マリアナ沖海戦
1 ：名無し三等兵：
マリアナ沖海戦を考察するスレです。
アウトレンジ作戦だかなんだか知らないが、あんなセコイ
みみっちい作戦をしたばっかりに敵空母をほとんど発見出来ず
無駄に艦載機を失い、日本は惨めな敗北を喫してしまった。
これが本当に最終決戦のつもりでやるならば、アウトレンジで
なく接近して近接戦を行うべきだった。
勿論、基地航空隊の協力は不可欠だから領土近くに米機動部隊
を誘きよせる必要はあるが。
そうすれば、かなり有利に戦え、圧倒的に数に勝る敵との立場の
逆転もありうる。
また、この時点からレイテ沖海戦の時の様におとり作戦や
特攻作戦等を実行すべきだった。
そうすれば、かなり違った結果になったはず。
温存や出し渋り等、やっている暇はこの時の日本にはもう
そんな余裕は無かったはずだ。
それに一番大事な絶対国防圏だったからだ。
例え連合艦隊を潰すハメになっても米軍にもかなりの壊滅的
な打撃を与え、互いに講和への道へと向かったはず
日本も戦争遂行能力の困難を理由にこれ以上の戦争続行を
諦めたはずだ。
アウトレンジ作戦だかなんだか知らないが、あんなセコイ
みみっちい作戦をしたばっかりに敵空母をほとんど発見出来ず
無駄に艦載機を失い、日本は惨めな敗北を喫してしまった。
これが本当に最終決戦のつもりでやるならば、アウトレンジで
なく接近して近接戦を行うべきだった。
勿論、基地航空隊の協力は不可欠だから領土近くに米機動部隊
を誘きよせる必要はあるが。
そうすれば、かなり有利に戦え、圧倒的に数に勝る敵との立場の
逆転もありうる。
また、この時点からレイテ沖海戦の時の様におとり作戦や
特攻作戦等を実行すべきだった。
そうすれば、かなり違った結果になったはず。
温存や出し渋り等、やっている暇はこの時の日本にはもう
そんな余裕は無かったはずだ。
それに一番大事な絶対国防圏だったからだ。
例え連合艦隊を潰すハメになっても米軍にもかなりの壊滅的
な打撃を与え、互いに講和への道へと向かったはず
日本も戦争遂行能力の困難を理由にこれ以上の戦争続行を
諦めたはずだ。
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2 ：名無し三等兵：2007/04/20(金) 09:32:27 ID:4//y3iNx
2 ：名無し三等兵 ：2007/03/01(木) 15:39:31 ID:vkxH/ZiI
第二の作戦
同じアウトレンジ作戦を実行するにしても、おとり部隊、おとり
用空母を先に配置しておけば、おとり空母、アウトレンジ作戦用
本隊両方から索敵を行える為、途中、敵空母を見失う事なく
攻撃を加える事が出来たはず。
こうしておけば、敵はまずおとり空母をたたく為に直衛の護衛
戦闘機以外を攻撃にまわさなきゃいけない為、史実の様に
敵空母の全戦闘機が護衛戦闘機になる事はなく、
かなりの成果が期待出来たはずだ。
今、イブニングで連載されている漫画、無限の軍艦大和じゃ
ないが、この漫画のソロモン海戦（南太平洋作戦）の話で
やっているおとり空母と敵の背後をつく本隊との挟み撃ち
作戦を実行すれば、なお良い２重に素晴らしい成果が期待出来
たと思う。
敵空母を壊滅させ、講和を実現出来たのではないかと思われる。
大体、あの当時の戦力でこれ以上、一体、どんな素晴らしい
作戦が考えられ、立てられたと言うのだろうか？
恐らく無いのではないか。
第二の作戦
同じアウトレンジ作戦を実行するにしても、おとり部隊、おとり
用空母を先に配置しておけば、おとり空母、アウトレンジ作戦用
本隊両方から索敵を行える為、途中、敵空母を見失う事なく
攻撃を加える事が出来たはず。
こうしておけば、敵はまずおとり空母をたたく為に直衛の護衛
戦闘機以外を攻撃にまわさなきゃいけない為、史実の様に
敵空母の全戦闘機が護衛戦闘機になる事はなく、
かなりの成果が期待出来たはずだ。
今、イブニングで連載されている漫画、無限の軍艦大和じゃ
ないが、この漫画のソロモン海戦（南太平洋作戦）の話で
やっているおとり空母と敵の背後をつく本隊との挟み撃ち
作戦を実行すれば、なお良い２重に素晴らしい成果が期待出来
たと思う。
敵空母を壊滅させ、講和を実現出来たのではないかと思われる。
大体、あの当時の戦力でこれ以上、一体、どんな素晴らしい
作戦が考えられ、立てられたと言うのだろうか？
恐らく無いのではないか。
3 ：名無し三等兵：2007/04/20(金) 09:33:28 ID:4//y3iNx
マリアナ沖海戦・Ⅱ絶対国防圏の策定
http://sidenkai21.cocot.jp/m390.html
のちの「絶対国防圏」の萌芽（ほうが）であったが、
海軍統帥部は依然としてトラックを根拠地とする戦略観に固執した。 ...
前述の「絶対国防圏」とは、これ以上ゆずれないという要地を、
架空の線でもって結んだ区域であって、その外周は、カムチャツカ ...
戦勝から降伏へ（絶対国防圏、サイパン玉砕）ーエピソード高校日本史 ...
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/262_02.htm
9月30日、御前会議は、絶対国防圏を策定しました。その圏域とは
「帝国戦争遂行上太平洋及印度洋方面に於いて絶対確保すべき要域 ...
日本が考える絶対国防圏に米軍が迫りつつありました。しかし、日本軍
は、ニミッツのサイパンのマーシャル諸島・中部 ...
http://sidenkai21.cocot.jp/m390.html
のちの「絶対国防圏」の萌芽（ほうが）であったが、
海軍統帥部は依然としてトラックを根拠地とする戦略観に固執した。 ...
前述の「絶対国防圏」とは、これ以上ゆずれないという要地を、
架空の線でもって結んだ区域であって、その外周は、カムチャツカ ...
戦勝から降伏へ（絶対国防圏、サイパン玉砕）ーエピソード高校日本史 ...
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/262_02.htm
9月30日、御前会議は、絶対国防圏を策定しました。その圏域とは
「帝国戦争遂行上太平洋及印度洋方面に於いて絶対確保すべき要域 ...
日本が考える絶対国防圏に米軍が迫りつつありました。しかし、日本軍
は、ニミッツのサイパンのマーシャル諸島・中部 ...
今度のスレはマリファナじゃないのね
今度のスレはマリアナァーッじゃないのね
より一層ボコられて終了
今の知識のある奴が17年6月ミッドウェー敗北後から再設計しないと基本的に勝てない。
17年後半からパレンバンの石油を海軍が利用できる。
マノクワリ、モロタイ、パラオ、マリアナの線と、突出部のトラック、ポナペ
が要塞化してあること。進捗によりギルバート、ブラウンから撤退する。
ソロモンの持久に日限を作ること。また組織的降伏を認める。
本土関東地区の防空要塞化を進める。学徒動員は17年4月から。
米国を敵とする場合、海軍のみでは対処できず、陸軍の全面的協力が必要
だと大々的にアナウンスする。
これくらいのイフを設定できないと、請け負えません。
あと航空攻撃で敵艦隊を撃滅するというのは難しい。
なにかF6Fを撃墜して、輪形陣の皮をむく戦術機材の設定が必要ですな。
マノクワリ、モロタイ、パラオ、マリアナの線と、突出部のトラック、ポナペ
が要塞化してあること。進捗によりギルバート、ブラウンから撤退する。
ソロモンの持久に日限を作ること。また組織的降伏を認める。
本土関東地区の防空要塞化を進める。学徒動員は17年4月から。
米国を敵とする場合、海軍のみでは対処できず、陸軍の全面的協力が必要
だと大々的にアナウンスする。
これくらいのイフを設定できないと、請け負えません。
あと航空攻撃で敵艦隊を撃滅するというのは難しい。
なにかF6Fを撃墜して、輪形陣の皮をむく戦術機材の設定が必要ですな。
9 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/04/20(金) 13:26:33 ID:???
>8
注:マーシャルとソロモンの持久を声高に主張してたのは海軍
注:マーシャルとソロモンの持久を声高に主張してたのは海軍
栗田がやっぱり逃げ惑ってた戦い
マジな話、某火葬のように第三艦隊はほとんどを戦闘機、あとは若干の
対潜哨戒用の攻撃機と偵察機で固めてひたすら防御に徹し、第二艦隊は
戦闘機の傘の下で進撃。
米軍に空母部隊と前衛水上砲戦部隊のどちらが主力なのか最終局面まで
判断しかねる程にこちらの意図を徹底して欺瞞する事に傾注し、討つべき
ターゲットは米空母部隊ではなく輸送船団。これ以外に米軍をマリアナ
から退却させる方法はないのではないかと。
・・・現実にはとても無理な話だけどさ、空母の飛行機乗りがそこそこの
錬度になるやいなや南方に送って無意味に消耗させてるようじゃあ、空母
に戦闘機を満載させて出撃させるなんて夢物語に過ぎん。
対潜哨戒用の攻撃機と偵察機で固めてひたすら防御に徹し、第二艦隊は
戦闘機の傘の下で進撃。
米軍に空母部隊と前衛水上砲戦部隊のどちらが主力なのか最終局面まで
判断しかねる程にこちらの意図を徹底して欺瞞する事に傾注し、討つべき
ターゲットは米空母部隊ではなく輸送船団。これ以外に米軍をマリアナ
から退却させる方法はないのではないかと。
・・・現実にはとても無理な話だけどさ、空母の飛行機乗りがそこそこの
錬度になるやいなや南方に送って無意味に消耗させてるようじゃあ、空母
に戦闘機を満載させて出撃させるなんて夢物語に過ぎん。
あいや、昭和18年のソロモン消耗戦はモリソン博士に「ビスマクル・バリアー」と
称された戦略的に意義のある戦いのはずだが。
日本海軍はマッカーサーの西南太平洋方面連合軍とニミッツの中部太平洋連合軍の
２正面作戦を戦ったのを忘れてもらっては困る。
そもそもマリアナの前哨戦としてのビアク島の混乱も、この２正面が原因では
称された戦略的に意義のある戦いのはずだが。
日本海軍はマッカーサーの西南太平洋方面連合軍とニミッツの中部太平洋連合軍の
２正面作戦を戦ったのを忘れてもらっては困る。
そもそもマリアナの前哨戦としてのビアク島の混乱も、この２正面が原因では
＞戦略的に意義のある戦いのはずだが。
ありません。
伸びきった補給線の先で、戦力を分散させて勝ち目のない消耗戦をしただけだから。
ありません。
伸びきった補給線の先で、戦力を分散させて勝ち目のない消耗戦をしただけだから。
14 ：名無し三等兵：2007/04/21(土) 00:24:55 ID:YUv6Q4zI
日本海軍にとって最新鋭空母、大鳳がたった１発の魚雷で撃沈されるなんて大誤算だったよね！！
>伸びきった補給線の先で、戦力を分散させて勝ち目のない消耗戦をしただけだから。
昭和１８年にたとえばラバウルを放棄してニューギニアを下げて
マリアナあたりまで下がったとして、米軍が１年間何もしないってこと？
昭和１８年にたとえばラバウルを放棄してニューギニアを下げて
マリアナあたりまで下がったとして、米軍が１年間何もしないってこと？
見方によってはラバウル航空隊が2年もの間、米軍を食い止めていたとも言える
18 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/04/21(土) 18:15:41 ID:???
>15
ギルバート諸島が玉砕するに至って未だにマーシャル諸島に兵力を増派する軍隊がねぇ･･･w
18年下半期にはさっさとサイパンで持久する準備しろっつの。
ギルバート諸島が玉砕するに至って未だにマーシャル諸島に兵力を増派する軍隊がねぇ･･･w
18年下半期にはさっさとサイパンで持久する準備しろっつの。
ゲームのパラメータで「昭和19年にマリアナ沖を有利に進めるには」設定を補完するため
いきなり昭和17～18年の歴史は全部間違いというのは随分と乱暴だと思う。
そもそも昭和16年開戦前の船舶需給論争に見られるとおり、
日本の保有船舶であれだけの広大な海面で戦争をするのは無理だったが、
「無理じゃない戦争」をするのも無理だったと、何故わからぬのか。
>18年下半期にはさっさとサイパンで持久する準備しろっつの。
正直、戦後の放言「真珠湾をやらず南方作戦一本やりで持久作戦をやれば勝てた」
「艦隊漸減決戦をやれば勝てた」レベルの話では？
いきなり昭和17～18年の歴史は全部間違いというのは随分と乱暴だと思う。
そもそも昭和16年開戦前の船舶需給論争に見られるとおり、
日本の保有船舶であれだけの広大な海面で戦争をするのは無理だったが、
「無理じゃない戦争」をするのも無理だったと、何故わからぬのか。
>18年下半期にはさっさとサイパンで持久する準備しろっつの。
正直、戦後の放言「真珠湾をやらず南方作戦一本やりで持久作戦をやれば勝てた」
「艦隊漸減決戦をやれば勝てた」レベルの話では？
サイパンで持久して1年持たせる目算は立たないよなー
日本海軍最後の乾坤一擲、空母９隻をそろえたマリアナ沖海戦を何とかしたいという気持ちは
軍ヲタとして痛いほどわかるよ。
ただ基本的に「戦力差の拡大する前に短期決戦＝艦隊全力決戦で制海権をとって和議する以外、戦争遂行の意義なし」の
IJNの基本戦略で南東正面で昭和18年、「艦隊決戦の根拠地であるトラックを保持する為」
外郭防衛線であるビスマルク～ソロモンで消耗戦を行うのを愚とするのは
後世の後知恵だと思うけどな。
「南東正面で昭和18年のどこかで主力艦隊決戦誘致の可能性あり」で古賀GFは
最後まで頑張ったんだし、こういっては何だが中部太平洋の陸軍孤島配備は
潜水艦補給でそれほど国力消耗しなかったはず
軍ヲタとして痛いほどわかるよ。
ただ基本的に「戦力差の拡大する前に短期決戦＝艦隊全力決戦で制海権をとって和議する以外、戦争遂行の意義なし」の
IJNの基本戦略で南東正面で昭和18年、「艦隊決戦の根拠地であるトラックを保持する為」
外郭防衛線であるビスマルク～ソロモンで消耗戦を行うのを愚とするのは
後世の後知恵だと思うけどな。
「南東正面で昭和18年のどこかで主力艦隊決戦誘致の可能性あり」で古賀GFは
最後まで頑張ったんだし、こういっては何だが中部太平洋の陸軍孤島配備は
潜水艦補給でそれほど国力消耗しなかったはず
ベルリン決戦の発生要因をいうなら
「降伏するくらいなら戦争は最初からしない」に尽きるな。
「降伏するくらいなら戦争は最初からしない」に尽きるな。
23 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/04/23(月) 16:52:26 ID:???
>19
漏れは小日本主義者なので、ハルノートを嬉々として受諾すべきと思っております
漏れの言いたいのは結果を操作するためのifではありませんよ
上の人たちが｢絶対国防圏を陸軍が遵守すれば勝てた｣というのに対して、堂々と破ったのは海軍だといいたいだけです
｢絶対国防圏｣を決めてるのに結局伸びきった戦場で戦って絶対国防圏の要塞化をおろそかにして、無防備のサイパンにいきなり上陸されるというのは
流石に…
>21
蛙飛びで外郭防衛線を麻痺させれば手薄な主要防衛線を突ける(ラバウル･トラックは要塞化されてもサイパンは要塞化されてない)なんてポカをやらかすのはシーパワーに対する認識が欠けて･･･
あ、沿岸海軍は元から欠けてるから仕方ないか。
後、マーシャル諸島のように防備が手薄な島は増派しても簡単に粉砕されてるから、日数は余り稼げない。要塞化されて無い･するつもりの無い島は捨てた方がいい。
漏れは小日本主義者なので、ハルノートを嬉々として受諾すべきと思っております
漏れの言いたいのは結果を操作するためのifではありませんよ
上の人たちが｢絶対国防圏を陸軍が遵守すれば勝てた｣というのに対して、堂々と破ったのは海軍だといいたいだけです
｢絶対国防圏｣を決めてるのに結局伸びきった戦場で戦って絶対国防圏の要塞化をおろそかにして、無防備のサイパンにいきなり上陸されるというのは
流石に…
>21
蛙飛びで外郭防衛線を麻痺させれば手薄な主要防衛線を突ける(ラバウル･トラックは要塞化されてもサイパンは要塞化されてない)なんてポカをやらかすのはシーパワーに対する認識が欠けて･･･
あ、沿岸海軍は元から欠けてるから仕方ないか。
後、マーシャル諸島のように防備が手薄な島は増派しても簡単に粉砕されてるから、日数は余り稼げない。要塞化されて無い･するつもりの無い島は捨てた方がいい。
マリアナ列島弧の外側にあるマーシャル諸島などミクロネシア諸諸島
はポナペを除いてさんご礁で地形上永久築城に限りがある。
というか縦深が不足して無理。航空要塞も隣接航空基地が400km以上あると
有効な連携防御は無理。（迎撃戦闘機の相互エアカバーの点で）
トラックに進出したことがそもそも失敗。ただトラック自体は小山があり、
ある程度の築城が可能。しかし現実には飛行場の数、面積等にも欠陥があった
マリアナは要塞築城可能、航空連携可能と要塞化するのにふさわしいし、
エニウェトックやウルシーまたはトラックが彼のものとなって
対峙する場合も比較して有利になる。（戦術兵器の優劣は無視で）
はポナペを除いてさんご礁で地形上永久築城に限りがある。
というか縦深が不足して無理。航空要塞も隣接航空基地が400km以上あると
有効な連携防御は無理。（迎撃戦闘機の相互エアカバーの点で）
トラックに進出したことがそもそも失敗。ただトラック自体は小山があり、
ある程度の築城が可能。しかし現実には飛行場の数、面積等にも欠陥があった
マリアナは要塞築城可能、航空連携可能と要塞化するのにふさわしいし、
エニウェトックやウルシーまたはトラックが彼のものとなって
対峙する場合も比較して有利になる。（戦術兵器の優劣は無視で）
戦前の海軍大学図上演習で、サイパンを取られると
日本の港湾・主要都市が敵爆撃機の航続半径に入るとされた。
だからこそサイパンは天王山、サイパンは絶対国防圏としたが、
心理的にいきなり中核民間人3万もすむ島を
国防の最前線と出来ないだろう。
現に日本海軍はマリアナ以西での戦争を考えていなかったわけだし。
日本の港湾・主要都市が敵爆撃機の航続半径に入るとされた。
だからこそサイパンは天王山、サイパンは絶対国防圏としたが、
心理的にいきなり中核民間人3万もすむ島を
国防の最前線と出来ないだろう。
現に日本海軍はマリアナ以西での戦争を考えていなかったわけだし。
>>24
そこで昭和天皇の出番ですよ。いや弟宮もいるのでいろいろ危ないが・・・。
そこで昭和天皇の出番ですよ。いや弟宮もいるのでいろいろ危ないが・・・。
トラックは要塞化ってほどだったっけ？どっちにしろ奇襲を受けて抵抗能力を失ったあと多波の攻撃を受けて能力を喪失したけど。
ハルノートを受諾するような情報収集能力と決断力が無かったから戦争になり
米軍の進行ルートが２つあることも把握できなかったからニューギニアからビアクまで突っ込まれるわ
サイパンまで突かれるわするわけだし
ハルノートを受諾するような情報収集能力と決断力が無かったから戦争になり
米軍の進行ルートが２つあることも把握できなかったからニューギニアからビアクまで突っ込まれるわ
サイパンまで突かれるわするわけだし
吉田なんとか「マリアナ沖海戦」（朝日ソノラマ戦記）読んだけど
トラック空襲でもともと少なかった油槽船がボカチンしずめられて
第3弾作戦Ｚ作戦そのものに影響（連合艦隊随伴の油槽船不足による決戦海面の限定）
がでるんだよね。
エニウェトックやウルシーに遠隔地派遣（でも陸軍小部隊だから潜水艦補給可能）の愚は
人命の観点から非難されてしかるべき（でも戦争だ）だが、
これがのちにＴＦ５８の整備基地になったのをみると、中部太平洋の孤島前哨線は無駄じゃないと思うけどね
トラック空襲でもともと少なかった油槽船がボカチンしずめられて
第3弾作戦Ｚ作戦そのものに影響（連合艦隊随伴の油槽船不足による決戦海面の限定）
がでるんだよね。
エニウェトックやウルシーに遠隔地派遣（でも陸軍小部隊だから潜水艦補給可能）の愚は
人命の観点から非難されてしかるべき（でも戦争だ）だが、
これがのちにＴＦ５８の整備基地になったのをみると、中部太平洋の孤島前哨線は無駄じゃないと思うけどね
>>28
要塞化とは言えないレベル。空襲受けた時点で飛行場の拡張中。
ただ、環礁の中に隆起さんご礁でできた諸島群があり、
エニウェトクなどの、それまでに玉砕した環礁よりは天然地形に優れていた。
もちろん、マリアナの各島やパラオ諸島ペリリューには総地積ではるかに劣る。
>>29
ムダだろ。上陸直後に戦闘したり、ミレみたいにスルーされて爆撃演習の的になったり。
爆撃で海底を撹乱されたら、それまで無毒だった魚がシガテラ毒をもつように
なるんだぞ！食ったら1個小隊全滅だ。
要塞化とは言えないレベル。空襲受けた時点で飛行場の拡張中。
ただ、環礁の中に隆起さんご礁でできた諸島群があり、
エニウェトクなどの、それまでに玉砕した環礁よりは天然地形に優れていた。
もちろん、マリアナの各島やパラオ諸島ペリリューには総地積ではるかに劣る。
>>29
ムダだろ。上陸直後に戦闘したり、ミレみたいにスルーされて爆撃演習の的になったり。
爆撃で海底を撹乱されたら、それまで無毒だった魚がシガテラ毒をもつように
なるんだぞ！食ったら1個小隊全滅だ。
考えてみると島嶼防衛って難しすぎ
なにが最善なのかわかんないよ>マリアナ防衛
なにが最善なのかわかんないよ>マリアナ防衛
32 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/04/26(木) 08:34:27 ID:???
>31
史実の逆が必須
･再建途中の艦載機を引き抜かない
･陸上機をビアクで消耗しない
･絶対国防圏制定後、防衛困難な島嶼は速やかに放棄する、マーシャルやラバウルの保持などもってのほか。
･絶対国防圏制定後速やかにサイパンを要塞化する
これが最低条件。
目標は艦隊決戦で輸送船団を殲滅するか、スプルアンス艦隊(護衛空母は沈まなくてもよい)の正規空母を半減させれば
米軍はサイパンから一時撤退する。
史実の逆が必須
･再建途中の艦載機を引き抜かない
･陸上機をビアクで消耗しない
･絶対国防圏制定後、防衛困難な島嶼は速やかに放棄する、マーシャルやラバウルの保持などもってのほか。
･絶対国防圏制定後速やかにサイパンを要塞化する
これが最低条件。
目標は艦隊決戦で輸送船団を殲滅するか、スプルアンス艦隊(護衛空母は沈まなくてもよい)の正規空母を半減させれば
米軍はサイパンから一時撤退する。
ルントシュテットがラインの守り作戦原案を総統官邸に上げたとき
戦術家として「目標アントワープはドイツ軍現有保有戦力には荷が重過ぎる」と反対したが
軍略家としてのヒトラーは「そもそもアントワープまで行って米英軍を分断するしか戦争に勝つ道は無い」
と反対した。「勝つ」が誇大妄想なら、最低限、講和なりなんなりできる威力誇示をするには
アントワープの目標は仕方ないと思う。
負ける為の戦争は、誰もしない。
戦術家として「目標アントワープはドイツ軍現有保有戦力には荷が重過ぎる」と反対したが
軍略家としてのヒトラーは「そもそもアントワープまで行って米英軍を分断するしか戦争に勝つ道は無い」
と反対した。「勝つ」が誇大妄想なら、最低限、講和なりなんなりできる威力誇示をするには
アントワープの目標は仕方ないと思う。
負ける為の戦争は、誰もしない。
それとビアク島防衛だけど、そもそもあ号作戦の決戦想定海面が随伴タンカー不足で
①パラオ周辺、②西カロリン周辺と自己都合で限定されたが、
ビアク島飛行場は、パラオを制空権下に収める。
そもそもＧＦの（間違った）都合で、ビアク島防衛と増援がおこなわれているのだが
①パラオ周辺、②西カロリン周辺と自己都合で限定されたが、
ビアク島飛行場は、パラオを制空権下に収める。
そもそもＧＦの（間違った）都合で、ビアク島防衛と増援がおこなわれているのだが
>>8
実は、ある程度の弾頭重量を持つロケット弾がありさえすればかなりやれる。 ＞皮剥き
実は、ある程度の弾頭重量を持つロケット弾がありさえすればかなりやれる。 ＞皮剥き
>>35
誘導できないロケット弾はそんなに有効ではありませんがな。
誘導できないロケット弾はそんなに有効ではありませんがな。
台湾沖航空戦での708攻撃隊大野新一郎氏の記述より
[命令]
攻撃は八機編隊のまま敵空母一隻を目標に雷撃せよ。
空母以外の目標は、戦艦、巡洋艦、駆逐艦の如何を問わずこれを放置しておく。
10月12日12時鹿屋発進
午後5時
はるか洋上にグラマン小編隊発見、雲に隠れる。出ると別の編隊、
上に、前に、後方に、その都度雲に隠れる避退運動で回避。
6時半
超低空で攻撃に入る。
電探補足した敵艦から射撃を受け他の7機と別の単機行動となる。
本隊では2機撃墜される。搭乗機への射撃は少ない。
何度も輪形陣の内側に入るとの記述があるがいつも中身はもぬけの殻。
（おそらく2隻程度のピケットグループを輪形陣外郭艦と勘違いしている）
四度目の突入で空母輪形陣内に突入、左右の駆逐艦の射撃が平行になるとやみ、
一瞬沈黙した機銃が後から追いかけてくる。
空母に近接した時点で射撃沈黙、雷撃は難点無く投下したが戦果なし
回避中に被弾箇所が発火墜落。三日間漂流して4名が米艦に拾われる。
[命令]
攻撃は八機編隊のまま敵空母一隻を目標に雷撃せよ。
空母以外の目標は、戦艦、巡洋艦、駆逐艦の如何を問わずこれを放置しておく。
10月12日12時鹿屋発進
午後5時
はるか洋上にグラマン小編隊発見、雲に隠れる。出ると別の編隊、
上に、前に、後方に、その都度雲に隠れる避退運動で回避。
6時半
超低空で攻撃に入る。
電探補足した敵艦から射撃を受け他の7機と別の単機行動となる。
本隊では2機撃墜される。搭乗機への射撃は少ない。
何度も輪形陣の内側に入るとの記述があるがいつも中身はもぬけの殻。
（おそらく2隻程度のピケットグループを輪形陣外郭艦と勘違いしている）
四度目の突入で空母輪形陣内に突入、左右の駆逐艦の射撃が平行になるとやみ、
一瞬沈黙した機銃が後から追いかけてくる。
空母に近接した時点で射撃沈黙、雷撃は難点無く投下したが戦果なし
回避中に被弾箇所が発火墜落。三日間漂流して4名が米艦に拾われる。
源田実案の第1基地航空艦隊な。
「不沈空母である南洋基地飛行場を急速移動し、局所優勢を行う」って
発想自体が、アウトレンジ戦法同様、悲しいけど無理があるんじゃないかな。
つまり基地航空隊（固有飛行場＋地上整備基地をもつ航空隊）なら稼働率もどうにもなるが
整備員ごと１汁１菜のアルミ食器背負って、飛行機で南洋を渡り歩くって
結局机上の空論だったんだな。
決戦兵力1600機がいつのまにか消えたってのは、結局、２回か３回、日本の貧弱なロジスティクスで
渡洋移動なんかすると、部品置き去り、整備員置き去りがおきて、あっという間に兵力減少が起きるんだよな
「不沈空母である南洋基地飛行場を急速移動し、局所優勢を行う」って
発想自体が、アウトレンジ戦法同様、悲しいけど無理があるんじゃないかな。
つまり基地航空隊（固有飛行場＋地上整備基地をもつ航空隊）なら稼働率もどうにもなるが
整備員ごと１汁１菜のアルミ食器背負って、飛行機で南洋を渡り歩くって
結局机上の空論だったんだな。
決戦兵力1600機がいつのまにか消えたってのは、結局、２回か３回、日本の貧弱なロジスティクスで
渡洋移動なんかすると、部品置き去り、整備員置き去りがおきて、あっという間に兵力減少が起きるんだよな
>>32
史実が最低であると検証できなければ、史実の逆をやっても｢モノのためし｣でしかないよ
一時撤退して何もしない米軍なら日本軍は困らない。
むしろ中部太平洋侵攻よりもニューギニアフィリピンルートを活性化させてフィリピンにいすわり、日本の南方輸送ラインを締め上げるかもしれない。
史実が最低であると検証できなければ、史実の逆をやっても｢モノのためし｣でしかないよ
一時撤退して何もしない米軍なら日本軍は困らない。
むしろ中部太平洋侵攻よりもニューギニアフィリピンルートを活性化させてフィリピンにいすわり、日本の南方輸送ラインを締め上げるかもしれない。
40 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/04/27(金) 15:50:16 ID:???
>39
空母が粉砕されて延期されれば、沈めた空母分最侵攻が遅れる。
別にアメリカに全面的に勝てるなんて古賀長官だって思ってなかったんだから、当面侵攻が遅らせればいい＋構想は一戦して講和だっけ？
機動部隊を粉砕できれば、それこそ大戦後半の日本軍の望んでいた｢一大勝して講和｣の準備が出来る。講和達成は出来ないだろうけど
戦争したくないならハルノート飲めば良かったんだからさ。
ニューギニアの防衛も全否定してるわけじゃないしね。
ただ、防衛の順位を間違えてはいけない、外郭は外郭、絶対国防圏は絶対。
この認識がシーパワーの観点から考えることが出来なかった(ラバウル要塞化、マリアナがら空き)ことは、海軍の大失態ではないか？
おまけに、航空機を集中してこその薄く見えてくる｢機動部隊撃破｣の勝機を逃すしね。
ニューギニアフィリピンルートはまた別の話、史実だってフィリピン守れてないんだからｗ
とりあえず、マリアナを守ることが本土空襲の被害を抑える方法である。
フィリピンを守ることがシーレーンの守備である、どちらも守らないといけないに決まってるｗ
空母が粉砕されて延期されれば、沈めた空母分最侵攻が遅れる。
別にアメリカに全面的に勝てるなんて古賀長官だって思ってなかったんだから、当面侵攻が遅らせればいい＋構想は一戦して講和だっけ？
機動部隊を粉砕できれば、それこそ大戦後半の日本軍の望んでいた｢一大勝して講和｣の準備が出来る。講和達成は出来ないだろうけど
戦争したくないならハルノート飲めば良かったんだからさ。
ニューギニアの防衛も全否定してるわけじゃないしね。
ただ、防衛の順位を間違えてはいけない、外郭は外郭、絶対国防圏は絶対。
この認識がシーパワーの観点から考えることが出来なかった(ラバウル要塞化、マリアナがら空き)ことは、海軍の大失態ではないか？
おまけに、航空機を集中してこその薄く見えてくる｢機動部隊撃破｣の勝機を逃すしね。
ニューギニアフィリピンルートはまた別の話、史実だってフィリピン守れてないんだからｗ
とりあえず、マリアナを守ることが本土空襲の被害を抑える方法である。
フィリピンを守ることがシーレーンの守備である、どちらも守らないといけないに決まってるｗ
ハルノートを飲む判断力ある前提があれば、一戦せずに飲むんじゃね？
空母を粉砕する前提を簡単に付与すんなよ。
>>456
いや、米軍が本気になったら、台湾情勢であっても米軍の対中国様行動台湾周辺で終わらないでしょ。
というか、本土が攻撃されている状態で繰り返し出撃して狭隘な台湾海峡で破壊活動を続けられる通常潜水艦って相当な能力か、数が必要じゃありません？
いや、米軍が本気になったら、台湾情勢であっても米軍の対中国様行動台湾周辺で終わらないでしょ。
というか、本土が攻撃されている状態で繰り返し出撃して狭隘な台湾海峡で破壊活動を続けられる通常潜水艦って相当な能力か、数が必要じゃありません？
44 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/04/27(金) 15:59:28 ID:???
>42
でも、空母粉砕するか輸送船団粉砕するかしないと、サイパンは防衛できない。
まぁ実際は何をやってもだめぽ（ ´Д⊂ヽなんだろうが、史実の行き当たりばったりなやり方じゃ余計に可能性がなくなる
でも、空母粉砕するか輸送船団粉砕するかしないと、サイパンは防衛できない。
まぁ実際は何をやってもだめぽ（ ´Д⊂ヽなんだろうが、史実の行き当たりばったりなやり方じゃ余計に可能性がなくなる
誤爆ごめんよ
>>44
史実でビアクが捨てられなかったことを
「また別の話」と切り捨てればマリアナ集中でもいいよ。
まあ、この話だってニューギニアフィリピンルート侵攻を重視して戦っていたソロモン前衛を捨ててるわけだけど。
その戦略的な切捨ての上で、不確実な戦術的勝利にかけるというのはまだ支持できない。
前衛で戦闘して、戦術的勝利を期待するのとは逆な気がするんだ
>>44
史実でビアクが捨てられなかったことを
「また別の話」と切り捨てればマリアナ集中でもいいよ。
まあ、この話だってニューギニアフィリピンルート侵攻を重視して戦っていたソロモン前衛を捨ててるわけだけど。
その戦略的な切捨ての上で、不確実な戦術的勝利にかけるというのはまだ支持できない。
前衛で戦闘して、戦術的勝利を期待するのとは逆な気がするんだ
46 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/04/27(金) 16:31:34 ID:???
>41
そもそも何でアメリカと戦争する必要があるのかわかりません、終末思想でしょうか、やはり
>45
ビアクも外郭じゃなくて絶対国防圏だからなぁ･･･
あ号作戦でマリアナを切って西ニューギニア･パラオ･フィリピンを取ったって割り切るならそういう判断になるわな。
防衛する戦力は常に足りてないわけだし、だからソロモン前衛を切ったのは当然。戦力が無いから防衛できない。
まぁ、何にしても絶対国防圏であるサイパンがら空きはまずいわけだ。
機動部隊を航空戦で殲滅するつもりなら航空隊も温存しないといけない。サイパン集中というよりも、サイパンを裸に出来ない。航空決戦するつもりの兵力を逐次投入するなという感じかな。
国力差がありすぎる状況で戦争してるからね。
ちなみに下二行は史実の大本営(特に海軍)に言ってくれ。
連中最初から最後まで戦略なんて無いから。ビアクだって絶対国防圏だったけど、あ号作戦の主戦場、パラオの前衛と捉えて航空機を消耗するぐらいなんだから
そもそも何でアメリカと戦争する必要があるのかわかりません、終末思想でしょうか、やはり
>45
ビアクも外郭じゃなくて絶対国防圏だからなぁ･･･
あ号作戦でマリアナを切って西ニューギニア･パラオ･フィリピンを取ったって割り切るならそういう判断になるわな。
防衛する戦力は常に足りてないわけだし、だからソロモン前衛を切ったのは当然。戦力が無いから防衛できない。
まぁ、何にしても絶対国防圏であるサイパンがら空きはまずいわけだ。
機動部隊を航空戦で殲滅するつもりなら航空隊も温存しないといけない。サイパン集中というよりも、サイパンを裸に出来ない。航空決戦するつもりの兵力を逐次投入するなという感じかな。
国力差がありすぎる状況で戦争してるからね。
ちなみに下二行は史実の大本営(特に海軍)に言ってくれ。
連中最初から最後まで戦略なんて無いから。ビアクだって絶対国防圏だったけど、あ号作戦の主戦場、パラオの前衛と捉えて航空機を消耗するぐらいなんだから
絶対国防圏での決戦に目算が立たないから、前衛戦闘領域が必要じゃね？ってこと。
国防圏を固守する前提が欠けてるでしょ。戦術的に勝利できる目算が
国防圏を固守する前提が欠けてるでしょ。戦術的に勝利できる目算が
南雲がサイパンに赴任したのが１９年の２月だっけ？
この時の日露戦争時代の２４センチ砲２,３門みて南雲が激怒して
やっと防備がはじまったんでしょ。
佐藤賢了なんか、これを聞いてさらにサイパン放棄、フィリピン要塞化案をあげたらしいけど
Ｂ２９の生産情報がすでに大本営海軍部にも入り、日本の空爆基地となるサイパン死守は
海軍の強い主張だった。
この時の日露戦争時代の２４センチ砲２,３門みて南雲が激怒して
やっと防備がはじまったんでしょ。
佐藤賢了なんか、これを聞いてさらにサイパン放棄、フィリピン要塞化案をあげたらしいけど
Ｂ２９の生産情報がすでに大本営海軍部にも入り、日本の空爆基地となるサイパン死守は
海軍の強い主張だった。
それに対して陸軍は、砲兵の密度がこれまでにないほど高い、火力によって米軍に打撃を与え、防御は成立すると応じてサイパンは決戦場となった
あれか。
石原莞爾が東條の外郭防衛線への遠洋派兵
（ガタルカナルやニューギニア）による短期決戦主義を批判して
サイパンを要塞化し、補給線だか攻勢限界点に見合った持久戦を
最初からすればよかったとかいう批判があるが･･･。
富岡定敏の南洋持久論と同じだな
石原莞爾が東條の外郭防衛線への遠洋派兵
（ガタルカナルやニューギニア）による短期決戦主義を批判して
サイパンを要塞化し、補給線だか攻勢限界点に見合った持久戦を
最初からすればよかったとかいう批判があるが･･･。
富岡定敏の南洋持久論と同じだな
マリアナ、ビアクを放棄して、フィリピン決戦はどうだろう。
B-29の情報をすでに持っていたからサイパンが重要だったわけ
Bｰ29は日本本土防空で食い止めて、マリアナで時間稼ぎの内に、フィリピンのルソン、ミンダナオなどを要塞化は駄目かな離島防衛だとアメリカ軍の空襲や艦砲射撃であぼ～んだし。
フィリピンなら日本陸軍もかなり展開できるけど。
フィリピンなら日本陸軍もかなり展開できるけど。
B-17にさえ苦戦している状況でそれ以上の爆撃機を阻止するのは困難だから。
55 ：名無し三等兵：2007/04/27(金) 18:13:51 ID:snDrM14R
やはり某戦記のように戦闘機と戦艦で戦うしかないよね。
航空攻撃ではもうどうしても無理
航空攻撃ではもうどうしても無理
56 ：名無し三等兵：2007/04/27(金) 18:14:48 ID:snDrM14R
Ｂ２９が防げるならフィリピン決戦も意味あるけど、無理だから。
フィリピン保持して本土丸焼けになってしまう。
フィリピン保持して本土丸焼けになってしまう。
サイパンもグアムもテニアンも要塞化しないとダメだな。
兵糧攻めにあう公算が大だがｗ
兵糧攻めにあう公算が大だがｗ
戦前の図上演習がどんな機体を想定していたか知らぬが、
海軍大学の戦争図演でも企画院とかを巻き込んだ政経演習でも開戦前、
「サイパンを取られたら日本の主要都市・軍港は青軍機の爆撃半径に入り
海軍は作戦遂行能力を失い、南洋からの資源還流が不可能になり国家経済は破綻する」
となっていた。
対米戦の主役が海軍である以上、
海軍が「サイパンを取られたら日本は負ける」と踏んでいるなら
サイパンは絶対国防圏の外延でなく、作戦上の終点なんだな。
終点をいきなり要塞化しろいわれてもね。やはり外郭防衛にはしるのが人情
海軍大学の戦争図演でも企画院とかを巻き込んだ政経演習でも開戦前、
「サイパンを取られたら日本の主要都市・軍港は青軍機の爆撃半径に入り
海軍は作戦遂行能力を失い、南洋からの資源還流が不可能になり国家経済は破綻する」
となっていた。
対米戦の主役が海軍である以上、
海軍が「サイパンを取られたら日本は負ける」と踏んでいるなら
サイパンは絶対国防圏の外延でなく、作戦上の終点なんだな。
終点をいきなり要塞化しろいわれてもね。やはり外郭防衛にはしるのが人情
決戦なら>>55に賛成。
ただ巡洋艦なども米軍は強力で、すんなり勝たしてもらえそうに無い。
理想は対高速戦艦部隊との回避する。
空母巡洋艦のみの輪形陣を東側から圧迫、東風の卓越した緯度なので
西ににげる空母部隊は航空反撃不能、こいつを高速戦艦と巡洋艦で乱打する。
4グループを同時にというのも不可能に近いな。
失敗すれば東に向かって逃げつつ反撃する空母と
高速戦艦の待ちうけ丁字で悲惨なことになりそう。
母艦を逃がそうとする艦載機群は特攻のお株を奪う攻撃をしてくるぞ！
ただ巡洋艦なども米軍は強力で、すんなり勝たしてもらえそうに無い。
理想は対高速戦艦部隊との回避する。
空母巡洋艦のみの輪形陣を東側から圧迫、東風の卓越した緯度なので
西ににげる空母部隊は航空反撃不能、こいつを高速戦艦と巡洋艦で乱打する。
4グループを同時にというのも不可能に近いな。
失敗すれば東に向かって逃げつつ反撃する空母と
高速戦艦の待ちうけ丁字で悲惨なことになりそう。
母艦を逃がそうとする艦載機群は特攻のお株を奪う攻撃をしてくるぞ！
平地でジャングルが多くて硫黄島のように野戦築城して守り易い土地では無い。
泊地面積が少なくまた港湾設備が貧弱で荷揚げ能力が無い。
その上に何個師団も送り込んで築城しても結局は兵糧攻めされるのが落ち。
やっぱり艦隊決戦ｗ
泊地面積が少なくまた港湾設備が貧弱で荷揚げ能力が無い。
その上に何個師団も送り込んで築城しても結局は兵糧攻めされるのが落ち。
やっぱり艦隊決戦ｗ
暗号解読されて、作戦計画知られてたら、
最初から勝てまへん。
最初から勝てまへん。
海軍乙事件で、マリアナ防衛作戦に参加する兵力、航空機や艦船の数、補給能力、指揮官
の名前等が米軍に知られ、全てを知った米軍がこれならサイパンを攻略できると、日本軍の
予想よりも早く攻撃してきた。しかし連合艦隊参謀長は作戦計画書をゲリラに奪われたのに
救出後それを大本営に報告しなかったのは、許されない。
の名前等が米軍に知られ、全てを知った米軍がこれならサイパンを攻略できると、日本軍の
予想よりも早く攻撃してきた。しかし連合艦隊参謀長は作戦計画書をゲリラに奪われたのに
救出後それを大本営に報告しなかったのは、許されない。
>>51
西部ニューギニアをとられると、南方資源地帯が空襲範囲に入ってしまいます。
西部ニューギニアをとられると、南方資源地帯が空襲範囲に入ってしまいます。
海軍の言うことを真に受けるから負ける。
ビアクのような島嶼防衛は制海権を持たないと敗北は必定。
バンダ海モルッカ方面からの補給を受けれる亀の頭地区、
マノクワリ、ソロンを要塞化すべき。
ここでも海軍が空港適地として提示した平原が実は湿原だったりして難儀したが
バンダ海よりにはサゴやしの自生地区もあり補給も自活も容易。
ニューギニア北岸と違い魚雷艇の活躍を制約できるだけでもマシ。
パレンバン方面への空撃は西部ニューギニアからでなくとも可能で
この方面に拘泥するのは無意味。
ビアクどころかモロタイを失えば比島全土がB24空襲範囲となる。
史実のモロタイ守備隊配備も遅きに逸した。
ビアクのような島嶼防衛は制海権を持たないと敗北は必定。
バンダ海モルッカ方面からの補給を受けれる亀の頭地区、
マノクワリ、ソロンを要塞化すべき。
ここでも海軍が空港適地として提示した平原が実は湿原だったりして難儀したが
バンダ海よりにはサゴやしの自生地区もあり補給も自活も容易。
ニューギニア北岸と違い魚雷艇の活躍を制約できるだけでもマシ。
パレンバン方面への空撃は西部ニューギニアからでなくとも可能で
この方面に拘泥するのは無意味。
ビアクどころかモロタイを失えば比島全土がB24空襲範囲となる。
史実のモロタイ守備隊配備も遅きに逸した。
65 ：名無し三等兵：2007/04/28(土) 13:33:25 ID:E14W4KZ+
なんとか奇跡的に戦闘機を大量配備（基地も空母も）して制空権とって
艦隊決戦にもちこめたとして、戦艦対戦艦はどうなんでしょう。
日本は５隻、米は機動部隊だけで高速戦艦７隻でしたよね。
大和、武蔵に期待したいとこだけど、現実は厳しいかな。
艦隊決戦にもちこめたとして、戦艦対戦艦はどうなんでしょう。
日本は５隻、米は機動部隊だけで高速戦艦７隻でしたよね。
大和、武蔵に期待したいとこだけど、現実は厳しいかな。
そんな手の込んだこと想定しなくても後知恵でいいというなら
全機消耗前提で
6月18日の午後、小沢が全力出撃ためらわずにかけていれば
スプールアンスも夕刻、全機着艦作業中だから、
それこそミッドウェーでやられた事を再現している可能性あるんじゃね。
6月19日のマリアナの七面鳥うちは、スプールアンスが50海里、
レーダーピケット艦の前衛配置したことによる効果大なんだし
全機消耗前提で
6月18日の午後、小沢が全力出撃ためらわずにかけていれば
スプールアンスも夕刻、全機着艦作業中だから、
それこそミッドウェーでやられた事を再現している可能性あるんじゃね。
6月19日のマリアナの七面鳥うちは、スプールアンスが50海里、
レーダーピケット艦の前衛配置したことによる効果大なんだし
67 ：名無し三等兵：2007/04/28(土) 14:09:01 ID:E14W4KZ+
１８もピケット艦いたんじゃあ。日本機の接近察知したなら、着艦作業中止
して迎撃してくるから史実とあまりかわらないんじゃあ。
して迎撃してくるから史実とあまりかわらないんじゃあ。
結局、米艦隊の防空網が完璧だというなら
戦闘機数増やして強襲しかないということか。
wikiのマリアナ海戦書いた人、何となく誰かわかるが
「戦闘機数が足りなかった」いうの結構納得した
戦闘機数増やして強襲しかないということか。
wikiのマリアナ海戦書いた人、何となく誰かわかるが
「戦闘機数が足りなかった」いうの結構納得した
あれ書いた人はB○N氏orおお○か氏なのかなｗ
近いうちに歴群太平洋戦史シリーズで出るかもね
近いうちに歴群太平洋戦史シリーズで出るかもね
70 ：名無し三等兵：2007/04/28(土) 17:41:58 ID:E14W4KZ+
だからＡＬＬ戦闘機による傘の下。戦艦群の突進ですよ。
昼なら、艦隊戦ならまだ米にそれほどのアドバンテージは
ないはず。某仮想戦記のように伊勢以下の４隻もつれてきて
９隻で戦いましょう。
昼なら、艦隊戦ならまだ米にそれほどのアドバンテージは
ないはず。某仮想戦記のように伊勢以下の４隻もつれてきて
９隻で戦いましょう。
ミッドウェイ海戦で喪失した機動部隊+４隻があれば、２６０機増える。
それにしても日本海軍はソロモンであれだけの死闘を尽くして、それでも
まだあれだけの機動部隊を投入してみせた。
パイロットの質はあれだが、あの当時の日本海軍でも一流だな。
それにしても日本海軍はソロモンであれだけの死闘を尽くして、それでも
まだあれだけの機動部隊を投入してみせた。
パイロットの質はあれだが、あの当時の日本海軍でも一流だな。
wiki
>出撃前、機動部隊がタウイタウイ泊地に閉じこめられたことで、航空機訓練が不十分だった
>との説もあるが、ミッドウェー海戦時をはじめ、海戦前に充分な訓練を行ってから出撃した
>ケースは多くない。練度低下はあったと考えられるが、それが決定的な要因だったとは考え難い。
>出撃前、機動部隊がタウイタウイ泊地に閉じこめられたことで、航空機訓練が不十分だった
>との説もあるが、ミッドウェー海戦時をはじめ、海戦前に充分な訓練を行ってから出撃した
>ケースは多くない。練度低下はあったと考えられるが、それが決定的な要因だったとは考え難い。
戦艦陸奥があれば
>73
ちょっと極論じゃね？
なんで絶頂期の１航艦２航艦のミッドウェーと比較しなけりゃならんのだ。
タウイタウイで風がなくて飛ばせなかったのも事実
ちょっと極論じゃね？
なんで絶頂期の１航艦２航艦のミッドウェーと比較しなけりゃならんのだ。
タウイタウイで風がなくて飛ばせなかったのも事実
76 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 01:50:28 ID:Zp8/awiW
いえだからあくまで仮想戦記レベルの仮定ですよ、ＡＬＬ戦闘機。
それが実現したとして、戦艦対戦艦になったらどんなもんだろう
というifです。大和、武蔵が敵戦艦撃滅とかいう展開か、現実は
４０センチ７隻にやられるかという、問題提起です。
それが実現したとして、戦艦対戦艦になったらどんなもんだろう
というifです。大和、武蔵が敵戦艦撃滅とかいう展開か、現実は
４０センチ７隻にやられるかという、問題提起です。
MIと違うのは上陸開始から3日も経ってから決戦水域に着いているんだよね。
日本軍にたいして相対的に米軍の力量が挙がった点も考慮しないと。
前哨戦で警戒水域の潜水艦がほぼ全滅しているのも考慮しないと
マリアナ沖海戦を控えた時期の日本ニュースを見てると
カッコいいんだけどな。
航空母艦の飛行甲板上に白い事業服姿の水兵が数人伏せていて、
その上を艦攻の編隊が斜めにフライパスしていったり…
あの機体群も、みんな“七面鳥”になっちゃったのか。
カッコいいんだけどな。
航空母艦の飛行甲板上に白い事業服姿の水兵が数人伏せていて、
その上を艦攻の編隊が斜めにフライパスしていったり…
あの機体群も、みんな“七面鳥”になっちゃったのか。
82 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 08:39:27 ID:DzT/wBdC
七面鳥撃ちが目立ってるけど、ドン亀の被害も悲惨だった。
日本の潜水艦は、モグラたたきゲームみたいにほとんど潰されちゃったね。
17隻も静められて、戦果ゼロ…。
日本の潜水艦は、モグラたたきゲームみたいにほとんど潰されちゃったね。
17隻も静められて、戦果ゼロ…。
日本の潜水艦は、レ－ダ－に探知されて夜間水上航走中に撃沈されたのでは、でないと
17隻も沈められない。Uボ－トもセンチ波のレ－ダ－を逆探知できないで大きな損害を出し
ている。
17隻も沈められない。Uボ－トもセンチ波のレ－ダ－を逆探知できないで大きな損害を出し
ている。
>75
うぃきには「搭乗員の練度」についての考察もあるから読んでみて
うぃきには「搭乗員の練度」についての考察もあるから読んでみて
空母を護衛する駆逐艦も少なかったモンな。
ソロモン諸島方面で３０隻近く沈められ、
決戦前に 潜水艦掃討している駆逐艦が数隻沈んだ。
だから簡単に自軍の中に敵潜水艦がきても気づかず
簡単に空母を沈められた。
ソロモン諸島方面で３０隻近く沈められ、
決戦前に 潜水艦掃討している駆逐艦が数隻沈んだ。
だから簡単に自軍の中に敵潜水艦がきても気づかず
簡単に空母を沈められた。
雷撃を食らったのは、いったん米潜水艦が射点を逃したのに空母部隊が進路を変えて戻ってきたのと
巡航速度を落として（燃料不足のためか？）行動していたから
巡航速度を落として（燃料不足のためか？）行動していたから
やはり、マリアナでアメリカ軍迎撃は当時の日本では荷が重いな。
ここは本土空襲を覚悟でマリアナを諦めて。
フィリピンを要塞化してフィリピン決戦の方が良い希ガス。
フィリピンなら日本陸軍も活躍出来そうだし。
ここは本土空襲を覚悟でマリアナを諦めて。
フィリピンを要塞化してフィリピン決戦の方が良い希ガス。
フィリピンなら日本陸軍も活躍出来そうだし。
>>85
駆逐艦いてもあまり意味は無いと思う
連合艦隊は艦隊としてのシステマチックな対潜水艦戦闘訓練をやってなかったし
機材の能力も低かった
輸送船団の護衛ではタンカーと一緒に駆逐艦や哨戒艇が敵潜の好餌と化していた
駆逐艦いてもあまり意味は無いと思う
連合艦隊は艦隊としてのシステマチックな対潜水艦戦闘訓練をやってなかったし
機材の能力も低かった
輸送船団の護衛ではタンカーと一緒に駆逐艦や哨戒艇が敵潜の好餌と化していた
89 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 13:16:23 ID:Zp8/awiW
本土空襲されたらだめじゃん
90 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 13:31:19 ID:2O4ERw3/
潜水艦に大型空母２隻を沈められているんだから酷すぎる。
日本海軍の極めて性能の低い９３式探信儀すら、駆逐艦には装備していない。
装備しても役には立たない。海防艦も装備を開始したのは昭和17年から18年。主流は探信
儀では無く聴音。ドイツの技術で作った性能の良い、３式探信儀を昭和19年末から装備し始
めたが護衛する船がもう殆どいない。
装備しても役には立たない。海防艦も装備を開始したのは昭和17年から18年。主流は探信
儀では無く聴音。ドイツの技術で作った性能の良い、３式探信儀を昭和19年末から装備し始
めたが護衛する船がもう殆どいない。
＞＞決戦前に 潜水艦掃討している駆逐艦が数隻沈んだ。
タウイタウイでの事だっけ？
さすが「決戦」用駆逐艦ですねw
タウイタウイでの事だっけ？
さすが「決戦」用駆逐艦ですねw
機械的技術より錬度の方に問題があったと思うよ。
日本の駆逐艦はほかの任務が主で対潜戦闘はオマケみたいなもんだし。
日本の駆逐艦はほかの任務が主で対潜戦闘はオマケみたいなもんだし。
95 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 18:57:20 ID:Zp8/awiW
日本の駆逐艦の任務は 敵戦艦への雷撃 これあるのみ。
どうせ役に立たないんだから爆雷なんかつまなきゃいいのに。その
分、３回目の予備魚雷を。（さすがに無理か）
どうせ役に立たないんだから爆雷なんかつまなきゃいいのに。その
分、３回目の予備魚雷を。（さすがに無理か）
96 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 19:28:03 ID:2O4ERw3/
しかし、この段階でどうして降伏できなかったのか。
ここで降伏していていれば、本土空襲も原爆投下も沖縄戦もソ連軍の対日参戦も
なかったのに。
ここで降伏していていれば、本土空襲も原爆投下も沖縄戦もソ連軍の対日参戦も
なかったのに。
98 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 19:58:04 ID:2O4ERw3/
>>97
陸海軍の面子
陸海軍の面子
99 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 20:25:11 ID:DzT/wBdC
