もしも、日本軍が北進していたら　　　

どうなったの？

冬将軍に完敗

凍傷多数

雪合戦で撃破されるﾁﾊﾀﾝ多数

ドイツは楽になるかもしれないが
日本軍は酷い目にあうだろう

朝鮮半島で持久戦

日本兵は寒いほうに強い！

ロシアには雪が積もっているのだから、
おなかが減ったらそれを食べればいいし、
食料の心配は無いな。

イルクーツクで酒池肉林

石油どうすんの？

一年で弱っているソ連を叩く。そして貯蓄の石油をいただく。
ドイツ軍がモスクワを攻略し、遷都した政府を日本軍が叩く。
その後講和し、三号戦車とチハが並んで凱旋。

遷都先どころかバイカル湖まで辿り着くのも無理ぽ。。。

>>11
�_

日本軍なんてイタリア以下の存在だからＴ−３４が100両あれば充分抑止できる
ソ連軍10万で大陸から蹴落とされる

と、ソ連首脳が考えるようなアホならエカテリンブルクまで打通出来た。

どうあがいても無理なのか

ロシアに行くと見せかけて、アラスカに上陸

アラスカには石油もあるしな！

でもアラスカの石油が発見されたのは1968年……。

海軍が活躍できなければ日本軍は弱いだろ。
海軍主力だからこそ激闘を演じることができたわけだが。
まあ、硫黄島と沖縄、ペリリューは別としても。

つか、北進も実際考えられてたんでしょ？
つーことは、真珠湾同様何か秘策があったにちがいねぇ！

日本軍は間違いなく防寒具と火力の不足で負ける。
だがそれでいい。
西に回される物資と人員を少しで吸引すれば、
モスクワ陥落の可能性が生まれる。
その意味で何が何でも北進を実施するべきだった。

既に事実上の遷都が行われたわけで、モスクワが陥落したからってどうやねんって話だけどな

勝共戦争になって日本がアメリカからレンドリースもらったのかモナ

>>23
ドイツ軍はモスクワを陥落させる必要などなかったわけだね。

>>24
「勝共」って、あなたもしかして統一教会？

>>1
檜山のソ連本土決戦でも読んでろﾎﾞﾝｸﾗ

満州を攻勢発起点としたら今でもイルクーツクへたどり着くかどうか。

新疆に東トルキスタン共和国を育ててからなら、カスピ海打通は可能。
オレの計算ならS30には作戦可能となるので核戦争を覚悟すればOK。

>>28
--------------------------------------------------------------------------------
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼ ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　＜で？
　 |　　　 ｍj |ー'´　　　　　 |
　 ＼　 〈＿_ﾉ　　　　　 　／
　　　　ノ　　ﾉ

まずシナ事変をどうにかすることと、アメリカと仲直りして物を売ってもらえるようにならないと
極東アカ軍の半分の兵力じゃどうにもならんです。

>>30
シナ事変をどうにかして、アメリカと仲直りしたらそもそも、ソ連と戦争をする意義が
なくなってしまう。アメリカは仲直りの条件に史実通り三国同盟の破棄を要求するだろうし。
それにアメリカはすでに膨大な援助をイギリスにつっこんでいるわけで、
イギリスが戦争に敗れてそれが不良債権になってしまう事態をおそれている。
そのため、イギリスの負担を少しでも軽減するため、ソ連がドイツを追い込んでくれなきゃ
困るわけで、日本が対ソ開戦するなんてことを認めるわけがない。

どの道いえるのは
勝とうが負けようが日本にとっては労多くして益少なし。

ドイツ軍はモスクワを制圧したがクイビシェフまでは追撃できずに持久戦。
日本軍はバイカル湖までで限界に達したがここまで、
一方のソ連も反撃するだけの余力は無く中国と同じく奥地に立て篭もり
英米の支援で何とか食いつなぐ。膠着状態。

あげ

ジンギスカン作戦がトナカイで行われる

速攻凹られて意気消沈→対米戦回避＆ソ連の衛星国＝三流国家として21世紀に突入

フィンランドは三流か？

少なくとも一流ではないわなw

>>1
鬼戦車T34にまとめて轢かれて終了。

さてここでソ連が皇軍に対して感じた軍事的脅威の度合いについて考えてみる。
まずソ連は日ソ中立条約で傀儡国家満州帝国を正式承認した。これについては
どのように説明したらよいのだろうか。一般的には日独二正面戦回避とされる。
しかしながらソ連は対独戦の準備を全くしておらずあっさり奇襲負けしてる。
定説もあながち間違いとは言えないが、理由は複数存在するものと自分は考える。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約

自分の解釈では、ソ連はやはりノモンハンなどで関東軍の脅威を認識しており、
日独二正面作戦を回避したがっていたのが一つ。だがそれと付随してソ連は
モンゴルを非常に重視しており日本政府の承認を取り付けたがっていた。
フィンランド冬戦争で国際連盟を除名されたソ連としては、あの大嫌いな
ナチスドイツとの不可侵条約でさえもそれに頼らざるを得ない状況だった。
ならば極東で中国を捨てて日本を取るくらいの選択は至極当然ではないかと。

詳しくは「ノモンハン事件の真相と戦果」（小田洋太郎・田端元）を参照のこと。

ドイツ進攻作戦で軍の主力を国境沿いに配置して実施命令待つだけのときにバルバロッサ食らって軍主力崩壊じゃねのか。

日本がソ連軍の半分を極東に引き付けておければ多分ドイツは勝つ。
そして崩壊したソ連を日独で切り取り放題に。

赤軍は案外余裕で、ドイツ軍はモスクワ空襲さえも頓挫させられてる。

正直言って皇軍が参戦しても、貴重な中国チンピラゴロツキ殺戮要員
を消耗させられて中国人を喜ばせるだけの結果になるかもしれない。

あんなとこ切り取ったらロシアと日本人のハーフがあふれることになるのか？
それは嫌だな。

北に何が有る？
史実より燃料不足と本土への空爆が早まるだけ

白人とのハーフって美人が多いから良いよな〜

北進か・・しなくてよかったね
としかいえないな

どうやってT-34軍団を倒すんだよｗ

T34とかKVとかは、遠い極東に持って来れないよ

ウラル以東は日本領
以西は第三帝国になってるな

でアメリカもアパラチアで
日本とドイツに割譲されてたはず

>>47
１０榴とか近くで破裂させれば、戦車なんて余裕で大破じゃね？

>>1の書込みを見てほしい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか。

>>50
まあそうなんだけどね。
対砲兵戦はさらに絶望的ですので。

>どうなったの？
海軍は暇だったろうね
１２月８日・・・北極海には入れなかっただろうね
陸戦隊が犬ぞりで北極点を目指し占領するかな

南進してないんだから、欧米の権益とぶつからんからとりあえず対米戦争は
避けられたかな？
でも、中国への侵攻をやめない以上米国とは争うことになったんだろうし無理か

シベリア出兵

大量に鹵獲したT-34とラッチェバムの性能に驚き
すぐさまそれを元に対抗しうる戦車を開発を開始した
そうして76.2ミリ砲搭載の和製パンターとマーダーIIが産まれたのであった

ルーズベルトは親ソ派だから結局アメリカも介入しそう

ノモンハンでＢＴ戦車にすら苦戦した日本軍が、
ソ連軍に勝てるか？
イタ公みたいに、満州に逆に攻め込まれて、ヒ総統にため息つかれそう

逆侵攻まではないだろう。
日本相手に本気をだすよりもドイツ相手に本気を出さないといけないからな。
侵攻を撃退して国内から追い出したところで日本の三国同盟脱退、国民政府との講和、
南樺太の割譲あたりを条件に講和を持ちかけるのではないかな。

海軍が海上封鎖すれば本土は無傷。

もしも関特演のままソ連と交戦してたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178456165/

後発のほうが元気が良いので、合流したほうがよろしい。

ソ連はもたなかっただろうな

何で、ドイツとソ連が交戦で
日本と交戦でないのか馬鹿すぎるだろう

日本にとっては労多くして益少なし。
ソ連憎さorドイツ可愛さの余りそんな作戦に固執する方がよっぽどバカ。

でも露助と始めちゃったら雨と二正面までしようとは思わないでしょ
露助の方が負けても本土の被害は少なくなりそうだし

はぁ？アメリカと戦争しない為にソ連と戦争？
史実のABCD包囲陣はそのままか？
バイカル湖にすらたどり着けず息切れしグダグダの消耗戦で失血死か
ヘタすりゃソ連に反撃されて倍返しだな

>>64のようなバカは、いかなる状況に陥ろうとも連合艦隊が日本海で
ソ連軍を阻止してくれると無邪気に信じているわけだが
ABCDの禁輸措置で油が無くなれば自慢の戦艦も空母も全部戦わずして
鉄屑と化すのだという当たり前の事に気が付いていない

そんな長丁場になるのか？ｗ

油がなくなり連合艦隊が動けなくなる前に
東シベリアのどっかで陸軍が補給を経たれ凍死してるかもな。




確かに長丁場にはならんわw

>>62
>>64
>>67
つーかよ。皇軍はお前の玩具じゃねぇ。

お前や俺の先祖や係累の命を
お前の下らねぇドイツ贔屓だかロシア憎さだかの為に
みすみす無駄遣いするような妄想こいてるんじゃねぇ

世界最強の陸軍対世界最弱の陸軍
なんつうかヒョードルvs金子みたいなもんか？面白いのかそれ？

そんな状況でも前回の日露戦争では勝ったからね。

>>67
企画院が戦前試算したところによると、禁輸状態のまま全く何もせずにいても3年目に破局が訪れる。
これで北進なんぞして石油を大消費すればどうなるか、バカでもわかるよな？

>>71
何故か情勢がよりロシア側に不利なシベリア出兵じゃ出血の割に何も得ず
ノモンハンじゃ負けたがなw

>>50
10留って微妙だな。15留なら至近弾でボコボコ擱坐させられる。
威力は3倍だよ。

>>74
15榴だと増強編成の師団で8門止まり、全師団がそう出来るわけでなし、
みたいな不安でもあったんじゃないの？

実際は10榴でも各師一個大隊分の配当も怪しいんだが。

age

15榴が命中すればＭ４も撃破できたそうだが、弾道が山なりで当てるのが至難だって。
対空用としては時代遅れとなった大正時代の旧式高射砲を対戦車砲に転用するとか、
ソ連製戦車対策はあったはずだ。

>>77
砲架がもろくて、水平撃ちしたら壊れます。

日独に挟撃されると流石にソ連も押し返すのは無理だが、
ウラルまで下がって持ち堪えるぐらいなら十分できる。
日独もウラルまでは追撃できずに膠着状態でアメリカが参戦する。

俺たちはチンギスハンだ！と嘘ついて進軍すれば
ロシアの町は　戦わずして降伏する

「俺たちが本当のチンギスハンだ！」とモンゴル兵の本物が出てくる。

進撃目標イルクーツクは攻勢限界線ということで、
実際にはチタで自給するほうが良い。チタ以西はゲリラ戦に向いた地形植生
なので保持しないほうが有利。
また鉄道はチタ以西はシベリア鉄道1本だが、チタ東方ではアムール線と
旧東清鉄道の2本、輸送量も倍以上が見込める。（水運も使える）
日ソの間での前線も満州国国境でにらみ合いするよりはかなりショートカットできる。

日本の戦車がソ連の軽戦車を撃破できるなら、南進前の北進は魅力的なプランだ。

ラッチュ・バムで全滅　＞日本戦車

45mmで死ぬよ。
野砲を対戦車任務に張り付けずに済むから、嫌な相手になると思う。

ヘタすりゃ対戦車ライフルで事が足りるな

>>85
実際に占守島での戦闘で戦車第11連隊は対戦車ライフル主体のソ連軍相手に
連隊長戦死、投入戦車の半数以上を喪失という大損害被っとる罠

普通、そういう場合は歩兵が随伴するからね。
シムシュ島では危急の事態であったために先行した戦車部隊に歩兵がつかなかった。
ドコの国の戦車でも当て嵌まることだね。

対戦車ライフルでの損害は回収できれば修理し易いのがメリットか。

>>87
いや、これが例えばM4だったらここまで酷い損害は受けていないだろう･･･
戦術とは別の次元の問題もあったと認めにゃいかんぜよ

90なら木内梨生奈とセックスできる。
90なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
90なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
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90ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
90なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

90なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-Xはライノ


※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

毎度の馬鹿

つうか、ソ連が一番困るのはシベリア経由で運ぶアメリカからの援助物資が日本の妨害
でストップしてしまうこと。もし、日本が北進するとしたらメリットはこれだ。
ドイツはどれだけ助かったか分からない。

助かるのはドイツであって
日本には大してメリットなし。

>>93
まぁね。シベリア奪っても即時に利用出来る資源は意外と少ないんで
南方に出張るか買うかの必要性は聊かも減らないし。

ナチと国境接することになりました、じゃ性質の悪さはロ助と変わらんし。

本気で北進を狙っていたなら北進する意図が伝わり日本軍に対抗するために戦力を
割いて来るのは間違いない。
しかし日独の挟撃によりソビエトを打倒できたと言う説は日本人の負け犬の遠吠え
というよりむしろゾルゲを英雄にするためのソ連のプロパガンダだ。

緒戦で日本軍相手に戦力を割くと史実より多くの都市がドイツによって陥落させら
れていただろう、しかし焦土作戦である以上は致命傷にはならずソ連軍が後退する距離
が増えドイツ軍の戦線がより延びるだけのことである。
ドイツ軍はさておき日本陸軍は戦車戦で負け重砲の射程距離で負け歩兵の白兵突撃も通
用せず子供と大人の喧嘩になるだろう、特にチハなどはＴ３４にゼロ距離射撃を仕掛け
ようとして轢き潰されたり、砲で突き壊されたり、するのがおちだろう。

航空戦でかはバーする上に
対戦車装備拡充すれば
どってことはないだろう
ソビエトは確実に負けるよ

まず戦闘機同士の戦いはYak-1　vs　隼が主力同士として考えるとソビエトの
圧勝になる。
Yak-1は隼より最高速度が50kmも上回っており武装も遥かに強力なもの、しかも
ノモンハンの97式戦ｖｓイリューシン16の戦訓を生かし一撃離脱のみに徹して来
るので南方で米英その他の２流戦闘機（鈍足で隼に追いつかれ格闘戦を余儀なく
された戦闘機）を相手にしたようにはいかない。
対戦車装備に関しては史実の太平洋戦争終戦まで米中戦車にすらまともに対抗で
きる対戦車兵器を開発することが出来なかったわけだから論外。

シベリアは人口が少ないから占領したら日本化しやすい

お前は共産党員か
数で圧倒できるだろう
落とし穴で十分だ

乃木大将が数で圧倒しようとして何万人死なせた?ノモンハンの指揮官がノリり
で圧倒しようとして何人死なせた？お前はリッテンハイム公爵か？

じゃあ爆撃しろよ
航空戦で圧倒すればいいだけだろう
海軍使ってでも

>>101
たしかに北進した場合、海軍航空隊も対ソ戦に出張る事になるでしょう。
制空権さえ確保できればロスケの戦車がいかに堅かろうと航空攻撃
で対処可能やね。
乃木の時代には軍用機そのものがなかったし、ノモンハンの時にも装甲戦闘車両
に対して有効な機関砲を搭載した航空機はなかったから比較の前提が違いすぎるね。

　　　　　　 　─┬=====┬─┬─┬
　　　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　　　 　　 　　==||：|： 乃 ：|：　「r-┴──o
　　　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘
　　　|ミ/／/ﾛ-D／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　.　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　 　ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　 //　　　　 | |　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// うるせえ､ﾁﾊぶつけんぞ！
　　　　　　　　＼　　　 　 |
　　　　　　　　　 |　　 　 lヽ,,lヽ ミ
　　　　　　　　　 |　　　 (　　　 ）　やめて
　　　　　　　　　 |　　　 と、　　ﾞi　　装甲へこんじゃう

日本軍の得意な戦略爆撃（ドイツより能力が高かったとされる）をシベリア
で行なって何の効果があるだろうか？そもそも日本軍の爆撃機は戦闘機の餌食
になりやすい防御力の低いものが多かった、史実で緒戦の米戦闘機等は速度が
遅く、護衛の戦闘機を無視して日本の爆撃機をたたくことが難しかったが50km
も速度差があれば戦闘機を適当にあしらって爆撃機を叩き落すのは容易になる
ので護衛する側は圧倒的に不利。海軍の艦艇から艦載機を出しても叩ける範囲
は限られているし、最新鋭機と最精鋭を集めた機動部隊の航空隊をシベリアに
投入するのは常識的に考えられない。

つーか共産主義駆逐することが元の日本の目標だったわけで…

何はともあれ、ソ連は公式に満州国を承認したということを知るべき。
皇軍が北進するか否かという以前に、満州国を承認したのだからソ連は
ドイツやイタリアと同じく曲がりなりにも日本にとっては同盟国だ。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

>>105
別にそんな国家目標はどこにも無い。
国益よりイデオロギー最優先かよ？それこそ共産国の、
いやそれ以下の発想だな

つーか馬鹿ばっかだなこのスレにいる奴らは　
対ソ戦になれば対ソの為の兵器開発をするだろうし、陸軍重視に鉄はまわってくる
問題の油は、アメリカの要求を飲めば済むこと→共産主義に対抗する為の土地だったので
共産主義を駆逐した後は別にその場所はいらないから
それにドイツからも技術もらえるだろうし　

>>107
じゃあなぜ日本はその土地を手放さなかったの？　

なんつーか戦前日本を
アルカイダ並の原理主義勢力に仕立て上げたい馬鹿が一匹紛れ込んだ様で

>>1
地球一周して南からやってくる

>>110
じゃあ答えてくれよ　
なぜABCD包囲網されてまで土地を手放さなかったわけ？

>>109
単純に権益保護だろ。
話せば長くなるが
元々農業国の戦前日本が本土のみで養いきれるのは精々3000万人
現在と違って加工貿易やグローバル経済の発想自体が無かった当時においては
他国から領土を切り取って
そこに本国では養いきれない自国民を入植させるより他に無かった
日清日露戦争による朝鮮半島獲得の結果、日本の勢力圏は朝鮮半島
更にその後背地域である満州へと広がった
傀儡国家満州国の設立は緩衝地帯の確保による植民地権益保護と
植民地そのものの偽装が目的であり、共産主義云々は関係ない。

その程度の歴史も知らずに当時の日本の目標云々を語るとは笑止千万。

>>108
>>113に書いた理由から
＞共産主義を駆逐した後は別にその場所はいらないから
はありえない。
繰り返すが必要なのは土地そのものであって
共産主義の脅威云々は後理屈にすぎん。

国家の実利を無視し糞の役にも立たないイデオロギーを前面に押し出す
その発想が原理主義者並だと言ってるんだよ。

>>114
共産主義対抗も国家の実利だがｗｗｗｗ

つーかこの反共原理主義馬鹿って
>>113が懇切丁寧に説明してやってる戦前日本の歴史も知らずに
>>108で「馬鹿ばっかだなこのスレにいる奴らは」とかほざいてるのか

なんつーか、ニュー即や東亜系の連中の程度が
今更ながら窺い知れる香ばしさだな

シベリア出兵のときは、反共名目で一致していたが、
なかなか撤退しないものだから、だいぶ叩かれたな。
いくら反共を名目に掲げようと、無駄無駄。

>>116
しかし軍板住人はそいつらに仲間だと思われている罠。

>>113
ｗｗｗｗ

つーか土地よりも今率直な危機のある油、鉄などの資源確保が先だろ　

それに当時の軍部はなぜ北進論が出てきていたの？　

>>115
何がどう実利だよ？
別に当時の日本に切迫した共産革命の危機があったわけでなし
(あった。とするならそれは日本国内にその需要があった、って事になるぜ）

だとすりゃ単純にお前個人の好き嫌いかw？
お前なぁ、お前個人の好き嫌いの為に
俺やお前の先祖を含む当時の日本国民を
意味も無い戦争で無駄死にさせるつもりかよ。

＞共産主義の脅威云々は後理屈にすぎん。

大統領及び総理大臣は，全面戦争の危険はいくらか遠のいたが，国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて，
両者は，自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は，日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は，日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて，
大統領及び総理大臣は，両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ

＞＞つーかこの反共原理主義馬鹿って
>>113が懇切丁寧に説明してやってる戦前日本の歴史も知らずに
>>108で「馬鹿ばっかだなこのスレにいる奴らは」とかほざいてるのか

なんつーか、ニュー即や東亜系の連中の程度が
今更ながら窺い知れる香ばしさだな


ｗｗｗｗｗ
矛盾ｗｗｗｗ　
馬鹿は引っ込んでろ

>>102
日本軍の対地攻撃能力は低い、強力な対地攻撃能力を持っていたドイツ軍が
苦戦したソ連にどうやって航空機だけで勝つのだ？

>>119
土地が無きゃ油も鉄も取れんわ。
で、油も鉄も取れない北進はやめて、
取れそうな土地のある南に行ったんだろうが。

ついでに言えばお前の方法には
石炭や鉄の供給をアメに依存する事により
事実上アメの言いなりになるリスクが漏れなく付いて来るんだが。
アレ？戦後はおろか戦前から日本をアメリカのポチにしたい人？w

>>123
�@ドイツとの二方面攻撃による戦力の分散　
�A北進すると陸軍重視になり配備する戦車、陸軍機の質も変化　

>>122
何がどう矛盾かの説明も出来ずレッテル貼りで誤魔化すのか？
負け惜しみもいい所だなw

>>121
戦後サヨの勢力が伸張した安保闘争辺りの頃の話を持ち出してどうする？
詭弁のガイドラインの
「一見関係ありそうで関係ない話を始める」って奴だなｗ

>>124
つーか前からアメリカに依存していたのに今更…依存してなかったらABCD包囲網は意味ないですよ…　

それに北進論が消されたのは共産スパイのせいだし…
はぁ幼稚すぎ

>>125
戦争ってのは「ドンパチに勝てるか否か」じゃなくて
「ドンパチに勝った結果得られる物が、
ドンパチでのこちら側の損害と比べ得か否か」なんだよ。
そういう損得勘定の出来ない奴に、政治の手段としてであれ
技術論としてであれ軍事を語る資格は無い。

＞共産主義の脅威云々は後理屈にすぎん。

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を
重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の
民兵組織までつくった。
　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれ
われを攻撃したが、われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を
打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
�ｹ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

>問題の油は、アメリカの要求を飲めば済むこと

なるほど。もちろん7月6日の『対ソ攻撃の意図はないことを保障しろ』という米国からの要求も飲むわけだね。

>>125
�@まともに戦線を維持する能力も無い日本陸軍をまず叩き壊滅させてから最低限
の戦力で日本軍の進行を食い止めつつドイツにほぼ全力を投入すればいい。
そもそも挟まれるのは日本軍も同じ、北進すれば当然中国軍がいつでも背後を襲
うことが出来る、史実と違って米中の距離よりソ連とのほうが近いため連携の取
れた作戦が可能。
�A史実では南方から手に入れるはずだった石油その他の資源が枯渇して装備が大
きく変化する前に戦争継続不能になる。よく戦って２年が限界だろう。

>対戦車装備に関しては史実の太平洋戦争終戦まで米中戦車にすらまともに対抗で
>きる対戦車兵器を開発することが出来なかったわけだから論外。

もしそうだとしたら、その日本相手にだけ戦っててしかも大陸打通作戦を敢行
されたりしてる、＜中国＞の第二次世界大戦における役割ってのは一体何だろう？
中国人は「支那４億の民」で連合国中で最大の人口を有する、それは単に
９７式中戦車チハの殺戮標的物として涌いてきたというだけなのかと。

中国人はその「弱い日本軍」とだけ戦って３５００万を殺戮された
と公言して恥じない、人間と呼ぶに値しない知能障害と認めるのか？

９７式中戦車チハが大陸打通作戦３０００キロって、中国人の人種的
劣等性は世界の人々も認めたんだろうな。人種差別はイカンつーけど、
中国人については例外的に人種差別されるべきだろうな。つか人間で
ないものを引き合いに出して「人種差別するな」ってんなら、ゴリラ
とかチンパンジーとかも同じ人間として扱われるべきなんだろうな。

それにしても皇軍が大陸打通作戦３０００キロで、中国人という中国人
を虫けら同様に大量殺戮してやったのはホント気持ちがよかったよな。
中国とか中国人とか、殺戮の対象物がどうしてこんなに涌いてくるのか、
もう愉快でたまらない、殺戮が楽しくて楽しくてしょうがない、
９７式中戦車チハとは何とおぞましい高性能大量破壊兵器だったかと。
まさに「連合軍に誉められ、恐れられた日本の軍事技術」だった。

それともドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけて、
大陸打通どころか大陸消滅作戦で中国人をこの地球上から絶滅させてた？

