【ベトナム戦争は、なぜ北ベトナムが勝ったのか】②
>>627無能だろ。有能なら和平交渉する前に陸海空で徹底的に叩きのめすからな
空軍の無差別空爆案を引っ込めたのは当の政府だろうに
空軍の無差別空爆案を引っ込めたのは当の政府だろうに
無能同士の罵り合いは不毛だのう
>>628
制服さんの悪い癖だ
制服さんの悪い癖だ
>>630和平などと言う妄想を信じたアメリカ政府のがバカだろう。
ベトナムを石器時代に戻すべしとのたまった空軍の主張こそが正解
ベトナムを石器時代に戻すべしとのたまった空軍の主張こそが正解
周辺国含めて実際に無差別空爆してたじゃん
ハノイ周辺、ダナン、サイゴン（ショロン地区除く）あたりは控えていたとしても
革命側の都市部農村部を
ハノイ周辺、ダナン、サイゴン（ショロン地区除く）あたりは控えていたとしても
革命側の都市部農村部を
>>632そこ控えたら意味ないだろ。B-52で全部破壊して石器時代に戻さないと
何が「革命側」だ。
どうみても共産主義の南に対するずる賢い侵略だ。
どうみても共産主義の南に対するずる賢い侵略だ。
論議呼ぶブッシュ流歴史の教訓 イラク演説、対日戦勝やベトナム戦争と対比
8月29日19時23分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070829-00000932-san-int
8月29日19時23分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070829-00000932-san-int
カンボジアの巻き込まれ方が最強だな
空爆受けるわ地上軍まで侵攻するわとどめはポルポト政権誕生
空爆受けるわ地上軍まで侵攻するわとどめはポルポト政権誕生
ベトナム戦「支持」へ踏み込む＝沖縄返還へ－67年の佐藤首相訪米・外交文書公開
8月30日1時2分配信 時事通信
佐藤栄作首相（肩書はいずれも当時）が1967年11月に訪米し、
ジョンソン大統領と交わした日米共同声明の作成過程で、
米側の求めに応じる形でベトナム戦争支持の文言が盛り込まれたことが、
外務省が30日付で公開した外交文書で明らかになった。
東南アジアへの経済支援でも米国の意向でより具体的な記述に変更。
佐藤政権の最優先課題となった沖縄返還問題も絡み、米ソ対立の冷戦時代、
日本が自由主義陣営の盟主・米国に追随していく過程が浮き彫りとなっている。
外交文書の公開は20回目。佐藤首相の訪米に関しては、
共同声明作成に向けた日米外交当局間の調整作業を記録した公電などが中心だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070830-00000007-jij-pol
8月30日1時2分配信 時事通信
佐藤栄作首相（肩書はいずれも当時）が1967年11月に訪米し、
ジョンソン大統領と交わした日米共同声明の作成過程で、
米側の求めに応じる形でベトナム戦争支持の文言が盛り込まれたことが、
外務省が30日付で公開した外交文書で明らかになった。
東南アジアへの経済支援でも米国の意向でより具体的な記述に変更。
佐藤政権の最優先課題となった沖縄返還問題も絡み、米ソ対立の冷戦時代、
日本が自由主義陣営の盟主・米国に追随していく過程が浮き彫りとなっている。
外交文書の公開は20回目。佐藤首相の訪米に関しては、
共同声明作成に向けた日米外交当局間の調整作業を記録した公電などが中心だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070830-00000007-jij-pol
ストーン監督が再びベトナム戦映画＝今回は「ソンミ虐殺」描く－米
8月30日15時1分配信 時事通信
【ロサンゼルス29日時事】米メディアによると、社会派のオリバー・ストーン監督が再び、
ベトナム戦争映画に取り組むことになった。同監督は一連のベトナム反戦作品で名高く、新作では、
ベトナム戦争時の1968年3月16日に起こったソンミの虐殺事件の実像に迫る。
新作の題名は「ピンクビル」で、人気俳優ブルース・ウィリスが同事件を調査する将軍役を演じる。
同事件では、米部隊が約500人に上る無抵抗のベトナム民間人を虐殺したとされ、発覚の後、