潜水艦狩りの護衛駆逐艦イングランドは単艦で、
30海里ごとに配備した日本潜水艦を順番に辿って6隻も潰してる。
あ号作戦の計画書が筒抜けだったから、福留に深謝。
30海里ごとに配備した日本潜水艦を順番に辿って6隻も潰してる。
あ号作戦の計画書が筒抜けだったから、福留に深謝。
米軍は欧州のUボート狩りのデータから潜水艦狩り専門のハンターキラーチームを編成して
錬度、実績をあげているからねぇ。
日本の駆逐艦は単艦でノコノコ出て行って返り討ち食らう場合も多かったし。
錬度、実績をあげているからねぇ。
日本の駆逐艦は単艦でノコノコ出て行って返り討ち食らう場合も多かったし。
陸海軍の面子っていうよりは国民世論だろ。
マリアナ海戦の前から終戦にどうもって行くか、ってのは海軍では
検討されていた
マリアナ海戦の前から終戦にどうもって行くか、ってのは海軍では
検討されていた
軍の面子、国民の期待、陛下の意欲
まあ、開戦前にどこまでやるか決めていなかったからね。
あそこで無条件降伏いうても誰もピンとこない。
まあ、開戦前にどこまでやるか決めていなかったからね。
あそこで無条件降伏いうても誰もピンとこない。
映画「私は貝になりたい」で、床屋の主人役のフランキー堺が
“アメ公が次フィリピンに来たらこっちのもんだ
今度は山下閣下が派手にやっつけてくれるよ、ガハハハ”
っていう内容の会話を客として盛り上がる場面があったな。
“アメ公が次フィリピンに来たらこっちのもんだ
今度は山下閣下が派手にやっつけてくれるよ、ガハハハ”
っていう内容の会話を客として盛り上がる場面があったな。
日本の駆逐艦の爆雷数が中途半端なのも不利。
制圧するためにドカドカ落す必要があるのに、一発必中狙うから
その隙に逃げられてしまう。
米軍は護衛艦が何隻もが交替しながら隅々に爆雷を落していくから
補足されたら運が良くないと生き残れない。
制圧するためにドカドカ落す必要があるのに、一発必中狙うから
その隙に逃げられてしまう。
米軍は護衛艦が何隻もが交替しながら隅々に爆雷を落していくから
補足されたら運が良くないと生き残れない。
フレッチャーの爆雷が26発だった件について・・・
てか艦隊型駆逐艦の爆雷搭載量は少ないよ。万国共通で。
護衛対象が速力速いんで、襲撃のチャンスが少ないんだ。
攻撃される機会が少ないから、対潜戦闘の機会も少ない。
護衛対象が速力速いんで、襲撃のチャンスが少ないんだ。
攻撃される機会が少ないから、対潜戦闘の機会も少ない。
タウィタウィでは油断した駆逐艦が単艦で潜水艦狩りに出て、反撃した潜水艦の後部発射管の魚雷でやられたとも。
この当時は単独行動する駆逐艦が夜間にレーダーで捕捉されてボカチン食って生存者無しというパターン多いよな。
何隻かの海防艦使っての対潜チームを組んでやれば戦果が挙がったと思うが。
この当時は単独行動する駆逐艦が夜間にレーダーで捕捉されてボカチン食って生存者無しというパターン多いよな。
何隻かの海防艦使っての対潜チームを組んでやれば戦果が挙がったと思うが。
タウイタウイなんかの近辺なら、基地機での哨戒が一番よかっただろうが
磁探やら機体の都合やらであの時期にはまだ無理か。
GF所属の対潜部隊って発想すら一般的でないし。
磁探やら機体の都合やらであの時期にはまだ無理か。
GF所属の対潜部隊って発想すら一般的でないし。
海防艦の最高速力は公称16.5ノット。米潜水艦は水上20ノット。これでは捕捉することすら
困難である。海上護衛総司令部でも、30ノットの艦隊駆逐艦を１隻でも船団に配属して
ほしいと要請したが、それは困難であった。
困難である。海上護衛総司令部でも、30ノットの艦隊駆逐艦を１隻でも船団に配属して
ほしいと要請したが、それは困難であった。
>>76
亀レスだけど、戦艦対戦艦なったら、恐らく、日中の砲撃戦でも、
光学射撃とレーダーの差で、日本側の一方的な敗退の気がす。
レイテで、栗田が････といわれてるけど、オルデンドルフの旧式
戦艦群でも、レーダーや射撃装置は最新鋭に換装。光学照準で
何度も砲撃してる間に、初弾から命中くらってボコボコに･････
亀レスだけど、戦艦対戦艦なったら、恐らく、日中の砲撃戦でも、
光学射撃とレーダーの差で、日本側の一方的な敗退の気がす。
レイテで、栗田が････といわれてるけど、オルデンドルフの旧式
戦艦群でも、レーダーや射撃装置は最新鋭に換装。光学照準で
何度も砲撃してる間に、初弾から命中くらってボコボコに･････
111 ：名無し三等兵：2007/04/29(日) 23:18:40 ID:2O4ERw3/
108
タウイタウイの近辺に航空基地無いんだよね…
あったら当然哨戒してたはず
タウイタウイの近辺に航空基地無いんだよね…
あったら当然哨戒してたはず
勝てる可能性を列記してみた。
①海軍が、事前に全ての暗号を変更してる。
②トラック奇襲の前に、補助艦艇や高速タンカーの疎開に成功。
③海軍乙事件が発生しなかった。
④米38任務部隊と58任務部隊が、同じ艦隊という認識。
⑤B29の情報の事前入手。それに基づくマリアナへの早期の戦力集中。
レーダーや発動機、通信等のハード面は無理でも、上層部の頭脳の
ソフト化で、結構打つ手あったかもね？
ソ連みたいに、大戦中、ドイツを一度も凌駕できない技術持ちながらも、
後半、硬直した官僚制を打破して、結果的にベルリンに赤旗立てた例も
あったからねえ。
①海軍が、事前に全ての暗号を変更してる。
②トラック奇襲の前に、補助艦艇や高速タンカーの疎開に成功。
③海軍乙事件が発生しなかった。
④米38任務部隊と58任務部隊が、同じ艦隊という認識。
⑤B29の情報の事前入手。それに基づくマリアナへの早期の戦力集中。
レーダーや発動機、通信等のハード面は無理でも、上層部の頭脳の
ソフト化で、結構打つ手あったかもね？
ソ連みたいに、大戦中、ドイツを一度も凌駕できない技術持ちながらも、
後半、硬直した官僚制を打破して、結果的にベルリンに赤旗立てた例も
あったからねえ。
>112
滑走路を作ろうとしてたが間に合わなかった。
水偵使って対潜哨戒しててもおかしく無いんだが
（索敵手段が目視のみであってもそれなりに有効）
そういう話も聞かないなあ。
滑走路を作ろうとしてたが間に合わなかった。
水偵使って対潜哨戒しててもおかしく無いんだが
（索敵手段が目視のみであってもそれなりに有効）
そういう話も聞かないなあ。
海軍乙事件といい、利根4号機といい、なんで海軍はこんなにもついてないのか。
日本軍を批判しさえすれば何かカコイイこと言っていると
勘違いしてるんじゃあ…
勘違いしてるんじゃあ…
みんな真珠湾が悪いんだ～！
121 ：名無し三等兵：2007/04/30(月) 03:26:24 ID:pqZWH05C
>>112
日本側もB29の情報は掴んでたからマリアナは死守せねばならなかったわけで
日本側もB29の情報は掴んでたからマリアナは死守せねばならなかったわけで
マリアナを死守するのになぜにタウイタウイに集結するの？
中途半端に遠くない？
ビアクで決戦するならわかるが
中途半端に遠くない？
ビアクで決戦するならわかるが
123 ：名無し三等兵：2007/04/30(月) 03:37:04 ID:pqZWH05C
>>110
面白いけどレイテでオルデンドルフの旧式戦艦群は射撃中に射撃レーダーが故障している艦が多いんだよな。
>>118
船は夜間にやられている場合が多いんだよね。
>>116
空母が山ほどあるんだからその機に対潜哨戒させればいい。
大鳳で対潜哨戒後の天山が着艦ミスで大事故おこしたのが、消極的な対潜警戒の原因かもね。
タウイタウイは風が無くて訓練できないと言っているが、重い新型高速機よりも新米は99式艦爆や97式艦攻に乗せれば
充分、離陸可能ジャマイカ。
面白いけどレイテでオルデンドルフの旧式戦艦群は射撃中に射撃レーダーが故障している艦が多いんだよな。
>>118
船は夜間にやられている場合が多いんだよね。
>>116
空母が山ほどあるんだからその機に対潜哨戒させればいい。
大鳳で対潜哨戒後の天山が着艦ミスで大事故おこしたのが、消極的な対潜警戒の原因かもね。
タウイタウイは風が無くて訓練できないと言っているが、重い新型高速機よりも新米は99式艦爆や97式艦攻に乗せれば
充分、離陸可能ジャマイカ。
だから６月１８日に攻撃しかけてれば大打撃を与えられたんだが
Mk8搭載艦とMk3で能力差があり杉だたとは聞いたけど。
真空管って機器を据え置きしてる分には問題ないけど、衝撃あたえるとすぐ壊れる困り者。
でもそれを５吋砲弾に組み込んで正確に機能させた当時の米海軍の技術力、恐るべし。
でもそれを５吋砲弾に組み込んで正確に機能させた当時の米海軍の技術力、恐るべし。
６月１８日に攻撃好機説は以前、佐藤和正の盲論として葬り去られていたが
最近は復活しつつあるようだね。
確かに、１９日の米軍の対応の慌てぶり（小沢部隊の位置が分からない中、グアム攻撃隊を空母の甲板に
展開中に日本機大編隊を発見、大混乱に陥った。日本編隊の10数分の旋回行動に助けられ、ＣＡＰ展開が
辛うじて間に合う）を考えると一理あるかもしれない
最近は復活しつつあるようだね。
確かに、１９日の米軍の対応の慌てぶり（小沢部隊の位置が分からない中、グアム攻撃隊を空母の甲板に
展開中に日本機大編隊を発見、大混乱に陥った。日本編隊の10数分の旋回行動に助けられ、ＣＡＰ展開が
辛うじて間に合う）を考えると一理あるかもしれない
130 ：名無し三等兵：2007/04/30(月) 12:32:21 ID:pqZWH05C
131 ：名無し三等兵：2007/04/30(月) 13:55:32 ID:qrUucvyM
マリアナは諦めて、
フィリピンで決戦はどうだ？
小沢は一応囮だけど戦力はかなりある。
陸上の航空戦力も温存されて、栗田と西村はかなり楽になるはず。
フィリピンで決戦はどうだ？
小沢は一応囮だけど戦力はかなりある。
陸上の航空戦力も温存されて、栗田と西村はかなり楽になるはず。
>>107
駆逐艦攻撃を得意とする潜水艦艦長がいて、ハンターキラーハンティングを
やられた。
米潜のは艦艇起爆で小型艦を目標としても命中させることができる。
これを向かってくる駆逐艦の艦首を中心にABCで射角を与えて、
駆逐艦がどうよけても被雷するというもの。
タウイタウイ沖での2隻はこの艦長、
他に1隻近接地域での1隻がそれぞれ別の艦だったと思う。
駆逐艦やられすぎです。
駆逐艦攻撃を得意とする潜水艦艦長がいて、ハンターキラーハンティングを
やられた。
米潜のは艦艇起爆で小型艦を目標としても命中させることができる。
これを向かってくる駆逐艦の艦首を中心にABCで射角を与えて、
駆逐艦がどうよけても被雷するというもの。
タウイタウイ沖での2隻はこの艦長、
他に1隻近接地域での1隻がそれぞれ別の艦だったと思う。
駆逐艦やられすぎです。
マリアナ以西での作戦は海軍は考えてませんよ。
134 ：名無し三等兵：2007/04/30(月) 19:37:28 ID:2O7zcGqZ
>>132
そういう話を聞くと、ドイツ海軍のUボートとの戦いがメインだった英国海軍のほうが
対潜水艦戦闘に関して言えば、圧倒的に日本海軍を凌駕してたみたいですね、
しかし・・・潜水艦との戦いというのは、ある意味、非常に恐ろしいものだと思い
ます。肉眼で見ることの困難な敵と、気を抜けば何時、こちらが寝首をかかれるか
も知れないような戦いなわけで、しかも、敵潜を撃沈したとしても、明確な証拠
がないと戦果にも加えられないような戦いか・・・・こんな戦いを延々と
するよりも、ある意味、酸素魚雷抱えて敵艦に突撃という任務のほうがマシな任務かも・・・
そういう話を聞くと、ドイツ海軍のUボートとの戦いがメインだった英国海軍のほうが
対潜水艦戦闘に関して言えば、圧倒的に日本海軍を凌駕してたみたいですね、
しかし・・・潜水艦との戦いというのは、ある意味、非常に恐ろしいものだと思い
ます。肉眼で見ることの困難な敵と、気を抜けば何時、こちらが寝首をかかれるか
も知れないような戦いなわけで、しかも、敵潜を撃沈したとしても、明確な証拠
がないと戦果にも加えられないような戦いか・・・・こんな戦いを延々と
するよりも、ある意味、酸素魚雷抱えて敵艦に突撃という任務のほうがマシな任務かも・・・
WW1で地中海で船団護衛の手伝いしているのに何も教訓を得てない。
その癖、こっそりＵボートの設計図は手に入れてたりして。
ハードウェアよりもソフトウェアの遅れの方が致命的だったと思う。
その癖、こっそりＵボートの設計図は手に入れてたりして。
ハードウェアよりもソフトウェアの遅れの方が致命的だったと思う。
137 ：名無し三等兵：2007/04/30(月) 21:42:08 ID:ldDdesBG
マリアナ沖海戦・帝国海軍艦隊の輪形陣オーダー分かる？
＞134
潜水艦側のリスクも大きいね
戦闘しなくても事故損失の多い艦種だし、
最大の武器である隠密性が無効化したらなぶり殺しになるだけ
潜水艦側のリスクも大きいね
戦闘しなくても事故損失の多い艦種だし、
最大の武器である隠密性が無効化したらなぶり殺しになるだけ
日本軍の現実的に望み得る目標としては9ヵ月後の九州沖航空戦（米空母6隻損傷、うちワスプとフランクリンは大破
エンタープライズも落伍）程度といったところか。九州沖の戦果は第5航空艦隊計348機でやってのけたから、小沢部隊＋
一航艦の戦力でも理論上は不可能ではないだろう
エンタープライズも落伍）程度といったところか。九州沖の戦果は第5航空艦隊計348機でやってのけたから、小沢部隊＋
一航艦の戦力でも理論上は不可能ではないだろう
>>129
軽く調べたが、やはり盲論に近いと思うぞ。
まず、18日中の米・第五艦隊は上陸支援などを行わず、日本軍との決戦に備えている。
19日のような混乱は期待出来ない。
第五艦隊の上空は、日本側偵察機の報告で、晴れてはいるものの1000m付近で雲量７。
米艦艇からの観測で、かなり広範囲に切れ目のない雲が広がっている状態。
また、18日に第五艦隊が展開していた付近の日没時刻は日本時間で、ほぼ1800。
日本側が米艦隊を発見したのは1500前後、空母を含む三群の部隊を発見している。
米国側の記録によれば、発見されたのは展開していた五個任務群の内、北翼のTF58.1と南翼のTF58.2。
これに基づき、日・第一機動艦隊が攻撃隊を発進させられるのは、史実の３ｓｆの例から見ても1530から1600。
米艦隊までの距離は、史実における19日の攻撃と同じ約380海里で、到達するまでにおよそ二時間半以上かかる。
上でも述べたとおり、当日の米艦隊が展開していた付近の日没時間は1800で、上空にはかなりの雲が広がっている。
つまり、18日に攻撃隊を出した場合、薄暮攻撃どころか、ほぼ夜間攻撃になる。
なんというか、そもそも日本軍の攻撃隊が接敵できるのか、甚だ疑問を感じるんだが。
さらに接敵・攻撃の成否に関わらず、攻撃隊の大半が虚しく海没するのは、ほぼ確定。
接敵できた場合ですら、七面鳥撃ちの代わりに、台湾沖航空戦の二の舞（というか先取り？）。
これって、史実の19日の攻撃よりマシな結果なのかね？
軽く調べたが、やはり盲論に近いと思うぞ。
まず、18日中の米・第五艦隊は上陸支援などを行わず、日本軍との決戦に備えている。
19日のような混乱は期待出来ない。
第五艦隊の上空は、日本側偵察機の報告で、晴れてはいるものの1000m付近で雲量７。
米艦艇からの観測で、かなり広範囲に切れ目のない雲が広がっている状態。
また、18日に第五艦隊が展開していた付近の日没時刻は日本時間で、ほぼ1800。
日本側が米艦隊を発見したのは1500前後、空母を含む三群の部隊を発見している。
米国側の記録によれば、発見されたのは展開していた五個任務群の内、北翼のTF58.1と南翼のTF58.2。
これに基づき、日・第一機動艦隊が攻撃隊を発進させられるのは、史実の３ｓｆの例から見ても1530から1600。
米艦隊までの距離は、史実における19日の攻撃と同じ約380海里で、到達するまでにおよそ二時間半以上かかる。
上でも述べたとおり、当日の米艦隊が展開していた付近の日没時間は1800で、上空にはかなりの雲が広がっている。
つまり、18日に攻撃隊を出した場合、薄暮攻撃どころか、ほぼ夜間攻撃になる。
なんというか、そもそも日本軍の攻撃隊が接敵できるのか、甚だ疑問を感じるんだが。
さらに接敵・攻撃の成否に関わらず、攻撃隊の大半が虚しく海没するのは、ほぼ確定。
接敵できた場合ですら、七面鳥撃ちの代わりに、台湾沖航空戦の二の舞（というか先取り？）。
これって、史実の19日の攻撃よりマシな結果なのかね？
>134
> こんな戦いを延々とするよりも、ある意味、酸素魚雷抱えて
> 敵艦に突撃という任務のほうがマシな任務かも・・・
決死より必死の方がマシなんて（汗
> こんな戦いを延々とするよりも、ある意味、酸素魚雷抱えて
> 敵艦に突撃という任務のほうがマシな任務かも・・・
決死より必死の方がマシなんて（汗
やはりマリアナ防衛は無理だよ、当時の日本海軍では。本土空襲覚悟で、マリアナ、ビアクを諦めて、フィリピン要塞化で日本陸軍転回させて、
フィリピン決戦だな、
マリアナ防衛よりは可能性はありそう。
マリアナ防衛は絶対に無理だよ。
フィリピン決戦だな、
マリアナ防衛よりは可能性はありそう。
マリアナ防衛は絶対に無理だよ。
日本の軍部は本土空襲受ける時点で負けと暗に了解していたようだけどね。
開戦初頭から空襲受けていたドイツと比べて、都市の防空／消火体制に劣るし、
工場の対爆化、疎開準備が圧倒的に遅れている。
ヨーロッパから有償/無償の労働者をかき集められたドイツと土木事情でも差があるしね。
開戦初頭から空襲受けていたドイツと比べて、都市の防空／消火体制に劣るし、
工場の対爆化、疎開準備が圧倒的に遅れている。
ヨーロッパから有償/無償の労働者をかき集められたドイツと土木事情でも差があるしね。
>140
薄暮攻撃は薄暮攻撃だよ。1600に離陸して
日没1800の30分以内にたどりつければ夜間攻撃とは別種のものになる。
米軍はその日、夜間哨戒機も含め全部下ろしたし。
問題はレーダーピケット艦の配備の有無じゃ？
薄暮攻撃は薄暮攻撃だよ。1600に離陸して
日没1800の30分以内にたどりつければ夜間攻撃とは別種のものになる。
米軍はその日、夜間哨戒機も含め全部下ろしたし。
問題はレーダーピケット艦の配備の有無じゃ？
>>144
1600に発進では、距離的に確実に日没(1800)以降にしか到達できんよ。
その上、繰り返すが高度１０００ｍ付近で雲がかなり広がってる状態。
当時の日本軍の錬度で、進撃高度を１０００ｍ以下に出来るとも思えんし、
日が暮れ掛かっている＆雲量７の天候で無事接敵出来るのかね？
18日の米軍は、日本軍による発見以降もかなり動いているし、接触機もでていない。
史実の状況を見る限り、19日以上の悪条件でまともに接敵出来るとも思えんがね。
＞米軍はその日、夜間哨戒機も含め全部下ろしたし。
米軍は攻撃隊が来て、それをレーダーで探知しても何も上げないわけ？
１５０～２００浬程度の距離、米艦隊に到達1時間弱前には探知できるんだけど。
＞問題はレーダーピケット艦の配備の有無じゃ？
日米両軍の部隊配置と位置関係からして、19日同様に18日中もTF58.7（リー中将指揮の高速戦艦群）が前面に出てるよ。
そして、18日と19日の部隊配置はほぼ同様なので、TF58.7の前方にレーダーピケットが進出してる。
1600に発進では、距離的に確実に日没(1800)以降にしか到達できんよ。
その上、繰り返すが高度１０００ｍ付近で雲がかなり広がってる状態。
当時の日本軍の錬度で、進撃高度を１０００ｍ以下に出来るとも思えんし、
日が暮れ掛かっている＆雲量７の天候で無事接敵出来るのかね？
18日の米軍は、日本軍による発見以降もかなり動いているし、接触機もでていない。
史実の状況を見る限り、19日以上の悪条件でまともに接敵出来るとも思えんがね。
＞米軍はその日、夜間哨戒機も含め全部下ろしたし。
米軍は攻撃隊が来て、それをレーダーで探知しても何も上げないわけ？
１５０～２００浬程度の距離、米艦隊に到達1時間弱前には探知できるんだけど。
＞問題はレーダーピケット艦の配備の有無じゃ？
日米両軍の部隊配置と位置関係からして、19日同様に18日中もTF58.7（リー中将指揮の高速戦艦群）が前面に出てるよ。
そして、18日と19日の部隊配置はほぼ同様なので、TF58.7の前方にレーダーピケットが進出してる。
>米軍は攻撃隊が来て、それをレーダーで探知しても何も上げないわけ？
うん、だから問題は結局レーダーピケット張ってるか張ってないかに帰結するって行ってるじゃん
うん、だから問題は結局レーダーピケット張ってるか張ってないかに帰結するって行ってるじゃん
147 ：名無し三等兵：2007/05/01(火) 01:48:47 ID:3N2yJeJU
>>143
最終防衛ラインという視点に立てば、マリアナ喪失した時点で、終り。
本土の生産拠点の大半が空襲されれば、帝國は経戦能力を喪失する。
独みたいに、工場の地下移転なら、コスト的には、島嶼防衛の方が吉。
>>142
幾つもの島で成り立つ比島戦より、防衛拠点が限られてるマリアナ諸島
の方が、米軍に対する対応が容易だと思われｗ
最終防衛ラインという視点に立てば、マリアナ喪失した時点で、終り。
本土の生産拠点の大半が空襲されれば、帝國は経戦能力を喪失する。
独みたいに、工場の地下移転なら、コスト的には、島嶼防衛の方が吉。
>>142
幾つもの島で成り立つ比島戦より、防衛拠点が限られてるマリアナ諸島
の方が、米軍に対する対応が容易だと思われｗ
149 ：だつお：2007/05/01(火) 02:02:29 ID:ho/xloFj
太平洋戦線を全面放棄して大陸打通作戦だけをやればよかった。
９７式中戦車チハを大量生産して出撃させ中国人という中国人を、
中国に中国人が居なくなるまで一人残らず徹底的に殺戮する。
大本営戦略生産拠点を日本本土から中国へと移し、日本本土決戦。
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
９７式中戦車チハを大量生産して出撃させ中国人という中国人を、
中国に中国人が居なくなるまで一人残らず徹底的に殺戮する。
大本営戦略生産拠点を日本本土から中国へと移し、日本本土決戦。
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
陸軍大臣は天皇にサイパンは１ｋｍあたり５門の大砲を配備しているから、絶対に落ちない。
と断言しているが、同じ時期ソ連は１ｋｍあたり戦車・大砲、自走砲４０台が基準であった。
欧米水準の戦闘実態を、もしかして知らないのでは。
関東軍の最前線で、小説家となった五味川純平氏は戦闘配備で９９式小銃１、弾薬３０発、
手榴弾２でソ連軍と交戦した。
と断言しているが、同じ時期ソ連は１ｋｍあたり戦車・大砲、自走砲４０台が基準であった。
欧米水準の戦闘実態を、もしかして知らないのでは。
関東軍の最前線で、小説家となった五味川純平氏は戦闘配備で９９式小銃１、弾薬３０発、
手榴弾２でソ連軍と交戦した。
>>148
島嶼防衛は兵力を分散させるし、補給が困難。
少なくとも昭和19年中に軍需工場の疎開、地下移転を実現させるべき。
米軍の本土上陸は沖縄が取られない限り無いので、フイリッピン、台湾、沖縄で持久。
日本海へは機雷で敵潜水艦から封鎖する。
その間に南方、大陸からできるだけの物資を運び込む。
>>150
おまけに手榴弾の１個は自決用ｗ
島嶼防衛は兵力を分散させるし、補給が困難。
少なくとも昭和19年中に軍需工場の疎開、地下移転を実現させるべき。
米軍の本土上陸は沖縄が取られない限り無いので、フイリッピン、台湾、沖縄で持久。
日本海へは機雷で敵潜水艦から封鎖する。
その間に南方、大陸からできるだけの物資を運び込む。
>>150
おまけに手榴弾の１個は自決用ｗ
>>147
マリアナ沖海戦の頃なら日本時間で１７５０。
マリアナ沖海戦の頃なら日本時間で１７５０。
「防衛作戦で１回勝つ」ことと、軍略・政略上の要所防衛（絶対国防圏の維持）は
どちらをえらべといわれれば、前者にならざるをえない。
軍令部がビアク島に動揺したのもビアクをとられれば、予定の決戦海面であるパラオ、
西カロリンはおろかサイパンまで、ビアク飛行場制空権内になるから
どちらをえらべといわれれば、前者にならざるをえない。
軍令部がビアク島に動揺したのもビアクをとられれば、予定の決戦海面であるパラオ、
西カロリンはおろかサイパンまで、ビアク飛行場制空権内になるから
>>153
あと蘭印方面が空襲を受けるっつうのもあるな
あと蘭印方面が空襲を受けるっつうのもあるな
さらにフィリピン全土が重爆の爆撃圏内に入る。
ビアク付近で決戦でもよかったか？
ビアク付近で決戦でもよかったか？
>>101
国民は景気の良い戦果発表しか聞いてないんだから、
いきなり「実質丸裸に剥かれる講和」なんて言われりゃ反発があって当然。
この辺が、ここ10年来の保守論壇の、「戦争は国民輿論が求めてた」論が故意に無視してるポイント。
国民は景気の良い戦果発表しか聞いてないんだから、
いきなり「実質丸裸に剥かれる講和」なんて言われりゃ反発があって当然。
この辺が、ここ10年来の保守論壇の、「戦争は国民輿論が求めてた」論が故意に無視してるポイント。
>>154
ニューギニア北岸死守の必要性→その方面への隘路口であるダンピール海峡＝ニューブリテン死守の必要性、
の端的な理由だね。
>>155
本土への直接空爆の拠点となるポイントを放置することも出来ない。
ニューギニア北岸死守の必要性→その方面への隘路口であるダンピール海峡＝ニューブリテン死守の必要性、
の端的な理由だね。
>>155
本土への直接空爆の拠点となるポイントを放置することも出来ない。
あーそうか。
ニューギニア派兵は無意味、
あそこで餓死した数十万の英霊に申し訳ない
サイパンまで下がれという文言があるが
当然、戦争目的である蘭印資源地帯の外郭防衛線もこさえなければいけないわけで。
確かに絶対国防圏は、絶対というほどぎりぎりだな
ニューギニア派兵は無意味、
あそこで餓死した数十万の英霊に申し訳ない
サイパンまで下がれという文言があるが
当然、戦争目的である蘭印資源地帯の外郭防衛線もこさえなければいけないわけで。
確かに絶対国防圏は、絶対というほどぎりぎりだな
いくたの英霊が血を流した日露戦争が無きゃ講和条件として満州を放棄できたんだけど。
ニューギニアもガタルカナルも時間稼ぎに徹して絶対防衛圏を強化するしか無いな。
ニューギニアもガタルカナルも時間稼ぎに徹して絶対防衛圏を強化するしか無いな。
160 ：名無し三等兵：2007/05/01(火) 20:22:18 ID:qx65yXYu
確か、天皇はサイパンの兵力不足を指摘したんだよな？
東條は無問題とか言ったみたいだが・・・
東條は無問題とか言ったみたいだが・・・
サイパンに早くから栗林中将を着任させていれば。
連合艦隊の支援＋硫黄島より山の多いサイパンならかなり
頑張れたのではないか。
連合艦隊の支援＋硫黄島より山の多いサイパンならかなり
頑張れたのではないか。
硫黄島戦自体がサイパンの戦訓の結果ですがな
>159
ハルノートのことなら満州はハル長官の口述通告の中に含まれていないよ
ハルノートのことなら満州はハル長官の口述通告の中に含まれていないよ
164 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/05/02(水) 00:16:39 ID:???
ぶっちゃけ連合国に入れてもらえるハルノートは逆に嬉しい
>>164
そういう考え方ができたら負けてないよね。
日中戦争に固執した軍部はどうかしてる。
でも南方作戦してなかったら、アジアの植民地やアフリカの
独立は１００年は遅れたかもしれない。難しいところだ。
そういう考え方ができたら負けてないよね。
日中戦争に固執した軍部はどうかしてる。
でも南方作戦してなかったら、アジアの植民地やアフリカの
独立は１００年は遅れたかもしれない。難しいところだ。
>>166
膨大な国費と約20万もの戦死者を出した支那事変に固執しない理由を教えてくれ。
膨大な国費と約20万もの戦死者を出した支那事変に固執しない理由を教えてくれ。
>>167
日中戦争を始めるべきではなかったという意味で、固執した軍部は間違ってると思う。
日本のやった戦争で民族自決に表面上反する、正面からの侵略といえる戦争は日中戦争だから
それで国際世論を敵にさせ、最終的な敗北につながったのは紛れもない。
あれなしで、南方作戦してたらどうなってたかわからないくらいだろ。
日中戦争を始めるべきではなかったという意味で、固執した軍部は間違ってると思う。
日本のやった戦争で民族自決に表面上反する、正面からの侵略といえる戦争は日中戦争だから
それで国際世論を敵にさせ、最終的な敗北につながったのは紛れもない。
あれなしで、南方作戦してたらどうなってたかわからないくらいだろ。
日中戦争は元々、首脳部は不拡大を是としていた。
だが、陸軍省でも若手将校を中心に満州事変再びという具合で、ズルズルと行ってしまった。
不拡大を唱える石原に、武藤が「あなたのやり方を真似てるだけだ」と言ったのが典型例だな。
特に不拡大の中心になった石原は、満州との事情の違いがよくみえていた。
中国のナショナリズムは既にでき上がっており、
日本軍の介入は、強い反発をうけること必至だろうと。
案の定、南京政府を成立させてはいるものの、日本軍は中国の人民の海に孤立したも同然だった。
武藤も南京政府の支那軍事大学に派遣され、ようやくと石原の不拡大方針を理解。
だが、実情を見ようとしない若手幹部の多くは、この武藤の転向を激しく批判し「ダラ幹」扱い。
こうした連中がいたから、どうあっても中国からは手が引けないのさ。
結局ね、中国での戦争をやめるには、こうした現実を直視できる人間が増えないとダメなんだ。
だが、陸軍省でも若手将校を中心に満州事変再びという具合で、ズルズルと行ってしまった。
不拡大を唱える石原に、武藤が「あなたのやり方を真似てるだけだ」と言ったのが典型例だな。
特に不拡大の中心になった石原は、満州との事情の違いがよくみえていた。
中国のナショナリズムは既にでき上がっており、
日本軍の介入は、強い反発をうけること必至だろうと。
案の定、南京政府を成立させてはいるものの、日本軍は中国の人民の海に孤立したも同然だった。
武藤も南京政府の支那軍事大学に派遣され、ようやくと石原の不拡大方針を理解。
だが、実情を見ようとしない若手幹部の多くは、この武藤の転向を激しく批判し「ダラ幹」扱い。
こうした連中がいたから、どうあっても中国からは手が引けないのさ。
結局ね、中国での戦争をやめるには、こうした現実を直視できる人間が増えないとダメなんだ。
>>169
要するに馬鹿は戦争に負ける。
石原が不拡大を徹底的に主張するような、
言論の自由があったなら、負けてないというか
戦争が起こってない。満州は残り、
南方戦争をしたにしろしないにしろ、
日本の民族自決を支持する立場は矛盾が生じなかったから
南方植民地の問題も解決した可能性があった。
中国で侵略の欲を出した軍部とそれを押さえられなかった国民が
日本の大敗北のαでωだな。
要するに馬鹿は戦争に負ける。
石原が不拡大を徹底的に主張するような、
言論の自由があったなら、負けてないというか
戦争が起こってない。満州は残り、
南方戦争をしたにしろしないにしろ、
日本の民族自決を支持する立場は矛盾が生じなかったから
南方植民地の問題も解決した可能性があった。
中国で侵略の欲を出した軍部とそれを押さえられなかった国民が
日本の大敗北のαでωだな。
>>158
けど、そのギリギリの「絶対国防圏」ですら、戦線が長遠過ぎて
守り切るだけの所要兵力は到底配置出来ないという現実。
これ、ループなんよ。
南方資源を求めて戦争に訴えるからには、ニューギニア～ソロモン北部までの進出は必須。
けど、国力的にはニューギニア北岸域（どころか、資源地帯も）の確保は端から不可能。
戦争目的の達成は、国力的にどうやっても不可能～少なくとも双方の国力の静的条件としては、ということ。
唯一の活路は、「一番景気のイイ時に講和」w
これ以外は全部地獄行きなんだが、相手が話に乗ってくれないとね。
けど、そのギリギリの「絶対国防圏」ですら、戦線が長遠過ぎて
守り切るだけの所要兵力は到底配置出来ないという現実。
これ、ループなんよ。
南方資源を求めて戦争に訴えるからには、ニューギニア～ソロモン北部までの進出は必須。
けど、国力的にはニューギニア北岸域（どころか、資源地帯も）の確保は端から不可能。
戦争目的の達成は、国力的にどうやっても不可能～少なくとも双方の国力の静的条件としては、ということ。
唯一の活路は、「一番景気のイイ時に講和」w
これ以外は全部地獄行きなんだが、相手が話に乗ってくれないとね。
＞守り切るだけの所要兵力は到底配置出来ないという現実。
いや、だってさ、もともと対米7割だったのが、18年には目を覆う
散々たる状況で・・・。
カートホイールの片割れすら対処できない状態なんだから
戦力分散もクソもないと思うが。
いや、だってさ、もともと対米7割だったのが、18年には目を覆う
散々たる状況で・・・。
カートホイールの片割れすら対処できない状態なんだから
戦力分散もクソもないと思うが。
>>172
そう。分散以前の問題。171でもそう言ってる。
そう。分散以前の問題。171でもそう言ってる。
標的を目視で追尾できる新型回天を３００基ぐらい並べて
米艦隊に突撃させられていればなあ…
後の航空特攻だけで約３千人死んでるんだから。
でも苦しまぎれの戦法だから、一番効果的な使い方なんて
そもそもできない相談なのか。
米艦隊に突撃させられていればなあ…
後の航空特攻だけで約３千人死んでるんだから。
でも苦しまぎれの戦法だから、一番効果的な使い方なんて
そもそもできない相談なのか。
>>174
それ以前に回天採用はマリアナ後だろ
それ以前に回天採用はマリアナ後だろ
177 ：名無し三等兵：2007/05/02(水) 13:34:59 ID:puHLeWcA
小沢艦隊は搭載機４００機を全部戦闘機にして徹底防戦。
艦隊の上空援護に徹底させつつ隙伺い特攻攻撃で幻惑させ機動力封じ込め
数百機の戦闘機の支援の下大和以下戦艦の総力あげてマリアナに突入殲滅させればよかった
米軍も上陸が目的だし簡単に逃げられなかっただろう
当時の情勢から米空母部隊に勝つには艦隊戦しかなかっただろう。
艦隊の上空援護に徹底させつつ隙伺い特攻攻撃で幻惑させ機動力封じ込め
数百機の戦闘機の支援の下大和以下戦艦の総力あげてマリアナに突入殲滅させればよかった
米軍も上陸が目的だし簡単に逃げられなかっただろう
当時の情勢から米空母部隊に勝つには艦隊戦しかなかっただろう。
バカ殿
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サイパンの要塞化が計画道理に出来上がった後で米軍を迎え撃つのなら
日本側に勝ちの目が出たか？
日本側に勝ちの目が出たか？
サイパンだけあっても駄目でしょう。
T部隊の地上基地がそうとうな抗堪力を獲得しないと空母機動部隊だけで戦うしかないんだから。
T部隊の地上基地がそうとうな抗堪力を獲得しないと空母機動部隊だけで戦うしかないんだから。
>>177
パイロットがいない。
パイロットがいない。
>177
レーダーによる迎撃管制が無いと効率的な上空直援は困難。
（ミッドウェイのときのように、CAP全機が低空に下りていて
隙を突かれました・・・・ってなことになる）
米高速機動部隊の水上砲戦部隊（TF58.7）の戦力は第二艦隊を余裕で上回るし
上陸船団自体も護衛空母と旧式戦艦と駆逐艦・護衛駆逐艦がテンコ盛り。
仮に水上打撃戦に持ち込めたとしても、”勝ち”は有り得ないと思われ。
レーダーによる迎撃管制が無いと効率的な上空直援は困難。
（ミッドウェイのときのように、CAP全機が低空に下りていて
隙を突かれました・・・・ってなことになる）
米高速機動部隊の水上砲戦部隊（TF58.7）の戦力は第二艦隊を余裕で上回るし
上陸船団自体も護衛空母と旧式戦艦と駆逐艦・護衛駆逐艦がテンコ盛り。
仮に水上打撃戦に持ち込めたとしても、”勝ち”は有り得ないと思われ。
勝つのは無理だから集められるだけの戦闘機パイロットを集めて空母搭載機も出来る限り戦闘機にして、
その下で水上部隊を突っ込ませて日本側の壊滅と引き換えにある程度の損害を米機動部隊に与えて
一時的にサイパンから撤退させて、連合艦隊を解散して残存艦艇は全部海上護衛総隊にまわして史実より
数ヶ月程度伸びた時間的余裕を使って出来る限りフィリピンや硫黄島を強化して、上陸してくる米軍の人的
損害を史実以上に増やして米世論が講和に傾くこと期待するしかないか。
その下で水上部隊を突っ込ませて日本側の壊滅と引き換えにある程度の損害を米機動部隊に与えて
一時的にサイパンから撤退させて、連合艦隊を解散して残存艦艇は全部海上護衛総隊にまわして史実より
数ヶ月程度伸びた時間的余裕を使って出来る限りフィリピンや硫黄島を強化して、上陸してくる米軍の人的
損害を史実以上に増やして米世論が講和に傾くこと期待するしかないか。
＞日本側の壊滅と引き換えにある程度の損害を米機動部隊に与えて
それじゃあ、米軍はサイパンから撤退する理由が無い。
それじゃあ、米軍はサイパンから撤退する理由が無い。
>>184
そのレベルだと、サイパンは遅滞無く陥ちるし、
レイテも硫黄島も延びない。
海戦前に米側は上陸船団を東方に退避させてるし、
連合艦隊はTF58と華々しくやり合った挙句、その交戦海域で滅亡するんだから。
>>185
国内的に「これで駄目だったら手を挙げよう」で根回し済んでて、
対連合国で降伏条件について落し所が見える状態になってるのなら、
何がしか意味が無いではないけど。
>>179
要塞化の方向性も問題。海岸防塞一線だけじゃアレだし。
陸上独力で戦艦を撃退出来なきゃ見通し暗いけど、そりゃ困難。
さて、どうしよう？ このスレの想定達成目標は何だろう？
「マリアナの確保、米軍の撃退」？
いわゆる「一撃講和」？
それとも遅滞行動？
そのレベルだと、サイパンは遅滞無く陥ちるし、
レイテも硫黄島も延びない。
海戦前に米側は上陸船団を東方に退避させてるし、
連合艦隊はTF58と華々しくやり合った挙句、その交戦海域で滅亡するんだから。
>>185
国内的に「これで駄目だったら手を挙げよう」で根回し済んでて、
対連合国で降伏条件について落し所が見える状態になってるのなら、
何がしか意味が無いではないけど。
>>179
要塞化の方向性も問題。海岸防塞一線だけじゃアレだし。
陸上独力で戦艦を撃退出来なきゃ見通し暗いけど、そりゃ困難。
さて、どうしよう？ このスレの想定達成目標は何だろう？
「マリアナの確保、米軍の撃退」？
いわゆる「一撃講和」？
それとも遅滞行動？
サイパン要塞化という奴も曲者ですね。
サイパンの面積185平方㎞、硫黄島の面積22平方㎞｡
全く大きさが違うので、一概に要塞化といっても困難なこと言うまでもないかと。
サイパンの面積185平方㎞、硫黄島の面積22平方㎞｡
全く大きさが違うので、一概に要塞化といっても困難なこと言うまでもないかと。
そもそも硫黄島の要塞化ってのはサイパンを含むそれまでの作戦指導のまずさ及びペリリュー島での成功から出てきた発想だろ？
この時点でそんな発想思い浮かんだのか？
この時点でそんな発想思い浮かんだのか？
酷い話だが特攻作戦をマリアナ戦時点で実行する。
基地航空隊を損耗させず有効活用する方法は無いの？
陸上基地から特攻機が出撃。
敵機動部隊に一定の損害と混乱を与えた後に
すぐに機動部隊の攻撃機が攻撃。
敵機動部隊に一定の損害と混乱を与えた後に
すぐに機動部隊の攻撃機が攻撃。
出撃したくても海戦まえに周辺陸上基地は壊滅
日本の歴史から学んで千早城と厳島合戦を掛け合わせた様な戦いをするんだ。
敵艦、敵機も弾をどんどん使って弾切れを起こさせる事が出来る位の大要塞が
完成したなら、敵が弾補給に戻った所で連合艦隊出撃敵陸上部隊を撃破する。
タポチョ山を中心とし地下坑道を張り巡らした大要塞で徹底持久。
南北を分断する多重防御線を張って南部から北部への進撃阻止。
山麓にトーチカ設置下向き銃眼から25㎜撃ち込み。
懲りずに山を登ってくる敵にはコンクリで固めた岩石を爆破して石落とし。
それでも登ってくる敵にはｳｺをバキュームで叩きつけ。
ハクマン岬などの急峻な地点やガラパン港の岸壁から偽装を施した
魚雷発射管で夜間雷撃。
北部に14in砲などの重砲を多数設置し、朝から晩まで敵陣に弾を落とす・・・。
ﾊｧ
ﾃﾞﾓｹﾞﾝｼﾞﾂﾊﾄｯﾃﾓｷﾋﾞｯｼ
サイパンの要塞化が間に合わなかったのは太平洋は海軍の縄張りと言った挙句、
何もしなかった海軍の怠慢。
本格的な要塞化を図るのなら水際防御より山岳を利用した形になるのが
普通の話。第一本土の主要な島や港は要塞を築いている。要塞の価値や意味を
知っているはずなのに、開戦後ですらマリアナのまともに要塞化に着手して
いないのは・・・・・・、
結論として海軍は阿呆であると言える。
敵艦、敵機も弾をどんどん使って弾切れを起こさせる事が出来る位の大要塞が
完成したなら、敵が弾補給に戻った所で連合艦隊出撃敵陸上部隊を撃破する。
タポチョ山を中心とし地下坑道を張り巡らした大要塞で徹底持久。
南北を分断する多重防御線を張って南部から北部への進撃阻止。
山麓にトーチカ設置下向き銃眼から25㎜撃ち込み。
懲りずに山を登ってくる敵にはコンクリで固めた岩石を爆破して石落とし。
それでも登ってくる敵にはｳｺをバキュームで叩きつけ。
ハクマン岬などの急峻な地点やガラパン港の岸壁から偽装を施した
魚雷発射管で夜間雷撃。
北部に14in砲などの重砲を多数設置し、朝から晩まで敵陣に弾を落とす・・・。
ﾊｧ
ﾃﾞﾓｹﾞﾝｼﾞﾂﾊﾄｯﾃﾓｷﾋﾞｯｼ
サイパンの要塞化が間に合わなかったのは太平洋は海軍の縄張りと言った挙句、
何もしなかった海軍の怠慢。
本格的な要塞化を図るのなら水際防御より山岳を利用した形になるのが
普通の話。第一本土の主要な島や港は要塞を築いている。要塞の価値や意味を
知っているはずなのに、開戦後ですらマリアナのまともに要塞化に着手して
いないのは・・・・・・、
結論として海軍は阿呆であると言える。
マリアナにこんなにも早く来るとは予想もしていなかった。師団主力がサイパンに到着した
のが米軍上陸の２０日前、弾薬も半分は埠頭に山積みだった。防御陣地も簡単な塹壕を掘
り終えたばかり。
のが米軍上陸の２０日前、弾薬も半分は埠頭に山積みだった。防御陣地も簡単な塹壕を掘
り終えたばかり。
マリアナに敵が早く来る云々以前の問題だろ。
せめてミッドウェー戦で敗北したらマリアナで築城開始するべきだろうに。
せめてミッドウェー戦で敗北したらマリアナで築城開始するべきだろうに。
ソロモン／ニューギニアで手一杯で、マリアナに物資を回している余裕はないぽ
>>196
そうでもない
そうでもない
実は大鳳は新型特攻兵器
昭和１８年中にサイパン／グアムの強化なんてやろうと思えば出来たはずなんだが。
後はトラック空襲で失った資材や糧秣の多い事。
これらがサイパン／グアムに避退出来てれば多少違ったと思うよ。
後はトラック空襲で失った資材や糧秣の多い事。
これらがサイパン／グアムに避退出来てれば多少違ったと思うよ。
昭和18年にサイパン・グアムに撤退要塞化とか
あるいは寝言でフィリピンに撤退要塞化
（ニューギニア放棄？蘭印資源地帯放棄してどうなるのｗ）とか、
ゲームのパラメータじゃあるまいし、無理を道理というのが好きだね～ｗ
ＧＦも軍令部も大本営も開戦前、昭和17年以降アメリカの国力で戦力差が桁違いになるから
対米瞬間比率7割5分海軍で昭和16年中の早期開戦に踏み込んだわけで。
真珠湾後の昭和18年中に「主力決戦で制海権（マハン）」をとらなければ、
再び戦力差を作られ負け講和機会は永久に失われると踏んだから、
ＧＦだけでも南東方面維持・トラックを根拠地とする「早期」主力決戦の機会を待ったわけで。
結局、「たった１回の戦（いくさ）を勝ちたい」という願望が先行して、
歴史や政略が無視されても名
あるいは寝言でフィリピンに撤退要塞化
（ニューギニア放棄？蘭印資源地帯放棄してどうなるのｗ）とか、
ゲームのパラメータじゃあるまいし、無理を道理というのが好きだね～ｗ
ＧＦも軍令部も大本営も開戦前、昭和17年以降アメリカの国力で戦力差が桁違いになるから
対米瞬間比率7割5分海軍で昭和16年中の早期開戦に踏み込んだわけで。
真珠湾後の昭和18年中に「主力決戦で制海権（マハン）」をとらなければ、
再び戦力差を作られ負け講和機会は永久に失われると踏んだから、
ＧＦだけでも南東方面維持・トラックを根拠地とする「早期」主力決戦の機会を待ったわけで。
結局、「たった１回の戦（いくさ）を勝ちたい」という願望が先行して、
歴史や政略が無視されても名
絶対防衛圏の死守は「有利な条件で講和」よりも
「ともかく無条件降伏は防ぐ」との意味があると思われ。
戦争を長引かせて米英に厭戦気分を作る上では
意味が無い訳ではないよ。
「ともかく無条件降伏は防ぐ」との意味があると思われ。
戦争を長引かせて米英に厭戦気分を作る上では
意味が無い訳ではないよ。
長引かないよ。
マリアナで米機動艦隊を撃滅することはまず無理だもん。
地上戦で持久しようにも、持久の教訓さえ十分に無い状態だから、硫黄島のようなことはできないし。
マリアナで米機動艦隊を撃滅することはまず無理だもん。
地上戦で持久しようにも、持久の教訓さえ十分に無い状態だから、硫黄島のようなことはできないし。
ほーほー、これがあの有名な七面鳥撃ちか
結局2006年の今、「ただ１回戦に勝つために」1943年中の南東正面放棄、サイパン要塞化、
あるいは特攻機の導入>>189をいえるのは、
44年6月の海軍機動部隊の消滅、10月の特攻の導入、45年の敗戦を知っているからだろうな。
「あ号作戦前はそこまでデスペラードな気分になれなかった」
（特攻の導入に際して多分、修羅の翼あたりにのってる海軍の台詞）というのは
海軍として戦線縮小についてもいえるんじゃないかな。
もっとも五十六は「い号作戦」後の戦線縮小、南東方面放棄を考えていた節もあるから
一概に否定はしないが
あるいは特攻機の導入>>189をいえるのは、
44年6月の海軍機動部隊の消滅、10月の特攻の導入、45年の敗戦を知っているからだろうな。
「あ号作戦前はそこまでデスペラードな気分になれなかった」
（特攻の導入に際して多分、修羅の翼あたりにのってる海軍の台詞）というのは
海軍として戦線縮小についてもいえるんじゃないかな。
もっとも五十六は「い号作戦」後の戦線縮小、南東方面放棄を考えていた節もあるから
一概に否定はしないが
石原莞爾が東京裁判で東條政権下の「対米比率を恐れた早期決戦主義（GFの方針）」
「攻勢限界点を越えた進出（ガ島）」を批判して
「補給線が維持できるマリアナ付近を要塞化し持久戦争を戦えばよかった」と
放言したようだけど、これも何だかな～。
多分、持久戦争なんぞノルマンディーにおけるルントシュテットの内陸防御主義と同じで
あっという間に蹴散らされたろうな。実現すれば
「攻勢限界点を越えた進出（ガ島）」を批判して
「補給線が維持できるマリアナ付近を要塞化し持久戦争を戦えばよかった」と
放言したようだけど、これも何だかな～。
多分、持久戦争なんぞノルマンディーにおけるルントシュテットの内陸防御主義と同じで
あっという間に蹴散らされたろうな。実現すれば
サイパンが落ちる事イコール東条内閣総辞職の重大事件だったんだけど．．．
機動部隊の事実上の壊滅により近い将来の敗戦が確定したら、そうなるでしょ。
で、一撃講和論が方針になると。
要塞化云々を言ってるやつはサイパン陥落前から一撃講和論なんだね。
史実無視だなぁ。
要塞化云々を言ってるやつはサイパン陥落前から一撃講和論なんだね。
史実無視だなぁ。
言えるのはそんな大事なサイパン（民間人3万居住）ならなお更
最前線にできないと思うがね。
そもそも内南洋を制圧し、資源を日本に還流する開戦自体、日本の国力から成り立たないと
五十六は反対していたわけだが
最前線にできないと思うがね。
そもそも内南洋を制圧し、資源を日本に還流する開戦自体、日本の国力から成り立たないと
五十六は反対していたわけだが
はっきりいって熟練搭乗員がほとんどいなかったモンな。
熟練な搭乗員ってよくって隊長機か数機だから、
隊長機が撃墜されると帰るのも危なヒヨコ搭乗員だったし。
真珠湾レベルの搭乗員はミッドウェー、ソロモンでほとんどが戦死。
だけど同時の搭乗員でもあの厳重な米艦隊を撃滅できたかどうかですね。
熟練な搭乗員ってよくって隊長機か数機だから、
隊長機が撃墜されると帰るのも危なヒヨコ搭乗員だったし。
真珠湾レベルの搭乗員はミッドウェー、ソロモンでほとんどが戦死。
だけど同時の搭乗員でもあの厳重な米艦隊を撃滅できたかどうかですね。
で、6月18日に薄暮攻撃すれば勝てた
（攻撃レポート引用して「雲量云々」で否定している奴はどうもちょっと･･･ｗ）
6月19日も第5艦隊は危うかったというのは、
ミッドウェーの陸海からの飽和攻撃再現を恐れる米軍（Spruance's Decisionで巷間流布している）としては
付け入るスキありと思うがね。
要はビアク増援は歴史の必然、戦略の要衝上避けられないが、
基地航空隊の消耗をすこしでも押さえられれば面白い結果になると思うんだがね。
19日の日本軍の攻撃は、グアムからの周辺駆逐艦への攻撃で始まっているわけだし
（攻撃レポート引用して「雲量云々」で否定している奴はどうもちょっと･･･ｗ）
6月19日も第5艦隊は危うかったというのは、
ミッドウェーの陸海からの飽和攻撃再現を恐れる米軍（Spruance's Decisionで巷間流布している）としては
付け入るスキありと思うがね。
要はビアク増援は歴史の必然、戦略の要衝上避けられないが、
基地航空隊の消耗をすこしでも押さえられれば面白い結果になると思うんだがね。
19日の日本軍の攻撃は、グアムからの周辺駆逐艦への攻撃で始まっているわけだし
それに要塞化するにしてもサイパンは硫黄島の8～9倍の面積を持つ大陸的要素を持つ島だから、局部的にか要塞化できない。
ノルマンディの場合だってロンメルの水際とルントの内陸防御の対立がヌッコロ。
統一出来ていない上で上陸阻止出来ずから仕方が無しで内陸防御一本に転じたが、
転じる前までの損耗が響いて大失敗の事例はシパーイの見本になっても、
内陸防御構想がクズだと言える証拠にはならんて。
標高519mモンテ・カッシーノは然るべき防塁を築いて４ヵ月近く耐えられた。
標高466mタッポーチョ山でも然るべき防塁を築いて弾薬食料を十分備蓄できたら
いずれ陥落する事はあるとしても１ヶ月以内に速攻陥落するって事は無いんじゃないか。
米海軍も１ヵ月間以上同水域で留まる事はかなり危険だろう。早期陥落を目指して
砲弾、爆弾を大量に使ってもいいが肝心の日本艦隊が出てきた時に弾切れになっては
話にならん。
統一出来ていない上で上陸阻止出来ずから仕方が無しで内陸防御一本に転じたが、
転じる前までの損耗が響いて大失敗の事例はシパーイの見本になっても、
内陸防御構想がクズだと言える証拠にはならんて。
標高519mモンテ・カッシーノは然るべき防塁を築いて４ヵ月近く耐えられた。
標高466mタッポーチョ山でも然るべき防塁を築いて弾薬食料を十分備蓄できたら
いずれ陥落する事はあるとしても１ヶ月以内に速攻陥落するって事は無いんじゃないか。
米海軍も１ヵ月間以上同水域で留まる事はかなり危険だろう。早期陥落を目指して
砲弾、爆弾を大量に使ってもいいが肝心の日本艦隊が出てきた時に弾切れになっては
話にならん。
だから支援を継続するために艦隊決戦に乗ってくるだろうと日本側は考え、その準備をしていたんだが
航空要塞はかたっぱしから攻撃排除され、艦隊決戦はANOZAMAになって、後顧の憂いなく経海支援が行われたのだ
航空要塞はかたっぱしから攻撃排除され、艦隊決戦はANOZAMAになって、後顧の憂いなく経海支援が行われたのだ
史実無視より現実を甘く考えていた当時の首脳の責任は今でも吟味する必要はある。
現代でも通じる話だ。似たような失敗は二度としてはならん。
現代でも通じる話だ。似たような失敗は二度としてはならん。
>ヤーボ死に
ノルマンディーの内陸防御については意見の相違による混乱ではなく
代表される英米空軍の制空権下では、海岸橋頭堡をいちどこさえられたら
前線航空基地活用で動けなくなるというロンメルの見解がまったく正しいと思うがなあ。
サイパンやレイテでモンテカッシーノ（砦篭城）をやることにどんな意義があるというのか。
米海軍に一ヶ月同水域にとどまられたら、もう勝てない予感
ノルマンディーの内陸防御については意見の相違による混乱ではなく
代表される英米空軍の制空権下では、海岸橋頭堡をいちどこさえられたら
前線航空基地活用で動けなくなるというロンメルの見解がまったく正しいと思うがなあ。
サイパンやレイテでモンテカッシーノ（砦篭城）をやることにどんな意義があるというのか。
米海軍に一ヶ月同水域にとどまられたら、もう勝てない予感
小沢は米軍のレーダーの存在は知っていたが
レーダーによる戦闘機の邀撃管制とＶＴ信管は知らなかった。