中国人という汚物をもっと殺戮できるつーなら、別に皇軍でなくても構わん。
いますぐにでも皇軍ファンやめてドイツ軍ファンに乗り換えちゃうぞ！

当時の連合国は反ファシスト。
同じ反ファシストである共産国家とは、立場の違いはあるものの共闘相手だった。
そんな状態でソ連に喧嘩を売ったら、結局はアメリカを含めた連合国を敵に回す。
敵が共産主義勢力になるのは第二次世界大戦が終わるあたりから。

>>128
解ってねーな。
ABCDの内Cとは否が応でも対立せざるを得ない
理由は>>113に書いたとおり。

で、既にCに肩入れしてたBや、
自国の取り分も欲しくなったAと分け前巡って対立した結果、
WW1で日本が南洋諸島取った事により自国植民地への脅威を感じたDも巻き込み
日本はABCに包囲されたんだろうが。

結局ABCD包囲網に負けるってのは、当時の日本にとっては
自国で自国の運命を決定する事を放棄し、
代わりにABCDに生殺与奪の権を与える事に他ならない。

だからABCの代わりに「大東亜共栄圏」と称し資源供給源を手中にする為
太平洋戦争を起こしたんだろうが。

ホントお前って近視眼的なものの見方しか出来ないのなw

ま、>>128で
＞それに北進論が消されたのは共産スパイのせいだし…
みたいな陰謀論を嬉々として語ってるような幼稚な奴に
歴史を教えた所で無駄かw

鼻息が荒い割に随分と呆気無かったな
ま、自称酷使なんて押しなべてそんなもんだがw

>>133
大陸打通作戦で3500万人も死亡したわけではない、大陸打通作戦では中国側が
犠牲を恐れて拠点防衛にこだわらず撤退を繰り返しただけ。敵が逃げてくれた
と言う日本兵の証言もある。

＞大陸打通作戦で3500万人も死亡したわけではない、

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>133
　　　　　　 　─┬=====┬─┬─┬
　　　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　　　 　　 　　==||：|： 乃 ：|：　「r-┴──o
　　　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘
　　　|ミ/／/ﾛ-D／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　.　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　 　ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　 //　　　　 | |　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// うるせえ､ﾁﾊぶつけんぞ！
　　　　　　　　＼　　　 　 |
　　　　　　　　　 |　　 　 lヽ,,lヽ ミ
　　　　　　　　　 |　　　 (　　　 ）　やめて
　　　　　　　　　 |　　　 と、　　ﾞi　　装甲へこんじゃう

まぁアメリカとの対決を避けて対ソに注意するって言うのは確かにいい選択だから
北進でそれを願う気持ちはわかるが、まず第一に当時のトップはそうは賢くはないよ。
関特演を主導した田中新一は南部仏印進駐をも主導した、実は北進論者ではなく南北併進論者で、
対米開戦も強硬に主張していたくらいだから。
親米反ソをやるなら昭和十年くらいまで戻らないといけない。
もっともその辺りでの対ソ強硬論者だって対ソ戦を仮にやるとしてもそれはあくまでもソ連からの侵略に備えるための
予防戦争で、本気でソ連と戦ってつぶそうなどとはかんがえていないが。

前スレ
空自次期主力戦闘機考察ｽﾚ332
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181361560/

中期防衛力整備計画(平成17年度〜平成21年度)について
ttp://www.mod.go.jp/j/defense/policy/17taikou/topix_index.html
平成17年度以降に関わる防衛計画の大綱　
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2004/1210taikou.html
平成17年版｢防衛白書｣
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/w2005_00.html
平成18年版｢防衛白書｣
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2006/w2006_00.html

三菱：ロッキード・マーチンF-22A
ttp://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=11174&rsbci=13151&fti=0&ti=0&sc=400
住友商事：ユーロファイター
ttp://www.eurofighter.com/
伊藤忠：ボーイングF/A-18E/F
ttp://www.boeing.com/defense-space/military/fa18ef/index.htm
双日：ボーイングF-15E
ttp://www.boeing.com/defense-space/military/f15/index.htm

日本はホロバン部

まああれだ
日本はティガー部隊ができてたろうし
日独の技術交流も活発化で

占領地のソ連の工員・技術者も徴用、
資源も食い放題、原爆もあっちゅーまに

これぐらい読めないでよくいきてられるな

＞占領地のソ連の工員・技術者も徴用、
お前等嫌露厨の十八番に
「ロシア人は読み書き計算も出来ない馬鹿」ってのがあったな。
そんな連中、それも幾らも人数いないのを重用して何の役に立つ？

＞資源も食い放題
シベリアの原油が発見されたのは'60年代
仮に発見されたとしてそいつを採掘製油できるかは別問題。
大体お前の意見じゃ「共産政権さえ倒せれば必要ない」んだろ
そうやって資源採掘できるんだよw

＞原爆もあっちゅーまに
どうやって？

＞日本はティガー部隊ができてたろうし
＞日独の技術交流も活発化で
何だ、要はドイツヲタの贔屓の引き倒しかよ。
お前の下らん好き嫌いの為に戦争起こすなや。
馬鹿で身勝手なお前なんぞ生きてる資格自体が無いなｗ。

うるせーなき違い
バグーでは石油でてんだろう

すかポンタン
下らん噂話で妄想スンナ、タコナス

「バ”グ”ー」ってドコだよw。
黒海沿岸の「バクー」なら日本がどうやって取れるんだよ
史実の独軍ですら取れなかったじゃねーかw
第一取れたとして、どうやって日本まで運ぶんだバーカｗ

基本的知識も無い単なるドイツミーハーの糞馬鹿が
偉そうに軍事なんぞ語ってるんじゃねぇwwwww

>>143
日本がアメリカと戦わなくてもドイツはイギリスやフランスと戦闘をしているわけですが、
いったいどういうルートで技術交流するつもりなんですか？
ジブラルタル海峡もスエズ運河も通れず、喜望峰を回って、
イギリスやオランダ等の植民地のそばを通過するルートしか通れないと思いますが。
それとも大西洋を越えてパナマ運河かマゼラン海峡を通り、太平洋を越えますか？

>>145
バクーってまた遠いところを……。あれカスピ海のあたりじゃん。

やっぱ北進論に拘泥する馬鹿
＝日本人の癖に日本よりドイツの国益を優先する
｢名誉アーリア人｣気取りの売国奴　ってのは本当だったんだw

おっと>>146訂正
×黒海沿岸の「バクー」
○カスピ海沿岸の「バクー」

お前何必死になってんだ、あほだろう
挟撃されれば、レニングラードは落ちるだろう
普通に
ある程度まで攻め込まれれば
制空権もなくなるだろうしな
バルバロっサは成功かつさらに西進するのが普通だろうが
しかも、米国の補助も受けにくい

お前キムチ人だろう

いい加減飽きた

>>150
>挟撃されれば、レニングラードは落ちるだろう
>普通に
どこにその保障がある？
史実ですら「フィンランド湾から黒海まで」長大な戦線を維持しつつ
何とかカスピ海目指し進撃するため、
レニングラード正面はお留守になったじゃんか
独軍側の兵力が圧倒的に不足してるんだよ。
第一バクーとレニングラードは正反対だバカ。

＞ある程度まで攻め込まれれば
＞制空権もなくなるだろうしな
空軍戦力と航空機工場がウラル以東に疎開してるのにどうやって？
｢敵空軍壊滅」の皮算用で大損害出したバトルオブブリテンの愚を
東部戦線でも繰り返すのか？もはやお家芸だなw

＞バルバロっサは成功かつさらに西進するのが普通だろうが
上述の理由からその保障はどこにも無い。

＞しかも、米国の補助も受けにくい
イランルートも北極海ルートも健在ですが？

＞お前キムチ人だろう
お前反論に詰まるとレッテル貼りしかできねぇのかよ？w
その発想と行動自体が三国人的だなw

名前がややこしいからレニーンとスターリンを
間違えだけだ
　日本が攻め込めば東西戦線で
ソ連は窮地に立つだろう
　後背地を失えば補給の停止も
時間の問題だろうが

スターリングラード陥落？
無理無理w
あれは兵力差以前に独軍が攻勢限界点に達した結果。
それもバクー一直線に目指せば良い物の
伍長の下らんプライドで寄り道した様な物。
どの道負ける運命にあったw

＞日本が攻め込めば東西戦線で
＞ソ連は窮地に立つだろう
＞　後背地を失えば補給の停止も
＞時間の問題だろうが
これこそ皮算用の最たるもの。
過去スレに散々書かれてるが
日本軍が仮に北進しても、せいぜいハバロフスクに辿りつければ御の字。
対独戦線にとっての後背地−策源地はウラル、精々西シベリアまで。
そのはるか手前で日本軍は立往生。
繰り返しになるがイランルートも北極海ルートも健在w

まずこっちを埋め終わってからにしないか。

もしも関特演のままソ連と交戦してたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178456165/

沿岸部は海軍がとるからあっというまに陥落するだろう橋頭堡の
確保は容易だと思うが
しかも、満州を取っているからいきなり
イルクーツクあたりから攻め込むべきではないのか

日本陸軍とナチの軍隊を同等の軍隊と見るから混乱する。
ソ連軍　＞　日本陸軍　の関係はちょうど
日本陸軍　＞　中国軍　程度の実力の差が生じる。
ソ連軍が戦力を５：５で割いてくれるはずも無い。

折半とは思っていないがそれなりの効果もある
しかも、対米戦よりはるかに楽

何よりも、長期化は不利とはならない点である
中国を占用している利点も行かせる
ロジスティク的にはるかに楽である
機械化してないということは
雪解け期には特に不利になりにくい

>>156
クドい。
海軍は伝統的に対米戦＝つまりは南進志向
更に>>141が説明しているが
そもそも北進一辺倒へと国論が纏まっていない以上
南北双方に避けるだけの兵力自体が無い。
仮に北方に力を裂いても大して意味無いのは>>104の通り

そんな状況で沿岸部叩き橋頭堡確保しても
そこから進出させるだけの兵力自体が足りない。
なんぼ沿海州が人口が少ない過疎の地だからといって
そんな侵略の仕方をした所で
華北辺りの「点と線のみを押さえる」状態を繰り返すのみ

満州から侵攻しようもんなら
それこそ側面をモンゴル軍と極東ソ連軍の主力に叩かれる。
加えて機動力も打撃力も寒冷地装備も不足した日本軍が、
ソ満国境地帯の山岳地帯をどの程度侵攻出来たものか？
イルクーツクどころかチタにすらたどり着けまい。

モンゴル軍なんて度外視だし
チンギスハンのほうが怖いくらい

第一、ソ連陸軍にそんな余禄あるんかいな
あるなら、ナチ相手にそこまでてこずるのかな

ソ連機は航続距離がみじかいから
たいして役に立たないんじゃないのか
航続700kmとか信じられない
そりゃスピード出せるね
局地戦向きだね
空港なければごみだけど

>>158
＞何よりも、長期化は不利とはならない点である
バカか？
ああいうだだっ広い敵地深く侵攻する時点で補給に苦しむんだよ。
＞中国を占用している利点も行かせる
＞ロジスティク的にはるかに楽である
その中国でですら補給がうまく行ってないのにどこが楽だバカが。
＞機械化してないということは
＞雪解け期には特に不利になりにくい
相手は機械化して柔軟な戦力運用がやりやすいのにか？
こりゃバイカル湖にたどり着く前にハバロフスクかチタ辺りで
｢東のスターリングラード戦」
(というより彼我の勢力差考えればむしろ”キエフ包囲戦”か？
　ただしドイツ群側の役所をソ連軍が務めるっつー形でのな）で
日本軍が回復不可能な損害受けて終わりだなｗ。

>>160
ノモンハンで帝国陸軍が負けた相手には
その｢チンギスハンのほうが怖いくらい 」の
モンゴル軍も含まれてることを忘れるなw

＞第一、ソ連陸軍にそんな余禄あるんかいな
＞あるなら、ナチ相手にそこまでてこずるのかな
史実においてモスクワ正面に兵力を間引かれた時ですら
極東ソ連軍の兵力は"関特演"で水脹れした
関東軍の兵力をすら上回っていたんだが。
あと>>157の言うとおり、独軍に出来たことが旧軍に出来たとは限らん。

＞ソ連機は航続距離がみじかいから
＞たいして役に立たないんじゃないのか
なら日本機はそもそも寒冷地で飛べるか自体から怪しくなるんだが。

＞空港なければごみだけど
もともとソ連空軍機は伝統的に
不整地からの離着陸が可能に設計されてますが？
補給の話をしているなら地の利のあるソ連側が圧倒的に有利ですが？

ところで>>105辺りで語ってた
｢共産主義打倒こそが日本の国益」はどうした？
引っ込めたのか？ま当然だがwwwww

ノモハンで負けたというのは持論か
はるかに多くの戦車と航空機を破壊していますが
しかも、航空基地爆撃なしでね

つーかキルレシオでしか戦争の勝敗を語れねーのかお前は？w
戦争の勝敗ってのは彼我の将兵、兵器の損害比でしかないってのが
お前の持論かよ？w
その持論が一番通用しないのがソ連なのになw

多分タムスクへの空襲は
この馬鹿の脳内では無かった事になってるんだろうw

してるわいそんなの
中央を怒らせたのもな
もっとやれてただろう
キルレシオは重要だろう
つーか、被害が大きいほうが勝ちか

>>164
ノモンハンの戦いの後国境はどうなりました？
日本が戦闘を起こした目的は達せられましたか？

単なる局地戦だろう
天皇の幕引き
で、それが

>>169
ソ連は目的どおり、国境を自国有利に設定し、日本にソ連の脅威を印象付けましたが、
日本はノモンハンの戦いで一体なにを得たのか、と尋ねているのですが？
日本が勝ったなら、被害よりも価値のあるなんらかの利益を得ているはずですよね？

もちろんソ連は西部戦線が手薄になりますよね
そんなに動員すればさ
現にソ連は不可侵条約は演習でモスクワ防衛に
支障が出て利敵行為なので戦後失効といってますよね
　あなたの頭のソ連はさぞかし巨大なのでしょうね

>>167
知ってるならどうして>>164じゃ「航空基地爆撃なし」とかウソ言う訳？
＞キルレシオは重要だろう
＞つーか、被害が大きいほうが勝ちか

つーか>>129が喝破して久しいが
戦争はそもそもキルレシオだけで決まるもんじゃない。
更にソ連のような人口の多い国にとっては意味が無い。
お前の論法なら、史実ですらソ連はドイツに負けとるわ
何故か首都を含む国の半分取ったにも拘らずなw

＞現にソ連は不可侵条約は演習でモスクワ防衛に
＞支障が出て利敵行為なので戦後失効といってますよね
日本語でおk

つーか本筋に関係ないノモンハンの勝敗を持ち出し
いきなり直接の関係ない関特演に
話をブザマに摩り替えようとするコイツって何？W

そもそもキルレシオだけではいっていないが
消耗戦なら日本も負けてはいないぞ実際
じゃあソ連はどれだけ負けても
負けない国なんだな

>>174
すれ嫁
お前日本語読めないのか
こっちはレスに過ぎない
陸軍厨は馬鹿が多いのは実感するな

多分話題変えて誤魔化すかレッテルでも貼るかしか能が無いんだろ
で、その度に知識の無さを露呈し笑い者になってるにも限らず
ソ連憎しの為かはたまたドイツ可愛さの為かは知らんが
とにかくひたすら粘着を続ける　と。
ここまで来ると最早哀れみすら覚えるな

まあ、ソ連にも勝てない中国にも勝てない
じゃあどこに勝つんだよとつっ込みたくなるやつらばかりなわけだが
おとなしく何も考えずに寝ておけ

お前らがここにいるわけは何なの

>>176
いえいえ日本の朝鮮・満州支配の目的を「共産主義への対抗」といってみたり
ノモンハン戦では敵飛行場への空襲が無かったと言ってみたりする
バナナな馬鹿には負けますが何か？

>>178
勝てない戦争を更に勝てなくする必要はドコにもない。
>>179
あとこれも加えとけ
「レニングラードとスターリングラードの区別も付かないバカ」

俺はそんなことは言ってないぞ
自己責任でも、他人の責任は取れない
レーニンは個人的には嫌いだがな

ソ連もいったん政治体制が崩れれば
瓦解は早いんじゃないか
そういう観点はまったくないね

人名は空気より軽いこの国が
そんなに強固とは思えんが

>>180
たぶんお前よりは賢いと思うが
陸軍厨でないのでケアレスしただけ

>>181
つーか過去スレの中ですら
ソ連の政治体制が倒れるような有効打は悉く否定されてるじゃん。
｢いったん崩れる」可能性すら否定されてるのに
瓦解の観点？それなんて「風が吹けば(ry」？
つーかお前の個人的な好き嫌いを基にした思い込みじゃんW
アホラシ

>>182
へ〜じゃお前の言う「陸軍厨」とやらはケアレスしないんだなw
おまけにお前そのスタグラ攻略のヨタ話すら
>>154でひっくり返されたっきり反論すら出来てねぇじゃん
それで賢い？ああ賢いだろうねぇ。これ以上続けてもお前の負けじゃなW

勝手に負けに持ち込んでいるだけだろう
ひっくり返したと思っているだけ
　なんとも思っていないがな
負け人生が身についてしまってるのかなぐらいしか

＞負け人生が身についてしまってるのかなぐらいしか
自己紹介乙wwwww

柔軟性のないやつらばかりだな
本当に存在意義が不毛だ

本筋で自説が行き詰ったので話を晒す
　　↓
逸らした話でも基礎知識不足が露呈し袋小路
　　↓
苦し紛れに本筋に戻す
　　↓
またまた自説が破綻
　　↓
これまでの自説の破綻を論争相手から突っ込まれる
　　↓
苦し紛れに勝利宣言し逃走←今ココ！wwwww

>>186
｢柔軟性｣ってのは
前提知識すらあやふやな破綻したお前の妄想に
都合よく付き合ってやることを指すのか？

そういういい加減なヨタ話しか書き込めないお前こそ
このスレでの存在意義が無いと思うが

航空戦で勝利で間違いないと思うがな
戦車なんて機動力は低いし
ソ連なんてぜんぜん強くはない
50Kmはやいだと、未熟な
記述でどうにもならんだろう
ソ連にはまったくそんな余裕はないというのが
判断には変わらないがな

つーか知識も無いのにスレ主気取ったり、
他の参加者をバカ呼ばわりするとは片腹痛い。

まあ、勝つ気のないやつは御託並べで
自己満足
奴隷になる訓練でもしておけ

>>189
＞航空戦で勝利で間違いないと思うがな
ノモンハンですら後半はソ連側に圧倒されたじゃねーか
ましてや独軍ですら冬季飛行機の稼働率不足に悩まされたのに
本格的な寒冷地での飛行機運用の経験の無い日本が
冬飛行機を飛ばせるかどうか自体が怪しい
＞戦車なんて機動力は低いし
＞ソ連なんてぜんぜん強くはない
ドイツですらその「ぜんぜん強くない」ソ連相手に苦戦したのに
チハ位しかない日本がどうやって？
おまけに地図見りゃ分かるがソ満国境は山岳地帯だ
山岳戦ってのは地の利のある防御側が通常有利なんだよ

＞ソ連にはまったくそんな余裕はないというのが
それは突如中国戦線に加え沿海州〜ソ満国境と長大な戦線を有するに至った
日本側についても言えることだし、
繰り返しになるが対独戦線に兵力間引かれた時期ですら
ソ連極東軍の兵力は関東軍を上回り、モンゴル軍の存在もあった。
より余裕が無いのはどうみても日本側だな

>ドイツですらその「ぜんぜん強くない」ソ連相手に苦戦したのに
>チハ位しかない日本がどうやって？

ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認
ソ 連 が わ が ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ に 恐 れ を な し て 満 州 国 承 認

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約

>>191
別に負けるような戦いならそもそもしなければ良いだけの話
だから史実の日本は、より勝てるチャンスのある
或いは勝てないまでもよりマシな戦いになる南進論を取った。
個人の下らん好き嫌いの為に戦争起こすような馬鹿な指導者を持ち
そいつらの奴隷、或いはそいつ等が喧嘩を吹っかけた連中に
返り討ちにされた挙句奴隷にならなかった事に感謝するとしよう。

モンゴル軍なんてぜんぜん活躍してないし
大体人住んでるのか
なおさら、反ソでないのか

冬季は進攻をやめるのはこれはとうぜんだ
ただし相手もそう動けまい
狙撃部隊の腕なら、日本にも分はある
白のコートぐらい供給できるだろう
カチューシャの代わりに、噴出砲がある
ティガーのライセンス生産は必須だが
それぐらい何とかなるだろう

独ソ戦負ければ
日本だけ勝つなんて考えられないがな

>>195
基礎的な技術の無い日本がティガーを作れるはずが無い。
そもそも鋼材の強度でドイツに劣っていたので足回りが自壊している可能性がある
さらにコピーであっても同じ出力のエンジンを作ることが出来ない。
ティガーは職人芸とも言われ量産には向いていないと言う評価が定説、よって
ライセンス生産にも向かない。

技術の低さの根拠
伊勢爆発事故、陸奥爆発沈没事故、秋水墜落事故
飛燕など戦闘機のエンジン開発の悪戦苦闘。
戦後トヨタクラウン開発中の走行テストで車両分解事故（サスペンションのバ
ネが折れた）

それでもましな戦車が作れただろう
高射砲でぶち抜くぐらいの覚悟が必要かもしれんが

＞狙撃部隊の腕なら、日本にも分はある

「敵の狙撃兵は７００〜８００ｍ離れていても優秀でした。
　対して日本軍の狙撃兵は装備している照準鏡が１／３で
　距離３００ｍに近づかなければ発射しなかった」

ノモンハン戦に参加した戦車第四連隊長　玉田大佐談

すべてじゃないだろう
KGBが仲間を打つためじゃないのかその装備

>>198
逆にコピーするならＴ３４のほうが楽かと（車体に限り）ｗ
砲は鹵獲のものが使える。
エンジンはドイツから単純な構造のものをライセンス生産。

大体対戦車地雷でいいんじゃないか
チャンコロに敷設させれば
気持ち的には爆撃機で

>>108が一番有力だと思うんだがどうだろうか

>>199
敵にはゴルゴがついているのか・・・・

>>197
陸奥の事故は技術どうこうじゃないだろう。
秋水？元のME163も殺人機だからな…。

>>170
>ソ連は目的どおり、国境を自国有利に設定し、日本にソ連の脅威を印象付けましたが、
>日本はノモンハンの戦いで一体なにを得たのか、と尋ねているのですが

意外かもしれないが、ソ連・西欧諸国とも関東軍強しという印象を得てしまった。
それがヨシフおじさんが日独伊蘇四国同盟をぎりぎりまで模索した背景だな。

>>183
ソ連の体制打倒の可能性は不明というのが正しいな。
ドイツよりも有効で合理的な方法を採用できたのは事実だろう。

>>203
ルーズベルトみたいに当時の米国には共産主義より全体主義が嫌いなのが多いでドイツとつるんでる限り米国の援助を引き出すのは難しい。
それに米国の要求を全部のむって、それじゃ朝鮮半島を除く大陸の権益は大部分米国のものになる。
（正確には米国をはじめとする欧米諸国にも中国市場が解放されるということだがショボイ日本資本が海外勢にかなうわけもない）
第一そんなことは大陸に深入りしすぎている陸軍やマスコミが許しはしないし、なにより大陸の赤化防止、ソ連に対する対応も米国主導って事でそもそも日本がガチでソ連と戦争する理由が無くなる。
つまり>>１の前提から覆るので意味なし。

>>207
そうか・・・

アメリカ攻撃しないでイギリスだけ攻撃したらよかったのに…←真珠湾さえなかったらアメリカが戦争に介入する理由はない　

これでFA？

アメリカを攻めるのは最後って言うのは
正しかっただろうな
ただしどこがで参戦してくる
日本は技術不足で負けたから
独の技術で強化しておくのは理にかなっている
確かに戦車はひどい、ただドイツは
日本に喜んで技術供与しただろう。
レーダーも開発する時間的余地があれば
来るべき対米戦は有利になっていただろう。
個別撃破なんて何のための同盟かわからない。
ついでに、結構スターリンは内弁慶なので
挟撃されたら逃げ出していたかもよ。

>>209
対日石油禁輸とかアメリカのソビエト援助とかはどうすんだ？

だからまずこっちを埋めろと。

もしも関特演のままソ連と交戦してたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178456165/

>>201
日本とソ連の間には鋳造技術に大きな差があるため砲塔すらコピーできない。
例えば実際に製作された四式戦車の砲塔は一体鋳造がどうしてもできないため、
鋳造と溶接の組み合わせにせざるをえなかったが、これは鋳造と溶接の
双方の長所を殺して欠点を組み合わせるもので、この技術力では到底オリジナルの
T-34同等のものは造れない。
懸架装置も日本にとっては量産未経験のクリスティー式で困難が予想される。

