【海兵隊】シュガーローフの戦い【沖縄戦】

沖縄戦のスレから分離してみました。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172968181/
シュガーローフヒル----この高さ15メートルの小さな丘を巡って、那覇市街への
突破を試みる精鋭・米第6海兵師団と、丘に地下陣地を構築した
日本軍は、激しい争奪戦を繰り広げる。
1日に4度その主を変える激戦に海兵隊は2600名を超える戦死傷者に加え、
1200名以上の戦闘疲労患者を出した。

場所
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&oe=UTF-8&q=&ie=UTF8&t=k&om=1&z=16&ll=26.222907,127.698855&spn=0.008508,0.014462
ttp://brothers.web.infoseek.co.jp/sugarloaf.htm

参考本：
『沖縄シュガーローフの戦い』
光人社　作：ジェームス・Ｈ・ハラス　ISBN978-4-7698-1345-3
http://www.kojinsha.co.jp/book01.html

ベトナム戦で映画のタイトルにもなった「ハンバーガー・ヒル」の
死者が88人だから…

>海兵隊は2600名を超える戦死傷者

戦死者はどのくらい？
５００人くらいだろうか？

つっても日本軍の方が被害甚大

沖縄戦の本で先に読んで、激戦というからどんな峡谷と絶壁が入り組んでる
のかと思ったら、当時の写真で見ると、平地にちょびっと盛り上がってるだけ
なんだな。こんな砲爆撃され放題の場所で耐えた日本軍恐るべし。

シュガーローフを守備してたのは独交４４旅団だったんだろ？
残念だな・・ 関東軍の第９師団か２４師団の兵士が守備してれば
その精鋭度からみて、もっと抵抗し米軍に出血できただろうに。
貧弱な４４旅団では・・

>>6
独立混成第４４旅団の配下の独立混成１５連隊。千葉県出身者が多い。
たしか佐倉の近衛連隊の精鋭も混じっているはず。

指揮官は誰だっけ？４４旅団

>>5
> 当時の写真で見ると、平地にちょびっと盛り上がってるだけなんだな。

米軍側からシュガーローフ前面を撮った写真ではそういう印象だけど、
現地に行ってみると、現在は大部分が宅地化されているとはいえ、
裏側は崖と渓谷（安里川と支流）が入り組んだ地形であることが分かる。

ハーフムーンヒルから首里陣地までは１キロ余しか離れておらず
ある程度の支援、連携も可能な地勢だから攻めにくい場所だったと思う。

那覇新都心のあたりって、いまでも不発弾とかあるのか？遺骨もまだ埋まっている
ようにも思えるのだが

亡くなった日米英霊が、今は天国のサトウキビ畑で杯を酌み交わしてる事を祈る

>>10
新都心は米軍からの返還地で、整地の時に米軍が処置したから不発弾は少ない。
不発弾が多いのは戦後すぐに宅地、道路化された場所とか、放置された山林。

航空写真で見ると、ハーフムーンのあたりは、当時の原型をとどめているように
見えますが、実際に中に入れますか？
いまでも壕や、当時の名残はあるのでしょうか？
また、安謝川からシュガーローフまでの一帯は、完全に住宅地なのでしょうか？

一見平和な無人の荒野の向こうになだらかな丘があり、突破を試みた戦車の残骸が放置されていた。
手前で米兵が必死ではいつくばってるのを見て、不意に恐怖が込み上げた。

照明弾が光り輝く中、雨に濡れた日本兵のヘルメットが、あちこちで不気味に光輝いていた。

やたら擬装にこだわるくせにヘルメットカバーの普及率はそれほど高く無いのはどういう事なんだろうね？
あの光沢が１番目立つだろ

日本軍は擬装の研究開発に熱心でなかったんだろう。武士道をひきずってた事もあり。

それにしても米側の当時の記録等を読むと、狂気化した日本兵の余りに異常な光景が思い浮かばれて怖くなる。

ジャップの手榴弾は火花と煙ですぐ判る。だけど、こっちのM1ライフルも派手に
発射炎が残るので夜は撃てない。
てね。

ジャップの手榴弾は火花と煙だけしか出ないからな
自決すら失敗するような威力

その程度で笑えるお前が羨ましいよ

これを笑ととる君の感性に乾杯

俺の精液で一杯やれよ

アメの資料は基本信頼できない

一般歩兵が草木で擬装してたのは日本兵くらいだろ。
陸自の擬装技術も定評があるぞ

ボロボロの布キレ巻きつけた骸骨みたいな奴が、
照明弾の下、目を光らせて刀を振り上げてジャングルからワラワラ這い出てきたら、そら怖いわな。

>>24
シュガーローフの本には、日本軍は擬装の天才で、数メートル先でも判らなかった
と書かれているよね。ただ、一方では、全く擬装しないで、ふらふら出てくるのも
いるんで、その差が極端なんだが、召集兵と、古参兵の違いかな。