いや「ＶＴ信管は神話だよ！！」厨房は鬱陶しいからご勘弁願うとして
結局WIKIのマリアナ書いている論者も詰る所、アウトレンジはある程度正解だった。
米軍は危うかった。訓練不足もあるが日本軍の制空戦闘機が足りなかったあたりを
マリアナの七面鳥撃ちの要因に挙げているようだが
レーダーによる戦闘機の邀撃管制とＶＴ信管は知らなかった。
いや「ＶＴ信管は神話だよ！！」厨房は鬱陶しいからご勘弁願うとして
結局WIKIのマリアナ書いている論者も詰る所、アウトレンジはある程度正解だった。
米軍は危うかった。訓練不足もあるが日本軍の制空戦闘機が足りなかったあたりを
マリアナの七面鳥撃ちの要因に挙げているようだが
連合軍が何処に上陸するかわからない状態で海岸線に戦力を分散させ、
上陸時に艦砲と爆撃で確固撃破され易くなる事と砲撃を受けた状態で
移動できず遊撃できなくなる事を恐れていたろルンテは。
現場でロンメルが指揮してたら勝っちまったかもしれんが、現実には
上陸を阻止出来ず。その後進撃を食い止める事出来ずではなあ。
とにかくどっちつかずの戦略じゃ駄目。
そういやロンメルも肝心な時にいないが小畑英良もサイパン戦には現地にいない。
日独双方、この当時は本当に敵の動向が読めていないなという事だけはいえる。
１ヵ月間米海軍が留まれるかも疑問だがな。
燃料は洋上補給が容易だとしても主砲の弾薬や空母の爆弾補給は如何する。
これが尽きたら軍艦は箱だぞ。
上陸時に艦砲と爆撃で確固撃破され易くなる事と砲撃を受けた状態で
移動できず遊撃できなくなる事を恐れていたろルンテは。
現場でロンメルが指揮してたら勝っちまったかもしれんが、現実には
上陸を阻止出来ず。その後進撃を食い止める事出来ずではなあ。
とにかくどっちつかずの戦略じゃ駄目。
そういやロンメルも肝心な時にいないが小畑英良もサイパン戦には現地にいない。
日独双方、この当時は本当に敵の動向が読めていないなという事だけはいえる。
１ヵ月間米海軍が留まれるかも疑問だがな。
燃料は洋上補給が容易だとしても主砲の弾薬や空母の爆弾補給は如何する。
これが尽きたら軍艦は箱だぞ。
真面目な話し､日本艦隊を排除した後は一部を残して交代すればいいだけのことで。
日本としては航空基地を守ることが目的なので山の上に居座っていてもそれだけじゃ戦略目的を達成したことにはならない｡米軍にとっては目障りだけど｡
結局日本艦隊は基地を奪われる前に決戦に持ち込まないと万に１つの勝ち目も失うから出て行かざるを得まいよ｡
日本としては航空基地を守ることが目的なので山の上に居座っていてもそれだけじゃ戦略目的を達成したことにはならない｡米軍にとっては目障りだけど｡
結局日本艦隊は基地を奪われる前に決戦に持ち込まないと万に１つの勝ち目も失うから出て行かざるを得まいよ｡
>「全てを捨ててサイパンを要塞化」論者の皆様へ
そんな面倒なことせんでも、決戦海面をマリアナ沖と想定して
マッカーサー率いる南西方面連合軍がビアクに来ようと動かざること山のごとく
第1航空艦隊と第1機動部隊をマリアナにおいておけばいいじゃｎ
そんな面倒なことせんでも、決戦海面をマリアナ沖と想定して
マッカーサー率いる南西方面連合軍がビアクに来ようと動かざること山のごとく
第1航空艦隊と第1機動部隊をマリアナにおいておけばいいじゃｎ
>>222
まあその通りなんですけどね。
ただ第一航空艦隊も1600機というのは定数で、実際に配備されていたのは500～600機いればいい方でしょうし、多分味方の機動部隊が来援する前に潰されちゃうでしょう｡
それでも敵艦隊に一矢報いてくれる可能性は大きいと信じたいところです｡
まあその通りなんですけどね。
ただ第一航空艦隊も1600機というのは定数で、実際に配備されていたのは500～600機いればいい方でしょうし、多分味方の機動部隊が来援する前に潰されちゃうでしょう｡
それでも敵艦隊に一矢報いてくれる可能性は大きいと信じたいところです｡
日本艦隊が出てこないまま米艦隊の弾薬が地上攻撃で尽きたら如何する。
ブラウン環礁に帰るしかないだろ。
ローテーションを組んで弾薬補給で帰還させるとしてだ、
作戦開始時より弾薬も艦艇も少なくなれば、日本艦隊でもまだ勝負になる。
グァム島も初期の打撃から復旧して飛行場の運用が出来る。
サイパン島南部平坦部で米軍の進撃を止めてさえいれば、艦砲射撃で撃破するのも
容易になる、米軍陸上部隊を殲滅できれば戦いは振り出しに戻る。
ブラウン環礁に帰るしかないだろ。
ローテーションを組んで弾薬補給で帰還させるとしてだ、
作戦開始時より弾薬も艦艇も少なくなれば、日本艦隊でもまだ勝負になる。
グァム島も初期の打撃から復旧して飛行場の運用が出来る。
サイパン島南部平坦部で米軍の進撃を止めてさえいれば、艦砲射撃で撃破するのも
容易になる、米軍陸上部隊を殲滅できれば戦いは振り出しに戻る。
沖縄戦で八原参謀は正しかったな、待てば大和が助けに来てくれる
戦艦大和の乗員を陸戦隊編成にして、対空火器を全部下ろして
地上戦用に改造し、米軍来寇以前に沖縄に展開させといた方が
よほど戦力になったな。
地上戦用に改造し、米軍来寇以前に沖縄に展開させといた方が
よほど戦力になったな。
>>200
・・・の割には、18年度中の「決戦努力」ってヌルいねえ。
二航艦も一航艦も、順次ソロモンに投入消耗→直後に米軍ギルバート来攻。
相手を誘引しようっていう創意が皆無。
単に、もう決戦の結果に自信が無かっただけじゃね？
>>205
「将来戦に、短期決戦は有り得ない」っていう、総力戦時代の現実を見据えた発言なんだけど、
持久戦やっても見通しがあるわけでも何でもないってのがね。
・・・の割には、18年度中の「決戦努力」ってヌルいねえ。
二航艦も一航艦も、順次ソロモンに投入消耗→直後に米軍ギルバート来攻。
相手を誘引しようっていう創意が皆無。
単に、もう決戦の結果に自信が無かっただけじゃね？
>>205
「将来戦に、短期決戦は有り得ない」っていう、総力戦時代の現実を見据えた発言なんだけど、
持久戦やっても見通しがあるわけでも何でもないってのがね。
>>224
基本的に地上支援は旧式戦艦群と護衛空母搭載機で済んでいますので｡
米機動部隊も航空基地群を潰した後は一部艦砲射撃もしているようですがはっきりいって余技です｡
基地航空部隊が健在ならいざ知らず､日本機動部隊が基地を制圧された後にのこのこ出てきたら史実より余裕を持って迎撃されちゃいますよ｡
基本的に地上支援は旧式戦艦群と護衛空母搭載機で済んでいますので｡
米機動部隊も航空基地群を潰した後は一部艦砲射撃もしているようですがはっきりいって余技です｡
基地航空部隊が健在ならいざ知らず､日本機動部隊が基地を制圧された後にのこのこ出てきたら史実より余裕を持って迎撃されちゃいますよ｡
地上基地の航空機は若干の囮を残して敵艦隊来襲前に後方基地に避難させる。
基地の復旧と共に再進出。
やっぱり、新米パイロットには危機感を煽っての特攻攻撃しか思いつかんなぁ。
やはり止めは機動部隊の通常攻撃で。
基地の復旧と共に再進出。
やっぱり、新米パイロットには危機感を煽っての特攻攻撃しか思いつかんなぁ。
やはり止めは機動部隊の通常攻撃で。
>>229
基地航空部隊が壊滅してもだ。飛行場が復旧すれば錬度不足の艦載機が
安心して駆け込む所が有るだけでも損失は少なくなる。
飛行場を直したら、当然米軍は弾を使わなければならん。
日本海軍が出てこない以上、それを定期的にやるだけでも相当な弾の
無駄遣いになる。日本側は敵に弾をどんどん使わせるだけ。
強固な要塞構築された陣地を破壊するには旧式戦艦群と護衛空母搭載機
だけで済ませる事は出来ん。
サイパンとほぼ同じ陣容で旧式戦艦群を擁した硫黄島ですら３日間、
死傷６０名余りで余り効果なし。しかも期間中はマリアナからも空母からも
爆撃機がとんできている。
高度に要塞化された拠点を落とすのは上陸部隊の実力あるのみ。
それでも上陸部隊の損害を少しでも減らすには艦艇の弾を消費しなければならん。
無論時間もかけなければならん。無理な力押しは損害を大きくするだけ。
要塞は落ちない、日本艦隊は機会を伺っている状態が長くなればなるほど
米軍の疑心暗鬼が増え長く洋上にいる分、士気が下がり隙が出やすくなる。
となれば潜水艦や少数でも爆撃機を送り込んで艦艇を削る機会もでてくる。
基地航空部隊が壊滅してもだ。飛行場が復旧すれば錬度不足の艦載機が
安心して駆け込む所が有るだけでも損失は少なくなる。
飛行場を直したら、当然米軍は弾を使わなければならん。
日本海軍が出てこない以上、それを定期的にやるだけでも相当な弾の
無駄遣いになる。日本側は敵に弾をどんどん使わせるだけ。
強固な要塞構築された陣地を破壊するには旧式戦艦群と護衛空母搭載機
だけで済ませる事は出来ん。
サイパンとほぼ同じ陣容で旧式戦艦群を擁した硫黄島ですら３日間、
死傷６０名余りで余り効果なし。しかも期間中はマリアナからも空母からも
爆撃機がとんできている。
高度に要塞化された拠点を落とすのは上陸部隊の実力あるのみ。
それでも上陸部隊の損害を少しでも減らすには艦艇の弾を消費しなければならん。
無論時間もかけなければならん。無理な力押しは損害を大きくするだけ。
要塞は落ちない、日本艦隊は機会を伺っている状態が長くなればなるほど
米軍の疑心暗鬼が増え長く洋上にいる分、士気が下がり隙が出やすくなる。
となれば潜水艦や少数でも爆撃機を送り込んで艦艇を削る機会もでてくる。
マリアナにドックを作って、大和武蔵を据え付けておけばよかった。
>>232
ええとですね。サイパンと硫黄島の面積の違いは上で出ていますから要塞化といっても硫黄島レベルの資材と作業力､兵力ではサイパンには焼け石に水です｡
飛行場は平地に存在するので米艦隊が疲弊するまで保持することは難しいでしょう｡
もし保持できても疲弊しているのは主として上陸支援艦隊の旧式戦艦と護衛空母機となりますが。
ええとですね。サイパンと硫黄島の面積の違いは上で出ていますから要塞化といっても硫黄島レベルの資材と作業力､兵力ではサイパンには焼け石に水です｡
飛行場は平地に存在するので米艦隊が疲弊するまで保持することは難しいでしょう｡
もし保持できても疲弊しているのは主として上陸支援艦隊の旧式戦艦と護衛空母機となりますが。
>>234
全島要塞化なんて考えてねえって。
最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築するのが目的だ。
上陸してくる所は米軍が上がって来た南西部以外に考えられない。
他の海岸線は崖有り、珊瑚有り、平地狭しで上陸に適さないからな。
全島要塞化なんて考えてねえって。
最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築するのが目的だ。
上陸してくる所は米軍が上がって来た南西部以外に考えられない。
他の海岸線は崖有り、珊瑚有り、平地狭しで上陸に適さないからな。
サイパン島で持久できても、テニアン島とられておしまいな気がする。
>>236
それこそ要塞化案最大の急所であり穴。
要塞化案はサイパン島とテニアン島、グァム島ワンセットで要塞化出来ないと
意味ないんよ。要塞化されていない所を航空写真で見定められて其処に
揚がって来たらもうお手上げだもんな。で一番防御がし難いのはテニアン島。
平坦すぎる上に上陸ポイントが少なくても二通り有る。重層な要塞を構築
しない限り早期陥落してしまうだろう。
それこそ要塞化案最大の急所であり穴。
要塞化案はサイパン島とテニアン島、グァム島ワンセットで要塞化出来ないと
意味ないんよ。要塞化されていない所を航空写真で見定められて其処に
揚がって来たらもうお手上げだもんな。で一番防御がし難いのはテニアン島。
平坦すぎる上に上陸ポイントが少なくても二通り有る。重層な要塞を構築
しない限り早期陥落してしまうだろう。
テニアンは難しいな。平面的で馬乗り戦法には最適だ。
排除するには定期的な空爆しかないが、スレ的には期待できないし。
排除するには定期的な空爆しかないが、スレ的には期待できないし。
まあ、ぶっちゃけビアクを押さえられた時点でどっちみち
日本ｵﾜﾀ状態なんだが。
日本ｵﾜﾀ状態なんだが。
>>235
あのタポチョ山に居座っても飛行場を守れませんって｡地図参照｡
あのタポチョ山に居座っても飛行場を守れませんって｡地図参照｡
>>236-238
俺はマリアナ要塞化で「勝てる」とは思ってないが、テニアンについては対処方法あり。
例えテニアンが落ちても、サイパンに一定数の重砲が保持（秘匿）されている限りは問題ない。
テニアンの航空基地化工事は、サイパンからの牽制射撃で妨害可能。
俺はマリアナ要塞化で「勝てる」とは思ってないが、テニアンについては対処方法あり。
例えテニアンが落ちても、サイパンに一定数の重砲が保持（秘匿）されている限りは問題ない。
テニアンの航空基地化工事は、サイパンからの牽制射撃で妨害可能。
>>242
重砲と共に居座ることで一定期間米軍の基地使用を妨害することは出来るでしょうけど､自軍の飛行場を失ったらあとは単に時間の問題でしょう｡
日本が米機動部隊に一矢報いるには基地航空隊と味方機動部隊の連携が必要なわけで｡
重砲と共に居座ることで一定期間米軍の基地使用を妨害することは出来るでしょうけど､自軍の飛行場を失ったらあとは単に時間の問題でしょう｡
日本が米機動部隊に一矢報いるには基地航空隊と味方機動部隊の連携が必要なわけで｡
まず「あ号作戦」は西カロリン方面において艦隊決戦にもちこもうとする計画で
①「連合軍（マ元帥の南西方面軍）がニューギニア経由の単一進行路をとろうとしているように見える」
②「第58機動部隊（ニミッツの中部方面軍）はこれの側面支援をおこなうだろう」
（S19.03まで確かにそういう面があった）
ビアクをとられれば、決戦海面のパラオと西カロリンが米軍の制空権下に収まるから
そら連合艦隊も疫病地帯に貴重な１航艦パイロットをなげださなきゃな
①「連合軍（マ元帥の南西方面軍）がニューギニア経由の単一進行路をとろうとしているように見える」
②「第58機動部隊（ニミッツの中部方面軍）はこれの側面支援をおこなうだろう」
（S19.03まで確かにそういう面があった）
ビアクをとられれば、決戦海面のパラオと西カロリンが米軍の制空権下に収まるから
そら連合艦隊も疫病地帯に貴重な１航艦パイロットをなげださなきゃな
>>242
テニアンの北部にある第一・第四飛行場はともかく、西部・南部にある第二・第三飛行場は、距離的にサイパンからの砲撃は無理ですから。
テニアンの北部にある第一・第四飛行場はともかく、西部・南部にある第二・第三飛行場は、距離的にサイパンからの砲撃は無理ですから。
米国統合参謀本部はS19.03に「フィリピンへの二股侵攻」を再確認
これが6月の日本側マリアナ海戦、サイパン失陥の遠因だが決戦兵力の分散を招いた。
要塞化云々より、パラオでなくマリアナで米第5艦隊と陸海共同挟み撃ちをすれば
上陸支援も含むミッドウェーの陰画を再現できたはずなんだが。
でもスプルアンスは上記を考慮に入れた上で、
6月18日のハワイからの方位測定による小沢部隊の位置を
「オトリ」とみなすパラノイアだから･･･どうだろ。
これが6月の日本側マリアナ海戦、サイパン失陥の遠因だが決戦兵力の分散を招いた。
要塞化云々より、パラオでなくマリアナで米第5艦隊と陸海共同挟み撃ちをすれば
上陸支援も含むミッドウェーの陰画を再現できたはずなんだが。
でもスプルアンスは上記を考慮に入れた上で、
6月18日のハワイからの方位測定による小沢部隊の位置を
「オトリ」とみなすパラノイアだから･･･どうだろ。
>>241
飛行場なんかは守らなくてもいい。敵に取られても利用できない状況にすればいいのだ。
島の北部に重砲砲台を置いて島の南部を射程に収めれば済む話。
その為に北部に敵を進撃させない。その為にタッポーチョ山を核にして南北を分断する
陣地を構築って話なのだ。
飛行場なんかは守らなくてもいい。敵に取られても利用できない状況にすればいいのだ。
島の北部に重砲砲台を置いて島の南部を射程に収めれば済む話。
その為に北部に敵を進撃させない。その為にタッポーチョ山を核にして南北を分断する
陣地を構築って話なのだ。
>>245
戦艦の主砲を陸揚げして設置したら届くだろ。
戦艦の主砲を陸揚げして設置したら届くだろ。
>>247
コレヒドールや沖縄の例を見れば分かるとおり、制空権握られてた状態じゃあ、長期保持は無理。
コレヒドールや沖縄の例を見れば分かるとおり、制空権握られてた状態じゃあ、長期保持は無理。
>>247
>>232氏は飛行場を復旧して戦う気のようですよ｡
それにですね、味方飛行場が使用不能＝基地航空隊参戦不能だともう米機動部隊にまともに対抗することは出来んのです｡
山に立て篭もった部隊はどんなに善戦しても消耗するだけでいずれ1～2ヶ月の運命です｡硫黄島の例なら実質3週間でしょうか｡
他にも懸念材料があって､硫黄島の例でもわかりますが発砲した重砲は位置を特定されて艦砲の餌食になってしまうということです。
夜間だけ砲撃することにして被害を最小限に抑える選択もありますが、いずれにしてももう時間の問題です｡
テニアン取られたらそれまでというのもありますが。
>>232氏は飛行場を復旧して戦う気のようですよ｡
それにですね、味方飛行場が使用不能＝基地航空隊参戦不能だともう米機動部隊にまともに対抗することは出来んのです｡
山に立て篭もった部隊はどんなに善戦しても消耗するだけでいずれ1～2ヶ月の運命です｡硫黄島の例なら実質3週間でしょうか｡
他にも懸念材料があって､硫黄島の例でもわかりますが発砲した重砲は位置を特定されて艦砲の餌食になってしまうということです。
夜間だけ砲撃することにして被害を最小限に抑える選択もありますが、いずれにしてももう時間の問題です｡
テニアン取られたらそれまでというのもありますが。
永久に守備できるとは言っとらんて、よくもって３ヶ月位だろう。
要塞化はあくまでも米軍の弾切れ狙いだ。
弾が切れる前に落ちたらご愁傷様ってオチだよ。
要塞化はあくまでも米軍の弾切れ狙いだ。
弾が切れる前に落ちたらご愁傷様ってオチだよ。
弾切れ狙いか。レイテ戦もその伝で勝てましたな
>>248
戦艦の主砲を陸揚げできる施設がないんだが？
戦艦の主砲を陸揚げできる施設がないんだが？
>>253
やる気になれば出来る。対馬や壱岐でも碌な荷揚能力が無いが40cm据えてるし。
やる気になれば出来る。対馬や壱岐でも碌な荷揚能力が無いが40cm据えてるし。
台湾沖航空戦もそうだけど、第5艦隊（中部太平洋方面連合軍）はいずれにせよ
重大上陸前、航空攻撃で敵航空戦力を漸減しているね。
これが結局、各個撃破につながるんだけど、何とか第一航艦と第一機動部隊の挟撃になるよう
できないだろうか
重大上陸前、航空攻撃で敵航空戦力を漸減しているね。
これが結局、各個撃破につながるんだけど、何とか第一航艦と第一機動部隊の挟撃になるよう
できないだろうか
内線作戦側が挟撃するのは著しく困難
結局３５０機のほとんどはどこに消えたのかが気になる
wikipediaには航法ミスで帰還出来なかったのが多数いるんじゃないかって指摘してるけど結局それって練度が低いってことなんじゃないかとも思うんだが
wikipediaには航法ミスで帰還出来なかったのが多数いるんじゃないかって指摘してるけど結局それって練度が低いってことなんじゃないかとも思うんだが
戦艦の主砲を陸上に据えたところで、あっという間に空爆で潰されて
お終いだろう。まったく無意味。
だいたい史実のマリアナ諸島の防衛強化は敵が来そうだというので
大あわてで兵員や軍需物資をかき集めて送っている状況。
戦艦の主砲をどこかから調達し、現地まで送って砲座や付属施設を
作り上げるのにどんだけ手間と時間がかかるんだよ。
そんな悠長なことしている余裕はない。
お終いだろう。まったく無意味。
だいたい史実のマリアナ諸島の防衛強化は敵が来そうだというので
大あわてで兵員や軍需物資をかき集めて送っている状況。
戦艦の主砲をどこかから調達し、現地まで送って砲座や付属施設を
作り上げるのにどんだけ手間と時間がかかるんだよ。
そんな悠長なことしている余裕はない。
前衛での戦闘を断念してマリアナ強化に走ったら、
それだけ早く米軍がマリアナにやってきてしまうし。
それだけ早く米軍がマリアナにやってきてしまうし。
＞せめて議論を続ける具体的な論を出さないのなら、去れ。
その具体的な論というのが
＞やる気になれば出来る。
これですか。
対馬や壱岐の要塞砲設置に掛かった年月考えれば、開戦直後から着工しても間に合わないのは明々白々なんですがね。
それをどう「やる気」になれば、マリアナ沖海戦までに間に合わせられるのか、是非「具体的」な論を出して欲しいものですな。
その具体的な論というのが
＞やる気になれば出来る。
これですか。
対馬や壱岐の要塞砲設置に掛かった年月考えれば、開戦直後から着工しても間に合わないのは明々白々なんですがね。
それをどう「やる気」になれば、マリアナ沖海戦までに間に合わせられるのか、是非「具体的」な論を出して欲しいものですな。
じっさいグアムには戦艦の副砲だった１４センチ砲
３門が送られているが、射撃可能となる前に
戦闘が始まってしまい、一度も射撃できなかった。
全くの無駄骨であった。
副砲でさえこの有様。
３門が送られているが、射撃可能となる前に
戦闘が始まってしまい、一度も射撃できなかった。
全くの無駄骨であった。
副砲でさえこの有様。
サイパンの強化計画だけは結構前からあったはず。
中央部の怠慢から単なる中継基地としてノホホンとしていた。
後は海軍と陸軍との資材を巡っての足の引っ張り合いとか。
中央部の怠慢から単なる中継基地としてノホホンとしていた。
後は海軍と陸軍との資材を巡っての足の引っ張り合いとか。
>>264
こういうの聞けば聞くほど日本ｵﾜﾀって思う
こういうの聞けば聞くほど日本ｵﾜﾀって思う
怠慢というよりソロモン・ニューギニアに兵力資材を送るのに精一杯で
手が回らなかったというのが正しいのでは？
手が回らなかったというのが正しいのでは？
それよりもお前よくハワイネタの時、現れる馬鹿だろ。
大好きなアメリカの砲台は撃破不能でも日本の砲台は撃破可能か？
大好きな日本軍を貶めれるネタが繁盛してないからって現れるな。
大砲の据付だけなら１年かからんぞ虎頭要塞で41糎榴弾砲据付時は
昭和16年10月に移動開始、17年3月で据付完了。18年で鉄筋コンクリートの
屋根までつけた。
平時の公共事業も兼ねている全部揃えて丁寧に作った要塞建設と
戦時の要塞建設を一緒にするな。
大好きなアメリカの砲台は撃破不能でも日本の砲台は撃破可能か？
大好きな日本軍を貶めれるネタが繁盛してないからって現れるな。
大砲の据付だけなら１年かからんぞ虎頭要塞で41糎榴弾砲据付時は
昭和16年10月に移動開始、17年3月で据付完了。18年で鉄筋コンクリートの
屋根までつけた。
平時の公共事業も兼ねている全部揃えて丁寧に作った要塞建設と
戦時の要塞建設を一緒にするな。
陸続きの満州でも半年以上かかるのに、それをなんでわざわざ
南方の島まで戦局も押し迫った昭和１９年にやらねばならんのだね？
試製41糎榴弾砲は砲だけで３００トン以上あるぞ。
海軍の４０センチ砲は一門の砲身だけで１００トンある。
これをサイパンの山の上に据え付ける？
与太をいう前に現地の写真のひとつでも見てみろ。
南方の島まで戦局も押し迫った昭和１９年にやらねばならんのだね？
試製41糎榴弾砲は砲だけで３００トン以上あるぞ。
海軍の４０センチ砲は一門の砲身だけで１００トンある。
これをサイパンの山の上に据え付ける？
与太をいう前に現地の写真のひとつでも見てみろ。
>>269
おや、おやおや、山の上に重砲置くなんて一言も言ってないがねえ。
妄言が出る様子ではアンタひょっとしてチョン様かい？
それともレスを禄に呼んでいない目暗かい？
時間をかければジブラルタルみたいに山の中腹辺りに
置けるんだけど其処までは望まないよ。
あくまでもこの話はテニアン島が占領された場合、飛行場建設を
阻止するにはどうすればいいって事が発端だったんだから。
おや、おやおや、山の上に重砲置くなんて一言も言ってないがねえ。
妄言が出る様子ではアンタひょっとしてチョン様かい？
それともレスを禄に呼んでいない目暗かい？
時間をかければジブラルタルみたいに山の中腹辺りに
置けるんだけど其処までは望まないよ。
あくまでもこの話はテニアン島が占領された場合、飛行場建設を
阻止するにはどうすればいいって事が発端だったんだから。
おまえらもいい加減決戦主義ばかりだな。
誰もさぼってやせん。
ガダルカナル以来、日本は国力維持に必要最小限度な民需船舶300万t配船までも
軍需転換しながら遠洋作戦を継続し、それでも輸送船ボカチン食らってついに負けたんだよ。
それにマリアナ防衛に関してはマリアナ防衛基地のラバウル増強で
昭和19年2月のトラック大空襲まで輸送配船を立てていたんだ。
ラバウルを放棄してマリアナ防衛増強なんて、
マリアナートラックーラバウルの真ん中がつぶれるまで普通決断できないだろ
誰もさぼってやせん。
ガダルカナル以来、日本は国力維持に必要最小限度な民需船舶300万t配船までも
軍需転換しながら遠洋作戦を継続し、それでも輸送船ボカチン食らってついに負けたんだよ。
それにマリアナ防衛に関してはマリアナ防衛基地のラバウル増強で
昭和19年2月のトラック大空襲まで輸送配船を立てていたんだ。
ラバウルを放棄してマリアナ防衛増強なんて、
マリアナートラックーラバウルの真ん中がつぶれるまで普通決断できないだろ
第二線や後詰の発想は無いのかい？
発想がないというよりその余裕すらないというのが適切かもね
余裕があれば前衛で戦い続ける必要は無いよな。
太平洋戦争の戦局が、前衛での戦闘以後急速に崩壊してゆくのもそれが理由だろうし
太平洋戦争の戦局が、前衛での戦闘以後急速に崩壊してゆくのもそれが理由だろうし
>>270
喪前は考える事に向いてないってのは良く判ったよ。
サイパンは昔も今も、碌に重装備が運べるような道路なんざ無い訳
だが、何処に砲を据えるにしたって、先ずやらなくてはならんのは
「サイパン港での重砲の荷揚げ設備」
「サイパン港から設置点への重砲の輸送経路の整備」
「設置点への事前工事と周辺の完全な測地」
「測距点の設定と設置工事」
ざっと見てもこれだけある。
日本帝国にこれだけの工事が実質３年程度で出来るなら、逆説的に
戦争なんざする必要がなくなってるわ。
喪前は考える事に向いてないってのは良く判ったよ。
サイパンは昔も今も、碌に重装備が運べるような道路なんざ無い訳
だが、何処に砲を据えるにしたって、先ずやらなくてはならんのは
「サイパン港での重砲の荷揚げ設備」
「サイパン港から設置点への重砲の輸送経路の整備」
「設置点への事前工事と周辺の完全な測地」
「測距点の設定と設置工事」
ざっと見てもこれだけある。
日本帝国にこれだけの工事が実質３年程度で出来るなら、逆説的に
戦争なんざする必要がなくなってるわ。
口惜しいからって終わった議論に火着けるな。
負けたんだよお前は、あきらめろ。
負けたんだよお前は、あきらめろ。
実現性があるとおっしゃるかw
>>277
アレの脳内実現性だけがあるんでそ。どっかで見たﾎﾎｲ語の(ry
アレの脳内実現性だけがあるんでそ。どっかで見たﾎﾎｲ語の(ry
たしか虎頭要塞の41cm榴弾砲も数日で発砲不能になったんだよな。
自慢の鉄筋コンクリートの掩蓋をソ連軍の砲弾で粉々にされて。
自慢の鉄筋コンクリートの掩蓋をソ連軍の砲弾で粉々にされて。
>>267
相変わらず、言ってる事がめちゃくちゃですなあ。
＞大好きなアメリカの砲台は撃破不能でも日本の砲台は撃破可能か？
そりゃあ、
＞平時の公共事業も兼ねている全部揃えて丁寧に作った要塞建設と
＞戦時の要塞建設を一緒にするな。
ですから。
それこそ、
＞大砲の据付だけなら１年かからんぞ虎頭要塞で41糎榴弾砲据付時は
＞昭和16年10月に移動開始、17年3月で据付完了。
この状態で、撃破不能になるはずもなく
＞18年で鉄筋コンクリートの屋根までつけた。
そこまで時間を掛けて工事しても防御は不十分だったわけで。
＞おや、おやおや、山の上に重砲置くなんて一言も言ってないがねえ。
ということは、誰かさん主張の「タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地」には重砲を配備できないわけで、
米軍の上陸を阻止できなければ、事前の砲爆撃で潰されなくても、あっという間に使用不能になりますな。
相変わらず、言ってる事がめちゃくちゃですなあ。
＞大好きなアメリカの砲台は撃破不能でも日本の砲台は撃破可能か？
そりゃあ、
＞平時の公共事業も兼ねている全部揃えて丁寧に作った要塞建設と
＞戦時の要塞建設を一緒にするな。
ですから。
それこそ、
＞大砲の据付だけなら１年かからんぞ虎頭要塞で41糎榴弾砲据付時は
＞昭和16年10月に移動開始、17年3月で据付完了。
この状態で、撃破不能になるはずもなく
＞18年で鉄筋コンクリートの屋根までつけた。
そこまで時間を掛けて工事しても防御は不十分だったわけで。
＞おや、おやおや、山の上に重砲置くなんて一言も言ってないがねえ。
ということは、誰かさん主張の「タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地」には重砲を配備できないわけで、
米軍の上陸を阻止できなければ、事前の砲爆撃で潰されなくても、あっという間に使用不能になりますな。
えっ昨日お相手したタポチョ山篭城派の方が今度は戦艦主砲の陸揚げですか？
うーむ。開戦時から全力を注げば不可能でもないかも知れませんが、まずサイパンの港湾設備から先に拡張しないと｡
それでも地形上タポチョ山まで上げるのは無理でしょう｡
もし沿岸近くに数門を配備して充分な観測体勢を整えれば敵戦艦に対して大きな抑止力を期待出来ます｡
ただ考えなくてはいけないのは敵戦艦や空襲に対する防御力を持たせるケースメイト化を行うと射界が制限されて他方面への砲撃が不可能に｡
射界を重視して露天に断片防御と擬装だと長期間生残ることは難しくなります｡
オアフの要塞はこの点、ケースメイト化、露天シールド化両方の16ｉｎ砲台を構築し､更に12～6ｉｎ程度の（後には14ｉｎも）補助的な砲台を多数準備して補完するとともに､複数の航空基地で敵の空襲に対し防御できる体制があります｡
サイパンに1門か2門陸揚げしたのとは訳が違っているのでして｡
因みに満州の要塞火砲群は元々整備されていた朝鮮～南満の港や鉄道を利用して運ばれています｡これから拡張しなくてはならないサイパンと同じには出来ないかと｡
ただサイパンにもそれなりの設備はある筈ですから6ｉｎ位の砲であれば現実味があると考えられます｡
尚､仮に多数の戦艦主砲を奇跡的にサイパンに配備できたとしても、敵がパラオ方面から比島へ主攻勢軸を向けたらまるっきり遊兵化します。
防御の固い地点は回避するのも米軍の侵攻作戦の特徴です｡
サイパンは本土空襲に便利な拠点ですが、比島から攻めあがるルートもまた順当なものですから。
うーむ。開戦時から全力を注げば不可能でもないかも知れませんが、まずサイパンの港湾設備から先に拡張しないと｡
それでも地形上タポチョ山まで上げるのは無理でしょう｡
もし沿岸近くに数門を配備して充分な観測体勢を整えれば敵戦艦に対して大きな抑止力を期待出来ます｡
ただ考えなくてはいけないのは敵戦艦や空襲に対する防御力を持たせるケースメイト化を行うと射界が制限されて他方面への砲撃が不可能に｡
射界を重視して露天に断片防御と擬装だと長期間生残ることは難しくなります｡
オアフの要塞はこの点、ケースメイト化、露天シールド化両方の16ｉｎ砲台を構築し､更に12～6ｉｎ程度の（後には14ｉｎも）補助的な砲台を多数準備して補完するとともに､複数の航空基地で敵の空襲に対し防御できる体制があります｡
サイパンに1門か2門陸揚げしたのとは訳が違っているのでして｡
因みに満州の要塞火砲群は元々整備されていた朝鮮～南満の港や鉄道を利用して運ばれています｡これから拡張しなくてはならないサイパンと同じには出来ないかと｡
ただサイパンにもそれなりの設備はある筈ですから6ｉｎ位の砲であれば現実味があると考えられます｡
尚､仮に多数の戦艦主砲を奇跡的にサイパンに配備できたとしても、敵がパラオ方面から比島へ主攻勢軸を向けたらまるっきり遊兵化します。
防御の固い地点は回避するのも米軍の侵攻作戦の特徴です｡
サイパンは本土空襲に便利な拠点ですが、比島から攻めあがるルートもまた順当なものですから。
史実よりサイパンの防衛を強化すること自体は賛成だけど、
アメリカ艦隊を撃退できないんじゃ意味がない。
アメリカ艦隊を撃退できないんじゃ意味がない。
費用対効果で要塞火砲を整備するよりも、威力のある対戦車地雷と対人地雷を5000個ほど
送り、90式野砲と47ｍｍ速射砲を100門ずつ配備すれば良かったのだ。
送り、90式野砲と47ｍｍ速射砲を100門ずつ配備すれば良かったのだ。
いくら数門の大口径砲据付たところで、連日にわたり航空攻撃受けたら終わりじゃないかと
なんか大艦巨砲主義の陸上版みたいな論議だな
なんか大艦巨砲主義の陸上版みたいな論議だな
そういや米軍もマニラ湾口のコレヒドールの近くのフォートドラムにも14インチ砲据付てたけど結局恒久的な維持は無理だったし
>>281
何度でも言わせてもらうが山の上には置かん。時間が無さ過ぎる。
山の上に置くとすれば開戦前に計画的に島を要塞化する場合だけだろう。
開戦後置けるとすればガラパンの港から揚げてサイパン北西部沿岸辺りだ。
それ以外は余り価値が無いだろう。
港は大型輸送船の荷揚をするには能力あり。
普段から砂糖の荷積みを行う為に港は拡張済み。ミッドウェー作戦でも
輸送船はここを使っている。
鉄道は、ある。島をほぼ一周するのが、ただし戦艦の主砲を運ぶ能力が無い
トロッコ鉄道だから主砲を置く所までは増強工事はしないといけないだろう。
ただ距離はそんなに長くないから時間がそれほどかかるとも思えない。
本当はマニャガハ島を完全要塞化してここに置きたい所だが重層な要塞化が
出来なければあっさり無力化されるだろうな。現実に簡単に落ちてるし。
で、あくまでも俺の主張は
【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】のが主で、
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】は二の次だ。
何度でも言うが【戦艦主砲】の話は
>>242氏から始まった
テニアンの航空基地化工事は、サイパンからの牽制射撃で妨害可能。
から派生した話で、 実際の作戦に間にあうかどうかは二の次で方法論の
是非を問いたかったのに、
>>257で喪前にはムッチーの称号を与えよう。
と言った糞ッタレの煽りを買ってやっただけ。
時間が無ければ効果的な物が出来ない事には同意する。
でも全然無いのとは違って、有れば敵は破壊するだけの弾を消費する。
砲台で敵に損害を与える可能性もでてくる。完全に無意味とは思えない。
ただ無理して主砲を揚げるより島の防御を全般的に高めた方が得とは思う。
何度でも言わせてもらうが山の上には置かん。時間が無さ過ぎる。
山の上に置くとすれば開戦前に計画的に島を要塞化する場合だけだろう。
開戦後置けるとすればガラパンの港から揚げてサイパン北西部沿岸辺りだ。
それ以外は余り価値が無いだろう。
港は大型輸送船の荷揚をするには能力あり。
普段から砂糖の荷積みを行う為に港は拡張済み。ミッドウェー作戦でも
輸送船はここを使っている。
鉄道は、ある。島をほぼ一周するのが、ただし戦艦の主砲を運ぶ能力が無い
トロッコ鉄道だから主砲を置く所までは増強工事はしないといけないだろう。
ただ距離はそんなに長くないから時間がそれほどかかるとも思えない。
本当はマニャガハ島を完全要塞化してここに置きたい所だが重層な要塞化が
出来なければあっさり無力化されるだろうな。現実に簡単に落ちてるし。
で、あくまでも俺の主張は
【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】のが主で、
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】は二の次だ。
何度でも言うが【戦艦主砲】の話は
>>242氏から始まった
テニアンの航空基地化工事は、サイパンからの牽制射撃で妨害可能。
から派生した話で、 実際の作戦に間にあうかどうかは二の次で方法論の
是非を問いたかったのに、
>>257で喪前にはムッチーの称号を与えよう。
と言った糞ッタレの煽りを買ってやっただけ。
時間が無ければ効果的な物が出来ない事には同意する。
でも全然無いのとは違って、有れば敵は破壊するだけの弾を消費する。
砲台で敵に損害を与える可能性もでてくる。完全に無意味とは思えない。
ただ無理して主砲を揚げるより島の防御を全般的に高めた方が得とは思う。
>>286の続きで
パラオ本島は結構要塞化されていたと思った。で本島攻略を諦め、
ペリリューで蛙飛びしようとして海兵隊大火傷。
マリアナ諸島取れてなければ米軍の進攻スケジュール遅れたんじゃね
と思ったり。
だからと言って遅れたから大局に影響を及ぼすとも思っちゃいませんけどね。
パラオ本島は結構要塞化されていたと思った。で本島攻略を諦め、
ペリリューで蛙飛びしようとして海兵隊大火傷。
マリアナ諸島取れてなければ米軍の進攻スケジュール遅れたんじゃね
と思ったり。
だからと言って遅れたから大局に影響を及ぼすとも思っちゃいませんけどね。
>>286
>>普段から砂糖の荷積みを行う為に港は拡張済み。
砂糖揚げるのと重砲揚げるのでは訳が違うんだが。
>>鉄道は、ある。島をほぼ一周するのが、ただし戦艦の主砲を運ぶ能力が無い
無理。北鮮～南満を走ってる満鉄とは訳が違う。仮に引くなら現状の
線を全部取っ払って新しく鉄道を引くところから始めないと引けない。
軽便鉄道ってのは日本本土の簡易線以下の規格だって判ってる？
（ナローゲージだしな。既存の火砲でもそんなに重いのは運べんよ）
>>【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】のが主で、
その陣地構築するのに、どれだけの資材と人力（日本帝国の場合、
陣地設営は当然人力）、食料に水、その他諸々が必要だ？下手すりゃ
サイパン島で飢饉が起きかねんぞ。
>>普段から砂糖の荷積みを行う為に港は拡張済み。
砂糖揚げるのと重砲揚げるのでは訳が違うんだが。
>>鉄道は、ある。島をほぼ一周するのが、ただし戦艦の主砲を運ぶ能力が無い
無理。北鮮～南満を走ってる満鉄とは訳が違う。仮に引くなら現状の
線を全部取っ払って新しく鉄道を引くところから始めないと引けない。
軽便鉄道ってのは日本本土の簡易線以下の規格だって判ってる？
（ナローゲージだしな。既存の火砲でもそんなに重いのは運べんよ）
>>【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】のが主で、
その陣地構築するのに、どれだけの資材と人力（日本帝国の場合、
陣地設営は当然人力）、食料に水、その他諸々が必要だ？下手すりゃ
サイパン島で飢饉が起きかねんぞ。
いざとなりゃ主砲置く所までトロッコ鉄道の横にもう一本鉄道引くだけだ。
その為にトロッコを作業車両にする。
資材を運んできた船は住民の避難船にする、これでも文句あるかい？
それとも対馬丸みたいに沈められるだけだよって煽るか？ん。
その為にトロッコを作業車両にする。
資材を運んできた船は住民の避難船にする、これでも文句あるかい？
それとも対馬丸みたいに沈められるだけだよって煽るか？ん。
サイパン北西部に置くというが、そこから島の反対側のアスリート飛行場や
テニアン島を砲撃できるのか？ 真ん中に山があるぞ。
いったいどれくらい仰角をかけるつもりだ？
それから海岸砲としてじゃなく、ほとんど完全に内陸を向いて設置するのかい。
それとも山の中に全周射界をとれる砲塔でも建設するつもりかい？
テニアン島を砲撃できるのか？ 真ん中に山があるぞ。
いったいどれくらい仰角をかけるつもりだ？
それから海岸砲としてじゃなく、ほとんど完全に内陸を向いて設置するのかい。
それとも山の中に全周射界をとれる砲塔でも建設するつもりかい？
age
軌道幅の問題だけじゃないよ。
路盤から工事しなおさなきゃ重量物支えられないよ。
路盤から工事しなおさなきゃ重量物支えられないよ。
硫黄島や沖縄で持久するには遅過ぎるんだよ。
サイパン／テニアンは結果的には守りきれないが史実より持久して時間を稼ぐ。
意識を高めれられれば遊弋する機動部隊に特攻攻撃を行う。
陸上部隊も戦略上の拠点だから玉砕は覚悟してもらう。
その間に満州や南方資源を全力で本土に集積するなり、拠点を築城強化するなりすれば良い。
サイパン／テニアンは結果的には守りきれないが史実より持久して時間を稼ぐ。
意識を高めれられれば遊弋する機動部隊に特攻攻撃を行う。
陸上部隊も戦略上の拠点だから玉砕は覚悟してもらう。
その間に満州や南方資源を全力で本土に集積するなり、拠点を築城強化するなりすれば良い。
野戦軽便鉄道はドコービル方式だからねー
重量物を運べる鉄道を敷設するには、路盤から作らなきゃ
重量物を運べる鉄道を敷設するには、路盤から作らなきゃ
砂糖揚げるのと重砲揚げるのでは訳が違うんだが。
重砲揚げるのに特別な施設が必要だとはしらなんだ。
で対馬や壱岐でどんな荷揚げ施設があったんだ？
重砲揚げるのに特別な施設が必要だとはしらなんだ。
で対馬や壱岐でどんな荷揚げ施設があったんだ？
>>289
ああ、大有りだよ。鉄道建設舐めてねぇか？そもそもトロッコ鉄道の
規模と一応狭軌でも正規の鉄道じゃ、敷設する為の手間やら資材
やら一つとっても簡単なものじゃねぇ。
トロッコじゃそもそも作業車両にならないんだよ。
蒸気動かす為の石炭、水。それを整備する為の機関庫。軽便鉄道
程度の整備施設じゃ、早晩機関車が動かなくなるぞ。
しかも運ぶのは重砲だろ？であれば、簡易線規格で走る程度の機関車
じゃそもそも用を成さない。最低でも乙線規格、本当なら甲線規格は
必要不可欠だ。
となれば、距離は短くても簡単には引けん。これが当時の日本帝国の
国力でクリアできるなら、先ず四国には丙線と簡易線規格の線路しか
ない、なんて事にはなってねぇよ。
それに、珊瑚礁台地である島の土壌を考えたら、其処に工事を人力で
行うってのはもう悪夢の領域だぜ？
ああ、大有りだよ。鉄道建設舐めてねぇか？そもそもトロッコ鉄道の
規模と一応狭軌でも正規の鉄道じゃ、敷設する為の手間やら資材
やら一つとっても簡単なものじゃねぇ。
トロッコじゃそもそも作業車両にならないんだよ。
蒸気動かす為の石炭、水。それを整備する為の機関庫。軽便鉄道
程度の整備施設じゃ、早晩機関車が動かなくなるぞ。
しかも運ぶのは重砲だろ？であれば、簡易線規格で走る程度の機関車
じゃそもそも用を成さない。最低でも乙線規格、本当なら甲線規格は
必要不可欠だ。
となれば、距離は短くても簡単には引けん。これが当時の日本帝国の
国力でクリアできるなら、先ず四国には丙線と簡易線規格の線路しか
ない、なんて事にはなってねぇよ。
それに、珊瑚礁台地である島の土壌を考えたら、其処に工事を人力で
行うってのはもう悪夢の領域だぜ？
てかわざわざ鉄道引き直す労力と資材を普通の陣地構築に向けたほうが建設的かと
なんか発想がパリ砲とかドーバー海峡で列車砲撃ちまくってたドイツ軍と変わらんような
なんか発想がパリ砲とかドーバー海峡で列車砲撃ちまくってたドイツ軍と変わらんような
イタリアじゃ列車砲はトンネルに退避していたっけ。
サイパンで水際撃滅は無理。
沖縄の様に重砲部隊の支援の元に内陸に引き込んで持久。
沖縄の様に重砲部隊の支援の元に内陸に引き込んで持久。
100歩譲って砲を据付たとして弾薬をどう安全に保管できるかも問題だと思うな
攻撃されて誘爆した日には･･･
マリアナにナバロンの要塞でも作る気ですか？
攻撃されて誘爆した日には･･･
マリアナにナバロンの要塞でも作る気ですか？
まず重砲を設置した上での話しなんだけど、
サイパンだけでなくテニアンも守らなければならず…
ってことで持久することで本土空襲を阻止することは難しいんじゃないか？
サイパンだけでなくテニアンも守らなければならず…
ってことで持久することで本土空襲を阻止することは難しいんじゃないか？
>>296
十何キロも引っ張るつもりなんかねえよ。5、6キロ引っ張って
ガラパンの町北の山の裾野に持っていけりゃいい。
当時の日本の能力低く見積もりすぎてねえか？
四国は利用する人の数も戦略上必要とする理由もそんなに無いからだろ。
朝鮮の方が整備されてる有様だもんな。
十何キロも引っ張るつもりなんかねえよ。5、6キロ引っ張って
ガラパンの町北の山の裾野に持っていけりゃいい。
当時の日本の能力低く見積もりすぎてねえか？
四国は利用する人の数も戦略上必要とする理由もそんなに無いからだろ。
朝鮮の方が整備されてる有様だもんな。
四国に重砲配備されていたっけか？知らんけどw
>>303
その５、６km引っ張って行くのにどれだけの人員と資材が要るんだ
って問題だよ。
対馬壱岐で41cm砲塔揚げるんだって、大変な手間と金と資材が
掛かってるんだぜ？
これをサイパンでやるとなれば、唯でさえ不足している民需船舶から
またフネを割かないとサイパンで役に立てられる程度の資材が持って
行かれねぇの。
四国の鉄道網は貧弱すぎて、戦車もﾁﾊﾀﾝが配備出来なかったって
判ってるか？必要が有っても出来てないと現実なんてこんなもんだ。
その５、６km引っ張って行くのにどれだけの人員と資材が要るんだ
って問題だよ。
対馬壱岐で41cm砲塔揚げるんだって、大変な手間と金と資材が
掛かってるんだぜ？
これをサイパンでやるとなれば、唯でさえ不足している民需船舶から
またフネを割かないとサイパンで役に立てられる程度の資材が持って
行かれねぇの。
四国の鉄道網は貧弱すぎて、戦車もﾁﾊﾀﾝが配備出来なかったって
判ってるか？必要が有っても出来てないと現実なんてこんなもんだ。
ところでサイパン守備隊は機雷をちゃんと敷設してたのか？
機雷があれば重砲なんか使わずとも上陸部隊を海に沈められるんだぞ。
機雷があれば重砲なんか使わずとも上陸部隊を海に沈められるんだぞ。
サイパン島に上陸した諸隊は鋭意陣地の構築と訓練に努めた。
しかしその準備期間が短く、－４３師団の場合約２０日間－その上各種部隊が無計画に逐次到着し、
他島への転進や守備地域の交代 、部隊の改編等のため守備態勢も整わず、配備変更も数次にわたって行われた。
このため防御工事の進捗は遅延し、歩兵陣地は待機位置のみ軽掩蓋で射撃位置は立射散兵壕、
重火器は軽掩蓋、砲兵陣地も大部分は露天掩体程度で、水際障害物や機雷もほとんど設備されていなかった。
米軍上陸時には、各種資材が山積されれており、作戦準備もまた不十分であり、
すべてが俗に「百日遅れていた」のであった。
しかしその準備期間が短く、－４３師団の場合約２０日間－その上各種部隊が無計画に逐次到着し、
他島への転進や守備地域の交代 、部隊の改編等のため守備態勢も整わず、配備変更も数次にわたって行われた。
このため防御工事の進捗は遅延し、歩兵陣地は待機位置のみ軽掩蓋で射撃位置は立射散兵壕、
重火器は軽掩蓋、砲兵陣地も大部分は露天掩体程度で、水際障害物や機雷もほとんど設備されていなかった。
米軍上陸時には、各種資材が山積されれており、作戦準備もまた不十分であり、
すべてが俗に「百日遅れていた」のであった。
You!山城･扶桑を岸壁に固めちゃいなyo!
>>308
それは西村艦隊スレでやってくれ(w
それは西村艦隊スレでやってくれ(w
本土空襲を阻止するのが湘桂作戦の大きな目的だと思った。
完全阻止は難しいけど硫黄島からの絶え間ない襲撃や防空体制の強化などで
なんとか史実以上の損害は加えられるかと。
フイリッピンでの航空決戦なんぞ無駄だからさっさと国内に引き上げるべきだね。
完全阻止は難しいけど硫黄島からの絶え間ない襲撃や防空体制の強化などで
なんとか史実以上の損害は加えられるかと。
フイリッピンでの航空決戦なんぞ無駄だからさっさと国内に引き上げるべきだね。
>>307
やっぱ日本軍機雷敷設やってなかったんじゃねぇか。まじめにやれよ。
やっぱ日本軍機雷敷設やってなかったんじゃねぇか。まじめにやれよ。
>>303
41ｃｍ砲は砲身だけで約100ｔあるのですよ。通常のクレーンじゃちょっと。射界については>>290氏の指摘も考える必要がありますね｡
>>287
パラオの防備はいいとこサイパンとどっこいどっこいですね。
ベリリューの守備隊は大変善戦しましたが、飛行場は早期に失っているので戦略的には掃討戦なんですよ。
41ｃｍ砲は砲身だけで約100ｔあるのですよ。通常のクレーンじゃちょっと。射界については>>290氏の指摘も考える必要がありますね｡
>>287
パラオの防備はいいとこサイパンとどっこいどっこいですね。
ベリリューの守備隊は大変善戦しましたが、飛行場は早期に失っているので戦略的には掃討戦なんですよ。
米軍には海軍海中破壊チームが参加しているから
機雷敷設していたとしてもどうせすぐ発見されて
処分されて終わりだろうな。
機雷なんてそんな万能の兵器じゃない。
機雷敷設していたとしてもどうせすぐ発見されて
処分されて終わりだろうな。
機雷なんてそんな万能の兵器じゃない。
壱岐要塞って調査測量から着工、完成、砲据付までにどれくらいかかったんだろう。
興味ある
興味ある
>>313
対馬もあるが。
それに対馬壱岐は港湾に関しては何だかんだ言っても未だまし
だぜ？
サイパンは施設としては対馬のレベルまで行ってないんだが、残念だが。
つまりサイパンに対馬レベルのものを作るとなれば、最低でも対馬
レベルの港湾施設無いとな。
一応対馬なら簡単な小艦艇の修理程度は出来るが、サイパンでは
不可能だな。出来るなら着底した商船をほっぽらかしにしておく筈がない
しな。
対馬もあるが。
それに対馬壱岐は港湾に関しては何だかんだ言っても未だまし
だぜ？
サイパンは施設としては対馬のレベルまで行ってないんだが、残念だが。
つまりサイパンに対馬レベルのものを作るとなれば、最低でも対馬
レベルの港湾施設無いとな。
一応対馬なら簡単な小艦艇の修理程度は出来るが、サイパンでは
不可能だな。出来るなら着底した商船をほっぽらかしにしておく筈がない
しな。
とりあえず仮に陸揚げできるとしていつから作り始めたら間に合うんだろう？
港自身の起重機ではガラパンでも無理でしょう。
150ｔ起重機を持つ蜻洲丸1隻に大車輪で活躍してもらいましょうよ｡
150ｔ起重機を持つ蜻洲丸1隻に大車輪で活躍してもらいましょうよ｡
>>314
罠機雷も設置する。不用意に解除すると爆破するタイプ。
旧式の係留機雷に見せかけて、係留線を切ると爆発とか。
まぁ、こんなもんじゃせいぜい半日作戦を遅らせるくらいのもんだ。
それよりどうやって米艦隊主力を撃退するのかが問題だ。
罠機雷も設置する。不用意に解除すると爆破するタイプ。
旧式の係留機雷に見せかけて、係留線を切ると爆発とか。
まぁ、こんなもんじゃせいぜい半日作戦を遅らせるくらいのもんだ。
それよりどうやって米艦隊主力を撃退するのかが問題だ。
324 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 02:41:55 ID:???
>>320
太平洋の諸島は1921年の４カ国条約で軍備が禁止されている。
これの期限は１０年間で、以後加盟国が意思表示しない限り自動延長される。
この条約はワシントン会議の時に結ばれたので、ワシントン条約と同じときに
失効と考えるなら1936年12月から、
また日本の南洋諸島は国際連盟の委任統治領であり、そのかぎりで軍備が
禁止されていたので、こちらを重視するなら連盟脱退正式発効後の1935年4月から
それぞれ軍備増強が可能になる。
ただしマリアナの軍備拡張はアメリカを相当刺激するからおいそれとはできない。
戦艦主砲級の重砲の搬入なんて恒久要塞化は戦前にはﾑﾘﾑﾘ。
太平洋の諸島は1921年の４カ国条約で軍備が禁止されている。
これの期限は１０年間で、以後加盟国が意思表示しない限り自動延長される。
この条約はワシントン会議の時に結ばれたので、ワシントン条約と同じときに
失効と考えるなら1936年12月から、
また日本の南洋諸島は国際連盟の委任統治領であり、そのかぎりで軍備が
禁止されていたので、こちらを重視するなら連盟脱退正式発効後の1935年4月から
それぞれ軍備増強が可能になる。
ただしマリアナの軍備拡張はアメリカを相当刺激するからおいそれとはできない。
戦艦主砲級の重砲の搬入なんて恒久要塞化は戦前にはﾑﾘﾑﾘ。
>>325
常識的（でもないですが）にいって、大口径砲設置準備は開戦後にしないといけないでしょうね。
常識的（でもないですが）にいって、大口径砲設置準備は開戦後にしないといけないでしょうね。
東条タンが政治生命掛けてた島なんですがｗ
328 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 03:02:28 ID:???
329 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 03:18:32 ID:???