砲についても肝心の鹵獲方法は置いておくにせよ、日本では産出されないタングステン芯入りの
徹甲弾を生産できなければオリジナル同等の戦力にはならない。

またドイツエンジンのライセンス生産といってもドイツの戦車用エンジンとは即ちガソリンエンジンであり、
日本陸軍がどうして空冷ディーゼルに長年拘っていたのか、北進時に最も不足する資源とは
何なのかを考えればこれまた現実性が無い。
戦車用ディーゼルエンジンの分野はソ連が最も進歩しており、ドイツですらコピーを試みて失敗している。

そして一番致命的なのは30トン級の戦車を運用するインフラが当時の日本とその支配領域に少な過ぎる事。
橋、道路、港湾や船舶のクレーン、鉄道の貨車など、余りにも未対応のものが多過ぎた。
いくらカタログ値が強力でも臨機に運搬できない戦車などに意味は無い。
チハやチヌの重量が20トン未満だったのには相応の理由があった。
それ以降に計画された重？戦車は本土決戦想定だったり、そも量産を前提としていなかったりと
極めて特殊な事情の下においてのみ存在しうるものであった。

以上の事からT-34のコピー生産など日本軍を取り巻く事情からすれば非現実的なものであり、
仮に無理を押してコピーに努めたところで出来上がるのはスペックも生産性も信頼性もオリジナルに劣り、
かつ運用側にとっては使い勝手が悪いうえにリソースを浪費する厄介物でしかないだろう。

>>209
米英の可分・不可分論などは半世紀以上も前に政府陸海軍の間で語り尽くされた問題であり今更FAも糞も無い。

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

(2)機械
昨年の機械輸出の中心は、船舶（一千八百八十万ドル)、鉄道車輌(八百八十
五万ドル)、ミシン(九百五十三万ドル)　紡織機(八百五十五万ドル)、
電気機械器具および通信機会（七百八十八万ドル）等である。
戦後における世界的船舶不足と欧州各国の造船所の新規受注能力のない
ことは、船舶の割高にもかかわらず、わが国に対して需要が集中し、
船舶輸出は戦後のプラント輸出の中枢をなし、その約五○％を占めている。
昨年は鉄鋼船十隻が輸出され、そのうち五隻（三万一千グロストン）
はデンマーク向け、二隻（一万四千グロストン）が比島向けで、その他
ノルウェー（一万三千五百グロストン）フランス（六千三百グロストン）
リベリア（六千三百グロストン）にそれぞれ一隻輸出されたが、海外の
需要は依然強く、昨年ブラジル向油送船九隻のほか、油送船二隻、貨物船
五隻の契約が成立し、今後なお海外の引合は続くものと思われる。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S26/02-03-0..html
昭和２６年度版ー輸出品

だつおよ・・・そんなコピペを振り回してみたところで
ソ連がやっていた砲塔の防弾鋳造を日本ができなかった事や、
対戦車用の特殊砲弾開発の面でも大きく遅れていたこと、エンジンもソ連並の戦車用の
大馬力ディーゼルが造れないから五式戦車はやむなくガソリンエンジンを採用とか
動かせない事実なんだから。
てか、お前も知らないはずがないだろう。
アンチ日本に対抗する為か何か知らないが、知ってるくせにそういう事をするのは悪質だぞ？

ティーガやパンターは無理だろうが、日本の技術で三号突撃砲やヘッツァーの様な車両は作れないの？。
あればチハよりは活躍すると思うが…

>対戦車用の特殊砲弾開発の面でも大きく遅れていたこと、

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

>>217
　日　本　海　軍　が試作までいったよ
チハの車体に十年式12サンチ高角砲載せた豪快な奴
和製ヘッツァーならぬ和製ナースホルンだなｗ

>>218
だつお･･･T-34の話をしているんだぞ？

まぁ戦前の話にいきなり昭和30年代の話を持ってくるような(>>121)
頓珍漢だからなここのだつおはw

ガソリンエンジンで良いだろう
人工石油技術もドイツから買えばいいんだよ
航空機エンジンを積めばよいだけ
鋳造?川口で作ればいいんだよ
対戦車榴弾もドイツから技術
供与でOK
お礼に糞戦艦の山城でもあげたらいいんだよ

>>219そりゃまた豪勢な！しかし実用性は？…

オスマンのように
山城を丘に引き上げろ
で、黒海まで引き回すんだ

珍棒太郎「ＧＨＱの対日冶金技術供与」（宇宙出版）の５０ページ
１９４９年８月１日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

珍棒太郎「ＧＨＱの対日冶金技術供与」（宇宙出版）の５０ページ
１９４９年８月１日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

珍棒太郎「ＧＨＱの対日冶金技術供与」（宇宙出版）の５０ページ
１９４９年８月１日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

珍棒太郎「ＧＨＱの対日冶金技術供与」（宇宙出版）の５０ページ
１９４９年８月１日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

>>223
あったなら活躍して有名になっていると思いませんか？

チハ車は車体が狭くて、大型の砲は操作しづらそうだな
予備弾薬の置き場所もなさそうだし

>>226
納得しましま。

ヘッツァーは16トンで150馬力だから、チハ用の170馬力エンジンで事足りるかな
主砲は砲兵部隊で厄介者扱いされてる90式75mm野砲を貰う、確か800門ぐらいあったはず
ただ重くてコンパクトでもないからヘッツァーのように可愛くはならないかも
問題は小口径弾しか想定していない陸軍規格の装甲材質の思い切った変更と、
ソ連自慢の傾斜装甲に強い被帽付徹甲弾の開発かな
まぁ、ちょっと北進には間に合わない

>>229
それってただの三式砲戦車な気がする。

Σ(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ

4号突撃砲つくろーぜ

そこは�V突だろ

開戦前、空母機動部隊が礼文島に集結する

当時極東ソ連軍は兵力こそ維持していたものの、
精鋭部隊はヨーロッパに転用され、戦力はかなり落ちていた。

無敵関東軍と精鋭ぶりを比較してみたらどうかな

>>236弱い支那相手に最強な関東軍

＞ソ連がやっていた砲塔の防弾鋳造を日本ができなかった事や、
＞対戦車用の特殊砲弾開発の面でも大きく遅れていたこと、

これもまったく根拠が不明だなぁぁ・・・一体どこの誰が書いた史料だ？

「珍棒太郎」の次は「大満国歳三」にしようかな。
それとも「ウンコ・タベチャッター米陸軍中将」とか。

南進辞めて北進なら、極東軍にも善戦しそうだ。

序盤から地獄になりそう

スパイの報告で開戦日筒抜け
警戒中の要塞線に日本軍が（奇襲効果を期待しつつ）旅団単位で突撃

…確かに、地獄だろうな

浸透戦術で前線突破すれど、後方に残した要塞地帯の攻略にとまどり、
前線部隊の兵站が滞った所をソ連戦車部隊の反撃／強襲で全滅がオチかと。

航空攻撃による戦果はどの程度期待できたんだろうね？
海軍航空隊大部分をつぎ込めば当時の錬度なら圧倒的な航空優勢を確保できたのではないか。

>>242
数が足りないし、それほど大規模に航空基地を作れるかどうか。

航続距離重視で爆弾搭載量が少ないのがネック。

数が足りないって当時の極東ソ連軍と比べてどうなんだろうね。
具体的な数字は知らないけど戦闘機はI-15とかI-16が主力だったはずで航続距離も短いし、
台湾からフィリピンを空爆した海軍航空隊ならやりたい放題のような気が・・・問題は補給だけど。

シベリア出兵時に困ったのは地図が無い事。
地形に不慣れな土地で頑強に抵抗されたら火力の伴わない日本軍では処置なしのような。

外蒙古〜イルクーツクぐらいまでは進出できるが、そこまでで、
奥地に下がった赤軍を追撃できず、そこへアメリカ参戦。

>>245
　関特演時点だと零戦も数えるほどしかないし一式戦も無い｡
　主力は九六艦戦と九七戦。
　ノモンハンでも改良されたI-16は撃墜し難い手強い相手と認識されていますから、最終的に日本が制空権を獲得するにしても時間と損害を覚悟しないとならないでしょう。
　I-16以降の新型機も数千機単位で生産されているから一部は極東にも来ているでしょうが､数的にはI-16、I-152、I153等が主力でしょうけれど。

＞ソ連がやっていた砲塔の防弾鋳造を日本ができなかった事や、
＞対戦車用の特殊砲弾開発の面でも大きく遅れていたこと、

「1945年8月18日、われわれは第９１師団は、９７式中戦車でこ
ソ連軍を迎え撃つことになった。しかしながら９７式中戦車の撃つ砲弾
はまったく通用せず、逆に敵弾に対しては砲塔の防弾鋳造が弱くソ連軍
に次々と破壊された。このように戦車技術の遅れがこの敗北を招いたのだ。」

＜戦車第１１聯隊　池田聯隊長回想録「我らが９７式中戦車チハ！」＞

パンテル･ティーゲル戦車と戦い抜いたＴ−３４／８５やＪＳ−２に対し、
９７式は中国人を蹴散らすのには十分な役割を果たしたが、対戦車戦闘を想定した設計にはなっていなかった。

＞９７式は中国人を蹴散らすのには十分な役割を果たしたが、

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

＞朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、

大陸でのソ連戦車相手の対戦車戦闘の話をしているのに、
どうして本土での米軍相手の戦闘全般の話に摩り替わるのか教えてくれよ！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

大陸でのソ連戦車相手の対戦車戦闘の話をしているのに、
どうして本土での米軍相手の戦闘全般の話に摩り替わるのか教えてくれよ！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

大陸でのソ連戦車相手の対戦車戦闘の話をしているのに、
どうして本土での米軍相手の戦闘全般の話に摩り替わるのか教えてくれよ！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

そもそも国民党軍と人民解放軍ってぜんぜん違う軍隊じゃん。区別つかないの？

スレ違いかもしれんが対米戦を回避しつつ石油資源を確保する方法というのは本当になかったのだろうか？
例えば蘭印のスカルノやハッタに武装蜂起させ大規模な軍事援助を行って短期間のうちに油田地帯を
掌握させることができればどうだろうか？
その結果英蘭と日本が戦争状態になったとしても米国民の目には対岸の火事である欧州の戦争に
乗じた植民地の独立戦争と映るはずであり、対日開戦が困難になる可能性はないだろうか？

>>254
スカルノもハッタも独立運動で逮捕されて当時は活動できなかったと思うのだが。

二人とも流刑になっていたがスカルノは流刑先で結婚したというから脱出させるのは
そんなに難しくなかったんじゃないかね？
現地人に偽装した少数の部隊を送り込むなどして・・・

日蘭会商をまとめる努力をした方が早くないか？

>>250
1号戦車、2号戦車

>>257
オランダ政府はイギリスに亡命してるし米英と対立を続ける限り交渉の余地があるとは思えない

>>242
仮に満州に海軍航空隊の基地を新たに設営しても、その活動を支える兵站輸送のリソース（鉄道・自動車）を
陸軍と奪い合う格好になって数に比例した効果は上がらんと思うよ。
陸軍地上部隊への直協能力とか無いわけだしね。

本土から沿海州のソ連軍拠点への渡洋戦略爆撃がメインの仕事じゃないかな海軍航空隊は。
投弾量がナニでアレだから決定的な効果は望めないだろうけど。

記憶モードだが確かノモンハンでは陸軍の全戦闘機パイロットの半数近い数が死傷したはず。
局地戦でコレなので、もし全面戦争になったら・・・。

ttp://www.general-support.co.jp/column/columun10.html
ちょっと調べてみたらノモンハンでは陸軍全戦闘機隊23個中隊+α（搭乗員約200名）の内20個中隊が投入されて損耗100名弱。
最後の方は95式戦で戦うという有様。大丈夫か陸軍航空隊・・・。

大丈夫ではないです。
おかげで史実では太平洋戦争開戦時、既に中堅クラスが不足する事態に陥りましたから。

>>249
捏造乙w

>９７式中戦車の撃つ砲弾はまったく通用せず、
占守島にソ軍戦車は来てない

>逆に敵弾に対しては砲塔の防弾鋳造が弱
97式チハは鋳造じゃなく圧延鋼板

>戦車第１１聯隊　池田聯隊長回想録
池田聯隊長は占守で戦死してるのに靖国で回想したとでも?

無知な自虐厨は黙ってROMってろ

>>264
　249は確信犯の釣りでしょう。だから誰も相手にしなかった｡

占守島はソ連軍の火力が日本軍の火力に対して劣勢であった唯一と言っていいほど希な事例だね。
日本軍をナメているとしか思えない劣悪な火力と二流の部隊で、それでも必死に慣れない上陸を成功させ橋頭堡を確保したソ連軍将兵にはよく頑張りましたで賞をあげたい。

つーか、陸戦以外は屑だろう

道路網がソ連以上に貧弱で川や湿地帯が多い中国大陸では重戦車の活用が困難な面もあった。

日本戦車は履帯が狭いしな

ならなおの事シベリア侵攻なんて無理じゃん

満州の畑の畝で履帯が外れたので足回りを急遽改造しているようなレベルじゃ駄目だ

>>266
中立条約破って霧の中の奇襲じゃ上陸成功は当たり前だろ
海岸部での兵力比は数倍もあったんだし

>>272
ソ連軍の占守島上陸はソ連参戦後かなり経ってからだし、事前の偵察や砲撃等あり別段奇襲というわけじゃない。
さらに言うと上陸地点の竹田浜周辺には歩兵2個小隊、速射砲3門、大隊砲3門、臼砲４門、野砲2門、付近の大隊司令部に10加農砲1門、15加農砲1門、高射砲2門という当時の日本軍としては驚きの火力が集中されていて、実際にソ連軍上陸舟艇が多数撃破されてる。
これに対抗するソ連側兵力は10kmは軽く離れたカムチャッカ半島の130mm砲4門と海軍の警備艦の102mm砲3門、機雷敷設艦の130mm砲3門、76mm砲2門という寂しい状況。

ちなみに天候のせいで上陸時ソ連側は航空支援を行えなかった。

だが霧のせいで日本軍側も敵兵力や正確な上陸点あまつさえ敵の国籍まで
なかなか判別しなかったわけだよな

ソ連側の上陸地点が日本側の予想した竹田浜とピタリ一致して竹田浜正面に戦力を集中配備できていたからこそ、あれだけ艦艇を撃破できた訳。
まあ他に適当な上陸地点が無いし、上陸前の火力支援でバレバレってのもあるが。
あと国籍なんてソ連軍以外有り得ないし、霧以前にそもそも第一派は夜間上陸なので敵兵力の総数がよく分からないのは当然。
夜間、濃霧の中で敵前に連隊規模の兵力を上陸させるのが、どれだけ難しいかは言うまでもない。

http://d.hatena.ne.jp/kitanosakimori/

興味深い占守島の証言。

小泊海岸って呼称は初めて聞いたが小泊岬の野砲陣地から射撃可能な海岸なら竹田浜の事だと思われ。
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/houheikatuyaku.htm

＞対戦車用の特殊砲弾開発の面でも大きく遅れていたこと、
桜花と剣で特殊砲弾以上の戦果をあげられる
ソ連の重戦車と言えど桜花直撃では木端微塵

直撃すればな…
軍艦みたいに大きければともかく、戦車みたいな小さい物に当てられるのかねぇ
実機操縦して命中訓練とか…　できなさそうな気がする

直撃しなくても1.2tの炸薬だから至近弾になるだけで撃破できるだろ。
普通に爆弾を降らせたほうが効率いいけどな。

オイオイ、何時の間にか日本が攻められてるw

>>281
T-34クラスなら50kg爆弾の至近弾で撃破できるだろう。
一発の威力は15kg爆弾で十榴、50kg爆弾なら十五榴にそれぞれ相当するわけで。

九九式襲撃機や九九艦爆を対戦車攻撃に使うんだろうけど爆弾搭載量が
スツーカのB型と比べても半分〜4分の1ぐらいだからな・・・

>>284
だからこそ>283のように小型爆弾多数搭載に走ったのが陸軍なのだ
スツーカのような500kg１発より九九襲撃は50kg×6 or 15kg×24を選んだ
多数弾をばら撒いてその火網で敵部隊を一網打尽にするわけよ

>>238
　「至近弾」といっても距離にもよるでしょうが、溶接組み立ての戦車は15榴の至近弾に耐えるという結果が。

T-34クラスの戦車になると脆弱部分への直撃以外での撃破は困難だと思う
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm

>>286
側背面がせいぜい対37mm防御の中戦車では大破片が貫通しますよ。

飛行機とその搭乗員と戦車と、戦車と搭乗員のどっちが早く安く教育できるかは自明の理だと思うが。
戦車一台に桜花を突っ込ませる？誤認やミスを含めたら一台何機の搭乗員と機体が必要な事やら。

>>288
　それが距離によるのでありますよ｡
　15榴の威力半径(1�u当り1個の破片が3ｃｍの松板を貫通する＝暴露人員に対する殺傷力))は30数ｍなので。
　装甲貫通の考え方に立てば3cmの木は0.3�oの鋼鈑に相当する対弾性能を持ちますから15〜20�o程度の鋼鈑でも相当近くに弾着させる必要があると思います｡

>>285
ドイツ空軍だって、スツーカみたいな戦略爆撃任務も兼ねてる機体は250kgとか500kg積むが、
Bf.109やFw.190A、それにHs.129とかFw.190Fが普通に地上部隊の攻撃やるときには50kg積んでくよ。
ロシア空軍のIl-2だって、50〜100kg爆弾多用してるんだから。

で、独ソ両軍とも、対戦車攻撃は機関砲やロケット弾攻撃が中心なんだし。
これはイギリス軍のタイフーンもそう。

まあ、ドイツ空軍も大戦末期にドイツ国内から出撃するようになると、250kgとかでも対戦車攻撃やってるが。
恐ろしいことに、遅発信管使って超低空で反跳爆撃やっとったらしい。

失礼。
>>291のアンカーは>>285ではなく>>284に宛てたものです。

>>290
緩詰氏の回想や沖縄戦の例だと簡単に至近弾出してるようだけど難しいんだろうな。

旧軍の榴弾砲は間接照準で人間一人狙撃できるけどw

>>293
　ええ。沢山落としていけば効果はあると思うんですけどね｡
　戦いは数だよ兄貴｡

はいはいカチューシャカチューシャ

>>213
南進を断念するなら日本海軍がアメリカ海軍に対抗する事も断念するしか無いな。
余った海軍の予算と技術を陸に回して重戦車を量産しよう。

インフラと言っても大陸の広大な大平原で運用するのだから問題ない。

>>296
そんなことを海軍が飲むわけがない。
そんなことしたらアメリカは太平洋で日本の領海線すれすれで
演習をやったりそういう挑発行為をし放題。

つか、重戦車を量産つっても生産設備がないし港湾設備も能力不足。

重戦車とか配備される頃には日本に真っ赤な旗が立ってるぞｗ

>>297

日本で強力な戦車作りが遅れたと言っても実際には、ほんの数年遅れただけだよ。昭和１９年〜２０年頃には
デカイのが完成する予定だったんだから。

重戦車なんか作っても意味ないだろ。
必要なのは強力な中戦車だ。

トラックも欲しいね。装甲兵員輸送車なんて贅沢は言わないから。
数が揃わないと意味ないし。

>>299
考えてみると戦後もずっとその「ほんのちょっとの遅れ」が続いてるのな…

航空機に関しては「ホンのちょっと」じゃなくなってしまったな。

否！日本の飛行艇はっ！世界一〜っ！！

>>299
戦争中の２〜３年は長く見えるけど、平時ならアッという間

平時はどう考えても予算も先見性もない陸軍が動かないだろ。
ノモンハンみたいな大事件があってすら、あの進捗速度だぞ。立ち後れている要素技術の開発まで考えたら気が遠くなる。

金がないからな。

>>307
違う。中国大陸を面で支配するということで動因をかけすぎたから。
赤紙＝一銭五厘と思っている奴が本当にいたとしか思えない。
陸軍幼年学校とか、陸軍大学とか幼稚すぎるのではないか？

今も昔のを同じ日本人でアングロ＝ユダヤ連合に勝てるはずが無い。

シベリアの大地は我が大和の領土

アメリカからのレンドリース遮断出来たら…
モスクワ落ちたかな？
シベリアの部隊貼り付けるだけでも…

ドイツ軍がモスクワに迫ったときでさえソ連にレンドリースは届いていない状態で凌いだ。
況や日本軍をや、だな。

モスクワを落としても南京陥落の後の国民党みたいに首都移転して終わりじゃね？

実際、ゴーリキーに撤退準備してたらしーからな？
スターリンと取り巻き連中は…

戦車
日本：97式戦車→97式戦車
ソ連：BT-7→T-34

むしろドイツがアメリカに進軍すれば挟み撃ちできたんじゃね？

ドイツはちゃんとアメリカに宣戦布告したじゃないか。

国内の陸海軍すらバラバラに動いているような国が、同盟軍と協力できるわけが無い。

まぁアメリカは無理だとしてせめてソ連なんぞに欲目出さず
イギリス本国をきっちり落として欲しかった。
少なくともソ連に勝つよりは実現可能性が高い。
その上で東西から日独が英植民地を攻略していけば
うまくすればそれこそインドで手を結べただろうw

>313
クイビシェフだ。10月15日に党・政府機関の大部分と外交施設の一部が移転してる。

>>318
もしもドイツが英本土上陸作戦なんてことをしてたら背後からソ連に攻略されて戦争終わってる。

>>320粛清やら部隊再編やらでてんやわんやのソ連にその余裕は無い。
以下、独ソ戦関連スレに一度は貼られるコピペだが…

ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。
一例を挙げれば、西部特別軍管区（司令部ミンスク:白ロシア方面に展開）の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌）が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。
またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはｽﾀｰﾘﾝ･ﾃｨﾓｼｪﾝｺ･ｼﾞｭｰｺﾌの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(ｻﾗﾘｰﾏﾝ経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう？）
正式な国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。
それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。

>>320
当時のソ連は（一時的とは言え）ドイツとは比較的友好だし、
警戒こそすれ攻め込むつもりはスターリンにはなかった。
まだ大粛清の痛手からの回復と、組織の改良は終わっていなかったからね。

ドイツ侵攻は二年ぐらい後の予定だったのかな？

ルデルは回想記で、間違いなくソ連軍はドイツを攻撃する直前の態勢だったと見てる。

上空から見れば、ソ連は国境線に大兵力を集結させていて一目瞭然だったとか。

マクシム・コロミェーツは　↓　の第一のグループだね。

>　第一のグループは、ソ連はドイツとヨーロッパに対する攻撃計画をまったく持っておらず、戦争の準備を整えていなかったと主張しており、
>　
>　第二のグループは、スターリンと赤軍はドイツ奇襲計画を作成していたが、ヒトラーに粉砕されてしまったと論じている。


>　論争自体はさておいて、双方の方法論が歴史学的に対立してしまっていることは明らかである。
>　
>　すなわち、第一のグループは、ソ連の政治文献に依拠して、自説を展開しているのに対して、第二のグループの歴史分析は、軍事学、部隊の配置や
>　武器システムなどの研究・比較にもとづいているのである。
>　
>　試訳：独ソ戦の歴史的修正
>　ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm

ステファン・シャイルは後者か。彼が2005年に出したという本の邦訳を待ってるんだが……

ソ連はドイツが攻め込まなければ
バルカン半島（ルーマニアだったか）に侵攻する気はあったね。

そのために南西方面軍に大部隊が配置されていた、というヤツだな。

ルーマニアに手をつけたらどっちにしても独ソ戦になりそうな。

>>325
砲牽引車の修理状況や
個人的なメモランダムのどこが「政治的文書」なのかと小一時間。
印象操作も甚だだな

>>327
根拠は？

>>330に付け加えるとコロミェーツは当時の独ソ国境に配置された部隊の
1941年6月22日における所在地(例：訓練の為演習地に移動)等も調べた上で
結論を挙げているわけだが。
これは>>325の定義によれば明らかに
「軍事学、部隊の配置や武器システムなどの研究」にあたるのでは？

逆に>>321引用においてその規範性に疑問が呈されている
ワシレフスキーのメモだが
ソ連対独先制攻撃企図説の主要論者であるヴェルナー・マーザーは
その文書をソ連の対独先制攻撃企図の主要な証拠としているようだが？
だとすればそれこそ
「ソ連の政治文献に依拠して、自説を展開している」んじゃねーのか？w

>>330
すでにドニエステル地区やモルドバつまりベッサラビアを強奪している。
大戦艦建造中のオデッサに近すぎるのが、レニングラードに近いフィボルグ
を要求したのと軌跡を一にする。