発狂したかそうでないか

重機の擬装陣地なんて忍者屋敷みたいだもんな。
ロープを引っ張ると草木で作った天窓がせりあがり一連射浴びせたらロープを離して天窓が下がる仕組み

>>25
なんか、僧侶かビショップが必要そうだなｗ

返還後まだ何も無いだだっ広い原野だったころに泊から入って遊んだことがある。
金網倒れてたし。　シュガーローフの痕跡は何も見つけられなかった。
安里付近に重機で削ってる最中の小山があって中腹に地下陣地らしき穴がのぞいていたのと、
北側のほんの少し高くなったあたりで１２．７ﾐﾘの薬きょうを一つひろったくらい。

>>13
参考までに

沖縄戦に関する客観的考察スレッド Part�V
284 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/03/21(水) 22:19:16 ID:???
現在のシュガーローフ付近
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&oe=UTF-8&q=&ie=UTF8&t=k&om=1&z=16&ll=26.222907,127.698855&spn=0.008508,0.014462

中央左側の白丸に見えるのがシュガーローフに建つ給水塔。
（>>157のリンク参照）

その下の左に開く形で馬蹄形の名残りがあるのがホースショアヒル。
崖地と安里八幡以外は宅地化しているが、一部のマンション以外は
余り造成せずに開発されたので当時の地形はほぼそのまま。
戦闘遺跡の名残もある。

シュガーローフから国道とモノレールを挟んで右側に
小学校の裏山として上向きの三日月形状を残しているのが
ハーフムーンヒル。シュガーローフ付近と異なりこちら側は
戦後から余り区画整理されていないので当時の地形がそのまま残る。
陣地跡も多いらしいが私有地が入り組んでいて詳細不明。

給水塔の左上の大きな建物はサンエーメインプレイスという
商業施設でここの屋上駐車場から戦場の俯瞰が可能。
地図の真ん中付近のモノレールおもろ町駅のホームからは
ハーフムーンヒルが間近に見下ろせる。

前スレでも話題に上っていましたが、真嘉比壕って、場所わかりませんかね？
供養しに行きたいのですが。

いやはや、何個中隊も玉砕しとる所に家建てて住もうという根性は凄いなとしか・・・。
中国ですら２０３高地を戦跡としてほぞんしておるのに。

教科書検定官、圧力をかけた軍人とも何を勘違いしているのか。
生きて虜囚の辱めを受けずという戦陣訓は、皇軍の軍紀であり、
帝国臣民の道徳そのものである。敵兵を目前に戦力尽きれば、
潔く自決し、もって悠久の大儀に生きるべきなのは民間人とて
当然のこと。沖縄守備隊がこれを命令として発したのは自然の
成り行きであり、我らはむしろかかる父祖の崇高な思想と生き様を
後世に語り継ぐ責務がある。このことを忘れたこのたびの歴史教科書の
改変は誠に遺憾というほかない。

>>33
広島、長崎だけでなく、東京大空襲など、ということもあるのか、関東大震災
などでも、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

県民の三分の一が死んでんだから気にしてらんねーわな

自決を称賛するキチガイは、口だけでなく見本を見せてくれ。

４７ミリ速射砲って、シャーマンの装甲を撃ちぬけるんだね。知らなかったよ。
もっと、どうしようもない対戦車砲だと思ってた。

至近距離から側面限定じゃ特攻と大差ないけどな、鉄板巻き付けたりしてそれすら難しくなっとる。
確実なのは障害物を置いて乗り越えた所を底部を撃つしかない

戦陣訓なんぞ東条の私物命令だろうが

> 八原は、牛島司令官と長参謀長の自決を見届けた後、戦訓伝達の
> ため民間人になりすまし脱出をはかるが、捕虜となってしまう。
> このことにより、八原の陸軍内部での評価は最悪なものとなって
> しまった。今なお、八原に対する評価は、必要以上に低いもので
> あることは否めない。　　　　　　　　　　　　　（八原博通 - Wikipedia）


このくだりを読んで、ふと八原参謀は現代人でいうと元ｼﾞｬｲｱﾝﾂの江川卓の
ような存在だったのかなって思った。
頭がいいので周りの人間がバカに見えてしょうがなく、エリート意識が
強いので、理屈は正しくても周囲からは疎んじられている、という感じ。

しかし牛島も長も酷だよなあ。自分は自決しておいて、お前ら参謀は
単身敵中を突破して大本営まで報告しに行け、とかゲリラ戦の指揮をとれ、
とか、もう無理難題。自決のほうがよっぽど簡単。

軍艦が沈没するとき、艦長が艦と運命を共にしていたのと同じだろ。
牛島大将が自決したことのどこがおかしいんだよ。

自決・切腹は、未開の土民の風習として気味悪がられた
勝ち目もないのに特攻するのもクレイジーとしか思われなかった

美化して尊敬してるのは日本人だけ

牛島将軍の自決は当然の成り行きとしても、長参謀の自決は半分ぐらい趣味とみた。

後に残る人間の事も考えずさっさと自殺するなんて、勝手で迷惑な話。
自決した連中の罪を被って何人死んだと思う？

>>34
由なき勇を好みて猛威を振ひたらは果は世人も忌嫌ひて
犲狼の如く思ひなむ心すへきことにこそ

かといって自決していなかったら、「責任とって自決もできないチキン野郎が」となる。
自決をはかったが死にきれなかった東條でさえあれだけ言われるのに。
牛島司令官の自決は43が言うように艦とともに沈んだ艦長と同じだろ。