第一ｺｿｰﾘと要塞より目立つアスリート飛行場を建設拡張するぐらいだしな。
要塞化しなかったのは目論見が甘すぎただけだよ。
要塞化しなかったのは目論見が甘すぎただけだよ。
小笠原の父島でさえ要塞を作ろうとしてアメリカの横槍で中止したりしているのに、
フィリピンとの連絡線上にあるマリアナを強化できるわけがない。
アスリート飛行場の拡張もふくめ、南洋群島の軍事施設建設は極度の秘密として
おこなわれた。
フィリピンとの連絡線上にあるマリアナを強化できるわけがない。
アスリート飛行場の拡張もふくめ、南洋群島の軍事施設建設は極度の秘密として
おこなわれた。
開戦と共に強化しても充分に間に合うと思うんだけど。
陸軍は初戦の勝利に酔って南方兵力の中国大陸への転用考えていた
くらいだから怠慢そのもののような。
陸軍は初戦の勝利に酔って南方兵力の中国大陸への転用考えていた
くらいだから怠慢そのもののような。
>>324
起重機なしじゃとてもじゃないがあんな重い長物揚げられないぜ？
人海戦術？無茶いわんでくれ、それに使った人員は戦闘開始前に
略全員が戦闘不能になっちまうよ。
>>150ｔ起重機を持つ蜻洲丸1隻に大車輪で活躍してもらいましょうよ｡
樫野は無いらしいから、どうしてもそうなるけど、あのフネで本土～マリアナ
間往復はちょっと厳しいかも。
まぁ、樫野があっても受け取り側のインフラが厳しいし。
一番の問題は、いつの段階でもサイパン要塞化の為に回せるフネの数
が全然足りん、と言うのが問題だろうな。
>>327
東条ﾀｿが政治生命掛けた時からだと要塞化以前の問題になるな。
起重機なしじゃとてもじゃないがあんな重い長物揚げられないぜ？
人海戦術？無茶いわんでくれ、それに使った人員は戦闘開始前に
略全員が戦闘不能になっちまうよ。
>>150ｔ起重機を持つ蜻洲丸1隻に大車輪で活躍してもらいましょうよ｡
樫野は無いらしいから、どうしてもそうなるけど、あのフネで本土～マリアナ
間往復はちょっと厳しいかも。
まぁ、樫野があっても受け取り側のインフラが厳しいし。
一番の問題は、いつの段階でもサイパン要塞化の為に回せるフネの数
が全然足りん、と言うのが問題だろうな。
>>327
東条ﾀｿが政治生命掛けた時からだと要塞化以前の問題になるな。
>>305
>>332
砲塔丸ごとでない場合は知床がその任に当たるかと思われます。
あれ、長門級の砲を輸送できるように改装されてますから。
・・・蜻洲丸は戦時中何やってたんですかね。沈船処理に当たっていたという話を
どっかで見たことはあるんですが
>>332
砲塔丸ごとでない場合は知床がその任に当たるかと思われます。
あれ、長門級の砲を輸送できるように改装されてますから。
・・・蜻洲丸は戦時中何やってたんですかね。沈船処理に当たっていたという話を
どっかで見たことはあるんですが
>>332
確かに蜻洲丸は浅喫水なので外洋航行には危険がありそうですね。沿岸で行動できるように浅く作った船ですし。
常識的にはまずサイパン港湾設備の増強から手をつける必要があるでしょう｡そこから鉄道線を敷設することも。
あと山の上に上げないといっても、それでは露天砲台（断片防御しても）は短期間に位置を特定されて爆撃で撃破されるだけですから、ケースメイト化が必要になります｡
ケースメイト化すればかなりの防御力を持ちますが今度は射界が狭くなる｡このあたり篭城派氏はどう考えているのかですね｡
戦艦主砲を1～2門上げた位では本格要塞といえるわけじゃないですけど、それもスルーしてマリアナ以外に侵攻されたら苦労は水の泡で｡
確かに蜻洲丸は浅喫水なので外洋航行には危険がありそうですね。沿岸で行動できるように浅く作った船ですし。
常識的にはまずサイパン港湾設備の増強から手をつける必要があるでしょう｡そこから鉄道線を敷設することも。
あと山の上に上げないといっても、それでは露天砲台（断片防御しても）は短期間に位置を特定されて爆撃で撃破されるだけですから、ケースメイト化が必要になります｡
ケースメイト化すればかなりの防御力を持ちますが今度は射界が狭くなる｡このあたり篭城派氏はどう考えているのかですね｡
戦艦主砲を1～2門上げた位では本格要塞といえるわけじゃないですけど、それもスルーしてマリアナ以外に侵攻されたら苦労は水の泡で｡
ケースメイト化しておいたとしてもノルマンディーのマルクフ砲台のように
開口部の面積が縦横数メートルもあるから、戦艦巡洋艦数隻から
よってたかって集中砲火を浴びるとやられてしまう。
ほかには戦艦の主砲クラスの要塞砲は装填旋回俯仰すべて動力が必要で、
その設備もいる。それからもちろん弾薬庫。４０センチ砲の砲弾は一発
１トン以上あり、これは安全のため砲側に転がしとくわけにはいかない。
離れた場所に専用の弾薬庫を作ってそこで温度湿度管理したうえで保管しなくてはならない。
おまけに肝心要の観測照準機材がその防御施設ともども必要。
タッポーチョ山の上に測距儀つきのトーチカかあ。
開口部の面積が縦横数メートルもあるから、戦艦巡洋艦数隻から
よってたかって集中砲火を浴びるとやられてしまう。
ほかには戦艦の主砲クラスの要塞砲は装填旋回俯仰すべて動力が必要で、
その設備もいる。それからもちろん弾薬庫。４０センチ砲の砲弾は一発
１トン以上あり、これは安全のため砲側に転がしとくわけにはいかない。
離れた場所に専用の弾薬庫を作ってそこで温度湿度管理したうえで保管しなくてはならない。
おまけに肝心要の観測照準機材がその防御施設ともども必要。
タッポーチョ山の上に測距儀つきのトーチカかあ。
サイパン島には、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙでイギリスから分捕った
要塞砲が設置してあったんじゃなかったっけ
要塞砲が設置してあったんじゃなかったっけ
所詮移動できない要塞砲には限界があるぞな
338 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 12:29:53 ID:???
>>334
持論としては弾をとにかく使わせる事だからケースメイト化大賛成。
山のすそ野で南西部海線が望める所、砲の延長線上にテニアンがある所なら
何処でもいい。ガラパンの北東に東西を跨ぐ道路があるが
その近くに小高い丘がある。時間が無い状態の話ならそこに置くのが
いいと思う。
持論としては弾をとにかく使わせる事だからケースメイト化大賛成。
山のすそ野で南西部海線が望める所、砲の延長線上にテニアンがある所なら
何処でもいい。ガラパンの北東に東西を跨ぐ道路があるが
その近くに小高い丘がある。時間が無い状態の話ならそこに置くのが
いいと思う。
>>336
それはタラワのベティオ島で、ビッカース製８インチ砲４門があった。
シンガポールの戦利品といわれたが、実際は日露戦争時にイギリスから
購入した旧式砲で、直接照準のみの発射速度はたしか５分で１発。
それはタラワのベティオ島で、ビッカース製８インチ砲４門があった。
シンガポールの戦利品といわれたが、実際は日露戦争時にイギリスから
購入した旧式砲で、直接照準のみの発射速度はたしか５分で１発。
だから持久しても本土空襲は阻止できないからー
阻止できなければマリアナ防衛の戦略的意味は失われる
阻止できなければマリアナ防衛の戦略的意味は失われる
百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る、と
東郷平八郎が言ったというが。
発射速度五分ごとに一発の砲四門は
発射速度一分十五秒ごとに一発の砲一門に等しい、
というのも、貧乏海軍のモットーだったんだね。
東郷平八郎が言ったというが。
発射速度五分ごとに一発の砲四門は
発射速度一分十五秒ごとに一発の砲一門に等しい、
というのも、貧乏海軍のモットーだったんだね。
ベティオの８インチ砲の砲身取り付け作業です。
８インチ砲でもこの通り大変な作業ですよ。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Tarawa/img/USMC-C-Tarawa-p2.jpg
８インチ砲でもこの通り大変な作業ですよ。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Tarawa/img/USMC-C-Tarawa-p2.jpg
硫黄島のすり鉢山に設置した海軍の要塞砲は、今の硫黄島でも桟橋を作ることが出来ない
ほどなのに、山の中腹に何門も据え付けることが出来た。
ほどなのに、山の中腹に何門も据え付けることが出来た。
どれだけ要塞化したところで
決戦に勝てねば無意味
決戦に勝てねば無意味
そんなデカブツ頑張って据え付けたって爆撃のショックで停電して鉄の塊になって終わりだろ
一式機動砲大量配備したほうがマシだって
一式機動砲大量配備したほうがマシだって
>>258
理屈としてはそういうこと。けど、それって変だろ？
大体、米軍との能力格差を見直そうって動き自体の動機が不明瞭～、
ぶっちゃけ皇軍敢闘伝説の補強っぽい意図が感じられるんだけど、
この件では結局、日本側の損害と戦果が確定値で動かない。
米側の戦果報告は過大な「筈だ」で戦場を再現してみても、「航法で全滅？ 駄目駄目じゃん」とか
「迎撃を免れたとかいう“大多数”って、その後何してたの？ 戦果ｼｮﾎﾞ」にしかならない。
通説よりも、更に無理のある再現図だと思うね。
理屈としてはそういうこと。けど、それって変だろ？
大体、米軍との能力格差を見直そうって動き自体の動機が不明瞭～、
ぶっちゃけ皇軍敢闘伝説の補強っぽい意図が感じられるんだけど、
この件では結局、日本側の損害と戦果が確定値で動かない。
米側の戦果報告は過大な「筈だ」で戦場を再現してみても、「航法で全滅？ 駄目駄目じゃん」とか
「迎撃を免れたとかいう“大多数”って、その後何してたの？ 戦果ｼｮﾎﾞ」にしかならない。
通説よりも、更に無理のある再現図だと思うね。
持久戦にはならない。
持久戦にするなら、複郭陣地の構築とそのための軍需物資の疎開集積が
不可欠だが、このときの日本軍の戦術は水際撃滅思想だからそういう発想はない。
持久戦にしようとしても、部隊配備に時間がなさ過ぎたのでどのみち中途半端な
抵抗しかできず逐次撃破されただろう。
守備隊が力戦して敵の上陸軍と支援艦隊を海岸で食い止めているあいだに
背後から空母機動部隊と基地航空兵力で一気にたたきつぶす。
日本軍にはこれしか現実的な策はない。
そしてまさにそれをやろうとして失敗したわけだが。
持久戦にするなら、複郭陣地の構築とそのための軍需物資の疎開集積が
不可欠だが、このときの日本軍の戦術は水際撃滅思想だからそういう発想はない。
持久戦にしようとしても、部隊配備に時間がなさ過ぎたのでどのみち中途半端な
抵抗しかできず逐次撃破されただろう。
守備隊が力戦して敵の上陸軍と支援艦隊を海岸で食い止めているあいだに
背後から空母機動部隊と基地航空兵力で一気にたたきつぶす。
日本軍にはこれしか現実的な策はない。
そしてまさにそれをやろうとして失敗したわけだが。
>>349
同じこと言ってるだけじゃん。
墜とされたんでないなら、帰路を失って遭難したってこと。
前路誘導機が「不可欠」だったって条件自体が、術力の低下の表れだし、
そもそも戦闘後の空中集合を保証できるような技術上の保証見込みも無かったよね？
同じこと言ってるだけじゃん。
墜とされたんでないなら、帰路を失って遭難したってこと。
前路誘導機が「不可欠」だったって条件自体が、術力の低下の表れだし、
そもそも戦闘後の空中集合を保証できるような技術上の保証見込みも無かったよね？
>>348
うん、史実の条件・史実の経緯ならそうにしかならないね。
戦争計画・作戦方針の段階から組み直してみた場合、どうなるかな？
史実の通りなら普通に負けで、マシな選択肢と分岐点・その時期が問題。
ここ暫くのスレ進行を見ても明らかなように、サイパンの陸上拠点の強化って仮選択にしてからが、
早期（開戦時？）に絶対国防圏の策定・強化っていう方針が確定しないと、
そもそも実行に移行すらしない選択肢なわけで。
で、内陸要塞化か水際防塞かの選択も、作戦方針で決ってくる。
うん、史実の条件・史実の経緯ならそうにしかならないね。
戦争計画・作戦方針の段階から組み直してみた場合、どうなるかな？
史実の通りなら普通に負けで、マシな選択肢と分岐点・その時期が問題。
ここ暫くのスレ進行を見ても明らかなように、サイパンの陸上拠点の強化って仮選択にしてからが、
早期（開戦時？）に絶対国防圏の策定・強化っていう方針が確定しないと、
そもそも実行に移行すらしない選択肢なわけで。
で、内陸要塞化か水際防塞かの選択も、作戦方針で決ってくる。
＞山のすそ野で南西部海線が望める所、砲の延長線上にテニアンがある所なら
これも疑問視します｡タポチョ山篭城となる場合､その南側は早々に米地上部隊に制圧されることになります｡
ケースメイト化された砲台も陸軍部隊に占領されたらそれまでですね。
それ以前に艦砲や爆撃で制圧されるでしょうが。
これを防ぐには多数の中小口径砲で米軍の上陸自体を防がねばなりません｡
その場合、要塞構築の時間と手間が更に増すのですが､そもそも篭城するのに砲台は水際撃滅を企図した配置にするという矛盾か…
これも疑問視します｡タポチョ山篭城となる場合､その南側は早々に米地上部隊に制圧されることになります｡
ケースメイト化された砲台も陸軍部隊に占領されたらそれまでですね。
それ以前に艦砲や爆撃で制圧されるでしょうが。
これを防ぐには多数の中小口径砲で米軍の上陸自体を防がねばなりません｡
その場合、要塞構築の時間と手間が更に増すのですが､そもそも篭城するのに砲台は水際撃滅を企図した配置にするという矛盾か…
>>351
そもそも短期戦を意図しての開戦だったわけで、実際国力の差から
それしか選択肢はなかったわけだ。絶対国防圏なんて中・長期戦を前提にした
発想は開戦時にはあり得ない。そしてそうしたものを設定せざるを
得なくなった時点で日本は戦争に負けたといえる。
がんらい昭和17年中か18年前半には決戦をやって講和に持ち込むつもり
だったのだから、決戦企図に役に立つものであれば、開戦早々から
マリアナを強化することも有り得るだろう。しかしマリアナやマーシャルあたりを
いくら固めて見せたところで早期に決戦が起こる見込みがまるでないからこそ、
ミッドウェイやソロモン、FS作戦などでこちらから出向かざるを得なかったんじゃないのか。
そもそも短期戦を意図しての開戦だったわけで、実際国力の差から
それしか選択肢はなかったわけだ。絶対国防圏なんて中・長期戦を前提にした
発想は開戦時にはあり得ない。そしてそうしたものを設定せざるを
得なくなった時点で日本は戦争に負けたといえる。
がんらい昭和17年中か18年前半には決戦をやって講和に持ち込むつもり
だったのだから、決戦企図に役に立つものであれば、開戦早々から
マリアナを強化することも有り得るだろう。しかしマリアナやマーシャルあたりを
いくら固めて見せたところで早期に決戦が起こる見込みがまるでないからこそ、
ミッドウェイやソロモン、FS作戦などでこちらから出向かざるを得なかったんじゃないのか。
>>343
硫黄島の防備強化の場合は父島の港湾施設が使えた。
そこまで輸送船で運んでから大発や機帆船に積み替えて
硫黄島に送った。
また遠浅海岸に達着可能な海軍輸送艦も完成していて、
これだと直で島まで物資を運べた。
どちらの条件もサイパンにはない。
硫黄島の防備強化の場合は父島の港湾施設が使えた。
そこまで輸送船で運んでから大発や機帆船に積み替えて
硫黄島に送った。
また遠浅海岸に達着可能な海軍輸送艦も完成していて、
これだと直で島まで物資を運べた。
どちらの条件もサイパンにはない。
>>354
FSもミッドウェーも、決戦意図なのか、調子こいた追撃思想なのか今ひとつ判然としないけどね。
実際問題として、短期決戦って方針自体が冗談みたいなものでね。
相手は国家総力戦やる気満々で、かつ敵国の本土に手を出す能力なんか無い以上、
短期に講和を相手に強要する手段が無い。止め男もいないし。
開戦自体が見込みが無いわけだが、一応戦争は始まるっていうのは前提。
なら、持久的構えで内外情勢の好転と戦機を待つって戦争指導方針も有り得るわけ。
FSもミッドウェーも、決戦意図なのか、調子こいた追撃思想なのか今ひとつ判然としないけどね。
実際問題として、短期決戦って方針自体が冗談みたいなものでね。
相手は国家総力戦やる気満々で、かつ敵国の本土に手を出す能力なんか無い以上、
短期に講和を相手に強要する手段が無い。止め男もいないし。
開戦自体が見込みが無いわけだが、一応戦争は始まるっていうのは前提。
なら、持久的構えで内外情勢の好転と戦機を待つって戦争指導方針も有り得るわけ。
決戦に持ち込めない以上、なんとか持久して厭戦気分を作り出して有利に講和しか道はないだろ。
陸軍も海軍もガタルカナル放棄した時点で決戦思想は捨てる。
この時の日本軍の戦術は水際撃滅思想と言ってもサイパンの沿岸防備にも限界があるから内陸部
での戦闘に賭けるしかないよ。
そのために来襲以前はひたすら弾薬糧秣の集積と砲兵力の強化。
取り囲んだ敵艦隊に対しては航空兵力で絶え間なく襲撃をかける。
陸軍も海軍もガタルカナル放棄した時点で決戦思想は捨てる。
この時の日本軍の戦術は水際撃滅思想と言ってもサイパンの沿岸防備にも限界があるから内陸部
での戦闘に賭けるしかないよ。
そのために来襲以前はひたすら弾薬糧秣の集積と砲兵力の強化。
取り囲んだ敵艦隊に対しては航空兵力で絶え間なく襲撃をかける。
>>356
まあ日本としては、
①ドイツのヨーロッパ制覇とイギリスの戦争脱落、
②独ソが死闘に疲れ果てたところで日本によって和平仲介、
③その結果日本に対する両国の支持アップ、あわよくばソ連を三国同盟に引き入れる
④蘭印等の南方資源地帯確保で継戦能力確保、
⑤英米による掩護ルートを断ち切られた蒋介石は和平を乞い、日本の属国に
というふうに先の展開を予想し、これに太平洋での決戦による日本の勝利が組み合わされば
アメリカも日本を一気に組み伏せることはできないと見て一時的にしろ
講和を結ぶ気になるだろうと見たんだろう。ソを仲介役にして。
あえて予想に予想を重ねれば、こうなった場合、どのみち講和は短期間で
破れて再度日米戦争に至るだろう。
日本が「絶対国防圏」みたいなものを現実に構想しえるのは、あくまで
この架空の第二次日米戦争の段階だろうと思う。そうなったらマリアナなど
中部太平洋の諸島はまさに日米最終決戦の舞台になったろう。
火葬厨と呼ばれないようにこの辺にしとくね。
まあ日本としては、
①ドイツのヨーロッパ制覇とイギリスの戦争脱落、
②独ソが死闘に疲れ果てたところで日本によって和平仲介、
③その結果日本に対する両国の支持アップ、あわよくばソ連を三国同盟に引き入れる
④蘭印等の南方資源地帯確保で継戦能力確保、
⑤英米による掩護ルートを断ち切られた蒋介石は和平を乞い、日本の属国に
というふうに先の展開を予想し、これに太平洋での決戦による日本の勝利が組み合わされば
アメリカも日本を一気に組み伏せることはできないと見て一時的にしろ
講和を結ぶ気になるだろうと見たんだろう。ソを仲介役にして。
あえて予想に予想を重ねれば、こうなった場合、どのみち講和は短期間で
破れて再度日米戦争に至るだろう。
日本が「絶対国防圏」みたいなものを現実に構想しえるのは、あくまで
この架空の第二次日米戦争の段階だろうと思う。そうなったらマリアナなど
中部太平洋の諸島はまさに日米最終決戦の舞台になったろう。
火葬厨と呼ばれないようにこの辺にしとくね。
>>357
篭城したら航空基地を早々に失って絶え間ない空襲なんて出来ませんが｡
篭城したら航空基地を早々に失って絶え間ない空襲なんて出来ませんが｡
360 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 20:39:41 ID:???
>>352>>353
そこでだ。南北に分断する防御線を完成させないと意味が無いわけよ。
何度でも言わせてもらうがだからこそ、
【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】が主で、
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】は二の次
な訳だ。
地図で確認してもらえれば判ると思うがガラパンの町はタッポーチョ山西側に辺り
小高い丘は北西部になる。
重層な陣地を作るには町も陣地にしないといけない。だから一般人を
避難させて町を廃墟にする必要がある。
そこでだ。南北に分断する防御線を完成させないと意味が無いわけよ。
何度でも言わせてもらうがだからこそ、
【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】が主で、
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】は二の次
な訳だ。
地図で確認してもらえれば判ると思うがガラパンの町はタッポーチョ山西側に辺り
小高い丘は北西部になる。
重層な陣地を作るには町も陣地にしないといけない。だから一般人を
避難させて町を廃墟にする必要がある。
361 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 20:56:27 ID:???
>>360の続き
第58と第52が交互に展開できるかは判らん。いずれにしろ
要塞が大規模に出来ていれば弾を使わなければならん。沖縄戦のように
防衛線が重層になって敵の進攻が止まればいい。
目的が敵の砲弾を消耗させながら持久する事。
『敵が弾を消耗しきったら必ず連合艦隊が救援に来る』
と陸上兵力が認識していれば無謀な突撃を最後まで封じる事にもなる。
第58と第52が交互に展開できるかは判らん。いずれにしろ
要塞が大規模に出来ていれば弾を使わなければならん。沖縄戦のように
防衛線が重層になって敵の進攻が止まればいい。
目的が敵の砲弾を消耗させながら持久する事。
『敵が弾を消耗しきったら必ず連合艦隊が救援に来る』
と陸上兵力が認識していれば無謀な突撃を最後まで封じる事にもなる。
てかわざわざ陸揚げとかするよか沿岸地帯にケーソン沈めてそこに砲塔据付すりゃエエやん
どうせどこに据付たとしてもやられるとは思うが
どうせどこに据付たとしてもやられるとは思うが
363 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 21:07:22 ID:???
364 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/05(土) 21:21:56 ID:???
>>353
＞＞その場合、要塞構築の時間と手間が更に増すのですが､
＞＞そもそも篭城するのに砲台は水際撃滅を企図した配置にするという矛盾か…
追加する。戦艦級の主砲が北西部の小高い丘で南側を向いているって事は
北上してガラパンの町を突破しようとする敵からするととんでもない話だと思うぞ。
敵艦船が開口部をよってたかって集中砲火を浴びさせるやり方も開口部自体が
眼下の海の方を向いていないんじゃ無理だろうし。
＞＞その場合、要塞構築の時間と手間が更に増すのですが､
＞＞そもそも篭城するのに砲台は水際撃滅を企図した配置にするという矛盾か…
追加する。戦艦級の主砲が北西部の小高い丘で南側を向いているって事は
北上してガラパンの町を突破しようとする敵からするととんでもない話だと思うぞ。
敵艦船が開口部をよってたかって集中砲火を浴びさせるやり方も開口部自体が
眼下の海の方を向いていないんじゃ無理だろうし。
>350
>前路誘導機が「不可欠」だったって条件自体が、術力の低下の表れだし、
片道700㌔も進撃するアウトレンジ作戦に不可欠な要件
>前路誘導機が「不可欠」だったって条件自体が、術力の低下の表れだし、
片道700㌔も進撃するアウトレンジ作戦に不可欠な要件
ええとですね。
まず米機動部隊は対地砲撃任務にはそれ程関与していません｡6/13に対地射撃を実施した後は旧式戦艦群とその支援艦艇に任せています｡日本艦隊に対する備えとして当然の運用です｡
次に篭城して山に立て篭もると飛行場は取られてしまいます｡
もし相手が利用できないように砲撃できたとしても、救援に現れる味方機動部隊は基地航空隊の援護無しで米機動部隊と戦わないとならなくなります。勝ち目は全く有りません｡
一矢報いるには基地航空隊と機動部隊の連携が必要なのです｡
またケースメイト化された砲台は射界が非常に狭いので他に露天砲台か、沢山のケースメイト砲台を構築して相互に死角をカバーする必要があるんですよ｡ハワイはそうしています｡
単に1～2門の大口径砲をケースメイト化しても死角から攻撃されたらどうすることも出来ません｡
まず米機動部隊は対地砲撃任務にはそれ程関与していません｡6/13に対地射撃を実施した後は旧式戦艦群とその支援艦艇に任せています｡日本艦隊に対する備えとして当然の運用です｡
次に篭城して山に立て篭もると飛行場は取られてしまいます｡
もし相手が利用できないように砲撃できたとしても、救援に現れる味方機動部隊は基地航空隊の援護無しで米機動部隊と戦わないとならなくなります。勝ち目は全く有りません｡
一矢報いるには基地航空隊と機動部隊の連携が必要なのです｡
またケースメイト化された砲台は射界が非常に狭いので他に露天砲台か、沢山のケースメイト砲台を構築して相互に死角をカバーする必要があるんですよ｡ハワイはそうしています｡
単に1～2門の大口径砲をケースメイト化しても死角から攻撃されたらどうすることも出来ません｡
参考までにサイパン攻略部隊の火力支援グループの戦力は
旧式戦艦7 重巡6、大型軽巡4、駆逐艦24
という大兵力です。これだけで当時の連合艦隊の水上戦闘部隊の陣容に匹敵しかねません｡
護衛空母も16隻が投入されているそうですから、別に存在する主力機動部隊の弾切れを狙うのは不可能というべきでしょう｡
旧式戦艦7 重巡6、大型軽巡4、駆逐艦24
という大兵力です。これだけで当時の連合艦隊の水上戦闘部隊の陣容に匹敵しかねません｡
護衛空母も16隻が投入されているそうですから、別に存在する主力機動部隊の弾切れを狙うのは不可能というべきでしょう｡
上のハンドルが消えていました｡
私は篭城派氏の主張を全て否定するつもりはありません｡
勝ち目の無いことを後知恵ながら認識し持久出血戦略を採るという選択も有りだと思います｡
しかしそれは米機動部隊に大打撃を与えて戦局を安定させるという可能性をほぼ放棄することになるわけです｡
私は篭城派氏の主張を全て否定するつもりはありません｡
勝ち目の無いことを後知恵ながら認識し持久出血戦略を採るという選択も有りだと思います｡
しかしそれは米機動部隊に大打撃を与えて戦局を安定させるという可能性をほぼ放棄することになるわけです｡
>>361
縦深配備してた沖縄でも米軍の攻撃をストップさせることはできず、
局地的な攻撃を撃退してもまた別のところから常にじりじりと
陣地を蚕食され、押いつめられていったわけだが。
いかに要塞化した陣地を作るにしろ、中心にどかっと山塊がある
サイパンの地形からして、沖縄のように有利な反斜面陣地を
作れるとも思えんしね。
縦深配備してた沖縄でも米軍の攻撃をストップさせることはできず、
局地的な攻撃を撃退してもまた別のところから常にじりじりと
陣地を蚕食され、押いつめられていったわけだが。
いかに要塞化した陣地を作るにしろ、中心にどかっと山塊がある
サイパンの地形からして、沖縄のように有利な反斜面陣地を
作れるとも思えんしね。
アウトレンジ戦法は、成功すれば航空母艦は温存できるけど
搭乗員と航空機の損耗は激しい作戦だよな。
日本は空母だけじゃなくて、乗員も機体も足りなかったのに。
搭乗員と航空機の損耗は激しい作戦だよな。
日本は空母だけじゃなくて、乗員も機体も足りなかったのに。
持久すればその間に艦船搭乗員の訓練度も上がるし、機材も充実するはず．．．
上手くすればソーナーやレーダーの配備も。
史実では決戦を焦って不充分な錬度の攻撃隊をアウトレンジに繰り出したのも敗因。
上手くすればソーナーやレーダーの配備も。
史実では決戦を焦って不充分な錬度の攻撃隊をアウトレンジに繰り出したのも敗因。
そうか？
仮に熟練した高い練度の航空隊をもっていたら、もったいなくて
アウトレンジ攻撃の命令なんかできないんじゃないか？
仮に熟練した高い練度の航空隊をもっていたら、もったいなくて
アウトレンジ攻撃の命令なんかできないんじゃないか？
日本の搭乗員は乗機と運命を共にする覚悟で殆どの者は落下傘を携行しても、座布団の
代わりにするなどして、落下傘降下は行わなかった。米軍は装着するのが普通。
基地でも捜索機を出すことは無く、飛行艇はあっても搭乗員の救助には使わない。
米軍は飛行艇や潜水艦を待機させており、仲間の戦闘機の燃料の許す限り、上空で旋回
して援護し位置を示していた。日本の搭乗員は救援が来ないので落下傘は必要では無い。
代わりにするなどして、落下傘降下は行わなかった。米軍は装着するのが普通。
基地でも捜索機を出すことは無く、飛行艇はあっても搭乗員の救助には使わない。
米軍は飛行艇や潜水艦を待機させており、仲間の戦闘機の燃料の許す限り、上空で旋回
して援護し位置を示していた。日本の搭乗員は救援が来ないので落下傘は必要では無い。
そうか、珊瑚海なんて流れの中で無茶苦茶な使い方だが。
サイパン陥落は東条内閣の倒閣の契機になるほどの大事。
持久するからって、海軍が救援すら出さずに傍観してたら海軍の三顕職そろって辞任してもおっつかないよ。
準備不足に戦訓すらないあの時点で、持久できるとは思えないけどね。
持久するからって、海軍が救援すら出さずに傍観してたら海軍の三顕職そろって辞任してもおっつかないよ。
準備不足に戦訓すらないあの時点で、持久できるとは思えないけどね。
ガタルカナルでは不時着飛行場とか指摘していたぞ。
真珠湾では潜水艦が帰投できない搭乗員のために待機していたな。
「一騎当千のお前たちを、あんな島と交換するのは忍びない」（ウェーキ島攻略作戦）
「お前たちの生還は喜ばない、ホーネット轟沈のみ喜ぶ」（南太平洋海戦）
負け戦になってからは、熟練搭乗員も消耗品扱いだったのかも。
でも、仮に少数精鋭の部隊があったとして、搭乗員を消耗する作戦を
参謀レベルであえて採用するかという疑問もあるが。
まあ、源田実などの高級参謀のイメージからするとやっぱりやったかな。
「お前たちの生還は喜ばない、ホーネット轟沈のみ喜ぶ」（南太平洋海戦）
負け戦になってからは、熟練搭乗員も消耗品扱いだったのかも。
でも、仮に少数精鋭の部隊があったとして、搭乗員を消耗する作戦を
参謀レベルであえて採用するかという疑問もあるが。
まあ、源田実などの高級参謀のイメージからするとやっぱりやったかな。
仕方なく進路変更していやいや遠くから猫パンチしたって感じ
>>373
座布団がわりにしてたじゃなくてそういう座席の構造だったってのもあるだろ
座布団がわりにしてたじゃなくてそういう座席の構造だったってのもあるだろ
先に敵を発見できたんだからアウトレンジをうまくやるべきだったよね。
>>372
マリアナの時は決戦熱に冒されてか、アウトレインジだけじゃなく無茶な飛行機隊の
用法が目立つ。
それに輪をかけたのが空地分離で、後方から投入された飛行機隊は前線基地の指揮官の
指揮下にはいるが、基地指揮官は到着する隊の実情も能力も知らず、
ただひたすら攻撃に出すことをやった。もったいないなんて考えはない。
巌谷二三男が育て上げた夜間雷撃が可能な陸攻隊も、
現地の指揮官がソロモンでとっくに無理だということがわかっていたはずの
昼間強襲に出して全滅させられてしまった。
マリアナの時は決戦熱に冒されてか、アウトレインジだけじゃなく無茶な飛行機隊の
用法が目立つ。
それに輪をかけたのが空地分離で、後方から投入された飛行機隊は前線基地の指揮官の
指揮下にはいるが、基地指揮官は到着する隊の実情も能力も知らず、
ただひたすら攻撃に出すことをやった。もったいないなんて考えはない。
巌谷二三男が育て上げた夜間雷撃が可能な陸攻隊も、
現地の指揮官がソロモンでとっくに無理だということがわかっていたはずの
昼間強襲に出して全滅させられてしまった。
空地分離自体は当然の運用法だとは思いますが、無茶な作戦は組織の風土でしょうか｡
ベテランは居たが機種の改変期で新型機の習熟が不足。
おまけに整備員の教育が不足していて頼みの新鋭機も稼働率が低下。
新米パイロットは航法が未熟、おまけに離着陸で事故多発。
攻撃機の不足で爆装ゼロ戦配備、爆撃命中率に期待できず。
練習時に地上や甲板で死ぬくらいならいっそ．．．．
おまけに整備員の教育が不足していて頼みの新鋭機も稼働率が低下。
新米パイロットは航法が未熟、おまけに離着陸で事故多発。
攻撃機の不足で爆装ゼロ戦配備、爆撃命中率に期待できず。
練習時に地上や甲板で死ぬくらいならいっそ．．．．
１航艦各部隊は１８年７月以降の開隊で、１年は戦場に出さない約束だったのに
１９年２月には逐次南洋群島に派遣された。
焦っていたのか、訓練の仕方が異常に激しく、事故や殉職が相次いだ。
また幹部の選定にも問題がなかったかという指摘がある。
部隊の早期壊滅は新米パイロットが多かったせいではなく、
彼らに安全かつ急速に必要な練度を身につけさせることが出来なかった
日本海軍の訓練体系の問題も見る必要があるのではないか。
１９年２月には逐次南洋群島に派遣された。
焦っていたのか、訓練の仕方が異常に激しく、事故や殉職が相次いだ。
また幹部の選定にも問題がなかったかという指摘がある。
部隊の早期壊滅は新米パイロットが多かったせいではなく、
彼らに安全かつ急速に必要な練度を身につけさせることが出来なかった
日本海軍の訓練体系の問題も見る必要があるのではないか。
学徒動員が遅過ぎる。
387 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/06(日) 09:14:32 ID:???
>>366
日本勝利への必勝法の類を言ってるつもりは無いよ。
日本側にとってよりよいマリアナ決戦をお膳立てするにはどうすれば
良いかを論じてるだけです。米軍がよほどのへまをしない限り米軍勝利は
動かない。米機動部隊に大打撃っていうのは物理的に無理だと思う。
あれだけ物量差がつくと、第58か第52どちらかが戦線を離脱する
事でも起きない限り米水上部隊を突破する、或いはすり抜けて
上陸部隊に打撃を与え、一時的にも米軍の進撃を頓挫させる事も出来ないだろう。
アスリート飛行場を取られるのはやむを得ないと思ってる。
二の次で据え付ける
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】の
第一目標はテニアンが奪取された場合、そこの飛行場を目標にする。
第三目標は南西部海岸線に展開している敵艦艇と揚陸物資であり
第二目標はガラパンに進撃してくる敵。
であって、アスリート飛行場は目標に出来ない。
おそらく北西部の小高い丘に設置した以上、タッポーチョ山が邪魔になる。
あれは戦艦主砲を何本も据え付ける事が当然望めない事を前提にした話であるから
一本分の主砲で何が出来るかを考えればまともに敵艦と打ち合って破壊されるより
なるべく海側に開口部を向けない形で破壊難く状態にし、最大限敵に損害を与えるには
どうすれば良いかを考えての話。
よって、主なる策である【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】
にあたってアスリート飛行場を射程内に収める重砲の設置も必要だと思う。
アスリート飛行場を砲撃するには他に設置する15糎榴弾砲あたりを
ケースメイト化して据え付ければ良い。
日本勝利への必勝法の類を言ってるつもりは無いよ。
日本側にとってよりよいマリアナ決戦をお膳立てするにはどうすれば
良いかを論じてるだけです。米軍がよほどのへまをしない限り米軍勝利は
動かない。米機動部隊に大打撃っていうのは物理的に無理だと思う。
あれだけ物量差がつくと、第58か第52どちらかが戦線を離脱する
事でも起きない限り米水上部隊を突破する、或いはすり抜けて
上陸部隊に打撃を与え、一時的にも米軍の進撃を頓挫させる事も出来ないだろう。
アスリート飛行場を取られるのはやむを得ないと思ってる。
二の次で据え付ける
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】の
第一目標はテニアンが奪取された場合、そこの飛行場を目標にする。
第三目標は南西部海岸線に展開している敵艦艇と揚陸物資であり
第二目標はガラパンに進撃してくる敵。
であって、アスリート飛行場は目標に出来ない。
おそらく北西部の小高い丘に設置した以上、タッポーチョ山が邪魔になる。
あれは戦艦主砲を何本も据え付ける事が当然望めない事を前提にした話であるから
一本分の主砲で何が出来るかを考えればまともに敵艦と打ち合って破壊されるより
なるべく海側に開口部を向けない形で破壊難く状態にし、最大限敵に損害を与えるには
どうすれば良いかを考えての話。
よって、主なる策である【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】
にあたってアスリート飛行場を射程内に収める重砲の設置も必要だと思う。
アスリート飛行場を砲撃するには他に設置する15糎榴弾砲あたりを
ケースメイト化して据え付ければ良い。
388 ：タッポーチョ城篭城派：2007/05/06(日) 09:15:02 ID:???
上の続き
繰り返し述べるが
【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】のが主で
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】は二の次
陣地構築を犠牲にしてまで戦艦主砲には拘りません。
貴方が考える通りいかに大規模な要塞が出来たとしてもあれだけの数の敵全艦艇の弾が
完全に無くなる前に陥落する可能性は高いとは思うよ。
ただ、艦艇が砲弾を消費していけば総重量が軽くなっていきバランスが悪くなる。
バラストで海水を容れる手もあるがやれば魚雷攻撃を受けた時のダメコンが悪くなる。
同水域に留まればテニアンは無理でもグァムやロタの飛行場は
敵が頻繁に攻撃を加えなければ復活できるだろう。
これを頻繁に攻撃する事になると、サイパン攻略という第一の目的を差し置いて
無駄な弾を使わせれる。
敵が弾を使わなければ偵察と小規模でも嫌がらせの空爆も可能でそれによって少しでも
敵艦艇は削れる可能性が出る。
また連合艦隊が打って出る際に、敵情がより把握できる状態で戦った方がより良い戦果が
出るだろう。
空母艦載機で錬度の低い者で帰還時に海に落ちなくてすむ者もいるだろう。
敵情がわかる状態で同水域に留まれば潜水艦に食われる敵艦も出よう。
長引いたタラワ攻略時にリスコムベイが食われた例もある。
でも勝算はやはりかなり低いだろう。
これで望む事が有るとすれば戦陣が長くなる事でスミスが流れ弾に
当たって死ぬ事ぐらい。
あと、主な話題から外れてしまったし仮コテ外して消える。
敵前逃亡と思われてもしょうがないが、話の種が無いんでね。
繰り返し述べるが
【最低限タッポーチョ山を核にして南北を分断する陣地を構築する】のが主で
【占領された事を想定してテニアン島の飛行場を破壊する戦艦主砲の荷揚】は二の次
陣地構築を犠牲にしてまで戦艦主砲には拘りません。
貴方が考える通りいかに大規模な要塞が出来たとしてもあれだけの数の敵全艦艇の弾が
完全に無くなる前に陥落する可能性は高いとは思うよ。
ただ、艦艇が砲弾を消費していけば総重量が軽くなっていきバランスが悪くなる。
バラストで海水を容れる手もあるがやれば魚雷攻撃を受けた時のダメコンが悪くなる。
同水域に留まればテニアンは無理でもグァムやロタの飛行場は
敵が頻繁に攻撃を加えなければ復活できるだろう。
これを頻繁に攻撃する事になると、サイパン攻略という第一の目的を差し置いて
無駄な弾を使わせれる。
敵が弾を使わなければ偵察と小規模でも嫌がらせの空爆も可能でそれによって少しでも
敵艦艇は削れる可能性が出る。
また連合艦隊が打って出る際に、敵情がより把握できる状態で戦った方がより良い戦果が
出るだろう。
空母艦載機で錬度の低い者で帰還時に海に落ちなくてすむ者もいるだろう。
敵情がわかる状態で同水域に留まれば潜水艦に食われる敵艦も出よう。
長引いたタラワ攻略時にリスコムベイが食われた例もある。
でも勝算はやはりかなり低いだろう。
これで望む事が有るとすれば戦陣が長くなる事でスミスが流れ弾に
当たって死ぬ事ぐらい。
あと、主な話題から外れてしまったし仮コテ外して消える。
敵前逃亡と思われてもしょうがないが、話の種が無いんでね。
確かにサイパン攻防戦が長引けば遊弋する敵艦船もリスクが高くなる訳だしね。
護衛空母でエアーカバーするにしても、あんまり航海が長引くと交替も考慮しなきゃいけない。
そこで特攻(ryo
護衛空母でエアーカバーするにしても、あんまり航海が長引くと交替も考慮しなきゃいけない。
そこで特攻(ryo
空地分離による局所優勢ってのは、
アメリカ並みのロジスティクス能力があって初めて運用可能で
日本レベルでは結果的に机上の空論だったな。
現実には「摩擦」って現象があってさ。
交換部品積んだ百式がエンジントラブルで離島移動間に引き返しただけで
飛行中隊全部が次の基地で再離陸できなくなる。そんなことの繰り返し。
第一航空艦隊の消耗って、無数のこれだろ
アメリカ並みのロジスティクス能力があって初めて運用可能で
日本レベルでは結果的に机上の空論だったな。
現実には「摩擦」って現象があってさ。
交換部品積んだ百式がエンジントラブルで離島移動間に引き返しただけで
飛行中隊全部が次の基地で再離陸できなくなる。そんなことの繰り返し。
第一航空艦隊の消耗って、無数のこれだろ
空地分離は局所優勢のためだけじゃなくて基地航空隊が長期間戦う為の制度。
以前は消耗した航空隊を後方で再建する場合司令部や整備部隊なんかも含めて引越しが必要だった。
逆に交代の部隊が前線に出て行くにも司令部や整備部隊など大所帯で引越し。
空地分離後は最低限の地上員以外は前線配置の整備員などを頼れるので殆ど飛行機と搭乗員だけで移動できるようになる。
ただ>>382氏の言われるように基地司令官が部隊の実情を良く把握しないまま指揮下に置くことになりかねない。
もっとも司令部も後方から連れて行くとなると、今度は地域の実情や敵情を把握できないまま司令部が作戦指揮を行うという弊害も出てくる。
以前は消耗した航空隊を後方で再建する場合司令部や整備部隊なんかも含めて引越しが必要だった。
逆に交代の部隊が前線に出て行くにも司令部や整備部隊など大所帯で引越し。
空地分離後は最低限の地上員以外は前線配置の整備員などを頼れるので殆ど飛行機と搭乗員だけで移動できるようになる。
ただ>>382氏の言われるように基地司令官が部隊の実情を良く把握しないまま指揮下に置くことになりかねない。
もっとも司令部も後方から連れて行くとなると、今度は地域の実情や敵情を把握できないまま司令部が作戦指揮を行うという弊害も出てくる。
経験つんだ航空隊員「だけ」を集められなかったのかな＜第一航空艦隊
千名ぐらい
千名ぐらい
イ号作戦なんかやっているからなあ。
せっかく練成した母艦搭乗員をそこで予想外に消耗してしまった。
せっかく練成した母艦搭乗員をそこで予想外に消耗してしまった。
>一般に精鋭とされる真珠湾攻撃時の機動部隊にも、練度の低い搭乗員は見られる。
>例えば最精鋭とされる一航戦（赤城・加賀）でさえ「艦戦／練度Ａ（実用機教程卒業後
>４年以上）：32％、練度Ｂ（２年以上４年未満）：24％、練度Ｃ（２年未満）：41％、
>練度Ｃ（１年未満）：３％」「艦爆／練度Ａ：16％、練度Ｂ：25％、練度Ｃ：43％、
>練度Ｃ（１年未満）：16％」「艦攻／練度Ａ：22％、練度Ｂ：25％、練度Ｃ：39％、
>練度Ｃ（１年未満）：14％」と、練度の低い搭乗員が多く含まれているのである。また
>五航戦では搭載機定数を満たすことができず、艦爆、艦攻18機ずつを練習航空隊など
>から臨時に借り受け、出撃したとされている。そうしたことから「開戦当初の精鋭に比べ、
>大幅に練度が低下した」という定説は正確とは言えない。
>例えば最精鋭とされる一航戦（赤城・加賀）でさえ「艦戦／練度Ａ（実用機教程卒業後
>４年以上）：32％、練度Ｂ（２年以上４年未満）：24％、練度Ｃ（２年未満）：41％、
>練度Ｃ（１年未満）：３％」「艦爆／練度Ａ：16％、練度Ｂ：25％、練度Ｃ：43％、
>練度Ｃ（１年未満）：16％」「艦攻／練度Ａ：22％、練度Ｂ：25％、練度Ｃ：39％、
>練度Ｃ（１年未満）：14％」と、練度の低い搭乗員が多く含まれているのである。また
>五航戦では搭載機定数を満たすことができず、艦爆、艦攻18機ずつを練習航空隊など
>から臨時に借り受け、出撃したとされている。そうしたことから「開戦当初の精鋭に比べ、
>大幅に練度が低下した」という定説は正確とは言えない。
開戦当初の精鋭はおそらくインド洋やミッドウェイ時点でのことかな
ラバウルでも有名な笹井中尉をはじめ搭乗員歴が短いにもかかわらず、
実戦で活躍したパイロットが大勢いるので、訓練期間の短さは必ずしも
戦闘能力の低さに直結しない。
またどんなベテランでも実戦をしばらく経験しないと勘がなまってしまう。
実戦で活躍したパイロットが大勢いるので、訓練期間の短さは必ずしも
戦闘能力の低さに直結しない。
またどんなベテランでも実戦をしばらく経験しないと勘がなまってしまう。
>>394の引用している表では実用機教程卒業後、つまり実戦部隊配属後２年以上か
未満かで切っている。これは水準が高すぎると思う。
開戦時はベテランがうなるほどいたので、こうでもしないと皆ABクラスになってしまったのだろう。
しかし、練習機教程を卒業して第一線機に乗り始めてから１年以上か未満かというメルクマールで
見るとどうなるかな。
これでみるとマリアナ沖開戦時の空母艦載機の搭乗員たちが開戦時に比べて経験が少ない者の
割合が増えているのがわかるよ。
第１機動艦隊の艦載機で訓練中の事故が異常に多い（6月13日までに
機体５６機以上、搭乗員６６名を喪失）のも無理はない。
未満かで切っている。これは水準が高すぎると思う。
開戦時はベテランがうなるほどいたので、こうでもしないと皆ABクラスになってしまったのだろう。
しかし、練習機教程を卒業して第一線機に乗り始めてから１年以上か未満かというメルクマールで
見るとどうなるかな。
これでみるとマリアナ沖開戦時の空母艦載機の搭乗員たちが開戦時に比べて経験が少ない者の
割合が増えているのがわかるよ。
第１機動艦隊の艦載機で訓練中の事故が異常に多い（6月13日までに
機体５６機以上、搭乗員６６名を喪失）のも無理はない。
>第１機動艦隊の艦載機で訓練中の事故が異常に多い（6月13日までに
>機体５６機以上、搭乗員６６名を喪失）のも無理はない。
それ異常に多いといえるか？
45年1月7日 米TF38の天候不良、発着艦事故による損失は18機（エセックスだけで
着艦で4機損失）
>機体５６機以上、搭乗員６６名を喪失）のも無理はない。
それ異常に多いといえるか？
45年1月7日 米TF38の天候不良、発着艦事故による損失は18機（エセックスだけで
着艦で4機損失）
あまり詳しくないけど天候不良時って海が荒れると船が揺れて
着艦がわりと簡単になるんじゃなかったっけ
着艦がわりと簡単になるんじゃなかったっけ
「発着艦事故による損失」が米艦上機の一大損失要因なのは確か
８０機は夜間着艦で失ったらしいね
問題はアメリカは事故で何機失くしても補充できるが
日本は出来ないというところだな。
日本は出来ないというところだな。
真珠湾の2年以上の経験者とくらべてって・・・2年以上の習熟者と
比べてなんだかな。
極論書いてる奴は目立ちたくて出鱈目書いてるとしか思えないな
比べてなんだかな。
極論書いてる奴は目立ちたくて出鱈目書いてるとしか思えないな
角田中将がテニアン司令部赴任した時に、ソロモン方面から戻って来た
基地隊員が、ぼろぼろ服ですれっからして尺八ふいて、「あの敵さんにかなうもんかw」
とか拗ねてたってある
当時のベテラン空軍隊員って、その人たちですか、つまり
基地隊員が、ぼろぼろ服ですれっからして尺八ふいて、「あの敵さんにかなうもんかw」
とか拗ねてたってある
当時のベテラン空軍隊員って、その人たちですか、つまり
開戦時、真珠湾や南方航空戦は言われるほど熟練者はそろっていないと
多分同一人物に言われて「そうか」と納得したが、
･･････････････････････なんかいい様に騙されたなorz
多分同一人物に言われて「そうか」と納得したが、
･･････････････････････なんかいい様に騙されたなorz
406 ：名無し三等兵：2007/05/06(日) 21:29:05 ID:tPAhZ/jX
だって日米戦始まるまでの日華事変以来の搭乗員も参加しとるわけだしな>開戦へき頭
多分、自分の集めてきたデータに「話題性（センセーション）」を持たせるため
無理やりな評価つけたんだろうて。ふざけやがって！
無理やりな評価つけたんだろうて。ふざけやがって！
PC9801の時代の「大戦略」で、ｱｲﾗﾝﾄﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝをやるのが
好きだった。
最初は赤、青両軍をｺﾝﾋﾟｭｰﾀに任せておいて、島中央の
都市が占領されたら、劣勢になった軍のﾌﾟﾚｲﾔｰになる。
最初は、危ない所に場当たり的にどんどん部隊を投入して
必死に消耗戦を戦ってるけど、だんだんとこちらが優勢に
なり、ある時気がつくと、こちらの都合のいい段取りで
敵部隊を片付けていくことができる戦力差になっている。
戦中派の人に「さらばラバウル」などという唄が、特別の
感慨をもって歌われていたようだけど、それはラバウル
撤退までが「日本側にもまだ勝ちの場面がある」戦闘らしい
戦闘だったからじゃないか。
それ以後の戦争は、アメリカ軍に都合のいい段取りで行なわ
れる、ルーチンワーク的な作業でしかなくなったんだと思う。
好きだった。
最初は赤、青両軍をｺﾝﾋﾟｭｰﾀに任せておいて、島中央の
都市が占領されたら、劣勢になった軍のﾌﾟﾚｲﾔｰになる。
最初は、危ない所に場当たり的にどんどん部隊を投入して
必死に消耗戦を戦ってるけど、だんだんとこちらが優勢に
なり、ある時気がつくと、こちらの都合のいい段取りで
敵部隊を片付けていくことができる戦力差になっている。
戦中派の人に「さらばラバウル」などという唄が、特別の
感慨をもって歌われていたようだけど、それはラバウル
撤退までが「日本側にもまだ勝ちの場面がある」戦闘らしい
戦闘だったからじゃないか。
それ以後の戦争は、アメリカ軍に都合のいい段取りで行なわ
れる、ルーチンワーク的な作業でしかなくなったんだと思う。
>>408
いやそのそれは単に『さらばラバウル』が割りにヒットしたからではないでしょうか。
いやそのそれは単に『さらばラバウル』が割りにヒットしたからではないでしょうか。
>406
日華事変以来の搭乗員って全部で何十人くらいしか居ないよ
開戦後に比べて航空隊の規模自体が非常に小さかった
日華事変以来の搭乗員って全部で何十人くらいしか居ないよ
開戦後に比べて航空隊の規模自体が非常に小さかった
真珠湾で第一波第二派あわせて330人くらいパイロットいたとして
何人くらいが実戦初めてなの？
何人くらいが実戦初めてなの？
>>412
いやそんな池辺良主演の映画なんか知らない私はナウなヤングです！！！！
いやそんな池辺良主演の映画なんか知らない私はナウなヤングです！！！！
>>410また出鱈目を・・・
>>411
それではパイロットが少なくないか？
搭乗員ではなく、操縦者でわけるとなると難しいよ。
真珠湾攻撃隊の搭乗員、となるとわからないが
米戦略爆撃調査団の報告書によれば
>In 1941 the average first-line Japanese pilot had about 500 - 800 flying hours,
>and about 50 percent of Japanese Army pilots and 10 percent of Japanese Navy pilots had had actual combat experience
>in China or in border fighting with the Soviet Union in 1939.
とある。
開戦時の台南空でも実戦未経験は6割程度いたそうだから同程度だろうか。
それではパイロットが少なくないか？
搭乗員ではなく、操縦者でわけるとなると難しいよ。
真珠湾攻撃隊の搭乗員、となるとわからないが
米戦略爆撃調査団の報告書によれば
>In 1941 the average first-line Japanese pilot had about 500 - 800 flying hours,
>and about 50 percent of Japanese Army pilots and 10 percent of Japanese Navy pilots had had actual combat experience
>in China or in border fighting with the Soviet Union in 1939.