つまり対フィンランドに対するのと同じ下心を持っていたと決め付けることができる。
証拠はいらん。

>>332
この場合、要求が受け入れられてるんだからそれ以上の開戦の大義名分がないですけど。

>>332
何その陰謀史観w

ブコビナは要求の半分しかもらえなかったような。

それだけのために
>>321に有る様なガタガタな状態も無視して対独宣戦ですか。

そもそも、対独先制攻撃ってバルバロッサを察知したことから提案されたものじゃなかったっけ。
「ドイツはソ連を攻撃しようとしてるからその前に集結中のドイツ軍を叩いてしまおう」って感じで。

一方でルーマニアへの野心が全然なかったかといえば、そりゃ皆無でしたとまではいえないだろう。
モロトフはドイツとイタリアがウィーン裁定でルーマニアの独立と領土を保障したのを
「ソ連の利益に反するので撤回問題が生じるだろう」といってたし。もっとも、ソ連では
この問題は圧力をかければ交渉で決着できる問題だと考えていたのじゃないのかね。
少なくとも四月までは。

どうも双方極端から極端に走りがちな気がするが、ソ連がドイツに対してなんの計画も準備してませんでした
というのは普通に「そりゃ軍隊として怠慢じゃないか？」という気がするし、だからといって
背後から刺す気満々でしたというのも「ちょいと準備が足らなくないかい？」という気がするんだがな。
結局のところ、物事ってのは極端と極端の中間におさまるもんじゃないのかね。

>>330
>砲牽引車の修理状況や

一部の部隊の修理状況が何か？　って話だな。特定のエピソードで印象操作されてるのだろう。

大局を見ないと。スターリンは平和主義者です〜見たいな論もアホみたいだがｗ　

ソ連がルーマニアへの侵攻を計画していたって話は
何年か前に論文ででてたろ。

その前にブリキのおもちゃで戦場に出るなよｗ

>339
五ヵ年計画が済むまで全面対決はムリ

>>338
その「大局」とやらは>>332みたいな証拠なしの妄想の事か？w
なら見なくて十分だなｗ

わかったわかった。もう、スターリンは全然戦争を考えてませんでした、でいいよ。

だからなんで双方とも極端から極端なんだ……まぁ、もういいや。

>>341
要するにソ連が軍備を完璧に整備して大々的に侵攻してくるまで黙って見てろと？　スターリン閣下の
平和を愛する心を期待してｗ　

超大国の侵略戦争の準備が、全部整うまで待っていたら遅いのだよ。

だから自衛のために一刻も早く中国、韓国、北朝鮮、ロシアを叩き潰し、
返す刀で一等の元にアメリカを切り捨てることが現代でも必要。

日本の北進に話を戻そうぜ。

何だ結局恐露病の酷使サマの妄想スレかよｗ
第一>>341は対ドイツの話だろうが
してみると"酷使様”っつーより脳内名誉アーリア人のナチポチバナナかw

はいはい。

>347
北満の鉄道譲渡問題が決着し、南では支那事変が始まった段階で国家路線としての北進は
事実上なくなったような気がする。
もちろんその後も北進論自体はなくならないが、結局は主流になり得なかったし。
陸軍が唱えていた35,6年の危機説もどこまで本気だったものか。
あれは政治的意味合いの方が主だったろうし。

取り合えずだな、当時の日本人には北進は無理だ。
寒さに耐えられん。

それに北進したとしてもだ、物資不足と突撃主体の日本軍じゃ消耗戦になり
途中で潰える。

更に補給線が確保できないと見た。

ソ連には遠いシベリアまで物資を延々運ばなきゃならないと言うハンディが有る。
このハンディを考慮すれば補給線の確保については五分五分。

>>351
ソ連は鉄道輸送が使えるぞ。

シベリア鉄道で、ソ連側は充分大軍を維持できる。

日本側は、鉄道末端から前線までの輸送手段が絶望的に貧弱。

鉄道の補給力は無制限てわけじゃないし、遠ければ遠いだけ補給力も先細る。

>>354
日本と比較して、の話だから。
日本においてもそうで、しかも状況はさらに悪いんだぞ？

どの辺でバランスするかだ。問題は

スターリンめ、日本を裏切りおって！！日本軍がもう少し強ければ、ドイツ軍と組んでソ連を潰せたかもしれないのに！！

自分で裏切ろうとしといて他人の裏切りを責める義理は無ぇわなｗ

確かに俺の言うてる事はおかしい！！結果論で物事を言うたらあかんな＋＿＋気をつけます！

>358
家永乙

でも本当の事じゃんw

なんだ？いまだに関特演が中立条約違反を正当化する論者がいるのか？

「中ソの核は綺麗な核」っつった進歩的文化人を笑えないダブスタだな。

｢日独の裏切りは綺麗な裏切り」かw

そういえば第二次大戦前にはソ連＝ポーランド不可侵条約とか
ソ連＝フィンランド不可侵条約とかがあったそうですね。同志。

スターリンは、そのいずれの条約も破棄して、ソ・フィン戦争でフィンランドに侵攻して失敗して、第二次大戦終了後には、さりげなくポーランドを植民地にしやがった！！

ドイツもポーランドと不可侵条約を結んでたようで。
で、そのままダンツィヒ切り取ろうとしましたねパルタイゲノッセｗ

横レスだがそのままというのは正確じゃないな。
ポーランドとの不可侵条約はＷＷ２の半年ばかり前に解消されていたから。

ちょっかい出したのは38年の10月じゃん。

いずれにせよ目糞が必死になって
鼻糞を何とか笑い飛ばそうとしてるようなもんだ

38年のドイツはチェコで忙しかったんじゃ？
ダンツィヒの要求がはじまったのは39年に入ってからでしょ。
ソ連がポーランドに軍隊入れさせろと要求したのは38年だけど。

いや、'38年10月にダンツィヒのドイツへの編入をポーランドに迫っている。
片やソ連の方は、同年9月、ポーランドがチェコ併合に参加した場合、
条約を無効とする旨の声明は行なっているが、
結局'39年モロトフ･リッペンドロップ協定に基づきブーク川以東に進駐することに
よってようやく実現する。

つまりソ連がポーランドに侵攻した時には条約は生きていたのね？

うん、だから何？
道義的に非難するってなら
関特演はともかく、北進やドイツの対ソ宣戦も似たようなもんじゃん。

で、また話を>>363あたりに戻したいのかい？

日本が具体的な戦果上げられるとはとても思えんけど
スターリンに心理的プレッシャーはかなり与えるんじゃない？
日本に北進されてドイツと挟撃されるの恐れてたんだし、
ドイツに対してかなり不利な条件でも講和求めた可能性とかないの？

実際の戦果はともかくベストのタイミングで参戦していれば心理効果は期待できる

ヒトラーは何故、ソ連を植民地にしようとしたんやろ！？イギリスと決着ついてなかったのに＋＿＋日本も同じで、中国と決着つけてなかったのに何故、アメリカを攻撃しようと思ったんやろ！？理解できない！！

>>378
そりゃドイツ騎士団にでも聞いてみたら？

＞＞379今では真相は闇の中って事ですよね！！まあ、日本は北進すべきでしたね！！

北部樺太に石油ってあったよな？

>>381
あるよ。
・・・ただし、日本が必要とする量にはとうてい達しないが。

253 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/05/17(木) 17:26:28 ID:???
>>250

>747 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/05/07(月) 23:51:22 ID:???
>いやまぁ、この程度ですから・・・
>
>http://www.yorozubp.com/0610/061001.htm
>>最盛期には年産約１７万トン、ソ連開発分の買い入れを含めると約３０万トン、
>>これは当時日本国内の産油量の半分以上に相当し、日本の原油調達全体の約６％を占めていた。

６％じゃ焼け石・・・・

それなら日露戦争で賠償金を要求する代わりに
最初から樺太全土が欲しいと言ってたら良かったのに。

樺太にはボチボチの規模の油田はあるが精油所がない。
当然日本国内にも大した精油所がないという罠・・・。

>>385
最初そういう要求したら、ルーズベルトに見捨てられそうになったと、兵頭二十八は書いてたな。
本当かどうかは知らん。

吉村昭『海の史劇』には講和交渉が仔細に書いてあったがその記述はなかったな。

樺太は日本領だろう
どう見ても

>>378
「ソ連は腐った巨大な家だからドアを蹴破ればたちまちのうちに崩れ落ちる」と
読んでいた。ドアを蹴破って実際に巨大な家は崩れそうになったが瓦礫に押しつぶされて
しまった。当のソ連と言う家は損壊した物の崩れる事は無かった。
最後にはベルリンまで攻め込まれて阿鼻叫喚の地獄絵図。こんな事になるとは当のドイツは愚か
日本ですら全く想定に無かった。
ある日本の軍人か外交官が戦後に語ったことによると。「ドイツがソ連に負けるなんて夢にも思わなかった」
「そうと分かっていたならそもそも戦争なんかするべきではなかった」、つまりは全てはドイツ任せだったわけです。

ソ連というかスラブ人地域全般を攻めようと思った発想は
ドイツ民族の東方植民の歴史があるからだろ。

あほだろう陸軍
ナポレオンですら攻めきれなかったのに

ソ連を取れるのは
ハーンだけ

独ソ戦のスレなんていくらでもあるんだからそっちでやれよ。

>>393
まぁ、北進の成算には「独の勝利」乃至「優勢」は不可欠な要素なんで。

>>390
そんなの今だって同じ。「アメリカがイラク・アフガンでで泥沼に陥るなんて夢にも〜」全てはアメリカ任せだったわけ

前スレでウラジオストク要塞攻略に苦戦するとの事だが。
重砲兵部隊と海からの砲撃で潰せると思う。
セバストポリより強いとは思えないしね。

少なくても北進なら勝算は有る。
海軍で敵の海上戦力を完全に奪った日にはソ連に対しては勝利が約束されてる。

ウラジオストク要塞攻略の最適任者は
「東洋のマンシュタイン」事、牟田口廉也中将を置いて他にはいるまい。
彼に任せればどんな難攻不落の大要塞と言えど陥落させるであろう。

自軍の要塞を？

まあ部下が全員ミカドロイドだったら牟田口も有能なのかもな。

日本人をそんなに大量にシベリアの不毛の地のこやしにしてどうするんだ？

牟田口ってヤッパリ補給無視の正面突撃しかしないんかな・・・・だとしたら乃木の二の舞、三の舞。

牟田口は第十八師団長として、シンガポール要塞攻略の実績があるぞ。

>>401
補給無視の正面突撃なぞさせたことないぞ。
補給無視の側撃ならあるがw

マレー進撃は補給無視の正面突撃だと思うな。
成功すれば文句言われない不思議｡

勝てるんなら補給イランやん
勝つために補給するんだろう

>>405
戦争ってのはね、「軍隊を任意の地点まで移動・維持する営み」なのよ。

夏になると、人間の兵隊とロボットの区別がつかない輩が
そこらじゅう徘徊し始めるから困る。






・・・・いや、ロボですら、エネルギー補給無しじゃ動かんな。

要は補給路の叩き合いだろ。
国境沿い単線鉄道一本に頼るソ連と陸海のルートが
ソ連からすれば寸断し難い日本とは条件面違いすぎ
ウラジオストクなんて初めから半包囲されているようなもんだ。

強固な国境線沿いの要塞群を抜くのは容易ではないだろうし
空からとなるとしょっぱい兵站・しょっぱい投爆量で
分断できるかどうかはかなり疑問

単線といえどｳｨｰｸﾎﾟｲﾝﾄ（橋梁部・トンネル等）を潰さないと簡単に修復される

国境沿いの要塞線が敵を止めた例なんてあるか？
独ソ国境のスターリンラインはバルバロッサの時なんの役にもたたなかったし、英領マレーのジットララインしかり、
マジノ線も、未完成だったとは言えあんな縦深の無い陣地、本気で敵を止められるのと思っていたのか疑いたい程だ。

>>407
＞ソ連からすれば寸断し難い日本とは条件面違いすぎ

全く同意。
鉄道端末から前線への輸送能力が「無い」日本と、
ノモンハンの荒野で軍単位を維持したソヴィエトじゃ比較にならん。

国境線の要塞なんて捨石みたいなもんだ。
周りが手薄なら迂回して包囲されるし、兵が詰めてなければ突破される。
鉄道全線を保持するには満州国境沿いは長すぎる。

ドイツ軍位に機械化が進んでたなら兎も角
兵力差や支援火力がいかんともしがたい

>>409
投入される日本軍の攻撃力自体に疑問があるんでね。

>>409
本気に決まってるだろ｡
なんせ「マジノ要塞」って言うくらいだからな。

>>413
マレーではジットラを抜けたし、ゲマスの防衛ラインも抜いたぞ｡

>>410
無い訳じゃない。
軍馬はいっぱい居る｡

>>413
逆にソ連の補給力に疑問があるぞ。
鉄道の輸送で不利なのはソ連。
海上輸送路で優位に立つ日本。
ノモンハンとは違うソ連が２正面作戦で消耗する物資。
自動車だって独ソ戦に投入されるノモンハンの時のようには
いかない。

>>414
誰が上手い事言えと｡

>>416
＞馬

人跡未踏のシベリアで70万の近代軍を維持しなきゃならんのだが。


>>417
日露戦争時点で既に満州で大軍を維持した実績がある
「鉄道輸送」を殊更に軽視してみても始まらない。


＞海上輸送
陸揚げした後、前線までどうやって運ぶのさ？　結局問題はここに行き着くのよ。

>>415
ジットラってさ、工事完了は半分以下・守るのはインド軍・そもそも陣地の性格自体が「アロルスター飛行場の外郭陣地」。
「未整備の・弱兵が守る・局地拠点」なのよ。

>>419
ドイツ軍も補給の注力は馬でソ連に攻め込んだんだから大丈夫｡

日本軍にだって、シベリア出兵でシベリアで大軍を維持した実績があるし｡

>>419
ソ満国境のソ連軍陣地も万全からは程遠いし、精鋭が守ってる訳じゃない｡
そもそも、スカスカだし｡

＞陸揚げした後、前線までどうやって運ぶのさ？
ふふふ、日本陸軍は当時世界一水上戦力を装備した陸軍だったのだ｡
マレーやビルマでも、海上を舟艇機動して迂回攻撃で戦果を挙げてる。
大発から折り畳みの手漕ぎ船まで、なんでもござれだ。
丁度国境には大河黒龍江が流れてるし、ソ連側にも支流がいっぱいある。
これを使わない手はなかろう。

冬？
知らない｡

>>409
ベルギーに独軍を誘引できたんだから十分でしょ。
ベルギーのどこに来るかを読み違えたけど。

>>423
マジノ線の建設費用は大和なんか裸足で逃げ出すくらいなんですが、そんだけ大金ぶっこんで
ベルギーに誘引できただけで十分っすか？
つーか、当初の計画ではドーバーまで作る筈だったんだけどね｡

>>420
ドイツ並の規模で兵站実施出来りゃ苦労しない。

・・・・シベリア出兵って「交替で2個師団づつ」だけど？

>>419
日露戦争の時も挺身隊を抑えきれずに錯乱してしまったが？
空からも襲われる新しい可能性が増えてしまった以上、
ウラジオストクに補給を鉄道で行うには満州国境沿いの路線は不利。
海上輸送力があるなら清津に物資を揚げてもいいし、ナホトカ辺りに
強襲揚陸してもいい。ウラジオストクからナホトカへの鉄道路線は
引かれている。機関車を鹵獲できなくても泥のような道よりは
遥かにまし。
ウラジオストクの裏を取られたら大変だとして兵を割るならそれこそ
各個撃破されやすくなる。戦艦の主砲に対抗できる砲台が無い
地点には兵は置けない。

>>425
ピーク時には7万人派遣してるよ｡
プラス白軍にも物資供給してるし。

まぁ、ドイツも東部戦線への補給は相当苦労してるけどな｡
ブラウ作戦でコーカサスへの進撃が頓挫したのは補給切れだし｡

大丈夫大丈夫、本気出せば1000キロや2000キロくらい攻撃前進出来るって｡
大陸打通作戦ができたくらいだし｡

>>426
何時の間に「ウラジオ限定の切り取り合戦」になってるのさ？
そこで都合良く停戦に持って行けるアテが無いし…


そもそも北進の目的って何？

目的は岡田真澄の首。

>>430
打倒ウラジオストク！

何でですか監督？

モノには順序がある。

>>430
アメリカとやるより勝算あるだろ

アメリカとは戦う理由があるが
ソ連とは別に戦う理由が無い。
あったとしてもリスクを負ってまで戦わなければならない理由は無い。

そりゃここに限らずこの板の「北進論者」の第一目的は
あくまでドイツの対ソ勝利であって、日本の国益などお構いなしだからｗ

>>433
ウラジオストクだけ取ってもじっくり攻勢をかけられて取り返されるだけだと思うよ……。
一時的に奪われているだけの状態じゃ奴らは全然気にしないだろう。

「前スレ」とやらでの「ソ連兵は防御戦に弱い」論を見てもそうだが
ここの北進論者ｸｿは戦術癌…失礼戦術眼はあっても戦略眼は皆無だからw

ウラジオストクなんてソ連が日本に攻め込むときには重要拠点だが、
日本がソ連に攻め込むときにはそれほど重要でもない場所じゃん。
そんなんでモスクワ陥落しても戦争を続けるつもりだったソ連から、
有利な条件を引き出そうとしてもどだい無理な話。

大粛清の時シベリアにいた赤いナポレオンに援助の確約して反乱促すとか
逆ゾルゲできるだけのスパイ能力を鍛えるのだ

そういやオランダって１９４１の時点じゃ連合国入りしてなかったよな
つまり日本はオランダにだけ戦線布告すりゃよかただーよ
アメリカなんてイギリスやフランスがマウントとられてぼこ殴りされてんのにモンローモンローだったんだし
大丈夫だーよ

取りあえずウラジオストックが守りきれない事は
解かったようだから良かったね。

俺は北進君じゃないぞ

ドイツの対ソ勝利が無い限り日本の勝利もありえんだろ・・・

さっさと同盟を破棄すりゃよかったわけだが。

>>443
というかその場合ソ連に形式上は勝てても
そもそもの対立相手であるアメリカにとっては痛くも痒くもないわけで
で、米ソ両国と日本との対立関係及び交戦による利害得失は>>434の通り。
結局デメリットの割に得る物も少なければ問題の本質的解決にもならない。
得をするのはドイツのみ。

あ。対ソ戦で弱った日本を叩くのが容易になるってことで
中国及び米国が漁夫の利掻っ攫えるかｗ

だから北進論なんてのは、
脳内名誉アーリア人のバナナのオナニーでしかないｗ

北進するには兵装と兵站が弱すぎ
それでもやるなら大ドイツなみに陸軍を強化しないといけない
まぁ太平洋に突っ込んだリソースをそっちに回していれば…と思わないわけではない

>>434
ウラジオストクは日本本土から2000km｡
脅威でしょ｡
共産国家だし｡

>>446
開戦半年で、米領フィリピン、英領マレー・ビルマ・ニューギニア北部、
蘭領インドシナ・ニューギニア東部、と占領できるだけの兵装はあるぞ｡
大陸を打通できるだけの兵站能力もある。

>>437
弱いものはしょうがない｡
各国の軍隊にはドクトリンと言う物があって、得意不得意な戦術がある。
例えば、自衛隊は攻勢苦手、赤軍は防御苦手｡
想定されている戦争と、それに合わせて装備と訓練整えてるんだからしょうがない｡

そもそも、ソ連軍の戦略は防衛戦でも国境突破は許して、大兵力を集中して
反転攻勢に出るって物だろ｡
その為の兵力が蓄積してあるのは、極東ではウラジオストク・イルクーツク、準拠点は
ハバロフスク・チタ。
戦略を知らないのは、国境線で徹底抗戦とか言ってる奴だろ。
赤軍がその能力を得るのは43年以降。

戦略論を語るなら、敵に二正面作戦を取らせるのは有効｡
いずれ戦わねばならない相手なら、絶好の好機だと思う｡

>>438
攻め込むに当って、敵の大兵力が置いてある拠点を重要では無いとはこれいかに？
落とすのは必須では無いけど、包囲するなり、無力化するなり、対応は必要｡
それに、浦塩を失えば、ソ連軍の極東への補給線は事実上シベリア鉄道のみになる。
戦略的影響は大きいぞ｡

スターリンの抗戦意志は固かったけど、回りまでそうかな？
スターリンは人望無い事甚だしいし、一応敵は大粛清で一掃出来てる筈だけど、
新たに生まれてこない保証は何所にも無い｡
ソ連版ペタン元帥が出てこない確証はあるかい？

>>435
沿海州と樺太北部の割譲｡
ソ連邦の崩壊、シベリアに非共産主義の独立国を建国｡
国益に適うじゃん｡

マジノ線がなければフランスはさらにあっさり負けることになるでしょ。
結局若年人口の減少による兵員不足が根本の原因なんだし。

>>451
でもスターリンはバルバロッサの緒戦の大敗退のすぐ後反逆起こるか自分は逮捕されるもんだと
ばかり思い込んでて、部屋に政治将校入ってきた時びくびくしてたんでしょ
でもみんなぺこぺこしてさ
意外に人望あるんじゃね

>>447
どっかで誰かが言ったことだが、ソ連軍は渡洋不可能なんだろ。
じゃ、向こうから攻めてくる能力は無い罠。
中国にちょっかい出すなら辛亥革命直後の軍閥の割拠期にとっくにそうする。
従って脅威でもなんでもない。
それともウヨお得意の「国内の左傾勢力と結託し日本赤化」ってか？w
それは日本にそれだけの左派勢力が実在する必要があるし、
仮にあったとすれば
それは当時の日本自身にそうなる要因があったってことじゃねェのｗ

>>448
で、占領後それを維持できる継戦能力は？
大陸打通作戦をやったまでは良かったが、それにより日本は中国に勝てたか？

>>449
俺は｢国境線で徹底抗戦」とかいった覚えは無いがな。別の奴は知らんがね
ただし当時の日本に沿海州に上陸作戦かます能力も
満ソ国境はたまたソ蒙国境の山岳地帯を抜いて
シベリア平原に進出できるだけの能力があるか、
仮にあったとしてソ連側の反転攻勢を退けられるだけの能力があったか否かは
甚だ心もとないと思うがね

>>450
上述の通り、別に「いずれ戦わなければならない」理由などどこにも無い。

>>451
＞スターリンは人望無い事甚だしいし、
どうかな。ドイツの対ソ奇襲後スターリンは引篭ったが
誰も指揮を取らず逆にスターリンを迎えに行った位じゃないか。

>>452
取らぬ狸の皮算用にケチつけても始まらんが
当時不毛の地であるそんな所取ったところで、
そもそも大東亜戦の遠因である大東亜共栄圏
(というか日本主導の経済ブロック＆国内で食わせられない国民の植民地）
の確保には大して役に立たないし、
中国進出をめぐるアメリカとの対立状況は改善されず、
ヘタすれば逆にアメリカに対日戦線の口実与えるだけ
更にお留守になった中国戦線じゃ、
国共ゲリラ入り乱れ抗日戦を展開するだろうし
対ソ戦での損害その他リスクには全然見合わないじゃん。

お前の希望的観測に基づく採算度外視の皮算用なんぞどうでも良い。
戦争が政治の一手段でしかない以上、
目的のメリットに見合わない手段をとる程馬鹿げた話は無い。

>454
人望というよりは、スターリンを追い落としても結局のところ全員共犯者なので連座をまぬがれないし。

ただ、ソ連はとドイツは一応44年くらいまで水面下で接触していたという話もあるので、
そのへん関連の公文書が早く公開されてほしいものだ。
独ソ会談や日ソ会談での発言内容なんかも細かいところが明らかになってきたのはこの10年くらいだからなぁ。

>>449
それを世間では「機動防御」とか「遅滞戦術」と言いますが。
陣地死守だけが防禦戦術じゃないんですけど。
で、結局最後には勝つ。つまり立派に強いじゃん。
結果出せず「強い」とかいっても全然強いことにならんよｗ

>>457
＞ただ、ソ連はとドイツは一応44年くらいまで水面下で接触していた
それはむしろ講和に関する話で、別に傀儡政権樹立の話でも何でもあるまい

>>436
じっくり攻勢かける余力なんかあるのか？
史実通り事が進んでも、余力が出来るのは44年以降｡
二正面作戦となればもっと遅くなるだろうし、そもそも、そんな余力でてくるかどうかが怪しい｡
ウラジオストクは、レンドリースの最大の搬入場所だったんだぞ｡
それ無しでソ連は戦い抜けるかね？