ただ、長参謀長の自決が半分趣味だと思うのは同意。

というか日本軍の自決の大半が趣味

メンヘル板にも割腹自決のスレがあるよな。
自殺の流儀として切腹は日本民族に浸透してるんだろうな

処理する側から見れば迷惑極まりない
死んでからも人様に迷惑かけるのかよ
最悪だな。生まれてこなければ良かったのに

>>51
そんなこと言い出したら……

要するに死ぬなら人様に迷惑かけないように死ねってこった
電車に飛び込むなんてもっての外。日本の経済活動に悪影響与えるなんて殺人犯よりたち悪いぞ
本当に生まれてこなければ良かったのに俺

人様に迷惑かけない死に方ってなんだ?
寿命とか病気でも最期は家族にとっては負担だぞ。

え？自殺のことじゃないの？

ttp://f34.aaa.livedoor.jp/~mahimo/img/pandora01210.jpg
昔とった写真。　返還された地区の南東の隅だったことは覚えているから
たぶんこれじゃないかと…
当時は詳しい位置を知らなくてこれしか撮れなかったのが悔やまれる。

他人への迷惑が最低限な自殺方法……。
火口へ転落とかかな？

>>56

貴重な写真をＵＰして戴き感謝。

左上>南斜面だと、米海兵隊側ですかね？
右上>天久台の方角でしょうか？
　下>首里方面？

>>58
左上>例の海兵隊の写真は北側からなのでその反対側です
右上>南部方面です。　緑が残っているのが馬蹄山（ホースショア）の名残かと
下>これには写っていませんが手元にある写真だと（上の「同じ場所から」の
　「じ場」と言う字の真下あたり）に小さくかすかに牧港発電所の煙突が写って
　いるので殺戮の現場となった北側の平野一帯と思われます。　左側に小高くなった
　ところがありますが、これが高地１かもしれません。　　
　返還地の中央〜北部はわりとひらけた原野で写真も撮りやすかったのですが、
　那覇市街地に接する南側一帯はご覧のとおり雑木生え放題で地形を把握するのは
　困難でした…

そんなに自殺したきゃグダグダ言ってないでさっさと逝けばいいのに。
結局臆病だから実行できないんでしょw

>>56
今となっては、大変貴重な写真をありがとうございます。
戦闘時の面影が多少なりともありますね。
今はもうまったくわからない。

>>56
ｻﾝｸｽ
シュガーローフ本の写真と見比べて、間近で見るとこう見えるのかとオモタ。
南斜面は急に切れ込んでいて、米軍の砲撃があまり効果がなかったというのも
うなずける。北側は開けているね。
往事の激戦地も春草が茂る、まさに兵どもが夢のあと。

>>56
貴重な写真をありがとう

>>58
右上の写真の稜線の左端が首里ですよ

>>56
写真サンクス

>>63
最近撮った写真で、右上のに近いアングルのをアップします。
やや、南東に近い方角かもしれません。
まんなかにモノレールが見えます。
ttp://f34.aaa.livedoor.jp/~mahimo/img/pandora01225.jpg

>>64
おお〜けっこう同じ建物が残っていますね、ありがとうございます。

ついでに他のも少し
ttp://f34.aaa.livedoor.jp/~mahimo/img/pandora01250.jpg

左上：二本の煙突が牧港発電所。　
　　　並んでいる横穴は石垣が無くなって露出している昔の墓地群。
右上：一番高いところにある赤い建物が復元中の首里城。
左下：那覇市街地、中央の白っぽい建物が県庁。
右下：今はもう平らな地面になったであろう名も無き丘。

>>59
＞左側に小高くなったところがありますが、これが高地１かもしれません。

訂正。　高地１はシュガーローフからは天久台方向にあるので違います。
高地３の可能性はあります。
　　

ここは公園として残すべきだったな

>>65
すごい、すごい。
この頂上部を挟んで、数百個の手榴弾が飛び交ったわけですな。

>>67
この写真を見ると整地も区画整理もされていないから、
米軍が管理したいた時はそのままにしておいた感じだね。

70なら木内梨生奈とセックスできる。
70なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
70なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
70なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
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70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

70なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

この造成が行われるまで、シュガーローフの頂上には、名誉勲章を受章した
コートニー少佐を称えるプレートがあったと話だが、本当だろうか？

独立混成第１５連隊が、配置についたのが５月に入ってからだと考えると
シュガーローフ一帯の巧妙な陣地を構築した部隊はだれなんだ？

直前の配置は第62師団だけど、米軍上陸前の在沖縄の部隊って配置が
何回も変わってるからわけわからん。
下手すると「陣地構築」→「配置転換」→「別の部隊が構築再開」かもｗ