とある。
開戦時の台南空でも実戦未経験は6割程度いたそうだから同程度だろうか。
あー、こいつだ、以前台南空がどうとか気違いみたいにからまれた。
同程度って真珠湾の答えを台南空で代替してるんじゃねえよ、アホ
同程度って真珠湾の答えを台南空で代替してるんじゃねえよ、アホ
飛練か飛行学生卒業後ずっと練習航空隊で教員か教官の配置で、
昭和１８年か１９年になってから実戦部隊配属、なんて例もあるわけですが、
こうした人々は飛行歴だけだと未熟練にカウントされません。
実戦での飛行機の飛ばし方を知らずあっさり撃墜されることが
多かったそうですが。
昭和１８年か１９年になってから実戦部隊配属、なんて例もあるわけですが、
こうした人々は飛行歴だけだと未熟練にカウントされません。
実戦での飛行機の飛ばし方を知らずあっさり撃墜されることが
多かったそうですが。
>>415
質問。
「米戦略爆撃調査団の報告書」とやらには日本海軍搭乗員の
１０％が日華事変の実戦経験者と書いてあるんですが、
「台南空でも実戦未経験は6割程度」というのは
どうしてそれと「同程度」と言えるんですか？
質問。
「米戦略爆撃調査団の報告書」とやらには日本海軍搭乗員の
１０％が日華事変の実戦経験者と書いてあるんですが、
「台南空でも実戦未経験は6割程度」というのは
どうしてそれと「同程度」と言えるんですか？
>>419
開戦直前に零戦が配備されたのは1AFと台南空、三空で300機程度。
これらは開戦時に最前線にいて新鋭機である零戦が配備されていた、という点で同じなので
台南空と同様のレベルだろうか？と推測しただけだよ。
ただ台南空の6割が未経験は、台南空ではなく、三空の横山大尉の著書にあった三空に対する記述だったかもしれない。
開戦直前に零戦が配備されたのは1AFと台南空、三空で300機程度。
これらは開戦時に最前線にいて新鋭機である零戦が配備されていた、という点で同じなので
台南空と同様のレベルだろうか？と推測しただけだよ。
ただ台南空の6割が未経験は、台南空ではなく、三空の横山大尉の著書にあった三空に対する記述だったかもしれない。
「練度は変わらない」という。而して結果はアレ。
・19年の米軍は神か悪魔並につおいのか？
・フィリピン渡洋攻撃の時も、ガダルの時も、航法機と合流出来なかったら
戦闘機はそのまんま大多数が未帰還だったと？
どっちかになるんだよね。
・19年の米軍は神か悪魔並につおいのか？
・フィリピン渡洋攻撃の時も、ガダルの時も、航法機と合流出来なかったら
戦闘機はそのまんま大多数が未帰還だったと？
どっちかになるんだよね。
>証拠も無いのに被害妄想で同一人物と断定する馬鹿では会話も成立しないかｗ
こいつこいつｗ
会話成立以前にすぐ他人を馬鹿呼ばわりして総スカン食らった基地外だよ。
いやあ、二匹と居ない珍種だな。いわゆる「海軍研究家」という奴だ
こいつこいつｗ
会話成立以前にすぐ他人を馬鹿呼ばわりして総スカン食らった基地外だよ。
いやあ、二匹と居ない珍種だな。いわゆる「海軍研究家」という奴だ
＞19年の米軍は神か悪魔並につおいのか？
これは本当にそのとおりだろ。
＞フィリピン渡洋攻撃の時も、ガダルの時も、航法機と合流出来なかったら
＞戦闘機はそのまんま大多数が未帰還だったと？
これはどうかわからないが、陸上基地から出て陸上を攻撃して帰る場合は
航法は途中地文航法もできるし、空母同士の海戦より航法ははるかに
簡単だ罠。ソロモンでは別にラバウルやブインまで帰れなくても途中の
不時着場が使えたし。
海戦の場合は機位を失って帰還不能になったり、不時着水して
そのまま行方不明なんて例は開戦当初の搭乗員でもあるわけで。
これは本当にそのとおりだろ。
＞フィリピン渡洋攻撃の時も、ガダルの時も、航法機と合流出来なかったら
＞戦闘機はそのまんま大多数が未帰還だったと？
これはどうかわからないが、陸上基地から出て陸上を攻撃して帰る場合は
航法は途中地文航法もできるし、空母同士の海戦より航法ははるかに
簡単だ罠。ソロモンでは別にラバウルやブインまで帰れなくても途中の
不時着場が使えたし。
海戦の場合は機位を失って帰還不能になったり、不時着水して
そのまま行方不明なんて例は開戦当初の搭乗員でもあるわけで。
>422氏はマジで書いてるのか！？
フィリピン渡洋攻撃の時もガダルの時も航法の目標物は下にいくらでも見えるだろｗ
その上、攻撃の目標物は動かない。海戦のときにはその前提が全く変わるんだよ
ちなみに南太平洋海戦のときにも攻撃隊の前路誘導機はついてましたが？
フィリピン渡洋攻撃の時もガダルの時も航法の目標物は下にいくらでも見えるだろｗ
その上、攻撃の目標物は動かない。海戦のときにはその前提が全く変わるんだよ
ちなみに南太平洋海戦のときにも攻撃隊の前路誘導機はついてましたが？
>>423は基地外。
＞会話成立以前にすぐ他人を馬鹿呼ばわりして総スカン食らった基地外だよ。
>>416
>アホ
なるほど>>416＝>>423が会話成立以前にすぐ他人をアホと馬鹿呼ばわりしているな。
総スカン食らったのは間違いなくコイツだｗ
＞会話成立以前にすぐ他人を馬鹿呼ばわりして総スカン食らった基地外だよ。
>>416
>アホ
なるほど>>416＝>>423が会話成立以前にすぐ他人をアホと馬鹿呼ばわりしているな。
総スカン食らったのは間違いなくコイツだｗ
＞昭和19年の米軍は神か悪魔並につおいのか？
第３８機動部隊の攻撃も脆弱な飛鷹の沈没で済んでいる。この頃は質より量で押し切っている気がするが。
第３８機動部隊の攻撃も脆弱な飛鷹の沈没で済んでいる。この頃は質より量で押し切っている気がするが。
台南空基地外が暴れているな。
夜中に自演しても、会話が続かないところが、こいつの人間関係を表しているなｗ
夜中に自演しても、会話が続かないところが、こいつの人間関係を表しているなｗ
基地外>>423はｽﾙｰしとけ
431 ：名無し三等兵：2007/05/08(火) 19:11:59 ID:Dr4XjrZF
＞質より量で押し切っている気
>>428
質、量ともに無敵最強だろ？
新型のエセックス級空母始めとしたＶＴ（近接）信管に範囲２００キロメートル
以上にも及ぶ超高性能レーダー。
どれ一つとして見劣りしない無敵最強の超高速空母機動部隊だ！
>>428
質、量ともに無敵最強だろ？
新型のエセックス級空母始めとしたＶＴ（近接）信管に範囲２００キロメートル
以上にも及ぶ超高性能レーダー。
どれ一つとして見劣りしない無敵最強の超高速空母機動部隊だ！
432 ：名無し三等兵：2007/05/08(火) 20:02:32 ID:iFVd23fQ
それにしても着艦時の事故でかなり失われているし
あれだけ飛行機の数で圧倒的な割りには思ったより
日本空母を沈めていない
まぁもはや日本では手も足も出ないくらいの
一方的な戦いだったことは間違いないがね
真珠湾の頃より兵数を増やして
ミッドウェー海戦の戦訓を取り入れて戦艦を前に出して
更には航続距離の長さを生かして遠距離から攻撃を仕掛けたのに
この有り様とは…
日本はやれることは全てやったはすだ！
あれだけ飛行機の数で圧倒的な割りには思ったより
日本空母を沈めていない
まぁもはや日本では手も足も出ないくらいの
一方的な戦いだったことは間違いないがね
真珠湾の頃より兵数を増やして
ミッドウェー海戦の戦訓を取り入れて戦艦を前に出して
更には航続距離の長さを生かして遠距離から攻撃を仕掛けたのに
この有り様とは…
日本はやれることは全てやったはすだ！
>>432
第1航空艦隊を他に転用して戦力を喪失させた。
要するに決戦兵力の半数を自ら葬った。
しかも、それ以前に当初の構想を無視して五月雨式に消耗させていた。
基地空軍の連携や対空監視と防空体制を整備しないで、
そのために多くの航空機が犠牲になった。
空母機動部隊の空母航空隊も基地空軍も、
ブーゲンビルとソロモンの無益な攻撃戦術によって消耗していた。
これは全く不必要な消耗だった（戦果がないから）。
これらの点を改善すればかなり違うとは思う。
第1航空艦隊を他に転用して戦力を喪失させた。
要するに決戦兵力の半数を自ら葬った。
しかも、それ以前に当初の構想を無視して五月雨式に消耗させていた。
基地空軍の連携や対空監視と防空体制を整備しないで、
そのために多くの航空機が犠牲になった。
空母機動部隊の空母航空隊も基地空軍も、
ブーゲンビルとソロモンの無益な攻撃戦術によって消耗していた。
これは全く不必要な消耗だった（戦果がないから）。
これらの点を改善すればかなり違うとは思う。
434 ：名無し三等兵：2007/05/08(火) 20:17:52 ID:iFVd23fQ
それにしても何百機も上がっているのに
アメリカに対して殆ど何の被害も与えていないとは…
しかも装甲化された空母まで動員したのに…
軍令部ではビールを用意して勝利の報告を待っていたのに…
アメリカに対して殆ど何の被害も与えていないとは…
しかも装甲化された空母まで動員したのに…
軍令部ではビールを用意して勝利の報告を待っていたのに…
この海戦で 日本海軍は２人の航空での神様を戦死している。
艦爆の神様 江草少佐 と 偵察の神様 千早少佐
２人とも第一航空艦隊（基地）の所属だったみたいだけど
真珠湾攻撃の時の艦爆隊長でもあったのに。
これでほとんど真珠湾以来の隊長 指揮官を失った。
この海戦後時点で残ったのは、
淵田大佐、志賀少佐ぐらいかな？参謀になった人いたけど名前でてこない。
艦爆の神様 江草少佐 と 偵察の神様 千早少佐
２人とも第一航空艦隊（基地）の所属だったみたいだけど
真珠湾攻撃の時の艦爆隊長でもあったのに。
これでほとんど真珠湾以来の隊長 指揮官を失った。
この海戦後時点で残ったのは、
淵田大佐、志賀少佐ぐらいかな？参謀になった人いたけど名前でてこない。
>>435
最近、亡くなりになった阿部さんも生き残ってるよ。
最近、亡くなりになった阿部さんも生き残ってるよ。
彗星の脚が引っ込まなかったおかげだな。
>>434
第1航空艦隊は度重なる転用と、
不適切な用兵で予定兵力の三分の一程度しかいない。
飛行場の整備は不十分で地上撃破された機体も多い。
飛行場間と各航空隊間の連携も整備されていない。
一方の決戦兵力がこのような状態では勝算はない。
むしろ、陸軍の提唱したマリアナ放棄論のほうが、
まだ現実的勝算があるかもしれない。
第1航空艦隊は度重なる転用と、
不適切な用兵で予定兵力の三分の一程度しかいない。
飛行場の整備は不十分で地上撃破された機体も多い。
飛行場間と各航空隊間の連携も整備されていない。
一方の決戦兵力がこのような状態では勝算はない。
むしろ、陸軍の提唱したマリアナ放棄論のほうが、
まだ現実的勝算があるかもしれない。
日本陸海軍は航空機重視で兵器生産力の大部分を航空機に投入しているのに、その航空
機が米軍に殆ど損害を与えていない。こんな無駄な生産をやめて地上兵器の生産に力を
注ぐべきだった。その方がよほど米軍の損失が大きかったと思う。昭和18年にドイツから
技術が入った携帯対戦車砲をもっと早く生産すべき。
機が米軍に殆ど損害を与えていない。こんな無駄な生産をやめて地上兵器の生産に力を
注ぐべきだった。その方がよほど米軍の損失が大きかったと思う。昭和18年にドイツから
技術が入った携帯対戦車砲をもっと早く生産すべき。
史実では海軍は決戦を焦って自滅した訳なんだから、マリアナ放棄前提で持久に徹するべき。
温存した搭乗員の錬度を高めて新型機材（機上レーダー）等の補充を待ってレイテ戦でアウトレンジ作戦を実行すべき。
温存した搭乗員の錬度を高めて新型機材（機上レーダー）等の補充を待ってレイテ戦でアウトレンジ作戦を実行すべき。
>>440
うん、史実ではっていってる時点で後知恵だね。
うん、史実ではっていってる時点で後知恵だね。
>>441
とりあえず陸軍省案では地形的に基地空軍が壊滅することを予見して、
マリアナ放棄となっていたのだが、どのようにして有耶無耶になったのかねえ。
まあ、サイパン放棄は政治的に痛すぎるわけだけど。
とりあえず陸軍省案では地形的に基地空軍が壊滅することを予見して、
マリアナ放棄となっていたのだが、どのようにして有耶無耶になったのかねえ。
まあ、サイパン放棄は政治的に痛すぎるわけだけど。
>>442
東條首相の立つ瀬が無いではないか。
東條首相の立つ瀬が無いではないか。
>>443
総理自身が佐藤軍務局長の提言を受けてサイパン放棄も考えたみたい。
総理自身が佐藤軍務局長の提言を受けてサイパン放棄も考えたみたい。
マリアナは持久して雲龍、天城、葛城が就役するまで松。
レイテで合戦じゃ。
レイテで合戦じゃ。
東条タンのメンツのおかげて決戦を焦ったからこのザマ。
>>445
防御工事を行っていないマリアナで持久は無理で、
そんな命令を出しても陸兵を殺すだけ。放棄するしかない。
>>446
面子を言うなら海軍だろ。
そもそもマリアナ放棄案は東條周辺以外、思いつきもしなかった議論だぞ。
防御工事を行っていないマリアナで持久は無理で、
そんな命令を出しても陸兵を殺すだけ。放棄するしかない。
>>446
面子を言うなら海軍だろ。
そもそもマリアナ放棄案は東條周辺以外、思いつきもしなかった議論だぞ。
初めからサイパン放棄なら航空機も本土とフィリピンへの増強に繋がるから
悪くは無いんじゃないか？
兵員物資もフィリピンの増強につながればレイテ決戦で直前で無茶な兵力移動も
避けられそう。
悪くは無いんじゃないか？
兵員物資もフィリピンの増強につながればレイテ決戦で直前で無茶な兵力移動も
避けられそう。
なんで100レスほど前の「マリアナを放棄したら本土が爆撃される｣という前提をスルーできるかね？＞きみら
いまさらマリアナ死守しようなんて議論は無駄だから。
>>449
だから、フィリピン決戦は、
一回限りの勝っても負けてもこれで終わりの決戦となる。
もし、米機動部隊をフィリピンで葬れれば、
マリアナは本土空襲が本格化する以前に奪還できる。
そうでなければ降伏すると言うこと。
もっとも純軍事的には米軍はフィリピンをスルーしてもいいわけで、
そうすると、いきなり本土決戦だな。
だから、フィリピン決戦は、
一回限りの勝っても負けてもこれで終わりの決戦となる。
もし、米機動部隊をフィリピンで葬れれば、
マリアナは本土空襲が本格化する以前に奪還できる。
そうでなければ降伏すると言うこと。
もっとも純軍事的には米軍はフィリピンをスルーしてもいいわけで、
そうすると、いきなり本土決戦だな。
>>451
レスの前段では日本軍の願望を語り、レスの後段では米軍の選択肢を語っているのか？
それはともかく、フィリピンでも米機動部隊を撃滅する目算が立たないんだよな
マリアナ持久案と同じで、米機動部隊を｢撃滅できれば｣いいが
実際にはそうする手段すらない。
レスの前段では日本軍の願望を語り、レスの後段では米軍の選択肢を語っているのか？
それはともかく、フィリピンでも米機動部隊を撃滅する目算が立たないんだよな
マリアナ持久案と同じで、米機動部隊を｢撃滅できれば｣いいが
実際にはそうする手段すらない。
>>452
フィリピンで米軍の動きが止まってくれれば良い。
米機動部隊を撃滅出来なくても、輸送船団や陸上部隊が大損害を
出してフィリピンで足止めされたら、後に続く硫黄島や沖縄への攻勢が頓挫する。
またフィリピンを完全に取られると、日本の海上輸送路にも大きな影響を及ぼす。
フィリピンで米軍の動きが止まってくれれば良い。
米機動部隊を撃滅出来なくても、輸送船団や陸上部隊が大損害を
出してフィリピンで足止めされたら、後に続く硫黄島や沖縄への攻勢が頓挫する。
またフィリピンを完全に取られると、日本の海上輸送路にも大きな影響を及ぼす。
>>451
マリアナ放棄、比島決戦案には検討する価値があると思いますが､仮に比島で米機動部隊を撃滅できたとしてもマリアナ奪還は無理でしょう｡
戦えば勝っても負けても我が海軍も大きな損害を受けるでしょうから､敵残存艦隊や基地航空隊と戦ってマリアナへ大軍を上陸させ､継続的に支援する力は残っていないと見て確実かと。
マリアナ放棄、比島決戦案には検討する価値があると思いますが､仮に比島で米機動部隊を撃滅できたとしてもマリアナ奪還は無理でしょう｡
戦えば勝っても負けても我が海軍も大きな損害を受けるでしょうから､敵残存艦隊や基地航空隊と戦ってマリアナへ大軍を上陸させ､継続的に支援する力は残っていないと見て確実かと。
比島決戦はしにゃならんというだけで、有利な点は無い。
でもって仮に比島で米機動部隊を撃滅できたらマリアナ奪回でも豪州侵攻でも
できるだろうよ。
正規空母軽空母護衛空母30隻と新旧戦艦16隻、巡洋艦30隻、艦隊護衛駆逐艦70隻
輸送艦艇2000隻、補助艦300隻、航空機3000機、陸海将官200名将兵30万人消耗
やっつけて日本軍損失軽微だったら、もっぱら人的損失でしばらく行動できない。
大西洋からまわすのに半年の準備が要る。
でもって仮に比島で米機動部隊を撃滅できたらマリアナ奪回でも豪州侵攻でも
できるだろうよ。
正規空母軽空母護衛空母30隻と新旧戦艦16隻、巡洋艦30隻、艦隊護衛駆逐艦70隻
輸送艦艇2000隻、補助艦300隻、航空機3000機、陸海将官200名将兵30万人消耗
やっつけて日本軍損失軽微だったら、もっぱら人的損失でしばらく行動できない。
大西洋からまわすのに半年の準備が要る。
それはマリアナでも同じ。
決戦するしかないから絶対国防線の一角だった
決戦するしかないから絶対国防線の一角だった
決戦するにしてもマリアナは戦備も整わないのに無理やり行った印象で、まだフィリッピン決戦の方が現実味がある。
史実にしてもマリアナ沖海戦の損害中途半端さで航空決戦に負けたが砲戦決戦では負けないがレイテに繋がった訳でしょ。
＞もっとも純軍事的には米軍はフィリピンをスルーしてもいいわけで、いきなり本土決戦だな。
それは無い。
沖縄を取らないと本土上陸への恒久的な人員や物資の集積、エアカバーの基地ができない。
その沖縄を取るには台湾やマニラの占領が必要。
史実にしてもマリアナ沖海戦の損害中途半端さで航空決戦に負けたが砲戦決戦では負けないがレイテに繋がった訳でしょ。
＞もっとも純軍事的には米軍はフィリピンをスルーしてもいいわけで、いきなり本土決戦だな。
それは無い。
沖縄を取らないと本土上陸への恒久的な人員や物資の集積、エアカバーの基地ができない。
その沖縄を取るには台湾やマニラの占領が必要。
現実味がどこにあるんだ？
米機動艦隊を撃滅する公算は？
米機動艦隊を撃滅する公算は？
>米機動艦隊を撃滅する公算は？
そんな事言えばマリアナ決戦時も無い話。
ただ、その時よりも空母や乗員も準備は出来ているって事。
そんな事言えばマリアナ決戦時も無い話。
ただ、その時よりも空母や乗員も準備は出来ているって事。
マリアナを失ってどこで訓練するんだ？
マリアナをとったらそれで放置なんて甘い話が成立するのか？
マリアナの時点で訓練困難だったのに、マリアナを放棄すれば訓練が可能になるのか？
マリアナをとったらそれで放置なんて甘い話が成立するのか？
マリアナの時点で訓練困難だったのに、マリアナを放棄すれば訓練が可能になるのか？
マリアナはビアクに来るかサイパンに来るか判らなかったのでタウィタウィなんて不便な泊地で訓練してた訳で。
フィリピンの場合はシンガポールやリンガ泊地で訓練すればよい。
フィリピンの場合はシンガポールやリンガ泊地で訓練すればよい。
んで台湾が攻撃されたり、沖縄が攻撃されたり、その間にも本土京浜地区が空襲されたりするわけか。
つーか訓練をつめば米軍の防空網を突破して、痛打を与える公算が立つのか？
米機動部隊の反撃を受けながら
米機動部隊の反撃を受けながら
人員リソースにしても学徒動員した予備士官のパイロットが実戦参加するにはマリアナ戦では早すぎる。
日本軍が後退して訓練中に本土は爆撃を受け、米空母機動部隊はマリアナを前線基地にできると思うんだが
敵機動部隊もマリアナ戦で航空艦隊が壊滅したからこそ安心して本土付近に出没できた訳で。
日本の空母部隊が居ればそれなりのリスクがある作戦になると思うよ。
日本の空母部隊が居ればそれなりのリスクがある作戦になると思うよ。
B-29の本土の爆撃も準備があるからすぐに大規模に始まるって訳じゃない。
最初は戦闘機の護衛無しなんで高高度爆撃とらざるおえないし。
最初は戦闘機の護衛無しなんで高高度爆撃とらざるおえないし。
後退して訓練じゃなかったのか？＞日本機動部隊
訓練しても米機動部隊を撃滅できるとは言い切れないのに、訓練せずにどうするつもりだ？
訓練しても米機動部隊を撃滅できるとは言い切れないのに、訓練せずにどうするつもりだ？
本土が爆撃されている状態で「小規模だからフィリピンに航空兵力を持ってゆこう」ってできるのかｗ
訓練もそうだが、目的は機動部隊の温存にもある。
我に戦力があれば当然に敵の出方も変わるでしょ。
我に戦力があれば当然に敵の出方も変わるでしょ。
日本近海に機動部隊が現れれば策敵面、作戦面で少なくともマリアナ戦より有利な展開になったはずではないのか？
それこそうまくいけばアウトレンジ可能だったかもしれん。
それこそうまくいけばアウトレンジ可能だったかもしれん。
ハルゼーも遠出した日本近海で大破艦だしたらヤバいと思うよ。
フィリピン決戦を言いながら、日本近海での決戦も捨てきれない。
これってマリアナとパラオを天秤にかけて決断し切れなかった状況そのままじゃん。
マリアナを放棄してもちっとも状況が改善しない。
索敵で優位を発揮し、地上基地航空部隊の反復攻撃を実施する予定だっけど
米機動艦隊の攻撃力の前に揉みつぶされたし
これってマリアナとパラオを天秤にかけて決断し切れなかった状況そのままじゃん。
マリアナを放棄してもちっとも状況が改善しない。
索敵で優位を発揮し、地上基地航空部隊の反復攻撃を実施する予定だっけど
米機動艦隊の攻撃力の前に揉みつぶされたし
日本近海にハルゼー機動部隊が来ても単なるヒットエンドラン。
もし、有利な条件下であれば機動部隊同士で決戦してもいいでしょ。
これは艦隊決戦、航空決戦で。
ハルゼーも機動部隊撃滅が目的だったらガチンコＯＫでしょ。
ただ、太平洋戦争の意味を考えると石油資源を含めてフイリッピン防衛の意味合いは大きいよ。
陸海軍で決戦するとしたらここ。
もし、有利な条件下であれば機動部隊同士で決戦してもいいでしょ。
これは艦隊決戦、航空決戦で。
ハルゼーも機動部隊撃滅が目的だったらガチンコＯＫでしょ。
ただ、太平洋戦争の意味を考えると石油資源を含めてフイリッピン防衛の意味合いは大きいよ。
陸海軍で決戦するとしたらここ。
少なくともマリアナ戦での損害が無ければ、敵機動部隊の完全撃滅は不可能であれ
それなり損害は与えられたと思う。
それなり損害は与えられたと思う。
有利な条件が成立する要素が立たない。
訓練すれば米機動部隊の防空網を突破できるのか？
米機動部隊の攻撃に日本側機動部隊は戦力を維持できるのか？
訓練すれば米機動部隊の防空網を突破できるのか？
米機動部隊の攻撃に日本側機動部隊は戦力を維持できるのか？
大体マリアナの次にアメリカはフィリピンに来るという前提が
ただの思いこみじゃないのか。
米軍にだって脳みそがあるんだから、わざわざ日本軍が決戦準備を
整えているところに攻めてくるわけがない。
マリアナを取られた日本は、南方資源地帯からフィリピン、台湾、
沖縄列島から本土まで、長いの側面を、すべて米軍のまえに
さらけ出している。そのどこを攻撃しても米軍は日本の生命線である
物資還送の補給路を分断できる。
米機動部隊はヒットエンドランだけでも基地港湾施設や民間船舶に
相当な被害を与えていることをお忘れなく。
ただの思いこみじゃないのか。
米軍にだって脳みそがあるんだから、わざわざ日本軍が決戦準備を
整えているところに攻めてくるわけがない。
マリアナを取られた日本は、南方資源地帯からフィリピン、台湾、
沖縄列島から本土まで、長いの側面を、すべて米軍のまえに
さらけ出している。そのどこを攻撃しても米軍は日本の生命線である
物資還送の補給路を分断できる。
米機動部隊はヒットエンドランだけでも基地港湾施設や民間船舶に
相当な被害を与えていることをお忘れなく。
>>479
史実で指摘されていたのは、フィリピンでは縦深があるために、
基地空軍の運用に有利で、しかも防空戦には有力な陸軍航空を投入できる。
マリアナではそういった条件がないために、
敵機動部隊の攻撃に対して基地空軍がきわめて脆弱である。
これは実際に史実の経緯である程度裏付けられている。
>>480
それは正論なんだけど、史実でもフィリピンを取る理由はないんだけど、
マッカーサーの虚栄もあって実際にフィリピンに米軍は来襲している。
だから、フィリピン決戦案を一概に妄想とも決めつけられないわけ。
史実で指摘されていたのは、フィリピンでは縦深があるために、
基地空軍の運用に有利で、しかも防空戦には有力な陸軍航空を投入できる。
マリアナではそういった条件がないために、
敵機動部隊の攻撃に対して基地空軍がきわめて脆弱である。
これは実際に史実の経緯である程度裏付けられている。
>>480
それは正論なんだけど、史実でもフィリピンを取る理由はないんだけど、
マッカーサーの虚栄もあって実際にフィリピンに米軍は来襲している。
だから、フィリピン決戦案を一概に妄想とも決めつけられないわけ。
場合に応じて捷１号～4号作戦案があったのに、何をいまさらフィリピンがなぞといっているんだ
483 ：名無し三等兵：2007/05/09(水) 19:29:44 ID:40kphJEm
あのさあ、第一攻撃隊？が味方の前衛の真上通過して
撃墜されたって本当？
味方の士気を上げるためとかなんとかで
撃墜されたって本当？
味方の士気を上げるためとかなんとかで
484 ：名無し三等兵：2007/05/09(水) 19:53:53 ID:y98jeJ3H
勝てない戦をしたから負けたの。
どうしたって勝てません。架空戦記だって捻りがあるから勝てるんだしょ
どうしたって勝てません。架空戦記だって捻りがあるから勝てるんだしょ
内南洋で思いっクソ決戦して、負けたら(負けるが)頭下げる・・・
それが本来のマリアナ決戦ぢゃ！
大陸もそうだったけど、損害に対して説明できる理屈がないから
いつまでも戦争するはめになるわけで。
それが本来のマリアナ決戦ぢゃ！
大陸もそうだったけど、損害に対して説明できる理屈がないから
いつまでも戦争するはめになるわけで。
>>484
それを言うと太平洋戦争自体が国力を考えると勝てない戦だぜ。
>>480
あれっ、ハルゼーは日本機動部隊との正面対決を望んでたんじゃなかったっけ？
米機動部隊がウルシーを出撃してバシー海峡の補給路を撹乱に来たら温存していた機動部隊の攻撃機で攻撃するのみ。
台湾や沖縄、フィリッピンの陸海軍航空兵力も使用できる。
それには場合によっては特攻攻撃もありえるように意識を高めておく必要もあり。
史実だと日本機動部隊が壊滅したからこそ、台湾、沖縄、本土とちょっかい掛けられた訳だから。
それを言うと太平洋戦争自体が国力を考えると勝てない戦だぜ。
>>480
あれっ、ハルゼーは日本機動部隊との正面対決を望んでたんじゃなかったっけ？
米機動部隊がウルシーを出撃してバシー海峡の補給路を撹乱に来たら温存していた機動部隊の攻撃機で攻撃するのみ。
台湾や沖縄、フィリッピンの陸海軍航空兵力も使用できる。
それには場合によっては特攻攻撃もありえるように意識を高めておく必要もあり。
史実だと日本機動部隊が壊滅したからこそ、台湾、沖縄、本土とちょっかい掛けられた訳だから。
マリアナ作戦は錬度も新型機の習熟訓練も機数も整って無い機動部隊を
決戦を焦った中途半端な作戦計画で投入したから「七面鳥撃ち」になった訳。
また、陸海軍航空部隊の連携も取れていなかったから各個撃破されているし。
ともかく手持ちの全力投入、それが日本海軍の戦略の悪い癖。
決戦を焦らず時期を待って集中投入すればそれなりに戦果もあがると思う。
貴重な戦力のすり潰しなんて台湾沖航空戦のT部隊がいい例。
決戦を焦った中途半端な作戦計画で投入したから「七面鳥撃ち」になった訳。
また、陸海軍航空部隊の連携も取れていなかったから各個撃破されているし。
ともかく手持ちの全力投入、それが日本海軍の戦略の悪い癖。
決戦を焦らず時期を待って集中投入すればそれなりに戦果もあがると思う。
貴重な戦力のすり潰しなんて台湾沖航空戦のT部隊がいい例。
戦力が整う時期なんか待ってたらそれまでに各個撃破されちゃうよ。
相手にそんな余裕を与えないのが戦の常道だろうが。
相手にそんな余裕を与えないのが戦の常道だろうが。
マリアナの損失艦載機378機、航空機搭乗員戦死445名
沈没空母 大鳳、翔鶴、飛鷹
これらを温存し、雲龍、天城、葛城、信濃が加われば
ミッドウェーの再建なった機動部隊が出来るはず。
沈没空母 大鳳、翔鶴、飛鷹
これらを温存し、雲龍、天城、葛城、信濃が加われば
ミッドウェーの再建なった機動部隊が出来るはず。
マリアナで決戦せず、さらに西方に決戦海面を求めた場合、
捷号作戦と同様に、
①千島・北海道
②日本本土
③台湾・沖縄・南西諸島
④比島
のいずれに米軍が来攻してきても決戦できるよう準備しなければならないが、
それぞれに全部配置できるほどの戦力が日本にありますやら。
また敵の攻撃目標がわかった時点での急速な戦力集中もどこまでできますやら。
渾作戦や台湾沖航空戦、九州沖航空戦と同じパターンになりそうな希ガス。
敵の重点読み違えて戦力を移動させた隙にほかのところをやられる。
捷号作戦と同様に、
①千島・北海道
②日本本土
③台湾・沖縄・南西諸島
④比島
のいずれに米軍が来攻してきても決戦できるよう準備しなければならないが、
それぞれに全部配置できるほどの戦力が日本にありますやら。
また敵の攻撃目標がわかった時点での急速な戦力集中もどこまでできますやら。
渾作戦や台湾沖航空戦、九州沖航空戦と同じパターンになりそうな希ガス。
敵の重点読み違えて戦力を移動させた隙にほかのところをやられる。
>>490
動くからやられるんじゃないの？
米軍はいつも予定の海面に予定通りに出現するのに、
日本の海軍さんは勝手に動揺して勝手に移動して勝手に消耗するんだもの。
マリアナ決戦も予定通りにマリアナに米機動部隊が来襲したのに、
なぜか第1航空艦隊はパラオに移動して消耗という自滅だったわけで。
どこに決戦海面を求めても、この日本海軍の悪癖があれば負けるよ。
動くからやられるんじゃないの？
米軍はいつも予定の海面に予定通りに出現するのに、
日本の海軍さんは勝手に動揺して勝手に移動して勝手に消耗するんだもの。
マリアナ決戦も予定通りにマリアナに米機動部隊が来襲したのに、
なぜか第1航空艦隊はパラオに移動して消耗という自滅だったわけで。
どこに決戦海面を求めても、この日本海軍の悪癖があれば負けるよ。
敵機動部隊が陸上攻撃している間に空母部隊を基地航空部隊からの特攻と
機動部隊の攻撃機の奇襲で叩く。
攻撃機の半数以上はやられると思うが、エセックス級は対空兵装増備でトップヘビー気味だから
２本以上も魚雷が命中すれば沈没する恐れがあったと思う。
それに加えて特攻で甲板を使用不能にすれば戻ってきた敵搭乗員は水泳の準備ｗ
機動部隊の攻撃機の奇襲で叩く。
攻撃機の半数以上はやられると思うが、エセックス級は対空兵装増備でトップヘビー気味だから
２本以上も魚雷が命中すれば沈没する恐れがあったと思う。
それに加えて特攻で甲板を使用不能にすれば戻ってきた敵搭乗員は水泳の準備ｗ
>>490
台湾、沖縄を攻めるには前線基地としてフイリッピンの確保が前提。
本土を攻めるには前線基地として沖縄の確保が前提。
②③はそれなりの陸上部隊が居るので米軍も腰を据えた作戦が必要。
①は前線基地すら確保できないので非現実的。
たとえ千島を取られても戦略的にはあまり問題なし。
となると侵攻先は必然的に④になる訳で。
敵機動部隊がちょっかい掛けに来たら有利な海面でのみ戦う。
台湾、沖縄を攻めるには前線基地としてフイリッピンの確保が前提。
本土を攻めるには前線基地として沖縄の確保が前提。
②③はそれなりの陸上部隊が居るので米軍も腰を据えた作戦が必要。
①は前線基地すら確保できないので非現実的。
たとえ千島を取られても戦略的にはあまり問題なし。
となると侵攻先は必然的に④になる訳で。
敵機動部隊がちょっかい掛けに来たら有利な海面でのみ戦う。
>>492
ベテランを温存していたとしても日本側は大規模攻撃隊を送るのではなく
数機単位で奇襲ねらいの波状攻撃をやるのがベストだったろう。
それでも一隊でせいぜい一隻を撃破するのがやっとで、こちらは下手すれば
全機未帰還になる。
ベテランを温存していたとしても日本側は大規模攻撃隊を送るのではなく
数機単位で奇襲ねらいの波状攻撃をやるのがベストだったろう。
それでも一隊でせいぜい一隻を撃破するのがやっとで、こちらは下手すれば
全機未帰還になる。
>>494
米軍もフィリピン攻めるか台湾に行くかで意見対立したって知ってる？
米軍もフィリピン攻めるか台湾に行くかで意見対立したって知ってる？
＞前線基地
つダッチハーバー
＞たとえ千島を取られても戦略的にはあまり問題なし
だが精神的にはどうかな？
つダッチハーバー
＞たとえ千島を取られても戦略的にはあまり問題なし
だが精神的にはどうかな？
>>496
もちろん米海軍のフィリピン素通り案のほうが軍事的に正しいが、
それでもマッカーサーはわがままだからフィリピンに来るという理屈なら、
論理的に根拠ある合理的な主張だな。
このように日本軍が予測したとすれば賢明だったということかもね。
もちろん米海軍のフィリピン素通り案のほうが軍事的に正しいが、
それでもマッカーサーはわがままだからフィリピンに来るという理屈なら、
論理的に根拠ある合理的な主張だな。
このように日本軍が予測したとすれば賢明だったということかもね。
>>497
ソ連の方が精神的にこたえるだろｗ
またこの海域は天候が安定してないから機動部隊の運用は正直辛いと思うよ。
>>495
陸上基地からの昼夜を分かたぬ波状攻撃と好機をついた機動部隊からの集中攻撃がベスト。
できれば敵の疲労とエアカバーの隙間を狙う。
もうこの時期は未帰還多数でも仕方は無い。
ソ連の方が精神的にこたえるだろｗ
またこの海域は天候が安定してないから機動部隊の運用は正直辛いと思うよ。
>>495
陸上基地からの昼夜を分かたぬ波状攻撃と好機をついた機動部隊からの集中攻撃がベスト。
できれば敵の疲労とエアカバーの隙間を狙う。
もうこの時期は未帰還多数でも仕方は無い。
＞この海域は天候が安定してない
いや東シナ海にはかなわないから
いや東シナ海にはかなわないから
敵すら発見できなかった「七面鳥撃ち」よりかはマシ。
彼らにそれなりの死に場所を与えてあげないと。
彼らにそれなりの死に場所を与えてあげないと。
掘栄三だっけマッカーサーの参謀。
マッカーサーのごり押しも含んで予測してたら凄いけど
マッカーサーのごり押しも含んで予測してたら凄いけど
>>500
北方海域は霧が発生するのがヤバいかと。
北方海域は霧が発生するのがヤバいかと。
＞たとえ千島を取られても戦略的にはあまり問題なし。
大問題だよ。北海道の炭坑や製鉄所を破壊されるぞ。
大問題だよ。北海道の炭坑や製鉄所を破壊されるぞ。
史実では連合軍はアッツとキスカ占領で満足してたからねぇ。
やっぱり千島列島はソ連の分け前だったのかねぇ。
やっぱり千島列島はソ連の分け前だったのかねぇ。
米軍が千島に行っても冬の期間中遊兵になっちまうよ。それにソ連船が
行き来している所でなるべくドンパチしたくなかったってのもある。
行き来している所でなるべくドンパチしたくなかったってのもある。
マリアナよりフィリピンの方が飛行場は沢山ある。
米機動部隊が序盤で全て破壊するのは不可能。
各地から航空機で五月雨式に敵艦を襲える。
マリアナ戦と台湾航空戦を避けられればフィリピン戦で全日本軍航空機と
米機動部隊航空機の総数で逆転できる。
後はどうやって米軍を誘い出すか？
福留にもう一度落っこちてもらうか？
米機動部隊が序盤で全て破壊するのは不可能。
各地から航空機で五月雨式に敵艦を襲える。
マリアナ戦と台湾航空戦を避けられればフィリピン戦で全日本軍航空機と
米機動部隊航空機の総数で逆転できる。
後はどうやって米軍を誘い出すか？
福留にもう一度落っこちてもらうか？
陸軍はネグロス島航空要塞での航空決戦を考えて無かったっけ？
問題は陸海軍の連携だよな。
問題は陸海軍の連携だよな。
>>508
陸軍がマリアナ決戦に懐疑的なのは、
海軍がマリアナを昭和19年までほとんど無防備で放棄していたために、
防備強化の自信がなかったということと、
海上護衛があてにならないために陸軍兵力の輸送に自信が持てなかったため。
いわば陸海軍の対立が背景にある。
ここでも海軍よりの方針に全体を統一したのが東條首相なわけだけど、
第1航空艦隊の惨状は東條も知らなかったんだろう。
陸軍がマリアナ決戦に懐疑的なのは、
海軍がマリアナを昭和19年までほとんど無防備で放棄していたために、
防備強化の自信がなかったということと、
海上護衛があてにならないために陸軍兵力の輸送に自信が持てなかったため。
いわば陸海軍の対立が背景にある。
ここでも海軍よりの方針に全体を統一したのが東條首相なわけだけど、
第1航空艦隊の惨状は東條も知らなかったんだろう。
陸軍航空が決戦に参加しても洋上進撃能力がないから
フィリピン東方海上の米機動部隊攻撃は無理だな。
上陸船団攻撃か、せいぜい基地上空をカバーする程度だろ。
フィリピン東方海上の米機動部隊攻撃は無理だな。
上陸船団攻撃か、せいぜい基地上空をカバーする程度だろ。
輸送船団攻撃用にスキップボミング訓練やっていたそうだが。
上陸船団攻撃するだけで米軍には充分な脅威ですが。
上陸船団攻撃するだけで米軍には充分な脅威ですが。
結局実施されなかったよな＞スキップ爆撃
>>513
司令官が高度に訓練された精鋭を特攻に投入してしまった罠。
司令官が高度に訓練された精鋭を特攻に投入してしまった罠。
アメリカって物量物量って言われながら
スキップボミングみたいな実用的な技術はちゃんと物にするのな
スキップボミングみたいな実用的な技術はちゃんと物にするのな
>>505
あれ以上戦線を広げたくなかったんだろ
あれ以上戦線を広げたくなかったんだろ
>>505
キングがフレッチャーに手柄をあげさせたくなかった。
キングがフレッチャーに手柄をあげさせたくなかった。
たしかにスキップボミングするには雷撃並みに高度下げなきゃだし、米軍がそこまでの接近許さんだろうな
じゃあ輸送船の進路に連結機雷空中投下。
>>522
迂回されて終わりですが何か？
迂回されて終わりですが何か？
舵切っても当たるように進路の直前に一列投下。
敷設する長さが足りなければ数機使って投下。
船団が乱れればサバンナで狩をするハイエナの如く襲える。
護衛の駆逐艦も機雷や輸送船を避けながらの対空戦闘は嫌だろう。
敷設する長さが足りなければ数機使って投下。
船団が乱れればサバンナで狩をするハイエナの如く襲える。
護衛の駆逐艦も機雷や輸送船を避けながらの対空戦闘は嫌だろう。
525 ：名無し三等兵：2007/05/10(木) 08:13:00 ID:gJTxHoM9
連結機雷はあまりにも奇想天外なんで、
日本は潜水艦を大量配備を試みたんだが、みんな狩られちゃったね。
日本は潜水艦を大量配備を試みたんだが、みんな狩られちゃったね。
残酷だけど未熟練搭乗員はすべて特攻に回って貰うしかないね。
フィリピンと沖縄での投入兵力の差は、「その時」即時に投入できる兵力量の差だったのか？
それとも基地基盤＆兵力の前方展開能力の差だったのだろうか？ という問い。
フィリピンも遠隔地には変わりないわけで。
暗号を盗られているのを一部の人はきずいていたと思う。しかし太平洋全域に広がった艦船
と各基地、部隊の暗号書を交換、変更するなどは不可能である。従って平文で打電するより
もまだ増しということで使用を続けたのだろう。
米軍は暗号は破られるものと考え、頻繁に変更していた。
と各基地、部隊の暗号書を交換、変更するなどは不可能である。従って平文で打電するより
もまだ増しということで使用を続けたのだろう。
米軍は暗号は破られるものと考え、頻繁に変更していた。
海軍乙事件で、最高レベル暗号書と作戦計画書と艦船の仔細などが米軍の手に入った。
軍板全体にみなぎる参謀きどりがとても嫌いです
とくに>>526みたいな
とくに>>526みたいな
>>530
マリアナとの違いということならば、
フィリピン決戦論が提唱されたときには、縦深の違いが問題とされていた。
それだけに基地空軍が一撃で打破されるわけではなく、
柔軟にねばり強く防空戦闘で、敵機動部隊を消耗させる可能性があるということ。
沖縄の場合は出撃基地が九州だから、こうした違いはあまりないかと。
マリアナとの違いということならば、
フィリピン決戦論が提唱されたときには、縦深の違いが問題とされていた。
それだけに基地空軍が一撃で打破されるわけではなく、
柔軟にねばり強く防空戦闘で、敵機動部隊を消耗させる可能性があるということ。
沖縄の場合は出撃基地が九州だから、こうした違いはあまりないかと。
マリアナはまだ戦前からの構想通りの決戦思想というか、
来攻する米艦隊を撃滅して戦局を転換し、戦争に勝利する、という
積極的なもの。
沖縄はとにかく敵に一撃を与えて侵攻を食い止め、それにより
和平交渉に望みをつなごうという一撃講和論の思想による。
フィリピンはその過渡期。
来攻する米艦隊を撃滅して戦局を転換し、戦争に勝利する、という
積極的なもの。
沖縄はとにかく敵に一撃を与えて侵攻を食い止め、それにより
和平交渉に望みをつなごうという一撃講和論の思想による。
フィリピンはその過渡期。
上陸部隊の補給面考えるとフィリッピン飛び越していきなり台湾は難しいだろう。
どちらにしても沖縄とフイリッピンの航空基地の徹底的な無力化が必要。
>>535
マリアナの方が艦隊決戦一撃講和論だよ。
そもそも太平洋戦争を開始した時から、どうなれば戦争に勝利したと判断できるのかの基準も無かった。
沖縄は本土防衛準備のための持久戦方針。そのために水際撃滅策を取ってない。
フイリッピンは海軍は艦隊決戦を考えていたが、陸軍は初期で決戦を諦め、どちらかと言えば持久戦策を取っていた。
どちらにしても沖縄とフイリッピンの航空基地の徹底的な無力化が必要。
>>535
マリアナの方が艦隊決戦一撃講和論だよ。
そもそも太平洋戦争を開始した時から、どうなれば戦争に勝利したと判断できるのかの基準も無かった。
沖縄は本土防衛準備のための持久戦方針。そのために水際撃滅策を取ってない。
フイリッピンは海軍は艦隊決戦を考えていたが、陸軍は初期で決戦を諦め、どちらかと言えば持久戦策を取っていた。
どうも陸軍情報部は暗号を読まれている事に気付いていたようだが、
それによりマリアナ決戦方針に支障が出るのを恐れた東条タンが握りつぶしたとの説もある。
ガタルカナルを初めとするいくつかの撤退作戦が成功したのは、仲の悪い陸軍と海軍が
無線のやり取りでは上手く連携できないだろうとお互いに連絡将校を派遣してやり取り
した点がプラスになったと言う事らしい。
それによりマリアナ決戦方針に支障が出るのを恐れた東条タンが握りつぶしたとの説もある。
ガタルカナルを初めとするいくつかの撤退作戦が成功したのは、仲の悪い陸軍と海軍が
無線のやり取りでは上手く連携できないだろうとお互いに連絡将校を派遣してやり取り
した点がプラスになったと言う事らしい。
>>534
単純に兵站の問題。
単純に兵站の問題。
陸軍の暗号は最後まで破られなかった。これは師団単位で全く別の暗号書を作成していた
為である。
為である。
暗号読まれてたなんてむちゃくちゃだな
勝てるわけないw ぶつぶつ・・
勝てるわけないw ぶつぶつ・・
陸軍の場合は部隊番号以外のコードネーム（弾だの菊だの）が米軍を混乱させていたような。
あくまでもローカルな命名でグローバルにユニークにするとのルールが無いんで、情報を
一元に集積して解析していた米軍は部隊の解析に困ったそうな。
あくまでもローカルな命名でグローバルにユニークにするとのルールが無いんで、情報を
一元に集積して解析していた米軍は部隊の解析に困ったそうな。
海軍乙号事件だっけ？
どうも未だによく判らん。3月18日？策定だかのＺ作戦計画書と司令部の暗号書が
奪われたんだっけ？
なに、じゃあ、中部太平洋方面米軍はＺ作戦計画書で第１決戦海面をパラオ、第２決戦海面を西カロリンとしていたから
不意をついてマリアナに来寇したわけ？
ちがうんじゃない
どうも未だによく判らん。3月18日？策定だかのＺ作戦計画書と司令部の暗号書が
奪われたんだっけ？
なに、じゃあ、中部太平洋方面米軍はＺ作戦計画書で第１決戦海面をパラオ、第２決戦海面を西カロリンとしていたから
不意をついてマリアナに来寇したわけ？
ちがうんじゃない
マリアナ戦に関しては乙事件の影響はあまりなかったという指摘もある
確かWBだったか
確かWBだったか
海軍乙号事件で、書類が奪われたことを大本営に報告していれば、それを利用して罠を
仕掛けることも出来たのに。書類は全て処分したと報告して、自分は栄転するとは。
仕掛けることも出来たのに。書類は全て処分したと報告して、自分は栄転するとは。
保身にしか頭が回らない人間だったということだろうよ。
吉村昭「海軍乙事件」（文春文庫）って古い本で読みたいんだけど、どんな内容なんだろ。
正直、福留参謀とかの戦中戦後の保身と臭いものに蓋なんて、日本陸海軍ならさもありなんと思うけど。
乙事件で被害にあった
①機密書類の内容と
②爾後のマリアナ、比島戦への影響って
誰か知らない？
こっちのほうが重要なんだが、
正直、福留参謀とかの戦中戦後の保身と臭いものに蓋なんて、日本陸海軍ならさもありなんと思うけど。
乙事件で被害にあった
①機密書類の内容と
②爾後のマリアナ、比島戦への影響って
誰か知らない？
こっちのほうが重要なんだが、
それぐらい自分で調べろよ。
>正直、福留参謀とかの戦中戦後の保身と臭いものに蓋
ああ、すまん。こっちの話も重要だな。気に障ったらすまん。
つづけてくれ
ああ、すまん。こっちの話も重要だな。気に障ったらすまん。
つづけてくれ
551 ：名無し三等兵：2007/05/10(木) 23:45:46 ID:Jd/1MIiR
「陸軍暗号不解読説」なんてある意味神話なんだけどな。米英軍に
とって正面の敵は「日本海軍」だった。戦前から情報を蓄積してい
たから破られた。陸軍暗号が攻撃対象になったのは４３年半ばからだ。
４５年春には一ヶ月で２万通以上も解読されていた。すでに暗号解読
が決定的になる戦況ではなかった。
とって正面の敵は「日本海軍」だった。戦前から情報を蓄積してい
たから破られた。陸軍暗号が攻撃対象になったのは４３年半ばからだ。
４５年春には一ヶ月で２万通以上も解読されていた。すでに暗号解読
が決定的になる戦況ではなかった。
ラボールに全て送ってしまった資材はどんくらい？
南東方面になんであそこまで固執したかは
日本の悪い病気みたいなものなので、今後も気をつけよう。
ラボールって言い方がなんか新鮮だった時期もある・・・
南東方面になんであそこまで固執したかは
日本の悪い病気みたいなものなので、今後も気をつけよう。
ラボールって言い方がなんか新鮮だった時期もある・・・
>>551
その議論は複雑を極めるから議論をやめておいたら。
かつて、その点を扱った名スレが軍板にあった。
陸軍側の数学者の言い分にはもっともな点があり、
しかし、海軍側としては、
陸軍側の自信に満ちた言い分にどうしても納得できない面があり、
戦後も長い間論争が続いたはずだ。
君のレスはどちらかというと海軍側の見解にたっているかな？
その議論は複雑を極めるから議論をやめておいたら。
かつて、その点を扱った名スレが軍板にあった。
陸軍側の数学者の言い分にはもっともな点があり、
しかし、海軍側としては、
陸軍側の自信に満ちた言い分にどうしても納得できない面があり、
戦後も長い間論争が続いたはずだ。
君のレスはどちらかというと海軍側の見解にたっているかな？
554 ：名無し三等兵：2007/05/10(木) 23:55:52 ID:bLovDt/8
548乙事件で被害にあった
①機密書類の内容と
②爾後のマリアナ、比島戦への影響って
①Ｚ作戦計画書、これが後の、あ号作戦＝マリアナ沖海戦の元となった。
②非常に大きな影響を与えた。Ｚ作戦計画書の写しは、アメリカ軍の海上の指揮官たちに送られた。スプルーアンスの判断と決定に影響することとなった。
『米国諜報文書ウルトラin theパシフィック』より要約。
①機密書類の内容と
②爾後のマリアナ、比島戦への影響って
①Ｚ作戦計画書、これが後の、あ号作戦＝マリアナ沖海戦の元となった。
②非常に大きな影響を与えた。Ｚ作戦計画書の写しは、アメリカ軍の海上の指揮官たちに送られた。スプルーアンスの判断と決定に影響することとなった。
『米国諜報文書ウルトラin theパシフィック』より要約。
555 ：名無し三等兵：2007/05/11(金) 00:13:00 ID:qtzTNQi0
>>553
言われるとおり、こうした場所では踏み込んだ議論はできないから、
簡単な感想にとどめておくべきだね。
主なソースは「マッカーサーのウルトラ」と「極東のウルトラ」に
「太平洋のウルトラ」だね。ただ英文なんでどこまで理解しているの
かは自信がないけど。あとは暗号愛好者のサイトもあるか。
言われるとおり、こうした場所では踏み込んだ議論はできないから、
簡単な感想にとどめておくべきだね。
主なソースは「マッカーサーのウルトラ」と「極東のウルトラ」に
「太平洋のウルトラ」だね。ただ英文なんでどこまで理解しているの
かは自信がないけど。あとは暗号愛好者のサイトもあるか。
ここで言えばいいだろw
名スレって所詮２chだろうが
名スレって所詮２chだろうが
557 ：名無し三等兵：2007/05/11(金) 01:21:09 ID:iuvEoEHB
あのさ、アメリカ太平洋艦隊情報部の評価だけで矢鱈滅多ら
「俺たちがＺ作戦計画を配布したおかげでスプールアンスはマリアナ沖で勝利を得られた」
いうけど、スプールアンスの決定の何が乙事件の影響なのか、皆目わからん。
そもそも千早正隆がウルトラ公文書で目撃した山本参謀所持の「Ｚ作戦計画書」って
どんな内容なんだ？
3月31日の遭難日のＺ作戦計画書って、
「南東方面で陸上機と機動部隊で挟み撃ちだぜ！！ヤフー！！！」
の抽象概念以外に何があったというんだ？
「俺たちがＺ作戦計画を配布したおかげでスプールアンスはマリアナ沖で勝利を得られた」
いうけど、スプールアンスの決定の何が乙事件の影響なのか、皆目わからん。
そもそも千早正隆がウルトラ公文書で目撃した山本参謀所持の「Ｚ作戦計画書」って
どんな内容なんだ？
3月31日の遭難日のＺ作戦計画書って、
「南東方面で陸上機と機動部隊で挟み撃ちだぜ！！ヤフー！！！」
の抽象概念以外に何があったというんだ？
558 ：名無し三等兵：2007/05/11(金) 01:21:47 ID:cs8pIect
鳥取が生んだ海軍の星、作戦の神様。それが福留繁。
自分は命惜しさに機密書類を差し出すくせに、帰投してきたパイロットは腰抜け呼ばわり。
こいつも嵐で死んでいれば・・・
自分は命惜しさに機密書類を差し出すくせに、帰投してきたパイロットは腰抜け呼ばわり。
こいつも嵐で死んでいれば・・・
栗田スレもいつも個人資質を、床屋政談風の「気の聞いた一言」で片付け
すべての原因とされる傾向があるな。いい事だ。
円周率など、小数点以下は瑣末だと常々思っている
すべての原因とされる傾向があるな。いい事だ。
円周率など、小数点以下は瑣末だと常々思っている
陸軍の部隊暗号は解読された部隊もあるし、されなかった部隊もある。
ただ、海軍の様に機械式の暗号機じゃないんで解読に時間と手間はかかるが、乱数表自体の変更は簡単。
余談だが東チモールでは現地部隊がオーストラリア軍のゲリラ間の暗号を解読して、終戦まで定期的に
パラシュートで降下されるゲリラの武器と食料を横取りしていた。
ただ、海軍の様に機械式の暗号機じゃないんで解読に時間と手間はかかるが、乱数表自体の変更は簡単。
余談だが東チモールでは現地部隊がオーストラリア軍のゲリラ間の暗号を解読して、終戦まで定期的に
パラシュートで降下されるゲリラの武器と食料を横取りしていた。
海軍も暗号や謀略に関して先生のイギリスくらいの狡猾さがあれば．．．
決戦をするなら嘘の作戦計画書を持たせて敵地に不時着させるくらいの欺瞞も必要だな。
決戦をするなら嘘の作戦計画書を持たせて敵地に不時着させるくらいの欺瞞も必要だな。
海軍暗号には穴があるのはかねてから陸軍から指摘されていたんですが。
563 ：名無し三等兵：2007/05/11(金) 01:53:20 ID:cs8pIect
>>561
ドイツなんてそうやってフランスに侵攻したのにな
ドイツなんてそうやってフランスに侵攻したのにな
小数点以上のことは語り尽くされているとおもうが
矢面に立った人間の個人資質は小数点以下の話だと思う。
個人的には更に小数点以下の話だが問題ありの人間を矢面に立たせた
人々の個人的資質を問い質したい思いは有ったりする。
例えば豊田副武とかは、陸海軍が共同歩調を取って総力戦をしなければ
ならない時にＧＦ長官から軍令部総長という要職に就いたのは
不適格で最悪の人事だと思うし。
矢面に立った人間の個人資質は小数点以下の話だと思う。
個人的には更に小数点以下の話だが問題ありの人間を矢面に立たせた
人々の個人的資質を問い質したい思いは有ったりする。
例えば豊田副武とかは、陸海軍が共同歩調を取って総力戦をしなければ
ならない時にＧＦ長官から軍令部総長という要職に就いたのは
不適格で最悪の人事だと思うし。
豊田が軍令部総長に付いた頃には海軍は裏でこっそり和平を模索中。
567 ：名無し三等兵：2007/05/11(金) 08:58:17 ID:8I4jvMRP
>>489
これらを温存し ってマリアナ諸島の陥落が何を意味するのか理解して言ってるのか
マリアナ沖海戦てのは、日本軍にとってはアメリカ軍から将棋で言う「詰めろ」をかけられた状態だろう
そこで負けたのだから、あの時点でもう日本は完全に息の根を止められたわけだ
敵のマリアナ侵攻を看過して戦力を温存し、その後に決戦の場を求めれば事態が変わったかもしれないなどと言うのは虚妄にもほどがある
ただでさえ無かった継戦能力をB29にガンガン削られて終わりだ
例え戦力を温存して一矢報いることが出来たとしても（もうあの時点ではどんな戦術を採ろうがそんなことは夢のまた夢だったろうが）、
アメリカは次から次へと空母や航空機を生産し続けていたのだから、そんな物は蚊に刺された程度の意味しか持たない。
そもそも、それ以前の大前提として、いくら空母を４隻追加しても、そこに入れる航空機や搭乗員が無ければただの箱に過ぎない。
あの当時の日本に4隻の正規空母分の航空機とそれに乗せる搭乗員が一体どこに存在したんだ？
どれだけの期間があればそれを用意出来たと思ってるんだ？
まともな艦載機搭乗員を育成するには3年かかると言われ、にも関わらず訓練用の燃料さえまともに調達出来なかった当時の日本に。
敵はこちらの事情を考慮して侵攻を待ってくれはしないぞ
あの時点でミッドウェー以前の機動部隊の再建など夢のまた夢だ
これらを温存し ってマリアナ諸島の陥落が何を意味するのか理解して言ってるのか
マリアナ沖海戦てのは、日本軍にとってはアメリカ軍から将棋で言う「詰めろ」をかけられた状態だろう
そこで負けたのだから、あの時点でもう日本は完全に息の根を止められたわけだ
敵のマリアナ侵攻を看過して戦力を温存し、その後に決戦の場を求めれば事態が変わったかもしれないなどと言うのは虚妄にもほどがある
ただでさえ無かった継戦能力をB29にガンガン削られて終わりだ
例え戦力を温存して一矢報いることが出来たとしても（もうあの時点ではどんな戦術を採ろうがそんなことは夢のまた夢だったろうが）、
アメリカは次から次へと空母や航空機を生産し続けていたのだから、そんな物は蚊に刺された程度の意味しか持たない。
そもそも、それ以前の大前提として、いくら空母を４隻追加しても、そこに入れる航空機や搭乗員が無ければただの箱に過ぎない。
あの当時の日本に4隻の正規空母分の航空機とそれに乗せる搭乗員が一体どこに存在したんだ？
どれだけの期間があればそれを用意出来たと思ってるんだ？
まともな艦載機搭乗員を育成するには3年かかると言われ、にも関わらず訓練用の燃料さえまともに調達出来なかった当時の日本に。
敵はこちらの事情を考慮して侵攻を待ってくれはしないぞ
あの時点でミッドウェー以前の機動部隊の再建など夢のまた夢だ
>>567
>敵のマリアナ侵攻を看過して戦力を温存し、その後に決戦の場を求めれば事態が変わったかもしれないなどと言うのは虚妄にもほどがある
>ただでさえ無かった継戦能力をB29にガンガン削られて終わりだ
圧倒的な国力の米英相手の戦争に勝てるか？と言えば最初から勝てるチャンスは無かったと思う。
でも、史実ではマリアナ決戦に負けても無条件降伏はしなかった訳だし、その後も決戦を叫びながら戦争は一年以上続いた。
ここのスレで述べているのはあくまでも歴史のＩＦを語る話だから、詰めろの状態であれ1手でも投了が長引けば軍事的には
それなりに意味があると考える。
>あの当時の日本に4隻の正規空母分の航空機とそれに乗せる搭乗員が一体どこに存在したんだ？
海軍だって就役に合わせての要員計画を考えていた。
しかし、決戦を焦った大本営がマリアナの大損害以後の投機的作戦につぎ込んでほとんど消耗してしまった。
>訓練用の燃料さえまともに調達出来なかった当時の日本に。
持久している間に南方航路からできるだけ多くの燃料を調達するしかない。
>敵はこちらの事情を考慮して侵攻を待ってくれはしないぞ
こちらのマリアナでの大損害が無かった場合に敵の侵攻のタイムスケジュールが史実より速くなるかどうかは未知数。
アメリカだって準備期間が必要。
>敵のマリアナ侵攻を看過して戦力を温存し、その後に決戦の場を求めれば事態が変わったかもしれないなどと言うのは虚妄にもほどがある
>ただでさえ無かった継戦能力をB29にガンガン削られて終わりだ
圧倒的な国力の米英相手の戦争に勝てるか？と言えば最初から勝てるチャンスは無かったと思う。
でも、史実ではマリアナ決戦に負けても無条件降伏はしなかった訳だし、その後も決戦を叫びながら戦争は一年以上続いた。
ここのスレで述べているのはあくまでも歴史のＩＦを語る話だから、詰めろの状態であれ1手でも投了が長引けば軍事的には
それなりに意味があると考える。
>あの当時の日本に4隻の正規空母分の航空機とそれに乗せる搭乗員が一体どこに存在したんだ？
海軍だって就役に合わせての要員計画を考えていた。
しかし、決戦を焦った大本営がマリアナの大損害以後の投機的作戦につぎ込んでほとんど消耗してしまった。
>訓練用の燃料さえまともに調達出来なかった当時の日本に。
持久している間に南方航路からできるだけ多くの燃料を調達するしかない。
>敵はこちらの事情を考慮して侵攻を待ってくれはしないぞ
こちらのマリアナでの大損害が無かった場合に敵の侵攻のタイムスケジュールが史実より速くなるかどうかは未知数。
アメリカだって準備期間が必要。
>>567
マリアナ決戦以前に元も子もない話のような
マリアナ決戦以前に元も子もない話のような
マリアナとられて、敵の攻撃方向が特定できるかっていうとそうでもない。
史実どおり台湾攻撃もありうるし、沖縄を攻撃して離脱もありえる、フィリピンを攻撃して離脱も。
空母機動艦隊だけじゃなくて、潜水艦による浸透攻撃も
結局、マリアナと同じ失敗を本土近くでするだけじゃね？
史実どおり台湾攻撃もありうるし、沖縄を攻撃して離脱もありえる、フィリピンを攻撃して離脱も。
空母機動艦隊だけじゃなくて、潜水艦による浸透攻撃も
結局、マリアナと同じ失敗を本土近くでするだけじゃね？
日本軍は熟練パイロットを大切にしないのは、どうしてだろうか。生き残っているのは才能と
経験を積んだ優秀な人材なのに。坂井三郎すら硫黄島で特攻を命じられたが、敵を発見
できないで助かっている。司令官に能力が無いのでは。
経験を積んだ優秀な人材なのに。坂井三郎すら硫黄島で特攻を命じられたが、敵を発見
できないで助かっている。司令官に能力が無いのでは。
>>570
「敵機動部隊発見！ それ決戦！」
と焦ったも悪い点じゃ無いの。
おかげで陽動に簡単に引っかかる。
決戦するなら全兵力投入消耗する覚悟で一点で待ち受けるしか無い。
それが「決戦」と言うもの。
「敵機動部隊発見！ それ決戦！」
と焦ったも悪い点じゃ無いの。
おかげで陽動に簡単に引っかかる。
決戦するなら全兵力投入消耗する覚悟で一点で待ち受けるしか無い。
それが「決戦」と言うもの。
>>572
全く同感だ。
物量で負けている状態で勝つには敵を死地に誘い込んで待ち伏せしないと。
あ号作戦発動時は米軍の死地になるほどマリアナは準備は出来てないし陽動に引っかかって
先手打たれ待ち伏せ出来てないじゃ勝ち目は無い。
全く同感だ。
物量で負けている状態で勝つには敵を死地に誘い込んで待ち伏せしないと。
あ号作戦発動時は米軍の死地になるほどマリアナは準備は出来てないし陽動に引っかかって
先手打たれ待ち伏せ出来てないじゃ勝ち目は無い。
思ったところに来てくれるに違いないというメンタリティは同じ、まで読んだ
まずは暗号表を替えるか、旧暗号で欺瞞するかどちらかが必要。
576 ：名無し三等兵：2007/05/11(金) 12:01:04 ID:dvzccBfB
たとえば台湾沖航空戦のように、日本側の過大戦果発表はつきものだが、
マリアナ沖海戦のときは、どんな大本営発表だったんだろ。
さすがの日本側も戦果はほとんど認識できなかったようだから…
マリアナ沖海戦のときは、どんな大本営発表だったんだろ。
さすがの日本側も戦果はほとんど認識できなかったようだから…
>>557 ：名無し三等兵 ：2007/05/11(金) 01:21:09 ID:iuvEoEHB
>スプールアンスの決定の何が乙事件の影響なのか、皆目わからん。
確かにその辺は明確ではないな。検証されたことってあるのか？
>スプールアンスの決定の何が乙事件の影響なのか、皆目わからん。
確かにその辺は明確ではないな。検証されたことってあるのか？
誰も答えてくれないんで、夕べ、ホルムズとかレイトンとかあと「ウルトラ・院・パシフィック」とかいう
邦訳本いろいろ斜め読みしたけど、どうもよく判らない。
ホルムズなんて捷号作戦とあ号作戦、一緒にしているし。
スプールアンスが島嶼基地航空隊に拘束されている間に側面をIJN機動部隊に打撃されるリスクを回避する為
「Z作戦計画書が重要だった」いうけど、そもそもサイパンいう中部太平洋方面作戦自体、
軍令部は考慮していないジャン。
な号作戦配置線とかいうＩＪＮの潜水艦散開線がばれて撃沈されまくりも
乙号事件が関係するか不明なのに、あたかも関係あるかのごとく併記されている。
そもそも、決戦海面を南東正面に置くか中部太平洋方面に置くかも間違っていた
Ｚ作戦計画の漏洩の何が大事だというんだ
邦訳本いろいろ斜め読みしたけど、どうもよく判らない。
ホルムズなんて捷号作戦とあ号作戦、一緒にしているし。
スプールアンスが島嶼基地航空隊に拘束されている間に側面をIJN機動部隊に打撃されるリスクを回避する為
「Z作戦計画書が重要だった」いうけど、そもそもサイパンいう中部太平洋方面作戦自体、
軍令部は考慮していないジャン。
な号作戦配置線とかいうＩＪＮの潜水艦散開線がばれて撃沈されまくりも
乙号事件が関係するか不明なのに、あたかも関係あるかのごとく併記されている。
そもそも、決戦海面を南東正面に置くか中部太平洋方面に置くかも間違っていた
Ｚ作戦計画の漏洩の何が大事だというんだ
たとえ秘匿を完璧にしたとしても日本軍に戦術的に勝つ能力は無かったってだけ
アメリカ
①中部太平洋方面軍（ニミッツ）
②南西太平洋方面軍（マッカーサー）
日本
対①防備 マリアナの第１基地航空艦隊（対米0.5軍分）
対②防備 パラオ周辺タウイタウイの第１機動部隊（対米0.5軍分）
結局、各個撃破されたんだよね。
そもそも「スプールアンスが万が一ミスを犯すこと（日本軍の①②の挟撃を許す）」
しか勝機がないＺ作戦計画書漏洩って、それほど大したこと無いんじゃ・・・
①中部太平洋方面軍（ニミッツ）
②南西太平洋方面軍（マッカーサー）
日本
対①防備 マリアナの第１基地航空艦隊（対米0.5軍分）
対②防備 パラオ周辺タウイタウイの第１機動部隊（対米0.5軍分）
結局、各個撃破されたんだよね。
そもそも「スプールアンスが万が一ミスを犯すこと（日本軍の①②の挟撃を許す）」
しか勝機がないＺ作戦計画書漏洩って、それほど大したこと無いんじゃ・・・
アメリカ海軍に勝つだの、講和だのを考えるから荒れるんじゃまいか？
当時の状況で出来得るかぎり善戦させたら、どれほどの損害を与えられたか、とか
どこまで時間稼ぎできるかをテーマにすればもっとマシになりそう。
当時の状況で出来得るかぎり善戦させたら、どれほどの損害を与えられたか、とか
どこまで時間稼ぎできるかをテーマにすればもっとマシになりそう。
時間稼ぎに意味が無いもん。
>アメリカ海軍に勝つだの、講和だのを考えるから荒れるんじゃまいか？
このスレでは誰も考えて無いと思うが？
軍事的な考察でいかに少ない損害で戦果を挙げるかを話している訳で。
このスレでは誰も考えて無いと思うが？
軍事的な考察でいかに少ない損害で戦果を挙げるかを話している訳で。
通して読んだこと無いんだが床屋で時々読むモーニングでは
いつのまにか、かいじがマリアナ沖砲撃戦とか書いている。
あれはなにがどうすれば、ああなったんだ？
いつのまにか、かいじがマリアナ沖砲撃戦とか書いている。
あれはなにがどうすれば、ああなったんだ？
>>557
基本的な戦策と使用する拠点、投入兵力、部隊の初期配備が暴露。
で、特定の戦域を選択して当て嵌めれば、日本側の行動は総て予報可能、となる。
タウイタウイで封鎖状態にされちゃったのは、偶然じゃないのさ。
基本的な戦策と使用する拠点、投入兵力、部隊の初期配備が暴露。
で、特定の戦域を選択して当て嵌めれば、日本側の行動は総て予報可能、となる。
タウイタウイで封鎖状態にされちゃったのは、偶然じゃないのさ。
史実でもマリアナで本気で「決戦」するつもりは無かった。
マリアナ戦後、小沢長官が大本営に進退伺い出したら、
「もともと無理な戦だったから」と慰留されたのは有名な話。
マリアナ戦後、小沢長官が大本営に進退伺い出したら、
「もともと無理な戦だったから」と慰留されたのは有名な話。
Ｚ旗あげて「決戦」じゃないとはこれいかに
ビアク、マリアナ放棄、フィリピン、南西諸島に後退配備
・マリアナから本土空襲開始。ビアク→ヘルマヘラから蘭印空襲開始
継戦能力を保持する見込みの完全な喪失
・対外政略的に出口ゼロ
まぁ、「何で戦争続けてんの？」レベルの話ではある。
・マリアナから本土空襲開始。ビアク→ヘルマヘラから蘭印空襲開始
継戦能力を保持する見込みの完全な喪失
・対外政略的に出口ゼロ
まぁ、「何で戦争続けてんの？」レベルの話ではある。
史実もなすすべくも無くビアクとマリアナ放棄。
これも、まぁ、「何で戦争続けてんの？」レベルの話ではある。
さっさと無条件降伏。連合艦隊の猛撞もさっさと戦後賠償の足しに差し出す。
これでＦＡ？
これも、まぁ、「何で戦争続けてんの？」レベルの話ではある。
さっさと無条件降伏。連合艦隊の猛撞もさっさと戦後賠償の足しに差し出す。
これでＦＡ？
>【調査】理想の上司、女性は篠原涼子さん 産能大調査
････････････････････････････････････････えーっ。
････････････････････････････････････････えーっ。
マリアナ沖まできたら、ハード面では質・量ともに米軍が圧倒的な情勢だし、ソフト面も
日本を凌駕していた訳だから、順当に負けたというのが妥当な見方であると考える。
それでも継戦するというのだから、基地外沙汰。
日本を凌駕していた訳だから、順当に負けたというのが妥当な見方であると考える。
それでも継戦するというのだから、基地外沙汰。
592 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/05/11(金) 17:08:22 ID:???