>>453
マジノ線の予算を他に回してれば、そもそも負けなかったかも。

>>460
イランルートは無傷じゃん。
策源地である西シベリアまで日本がたどり着けたとも思えんし。
逆に言えば中国戦線ですら「点と線」の日本に
そこまで圧力かけられるだけの兵力をシベリアに展開できるのかね

>>455
満州と朝鮮には手を出せるし、出す気満々じゃん｡
2000kmは、当時爆撃機の行動半径に入りつつあったし。

>>455
日本の継線能力は怪しいけど、ソビエトの反攻能力はもっと怪しいぞ｡
43年まで持つか？

>>455
沿海州に上陸作戦する能力は疑う余地も無いくらいあるだろ｡

>>456
＞別に「いずれ戦わなければならない」理由などどこにも無い。
向こうがやる気じゃん｡
スターリンの世界戦略によると、ヨーロッパの次は極東だぞ｡
日本にアメリカ並の力があれば、冷戦になるかも知れんけど、勝算ありと踏めば
攻めて来るだろ｡

＞誰も指揮を取らず逆にスターリンを迎えに行った位じゃないか。
権限が無いから指揮を取れなかっただけでしょ｡
勝手にやったら銃殺だし｡
でも、対応はしなきゃいけないし。


ソ連の脅威を取り除ければ、満州・朝鮮の防衛は圧倒的に楽になる｡
戦略的にこれはデカイぞ。
もし、その後アメリカと戦う事になっても、史実のように満州に先鋭師団と膨大な物資を
眠らせたまま戦う事にはならない｡
もちろん、対ソ戦をやれば関東軍の精兵と物資は相当消耗するだろうけど、安全な生産拠点が
確保され、戦力をほぼ全て南へ向ける事ができる。
メリットは大いにあると思うが？

>>458
だから、防御戦闘は弱いでしょ｡
機動防御は防御戦闘はしないでしょ｡
戦術と戦闘の区別ついてる？

>>468
イランルートが実質使えるようになるのは、鉄道の整備が済んだ42年の秋以降だし｡

シベリアでも点と線、ウラジオストクとシベリア鉄道で良いでしょ。

日本にもソ連みたいに、中国人を何十万人か狩り集めて来て、
機関銃で脅しつつ敵陣に突っ込ませるくらいのやる気があればなぁ。

イランルートの遮断はチェチェン人に頑張ってもらおう｡
もっとも、これはドイツの作戦区部だけど｡

>>409
もしある国が国境陣地で阻止されそうなら、その国はそもそも戦争をやらない。
故に、国境陣地で敵を止めた例はほとんどない。
そして日本も国境陣地を突破できそうにもないから北進を諦めた。

>>467
ブレスト要塞は？
バルバロッサ初日から攻撃を受けて、水の補給すら困難な状況の中で、
一ヶ月も持ちこたえているぞ。

「度重なる爆撃や大口径砲の砲撃にもかかわらず
かれらは極めて勇敢にたたかいぬいた。
こうしてわれわれは、ロシア式の抵抗がどのようなものであるかを知った…」

>459
私は独ソが接触していたという話があるのでその内容が早く公開されるといいなとは思っているが、
傀儡政権が樹立されるはずだと主張した覚えはないのだが。

>>防御戦闘
赤軍は戦車1両でドイツ軍を2日足止めするぐらいのことはできるぞ
チハたん1両で是非同じことやってくれよ

>>472
>>474
その辺の不都合な戦例は全部例外処理でエスケープするので
防御戦闘弱いの結論は変わりませんよきっと

>>454
回りがビビリまくってるだけ｡
スターリンの粛清キツ過ぎだから。
粛清で死んだ赤軍将校の数は、二次大戦で戦死した将校の数より多いんだぞ｡

でも、モスクワ陥落、首都移転、スターリンもモスクワから逃走となれば、
どうなるか分からないよ。

大体、そんな人望ある人なら、死後スターリン批判なんか行なわれる事は無かっただろうよ。

>>471
そんな威力を発揮した国境陣地ってなにかある？
ドイツの将校の指導で作られ、蒋介石が「絶対破られない」って言ってたゼークトラインでさえ
あっという間に破られたじゃん｡
都市周囲の防御線ですらこれなのに、長大な国境線を破られない防御線でなぞろうなんて、夢物語だよ。
ヒトラーが精魂込めた大西洋の壁がどうだったか知らん訳じゃあるまい｡

戦車や飛行機が発達し、機動力が各段に増した近代戦で、国境の要塞線なんて金かかるだけ｡
防御線には縦深が必要、これ近代戦の常識｡

だから満州国境のソ連陣地だろ？
もし破れるなら攻撃してるはずだぜ。

>>472
あそこに立て篭もったのは赤軍じゃねーべや｡
政治警察NKVDの武装部隊でしょ｡
悪い言い方をすれば、共産主義の狂信者｡
一般の赤軍兵士とは異質な存在｡

マンネルハイムラインぐらいしか国境陣地で活躍できた物を知らない。

>>477
万里の長城。
山海関でヌルハチの攻勢は粉砕されている。
後金軍がここを突破するのは内乱で明朝が崩壊した後。

近代戦限定？
だったら、イスラエルのパープルラインとか。
１０倍のシリア軍の攻勢をなんとかしのぎきっているし。

>>479
というか国境警備はNKVDの管轄なんですけど、なんでブレストだけ異質扱いしてるの？

>>474
KV-2の武勇伝な。
あれは道の真ん中に陣取ったKV-2の破壊に丸一日かかったって話でしょ｡
防御戦闘に強いって話か？

>>477
>戦車や飛行機が発達し、機動力が各段に増した近代戦で
ハイ残念。日本軍にはこれが十分揃っていない。
とくに戦車は実にお寒い状況。それに機動力といったって、
それを支える各種車両が致命的に不足している。

自分で墓穴ほってるね君。

>>483
残念、一日どころか三日間かかっている。

防御に優れた兵器を街道に設置するのが防御戦闘でなくて何なんだぜ？

ウラジオストクの他は北樺太、カムチャッカ半島、シベリア鉄道遮断、外モンゴル（ウランバートル）
とかいろいろ占領しないといけない所があるね。
まあまずはウラジオだけど。

>>484
ノモンハンを見るかぎりBT系ならチハたんの敵じゃないぜ
41年ならT-34の出現率もまだまだ低いしいけるって

>>475
300万を300万で迎え撃って、4ヶ月で捕虜200万、国境から1000キロも押し込まれる軍隊が、
防御戦闘に強い訳ないだろ｡

>>478
参謀本部が対ソ開戦を断念した理由は、年内のソ連屈服は不可能だと言う見込みと、
石油止められたので、南進の方が急務になったから｡

アムール対岸の縦深陣地の突破
沿海州に広がる針葉樹林と湿地帯の突破
西方の外蒙軍の対処


必要な兵員・機材を算出してみろ

>>487で思い出したが、誰か北部軍の北樺太侵攻案についての史料を知らないか？

>>481
万里の長城とか、作ってから何回破られてるやら。

パープルライン？
ゴラン高原の？
あれは第三次中東戦争の停戦ラインで、要塞線ではないと思うけど？
しかも、第四次中東戦争ではシリア軍に突破されて、20キロ侵入を許してるし。
全然凌ぎ切ってないよ。

>>489
相手より完全に兵力も国力も上回って連合軍まで組んでおきながら4ヶ月どころか1ヶ月で降伏した
可哀想な仏の国の例もありますのでそのケースが弱いかどうかは言い切れないかと

>>493
そうかあ？
確かに何度も破られてはいるが、前述の通り後金（清）のヌルハチは山海関を
突破できなかったし、その次のホンタイジもやっぱり抜けず、
結局、３０年近い歳月、万里の長城のまえで足踏みしている。

つか、歴史上万里の長城が突破されるのは中原王朝側に大規模な内乱とか
そういう事情があったときだけ。

>>482
何言ってんだ？
国境の守備は西部方面軍と南西方面軍の担当だろ｡
バルバロッサ時点で、国境沿いには100万のソ連兵が居たが、ぜんぶNKVDだったと？
敵側から見えると言われた程国境近くに作った飛行場群も、それに伴う数千機の航空機も、
数千両の戦車も、全部NKVDの管轄だと？
NKVDの管轄は、文字通りの警備で、守備じゃない｡
ブレスト要塞は国境警備のNKVD部隊の駐留所に当てられていて、そこにドイツ軍が攻め込んで
きたから、立て篭って戦った｡
国境の戦闘例の中では異質な存在だよ。

>>482にも国境警備と書いてあるがいきなり長文でシャドーボクシング始められてもそのなんだ困る。

>>484
日本陸軍なめるなよ、当時でも十五個戦車連隊装備してるし、他に六個独立戦車連隊、
師団戦車隊もある。
主力のチハも1000両近くが揃っている。
I-34が出て来たらダメだけど当時極東には無いし、T-26やBTには負けないぞ。

トラックも無い無い言われてるが、1941年の日本の4輪車生産数は46500台。
内9割がトラックだ。
それなりにはある。

＞I-34
ナニコレ？

>>485
うん？
→道に登場、居座る｡
→対戦車砲撃ってみたけど撃破できず。
→夜になったので工兵が爆薬持って肉薄攻撃するも、履帯しか破壊出来ず。
→動けなくなったので、夜明けを待ってスツーカに攻撃してもらおうとしたら「忙しいから無理｣と言われる。
→しょうがないので戦車で陽動しつつ、撃破されたトラックの影に88ミリ高射砲を据えて水平射撃。
→撃破。
この間丸一昼夜｡

どこが三日かってんだ？

>>498
　関特演時点ではチハはまだ1000輌も無いでしょう｡
　あとBT7に対しては劣勢ですし、BT5やT26系列もチハにとっては強敵です｡
　昔言われていたように歯が立たないわけではありませんが、だからといってチハのほうが強いわけでもないです｡

日中戦争と南方進出はしてないことを前提に考えろよクズ

ドイツからの技術者派遣、富嶽、自動車、工場、鉄道etc...

>>486
KV-2が固いだけで、赤軍が防御戦闘に強い訳じゃないだろ｡
各所でこのような戦闘ができたのなら別だけど、他では貴重なKV-2を
無謀な反攻に出して、スツーカの餌食にしてるじゃん｡

>>491
アムール対岸の縦深陣地って何？
どういった物？
存在しないものを突破する兵力を試算出来る訳なかろう。

>>494
弱いでしょ｡
相対評価じゃなくて、絶対評価をすれば間違いなく｡

>>495
えー、常習的に遊牧民の侵入許してるじゃん｡
山海関がちょっと頑張った事があるだけでしょ｡
少なくとも、線としては機能してない｡
騎馬と弓の時代でさえこれなんだから、近代戦で要塞線の価値なんてねぇ…｡

>>497
ブレストだけ異色扱いしてるとか書くからだろ｡
異色なんだよ。

>>499
うむ、1942年8/31竣工の日本海軍の一等潜水艦だ。
乙一型だったかな？

じゃなくて、普通にT-34の打ち間違い｡
済まん｡

マンネルハイムライン・マジノライン・ジークフリードライン・スターリンライン
ブレスト要塞・セバストポリ要塞・ウラジオストク要塞・虎頭要塞・ジットラライン
シンガポール要塞･コレヒドール要塞・ゴシックライン･グスタフライン・アルバートライン
ヒトラーゼンガーライン・カプツォ砦・硫黄島地下要塞・コヒマ円形陣地・ゼークトライン
ゴートライン・ズデーテン要塞・オデッサ要塞

WW2固定陣地大全集

>>506
だから中原王朝がちゃんと機能している間は
遊牧民の側も万里の長城を突破できてないんだって。
せいぜい長城の外側の町や村を荒らすのが精一杯。

>>507
別に国境警備隊が戦ったのはブレストだけじゃないし。

>>503
重装甲の兵器を開発している時点で防御戦闘にアドパンテージを持っているとも言える

>>501
関特演時点で1000両あるよ。
まぁ、全部を関東軍に集める訳にはいかんだろうけどね｡

BT-7にも劣勢では無いよ。
チハの方が装甲厚いし、主砲もデカイ｡
足は遅いけど｡

>>510
山海関は突破できてないけど、黄土高原地帯では余裕で突破されてるよ｡
しっかりしてる中原王朝も討伐軍出したりしてるでしょ｡

>>513
主砲もでかいってのは、口径だけ比べてもしょうがないと思う。

ま、無理な戦車戦をさせなきゃいいし、絶望的な性能差ではないのは同意。

>>511
他所ではいち早く逃げてるよ｡
まぁ、撤退命令が出てたから、逃走じゃないけどさ｡
政治犯を満載して後退中、ドイツ機の攻撃を受けて機関車が破壊｡
貨車に鍵をかけたまま列車を放棄して、後日線路調査に来たドイツ兵が・・・ってなエピソードとかもあるし｡

　横レスですが

>>503
　ソ連軍は攻撃より防御に強いと言われています｡＞独ソ戦より

>>504
　東部国境陣地ほどではありませんが、アムール川対岸にソ連軍陣地があることは日本軍の資料でも確認されています｡
　要所は設堡陣地守備隊が固め、間隙は野戦陣地で補う形になっています｡
　その背後に正規部隊である狙撃師団が控えています｡
　狙撃師団まで含めた縦深は100�q前後になるようですが、100�q幅で陣地があるわけではないでしょう｡

>>516
臨時編成されてそのまま戦線投入された部隊も普通にいるけどな。

>>512
言えないよ。
移動トーチカとして防御戦闘に投入したり、クルスクの時みたいに砲塔だけ出して埋めて
マジトーチカにしたとかなら別だけど、果敢に反撃に出してるじゃん｡
まぁ、戦車本来の使い方としては間違ってない訳だけど｡

そもそも、ソ連が重装甲の戦車を作るのは撃破されずに敵戦車を撃破する為で、防御戦闘を考えての事じゃない｡
赤軍なめんなよ、レンドリースで貰ったチャーチルを、最大速度25km/hでドイツ戦車に突撃させる軍隊だぞ｡
それで戦果挙げてるのが怖い所だが｡

>>492
第七師団の一部を使って、海上を舟艇機動してオハを急襲｡
南から普通に進撃｡

>>513
　1000輌は無いですよ｡
　チハの生産数はS14年　202　S15年　315　S16年　507
　全部合わせてやっと1000輌程です｡
　関特演はS16年半ばですから大雑把に見て800輌前後と考えられます｡
　故に史実でも八九式装備の戦車連隊を比島に投入するなどしなければならなかったわけです｡
　
　BT7との比較ですが、正面装甲は25�o対22�oで3�oチハが厚いのですが、被弾傾視面ではBT7の方が進んでいます｡チハも考慮していますが｡
　薄板なので大差ないとは言えますが、下手をするとBT7の方が僅かに堅い可能性さえあります｡
　砲については日本軍が鹵獲した45�o砲をチハに対し実射試験しており、1500mで完全に貫通して反対面に大亀裂を与えました。
　対して我が九〇式57�o砲は500mでも打痕を残したのみで貫通できませんでした｡
　九〇式は八九式が搭載している主砲で、チハのものは約70mps初速を速めた改良型ですがこの点では大して期待できなさそうです｡
　何故ならより大威力を目指した試製九七式47�o砲でも1000mで打痕を残したのみだったからです｡
　チハに優位点があるとすればそれは戦車兵の錬度です｡
　これでどこまで数と兵器の質を埋められるかということになりますね。

>>517
それは学研から出てる独ソ戦前史？
そんな記述は記憶にないけど、誰の見解？

極東ソ連軍は30個師団。
うち10個師団はウラジオストックに立て篭もり中｡
同じくらいがイルクーツクに、チタに5〜6個、ハバロフスクに1〜2。
残りの兵力でアムール川の後方に100kmに渡って布陣できるとは思えないんだけど…｡

>>518
臨時にかき集めた兵隊の士気が高い訳ないでしょ｡
ブレストに立て篭もったNKVDの部隊は、共産主義の理想の為なら死ねる人達ですよ。

>>523
なあ、NKVD以外にも赤軍には普通に職業軍人もいるんだが？

>>521
昭和十三年生産分の25両も入れてあげて。
昭和十六年の月別生産数は知らないから不確かだけど、昭和十七年からはチハ改の生産に以降してるから、
移行期間に生産が止まる事を考えれば、十六年分は早いうちに作られた分じゃないですかね？
だとしたら、1000両あると思うけど｡

九七式57ミリ戦車砲は低初速で貫通力には劣るし、ぶっちゃけ九五式軽戦車の九四式37ミリ砲の方が
貫通力あるくらいだけど、大口径だけあって砲弾威力はあるぞ｡
実戦でM3に撃ち込んだら、貫通はしなかったけど衝撃でエンジンか電気かどこかイカレて擱座したり、
乗員全員気絶→鹵獲の例もあるし、この類の戦例はわりとある。
止まったら、後は歩兵にとどめを刺してもらえばいい。
歩兵との共同作戦こそ、チハﾀｿの本来あるべき姿なんだし。

>>524
職業軍人は下士官以上でしょ｡

>>522
　誤解を招く書き方でしたね｡すみません。
　独ソ戦よりというのは特定の書名を挙げたものではありません｡
　カレルやメレティンなど有名どころからのものです。
　独ソ戦前半〜中盤のソ連軍は大規模な機動戦に対応できておらず攻撃作戦は反撃を受けて大損害を出すことが目立ちました｡
　反面、準備した地域を守備する場合や渡河した橋頭堡が一度固まるとドイツ軍といえども駆逐は難事でした。

　極東及びザバイカル方面軍のソ連の地上兵力ですが、7月1日現在で狙撃師団23、騎兵師団1、戦車師団5、自動車化狙撃師団3、狙撃旅団3、空挺旅団1、装甲車旅団1を主力としていました。
　他に陣地守備隊や海軍の狙撃旅団がありますが、概ね30個師団というのは正解に近いですね。
　ただウラジオに10個師団も立て篭もりませんよ｡
　10個師団＋αは東部国境方面全体に兵力西送後のS17年に日本軍が推測した兵力です｡
　ウラジオ要塞に直接配備の兵力はもっと少ないでしょう｡
　と考えたのですが、東部国境全体をウラジオ要塞の堡塁だと考えればお説もわからないではありませんね。
　近いうちに関特演時のソ連兵力について調べてみます｡

>>523
お前の理屈だと国境警備隊から編成された部隊の士気が低いのはおかしい

>>525
　そうですね。S13年分は迂闊でした｡私の手落ちです｡
　しかしS17年もS16年と変らず531輌を生産していますから移行期間の生産量減少はあまりないようです。
　47�o砲装備型はS17年初めに慌てて間に合わせた少数が比島へ増援されたのは有名ですが、S16年中には生産に移されていた様子はありません｡
　戦車学校内に試作車輌が放置されていたとする説もありますが。
　S17年以降も47�o砲の生産が間に合わない為か57�o装備型を並行生産していますから、それが移行期の生産量が減らなかった一因ではないでしょうか｡
　尚、陸戦概史によればS17年当時の戦車生産能力は月約100輌｡
　実績でも軽戦車や軽装甲車を合わせて年間1300輌程度生産していますので、能力通りの生産をしていたと見ます｡

>>527
独ソ戦前半でソ連軍が準備した地域を守備して固かった事なんてありますね？
レニングラードはドイツ軍に落とす気がないし、ミンスクは×、キエフは×、ブリヤンスクも×
モスクワはソ連軍が止めたと言うより、ドイツ軍が止まった感じだし｡
クリミア半島のペレコプ地峡も三日で突破されたし｡
ルーマニア軍が攻めたオデッサがちょっと固かったくらいじゃないですか？
反転攻勢ではモスクワ正面なり、ロストフなり、クリミアなりで戦果挙げてるけど｡

42年になっても、セバストポリは一ヶ月持たなかったし、ブラウ作戦は原則撤退戦術だし、
カフカス方面はやっぱりドイツ軍が止まったし、スターリングラードはほぼ占領されたのを
続々兵隊送り込んで一角を維持してただけで、評価できるような防御戦闘じゃないし｡

ソ連軍は基本的に主力は主力として置いといて、バラけさせないでしょう。
沿海州ではウラジオストク-ヴォロシーロフ周辺の、いわゆるウラジオストック要塞に
沿海州配備の10個師団ほぼ全ての主力が置かれてます｡
ヴォロシーロフ-ハバロフスク間のウスリー川以東の沿海州は500kmありますが、
都市に若干の警備兵と、国境線の所々に小部隊が置いてあるだけで、戦力と言えるものは
ビキンとイマンにあるくらいじゃないですかね？
それも、関東軍の侵攻に対抗できるものではなく、馬賊対策の関東軍で言う独立守備隊
レベルの兵力です｡
国境線の警備隊に至っては、敵の侵入を通報するのが精々の分隊〜小隊レベルが殆どです｡

>>528
国境警備隊と、国境警備の任に当るNKVDの武装独立部隊は別だからさ｡
国境警備隊は基本現地招集の兵隊｡
NKVDの武装部隊は、国境で警察任務やる部隊｡

>>529
チハの生産数は時局がら毎年増えているのに、十六年→十七年だけ変わってないのは、
この間に生産転換で生産ラインが止まった時期がある為じゃないでしょうか？
九七式改は大きい砲塔乗せたり、車体細部にもいろいろ改良が入ってます。
九七式のラインで明日から改を・・・とはいかないでしょう。
工員の教育も要ります。
十七年初頭に九七式改を戦線に供給する為には、十六年の半ば頃からラインを変えないと
いけない筈です。
ラインを新設すれば別ですが、生産数が増えていない事から新設ではなく従来のラインから
一部を切り替えたのでしょう。
と言う事は、十六年後半には生産ペースが落ちている筈なので、十六年生産分は前半に
比重が行くとして、関特演までに1000両くらいできててると個人的には思うのですが。
この時期に他に生産転換する車種も無いですし。

>>520
ようやく反応が。ありがとう。
すると樺太混成旅団が>>南から普通に進撃　を担当し、
第七師団から抽出した部隊が>>海上を舟艇機動してオハを強襲　の担当だったのかな？

>>533
樺太混成旅団にも第七師団から増派の予定だったみたいだけど、概ねそうみたい。

シベリアには反体制の人やら、無実なのに流刑になった人やら数百万人居るから
彼等と協力できれば、案外簡単に制圧できそう｡

＞国境警備隊は基本現地招集の兵隊｡ 
それがNKVD所轄で運営されてるんだが
まさかブレスト要塞のはソ連中央から派遣されてきた特殊部隊とか信じてるのか？

>>535
確か、関東軍は元白軍の将軍を庇護してたよね｡
サハ共和国の建国を目指してみるか。

>>536
別に特殊部隊じゃなくて、正規の内務人民委員部の隊員って事でしょ。
国境の監視哨にいる警備隊員と、ブレストリトフスクやクロドノなどで
入出国審査・防諜・監視をやっている内務人民委員部の正規隊員は
全然違うよ。
警備員と警察のキャリア組くらいね。

ポルシェ博士を日本に連れてこよう

>537
セミョーノフ将軍のことか？
満州国内の白系露人については色々な反共団体があったみたいだが、
さて対ソ戦でどの程度使いものになるか……

>>539
じゃぁ、代わりに辻参謀をドイツに送ろう｡

セミョーノフは人間性がイマイチだから、もっと良い奴はおらんのか？

>>530
おーい、セバストポリは４１年９月のドイツ軍の攻勢を阻止しているじゃないか。
その後のケルチ半島の攻防戦も４２年６月までかかっている。

>>541
ふつーに活躍するだろうな。

ハルピンの汎ロシア・ファシスト党指導者コンスタンティン・Ｖ・ロジェフスキとか。
ロシア人社会も一枚岩ではなかったのがつらいね。
世代や出自、地方ごとの派閥があったみたいで。

