補佐することが本来の戦略でしたから意外と印象薄いのも仕方ありませんね｡
　しかし陸軍は結構活躍していますよ｡北アフリカもそうですが、大陸反攻後も純粋な戦闘では米国軍より戦いなれた英国軍が手強いと認識されていたという見方もあります｡（過大に評価されていたというより米国軍が過小評価されていたというべきですけど）
　強力な印象はないものの、ドイツ軍相手に戦い抜いた実力は認めねばなりますまい。

>>105
　仰る通り上陸作戦など他の任務で縛り付けられない限り､艦隊は望まない戦闘をかなり避けられるということは見逃せませんね｡
　太平洋でもやはり補給船団の支援や直接の輸送任務､上陸作戦の支援等の任務を負っていないと一撃してサット引き上げられてしまう経験は双方がしていますよね。
　双方が正面衝突したいと考えているなら別なんでしょうが｡

横レス失礼。
＞無駄にリソースを食いつぶしてまで駄作機の山を築いたのは事実だし、
日本で言う所の、輸送船片っ端から撃沈されて干上がったのと同じやね＞リソースの無駄遣い
足して２で割りたい。

イギリスのいいとこは
海軍も空軍も仲がいい（表面上ｗ？）
てことかな

ドイツは最悪
ゲーリングとデーニッツの覇権争い・・・・・

111なら木内梨生奈とセックスできる。
111なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
111なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
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111なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

111なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
111ならJSFに法則発動
111なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

馬韓理人が下記のスレに降臨中！！！
269 ：２６２：2007/05/03(木) 21:40:43 ID:???
まあそういう点日本はカス技術国で、持っていけるものは文明国では入手不可能な
人体実験のデータだけって話だからな。必死に擁護してる極東厨だか酷使だかはキモすぎ
全然回りが見えてないのに日本の技術力は優れていた！ってそりゃお前が単に無知なだけだろ。
何が二式大艇やら伊４００だよｗ
ドイツがロケット飛ばしてる一方で風船で遊んでるような土人はただの馬鹿としか言いようがない。

連合軍に誉められ、恐れられた日本の軍事技術
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178043505/l50

絞竜とか海龍みたいな特殊潜航艇を作って、南西諸島や小笠原に配備したら？

足が短すぎる。

RNが本当に弱いならイギリスなんて国は中世の頃既に消えてる。
まあガチバトルやった相手が大陸国家だってのもあるけど…

アメのラングレイって護衛空母に分類されるの？

>>116
　給炭艦から改造された時点では空母（実質的には後の軽空母）
　太平洋戦争時には飛行甲板を切断して空母としての機能を捨てて水上機母艦となっていた｡
　実際には開戦後水上機母艦としてさえ使われず､航空機輸送艦としての任務中に撃沈された｡

保守

２ちゃんで誰かを禿しく叩く奴って、現実社会では誰にも相手にされずにハケ口を求めてるだけ
叩かれる側に理由は少しはあるにせよ、叩いてる奴の方がさらに度量がないことがほとんど（特にヲチ板がそうだが、どの板・スレでもいえる）
しっかりした根拠や裏付けなどなく、感情のおもむくまま、自分をコントロールできてないから、ただ荒れるだけで、結果は何も残らない
叩く方が笑われていることに早く気付くべき
人の性(さが)とは面白いもので、そう言われるとムキになって、人によって場所を変える変えないの差はあるが、叩き続けるんだよね？
ＰＣ（または携帯）に向かってニタニタ薄気味悪い笑い浮かべて、必死に叩きまくる光景は、たぶん見物だよ

>>119
確かにここ最近悪意を剥き出しにして旧日本軍とヲタを貶める輩が多いね。
すぐ反論されて轟沈してるけど。
何か現実世界で厭な事でもあったんでしょうね。

>>120
日本軍オタとか旧軍オタとか言う奴は、自分の考察とかデータが間違えてるって注意されてるのに、
何でか自分が「旧軍オタから攻撃受けてる」って思いこんで必死に反論してくるんだよなぁ・・・

まぁ黄金週刊だし、聞きかじりの知識をひけらかしにきた厨房が多いんだろうけどなぁ。
今日一日は我慢するという事で。もちろんそういう輩には散々教育してやるけどな。

>>121
日本語でおｋ

日本軍弱小厨ってなんでか知らんが自分に反論する奴が皆旧軍最強厨に見えてるようだ。
知識以前に論理的思考能力が破綻している。

>>122
馬管理人、国語の宿題は終わってるのかwww

どう考えてもイギリス海軍も問題だらけだろ？
アメリカの援助と参戦がなかったら、ホントアウトだったって。

それなら、日本帝国海軍の方が問題は大きいし。フランス海軍、イタリア海軍は問題ありすぎ。
ソ連海軍はゴミ。
ドイツ海軍はWW1と違って弱小化してるから。
フランス海軍、イタリア海軍より弱いし。
ドイツ海軍からみれば、イギリス海軍は強すぎてかなわないよ。

Ｕボートを大量配備したドイツ海軍に日本海軍は手も足も出ないわけだが・・・。

>>127
日本機動部隊の前に、ドイツ海軍は無力と同じで、
火葬スレでないとするならば、
当時の状況を無視して議論するのでは、あんまり意味がないかと。

そんなこともないがなｗ

制空権・制海権が全く確保できない状態で潜水艦を大量に配置できると
考えている馬鹿がいるようで・・・

ドイツはやっていたわけだが・・・。
対潜水艦戦闘艦艇を潜水艦に１２０隻近くも喰われた日本の哨戒能力を舐めるなｗ

ある時は「艦隊決戦用」と言われ、
ある時は「対潜艦艇」と言われる不思議な日本の中小型戦闘艦。

レーダー射撃のマトになると「いや、あれは護衛艦艇だから」と言われ
潜水艦に喰われると「艦隊決戦に特化したものだから仕方がない」と言われる不思議な日本の中小型戦闘艦。

ドイツのＵボートよりガトーの方が能力高いけどな。
イギリス海軍といえば撃沈された商船の数が世界一の海軍だったよなｗ

アメリカの潜水艦が本格的に活躍し始めたのは制空権・制海権を確保した末期からなんだがな。
ちなみに対潜能力の高いイギリス海軍はインド洋で弱小日本海軍のわずかな潜水艦に１２０隻もの
商船を撃沈されましたとさ。

インド洋でボコボコに叩かれたイギリス海軍を舐めるなよ。

日本海軍の失敗は早期にインド洋を制圧するべきだったということだ。
セイロンの際に追撃をしかけ、機動部隊によって英東洋艦隊を撃滅するべきだった。
そうすればドイツもかなり助かったというより、ドイツもそれを切望していた。
しかし血迷った連合艦隊は中途半端なまま撤退、ミッドウェイへ。
アホちゃうか？ｗ

インド洋制圧してどうするの？
ドイツは助かるだろうが日本にとっての直接的メリットは？

決戦を前に勇躍、前衛の敵潜水艦を撃滅せんと威勢よく船出した日本水雷戦隊！
・・・しかし結果は立て続けに５隻、敵潜水艦に返り討ちに遭ってしまいましたとさｗ
地球史上、羊になぶり殺しにされた狼はこれが初めてである

>>138
アフリカの戦力がインドに転出されるのを阻止できる
むっち〜閣下の作戦も大成功

>>138
インド洋の大切さも分からないのか・・・
ドイツ軍との連携強化ができればかなり違ったろ。
おまけにイギリス東洋艦隊を一気に壊滅して相手の士気を下げることができる。
さらにいえばミッドウェイ海戦は決戦時期を間違えた。
あと半年間遅らせて主力空母７隻で行うことが妥当だったろうな。
相手の基地航空隊の兵力を考えて。

日本海軍といえば

真珠湾攻撃では燃料タンク、港湾施設を見逃してアメリカに立ち直りのチャンスを与え
マレー沖海戦で航空攻撃による戦艦撃沈を成し遂げたにもかかわらず、戦艦大和を一番大切にし
おまけに戦艦武蔵を誕生させ、三番艦（後に空母）信濃、四番艦紀伊（５１センチ砲）、五番艦尾張（５１センチ砲）
を計画し、
インド洋で英海軍を追い詰めながら途中で撤退。ドイツの願いもむなしく英東洋艦隊に止めをささず
ミッドウェイへ。ミッドウェイでは機動部隊を先陣にし、戦艦は広報から大名行列。
結局空母４隻を失い、戦艦は何もせずに撤退。
ガダルカナルではもっとも火力の弱い戦艦で飛行場を攻撃し、ここでも戦艦大和を温存。
結局はレイテ沖で大切にした戦艦武蔵、沖縄の無意味な特攻で戦艦大和を失い、
戦艦を無駄に大切にしすぎて活用できなかった海軍のことだよね？
おまけに潜水艦による通商破壊を軽視し、艦隊につっこませ無意味に消耗。
相手には商船を２５００隻も撃沈されてしまった海軍。
それが日本海軍だな。

まさに「猫に小判」という諺がぴったりな海軍だなｗ

>>142
>マレー沖海戦で航空攻撃による戦艦撃沈を成し遂げたにもかかわらず、戦艦大和を一番大切にし
>おまけに戦艦武蔵を誕生させ、三番艦（後に空母）信濃、四番艦紀伊（５１センチ砲）、五番艦尾張（５１センチ砲）を計画し、

時系列がおかしくないですか？
史実の日本軍は開戦極初期に戦艦の建造計画をすべて破棄しています（竣工目前の大和と主砲搭載までを終えていた武蔵を除く）
110号艦信濃は空母改造決定まで工事が続けられていましたがこれは建前上「引き出してドックを空けるため」ですし、
111号艦は早々に解体されています。
この程度の事は文献に当たればすぐわかる事なんですが・・・

ひとつだけいえることは

日本艦隊をイギリス海軍が運用していればもう少しまともだったし
イギリス艦隊を日本海軍が運用していればもっと悲惨な結果になってたろうなｗ

>>138
>>141
インド洋における通商破壊は、
デーニッツの提唱するトン数戦争の理論からいえば、
日独が共同してイギリスを圧迫する最良手段。

それだけでなく、英軍補給の圧迫によるロンメル軍援助、
日独連絡の確立の意味もあって、かなり有効な作戦。
場合によっては、インドの連合軍離脱、
英国の連合国脱落にもつながりかねない意味がある。

>>142
>真珠湾攻撃では燃料タンク
地下に燃料タンクがあった。地上のはフェイク。

>三番艦（後に空母）信濃、四番艦紀伊（５１センチ砲）、五番艦尾張（５１センチ砲）を計画し、
これは真珠湾攻撃立案前からの計画だから仕方が無い。
真珠湾攻撃で戦艦の時代が終わったのだから尚更。

>インド洋で英海軍を追い詰めながら途中で撤退。
東京が空襲された以上やむなし。
つうかB−２５を空母に積む方が異常。

>ドイツの願いもむなしく英東洋艦隊に止めをささず
英国艦隊は逃げ回っていたから補足撃滅は困難。

>潜水艦による通商破壊を軽視し、
潜水艦より弱い駆逐艦ですから、全部商船の護衛に回しても史実と変わらない気がする。

>>147
日本の駆逐艦は単に対潜水艦戦訓練をしていないのでやられるわけで、
きちんと訓練して戦術を確立すれば、そして機雷搭載量を増やしさえすれば、
ほかの装備・性能はいいので対潜水艦戦にも当然役に立つと思われ。

>>148
探信儀、聴音機の実用性が航空ラジオ並みだったので厳しい。
それでも訓練するのとしないのとではだいぶ違った結果になっただろうな・・・

つうかモンバサまで攻撃する力は日本海軍にはない。
ドゥーリットル空襲が無くてもセイロン攻略も難しいのでは。

>>ドイツは助かるだろうが日本にとっての直接的メリットは？
旧式戦艦　と補助空母
それと潜水艦で商船狩りすれば
英国経済に大打撃をあたえられる。
もちろん　拿捕して戦利品にすることも可能
英国が屈すれば、独ソ戦に専念できる

>>151
戦艦を動かすには燃料がない。
補助空母投入すれば航空機輸送が滞る。
潜水艦は・・・まああんまり数ないけど少しは効果があるかのう。
でも正面の哨戒に使いたいよね。

>>152
燃料はあつたよ
（ただし　タンカーがわからん）

たしか
北アフリカ戦線の
英国の補給は印度洋経由だったきが・・・
その輸送船撃沈するだけで
感謝しまくりだろな　ロンメル

>>152
ミッドウェーはやらない、ということ。
これで燃料はお釣りが来る。

>>153
ミッドウェーをやらないなら、タンカーもある。

>>142、143、145
のトチ狂って暴走を始めた馬管理人の相手してやるなんて
みんな優しいなｗ

>>153
残念ながら旧式戦艦が自由に使える燃料はない。
42年度中に使えるのは、ほぼ本土の備蓄燃料のみ。
43年度以降は、本土への輸送用と前線への補給用でタンカーは手一杯な状態。

確かに南方の油田地帯には本土へ運びきれないくらいの石油を産出していたが、
その油田から大型の艦船が直接補給することはできないのよ。

だから、捷号作戦時に栗田艦隊はブルネイという油田地帯にいたにも拘らず、海軍自前のタンカーが用意出来なかったため、
本土への輸送用のタンカーから半ば徴発するような形で燃料を補給してようやく出撃してるわけ。

インド洋の通商破壊は大成功を収めている。
あれを本格的にやればかなりの潜水艦を撃沈できただろうな。

>>インド洋の通商破壊は大成功を収めている。
>>あれを本格的にやればかなりの

やぱり　日本もドイツも　しっくりしてないねｗ

>>159
「しっくりしてない」？
しっくりこないドイツ軍や日本軍に叩かれまくって逃げ回ってた弱小軍隊は
どこだっけ？

>>158
インド洋では大護送船団方式がとられていませんでしたからね。
　

ドイツってイタリアにあれだけ足を引っ張られながらよくあそこまで戦えたね・・・

だいたい南雲機動部隊がイギリス東洋艦隊を撃滅していればヨーロッパ戦線の
戦いがかなり違ったものになっていた。
日本海軍が馬鹿だったおかげでイギリス海軍は命拾いし、代わりにドイツ軍が苦しんだ。

やはり
日本海軍の上層部は
頭がよわかったんだ・・・

>>160
まてまてビスマルク追撃戦とか一応戦ってる。

>>163
どうやってモンバサまで行くんだよ。考えろ。

でも最大の足引っ張りは日本
アメリカに（結果的に）だまし討ち仕掛けたんだもんｗ

>>164
インド洋作戦は最高戦争指導と、陸軍と、海軍軍令部の一致した方針。
それでも実行しなかったのは、連合艦隊のみの事情なので、
文句を言うなら、連合艦隊上層部だけにしてくださいませ。

へタリアて
戦前は強いとおもわれてたんでしょ？
いちおう　エチオピアとの戦争経験してるし
（スペック上）の有力艦隊はあるし・・・

>>連合艦隊上層部
ここが癌だったのか・・・

一人で納得してる振りをしている馬韓理人がそろそろ
例の糞サイトを貼り付ける頃だな（笑

>>170
罵倒語を使わないと人を非難できない人はあのサイトの管理人と同レベルだぞ

そもそも右翼に言いたいこと。

全ては欧米から来た。海軍以前の問題。パクリで大成した国は何も言えない。
よってアジア人は白人に文句たれる権利なんてどこにもない。
あー古代中国は〜なんてのも通用しない。そもそも西洋人の文明が古くから中国に渡ってたしな。
中国やインドはプロパガンダ張ってる張本人だからね。所詮１７世紀以前の文明なんてゴミ同然。
あー数字は〜なんてのも通用しない。今みたいな数学を発展させたのは欧米の白人。
インド人が０を生んだというのも大間違い。無の概念がそもそもおかしい。
人間は誰が見ても１個は１個。何もなければ無。人間が数字を生んだのではない。
あったから使い始めただけ。それをおこがましく生んだとかほざいてそしてそれを信用している馬鹿な奴らｗ。
そもそも０は１０進構造で初めて意味を持つ。その１０進構造が生まれたのはインドではなく不明。
インドだー中国だーも全てパクリ国。経済の仕組みから医学から何かなら何まで欧米の白人の生み出したもの。
今の学問自体が欧米生まれだからねー。
それなのにこんなアホスレ立てている奴は滑稽でしかない。あー最後のほうは反論してくるレスをあらかじめ予想して先に書きました。
誰がなんと言おうと紛れもない事実。揚げ足取りするのは予想出来るが通用する論理なんて存在しない。

>>172
まず、無を数字化することの意味合いがわからない人には
高度な西洋文明を語る知能はないと思う。

馬鹿は多弁だなその癖中身がないｗ

【情報戦争】

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米
（ ´_⊃｀） なあ、ちょっと脅せば機動部隊引っ張り出せるんじゃね？ （ ´С_｀）んじゃ、本土爆撃でもやってみる？

　 海
（#ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾑｷｰ！舐めやがってなのです！今度こそ息の根を止めてやるのです！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 米　　　　　米
おいおい本当に出てきたよｗノコノコと （ ^_⊃^）b （ ^С_^） Oh！神さま信じられないデースｗ

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 米
（ ´_⊃｀） なあ、ためしに「ミドウェーで水不足」やってみよか？　（ ´С_｀） いくらなんでも釣れんよ

　 海
（*ﾟ∀ﾟ）σ¶~~ 　トンツートンツーＡＦでは真水が不足ＡＦでは真水が不足・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米　　　　　米
釣れたよｗHAHAHAHAHAHA！（ ^_⊃^）b （ ^С_^） マジかよ！？面白れーーーーｗｗｗ

　　米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米
（ ´_⊃｀） トラックの敵は強力そうでやだなあ・・ （ ´С_｀） 指揮を第5艦隊と第3艦隊に分ければジャップ混乱すんじゃね？

　　　　　海
ヽ(；ﾟ∀ﾟ*≡*ﾟ∀ﾟ；)丿 て・・敵は何処！？いつの間にこんな大兵力を！？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米　　　　　米
HAHAHA！がら空きになったよｗ （ ^_⊃^）b （ ^С_^） 見ろよ、狼に睨まれた小鹿ちゃんの尻尾みたいに震え上がってるぜｗ

　　 海
（-@∀@） やれやれ、アメリカ軍の『 物 量 作 戦 』にはかなわないなあ

>>165
セイロンを攻略すればそれだけでもかなり違う。
イギリス艦隊を早期に撃滅すれば、イギリスの侵攻は
恐れるに足らず。
というよりイギリスにはまともな機動部隊がないから
二流艦隊を派遣しておけば維持できるだろ。
アメリカ相手には南雲艦隊を派遣すればいいんだから。

>>175
＞おいおい本当に出てきたよｗノコノコと
いやそれ以前にマーカス空襲とかいろいろされてますから・・・。

>>176
セイロン攻略は船腹の関係で難しいと思われます。
あと南雲艦隊を太平洋で作戦させつつ、二線艦隊をインド洋で作戦させる船腹もないです。
イギリスが二流でも三流でも関係ないです

>>177
セイロンの攻略が難しいとなると、せめてイギリス第一東洋艦隊、第二東洋艦隊を
撃滅してやりたいもんだな。ヒトラーも切望していたことだし。
南雲機動部隊の実力でそれは不可能ではないと思うが、イギリスは逃げるの得意だし。
アメリカ海軍の反撃までにはしばらく時間があるからインド洋を制圧できそうだが？
船がないのか・・・

>>163
だから、英国艦隊はインド洋を「ギャー助けてー！」って逃げ回っていたんだから、
補足撃滅なんて出来ないの。

イギリス海軍はゴミだなｗ

　　　ハルゼー
　ｌヽ　　↓
　ｌ 」∧＿∧　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　‖（　ﾟ∀ﾟ ）　ﾀﾍﾞﾁｬｳｿﾞｰ　　　ｶﾞｵｰｰ！
　⊂　　　 つ
　　 人　 Ｙ
　　し（＿）　　　　栗田
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　 　　　 ∧＿∧
　 　　　　　　　（∩Д` )　　ｴｰﾝ
　　 　　　　　　（ノ　　 つ　　　ｺﾜｲﾖｰｰｰ
　　　　　　　 　 人　 Ｙ
　　　　　　　　（__（＿_）

インド洋にて

　　　南雲機動部隊
　ｌヽ　　↓
　ｌ 」∧＿∧　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　‖（　ﾟ∀ﾟ ）　ﾀﾍﾞﾁｬｳｿﾞｰ　　　ｶﾞｵｰｰ！
　⊂　　　 つ
　　 人　 Ｙ
　　し（＿）　　　　イギリス極東艦隊
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　 　　　 ∧＿∧
　 　　　　　　　（∩Д` )　　ｴｰﾝ
　　 　　　　　　（ノ　　 つ　　　ｺﾜｲﾖｰｰｰ
　　　　　　　 　 人　 Ｙ
　　　　　　　　（__（＿_）

あの広いインド洋をひたすら逃げ回れたらどうにもならんよ。
しかも南アフリカに逃げ込まれたらお手上げに等しい。

セイロンからマダガスカルまで逃げた。

もっとも機動部隊が帰った後は直ぐに高速部隊がアッズに戻ってきちゃったけど｡

>>137
>日本海軍の失敗は早期にインド洋を制圧するべきだったということだ

>>141
>さらにいえばミッドウェイ海戦は決戦時期を間違えた。
>あと半年間遅らせて主力空母７隻で行うことが妥当だったろうな。

えーと、漫画ジパングのファンの方達ですねｗ
まあアメリカが半年間全く動かず、インド洋で暴れまわる連合艦隊
を放置してくれればそうなったろうねｗ

えーと、漫画ジパングのファンの方達ですねｗ
まあアメリカが半年間全く動かず、インド洋で暴れまわる連合艦隊
を放置してくれればそうなったろうねｗ
＞＞
チャーチルが頼みこんでアメリカを動かしたんだが？
実際アメリカ海軍には日本海軍を駆逐する力がなかった。
機動部隊では日本優勢だったからな。
インド洋と太平洋で二分しても良かったはずだがな。

機動部隊がインド洋で暴れ回るより、潜水艦が通商破壊する方がコストも効果も絶大なんだけどね。
太平洋でやらないんだからインド洋じゃもっと無理だけど…。

機動部隊がインド洋で暴れるのは最初だけでよい。
最初にセイロン島の基地航空隊を叩き、英艦隊を撃滅する。
その後は南方支援艦隊クラスの艦隊で攻略できる。
それから潜水艦による通商破壊作戦。
史実の通商破壊ではわずかな潜水艦でごく一部しか行われなかったが
やはり効果は絶大だった。

いくら日本海軍がインド洋で暴れたところで勝てないけどな。

>>189
セイロン攻略に必要な2個師団を輸送し、その補給を維持するだけの
フネが無いからセイロン攻略案は廃案になったんだぜ
あんなところ無理して占領してたらインド沿岸からガンガン空襲されて
ガ島の悲劇どころの騒ぎじゃなかったろうな

唯一10ｔ爆弾（トールボーイ）を持っていたイギリス軍をなめるなよ。

>>189
日本の潜水艦数では継続的な作戦は無理だと思うお

イギリス海軍なんて逃げ回るばかりの弱小海軍だろうがｗ

セイロン攻略に必要な2個師団を輸送し、その補給を維持するだけの
フネが無いからセイロン攻略案は廃案になったんだぜ
＞＞
誰もが反対したニューギニア以西に進出しなければ船舶確保が楽になる。
ニューギニア、ラバウル、ブーゲンビル。これだけ維持する暇があれば
十分可能だと思うが？

日本の潜水艦数では継続的な作戦は無理だと思うお
＞＞
史実を見れば分かるが、潜水艦１０隻程度の投入でわずかな間に
１２０隻以上撃沈している。損失はわずか２隻。

いくら日本海軍がインド洋で暴れたところで勝てないけどな
＞＞
イギリス海軍が勝つとでも？あんなへっぽこ弱小海軍がか？ｗ

>>195
ラバウルを占領しない
↓
連合国軍にとってダンピール海峡が安全になる
↓
連合軍の西部ニューギニアの早期占領が可能に
↓
B-24が蘭印にやってくる
↓
資源地帯大打撃(・A・)ﾏｽﾞｰ

>>196
まだ船団護衛が施工されてなくて好餌が多かったですからのう

>>198
そのとうり
むちゃくちゃに見えて、石油のためにはやむを得なかったってこと

インドに拘る方がいるけど、インドはまあ史実どうり潜水艦をちょこ
ちょこ送るのが一番無難だったってことだな。
船も兵員もどうにもならんしな。

ラバウルほっとくとトラック島が重爆の脅威に晒される品
中部太平洋邀撃構想の面からみても序盤に押さえておく必要がある罠

イギリスって重爆持っていたっけ

ラバウルやニューギニア、ガダルカナルで消耗した兵力を
南方資源地帯に配置すれば？

>>203
資源地帯で直に迎撃したら生産にも輸送にも悪影響出まくりだろ
だから基地としての立地条件がすこぶる良いラバウルで食い止めたいんじゃないか

ラバウルはまだしも、ガダルカナルの攻防戦は無意味だったな。
ガダルカナルで多くの航空機と搭乗員を消耗している。
それが結局戦争後半の大敗の原因となったし。

>>202
15,000機以上生産しているんだが。

イギリスのアジアにおける重爆の大半を撃墜したら、イギリス本土と
離れているから時間稼ぎになるかもしれない。
もっともいざとなればアメリカからＢ17やＢ25やＢ29などを供与、
みしくは貸与してもらうかな？

>>207
×みしくは
○もしくは

ダカール攻略作戦で反乱フランス艦隊が同胞襲えないと踏んで自由フランス軍を盾にしてたな。
何処までやる気ないんだおまいらと思う。

いや、イギリスがフランス植民地を狙っているという印象を与えないためにも必要なことなんだが。

印象じゃなくて事実だろ。紅茶の国は何処まで卑怯なんだよ

>>211
> 紅茶の国は何処まで卑怯なんだよ

イエロージャップの次くらいだな。

まさか。
アヘン売りつけて逆切れする国には足元にも及びませんよｗ。

アヘン戦争は余りといえば余りにもヒドイ戦争理由に
当時のイギリス本国でも問題になったぐらいだからな
欲に負けて結局最後までやっちまったけどｗ

対中国での膨大な貿易赤字をペイするつもりだったんだけど
やりかたがマズかったね

ということで卑怯ぶりで日本はブリテンの足元にも及ばないことが証明されました。

>>213
さすが欧州の山口系暴力団

中世でも、海賊雇って襲わせて取り締まらんかいと怒りに来たスペイン外交官の目の前で海賊に勲章授与。
怒り狂ったスペインに戦争を起こさせてフルボッコして植民地分捕る、とか普通にやるからな。只者じゃないぜ。

>>218
海賊雇って・・・・・×　イギリス人が海賊そのもの（てかバイキングの末裔）・・・・・○

>>218
スペイン艦隊のことを無敵艦隊とか呼んだの撃破した後のイギリスだけだから。
しかも海戦後も制海権とか全然握ってない。

何せ海軍の前身が海賊だからｗ

必見必殺の精神はその頃からの伝統だった訳だな。
WW2ではその戦略はひっくり返ったが

http://homepage3.nifty.com/onion/labo/fork.htm
１８７９年にはイギリス海軍においてナイフとフォークの使用が禁止されている。
水兵たちの間で、食器を使った刃傷沙汰が絶えなかったというのが表向きの理由であるが、
「ナイフとフォークを使うのは男らしくない」という考えが彼らの間で根強かったということと無関係ではない。

>>223
明治維新以降でこれだぜ？エゲレス人は蛮族の集まりだということがこれでも良く判るな。

俺の彼女は立派な尻をしてるんだがアナルに対し異常に警戒心が強
く、ほんの少しなめたりすると凄い抵抗して拒絶反応。本当はあの
むっちりした尻の奥にある肛門を心ゆくまで嗅ぎ、嘗めて、屁をす
る時に鼻を肛門に近づけ屁を全部吸い込みたい。また、自分の顔面
に大きな臭い臭いうんこをひりおとして欲しい。夢のまた夢か…。

>>224
そんなつまらんこと日本海軍は昭和以降も・・・

>>226
言い返したくても思いつかなかったのか？

>>225
彼女のお尻はチンピラゴロツキだと思え。

http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/nakano(05-1-31)
１９世紀に入ると、水洗トイレが普及し、それが下水道を通って、テムズ河に流れ込んだ。しかし、化学的に処理されずにそのテムズ河の水が上水道にのって、各家庭に飲料水として送られたので、彼らは、「１０万の便所」(31)から放出された排泄物を飲むことになった。

だつお君9TPCF+4hなら１９世紀のロンドンは天国だろうね。

>>229
その当時のイギリスに対抗出来るのは、○んこを舐めて病気かどうかを判断する診療が
流行っていた朝○半島ぐらいだろ？　と燃料にならない燃料を注入してみる。

太平洋でも英軍は日本軍（皇軍）に勝っている戦いがある。


ペナン沖海戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%8A%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

メリディアン作戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E4%BD%9C%E6%88%A6

マルチ乙

女の肛門の魅力は、その“臭い”を抜きにしては語れない。普段は
ほのかに酸味を帯びた臭いを放ち、やや臭い程度であるが、１日活
動をし、風呂に入る前の女の肛門は、肛門内分泌腺からの分泌液や
ら、尿やら、汗やら混じった複雑に香ばしい臭さがする。そして、
糞を直腸に沢山貯めた肛門の臭い。これはウンコの香りそのものだ
。ウンコが降りてくる瞬間に、女の肛門は、豹変して悪臭、かつ芳
香を漂わせだす。女の排便鑑賞の醍醐味よ。