>591
そもそも開戦(第二次上海事変以降の日華事変もだが)が狂気の産物
そもそも開戦(第二次上海事変以降の日華事変もだが)が狂気の産物
>>590
篠原涼子ってごっつのイメージがつよすぎて
篠原涼子ってごっつのイメージがつよすぎて
>>593
元々はバカキャラだったよなぁ。本当に馬鹿だったのかは別次元の問題としても。
元々はバカキャラだったよなぁ。本当に馬鹿だったのかは別次元の問題としても。
昭和20年にヤルタ会談開かれるまでは、艦隊決戦で一撃を加えて、その後にソ連もしくはスイス通して和平提案という
陸軍も呆れる救いの無い楽観論が海軍のドクトリンだべさ。
陸軍も呆れる救いの無い楽観論が海軍のドクトリンだべさ。
>>580
計画通りに南東太平洋を犠牲にして基地空軍の建設に尽力すれば、
そしてマリアナの基地整備に力を尽くせば、
それからなぜかパラオ方面に基地空軍を転用したりしなければ、
第１航空艦隊はアメリカ機動部隊に匹敵する戦力を持つ。
計画通りにしなかった理由は当時の連合艦隊幕僚しか知らない。
計画通りに南東太平洋を犠牲にして基地空軍の建設に尽力すれば、
そしてマリアナの基地整備に力を尽くせば、
それからなぜかパラオ方面に基地空軍を転用したりしなければ、
第１航空艦隊はアメリカ機動部隊に匹敵する戦力を持つ。
計画通りにしなかった理由は当時の連合艦隊幕僚しか知らない。
597 ：だから主攻線２線を見極められず・・・：2007/05/11(金) 18:51:15 ID:???
トラック以前からボカチン油槽船沈められ、トラック大空襲で武蔵より大事なＧＦ随伴タンカーまで沈められ
もはや第１機動部隊は油田から遠隔地で作戦できず。
「ならばパラオを決戦海面にしよう」
「パラオのそばのビアクにマ元帥が来れば、なおさらここを取らせるな」
「もって敵艦隊誘致の呼び水としよう」
と基地航空隊を南下させたと何度言えば・・・
もはや第１機動部隊は油田から遠隔地で作戦できず。
「ならばパラオを決戦海面にしよう」
「パラオのそばのビアクにマ元帥が来れば、なおさらここを取らせるな」
「もって敵艦隊誘致の呼び水としよう」
と基地航空隊を南下させたと何度言えば・・・
それに、３月ぎりぎりまでＴＦ５８はマッカーサーの側面支援ばかりやって
トラック、パラオ近辺大掃除していたから、軍令部は南西方面（マ元帥）を
主攻線と誤解したんだよ
トラック、パラオ近辺大掃除していたから、軍令部は南西方面（マ元帥）を
主攻線と誤解したんだよ
正確には誤解ではなく
アメリカは主攻軸を２本作れる国力＆戦力があったというだけの話（陸海の対立が理由であるにせよ）。
だが日本にはそれが理解できなかった。
アメリカは主攻軸を２本作れる国力＆戦力があったというだけの話（陸海の対立が理由であるにせよ）。
だが日本にはそれが理解できなかった。
随伴用高速タンカーが不足していた時点で決戦を諦めるべきだな。
ここが占領されると帝都が重爆の跳梁下に置かれるグアム／サイパン決戦にする必要があった訳だから
それができなかった時点で諦めて持久に徹するべき。
二兎を追って一兎も取れずだ。
それができなかった時点で諦めて持久に徹するべき。
二兎を追って一兎も取れずだ。
持久に徹して何がしたいんだw
なし崩し決戦指向がショボ過ぎる。
陸軍としては守りにくい孤島での玉砕戦を嫌っていたし、海軍の一部でも無茶な作戦計画や
アウトレンジ戦法について疑問が出ていた。
決戦海域読み違えた時点で単なる戦力の逐次投入のすり潰し。
気負ってＺ旗挙げたり、艦橋に訳の判らない鳥が下りたくらいで「瑞鳥」なんて言っていた気分では
司令部は楽観的で博打的な雰囲気しかない。
陸軍としては守りにくい孤島での玉砕戦を嫌っていたし、海軍の一部でも無茶な作戦計画や
アウトレンジ戦法について疑問が出ていた。
決戦海域読み違えた時点で単なる戦力の逐次投入のすり潰し。
気負ってＺ旗挙げたり、艦橋に訳の判らない鳥が下りたくらいで「瑞鳥」なんて言っていた気分では
司令部は楽観的で博打的な雰囲気しかない。
作戦前の大鵬での着艦事故、攻撃隊発進時の同士討ちと不吉な事ばかり続くんですが。
日常茶飯事の着艦事故ごときを不吉といったら空母は不吉のカタマリなんですが
>艦橋に訳の判らない鳥が下りたくらいで「瑞鳥」
それレイテ戦じゃねーか？
それレイテ戦じゃねーか？
確かに中部太平洋方面のTF58の蠢動を聞いても
軍令部はぎりぎりまで「それでもパラオに来るよ」とガリレオ･ガリレイみたいな事言っていたと
吉田俊雄が書いていたな。
でもさ、当初の古賀Ｚ作戦計画はあくまでトラック根拠地出動を前提にしているからね。
絶対国防圏維持の為の外郭作戦がＺ作戦計画。
確かにトラック放って置いてニミッツも中部太平洋を横腹さらして横切れない。
それがトラック奇襲であれよあれよという間に絶対国防圏本線決戦に繰り上がったのが
「あ号作戦」
･･･似ているね。「捷号作戦計画（7月）」と「捷1号作戦発令（10月18日だっけ？）の実施作戦」の関係と
軍令部はぎりぎりまで「それでもパラオに来るよ」とガリレオ･ガリレイみたいな事言っていたと
吉田俊雄が書いていたな。
でもさ、当初の古賀Ｚ作戦計画はあくまでトラック根拠地出動を前提にしているからね。
絶対国防圏維持の為の外郭作戦がＺ作戦計画。
確かにトラック放って置いてニミッツも中部太平洋を横腹さらして横切れない。
それがトラック奇襲であれよあれよという間に絶対国防圏本線決戦に繰り上がったのが
「あ号作戦」
･･･似ているね。「捷号作戦計画（7月）」と「捷1号作戦発令（10月18日だっけ？）の実施作戦」の関係と
609 ：だつお：2007/05/11(金) 21:05:56 ID:eJb0nQRD
マリアナ決戦がいけなかったのは、貴重な中国チンピラゴロツキ
殺戮要員を消耗させられたこと。
中国人を喜ばせるだけの作戦は、断固中止にすべきであった。
殺戮要員を消耗させられたこと。
中国人を喜ばせるだけの作戦は、断固中止にすべきであった。
なんでマリアナ沖後に無条件降伏しなかったんだ。もうこれ後はやるだけ無駄だろう。
>610
いやだからさ、降伏に向けた動きはマリアナ戦の前からあるのよ。
どうやって抗戦派と世論を説得させられるのか既に多くの人々が考えてたの
結局は無条件じゃなくて有条件降伏になったけど
いやだからさ、降伏に向けた動きはマリアナ戦の前からあるのよ。
どうやって抗戦派と世論を説得させられるのか既に多くの人々が考えてたの
結局は無条件じゃなくて有条件降伏になったけど
613 ：だつお：2007/05/11(金) 21:26:10 ID:eJb0nQRD
＞もうこれ後はやるだけ無駄だろう。
704 ：だつお ：2007/05/11(金) 19:52:57 ID:eJb0nQRD
＞賠償放棄のあの条約は中国に酷薄すぎる。
＞１８９５年の下関条約で日本は中国から２億両取って財政破綻させたのに
＞日本が負けたときは一銭も払わないなんてね。
負けは負けでも太平洋戦争の負けで、日中戦争では無敵皇軍だったから。
中国に酷薄すぎる賠償放棄のあの条約は、皇軍が大陸打通作戦で勝ち
取った栄光の戦績に他ならない。
だから僕はあの強い強い日本の皇軍を同じ日本人として誇りに思っている。
もしも大陸打通作戦抜きで無条件降伏してたらと思うと、背筋がゾッとする。
704 ：だつお ：2007/05/11(金) 19:52:57 ID:eJb0nQRD
＞賠償放棄のあの条約は中国に酷薄すぎる。
＞１８９５年の下関条約で日本は中国から２億両取って財政破綻させたのに
＞日本が負けたときは一銭も払わないなんてね。
負けは負けでも太平洋戦争の負けで、日中戦争では無敵皇軍だったから。
中国に酷薄すぎる賠償放棄のあの条約は、皇軍が大陸打通作戦で勝ち
取った栄光の戦績に他ならない。
だから僕はあの強い強い日本の皇軍を同じ日本人として誇りに思っている。
もしも大陸打通作戦抜きで無条件降伏してたらと思うと、背筋がゾッとする。
結局どうやってアメリカにごめんなさいするかって話なのよね
>>607
米機動部隊を発見した6月18日の午後に大きな鳥が大鳳のマストに飛来。
艦橋の司令部はこれは縁起の良い「瑞鳥」だと盛り上がった。
翌19日にはこれは「瑞鳥」どころかアホウドリか七面鳥だった言う事に気付く訳だがｗ
>>611
つ 陸軍
米機動部隊を発見した6月18日の午後に大きな鳥が大鳳のマストに飛来。
艦橋の司令部はこれは縁起の良い「瑞鳥」だと盛り上がった。
翌19日にはこれは「瑞鳥」どころかアホウドリか七面鳥だった言う事に気付く訳だがｗ
>>611
つ 陸軍
そりゃ後知恵で「私は開戦当初からこの戦争は負けると思っていました」とはいえるが
幾らなんでも海軍が普通に「こりゃ駄目だ」と思ったのは、マリアナ海戦後、サイパン陥落後だろ？
幾らなんでも海軍が普通に「こりゃ駄目だ」と思ったのは、マリアナ海戦後、サイパン陥落後だろ？
戦争やるための覚悟の問題だったろうけど
対米戦やるには国民がのんきだったからね。
あのときやめる根性があれば、マリアナ放棄などいわんと
ただ決戦を繰り返すのみだったかも。
それなら10月には降伏できたかも。
対米戦やるには国民がのんきだったからね。
あのときやめる根性があれば、マリアナ放棄などいわんと
ただ決戦を繰り返すのみだったかも。
それなら10月には降伏できたかも。
>>567
１９４３年時点の議論ならば、マリアナで決戦すべき。
しかし、史実の日本軍は、マリアナで決戦する準備が出来ていなかった。
そこを含めて考えると、戦力温存してフィリピンか台湾での決戦の方がベターだろう。
だが、マリアナ陥落は戦争の敗北を決定づけるだけに、
マリアナ放棄の決断は、軍事的に正しくても、政治的に不可能か。。。
ちょうど、ドイツの、１９４４年のウクライナ放棄の議論と同じか。
戦術的には自発的後退がベターだが、
ウクライナを放棄してしまうと、最終的な敗北を免れない。
１９４３年時点の議論ならば、マリアナで決戦すべき。
しかし、史実の日本軍は、マリアナで決戦する準備が出来ていなかった。
そこを含めて考えると、戦力温存してフィリピンか台湾での決戦の方がベターだろう。
だが、マリアナ陥落は戦争の敗北を決定づけるだけに、
マリアナ放棄の決断は、軍事的に正しくても、政治的に不可能か。。。
ちょうど、ドイツの、１９４４年のウクライナ放棄の議論と同じか。
戦術的には自発的後退がベターだが、
ウクライナを放棄してしまうと、最終的な敗北を免れない。
軍事的に正しいと論証されて無いだろw
アメリカ機動部隊を撃破する方法は存在しないのだから
アメリカ機動部隊を撃破する方法は存在しないのだから
征服できないことがもっと明白の支那相手でさえ停戦に持ち込めなかった日本ですから、
戦力が残っているうちは敗戦を認められなかったのでしょう。
それから主戦派の東条が天皇の親任を受けていて、いくら戦争指導の不手際を非難しても、
それだけでは倒閣不能だったということが大きい。
東条批判は天皇批判につながるとして封じられるし、そもそも上司の悪口を「下克上」として
無条件に嫌う文化が日本にはあった。
戦力が残っているうちは敗戦を認められなかったのでしょう。
それから主戦派の東条が天皇の親任を受けていて、いくら戦争指導の不手際を非難しても、
それだけでは倒閣不能だったということが大きい。
東条批判は天皇批判につながるとして封じられるし、そもそも上司の悪口を「下克上」として
無条件に嫌う文化が日本にはあった。
オレが米軍の司令官だったら、
日本がマリアナを放棄しフィリピンに引きこもって防備を固めたとしたら
台湾か沖縄を攻撃する。
日本が台湾か沖縄を強化して決戦を目論んでいた場合はフィリピンを攻撃する。
それもルソン直撃かレイテかミンダナオ狙いか、そのときどきで日本軍の配備が
一番手薄なところを狙う。
沖縄、台湾、フィリピンの大島３つ、そのどれを占領しても
南方物資の日本本土への輸送路を断ち切れるから、日本が程なく
音を上げるのは必至。
日本がマリアナを放棄しフィリピンに引きこもって防備を固めたとしたら
台湾か沖縄を攻撃する。
日本が台湾か沖縄を強化して決戦を目論んでいた場合はフィリピンを攻撃する。
それもルソン直撃かレイテかミンダナオ狙いか、そのときどきで日本軍の配備が
一番手薄なところを狙う。
沖縄、台湾、フィリピンの大島３つ、そのどれを占領しても
南方物資の日本本土への輸送路を断ち切れるから、日本が程なく
音を上げるのは必至。
622 ：名無し三等兵：2007/05/11(金) 23:08:49 ID:evV7Pofg
でも上官にマッカッさんがいて、なにはともあれ比島にいくことに。
間合いを取ったら踏み込まれるだけだろ
＞619
米正規空母数隻大破の戦果を出した戦闘は結構あるよ
特攻のが多いけど
米正規空母数隻大破の戦果を出した戦闘は結構あるよ
特攻のが多いけど
>>626
それ同じ日ですらなかったろ？
それ同じ日ですらなかったろ？
いや結構同じ日。正規空母のみの損傷だと…
44/10/30
フランクリン（大破）、ベローウッド（大破）、サン・ハーシント
44/11/25
イントレピッド(大破)、ハンコック、エセックス、キャボット（大破）
45/1/21
タイコンデロガ（大破）、ラングレー
45/3/19
フランクリン（大破）、ワスプ（大破）
44/10/30
フランクリン（大破）、ベローウッド（大破）、サン・ハーシント
44/11/25
イントレピッド(大破)、ハンコック、エセックス、キャボット（大破）
45/1/21
タイコンデロガ（大破）、ラングレー
45/3/19
フランクリン（大破）、ワスプ（大破）
米軍が本土上陸作戦する寸前に降伏する、という設定で
どの時期に、どの程度の抗戦をするのが効率的かをｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ
ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝでもするしかないんじゃないの。
ここで、ﾏﾘｱﾅは放棄すべきだったとか、ﾌｨﾘﾋﾟﾝで全力決戦する
べきだったとか言っても ｺﾝﾆｬｸ問答にしかならない気がする。
どの時期に、どの程度の抗戦をするのが効率的かをｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ
ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝでもするしかないんじゃないの。
ここで、ﾏﾘｱﾅは放棄すべきだったとか、ﾌｨﾘﾋﾟﾝで全力決戦する
べきだったとか言っても ｺﾝﾆｬｸ問答にしかならない気がする。
ウルシー環礁の米整備兵たちは「今度は空母何隻大破するだろうか」
って賭けやってたくらいだからな
って賭けやってたくらいだからな
米空母での大破するぐらいの被害だと、日本海軍だと自沈させちゃうんだろうな
日本空母のほうが防御力が弱い
補助艦艇の数も圧倒的に多いし>米軍
絶対優勢勢力圏内だとノロノロでも牽引可能だからなぁ
ミッドウェーじゃとっとと諦めて沈めちゃったし
>>629
シミュレーションゲームはいろいろあるよ。
太平洋戦争キャンペーンだと、以下がまともか。
GJ：大日本帝国の盛衰
HJ/サンセット：太平洋艦隊
VG/HJ：PacificWar
DG/サンセット：War in the Pacific（SPIの旧版を再販予定）
PC用では、matrixのこれが精度が高いと思われ。
ttp://wiki.fdiary.net/WarInThePacificWiki/
ttp://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=294
DOS版はフリーになってる。
ttp://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=235
シミュレーションゲームはいろいろあるよ。
太平洋戦争キャンペーンだと、以下がまともか。
GJ：大日本帝国の盛衰
HJ/サンセット：太平洋艦隊
VG/HJ：PacificWar
DG/サンセット：War in the Pacific（SPIの旧版を再販予定）
PC用では、matrixのこれが精度が高いと思われ。
ttp://wiki.fdiary.net/WarInThePacificWiki/
ttp://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=294
DOS版はフリーになってる。
ttp://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=235
>>628
ええと、航行にまで支障があって放棄も検討された事例と、航行には影響なく単に航空作戦能力を一時喪失した例とか混ざっている気が｡
ええと、航行にまで支障があって放棄も検討された事例と、航行には影響なく単に航空作戦能力を一時喪失した例とか混ざっている気が｡
>>637
赤軍にそんな船舶はありませぬ
赤軍にそんな船舶はありませぬ
軽空母は正規空母じゃないのかｗ
インディペンス×
インディペンデンス○な
インディペンデンス○な
ないのです
こまけーこと言うなってｗ
高速機動部隊の空母の半分はこの型なんだからよ
高速機動部隊の空母の半分はこの型なんだからよ
別に重巡と軽巡が半分ずつ編成されてたからって全部重巡になる訳じゃないし
米海軍自身がＣＶ（正規空母≒艦隊型空母）とＣＶＬ（軽空母）で区別してるしなあ。
区別しない方が普通じゃない罠。
区別しない方が普通じゃない罠。
>>621
フイリッピンに航空兵力が残っていたら沖縄や台湾を占領してもウルシーからの連合軍側の補給路が苦しくなる。
一足飛びに沖縄を占領したとしても補給路が台湾や九州からの絶え間ない航空攻撃にさらされるのは必至。
また沖縄攻略には６０万の米軍が必要だった訳で、それだけの補給物資の輸送路を考えると中継基地
としてマニラ湾の港湾施設が無いと苦しいよ。
航空機に関しても同じでフイリッピンの飛行場が取れないとサイパンやビアクからでは航続距離的に無理なので
護衛空母で占領した台湾や沖縄に運び込むしか無い。
フイリッピンに航空兵力が残っていたら沖縄や台湾を占領してもウルシーからの連合軍側の補給路が苦しくなる。
一足飛びに沖縄を占領したとしても補給路が台湾や九州からの絶え間ない航空攻撃にさらされるのは必至。
また沖縄攻略には６０万の米軍が必要だった訳で、それだけの補給物資の輸送路を考えると中継基地
としてマニラ湾の港湾施設が無いと苦しいよ。
航空機に関しても同じでフイリッピンの飛行場が取れないとサイパンやビアクからでは航続距離的に無理なので
護衛空母で占領した台湾や沖縄に運び込むしか無い。
自分の作戦がはまるように米軍は動く、まで読んだ
>>649
でも日本も沖縄を押さえられたらフィリピンに増援送るのキツくなるんでないの？
そもそも沖縄押さえられたらフィリピンに増援送る必要性について論議になるだろうし
絶え間ない航空攻撃なぞしないだろ
せいぜい兵力温存→時々小出しで攻撃→各個撃破→次第に消耗ってパターンかと
でも日本も沖縄を押さえられたらフィリピンに増援送るのキツくなるんでないの？
そもそも沖縄押さえられたらフィリピンに増援送る必要性について論議になるだろうし
絶え間ない航空攻撃なぞしないだろ
せいぜい兵力温存→時々小出しで攻撃→各個撃破→次第に消耗ってパターンかと
あのさ、マリアナ要塞太郎に申し訳ないし、
マリアナ沖海戦見切った感じで床屋政談に移行している皆さんにもアレだが
昭和18年の戦史スレたてて勉強しなおしたほうがよろしいような。
ガダルカナル撤退のあと、マリアナ沖まで日米遊んでいたわけじゃないんだよ
マリアナ沖海戦見切った感じで床屋政談に移行している皆さんにもアレだが
昭和18年の戦史スレたてて勉強しなおしたほうがよろしいような。
ガダルカナル撤退のあと、マリアナ沖まで日米遊んでいたわけじゃないんだよ
>>641
おまいは日本の軽空母を正規空母だといえるのか？
おまいは日本の軽空母を正規空母だといえるのか？
ガダルカナル撤退のあと、貴重な時間を稼いだ前衛戦闘という話は、スレの頭でやってた
話題を逸らすために戦争末期で単艦大破の正規空母を挙げておこう
44/10/29イントレピッド、44/11/5レキシントン、45/2/21サラトガ
45/4/7ハンコック、45/4/16イントレピッド、45/5/11バンカーヒル
45/5/14エンタープライズ
44/10/29イントレピッド、44/11/5レキシントン、45/2/21サラトガ
45/4/7ハンコック、45/4/16イントレピッド、45/5/11バンカーヒル
45/5/14エンタープライズ
>656
ごめんｗ
>657
628のは抜きました
ごめんｗ
>657
628のは抜きました
米軍が史実どおり暗号盗っていた状態なら、何しても駄目な事は明白だけどな。
>>651
沖縄取る前に台湾もしくはフイリッピンと言うのが元からの米軍の戦略なんですが。
港湾設備が貧弱なんで九州上陸に関してのエアカバーの基地と言うのが沖縄占領の意味。
>>652
機動部隊の再建も考えていたが不完全な状態で決戦を焦って投入されて貴重な戦力をすり潰した。
雲龍級や信濃も載せる飛行機が無い状態は最初から想定されていた訳でもなかった。
>>651
沖縄取る前に台湾もしくはフイリッピンと言うのが元からの米軍の戦略なんですが。
港湾設備が貧弱なんで九州上陸に関してのエアカバーの基地と言うのが沖縄占領の意味。
>>652
機動部隊の再建も考えていたが不完全な状態で決戦を焦って投入されて貴重な戦力をすり潰した。
雲龍級や信濃も載せる飛行機が無い状態は最初から想定されていた訳でもなかった。
い号作戦はともかく
ろ号作戦になると、時間稼ぎという意義もどれほどあったことやら・・・
ろ号作戦になると、時間稼ぎという意義もどれほどあったことやら・・・
661 ：名無し三等兵：2007/05/12(土) 02:19:22 ID:mlQkC+GJ
俺が第一機動部隊の軍師だったら
ニミッツ と マッカーサー を戦わせて共倒れにさせる。
ニミッツ と マッカーサー を戦わせて共倒れにさせる。
時間稼ぎ云々以前の問題だな、無駄な戦いが多すぎ。
ガダルカナルで懲りていりゃ傷口が塞がる可能性があったのに
よりによって東部ニューギニアに活路を求めようなんて考えてしまう辺りが判らん。
ガダルカナルで懲りていりゃ傷口が塞がる可能性があったのに
よりによって東部ニューギニアに活路を求めようなんて考えてしまう辺りが判らん。
ソロモンで日本軍が無駄に飛行機を消耗させた消耗させたとか言うが
ガダルカナル戦で消耗した海軍機1000機を除けば、
1943年中に南東正面で消えた海軍機1500機は
詰る所ラバウル防衛で消耗させたんだ。
ラバウルを否定するものは制空権下のトラックのＧＦの打撃力そのものを否定しているような
ガダルカナル戦で消耗した海軍機1000機を除けば、
1943年中に南東正面で消えた海軍機1500機は
詰る所ラバウル防衛で消耗させたんだ。
ラバウルを否定するものは制空権下のトラックのＧＦの打撃力そのものを否定しているような
>>662
陸軍への補給の事を考えると港湾設備の充実している高雄港やマニラ湾は魅力的なんだけど。
それに沖縄取ってもどこから飛行機持って来るんだ？
また南方資源地帯との遮断の意味ではフイリッピン取ろうが台湾取ろうが同じ。
陸軍への補給の事を考えると港湾設備の充実している高雄港やマニラ湾は魅力的なんだけど。
それに沖縄取ってもどこから飛行機持って来るんだ？
また南方資源地帯との遮断の意味ではフイリッピン取ろうが台湾取ろうが同じ。
666get
この頃は警戒レーダーが基地に配備しきれてない。
基地航空隊は空戦よりも事故や地上攻撃で失った機体が多いと聞いた。
トラック空襲で新型機を約３００機地上損失なんていったい何やっていたかとｗ
地上でやられるのは温存だの決戦だの以前の問題。
基地航空隊は空戦よりも事故や地上攻撃で失った機体が多いと聞いた。
トラック空襲で新型機を約３００機地上損失なんていったい何やっていたかとｗ
地上でやられるのは温存だの決戦だの以前の問題。
海軍が無能だから仕方ない。
>>618
軍事的にも、絶対国防圏放棄＝継戦能力の遂次確実な喪失なんだから、後退配備には意味が無い。
アウトボクシングでいいように戦争遂行能力を殺ぎ取られてオワリ。
結局、後退配備論者って「どっかで決戦したらば」って所から頭が抜けて無いのよ。
軍事的にも、絶対国防圏放棄＝継戦能力の遂次確実な喪失なんだから、後退配備には意味が無い。
アウトボクシングでいいように戦争遂行能力を殺ぎ取られてオワリ。
結局、後退配備論者って「どっかで決戦したらば」って所から頭が抜けて無いのよ。
陸軍作戦部は孤立した島々での戦はガタルカナルで懲りているから、ビアクもグアム、サイパンも最初から玉砕前提の持久だったんだよ。
元から海軍なんて当てにしていない。
そのため当初からフイリピンで地上決戦する事を考えていたのだけど、海軍がレイテ決戦を焦ったために焦点を失い貴重な決戦兵力と
資材、糧秣をオルモック輸送で無駄に消耗してしまい、結果的に山岳部での持久戦になってしまった。
この辺の陸軍と海軍の認識ズレが大きな問題だね。
元から海軍なんて当てにしていない。
そのため当初からフイリピンで地上決戦する事を考えていたのだけど、海軍がレイテ決戦を焦ったために焦点を失い貴重な決戦兵力と
資材、糧秣をオルモック輸送で無駄に消耗してしまい、結果的に山岳部での持久戦になってしまった。
この辺の陸軍と海軍の認識ズレが大きな問題だね。
>>671
海軍が敵を撃退出来ないのなら、島嶼防衛＝絶対国防圏防衛は不可能だったと。
要塞化するといっても、陸単独で撃退可能な要塞なんて言ったら、
主要部の耐爆強度は耐40cm、火力は戦艦級＋中小取り揃えなんて途轍もないモノだし。
第一段作戦終了（蘭印までなら17年の3月で終了）の段階で進攻停止、
長期持久体制の整備と海軍（ミッドウェーもやんない「海軍」）の外郭防御に期待、
って所まで巻き戻したらどうなったかね？
海軍が敵を撃退出来ないのなら、島嶼防衛＝絶対国防圏防衛は不可能だったと。
要塞化するといっても、陸単独で撃退可能な要塞なんて言ったら、
主要部の耐爆強度は耐40cm、火力は戦艦級＋中小取り揃えなんて途轍もないモノだし。
第一段作戦終了（蘭印までなら17年の3月で終了）の段階で進攻停止、
長期持久体制の整備と海軍（ミッドウェーもやんない「海軍」）の外郭防御に期待、
って所まで巻き戻したらどうなったかね？
>>670
その時点では絶対国防圏放棄＝継戦能力喪失と本気で考えている首脳は居なかったと思うが。
陸軍は中国や満州からの兵力の移動は活発では無いし、逆に増強して打通作戦なんかやっている。
もっとも打通は海上輸送が立たれた場合に南方資源を陸路で運び込むと言う日本の物流能力を無視した
壮大な計画も前提にあった事も特筆すべきだが。
海軍も扶桑／山城をサイパンの浮き砲台にする案のレベルでレイテ作戦と比べると全兵力すり潰す覚悟が全く無い。
その時点では絶対国防圏放棄＝継戦能力喪失と本気で考えている首脳は居なかったと思うが。
陸軍は中国や満州からの兵力の移動は活発では無いし、逆に増強して打通作戦なんかやっている。
もっとも打通は海上輸送が立たれた場合に南方資源を陸路で運び込むと言う日本の物流能力を無視した
壮大な計画も前提にあった事も特筆すべきだが。
海軍も扶桑／山城をサイパンの浮き砲台にする案のレベルでレイテ作戦と比べると全兵力すり潰す覚悟が全く無い。
陸軍は補給が困難だから占領地を最小限にしようとしていたが、海軍は艦に補給品を積ん
でるから、補給を考えずに占領しようとする。
でるから、補給を考えずに占領しようとする。
海軍がレイテ決戦を焦ったから陸軍がレイテ決戦に突入したなんて初耳だぜよ。
絶対防衛圏は実は東条内閣存続のための政治的なもの。
皇居が爆撃されたら切腹もんだから、いまさら湘桂作戦なんかやって飛行場破壊していた。
海軍はマリアナ戦で貴重な連合艦隊すり減らす事は考えて無かったし。
陸軍は大陸に無傷の大兵団抱えていたから、正直ソ連参戦まで完全に負けたと思ってなかったもんな。
皇居が爆撃されたら切腹もんだから、いまさら湘桂作戦なんかやって飛行場破壊していた。
海軍はマリアナ戦で貴重な連合艦隊すり減らす事は考えて無かったし。
陸軍は大陸に無傷の大兵団抱えていたから、正直ソ連参戦まで完全に負けたと思ってなかったもんな。
台湾沖航空戦の誤報に踊らされる海軍の情報力ﾌﾟｷﾞｬｰ！
>>655
ところで大破の基準は何？
ところで大破の基準は何？
台湾沖の大戦果に釣られて、あっという間にレイテ決戦を決断したような＞陸軍
「レイテ決戦を取りやめい！後世の史家の批判を浴びるぞ」山下泰文
>>682
リストを見ていると艦の生命に関係しない＝航行能力に支障ない被害の例も含んでいるからちょっと疑問に思ったわけ。
リストを見ていると艦の生命に関係しない＝航行能力に支障ない被害の例も含んでいるからちょっと疑問に思ったわけ。
大破
倒壊および現状のままでは住めない状況の建築物で、具体的には次のような状態のものをいう。
a)建物が大きく傾き、修復不能な状態あるいは倒壊したもの。
b)取り壊し、または大規模な全面的補強工事を必要とするもの。
c)接合部が抜け出し、建築物の一部が鉛直荷重に対する耐力を失っているもの。
e)柱、梁、筋かい等の骨組みに重大な損傷をきたしたもの。
倒壊および現状のままでは住めない状況の建築物で、具体的には次のような状態のものをいう。
a)建物が大きく傾き、修復不能な状態あるいは倒壊したもの。
b)取り壊し、または大規模な全面的補強工事を必要とするもの。
c)接合部が抜け出し、建築物の一部が鉛直荷重に対する耐力を失っているもの。
e)柱、梁、筋かい等の骨組みに重大な損傷をきたしたもの。
>>683
当てにならない資料よりも、こっち見たほうが確実よ。
ttp://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarSummary.cgi
個別の艦のもあるけど、期間毎のReportが損害のランク別で分けてあるので分かりやすい。
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec43-Dec44.pdf
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec44-9Oct45.pdf
米軍が攻撃を受けた艦艇の損害をどう判定してたか一発でわかるから。
当てにならない資料よりも、こっち見たほうが確実よ。
ttp://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarSummary.cgi
個別の艦のもあるけど、期間毎のReportが損害のランク別で分けてあるので分かりやすい。
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec43-Dec44.pdf
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec44-9Oct45.pdf
米軍が攻撃を受けた艦艇の損害をどう判定してたか一発でわかるから。
>>685
そこ、表示できないのだけれどなぜだろう？
そこ、表示できないのだけれどなぜだろう？
坂井さんの『零戦の運命』の中に、「あの時代戦闘機乗りになって二年以上、総飛行時間も
七百～八百時間となると、どうやら戦闘機操縦法が手に入ってくる。一千時間ともなれば
立派なベテランだ。本物のエースというものは、このクラス以上のパイロットのなかから
生まれる。」という記述があります。
大戦末期の日本軍パイロットの平均飛行時間が約１００時間
アメリカ海軍パイロットの終戦までの飛行時間が2０００時間
七百～八百時間となると、どうやら戦闘機操縦法が手に入ってくる。一千時間ともなれば
立派なベテランだ。本物のエースというものは、このクラス以上のパイロットのなかから
生まれる。」という記述があります。
大戦末期の日本軍パイロットの平均飛行時間が約１００時間
アメリカ海軍パイロットの終戦までの飛行時間が2０００時間
「大和」「武蔵」の２隻の予算は合計２億５７９７万円
戦艦伊勢の価格は４０００万円
戦艦長門が、艦体工事２７００万円、兵装含めた総経費４３００万円
雲龍型空母の値段が８７０４万円
零戦は、機体価格５万～５万５０００円（エンジン、兵装除く）
９７式戦闘機が７万７０００円（エンジン・兵装込み）
９３式魚雷は一発２万５０００円。備品込みで４万円
戦艦伊勢の価格は４０００万円
戦艦長門が、艦体工事２７００万円、兵装含めた総経費４３００万円
雲龍型空母の値段が８７０４万円
零戦は、機体価格５万～５万５０００円（エンジン、兵装除く）
９７式戦闘機が７万７０００円（エンジン・兵装込み）
９３式魚雷は一発２万５０００円。備品込みで４万円
戦時下は非常時なんで速成教育なのは否めない。
戦前では時間をかけて育てれば適正があると思われたパイロットが、決戦下では適正無しと判断されて
弾かれてしまう事を残念がっていた人がいたなぁ。
戦前では時間をかけて育てれば適正があると思われたパイロットが、決戦下では適正無しと判断されて
弾かれてしまう事を残念がっていた人がいたなぁ。
逆じゃないの？戦前は少数精鋭のエリート教育だから、少しばかりの欠点、
たとえば視力不足とかがあったら、すぐ搭乗員養成コースから外された。
戦中は定員数倍増はあたりまえのパイロット大量養成だから、
以前なら淘汰されたような人材でも採用せざるを得なかった。
たとえば視力不足とかがあったら、すぐ搭乗員養成コースから外された。
戦中は定員数倍増はあたりまえのパイロット大量養成だから、
以前なら淘汰されたような人材でも採用せざるを得なかった。
大半は訓練じゃね？
陸軍大学で戦時中に学んだ人の手記を読んでいるが、陸軍大学ではガダルカナルやミッド
ウェ－といった負け戦があったことさえ教えていない。当然敗戦の戦訓の研究も無かった。
大本営でも教えてくれない、ドイツの武官から聞いて始めて知ったと書いてある。
ウェ－といった負け戦があったことさえ教えていない。当然敗戦の戦訓の研究も無かった。
大本営でも教えてくれない、ドイツの武官から聞いて始めて知ったと書いてある。
海軍の負け戦を陸軍が研究してどうすんだよ
>>693
ミッドウェーは大本営陸軍部でも上層部しか知らないんじゃなかったか？
ミッドウェーは大本営陸軍部でも上層部しか知らないんじゃなかったか？
昭和18年度入学の訓練規定では。
日本軍パイロット 訓練時間225時間。
米軍パイロット 訓練時間800時間。
の訓練で卒業です。
日本軍パイロット 訓練時間225時間。
米軍パイロット 訓練時間800時間。
の訓練で卒業です。
大本営では、米英を担当する第16課が開戦後半年後にようやく新設された。
米国を担当する情報参謀は、他の課を追い出された新人の大尉が担当することになった。
米国を担当する情報参謀は、他の課を追い出された新人の大尉が担当することになった。
大本営では、米国の情報収集はそれまでやっていなかった。指揮官に対する教育もやって
いない。第16課が出来て始めて米国の情報収集が開始されたのである。
しかし今でも、ソ連、中国が主流派であり、第16課は落ちこぼれの集まる所であった。
いない。第16課が出来て始めて米国の情報収集が開始されたのである。
しかし今でも、ソ連、中国が主流派であり、第16課は落ちこぼれの集まる所であった。
昭和19年の陸軍大学に於ける天皇臨席の兵碁演習で、対ソ連が課目であったので、天皇
が怒り、米国をなぜ演習しないかとのおおせにより、対米国戦の本格研究が開始された。
が怒り、米国をなぜ演習しないかとのおおせにより、対米国戦の本格研究が開始された。
なんというか所々出てくる>>699みたいな話を聞くと昭和天皇って普通に常識人だよな・・・
なんで開戦を認めたんだ・・・
なんで開戦を認めたんだ・・・
第２部長（情報部長）
第５課（ソ連担当）
第６課（米英担当）訂正16課は間違い。
米国班（参謀２人その他18人）。英国班（参謀２人その他8人）。
第７課（中国担当）
第５課（ソ連担当）
第６課（米英担当）訂正16課は間違い。
米国班（参謀２人その他18人）。英国班（参謀２人その他8人）。
第７課（中国担当）
昭和天皇は、負け戦の情報の報告を受けて知っている。
しかし戦争の実態は、大本営の上層部以外の者は知らない。
大多数は日本が勝ってると思っているから、研究する必要を感じない。
しかし戦争の実態は、大本営の上層部以外の者は知らない。
大多数は日本が勝ってると思っているから、研究する必要を感じない。
昭和18年11月、米英担当の第６課が誕生。そして課長の第一声は、これより米国の戦法を
研究開始する。その為には君に戦場に行って米軍の戦い方を見てきて貰いたい。
これには驚いた。まさか今から米軍の戦略、戦術、戦闘法を見て研究しなければならない
とは。
研究開始する。その為には君に戦場に行って米軍の戦い方を見てきて貰いたい。
これには驚いた。まさか今から米軍の戦略、戦術、戦闘法を見て研究しなければならない
とは。
昭和19年9月に研究が完成し、「敵軍戦法早わかり」が作成され、指揮官に教育を開始。
しかしそれまでは、米軍の火力、編成、戦術、戦闘法など全く知識を持っていなかった。
硫黄島の栗林中将が最初の教育を受けた。
しかしそれまでは、米軍の火力、編成、戦術、戦闘法など全く知識を持っていなかった。
硫黄島の栗林中将が最初の教育を受けた。
なんか今の参考書みたいな名前だな、普通に読んでみたい
昭和18年9月に、ドイツ武官に海軍暗号がやられていると聞いた。まさかと思った。
２ヶ月後前線で、現地指揮官に、飛行機がよく待ち伏せを食って落とされる様になった。
もしかして暗号を解読されているのではと、相談をされた。
２ヶ月後前線で、現地指揮官に、飛行機がよく待ち伏せを食って落とされる様になった。
もしかして暗号を解読されているのではと、相談をされた。
ドイツは極東の封鎖突破船をことごとくやられたからねぇ。日本海軍疑っても不思議じゃ無い。
「敵軍戦法早わかり」をルソン島の指揮官に教育する為に派遣されたが、米軍のレイテ
上陸で中止させられ、第14方面軍参謀に任命された。「敵軍戦法早わかり」を他地域の
指揮官にも教育したいのだが。ルソン島で戦うしかない。
上陸で中止させられ、第14方面軍参謀に任命された。「敵軍戦法早わかり」を他地域の
指揮官にも教育したいのだが。ルソン島で戦うしかない。
710 ：毛沢豚 ◆IcICQJaxBw ：2007/05/13(日) 18:58:40 ID:???
大本営情報参謀の手記か
海軍の台湾沖航空戦の大戦果は怪しいと、第14方面軍の指揮官に話しても信用して呉れな
い。みんなに囲まれて非難される。山下大将だけは（よしわかった）と祝賀会を中止した。
ルソン島への米軍上陸と時期、場所も正確に予想したのに、大本営の予想と大きく違う為に
物資の移動を許可してくれない。許可が降りたのは２ヶ月後、米軍上陸２週間前であった。
い。みんなに囲まれて非難される。山下大将だけは（よしわかった）と祝賀会を中止した。
ルソン島への米軍上陸と時期、場所も正確に予想したのに、大本営の予想と大きく違う為に
物資の移動を許可してくれない。許可が降りたのは２ヶ月後、米軍上陸２週間前であった。
天皇に拒否権はない。議会は決まったことにYESをもらいに行くのみ。今も昔も。
これにより独裁に走らず天皇、議会のどちらが倒れても統治が途切れることがない日本の優れた制度。
これにより独裁に走らず天皇、議会のどちらが倒れても統治が途切れることがない日本の優れた制度。
713 ：名無し三等兵：2007/05/13(日) 19:18:17 ID:LmkBf98Z
>>709
教えられたところでもはや為す術も無いわけだが
教えられたところでもはや為す術も無いわけだが
堀栄三。大本営参謀の情報戦記より。
父は元第１師団長。陸上自衛隊統合幕僚会議第二室（情報室）室長。陸将補で退官。
米軍の九州上陸作戦計画を、見てきたかのような正確な予想をして、米軍を驚かせた。
父は元第１師団長。陸上自衛隊統合幕僚会議第二室（情報室）室長。陸将補で退官。
米軍の九州上陸作戦計画を、見てきたかのような正確な予想をして、米軍を驚かせた。
海軍は決戦思想から抜け出せないよね。陸軍は冷静と言うか鈍感。
マリアナ戦の時点で重慶侵攻は可能だと考えてたし。
マリアナ戦の時点で重慶侵攻は可能だと考えてたし。
>海軍は決戦思想から抜け出せないよね
う～ん、おれも一概には言えないが、海軍上層部は日本の国力から長期戦に耐えられない。
国力差でアメリカに建艦され戦力比拡大されるまえに、
早期主力撃滅の短期決戦ドクトリンで固まっていたのは事実だ。
それが間違っていう事？
いや、どっちも間違いというかＩＪＮはそもそも対米戦用にデザインされていないんだけどさ
う～ん、おれも一概には言えないが、海軍上層部は日本の国力から長期戦に耐えられない。
国力差でアメリカに建艦され戦力比拡大されるまえに、
早期主力撃滅の短期決戦ドクトリンで固まっていたのは事実だ。
それが間違っていう事？
いや、どっちも間違いというかＩＪＮはそもそも対米戦用にデザインされていないんだけどさ
>マリアナ戦の時点で重慶侵攻は可能だと考えてたし。
本土が危ないのに何やってんだかｗ
本土が危ないのに何やってんだかｗ
東条首相の参謀総長兼任は軍が情報秘匿することに業を煮やしたからだよね
>>718
>東条首相の参謀総長兼任は軍が情報秘匿することに業を煮やしたからだよね
迅速にマリアナ防備強化を断行するための人事という意味もある。
松輸送を断行して陸軍部隊を強引に送り込んでなんとかしないと、
海軍と参謀本部のせいで本当にサイパン無抵抗放棄になりかねなかった。
>東条首相の参謀総長兼任は軍が情報秘匿することに業を煮やしたからだよね
迅速にマリアナ防備強化を断行するための人事という意味もある。
松輸送を断行して陸軍部隊を強引に送り込んでなんとかしないと、
海軍と参謀本部のせいで本当にサイパン無抵抗放棄になりかねなかった。
>海軍と参謀本部のせいで本当にサイパン無抵抗放棄になりかねなかった。
海軍も虎の子の落下傘部隊と陸戦隊を投入してまんがな。
海軍も虎の子の落下傘部隊と陸戦隊を投入してまんがな。
>>720
もっと虎の子の絶対国防圏防備の為に徴用された船腹を南東方面につぎ込んだのも海軍ですがね。
もっと虎の子の絶対国防圏防備の為に徴用された船腹を南東方面につぎ込んだのも海軍ですがね。
723 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/05/13(日) 22:00:18 ID:???
>716
そもそも戦争すんなと
>717
東條は打通さんの親玉だからなw
>720
海軍陸戦隊ってDQNの集まりのイメージしかないんだが･･･
そもそも戦争すんなと
>717
東條は打通さんの親玉だからなw
>720
海軍陸戦隊ってDQNの集まりのイメージしかないんだが･･･
東條が総長兼務してまで強行した松輸送（S19.2.21決定）は
海軍が放っておくとサイパン放棄してしまうからではなく
S19.2.17のトラック空襲の後、海軍がサイパン直接防備か
サイパン防備のためのトラック再建かで配船を迷い、
東條がトラック再建放棄の踏ん切りをつけるため、サイパン輸送を決定したんだよ
海軍が放っておくとサイパン放棄してしまうからではなく
S19.2.17のトラック空襲の後、海軍がサイパン直接防備か
サイパン防備のためのトラック再建かで配船を迷い、
東條がトラック再建放棄の踏ん切りをつけるため、サイパン輸送を決定したんだよ
こんばんは。タワラ孝太郎です
728 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/05/13(日) 22:54:03 ID:???
>724-725
なるほど、居るところには精強なのも居るのですね
上海事変とか、マニラ市街戦とか、硫黄島でも沿岸防御とか、そういう印象ばかりが先行しておりますた
なるほど、居るところには精強なのも居るのですね
上海事変とか、マニラ市街戦とか、硫黄島でも沿岸防御とか、そういう印象ばかりが先行しておりますた
しかしその精鋭といわれる唐島海軍落下傘部隊も、じつは降下訓練を受けた兵員は少なく、サイパンで新たに合流した補充兵が多かった。
また折角持っていたベルグマン短機関銃などの携行自動火器は、
抽出編成された潜水艦輸送による逆上陸専用部隊なんていうまず役に立ちそうにない部隊のためにあらかた放出してしまっていた。
また折角持っていたベルグマン短機関銃などの携行自動火器は、
抽出編成された潜水艦輸送による逆上陸専用部隊なんていうまず役に立ちそうにない部隊のためにあらかた放出してしまっていた。
730 ：名無し三等兵：2007/05/14(月) 06:01:37 ID:XZ3bgdsp
日本の針路を誤らせた人が国会議員。
日本の針路を正した人が町長。
堀栄三『大本営参謀の情報戦記』は、陸将補で退官後、地元の町長をしています。
源田實は、空幕長で退官後、参議院議員になりました。
堀栄三は著書のなかで、台湾沖航空戦の誇大戦果を指摘しました。
陸軍はその影響を受けて、愚かにもルソン島決戦を放棄、レイテ島決戦に変更します。
堀栄三はそのため苦労しました。
台湾沖航空戦の誇大戦果の責任は、大本営海軍部にあります。
具体的な個人名で言えば、源田實なのです。
戦後は、真珠湾攻撃の名参謀と有名になり、参議院議員にまでなりました。
かたや、堀栄三は地元の町の町長です。ちなみに、私は源田實に票を入れた一人です。
自分の不明を恥じています。
日本の針路を正した人が町長。
堀栄三『大本営参謀の情報戦記』は、陸将補で退官後、地元の町長をしています。
源田實は、空幕長で退官後、参議院議員になりました。
堀栄三は著書のなかで、台湾沖航空戦の誇大戦果を指摘しました。
陸軍はその影響を受けて、愚かにもルソン島決戦を放棄、レイテ島決戦に変更します。
堀栄三はそのため苦労しました。
台湾沖航空戦の誇大戦果の責任は、大本営海軍部にあります。
具体的な個人名で言えば、源田實なのです。
戦後は、真珠湾攻撃の名参謀と有名になり、参議院議員にまでなりました。
かたや、堀栄三は地元の町の町長です。ちなみに、私は源田實に票を入れた一人です。
自分の不明を恥じています。
731 ：名無し三等兵：2007/05/14(月) 07:30:33 ID:SY9AR558
685 ：名無し三等兵 ：2007/05/12(土) 21:48:24 ID:???