第一師団とか第六、第２みたいな南方で無駄に消耗した建制師団が沖縄にあったらどうなったことかと・・。

>>72
シュガーローフがとりたてて他に抜きんでた堅陣だったとは思えない。
むしろ激闘を繰り返す中で沖縄戦有数の堅陣になっていったのだと思う。
それはひとつには米軍が最初は何でもない小丘と侮っていきなり強攻したため、
そして第二にとくに海軍陸戦隊の増援部隊が良いタイミングで到着したためだ。

レイテなんぞに行かず
第一師団は沖縄で戦って欲しかったな。
伝統ある第一師団、最高！！

第１師団　対　第１海兵師団

まさに精鋭同士の激突だな。

米海兵第一師団も荒くれ者ぞろいの精鋭だからな。
ガダルカナル、ペリリュ−と勝利してきた歴戦師団でもあるし。

片や日本の第一師団も２・２６事件に関与した将校が多いとされ
東京から満州に左遷された札付きの危険思想師団ｗｗ
極寒の満州で関東軍として猛訓練を積んでただけに精鋭である。

ネットで拾ったシュガーローフの当時の航空偵察写真
手前にいる戦車から、だいたいの大きさがわかるけど
シュガーローフは小さいね。

ttp://f34.aaa.livedoor.jp/~mahimo/img/pandora01365.jpg

戦車拳骨の１００本もあつたら陥落しなかっただろう、あぁ。

全弾、撃破戦果を収めても、「私はたぶん１０１台目だから」に押し切られると思う

>56の写真は戦闘時と比べてなんか低いと思ったら返還された時点で削られてるのか…

例の秋田の人のHPみたら西原のロッキークラグも削られてる最中なんだな。
あそこの地下陣地は自分が入った時は軍靴の底が散乱したまま、未使用の擲弾とかも数発
そのまま放置されてて生々しい戦跡だったのに…

>>77
ウホッ

>>82
住宅・興業・農耕に適したまとまった地積の殆どは、未だ軍用地なんだよ
だから、保水力が低い等、環境維持価値が低く、ちょっと削るだけで施設を置ける
緩勾配地形のかなりは削られ更地にされる
沖縄はそれほどに、平地に飢えているんだよ。察してくれ
（実際、天久高台北側は、一種の盆地状地形を成しており、なるべくなら住みたく
ない場所と見なされるはずなのに、しかしそこも軒を接するような過密住宅地域と
化している）

第６海兵師団の写真
http://www.sixthmarinedivision.com/scrapbook.html

どこか、沖縄での日本軍の対戦車戦について詳しいサイトってありませんかね？
教えて君ですまんけど

首里地区は、台地を利用して堅固な防御陣地が築かれていた。
首里周辺の独立した台地も同様で、利用できる地形は有効に
活用して防御線を形成していた。しかし地形によっては陣地の
構築が困難であり、防御上の弱点となる箇所もあった。
首里東方の与那原地区もその一つであり、Ｍ４戦車を伴う米軍は
じりじりと進出して来た。有効な対戦車火器も無く、堅固な陣地に
頼ることも出来ない部隊にあっては、米軍の進行を防ぐ術は無かった。
戦車に対する肉薄攻撃などと言うものは、弾の飛んでこない大本営に
おいては有効であったかもしれないが、実際の戦場においては
損害の方が遥に大きかったのである。

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senki/oki527.html

今日、宜野湾市立図書館に行った。
沖縄関連のコーナーに、学研の「沖縄決戦」があった。
ちょっと感心した。

ちょっと保守であげておきますよ。

図書館で、履帯が切れて擱座したＭ４の前に３人ほど転がっている写真みた。
何とかなるのか！と、感動した。

敵陣地奥に押し入った戦車が擱座すると、乗員の余命は概ね分単位で計ることができる

乗員じゃなくって、アンパン抱えたハラカラ

何で旧日本軍の戦車はあんなにしょぼいのですか？
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000339.html

なんだ、昔は中国領だったのねwww

>>94
一度たりとも中国領だったことは無いが？

>>95
一々釣られないで無視しなよ。

とりあえず、保守あげしておきますよ。
62年間は、そろそろ米軍が首里の近くまで接近してきた頃ですね。

漏れの住んでいる区の図書館で、戦記物の本では珍しいことに
二冊購入されていて、しかもずっと貸し出し中になっているんだ
けど、もしかして軍板のこのスレの影響かね？　　　＞ 光人社の本

e

r

>>98
公立図書館って、左の人が多いんじゃないの？たしか週刊金曜日とか、よく置いてあるし

利用者が希望すれば本は入る。

プロ市民が組織的に利用するし
工作員も潜入しよるからな。

バカウヨは本を読まない。
当然、図書館にはバカウヨが好きな本は並ばない。

バカウヨは本を読まないかもしれないが軍ヲタは熱心に図書館を利用するな。

軍事関係の本は高いのだ。

図書館は年寄りの利用が多い。でも、この本は
年寄りの心臓にはよくないスプラッターシーンのてんこ盛りだ。

ﾊﾞｯｸﾅｰが狙撃されたの沖縄だっけ？

＞１０８
ここ嫁。途中の作文は無視ねｗ
ttp://www.suzuka-ct.ac.jp/genl/topics/okinawa3.Htm

バックナー中将戦死は直ぐに遺体の状態を公表しなかった事、十五糎砲弾のが至近で炸裂したというのに周りの将兵が全くの無傷だった事などから狙撃説が根強いな。

米軍はバックナーが戦死した後に、その付近の村落の
掃討（虐殺）作戦をしたんでしょ？
砲弾による戦死だったら、局地的な報復なんかするわけない。
バックナーを狙撃した兵と一緒に行動していたという
日本兵の手記も見たことがある。