いわゆるロシア人謀略部隊こと浅野部隊に関しては確か本が出てたと思ったが
未読なので詳しい人よろ。

>>543
攻撃阻止してないよ。
ペレコプ地峡を三日で突破されて、セヴァストポリを包囲されたんで、黒海艦隊の陸戦隊を
側面に上陸させて混乱させたんだよ。

シベリアの収容所に工作員と武器を送り込むんだ｡

なんか、鉄橋って案外簡単に落ちそうな気がしてきたぞ｡

>>546
結局、セヴァストポリ攻略に失敗していることには変わりはない。
それにケルチ半島は？ここからソ連軍を追い出すのに
１年近くかかっているんだけど。

>>548
タンホア橋おとすのに米軍がどんだけ苦労したと思ってるんだ。

>>530
　状況をお考えいただければご理解頂けるかと｡
　基本的にバルバロッサ緒戦は戦略的奇襲によって既存の正規兵力に大損害を受けた上、貴重な予備兵力も無意味な固守或は反撃作戦によって消耗してしまいました｡
　準備した地域で守っている状況とは言いかねるわけです｡
　主な防御地域は緒戦の奇襲の中で突破されるか包囲下に置かれたまま置き去りにされ、援軍は制空権を失ったまま前進しドイツ機械化部隊により迂回も、包囲されて撃破の憂き目に遭っています｡
　よってソ連軍の頑強な守備例を多く挙げられるのは41年末から43年位までの例となります。このあたりの時期は各書籍に詳しいので改めてあげるまでもないかと。（43年後半からは攻守所を変えてしまいますから無意味でしょう）
　
　それでも41年においても幾つかの例を挙げることは出来ます｡
　他氏が挙げているブレスト−リトフスク要塞は古い要塞都市であり、僅か4平方�qの面積にソ連軍砲兵連隊2個、偵察大隊、独立高射砲大隊、衛生大隊、補給大隊各1個というこじんまりとした兵力が配備されていました｡
　6月22日、他の戦闘と同様に奇襲によって攻撃が開始されましたが2個連隊を主とするドイツ軍も苦戦し、600�o臼砲や1.5t爆弾まで使用した攻撃でようやく30日にこの孤立無援の小さな要塞を陥落させることが出来ました｡
　他にドイツ軍の停止により準備時間を得られたモスクワの防衛戦闘も例に挙げられるのではないでしょうか｡
　ドイツ軍の快進撃は戦略的奇襲による開戦と、優れた機動力による大包囲の形成による敵兵力の撃滅あってのもの。
　電撃戦は正面衝突により敵兵力を撃破するのではなく機動力を生かして無力化するものです。
　ところが我が日本軍の場合、既に警戒態勢に入った極東及びザバイカル方面軍を攻撃しなくてはならず、戦術的には兎も角として戦略的奇襲は不可能です｡
　また我が兵団の精鋭度には心配は無いものの、ドイツ並の機動力を発揮できるわけも無く一歩一歩着実にソ連軍を撃破して進まざるを得ません｡
　いずれは有利な態勢を作ることが出来ると考えますが、そのためにどれくらいの時間と損害を出すか検討の要ありです。

　1942年のセバストポリ要塞についても、既に1941年9月から陸路の交通を遮断され、事実上の海路のみに頼らねばならない包囲下に置かれています｡
　しかもクリミアに海路維持された兵力も2月の無益な攻勢によりケルチ半島から追い落とされる始末｡
　約10万の兵力と大量の火砲のみがセバストポリ周辺に立て篭もっていた状態で航空部隊も僅か53機でした。
　一方ドイツ側は既に孤立させた要塞に対してほぼ同等の地上兵団と連日1000機（延べでしょう）〜2000機の航空機、超重砲を含む1300門の火砲を投入しています｡

　我が軍がウラジオ要塞を攻略する場合、まずは東部国境の山地帯に構築された国境陣地帯を突破する必要があります｡
　兵站を考えると進撃路は自ずと限られるのですが、ウラジオ要塞を包囲下に置くまでに激しい戦いとそれなりの時間＋損害を覚悟しなくてはなりません｡
　航空部隊も満ソ全体で約1100機+支那と本土からの増援各100の計1300に対し、ソ連側は約4100。実働はどちらもこの数字を下回るでしょうが。
　海軍機を投入することも出来ますがセバストポリの僅か53機を相手にするのとは訳が違います｡
　砲兵は主攻撃軍で砲兵主力を投入した第三軍でも約200門程度｡師団砲兵を足しても300門程度｡
　しかも東部山地の国境陣地を突破し、ウラジオへの陸路交通を遮断しても部隊は南北両面の敵に当る羽目となります｡
　ここで本来は北部攻撃任務の第五軍などが期待されるところですが、これも補給路の問題と湿地帯突破後そのまま陣地攻略に進まざるを得ない状態です。
　実際に敵中湿地帯突破の成算は持てなかったようですし、無理を承知で進むことも出来ますが過大な期待は持てません｡
　これらを達成して初めてウラジオ要塞は孤軍となるわけです｡
　今後皆さんで詳しく検討しましょう｡

>>532
　一般論としてはお説のようにお考えになるのも理解できます。
　ところがS18年の生産数も横ばいの543輌｡転換が本格化して伸びた形跡は有りません｡
　翌19年には戦車の生産はチヘ以降の新型に移行、しかも数的には大幅に落ち込みます｡
　元々新砲塔用の47�o砲の仮制式上申は41年9月｡当然ここから生産準備に入ったものと考えられますが、バターンへの投入準備が2ヶ月で僅か10輌ですから41年中には量産に入っていないと思われます｡
　チハの場合、47�o砲の生産量の関係から従来型の57�o砲タイプを並行生産していることがわかっていますので、生産を止めてまで新砲塔搭載を待っていたとするのは少し難しいかと｡
　車体側の改修はもちろん必要と思いますが、並行生産ですから逐次必要量から切り替えれば済みます｡いずれ新型車体が大多数を占めるにしても｡
　既存車体への47�o搭載例も本土決戦準備などからみて、大規模なものでもなかったのでしょう｡
　よって転換生産による生産力減少はあまり無かったというのが実際ではないでしょうか？

>>548
1941年はちょうどシベリア鉄道開通から40年だなw

>548
当時は木橋もまだまだ多かったはずだ。

つまりアレだ、上空から酸化剤撒けば良いんだな｡

お前ら不謹慎ですよ｡

牟田口
川辺
辻
の三軍神に陸から攻めさせ

海からは
栗田
富永
が艦隊を指揮して攻める

これでウラジオ早期陥落は間違いなし。

実際に北進が行われていたらソ連はウラジオストック防衛するのに
満州国境側だけじゃなく沿海州沿岸にも注意する必要がある。
冬の間は大丈夫だとしても明けて41年には揚陸出来る。
満蒙国境側で日本側はハイラル付近まで撤退してソ連軍の補給路が
伸びきった所で叩いてもいい。双方の鉄道が走っている訳でもないから
無理に戦う必要も無し。日本側は満州国境沿いに部隊を集中して
シベリア鉄道を脅かす方が理にかなっている。

>>558
海軍が二人なのは不公平なので、神も入れてあげて。

北進するなら40年に始めたほうがいいんじゃねーの？
日本が攻め込んでる状態でドイツに攻め込まれた方が
スターリンのショックでかそう。

>>558
その富永は、陸の方の富永じゃないの？

＞海からは
＞富永

富永謙吾海軍中佐？

み〜な。
「〜」がポイント。

>み〜な
サザエさんの声優抜擢時は高校生だったか。

極東ソ連軍に配備されてた戦車って何？

快速戦車とT-28、偵察用にはT-37なども。
日本と戦うなら1941年以降はT-34が史実よりも多めに回されてくるだろう。
まあ1941年ならソ連の対戦車ライフルで日本軍の戦車の装甲は簡単に抜けるけど。

北進が決まったら装甲車両の開発、量産ペースは史実より2年以上早まっていると信じたい。

満鉄もシベリア鉄道も広軌なんだからあじあ号をシベ鉄に乗り入れて兵士輸送しろよｗ

シベリア鉄道のインフラ基盤は貧弱っぽいからあじあ号も高速を出しきれない気がする。

>>559
ウラジオストック周辺には猫の額ほどの海岸しかないよ。
あの辺りは、わずかな都市部以外はどこもかしこも山しかないような状態で、
大兵力を揚陸させ維持するのはもちろんのこと侵攻路も極めて限定される非常に防御に適した場所。地図見たら愕然とするはず。
あと蒙満国境は補給線の維持が難しいから日ソ共に基本放置プレイだろ。（関特演では基地外みたいな攻勢かける案もあったけど）

航空戦ではノモンハン事件の継続で１０対１の勝利、日本航空部隊の練習台になったとさ
また補給物資の航空輸送が発達し、日本にもDC-3やJu-52やSM-79のような優秀な輸送機が開発される。

>572
>262を見れば分かるとおりノモンハン程度の局地戦で陸軍戦闘機隊は壊滅状態。
撃墜率についても圧倒的なのはソ連側がI-15みたいな複葉機主体の初期だけで後半のI-16等の新鋭機が登場してからはかなり苦戦している。
さらに言うと大規模な部隊に対して空輸で補給物資を継続的に送り込むなんて芸当は当時の日本軍には到底不可能。
（基本的に空挺部隊はあとから友軍が来てくれることが前提の捨て身部隊）

　前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。
平均的な陸軍の操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は
650時間の飛行時間を有していた。これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始
一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。日本は我々が訓練された操縦
士を防護、休養、交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、増大す
る航空ガソリンの不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体
を通じて平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だった
のに比較して、100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、
アメリカで養成された熟練した操縦士に張り合えなかった。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
日本の在来航空戦力の除去

>>571
Google Earthで調べてみたら？
ShkotovoやBolshoy Kamen辺りには砂浜がある。
ウスリー湾には砂浜はあちこち点在するし
海岸沿いにナホトカに通じる鉄道も走っている。
Shkotovoからアムール湾にぬける道は
ウラジオストックがあるムラビヨフ・アムールスキー半島の
山の裾野を通っていてこの辺りを押さえられたら
ウラジオストックは包囲完了。

>>573 なんだ使えないなぁ・・
では膠着状態を打開する為、隼と鍾馗が20mm機関砲装備として開発された、にしとくよ。

>>575
ソ連軍の反撃は？
補給は？
それに第一、ウラジオを包囲したまま冬を越せるのか？
冬季反攻は当然あるとみるべきだぞ。

>>566
主力はT-26。
BA-6とかもあるよ。

>>569
満鉄はせっせと標準軌に改軌したから標準軌だし、あじあ号も標準軌だよ。

>>549
41年は攻略に失敗してるんじゃなくて、包囲した所で側面を突かれたから
そっちに手を取られただけでしょ｡
セバストポリ要塞で防御戦闘やって守り切った訳じゃない｡
ソ連軍得意の反転攻勢にやられたんだよ。
戦いが長引いたのは、ドイツ軍が歩兵部隊しか投入しなかったからだし｡

セバストポリ要塞自体は、翌年に実際に攻められたら一ヵ月持たずに落ちてますがな｡
ケルチで時間稼いでる間に装備増強までしてるのに。
やっぱり防御戦闘弱いよ。

>>577
冬場が近くなっての揚陸は無理だろ。
春が来てからだな。満州国境沿いで消耗を強いてから
裏を取る。ウスリー湾側の要塞砲が何でどの方向を
向いているかは判らんが、ウラジオストックから直線で40キロ
離れた所にも砂浜が続いている。港がほしければ先にナホトカを
取ればいいんだし。
マレー戦よりは補給で苦しむことにはならんだろう。本土が
目先に在るんだから。

>>575
言うと思った。ウスリー湾アムール湾共に周辺は小規模な砂浜がいくつもあるものの一つ一つの浜がそれほど広くないし、浜の地形もよろしくない場合が多いです。
つまりゲリラ的に小規模の兵力を揚陸するのならまだしも要塞を黙らせるほどの兵力を一気に上げるのには不足。
というか、あそこら辺はモロにウラジオストック周辺に配備されている１５０門以上の要塞砲（記憶モード）の射程圏と思われ、
機雷や魚雷艇、潜水艦の事も考えるとあの辺りに上陸って訳にはいかないわけよ。

>>580
>ドイツ軍が歩兵部隊しか投入しなかったからだし
墓穴掘ってない？
これって、有力な機甲部隊を持たない相手に対しては
ソ連軍も有効な防御戦闘を行いうるといえることになっちゃうんだけど。
そして、日本軍はまさに有力な機甲部隊をもっていない。

>>581
>満州国境沿いで消耗を強いてから
消耗するのはお互い様つか、日本軍の方が
兵力でかなり劣るということを忘れていないか？

>>551
39年に東ポーランドを占領してから、二年近くかけて陣地準備して、兵隊沢山集めて
守らせてたのに、準備した地域で守っているって言えない事無いでしょう。
そもそも、油断して奇襲食らってそのまま壊走する事自体、防衛戦闘に向いてない証拠｡

ヴィヤジマ-ブリヤンスクでの会戦なんて10月ですよ。
開戦から三ヶ月以上も経ってるのに、奇襲も無いもんです。
ブリヤンスク方面軍と西部方面軍で少なくとも二ヶ月かけて準備し、数十万の兵隊で
防衛線引いたのに、豪快な負けっぷりじゃないですか。

ブレスト要塞に篭った部隊はそんなに無いですよ。
それはブレストに居た部隊で、開戦早々に郊外と市街で撃破されてます。
要塞に篭ったのは、要塞内に兵営があったNKVDの第132独立大隊を主力に、若干の
他部隊の兵を混ぜた数百人程です。
それにしても、ドイツは二年前にもホーランド軍が篭るブレスト要塞を攻撃して
結構手を焼いているのに、攻略に当てた部隊少な過ぎますよね。
まぁ、前進優先だったんでしょうけど。

モスクワの防衛戦闘ですか？
シベリア師団の増援を受けて、12/5からやった反攻作戦は大いに評価できると思いますが、
防衛戦闘で評価できる点ってありますかね？
泥と雪と寒気は良い仕事しましたが、赤軍は…｡

＞我が兵団の精鋭度には心配は無いものの、ドイツ並の機動力を発揮できるわけも無く
マレー半島を攻め下った我が陸軍部隊の攻撃前進速度は、バルバロッサのドイツ軍よりずっと速いですよ。

>>581
そもそも、日本海軍を警戒して針鼠状態の沿岸州にどうやって兵力を揚陸させるかという前提がすっぽり抜け落ちている気がするのですが・・・。

>>582
砲台の正確な情報を求む。
記憶モードではない物を探していたんだが俺は見つけれなかった。
それに大砲の射程外の所に上がった日本軍をどうやって撃退する？
戦艦の射程内に兵を突っ込ませるのか？
春まで待てば機動部隊の航空機も揃うぞ。そのカバーがある状態で
航空攻撃を仕掛けるのか？

>>586
当時世界最強の日本海軍の前にはソ連の脆弱な海軍をいくら集中させたところで物の数ではないし、
日本兵の練度なら砲撃をかいくぐって揚陸を成功させるのは難しいことではない。
現に日本は太平洋戦争でも欧米列強相手に数多の上陸作戦を成功させている。
況や相手がソ連のような烏合の衆の集まりなら数年で完全に制圧できるのは明白。

>>585
ソ連軍の防御戦闘といえば、トゥーラ前面のカツコフの機動防御とかあるじゃん。

>>588
ネタ乙

>>552
セバストポリはソ連黒海艦隊の根拠地なんですから、海路が遮断されなければ補給は十分でしょう。
むしろ、海路が遮断されたクリミア戦争の時の方が補給に困ってます｡
現にソ連軍は黒海艦隊陸戦隊によるドイツ軍側面への攻撃をはじめ、相当の兵力を海路投入してます。

ウラジオストクを孤軍にするには、海を海軍に塞いでもらえば、後はシベリア鉄道を何所かで遮断する
だけで孤軍になのでは？
単位が沿海州だったり、極東方面軍担当地域全体だったり、大きくなりますが、西からの物資が
届かなければ、武器・弾薬・燃料はもちろんの事、食料さえも賄えない立派な包囲下になりますよ｡
まぁ、ソ連軍の事だから、レニングラードでやったみたいに軍に優先的に食料と燃料回すでしょうから
どれだけ兵力が落ちるかは定かじゃないですが｡

ちなみに、個人的には無理に攻略する必要なんて無いと思うんですけどね。
旅順要塞は中に旅順艦隊が居たから、攻略（と言うか、旅順艦隊を撃滅)をする必要があったけど、
ウラジオストックは無理に落とす価値が見当たらないです｡
シベリア出兵の時は補給拠点として重要でしたが、関特演時は満州が支配下ですから、満鉄を
補給線に使えます｡
潜水艦隊が居ますが、古いUボートのコピーみたいな奴です、海軍で対処できるでしょうし、
日本海航路に確たる脅威を及ぼせるとも思えません、魚雷も少ないし。
陸兵がいっぱい詰まってますが、一冬越せるか怪しいですし、打って出て来ても第三軍と
朝鮮軍で対応すれば良いです、最悪牡丹江や延吉が落ちても、早晩息切れするのは目に見えています｡
関東軍の攻勢計画では、ウラジオを攻略する気みたいですけど、むしろ黒竜江方面に攻勢の主力を
置いた方がいいんではないかと。
「ハンカ湖上を舟艇機動して側面を奇襲するぜ｣とか「闇に紛れて筏で川下るぜ」とか、
ホント船の好きな陸軍だとは思うけど。

>>591
ウラジオストクを海から補給って北極海とオホーツク海を抜けてか？

>>588
そうそう。
神州日本の無敵皇軍には大和魂がありますからね。
例え装備に劣り、補給も足りず、
堅牢強固な無敵の要塞が行く手を立ち塞ごうとも
第二第三の爆弾三勇士が現れて
鎧袖一触してくれる事間違いない。

>>587
ここにいって自分で探せ。
＞http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/

>>587
あんま参考には鳴らないけど概略ならこの辺り参照って被ってるな・・・。
http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/
ウラジオストック周辺には１４インチ砲以下、移動可能な大型列車砲などあらゆる口径の砲が勢揃い。
というか、島嶼戦で米軍の戦艦が陸上から一方的に５インチ砲を二十発近く浴びたなんて例もあるぐらい、
攻める側は敵の砲が何処にあるのかなんて分からないし発見後も手を焼く困ったちゃんなわけ。
ましてや沿岸要塞の近くに大部隊を揚陸させようなんて正気の沙汰ではない。
あと、要塞に対する航空攻撃ってのは貴方が思ってる以上に効かないものなんだよ。

>>553
チヘは十八年から生産が始まってます。
十八年のチハの生産数が伸びてないのは、この為だと思います｡

チハ改の47ミリ砲塔はデカイんですよ。
長砲身になれば後座長が伸びますし、47ミリ砲弾は薬莢が長いので、狭い砲塔では装填が困難ですから｡
チハ改は現場では砲塔配置を一人増やして三人で運用された事もあったくらいです。
で、このデカイ砲塔を従来のチハの車体にそのまま乗せると、前方機銃手兼無線手用の車体ハッチに
引っ掛かるんです。
その為、チハ改では前方機銃手用のハッチを廃止した他、およそ500kg重くなった砲塔に対応して
ターレットリング回りも強化されてます。
当然、砲塔の回転中心も変わってます｡
元々右寄りにオフセットして乗せられてる砲塔ですので、重くなると車体バランスが悪くなるので
その対策もされてます。
幾ら平行生産だと言っても、必要分だけ適時切替えられるほど単純な改造じゃないです｡
砲塔待ちだけではなく、車体そのものにも相当手を加えにゃならんのです｡
チハ改の正確な生産数は定かじゃないですが、少なくとも200両は作られてます｡
転換生産による生産数減少、ありますよ。

正直言ってスターリンのことだから極東が不利になったら
軍を早々引き上げてイルクーツク辺りに防御戦を張るんじゃないか？
スターリングラード戦で極東から兵力を持って来ないと
負けてしまうだろうしスターリングラードが落ちると中央アジア
へドイツ軍が出張っていくことになる。そうなると整備している
イランルートも怪しくなるから極東に拘ってソ連が得する事は
少ない。

ソ連側は不利になったらお得意の後退戦術で後ろへ下がっていくのがデフォ。

>587
　そもそも作戦を立案する側は、どこに要塞砲があるかわからないし、射程、射界も
わからないわけなんで、上陸させるなら相当余裕を持ってやるしかないでしょうな。

>>583
あー、言葉が足りなかったね。
「ドイツ軍が二線級の歩兵部隊しか投入しなかったからだし｣。
装備が悪い上、砲兵の援護も航空支援も実に乏しい｡
ルーマニア軍やイタリア軍も混じってるし。
戦闘の経過を追って行けば、当初はソ連軍の攻勢をとりあえず凌ぐのが目的で、マンシュタインの
11軍が本格的にケルチ半島掃討に乗りだすのは、ブラウ作戦を控えた5月になってから。
それと、ソ連軍の反抗からケルチ掃討までは半年くらいでしょ｡

>>598
赤軍の行軍速度はものすごく速いそうだね。

ウラジオの要塞はシベリア出兵の時におもいっきり検分してるじゃん。

>>594
そこは見た。でも地図と照らし合わせる事が出来なくて湾内を
どの程度有効射程に収めているかが判らなかった。

それより何が何でも砲台の射程内に揚がらせたい人がいるようで
また要塞に航空攻撃をかけるとも言ってないのに捏造するようで
それで他人の正気の沙汰を計る人間の正気をこちらは疑いますな。

>>597
つくづく、トルコには一次じゃなくて二次大戦に参戦して欲しかったね。

>>589
機動防御の例なら幾らでもありますよ｡
ただいま、42年くらいまでで赤軍が陣地に篭って強かった例を捜索中です｡

>>592
北極海航路は1878年に開拓されてるし、夏季限定だけど普通に現在でも使われてるよ。
砕氷船の支援があれば、一年の半分近く使える｡
もっとも、間宮海峡と宗谷海峡を押さえられたら、事実上使えないんだけどね｡

赤軍の命令系統は、横の連絡皆無の完全にピラミット状だからな。
前線にあっても、無線にしろ野戦電話にしろ、直上と直下にしか回線設けないし。

前線の小隊が敵襲を受けたので、後方3kmに居る砲兵隊に支援砲撃を依頼する場合｡
小隊通信士→中隊本部→大隊本部→連隊本部→師団本部→軍司令部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　砲兵隊
だし。
めんどくさい事この上ないし、時間がかかる｡
しかも、途中で何所かが先にやられてたら、伝言ゲーム終了｡
あらかじめ、ある程度計画が決まってる攻勢ならともかく、不意の防戦でこれじゃダメだよ。
直接他部隊に伝令走らせたりしたら、政治委員さまに目ぇ付けられるし。

>>603
正気を疑うって俺のこと？
だからさ、戦艦の主砲クラスって三万ｍぐらいは届くわけじゃん。
となると攻める側としては最低限沿岸砲が設置されている思われる地点全てから、それぐらいの余裕は見ておかないと不味いわけ。
この辺り第一次大戦ぐらいから戦争における絶対のお約束として出来上がってると思ってたけど違うの？
貴方の文見てるとこちらは敵の砲の数、配置、射程、機雷原、その他全ての要素を把握した上でその圏外に揚陸を行うってご都合主義に見えるわけ。
まあ単に砲台の射程圏内に上がらせたいっつうなら列車砲があるので結果的には殆どが射程圏内だけど。
航空攻撃は貴方が機動艦隊の航空機云々言ってるから書いたまでだよ。

>>608
君の目か頭が悪い事だけは良く判った。

＞＞それに大砲の射程外の所に上がった日本軍をどうやって撃退する？
＞＞戦艦の射程内に兵を突っ込ませるのか？
＞＞春まで待てば機動部隊の航空機も揃うぞ。そのカバーがある状態で
＞＞航空攻撃を仕掛けるのか？

をどこをどう飛躍すれば

＞＞あと要塞に対する航空攻撃ってのは貴方が思ってる以上に効かない
＞＞ものなんだよ。

になるのかね？

あと事前に破壊できるめどがたたない砲台の射程に入る地点を
揚陸地点に定めるのは下記の理由しかない。

上陸ポイントがその場所しかない上に、時間的余裕が無く
或いは時間と弾薬を消費して破壊する手間をかけるより
強襲して拠点を確保する方が兵員を相応に喪失しても
価値があると判断した場合だ。

この論理でいかない日本軍ならマレー攻略戦でシンガポールの砲台
射程内で揚陸作戦をかましただろうな。
攻略目標の近くに揚陸できるには越した事が無いが、
揚陸作戦は事前に情報を集め、敵の手薄な地点に揚がるのが鉄則。

判っているくせに煽る為にいい加減な事を書く奴はｼﾈ

>>597
まぁ、逃げられても追撃できねぇしな。

去る者は追わず｡

収容所で反乱おきねぇかなぁ｡
起きてくれたら楽になるのに。

収容所よりも中央アジアのイスラム諸国の方がいいんだけど、いかんせん手の伸ばしようがないな。

チェチェン人はドイツ軍の接近に呼応士て、バッチリ起こしたけどな｡
流石だぜ｡

外蒙古はちょっと突つけばすぐ体制変わりそうな気がする｡
チョイバルサン無茶しすぎだし｡

>>572
DC-3って事は、零式輸送機でいいじゃないか。

>>578
BA-6は戦車か？
ノモンハンでは戦車と同じように使ってたけどさ｡

>>612
ソルジェニーツィンの「収容所群島」なんかを読めばわかるけど、
「自分が入れられたのは間違いで、事情が明らかになれば釈放されるだろう」とか、
収容所に入れられた人間も割と希望を持って暮らしていたらしい。
なのでそう簡単には反乱は起こしてくれないと思う。