>>3
文章の繋げ方がおかしい。

>>232
必死で探してきてそれだけかよｗ　しかも終戦間際のモノばっかり。
そりゃ相手が弱りきっていた状態なら、ヘタリア軍でも大勝利間違いナシだろ？

ジャイアンにボコされて瀕死ののび太をスネオが棒でつつくみたいな。

>>232
＞メリディアン作戦
>43機のアヴェンジャーと12機のファイアフライ、50機の戦闘機が発進し
>製油所を攻撃した。攻撃は成功したが攻撃隊は32機を失った。
>29日に2度目の攻撃がおこなわれた。イギリス側の損害は16機であった。

105機中32機喪失。損耗率30.48%。
二度目の攻撃での損失を合わせると48機の損失。
わずか二度の攻撃で攻撃隊の約半数を失い、撤退したわけねｗ
一般的に航空機の損耗は戦闘機＜爆撃機、雷撃機だから爆撃隊はほぼ壊滅したかｗ
米軍に比べればはるかに貧弱な日本の迎撃を受けただけでｗ

イギリス機動部隊<<<<<日本機動部隊<<<<<<<<米機動部隊
こんなトコか？

このスレの中には
日本が戦争に負けた原因が
「アメリカと戦ったから」
と思ってる人がいるのか？

敵を増やしすぎた（多方面作戦）のが最大の敗因だろうね。
日清、日露戦争は一国だけしか相手にせず、第三国に仲介を
頼んだり事前に相手国に工作員を送ったりしたり、
外交もしていたが第二次世界大戦ではいきあたりばったりで、
ずるずるやっていたしね。

アメリカが出てこなかったら史実ほどは負けないだろ。
ソ連参戦でどうなるかだな。

戦争事態の勝ち負けはともかく
アメリカと戦わなければ降伏占領まで追い込まれることなどありえないね。
ソ連や英国の総合力が日本より上でも日本を降伏さすなど無理な話だ。
そもそもアメリカと戦わないですむなら世界大戦に参加する必要がない。

ドイツと必死に殴り合ってるイギリスが、アメリカ抜きで日本と全面戦争できるだけの戦力を東洋に持ってこれるわけないだろ。
たとえソ連陸軍が史実のように満州・朝鮮を席捲したとしても、それだけで日本自体を屈服させることは出来ない。
ドイツ海軍にすら完封されるソ連海軍が、ドーバー海峡よりも広い日本海の制海権を取って日本に上陸できるわけないだろ。
どう考えても日本にとってはアメリカが最大最強の敵だったというのは間違いじゃない。

ソ連が樺太（サハリン）南部を占領した後北海道をに攻めてくるぐらいは、
犠牲を考慮しなかればできるかもしれないが北海道全部を占領できるかどうかは
怪しいね。

つうか問題は対米貿易が可能かどうかでしょ

アメリカが参戦しなかったらイギリス負けていたよな

本土は全く無傷だろうけどね。
一部の植民地を失う程度か。
ほっといても植民地の独立はいずれ時間の問題だけどｗ

日本海軍と同じ規模なのに兵器の性能がえらい貧相なんだよな。
あと理解に苦しむ装備がどんなﾌﾈにも必ずあるし

ポンポン砲（POMPOMGUN）というすばらしいネーミングセンスを持つ恐ろしい国

>>249
？？？
排水量では25％のちがいがあるぜ？

>>250
悪いアイデアではないにしろえらくデカイ代物なのにやたら細い戦艦に乗せちまう国でもある

>>250
名前なんてどうでもいい　byミギー

だまれ右手の分際で。

第二次大戦における全面戦争とは大祖国戦争と太平洋戦争しかないが

それを踏まえるとイギリスが何のために戦争していたのかは誰にもわからない。
スエズ動乱で自らの過ちに気がつくまでｴｹﾞﾚｽ人は何考えて生きてたんだ？

>>255
独逸が約束破ってポーランドを分割占領したから。

>>256ダンケルク撤退で負けちゃったんだから仕方ﾅｲﾖﾈとは思わんのか。
それにポーランドって英仏が助けてくれるとかボケボケな事言ってて降伏したカス国家じゃん。
フィンランドですら他所の国は全部信用できないと言ってるのにポーランドときたら

>>257
>ダンケルク撤退で負けちゃったんだから仕方ﾅｲﾖﾈとは思わんのか。
当時の英国は戦争の用意なんてしてなってば、当然の結果だろ。
文句はチェンバレンにでも言ってくれ。

>ポーランドって英仏が助けてくれるとかボケボケな事言ってて降伏したカス国家
東（ソ）西（独）から同時に侵略されて防衛出来るはずないだろ。

>フィンランドですら他所の国は全部信用できないと言ってる。
独ソ戦が始まったらフィンランドは嬉々としてソ連に攻めて行ったぞ。
トルコみたいに中立にすらなってない。

だからポーランドはミジンコなのだよ。自分の力で戦おうともしないカスどもが何を
フィンランドの二度目は領土回復が目的駄科

>当時の英国は戦争の用意なんてしてなってば、当然の結果だろ。
負けは負け諦めろ。クニが破産するより講和のがマシだと言うのに
戦勝国なのに戦後も配給制ってなんだよｗｗｗ

age

質問！、もし日本海軍が大口径対空火器機関砲が欲しいからと、エゲレスの2ﾎﾟﾝﾄﾞ40mm8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲を対空火器に採用してフランスの25mm機銃と127mmL40高射砲と併用したら、米軍機の撃墜がふえると思うが。

弾薬が足りないので無理ですね。

ロケット弾で瞬間蒸発するが如く木っ端微塵になった
日本の駆逐艦の映像がようつべで見られる。
ロケット弾搭載した戦闘爆撃機の出現で、艦艇の価値はいよいよ下がった。
良質の航空兵力を大量に有した海軍が強い海軍であることは不動の価値観だろ。
イギリス海軍が弱いのは当然のこと。
あえて書くが
日本海軍＞＞＞＞＞＞こえられない壁＞＞＞＞＞＞イギリス海軍
べつに日本海軍航空隊がロケット弾を有効運用したという訳じゃないがね。
太平洋と大西洋じゃ戦いの次元が１世紀違うんだよ。

イルボン軍において、海軍では空母などに対空噴進弾とか、紫電改に試作の空対空噴進弾とか
開発して実戦使用までされてるのに、空対地噴進弾はとんと聞かないのは一体どうしたことか・・・・
まあ、空対空戦闘に大童で対地攻撃ではちんぴらごろつき以下（ｒｙ　の中国軍しか相手しなかったから
というのが原因なのかな？

イギリス海軍はどこぞの艦隊決戦主義の海軍と違い、通商保護に最大の
力をそそいでいたからな。
船団の護衛にごく普通に戦艦をつけたりしてた。
機動部隊の運用ではたしかに日本海軍のほうが上だが、
レーダー、ソナー、爆雷、なんかはイギリス海のほうがずっと上。
特に対潜にかんしては日本海軍はイギリス海軍の足元にもおよばない。

それと連射しつづけると溶けて壊れちゃうから
三連装やニ連装にして一丁づつ休ませて撃つ無様な日本海軍の25ｍｍ機銃
なんとかしてくれｗ。
だいたいなんでフランスのオチキスなんてつかうんだよｗ。
ポンポン砲馬鹿にするけど日本海軍は高角砲と機銃の射程のギャップを
埋めるこういった中口径の対空砲がなかったじゃないｗ。

イギリスと日本が戦略環境が同じと勘違いしてる片山さつきみたいなのが東大出身にもいるのが痛い。
イギリスの場合、防衛線がNATO-ロシア国境とフォークランド諸島。
大型空母でカッコ良くできる。
一方、日本はかつての西ドイツみたいなものだから防衛線が近く接近戦となる。

イギリス海軍は大型空母を保有していたのか。
驚いたな。

>268
どう読んだんだよ。
今後の計画であることぐらい知ってるよ。

>>265スカパフローにまでUボートが進入してきて戦艦轟沈させられりゃ普通に対潜技術に執念燃やすだろ
ﾌﾞﾘﾃﾝ海軍厨の最悪な所は必然でやってる事を先見性と思い込んで疑わない点だ

>一方、日本はかつての西ドイツみたいなものだから防衛線が近く接近戦となる。
正規空母でグリグリ制海権切り開かなきゃ意味無いよ。資源も石油もフネ頼みの現実を放棄か

＞271
そのフネが外国船籍と外人船員だらけになっている。

日本海軍は史上一度も戦争で勝利したことがないぞ

>>272だからそういう問題じゃないと言う取るだろ
非武装中立思想でファビョって国家運営のあり方を見失った日本に問題がある

>>273日本海海戦は無視ですかそうですか

>273
黄海海戦も無視ですか？

そんな日本側に圧倒的有利な状況での勝利を誇ってどうする・・
地元な上に相手はものすごい遠い距離をイギリスの嫌がらせを回避しながら
わたってきたんだぞ？

日本は陸軍はドイツ陸軍を手本として、海軍はイギリス海軍を手本として発展した
その背景には薩長の対立があったようだけどさ。
これがそもそもの間違いだったようだ。
戦略ってのは陸と海は一体で考えなければならないものなのに、別々に考えてしまった事で
太平洋戦争で決定的な敗北を遂げる最期まで、陸と海の連携が出来なかった

今も中央省庁は連携してないみたいですね。
いつもは仲たがいしてお互いに殺しあったり足を引っ張ったりしているけど、
外敵に対しては一致団結する。ここまではイギリス連合王国と同じ。
だがその次ができない。お互いが自分のやり方に固執し（職人気質）、目的遂行の
ために協力しないで各自ばらばらの方法で対応する。だからまとまった一気呵成、
立て板に水、堰を切った水のように戦力を集中できない。だから対極的に必ず負ける。
日本列島の勢力が対外戦争で勝ちを収めたことがあまりないのも、こういった統率制度が
原因なのかも。

＞278
でも、これは世界中同じみたいだが。
米軍ですら海軍と空軍で無線機の周波数が違っていて問題になってる。

　現在、アメリカではイラク戦争の原因についてCIAと国務省が血みどろの抗争やってま
すが。何か？

>>277
戦争は喧嘩と違う。勝てば官軍なんだよ

>>281俺はそれが疑問なんだけど、なんでアメリカは戦争で一番大事な
情報省（ＣＩＡ）がしばしば反乱起こすんだろ？ユダヤ教徒（情報と金融担当）と
軍需企業（キリスト教系）が対決してるのかな？ユダヤ教徒はイスラエルの
シオニズムに有利なようにアメリカを引っ張っていこうとするし、キリスト教系の
軍需産業は戦争を長引かせて弾の一発でも多く消費してもらいたいから両者の
意見が割れるのだろうか？誰か詳しい人います？

>>253
どこの国でも、官庁は最適解を持っているのが自分とこだと思ってるから。
我が国を見たまい

>>270
日本は必然性は理解していたけれど、国力が足りなくて諦めてるから、
先見性とかって問題とも違う気がするけどね。

イギリス海軍の通商保護施策で見るべきところというのは
運航司令部による強力な航行統制、RNR他の充実した予備人員（と教育施設）、
大規模な船舶徴用計画とそれを可能にする船隊、
なんじゃないかなと思う。

>>285あんた等本当にうっとおしいな。
単純に戦艦沈められて本気になっただけの事象で未来を見通した大英帝国ﾏﾝｾーかい

>>275
>>276
ID： JuJDidK1は在日ヒトモドキだからスルーで、何しろ日本の幕府政権の数が答えられないヘタレですから。

>>286
いや、戦間期からの施策ですよ？ロイヤル・オークだのなんだのは関係ありません。
第一次世界大戦の戦訓ですから先見性というのも別にないんじゃないでしょうか。
日本も同じ頃に通商保護に関する検討を行っていますし。
こういう指摘で英国厨呼ばわりされるいわれが分かりません。

>>286
>単純に戦艦沈められて本気になっただけの事象で未来を見通した大英帝国ﾏﾝｾーかい
おまえ本当に何もしらんのだな。
イギリス海軍の通商保護重視は1次大戦でUボートに痛い目にあったから。
ベルサイユ条約でドイツのUボートに制限課したのもそのためだ。
あ、ベルサイユ条約も知らないかｗ。
もう少し勉強したからこいよｗ。

>>288-289あんた等本当にﾌﾞﾘﾃﾝﾏﾝｾｰが大好きだな。
ｲｷﾞﾘｽ海軍を預言者の如く扱ってて恥ずかしくないの

>>290
気の利いた海軍ならみんな気付いていたよ。日本海軍だって、駆潜艇をいろいろ試作してる。
その中でイギリスらしく、かつ効果的だった施策は何かというお話。

ただそれがイギリス海軍の強さだとは強弁できないよな。

>>290
別に預言者のごとくになんか扱ってないよ。
イギリス海軍は通商保護に重きを置いていて、
対潜に関しては日本海軍より能力はずっと上だったという
事実を言ってるだけでブリテンまんせーと言われるのがわからんｗ。

先見性といえば、軍港内の軍艦を航空機による雷撃で攻撃することを
最初に着想したのはイギリス海軍、第一次大戦時、空母アーガスで
雷撃機によって軍港内に引きこもるドイツ海軍を攻撃しようとした。
まあ訓練中に戦争が終わってしまったわけですが。
その着想は第二次世界大戦時にタラント空襲で実を結ぶわけです。
カタパルトを最初に空母に装備したのもイギリス海軍、アングルデッキも
イギリス海軍が生み出したものです。
第一次大戦時にすでにアーガスという空母ももっていましたし。
結構空母先進国なんです。
まあ問題はまともな艦載機を開発できなかったことなんですが。

着想「だけ」は素晴らしいイギリス。
でも実際出てくるのは珍品ばかり…

>>294
着艦装置が柵に突っ込ませるとかタイヤにロープを絡ませるとかアホな設計で着艦するたびに稼動機が減ってイク代物ではどうしようもないかと
アメリカとかフランスは実用性重視で横に着艦ワイヤー張っていたのに

>>296
あのさ、米海軍も初期は英海軍に習って縦索式の制動装置を装備してるし、
英海軍が横索式に切り換え始めたのは、米海軍と同時期の1929年から何だけど？

>>297
それでイギリス海軍が強いとは強弁できないよな

>>298ﾊｹﾞﾄﾞｰ。ﾌﾞﾘﾃﾝｵﾀは戦艦沈められて本気モード入っただけの事を何故神聖視するかね

>>299
だから何度も言ってるが英国通商保護重視は第1次大戦からだ、
だいたいロイヤルオークは旧式R級戦艦でKG�X級の就役に合わせて
退役する予定だったから、英国海軍にとってそれほどたいした損害ではなかった。
お前が英国が対潜重視にてんじたのはロイヤルオーク撃沈のせいという
のは無知な思い込みだ。
ガトー級に手も足も出なかった日本海軍は無様と言うほか無い。

>>300
ブリテンもUボートで国力を浪費しつくしたがなｗ　その影響は戦後になっても続き、
アメリカの援助がなくなると、なんと配給制がふかーつしたぐらいなんだからさｗ

>>299
ロイヤル・オークを沈められた後から、英国商船団はかなりの損害をだしているんだがなぁ。
どっちがブリデンマンセーなんだよｗ

>>300妄想ウザイ宗教かよ。ここまでカルト入ってると呆れてモノも言えん
>>302過渡期なんだから勘弁してやれ。何事もできるまでは積み重ねだ

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
United States Lend-Lease Aid to the British Commonwealth ($ million)

ちなみにイギリスが受け取ったレンドリースはソ連の三倍くらい。

空母機動部隊の戦いだと正直イギリス海軍は話にならん。
まともな空母艦載機がないし。
1航戦、2航戦、5航戦が相手だと逃げ回るしかない。
まあ仮想敵がドイツ海軍だから仕方ないっちゃしかたない。

新鋭艦であるはずのKGV級は欠陥だらけ。
戦闘になると4連装砲塔がかならず故障する、全火力の7割以上で戦えた
ためしがない。
運動性がわる過ぎて北海で米戦艦のワシントンと共同作戦したとき、
ワシントンの動きに追従できなかった。
ビスマルクを撃沈したのはほぼロドネーのおかげ、KGVの主砲ではビスマルクの
ヴァイタルパートを貫通できなかった。
デュークオブヨークがシャルンホルスト撃沈できたのは機関へのラッキー
ヒットとシャルンホルストが単艦で行動していたため、配下の巡洋艦、駆逐艦
を猟犬のようにつかえたから。
まあ第2次世界大戦における最高武勲戦艦はウォースパイトと言われているがね。
これは近代化改装を終えていたウォースパイトが非常に使い勝手がよかった
からなんだろうね。

>>301
国土が焦土と化したあげく、かつての敵国であったアメリカの
経済援助と食料援助で食いつなぎ、
サンフランシスコ平和条約が発効するまで占領下にあった日本が
それを笑えるわけでもないわけで。

イギリス海軍はどこよりも伝統がありマンパワーの質も世界最高レベルだろ。

脳内で攻略でもしたら？

当時の日本も酷いが、当時の英国は植民地があってインフラが整ってる当時の日本って感じにに見えるんだが。島国ゆえに似ちゃう部分があるのかな

そのあたり、やはり軍事面だけであの時代を見ることが憚れるところだね。
なーんでｱﾒｰﾘｶはあんなに膨大な工業生産力を全面に出せる資金があったのか、とかさ。
ニューディール政策だけで戦後の通貨混乱期を乗り切るたぁ裏があるだろう元々。
ヨーロッパの資本の多くがアメリカに逃げただろうことは容易に推測できるし、
対してイギリスは投資の魅力なしとされたんだろうな。モンロー主義でぼろ儲けだ。

>>307
逆だろ？　アメリカのおかげで旧弊を全て強制的に廃し、お荷物でしかなかった朝鮮半島とも
手を切れた。　防衛はアメリカが肩代わり。　安全にぬくぬくと金儲けに勤しみ、気がついたら
あっという間に経済大国。　ブリテンにも山ほど工場を進出させ、今やブリテンを植民地状態に
しているようなもんだ。　まあ、その代わり日本はアメリカの植民地とまではいかずとも、属国である
事には変わりないが。

ブリテンも同じだが、経済は殆どウインブルドン化してしまい、みじめさは募る一方だろ？

ああ。英首相が批判されて「それでも対米追従で行かなければならない」（細部違うか）とかいうのを見た時は……。かつての世界最大帝国の首相に、同情と尊敬と共感を感じたものだ。

バブル期には、日本外交官相手に若手英国外交官が日本語できるのに英語ペラペラ喋り捲って威嚇してたら、日本外交官が「言いたい事はよく分からないが真面目にやりあうつもりがない事は分かったので上にそう伝えます」って言ったら
翌日その上司が謝りに来て「猫のつもりの虎に撫でられる者の気持ちを分かっていただきたい……」。
件の若手外交官がどうなったのかは知らんが、うーむ……

>>311
まあ産業の多くが外資に乗っ取られて、格差社会になったのは事実だが、
そのおかげで経済は10年以上長期安定成長を続けているよイギリス。
年金、福祉も日本よりずっと充実していて、当面心配ないそうだ。
海軍もＱＥ級空母、攻撃型原潜、戦略原潜。
正直うらやましい。
もっともそっちに予算取られて、水上艦の数は海自の半分。
掃海艇の全廃も検討したそうだ。

それなんて帝国海軍？

>310
日独と戦争する前のアメリカには1200万人以上の失業者がいて、国民の1/3が飢餓状態。
これを戦争経済で一気に失業者60万人ちょいまで減らし、メキシコから労働者を入れなくてはいけないほどになった。
湯田屋の力がいかに凄いかよくわかる。

そうだよな。
墺太利、チェコ、ハンガリーetcには、みんな立派過ぎるほどのシナゴーグがあった。
実際、プラハのホテルで、ラビがなんか猶太教徒用の朝飯を食ってた。
日本人には、相変わらず猶太人って縁遠い存在だがね。

>>300
＞ガトー級に手も足も出なかった日本海軍は無様と言うほか無い。

日本海軍はガトー／バラオ級を何隻くらい沈めることが出来たんですか？

>>317
全部で20隻くらいかな。
ガトー/バラオは200隻くらい就役して
500万トンくらい日本船舶を沈めたはず。

ソロモンよ、私は帰って来た！

>>318嘘付くな。５８隻沈めてるだろ

>>320
それは沈めた全数だろ。
>>317と>>318のやりとりは、その内のガトー/バラオ級の数じゃん。

>>315
うは。言うことが思いつかない。ハンパねぇとしか。

ガトー/バラオ級だと23隻だな。
行方不明のもので米海軍が日本軍による損失と推定してるものまで含めたら。

WW2におけるアメリカ潜水艦沈没５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべて、

Java（ジャワ）Leyte(レイテ）Yellow Sea（黄海）Malaysia（マレーシア）
Gulf of Siam（シャム沖）Soya（宗谷）Kurile Islands（クリル諸島）
Palawan Island（パラワン島）Amchitka Island（アムチトカ島）Hawaii（ハワイ）
Makassar Strait（マカッサル海峡）Rossell Island（ラッセル島）
Truk（トラック）Cavite（カビテ）Java（ジャワ）Luzon Strait
（ルソン海峡）E. China Sea（東シナ海）Soya Strait（宗谷海峡）

・・・と全て太平洋方面であった。

よって対潜能力は日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍
・・・などとしょうもないアオリをやってみるテスト。

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES - SS

ほんとにしょうもないね。

>>324
一度論破された、両戦線への投入隻数を無視した我田引水な暴論乙。

ま、我田引水はともかくドイツの対潜能力ってどんなものだったのかな？
ドイツの対潜作戦なんて聞いたことないが、ソナーは結構いいやつもってたらしいし。

もしかしてイタリア海軍って強い？　　英潜水艦を最も多く撃沈してるけど。

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

まあ、仮にも地中海の王者だから・・・
水上艦は散々だし戦果全体では日本軍にすら遠く及ばないけど・・・

でも世界的に見れば強い方だったとは思うよ・・・？

ちなみに大戦通じての日本軍の戦果　()内は国別内訳

戦艦　　　　沈没3　　　 (米2英1)
　　　　　　　大破着底3 (米3)
巡洋戦艦　沈没1　　　 (英1)
正規空母　沈没4　　　 (米4)
軽空母　 　沈没2　　　 (米1英1)
護衛空母　沈没5　　　 (米5)
重巡洋艦　沈没11　　　(米7英3豪1)
軽巡洋艦　沈没6　　　 (米3豪1蘭2)
　　　　　　　大破着底1 (米1)
駆逐艦 　　沈没60　　　(米47英5豪2蘭6)
　　　　　　　全損10　　　(米9英1)
　　　　　　　捕獲2　　　 (米1英1)
護衛駆 　　沈没4　　　 (米4)
　　　　　　　全損2　　　 (米2)
潜水艦 　　沈没45　　　(米36英2蘭7)
　　　　　　　全損2　　　 (英2)
　　　　　　　捕獲2　　　 (米1蘭1)

まあアメには負けるけどね・・・

世界第三位の海軍。
戦果は世界第二位。

善戦しているといえるな。

>>329チャーチルどんが第一次大戦の最中、地中海でケマールに大敗しましたよ。

チャーチルは戦術家としては最悪でしょ。

専門家から「そりゃ、無茶だ」と反対されたダーダネルス海峡攻撃作戦で大損害。

「戦艦プリンスオブウェールズをはじめとする東洋艦隊を航空機の護衛なしに日本軍と交戦させたら危険だ」という部下の反対を押し切り向かわせて周知の結果。
チャーチルのどこが良いのか、わからん。

それは日本をたかが黄色ザルと高をくくってた

からだろ、を書き込むの忘れたｗｗｗｗ

空母の増援付けたとしてもスピットの改造型じゃなあ・・・

>>334
違うな、チャーチルは泣きたかったからさ。

>>333
欧州のバッタ機を標準で考えていたからさ。
ドイツのビスマルクの跳梁跋扈を考えてみるなら、陸上基地の航空隊は何処で昼寝してたんだ？
というぐらい出てこない。　北部海域は天気が悪かった、ってのは判る。
だがフランスへ向かおうとしていた際、それらの天気は問題にはならなくなっていったはずだし。

只でさえ、イギリス艦隊は絶えずドイツ艦隊に艦船にて接触を保ち続けていたんだぜ？
日本海軍の、航空機のみの長距離海上索敵と捕捉、そして撃沈を考えるなら、鼻糞みたいな
ソードフィッシュでしか航空攻撃をかけれなかったRAFの無能ぶりが判るというものだ。

まあ日本を舐めきっていたのは事実だが。

友達がいなくて滅んだドイツ。
友達を作らずに滅んだ日本。

友人って大事だよね。

イ ギ リ ス 人 に 特 攻 が で き る か ？

ロングソードとかロングボウとか箒とか胡椒とかで空挺部隊に対抗しようとして、上陸してきた戦車相手に「鉄パイプ+銃剣」の槍と「ガソリン+毛布」と信号銃で対応する位しかできないな。
主力兵器は底を割ったビールビン。

>>340
ソードフィッシュでFw190の突っ込んでいく男気はありますよ？

しかしイギリス軍は日本軍よりも精神面で劣っている。

イギリス軍に万歳突撃ができるか？

ワシントン軍縮条約により戦艦土佐が排艦されることが決まり
そのついでに、データーを集めようとしたところ
たまたま外れた砲弾が、着水のショックで弾頭が外れ
そのまま魚雷のように土佐に当ると、土佐は大きな打撃を受けた
そこに着目して、日本は航空魚雷など作ったのだっけ？

日本最高

>>343
ちょっと前にイラクでやってたな

>>344
釣り、だよな。そりゃ九一式徹甲弾（と後継の一式徹甲弾）だ。

>>343
おいおいWW�Tを知らないのか？

イギリス軍なんかより日本軍の方が最高なんだよ。
非国民売国者共が！

ええ加減、酷史に似せてるつもりになっての書き込みはやめい

原潜とプチ空母以外はただのフリゲート寄せ集めじゃん
なにがロイヤルネイビーだよ、東南アジアの海軍かよｗｗｗ

空母があるのはフォークランドの戦訓があるじゃらだろ。

ジャップは原子力潜水艦も軽空母も無くて、イージス艦が看板の海洋国家失格、アメリカ海軍の格下補助が限界の見掛け倒しヘタリアよりヘタリアだろが。

あっても損するだけだし。あとヘタリアが何故ヘタリアと呼ばれるのか分からんとは

だけど大日本帝国海軍だってRoyal Navyのcopyだろう？
Over the seven seas we the Royal Nave pervade,
Quick stomach and quick shit are part of our trade.
ってのから、例の
早飯早糞芸のうち
ってのができたそうだし。
こんなところまでcopyしてたんだな。

Nave→Navy

　　　　＿＿__ 　　 >343
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　英海軍はWW2にもなｔって移乗白兵戦をやったのはスルーかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　フォークランド、つまり現代陸上戦闘において陣地奪取に銃剣突撃やったのはスルーかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【大英帝国を褒め称えよ】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　パンジャンドラーム
　　　　　　　　　　　　にはは

紳士なんだか野蛮なんだか・・

英国＝紳士の国ってのは世界の共通認識なの？

漂流者がサメに襲われる前に機銃掃射で止めを刺してくれます
まさに紳士です

>>306
フリッツＸの直撃くらってるがなｗ
使い勝手が良かったんじゃなく地中海方面につかえるのがこれしかなかった

まあイギリス人はサッカーフーリガンを見てもわかるように、
かなりバーバリアン的なところがあるよ。
イギリス海兵隊の勇猛さは有名だし、
ＳＡＳには世界各国の軍隊が留学してる、当然自衛隊も。

日本海軍も、めちゃくちゃ弱いよね（笑）

何が大日本帝国海軍だよ。貧乏くさい艦隊に、勝手に自爆する機動部隊。
よくあんな海軍力でナンバー３を名乗ったもんだｗ

韓国は空母すら無い。

>>363
ふーん、なら日本海軍より海軍力のあった国を米英以外で挙げてみてよ。
まさかできないわけないよね？

>>363
世の中には、ボロ船か故障しまくりの主砲を抱えた戦艦モドキしか戦艦と呼べる船がなく、空母といっても
肝心の積むヒコーキが非常にショボくて、潜水艦に対する船団護衛ぐらいしか使い道もなく、
アメリカがひじょーに頑張っている時に何処で油を売っていたのか判らないぐらい影が薄いのに、
アメリカが参戦したおかげで戦争に勝ってしまった海軍国もあるらしいぞｗ

しかも何故か戦争に勝っているのに、戦後泥沼に益々嵌って行ったというオチつきだｗ
アホそのものだろ？

日本海軍って装備はいいんだけど頭悪すぎるんだよ・・・

>>367の頭よりは遥かにいいけどな。

後知恵なら愚者でも神の視点を持てるからな。
責任もしがらみも無いから俺様理論を放言して賢くなったような気分になれるわけだ。

世間一般ではそういう人間を馬鹿というんだけどね。

腰抜け海軍晒しあげ

スペインは昔最強だったぜｗ

>>368
いや、海軍首脳は馬鹿だったと何度もいっておかないといけない。
奴らが「敗戦革命」（「人間革命」じゃないよ）を目論んでいたという説もある。
徹底的に貶めないと、また国家的な失敗をする。