狙撃だったら掃討ミスなんでそこの地区の指揮官の責任問題になるでしょ。

バックナー中将の死因について
http://www.suzuka-ct.ac.jp/genl/topics/okinawa3.Htm

>ちなみに、太平洋戦争中、本土における非戦闘員の死者総数３９万９千４８５人。
沖縄ではその半数にあたる１５万６千余人が死んだことを忘れてはなるまい。
は？本州で死んだ民間人が24万人？？
東京、長崎、広島だけで軽く超えるんだが。

>>114
>>109の人が言ってたろ、途中の作文は無視って。
死因の公式発表に近い引用だけを読むんだ。
あと、文意は39-15=24という意味ではないだろ。

沖縄の図書館で、掘り出した９６式１５センチ榴弾砲を展示していて、
それに眼をつけたサヨの抗議がきててスッタモンダしてなかった？

重要な歴史遺物の展示に反対するサヨって、、、「歴史観」とかほざくくせに。

沖縄は掘り出しても榴弾砲までだから賢いよ。北海土人は榴弾を掘り出して展示したりするからね。
昭和18年には砂浜で見つけた機雷を馬と人力で引き上げようとして50人吹き飛んだ。

太平洋戦争における日本人の犠牲者

軍人・軍属　２３０万人　　一般人８０万人

じゃないかな。

>>117
比べるのは酷だろ
「爆発を前提としたブツ」との付き合い件数が違い過ぎる
瀬戸内海で起こった事件なら、信じ難いことと言えるが

>>117
俺は沖縄県民だけど、それはあんまりじゃないか？
県民も、戦後にイモ堀りとか金属回収で、かなり犠牲者出してるよな

>>118
そうですな
民間人は大まかに、本州40：沖縄10：それ以外30ってところか

バックナー中将はタコの天ぷらや鯛の天ぷらをくいすぎて死んだって聞いた。

いや戦死ということにして実は陸軍中野学校

世良田．ボリヴァー．二郎三郎

失礼します。在日海兵隊のサイトで、各写真がフルサイズでダウンロードできる
ようになりました。壁紙にどうぞ。海兵隊ファンより。

レイテに無事に上陸できたのは第一師団ぐらいだったんだよねぇ

さぁ、５月１２日は間近だ。

しかし、これだけ圧倒的に優勢な将が…
ﾉｺﾉｺ最前線に出てきて狙撃→戦死って？
米軍では例外的では？　　ﾏｯｶｰｻｰとか逃げ足が異様に早いのは臆病だと分かり易い。

それなんて家康?

>>128
マッカーサーにはNINJAの援護があったのか！

ﾏｯｶｰｻｰは大統領にでもなりたい下心見え見え
ｱｲｾﾞﾝﾊﾜｰ大統領をどう見てたのか？
ﾊﾞｯｸﾅｰ戦死之代わりにﾏｯｶｰｻｰ死んで下さい。

>>127
圧倒的だからこそ油断してノコノコ前線視察に出て来ただけだよ坊や
つまりそれだけ舐められてたった事だ。

>>130 可哀想だよそこまで言ったら。バターンが落ちた時だって、何でウェんライトを置いてきたの？マッカーサー置いてくるはずじゃなかったの？と言われたし。
大統領になる気になったのは、小人の王様捕まえてから後のことだよ。

「私は必ず帰ってくる」
マッカーサー

「ちょっとトイレに行って来る。必ず帰ってくる」
しばらくの間発言を皮肉られたという

皮肉られたかどうかは知らんが、「私は」と単数形で発言したのはヒンシュクを買ったそうだ。
やっぱ、「私達は」だろな。

この人フィリピンに個人資産を持ってたし、その意味ではＩでオッケーかと

いやいやだからこそ建前と本音を使い分けないとな。

とても正直な人だったんだね。

日本語wikiのマッカーサーの項目なんだが、非常に詳しいね。真偽のほどはともかく、占領時代に大人だった爺様たちの噂話がほとんど入ってる。
どっかの右翼が書いたんだろうか。

>135

親父が築いた植民地利権が財産な訳・・・。

マックが大統領になったら、やっぱ休日はフィリピンの農場で過ごすのかな。
パイナップルに囲まれて。
来賓に麦わら帽子とハサミ渡をし、仲良くパイナップルの収穫する写真が新聞を飾る。

小作人を奴隷にしてと・・・。

沖縄地上戦 Okinawa ground war　（NHK?より）
http://www.youtube.com/watch?v=pbo1fyeaZ9s&mode=related&search=