米国内でベトナム反戦運動が高まる契機となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070830-00000095-jij-int
8月30日15時1分配信 時事通信
【ロサンゼルス29日時事】米メディアによると、社会派のオリバー・ストーン監督が再び、
ベトナム戦争映画に取り組むことになった。同監督は一連のベトナム反戦作品で名高く、新作では、
ベトナム戦争時の1968年3月16日に起こったソンミの虐殺事件の実像に迫る。
新作の題名は「ピンクビル」で、人気俳優ブルース・ウィリスが同事件を調査する将軍役を演じる。
同事件では、米部隊が約500人に上る無抵抗のベトナム民間人を虐殺したとされ、発覚の後、
米国内でベトナム反戦運動が高まる契機となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070830-00000095-jij-int
641 ：名無し三等兵：2007/09/02(日) 11:23:25 ID:YkyaT81n
ベトナム戦争は毎日TVで流れてて面白かったなぁ
当時の新聞とか見ると毎日ベトナムの記事出てるな
今のイラクよりは報道されてたな
今のイラクよりは報道されてたな
>>641
40になりたてだが、幼少時、本当に毎日、何かの形でナム戦の報道はあったよな。
そのお陰で、少し成長して、模型屋でM48やM60やM113のプラモを見た時は、
「おーこれ、どこか見たことがある」とてな感じのデジャブがあった。
相当に刷り込まれてたんだろうな。
40になりたてだが、幼少時、本当に毎日、何かの形でナム戦の報道はあったよな。
そのお陰で、少し成長して、模型屋でM48やM60やM113のプラモを見た時は、
「おーこれ、どこか見たことがある」とてな感じのデジャブがあった。
相当に刷り込まれてたんだろうな。
俺も40だけど、ナム戦はまったく記憶に無いな。
76年のMiG-25事件は記憶にあるけど。
76年のMiG-25事件は記憶にあるけど。
ボートピープルのニュースはしっかり覚えてるけど、統一前の話は覚えてねぇ。
646 ：アシャウ渓谷：2007/09/10(月) 20:03:35 ID:ccc04r/k
時々、ＮＨＫがやる特番で、ベトナム戦争の映像はよくみる。
20世紀映像の世紀？や、歴史を変えた戦争？、ベトナム戦争事態の特集もあった。
ケーブルテレビ、スカパー!などでＢＢＣやヒストリーチャンネルでも、
ベトナム戦争の映像は、しばしば放映している。
北爆、ラインバッカー作戦や、テト攻勢、ロアン朝刊の処刑シーンなど、
何度も見たことがある。
現場の生々しさ、戦場の奥深くまで入った映像としては、
湾岸戦争や、イラク戦争よりも、ベトナム戦争の方が、
ずっと多量に見られるのではないだろうか。
20世紀映像の世紀？や、歴史を変えた戦争？、ベトナム戦争事態の特集もあった。
ケーブルテレビ、スカパー!などでＢＢＣやヒストリーチャンネルでも、
ベトナム戦争の映像は、しばしば放映している。
北爆、ラインバッカー作戦や、テト攻勢、ロアン朝刊の処刑シーンなど、
何度も見たことがある。
現場の生々しさ、戦場の奥深くまで入った映像としては、
湾岸戦争や、イラク戦争よりも、ベトナム戦争の方が、
ずっと多量に見られるのではないだろうか。
最近は報道管制が徹底されてるからじゃね
そりゃそうだ。現実の生々しさをお茶の間に無検閲で流しちまった結果反戦運動が勢いづきましたからな。
>646
YouTubeなんかに結構動画あるよ。
YouTubeなんかに結構動画あるよ。
北爆の映像って、ガンカメラの記録映像じゃないやつはほとんどないぞ。
北爆に向かう途中の映像ならあるが。
撮影用の随伴機が飛べるような場所じゃないからな。
北爆に向かう途中の映像ならあるが。
撮影用の随伴機が飛べるような場所じゃないからな。
>>623
裏を返せば迫撃砲ぐらいまでしか作れないのに、それでも
アメリカ相手の戦争に勝てたってことだ。
（狂ってはいるが）一応ご機嫌とればそれなりに支援してくれる後ろ盾と、
＞ソ連に扇動された反戦運動が起きるワケが無かろう
ソ連じゃなくて、キング牧師とビートルズとジミヘンとローリングストーンズとボブ・ディラン等
敵の内側の味方に助けられての勝利だった。
翻って太平洋戦争中の日本に何があったか。
合衆国の黒人やインディオやラテン系住人は60年代よりも遥かに強い統制を受け、