>>683
当てにならない資料よりも、こっち見たほうが確実よ。
http://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarSummary.cgi
個別の艦のもあるけど、期間毎のReportが損害のランク別で分けてあるので分かりやすい。
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec43-Dec44.pdf
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec44-9Oct45.pdf
米軍が攻撃を受けた艦艇の損害をどう判定してたか一発でわかるから。
>>683
当てにならない資料よりも、こっち見たほうが確実よ。
http://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarSummary.cgi
個別の艦のもあるけど、期間毎のReportが損害のランク別で分けてあるので分かりやすい。
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec43-Dec44.pdf
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/8Dec44-9Oct45.pdf
米軍が攻撃を受けた艦艇の損害をどう判定してたか一発でわかるから。
>>730
源田はT部隊を編成したけど、航空戦自体にはその時期は343航空隊を練成してたから直接は関わってないんジャマイカ？
前線からは興奮したパイロットの自己申告で戦果は大きくなるが、米軍は混乱すると平文を多発するはずなのに平然としていて
大本営の敵信班は怪しんでいたとか。
源田はT部隊を編成したけど、航空戦自体にはその時期は343航空隊を練成してたから直接は関わってないんジャマイカ？
前線からは興奮したパイロットの自己申告で戦果は大きくなるが、米軍は混乱すると平文を多発するはずなのに平然としていて
大本営の敵信班は怪しんでいたとか。
でもまあレイテに上陸して飛行場（営巣地）でもつくられたらことだしな。
地球連邦軍としてはバグが惑星レイテに上陸したら、
ルソンから星間輸送を強行してでも戦争しなければならなかったのさ
地球連邦軍としてはバグが惑星レイテに上陸したら、
ルソンから星間輸送を強行してでも戦争しなければならなかったのさ
誇大な戦果報告を真に受けた責任は軍令部にももちろんあるけど、まずは
現地の最高司令部である２航艦の幹部が責めを負うべきじゃないのか。
実名を挙げるなら、司令長官福留繁中将、参謀長菊地朝三少将。
また上にでている堀栄三の電報を握りつぶした参謀本部の責任は？
こっちは実名を挙げるなら、あの瀬島龍三なんだけどw
現地の最高司令部である２航艦の幹部が責めを負うべきじゃないのか。
実名を挙げるなら、司令長官福留繁中将、参謀長菊地朝三少将。
また上にでている堀栄三の電報を握りつぶした参謀本部の責任は？
こっちは実名を挙げるなら、あの瀬島龍三なんだけどw
福留繁：
ゲリラの捕虜になり機密文書を奪われた海軍乙事件の恥さらし。
菊地朝三：
マリアナで大鳳が爆沈した際に艦と運命を共にしなかった艦長。
だめだこりゃｗ
ゲリラの捕虜になり機密文書を奪われた海軍乙事件の恥さらし。
菊地朝三：
マリアナで大鳳が爆沈した際に艦と運命を共にしなかった艦長。
だめだこりゃｗ
>>731
開かねぇぞ固羅！
開かねぇぞ固羅！
>>735
艦と運命を共にするっていいことか？
艦と運命を共にするっていいことか？
また源田かいｗ
戦後に海上自衛隊に入れてもらえず航空自衛隊でゴマすりでルメイに勲章やったカス。
名パイロットと宣伝していた癖に紫電改乗ったら新米以下の着陸pｷﾞｬｰ！
戦後に海上自衛隊に入れてもらえず航空自衛隊でゴマすりでルメイに勲章やったカス。
名パイロットと宣伝していた癖に紫電改乗ったら新米以下の着陸pｷﾞｬｰ！
堀栄三はリンガエン湾で、米国艦船によるただ１機の日本軍戦闘機に対する対空砲火を
まのあたりに見て、台湾沖航空戦の誤報告ももっともだと感じたそうだ。
日本軍の対空砲火は点であるが、米軍のは面であると、艦船の姿が見えないほどの
対空砲火であると、あの弾幕では艦船の姿は見えない、命中も確認出来ない。それほどの
凄まじい弾幕であったという。本当に対空砲火で500隻の艦船の姿が見えない。
まのあたりに見て、台湾沖航空戦の誤報告ももっともだと感じたそうだ。
日本軍の対空砲火は点であるが、米軍のは面であると、艦船の姿が見えないほどの
対空砲火であると、あの弾幕では艦船の姿は見えない、命中も確認出来ない。それほどの
凄まじい弾幕であったという。本当に対空砲火で500隻の艦船の姿が見えない。
フィラデルフィア実験だな
日本軍は、開戦時平均して陸軍のパイロットは500時間。海軍のパイロットは650時間。
の飛行時間で、陸が2500人。海が3500人であった。
日本軍飛行士の訓練時間は昭和19年で30時間、離陸できれば良い。1945年は訓練時間０
1942年英連邦全体で60000人のパイロットを教育。日本は1941年3000人、米国は11000人。
の飛行時間で、陸が2500人。海が3500人であった。
日本軍飛行士の訓練時間は昭和19年で30時間、離陸できれば良い。1945年は訓練時間０
1942年英連邦全体で60000人のパイロットを教育。日本は1941年3000人、米国は11000人。
日本陸軍では対中国戦に必要とする武器と技術が最優先であり、昭和18年末にようやく
対米戦に必要とされる航空機、レ－ダ－、弾薬、対戦車火器が優先され始めた。
日本陸軍の戦車の最高権威である、陸軍大学の戦術教官ですら、シャ－マン戦車について
昭和19年になっても、全く知らなかった。
対米戦に必要とされる航空機、レ－ダ－、弾薬、対戦車火器が優先され始めた。
日本陸軍の戦車の最高権威である、陸軍大学の戦術教官ですら、シャ－マン戦車について
昭和19年になっても、全く知らなかった。
堀栄三は、マニラ攻防戦の最中に、山腹に隠してあった最後の飛行機で内地に帰還せよ
との命令を受けた。山下大将は堀栄三の父と親しく、小さい頃から知っていた。
世界の近代陸軍は、１発必中から弾幕でかぶせる戦法に転じていた。日本軍はしかしまだ。
との命令を受けた。山下大将は堀栄三の父と親しく、小さい頃から知っていた。
世界の近代陸軍は、１発必中から弾幕でかぶせる戦法に転じていた。日本軍はしかしまだ。
そりゃお父さんの堀丈夫は２.２６の時の第１師団長だもの。
陸軍大臣告示の怪文書ビラ印刷をめぐって、泰文に手を貸した可能性があるな。
陸軍大臣告示の怪文書ビラ印刷をめぐって、泰文に手を貸した可能性があるな。
大本営の作戦課には情報課の者は出入りを許されず、情報課の判断などは歯芽にもかけ
てくれなかった。個々の作戦に関して作戦課と情報課が議論を戦うことなど許されなかった
大本営の中にもう一つ別の大本営奥の院があって、そこで有力参謀の独断で作戦が実施
されていたようである。つまり軍刀参謀組である。情報教育は日本軍には無かった。
てくれなかった。個々の作戦に関して作戦課と情報課が議論を戦うことなど許されなかった
大本営の中にもう一つ別の大本営奥の院があって、そこで有力参謀の独断で作戦が実施
されていたようである。つまり軍刀参謀組である。情報教育は日本軍には無かった。
＞＞有力参謀の独断
無謀、横暴、乱暴なので三暴と呼ばれてた人達ですかwwwwwwwwwww
無謀、横暴、乱暴なので三暴と呼ばれてた人達ですかwwwwwwwwwww
米軍の戦法、戦術、装備などを知らないで、作戦を指導していた。
目隠しの剣術であった。情報教育は無く、個々で思考錯誤して会得していくしか無かった。
目隠しの剣術であった。情報教育は無く、個々で思考錯誤して会得していくしか無かった。
終戦の際に近衛師団を操って反乱起したのも大本営作戦課の人達だよね。
あげく近衛師団長を虐殺って無法にも程があるな
「レイテ決戦にまだ勝機あり」と昭和20年1月になっても陛下に上奏して
輸送を強行させた官僚中の官僚ですね
輸送を強行させた官僚中の官僚ですね
エリートの救い難い面だな。
是が非でも、いやあくまでも己の非を認めないという…。
是が非でも、いやあくまでも己の非を認めないという…。
米軍１個歩兵師団には149台の戦車が支援しており、完全編成日本軍１個歩兵師団の３倍
の火力があった。弾薬補給力を含めれば、相当の鉄量差。
米兵が大砲に腰掛けた写真を見て、こんな弛緩した軍隊に軍単位での決戦になれば、絶対
に負けないと鉄量よりも精神力を重視している参謀が殆どであった。
島々での戦いは少部隊だから負けたのだと。
の火力があった。弾薬補給力を含めれば、相当の鉄量差。
米兵が大砲に腰掛けた写真を見て、こんな弛緩した軍隊に軍単位での決戦になれば、絶対
に負けないと鉄量よりも精神力を重視している参謀が殆どであった。
島々での戦いは少部隊だから負けたのだと。
いやはや典型的な日本のエリート官僚ですな。
戦訓は一応研究、指導してたろ
実証的な本が出てたろ
物量差無視って物量ないんだからしかたないって
実証的な本が出てたろ
物量差無視って物量ないんだからしかたないって
勝利へのビジョンが無い
講和へのビジョンも無い
もちろん降伏へのビジョンも無い
講和へのビジョンも無い
もちろん降伏へのビジョンも無い
物量で勝てないから物量換算不可の精神力（０→∞）を無限大に延ばせば
戦力比を保管するのではないかという、
これ以上ないくらい現実をリアリズムで等身大に見つめた作戦を･･･おまえら・・・
戦力比を保管するのではないかという、
これ以上ないくらい現実をリアリズムで等身大に見つめた作戦を･･･おまえら・・・
マリアナ諸島の要塞化なんて石原莞爾がすでに戦前から言ってた事じゃん。
758 ：名無し三等兵：2007/05/15(火) 00:33:10 ID:rSROBbyQ
「敵軍戦法早わかり」には、米軍の飛び石作戦は、土地の占領は手段であり、目的は空の
占領である。補給は弾薬、糧食、兵器などを戦場近くに４５日分保持する。衣服は３ヶ月ごと
に支給、４着を常に準備。なお日本陸軍の衣服は修理しての使用が原則で更新計画は無い
「敵軍戦法早わかり」は師団単位で自ら出向いて教育した。第１４師団でペリリュ－島の中川
連隊長は特に熱心に質問していた。全九章８１ペ－ジ、付表１１、付録１から成っている。
米軍の上陸作戦野外教令は、大正10年ころに対日戦を想定して書かれてある。
日本軍の対米戦の「敵軍戦法早わかり」とは２０年ほどの開きがある。
占領である。補給は弾薬、糧食、兵器などを戦場近くに４５日分保持する。衣服は３ヶ月ごと
に支給、４着を常に準備。なお日本陸軍の衣服は修理しての使用が原則で更新計画は無い
「敵軍戦法早わかり」は師団単位で自ら出向いて教育した。第１４師団でペリリュ－島の中川
連隊長は特に熱心に質問していた。全九章８１ペ－ジ、付表１１、付録１から成っている。
米軍の上陸作戦野外教令は、大正10年ころに対日戦を想定して書かれてある。
日本軍の対米戦の「敵軍戦法早わかり」とは２０年ほどの開きがある。
陸軍が最初から指導すればまだましだった
敵軍戦法早わかりってもう読めない？
>>760
どっちもどっち。
どっちもどっち。
サイパン島の防御陣地は幅10ｋｍ、奥行き2.5ｋｍである。米軍はここに20000トンの艦砲
射撃と爆撃を行ってから上陸した。３ｍに２トンの計算である。艦砲１発の効力半径は800ｍ
塹壕しか掘ることが出来なかった歩兵は地獄であった。第４３師団は師団長が軍馬補充部
長だった人で、中隊長以下は赤紙で召集された将校が殆どであった。訓練は１ヶ月のみ。
防御陣地は塹壕だけという遭遇戦状態での戦いであった。
射撃と爆撃を行ってから上陸した。３ｍに２トンの計算である。艦砲１発の効力半径は800ｍ
塹壕しか掘ることが出来なかった歩兵は地獄であった。第４３師団は師団長が軍馬補充部
長だった人で、中隊長以下は赤紙で召集された将校が殆どであった。訓練は１ヶ月のみ。
防御陣地は塹壕だけという遭遇戦状態での戦いであった。
台湾沖航空戦を聞いたので、鹿屋に行ってパイロットに直接質問をした所、どうも怪しい
戦果は僅かでは無いのかと思い、大本営に緊急連絡を入れてから、マニラに飛んだ。
戦果は僅かでは無いのかと思い、大本営に緊急連絡を入れてから、マニラに飛んだ。
堀栄三の本を丸写しするバカがウザい。
軍馬補充本部って、自衛隊でいうと地方協力本部みたいな傍流の部署か。
地本には、陸将がつくポストはないだろうけど。
地本には、陸将がつくポストはないだろうけど。
サイパンでは陸軍と海軍がいがみ合っていて資材を巡ってお互いに陣地構築の邪魔をしていたんだよな。
栗林忠通って米軍の戦法や強さに精通していたって言われるけど
現実に見て知っていたのは留学中の戦前のアメリカだけで、
米軍の実際の戦法とかの知識は「敵軍戦法早わかり」
で読んだ程度だったんだ？
現実に見て知っていたのは留学中の戦前のアメリカだけで、
米軍の実際の戦法とかの知識は「敵軍戦法早わかり」
で読んだ程度だったんだ？
>>768
当時の陸軍の主流はソ連、ドイツ系だから、戦前のアメで暮らして
「アメリカ流の考え方」を理解していた、と言うのは大きいぜ。
そういう事が理解できないと早わかりを聞いても自分のものに出来ない
しな。
当時の陸軍の主流はソ連、ドイツ系だから、戦前のアメで暮らして
「アメリカ流の考え方」を理解していた、と言うのは大きいぜ。
そういう事が理解できないと早わかりを聞いても自分のものに出来ない
しな。
戦闘経験が東京経由でしか伝播しないことなど、有り得ないだろ
前線撤退部隊、将校、兵士、いろいろなルートで集積されるさ
前線撤退部隊、将校、兵士、いろいろなルートで集積されるさ
玉砕しちゃったら、経験の伝播なんてあるはずないじゃん
旧軍のエリートってとんでもない連中だな。
勝ち目のない戦争をはじめて、やばくなってくると
玉砕島とか体当たり攻撃は召集兵にやらせて、
そのくせ、特攻第一号（関大尉）とかの目立つ所は
兵学校出身者の出番を作って、さも自分達エリートが
先頭に立って戦っているかのようなイメージを
でっちあげてたんだよな。
戦後は、高額な軍人恩給を受けて悠々自適の生活。
美輪明宏が、戦時中の兵隊たちのことを
「偉い人が弾に当たらないようにする
ための、射的の人形みたいなものよ」って
言ってたけど、まさにその通りだ。
勝ち目のない戦争をはじめて、やばくなってくると
玉砕島とか体当たり攻撃は召集兵にやらせて、
そのくせ、特攻第一号（関大尉）とかの目立つ所は
兵学校出身者の出番を作って、さも自分達エリートが
先頭に立って戦っているかのようなイメージを
でっちあげてたんだよな。
戦後は、高額な軍人恩給を受けて悠々自適の生活。
美輪明宏が、戦時中の兵隊たちのことを
「偉い人が弾に当たらないようにする
ための、射的の人形みたいなものよ」って
言ってたけど、まさにその通りだ。
弾よけって言ってもまだましな方法あるだろう
よく機違いみたいについていったな
よく機違いみたいについていったな
774 ：名無し三等兵：2007/05/16(水) 05:33:21 ID:WWIfnVIR
>>772
それを前世紀の戦争でやって指揮官が欠乏して群を統率できなくなった。
日本だけでなく、西欧諸国の軍でも起こった問題だ。
まあ戦史を紐解けば古来、指揮官先頭は多くの場合、デメリット多すぎなんて常識だからな。
キミはニミッツを陸上の司令部に引っ込んでいる腰抜けと称していた一部の旧軍人に思考が似ているねｗ
キミのいうとんでもない連中と同じだｗ
それを前世紀の戦争でやって指揮官が欠乏して群を統率できなくなった。
日本だけでなく、西欧諸国の軍でも起こった問題だ。
まあ戦史を紐解けば古来、指揮官先頭は多くの場合、デメリット多すぎなんて常識だからな。
キミはニミッツを陸上の司令部に引っ込んでいる腰抜けと称していた一部の旧軍人に思考が似ているねｗ
キミのいうとんでもない連中と同じだｗ
なるほど
>>774
古来っていうか指揮官の戦闘力が戦いに大きな影響を及ぼす時代が終わってからは、て感じだね。
ただ現代戦でも少人数グループでは指揮官先頭は部隊士気・指揮両面でメリットが大きい。
ぶっちゃけ「声が届き、目で見える範囲」の部隊掌握には今でも有効。
古来っていうか指揮官の戦闘力が戦いに大きな影響を及ぼす時代が終わってからは、て感じだね。
ただ現代戦でも少人数グループでは指揮官先頭は部隊士気・指揮両面でメリットが大きい。
ぶっちゃけ「声が届き、目で見える範囲」の部隊掌握には今でも有効。
>>774
日本の高級軍人なんて、イギリス人の歴史家から
「日本軍は奇妙な軍隊だ」
「もっとも愚かな者が参謀肩章を付けている」
と評価された存在でしょ？
そういう人達が、戦後も軍人恩給だけ「指揮官先頭」で
受給してるのがおかしいって言ってるの。
ニミッツを臆病者と呼んでいたのは、関大尉を
神風一号に仕立てたのと同じ、当の高級軍人達の
プロパガンダだろ？
漏れが「とんでもない連中だ」と言っている
その高級軍人と一緒にするな。言いがかりだな。
日本の高級軍人なんて、イギリス人の歴史家から
「日本軍は奇妙な軍隊だ」
「もっとも愚かな者が参謀肩章を付けている」
と評価された存在でしょ？
そういう人達が、戦後も軍人恩給だけ「指揮官先頭」で
受給してるのがおかしいって言ってるの。
ニミッツを臆病者と呼んでいたのは、関大尉を
神風一号に仕立てたのと同じ、当の高級軍人達の
プロパガンダだろ？
漏れが「とんでもない連中だ」と言っている
その高級軍人と一緒にするな。言いがかりだな。
外国人が理解でき無かった日本軍の精神に「楠公精神」ってのがある。
様は敵にも感服される潔い負け方なんだが、異民族との殲滅戦を経験している外国人にとっては理解不能。
様は敵にも感服される潔い負け方なんだが、異民族との殲滅戦を経験している外国人にとっては理解不能。
>>778
何を言ってるんだ。
リンドバーグ日記には、ビアク島の前線を視察した時の
「日本兵と同じ行動をアメリカ兵がしたら、愛国心と勇気と
犠牲的精神のもっとも尊い物語だと言われるだろう」
「しかしアメリカ将校達は、将校クラブでかなり贅沢な暮らしをし、
日本兵のことは黄色い奴らと呼んでいる」
などの記述がある。
何を言ってるんだ。
リンドバーグ日記には、ビアク島の前線を視察した時の
「日本兵と同じ行動をアメリカ兵がしたら、愛国心と勇気と
犠牲的精神のもっとも尊い物語だと言われるだろう」
「しかしアメリカ将校達は、将校クラブでかなり贅沢な暮らしをし、
日本兵のことは黄色い奴らと呼んでいる」
などの記述がある。
どこの国でも将校が威張り、兵卒が汚れ仕事をやらされるのは当たり前。
それが階級というもの。
念のため言うと軍人恩給は戦後一時廃止され、その後自衛隊（警察予備隊）を
つくるために旧軍軍人を招かねばならない関係上あたらめて復活した経緯が
ある。終戦直後の厳しい時期、旧職業軍人は公職追放されたこともあり苦労した
人も多い。
それが階級というもの。
念のため言うと軍人恩給は戦後一時廃止され、その後自衛隊（警察予備隊）を
つくるために旧軍軍人を招かねばならない関係上あたらめて復活した経緯が
ある。終戦直後の厳しい時期、旧職業軍人は公職追放されたこともあり苦労した
人も多い。
マリアナの敗北のおかげで「飢餓の島」になったメレヨン島では士官が７割、兵が２割の生存率。
たまに立ち寄る潜水艦の補給物資は士官で山分けし、末端の兵士には行き渡らなかった。
おまけにその物資を担がされた兵はバタバタ倒れ、見かねた潜水艦乗組員が手伝う始末。
あまりの階級差の酷さに「後ろ弾」と唱えながら衰弱死した兵も居た。
終戦が決定した際にウェーキ、ミレ、メレヨンは病院船で真っ先に復員が行われた。
たまに立ち寄る潜水艦の補給物資は士官で山分けし、末端の兵士には行き渡らなかった。
おまけにその物資を担がされた兵はバタバタ倒れ、見かねた潜水艦乗組員が手伝う始末。
あまりの階級差の酷さに「後ろ弾」と唱えながら衰弱死した兵も居た。
終戦が決定した際にウェーキ、ミレ、メレヨンは病院船で真っ先に復員が行われた。
軍上層（支配階級）vs下級兵士（プロレタリアート）
なに５０年代の中共の宣伝に乗っかってるんだよ
いちばん頭をやられたのは昭和ヒトケタから団塊なんだがな
なに５０年代の中共の宣伝に乗っかってるんだよ
いちばん頭をやられたのは昭和ヒトケタから団塊なんだがな
>783
一度でも同じ目に遭ってみればそんな台詞吐けなくなるよ。
ホームレスどころの苦労じゃ済まないからね。
ましてや一人じゃない。家族がいることを忘れるな。それも現代の核家族みたいな少人数じゃない。
一度でも同じ目に遭ってみればそんな台詞吐けなくなるよ。
ホームレスどころの苦労じゃ済まないからね。
ましてや一人じゃない。家族がいることを忘れるな。それも現代の核家族みたいな少人数じゃない。
>>778
>>様は敵にも感服される潔い負け方なんだが
>>異民族との殲滅戦を経験している外国人にとっては理解不能
へー玉砕して全滅するのが潔い負け方なのかー
そりゃ条件次第では異民族だろうが見逃してたり、降伏してた西洋人には理解出来ないわー
>>様は敵にも感服される潔い負け方なんだが
>>異民族との殲滅戦を経験している外国人にとっては理解不能
へー玉砕して全滅するのが潔い負け方なのかー
そりゃ条件次第では異民族だろうが見逃してたり、降伏してた西洋人には理解出来ないわー
>787
本人だけで済まない、てのがどんなに辛いものなのか、なったことない者には絶対に理解できない。
「いっそ殺してくれ」て状況は本当にある。
本人だけで済まない、てのがどんなに辛いものなのか、なったことない者には絶対に理解できない。
「いっそ殺してくれ」て状況は本当にある。
どちらも体験したのがうちの祖父でな。
地獄の戦場から生きて帰ったら今度は追放で。
個人特定に繋がるのは嫌だから詳しくは言わないが、比島決戦の生き残り。
戦場ではなんとかして生きてやると思って頑張ったが
戦争が終わってしまうとそこまで気が張れないし追放で職失って本当に挫けてたこともあったそうだ。
これならフィリピンで死んでた方が良かったのではと思い返すこと度々だったと聞いている。
もう故人だけどな。
地獄の戦場から生きて帰ったら今度は追放で。
個人特定に繋がるのは嫌だから詳しくは言わないが、比島決戦の生き残り。
戦場ではなんとかして生きてやると思って頑張ったが
戦争が終わってしまうとそこまで気が張れないし追放で職失って本当に挫けてたこともあったそうだ。
これならフィリピンで死んでた方が良かったのではと思い返すこと度々だったと聞いている。
もう故人だけどな。
俺のオヤジが戦後に就職した際に同期に海兵卒、陸士卒がごろごろ居たけど
ほとんどが中途で辞めて自営とかやってたって。
オヤジに言わせると「彼らは人から使われるのが嫌い」だったってｗ
ほとんどが中途で辞めて自営とかやってたって。
オヤジに言わせると「彼らは人から使われるのが嫌い」だったってｗ
高級軍人なんて社保庁の役人と変わらん
【年金支給漏れ】時効理由で未払いの国相手に男性が提訴【社会保険庁】 http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178030004/
【年金支給漏れ】時効理由で未払いの国相手に男性が提訴【社会保険庁】 http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178030004/
ここは怨念の吹き溜まりですね。
軍事恩給なんて要らないだろう
ぼろ負けしやがって
屁理屈はともかく、自衛隊とは関係ない
空襲で死んだ人の扶助料はどうするのさ
ぼろ負けしやがって
屁理屈はともかく、自衛隊とは関係ない
空襲で死んだ人の扶助料はどうするのさ
マリアナは夢の決戦だったってことで
マリアナやると国家戦略やら戦後をかたらずをいられなくなりそう。
マリアナやると国家戦略やら戦後をかたらずをいられなくなりそう。
>>794
そんなもの自分の受けた苦しみに比べれば屁でもないとか思っているでしょう
そんなもの自分の受けた苦しみに比べれば屁でもないとか思っているでしょう
おれのお婆ちゃんも幕末御殿女中で戊辰では本物の斬り合いみたそうだけど
アラカンの鞍馬天狗見るたび「あんなものじゃない」とこぼしていたな
アラカンの鞍馬天狗見るたび「あんなものじゃない」とこぼしていたな
798 ：だつお：2007/05/16(水) 21:34:52 ID:9pz/L0tX
＞陸軍は中国や満州からの兵力の移動は活発では無いし、
＞逆に増強して打通作戦なんかやっている。
やっぱり皇軍は大陸で中国のチンピラゴロツキ殺戮だけに専念して
おれば良かったつーことだよな。中国人という汚物は殺せば殺すほど
良くて大陸打通作戦ほどにコストパフォーマンスの良い作戦は他に無い。
大陸打通作戦の無駄を言い立てるのなら、マリアナで米海軍に大勝
するシナリオを示す必要がある。負けるとわかりきった作戦を
やるなど自殺行為以外の何者でもない。
＞逆に増強して打通作戦なんかやっている。
やっぱり皇軍は大陸で中国のチンピラゴロツキ殺戮だけに専念して
おれば良かったつーことだよな。中国人という汚物は殺せば殺すほど
良くて大陸打通作戦ほどにコストパフォーマンスの良い作戦は他に無い。
大陸打通作戦の無駄を言い立てるのなら、マリアナで米海軍に大勝
するシナリオを示す必要がある。負けるとわかりきった作戦を
やるなど自殺行為以外の何者でもない。
臨時軍事予算の割り当て。
陸軍の南方向け予算は、1942年8.9％。1943年16.2％。1944年22.6％。1945年3.9％
陸軍の中国向け予算は、1944年48.3％。1945年22.0％。
陸軍航空戦力の60％は昭和18年末まで満州にあり。
海軍は、終戦まで中国に南方の２倍から５倍もの予算を使っているが、どこに使っていた
のだ。予算を見ると陸海共に、中国が主戦場ではある。
陸軍の南方向け予算は、1942年8.9％。1943年16.2％。1944年22.6％。1945年3.9％
陸軍の中国向け予算は、1944年48.3％。1945年22.0％。
陸軍航空戦力の60％は昭和18年末まで満州にあり。
海軍は、終戦まで中国に南方の２倍から５倍もの予算を使っているが、どこに使っていた
のだ。予算を見ると陸海共に、中国が主戦場ではある。
人数から言えば当然でしょう。南方の小島で激しい戦闘が起きたとは言っても
規模は大陸派遣軍の方が桁違いに大軍なんだから。
規模は大陸派遣軍の方が桁違いに大軍なんだから。
海軍が1937年より1945年まで中国に向けた予算は、飛龍型空母100隻の建造費用と同じ。
部隊を大陸で編成、訓練して順次南方に輸送していたからじゃない？
803 ：名無し三等兵：2007/05/16(水) 22:45:16 ID:5wQX+ekx
マリアナ沖海戦の通説への疑問。
「戦艦部隊指揮官の栗田提督が、夜戦を挑もうとした。ところが豊田連合艦隊指令長官の命令で撤退した」という、通説があるそうです。私は疑問に思います。
指揮命令系統と通信方法に関してです。
今までの、霞ヶ浦霞の住人の理解では、第２艦隊（戦艦部隊）は栗田提督指揮。第３艦隊（空母部隊）は小沢提督指揮。
第１機動艦隊（第２艦隊と第３艦隊を合わせたもの）は、小沢提督指揮。連合艦隊司令部と第１機動艦隊や第２艦隊司令部は、どのようにして「豊田長官の命令で撤退した」を連絡したのでしょうか？
その上にある、連合艦隊は、豊田提督指揮（大淀に乗って、東京湾内に在り）。
その上の海軍軍令部（大本営海軍部）は嶋田提督で、東京の海軍省の建物内にありました。
豊田連合艦隊司令長官が、小沢第１機動艦隊長官抜いて、その下の栗田第２艦隊長官に直接命令したのでしょうか？
「戦艦部隊指揮官の栗田提督が、夜戦を挑もうとした。ところが豊田連合艦隊指令長官の命令で撤退した」という、通説があるそうです。私は疑問に思います。
指揮命令系統と通信方法に関してです。
今までの、霞ヶ浦霞の住人の理解では、第２艦隊（戦艦部隊）は栗田提督指揮。第３艦隊（空母部隊）は小沢提督指揮。
第１機動艦隊（第２艦隊と第３艦隊を合わせたもの）は、小沢提督指揮。連合艦隊司令部と第１機動艦隊や第２艦隊司令部は、どのようにして「豊田長官の命令で撤退した」を連絡したのでしょうか？
その上にある、連合艦隊は、豊田提督指揮（大淀に乗って、東京湾内に在り）。
その上の海軍軍令部（大本営海軍部）は嶋田提督で、東京の海軍省の建物内にありました。
豊田連合艦隊司令長官が、小沢第１機動艦隊長官抜いて、その下の栗田第２艦隊長官に直接命令したのでしょうか？
804 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/16(水) 22:46:30 ID:5wQX+ekx
マリアナ沖海戦のときの、軍令部の様子を書いた本を読んだことがあります。
軍令部では心配して無線を傍受していたのですだが、戦況は分かりません。
小沢第１機動艦隊長官が上級司令部への戦況報告をしなかったからです。
かろうじて、部下へ出す命令の通信電波を傍受して、戦況を想像するより方法が無かったそうです。
東京湾にあった連合艦隊司令部にしても、状況は同じであったろうと、霞ヶ浦の住人は想像していました。
軍令部では心配して無線を傍受していたのですだが、戦況は分かりません。
小沢第１機動艦隊長官が上級司令部への戦況報告をしなかったからです。
かろうじて、部下へ出す命令の通信電波を傍受して、戦況を想像するより方法が無かったそうです。
東京湾にあった連合艦隊司令部にしても、状況は同じであったろうと、霞ヶ浦の住人は想像していました。
805 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/16(水) 22:47:34 ID:5wQX+ekx
戦闘中の通信は困難。
第二次世界大戦中の戦闘中の通信は、非常に困難でした。
後世の素人である私たちが考えるほど、楽では無かったのです。
マリアナ沖海戦の際に、海軍軍令部は、非常に重大な関心を寄せました。
しかし、状況が分からないのです。大事な戦いをしている最中に、上級司令部へ報告をする余裕はありません。
小沢提督が発する、第１機動艦隊の命令の無線通信と、隷下部隊からの無線通信を傍受しました。
それでも、勝敗は分からなかったそうです。海軍軍令部が敗北を知ったのは、第１機動艦隊が沖縄へ戻ってからのことだったと思います。
第二次世界大戦中の戦闘中の通信は、非常に困難でした。
後世の素人である私たちが考えるほど、楽では無かったのです。
マリアナ沖海戦の際に、海軍軍令部は、非常に重大な関心を寄せました。
しかし、状況が分からないのです。大事な戦いをしている最中に、上級司令部へ報告をする余裕はありません。
小沢提督が発する、第１機動艦隊の命令の無線通信と、隷下部隊からの無線通信を傍受しました。
それでも、勝敗は分からなかったそうです。海軍軍令部が敗北を知ったのは、第１機動艦隊が沖縄へ戻ってからのことだったと思います。
806 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/16(水) 22:48:17 ID:5wQX+ekx
アメリカ軍の無線通信も傍受しました。その中に平文で「○○（空母）号の乗組員を救助した」との一文がありました。
これは、アメリカ軍の空母乗組員を救助した。つまり、空母が撃沈されたと理解しました。
ところが後日判明したのは、「○○（空母）号所属の飛行機の乗組員を救助した」との意味でした。
マリアナ沖海戦の後半に、出撃したアメリカの飛行機が、燃料切れで、たくさん不時着水しました。
そのときの、無線通信だったのです。
小沢提督も戦況が分からなかった。
戦況が分からないのは、現場の総指揮官である小沢提督にしても、同じことです。
出撃した攻撃隊からの無線通信がありません。例の「マリアナの七面鳥打ち」で撃墜されていました。
しかし、小沢提督は付近の島の飛行場に着陸して、健在であろうと考えていました。
これは、アメリカ軍の空母乗組員を救助した。つまり、空母が撃沈されたと理解しました。
ところが後日判明したのは、「○○（空母）号所属の飛行機の乗組員を救助した」との意味でした。
マリアナ沖海戦の後半に、出撃したアメリカの飛行機が、燃料切れで、たくさん不時着水しました。
そのときの、無線通信だったのです。
小沢提督も戦況が分からなかった。
戦況が分からないのは、現場の総指揮官である小沢提督にしても、同じことです。
出撃した攻撃隊からの無線通信がありません。例の「マリアナの七面鳥打ち」で撃墜されていました。
しかし、小沢提督は付近の島の飛行場に着陸して、健在であろうと考えていました。
807 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/16(水) 22:49:41 ID:5wQX+ekx
無線通信には軍艦より陸上が便利
質問者の方は「豊田長官の命令で撤退した」と言われます。
私は、それに関する資料を読んだことがありません。
従って確信を持って言うことは、できませんが、類推すれば、それは不可能であろうと考えます。
理由は、豊田司令長官が、戦況も分からないのに、命令を下せないからです。
先にも述べたように、軍令部では、マリアナ沖海戦に、非常に重大な関心を寄せて注目していました。
具体的に言えば、無線傍受に聞き耳を立てていたのです。軍令部は陸上にあります。そのため、隷下の通信部隊を自由に使えます。
それに引き換え、豊田長官の連合艦隊司令部は、東京湾に停泊した軍艦内にありました。その艦の無線装置や、乗り組んでいる人員しか使えません。
これが、結構人手を使います。
私はマリアナ沖海戦時の、連合艦隊司令部の様子を書いた本を読んだことはありません。
しかし、陸上にあった軍令部より、詳しく戦況が分かったということはあり得ない
想像します。もし、詳しい戦況が分かったとしたら、やきもきしている軍令部へ、直ぐに報告していたでしょう。
戦況が分からないでは、命令を下すことはできません。
「夜戦を挑もうとしてたところを○○長官の命令で撤退したのだが？」が、事実であるとするなら、その命令は、豊田連合艦隊司令長官ではなく、
小沢第１機動艦隊長官から発せられたのであろうと、私は推測します。
質問者の方は「豊田長官の命令で撤退した」と言われます。
私は、それに関する資料を読んだことがありません。
従って確信を持って言うことは、できませんが、類推すれば、それは不可能であろうと考えます。
理由は、豊田司令長官が、戦況も分からないのに、命令を下せないからです。
先にも述べたように、軍令部では、マリアナ沖海戦に、非常に重大な関心を寄せて注目していました。
具体的に言えば、無線傍受に聞き耳を立てていたのです。軍令部は陸上にあります。そのため、隷下の通信部隊を自由に使えます。
それに引き換え、豊田長官の連合艦隊司令部は、東京湾に停泊した軍艦内にありました。その艦の無線装置や、乗り組んでいる人員しか使えません。
これが、結構人手を使います。
私はマリアナ沖海戦時の、連合艦隊司令部の様子を書いた本を読んだことはありません。
しかし、陸上にあった軍令部より、詳しく戦況が分かったということはあり得ない
想像します。もし、詳しい戦況が分かったとしたら、やきもきしている軍令部へ、直ぐに報告していたでしょう。
戦況が分からないでは、命令を下すことはできません。
「夜戦を挑もうとしてたところを○○長官の命令で撤退したのだが？」が、事実であるとするなら、その命令は、豊田連合艦隊司令長官ではなく、
小沢第１機動艦隊長官から発せられたのであろうと、私は推測します。
え？全部小沢が仕切ったんじゃないの？
809 ：名無し三等兵：2007/05/16(水) 23:06:59 ID:7U2mK/6T
（軍事板）レイテ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/l50#tag5
1 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:37:58 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦を考察するスレです。
小沢機動部隊による囮作戦や特攻作戦等、なぜか途中で反転し
引き返した栗田艦隊等、レイテ沖は色々な駆け引きがあって。
面白い。
司令長官、栗田健男中将に限っては後世も色々と語られている。
途中、反転は間違っていたとか正しかったとか。
とにかく、話題漏り沢山のレイテ沖開戦。
いずれもこれが最後の最終決戦だったのは間違いない。
これ以上は絶対に負けれない後のない状態だった。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/l50#tag5
1 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:37:58 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦を考察するスレです。
小沢機動部隊による囮作戦や特攻作戦等、なぜか途中で反転し
引き返した栗田艦隊等、レイテ沖は色々な駆け引きがあって。
面白い。
司令長官、栗田健男中将に限っては後世も色々と語られている。
途中、反転は間違っていたとか正しかったとか。
とにかく、話題漏り沢山のレイテ沖開戦。
いずれもこれが最後の最終決戦だったのは間違いない。
これ以上は絶対に負けれない後のない状態だった。
810 ：名無し三等兵：2007/05/16(水) 23:07:56 ID:7U2mK/6T
2 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:38:49 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-13reite.htm
レイテ沖海戦
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
11.レイテ沖海戦
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8885/11.html
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html
レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-13reite.htm
レイテ沖海戦
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
11.レイテ沖海戦
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8885/11.html
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html
光人社「写真 太平洋戦争」という、非常に入手容易な資料に
GF司令部がマリアナ沖海戦においてどのような作戦指導を行ったのか記述がありますけど。
「読んだことない」って怠慢に近いよ。
小沢提督は１９日、２０日の２度にわたって夜戦を挑もうとし、いずれもGF司令部の作戦指導により断念している。
１９日は「一時避退せよ」、２０日は「機宜敵より離脱せよ」と具体的に命令が発せられてる。
GF司令部がマリアナ沖海戦においてどのような作戦指導を行ったのか記述がありますけど。
「読んだことない」って怠慢に近いよ。
小沢提督は１９日、２０日の２度にわたって夜戦を挑もうとし、いずれもGF司令部の作戦指導により断念している。
１９日は「一時避退せよ」、２０日は「機宜敵より離脱せよ」と具体的に命令が発せられてる。
いや。単純に第1機動艦隊（第３＋第2艦隊）の長官が、配下の第2艦隊の栗田に夜襲を命じて
見かねたＧＦの適宜撤退命令を取り次いだだけじゃないの？
違うの？
見かねたＧＦの適宜撤退命令を取り次いだだけじゃないの？
違うの？
>813
違う。
小沢提督は夜戦をGF司令部の命令で断念している。
違う。
小沢提督は夜戦をGF司令部の命令で断念している。
>>813
全然違う。
全然違う。
え？
栗田に夜襲を命じたのは小沢じゃないの？
で、見かねたＧＦの小沢長官宛「適宜敵より離脱せよ」を受けて
小沢が栗田に「夜戦の見込みなければ速やかに西方に退避せよ」と打電したんじゃないの？
栗田に夜襲を命じたのは小沢じゃないの？
で、見かねたＧＦの小沢長官宛「適宜敵より離脱せよ」を受けて
小沢が栗田に「夜戦の見込みなければ速やかに西方に退避せよ」と打電したんじゃないの？
>816
栗田艦隊は小沢提督の命令で夜戦を挑もうとした。
しかしGF司令部から撤退命令が小沢宛に届いた。
よって小沢は夜戦を正式に断念し、配下の栗田艦隊に引き上げを命じた。
の流れ。
特に疑問点ある？
君>>812と同じこと書いてるのにどこで混乱してるの？
栗田はGFの命令を直接受け取って撤退したと思った？
栗田艦隊は小沢提督の命令で夜戦を挑もうとした。
しかしGF司令部から撤退命令が小沢宛に届いた。
よって小沢は夜戦を正式に断念し、配下の栗田艦隊に引き上げを命じた。
の流れ。
特に疑問点ある？
君>>812と同じこと書いてるのにどこで混乱してるの？
栗田はGFの命令を直接受け取って撤退したと思った？
>「戦艦部隊指揮官の栗田提督が、夜戦を挑もうとした。ところが豊田連合艦隊指令長官の命令で撤退した」という通説があるそうですが
この通説が存在するという思い込みが霞ヶ浦氏の誤解であって、
>「夜戦を挑もうとしてたところを○○長官の命令で撤退したのだが？」が、事実であるとするなら、その命令は、豊田連合艦隊司令長官ではなく、
>小沢第１機動艦隊長官から発せられたのであろうと、私は推測します。
が巷間流布している史実でしょ？
違うの？
この通説が存在するという思い込みが霞ヶ浦氏の誤解であって、
>「夜戦を挑もうとしてたところを○○長官の命令で撤退したのだが？」が、事実であるとするなら、その命令は、豊田連合艦隊司令長官ではなく、
>小沢第１機動艦隊長官から発せられたのであろうと、私は推測します。
が巷間流布している史実でしょ？
違うの？
>>812他
＞小沢提督は１９日、２０日の２度にわたって夜戦を挑もうとし、いずれもGF司令部の作戦指導により断念している。
20日の「夜戦の望みなければ速やかに北西方に退避すべし」には、小沢自身の判断くさい。
時系列からすると、1945にＧＦ司令長官名で「機動部隊は、当面の戦況に応じ、機宜敵より離脱し、指揮官所定により行動せよ」発信、
2000に機動部隊指揮官命で「夜戦の望みなければ～」が発信されて、2105に夜戦部隊が反転してる。
ＧＦからの1945発「機動部隊は～」の電令が2000までに瑞鶴に着電していたかどうかが、手持ちの資料からは不明だが、
夜戦部隊の大和は2220に着電してるので、より通信能力の低い瑞鶴が2000までにＧＦの1945発電を着電してた可能性は低いと思うのだけれど。
＞小沢提督は１９日、２０日の２度にわたって夜戦を挑もうとし、いずれもGF司令部の作戦指導により断念している。
20日の「夜戦の望みなければ速やかに北西方に退避すべし」には、小沢自身の判断くさい。
時系列からすると、1945にＧＦ司令長官名で「機動部隊は、当面の戦況に応じ、機宜敵より離脱し、指揮官所定により行動せよ」発信、
2000に機動部隊指揮官命で「夜戦の望みなければ～」が発信されて、2105に夜戦部隊が反転してる。
ＧＦからの1945発「機動部隊は～」の電令が2000までに瑞鶴に着電していたかどうかが、手持ちの資料からは不明だが、
夜戦部隊の大和は2220に着電してるので、より通信能力の低い瑞鶴が2000までにＧＦの1945発電を着電してた可能性は低いと思うのだけれど。
いきなりコピペ貼られて僕は非常に混乱しているんだが
>ぼくの813
>第1機動艦隊（第３＋第2艦隊）の長官が、配下の第2艦隊の栗田に夜襲を命じて
見かねたＧＦの適宜撤退命令を取り次いだ
>>814
違う。小沢提督（第1機動艦隊（第３＋第2艦隊）の長官）は夜戦をGF司令部の命令で断念している。
の「違う」から混乱しているのだが？
>ぼくの813
>第1機動艦隊（第３＋第2艦隊）の長官が、配下の第2艦隊の栗田に夜襲を命じて
見かねたＧＦの適宜撤退命令を取り次いだ
>>814
違う。小沢提督（第1機動艦隊（第３＋第2艦隊）の長官）は夜戦をGF司令部の命令で断念している。
の「違う」から混乱しているのだが？
>>820
電波の到達時刻がんな変わるってか？
1945発なら着電そのものは1945だよ。
それが処理されて上がってきて司令部の目に触れた時刻が2220だろ。
この場合は大和の方が夜戦にむけてゴタついてたから処理が手間取ったと考えたほうが適当だよ。
瑞鶴以外にも護衛の巡洋艦だっているんだ。
そっちが受信して、必要なら発光信号なりなんなりで伝えてるかもだし。
ミッドウェーの赤城の事例を想定してるんだろうが、いつもいつも空母が受信に手間取るわけじゃないさ。
電波の到達時刻がんな変わるってか？
1945発なら着電そのものは1945だよ。
それが処理されて上がってきて司令部の目に触れた時刻が2220だろ。
この場合は大和の方が夜戦にむけてゴタついてたから処理が手間取ったと考えたほうが適当だよ。
瑞鶴以外にも護衛の巡洋艦だっているんだ。
そっちが受信して、必要なら発光信号なりなんなりで伝えてるかもだし。
ミッドウェーの赤城の事例を想定してるんだろうが、いつもいつも空母が受信に手間取るわけじゃないさ。
>821
「取り次いだ」という表現だと２艦隊は「GFの命令」で撤退したことになる。
そうじゃないよ。
GFの命令を受けた「１機艦司令部の命令」で撤退したのだ。
「取り次いだ」という表現だと２艦隊は「GFの命令」で撤退したことになる。
そうじゃないよ。
GFの命令を受けた「１機艦司令部の命令」で撤退したのだ。
＞それが処理されて上がってきて司令部の目に触れた時刻が2220だろ。
うんにゃ、司令部ではなく大和に着電したのが2220。
＞1945発なら着電そのものは1945だよ。
ありえないからｗ
それこそ、1945に瑞鶴に着電していたとしても、暗号解読して司令部に届けるまでの時間は無視？
その上、2000発電ということは、それ以前に司令部より命令が出ていて、暗号変換してから発信するわけで。
うんにゃ、司令部ではなく大和に着電したのが2220。
＞1945発なら着電そのものは1945だよ。
ありえないからｗ
それこそ、1945に瑞鶴に着電していたとしても、暗号解読して司令部に届けるまでの時間は無視？
その上、2000発電ということは、それ以前に司令部より命令が出ていて、暗号変換してから発信するわけで。
>824
ああ誤解招いたか。
大和の司令部のつもりで書いたんだが。
ああ誤解招いたか。
大和の司令部のつもりで書いたんだが。
ここでおれが何か喋ると事態はさらに混沌とすることだけ判ったｗ
>>829
だから国防圏の外側であるソロモンやニューギニアを戦場にしてたんだお。
だから国防圏の外側であるソロモンやニューギニアを戦場にしてたんだお。
>>830
その前線への兵站手段がああw
その前線への兵站手段がああw
マミアナの狸狩り
兵站？んなもの精神力でｒｙ
834 ：だつお：2007/05/17(木) 17:19:28 ID:7vHZVong
＞人数から言えば当然でしょう。南方の小島で激しい戦闘が起きたとは言っても
＞規模は大陸派遣軍の方が桁違いに大軍なんだから。
だから大陸打通作戦での中国チンピラゴロツキ殺戮だけに専念すれば良かった。
大陸打通作戦３０００キロこそが大東亜決戦の天王山であり、マリアナ・レイテ
で決戦する必要性などまったくなかったと断言できよう。大陸打通作戦だけを
継続して他の作戦を全て放棄すればよかったのだ。
中国人は死ねばいい、殺せばいい、棄てればいい。中国人という汚物が
うじゃうじゃ涌いてくると地球環境の汚染になるから、中国人は徹底的
に殺戮し尽くしておく必要があった。
＞規模は大陸派遣軍の方が桁違いに大軍なんだから。
だから大陸打通作戦での中国チンピラゴロツキ殺戮だけに専念すれば良かった。
大陸打通作戦３０００キロこそが大東亜決戦の天王山であり、マリアナ・レイテ
で決戦する必要性などまったくなかったと断言できよう。大陸打通作戦だけを
継続して他の作戦を全て放棄すればよかったのだ。
中国人は死ねばいい、殺せばいい、棄てればいい。中国人という汚物が
うじゃうじゃ涌いてくると地球環境の汚染になるから、中国人は徹底的
に殺戮し尽くしておく必要があった。
だつおと霞ヶ浦は書き込みの目的は違うが、
書き込みの質は同じようなものだね。
書き込みの質は同じようなものだね。
>824
とりあえず2222時に「６０１航空隊が」GF司令部の命令を受領したのは確認した。
伝達系統違うから比較の対象にはできないが。
「航空母艦戦闘記録」では、肝心のあ号瑞鶴の記録がないんだよねー。
とりあえず2222時に「６０１航空隊が」GF司令部の命令を受領したのは確認した。
伝達系統違うから比較の対象にはできないが。
「航空母艦戦闘記録」では、肝心のあ号瑞鶴の記録がないんだよねー。
837 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/17(木) 19:37:37 ID:V4UgUPQa
豊田連合艦隊司令長官は、マリアナ沖海戦の戦況を知っていたのですか？
「819霞ヶ浦は「小沢が全部自分の判断で夜戦を挑もうとし、また断念して撤退した」と思ってるの。 GFの命令が発せられた史実を知らないの」。
霞ヶ浦の住人が知りたいのは上記が本当かどうかです。
豊田連合艦隊司令長官は、マリアナ沖海戦の戦況を同時刻に知り、「命令が発せられた」のでしょうか？
東京の陸上にあった、海軍軍令部では、最後まで戦況が分かりませんでした。それを、東京湾内の軍艦にいた、豊田連合艦隊司令長官が、戦況が分かり、かつ、命令を発することができたのでしょうか？
「819霞ヶ浦は「小沢が全部自分の判断で夜戦を挑もうとし、また断念して撤退した」と思ってるの。 GFの命令が発せられた史実を知らないの」。
霞ヶ浦の住人が知りたいのは上記が本当かどうかです。
豊田連合艦隊司令長官は、マリアナ沖海戦の戦況を同時刻に知り、「命令が発せられた」のでしょうか？
東京の陸上にあった、海軍軍令部では、最後まで戦況が分かりませんでした。それを、東京湾内の軍艦にいた、豊田連合艦隊司令長官が、戦況が分かり、かつ、命令を発することができたのでしょうか？
自分で読めば？
写真太平洋戦争なんて今でも本屋で千円かからずに手に入るが。
ここまで情報が与えられてなお疑うのであればもう処置なし。
写真太平洋戦争なんて今でも本屋で千円かからずに手に入るが。
ここまで情報が与えられてなお疑うのであればもう処置なし。
1000円→100,000,000ブルーギルくらいだな。
840 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/18(金) 06:04:03 ID:EUfnxt6H
御教授ありがとうござました。
連合艦隊司令長官の撤退命令の件、了解しました。
小沢提督（第1機動艦隊（第３＋第2艦隊）の長官）が、豊田連合艦隊指令長官の命令で撤退したのですね。
『悲劇のサイパン』秘蔵写真で知る近代日本の戦歴13三ヶ野大典著、フットーク出版社に、
「小沢長官は連合艦隊司令長官の命により引き上げを決意」とありました。
マリアナ沖海戦の後半で、小沢第１機動艦隊長官が、栗田第2艦隊（戦艦部隊）長官に、夜戦を命じた。
東に向かって２時間索敵したが、アメリカ艦隊を発見できずに引き返した。
その後、第1機動艦隊は沖縄へ帰投した。
以下、霞ヶ浦の住人の理解した事です。
１ 連合艦隊の命令は第1機動艦隊へのものであって、第2艦隊へのものではない。
２ 連合艦隊は、ある程度の戦況を把握していた。
軍令部でも、負け戦であることは、分かっていたようです。無線傍受から、小沢提督旗艦が、大鳳から羽黒に代わり、更に瑞鶴へ代わったことを知っていました。
各艦が発する無線には特徴があり、判別できるのです。従って、小沢提督からの報告が無くても、その命令の電波が羽黒から出ていることで、旗艦が代わったことが分かりました。
つまり、大鳳が撃沈されたであろうことは推察できました。連合艦隊司令部でも、同程度のことは分かっていたのでしょう。
連合艦隊司令長官の撤退命令の件、了解しました。
小沢提督（第1機動艦隊（第３＋第2艦隊）の長官）が、豊田連合艦隊指令長官の命令で撤退したのですね。
『悲劇のサイパン』秘蔵写真で知る近代日本の戦歴13三ヶ野大典著、フットーク出版社に、
「小沢長官は連合艦隊司令長官の命により引き上げを決意」とありました。
マリアナ沖海戦の後半で、小沢第１機動艦隊長官が、栗田第2艦隊（戦艦部隊）長官に、夜戦を命じた。
東に向かって２時間索敵したが、アメリカ艦隊を発見できずに引き返した。
その後、第1機動艦隊は沖縄へ帰投した。
以下、霞ヶ浦の住人の理解した事です。
１ 連合艦隊の命令は第1機動艦隊へのものであって、第2艦隊へのものではない。
２ 連合艦隊は、ある程度の戦況を把握していた。
軍令部でも、負け戦であることは、分かっていたようです。無線傍受から、小沢提督旗艦が、大鳳から羽黒に代わり、更に瑞鶴へ代わったことを知っていました。
各艦が発する無線には特徴があり、判別できるのです。従って、小沢提督からの報告が無くても、その命令の電波が羽黒から出ていることで、旗艦が代わったことが分かりました。
つまり、大鳳が撃沈されたであろうことは推察できました。連合艦隊司令部でも、同程度のことは分かっていたのでしょう。
まあなんていうか
チラシの裏にでも書いてろ
チラシの裏にでも書いてろ
なにこのムカデは足を切ると耳が聞こえなくなる
>>797
おばあちゃんが幕末体験してるって、失礼ですがいったいおいくつですか？
おばあちゃんが幕末体験してるって、失礼ですがいったいおいくつですか？
844 ：名無し三等兵：2007/05/18(金) 12:11:14 ID:GMa+fIGI
>797
それ池波正太郎のおばあちゃんだろｗ
読んだ事あるぞ
それ池波正太郎のおばあちゃんだろｗ
読んだ事あるぞ
祖父母の世代が幕末体験してるんじゃ、書き込んだ本人もさぞかし高齢だろうね。
漏れの曽祖父母でさえも明治末の生まれだよ。
漏れの曽祖父母でさえも明治末の生まれだよ。
俺30代で祖母大正産まれだから、明治の40年と幕末体験で50くらい足せば
本人ってなると推定70～90くらいかな？
本人ってなると推定70～90くらいかな？
848 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/18(金) 23:47:18 ID:fCdlQk+8
「732源田はT部隊を編成したけど、航空戦自体にはその時期は343航空隊を練成してたから直接は関わってないんジャマイカ？」
回答
源田實は台湾沖航空戦当時、海軍軍令部第１部（作戦部）第１課（作戦・編成）作戦班に所属していました。
台湾沖航空戦は、1944年10月に起きました。343海軍航空隊の開設は1944年12月です。
参考図書『幻の大戦果大本営発表の真相』辻泰明・ＮＨＫ取材班著の中の、大本営組織図（台湾沖航空戦当時）
ウィキペディア第343海軍航空隊
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC343%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A
回答
源田實は台湾沖航空戦当時、海軍軍令部第１部（作戦部）第１課（作戦・編成）作戦班に所属していました。
台湾沖航空戦は、1944年10月に起きました。343海軍航空隊の開設は1944年12月です。
参考図書『幻の大戦果大本営発表の真相』辻泰明・ＮＨＫ取材班著の中の、大本営組織図（台湾沖航空戦当時）
ウィキペディア第343海軍航空隊
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC343%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A
熟練パイロットを育てるには、膨大な費用と時間と経験が必要で、戦闘に生き残った熟練
パイロットは、まさに宝物。これを大切にしなかった日本軍は負けて当たり前。
坂井三郎にすら特攻命令を出すとは。
パイロットは、まさに宝物。これを大切にしなかった日本軍は負けて当たり前。
坂井三郎にすら特攻命令を出すとは。
仕方ないだろう破滅的事態だったんだから
塔乗員は大事にされてたよ
地上部隊で士官待遇とか玉砕前の優先脱出とか
塔乗員は大事にされてたよ
地上部隊で士官待遇とか玉砕前の優先脱出とか
851 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/19(土) 08:09:43 ID:zOdEAs5x
>>849「坂井三郎にすら特攻命令を出すとは」。
上記疑問です。
ウィキペディア坂井三郎にはそのような記述はありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E4%BA%95%E4%B8%89%E9%83%8E
上記疑問です。
ウィキペディア坂井三郎にはそのような記述はありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E4%BA%95%E4%B8%89%E9%83%8E
ウィキペが何か近代史学の権威かなんかとでも思ってるのかなこの痛い子は
853 ：名無し三等兵：2007/05/19(土) 10:10:29 ID:JvyNtihE
坂井三郎は、硫黄島から天山雷撃隊を護衛して出撃。
攻撃後、戦闘機を含め全機敵艦に体当たりせよと特攻のような命令。
進撃途上で天山は全機撃墜され、零戦隊は敵を発見できず帰還したが、
司令官は半狂乱状態だった。
攻撃後、戦闘機を含め全機敵艦に体当たりせよと特攻のような命令。
進撃途上で天山は全機撃墜され、零戦隊は敵を発見できず帰還したが、
司令官は半狂乱状態だった。
戦鳥で暴れているのを見ているときは面白かったが、
こうして目の前にちょろちょろ出てくるとさすがにウザイな。
こうして目の前にちょろちょろ出てくるとさすがにウザイな。
856 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/05/19(土) 13:15:49 ID:???