保守あげ

チョコレートドロップやアイテムポケットの話をここでしてもおｋ？

>>144
ＯＫです。

沖縄戦全体通して一番詳しいページ
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~o.senshi/index.htm

でっかい地図、どぞー
（開けると海真っ只中で面食らいますが陸地は右下にあります）
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=39273505

北緯26度13分21秒，東経127度41分45秒

米軍は黄燐弾をﾊﾞｶｽｶ使いすぎじゃないの。
WW�Tのときも、散弾銃を戦場に持ち込んでいて、これについて
ドイツ軍の宣伝機関から非難されていたというが、
残虐な兵器を平気でに使う性癖があるんじゃないだろうか。

黄燐弾っていうけどあれは煙幕展開用の砲弾なんだけどね。

白燐って言わないだけましなほうだと思うよ。

>>149
勝てば官軍
対独開戦と同時に、大西洋上で戦後処理の打ち合わせを始めるような奴らには、
何を言ってもムダ

>>150-151
黄燐弾≠黄燐手榴弾だと言いたいの？ そんなの屁理屈だよ。
シャーマン戦車が発射するタイプの黄燐弾を、洞窟陣地に
撃ちこむ場面もあったし。 これはまさに黄燐弾だろ。

もしかして“発煙弾”を黄燐弾と呼んだことに対して
それは違うと言いたかったのか！？ 軍板もバカウヨ思想に
汚染されてるな。

>>153-154
言わんとしてることが全然わからん

>>150が何を言いたいのがわからないからしょうがない。
こういうことを言いたいのかと想像して書いただけ。

「米軍が戦闘で使ったのは黄燐手榴弾が主。
　黄燐弾といったら砲弾を指すものだが、
　砲弾は通常、対人戦闘には使われていない。」

「戦場に持ち込んだのは煙幕展張のためで、
　戦闘に流用したのはたまたまのこと。
　米軍も計画的にやったわけではない。」

日本側もチビ弾を持ち込んでいるしなあ。

中身は実質、毒ガス級だろ。
雄雨林団

ひめゆり部隊が最後を迎えた洞窟の看板に「アメリカ軍の毒ガス爆弾の攻撃」ってあったのはこれか？

ほんまに毒ガスなら謝罪と賠償請求して見たら良いよ。
あちらさんも似たような事してきているし。
なんならベトナム人民と連帯したらなおヨロシ。




立て籠もっている洞窟に煙幕展開されたら毒ガスのような効果はあるだろうけどよ。

黄燐と白燐って何が違うの？

自衛隊にいたとき（90年代）発煙弾の種類の中で黄燐を
使ったものがあると説明された後に
「これは人間に使われると怖いんだぞー」って
班長が言っていた。
実戦を経験したことがない自衛隊員にも、黄燐弾が怖ろしい
ことが伝承されているっていうことは、元は沖縄戦を経験した
古い隊員なんだろうか。それとも、ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争時などの話が
自衛隊にも漏れ伝わっていたのかな。
同期の新隊員でも知ってる人がいたので、黄燐弾の怖いことを
知るルートは一般社会（祖父から聞いたとか）にもあるの
かもしれないけど。

なんで「伝承」なんだよ。化学の知識がありゃわかるだろ

90年代だろ、理科しか習っていない隊員が沢山いたんだよ。

黄燐は空気中で自然発火。これが怖いんだが、ナパームジェルの火が付いたの被ったって怖いのに変わりはない。

>>163
“発煙弾”でも戦争では人間にぶつけるのが当たり前に
行なわれているって、どこの高校で教えてるんだよ。

安保闘争でも機動隊は発煙弾をデモ隊に水平発射してる。
当たったら痛いそうだ。

”人間にぶつけると危ない”って事に科学の知識がいるのか？

日本狙撃兵の腕前がすごかった話が出てくるけど、沖縄戦に
参加した部隊が使っていた小銃は、三八式、九九式のどっち？
それとも、部隊によってバラバラだったの。

米軍は洞窟内に催涙ガス弾を投げ込んでたらしいね。
平地で使えば涙や咳が出るだけで済むが、閉鎖空間で使うと
人間を窒息死させる効果がある。
これによりかなりの犠牲者が出た。

んまあ、それを言ったら火炎放射器も似たようなもんだ。
洞窟内の酸素を燃やし、中の人間を窒息死させる。

ＦＡＥもそうだけど、近代戦（ＷＷ１はもはや近代ではない）では、毒ガスと
同じ効果を持つ「通常」兵器がハナにつくね

あげておく

シュガーローフでアメリカ軍は約２０００人の死傷者を出したらしいけど
戦死者はどのぐらいだったの？

>>161=>>169=>>174
保守しているつもりかもしれんが、少しは自分で調べろ。ウザイぞ

>>174
戦死：２００名
戦傷：１８００名

��シュガーローフ　戦死�≠ﾅｸﾞｸﾞったら、海兵隊の戦死傷者2600名余り
（日本版Wikipediaなど）という説と、戦死者2662名という説と両方が
あるようだ。
現地にある、那覇市が設置した石板のモニュメントには戦死者が2662名と
書いてあるという。
HP「沖縄戦史」の「シュガーローフ（安里５２高地）の戦闘」では、
戦死傷者2662人と書いてある。
http://www.h2.dion.ne.jp/~o.senshi/sugarloaf.htm