昨今のお役人事情と政治の動きを見ても多々あやしいことがあるだろう。
エリートとセレブ気取りの公務員に鉄槌を食らわせなきゃいかんよ。

>>373
やっぱ遥かにお前の方が馬鹿だよｗ

確かに日本海軍は頭が悪い。
あれをイギリス海軍の首脳が使用していればアメリカに
勝てた。

>>375
やっぱ遥かにお前の方が馬鹿だよｗ

英海軍の首脳部なら、あのような決戦型海軍にならなかったでしょうな。
という事で、あの【形】を与えられても英海軍でもどうしようもないと思われ。

その前に、戦っちゃいけない相手の区別がつくでしょう→大英帝国政府

こざかしさに関しては大英帝国最高！
　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あ、このスレ　にははモードで書いてたの忘れてた！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【大英帝国を褒め称えよ】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　がお、がお

そりゃまあ、ソードフィッシュがバリバリ現役で最新鋭戦闘機スピットもバッタな国からしたら、
日本から大陸まで自力で飛べちゃう陸上攻撃機どころか、長距離艦載機までうようよしてるとは
夢にも思わないかもな。当時は高い直進性でガンガン当たる高威力な魚雷も一般的じゃ無かったし。

チャーチル「ビスマルクにおののく我々の様に、黄色いサルよ恐れおののけ！」

こんなノリだったのかも知れない。後で自分のバカバカ！と枕を濡らす。ロシア艦隊の二の舞だ。

>>377
イギリス軍の首脳部なら最新鋭艦載機は時速２００キロ出るかどうか、
仕方ないから陸上機を無理矢理飛ばして一度で水没、装甲軽空母ばかりで機動部隊なんか
思いもつかない。秘密兵器として大金をはたいてパンジャンドラムや移動出来ない戦車を量産。

更に無理な上陸作戦を始めて反撃くらって大打撃、装備の大半を敵地に置き去りにして
逃げた帰り、本国に武器が無いのでパイプ槍や胡椒爆弾で上陸に備えるという状況になると思います。
でも、日本にはアメリカみたいな気前の良いお友達がいないので、耐える事も難しそうです。

　　　　＿＿__ 　　 >377
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>更に無理な上陸作戦を始めて反撃くらって大打撃、装備の大半を敵地に置き去りにして
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 デュエップは大損害受けたけど、あれは本格反攻の為の威力偵察＆実地演習での問題点洗い出しだし
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >本国に武器が無いのでパイプ槍や胡椒爆弾で上陸に備えるという状況になると思います。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　　竹槍とパイプ槍だと、まだパイプ槍の方が高級に思えるのは私だけ？

　　　　　　　　　　　>ぱんじゃんどら〜む

　　　　　　　　　　　　あれは、いきなり上陸して転げまわって、相手を大笑いさせて戦闘能力を削ぐっていう
　　　　　　　　　　　　恐怖の精神破壊兵器なんだよー。あんなものがいきなり出てきたら、人は正常な精神を保てないよ！

　　　　　　　　　　　にはは







>装甲軽空母ばかりで機動部隊なんか思いもつかない。

　ところで太平洋以前のタラント空襲や地中海での英空母の活躍はスルーなの？
　一番最初に空母航空隊の有効に活用したのは、実は英艦隊ぽ。

>>380
> 　ところで太平洋以前のタラント空襲や地中海での英空母の活躍はスルーなの？
> 　一番最初に空母航空隊の有効に活用したのは、実は英艦隊ぽ。

イタリアやドイツが洋上作戦可能な長距離単座戦闘機を持ってたらそんな活躍できない。
イタリア軍の戦闘機がF4Fか零戦だったらソードフィッシュ全滅でノースコア。逆にフルマー全滅で英艦隊袋叩き。

イタリアでは兵器の質関係なしにだめな気がする。

RE2000舐めんな

なんだかんだ言って気がついたら戦勝国になってるからな

>>382
日本軍機だったら空母不要でマルタや他の拠点から直接好きなところを爆撃出来るんだが。
しかも停泊中への夜襲が殆ど反撃なしでたまたま上手くいっただけなので、タラント後も
航行中の戦艦を擁する艦隊を撃沈するのは無理と言われたままだったんだぜ。
その常識を打破する構想が機動部隊なのよ。

実際に回避、反撃を全力で行う艦隊を航空戦力だけで撃破出来るのが証明されたのは
例のイギリス艦隊撃破からだ。それまでは高精度の命中率なんて及びもつかなかったし、
魚雷もヘロヘロで話にならなかったので実現不能といわれたまま。

なぜかイギリスはその後も戦艦巡洋艦信奉をやめなくて大型空母を作らずに巨砲艦ばっかり
つくってたけど。

やめろ、やめろ。どいつもこいつも議論の方向性が間違っとる！！

皇軍が戦うべき相手は先進国の米英ソとの戦いではない、あくまで中国。
中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮するかが全ての焦点。
論より証拠、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろっての。
ま、資源配分や量産システム移行で設計試作と比べて若干の変更が生じた
のは何も四式戦疾風に限ったことではないのにな。それを「粗製濫造」と
呼ぶ言い方もあるが、燃料も含めて戦局の推移から考えれば当たり前すぎ。

支那・ビルマ方面の陸軍航空が、Me262も顔負けなくらいに重爆を破壊しま
くったかどうかであるが、そういう見解はいくらなんでも身贔屓にすぎる。
Me262やB29といった、最先進航空技術と肩を並べるだなんておこがましい。
９７式中戦車チハが、Ｍ４やパンターと比較できるほどのメカなのかと。

そうではなくてこれはやはり、中国人の絶望的な知能障害・チンピラ・ゴロツキ
に帰せしめられるべきであろう。そもそも皇軍は軍隊ではなくて害虫駆除専門隊。
皇軍にとっての重要課題は、中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮していくか。

ドイツ人がポーランド人やロシア人に対してやったことは人道的に許されざる
絶滅戦争であったのに対し、皇軍のやったことは「中国人という害虫の駆除」。
中国人を人間と呼べというのは、ゴキブリを人間と呼べというのに等しい暴論だ。

　　　日　本　人　は　中　国　人　よ　り　は　「上」　だ　！

それにはやはり大陸打通作戦に皇軍の全戦力を結集することだ。大陸打通作戦
だけが皇軍の全てであり、大陸打通作戦だけを続けてそれから無条件降伏すべきだ。
日本人は中国人に対し常に優越しており、中国人はその下で隷属する最劣等生物
なのだということを、誰にでも分かりやすい形で訴えるべきなのだ。そしてこの
気持ちのいい優越感を、いつまでもいつまでもかみ締めておくことが大切だ。

英最強駆逐艦「HMSデアリング」、試運転無事終了

　ミサイルや戦闘機による攻撃からロンドンを防衛できる英国海軍駆逐艦「HMSデアリング」が、14日に試運転を無事終えた。
英デーリー・テレグラフ紙が15日に報じた。同紙によるとダーリン号は史上最強の軍艦と評されているという。

　デアリングは音速の3倍で飛行するクリケットのボールほどの大きさの物体を撃墜できるエスター・ミサイルを搭載する予定だ。
またマッハ4の速度で飛行可能な最先端インテリジェント対艦ミサイルを撃退できるミサイルも搭載している。
給油なしにニューヨークまで往復できる電気駆動システムも保有する。

　デアリングは高さ30メートルのサムスンレーダーにより1000以上の目標物を同時に追跡できる。
この駆逐艦が配備される英国南端のポーツマス基地を中心に、約320キロ以内のあらゆる空港の航空機の離着陸状況の把握も可能だ。
全長153メートルのこの駆逐艦はレーダーに探知されにくいステルス装備も備え、レーダーには非常に小さいボートのように映るという。

　デアリングはさらに空中の12の目標物と同時に交戦でき、ハープーンやトマホークなどのミサイルも搭載する予定だ。
出発から70秒で29ノット（時速約53キロ）の速度に達し、制動距離はおよそ730メートル以内だ。
英国軍将校はこの駆逐艦がテムズ川に停泊すれば、空からロンドンを狙うあらゆる攻撃にも独自で対処できると語ったと同紙は報じた。
およそ10億ポンド（約2310億円）が投入されたこの駆逐艦は2009年から実戦に配備される予定だ。

キム・ソンイル記者

http://news.livedoor.com/article/detail/3270106/

>>386
そりゃそうだろ？　だって空母単独では戦力的には殆ど無意味な代物。
乗っけるひこーきの出来が良くなけりゃ、いくら大型空母を作った所で戦力にならねーもん。

エゲレスにマトモな艦載機があったのなら、まだ首脳部も考え直しただろうけどな。

>>389
F4F供与されてるのに装甲空母ばっかりでスペース足りなくてロクに予備機もつめず、
搭載力も不足で十分な整備も出来ないから数機しか飛べないなんて状況なんだが。
明らかに英海軍首脳部の脳みそ腐ってたよ。排水量だけは無駄に大きいけどな。

たった数機のF4Fでも大活躍してたけど、正式空母があんな半端品ばっか、ドイツは海軍
脆弱かつUボートばっかりなのに巡洋艦や戦艦ばっか量産して、まともな作戦立案なんぞできんだろ。

まともな搭載力のある航空母艦なら単艦でもかなり強力なプラットフォームとして使えたし、
アフリカ戦線もかなり楽になったろうけどな。

>>388
なんで朝鮮日報が突然こんな記事を？？　と思ってたんだけど、

>デアリングは高さ30メートルのサムスンレーダーにより

どうやら、貴社が英国製の「サンプソン多機能レーダー」を
韓国サムソン製と勘違いして記事にしたようだな（苦笑）

（参考）
45型駆逐艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/45%E5%9E%8B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

>390
イギリスの空母は格納庫高さが足りんので。
アメリカ式の上に跳ね上げるタイプの主翼折りたたみ機構だと天井につっかえる機種が多かったのでありました。

日本海軍空母も格納庫高さが低いのは同じ、エゲレスの事笑えない。

>393
別に笑う必要ない。
日本はその規格にあった独自の艦載機を開発した。
イギリスは必要な性能の艦載機を得られないので仕方なく輸入したら格納庫のスペースが大ネックになった。
そういうお話。

どちらも二段式格納庫を採用した結果なんだよね。
この場合は一段式の天井の高い格納庫を採用し、それに収容方式も合わせたアメリカの規格がイギリスに合わなかったと。

そういや英空母艦載機の中でも自国で開発したのはやたら折り畳み機能が超複雑
のばっかしだったな。ガネットも凄すぎな折り畳み方だったはず。

我が英国海軍にはカニバリズムは一切無い！
一切無いと言うのは少しあると言う意味だ！










おい、食うな！

>>396
「一切無い」は「まったく無い、ゼロである」という意味にしか取れんが……。

というか、途中から判ったんだから方向転換すりゃいいのに、それでもつくり続けるから。
イギリス海軍の頭の堅さはどうにもならん。
予算や機種数は多いのに失敗しまくった開発や、作っちまったものは仕方ないとしても。良い所がない。
長年のロイヤルネイビーとしての誇りが戦艦馬鹿を払拭できなかったんだろうな。
大西洋方面が海軍力の低い国ばかりで命拾いした。

>>398
いっちゃあ悪いが、RAFでもマトモな機体を探す方が骨が折れるんだが。
救国戦闘機のスピットってのも、短足すぎて使いにくいし、その他の戦闘機も極めて極端すぎて
結局騙し騙しスピット系列を2万機以上も生産する破目になった訳だ。
最後のグリフォンスピットも魔改造が祟って極めて使いにくいじゃじゃ馬になっていたし。

爆撃機に関してもモスキートが持て囃されているが、あれも全木製で最初は際物扱いからスタート。
軍部が力を入れた試作機で成功した奴って一体どれだけあるんだ？

イギリス人ってのは不思議な民族だよ、全く。

400なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら小林沙苗がエルフェンリートのにゅうのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら清水香里がヒロイック・エイジのアネーシャのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら豊口めぐみがBLACK LAGOONのレヴィのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら沢城みゆきがローゼンメイデンの真紅のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら名塚佳織が.hack//Rootsの志乃のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら小清水亜美がコードギアスのカレンのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら平野綾が涼宮ハルヒの憂鬱の涼宮ハルヒのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら井上麻里奈がグレンラガンのヨーコのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら喜多村英梨がLAST EXILEのタチアナのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら水沢史絵がロミオ×ジュリエットのジュリエットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら小林ゆうが銀魂の猿飛あやめのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら葉月絵理乃がARIAの水無灯里のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら坂本真綾がガンダムSEED DESTINYのルナマリアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら桑島法子がラーゼフォンの如月久遠のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら池澤春菜が超重神グラヴィオンの城琉菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら水樹奈々がリリカルなのはStrikerSのフェイトのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら飯塚雅弓が魔術士オーフェンのクリーオウのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら福圓美里がBLACK CATのイヴのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら門脇舞以が魔法先生ネギま！の葉加瀬聡美のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら渡辺明乃がコードギアスのヴィレッタのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>399
スピットもモスキートも本来の開発メインストリームから外れてる機体だったんだよな。
それが各正式開発機を押しのけて大活躍。というより、正式機が活躍しなさ過ぎて頼った。
それどころか、ずっとソードフィッシュが現役というイギリス軍新型機開発の物凄さ。

イギリス海軍がまともな艦載機の開発に失敗したのは事実だけど
「役に立たない戦艦と巡洋艦ばかり造って」とか「空母を作ってない」とかは勘違いしてるぞ

対潜艦艇で手いっぱいなりに可能な限り空母を造ってるし、
戦艦や巡洋艦もイギリスの置かれた状況ならそれなりに必要だったよ

>>40
イギリスの戦艦って役に立ってたっけ？

>403
イギリス以上に戦艦を有効に使った国はない。
アメリカでさえ一歩を譲る。

>>404
例えば？
マレー沖海戦とか？

イギリスって戦争、強いんでしょ？

>405
派手目な所では
ビスマルク追撃戦、シャルンホルスト追撃戦にはじまり
地中海でのマタパン岬沖海戦とかナルビクのフィヨルドに突入したウォースパイトとか
地味なところでは船団護衛に投入されたＲ級の姿をみたドイツのシャルンホルストだが装甲艦だかが
襲撃を断念した、なんて話もあるよね

初期の英空母の艦載機がF4F、ドーントレス並の出来ならもうちょっと楽ができたってのは
同意するけどねー

>>402
その空母も発想が古すぎて護衛空母の域から一歩も出ることは無かったんだけどな。
まあ、正面の主敵が陸軍国で海軍なんでゴマメもいい所だったから、ボロは出なかった訳だが。

戦艦があの狭い戦域で活躍出来る方がどうかしている。　長距離哨戒出来る爆撃機や攻撃機がまるで
0だったと暗に認めているような物だ。

北海などは天候が悪くて航空機なんて使えねー、と一部主張する向きがあるが、年がら年中霧が発生している
訳でもなく、同様に荒天が多い北大西洋全域にて、その後Ｕボート狩りなどで護衛空母が山ほど活躍する事を
考えると言い訳に過ぎないだろう。　てかね、北太平洋も世界有数の荒天地帯でさ。
日本海軍はその中で空母部隊を練成してたんだよな。　やっぱエゲレスはみょーな所で革新的でもあり、
保守的過ぎる所もあるんだよなぁ。

流れをぶった切って我が帝国海軍がどれだけの連合軍艦艇を沈めたかおしえよう
戦艦４隻　アリゾナ、オクラホマ、プリンスオブウェールズ、レパルス
航空母艦11隻　ホーネット、ヨークタウン、レキシントン、ワスプ、ハーミズ、プリンストン、サンロー、ビスマークシー、カンビアベイ、オマニーベイ、ラングレー
重巡洋艦九隻、軽巡洋艦六隻、駆逐艦六十五隻、潜水艦五十七隻、その他三十六隻。

帝国海軍は世界一ｲｨｨｲｲ！

・・・・そしてこれが我が帝国海軍が受けた損害だ
戦艦7隻 大和、武蔵、扶桑、山城、金剛、比叡、霧島
航空母艦19隻　信濃、雲龍、大鳳、神鷹、千歳、千代田、大鷹、雲鷹、沖鷹、翔鶴、瑞鶴、飛鷹、祥鳳、瑞鳳、飛龍、蒼龍、龍譲、加賀、赤城
巡洋艦３４隻、駆逐艦いっぱい、潜水艦ほぼ全部

・・・・・圧倒的じゃないか、連合軍は
OTL

ガンダム

>>1

レバノン海軍よりは強いと思うよ。

>>409
戦力差を考えろよ。　ランチェスターの法則すら考慮に入れず、やられた船の数だけをカウントされてもなぁ。
小説なら寡兵で大軍をぶち破る名将軍なんて出てくるが、実際の話は数で圧倒されておしまい、なのさ。

実際は数ありゃ勝ちだよな…納得

>>408
航空機の稼働日数を考えると、濃霧が頻繁に発生して稼働日数が落ちるところよりも
稼働日数の高くなる所に戦力を投入する方が得とも言える。
敵も取り立てて航空機をそろえてないわけだし。

つかなんで連合軍はこんなにもやられたんだ？

同じこと。
開戦当初は戦力を集中させた日本軍が分散させていた連合軍より局所的に数的優勢を確保していた。
ほぼ互角で戦っていたソロモンの一連の戦闘で日米の損害がほぼ互角なことを考えればわかるだろ？
個別の戦闘では大勝・大敗もあるが、全体としてみれば戦力が同じくらいなら損害も同じくらいに収まってしまうんだよ。

真珠湾のお陰で米太平洋艦隊を余り気にしなくて済むようになったのもある

>>415
巡洋艦以下は初期の南方攻略戦でずいぶん稼いでいる

>>414
そりゃ程度問題だ。　濃霧が頻繁に発生するとあるがその頻度や発生がどれぐらいかによるな。
更にいうなら、ビスマルク追撃戦の際、最終的にはフランス沿岸近くまで彼らの跳梁を許してしまった。
これはもうどうにも言い訳できねーだろ？　空母搭載のソードフィッシュのみ船舶攻撃を行い、陸上基地
航空隊は昼寝していたんだからな。

もし日本海軍なら、ビスマルクの作戦海域に関して96式や一式の航続距離範囲内に収まっているから、
ソードフィッシュが出てこずともそれらの航空機で仕留めただろう。

てか艦船で常に追跡していたんだから、単独侵攻よりも楽なはず。　まあ舵をぶっ壊した事だけは評価に
値するが。

ソードフィッシュ以外にもあれやらこれやらつぎ込んでも
独巡洋艦隊のチャネルダッシュすら防げなかった英海軍ｶﾜｲｿｽ

空母たくさん持っていても機動部隊も作らず、載せる飛行機も
アメリカ製以外は話にならなかった英海軍ｼｮﾎﾞｽ

>>416
各国の技術の粋を集めた連合軍が唯一の有色人種かつ、つい最近出てきたばっかりの日本に
互角になってしまうとか言ってるのが不思議なんだと思うんだが。

イギリス海軍がダメなのは作戦可能な艦載機が一桁でも珍しくないというふざけた状況だろう。
スペックだけ見たら３０機とか吹かしてるけど、作戦可能機の数がお話にならな過ぎる。
レンドリースで機体だけは貰っていても空母が変態すぎて全然整備運用出来ないんだから、
英海軍は色々と反省した方がいい。

あと、戦艦が活躍したんじゃなくて、戦艦くらいしかまともな海上戦力が無かっただけだ。
だからビスマルクやドイツの寄せ集め艦隊の博打作戦相手に異様なまでに苦労する。
位置を特定出来てるのに毎回逃げられるのも展開力の無さを露呈してるだけだ。
鈍重な戦艦でUボートにびくつきながら追いつけなかっただけ。話にならない。

>>420
機動部隊ってのは空母を寄せ集めただけじゃなくて、正規航空母艦と呼べる強力な搭載量と
航行速度、整備力というプラットフォームを備えた艦を複数抱えて初めて呼べる代物。
イギリスの護衛空母に毛が生えた様なのでは搭載量も整備力も低すぎ。
日米の正式空母単艦を随伴した艦隊に劣る結果になりかねない。
ただでさえ戦艦や巡洋艦を作りまくって数が少なかった上、数少ない空母もダメ過ぎって事だな。

>>422
ハルゼーさん、ジャップの旧式戦艦部隊の逃走をまったく阻止できなかったからって嫉妬は醜いですよ

>>423
イーグルやイラストリアス級三姉妹が目立つのでそう見えるが、
アーク・ロイヤル、インドミダブル、インプラカブル級に目を転じるとそう悪くない。

というか、日本も雲竜級・大鳳だと搭載機50機強だしねえ。

あと忘れてはならないのは第二次ロンドン条約の空母排水量制限。
「第二次ロンドン条約」への加入の是非を考えるのはいいとして、
それを無視したところから建艦能力に疑問を出されても困る。

>>424
日本は空母や諸島基地のエアカバーがあるし、海域も広大。
補足済み戦艦、しかも空母や長距離機を擁していない独逸軍相手みたいに
楽な話じゃないんだぜ？

>>425
イギリスからみたら５０機でも凄い搭載量だし、実際に作戦可能な機体数を見ると
どうにもならないんだぜ。なんで重要な戦闘に数機しか艦載機を出せなかったと思ってる？
それに、中途半端な大型空母すらも後々の話で殆ど数も揃っていない。
やっぱり巡洋艦や小型装甲空母を重視してる。

制限云々も勝手に装甲空母や二重看板にして排水量をバカみたいに上げただけで、
運用能力を重視する事が無かったし、開戦後にも方向転換をする事が無かったのは
問題がある。米軍は日本にやられた後、ちゃんと方向転換したんだがな。

>>426
＞なんで重要な戦闘に数機しか艦載機を出せなかったと思ってる？
これは「重要な戦闘」を指定してもらわないとあれだけれども、
イーグルやイラストリアス級が前面に出ているときは少ないだろうと思うよ。
機動部隊的編成をほとんどとったことがないというのも影響しているだろうし、
そもそも艦載機不足で搭載機が定数満たしていないこともあった。

だから、「イギリス海軍は空母運用能力が低かった。このときにはもはや欧州の地域海軍だよね」
という話であれば、「そうだね」と思うよ。

まあ、タングステン作戦はうまくやったと思うが。

ただ、
＞イギリスからみたら５０機でも凄い搭載量
＞開戦後にも方向転換をする事が無かった

というのは？で、アークロイヤルという基礎があって戦時中にはインドミタブル（搭載機50機前後）、
インプラカブル級（搭載機72機）を作り、オーダシャス級を起工してるから方向転換はしてるわけよ。

んで、同時期の日本の建造実績見れば、さっきも書いたけど搭載機50機程度の雲龍級3隻と
大鳳で（鬼っ子の信濃はおいておきます）、「航空機搭載能力」という点ではまあ変わりがないわけでしょ。

要するにエセックス級が戦時建造艦としておかしいんだよ……。

あと
＞中途半端な大型空母すらも後々の話で殆ど数も揃っていない。
＞やっぱり巡洋艦や小型装甲空母を重視してる。
・巡洋艦の建造は植民地・通商路維持のために必要なので、代替しにくい
・小型装甲空母は作ってない

>>427
日本の場合は製造能力の問題な訳なんだが。
小型というのは悪かったな。排水量だけは凄かったのを忘れていたよ。

>>428
いや、小型空母は装甲がない。確か飛行甲板が軟鋼。

>日本の場合は製造能力の問題な訳なんだが。

イギリスだって建艦能力の限界の枠の中で造ってる訳だが
準鷹と雲龍の中間位の艦隊軽空母も量産してるしね
少なくとも戦艦、巡洋艦一辺倒の時代遅れっていう非難は的外れでしょう

開戦前に空母艦載機の開発に失敗してショボイ艦載機と数量不足、
空母の運用能力に苦労してるのは事実だけど

>>429
空母としてのキャパの話なので、日米でいう小型という話ではないよ。

英国は太平洋は米軍に任せていたので、それ用の艦艇の必要性は非常に薄い。
それよりも自国生存の可否に関わる大西洋における対潜護衛艦艇の整備に全力を挙げていました。

よって、そこを勘案ぜずに英空母がちゃちいってのは、おかど違い。
英国商船隊や護衛艦艇からみれば、日本商船隊や護衛総隊など話にならない訳です。

と言うように、全てにおいて十分なんて米軍くらいなもの。
他の国は必ず長所と弱点があります。

英国の弱点は艦隊航空戦力（ただし必要性はうすい）、長所は大規模な商船隊と護衛艦艇
日本の弱点は貧弱な商船隊と護衛艦艇（ほんとは最重要性なんですが…）、長所は艦隊航空戦力

これら海軍力の構築は直接の最重要交戦国との状況にもよりますので、
個々の艦艇の優劣を競うのは、いかがなものかと…

にはは

>>430
いや、時代遅れだろう。いったいいつまで戦艦と巡洋艦作り続けてるんだよ！ってくらい。
建造能力に問題があれば日本の様に計画変更だって出来た筈だが、英国はあまり考えなかった。
これは指摘はされても誉められた話ではない。

>>432
ソードフィッシュで作戦敢行するしかなくなって大被害食らってるのに、必要なかったもないだろう？
大体、敵は対岸や洋上なんだぞ？ただでさえ英軍機は足が短いってーのに。
しかも単にちっちゃいだけなら許せるが、実際はアホみたいに排水量がデカイ。
設計をしっかいしていればそれなりの空母を建造出来た筈だが、作った数少ない空母がトコトン運用に向いてなかった。

また、エアカバーをしっかりやらなきゃならないのに、収納の都合で予備機をロクにつめない上、
作戦期間が長くて補給整備も難航して出撃可能な稼動数が低すぎた。空母のキャパの低さがモロに影響してる。

それから、英軍は太平洋方面にも英軍は空母や艦隊を派遣してる。まともな空母を随伴してれば王子様も
少しは生還率上がったかもな。

正規空母
アーガス級ｘ１（アーガス）
　搭載機ｘ20、排水量14450t、全長172ｍ

フューリアス級ｘ１（フューリアス）
　搭載機ｘ33、排水量19100ｔ、全長240ｍ

イーグル級ｘ１（イーグル（1942戦没）
　搭載機ｘ21、排水量22790ｔ、全長203ｍ

ハーミーズ級ｘ（ハーミーズ（1942戦没）
　搭載機ｘ20、排水量10950ｔ、全長182ｍ

カレイジアス級ｘ２（カレイジアス（1939戦没）/グロリアス（1940戦没）
　搭載機ｘ48、排水量22500ｔ、全長239ｍ

アーク・ロイヤル級ｘ１（アーク・ロイヤル（1941戦没）
　搭載機ｘ60、排水量22000ｔ、全長235ｍ

イラストリアス級ｘ３（イラストリアス（R87）/ヴィクトリアス（R38）/フォーミタブル（R67）
　搭載機ｘ36、排水量23000ｔ、全長230ｍ

インドミタブル級ｘ１（インドミタブル（R92）
　搭載機ｘ48、排水量23500ｔ、全長233ｍ

インプラカブル級ｘ２（インプラカブル（R86）/インディファティカブル（R10）
　搭載機ｘ72、排水量26000ｔ、全長233ｍ

軽空母
ユニコーン級ｘ１（ユニコーン（R72）＝（航空機整備専用艦）
　搭載機ｘ35、排水量14750ｔ、全長195ｍ

コロッサス級ｘ10（コロッサス（15）/ぺルセウス（R51）（航空機整備専用艦）/グローリー（R62）
　　　　　　　　　　　パイオニア（R76）（航空機整備専用艦）/オーシャン（R68）/セーセウス（R64）
　　　　　　　　　　　トライアンフ（R16）/ヴェネラブル（R81）/ヴェンジャンス（R71）/ウォーリアー（R31）
　搭載機ｘ48、排水量13190ｔ、全長212ｍ

マジェスティック級ｘ５（ハーキュリーズ（R11）/マグニフィセント（21）/マジェスティック（R21）パワフル（R22）/テリブル（R17）
　搭載機ｘ34、排水量14000ｔ、全長212ｍ

セントー級ｘ３（セントー（R06）/アルビオン（R07）/ブルワーク（R08）
　搭載機ｘ45、排水量22000ｔ、全長225ｍ
　戦後艦、後に強襲揚陸艦に改装（笑）

護衛空母
オーダシティ級ｘ１（オーダシティ（1941戦没）
　搭載機ｘ6、排水量5537ｔ、全長145ｍ

アクティビティ級ｘ１（アクティビティ）
　搭載機ｘ15、排水量11800ｔ、全長156ｍ

カンパニア級ｘ１（カンパニア（D48）
　搭載機ｘ15、排水量12450ｔ、全長164ｍ

プレトリア・キャッスル級ｘ１（プレトリア・キャッスル）
　搭載機ｘ20、排水量17392ｔ、全長181ｍ

ヴィンテックス級ｘ２（ヴィンテックス（D15）/ナイラナ（D05）
　搭載機ｘ15、排水量13455ｔ、全長160ｍ

エンパイア・マック・アルパイン級ｘ６
　搭載機ｘ４、排水量7930ｔ、全長132ｍ

ラパナ級ｘ13
　搭載機ｘ４、排水量8000ｔ、全長147ｍ

注）米国からの貸与アーチャー級ｘ４/アタッカー級ｘ８/ルーラー級ｘ２６を除く

さて、これで誰が戦艦と巡洋艦ばかり作ってたって？

>>433
戦艦は独伊との対抗上ある程度必要だった上、工程が進んでいたものをペース調整して完成させている。
んで、他艦種を優先させるためにライオン級は建造中止、ヴァンガードはリサイクル戦艦。