ウィキペディアよりアンサイクロペディアの方がましだってばよ
台湾沖の時も、銀河と零戦の部隊をテキトーに集合させて、
敵の居場所もよくわからないまま偵察攻撃にでろ、
もし敵が見つからない場合は帰ってこなくてもよい、
なんて命令が出たという証言もあるな。
事実上の特攻命令だな。
敵の居場所もよくわからないまま偵察攻撃にでろ、
もし敵が見つからない場合は帰ってこなくてもよい、
なんて命令が出たという証言もあるな。
事実上の特攻命令だな。
858 ：霞ヶ浦の住人：2007/05/19(土) 13:46:05 ID:Vy1L996W
自分の書き込みが信用できないと思うなら、レスすんな。
陸軍はマリアナを取られた時点で本土を空襲から守る手段がないので戦争を終りにしたかったのだが、「艦隊決戦で一勝する
までは後には引けないぞ！」と海軍が博打ですってんてんになる人みたいに未練たらしくだらだらと戦争を続けたために本土が
焦土になってしまった。
このことだけでも、亡国の責は海軍にこそありと言わざるを得ない。
までは後には引けないぞ！」と海軍が博打ですってんてんになる人みたいに未練たらしくだらだらと戦争を続けたために本土が
焦土になってしまった。
このことだけでも、亡国の責は海軍にこそありと言わざるを得ない。
サイパンを取られて、大本営作戦課の参謀は、近代戦の物量の力には精神力では勝てない
ことを初めて理解したそうだ。しかしもう日本は物量で米国と戦うには遅すぎると。
この時点で負けが分かっているのだ。しかし戦争は皆が負けを理解するまで行くしかない。
ことを初めて理解したそうだ。しかしもう日本は物量で米国と戦うには遅すぎると。
この時点で負けが分かっているのだ。しかし戦争は皆が負けを理解するまで行くしかない。
負けを早期に理解していた層：国民
負けを最後まで理解してなかった層：天皇
負けを最後まで理解してなかった層：天皇
陸軍はマリアナを取られた時点で本土を空襲から守る手段がないので戦争を終りにしたかったのだが、「艦隊決戦で一勝する
までは後には引けないぞ！」と海軍が博打ですってんてんになる人みたいに未練たらしくだらだらと戦争を続けたために本土が
焦土になってしまった。
このことだけでも、亡国の責は海軍にこそありと言わざるを得ない。
までは後には引けないぞ！」と海軍が博打ですってんてんになる人みたいに未練たらしくだらだらと戦争を続けたために本土が
焦土になってしまった。
このことだけでも、亡国の責は海軍にこそありと言わざるを得ない。
その割に台湾沖の「大戦果」誤報とレイテ決戦に決まったときの
陸軍のはしゃぎようは、あれは何だ？
島嶼戦では勝てないが本土なら勝てるとか言って終戦前後の
陸軍の見苦しいジタバタぶりは、あれは何だ？
陸軍のはしゃぎようは、あれは何だ？
島嶼戦では勝てないが本土なら勝てるとか言って終戦前後の
陸軍の見苦しいジタバタぶりは、あれは何だ？
全て海軍のせいだ。元々の基本戦略をぶち壊した海軍のせい。
終戦間際は弱小海軍は壊滅していたが、陸軍はまだ健在だったからな。
実は銃器もけっこう温存してあり、弾丸もあった。
少なくとも兵士が使用できる重火器は残ってたってことだ。
終戦間際は弱小海軍は壊滅していたが、陸軍はまだ健在だったからな。
実は銃器もけっこう温存してあり、弾丸もあった。
少なくとも兵士が使用できる重火器は残ってたってことだ。
第15軍に対する補給に失敗している。海軍が「海路でも空路でもお望みのままに補給してやるから安心汁」と太鼓判を押し
ておきながら必要量の2割にも満たない補給しかできなかった。
牟田口将軍は人格者なので、よその子（海軍）のせいで失敗したとは言えず自分のうちの子（柳田・佐藤・山内）のせいにす
ることで深刻な陸海対立を防いだんだ。
あと、将軍が後方で芸者遊びを・・・なんて心無いことを言うヤシがいるが、あれは海軍側指揮官に働いてもらいたくて接待に
努めていただけの事だ。将軍としてはやむを得ずしたことをあのように中傷されてはかわいそうだと思うよ。
ておきながら必要量の2割にも満たない補給しかできなかった。
牟田口将軍は人格者なので、よその子（海軍）のせいで失敗したとは言えず自分のうちの子（柳田・佐藤・山内）のせいにす
ることで深刻な陸海対立を防いだんだ。
あと、将軍が後方で芸者遊びを・・・なんて心無いことを言うヤシがいるが、あれは海軍側指揮官に働いてもらいたくて接待に
努めていただけの事だ。将軍としてはやむを得ずしたことをあのように中傷されてはかわいそうだと思うよ。
なに言ってんだコイツ
九十九里浜の第一線歩兵には銃剣すら行き渡ってなかったじゃないかww
お前の脳内では竹槍も重火器なのか？
九十九里浜の第一線歩兵には銃剣すら行き渡ってなかったじゃないかww
お前の脳内では竹槍も重火器なのか？
マリアナ沖海戦・サイパン島攻防戦に勝機はないよ。当時、日本軍の資材の９割はラバウルに送っていたと言われるほど。
そして他の地域、例えばサイパンなどはほとんど無防備同然だった。
米軍の侵攻の数ヶ月前に慌ててサイパンに資材を送り防備を整えようとしたんだが、もちろん手遅れ。サイパンを占領され
大量の資材を米軍に獲られただけ。
そして他の地域、例えばサイパンなどはほとんど無防備同然だった。
米軍の侵攻の数ヶ月前に慌ててサイパンに資材を送り防備を整えようとしたんだが、もちろん手遅れ。サイパンを占領され
大量の資材を米軍に獲られただけ。
最初から中部太平洋の防衛線を固めていなかった時点でアウト。
その責任は馬鹿海軍にある。
その責任は馬鹿海軍にある。
最初から負けることを前提に作戦立ててないから。日本海軍はラバウル方面で決戦を
実施する予定だったのに、米軍が”飛び石作戦”でラバウルをスルーするから。
実施する予定だったのに、米軍が”飛び石作戦”でラバウルをスルーするから。
最初から引き分けを見込んで戦っていれば敗北は防げたのにな。
>>872
それはどのような作戦になるのでしょう？
それはどのような作戦になるのでしょう？
サイパンは米軍が侵攻してくる数ヶ月前まで、明治時代の青銅砲とか設置してて責任者が
新しく赴任してきた角田覚治中将に、こんなんで戦争が出来るか！！って怒鳴られてた。
新しく赴任してきた角田覚治中将に、こんなんで戦争が出来るか！！って怒鳴られてた。
>>873
中部太平洋の防衛線を固め、南方資源地帯に基地航空兵力を集中する。
インド洋制圧→西亜打通作戦・五号作戦の完遂。
これは陸軍の基本方針と概ね合致する。
近年の著書ではインド洋制圧を優先すべきだったとのものが多い。
実は日本海軍がインド洋を制圧すればヨーロッパ戦線の戦局が大きく左右
したというのだ。
元々の基本方針は独伊と連携して勝利するというものだった。
しかし日本海軍（連合艦隊司令部）は勝手に短期決戦構想を練り、真珠湾攻撃
を内緒で行い、基本方針を大きく崩してしまった。
おまけにインド洋制圧も途中で放棄し、ミッドウェイで大敗。
その後はガダルカナルで無意味な消耗戦を繰り返す。
中部太平洋の防衛線を固め、南方資源地帯に基地航空兵力を集中する。
インド洋制圧→西亜打通作戦・五号作戦の完遂。
これは陸軍の基本方針と概ね合致する。
近年の著書ではインド洋制圧を優先すべきだったとのものが多い。
実は日本海軍がインド洋を制圧すればヨーロッパ戦線の戦局が大きく左右
したというのだ。
元々の基本方針は独伊と連携して勝利するというものだった。
しかし日本海軍（連合艦隊司令部）は勝手に短期決戦構想を練り、真珠湾攻撃
を内緒で行い、基本方針を大きく崩してしまった。
おまけにインド洋制圧も途中で放棄し、ミッドウェイで大敗。
その後はガダルカナルで無意味な消耗戦を繰り返す。
これは石原莞爾も提唱していた説なのだが、中部太平洋の防衛、南方の防衛を
固めればアメリカの飛び石作戦は困難だっただろう。
ラバウルやガダルカナルに配置する兵力をこちらに移せばそれなりの兵力はあ
ったわけだしな。
無意味な戦線拡大によって自滅したのは日本海軍の責任に他ならない。
戦力は自国との距離に比例して考えるべきである。
国力の劣る日本が敵国付近にまでどんどん進出していくのはまさに賭けなんだよ。
大国アメリカを相手にするならそういう危険な賭けをするべきではない。
それはミッドウェイ作戦前に陸軍側も指摘していた。
固めればアメリカの飛び石作戦は困難だっただろう。
ラバウルやガダルカナルに配置する兵力をこちらに移せばそれなりの兵力はあ
ったわけだしな。
無意味な戦線拡大によって自滅したのは日本海軍の責任に他ならない。
戦力は自国との距離に比例して考えるべきである。
国力の劣る日本が敵国付近にまでどんどん進出していくのはまさに賭けなんだよ。
大国アメリカを相手にするならそういう危険な賭けをするべきではない。
それはミッドウェイ作戦前に陸軍側も指摘していた。
>>875
で、史実でその中部太平洋の防衛戦を固めることができていなかったわけだけど。
で、史実でその中部太平洋の防衛戦を固めることができていなかったわけだけど。
>>877
というより中部太平洋は大半が海軍の管轄だった。海軍には硫黄島を見れば分かると
思うが、そういう持久作戦構想が皆無。だからやらなかったというのが正しい。
ガダルカナルでの兵力消耗は確かに大きいが、撤退時期を誤ったとうのもある。
実際問題ガダルカナルの攻防戦で米空母は壊滅したのだから、米軍攻勢までにはかなりの
時間的余裕があった。
その間に中部太平洋の防衛線を張ることは十分できたはずなんだが。
またもや海軍はニューギニア方面の制圧に熱心になって陸軍を見殺しにしてしまう。
というより中部太平洋は大半が海軍の管轄だった。海軍には硫黄島を見れば分かると
思うが、そういう持久作戦構想が皆無。だからやらなかったというのが正しい。
ガダルカナルでの兵力消耗は確かに大きいが、撤退時期を誤ったとうのもある。
実際問題ガダルカナルの攻防戦で米空母は壊滅したのだから、米軍攻勢までにはかなりの
時間的余裕があった。
その間に中部太平洋の防衛線を張ることは十分できたはずなんだが。
またもや海軍はニューギニア方面の制圧に熱心になって陸軍を見殺しにしてしまう。
ミッドウェイ作戦前の陸海軍双方の主な主張
海軍：米海軍追撃のチャンスであり、追撃して米海軍の撃滅を図る。
陸軍：今は追撃の段階ではない。西太平洋進出には慎重になるべきである。
とりあえずは亜細亜方面における不敗を確立するべきである。
海軍：米海軍追撃のチャンスであり、追撃して米海軍の撃滅を図る。
陸軍：今は追撃の段階ではない。西太平洋進出には慎重になるべきである。
とりあえずは亜細亜方面における不敗を確立するべきである。
>>877
そこで、このスレでもずっと議論になっているのが、
サイパン築城とマリアナにおける航空戦準備の欠如、
第1航空艦隊のパラオ転用問題、
無益に航空兵力を消耗したブーゲンビル航空戦の問題点、
それに「い」号と「ろ」号の両作戦を実行したことの是非といった、
海軍戦略の基本的な問題点ではないの？
そこで、このスレでもずっと議論になっているのが、
サイパン築城とマリアナにおける航空戦準備の欠如、
第1航空艦隊のパラオ転用問題、
無益に航空兵力を消耗したブーゲンビル航空戦の問題点、
それに「い」号と「ろ」号の両作戦を実行したことの是非といった、
海軍戦略の基本的な問題点ではないの？
そうだ。要するにあの大戦に負けたのは国力のせいでもなんでもない。
海軍の戦略のなさ、危機意識の欠如に他ならない。
それは硫黄島の際の海軍の馬鹿っぷりに代表されていると思う。
あれはレアケースでも何でもなく、海軍はずっとあの調子で戦争してきた。
それで虎の子の連合艦隊を壊滅させた挙句、国民を騙し続けた。
大本営発表で嘘の発表してるのは海軍だからな。
それで陸軍も騙されてたくさん犠牲になったわけだ。
海軍の戦略のなさ、危機意識の欠如に他ならない。
それは硫黄島の際の海軍の馬鹿っぷりに代表されていると思う。
あれはレアケースでも何でもなく、海軍はずっとあの調子で戦争してきた。
それで虎の子の連合艦隊を壊滅させた挙句、国民を騙し続けた。
大本営発表で嘘の発表してるのは海軍だからな。
それで陸軍も騙されてたくさん犠牲になったわけだ。
で、その聡明な陸軍がどうして中国大陸を制覇できなかったんだい？
>>882
だからガダルカナルやニューギニアに兵力投入を海軍に要求されたし、海軍はやる気もない
フィジー作戦をずっとやるって陸軍にいってたから陸軍はそのための部隊を用意していた。
フィジー作戦は途中で頓挫するが、己の面子のために陸軍にはやるっていい続けたわけだ。
ちょうどガダルカナル攻防戦の頃に五号作戦（重慶攻略）のチャンスがあったのだが、
ガダルカナルの消耗戦突入により、そちらへ兵力投入。
だからガダルカナルやニューギニアに兵力投入を海軍に要求されたし、海軍はやる気もない
フィジー作戦をずっとやるって陸軍にいってたから陸軍はそのための部隊を用意していた。
フィジー作戦は途中で頓挫するが、己の面子のために陸軍にはやるっていい続けたわけだ。
ちょうどガダルカナル攻防戦の頃に五号作戦（重慶攻略）のチャンスがあったのだが、
ガダルカナルの消耗戦突入により、そちらへ兵力投入。
つまり五号作戦の足を引っ張ったのも実は海軍なんだよ。
陸軍が太平洋戦線での兵力を引き上げたのはガダルカナルとニューギニア
戦線における海軍の暴走がきっかけなんだよ。
その結果、五号作戦も不可能になってしまったわけだ。
陸軍が太平洋戦線での兵力を引き上げたのはガダルカナルとニューギニア
戦線における海軍の暴走がきっかけなんだよ。
その結果、五号作戦も不可能になってしまったわけだ。
第15軍に対する補給に失敗している。海軍が「海路でも空路でもお望みのままに補給してやるから安心汁」と太鼓判を押し
ておきながら必要量の2割にも満たない補給しかできなかった。
牟田口将軍は人格者なので、よその子（海軍）のせいで失敗したとは言えず自分のうちの子（柳田・佐藤・山内）のせいにす
ることで深刻な陸海対立を防いだんだ。
あと、将軍が後方で芸者遊びを・・・なんて心無いことを言うヤシがいるが、あれは海軍側指揮官に働いてもらいたくて接待に
努めていただけの事だ。将軍としてはやむを得ずしたことをあのように中傷されてはかわいそうだと
ておきながら必要量の2割にも満たない補給しかできなかった。
牟田口将軍は人格者なので、よその子（海軍）のせいで失敗したとは言えず自分のうちの子（柳田・佐藤・山内）のせいにす
ることで深刻な陸海対立を防いだんだ。
あと、将軍が後方で芸者遊びを・・・なんて心無いことを言うヤシがいるが、あれは海軍側指揮官に働いてもらいたくて接待に
努めていただけの事だ。将軍としてはやむを得ずしたことをあのように中傷されてはかわいそうだと
>>883
いや、聡明な陸軍が対米戦の前に中国大陸を制覇してしまえば良かったんじゃないかと言ってるんだが。
いや、聡明な陸軍が対米戦の前に中国大陸を制覇してしまえば良かったんじゃないかと言ってるんだが。
ところで聞いてくれ。
家の裏山に戦時中のY-20があるんだが･･･
家の裏山に戦時中のY-20があるんだが･･･
>>887
漏前ってさ、大地震が起きたら真っ先に流言飛語デマの類に惑わされて、とんでもないことをしでかしそうなタイプだよな。
漏前ってさ、大地震が起きたら真っ先に流言飛語デマの類に惑わされて、とんでもないことをしでかしそうなタイプだよな。
>>886
隊長！油がもう無いんです！
隊長！油がもう無いんです！
早い話、サイパン、フィリピン両方を要塞化しておけば問題なかった。
事実、史実では部隊を二つにわけ行動した。
つまり、米海軍がその気になればマリアナ、フィリピン両方、同時攻撃も可能と
言うわけだ。
だが、両方要塞化しておけば、向こうがどう行動しようが安全、安心だ。
どっちにしろ、日本が負ける要素は何一つ見当たらない。
それは、マリアナ、フィリピンその両方を落とさない限り米軍に勝利は
絶対、訪れないからだ。
少なくともマリアナは絶対条件だ。
そして、このスレの過去レスで言われているようなマリアナをスルーする事も
絶対、出来ないからだ。
何故ならまだ、要塞化されたフィリピンに日本陸、海軍が待ち構えているから
だ。
戦略上の価値、メリットをおいてもマリアナは絶対抜けない。
よって米軍との勝利はサイパン、フィリピン両方を要塞化する以外には
ありえない。
待ち伏せして迎え打つために航空兵力の集中も忘れずに。
事実、史実では部隊を二つにわけ行動した。
つまり、米海軍がその気になればマリアナ、フィリピン両方、同時攻撃も可能と
言うわけだ。
だが、両方要塞化しておけば、向こうがどう行動しようが安全、安心だ。
どっちにしろ、日本が負ける要素は何一つ見当たらない。
それは、マリアナ、フィリピンその両方を落とさない限り米軍に勝利は
絶対、訪れないからだ。
少なくともマリアナは絶対条件だ。
そして、このスレの過去レスで言われているようなマリアナをスルーする事も
絶対、出来ないからだ。
何故ならまだ、要塞化されたフィリピンに日本陸、海軍が待ち構えているから
だ。
戦略上の価値、メリットをおいてもマリアナは絶対抜けない。
よって米軍との勝利はサイパン、フィリピン両方を要塞化する以外には
ありえない。
待ち伏せして迎え打つために航空兵力の集中も忘れずに。
だから、マリアナの後は台湾攻撃も有り得たんだってば。
誰が敵が待ちかまえているところを好んで攻めますか。
誰が敵が待ちかまえているところを好んで攻めますか。
日本軍が航空兵力を集中して、地上にいる所をまとめて空母艦載機に奇襲攻撃されて戦力
の大半を失うのが、終戦までのパタ－ン。
つまり幾ら飛行機を増産しても熟練パイロットの不足と、早期警戒網の不備により、
制空権は取れない。
そして制空権が取れなければ地上戦、海上戦でも必ず負ける。
の大半を失うのが、終戦までのパタ－ン。
つまり幾ら飛行機を増産しても熟練パイロットの不足と、早期警戒網の不備により、
制空権は取れない。
そして制空権が取れなければ地上戦、海上戦でも必ず負ける。
どうやってマリアナとフィリピン双方を同時に要塞化するんだか？
史実ですら南東方面を半ば放棄して、民需向け船舶を追加徴用してようやくマリアナ向け輸送船団を編成してる状況なのに。
その上、地積が限られるマリアナならまだしも、どうやってフィリピン全土を要塞化するんだ？
資材や装備はともかく、どれだけの数の人員が必要になって、それを輸送する船舶がどれだけ必要になるのやら。
史実ですら南東方面を半ば放棄して、民需向け船舶を追加徴用してようやくマリアナ向け輸送船団を編成してる状況なのに。
その上、地積が限られるマリアナならまだしも、どうやってフィリピン全土を要塞化するんだ？
資材や装備はともかく、どれだけの数の人員が必要になって、それを輸送する船舶がどれだけ必要になるのやら。
＞米軍との勝利はサイパン、フィリピン両方を要塞化する以外にはありえない。
要塞化なんて、当時の日本の実力で出来る訳無いのに……。
要塞化なんて、当時の日本の実力で出来る訳無いのに……。
>>897
スルー出来なくても、順番が変わる可能性は皆無ではないわけで。
スルー出来なくても、順番が変わる可能性は皆無ではないわけで。
>>875,876
何処のスレに貼られていたかは忘れたが、
↓このサイトと同じ様な考え方をするのか。
ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
手付かずのニューギニア方面を基点として、南方の資源地帯に圧力をかけてくるかな。
南方資源地帯をめぐる航空戦が激しいものになりそうだ。
真珠湾に停泊中の太平洋艦隊の攻撃を批判しているようだが、攻撃すべきではなかったとの事か？
洋上で遊弋している場合、最悪、南方作戦に投入した海軍航空隊や艦艇の多くを引き上げて、対処する事になっていて
航空戦力を比較すると、陸軍機だけで南方作戦を完遂するのは厳しくなる。
>876の内容からすれば、インド洋を制圧して戦線を拡大するのは、石原莞爾の考えとは逆な方針だな。
まあ、アメリカの戦力の整備状況だと何をしても結局は押し切られる状況。
>872にある、敗北を防げるとの考えはまず無理だ。
何処のスレに貼られていたかは忘れたが、
↓このサイトと同じ様な考え方をするのか。
ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
手付かずのニューギニア方面を基点として、南方の資源地帯に圧力をかけてくるかな。
南方資源地帯をめぐる航空戦が激しいものになりそうだ。
真珠湾に停泊中の太平洋艦隊の攻撃を批判しているようだが、攻撃すべきではなかったとの事か？
洋上で遊弋している場合、最悪、南方作戦に投入した海軍航空隊や艦艇の多くを引き上げて、対処する事になっていて
航空戦力を比較すると、陸軍機だけで南方作戦を完遂するのは厳しくなる。
>876の内容からすれば、インド洋を制圧して戦線を拡大するのは、石原莞爾の考えとは逆な方針だな。
まあ、アメリカの戦力の整備状況だと何をしても結局は押し切られる状況。
>872にある、敗北を防げるとの考えはまず無理だ。
南へ行けば長くなる。
始めたからには短期決戦で敵航空兵力を叩き潰し早急に講和に持ち込む必要がある。
始めたからには短期決戦で敵航空兵力を叩き潰し早急に講和に持ち込む必要がある。
西部ニューギニアからまっしぐらに蘭印の資源地帯奪回に来る可能性もある。
そもそもマリアナをスルーしてほとんど無防備だった沖縄・南西諸島へ
一気に攻めかかる可能性もあった。この可能性は日本側でも考えていて、
マリアナ守備が第３１軍、沖縄防衛が第３２軍。ともにほぼ同時期に編成を開始している。
そもそもマリアナをスルーしてほとんど無防備だった沖縄・南西諸島へ
一気に攻めかかる可能性もあった。この可能性は日本側でも考えていて、
マリアナ守備が第３１軍、沖縄防衛が第３２軍。ともにほぼ同時期に編成を開始している。
マリアナで粘れても、西部ニューギニアの要所を押さえられたら、ほぼお終いなんだけどな。
マリアナ沖海戦前にワクデ島が落ちたことで、フィリピンと蘭印の一部がすでに敵重爆の行動圏内に入り、マリアナ沖海戦と同時期に攻略されたビアク島が落ちると重爆だけでなく戦闘機ですら蘭印とフィリピンを行動圏内に収める事になる。
そうなれば、インド洋方面からの英機動部隊による襲撃と合わせて、他の拠点が健在であろうとも、日本軍の燃料事情が実に楽しい事になりそうだ。
マリアナ沖海戦前にワクデ島が落ちたことで、フィリピンと蘭印の一部がすでに敵重爆の行動圏内に入り、マリアナ沖海戦と同時期に攻略されたビアク島が落ちると重爆だけでなく戦闘機ですら蘭印とフィリピンを行動圏内に収める事になる。
そうなれば、インド洋方面からの英機動部隊による襲撃と合わせて、他の拠点が健在であろうとも、日本軍の燃料事情が実に楽しい事になりそうだ。
イギリス機動部隊ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本陸軍は1941年12月末に作成した四号軍備案により、航空戦力を、満州に40％、
中国に30％、内地に10％、南方に20％の配備を決定した。
戦争中における航空機生産は、海軍31714機。陸軍33306機であった。
陸軍機は大陸、海軍機は太平洋、これが戦争中の方針であった。
1943年7月行政査察した藤原銀次郎は、海軍と陸軍が紛糾しなければ、年産9500機の生産
を53000機に増産可能と報告。（工場経営者への面談により出た数字）
中国に30％、内地に10％、南方に20％の配備を決定した。
戦争中における航空機生産は、海軍31714機。陸軍33306機であった。
陸軍機は大陸、海軍機は太平洋、これが戦争中の方針であった。
1943年7月行政査察した藤原銀次郎は、海軍と陸軍が紛糾しなければ、年産9500機の生産
を53000機に増産可能と報告。（工場経営者への面談により出た数字）
勝っているとの大本営発表により、航空機製造工場では、アルミ削り屑の民需への横流しが
行われ、増産要請にも拡張すれば戦後に困るとして、日本本土空襲が本格化するまで
経営者は増産要求に本気で取り組もうとはしなかった。
行われ、増産要請にも拡張すれば戦後に困るとして、日本本土空襲が本格化するまで
経営者は増産要求に本気で取り組もうとはしなかった。
レイテ決戦により陸軍は、急遽フィリピンに480機（17.6％）を集中して決戦を行った。
沖縄防衛の航空戦には陸軍も参加し、海軍機延べ8586機、陸軍機約2000機が参加した。
中国と満州には膨大な陸軍機がソ連と中国に備えていた。。
中国と満州には膨大な陸軍機がソ連と中国に備えていた。。
大本営発表で勝っているのだから、陸軍も、陸軍機は大陸、海軍機は太平洋。との方針を
変更しようとはしなかった。
変更しようとはしなかった。
911 ：内南洋シーレーン維持派：2007/05/20(日) 11:00:02 ID:???
大東亜共栄圏という名前の北から南にかけての「Ｕ」の字型の支配は
やはり外南洋の島影まばらな外郭で守る事にも一定の合理性があるような。
（いや、もともと日本の国力じゃ無理なんだが）
つまりさ、エニウェトク環礁を占領できたから、中部太平洋艦隊は中継基地こさえて
マリアナ方面来襲できたじゃん。
南東正面ラバウルを根拠地に固めたから、ある程度南西太平洋方面軍（マッカーサー）の
反撃も減殺できたじゃん。
内南洋の南方資源還流シーレーンを維持することこそが戦争目的なのに
マリアナ要塞化は、作戦に勝つことだけの本末転倒のような
やはり外南洋の島影まばらな外郭で守る事にも一定の合理性があるような。
（いや、もともと日本の国力じゃ無理なんだが）
つまりさ、エニウェトク環礁を占領できたから、中部太平洋艦隊は中継基地こさえて
マリアナ方面来襲できたじゃん。
南東正面ラバウルを根拠地に固めたから、ある程度南西太平洋方面軍（マッカーサー）の
反撃も減殺できたじゃん。
内南洋の南方資源還流シーレーンを維持することこそが戦争目的なのに
マリアナ要塞化は、作戦に勝つことだけの本末転倒のような
南方地帯のシーレーン確保なら南方地域に艦隊や基地航空機を集中すれば
いいんではないか。
いいんではないか。
すぐに解読される暗号強度の弱い海軍暗号を使用していた海軍。
これはもう完全にアホウと断定して差し支えない。
対してIBMの手回し式スーパー計算器を煙が出るくらいフル稼働させても堅くて歯がたたない陸軍暗号。
陸軍の英知はコンピュータよりすごい。
これはもう完全にアホウと断定して差し支えない。
対してIBMの手回し式スーパー計算器を煙が出るくらいフル稼働させても堅くて歯がたたない陸軍暗号。
陸軍の英知はコンピュータよりすごい。
>>914
単に方言を使っていたことが解読を難しくしたそうだが
単に方言を使っていたことが解読を難しくしたそうだが
マリアナのどこかの飛行場に強行着陸して、四方にピストル撃ちながらずんずん歩いて死んだ
航空隊の士官の話があった
子供心に涙した
航空隊の士官の話があった
子供心に涙した
まあな
いやだからマリアナに来る前、頑張ろうって話だよ>>916
>日本帝国の場合、実質策源根拠地は内地
んだんだ。結局、開戦前の船舶需給論争を蒸し返して悪いが
「国力が弾力性を失わないうちに対米英開戦しても」
「軍令部主導の南方持久戦も駄目」
「GF主導の短期遠洋外郭決戦も駄目」
「ならアメリカの軍門に下って日中講和、撤退についての国内の大混乱を受け入れる」
しかないわな。
実際、企画院は41年1月に南進も北進もだめと結論しているんだが、
まあ、それ以降は歴史の濁流に押し流されという奴だ
>日本帝国の場合、実質策源根拠地は内地
んだんだ。結局、開戦前の船舶需給論争を蒸し返して悪いが
「国力が弾力性を失わないうちに対米英開戦しても」
「軍令部主導の南方持久戦も駄目」
「GF主導の短期遠洋外郭決戦も駄目」
「ならアメリカの軍門に下って日中講和、撤退についての国内の大混乱を受け入れる」
しかないわな。
実際、企画院は41年1月に南進も北進もだめと結論しているんだが、
まあ、それ以降は歴史の濁流に押し流されという奴だ
>>919
んだ。
内戦になっても蒋介石と手打ち、華北以南については段階的に
撤退、で充分だったはずなんだよな。
昭和12年位まで、日本帝国の考慮している「シーレーン」は実は
精々上海～門司間位までの距離しかなかったんだし。
んだ。
内戦になっても蒋介石と手打ち、華北以南については段階的に
撤退、で充分だったはずなんだよな。
昭和12年位まで、日本帝国の考慮している「シーレーン」は実は
精々上海～門司間位までの距離しかなかったんだし。
マリアナを要塞化したって、ラバウルみたいにスルーされたらどうするの？ みんな後知恵でしょうに。
日本陸軍は開戦時、米国を全く知らなかった。米国陸軍は２９個師団しか無いので、南方に
数個師団を回せば充分であるという程度にしか考えていなかったから、開戦に踏み切れた。
陸海共に、生産力が勝敗を決する重要な因子であることを理解していなかったのである。
数個師団を回せば充分であるという程度にしか考えていなかったから、開戦に踏み切れた。
陸海共に、生産力が勝敗を決する重要な因子であることを理解していなかったのである。
日本陸軍は1941年から1944年までに兵員が3.5倍に増加したが、兵器生産は逆に減少
している。兵器生産のピ－クは1938年であった。
1944年師団の大砲の口径と保有定数から見た日米の１個師団の火力差は１対２６であった
している。兵器生産のピ－クは1938年であった。
1944年師団の大砲の口径と保有定数から見た日米の１個師団の火力差は１対２６であった
924 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2007/05/20(日) 21:18:26 ID:???
>921
ただのニヒリズムは止めようぜ
絶対国防圏を決めた以上、この引いた線の中では一度も負けられねえんだ
それが出来ないなら無条件降伏しちまえや
ただのニヒリズムは止めようぜ
絶対国防圏を決めた以上、この引いた線の中では一度も負けられねえんだ
それが出来ないなら無条件降伏しちまえや
航空機生産にほぼ全生産リソースを傾注するという
合理的判断の結果ですが？
合理的判断の結果ですが？
特攻作戦を正式採用することの是非を問う会議が航空総監部で1944年３月に開催された。
左官クラスは大反対したが、将官クラス全員の賛成により、特攻作戦実施が決定した。
左官クラスは大反対したが、将官クラス全員の賛成により、特攻作戦実施が決定した。
>>926
悪いけどソース
悪いけどソース
特攻作戦は陸軍は上からの命令により決定したが。
海軍は、大西中将の提唱に対し、及川軍令部総長は、涙をのんで承認するが、あくまで
本人の自由意志で、決して強制してはならない、と念を押した。そして天皇に奏上したが、
陸軍は最後まで特攻作戦を、天皇に奏上しなかった。つまり陸軍内部の私設の集団という
扱いであった。
海軍は、大西中将の提唱に対し、及川軍令部総長は、涙をのんで承認するが、あくまで
本人の自由意志で、決して強制してはならない、と念を押した。そして天皇に奏上したが、
陸軍は最後まで特攻作戦を、天皇に奏上しなかった。つまり陸軍内部の私設の集団という
扱いであった。
森本忠夫 魔性の歴史（マクロ経済学からみた太平洋戦争）より。
>>928,929
ありがとね
ありがとね
>>926,929
それうそっぱち
それうそっぱち
>>924
絶対国防圏を決めるのは良いが、昭和１８年９月の時点で始めても手遅れだったわけで。
絶対国防圏を決めるのは良いが、昭和１８年９月の時点で始めても手遅れだったわけで。
結局、このスレの結論は何？
槍が降ろうがビアクに敵が来ようが１航艦をマリアナに貼り付け
第１機動艦隊もマリアナでとめておけばよかったってこと？
槍が降ろうがビアクに敵が来ようが１航艦をマリアナに貼り付け
第１機動艦隊もマリアナでとめておけばよかったってこと？
決戦するんだったらそれなりに準備完了してから臨むべきだった事。
そうでなきゃ地の利の少ないマリアナ／ビアクで無理に決戦する必要があったかどうか？
そうでなきゃ地の利の少ないマリアナ／ビアクで無理に決戦する必要があったかどうか？
そして準備完了するのを米軍が待ってくれるはずもないという・・・
>>933
基地間の連携と統一指揮を行う努力や対空監視の習熟など、
昭和18年9月からでもできることはいっぱいあった。
基地空軍の温存だってできた。
陸軍部隊も築城までは無理でも早く輸送すれば海没も少ないし、
野戦陣地構築に割く時間だって取れた。
ビアク、サイパンとも陸戦の様相はかなり変わったかもね。
>>934
それは普通の意見というか最初の陸海軍の申し合わせではそうなっていたはず。
ただ、石油がないので第1機動部隊の泊地についてはやむを得ないけどね。
基地間の連携と統一指揮を行う努力や対空監視の習熟など、
昭和18年9月からでもできることはいっぱいあった。
基地空軍の温存だってできた。
陸軍部隊も築城までは無理でも早く輸送すれば海没も少ないし、
野戦陣地構築に割く時間だって取れた。
ビアク、サイパンとも陸戦の様相はかなり変わったかもね。
>>934
それは普通の意見というか最初の陸海軍の申し合わせではそうなっていたはず。
ただ、石油がないので第1機動部隊の泊地についてはやむを得ないけどね。
マリアナの強化を早期に始めようとすると
他のところの手を抜かざるを得ないわけで、
そうすればソロモンやニューギニア、ギルバートの
防備がなおざりになるから、米軍にあっという間に
席巻されて史実よりも早くマリアナに手をかけられ、
結局やっぱり時間不足のまま「決戦」を強要される。
なにをやってもムダ。それがこのスレの結論。
他のところの手を抜かざるを得ないわけで、
そうすればソロモンやニューギニア、ギルバートの
防備がなおざりになるから、米軍にあっという間に
席巻されて史実よりも早くマリアナに手をかけられ、
結局やっぱり時間不足のまま「決戦」を強要される。
なにをやってもムダ。それがこのスレの結論。
絶対国防圏に関しては歯抜けでも戦前から確定可能だった訳で。
築城が国際的に無理だったとしても、ギリギリの線での必要資材の確保や準備は可能でしょ？
日本の作戦が史実と違い緒戦でズッコケてたら、どちらにしろここで決戦しなきゃならないんだから。
築城が国際的に無理だったとしても、ギリギリの線での必要資材の確保や準備は可能でしょ？
日本の作戦が史実と違い緒戦でズッコケてたら、どちらにしろここで決戦しなきゃならないんだから。
>>935
地の利が少なかろうが、マリアナもビアクも戦争遂行上奪われたら拙い場所なんだから、決戦をせざるをえない。
>>937
＞それは普通の意見というか最初の陸海軍の申し合わせではそうなっていたはず。
なってない、なってない。
地の利が少なかろうが、マリアナもビアクも戦争遂行上奪われたら拙い場所なんだから、決戦をせざるをえない。
>>937
＞それは普通の意見というか最初の陸海軍の申し合わせではそうなっていたはず。
なってない、なってない。
マリアナは重要だったに決まっている
あまりに守備が貧弱
あまりに守備が貧弱
>>939
ソロモン、マーシャル、ギルバートでの海軍航空による米軍攻撃は、
ほとんど戦果を上げていないのでやってもやらなくても同じ。
だから、マリアナ防備に力を入れて、
ソロモン、マーシャル、ギルバートの防備に手を抜いても結果は同じ。
>>940
ビアクは持久にとどめるというのが、
海軍の説明を受けた陸軍側の理解だったはずだが？
ソロモン、マーシャル、ギルバートでの海軍航空による米軍攻撃は、
ほとんど戦果を上げていないのでやってもやらなくても同じ。
だから、マリアナ防備に力を入れて、
ソロモン、マーシャル、ギルバートの防備に手を抜いても結果は同じ。
>>940
ビアクは持久にとどめるというのが、
海軍の説明を受けた陸軍側の理解だったはずだが？
>>942
重要な地点は太平洋に幾つもあるわけで、分散すると何処も不十分な防備しか与えられず
各個撃破される事になる。
史実の日本海軍はラバウル方面に集中してたんだがスルーされて失敗。もし仮にマリアナ方面に
軍備を集中させたとして、米軍の”飛び石作戦”でスルーされるだけでは？
重要な地点は太平洋に幾つもあるわけで、分散すると何処も不十分な防備しか与えられず
各個撃破される事になる。
史実の日本海軍はラバウル方面に集中してたんだがスルーされて失敗。もし仮にマリアナ方面に
軍備を集中させたとして、米軍の”飛び石作戦”でスルーされるだけでは？
>>938
時間稼ぎにしてもソロモンやニューギニアで割に合わない消耗をするのが
正しいとは思えないな。特にガダルカナルの戦況が不利になっているのに
ポートモレスビー攻略を試みて第18軍を新設したのはあらゆる意味で無駄。
時間稼ぎにしてもソロモンやニューギニアで割に合わない消耗をするのが
正しいとは思えないな。特にガダルカナルの戦況が不利になっているのに
ポートモレスビー攻略を試みて第18軍を新設したのはあらゆる意味で無駄。
スルーされても本土
空爆は防げるわけだから
防衛上の意義はある
ニューギニアは取られても
途中の基地航空隊で
防衛すれば
シーレーンは守れたはず
空爆は防げるわけだから
防衛上の意義はある
ニューギニアは取られても
途中の基地航空隊で
防衛すれば
シーレーンは守れたはず
いっそ沖縄まで下がって沖縄で決戦したほうがいいよ、きっと。
その分、ほかの戦場まわした軍隊集結できるから。
うずたかくスタックしてさｗ
その分、ほかの戦場まわした軍隊集結できるから。
うずたかくスタックしてさｗ
海上護衛を強化してればよかったんだ
でも、広大な占領地の生産力なんてまったく
利用できていないな
シンガポールや香港、上海を持っていながら
でも、広大な占領地の生産力なんてまったく
利用できていないな
シンガポールや香港、上海を持っていながら
＞ニューギニアは取られても
＞途中の基地航空隊で
＞防衛すれば
叩かれるのは油田ですが。
本土防空もままならない、日本の航空戦力では防衛は不可能。
＞途中の基地航空隊で
＞防衛すれば
叩かれるのは油田ですが。
本土防空もままならない、日本の航空戦力では防衛は不可能。
いいこと考えた。マリアナをプルトニウムで汚染すれば
敵は上陸しても使えないよ。
敵は上陸しても使えないよ。
>>950
本土防衛はままならなかったのではなく、やらなかったというのが正しい。
それは米戦略爆撃調査団の報告を読めば分かる。
「日本軍は航空兵力の27%以上を防空に投入したことがない。」とある。
本土決戦や特攻のために兵力をそれ以上投入しなかったわけだ。
本土防衛はままならなかったのではなく、やらなかったというのが正しい。
それは米戦略爆撃調査団の報告を読めば分かる。
「日本軍は航空兵力の27%以上を防空に投入したことがない。」とある。
本土決戦や特攻のために兵力をそれ以上投入しなかったわけだ。
>>948
いや、ラボール方面強化に海軍が使用した船舶を回してくれれば、
マリアナとビアク方面の防備強化くらいはできるのだが。
ビアクに一個師団、サイパンに完全装備の増強一個師団を送るくらいのことは、
別に昭和18年には造作のないことなので。
いや、ラボール方面強化に海軍が使用した船舶を回してくれれば、
マリアナとビアク方面の防備強化くらいはできるのだが。
ビアクに一個師団、サイパンに完全装備の増強一個師団を送るくらいのことは、
別に昭和18年には造作のないことなので。
終戦時の日本軍稼動航空兵力
【特攻用陸軍機】
戦闘機：９００
高等練習機：１７５０
【特攻用海軍機】
初等練習機：２７００
【陸軍通常部隊戦闘用機】
２１５０
【海軍通常部隊戦闘用機】
３２００
合計１０７００機となっている。
【特攻用陸軍機】
戦闘機：９００
高等練習機：１７５０
【特攻用海軍機】
初等練習機：２７００
【陸軍通常部隊戦闘用機】
２１５０
【海軍通常部隊戦闘用機】
３２００
合計１０７００機となっている。
せきゅうがないなら
ジャワに航空隊を
おいてニューギニアを
攻めればいいだけ
シンガポールで建艦すればいい
だけだったと思うんだよな
ジャワに航空隊を
おいてニューギニアを
攻めればいいだけ
シンガポールで建艦すればいい
だけだったと思うんだよな
決戦っていうけどさ、米軍がスルーしようない場所や状況じゃなきゃ起こりえないだろ
>>947みたいに沖縄で決戦っていっても、比島や台湾とられたらどうにでもなるわけで
最後は核積んだB29で終わりじゃね？
下がって構えるってあまり意味が無いと思う、継戦能力が増すわけじゃないしね
>>947みたいに沖縄で決戦っていっても、比島や台湾とられたらどうにでもなるわけで
最後は核積んだB29で終わりじゃね？
下がって構えるってあまり意味が無いと思う、継戦能力が増すわけじゃないしね
ガダルカナルはともかくニューギニア防衛を否定している奴はなんなんだ。
そんなにマリアナでただ一回こっきりの有利な戦闘がしたいのか。
なんなんだ
そんなにマリアナでただ一回こっきりの有利な戦闘がしたいのか。
なんなんだ
日本海軍がニューギニア、ガダルカナル、ラバウル、ブーゲンビルの無意味な
航空戦で失った航空機の数は実に約8,000機だ。もちろんパイロットも。
これを南方資源地帯や中部太平洋の防衛線に投入すれば、米軍の進行は難しい。
また自国に近いから地の利も十分あるわけだ。
航空戦で失った航空機の数は実に約8,000機だ。もちろんパイロットも。
これを南方資源地帯や中部太平洋の防衛線に投入すれば、米軍の進行は難しい。
また自国に近いから地の利も十分あるわけだ。
>>952
出来なかったで正解。
４５年初頭までは米軍の進出を食い止めるのに前線へ戦力を投入せざるを得なかった。
だから、本土防衛に十分な戦力を回せなかったわけ。
本土決戦や特攻に戦力を喰われるのは、追い込まれた後の話。
出来なかったで正解。
４５年初頭までは米軍の進出を食い止めるのに前線へ戦力を投入せざるを得なかった。
だから、本土防衛に十分な戦力を回せなかったわけ。
本土決戦や特攻に戦力を喰われるのは、追い込まれた後の話。
まあ、パプア以東は
戦略価値がないな
機動艦隊でゲリラ作戦で十分でしょう
逆にされているようじゃ
戦略価値がないな
機動艦隊でゲリラ作戦で十分でしょう
逆にされているようじゃ
軍令部富岡なんとかの南方持久戦構想かよ。
いっそ開戦時、マレー、フィリピン侵攻あきらめ
全兵力でマリアナ攻略、全資材をもって要塞化したらいいじゃねえか
いっそ開戦時、マレー、フィリピン侵攻あきらめ
全兵力でマリアナ攻略、全資材をもって要塞化したらいいじゃねえか
西部ニューギニアはタダでやるには惜しいが、
東部ニューギニアは放棄してもかまわないだろ。
東部ニューギニアは放棄してもかまわないだろ。
>>958
>ダルカナルはともかくニューギニア防衛を否定している奴はなんなんだ。
ニューギニア西部はともかくニューギニア東部の防衛は意味がないだろ？
>>962
なぜマリアナを攻略するんだ？
アメリカに一度占領させるのか？
>ダルカナルはともかくニューギニア防衛を否定している奴はなんなんだ。
ニューギニア西部はともかくニューギニア東部の防衛は意味がないだろ？
>>962
なぜマリアナを攻略するんだ？
アメリカに一度占領させるのか？
だから持久したら戦力比つくられ力押しされると判っているから
ＧＦは短期決戦に走ったんだろ。
それが史実で駄目だったから、じゃあ引っ込んで有力なコスモ百万倍要塞陣地こさえりゃって
歴史を何だと思ってやがり
ＧＦは短期決戦に走ったんだろ。
それが史実で駄目だったから、じゃあ引っ込んで有力なコスモ百万倍要塞陣地こさえりゃって
歴史を何だと思ってやがり
出来なかったで正解。
４５年初頭までは米軍の進出を食い止めるのに前線へ戦力を投入せざるを得なかった。
だから、本土防衛に十分な戦力を回せなかったわけ。
本土決戦や特攻に戦力を喰われるのは、追い込まれた後の話。
>>やらなかったで正しいと思う。実際問題内地にはかなりの航空機を温存しており、
終戦時でも航空燃料のストックは約１年分あった。
しかし本土決戦を主張するあまり戦力を温存しすぎたわけだ。
特攻は愚の骨頂の作戦だから論ずる気にもなれない。
４５年初頭までは米軍の進出を食い止めるのに前線へ戦力を投入せざるを得なかった。
だから、本土防衛に十分な戦力を回せなかったわけ。
本土決戦や特攻に戦力を喰われるのは、追い込まれた後の話。
>>やらなかったで正しいと思う。実際問題内地にはかなりの航空機を温存しており、
終戦時でも航空燃料のストックは約１年分あった。
しかし本土決戦を主張するあまり戦力を温存しすぎたわけだ。
特攻は愚の骨頂の作戦だから論ずる気にもなれない。
フィルピンは必要
トラックが最前線で
石油を得て兵站大増産で
十分だったでしょう
どうせオーストリアなんて取れっこないし
そんなことするぐらいなら、ハワイを
攻略したほうがまし
つーかなぜハワイ攻略しなかったんだ
そうすれば、米のほうがはるかに不利に
真珠湾後すぐであれば十分可能だったはず
休戦までそくいってたかもな
敵の補給線がまったくなくなるからな
トラックが最前線で
石油を得て兵站大増産で
十分だったでしょう
どうせオーストリアなんて取れっこないし
そんなことするぐらいなら、ハワイを
攻略したほうがまし
つーかなぜハワイ攻略しなかったんだ
そうすれば、米のほうがはるかに不利に
真珠湾後すぐであれば十分可能だったはず
休戦までそくいってたかもな
敵の補給線がまったくなくなるからな
>>965
というか短期決戦をＧＦが行うのなら、
ふつうに軍令部と意見を調整して意思統一をして、
陸軍ともすりあわせて、
国家戦略として長期持久などは採用しないで、
国家全体が短期決戦でいくという手続きを踏んだらどうなんだ。
それをしないから混乱するんだろ？
というか短期決戦をＧＦが行うのなら、
ふつうに軍令部と意見を調整して意思統一をして、
陸軍ともすりあわせて、
国家戦略として長期持久などは採用しないで、
国家全体が短期決戦でいくという手続きを踏んだらどうなんだ。
それをしないから混乱するんだろ？
だから持久したら戦力比つくられ力押しされると判っているから
ＧＦは短期決戦に走ったんだろ。
>>
この案は連合艦隊司令部の思い込みなんだよなあ。そのくせにラバウルやニューギニア、ガダルカナルに
勝手に進出して陸軍の五号作戦や西亜打通作戦を台無しにするし。
あんな箇所を防衛するってことは連合艦隊も持久戦を想定してたんだろうか。
何がしたいのか全く分からない馬鹿連合艦隊司令部ｗ
ＧＦは短期決戦に走ったんだろ。
>>
この案は連合艦隊司令部の思い込みなんだよなあ。そのくせにラバウルやニューギニア、ガダルカナルに
勝手に進出して陸軍の五号作戦や西亜打通作戦を台無しにするし。
あんな箇所を防衛するってことは連合艦隊も持久戦を想定してたんだろうか。
何がしたいのか全く分からない馬鹿連合艦隊司令部ｗ
>>964
別に東部ニューギニアに手を出さなくてもいいけどさ、航空自滅戦の舞台がソロモンから西部ニューギニアへ変わるだけだぜ？
その上、東部ニューギニアに重爆が進出してしまうと、内南洋の結構な部分が攻撃圏内になるんだが。
>>966
フィリピン防衛の為に本土防空部隊からかなりの航空戦力が引き抜かれている事実は無視？
別に東部ニューギニアに手を出さなくてもいいけどさ、航空自滅戦の舞台がソロモンから西部ニューギニアへ変わるだけだぜ？
その上、東部ニューギニアに重爆が進出してしまうと、内南洋の結構な部分が攻撃圏内になるんだが。
>>966
フィリピン防衛の為に本土防空部隊からかなりの航空戦力が引き抜かれている事実は無視？
>馬鹿連合艦隊司令部ｗ
>ラバウルやニューギニア、ガダルカナルに
>勝手に進出して陸軍の五号作戦や西亜打通作戦を台無しにするし
は？陸海軍中央協定もなしに、陸軍の作戦兵力を要求して何かをだめにしたの？
意味不明
>ラバウルやニューギニア、ガダルカナルに
>勝手に進出して陸軍の五号作戦や西亜打通作戦を台無しにするし
は？陸海軍中央協定もなしに、陸軍の作戦兵力を要求して何かをだめにしたの？
意味不明
ガダルカナル撤退後、ただちにのちの絶対国防圏まで戦線を下げろ、
という意見があって、決戦海面を、マリアナ、西カロリン、西部ニューギニア
に後退という第３段階作戦が構想された。
しかし米軍は飛び石づたいでどんどん中部ソロモンからマーシャルへと攻め込んできた。
ガ島撤退後１４３日でレンドバ、ナッサウ湾上陸、その１２４日後に
ブーゲンヴィル島タロキナ上陸、その１０８日後にトラック大空襲、
さらに４２日後にパラオ大空襲という有様。
つまり矢継ぎ早に叩かれる状態で、頭ではわかっていても
後方の防備を固める余裕など現実にはまるでなかったことがわかるだろう。
という意見があって、決戦海面を、マリアナ、西カロリン、西部ニューギニア
に後退という第３段階作戦が構想された。
しかし米軍は飛び石づたいでどんどん中部ソロモンからマーシャルへと攻め込んできた。
ガ島撤退後１４３日でレンドバ、ナッサウ湾上陸、その１２４日後に
ブーゲンヴィル島タロキナ上陸、その１０８日後にトラック大空襲、
さらに４２日後にパラオ大空襲という有様。
つまり矢継ぎ早に叩かれる状態で、頭ではわかっていても
後方の防備を固める余裕など現実にはまるでなかったことがわかるだろう。
>>970
ニューギニアは陸軍航空ががんばりますので、
海軍航空はブーゲンビルとかで火遊びをせずに、
マーシャルやギルバートのような絶対国防圏の外にも余り気を遣わず、
予定の決戦に集中されたらと思います。
ニューギニアは陸軍航空ががんばりますので、
海軍航空はブーゲンビルとかで火遊びをせずに、
マーシャルやギルバートのような絶対国防圏の外にも余り気を遣わず、
予定の決戦に集中されたらと思います。
なんかゲームパラメータ厨房が、えらい頑張ってるなｗ
いいから、ハワイを攻略しろ
あとはすべてゴミだ
あとはすべてゴミだ
>>972
４ヶ月も時間を空費したらアメリカ軍も侵攻してくるだろうよ。
決戦をするなら兵力を集中すればいいし、
しないなら、兵力をできるだけ早く後ろに下げればいい。
中途半端な兵力を残して補給を絶たれると大変なことになるわけで。
４ヶ月も時間を空費したらアメリカ軍も侵攻してくるだろうよ。
決戦をするなら兵力を集中すればいいし、
しないなら、兵力をできるだけ早く後ろに下げればいい。
中途半端な兵力を残して補給を絶たれると大変なことになるわけで。
マジレスすると、ハワイを攻略するほどの船舶を日本は準備できない。
仮に攻略しても補給を維持できない。
仮に攻略しても補給を維持できない。
万単位で兵隊を餓死させた陸軍さんは、とか返さないのが礼節ってものだな。
何か頭に血が上って海軍を罵倒している奴は、海軍が憎いんじゃない。
学校の先生かお母さんが憎いんだよなｗ
何か頭に血が上って海軍を罵倒している奴は、海軍が憎いんじゃない。
学校の先生かお母さんが憎いんだよなｗ
海軍叩きの基地外が沸いています
ハワイ攻略できるだろう、戦艦12隻で取り囲んで
日夜の艦砲射撃
空母6隻で毎日空襲
陸軍も駆逐艦に乗せて突入だ
日夜の艦砲射撃
空母6隻で毎日空襲
陸軍も駆逐艦に乗せて突入だ
>>982
陸軍の主張ではラボールの後ろということだが。
陸軍の主張ではラボールの後ろということだが。
アメリカ相手に開戦する無茶をしたんだ。
米豪遮断という無茶を設定しなけりゃならなかった。
米豪遮断という無茶を設定しなけりゃならなかった。
誰かこのヴァカにハワイの遠さと防備の堅さを説明してやってくれ
何が堅牢さなのかな、沖縄の逆をやればいいだけだろう
そもそもミッドウェーの次はハワイだった
間髪あけずにやればよかっただけ
そもそもミッドウェーの次はハワイだった
間髪あけずにやればよかっただけ
次スレどうする？結論は同じだから止めとくか
誰か、ガダルカナルまでなぜ海軍が飛行場設営隊を出したか説明してやってくれ。
ＭＩ作戦の失敗を部外秘密にしたから、ラバウルから水上機基地560海里進出しても
アメリカ恐れるに足らずと第８艦隊で出したのは仕方ない。
でもひとたび開戦したなら、「有利に負けるための遅滞行動に専念すればよかった」
は後知恵の最たるもので、第二段作戦として米豪遮断、南東正面の反抗封鎖をしなければならなかった。
これが間違いなら、開戦だって間違いさ
ＭＩ作戦の失敗を部外秘密にしたから、ラバウルから水上機基地560海里進出しても
アメリカ恐れるに足らずと第８艦隊で出したのは仕方ない。
でもひとたび開戦したなら、「有利に負けるための遅滞行動に専念すればよかった」
は後知恵の最たるもので、第二段作戦として米豪遮断、南東正面の反抗封鎖をしなければならなかった。
これが間違いなら、開戦だって間違いさ
そう。開戦は間違いなんだよ
>>991
どうだろうなあ。
結論が同じというか、無限ループだな。
>>993
だから、そう思うなら長期持久は無理だと、
永野が御前会議できちんと説明すればいいだけのこと。
反対に、永野は開戦論を煽ったのじゃなかったか。
どうだろうなあ。
結論が同じというか、無限ループだな。
>>993
だから、そう思うなら長期持久は無理だと、
永野が御前会議できちんと説明すればいいだけのこと。
反対に、永野は開戦論を煽ったのじゃなかったか。
みんなボケ老人の永野に期待しすぎだよww
>995
>永野が御前会議できちんと説明すればいいだけのこと。
うんそうだね、底の浅い陸海軍責任論床屋政談は、まあ君にお任せする
>永野が御前会議できちんと説明すればいいだけのこと。
うんそうだね、底の浅い陸海軍責任論床屋政談は、まあ君にお任せする
しかし一日で１００レス以上伸びたな。
サイパンの防備工事もこれくらい進捗していればなww
サイパンの防備工事もこれくらい進捗していればなww
床屋政談ｗｗｗ
ワロタ
ワロタ
われ太平洋の防波堤たらんとす
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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