英文をｸﾞｸﾞったら↓ こんな記述があった。（これは、第六海兵師団の
ｼｭｶﾞｰﾛｰﾌでの戦傷者を含まない戦死者が2664名という意味か？）

��The6th Division lost 2,664 men KIA,not counting the wounded in an area no larger than the average shopping center. The Division also accounted for 23,000 enemy dead;the majority was killed in and around Sugar Loaf Hill.��
http://72.14.235.104/search?q=cache:kRKfVzMGKtEJ:www.richmondmarines.org/Scuttlebutt/040105.pdf+%E3%80%9Dsugar+loaf+hill%E3%80%9F+kia&hl=ja&ct=clnk&cd=19&gl=jp

もし戦死者が2664名だったとしたら凄いな・・
あんな猫額の陣地でアメリカ軍の戦死者がそんなに・・・

「沖縄ｼｭｶﾞｰﾛｰﾌの戦い」の冒頭には
「米第六海兵師団は二千名を超える戦死傷者を出した」
と書いてある。 やっぱり、戦死者だけで二千名超って
のはなにかの勘違いっぽい。

メンテあげ

死者200で一個師団潰したんなら一方的勝利じゃん

>>181
海兵第６師団は潰れてないだろ・・
２０００人ぐらいの死傷者で1個師団が壊滅的になると思うか？
1個師団て何人編制か知ってるか？

欧州戦線でドイツと戦い
その後太平洋で日本軍とも戦ったアメリカ軍兵士っていないのかな？

>>182　普通20%の損害で壊滅判定でしょうよ。死傷率95%で戦闘続行する国じゃないんだから。

>>184
確か３０％だな。師団の３０％の損害だと戦闘部隊の３個連隊をうしなっているので後方に下げるか
新たに３個連隊補充しなきゃならん。

師団が3個連隊失ったら師団消滅ですよ？

>>177
そのホームページについては「城間の戦闘」を最新版にするとき米軍作戦名の「アイテムポケット」を副題から省いてしまったのがとても残念。
アメリカ側の資料で地形のコードそのまま引用した記述は味があって結構好きだったのになあ。

ただの数字遊びだな。配下の各連隊や砲兵、通信、補給に均等に被害を与えた訳じゃなし。

いくら砲兵が残っていたって歩兵の第一線がボロボロになったら
その歩兵師団は前線から下げなければなりません。
「料理人や運転手、後方勤務の者を総動員して前線を支えた」
なんて記述はどっかの国でよくありますが、それは言いかえれば
歩兵が全滅状態だったということです。

サイパンで使っただろうが毒ガスをアメ公は、マスタードな、

連隊一つが文字通り全滅しても、残りが無傷なら戦えると言いたいのではないか？

沖縄戦の象徴といえるぐらい有名なのに、海兵師団の
正確な戦死者数も判明していないの。（>>177）

とりあえず米第10軍の損害は65,631名、
第3上陸軍団の損害は26,724名と確定しているからそれはない。

ｼｭｶﾞｰﾛｰﾌの戦いで海兵師団が千人単位の戦死者を出したことは
考えられないっていう意味？ 第44旅団が3千人の部隊だったと
いうが、砲迫の支援下を受けた地下要塞での迎撃戦闘でも10倍以上の
戦死者を出しているんだね。

シュガーローフの本読むと
「銃剣で日本兵の喉を突き刺した」とか「携帯ナイフで日本兵を刺殺した」とかいう記述がかなりある。
つまりアメリカ軍は白兵戦にも強かったんだな、と思ったな。
アメリカ軍は火力が圧倒的だから、日本軍のように白兵戦を積極的に取り入れなかっただけで
いざ白兵戦になればかなり強かったんだなと。
日本軍が白兵戦に強いというのも単なるデマだったのかも。

まあ、日本軍側のほとんどは戦死してるんだし、白兵で死んだアメリカ兵は手記とか残さないし。

グアムで日本兵３人を銃尻で撲殺した海兵隊員もいるんだね。
グアムつったら関東軍の精鋭が守備してた島。
その関東軍兵士に白兵戦で勝つんだから相当強い・・

銃底で殴るより、せっかく銃剣があるんだからそれで刺殺すればいいのにね。
アメリカ軍の白兵訓練て、銃底で殴るように訓練してるのか？

>>197
横井庄一氏もグアム島だよ。 横井さんが弱いとは
いわないが、精鋭部隊といっても様々な兵隊がいただろう。

>>195　そりゃその内に、まだ新兵なハートマン軍曹「を」鍛え上げる連中だし。
この頃の海兵隊は1920年代からこのかた、日本陸軍こそを自分たちにとって最大の仮想敵とみなして、
その精神主義の良し悪しまで研究し尽くしてきた精鋭ですよ。