1941年は大半の人にとって収容所生活数年を超えてるから、そういつまでも希望持ち続けられるもんかね？

収容所に入れられた囚人は独ソ戦中、収容所に残るか戦場に行くかの２択を
迫られて戦場に行く選択をした者はベルトコンベア式殺戮地帯に放り込まれる
事になったから日ソ戦になったら占領されそうな収容所の囚人は全部近場の戦場に
放り込まれるんじゃないか。
ソ連は日本軍による虐殺事件だと捏造するだろうけど。

チョイバルサンvs牟田口

宿命の戦いが始まる・・・・

>>620
そのまま突撃するふりして投降しないかな？
東部戦線では結構そう言う例があったそうだけど｡

督戦隊に後ろから撃たれないといいが。

なんか、方法としては

→銃持って喚声上げて突撃。
→途中で銃捨てて両手上げながら喚声上げて突撃。

みたいな感じが多かったみたい。
それでも、双方に撃たれたケースも多かったみたいだけどね｡

　色々お返事しなくてはならない問題が挙がっているのですが、重複になるので個々のレス番号は省略させて頂きますね｡

＜関特演時にチハ1000輌？新砲塔チハへの生産転換＞
　S16年中の生産量の減少は大きなものではないと考えます｡
　既にチハの生産実績を出していますが、S13年以前　110　S14年　202　
S15年　315　16年　507　S17年531　S18年　543と横這いでS19年には
生産されずチヘ以降の新型に生産が移ります｡もっともこの数字は会計
年度を指しますから、実際には翌年1〜3月の生産分を含むと見られます｡
　まず、S16年から17年の横這いが生産転換によって増産が出来なかった
結果だとしても、S18年の横這いは説明がつきません｡2年間も転換は全く
はかどっていないのでしょうか？
　S18年6月にチヘ完成｡生産も僅か15輌ですが始まっています｡これは
試作車の意味合いが強いようで、公開運行試験は何とS19年2月、量産
開始は春以降。ではS18年はチヘへの転換による生産低下があったの
でしょうか？
　これも苦しい説明です｡完成後運行試験まで8ヶ月も顧られていない
チヘの為にチハの生産を1年も諦めていたとは考えられません｡
　また何度も繰り返すように、チハは47�o砲の生産が間に合わない為、
新砲塔チハの制式化後も57�o砲装備の従来型を並行生産しています｡
つまり転換による減少、チハの場合は47�o砲の生産遅延の影響をを
あまり出さないように生産しているわけです｡生産量から見て、少なくとも
S17〜18年の合計中約半数弱は57�o砲装備型であったことになります。
　47�o戦車砲はS16年9月に仮制式が上申されますが、改修指示は8月29日｡
　実際の改修は10月から三菱で開始されます。改修指示以前に転換できる筈も無く、関特演発令の6月上旬や、作戦開始時期の1案8月29日に転換生産の影響が出ていたとする根拠はありません。
　

　次に部隊創設時期から見てみましょう｡
　関特演までに創設されていた戦車連隊は第一〜第十四の14個。後に第十五、
第十六連隊に改編される師団戦車隊もありますが当時は軽戦車装備でした。
また第四、第七、（もしかしたら第十三連隊も）は太平洋戦争開戦までチハを
持たなかった事がわかっています｡すると可能性があるのは12個連隊｡
　12個連隊の戦車が全てチハだったとしても700輌ちょっと。実際にはハ号も
混じっている筈ですから100輌以上は下回るでしょう｡
　騎兵連隊や師団につけられた独立した戦車もある筈ですが、数としては
まだ誤差の範囲ですしわかっている限りハ号か軽装甲車装備です｡
　訓練部隊や後方の補給廠にもある程度ストックされているでしょうし既に
廃車になった車体も少しはある筈｡
　いずれにしても1000輌は無理ですね｡　

　でも具体的に生産量が有意なほど減って1000輌以上あったという証拠があれば撤回します｡

＜独ソ開戦時と満ソ東部国境陣地＞
　これは戦略的奇襲で開始された戦いなので準備された地域での防御戦闘の例
として一般化するのは無理だと思います｡
　戦闘準備も整わない内に或は突破され、又は迂回されて孤立の後に撃破され
ました。
　この点、既に独ソ戦開始で日本の参戦を前提に警戒態勢に入ったことが確認
されている極東では当てはまりません｡
　制空権も早々に失っていたのはご承知かと思います｡
　その後の戦いも多くは新編師団や再編師団（これら新編師団の装備の劣勢は
ドイツ軍から有名な評価がありますね）がかなり含まれており、しかも制空権の
無い中で移動した先で包囲撃滅されています。
　いくつかの包囲の例を見ても、要塞地帯として充分整備されていたところは
あまりなく、僅か数週間から2ヶ月程度でバリケードや対戦車壕などを整備した
「要塞化」を進めていただけです｡
　野戦陣地に近いレベルという感じですね｡それでも効果はかなりあるのですが、
　数年かけて構築された要塞線と同列に比較は出来ないでしょう｡
　しかもそこに立て篭もった兵力には新編再編の弱体な師団もかなりあるわけです。

　次に国境陣地です。
　期間としてはポーランド進駐後2年もの時間はあったのですが、実際に新国境線に要塞地帯の建設を開始したのは1940年｡
　しかし長大な新国境線に要塞線が直ぐに完成するはずもありません｡
　41年6月現在、建設中永久トーチカ4927に対して完成品は僅か880。臨戦永久トーチカは550に過ぎません｡
　しかも配備が済んでいた兵力は26個大隊。その他に間に合いませんでしたが41年中に67個大隊が配備予定でした。
　一方、満ソ国境陣地の構築は1932年から本格的に開始されています。
　1939年の判断ですが、東綏正面だけで配置されたトーチカは591。内確度甲だけで322に及び、兵力は国境線全体になりますが42大隊と12連隊です。
　上記はあくまで日本側の判断ですし、一部国境配備の正規師団も誤認している可能性があります｡
　しかし41年に全国境で陣地守備隊13個（15個説あり）、内東部には12個。
　各守備隊が3〜5個機関銃大隊と支援部隊で編制されていることから東部国境陣地は独ソ国境より戦闘正面に比しても厳重な兵力配備であったと評価できます。（東部に12個守備隊なら36〜60個大隊に相当）地形的にも山地帯であり、防御に有利な地域でもあります｡
　しかも独ソ開戦後、これらの陣地に対し補強工事が開始されたことも確認されています。
　そしてそれに並列して又は後方に配置されているのは戦前からの師団群なのです。新編師団群ではありません。（1942年になると水増し師団が増えます）

　マレー戦とかオデッサとかセバストポリとかモスクワとか。
　長くなるので他は割愛しますが、日ソ両軍について調べていると面白いことが次々に出てきますね｡

>>624
なにそのドリフのコント？

支那兵が日本陣地に突撃するときにも、良くあるケース。
紅顔の支那兵を哀れに思って、こちらの塹壕に手招きで誘い入れたのは良いが、
結局食わせる食料も管理できる人員も無いので、甘味か煙草一本やって処分。

督戦隊なんて残酷なシステムだ。

>>631
彼らの得意の戦術は「人海戦術」のみ。1人が死んでもその死体を踏み越えてもう1人が・・・
そのもう1人が死んでも更にもう1人がその死体を乗り越えてそのまたもう1人が死んでも・・・（以下略）

とにかく中国とかソ連では人命が軽すぎる。

ソ連なんか戦争始まる前から年に100万単位で殺してるからなぁ…。

原爆で十数万人死んだという話を聞いて「そんなに死者が少ないとは失敗作か」と思ったらしいからな。

もしウラジオを落としシベリア鉄道を遮断して進撃したとして
どこまで西進できるわけ
イルクーツク？オムスク？エカテリンブルク？モスクワ？

それからドイツ軍が史実通り後退しだしたらどう対応するの？

>>625
昭和十三年以前110ですか？
私の知る限り十三年の生産数は25です。
チハは九七式、つまり昭和十二年制式です。
正式採用が決まって生産準備に入り、完成品が納品されるのは十三年になってからです。
当時はまだそんなに急いでいませんから、マイペースなもんです。
制式採用前には当然試作車を作っていますが、それを足しても100を超えたりしないと思いますが？
それとも、私が知らないだけで十二年から量産されていたのでしょうか？
それとも、十三年の生産数がもっと多いのでしょうか？
私の知る限り、昭和十三年から25、202、315、507、531、543で、2123両なのですが？
年度ではなく年で。

先のレスにも書きましたが、私はチハの十八年の生産数が伸びていないのは、チヘの生産が
始まったからだと思います。
チヘの生産によるチハの生産圧迫はあったと思いますよ。

チヘは実車の完成こそ遅いですが、一式中戦車の名前が示す通り、制式になったのは昭和十六年です。
そして、生産は昭和十七年には始まっているのです。
で、何故実車が完成しないかと言うと、チヘに乗せる砲塔はチハ改に乗せる砲塔と同じだからです。
と言うか、チヘ用の砲塔をチハに乗せたのがチハ改ですね。
つまり、車台はできてるんですが、乗せる砲塔が無かった訳です。
おっしゃる通り、一式47ミリ戦車砲の供給は遅れていましたから。
陸軍は供給される47ミリ砲塔を、チヘより先にチハに乗せました。
何故かと言うと、試験やら何やらしなければならない新型戦車より、南方攻略に当って取り合えず
数が必要だったからです。
チヘの実車が完成したのは、初期攻勢が終わって米軍の反攻もまだな、一息ついた時期です。
実はその時には既に、チヘをより強化した三式中戦車の開発が始まっており、
「ぶっちゃけ、チヘいらねーだろ｣的な空気もあったわけですが、米軍の反抗が本格化して来た為
「やっぱり要るな｣と言う感じになって、試験と本格量産に入った訳です。

話が逸れましたが、チヘの車台はチヘの実車が完成する頃には200台以上できているのです。
で、何に使われたかと言うと、ホニやら初期型チヌやらホイです。
ホニは仕様ではチハの車台となっていますが、残っている写真を見るとチヘの物が多く見られます。
チハの車台とチヘの車台は、ちょっと大きくなってるだけで同じような作りですが、チヘの車台は
つるつるなのですぐ分かると思います。

このチヘの生産が、チハの生産を圧迫していたと考えても不思議はないと思います。
チハは日立製作所などでも作られていますが、主力生産企業はチハを開発した三菱重工業です。
そして、チヘを生産したのも同じく三菱重工です。

更に話を戻して、前のレスでもそう書いたつもりなのですが、もう一度はっきり書くと、私は
十六年のチハ改への転換に伴うチハの生産減少は、砲塔ではなく車台の生産によるものだと思います。
前レスでも書いたように、47ミリ砲塔への変更は、チハの車台にも改修を必要としました。
改修が必要と言う事は、生産ラインの一部を変更する必要があると言う事です。
ラインの変更なんて一朝一夕でできませんし、変更中はラインが止まります。

改修指示以降、一部のラインを止めて転換をしていれば、当然その間の生産数は減少します。
十月に改修をはじめるには、その前から準備をしないといけないでしょう。
つまり、順次その作業が行なわれていた昭和十六年九月以降は、チハの生産数が落ちているのでは
ないかと言う事です。
もしその転換が無ければ500両台後半へ行くようなペースだったものが、その作業によって507両に
なってしまった。
と言う事は、十六年生産分の507両の内訳は、八月以前の割合が高く、25+202+315+450とかで
関特演までに1000両出来てる可能性が高いと言う話です。

>>626
配置からの推定ですか・・・。
この手の計算法はどうしても実数より少なくなるので嫌な予感がしますが、計算してみましょう。
当時の基本的な戦車連隊は四個中隊編成で、第一中隊はハ号等の軽戦車10、第二〜第四中隊は
中戦車隊で、中戦車10+軽戦車2が定数です。
ですがこれは基本形であって、軽戦車のみ40両で編成された連隊や、一中隊も中戦車隊の連隊も
あって、一律に勘定できません。
八九式装備の隊もありますし、大まかに計算した感じですが、補用や予備も含めて戦車連隊配備の
チハは500くらいでしょう。
師団戦車隊は捜索連隊ですから、基本的にテケ車とかです、チハは居ません。

他にチハが居そうな所は、千葉陸軍戦車学校、公主嶺陸軍戦車学校、陸軍少年戦車兵学校、
陸軍機甲整備学校とかでしょうか？
千葉と公主嶺の戦車学校には、均せばどちらも連隊級の数が揃っているので+70。
少年戦車学校は軽戦車や旧式が多くて、チハは10くらい。
整備学校が15〜20。
うわ、確定分600しかねぇ。
ノモンハンの損害なんて誤差の内だし、海軍に融通したのも同じく、支那事変で何両壊れたっけ？
大した数じゃなかった気がするけど、実数が出てこない…。
補給廠保管の数はさっぱりだし…。
とりあえず、関特演時にチハ1000両は「それだけは作られてますよ｣って意味で言ったので、
実数勘定は勘弁してください、どうやっても生産数に合いません。

やっぱり月別生産数のデータ欲しいなぁ…。

>>627
戦略的奇襲受けて、戦闘準備が整わないうちに…は昭和二十年の関東軍もそうですが、
41年の赤軍程酷い事にはなってませんよ。
国境線の幾つもの陣地で善戦してます。
機動第一旅団下の部隊みたいに、陣地と言える程の陣地も無いのに、停戦も知らずに九月まで
敵中で孤立しつつ遊撃戦闘継続していた部隊もあります。
当時の関東軍は、兵隊の質低下の極みでしたが、41年の赤軍は兵士の質ではピークですよ。
なのに、41年の赤軍、39年のポーランド軍より酷いじゃないですか。

そもそも、国境に大軍集められて、しきりに偵察受けてるのにもかかわらず、敵の攻撃を察知できず、
有効な対策をとりえず、完全な上意下達の命令系統のせいで実際に攻撃を受けても対処できずですよ。
まず、赤軍は組織としてダメダメですよ。
ちなみに、要塞線が使えない話と赤軍が防御戦闘に弱い話は別でしてたんですが。

>>628
まぁ、独ソ国境の赤軍兵士はドイツの奇襲に対してトーチカに篭る事もなく逃げてるので、
幾つトーチカがあっても変わりませんわな。

満ソ国境線ですが、42個大隊と12個連隊って、8個師団の兵力ですよ。
国境線全体ってポシェトからボルジャまで？
そこに配置された国境守備隊が計8個師団って事？
正規部隊と別に？
これはいくらなんでもおかしいと思います、当時の関東軍の作戦計画からしてもありえないですし、
国境線にそんな大兵力が置いてあったなんて聞いた事ありません。
こんな事実を把握していたなら、攻勢に必要な兵力を25個師団と算出したりしないでしょう。

それに、東綏正面の東綏ってどこかと思って調べてみたら、黒龍江省の小さな村で、しかも
国境に接してないですよ。
東寧正面ならまだ解らなくもないですが、この日本軍の判断と言う物の確度はどのくらいですか？

＞41年に全国境で陣地守備隊13個（15個説あり）、内東部には12個。
なら理解可能です、私の知ってる数字もこんなものです。
と思ったら、
＞12個守備隊なら36〜60個大隊
ですか？
13個大隊にしてくれると、私の知ってる数字に近くなるんですが・・・。

ところで、36〜60個大隊は、機関銃大隊ですか？
そもそも、ソ連軍の編成では機関銃の運用単位は最大中隊で、機関銃大隊と言うのは聞きませんが、
三個又は四個中隊で機関銃大隊を編成する事もあったのでしょうか？
あったとして、36〜60個大隊だと、重機関銃1296〜2880ですね。
12/13が東部と言うのは、ブラゴヴェシチェンスク以東を指すのでしょうか？
だとしたら、国境線は約1500kmですから、1km当り1〜2丁、もちろん平均には配置してないで
しょうから、場所によってはもっと高密度だと思いますが、実在したとしても要塞線としては
マジノに比べてもかなり薄いですね。
しかも、東部の満ソ国境は沿海州南部を除いて大半が山地帯じゃないですが…。

>>635
状況によると思うけど、行けてもイルクーツクまでが精一杯でしょうね。
チタまでかも知れん。

ドイツが撤退したら、来年に期待ですな。
日本側が取り得る対応としては、東シベリアに反共の独立国をつくったりとか。

>>640
＞ソ連軍の編成では機関銃の運用単位は最大中隊で、機関銃大隊と言うのは聞きませんが

よくは知らんが、機関銃狙撃兵大隊なんてのは出てくるな。
ノモンハン時の戦車・装甲車旅団の編成内には、少なくとも入ってる。

>635
日本ですらイルクーツクまで進めるような戦況でドイツだけ負けるのってありえるのかと思ったり。

>>642
機関銃狙撃兵大隊？
しかも、機甲旅団の編成内に？？
それはあれじゃない、PPD-34でも装備した短機関銃装備の狙撃兵大隊じゃないかな？

レンドリースさえ断てばソ連に勝ち目無し。

日本軍がイルクーツクあたりまで食い込んでいても
ルーズベルトは第二戦線を開こうとするんだろうか？

>>642
第1次事件のブイコフ支隊が、１１TKBの機関銃狙撃兵大隊基幹みたいだな。
詳細がわからないけど、3個中隊と水陸両用戦車8両とある。
これに、砲兵と装甲車が1個中隊ついて支隊編成を採ってる。

ブイコフと言うと、機械化狙撃兵大隊の大隊長ですな。
戦車旅団に狙撃兵大隊があるのは普通だけど、機関銃かぁ・・・。
軽機関銃で独立部隊なんて編成しないし、短機関銃なら普通に話が分かるんだけど。

11戦車旅団の戦いを見ても、機関銃中隊三個ないし四個（重機関銃36〜48）の装備を持っていたとは思えないしなぁ。

ソビエト軍は、落下傘部隊に落下傘配備しなかったりする軍隊だから
車載機銃がある部隊に、あの重たい水冷の重機を大量に追加配備する
くらいの事をやっても、全く驚かんぜ｡
意味は分からんがな｡

>646
まずその前に参戦しないことには。

誤訳の可能性を疑って、とりあえず英文サイトは覗いてみると、
やはりRifle-Machine-gun Battalionとなってる。
装備は、マクシム重機x24、DP軽機x92、7.62mm自動小銃（AVS-36）x365

また、第5機関銃狙撃兵旅団なんてのもあるな。
どういう基準で、普通の歩兵（狙撃兵）と分けてるんだろう？
自動小銃装備という意味か？

>>651
＞自動小銃（AVS-36）x365
うわー、シモノフ自動小銃とはまた話をややこしくしそうな物を｡
こいつフルオートで短小じゃない通常小銃弾撃つ奴で、ロシア語で「Avtomat」英語で「Machine-Rifle」
日本語で「機関小銃｣って表記される奴ですよ。

重機24も微妙ですねー、普通の狙撃兵大隊には重機一個中隊（12丁)が配備されている訳で。
24は二個中隊分ですよね、これで機関銃大隊と名付けたりしますかね？
兵器数自体は、一個大隊は三個狙撃兵中隊、一個機関銃中隊編成で、人数約600人ですから、
そんな物だと思いますが｡

重機を通常の倍配備したから機関銃狙撃兵大隊なのか、シモノフ装備の機関小銃狙撃兵大隊なのか…｡
でも、「Rifle-Machine-gun Battalion」なんですよね？

支隊なんだろ｡
1個大隊基幹に他所から火力足して編成なんてよくある事じゃん｡

>>651
比率的に機関銃大隊の編成じゃないな。
ちなみに英軍の機関銃大隊は、3個機関銃中隊で編成、1個中隊は重機16+対戦車ライフル4。
大隊全体で重機48、対戦車ライフル12。
携帯火器は護身用程度で100も無い。

なんか、話が錯綜してきたな。

ソ連いい加減で大雑把なくせに秘密主義。
答えが出なくて当然かも。

もしも、日本軍が北進していたら…









後の世に『北進事変』と呼ばれていたかも知れない、なんちて。

誰が上手い事言えと｡

　間が空いたので、例によってお返事が貯まってしまいました｡
　レス番ではなく議題ごとにお答えしたいと思います｡

＜チハの生産数　関特演時に1000輌あったか＞
　当方の各年度生産数は「帝国陸軍機甲部隊」からのものです。
　こちらでは会計年度の生産数としています｡（詳しく書くと面倒なのでお手元にあればご参照ください）
　年と年度の表記を明確に区別しない資料も少なくないのでしょうが、日本は戦前から4月開始の年度制で軍の整備計画や行政が動いていますから、はっきり「年」であると判別できる場合以外は年度とみる方が無難かと思われますが｡

　既に上で、改修指示がS16年8月29日、仮制式上申が9月、改修開始は10月からと書いています｡
　関特演は6月上旬、作戦開始案の1つは8月29日。関特演時に生産転換の指示など出ていないわけです｡
　内容も指示されていないものを準備しようも無いわけですから、それまでに16年の生産車輌の多くを生産済みで1000輌超とは考えられません｡
　ご存知かも知れませんが16年度中の改修車番は631〜679或は683〜703の2説。
　どちらにしても9〜10月の時点での新車の中にこの番号があった可能性が高いでしょう｡
　1000号以上車体が生産されている中で、わざわざ古い車体を連番で新砲塔の為に回収したというのも考え難いわけですし、この時点で既に日立が3〜400単位で生産していたとは寡聞にして聞きません｡

　
　

　生産能力に関する情報もあります。
　S16年9月の報告の中で、現在の生産能力を中戦車換算で年産1200輌としています。
　これはようやく改修指示が出た頃の数字ですが、「生産能力」としていることに注目して頂きたいと思います｡
　実際わかっているだけでS16年度の生産は中軽戦車1192輌+軽装甲車であり、既にS16年も9ヶ月、年度でみても6ヶ月経過して設備拡充など多少年度或は年開始時より進んでいることや軽装甲車の生産数を考えれば概ね符合します｡
　次にS17年度の整備計画では1550輌。実績は1371輌で達成率約88％。
　転換生産の影響も含んでいると考えられますが特筆するほど大きなものではありませんし、明らかにS16度実績を上回っています｡
　S18年度については計画の段階で730輌｡実績は装甲兵車を除き895輌で若干上回ります｡
　これは前年度計画車輌がずれこんで生産されたことによると考えられます｡
　S18年の生産計画と生産量の縮小は原料の不足によるものです｡
　「主要物資の供給源は専ら地上兵器関係において負担するものとし、その整備、圧縮の順位左のごとし
　１　戦車
　２　地上弾薬
　３　航空爆弾
　４　自動車」
　「装甲兵車、軽戦車、中戦車の整備は極力抑制す」
　
　中戦車は兎も角、既に戦力価値を見限られていた為か軽戦車は大幅な減産を強いられます｡
　本格的にはS19年度から大きな影響がでてきますが、チヘへの転換生産が生産頭打ちの主要な原因ではないことがわかります｡
　

　車番が全連番なのか、製造所ごとの連番なのかはまだ調査中ですが、いずれの場合も当時のチハ生産数をある程度推定し得る材料です｡

＜チヘの生産＞
　本題から外れてしまいますがちょっとだけ。
　チヘが一応の形になったのがS17年9月の試運転時ですが、実際にはまだ改修が必要で開発終了はS18年6月｡制式化は実用化前に行われていたわけです｡
　その時点では新砲塔チハの生産が始まっており量産命令は出ていません｡S18年度までのたった15輌の生産は試作車の意味合いが強いものです｡
　※もっとも、この15輌はS18年度と明記がありますので、生産表に現れない初期の試作車（長い間かけてあちこち改修されたあれ）が少数別に存在する可能性はあります｡
　その後軍がようやくチヘに目を向け、公開運行試験が行われたのがS19年2月末、量産開始は同年春です。（三菱でチヘ大量受注の訓示があったのは3月末日締め）
　8ヶ月の放置は既に同じ砲を装備した新砲塔チハが生産されていたからでしょう。
　一般に転換生産には不効率が伴うのは仰る通りですが、S18年中では具体的に量産指示さえなされていない訳です｡18年度の最終期に公開運行試験ですから19年の初期でしょう。
　推測ですが、チハの生産がきれいにS18年度で終了しているということは、実際にはその少し前19年2月頃に生産が終了していたのではないかと考えられます｡
　その意味ではチヘの量産命令時期と重なり転換の影響が出ている可能性は大きいでしょう｡
　しかし年度計画730輌中、チヘとホニで200輌を差し引いた530輌。
　前年度からの繰越もあると予想されるとはいえ、543輌のチハ、あまつさえ234輌のハ号と89輌のケニも生産されていますから、チヘの量産開始時期と考え合わせれば特筆するほど大きな影響ではなかったことになります｡

　チヘの整備計画は元々S18年度中に140輌とされていました。
　しかし量産開始はS19年度にずれ込みます｡
　ところが今度は途中でチヌへの生産転換が始まります｡
　どちらにしても前項で書いたように戦車生産は資材不足の為圧縮されています｡
　S19年度の整備計画はチト、チリ、ホリを各5輌。従来型中軽戦車はゼロです。
　実際にチハ、ハ号は生産中止、チヘの生産はS18年度計画のずれ込みです。
　チヘの車体はチハとは少なからず異なりますので、量産時期が重なれば砲を食い合ってしまいチハ−新砲塔チハと同等以上の困難があったかもしれません｡