そして巡洋艦は対空戦、戦隊旗艦に需要が大きい上、損耗が激しいから補充もせにゃならんん。
ダイドー級16隻、コロニー級11隻（＋スウィフトシェア級）じゃ多いとはいえないよ。

アメリカなんか戦時建造艦だけで50隻超えるぜ
・ボルチモア級24隻
・クリーブランド級27隻
・ジュノー級3隻

いつ就役して作戦時期がどうだったのかとか無視しとるだろ？コロッサス級の数を自慢してるのがもうね。
同時期に戦中に戦艦や巡洋艦作ってた計画も無視してる。
搭載機数、というより整備性の低さや実際の稼働機数がもっと酷いという話もスルーされてる。

>>434
ごめんね　ばらくーだ　てぃるぴっつをひどいめにあわせたのにめだてなくて　ごめんね

>439
英国の空母戦力は攻撃の為ではなく、
艦隊護衛（量産空母にいたっては船団対潜護衛）が主任務になっていったという事もスルーされてるし。

で日本空母がいくら航空攻撃力として有効であっても
潜水艦攻撃でぼこぼこ沈んでるのもスルー？

ちなみに対潜哨戒護衛では一気に多数の発進は不要ってのもスルー？
つまり目的と運用方針において十分だったってのはスルー？

性能は低くても目的を達した英艦艇と
性能は良くても目的を達せられなかった日本艦艇を

性能だけ比べても、そんな意味はないって話もスルーですか、そうですか。

にはは

大体、ビスマルクを捉えたのも戦艦じゃない。戦艦に対して有利に立ち、
広範囲のエアカバーでUボート対策を行い、更に対岸のヨーロッパ沿岸を攻撃するのに
有用な空母を不要とか、戦艦じゃないとダメとしてるのが意味不明だ。

ヴァンガードも旧式砲を無理して搭載するくらいなら空母作っとけという話。
イギリス艦隊の被害が大きいのも随伴する航空戦力が貧弱で艦戦が少なすぎ、
さらに自ら前列に出て砲撃戦や対空戦をやらされるんだから当たり前だ。

アメリカもかなりの戦艦バカだが、空母の建造能力も凄まじいので運用面で
酷い所まではいっていない。

>439
>搭載機数、というより整備性の低さや実際の稼働機数がもっと酷いという話もスルーされてる。

いやここで英海軍を擁護してる人は戦前の計画や航空機の整備に
失敗してる事実は認めてた上で可能な限り空母を建造してるよって言ってる訳で
そもそも飛行甲板を装甲化した結果航空機運用能力が低くなったのは、
地中海あたりの英空母の活躍を見れば必ずしも失敗では無いし
日本海軍も大鵬あたりで同じ道を選んでる


>同時期に戦中に戦艦や巡洋艦作ってた計画も無視してる。
>438だな
完成させられた戦艦、巡洋艦と空母の比率を考えても
アメ、日、英でひどい差があるとは思えないよ

>>441
英海軍も実際に攻撃に使う為に運用もしてる。能力不足で作戦自体が厳しかっただけだ。
商船護衛専用の空母はそのまま運用すりゃいいだろ？装甲空母やヴァンガードを正規空母にしたら
護衛空母がどこかに消えるのか？

また、複葉機や少数の艦戦でなんとか凌げた話を戦略の自慢に持ち出す様なものではない。
チャンネルダッシュで酷い目にあってるし、たかがビスマルクにびびりまくってたのに、
イギリス海軍にはまともな空母や艦載機は必要ありませんでした！とかアホ過ぎる。
ノルマンディーでの支援なんかも全く考えてないだろ？

>>442
＞戦艦に対して有利に立ち
＞イギリス艦隊の被害が大きいのも随伴する航空戦力が貧弱で艦戦が少なすぎ、
＞さらに自ら前列に出て砲撃戦や対空戦をやらされるんだから当たり前だ。
空母万能論は微妙だぜ。オルテンドルフ艦隊は志麻・西村艦隊を全滅させたが、
ハルゼーは小沢艦隊に釣られたのはもちろん大きいけれど、戦艦1隻しか沈めていない。
また>>424は俺なんだけど、北号作戦でもやっぱり日本艦隊はうまいこと逃れたよね。
航行中の戦艦を航空機が撃沈するためにはめちゃくちゃな戦力差が必要なわけ。

＞広範囲のエアカバーでUボート対策を行い
だから護衛空母いっぱい作ってんじゃん。

>>443
日本の場合は発着能力の安定確保なので必要な部分を重点的に防御しただけで、
運用能力を激しく損なうという訳ではないよ。
地中海方面みたいに狭い海域で行動する場合はわかるが、大西洋等で大規模作戦を
行う為の強力なプラットフォームとなる整備性の良い航空母艦はもっと早くに
準備されるべきだった。

>>444
>>446
仮想敵がイタリア・ドイツである以上
＞大西洋等で大規模作戦を行う
必要がないのって分かる？
世界大戦の様相になってからはちゃんとインドミタブル以下の
＞整備性の良い航空母艦
の整備に着手してるって理解してる？
それらの空母でスマトラやパレンバンに空襲かけてるって知ってる？

＞ノルマンディーでの支援なんかも全く考えてないだろ
ボムフーンやテンペストになんか不満があるの？

>>445
その為の素地がイギリス空母群に欠けているという話なんだが。
もっとも、イギリスはアメリカみたいな強力な艦隊と戦い、更に広大な海域で
作戦を行う訳ではないんだから、ビスマルクや各種敵巡洋艦、
特定区域の広範囲Uボート掃討、Uボートの母港や沿岸攻撃支援等の作戦を
やりやすくするだけ。そんなに厳しい訳でもなければ、チャンスが少ない訳でもない。
米軍が追撃に関して色々と思い悩むのも航空戦力を警戒しているのもあるんだし。

>>445
大規模作戦を行う場合のエアカバーなんだから、商船護衛団を外す訳にはいかんだろう。

>>447
インドミダブルは中規模の搭載力を持つ英軍の数少ない空母戦力として重宝してるだろ？
それによって様々な作戦に従事した訳だが、大規模な作戦を行う必要性が無いって
いうのは一体どういう事なんだ？矛盾してないか？

>444
チャンネルダッシュは独海軍による配備の穴を付いた奇襲的作戦であり、
この場合、優秀な空母や航空機がいても状況はあまり変わらない。

それに英仏海峡は両軍ともに陸上機の行動圏内。

これもチャンネルダッシュに空母のあるなしは大きな影響を及ぼさないのが判ると思いますが…

>イギリス海軍にはまともな空母や艦載機は必要ありませんでした！

必要ないとは誰も言ってないですよ。
なくてもなんとかなるので、その点を比べても無意味といてるだけ。


>ノルマンディーでの支援なんかも全く考えてないだろ？

ノルマンディーは英本土からの陸上機の行動範囲内です。
わざわざ空母発進機での援護の必要性は薄いですが？
ノルマンディーは太平洋のど真ん中にある訳ではないですよ。

つまり周辺状況を考慮せず、単艦や狭い範囲の運用だけで比較しても無意味と何度も（ｒｙ

がお、がお

>>449
おｋ　整理して書く

戦前の、イラストリアス級までの空母が建造される時点において、想定される次の戦争は
欧州でのものであり、バルト海、北海、地中海が主要な海域となる想定。
んで、副次的に
・第二次ロンドン条約
・空母の真価が不明
・仮想敵に空母がない
・急降下爆撃怖い
ということでああなった。

んで戦争始まってから、
・世界大戦。インド洋も戦場に。
・第二次ロンドン条約意味消滅
・戦訓
・でも戦時なので竣工を早めたい

のでインドミタブル→インプラカブル→オーダシャス（戦訓入れた本命）

というながれになってるわけだけれども、どこか、致命的な過誤があるかいね？

そもそもアークロイヤルをタイプシップとして発展した英艦隊空母は

地中海とかでで沿岸から飛んでくる爆撃機怖くね？
→装甲化　イラストリアス
装甲は良いけど飛行機の数少なすぎね？
→インドミタブル、インプラカブル
これでもまだ小さすぎね？
→オーダシャス
番外
空母自体の数が足りなくね？
→コロッサス
と発展してるから最初からインプラカブル、オーダシャスを量産しない
イギリスって遅れてね？ってのは後知恵すぎると思う

これは結果論でいうのでここで争う気はない。あくまで思い付きね。

＞装甲空母やヴァンガードを正規空母にしたら護衛空母がどこかに消えるのか？

地中海での被弾状況を見ると、正規空母が何隻か消えてたかもしんない。

てかね、肝心の艦載機のショボさが思いっきり議論から抜け落ちているように思えてならんのだが。
空母に有効な戦闘機を搭載する事が出来れば、CAPにて敵の航空機に対処する事が出来る。
また、鈍足で足の短い複葉雷撃機なんてのも流石にWWIIにおいてはちとツライ。
まあ、ドイツ軍で助かったが。

そもそも、日本の空母は潜水艦にやられてアホ、とかいう意見も上で挙がっていたけど、艦隊決戦が
第一で船団護衛とは違い索敵範囲が全く違う。　そりゃ潜水艦を発見できる確率なんて下がるに決まっている。
空母近海にて船団護衛の為濃密な索敵を行いながら艦隊決戦用の索敵を合わせて行ったのなら、
それだけで空母の艦載機は空になってしまうだろうなｗ

まあ、日本海軍は潜水艦戦について極めて軽視していた、とみられてもしょうがないが。

>>450
ノルマンディー支援は沿岸だけじゃなくて、内陸部への支援もあるだろう。
作戦可能なプラットフォームがあるに越した事は無い。また、十分な搭載力のある
空母を集中運用して計画の幅を持たせる話なので、単艦だけの話ではない。
低い搭載力の空母では集めても効果が薄い。

>>453
地中海方面で装甲空母運用は問題になってないんじゃ？

>>452
オーダシャスは全然間に合ってないし一度中止されてしまってる。
コロッサスも方向転換から大量の空母を実戦に間に合わせた米軍と違い、
殆どが間に合っていない。

>454

だから>441で書いたやん。
目指すものや周辺状況（主要交戦国）が違うのに、
優劣を比べるのは、あまり意味はないって。

>まあ、ドイツ軍で助かったが。

だから少しぐらい後継機の開発に失敗しても、あわてる必要なかったってこと
主敵が日本だったら大慌てで後継機の開発に血道をあげてたでしょうに。

>艦隊決戦が 第一で船団護衛とは違い索敵範囲が全く違う。

英国は船団護衛を最優先しないと本国がUボートによって干上がります。
で艦隊決戦しようにも、独高海艦隊はアレだから…

ちなみに巡洋艦は長距離哨戒や護衛旗艦として重要。
戦艦は…もう作り始めてたのばかりだしね。

これも英国の主敵が日本水上艦隊なら、自軍の航空戦力の整備に必死になりますって。
日本は米国にまかせられたから、のうのうと護衛（防御重視）の艦隊整備してたんですから。

このように英艦艇は状況が作り上げた艦隊だと思いますよ。
英艦隊が後期に太平洋に派遣されたのは大西洋に敵がいなくなって遊んでたからだし。

そこで、太平洋戦線で無意味と言われてもねぇw

>455
ノルマンディー内陸部？

軽爆とか十分に届きますよ。
ちなみに独戦闘機はベルリン防衛でそのほとんどが拘束。

で、ノルマンディー上陸後は陸上基地を整備して活動してますから。
その方が、なにかと制限のきびしい艦上よりもはるかに便利。

ちなみにガダルカナルや沖縄でも、米軍は奪取した陸上航空基地を活用してますが。
陸上基地への航空戦力推進になにかご不満でも？

基本的に艦載航空戦力より陸上航空戦力の方が優位っていうのは理解していますか？
艦載航空戦力の利点は遠征能力と戦力隠蔽能力ですが、
ノルマンディーのような遠征とはいいつつ近距離ともいえる距離への展開であり
艦載航空戦力の必要性が比較的に薄いのにも気がついてますか？

太平洋での上陸作戦とは状況違いすぎます。
同列に考えてはいけないのでわ？

にはは

>>454
マートレット等のレンドリースもあったし。整備やスペースの問題で殆ど積めなかったものの、
大活躍している。

もうちょっとマシな空母で艦戦を多く積めていたら、インド洋でも少しは
善戦出来たろうけど。あの時期になっても艦戦殆どナシでソードフィッシュはせつな過ぎる。

>>456
おま、太平洋艦隊撃滅されて、インド洋でも空母沈められて逃げ帰ってるのに、
全く考えなくていいってアホだろう。

>459
>太平洋艦隊撃滅されて、インド洋でも空母沈められて

だ　か　ら　太平洋は米軍にまかせたんだよ。
まかせる相手がいるのに、無理する必要ないもん。

米軍にまかせる所はまかせる。
これを抜きにWW2の英軍を語るのは無意味。

常に米英連合軍として考え、それぞれがどこで何を分担してたのか？
そこを考えない議論は意味ないと思うの。

にはは

>>457
長時間滞在可能で往復攻撃も可能な機動部隊を擁していれば更に敵軍を封じて
楽に展開出来たってだけだからなあ。
なくてもなんとかなりました。太平洋方面は諦めましたってのは準備とはいわんのだよ。
北洋での作戦だってあるんだしさ。

>>460
分担してるならわざわざ出かけて艦隊壊滅させたり、空母沈められたりすんなよｗｗｗ

>461
史実におけるノルマンディーでの圧倒的航空優位を理解してます？
あれ以上の優位って？

で、大西洋海域の戦いは、ほぼ終結してるのに、
そのわずかな優位の底上げに大量コストを投入すると…

欧州戦線では、もっと他にコストを投入する道があるように思えますが？

>260
されたから分担するようにしたんだと何回（ｒｙ

ともかく欧州戦線と太平洋戦線の特性を考えず、
日英艦隊や航空機を比べて優劣を競うのは、まったく無意味だと何回（ｒｙ

がお、がお

どこぞにゆうか氏が英空母の搭載機変遷を爆撃していたのだが・・・どこだ？

>>464
これですね＞＜

782 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/10/17(火) 23:02:36 ID:???
>772 何やってんだアホウ。

世艦から一次大戦期の搭載機
ベアードモアーW.B.3/4/5艦上戦闘機
ベアードモアーW.B.6艦上雷撃機
ブラックバーンベビー水上戦闘機
ブラックバーンブラックバルド艦上雷撃機
ブリストルスカウト艦上戦闘機
フェアリーF.16/17/22カンパニア水上偵察機
フェアリーハンブルベビー水上戦闘機
フェアリーN.9/10水上偵察機
フェアリー3/3B/3C水上偵察機
フェアリー3A艦上偵察機
パーナルパンサー艦上偵察機
ショートアドミラティ74/135/166水上偵察機
ショート184水上偵察爆撃機
ショート827/830水上偵察爆撃機
ソッピースタブロイド艦上戦闘機
ソッピースシュナイダー水上戦闘機
ソッピースベビー艦上戦闘機
ソッピースパップ艦上戦闘機
ソッピース１1/2ストラッター艦上戦闘偵察機/爆撃機
ソッピースF.1/2F.1艦上戦闘機
ソッピースシャール艦上雷撃機
ソッピースクックー艦上雷撃機
ウェストランドN.16水上戦闘機

>465
そんな生易しいわけあるかｗ

ゆうか氏の爆撃だぞ。
大戦中の英空母個々の搭載機種と搭載機数をほぼ網羅してた。
いつもの絨毯爆撃だ。

>>466
いけず　これこの名無しの人の熱い語りが大事なんだから

785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/10/18(水) 16:00:09 ID:???
艦載機、特に戦闘機が頼りなさそうなのばっかり。
複座戦闘機たってフルマーは自重でさえ全備重量の九七艦攻や九九艦爆より重いぞ。
グロスターF5/34を艦上戦闘機にできないのかな。

786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/10/18(水) 17:51:57 ID:???
>>785
なにを云うか！
世界で初めて航空母艦を提唱したベアードモア社のW.B３艦上戦闘機。
空母カンパニアの船体幅のみに合わせて開発された専用機フェアリー社のカンパニア艦上偵察機。
本国のへっぴり腰さえなければ、ヴィルヘルムス・ハーフェンを空襲し、史実より２０年以上も早く
航空母艦の有効性を証明したであろう世界初艦上雷撃機ソッピース・クック
名機キャメルの性能を受け継ぎ、その離着陸性能問題までをも引き継いだ ソッピースF.1艦上戦闘機。

見たまえ、きら星のごとく並び立つ名機の数々！

英海軍専用戦艦/巡洋戦艦等を語るスレ２世紀目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133785808/

おなじスレにゆうかしの爆撃もあるけど大量だから貼らない

thx
久々に堪能しますた
何時見てもすげぇわ

>>447
>それらの空母でスマトラやパレンバンに空襲かけてるって知ってる？

ああ、たった二回の空襲で戦力激減して撤退した作戦ね。
アホだよね。

>>469
メリディアン作戦なら日本側に十分な被害を与えているので、あれで「アホだ」といわれると
様々な作戦が「アホだ」ということになってしまうと思うが。
あとコクピット作戦では損害ほとんど出してないので、そっちも勘案してくれ。

>>470
メリディアン作戦の主目的である製油所の破壊が1945年1月の時点ではすでに無意味だと思わないか？
あとコクピット作戦は米空母のサラトガの方が数を出していてしかも日本の戦闘機が邀撃に出てない。

>>471
いや、シンガポールや蘭印を武力占領するつもりだったから意味はあるだろ。
また
＞日本の戦闘機が邀撃に出てない。
ってそりゃタイミングの問題だろ。

・・・もうこうなると空母のポテンシャルの話じゃなくなってくるじゃん

>>472
そもそも、日本本土に対してチェックメイトする為、駒を配置しているのに、他所で遊んでいる馬や飛車を
取りに掛かるようなもんだけどなｗ　ハッキリ行って手数からいえば意味無い行為だな。
日本を降伏に追い込んでしまえば、手を出さずとも果実は転がり込んできたんだからさ。

更にいうなら、その時点で日本はそれら南方資源を本土まで輸送する能力を既に喪失していたんだから、
戦略的に見て、殆ど意味の無い自己満足の作戦だった、といえる。
その割には日本側の迎撃に遭い、なけなしの空母艦載機群の消耗が激しかったようだがねｗ

>>463
分担するといっておきながら、陸においてビルマやインドに大軍貼り付けていたんだから、あんまり説得力ねーぞｗ
てかさ、海軍力では全く相手になんないから、陸軍のみで日本に対峙してた訳。
しかもビルマ戦線においても、航空侵攻は大いに米軍の助けを受けてもいる。

これじゃあ、いくらなんでもなあ、ロイヤルネイビーの負け惜しみにしか聞こえないのが悲しい所だな。

>>473
後知恵すぐる。
オペレーションダウンフォールで想定すれば、日本の降伏は1946年中期だよ？

＞更にいうなら、その時点で日本はそれら南方資源を本土まで輸送する能力を既に喪失していたんだから、
＞戦略的に見て、殆ど意味の無い自己満足の作戦だった、といえる。
終戦まで蘭印では日豪で戦闘があったし、シンガポールの日本軍は健在だ。
本土まで資源がいかんでも、戦域で環流してたら面倒だ。

>>474
日本軍はコロンボにもマダガスカルにもキリンディニにも占領作戦を採らなかったし、
日独伊のせいである程度損害はでたけれど、インド洋の通商路は閉塞せず、
無事にイギリスまで資源を運んでいた。
戦前の計画からシンガポールはあくまで遅滞防御の拠点という扱いだったし（香港に近い）、
究極的にはツリンコマリーに艦艇がいなくてもインド経営には問題ないと、イギリス政府は判断してた。

もちろんインド洋空襲の被害は小さいものではなかったけれど、それでインド洋の通商路が閉塞するのでなければ
連合軍はいつかは勝てるわけ。海軍は戦果を華々しい挙げるためにいるんじゃなくて勝つためにいるんよ？

>>475
＞終戦まで蘭印では日豪で戦闘があったし、シンガポールの日本軍は健在だ。
＞本土まで資源がいかんでも、戦域で環流してたら面倒だ。

なんかキミのこの言の方が後知恵にみえるんだが。
それなら友軍である米軍にとっても迷惑なので、
沖縄や日本本土周辺にショボイいくせにプライドだけ高い機動部隊を持ってこないで、
最後まで南方を空襲し続けているべきだったのでは？

>>476
実際の作戦計画があったものをあと知恵といわれても困ります＞＜

しかも、そこまでいくと連合国軍全体の作戦指導の問題なので、
「最後まで南方を空襲し続けているべきだったかもしれませんね。
そしてドイツ軍はモスクワを目指さず資源地帯を占領するべきだったかもしれませんし、
日本はオハ油田を確保して南方に進出することはなかったのかもしれません」
としかいいようがない。

だって、こんなのイラストリアス級の空母の搭載機数があと30機ずつ多かろうがどうだろうがかわんないじゃん。(;´Д`)
あとは、あくまで結果論として、フランクリンみたいな目にあわないでよかったねという話だな。

語尾に、にははとかがお、がおとかオタクな言葉を使うアニメ、ゲーム
オタクのコテハンは軍事板から追放。

>>478
何でおたくな言葉だってご存知なんですか？

今回、AAも使ってないし、口調も普通なんですけどねw

>>479
Gooogleで検索したらアニメやゲームのキャラだと分かったから、
おたくな言葉だと言ってるんじゃない？

イギリス空母の問題は排水量に比べて燃料や予備機の収納、整備スペースが狭すぎる事だろう。
単純な機数というより、運用能力に難がありすぎ。
特に着地でピーキーな転用スピットを動かすには全然向いてない。
規模を大きくするか部分装甲に見直して改造するとか、色々と手を加えるべきだったろうな。

>>482
イラストリアス級がそうであるということなら同意する

イラストリアス型はそんなに運用能力に難ありなフネなのか？
スペックでは軽空母並の搭載機数ながら沖縄戦では60-70機積んでたはずだが。

イラストリアス
４５年　２月　854Sqn（アベンジャー�U×１６）＋1830Sqn（コルセア�U×１８）＋1833Sqn（コルセア�U×１８）

ヴィクトリアス
４５年　２月　849Sqn（アベンジャー�U×１４）＋1700Sqn（ウォーラスSAR×２）
　　　　　　　　1834Sqn（コルセア�U×１９）＋1836Sqn（コルセア�U×１８）

フォーミダブル
４５年　３月　848Sqn（アベンジャー�U×１８）＋1841Sqn（コルセア�W×１８）＋1842Sqn（コルセア�W×１８）

インドミタブル
４５年　２月　857Sqn（アベンジャー�U×１５）＋1839Sqn（ヘルキャット�T・�U×１５）＋1844Sqn（ヘルキャット�T・�U×１４）

インプラカブル
４５年　６月　801Sqn（シーファイアL�V×２４）＋828Sqn（アベンジャー�U×２１）＋880Sqn（シーファイアL�V・FR�V×２４）
　　　　　　　　＋1771Sqn（ファイアフライ�T×１１）

インデファティガブル
４５年　３月　820Sqn（アベンジャー�U×２０）＋887Sqn（シーファイアF�V×２２）＋894Sqn（シーファイアF�V×１８）
　　　　　　　　＋1770Sqn（ファイアフライ�T×１２）

例の絨毯爆撃から

どうみても米艦載機です。ほんとうにありが(ryw

>485
こうしてみると米空母には劣るけど日本の空母とは大差ないね
戦争前期、中期はパイロットもしくは艦載機の数が不足でまともな
機数を運用できなかったのかな

コルセアやアベンジャーとは言わないが。F4Fなり97艦攻クラスの艦載機を
イラストリアス級がこれ位の数を搭載していればビスマルク追撃戦や
地中海での一連の海戦もかなり有利に展開してたろうねー

>487
>F4Fなり97艦攻クラスの艦載機を
さて、地中海と北大西洋の状況を確認してみましょう。

・北大西洋
　→独航空機は陸上基地から運用＝独航空機活動圏＝英陸上基地航空機の活動圏と重複
　→英空母…コンドルなどの長距離哨戒機くらいしか相手がいない→F4Fクラス必要？

・ビスマルク追撃
　→あの時の問題は魚雷の不具合と悪天候による敵艦隊捕捉困難/搭乗員技量未了の問題
　→機体とは無関係の問題ばかり。従って97艦攻でも結果は特に変わらず。

・地中海
　→数はあっても低性能/低技量のイ空軍が主敵。：一部の派遣独空軍が問題
　→しかしBf109は足が短い→沿岸部をさければOK。→問題は一部のMe110やスツーカなどの中距離機
　→しかし相手は双発機や低速爆撃機→排除にF4Fクラス必要？

　→敵艦隊は空母なし→直援機は気にしなくていい→さらに地中海はせまいので中距離爆撃機が行動可能
　→97艦攻クラス必要？陸上爆撃機でOKじゃね？

　→英空母：対潜用航空機若干と少数のMe110を追い払える程度の戦闘機でOK
　→それよりも浮沈空母マルタの活用と補給維持が大事（それがあればそこからの作戦でOK）
　→その補給護衛には英空母の出番（でも対潜と防空でOK）
　　　（対敵艦隊には旧型戦艦多数が既にいるし…）

相手の海上における空軍力行使能力がなければ、艦隊空母の意味合いなんて少ないんですよ。
で、艦載機による「本格的」な襲撃は、相手地上基地なみの戦力整備が必要です。
対島嶼戦ならともかく、伊本土近辺に不用意に近づくのは、末期米空母なみの勢力がないと。
つまりどうあがいても、多少機体が変わっても英海軍には無理ってことです。

パイロットの疲労考えると、イラ級もう1隻はアークロイヤル並に積めると
地中海は楽だったかも。まあスツーカにボカチン食う可能性も増すけどな。
被弾状況見ると。

いっぺんに上がれる機体の数考えると、増載が直援機の増加に簡単につながるわけでなし。

確かに英艦載機は非力ですし空母の能力も限定的です（日米にくらべ）

しかし、我が空母を保有し、敵が空母を持たない場合の、
空母保有側の優位性は、ちょっとした性能差では揺るがないという事だと思います。

その能力差が問題になるのは両軍が空母を保有し、
さらに陸上航空機の活動圏外で張り合う場合だと思うのです。

なぜ、その程度の空母や艦載機の性能差で優位性が変わるとまで思えるのか？が不思議でなりません。
そりゃ性能は良いに越したことはありませんが、その前にそこまでの必要があるのか？
というのを運用国の周辺状況を考慮した上で論じないと、ただの絶対的スペック論でしかないと思います。
せめてスペックを論じるでも（主敵相手との）相対的スペック論でいって欲しいと思います。

がお、がお

あ、確かに英空母や艦載機は対日の場合、あきらかに劣勢ですよ。
でも、対日を米軍に任せてる以上、後であまった戦力を末期に投入しただけであり、
英艦隊の対日末期参戦は政治的に戦後を見据えた大西洋戦域での活動実績の獲得という意味合いが強いものであり…

そもそも、あまり想定してない行動というのも考慮すべきで、その点で批判するのはお門違いと思います。

にはは

日本が攻勢に出た場合の遅滞防御後のシンガポール放棄は規定路線だったしねえ。
キリンディニまで引くこと考えてアッヅ環礁を整備する念の入れよう

英艦隊にとって必要な空母とは、艦載数が少なくても
多くの艦隊/船団に常時つけられるように
空母自体の数の方がなにより重要なんです。

もし大型艦隊型空母に注力した場合、
軽空母/護衛空母へのリソースを割かれ
結果的に護衛数が減り国家的苦境に。

で、大型空母は攻撃する敵もろくにいないのに、
その巨体で護衛任務。そして大型化は帰港後の整備期間も長くなるし…

なんの意味があるのでしょう？

英国にとっての海戦とは船団護衛と船団攻撃
（こっちは水上艦隊がやる必要は薄いんですが）

通商護衛＆通商破壊

真の海軍力の行使です。

あ、付け忘れた！

つ【にはは】

つまり大型の艦隊型空母は攻勢側に必要な装備であり、
緒戦〜中期を防勢であった英軍には、本格的反撃となる末期まで必要性は薄かったと。

そんなモノより護衛兵力です。護衛兵力。
アメリカから貸与されても、まだ足りない護衛兵力の充実。
これ第一！

で大西洋/地中海で勝利し、大陸反抗も成功し（これもお隣なんで陸上機と陸上基地で十二分）

ようやく太平洋に艦隊派遣出来るようにになった頃には、
すでに同盟国アメリカが強大な空母艦隊を構築しており、
今更、英艦隊がでばらなくても…という状況になっていたと。

英空母に文句つけるなら、こういう状況を考慮した上で、文句つけないと、
それはただのスペック至上主義にすぎないと思います。

にはは

いくら空母やその搭載機のプライオリティが低いといっても、試作機の数などを考えてみれば
リソース消費しすぎだろｗ　てかどう贔屓目に見てもひどいっつーの。
船団護衛にCAMシップまで配備したんだぜ？あんな使い捨てで運用に関して危なすぎる代物、
それでもエアカバーがほしかった訳だ。