経済も大恐慌以降停滞していた。
少しつつけばどうなったかわからない問題は沢山あったのに、
どれ一つその問題を拡大することは出来なかった。
これで明石大佐に何を学んだというのだ
裏を返せば迫撃砲ぐらいまでしか作れないのに、それでも
アメリカ相手の戦争に勝てたってことだ。
（狂ってはいるが）一応ご機嫌とればそれなりに支援してくれる後ろ盾と、
＞ソ連に扇動された反戦運動が起きるワケが無かろう
ソ連じゃなくて、キング牧師とビートルズとジミヘンとローリングストーンズとボブ・ディラン等
敵の内側の味方に助けられての勝利だった。
翻って太平洋戦争中の日本に何があったか。
合衆国の黒人やインディオやラテン系住人は60年代よりも遥かに強い統制を受け、
経済も大恐慌以降停滞していた。
少しつつけばどうなったかわからない問題は沢山あったのに、
どれ一つその問題を拡大することは出来なかった。
これで明石大佐に何を学んだというのだ
>>651
＞裏を返せば迫撃砲ぐらいまでしか作れないのに、それでもアメリカ相手の戦争に勝てたってことだ。
ベトナム戦争は一言で言えば消耗戦であり、アメリカと北ベトナムの我慢比べ。
どちらが有利だったかというと、長期間戦うことが出来るベトナム側。
近代装備の米軍は費用もかかり、アメリカの国内的合意がなければ戦えない。
一方、ベトナム側の装備は低コストであり、なにより民族独立の名の元に国内的合意は問題なし。
なので、紛争が長引けば長引くほど、アメリカ側にほころびが出る可能性は大。
事実、アメリカは国内的合意を得ることが出来なくなり、軍事的、政治的に撤退し、北ベトナムが最後に勝っている。
アメリカ側はベトナムの驚異的な粘り強さに負けたと認識してる面もあるが、民族独立闘争とはそんなもんかもしれない。
＞裏を返せば迫撃砲ぐらいまでしか作れないのに、それでもアメリカ相手の戦争に勝てたってことだ。
ベトナム戦争は一言で言えば消耗戦であり、アメリカと北ベトナムの我慢比べ。
どちらが有利だったかというと、長期間戦うことが出来るベトナム側。
近代装備の米軍は費用もかかり、アメリカの国内的合意がなければ戦えない。
一方、ベトナム側の装備は低コストであり、なにより民族独立の名の元に国内的合意は問題なし。
なので、紛争が長引けば長引くほど、アメリカ側にほころびが出る可能性は大。
事実、アメリカは国内的合意を得ることが出来なくなり、軍事的、政治的に撤退し、北ベトナムが最後に勝っている。
アメリカ側はベトナムの驚異的な粘り強さに負けたと認識してる面もあるが、民族独立闘争とはそんなもんかもしれない。
>>651大戦中の世界の政治形態と、戦後のそれはまるで違うだろ。
単純比較できるわけない。
大戦中の日本は、自国民にさえ犠牲を強いてたのに、米の人種政策を批判出来るほど懐広い人権意識を持ってたと思うか？
単純比較できるわけない。
大戦中の日本は、自国民にさえ犠牲を強いてたのに、米の人種政策を批判出来るほど懐広い人権意識を持ってたと思うか？
>>654
しょ、正気か？
しょ、正気か？
黒人やインディアンは白人にいじめられている、八紘一宇の下に
解放されなければならない民族だぐらいは言っても良かったのにな
米国内の差別が酷くなりそうだが
解放されなければならない民族だぐらいは言っても良かったのにな
米国内の差別が酷くなりそうだが
>>656
アメリカ側はファシズムと自由民主主義との戦いと位置づけ、国民を引っ張り、国民もついていった。
人種対立という問題もアメリカ国内にあっただろうが、相対的に関心度は低かっただろう。
日本側がアメリカの国内事情を批判したところで、アメリカ国民の分裂までにはなりようが無い。
アメリカ側はファシズムと自由民主主義との戦いと位置づけ、国民を引っ張り、国民もついていった。
人種対立という問題もアメリカ国内にあっただろうが、相対的に関心度は低かっただろう。
日本側がアメリカの国内事情を批判したところで、アメリカ国民の分裂までにはなりようが無い。
ソ連、中国が支援してなかったら北ベトナム勝てた？
北と中ソがベトナムと敵対せずジュネーブ協定後なら、北進はできないと思う。
ならば北ベトナムが勝つかはわからないがアメリカの目的が達成されることは無いんじゃないだろうか。
ならば北ベトナムが勝つかはわからないがアメリカの目的が達成されることは無いんじゃないだろうか。