北進スレなんだから、戦車の生産数より日ソ戦の話しろよ｡

　なんか長くなって申し訳ないのですが、常駐できないので大事な質問には出来るだけお返事した方がよいですよね｡
＜バルバロッサの大敗＞
　バルバロッサ当時の赤軍の大敗は酷いものですね｡
　将校と異なり、兵士の質はピークだったというお説にも同意です｡
　しかし兵士の質だけでは近代戦は戦えません｡

＞有効な対策をとりえず、完全な上意下達の命令系統のせいで実際に攻撃を受けても対処できずですよ

　その通りだと思います｡そして奇襲に懲りたソ連軍は満ソ国境では待ち構えていました｡

　実際、初期の奇襲を受けた国境付近の戦いと異なり、セバストポリでは41年の攻撃を凌ぎきっていますしオデッサもかなり長期に抵抗しています｡
　背後へのソ連軍上陸がドイツの攻撃中止に大きく影響したことは否めませんが、それまでにドイツも第24歩兵師団が壊滅的打撃を受けるなど大きな損害も出し順調なのは第22歩兵師団だけだとも表現されます。
　攻撃中止の決断前に実質的に多くの攻撃部隊は手詰まりになりつつあったとも言えます｡
　その為、42年の攻略戦ではあれだけの大砲兵火力と航空部隊を投入し、数日間の事前砲爆撃期間をとったのです。
　他氏も言及されているので今は詳しく書くまでも無いでしょう｡
　そういえば背後へのソ連軍上陸については、極東方面でも似たような状況（必ずしも上陸ではない）が起こり得ると個人的に危惧しています。
　
＞関東軍は善戦したのに
　
　これは個々のエピソードという点では正しい面がありますね｡
　反対にソ連にも個々のエピソードで言えば勇敢な抵抗もあります｡日本軍ファンの私としては総じて日本軍を持ち上げたいところですが｡
　とはいえ、勇敢に抵抗した部隊もある関東軍でしたが、ソ連軍の進撃速度はバルバロッサを凌ぐほどです｡
　状況が違うので直接比較するのは意味は有りませんが、個々のエピソードだけでは大規模会戦を読むことは難しいと言うことですね｡日ソどちらにも言えます｡

＜満ソ国境陣地＞
　はい。書いた通り陣地配備兵力を少なくとも8.7個師団相当と日本軍は観測｡
　陣地守備隊は地形や地域によって若干異なり3〜5個機関銃（独立砲兵機関銃）大隊と1個独立狙撃兵連隊、独立砲兵大隊〜中隊1、独立対戦車砲大隊、独立工兵大隊その他で編成され国防人民委員部系と見ていました｡
　独立狙撃連隊については逆襲部隊と位置付けられていたようです｡
　但し、私としては対独国境陣地に関するソ連側資料で機関銃大隊や砲兵連隊〜大隊について言及があるのに対し、独立狙撃兵連隊に言及しないので狙撃兵連隊の存在には多少疑問符をつけています｡
　そこで36〜60個大隊という推定東部国境守備隊には狙撃連隊は計上せず機関銃大隊のみ計上しています｡（しかし極東は狙撃師団の編制なんかでも特別扱いされていたりするので…）
　これら陣地守備隊はソ連の満州侵攻に際しても作戦に参加していますし一部は砲兵機関銃旅団へ改編されていますから、一般の狙撃部隊とは編制が異なるにせよ、日本軍の読みに近い旅団級部隊であったと考えられます｡

　その他に、陣地守備隊＝設堡守備隊が配置されない間隙には内務人民委員部系の国境警備隊が配置されていると見ています｡
　各狙撃連隊級の兵力で、1932年の時点で既に5〜6個を観測｡
　例を挙げれば1942年時点で第57国境警備隊は2300名、第77国境警備隊は1200名と観測していますから、これも地域と重要度で多少規模が異なるのでしょう｡

　その他に鉄道警備師団や同旅団など警備系部隊も色々あるようです｡

　これだけの兵力に対し25個師団攻勢計画は無理ではないかと言う感想は正しいと思いますが、実際に日本が観測していた相手がこれです｡
　他の方が少し前に仰られていますが、国境陣地が突破されるのは突破できる戦力や作戦を用意しているからで、それを用意できない場合は本格的に攻撃されないということでしょう。
　日本は自分で勝算を持てなかったから攻撃を実行しなかったのです。
　個人的見解を言わせてもらえれば、後先考えずに時間と損害を覚悟するならいずれ有利な形に持っていけると考えています｡

　「ソ連軍は弱いからまともに抵抗しない」と考え始めたらもうスレでの検討なんか初めから無駄ですね。

>>663
　ごもっともです。戦車についてはこの位にしましょう｡
　たまにしか来られませんが時々お相手いただければ幸いです｡

　お願い
　砲兵機関銃旅団や東ソ陣地守備隊或は野戦陣地守備隊のソ連側からの編制装備資料をお持ちの方、ご教示願います｡

>>665
懸案の機関銃連隊の編成ってどんなの？

連隊じゃないや、大隊だ。

>>666
ソ連軍には機関銃・砲兵師団が普通にあるから、それを2つに割ったものじゃない？

　昨日は仕事から帰って推敲せずに書き込んだので日本語が変なところが多々ありますね｡気をつけます｡

>>667
　日本側の資料ですが、陣地守備隊の編制については>>665の通りです｡
　同じく編制内の東ソの砲兵機関銃大隊は、本部、砲兵機関銃中隊3〜5、後方機関よりなります。
　各砲兵機関銃中隊は
「若干の小隊（9個内外）に分ち其の平均装備数は76�o砲2、45�o対戦車砲3、重機20、軽機13程度なるが如し」
　他に注釈として、欧ソ情報（ドイツからのものでしょう）による欧州方面の中隊についても情報があり
「重機小隊（重機2、自動単銃2）若干及び、迫撃砲（50�o及82�o各2）、対戦車砲（2）、対戦車銃（7〜9）、76�o砲（2）各1小を有す」
　もう1つの注釈では東ソの機関銃大隊について
「砲兵機関銃大隊は機関銃中隊及砲兵中隊若干より成るやの情報あり」
　ともしています。

ようはあれか、機関銃・砲兵大隊とごっちゃになってるだけか？

>>671
　訳し方の違いという考え方もありますね。
　「バルバロッサのプレリュード」でも砲兵機関銃大隊（略する場合は機関銃大隊と表記）と表記していますし、「ソ連軍侵攻と日本軍」でも砲兵機関銃旅団とあります。
　問題はどういう意味で砲兵機関銃と名付けたのか｡
　安直に砲と機関銃を両方装備しているからか、砲兵科の管轄にある機関銃部隊という意味かもしれません｡
　そのあたりは識者の見解をうかがいたいところです｡

　尚、「バルバロッサのプレリュード」によれば対独戦線の要塞部隊は要塞が未完成の上定数不足、完成していたものにも守備隊が未だ配置されていなかった例も多いことがわかります。
　また配兵された要塞でも兵器装備の点でも必ずしも良い状態ではない場合が多々あるようです｡
　しかし野戦部隊で増強された要塞地帯は果敢な抵抗を示しているとありますから、準備がなされていればまあそこそこの期待は出来るのでしょう｡

いやいや、機関銃･砲兵師団は赤軍の正規編成だから。
今のロシア軍にも引き継がれている。
砲兵師団とは別なので注意｡
セヴァストポリや独ソ国境にも居た筈｡

>>673
　いや他氏が機関銃は中隊までしかないと言われた件に関してです｡
　大隊や旅団が存在していることは私の資料で判っているので、他氏の資料では砲兵機関銃大隊や旅団が別の訳し方をされているのかなあと。
　ところで師団の方でも結構なのですが、編制装備とか資料はお持ちでしょうか？

つーか、機関銃砲兵大隊と機関銃大隊は別物だろ｡
水雷戦隊と駆逐戦隊が違うように｡

　ソ連と機関銃部隊には狙撃科系と砲兵科系があって前者は旅団、後者は師団まであるみたい。
　どっちも機関銃○隊と略称されることも多い。

Пушечный артиллерийский полк
だから「砲兵機関銃」が訳としては妥当。砲兵科に属する機関銃主体の部隊だから機関銃部隊でも可。

あれ？
機関銃/砲兵隊って砲兵科の管轄だっけ？
砲兵師団には20ミリ機関砲の隊があったりするけど、それと混同されているのでわ？

砲兵機関銃部隊は砲兵科
狙撃機関銃部隊は歩兵科

それは装備される機関銃が違ったりするとか？

>>678
全部そうだとは言わんけど、ソ連の野戦部隊なら23ミリじゃないかな？

任務の違いじゃないかな。
という建前で縄張りの問題なんだろうけど。

ドイツ空軍野戦師団みたいなもんかのう｡

突撃砲と駆逐戦車とか。

突撃砲と駆逐戦車はかなりモノが違うので、突撃砲と自走砲で勘弁してあげてください。

砲戦車と自走砲ということで赦してつかわそう。

直接照準しかできない突撃砲や砲戦車と、間接照準射撃する自走砲を同列に扱うと
砲兵のエロイ人に怒られるぞ｡

>>659
「帝国陸軍機甲部隊」は手元に無いので今確認はできませんが、
＞日本は戦前から4月開始の年度制で軍の整備計画や行政が動いていますから
を信じるならば、昭和二十年二月制式の五式戦は、昭和十九年度すなわち皇紀2604年度制式と言う
事になり、四式戦闘機（疾風と被るので、四式二型戦闘機とかになるでしょうか？）になる筈では？
戦車だと少な過ぎたり、諸説あったりで参考にしにくいですが、航空機や銃砲等の生産実績を見れば、
昭和二十年三月までを十九年分、二十年分は四月〜八月分になっているとは思えません。

先のレスでも書いたつもりですが、私は関特演開始予定時点でチハの生産に改修による生産減が
かかっていたなんて言ってませんよ。
現代風に言えば、昭和十六年の第4四半期のチハ生産数は、チハ改への改修の影響で減少したと思われ、
つまり、昭和十六年のチハの生産数507両は第3四半期までにその多くが造られていて、累計で
関特演時点のチハ生産数は1000両を突破しているのではないかと言う事です。
何か、この点を正しく理解していただいていないように感じられるのですが？

車番についても、チハの総生産数2123両（>>625の貴方のデータだと2208両でしょうか）の内、
三菱で作られた物は1450両です。
チハ改への改修開始時点での工場別生産数は存じませんが、三菱が700両前後であっても別段おかしく
ないと思います｡
>>661
全連番なのかどうかは私も知りませんが、昭和十一年に八九式の生産が打ち切られてからは、
十六年迄の生産中戦車は全てチハな訳ですから、全連番にしては少ないですね。

>>660
末期に戦車の生産数が激減するのは、おっしゃる通り原料の不足…と言うか船舶と航空機に優先的に
回されたからですが、今までの話の流れとの関連がイマイチ分かりかねるのですが？
中戦車は昭和十八年までは増産が続いていますし、砲戦車も合わせれば、終戦までそれなりのペースです。

>>661
別視点からの話になりますが、貴方はチヘの生産台数を幾つだと把握しておられますか？
資料によって200両弱の数字を挙げる物と、600両弱の物とありますよね？
完成品としてのチへの量産が始まったのは、おっしゃる通り昭和十九年四月です｡
そして、それから終戦までの生産数は200両弱（170くらい）です。
では、600弱の根拠はと言うと、車台はそのくらい作られているようです｡
で、前の>>637に繋がる訳です｡
チヘの車台と砲塔は同じようなペースで生産されているのに、砲塔だけチハに取られた感じでしょうか。

>>662
チハの車台とチハの車台、もっと言ってしまえばチヌの車台まで、九七式系と言われる事がある程
基本構造は同じです｡
チハの車台とチヘの車台を比べてみれば、転輪・起動輪・誘導輪は同じ、チヘは第一転輪と第六転輪を
チハよりちょっと離して付けて接地長を20cmほど長くとってます、それに伴いサスペンションもちょっと
長くなってます｡
足回りがこのくらいで、車体は大きいエンジンを積む為にエンジン室を延長、装甲を厚くしてリベット
留めから溶接に変わったくらいで、要は一回り大きいチハ車台です｡
砲は無論ですが、車台の生産ラインも食いあってます｡
まぁ、正確に言えば、順次転換ですけどね。

昭和十九年度の整備計画ですが、これは後に大幅に変更が加えられてますね。
本土決戦が現実味を帯びてきた為、船舶や航空機優先から戦車にも資材が割り振られるようになり、
チヌの大量調達等も決定されてますよね。
チリは減りましたが｡

>>663
ゴメン｡

>>664
確かに兵士の質だけでは近代戦は戦えませんが、兵士の質なくして近代戦は戦えませんよ。
特に、苦しい防御戦闘では兵士の質が大きく影響します。

＞奇襲に懲りたソ連軍は満ソ国境では待ち構えていました｡
そうでしょうか？
縦割り指揮系統は変わってませんし、むしろバルバロッサの戦訓は、国境線で敵を止める難しさを
痛感する事として反映されている気がします。
余力が無かったと言うのもあるでしょうが、バルバロッサ後ソ連軍が国境で日本軍を止めるべく
国境線の防備を強化したと言う話を私は知りません。
シベリア鉄道の防備は強化してますが｡

オデッサは主力がルーマニア軍だからその分を割り引くとして、41年のセバストポリは攻撃を
凌ぎ切っていると言えるでしょうか？
大まかに経過を追うと、

41年
9/24　ドイツ軍、ペレコプ地峡に攻撃開始。
9/27　ペレコプ地峡を突破。
10/29　10/16のオデッサ陥落を受けて、クリミアへの本格攻勢開始。
11/9　ヤルタ占領。
11/16　ケルチ占領。
同日　ドイツ軍、セバストポリを包囲。
12/28　ソ連黒海艦隊陸戦隊がドイツ軍の後方ケルチに上陸。
〜ドイツ軍、挟み撃ちの危険からセバストポリの包囲を解いて後退〜

42年
3/1　ソ連軍第一次攻勢｡
4/9　ソ連軍第二次攻勢。
5/8　ドイツ軍、ケルチのソ連軍に対して反撃に出る｡
5/13　ソ連軍、ケルチから撤退｡
5/19　再びセバストポリに向かうドイツ軍の攻勢により、クリミア半島のソ連野戦軍撤退。
6/7　セバストポリを再包囲｡
7/3　ドイツ軍、セバストポリを占領｡

要塞で耐えていると言えるのは、11/16〜12/28と、6/7〜7/3ですが、前半はケルチ占領に割いた
部隊の合流待ちが長くて、積極攻勢が始まった所で逆上陸ですし｡
後半は、時間稼いだ間に防備強化してコレか…と言うのが素直な感想です｡

極東でのソ連軍の後方への逆上陸は…やる事はあってもやられますかね？
海軍の協力がどの程度得られるかにもよるでしょうが、黒海艦隊陸戦隊逆上陸時、黒海はソ連海軍が
制海権を握っていました。
ソ連軍は日本海の制海権取れますかね？


あ〜、改行制限うぜぇ｡

個々のエピソードを見ても、バルバロッサでソ連軍が勇戦した例はあまりにも少ないと思います｡

進撃速度ですが、バルバロッサは6/22の開戦から、中央軍集団が500km彼方のスモレンスクを
占領したのが7/20ですから、28日間。一日平均18km弱ですね。
ちなみにこれは直線距離なので、実際の進撃距離はもっと長いです。
最もこれは一番速いところですが。

満州はと言うと、8/9の侵入開始から15日に終戦、17日に関東軍が停戦命令、この間わずか8日
ですから、期間が短過ぎて比較しにくいですが、それ迄に占領された主要都市と言うと、
8/16の牡丹江くらいでしょうか？ちなみに、国境から100km程です｡
一番深く食い込んだ所と言うと、外蒙から張家口目指した、ザバイカル方面軍の機械化騎兵集団が
200kmちょっと進んでますね。
殆ど戦闘してませんが｡
関東軍が防衛線と考えていた大連-新京-図們の三角線は破られてませんし、降伏後は進撃が速くて
当然でしょう。
バルバロッサのドイツ並と言うと、8日間の進撃距離は速い所では140kmです。
その圏内には牡丹江の他にも、ハイラル、佳木斯、延吉等、ソ連軍の攻撃目標になった都市が
ありますが、何所も守り抜いています｡
佳木斯はちょっと微妙かも知れないけど｡

そりゃ、新京や大連の占領日を考えれば、バルバロッサのドイツ軍を凌ぐ程ですけど、
攻撃前進では無いですわな。
おっしゃる通り、直接比較の意味は余り無さそうです｡

>>665
えーと、およそ30個の赤軍正規師団の他に、国境陣地に7〜8個師団相当、更に国境警備隊が
5〜6個連隊ですか。
ざっと計算すると、総数で100万超えちゃいますが、これが関東軍の認識だったとすると、
25個師団に満軍を足して70万、ソ連軍とほぼ同等の兵力と言う攻勢見積りと矛盾しませんか？

私は国境守備隊がそんなに居るなんて話は知りません。
例えば、昭和十三年に満朝ソ国境で、朝鮮軍とソ連軍との間に張鼓峰事件がありましたが、
この時張鼓峰に進出して来たソ連軍の国境守備兵は、日本軍が攻勢をかけて全員捕虜にしてみると
僅か11人でした。
後に軍団レベルの兵士を動員して攻撃を掛けて来ますが、それは赤軍の正規師団です｡

私がウラジオストックに向けて攻勢を取る事を想定した場合に懸念するのは、ヴォロシーロフ〜
ウラジオストック一帯に構築された要塞群の攻略中に、当然あるであろうソ連極東軍主力による
反転攻勢を凌げるかどうかです｡
10個師団が想定されるこの攻勢は正直怖いです。
むしろ、貴方が言うようにソ連軍の兵力が国境線に広く分散されている方が戦い易いと思います｡
私は存在を知りませんが、東部国境線にトーチカが何百個並んでいようと、マジノ線と同じように
攻撃側は一点に穴を開ければそれで事足ります｡
例え八個師団居ようと、800kmの国境線に並んでいれば、100km当り一個師団ですから｡

要塞線を構築する最大の利点は後方に迂回攻撃をかけられない事ですが、それこそ関東軍が
予定していたようなハンカ湖上を舟艇機動でもすれば迂回攻撃はかけられます｡
実際にマレー攻略戦の時にはやってますしね。
日本軍が勝算を持てなかったのは、国境陣地を破れるかどうかではないでしょう、大局的に見て
ソ連を屈服させられるかどうかです｡

私は「ソ連軍は弱いからまともに抵抗しない」なんて思っていませんよ、当時の赤軍は
攻撃に特化した軍隊ですから、陣地守らせたら弱いでしょうが打撃力は脅威です｡
バルバロッサの時でさえ、防衛戦は連戦連敗ですが、所により反転攻勢に出てドイツ軍を押し返して
ますし、41年の冬季反攻ではあらだけやられていた軍隊とは思えない程の威力を発揮して、
モスクワ正面からドイツ軍を400km押し戻しています。
ドイツ軍はもうちょっとで総崩れになる所ですよ。

当時の赤軍の抵抗は陣地に篭って粘り強くではありません、敵の攻勢に攻勢をぶつけるやり方です。
失敗して短期間に大量の兵力を失ったりもしていますが、効果も発揮しています。

>>666〜
砲兵機関銃旅団や機関銃大隊ですが、週末を使って資料いっぱい漁ってみましたが、該当するものは
見当りませんでした。
戦史戦記から、親衛称号や叙勲隊まで見たんですけどねぇ…｡
>>670にあるような、小隊に重機を20も配備するような編成はとても考えられないので、日本側の
誤認じゃないですかね？
ギリギリそれっぽい編成だったのは、狙撃兵師団に通常一個配備の対空大隊ってのが、PM1910重機関銃を
四連装にした対空機関銃を3ないし6基装備してます。（他にもっと大きな装備もありますが)
重機数に直せば、12〜24ですけどねぇ…｡
砲兵隊所属の機関銃は、基本対空機銃しか無かったです。
ちなみに、防空隊には師団までありますが、砲兵機関銃隊ってこれですかね？

機関銃・砲兵隊も見かけなかったです｡
ロケット・砲兵隊ならゴロゴロありましたが｡
砲機混成の大きな隊としては、要塞軍ってのがありました｡
これがまた編成バラバラで、旧式装備に定数割れ続出のようで全然定量化できなかったですが、参考までに
冬戦争ちょっと前の1939年6月にレニングラード郊外に居た隊で、

45mm対戦車砲×15、76mm砲×52、107mm重迫撃砲×12、107mm重迫撃砲（別の型？)×38、
152mm榴弾砲×24、203mm榴弾砲×8、8個機関銃中隊（定数なら重機96丁）、各種補助部隊。

砲兵師団の1/2〜2/3に一個狙撃師団の2/3くらいの重機と若干の対戦車砲を配備した感じでしょうか？
この隊も定数では無いようですが、私が見た中では一番良かったです｡
ちなみに、要塞軍は師団とか旅団ではなく、「第○○要塞軍」と言う命名方式みたいです。
とりあえず数はソ連全土で5つまで確認しましたが、全部で幾つあったかは定かじゃないです｡

>>672
39年以降は新国境線に焦点が移され、装備も一部流用されてしまった旧国境の要塞線、いわゆる
スターリン・ラインって奴ですが、ここはバルバロッサ時の国境から100km以上奥にあって、
対応時間も装備もそれなりにあった訳ですが、大した事は出来てませんよ。

>>688
＜制式年の問題＞
　制式年については行政上の年度が19年度でも、実際年が20年なら五式と命名されて何等の不思議もありません｡現在でも平成18年度2月の書類が19年2月の日付入りで決済されますから。
　実際には制式名の年が実用化年とは限らないのが我が軍ですがいずれにしても別の問題でしょう｡
　ただ私の方にも誤解があるかもしれません｡
　「帝国陸軍機甲部隊」で会計年度と明記しているのはS14年までで、それ以降は特に明記していないので年である可能性がありますね｡その場合14年度と15年の間にダブルカウント時期が出てしまいますが｡
　年で計算したと思われる（明記はされていないが）戦略爆撃調査団の資料で確認した所昭和15年で一致、16年で12輌違い、17年で一致、18年で1輌違いでした。
　しかしこれだと軽戦車が昭和16年、17年で各100輌以上違ってしまうので判断を保留します｡

＜チハ生産数＞
　>>525の記述より16年度の生産数は、新砲塔への移行の為に多くが関特演までに作られたのではないかという件を対象にした内容です｡
　日立については全生産数がはっきりしていまして、15年2月の最初の2輌の後、18年までで279輌に過ぎません｡多くても16年末まででは100輌前後でしょう。
　生産所別の連番であったとしても9月以降に600〜700の三菱と合わせて6月の時点で1000に届くとは思えません｡
　断片的なのですが、陸軍の記録では16年1月に41輌、3月に43輌の生産ですからまあ年だとして6月初めまでに推定200輌、年度だと80輌。
　尚、八九式の生産は昭和14年度に20輌（帝国陸軍機甲部隊）とあり、昭和10〜14年に乙が184輌という資料（帝国陸海軍の戦闘用車輌）がありますから、昭和11年以降も作っていたようです。

＜チヘ＞
　古い資料の中には587輌とする数字も170説と同じくらい挙げられていますね｡「日本の戦車と装甲車輌」もその説を採っています｡（同書はバックナンバーの編集）
　「帝国陸軍機甲部隊」では昭和18年度（年かも）15輌、19年度155輌で計170輌としています。試製時代は別に数両あると思われますが｡
　戦略爆撃調査団の記録だと、昭和19年の中戦車生産が294輌、20年89輌であり計383輌です｡
　これには同じ車体を改修したチヌ166輌やもしかしたらチトなどが含まれるわけですが、「帝国陸軍機甲部隊」の数字が年度だった場合は19年1〜3月のチハも含まれることになります｡
　※逆に20年に111輌を生産したとされるチヌの数が22輌かそれ以上合いません｡資料の誤差なのか調査団も年度なのか｡
　いずれにしても587輌説は微妙な説ではないでしょうか。新砲塔チハとの混同があるのではないかと思います｡

　他の皆様、戦車の話ですみません｡

　残りについてはまた暇なときにレスしたいと思います｡

>>700
チハは三菱と日立以外に相模造兵廠でも作ってるお｡

>>698
要塞軍には歩兵はおらんのかえ？

>>703
居るよ。

どういう編成だったんだろうな。

BF1942から太平洋戦争にちなんだマップが消える

悪い、sage忘れた