護衛能力と主張するならさ、空母の護衛能力を考えんと。　更にはだ、単発戦闘機が短足だろうが
陸上の双発爆撃機はそこそこの航続距離を持つ。　まともな戦闘機じゃあないと、CAPすらできねーんだぞ？
逆に大西洋全域で護衛空母があれほど活躍した事を考えると、発想が逆だろ？実際の話として。
日本が大戦末期、全土に対して空母艦載機の猛攻を受けたことを考えると、発想が古すぎるぞイギリス厨の
コテハンさんよ。

>488
イラストリアスなんか地中海でスツーカに命中弾6発を6発もうけてるけど
この時の艦載機は
>788 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/10/19(木) 00:50:26 ID:JT1oyWSq
>イラストリアス
>４１年　３月　806Sqn（フルマー×１５）＋815Sqn（ソードフィッシュ×９）＋813Sqn（ソードフィッシュ×４＋シーグラディエーター×２）
　　　　　　　　＋819Sqn（ソードフィッシュ×９）＋824Sqn（ソードフィッシュ×２）
だろ
その戦例があるのに
・地中海
　→数はあっても低性能/低技量のイ空軍が主敵。：一部の派遣独空軍が問題
　→しかしBf109は足が短い→沿岸部をさければOK。→問題は一部のMe110やスツーカなどの中距離機
　→しかし相手は双発機や低速爆撃機→排除にF4Fクラス必要？
は無いだろ…

>>496
だから正規空母なんかつくんないでMACシップ作ったの正しいんでね？

英海軍が戦争末期でも戦後を見据えていないというのはよくわかったよｗ

>>499
今まででなかった話を持ち出しての勝利宣言乙

見据えても糞も戦後も配給制続けにゃならん見通しは立ってたからね。
国力の限界だよ。

>>499は「日本がエセックス級の航空母艦を作らなかったのは先見性がないから」というのとおなじだな。
そうですが何か？みたいな。

>>500
敗北宣言乙ｗ
>>499は客観的な事実を述べただけなんだがな。

>>501
マジレスすると

第1の論点は
・おしなべて英空母は搭載機数が少なく、作戦能力が低い。これは英建艦計画の誤りではないか

第2の論点は
・英国艦載機は性能が低すぎる

だったと思う。どちらも「とてもベストとは言えないが、必要条件は満たしていた」
という反論が出ていたわけだけれども。

んで、いくつめかの論点として
・「英海軍が戦争末期でも戦後を見据えていない」

というのが出てくるとすると、多分多くの人が
「お金無いからオーダシャス級が限界だったね。ジブラルタル級見たかったね」
ということで同意をすると思うけどね。

イギリス海軍の問題点であったという話を、なんとかなったからイギリス海軍は
複葉機でも何も悪くないという暴論に摩り替えてるだろ？

実際にはイギリス軍は空母運用に困ってたし、艦載機の問題でも困っていたし、
米軍にレンドリースしてもらっても米軍機にあわせた運用スペースを確保出来ないので
満足に運用出来なかったし、スピットを転用してみれば着陸がハード過ぎてCAPに出ただけで
ボキボキ折れて勝手に自損を増やす始末だった。

日本相手に手が出せず、派遣した最新鋭戦艦を擁する艦隊に空母をつけられず壊滅され、
再度派遣した艦隊も空母をアッサリやられて逃げ帰ったのを日本は相手しなくていい
なんていう逃げ口上を繰り返してる。なら、なんでイギリス海軍は日本方面に相手にも
ならない艦隊を派遣したりしたんだ？

また、数確保に護衛空母ならわかるが、装甲空母等は排水量から見ても別に量産性に
適している訳でもなく、同じ装甲タイプを作るにしてもキャパが低すぎた。
更には旧式の砲塔を使う為だけに戦艦作ったり、巡洋艦を量産したり等で生産力の割り当てもおかしかった。
色々な面でイギリス海軍がかなりの問題を頻発していて、現場に皺寄せを与えていたってのは
事実問題だよ。

>>503
結局価値判断の問題になっちゃうと思うんだけどねー

＞「なんとかなったからイギリス海軍は複葉機でも何も悪くないという暴論」
俺もこれはな。バラクーダまで迷走しているイギリスの航空機行政は問題があったと思う。
ただ、それを工夫で補える欧州戦域っていうのもなんなんだろうとは思うけどね。

＞なら、なんでイギリス海軍は日本方面に相手にもならない艦隊を派遣したりしたんだ？
これまず「太平洋方面で日本と戦う」というのが何を指しているかっていうところでずれがあるような気がする。
Lansの人の主張は「太平洋方面では日本と“決戦”しない」ということだと思うんだよね。

そのうえでなぜ？ということであれば、それは「遅滞防御」っていう話になる。
ジットララインその他で数ヶ月、シンガポール攻防戦になって3ヶ月というのが
イギリスの見積もりだったからそれを少しでも伸ばそうっていうのが派遣の目的。

じゃあマレー沖海戦をどう評価するかっていう話になるとZ部隊の編成が悪いっていうことじゃないのかなあ。
ビスマルクがソードフィッシュで足止めされたとこからなに学んだんだろうね、とは思う。
もっと巡洋艦で対空火力増さないと･･･…。

＞数確保に護衛空母ならわかるが、装甲空母等は排水量から見ても別に量産性に
＞適している訳でもなく、同じ装甲タイプを作るにしてもキャパが低すぎた。
んでコロッサス級（とマジェステッィク級）があったわけで、こいつらは艦としての素性は悪くない。

＞更には旧式の砲塔を使う為だけに戦艦作ったり、巡洋艦を量産したり等で生産力の割り当てもおかしかった。
フッドその他が撃沈された状況で、「ビスマルクに対抗できる戦時急増艦」という発想は悪くなかったと思うけど。
まあ、設計がもうちょっとどうにかならんかというのはあるけどな。

あと、繰り返して書くけれど、巡洋艦は本当に足りない。
大戦当初は哨戒兵力が足りなくて、80隻以上の商船を臨検船の類として徴用している。

>500の意見に同意だなあ

＞「なんとかなったからイギリス海軍は複葉機でも何も悪くないという暴論」

このスレの>487なんだけど>488の回答には呆れるな

＞数確保に護衛空母ならわかるが、装甲空母等は排水量から見ても別に量産性に
＞適している訳でもなく、同じ装甲タイプを作るにしてもキャパが低すぎた。
>んでコロッサス級（とマジェステッィク級）があったわけで、こいつらは艦としての素性は悪くない。

このスレの前のほうで結局あれは遅すぎて戦争に間に合わなかったって意見もあったけど
開戦後、太平洋での損害を受けた後の計画だからあの位の竣工時期はしょうがないよ
日本の雲龍も同じようなものだし

>日本相手に手が出せず、派遣した最新鋭戦艦を擁する艦隊に空母をつけられず壊滅され

あと太平洋戦争の前半で日本海軍より弱体なのは、ドイツ、イタリアと戦争中で苦しいやりくりの中で
派遣した艦隊だからしょうがないよ。
もっとも全盛期の南雲機動部隊には万全の態勢の英艦隊主力でも歯が立たなかっただろうとは思うけど
あの時期の英海軍は日米に比較すると時代遅れなのは事実だしね
それでも派遣しないわけには行かない所が英国的には辛かった訳で

>497
>イラストリアスなんか地中海でスツーカに命中弾6発を6発もうけてるけど

その時の状況をご存知でしょうか？

この輸送船団護衛はマルタへの「強行輸送」作戦でした。
なお、イラストリアスが被弾した空襲では、直前に低空をSM（伊軍機）が雷撃を敢行してきました。
魚雷は回避、しかし直援の戦闘機は、この雷撃機を迎撃する為に全機が低空域に降下したようです。

その時、スツーカとJu88が中隊単位の編隊を組み接近。

低空域の直援機は上昇を始め、イラストリアスはさらに迎撃機を発進させていますが、
既に状況は「敵機直上！急降下！」という、数年後に太平洋で聞くことになる状況。

この状況下でF4Fならなんとかなったとでも？
ミッドウェーで3空母が被弾した時の状況はご存知ですよね？
これは零戦でもどうしようも出来なくなかった状況と同様ですよね？
既に機体性能ではなく戦術状況の問題と思いますが？

ちなみにスツーカはこの時1000ポンド爆弾で攻撃した模様。
多分、6発も直撃を受けていれば日米空母であれば撃沈されていたでしょう。
装甲空母であったからこそ生き残れたと思うべきだと思います。

地中海戦域では、このように敵弾を食う可能再は非常に高く
（英軍は空母建造にあたって事前に航空攻撃の検証演習も実施）
だからこそ、搭載機数を削ってでも装甲空母を欲したという状況も加味する必要がありますが、
本被弾案件はそれを実証した形になると思いますが？いかがか？

>>506
エセックス級は我慢のできる強い子です＞＜

>だからこそ、搭載機数を削ってでも装甲空母を欲したという状況も加味する必要がありますが、
>本被弾案件はそれを実証した形になると思いますが？いかがか？

英空母の装甲の代償として艦載機が少ないっていう方針自体は
被弾を覚悟する必要のある地中海や末期の太平洋で間違っていなかったとは思う

たとえばその時にいたのがワスプのような空母だったとして、艦載機の質、量とも上回っていた場合に

>なお、イラストリアスが被弾した空襲では、直前に低空をSM（伊軍機）が雷撃を敢行してきました。
>魚雷は回避、しかし直援の戦闘機は、この雷撃機を迎撃する為に全機が低空域に降下したようです

とういう状況になるかどうかは分かりませんが

でも当時の日米並みの艦上機があればより有利になったよね？という意見に対して
飛行甲板に装甲張ってあり被弾して大丈夫なので低性能の艦上戦闘機で必要十分でした
っていうのはやはりムチャな意見では？
F4Fだの９７艦攻だの無いものねだりしても無いものは無かったんだ、というなら納得しますけど

>528
>たとえばその時にいたのがワスプのような空母だったとして、艦載機の質、量とも上回っていた場合に

つ【ミッドウェー】

この時、攻撃隊の発進準備中だったとはいえ、3空母から直援機が発進していました。
そしてイラストリアスの時と同様に、雷撃機の迎撃で低空域に降下

その撃退直後に艦爆隊が艦隊直上に侵入。【敵機直上！急降下!!】

空母からも攻撃隊が発進を初めており（当然、最初は零戦の発艦ですね）
直援機も気がつきましたが、全機低空域で間に合わず。

はい、このとおり殆ど同じ状況です。

ワスプで運用できる直援機が3空母以上の数を展開できるかといえば無理でしょうし…
既に戦闘経過が爆撃の実施を阻止できない状況です。
このような状況を回避するには、対空レーダーの発達を待つ必要があります。
（ちなみに当時のレーダー技術では英国は先進国であるのはご存知でしょう）

>低性能の艦上戦闘機で必要十分でした
低性能というのは>450や>491で私も認めています。必要ないとは言っていません。
ただ、高性能機があれば、確かに優位にはなりますが、
既に英国のみ空母保有の段階でかなり優位である状況なので、
「そんな大きく変わる訳ではない」と主張してるにすぎません。

そうそう、イラストリアスの被弾案件は、ミッドウェーの前ですので…
ミッドウェーの戦訓をなぜ英軍はとは言えません。

で、逆にイラストリアスの戦訓をなぜ日本は（ｒｙ…w

（イラストリアスの被弾状況は日本はよく知っていたようです）
（その考察記録があるそうです。ただしずいぶんと怪しい記録のようですがw）

ちなみにその考察結果では英装甲空母は99艦爆では撃沈は難しいという結果だったそうでw
（結論は雷爆同時が必須って、それ普通の事だしw）

なるほど
伊、独相手では「空母を持っている」だけで圧倒的な優位性があり
艦載機の低性能はその優位の前ではほぼ問題にならない
F4F、零戦＝フルマー、シーグラジエーター
デバステーター、９７艦攻＝ソードフィッシュ　　
で、その戦術価値は空母保有の優位さの前では些細な差でしかないという主張なのね

>488の少数のフルマーやシーグラジエーターがあればＦ４Ｆが必要なかったという主張には同意できないけど
英海軍に日、米並の艦載機があれば？
などという仮定は確かに不毛なのでこの辺でやめにします

>511
まあ、私もシーハリケーンくらいは普通に配備して良かったのでは？と思う反面
・航空では正面きって激戦中の本国
・地中海の浮沈空母マルタ
・ロンメルと決戦中のエジプト
といった陸上基地の方が必要優先順位が遥かに高いので、空母まで廻らないといわれればそれまでｗ
で、MAQシップの射出ハリケーンは最前線からの修理中古の改修って段階で、
最前線でハリケーンもスピットも足りてないという状況、
他も既にあった旧式を使い続けなければならなかった状況というのもあります。

で、そこで戦闘正面をけずってでもシーハリケーンの大量配備をと言っても無意味ですから、
なおのことF4Fクラスの新型艦上戦闘機などは、米から貰うくらいしか出来ません。
で、本格的に貰えるのはもちっと後の話。

ちなみにBoBでもハリケーンは独爆撃機相手ではスピット以上に善戦してます。
したがって、スツーカやJu88、He111やDo18、SM79相手なら十分に迎撃可能。

でも、そのシーハリケーンさえ十分に廻されなくて、フルマーやシーグラジエータであっても、
それしかなかったし、それでなんとかするしかなくて、実際なんとかなったって事です。

確かに弱いし運用で困ってましたが、それでよくやったと褒めてあげたいです。
それらの苦労を乗り越えたからこそ、より重点戦域に一線機を廻せたわけで。

（あ、ソードフィッシュやアルバコアに関しては、海上攻撃ではほぼ敵機がいないので十分w）
（これも片方のみ空母保有の優位の一部ですね）

当時の英国にとっては将来の前に「今」なんです。

にはは

コテハンさんよ、結果論で間に合ったというなら、なんとでもいえるさ。
てかね、もっとマシな艦載機が作られていたのなら、被害がより極小化出来たと考えられないの？
あと錬度の問題もあるが、ソードフィッシュ隊が活躍した、というがとても長距離哨戒出来た代物でなく
機体も中の人もまるで日米の水準にはついてこれてなかった。

確かに相手が陸軍国やあのヘタリアであり、海軍なんてゴマメのような存在だったからこそなんとかなったが、
それでも戦艦ごときの跳梁を許している時点で空母戦力を持つ国としては失格もいい所だな。
マレーで逆に何故空母を随伴する事が出来なかったんだ？　コロンボの時には空母を慌てて随伴してたけどなｗ

まあ、それでも役には立たなかった訳だが。　欧州でボロがでなかったから良かった、じゃあなくて欧州でもあの
体たらくだった、という事が問題だろ？　結局程度問題だな。

>513
>機体も中の人もまるで日米の水準にはついてこれてなかった。
うん、かなり水準低いよ。
それでも十分役にたったよね？
なにか不都合でも？

>それでも戦艦ごときの跳梁を許している時点で空母戦力を持つ国としては失格もいい所だな。
？許してないじゃん。
ビスマルクは見つけて潰したし、他の艦艇は軍港に押し込んでたし
（海峡突破は部隊配備の問題で性能の問題などでは決してない）
（さらに英仏海峡は両軍陸上機の活動範囲。どれだけの独機が常時エアカバーしてたと思います？）
伊海軍だって、ほとんど出てこなかったよ。英空母と旧式戦艦ががんばってたから。


>マレーで逆に何故空母を随伴する事が出来なかったんだ？
全艦、大西洋と地中海。マレーなんかより、よっぽど優先だよね？
太平洋は持久/遅滞していれば、いづれ米軍が反抗に転じるんだから。

それに、これは性能の問題じゃなくて数の問題だよね？
で、決して英空母って数少なくないよね？

それを考慮しての
>マレーで逆に何故空母を随伴する事が出来なかったんだ？
って質問なのかな？
それは英国のおかれた戦況と国力を無視した要求だと思うよ。
たとえば、開戦時になぜ日本海軍はエセックス級10隻持ってなかったんだっていうレベル。

にはは

>513
無駄だよー
このコテハンは

>>488

伊、独相手では「空母を持っている」だけで圧倒的な優位性があり
艦載機の低性能はその優位の前ではほぼ問題にならない
F4F、零戦＝フルマー、シーグラジエーター
デバステーター、９７艦攻＝ソードフィッシュ　　
で、その戦術価値は空母保有の優位さの前では些細な差でしかないという主張だから

戦闘機は敵爆撃機や雷撃機を撃退でき、
爆撃機や雷撃機は爆弾や魚雷を敵に叩きこむ（あと対潜哨戒）
という基本要目を満たしていれば、新型機でなくても十分に活躍できたのが
大西洋/地中海の艦載航空戦力の状況。

地勢上、大規模な航空攻勢は陸上機が実施できるし。

両軍がなにもない大海の真っ只中で島嶼の取り合いするような戦闘形態ではないんで。

大西洋と地中海の陸上基地がカバーできない範囲のエアカバー
これが英空母に求められた役割り。で、これを攻撃する敵空母はいないという事。
その範囲では一方的に航空戦力の優位を英海軍は得られるという事。

がお、がお

>>516
もういいぞ、コテハンよｗ　ショボイけど相手がもっとしょぼくてボロが出なかったから良し、とする理屈は、
もっとマシだったら戦争が楽になっていたのに、という反論にまるでなってないんだからな。
マレーでイギリス艦隊がある程度機能していたのなら、シンガポール失陥はともかくとして、あれだけ
東南アジアで日本軍をのさばらせたりしなかっただろうに。

てかね、山ほど捕虜を出して東洋のモンクギ達に酷使されてるって訳よ、エゲレス人はさ。
クワイ川で橋作らされる破目になってやんのｗ　プギャーｗｗｗ

>>517
シンガポール失陥しちゃうと策源地がセイロンまで下がるので、
ちょっとくらいイギリス艦隊が強力でもどうしようもなかったんじゃないかと思います。
もうワシントン条約が結ばれた時点で決まっちゃったんじゃないかなあ。

英独が直接交戦を始めて、独が通商破壊戦を開始した時点で決定。
さらに無制限潜水艦戦争に発展した時点で、状況としても確定化。
で地中海戦線の本格開幕で英国海軍の状況はさらに悪化。

東南アジアなんぞどうしようない。マレーで英艦隊がまともに機能するには
大西洋/地中海戦線が発生していない事が必要になると思います。

なので、実際に大西洋/地中海戦線があった以上、米軍の準備が出来るまで、
せいぜいが東南アジアで遅滞させつつインドの確保が限界でしょう。

戦争は太平洋の前に、大西洋と地中海の方が時間的に「先に」進展してたことを考えるべきであり、
したがって、大西洋/地中海の状況を抜きに太平洋戦線を話すのは片手落ちどころか、
前提無視で話にもならないと思いますよ。

無いものねだりして、
「あったら楽になったのに、用意できないでやんの、プギャー」って…
なんで無かったか？なんで最小限度の性能で我慢しなくちゃならなかったのか？
なぜそれでも大丈夫だったのか？の理由くらい考えましょうよ。

太平洋戦線開戦当初、米艦隊は戦争体制準備未完の為、
英海軍は1（英）vs3（日独伊）で3戦域への分散を余技なくされたのもお忘れなく。

まあ艦載機の開発には商事きっぱいしてたと思いますし、戦艦も微妙だと思いますが、
他国の追随を許さない護衛艦艇の建造と徴用艦艇の活用がそういったことすべて帳消しにしていると
個人的には思います。

国力の限界と艦艇の能力不足気味ではあるけれど英海軍は与えられた任務を立派に果たしたと思うよ

>「あったら楽になったのに、用意できないでやんの、プギャー」って…
そう言われてると思ってるから必死に「低性能でも相手が弱かったからそれで事足りた」って言い続けてたのか
「あったらもっと英海軍が活躍できたのに、残念だな」って人が多いと思うよ…
ここ最近のこのスレでは

イギリス空母が急襲に気付けない＆対応出来ないのはCAPが出来ないからだよ。
イギリス空母の場合、キャパが低くて爆/雷撃機しか積んでいないなんてのが多く、
しかも燃料もあんまり余裕が無い。
空母というのは緊急発進しても殆どの機体を上に上げられない。
だからキャパを稼いでCAPが出来る様にする訳だ。

しかし、英軍の場合、艦戦を積んでいたとしても本当に少数過ぎて
常時CAPで損耗出来ない。下手したら艦爆が艦戦代わり。
困って緊急使用したハリケーンなんか着艦出来ないので着水しちゃうから
一回しか飛べない。とてもじゃないが上空待機には使えないシロモノ。

これらを解消出来なかったので急襲を受けて一方的にボコられたり、
北海でも空母派遣したら即撃沈されたりした一因になってる。

あと、索敵するにも速度が低すぎて索敵半径も稼げない。
F4Fを運用可能にしてあったら奇襲されなかったか、撃退出来た可能性があったのか？
という質問なら、可能性は大いにあったと言わざるを得ない。
それくらい対航空戦力に対しての性能や対策状況が違いすぎた訳だから。

ちなみに、ハーミスの派遣したソードフィッシュ部隊も護衛ナシで侵攻中、
日本軍がハーミスを撃破する為に派遣した爆撃隊のたった数機の護衛艦戦に
瞬く間に壊滅させられた。直援がロクにないハーミスもその後、
ソードフィッシュ部隊の後を追っている。

>521
それを恐れてた訳ではないです。
それどころか、そういう認識が広まってるのも理解してますよ。
だからこそ、その間違った認識が無意味な想定のもとであると、あえて主張している訳です。

みんな仮想戦記の読みすぎ。

>522
CAPしますよ。
先のイラストリアスの場合、雷撃機に先立って哨戒機が飛来してますが、それをCAPが撃墜し、
その後にきた雷撃機にも対応しています。そこに高高度からの急降下が加わった為
タイミング的に理想的な雷爆同時攻撃になったのが問題。

さらに日米の空母であっても基本的に常時CAPというのは少ないです。
攻撃を行うには事前に敵を発見しなければならないので、必ず偵察による相手の発見が必要なので、
敵の偵察機を艦隊側が発見した時点でCAPを始めるのが普通。
（もしくは、確実に相手がいると判ってる場合）

常時滞空させるCAPは、そのような偵察機発見後から出撃させても間に合わないような場合。
つまり艦隊に空母が存在せず、離れた陸上基地からの護衛機派遣でエアカバーしてる場合など。

索敵範囲も、攻撃の為の偵察と、防御の為の空中哨戒は話しが違います。
混同してはいけないと思いますよ（意図的に混ぜてるのかもしれませんが）

>523
だから日本軍のような艦隊と戦えるような状態ではないし、
そのような状態に持ってくのは当時の英国単体では無理って何度も（ｒｙ

それに、これも詳細状況理解していってます？

当時ハーミーズは修理中でトリンコマリーが爆撃された前に急遽脱出を図り
そこを撃沈されてるんですよ。

これまた艦載機どうこう以前の戦術的状況が問題と思うのですが？いかがか？

ちなみに、この戦闘中、日本艦隊も英軍に発見され、赤城が英空軍機に攻撃されています。
運よく命中弾はありませんでしたが…

6空母があって、しかも艦載戦闘機はあの零戦だというのに結局英軍機の攻撃をゆるしていますが？
それとも日本艦隊がに零戦ではなくF4Fがあれば阻止できたとでも？

イラストリアスの件もそうですが、批判するなら結果だけでなく戦闘経過などをもっと調べた方がいいですよ

がお、がお

>それとも日本艦隊がに零戦ではなくF4Fがあれば阻止できたとでも？

逆に考えるんだ零戦でなくフルマーだったらと

つーかコテハンの人は追い詰められて回避が不可能になった最後の瞬間の状況をあげて
機種が××だったら？
では覆せないっていう主張が多すぎ

>みんな仮想戦記の読みすぎ。
仮想敵を作りすぎ。

>>522
着艦できないのはハリキャットでは？
シーハリケーンはMACシップにも着艦できるえらい子

>>523
正直、インド洋作戦の南雲艦隊に襲われて
一矢報いたり生き残ったりすることができる軽空母がいるとも思えないけどなあ。

>>526
少数のウェリントンによる空襲だから、フルマーでもあんまり変わりはなかった気がする。

まあしかし、変態兵器を数多く作ったイギリス軍ですが、北極海船団のために、
「これで貨物船の後部甲板から発進できるぜ」つってナッターみたいなのを作らなかったのは
誰のためにもいいことだと思う

>526
>逆に考えるんだ零戦でなくフルマーだったらと

いや、零に出来ないことはフルマーでもF4Fでも出来ないのですよ。

>追い詰められて回避が不可能になった最後の瞬間の状況をあげて

こういう状況を上げるのは、そのような状況は機種や性能によってそうなった訳ではなく
作戦運用や戦闘状況により、そうなった訳で、そこにいたる経緯には
機種の違いはほんとど関与してないって事を指摘したいだけです。

F4Fだったら？って言うのは単なる皮肉にすぎませんよ。

>仮想敵を作りすぎ。
そうしないとスレ続かないもんｗ


>527
>「これで貨物船の後部甲板から発進できるぜ」つってナッターみたいなのを作らなかったのは
>誰のためにもいいことだと思う

下手したらカタパルト発進時に衝撃で自壊するような中古改造のハリキャットを作って実戦投入しましたがw
そこまでやったのは正直すごいです…

>こういう状況を上げるのは、そのような状況は機種や性能によってそうなった訳ではなく
>作戦運用や戦闘状況により、そうなった訳で、そこにいたる経緯には
>機種の違いはほんとど関与してないって事を指摘したいだけです。

戦闘状況を作り上げるのは機体の性能や数、錬度もかかわってくるわけで
>機種の違いはほんとど関与してないって事を指摘したいだけです。

てのは暴論でしょ

フルマーだったらと ？って言うのは単なる皮肉にすぎませんよ。

>>528
ハリキャットは海面に不時着する実績が（英仏海峡で)あるからまだ人道的です＞＜

レーダーが出てくるまで防空体勢って運否天賦なところがありますからねえ。
逆に言うと、マリアナの米軍の迎撃機がフルマーでも日本海軍がどこまで出来たかってのは
考えてみると面白いかも。

>530
制空戦闘機を保有する日本機動部隊に対処するのはフルマーでは無理ですw

あくまでも英空母の艦載機は対爆撃機用が限界ですから。単座戦闘機との空戦は不利もいいとこです。

で、英空母は以前も書いたように、初期〜中期の段階では、敵戦闘機の範囲外での行動が中心です。
で英海軍もそれを理解していたから、無理に制空戦闘機をもとうとしなかったふしが見受けられます。

その根幹には英海軍に日米のような強襲は基本的に不可能というのがあると思います。
これは空母を集めただ規模な機動部隊を編成する事自体が、やりたくても戦略的に無理なのですよ。
それを可能にするには、戦域を1箇所にしぼる必要があります。で、そんなことは出来ませんよね？

複数の広い海域に常時エアカバーとして空母を分散し送り出しておかなければいけないという英国特有の状況。
なので、もし零のような高性能機があっても、機動部隊の編制は出来ないので、
その時点で日米のような空母決戦は回避せねばならない運命にあります。

空母戦になった段階で英の負け決定、これは例え艦載戦闘機がそこそこ高性能であっても変わらないと思います。
空母自体の数からくる艦載量が圧倒的に違いますから。（1vs6とか1vs4とかどうしろと）

ありえないタイムマシン設定で当時の英空母からP-51やF8F/F4Uが運用できたとしても変わらないでしょう。
日本側の被害も増えるでしょうが、結局母艦は撃沈される恐れが大。結局、初期における海上優勢は日本のもの。

もし、覆したいというのであれば、艦載機よりも高性能で確実な艦載対空レーダーの方が先だと思います。
（これがあれば、艦載機がF4Fで大きく状況も変わるかもしれません）
（なければF4Fでも結果に大きな変化はないと思ってます。戦闘加入以前の部分で決着でてるので）

空母の運用方針が日米とはまったく違うのですね。
これらの運用方針の違いが戦後のVTOL軽空母の発案運用に繋がるのですが、まあこれはスレ違いということで。

>ハリキャット
えー、でも射出時に空中分解するのがあったんですよ〜w　中古改造だからw

あり？変なコテ名になった？

>>531
その理屈はおかしい。

敵戦闘機の範囲外での行動が中心ってのは、そもそもマトモな艦戦を開発できなかったからだろ？
それなのにそれを肯定し分散配置を認め、1VS4や1VS6とかどうしろと、なんて主張が通ると思ってるの？
マトモな艦戦があればそれらは全て解決する問題。　なのに、その後の文章で、これは例え艦載戦闘機が
そこそこ高性能であっても変わらないなんて、どうして結論づけれるんだよｗ

文章も段落毎で矛盾してるじゃん。　まともな艦載戦闘機が開発出来なかったから空母機動部隊として運用できない
と説明しておいて、その後その分散した状態でまともな艦載戦闘機があっても云々なんて主張するな。
ありゃ集中運用出来るんだろ？　それなのにどうして分散したまんま英軍は戦う必要があるんだ？
これほど手前味噌な主張は初めて見たよｗ　てか呆れてモノもいえんわ。

>533
>敵戦闘機の範囲外での行動が中心ってのは、そもそもマトモな艦戦を開発できなかったからだろ？ 「

いいえ、違いますよ。
欧州戦域にあっては敵単発戦闘機の範囲内は、味方単発陸上戦闘機の範囲内でもあります。
従って英空母としてはそれらの範囲外をエアカバーするのが主任務として考えられます。