>>654バカかおめえは？w
>>658 勝てない。てかバックに中ソがいたから北は頑張れた
つうか、アメはバックに中ソがいて北がその手先だからということで介入。
いわゆるドミノ理論を恐れた。
中ソが北を支援しないとなると、アメの戦争理由が無くなる。
いわゆるドミノ理論を恐れた。
中ソが北を支援しないとなると、アメの戦争理由が無くなる。
インドシナ戦争は、フランス軍と手先を追い出す(半分成功)。
ベトナム戦争は、フランス人の手先になって現地住民を虐待したキリスト教徒を南から叩き出す。
南を牛耳ってたのはキリスト教徒、だから仏教僧の焼身自殺などが起きた。
ベトナム戦争は、フランス人の手先になって現地住民を虐待したキリスト教徒を南から叩き出す。
南を牛耳ってたのはキリスト教徒、だから仏教僧の焼身自殺などが起きた。
>>663
キリスト教徒だったゴジンジエムも同じくキリスト教徒をえこひいきした。
ゴジンジエムに限らず亡命者を指導者に据えると、現地の一般人からは
どうしても浮いてしまう。
アメリカが懲りずに今でも同じことを繰り返しているのは笑えない。
キリスト教徒だったゴジンジエムも同じくキリスト教徒をえこひいきした。
ゴジンジエムに限らず亡命者を指導者に据えると、現地の一般人からは
どうしても浮いてしまう。
アメリカが懲りずに今でも同じことを繰り返しているのは笑えない。
じゃあ現地のボスを後押しすればいいかとなると、
パーレヴィー国王、ノリエガ、フセインとこっちはこっちで失敗例がたくさん。
パーレヴィー国王、ノリエガ、フセインとこっちはこっちで失敗例がたくさん。
そういえば、なんで日本の占領計画はうまくいったんだろ。
他を見るとアメリカって失敗ばかりしているのに
他を見るとアメリカって失敗ばかりしているのに
>666
・日本自前の、全臣民が服属する最高権威が占領を受け入れた。
・アメリカ陸軍は、日本帝国陸軍よりマシな日本占領軍だった
この二点じゃね。
・日本自前の、全臣民が服属する最高権威が占領を受け入れた。
・アメリカ陸軍は、日本帝国陸軍よりマシな日本占領軍だった
この二点じゃね。
・身の回りに米軍と戦えるような手頃な武器がなかった。
・周囲はみんな敵で、米軍に反抗しても助けてくれそうになかった
ってのもあると思う。
・周囲はみんな敵で、米軍に反抗しても助けてくれそうになかった
ってのもあると思う。
アメがホーチミンを捕まえる。
そして、ホー翁に「民族独立の為にアメリカに協力しろ」と人民に呼びかけさせる。
そうすればOK。
そして、ホー翁に「民族独立の為にアメリカに協力しろ」と人民に呼びかけさせる。
そうすればOK。
・そもそも、開国以来割と付き合いが長い
日本の場合は民族の分断も無く、将来の自立も約束されてたから占領の方が良いと考えたんだろう。
ベトナムの場合は、南北に分断され、南北政府とも自分等手動の統一を目指したからな。
出発点が全然違う。
まあ、ゴジンジェムが生き残ってれば、北と対話して南北統一って目もあったらしいが。
ゴはアメリカ軍の直接介入は断固反対だったし、受け入れるぐらいなら北との和睦もあっただろう。
いろいろ言われているが、ゴはゴなりに強烈な民族主義者ではあった。
ベトナムの場合は、南北に分断され、南北政府とも自分等手動の統一を目指したからな。
出発点が全然違う。
まあ、ゴジンジェムが生き残ってれば、北と対話して南北統一って目もあったらしいが。
ゴはアメリカ軍の直接介入は断固反対だったし、受け入れるぐらいなら北との和睦もあっただろう。
いろいろ言われているが、ゴはゴなりに強烈な民族主義者ではあった。
672 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 19:01:19 ID:+3pcWfHm
ほしゅ
南ベトナムも亡命者を中心にゲリラ部隊を編成して
北ベトナムの中枢を攻撃するプランを立てたがアメリカに拒否されたらしいな。
北ベトナムの中枢を攻撃するプランを立てたがアメリカに拒否されたらしいな。
age
>673 は？ むしろアメリカ主導でジェム時代からどんどんやってるよ。
ことごとく北の公安機関に摘発されたけど。「謀略と紛争の世紀」って本に詳しい。
ことごとく北の公安機関に摘発されたけど。「謀略と紛争の世紀」って本に詳しい。
673が言ってるのはサイゴンが陥落してからの話だよ。