英国と独
地中海の英軍拠点（ジブラルタル/マルタ/エジプト）と独伊軍
それぞれの配置と航空機行動範囲ならびに、英通商路を見てみましょう。


>ありゃ集中運用出来るんだろ？

いいえ、あっても集中運用できないと書いてるんですが？なにか？

集中運用するには、他の戦線を諦める必要があります。
で、そんなことをしたら、それは英国の崩壊を意味しますが？

つまり、大西洋と地中海から全部空母を引き上げて太平洋に集中すれば空母機動部隊を編成できるでしょう。
しかし、そんな事をしたら大西洋で英国本体が危機で、地中海も危機、さらに援ソ船団も危機。
欧州戦線崩壊の危機です。

英国にとっては太平洋で日本と空母決戦するより、
大西洋や地中海で各種の艦隊/船団護衛する方が重要って事です。

>>534
また後付の言い訳北ｗ

＞あくまでも英空母の艦載機は対爆撃機用が限界ですから。単座戦闘機との空戦は不利もいいとこです。

＞で、英空母は以前も書いたように、初期〜中期の段階では、敵戦闘機の範囲外での行動が中心です。
＞で英海軍もそれを理解していたから、無理に制空戦闘機をもとうとしなかったふしが見受けられます。

こう主張してるじゃんｗ　これってマトモな艦戦を開発できなかったからとしか取れないんだが？
あとさ、集中運用できないってどうして決め付けれるんだ？　日本軍を見ろ、たった六隻で北西太平洋全域
からインド洋まで作戦を継続している。　集中運用をして敵を叩きのめして次の戦線へ、という発想すらないのか？
他の戦線を諦めるというが、他の戦線ってどれだけあるのさ。　欧州に集中してたんだろ？
単に兵力分散の愚を犯していたのはイギリスの怠慢と能力不足に他ならんわ。　いい加減言い逃れも止めにしたら？
正直あきれ返ってきたんだが。

>535
>集中運用をして敵を叩きのめして次の戦線へ、という発想すらないのか？

通商破壊戦がどのようなモノなのか、よーく考えてくださいね。
そして通称破壊戦（海上護衛戦）で敗北するという事がどういう事なのか？

>単に兵力分散の愚を犯していたのはイギリスの怠慢と能力不足に他ならんわ。

逆に艦隊戦力に全力をつぎ込み、通商護衛に失敗し、
戦争経済どころか国家経営が破綻しかけたのはどこの国でしょうか？

がお、がお

強さ　　　　　　　　　　　　日本海軍＞英海軍
国家に対する貢献度　　英海軍＞日本海軍

>537
こうも言えると思います。

艦隊決戦能力　　日本海軍＞英海軍
通商維持能力　　英海軍　＞日本海軍

英国にとっての重要度　　通商維持＞艦隊決戦

ちなみに通称破壊戦をしかけてくる相手は決戦で潰せるような性格もものではないです。
（沿岸基地からの爆撃隊や大量のUボート）


ちなみに日本の戦略体制は短期決戦ですので日本は

艦隊決戦＞通商維持　でOK

となりますが、短期決戦に失敗し長期化した時点で通商維持重視になれず、そのまま決戦指向を維持。
（絶対国防圏などと呼び、長期持久体制を叫びましたが、叫んだだけで内実の通商能力が全く追いついていませんね）
（さらに護衛兵力などは、欧米基準からみれば、護衛とはとても呼べない規模でしたね）

そして通商を米軍に破壊され、最終的には艦隊の燃料にもことかく状態に。
（これは米オレンジプランにおいても日本に対する通商破壊計画がありましたね）

既に欧州で長期の持久を知られている英国と、資源輸入を停止され時限を切られた日本という
戦略状況の大きな違いを無視し、近視眼的に機体性能や多少の主力艦艇数の優劣を競うことに
なんの意味があるのでしょうか？

通商破壊（護衛）戦は、長期で地味で性能よりも数を必要として、
なおかつ絶えず続けなければならない、とても過酷なモノなのですよ。

もともと言いたかったのは、戦闘機が適切な位置に配置され、有効に活動するためには
性能は関係ないてことだったんだけどまあいいや

>>533
60機搭載可能な空母があって、まともな艦戦があるイギリス海軍、というのを考えてみたんだけれど
それで劇的に楽になる海戦てあんま思いつかなかった。タラントのイタリア海軍がより苦労して、
ビスマルクはうーん、ヴィクトリアス隊が倍になってどうなるか興味はある。

あとマルタ輸送は「着ければ」、一度の輸送機数が多いから、「マルタ」が楽になるとは思うな。

>>535
＞日本軍を見ろ、たった六隻で北西太平洋全域からインド洋まで作戦を継続している。　
まあ、インド洋で一航艦作戦させた意味はようわからんですたい。
結局インド洋の交通とか別に麻痺しなかったからなあ。セイロンで商船沈めたのはえらい。

>>538
＞短期決戦に失敗し長期化した時点で通商維持重視になれず、そのまま決戦指向を維持
通商保護に成功しても日本は勝てないんだから、決戦指向は正解じゃね？

まあ少なくとも、某コテは必死に、英海軍はあれで良かったのだ、と必死に主張したいということだけは
よく判った。　試作機の数や空母の数を取ってみても、どうにも振るわなかったという事実も
戦争に間に合ったから無問題ってか。

まあ、勝てば官軍、というのは古今東西問わず真理ではあるが、その後の英国の転落振りを見ると
もっと海軍や空軍力がまともなら、楽できただろうにｗ

どっちにしろ、英海軍がダメダメなのは変わらんがなｗ　晒しあげ

基本的に間に合ってなかったからこそ、アメリカからレンドリースしてきてまで、F4FやF6F、F4Uや
アベンジャーと山ほど導入してきているんだが？
アホか、ここの連中は？　欧州だから戦闘機との交戦は考えていない、なんていうなら端からそれらの
アメリカ製戦闘機なんか有り難がって導入するかい。　特に欧州戦線でもそれらの機体は活躍したのだが？
おかしいんじゃねーの？　つまり間に合ってないからこそ、アメリカの機材を慌てて導入したって事。
こればかりはどうにも否定できんだろうな。　まあ、それらアメリカ製の航空機を導入したとしても、英海軍の
能力が途端に向上したとはとてもいえないのは同意だが。

>>541
レンドリースは、生産力の問題もでかいからなあ

>539
わたしも日本の決戦指向は正解だと思うよ。
そこに失敗して中途半端に持久を目差したからってもう遅いっていいたいだけだから。

>540
>戦争に間に合ったから無問題ってか。

間にあったんじゃなくて、独との総力戦の中で、あれだけやれたのがすごいってこと。
BoBの参加空戦戦力とか見れば、あんなの日本だったら耐えられないよ。
ベルリンvsロンドンの首都空爆合戦を1940から続けてるんだから。
物量の規模が太平洋とはけた違い。一日に1000機を越える独機と毎日死闘。
普通なら海軍に航空機廻す余裕なし。

>541
間に合ってなかったのは開発じゃなくて生産。理由は大陸での大量消耗の為だから。

根本的な理由を混同しちゃヤダな。
それでもわざわざ米から来た機体を使いづらいっていって英仕様に改造してから使ってるw

>欧州だから戦闘機との交戦は考えていない

それ地上発進の陸上機の任務だから。
で、毎日毎日大空戦の日々だよ。




しかし、欧州戦ってほんと日本では実態を知られてないよねー。

>540
戦後の英国の凋落は海軍の活躍とは無関係ですが？
で、国家の凋落で予算がなくなり海軍も縮小されただけですが？

それでも、かえって海軍は朝鮮戦争にも空母を派遣してるし、
戦後各国は多数の英空母を購入し使用し続けたのは、英国空母の潜在能力の高さを証明してますし、
さらに戦後の各紛争にも英空母は有力な介入をしています。

その中でも、フォークランドは特に有名ですね。

このようなVTOL軽空母を考案運用したのは英海軍が初めてですが、
この根本には英国流の艦隊防空に対する考え方が大きく影響し続けてると思います。

ちなみに、戦後、米軍意外に本当に実戦で有効に
空母を活用してるのは英海軍だけというのも忘れないで欲しいですね。



そうそう、私は英軍が一番大好きって訳じゃないですよ。
一番すきなのは、弱いけど独海軍なので。

シャルたん最高。
にはは

＞戦後各国は多数の英空母を購入し使用し続けたのは、
他に選択肢がないから戦後、仕方なく英空母を買っただけ。
アホか？

>「日本がエセックス級の航空母艦を作らなかったのは先見性がないから」というのとおなじだな。
雲龍級空母量産したやんけ

>545

つ【米国製空母】

フランスとスペインが米インディペンデンス級を導入してますが？なにか？

>>540イギリス海軍が対潜狂いになったのを必然とか抜かしてたな
んなもんスカパフローで戦艦が轟沈したから目が覚めただけだろ。バカかと

勝手に想像したFAAの言い分

１．予算がない
1937年以降、英国の軍事費は概ね日本の2/3。
日華事変の臨時軍事費がなければ、日本だって真珠湾の６空母の甲板には複葉機が並んでたじゃん。
ずるいよ、IJN

２．人がいない
空軍独立で幹部クラスをごっそりあっちに持っていかれた。
山本や大西がいなければ、日本だって空軍が重爆ばかり作って何故か艦載機も設計してたよ、きっと。
ずるいよ、IJN

３．仮想敵が決まらない
英海軍も日本海軍が仮想敵NO.1で、艦隊決戦で空母を前衛で集中使用する構想はあったんですよ。
1920年代までは。
いいよね日本海軍は。ホームグラウンドでの米艦隊邀撃だけ考えればいいんだから。
こっちは敵が決まらないからオールマイティを求められて戦略はグダグダですよ。
ずるいよ、IJN

>548
英海軍が対潜作戦に熱心なのは、WW1からですが？なにか？

またコテハンの見当はずれな言い訳が始まったｗ

>>550息を吸うように嘘が飛び出すな本当に。
潜水艦のゼロ距離雷撃で戦艦が吹っ飛んだ意味も理解できんとは。

マダガスカルにまで日本軍の小型潜水艦が侵入してきて戦艦に牙を向いた時点
で対潜狂いは頂点を突き抜けて完全に感極まっただろう

>552
WW1の無制限潜水艦戦争で英国がどういう目にあったか調べてみてくださいねー。

ちなみに当時、対潜戦力が不足した英軍は連合軍各国に協力を要請し、
日本海軍からも地中海へ護衛戦隊を派遣して大活躍して英国から感状まで貰ってますが？
（WW1で日本は連合国側ってのは知ってますよね？）

Uボートでの通商破壊戦ってWW2からの話とでも思ってたのですか？

なんでベルサイユ条約で独に潜水艦の保有を禁じたのか？考えてみてください。

>通商破壊戦
ちなみに、通商破壊戦は帆船時代から行われており、英仏戦争なんかでわ、もうたけなわです。
つまり英国は大航海帆船時代から通商維持の重要性を熟知していた訳です。

がお、がお

まあ、WW1に比べて海外依存度が上がっているのにASDICがあるから無問題とか、
空母出して対潜掃討やればUボートなんかイチコロだぜ、と言って返り討ちに遭ったり、
開戦直後はわりと暢気なところがあったのは確か。

一方で周到なコンボイシステムとか、最低限のことは最初からきちんとやってる。
勝つんだけど、見ていてハラハラ。これが英軍評価の難しさであり、また醍醐味。

>>553馬鹿だなお前。決戦兵器の戦艦を失う意味も理解できない愚か者乙

>>555ロイヤル・オークが吹っ飛ばなきゃずっと陽気でいたような気がする
当初はＵボートよりもシャルンホルストとグナイゼナウとビスマルクだけが怖いと思っていたようだし

>555
確かに、今の我々の知識では、ろくな対潜護衛をつけない空母で対潜掃討は無茶と知ってますが、
それを無茶といえるのは、彼らが失敗したから、我々はそれを無謀だって知る事が出来たんですよね。

なぜか英軍は常に先駆者な事が多いんです。で、当然のごとく先駆者ゆえの失敗を犯すとw
調べてて、いろんな意味で飽きない海軍ですな。

ちなみに潜水艦に撃沈された空母数は日本8隻、英6隻、米3隻

で日本護衛空母5隻でしたが敵潜水艦の確実な撃沈数は0…逆に、4隻が潜水艦に撃沈されてます。
英護衛空母は戦果23隻、損害2隻。
あ、艦載機の主力は最新鋭レーダー搭載＆ロケット弾付きの超最新兵器仕様の布張り複葉機ですねw

日本護衛空母って、もしかして船団を護衛する空母じゃなくて、護衛される空母？

いやぁ、英海軍の失敗を笑うどころか、もっと酷いことになってますな。

>557
待て待て。
日英海軍では戦略的環境が違うから戦果を単純比較しても…て言ってたジャン！
901空や１船団あたり護衛艦８隻体制も第八線表も、レイテ陥ちてハルゼー台風が吹けば吹っ飛ぶんだから
日本海軍的には米空母群殲滅以外の戦果は意味がないんじゃないの。
貴殿の筆法で言えば、護衛空母が何隻沈もうが関係ないやん。

>>557何妄想ぶちまけてんだこのタコは。

イギリス海軍ほど戦艦を愛した軍隊は居ないだろうに

>556は釣りっぽいな

>>552>>556
英海軍の対潜護衛が呑気なのかっていうとなんともなあ。

バンゴール級とか対潜トローラーの整備は1935年頃に計画を終え、
1939年に予算が付いたときに一気に整備を開始してるから（徴用船艇も多い）、
むしろ戦機を誤ったという感じがする。

あと泊地防御は対潜作戦とは少しずれた話だと思う

1939年には1914年よりも100万トン近く護衛対象となる商船が増えていて、しかも途切れると
戦争遂行に致命的な石油輸入の確保というWW1時にはなかった負担が増えているのに、いっぽうで
護衛戦力は、1918年が800隻の護衛艦艇と500機の航空機なのに対して、1939年は近海用の
150隻と航空機なし。
金がない、が全てだろうけど、WW1の戦訓は？という気はする。

大西洋の戦いの勝利も、結局米国の商船造船量で乗り切ったとも言えなくもないし、微妙。

>>557
日本の護衛空母は船団護衛には不適当。
戦略爆撃調査団のレポートにもそう書いてある。
少しはイギリス以外の軍も調べて発言しろ。

>日本の護衛空母

さて、みなさん自身から突っ込んできたくらいですから、
これでもう日英の状況を考えずに比べるのが、いかに無意味かわかったと思います。
しかし流石英国を叩くスレ。逆に日本を叩くと帰ってくる反応がすばやいですね。


>561>562
当初の英政権は戦争する気なかったですから。
ヒトラーも英は参戦しないと踏んでポーランドに侵攻しましたし。

つまり英独両国共に、戦争準備未完のまま戦争に突入しています。
その為に建造に時間のかかる大型艦艇は普段から準備していましたが、
戦時急増が効く護衛艦艇の準備はまだ手付かずの状態のままであったと推測されますが。
（独なんか大型艦艇の準備さえやっと取り掛かった状態…orz）

ヒトラーが英仏の布告を聞いて
「さて、どうするかね？」と言ったといわれてる話はわりかし有名ですよね。

英国側も独がそこまでやると思ってなかったので、実はにたりよったり。
状況の読み違えって怖いですよね。

>563
じゃあ何のため造ったの？
艦隊決戦の補助かな

このコテ、本当にイギリスびいきが酷いなｗ
日本の場合、空母はあくまで決戦戦力として位置づけていたわけであり、対潜哨戒任務を行っていなかったんだから
撃沈される隙を与えてしまったのは必然だったといえる。

空母の近距離を常に哨戒して潜水艦狩りなんてミッションにつかわなかったんだからさ。
その意味において日本海軍の頭の固さが問題になるとは思うが。

てか撃沈された過程も考慮せんとな。　艦隊決戦に臨まんとしている際とか、進水した後、不完全な艤装で
単独で航海中に狙われたとかさ。　そもそも、そこまで追い込まれた日本側に問題があるとはいえ、空母そのものに
全く罪のないモノまで取り上げる始末。　その点では身びいき加減は日本厨と同じ、いや、同じ以上だとしかいえんわ。

イギリス軍の空母/艦載機編成ではCAP/広範囲索敵/制空の運用能力が欠如しているという話なのに、
南雲艦隊が陸上爆撃機のブレニムに高高度爆撃されたからダメってアホですか？

南雲艦隊に命中弾が無いのも迎撃を恐れたブレニムが高高度から爆弾放ってさっさと引き返したからだ。
そんな適当弾、当時の精度で当たる訳ないだろ？
南雲艦隊がイギリス軍並の防空体制だったらブレニムももっと狙いをつけたろうけどな。

ちなみに、英国が対潜で凄いって事になってるが、あれは船団護衛でルートが決まってる所に
護衛戦力を貼り付けられる余裕がある事、他に潜水艦以外の脅威が殆ど無い、行動する海域が狭いという
大西洋の特殊事情のお陰。

実際に、護衛ではない任務で空母運用する場合、奇襲の予測が難しく、潜水艦に空母を沈められてる。
太平洋方面では日米共に苦労している。

>>564
国策戦争準備と通常軍備は別物だ。イギリス軍はずっと最新兵器導入を計画しているが、
特に航空機系新機種が戦う前からほぼ全滅してただけだろう。
その時選定で振り落としたスピットに後々助けられる始末。

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

　こうしたイタリア軍の不甲斐なさに痺れを切らせたヒトラーは、1941年
4月にギリシャ攻略の部隊をバルカンに展開させます。強大なドイツ機甲部隊
を前に、ギリシャ軍はメタクサス線、アリアクモン線の防衛ラインを次々と
突破され、同月 27日にはアテネが陥落します。 降伏後のギリシャにおいても、
ユーゴの『パルチザン』に相当するような共産ゲリラの抵抗組織がやがて活動
を開始します。1942年 4月より抵抗活動を開始した『ギリシャ人民解放軍』は、
ユーゴの『パルチザン』と同様に自国の地形を巧みに利用したゲリラ戦闘を展開しながら、
枢軸軍をじわじわと追い込んでゆきました。そしてユーゴにて『パルチザン』がベオグ
ラード入城を果した1944年 10月頃には、ギリシャ全土の約 3分の2 を解放していたのでした。
　ですが、ここで『ギリシャ人民解放軍』は思わぬ敵と遭遇することになります。
亡命中だった王室をともなってギリシャに上陸してきたイギリス軍が、王党派と共に
自分たちを制圧しにかかったのです。これは、イギリスのギリシャに対する伝統的
な支配を確約する合意が、イギリスとソ連の間でついていたためです。　一説には、
イギリスはポーランドとハンガリーを売って、代わりにギリシャを買ったと言われています。
そして、イギリス側の要求を一方的に受け入れるような形で、1945年 2月にはイギリス軍・
ギリシャ政府と左派との間で停戦協定が結ばれます。その後、一度消えかけた内戦の炎が、
イギリス軍の撤退を期に 1946年より再び燃え上がることになるのは周知のとおりです。
http://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_215.html

＞こうしたイタリア軍の不甲斐なさに痺れを切らせたヒトラーは、

上で何が言いたかったかというと、まずイタリア軍とドイツ軍では、
戦闘能力において大きな差が認められる。そして大英帝国存亡をかけた
「エルアラメイン大決戦」だが、1942年6月において北アフリカに配備
されていたドイツ軍は３個師団に過ぎない。ちなみに同時期における
東部戦線のドイツ軍は１７１個師団。しかもイギリスが受け取った
レンドリース額はソ連の三倍近くにも及ぶと記録される。

植民地人をコキ使うのはイギリスの十八番で、極東戦線でなぜかアフリカ兵が戦死傷。

SE Asia
　　　　　　　　　Killed/Missing 　　　Wounded　　　　POW
British　　　　　　　 5,670 　　　　　　12,840 　　　　53,230
Indian 　　　　　　　6,860 　　　　　　　24,200 　　　68,890
African 　　　　　　　860 　　　　　　　3,210 　　　　　200
Australian 　　　　1,820 　　　　　　　1,370 　　　　18,130
American 　　　　　3,650 　　　　　　　2,600 　　　　　　680
Japanese 　　　　　210,830 　　　　　　? 　　　　　　　3,100

http://theww2resource.tripod.com/id17.htm
Army Battle Casualties, Major Campaigns

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678

http://www.raf.mod.uk/bob1940/september13.html
Battle of Britain Campaign Diary

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Aircraft Sorties In WWII

＃データは出所不明だが、1940Britainの枢軸空軍損失率が異様に低いような・・・

>572

ヒント：独軍のBoB投入機数　と　英軍の投入機数
　　　　そして損失【率】であること。

　　　　母数が大きければ損失率はどうなるでしょう。




まあ、こんなトコで英軍援護してますが、本来は独厨ですので
BoBは、はなはだムキー！なんですがね。

嗚呼、メッサーを爆撃機にはべらせるんじゃねーよ。デブ元帥が！
護衛機から行動の自由うばってなんになるよ。お前は！
しかも空軍基地ほっぽいてロンドンだ？寝言いってんじゃねぇ。
かんしゃくおこる！！１１１！！

BoBは区切り方によって、そのデータもいろいろ違ってますが、
こんな数字もあります。

独損失機1733機　英損失機916機

あと、1940はBoBの前哨戦ともいえるダンケルクでの英本土からの作戦で
英空軍は大きな損害をだしてます。

結局BoBでは敗退したのもののルフトヴァッフェは強大なのです。
（まだ、この時期においては…orz)

>567
>大西洋の特殊事情のお陰

あれ？英国は太平洋にありますよね？ということは
彼らにとって、それは特殊事情ではなく、普通の事にすぎないんじゃないですか？
逆に、太平洋の方が、彼らから見れば特殊事情だと思うのですが？

なにか？


>国策戦争準備と通常軍備

そうですよ。だから戦争開始まで予算つかなかったじゃないですか？
そこを準備できてないからって英国の体制を責めてるのは貴官ですが？

通常軍備といえど、政府が予算をつけるんですから。

（同じような理由で自衛隊が今どういう状況にあるか小一時間…）

>575
誤字
英国は太平洋→英国は大西洋

＞英国が対潜で凄いって事になってるが、

ところが英海軍の潜水艦は、イタリア海軍に最も多く撃沈されてるって現実。
もしかしてイタリア海軍の対潜能力は世界一？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

>>564
>当初の英政権は戦争する気なかったですから

イギリス史の新説を披露ですか？
どこかの総統はともかく、1937年から英政府は対独戦を覚悟して準備してますよ。
国防分担金の創設、民間工場の生産転換、職種制限緩和措置etc、戦時経済の立ち上がりは
WW1の時より早いぐらい。以後、兵器生産は一定のペースで生産を拡大。実はミュンヘン危機は
イギリスの軍拡にあまり影響がなかったりする。

39年4月には供給省設置と徴兵制施行。
イギリスにおける徴兵制の政治的意味はわかりますよね。事実上の開戦決意です。

開戦時、空軍はギリギリ間に合い、陸軍は増強途上だけど、海軍は独伊海軍に大して圧倒的に優位で、
海上護衛はコンボイの前路に数隻の護衛艦でASDＩCのスクリーンを展開しておけば十分という判断。
これで英海運当局は平時の輸入量を維持して、かつ船舶に余剰が出ると見込んでた。
要するにイギリスは戦争する気で、海軍も準備万端…のつもりだったんです。

>577

対潜
英＞イタリア
潜水艦
独＞英

でその理屈はおかしくない？

つかドイツが誇大妄想でソ連に奇襲して返り討ちにされたのと比べれば、
皇軍が日中戦争で中国人から受けた反撃なんて微々たる物だったろ。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。
皇軍が中国人を「チンピラゴロツキ」と呼んで殺戮する害虫退治とは違い、
ドイツ人がポーランド人やロシア人を「劣等民族」と蔑むのは許されない。
ウソだと思うならバグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろ！

常に自分よりも下があるんだって、ホント気持ちがいい優越感を感じるよな。
どんな場合でも日本人は中国人の上に立ち、支配しているのだという優越感。
９７式中戦車チハがこんなに強いなんて、おまえら知らなかったろ！

　　　日　本　人　は　中　国　人　よ　り　は　「上」　だ　！

それにはやはり大陸打通作戦に皇軍の全戦力を結集することだ。大陸打通作戦
だけが皇軍の全てであり、大陸打通作戦だけを続けてそれから無条件降伏すべきだ。
日本人は中国人に対し常に優越しており、中国人はその下で隷属する最劣等生物
なのだということを、誰にでも分かりやすい形で訴えるべきなのだ。そしてこの
気持ちのいい優越感を、いつまでもいつまでもかみ締めておくことが大切だ。

名前欄にあるべき固有名詞が無いな。

このスレは色々知っている人がいて楽しいなあ

>>567
＞イギリス軍の空母/艦載機編成ではCAP/広範囲索敵/制空の運用能力が欠如している
つうか、1942年頃までの空母だと、敵機の接近を早期に知る術がないから
戦闘機がなんであれまとまった航空攻撃をかけられるとそれを無傷で撃退するのは難しいという話じゃないの？

珊瑚海海戦なんか見るとそう思うんだけれども。

あと
＞あれは船団護衛でルートが決まってる所に護衛戦力を貼り付けられる余裕がある事
対潜がすごいんじゃなくて↑これがすごいんだよね。このすごさは並大抵ではないです。

>>578
これが不思議で。
運航統制司令部の設置とか、掃海体制の確立とかまあまあうまくいったのに
護衛船舶がどうしてあんなに不足したのか・・・手元の本読んでみるかなあ

戦略を差し引いて視点を変えて戦艦にしてもやっぱ弱い。
イギリス最後の戦艦ヴァンガードはビスマルクと互角かもしくは劣ると言う凄まじさ

廃品利用の急増計画艦だからしかたない

そもそも欧州の戦艦なんてみんなあんなものじゃない？
キングジョージ�Xが他の国の新戦艦より一回り見劣りするけど、あれは条約の関係もあるしなあ
ＫＧ�Xが15インチ8門艦で建造されてたらもう少しマシな船になったかな？

とか書くとコテハンの人に１４インチで十分でした
例えあれが１６インチ９門艦でも置かれた状況を改善させられたとは思いません。
ってレスつくんだろうなｗ

まー15インチのKGVよりも28ノットくらい出るネルソン級の方が見てみたくはあるな
役に立つかどうかはおいといて。

KGVがKGBに見えて仕方ない

>>582
手元の本読んでも、ポートランド沖の浅海でしかテストしなかったからASＤICの探知率を過大評価した
とか、英潜水艦も日米艦隊型潜水艦と同じで厳重な護衛のついた敵主力艦雷撃の演習しかしなかった
ので、潜水艦の襲撃成功率を低く見積もってたとか、ホントかよ、みたいな話しか…

真相とはそんなものだよ、と言われればそうかもしれないけど。

>584
いんや、私は英戦艦ではQE級の異常な大活躍は認めますが、
他は好きくないので、無理に援護しませんよw

KGの4門砲塔なんて…お、おもしろいとか思わないんだからねっ！

>KGの4門砲塔
あれは漢のロマンです。

>>587
1920年代にぐっと軍縮されてるときにあおりを食って云々、みたいなのはあった。
チャーチルその他一部政治家以外は話題にしなかった、とかね。

インバーゴードン反乱など含めて、19030年代こそ近代イギリス海軍の真の暗黒期かも。

>>582

>つうか、1942年頃までの空母だと、敵機の接近を早期に知る術がないから

なんの為にCAPすると思ってるんだ？イギリスの編成じゃ搭載機がソードフィッシュばっかりで
迎撃戦力や上空待機とかCAPとかいうレベルになってないのが多いんだよ。しかも英軍は1942以降も
そういう無茶をやらせてる。
全く備えてない状態と、日米の様にCAPで警戒したり、敵の攻撃時間を遅らせてスクランブルを
間に合わせるというのが重要な訳なんだが。
やっても相手も大規模で辛かったり、たまたま穴があいたりする話と、爆撃機が数機飛んできたら
対処不能で精密爆撃されてしまうのを一緒にされても困る。

>あと
>＞あれは船団護衛でルートが決まってる所に護衛戦力を貼り付けられる余裕がある事
>対潜がすごいんじゃなくて↑これがすごいんだよね。このすごさは並大抵ではないです。

　意味を逆に捉えてるだろう？そりゃ、日本もアメリカに大量のレンドリースしてもらってドックまで
貸してもらって、作戦区域が日本海限定とか、対馬付近、侵攻してもオホーツクで敵も殆ど潜水艦程度しか
出てこないなら、楽だったろう。

　レーダーがいかれてたビスマルク程度で大慌てになるイギリス海軍だぞ？
太平洋みたいに広い海域かつ、潜水艦以外の脅威が多い場所で活躍出来るとはとても
思えないっていうか、実際にインド洋ですら活躍出来ずに撃沈されたり逃げ帰ってるんだけどさ。
一体何しにいったんだ？

>>591
＞なんの為にCAPすると思ってるんだ？
精度が充分とはいえないでしょ〜。特に大戦初期の空母1隻ごとに行動してたアメリカの場合、
任務群というか戦隊あたりの戦闘機の数は上を見て30機。攻撃隊につける分考えると
直掩に当たれるのは、15機くらいか。このうち常に滞空できるのは7機とかそんなもんかな。
これで艦隊全周を目視で監視して敵見つけたら時間稼げっていたって、そりゃ限界があるでしょ。

だからこそ、空母集中運用した南雲艦隊ですらブレニムの奇襲受けてるわけで。
（しかも結構狙いは正確だったと木俣滋郎あたりの本では読んだけど。
公算爆撃だから機数が少ないと効果ないという話だろうね）

結局直掩の数でがんばるしかないから、日米とも珊瑚海以降、戦闘機の比率増やしたり、
アメリカは空母の集中運用模索してみたりして、最終的にレーダーピケットで早期警戒する、
という形に結実してるわけでしょ。スクランブル機を十分に上げられる時間の余裕がある距離から
敵編隊を見つけるというのは、相当直掩機があるか、レーダーがないと無理でないの？ということで
「1942年頃までの空母だと、敵機の接近を早期に知る術がない」としたわけ。

ま、索敵機が敵編隊見つけるとか、攻撃隊が敵編隊見つけるとかはあるわけだけども。

＞そりゃ、日本もアメリカに大量のレンドリースしてもらってドックまで
＞貸してもらって、作戦区域が日本海限定とか、対馬付近、侵攻してもオホーツクで敵も殆ど潜水艦程度しか
＞出てこないなら、楽だったろう。
いやいやいやいやいや。船はガワだけじゃないから。
アメリカの援助って言うのは確かに多大な貢献があったし、それなしにはもたなかったと思うけれども、
レンドリースされた艦艇にきちんと配員できたことは端倪すべからざることだと思うよ。
また対潜教育がかなりきちんとされていたことも大きい。日本だと2週間くらいの速成教育だったからなあ。

ちなみに、ニューファンドランド―ウエスタンアプローチが2000海里で、内地―サイゴンくらい。
フリータウン―ウエスタンアプローチが3000海里くらいで、内地―ジャワより数百里多いくらい。

＞一体何しにいったんだ？
何度もいってるとおり遅滞防御でしょ。

いまイギリスの建造した護衛艦艇の数数えてんだけど多すぎて気が滅入ってきた。
このうえレンドリースが必要ってUボート恐ろしすぎる。

>591
>イギリスの編成じゃ搭載機がソードフィッシュばっかりで 迎撃戦力や
>上空待機とかCAPとかいうレベルになってないのが多いんだよ。

なぜ、そういう搭載編成をしていたのかって

つ【哨戒＆偵察能力重視】

CAPの方が重要であれば戦闘機積むって。


>意味を逆に捉えてるだろう？そりゃ、日本もアメリカに大量のレンドリースしてもらってドックまで
>貸してもらって、作戦区域が日本海限定とか、対馬付近、侵攻してもオホーツクで敵も殆ど潜水艦程度しか
>出てこないなら、楽だったろう。

レンドリース以外にも、どれだけの艦艇や船舶を英国が建造したのか理解して言ってます？
しかも1940以降、本土が空爆にさらされ、さらにUボートの通商破壊を受けてる中で。

それと大西洋の米国〜英国までの距離と船団の出航頻度わかって書いてますか？

にはは

日本 　　　　　　　イギリス連邦
占守型海防艦 4 フラワー級コルベット 267
択捉型海防艦 14 キャッスル級コルベット 44
御蔵型海防艦 8 ブリッジウォーター級スループ 2
日振型海防艦 9 ヘイスティングス級スループ 5
鵜来型海防艦 20 ショアハム級スループ 8
丙型海防艦 56 グリムスビー級スループ 13
丁型海防艦 67 キングフィッシャー級スループ 9
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ビターン級スループ 　　　　　　　7
　　　　　　　イグレット級スループ 　　　　　　　3
　 　　　　　　　ブラックスワン級スループ 33
　　　　　　　リバー級フリゲイト 　　　　　　　151
　　 　　　　　　　ロッホ級フリゲイト　　　 28
航洋護衛艦 178 　　　　　　　　　　　　　　 570

なんか掃海艇とか面倒。イギリス連邦で200隻位っぽい。
掃海特務艇はイギリス連邦で400隻くらい。トローラー型の特務艇で120隻とか170隻とかで
このへんのはネットだと異同がありすぎてよく分からん。

ずれまくりだけど勘弁してください

イギリスってもっと効率のいい手段が他になかったのか。

良く考えたらイギリスって国は、戦中、戦後ともマトモな艦上戦闘機などを開発できずに
終わった国だなｗ　戦後の極短期間だけ、マトモそうなのが何機かあるが、時代は既にジェット時代ｗ
シーハリアーってのもなぁ。　ゲテモノ杉だろ？　てか空母そのものがアレになる一方ｗ

>>598
そうなんだよねー。タラントも白昼強襲かけてればCR42の迎撃でひどい目にあってたと思うし。
結局、個艦というか個機というか、個々の戦闘ユニットの少々の優劣っていうのは
戦争にあんまり影響を与えないんだなあというのがよく分かる。
まあ、日中戦争だって航空部隊は零戦がなくても陸攻でどうにか攻勢かけ続けただろうし、
真珠湾攻撃だって零戦や97式艦攻、99式艦爆がとびきり優れていたから成功した分けじゃないしね。

「誉がもっと早くまともになって烈風や流星でマリアナ沖を戦えれば！」なんて考えていた
小学生時代の自分が恥ずかしいというか、そういう純粋さはもうないよ、みたいな。

>>599
真珠湾攻撃とフィリピン航空撃滅戦を同時に行うには零戦以外では不可能なのだが。

>>600
でも真珠湾さえ成功すれば、フィリピン足場にした南方作戦の妨害ってのは難しいし
史実でも見当された軽空母の投入でどうにかなるかもわからんし。
（このへんはやってみないと分からないだろうな）

様態は代わっても、仕掛けた方が有利なのは変わらないと思うので、
航続距離が零戦ほどなくても、会敵したときに零戦くらい戦える飛行機があれば
どうにかなったんじゃないかと思うよ。

しかし英海軍にまともな機動部隊があったら、ナルヴィクはもう少し何とかなったのでは…
マレーはもう少し粘れたのでは…　地中海はもう少し楽になったのでは…　大陸反攻はもう
少し早くなったのでは…

>>599
1941年に零戦・隼が無いと南方作戦は回らないのでは…
つーか、英海軍はそこでロック、フルマーを使ってる悲惨な状態なわけで。

そりゃ戦争の勝敗は変わらんだろうけど
兵器の性能が戦局に影響を及ぼさない、というのも暴論では？

>>600-603
あーうーそうですな、その零戦がなくて隼がなくて96式と97式でもどうにかなったよ、
と言いたいわけではないのでその辺は分かりにくくてごめんなさい。
既にジャンルが確立された兵器で「戦争」を変えるのはまず無理だね、という話ですわ。


>>602
たしかに、真っ当な機動部隊編成が出来ればグロリアスはあんな目に遭わずに済んだのでは
とか思わずにはいれません。

>>603
「戦局」という点ではその通りだと思います。バトルオブブリテンなんかも航空機の性能で
こじれかたがずいぶんと変わった可能性があるし。

ただ、生産力とイニシアチブというバッファは割と色々なものを吸収するのでは、と言うお話です

つかおまえら、まず単純に師団数で比較してみろ！

東部戦線VS北アフリカで171対3！

これでは取り上げるにも値しない。

そもそもイギリスなんて植民地頼りだし
普通に１対１で独逸と戦ったら負ける
日本とも同様。

ロイヤルネイビーの海上封鎖でドイツがアップアップつまり第一次大戦の再現、更に海軍が弱過ぎのドイツは何も出来ない、潜水艦作戦はアメリカを怒らす元。
ガチンコなら海上封鎖でドイツが干上りイギリスの勝ちドイツが餓死だね！。

ドイツ軍配備師団数だけでも、東部戦線対北アフリカで１７１対３と、
イギリスの貢献は吹けば飛ぶような微々たるもの。

ほんでやっぱり戦後になっても、スエズ戦争では米ソの圧力で吹き飛ばされてる。
あんな微々たる貢献でスエズ運河にユニオンジャックを掲げていられると思ったのかと。

>>607
＞海上封鎖でドイツがアップアップ
ドイツは大陸国であり、こんなことは不可能。
頭大丈夫か？

>>609
あっぷあっぷかどうかは知らないけど、柳船とかあったちゅうことは、海上貿易も割りに必要なんでしょ

イギリスが単独で戦争に勝ったのなんてマルビナス位じゃない？いつもいつも列強とグルになって…ｲﾀﾘｱよりﾀﾁが悪い

>>607
対独封鎖と言うと、巡洋艦を北海に並べて臨検、みたいなイメージがあるけど、実際は中立国との戦時貿易
協定が重要なんだわ。英国は対独宣戦と同時に北欧・東欧各国と交渉を開始。軍事・経済圧力を駆使して、
軍需物資の流れをコントロールしようとした。

特に重要軍需物資の鉄鋼石を算出するスウェーデンは熾烈な英独外交交渉の舞台となり、英国は軍事的
圧力をちらつかせながら、ドイツに宥和的なスウェーデンの対独輸出を阻止しようとした。この場合、海軍力は
ヨーロッパ周辺各国へ影響力を行使する道具として、間接的な封鎖手段の役割を期待されたのですな。

マハンと異なり、コルベール流の海軍理論では、海軍国は海上封鎖をするだけでは駄目で、最終的には大陸
に陸軍を派遣しないと勝てない、ということになっており、英仏連合国もホントは陸軍の戦備が整う1942〜43
年以降、独仏国境で大攻勢に出る予定であり、封鎖だけでドイツを何とかできる、とは思ってなかったのね。

海軍力の特徴としては、陸軍に比べていろんな目的に使える、というのがあって、陸軍国は開き直って国境
超えて進撃していくしかないんだけど、海軍国は海軍による陸上への影響力行使、はたまた同盟の基盤とな
る金・モノの流通を保障することで、外交とリンクさせていろいろ搦め手が使えるんですな。

その辺りがイギリスの戦略が伝統的に分かりづらい所であり、海軍力を直接的な戦闘力として行使すること
のみを考えがちだった日米とも違うところなんですかね。

伊達で日の沈まない帝国を作っていたわけではないんだな。
崩壊したけど。

>>592
頼むからCAPについて勉強してくれ。話にならん。
それと、ブレニムが高度を落とせずに高高度水平爆撃して逃げ帰ったのは、
迎撃の危険性が高いからだ。迎撃を恐れるのは事前に直援がついてるから。

イギリス空母が毎回アッサリ攻撃くらうのは全くCAPがきいてなくて、
事前直援も無い、下手したら迎撃戦力が無いんだから、イギリス空母と
その運用方法では、たんなる船なのな？

しかし、ローテで７機が意味無いなんてヨタ話を言ってるのが信じられん。
そりゃ、ロックみたいなのが７機いても頭が痛いかも知れないが。
F4Fや零式クラスが７機、事前に上を回ってるのと０機なのが容易に予測されちゃう様なのは
天と地の差がある。
一分一秒を争うし、敵が最適な爆撃コースを取れなくしなきゃならないのに、
あっても大差無とか、とんでもない話だ。

北海への英海軍展開はロシア援助ルートの確保が大きいよ。
慌てて派遣した空母がアッサリ沈んでしまってちょっと大慌てしたりもしてるが。

ちなみに、機種が意味を持たないとか言ってるのも信じられない。
陸上機みたいにサイズ無視したり、基地を設営すればいくらでも前進出来、
しかも連絡員をばら撒いて最初から広範囲の連絡網を構築できる地上と海上は違う。
広大な海域を航空機と船舶で索敵せざるを得ないし、航空機の速度と航続力で
有効な索敵範囲も変わる。迎撃能力もけた違いに変わる。
艦上戦闘機の開発失敗とその後のレンドリースF4F重視体制をしなかった英軍の失態を
誤魔化す為に無茶苦茶な暴論をぶち上げ過ぎだ。

アクビが出る程遅い複葉機でロクな護衛もなしに敵航空機の襲撃の脅威の中、
往復させられるパイロットの気持ちとかも全く考えてないだろう？

>>615>>617
ああ分かりにくかったみたいでごめんなさい
でも。７機と0機で意味が同じなんて書いてないよ。
「なんのためにCAPをするのか」という話だったので、直掩のためなんじゃないの？と書きたかったわけ。
だから「敵見つけたら時間稼げっていたって、そりゃ限界があるでしょ」って書いたのよ。
要するに早期警戒のためにはまだ装備が十分じゃないでしょうと。

>>582に
＞イギリス軍の空母/艦載機編成ではCAP/広範囲索敵/制空の運用能力が欠如しているという話なのに
ってあるけれど、高性能な艦載機があっても対空の広範囲索敵はむりじゃね？って話。

>>617
＞ちなみに、機種が意味を持たないとか言ってるのも信じられない
いってねえですよ。生産力と戦略・戦術的イニシアチブに比べると機種差ってわずかだという話で。
じゃなきゃミッドウェイとか日本が勝っていたでしょ。
ああ、もちろん、じゃあイギリスはバラクーダいらねえじゃん、とかそういう話ではないです。
効率よく勝つ努力として、高性能機の開発は大事です。そのへんイギリス海軍は大失敗してますね。
とはいえそれだけで戦争の勝ち負けが決まるもんでもないので、見るべき森は他にもあるんじゃないかと。

あとセイロン沖はブレニムじゃなくてウェリントンでした。すいません。
爆撃高度は4000mでいいのかな。マレー沖が3000mだから、だいたい1000mが迎撃みこんだぶん、なのかな。

ちなみに
>>617
＞アクビが出る程遅い複葉機でロクな護衛もなしに敵航空機の襲撃の脅威の中、
＞往復させられるパイロットの気持ちとかも全く考えてないだろう
まあ俺はあんま考えてないですねえ。当時のイギリスの偉い人もあんまり考えてなかったじゃないかな。

ウェリントンの常用爆撃高度わかんないや・・・

>>618
イギリスの場合はソードフィッシュによる偵察が重要だったイギリスの対潜能力は最強だ！とやっておいて、
日本の場合はより早くてより長距離飛べても意味が無いか。
セイロン沖でも利根の出した索敵機に２隻の重巡を発見され、後艦爆隊に撃沈。
椎名の索敵機に空母を発見されハーミスと駆逐艦、タンカー２隻をやられたのに索敵が意味が無いと？
対米軍時にも米軍雷撃隊を少数の直援が壊滅させて魚雷被害をなくしたりしてるのも無視？
直援は敵戦闘機の撃破ではなく、敵爆雷撃機の攻撃進路妨害及び、体制に入った敵の排除が目的だぞ？
全くもって直援や航空機索敵は全く意味が無く、イギリス軍の先進性が証明され、日本軍の直援も米軍の
直援も、航空機偵察も、発見後に急行する攻撃隊の速度による敵行動半径の縮小も全く意味がなかったと言いたい訳か？

ちなみに日本がインド洋でハーミス攻撃へ向かう攻撃隊を護衛した８機の艦戦がハーミスのソードフィッシュ部隊と
遭遇しているが、たった８機で瞬く間にソードフィッシュは壊滅されてる。機長曰く、３０秒もかかったかどうか。
直援や高速長距離索敵が出来ないのとそれでも穴が出来る時もあるでは天と地の差だと言っている。実質無理みたいな
書き方する以上、有効性を否定しているのに変わりはない。結局、イギリスが直援を軽視した事への弁護には足りない。

>>619
ウェリントンの設計高度限界は５５００ｍ。南雲艦隊を襲ったのはブレニムとウェリントンで
扱ってる所が混乱しているみたいだな。ただ、どちらも４０００ｍからの水平爆撃をして撤退としてる。
ウェリントンは結局迎撃されて９機中５機撃墜されてる。攻撃は結構狙ってきてたが有効弾無し。
結構狙えたということは直援無しの英空母みたいな相手なら十分当てられた可能性が高いという事な？
南雲艦隊に容易く手を出せなかった話であって、これまた英空母の直援軽視と矛盾する主張という事になる。
高高度水平爆撃を敢行されたら意味無しとか、本気で思ってるんだろうか。

>>621
＞高高度水平爆撃
当たらんよ？

高速の軍艦に水平爆撃で当てられるのは錬度の高い日本海軍機ぐらいなもの。

1942年にはこれらの体制が既に整っていた。つーか１９４２といえば機動部隊が
まさしく暴れまわっていた時期だ。
1942年になっても無理なんてのは英海軍の事情で、色々と失態を繰り返してただけだろ？
勝手に日米にも殆ど有効性が無かったかの様に捏造しないで貰いたい。

敵を補足しても鈍足故に逃げられかねず、発見後に余裕で直援＋スクランブルで迎撃されかねず、
ロクに護衛もつけられず、満足に直援も上げられない複葉機攻撃隊のみのイギリス空母編成が
理想的だなんて、死んだ英パイロットや空母を要する艦隊乗組員に謝れとでも言いたくなる。
そこまでして英軍の偉いさんの肩を持ちたいものなのかね？

>>622
このトンチンカン君は南雲艦隊が高高度水平爆撃されたからCAP意味なしで
従って英空母に直援が無いのも問題がないんだとさ。
相手に直援が無ければ精密爆撃体制に入るとか、迎撃で損失を喰らうとかも
全く思いつかないんだから恐れ入る。

>>620
直掩や索敵が意味ないなんて一言も書いてねえっすよ。
早期警戒と索敵は違う用語ですよね？

しかももともとの議論は>>506あたりの
＞なお、イラストリアスが被弾した空襲では、直前に低空をSM（伊軍機）が雷撃を敢行してきました。
＞魚雷は回避、しかし直援の戦闘機は、この雷撃機を迎撃する為に全機が低空域に降下したようです。
＞その時、スツーカとJu88が中隊単位の編隊を組み接近。

みたいな、「奇襲的空襲は高性能の艦載戦闘機があれば防げるか」という話で
俺の主張は「早期警戒システムがないと、CAPによる迎撃が出来ても空襲そのものは防げないのでは？」
というものです。

艦載機開発や艦隊防空に関するイギリス海軍の先進性の話なんか一言もしてませんよ。
搭載機数の多いエセックス級と精度の高いレーダーとCICを組み合わせたアメリカ海軍が防空では一番先進的です


>>621
＞意味なし
そこまで積極的に誤読されると何とも

＞結構狙えたということは直援無しの英空母みたいな相手なら十分当てられた可能性が高いという事な？
これは興味がありますね。
レパルスを3000〜4000mから爆撃した美幌空白井中隊の命中弾が16発中1発ですから
あてられそうな・・・そうでもないような・・・

>620
そのハーミスのソードフィッシュは空母の修理に合わせて陸上基地に退避してた機体のはず。
つまりハーミスは修理中で戦闘状態にはなかった訳で、そこを攻撃され戦闘機隊との調整どころではない状況で
とりあえず出撃したら、やっぱりやられたんであって、直援を付けられなかった理由をなにか勘違いしてませんか？

で、ハーミスは港湾から艦載機なしの状態で逃走し、そこを見つかって撃沈された訳で、
これらの例は英軍直援機の出番がもともとありえなかった例であり、運用や性能を否定する戦例として
はなはだ不適当だと思うのですが、いかがでしょうか？

他の戦例プリーズ。

にはは

>>623
理想的だと書いたレスがあれば示して下さい。撤回して謝罪しますから。
「国力の限界だ」と書いた覚えはいっぱいあるんですけれども

>>624
ぼへ、セイロンのは直掩がいたうえで精密爆撃喰らった例ですよ。
撃墜は全部追撃時。

>>626
Lansの人は俺のレスも論評してくれるとうれしい。

イギリス擁護とイギリス賛美の違いがわかってない人がいるな

>>625
実際に米軍の奇襲を日本軍の直援が撃退してる。
ミッドウェイでも攻撃隊を壊滅させたが、波状で連続する爆撃隊までは対処出来なかっただけ。
あれもまぐれあたりした弾が換装中の弾薬にヒットするという災難で被害が大きくなっただけで、
実際の直撃数は少ない。奇襲による失敗例のミッドウェイですらも直援自体は有効に機能している訳だ。
現有戦力への飽和攻撃はもとより別問題となる。その飽和量を緩和するのが配備状況と有力な戦力機な訳だ。

あと、艦戦軽視と装甲空母は別問題だろ？F4Fがあれば少数で撃退して残りを上空待機させる事もできたろうし、
艦戦や偵察機に余裕があれば敵機の早期発見の可能性が高まって各個撃破の処理速度向上もあって、有効弾を
受ける可能性は大幅に軽減出来ただろう。

史実なんだから運不運はあるが、無くても喰らう事がたまにあるからダメとか、装備を準備する軍高官の考える発想ではない。
まさしく机上で特例をもて遊んでるだけだ。

>>624
とりあえずオマエの無知はわかったからｗ
これ以上の醜態を曝す前に消えとけｗ

>>629
ええ話の過半にはまったく同意します、というか

＞現有戦力への飽和攻撃はもとより別問題となる。その飽和量を緩和するのが配備状況と有力な戦力機な訳だ
というのは>>506で書かれているLansの人のレストほとんどおなじだと思うんですけれど。

＞あと、艦戦軽視と装甲空母は別問題だろ
これは議論として面白いところだと思います。
装甲による機数減少について「多数搭載の方が母艦を守りきれる」というのと
「装甲を施したほうが母艦を守りきれる」というのは
1941年頃までの欧州ではどちらも「まさしく机上で特例をもて遊んでるだけ」
とはいえないと思うんですよね。あるいは陸上からの空襲を想定するともう2年くらいそうだったかも。

＞F4Fがあれば少数で撃退して残りを上空待機させる事もできたろうし、
これは相手がどれくらいの機数を差し向けているか分からない以上
どれだけ味方機がいても見える範囲の敵機を全力迎撃してしまうようにも思えるので
なかなか難しいんじゃないでしょうか。それこそ末期の米軍並みの戦場全体を見渡す能力がないと。

＞艦戦や偵察機に余裕があれば敵機の早期発見の可能性が高まって各個撃破の処理速度向上もあって、有効弾を
＞受ける可能性は大幅に軽減出来ただろう。
ええと、艦隊戦ではまったくその通りだと思います。

>629
だから、太平洋の方が英軍から見れば特例であり、
1939から大西洋で英軍は戦い続け、そこに特化していった状態であると何度（ｒｙ

>攻撃隊を壊滅させたが、波状で連続する爆撃隊までは対処出来なかっただけ。

イラストリアスはそのミッドウェイの数年前に同じ目にあってますな。
500氏は、これらの戦例から、
レーダーピケットが発達するまで、直援機には限界があり、その運用限界の前には性能差はささいなもの。
当時の技術に運用限界がある以上、いかに高性能でも無理は無理といってるだけ。

高性能が威力を発揮できるのは、相手を捕捉してからの話。
そこからは相手以上の能力、またはそれを振り切る能力などが求められる訳です。
性能が威力を発揮できるのは運用あっての話。

性能あっての運用ってのは、基本運用の威力拡大にすぎず、
運用の本質を左右するものではないと思うのです。

にはは

ちなみにハリケーンが対爆撃機任務で結構活躍してるのは、スピットとハリケーンで
任務が違うからだよ。英空軍はスピットの劣る空域には別の航空機を割り当ててた。
だからスピットの高度から離脱するとハリケーンが食う事になる。
ハリケーンの対爆撃任務で一番大きかったのはスピットがピーキー過ぎて夜間着陸に向いてなかった事だ。
独逸は途中から夜間爆撃に移行したので自然にスピットの出番が減る。
ハリケーンの活躍にはこういう裏事情がある。
スピット以上の戦果といっても実際は意味合いが違うんだよ。

>>631は俺です。数字入れ忘れました

>>632
対日で艦隊戦を行う場合、既に航空機による襲撃を予防しなければならないのが
判っていながら、基地航空隊に頼って迎撃を疎かにするというのが問題な訳だ。
既に経験してるのになんで複葉機のソードフィッシュメインで通すのが
英軍の回答なのか、それで何をする気だったのか。

大体、陸上爆撃機ならば航続力はあるが、イギリスの戦闘機は航続力が脆弱だ。
陸上から支援を受けるなら爆撃機にするべきで、戦艦を主体とした艦隊を二度も
派遣するなら、艦隊の護衛に勤めるべきだったのではないのか？
ソードフィッシュでは到着前に壊滅だぞ？日本軍を嘗めきってるのか、
それとも打撃力好きなだけなのかどっちだ？

>633
シーハリケーンの論点はそこではなくて、対爆撃機戦闘において十分に活躍できる
つまり爆撃機を撃退できるという事実なんです。

対Bf109においては圧倒的に不利なのですが、大西洋のど真ん中や地中海のマルタ輸送では
Bf109の出番は航続距離の問題から、ほとんど気にしなくて良いのですよ。

つまりBf109に勝てなくても、いないんだから爆撃機を撃墜できる能力がれば十分であると。
でスピットの生産分は対ルフトヴァッフェの最前線である英本土最優先と。

英国本土は毎日航空決戦の最前線。
（BoB以降、頻度はおちますが）

ちなみに、英空母にとって艦載機としてスピットとハリケーンは向いてない。
艦載機として必要となる航続力が無いから直援が難しくなるし、スピットに至っては離着陸での
損害が大きすぎる。ただでさえ装甲空母で着艦がハードなのに足が脆く、しかも搭載力が乏しい
英空母でボロボロ損失出されて燃料食いまくられたのではたまったものではない。
初期型の艦載ハリケーンに至ってはスーパーサブで着水になるし、着艦も転用だけにシビアだ。

>>635
＞対日で艦隊戦を行う場合、既に航空機による襲撃を予防しなければならないのが
＞判っていながら、基地航空隊に頼って迎撃を疎かにするというのが問題な訳だ。
対日自体が想定としてはかなり後回しですから・・・

>>636
スピット以上の戦果っていうのを誇大に喧伝してなきゃまあ、ある程度の効果があるのはわかる。
BoBの頃は海面スレスレの高度に低性能機飛ばせてたくらいなので、英空軍は全部最前線だったりする。
ただ、行えるなら部分装甲に留めて運用性に秀でるF4Fに縋るべきだったし、同じ艦戦を配備するにしても、
やはり艦戦比率が低すぎるきらいがある。
これは英軍の伝統で、爆撃機に迎撃任務も併用させるってのが長期常態化してた弊害みたいなものの様だが。
まあ、艦載機がどれもヘンテコリンで日米と違って艦戦蔑視しまくってたのもあるかも知れない。

>635
やりたくもなかった2正面戦争を日本から戦争をふっかけられ、やる羽目になり
準備もなく、とりあえず送られた太平洋艦隊になにをすればよかったと言うのですかな？

日本は対米英戦を準備してきましたが、
対独戦優先（そりゃあ鼻先にある祖国存続のかかった重大問題ですから）の英軍に余裕がなかったからって、
それを英軍の判断と考えるのはどうかと思うのですが…

ようするに太平洋に廻す戦力なんてないってのが実情。
戦艦なら、大西洋の独艦は潰すか、港湾に追い込むかしてるから、あまってたけどね。

つまり実情、太平洋には余剰戦力を送っただけであり
せめてもの航空支援として空母つけたけど、そんなすぐに対空戦闘主体の艦載機編制には換えられなかった
というだけでしょう。列強相手の2正面（あ、地中海あるから3正面かw）で十分に戦えないからダメって、
そんな事が出来る国は米国以外にありゃしませんて。

>>638
インド洋まで空母と戦艦大量に準備してまで出かけていって他にどこと戦うんだよ！

>641
どちらが先に手を出したのか、教科書でも読み直してみますか？

>>641
いや香港あたりを基地にして那覇でも空襲する計画があったなら
誹りようもあると思うんですが

>>640
作戦発動時に艦戦重視で艦隊の対航空機戦力を主体にしてたならわかる。
ソードフィッシュ満載して向かわせる意味は全くわからん。発見してからでも
迎撃機が間に合いそうだぞ？っていうか、空母戦力が艦隊の護衛になってるのか？

よしんば、やるとすればもうちょっと対航空機戦力の充実を図るべきだったし、
出来ないならもうちょっと延期しておくべきだった。

あれじゃ大量の燃料と人員を浪費して大量の艦船を移動させた意図が不明だ。
プリンスオブウェールズ艦隊を撃破されたってのに、全然懲りてない。
そりゃ、大西洋方面に巡洋艦や戦艦も空母も足りなくなるってもんだ。

ちなみに、二方面作戦は日本も独逸もそうだ。
なぜ二方面作戦というのかというと、東西にセーフティーゾーンが無いという事だ。
イギリスは米国側が安全なので二方面とは言わない。全てユーラシア側に戦力が向いている。
その弁で行くと独逸に至っては英国方面とイタリアの尻拭い＆北アフリカと、ソ連、北海方面で四方面という事になる。

>>642
必要が無いといいつつ、大量の艦船損失を対日戦で出しつづけてるのが問題なんだろう。
その為の準備をイギリスは考えていたのかという事だ。
やることをやって仕方なかった、イギリスの準備不足が祟ったという話なら分かるが、
イギリスは全く問題なかった。日本なんかと戦う予定も無かったから問題なし。にははとか、
何をやりたいんだか。

>>645
いや、戦術的には大いに批判されるべきですが「対日時間稼ぎ」には成功してるんで
戦略的に批判しうるかっていうのは難しいんじゃないでしょうか。

>>646
プリンスオブウェールズと再編東洋艦隊が一体どれだけの時間を稼いだというんだ。
あっという間に壊滅して撤退して終わってるってのに。
大西洋戦力を大幅に損失した上、帰還日数がかかって巨大な空白が出来たのは英海軍側だぞ？
日本側は意気が上がったが、イギリス側はお葬式状態だし。
プリンスオブウェールズまではまだ同情も出来るが、東洋艦隊は同情し様が無い。
インド洋の安全確保及び、東南アジア方面の支援及び可能ならばインドネシア方面を
荒らしたいというのはわかるが、随行した空母の存在意義が弱い。貴重な空母は損害担当？
打撃艦隊も鈍足過ぎる。来たはいいけど、現地司令官は怖くて引っ込めたまま。
最新鋭艦隊でダメだったのになぜコレでＯＫだと思えるというのか。

戦術的には現地司令官の判断で最小の被害に済んだが、戦略的にこの派遣に意味があったのか
どうか、編成から見ても疑問に思わざるを得ない。

本国の戦略とやらで寄越された、通常なら大艦隊だが、対日戦には無謀な標的艦隊を
さっさと根拠地捨てて環礁に隠して被害を受けたら引き上げさせたサマヴィルの警戒戦術様々。
結局サマヴィルの東洋艦隊は1944まで攻勢には転じられなかった。作戦までに二年半近くを要する事となる。

>>647
あう、戦略的というのは「インド洋をまるっとつかった縦深防御」と「対日戦にのめり込まない」
と言うところだと思っているので（実際さっさと陸はインド、海はキリンディニまで退きましたから）
あれなんですが、意味というのは難しいですね。

Z部隊はもうちょっとシンガポールの航空隊と連携がとれなかったのかとは思います。
あとセイロン沖はインドミタブルが座礁していてよかったですよね、結果論ですけど。
やりくりの結果旧式艦の派遣ということになりまして派遣自体の意味はあると思うんですけど、
ピリッとしないなあというのは同意です。

派遣しないわけにもいかないんですけどね。気を吐いたのはHMISとかだけだなあ。

>>648
まったくです。サマヴィル提督は偉いですよ！

日本海軍は気づいておらず状況だけなら東洋艦隊は有利なはずだったが
戦力がアレ(とくに飛行機が)では戦っても返り討ちで壊滅だろうから。

英は日本軍を嘗めきっていたから
どこかで一度日本にやられないと後退する発想自体が出てこないでしょ。

>やりたくもなかった2正面戦争を日本から戦争をふっかけられ、やる羽目になり
>準備もなく、とりあえず送られた太平洋艦隊になにをすればよかったと

http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

>対独戦優先（そりゃあ鼻先にある祖国存続のかかった重大問題ですから）の英軍

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

＞スピットの生産分は対ルフトヴァッフェの最前線である英本土最優先と。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

＞列強相手の2正面（あ、地中海あるから3正面かw）で十分に戦えないからダメって、

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

>>648
R4隻やウォースパイトと金剛型4隻との間で砲戦をやってみたかったな。

>対日で艦隊戦を行う場合、基地航空隊に頼って迎撃を疎かにするというのが問題〜
ある意味正しいかも。
シンガポール防衛の切り札とされたのは在マレーの空軍機（と沿岸の15インチ砲）。
対独伊戦が勃発してRN主力の極東派遣が絶望になってからは、なおさらRAFに期待がかかる。
Ｚ部隊もちゃんと453中隊のエアカバーが間に合えば…（無理か）

> 対日自体が想定としてはかなり後回しですから・・・
ナチ台頭、イタリー離反までは日本海軍（といちおう米海軍）が仮想的ナンバーワンですね。
戦前の計画では台湾を占領して沖縄辺りまで進撃する戦争計画があったりします。

じゃ、なんで仮想敵の日米が強力な空母群をもつのに、FAAがぼやっとしていたかというと、
守勢的な英帝国の国防計画に遠因があるんじゃないかと。シンガポールやカナダに攻めてくる敵艦隊を
撃退すればいいんだから、重爆で十分だと考えたんじゃないかと。で、艦載機の開発生産もRAFに
握られていた関係で、その辺の戦略が艦隊航空軽視に影響したのではないかなと。
つまり独伊を仮想敵にしていたから艦載機が駄目駄目になった、というのはちょっと違うんじゃないかと。

>>658
そもそも日本の軍事力を舐めきっていたからなんじゃね？
てかイギリスはマレー沖まで、日本が保有するのは精々が複葉機ぐらいのもんだ、なんて
考えていたんだぜ？　プロフェッショナルの情報部がさ。

それで日本が空母機動部隊を編成し、その艦載機が凶悪極まりない代物なんてアメリカですら
考えていなかったぐらいだ。

それこそ正に怠慢だろ？　更にいうなら、英国は日本と戦争は想定してなかった、なんていい訳が
目に余るが、それ以前に試作機を山ほどかけてこさえ、そのことごとくが失敗しているのを見るに付け
単に英国が無能だった、としか見えん罠。

早い話、POWとレパルスだけで、精強なイギリス海軍なら東洋の猿ごときに撃沈できる訳ない、と
甘い幻想を持っていた事が悲惨な結果に繋がっただけだろうさ。

>>658
＞戦前の計画では台湾を占領して沖縄辺りまで進撃する戦争計画があったりします。
へー、開戦直前くらいのいいとこマタドール計画できるかできないかってので判断してはいかんのですな。
海外部隊は地中海以外Stationに格下げになっているから重視されてないんだと思ってた。

＞艦載機の開発生産もRAFに握られていた関係
ここは一理あるような、というかほぼそれなんじゃないかと思います。
ただ守勢的であることと独伊を仮想敵にしていたというのは表裏一体だと思いますけれども。
攻勢時をどう想定するかって話です。


>>659
＞プロフェッショナルの情報部がさ。
バカをいっちゃいけません。もっとひどいんだから。
「日本軍は中国軍に勝てないくらいだから弱い」って評価でしたからね。
豪州軍はもうちょっとマシでしたが。

＞英国は日本と戦争は想定してなかった、なんていい訳が目に余るが、
＞それ以前に試作機を山ほどかけてこさえ、そのことごとくが失敗しているのを見るに付け
＞単に英国が無能だった、としか見えん罠。
いやあの、艦載機開発は実に駄目だったて何度か書きましたよ。

> 海外部隊は〜重視されてない
例によって金がないので、有事に本国艦隊が極東遠征、それまでシンガポール要塞で持久という計画。
来援に要する想定日数は20年代が40日、39年には90日、対独開戦後は180日。
仏降伏後はごめんね、豪印の皆さん、とても艦隊は送れません状態。

>POWとレパルスだけで、精強なイギリス海軍なら東洋の猿ごときに撃沈できる訳ない
チャーチルはＺ部隊に太平洋で通商破壊をさせるつもりで、派遣の論拠にティルピッツが英艦隊のかなり
の部隊を拘束していることを挙げて、日本にも同じことをやろうぜ、と言ってますね。

まあ精強なＲＮがティルピッツを撃沈できないので、Ｚ部隊も大丈夫と思ったんですかね。
つーか、開戦初日に米太平洋艦隊が壊滅するなんて予想できないって（ｗ
ＰＯＷとレパルス、真珠湾の米戦艦と合わせて10隻で日本戦艦部隊とパリティのはずだったわけで。

＞スピットの生産分は対ルフトヴァッフェの最前線である英本土最優先と。

表３−３　イギリス戦闘機兵団の戦力（７月９日／９月７日）
戦闘機群　　　　　　　　　　　機種別中隊数
　　　　　ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ　ﾊﾘｹｰﾝ　ﾌﾞﾚﾆﾑ　ﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄ　ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ　　計
第10群　　2(4)　　　2(4)　　　　(1)　　　　　　　　　　　　(1)　　　　　4(10)
第11群　　6(7)　　　13(14)　　　3(2)　　　　　　　　　　　　　　　　　22(23)
第12群　　5(6)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(15)
第13群　　6(3)　　　6(8)　　　　1(1)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(13)
　計　　　19(20)　　27(32)　　　6(6)　 　　　2(2)　　　　　 (1)　　　　 54(61)
(注)　カッコ内の数字は９月７日の中隊数
(出典)　Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979

＜前略＞
　航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五％がハリケーン、三五％がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五％を占め、スピットファイアは三一％であった。
（ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇％
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう）。

　日本経済新聞社「戦略の本質 戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107−108頁

>>661

＞>POWとレパルスだけで、精強なイギリス海軍なら東洋の猿ごときに撃沈できる訳ない
＞チャーチルはＺ部隊に太平洋で通商破壊をさせるつもりで、派遣の論拠にティルピッツが英艦隊のかなり
＞の部隊を拘束していることを挙げて、日本にも同じことをやろうぜ、と言ってますね。

＞まあ精強なＲＮがティルピッツを撃沈できないので、Ｚ部隊も大丈夫と思ったんですかね。

結局は欧州の常識から一歩も抜け出せていなかった訳だろうな。
タラントを自前でやっておいて、でも日本のそれらの威力（航空兵力）を過少評価しまくっていた。
まあ、戦艦群は強力だとは認識してたみたいだが。

やっぱ時勢に乗り遅れていたローカル海軍国に落ちぶれていたとしかいえんな。

>>662
>ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
>のほうが撃墜されやすかったということになろう）。

待て待て。それは対戦闘機戦闘をスピットが引き受けたからと書いておけ。

>662
なにを言いたいのかな？

わたしは
スピットの【生産】が最優先されたなんて一言も書いてないしw

わたしは
スピットの【生産分】は英本土の最優先に配備って書いたんだけど。

ミスリードでもしたいのかな？

＞スピットの【生産分】は英本土の最優先に配備って書いたんだけど。

スピットの生産分を最優先で配備したはずの英本土航空戦でさえも、
主力は圧倒的にハリケーンでしたということ。

>>663
タラントは停泊中の軍艦への夜襲。
ソードフィッシュでは真珠湾みたいに昼間は無理。
発見されたら鈍足過ぎて複葉機の方が壊滅しかねない。
航行中に全速力で回避＆迎撃砲火を行う艦隊相手には有効性が疑問視された。
結局、ラッキーヒットを狙うくらいで正確性には欠く扱い。

もっとも、プリンスオブウェールズ艦隊までは同情もする。その時は日本以外は皆そう考えてた。
但し、第二次東洋艦隊がソードフィッシュ主体で大量の空母を派遣するも意味が薄く、
単に空母付けりゃ安全ってもんじゃねえってのを全く理解してないのはダメ過ぎる。
陸上戦闘機を基地に降ろして直ぐ帰った方がまだマシだった。何も学んでない。

英海軍はなんでマトモな艦上戦闘機を開発できないんだよ。
スピットやハリケーン作れる技術があるんだから
ロックやフルマーよりずっと高性能な艦上戦闘機を作れるはずなのに。

>>667
東洋艦隊派遣時点では真珠湾の戦訓てか機動部隊の運用は
まだ、日本だけがノウハウ持ってる段階じゃないかと。
とりあえず日本がうまいことやってるから自前の空母でも
同じことできるんじゃないの？と派遣してみましたって
いう素人状態も止むを得ないかと。

世界の大英帝国としてはかなり恥ずかしいのは確かだが
外向きには「英も空母中心の部隊を派遣」と能力的に
互角であるかのように振舞えるってことが大事だったのでは。

>>669
日本の艦隊の殆どは真珠湾行ってると思ってたのでは？
まさか一式陸攻になぶり殺しに会うとは夢にも思わなかったろう。

>やりたくもなかった2正面戦争を日本から戦争をふっかけられ、やる羽目になり
>準備もなく、とりあえず送られた太平洋艦隊になにをすればよかったと

わかったわかった。そういうことなら太平洋戦争開戦当時の英極東方面軍は、
ちょうど１９４５年夏にソ連軍を迎え撃った関東軍と同じだったつーことでいいんだな。
北アフリカには全部合わせてもドイツ軍は３個師団しかなかったというのに。
わずか３個師団のドイツ陸軍と空母機動部隊も皆無なドイツ海軍を相手に、
終戦間際の大日本帝国と同じくらいの状態に追い込まれるっていかがなものかと。

イギリスの人口考えろ
日本の半分だぞ半分　くそだつお

それにしてもイギリスの対独戦勝貢献度ってのは、吹けば飛ぶようなものだったよな。

東部戦線対北アフリカで１７１対３。

こんなんで戦後もスエズ運河にユニオンジャックを掲げていようだなんて、
イギリス人の対独戦勝妄想というのは病的だったとしか思えない。
こうした戦争の真実をイギリス人の大多数が正しく認識していたなら、
イギリスは自ら進んでスエズ運河を放棄していたことだろう。

スピットファイアが戦後富士山の上空を飛んでいる写真は、
たくさん残されている。
それに対してロンドン上空でビッグベンの側や湖水地方などで、
零戦が飛んでいる写真など1枚も取れなかった。
これらのことから英軍はまともな艦載機を作れなかったとほざく
日本軍厨は負け犬の遠吠えとしか、言いようがないね。
実際日本軍は敗戦国の軍隊で英軍は勝利国だしね。

イギリス海軍が弱いっていうか･･･
イギリス海軍厨の頭がめちゃくちゃ弱いｗ

イギリスは弱いんじゃなくて変な物作りすぎただけだ。
許してやれ。

>673
???　北アフリカは英独ともに第2戦線だし。
それに北アフリカの前に、ダンケルク、ノルウェー、ギリシャがあって、さらに北アフリカの後に大陸反攻あるの忘れないでね。

あ、北アフリカには独軍の他にもイタリア軍いるの忘れないでね？

枢軸軍の北アフリカ戦線の攻撃力は独アフリカ軍団だけど、維持してたのはイタリア軍
で枢軸軍はエルアラメイン時で

独・第15装甲師団/第21装甲師団/第90軽師団/第164軽師団/ラムケ空挺旅団
い・アリエテ機甲師団/リットリオ機甲師団/ボローニャ師団/プレシア師団/パビア師団/サブラダ師団/トレント師団
　　トリエステ自動車化師団/フォルゴーレ空挺師団

さらにチェニジア戦に向けて
独・第10装甲師団/第334師団/第501重戦車大隊
伊・センタウロ機甲師団/ラスペチア空輸師団/スペルガ師団/インペリアーリ師団（第50独立旅団）/第557突撃砲大隊
　　ファシスト青年機甲師団/ピストイア師団/サンマルコ海軍歩兵連隊/サハリアーナ戦闘団
が増援。

初期のDAKだけで北アフリカ戦線を測るのは片手落ち
（発生時の初期の打通さん1号〜3号さんあたりなら、私が本来、独厨だって知ってたでしょうに…
　打通1〜3号さんは今もいるのでしょうか?w）

＞あ、北アフリカには独軍の他にもイタリア軍いるの忘れないでね？

トーチ作戦にはアメリカ軍11隻の空母参加ってのも忘れないでね？

連合軍
トーチ作戦時のアメリカ軍11隻の空母参加。
シチリア上陸作戦ハスキー作戦時の兵力16万。艦船3000隻。英国第8軍が主力。
これは1943年7月から11月までに行われた「ルール航空戦」「ハンブルク航空戦」
の戦いで爆撃機1万7千機を投入したのに対し被害は1047機を失い、1682機を損害。
ドイツに対し爆弾は終戦までに計608,612トン落とした
1943年20万トン、ドイツに投下。
トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。ドイツ戦車260両。
イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

イギリスは個々の技術は素晴らしいものを持っているのに、なぜ完成品はダメダメなんだろうか？
逆に日本は個々の技術は大したことはないが、完成品はそれなりのものに仕上がっている（ソ連も同じ感じ）。
この差はいったい何だろうか？

>>679
ジョンブルは珍妙な発明に熱中するが、それを改良・発展していくのは苦手な人種だよな。
鉄道しかり、蒸気機関しかり・・・・・・・・・・・
実は帆船時代も結構改良の面ではフランスなどに比べて劣っていたし。

しかし、その先進性で世界中に植民地を広げ、侵略、殺戮、略奪し放題。しかも
大戦のゴタゴタでそのあたりの責任は敗戦国になすり付け、とかできた訳だから
うまく立ち回ったものだ。

>>680日本人とは真逆だな。日本では新しいモノはまず出てこない。
江戸時代中期なんか鎖国で自家中毒に陥るあまりヨーロッパに使節団も送らない有様
長崎の出島なんかもはやギャグの領域だ

>>668
結局、空軍が航空機開発の主導権を握っていたために、海軍向けの機体の優先度が低かったからなんじゃないですかね。
Fleet Air Armについて海軍省が主導権取り戻すの1937年だかのことですから。

>>669-670
航行中の戦艦（巡洋戦艦）が航空機のみの攻撃で沈められたケースは、
POW・レパルス・武蔵・大和・ローマだけですからね。
なんかこう、どう考えていいか難しいです。

>>682
アホ？世界で最初に今日に繋がる先物取引を行ったり、小売りで価格表示をして、
現金掛け値なし商売を最初に普及した国を差し置いてそんな馬鹿な事を抜かしているのかよ。

世界中の株屋が有り難がって今でもよく使う、ローソク足チャートは一体誰が開発したと思ってるんだ？
コマーシャルベースの印刷物（浮世絵版画）が大量に刷られ、その失敗作を緩衝材として陶器にくるんで
欧州に輸出したら、現地でその緩衝材の華麗さに虜になった現地人が後々美術界に大きな
日本ブームを呼ぶ事になったりもしたんだぜ？

高度な大衆文化が花開いた国の実力を舐めんな、特亜とは違うのだよ、特亜とは。

>>684なら聞くが何でヨーロッパに一度も使節団を送らなかったんだゴミカス野朗。
大嘘だらけのデマの総合商社のオランダを信用したアフォの江戸幕府が素晴らしいｗｗｗｗｗ
脳味噌あんの？

>>685
オマエ何ファビョッてるんだよｗ　ヨーロッパに使節を送らずとも、太平天下を維持できたじゃん。
無論アメリカが黒船にのって来寇してきた際、急激に日本は方向転換を遂げ、気がついたら
列強の仲間入りしてただろうがｗ

大嘘だらけがどうの、という前にな、一度でも侵略されて悲惨な目にあったかどうかで考えろや。
アメリカとの戦争で負けたが、それでも植民地化されたわけでもなく、同盟国として経済的に
その後大成功さえしている。

まあ、祖国と比べてみｗ

>>686ハァ？馬鹿かお前。
フランスや大英帝国も知らないで天下太平ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
基本嘘八百のオランダ大本営発表に騙された江戸幕府を擁護できるアフォはこれだから

>>687
少なくとも馬鹿なのだけは良く判ったｗ　フランスや大英帝国も知らないで天下太平って馬鹿？
これだから三国人は・・・・・・ｗ　晒しage

江戸が世界でも有数の大都市（というか当時世界一か）だと知らない人間がいるんだなぁ。

>>689
まあ江戸人口の半分は参勤交代の武士なんでちょっと割り引く必要はあるわけですが。
とはいえ天文方配下の蛮書和解御用の系譜の役所は、状況の割りに非常に豊富な海外知識を
蓄えていたと思いますけどね。

中学の入試問題にまで「最近の研究では鎖国という用語は不正確ではないかといわれている」
みたいに書かれる程度には開かれていたと言えるかも。

鎖国ってか明の海禁と同じ、とは20年前の日本史教師の言。

>>687
んー、阿片戦争の結果を知り、衝撃を受けた幕府はアメリカに対してどういう対応をしたでしょうか？
情報ソースは阿蘭陀だけだと考えているようではアフォの極みでつよｗ
あとね、ゴローニン事件とかさ、その時点で列強の情報はかなり幕府に伝わっているの。

おばかさんには難しいかな？

>>688>>692馬鹿だろお前等。時代の濁流を無視して何もしなかったから黒船出現まであんなザマ
>>689技術革新も無いまま全てが停滞し適当にやってた時代の首都が大都市だから何？

ヨーロッパを見るのが怖くて全部否定したカスどもを擁護できるのが意味不明

>>693
有色人種の国はヨーロッパに開いていてもいいように食い物にされた例は
枚挙にいとまないというか、日本とタイ以外全部そうだったわけで
日本が例外の側に立てる基礎が江戸時代に培われていることは確かだ。

黒船事件は国辱以外の何者でもないし、その後の薩長政権の弊害は
二次大戦を乗り越え現在も脈々と続いている。そんなこんなの原因を
江戸幕府に求めるのもやぶさかでないが、外国情勢や認識について
秀吉の頃よりはるかにましであったことも否定できない。
食い扶持にあふれかかった一介の藩士連中が国を動かすだけの見識
を持てるということは、かなり情報が共有できてたことの裏返しでも
あるわけで>>693は歴史の連続性をもっと勉強しる。

>>693
まあ、日本人は江戸期じゃ話にならん、となったら途端に文明開化するだけの機転が
あったってことだ。　こればかりは否定できまい。　まあ三国人には認めたくない事実だろうがｗ

>>682
日本人は結構新しいものを作ってるし、新しいもの好きでもあるぞ？
発想が西欧系とは違うからか、新発見や新技術を開発する事が多い。
日本が遅れていたのはそれらを権利として世界に要求する体制だ。

乾電池なんか日本の学生が湿電池を改良しなかったらいつになったか判らなかった。
湿電池から進化するのにどれだけの時間を費やした事か。
下瀬火薬もピクリン酸を実用化できなかった欧米を差し置いて、漆とワックスという日本独自の
技術の応用で実用化に成功した事例だ。
科学技術実用の歴史のある彼らを差し置いて、昨日今日初めてみた様な人物達がコピーどころか
全く別次元の飛躍物を作ってしまうのが日本の怖い所だ。
因みに、江戸は世界ではじめての１００万人都市だが、なぜ江戸が初めてその栄誉に輝けたのかも
全く理解出来ないんじゃないか？
日本人がモノマネだけとか、発明は白人云々ってのは低俗な人種差別でしかない。

>>696
日本は物流がほぼ一本道に流れるから、流通の集積地を作りやすいという
事情はあると思う。四方八方どこにも行ける大陸では、文明の進歩が無いと、
物流の拠点となる集積地を作りにくくなるのかも。

>>697
百万都市を作るには衛生や利水、治安等が重要な課題になる。
物資面も勿論あるが、これらを解決しないと大都市を作れない。
江戸は大規模な利水事業や上水道＆井戸配備、糞尿の回収や遺体処置、リサイクル事業、
住民登録や警察・防災組織等でかなり高度な都市管理を行い、70%を上回る高い識字率に
よって布告を徹底したり、文化芸能を楽しめる教育策も行っていた。
物流も一本道なんかではなく、日本各地から産品が海や川、陸路を通じて運ばれていた。
経済面でも現代でも比較的最近採用された様な制度を多く持っていた。

同時期のパリは街中は糞尿にまみれ、都市の外は死体に溢れていて、疫病が度々
発生するし、識字率も１０％程度というありさま。
日本が東洋の奇跡と言われつづけるのは世界的に見ても異様な発展をさせていたからだよ。

>>698
識字率の高さとかは、日本が武力にリソースを割かずに済んだ鎖国政策の影響が強いんじゃないかな。
武力にリソースを割かずに済み、また内乱でインフラが破壊されなかったために、余剰生産力が相当程度生じた。
その余剰生産力が教育に向かい、ひいては識字率の向上に結びついた、と。

>>699
当時から日本の鉄砲保有数と動員兵力は世界有数です。軍事費が安い訳でもない。
日本が豊かなのは麦ではなく水耕稲作であった石高の高さもあるそうだ。
また、日本は古くからインフラが無い所から次々とインフラを立ち上げてるし、
地理的に利水が悪い所も大規模治水工事で解決したり、埋め立てたりしてる。
原爆で吹っ飛ばされても復興してる。

根本的な所で都市開発/管理能力が高い、特権制度が根付く海外と違い、市民層の
教育充実が大きかったという事だよ。士農工商も身分ではなく、変更可能な区分だった。

>>700
江戸時代の話をしてるんだろ？　戦国時代の話を、何故そこで持ち出す。

>>701
戦国末期≒江戸初期だからじゃない？

唐入りは当時の日本の人口1,500万に対して50万動員。
日本以外絶対不可能な数字。

>>694-702だからそういう問題ではないと何度も
普通はフランス革命やアヘン戦争の噂聞きつけたら使節団送るだろ

ナポレオンに本国占領されても出島から叩き出されないからオランダは不滅
とか平気で言う連中の伝言ゲームで知ったつもりになってた悪夢まで正当化すんなと小一時間

>>703
>普通はフランス革命やアヘン戦争の噂聞きつけたら使節団送るだろ

普通というならいくつか例を挙げてみてくれ。
フランス革命やアヘン戦争の噂を聞きつけて地球を半周させてまで使節団を送った国の例をな。
当然、普通というぐらいだから枚挙に暇がないんだろ？
私は寡聞にして聞かないが。

>>704送るだろマトモに考えりゃ。
平民革命が起きて王族と貴族が皆殺しにされたと聞いて疑問すら抱かないのがおかしい。
徳川幕府が何が何でも永遠不滅と疑わない死に体の後進性を肯定しろとでも？
実際問題として開国したらあっと言う間に滅んだし

>>705
日本語が通じないのか？
使節団を派遣した国を挙げろ、といってんだが。

まさかオマエのその陳腐な知識で
「普通」とかふざけたことぬかしてんじゃねーよな？

>>706それで江戸幕府が絶対不変と信じてた徳川家を肯定できんのか
腐敗のドツボでヨーロッパを直接見聞きもしないで知った気になってたカスどもだぞ

外と隔絶されて奇天烈に進化したガラパゴス島の野生動物のような有様になってた江戸時代を絶賛してどうすんだと

>>707
明治維新以降の日本が侵略国家だとか非難している連中は、
江戸時代は外国を侵略しないし東アジアの国と仲良かったと
肯定的に見るのが多いよ。

>>708もっとダメだろそれ。何も知らないから引き篭もってただけじゃん

蘭学者もナポレオン軍がオランダ占領した事を知って興味津々になっても
そもそも仏語を知らないから市民革命が起きたフランスの事など学べない
更に面白そうなアメリカ独立戦争や南北戦争の存在を知っても英語も伝わってこないので全然ｲﾐﾌ

>>707
君のいうところの奇天烈な進化のおかげで国家全体の底上げができていた。
明治以降の施策だけで列強入りできたわけじゃない。
幕府というシャッポは国家間の競争に参加するにはくたびれすぎていたが、
その庇護下で成長した国内経済や民力は奇天烈どころか大変まっとうだった
というべきだろう。

どうやら一匹江戸時代て暗黒時代だった！と主張したいアホが紛れ込んでいるようで・・・・・・・
その当時の大英帝国の識字率とか、貴族階級以外の暮らし向きはどうだったのかとかを
まるで知らない馬鹿なんだろうな。

ドイツ30年戦争でどれだけの血が流され、その他宗教紛争といい、この世の地獄が噴出したような
有様。　ナポレオンとかいうコルシカの田舎モノの所為で、更に欧州は掻き回される。

更には今も続くアイルランド紛争にて、1800年代ジャガイモ飢饉で一体何人が死んだとかさ、
イギリスの過酷な政策がそれらに輪をかけていたりと枚挙に暇が無いし、英国がスコットランドを
含めて今尚独立の気運が高まるというグチャグチャ感すら、理解していないのだろう。

>>710鎖国しているから見聞きする必要はないと抜かすのも暴論だろう
開国した途端にひとしきり攘夷運動の嵐が吹き荒れて戊辰戦争に突入したアレさはちょっと

>>711んなもん知っとるがな。あと東北農民の飢饉ループは無視してんのね
江戸や大阪は繁栄していても普通に農村は飢饉と身売りと一揆だらけでこの世の地獄が吹き荒れていた江戸時代

>ナポレオンとかいうコルシカの田舎モノの所為で、更に欧州は掻き回される。
ああフランス革命の意味も理解できんとは。お前の方が大丈夫か？

>>712
＞江戸や大阪は繁栄していても普通に農村は飢饉と身売りと一揆だらけでこの世の地獄が吹き荒れていた江戸時代

まだこんな世迷いごと（マルクス史観）信じてる馬鹿がいるんだなぁｗ

一揆なんて天明や天保の大飢饉の時期ですら全国で一年に平均30件以下。
日本の歴史を通じて最も悲惨だった天明の大飢饉は
全国で多く見積もって50万の餓死者がでたというが、
アイルランドのじゃがいも飢饉では一年で全人口820万のうち100万が死んでいる。
桁違いだな。

ﾌﾞｻﾖの教科書をそのまま鵜呑みにしていいのは20世紀までだよｗ

>>712
大馬鹿はまだ自説に拘ってんのか？　ドイツ30年戦争にて、どれだけ当地の人口が減少
したと思ってるんだ？実に3分の一にまで減少したと言われている。
あとな、農村が飢饉と身売りと一揆だらけというのもアホなんだっつーの。
欧州の領主達がどれだけ過酷に農民層から絞り上げたか知ってから文句をいえ。

日本の場合、一揆があった領主は幕府から処罰を受けるから、搾り取りたくても絞れないの。
無論、完全に無いわけでもなく、また天候不順による飢饉も発生したのは事実だが。

なんで欧州の人間がこぞって新大陸を目指したか、良く考えて発言しろ。
そしてスタインベックの怒りの葡萄などを読んで見ろ。　あのアメリカで実に1930年代にオクラホマ出身の
小規模農家の連中がどれだけ悲惨な境遇に置かれていたかが判るからな。
栄養失調で子供が死んでいるんだぞ？　それもアメリカでな。　西欧マンセーも大概にしろ。