>>198　米軍は銃床打撃が基本。長い棒の両端に砂袋がついた訓練具を見た事がある。
うっかり刺したら抜けなくなる銃剣より、馬鹿力込めれば確実に頭蓋を砕ける銃床打撃の方がいいらしい。

陣地戦の最後は基本的に白兵戦。
そして白兵戦は数の多いほうが勝つ。
どんな達人でも同時に二人を相手にすることは不可能だから。
アメリカ兵が強い、日本兵が強いという問題ではないだろう。

>>195
その手の記述なら、緒戦のマレー、フィリピン、蘭印攻略や、シナ事変でもごろごろ出てくる。
それを見ると、「日本兵は白兵戦強すぎ、米英は逃げ腰過ぎ」って思える。
要は生き残った兵士の証言だけが残る訳だからな。それに、白兵戦に持ち込むまでの兵力の消耗や
サブマシンガンの有無なども大きいかと思われ。

米兵の方が体格と栄養状態いいだろ

普段白兵戦の訓練をしててもしてなくても、相手と掴み合うような混戦なら
興奮状態になって錬度なんて関係ないだろうし

>>198
まあ、海兵隊員も始めは、銃底で殴っただけで死ぬとは思わなかったろう。

「西部戦線異状なし」にすでに、白兵戦の武器に
スコップを使うのが流行してたって書いてあるだろ。
銃床での殴打だって、ブレさえなければ殺せない訳がない。

しかし、この本で刺殺された日本兵って、白兵戦というよりは、負傷して
戦場から離脱しようとしたときに銃剣で突いたんじゃなかったか。
シュガーローフは、どちらかと言えば、手榴弾、擲弾筒、機関銃が主役じゃないかと思う。

米軍全体が白兵戦が強いんじゃない。
アメリカの海兵隊が白兵戦に強いのだ。

>>200
＞そりゃその内に、まだ新兵なハートマン軍曹「を」鍛え上げる連中だし。

無知でスマソ
ハートマン軍曹って？
その辺の逸話を詳しくお願いします！

海兵隊ってアメリカ軍の中でも勇猛で死傷を厭わない部隊だったの？
海兵第一師団は「タフガイ」と称されてたらしいが。
俺は今、海兵隊員のメンタリティにもの凄い興味がある。

海兵隊って日本でいう海軍陸戦隊みたいなもんだろ？

>>198
「戦場における人殺しの心理学」でも読むといい
人間はせっぱつまると刃物や銃器が手元にあってもあえて使わずにそのへんのものを振り回して戦おうとする傾向がある

>>208
フルメタルジャケットでググれ！分かったかウジ虫！

>>209
当時の海兵隊戦闘員は全員志願兵じゃなかったっけ？
徴兵で引っ張られてきた奴に比べれば勇猛だろう。

しかし、WW2の映像や写真見ると、前進してるのに着剣してる将兵が少ないな。
日本軍の場合、すぐに着剣するのに。着剣写真ばっかじゃん。

日本軍の銃剣はサビが出やすいから、よくああやってケースから出して
風通しのいいところに付けて乾かしているんだよ。

>>197
白兵戦で一人の兵隊が○人殺したなんて記述はどこの国の戦記
ものでも出てくる(独ソ戦やらベトナム辺りですら)。
逆に白兵戦で自国の兵隊がボコボコにされたなんて記述は
どこの国の戦記ものでも見たことがない。
白兵戦に関することをまともに信じない方が無難だよ。

因みに白兵戦が米兵より得意だったらしい英軍のビルマ戦線
辺りの白兵戦の話を読むと、あまり派手な白兵戦の話は出てこない。
たまに大男のインド兵が反撃されて大怪我をしながら日本兵を絞め
殺した話とか、グルカ兵が日本兵相手に白兵戦で良い戦いをした
とかそんな程度。

ミスった。
とりあえず365は216に訂正

英軍の労働者階級出身者は体格が悪く、甲種合格の日本兵に劣るとか。
食いもんこなければどうでもいいことだが。

火炎放射手が、いかに致死率の高い役目かよくわかった。
点火するまで、何秒も敵に身をさらして立ちあがったままなのは、
たまらんのぅ。

>>216
だろうねえ。たとえ誇張とかするつもりがなくても白兵戦になったら
心理状況はメチャクチャだろうし，白兵戦でボコボコにされるような
状況にいた兵隊は大抵その直後死んでたりするだろうし。

朝鮮の少し後の時代に海兵になったおっさんに色々聞いた。
ファイアスロワーで力一杯後ろにひっくり返ったこととか、布弾帯のM1919が残ってた話とか。

沖縄に生まれてはじめて行ってきた、シュガーロフヒルのあった場所にも行きたかったが
行けなかった。その代り小禄の海軍司令部壕に行って来た、地下要塞に
入ったのも初めてだったので感動した。幕僚が手榴弾自決した後とかも
残っていた、一番悲惨だなあと思ったのは、狭い部屋に兵隊が立ったまま
寝ていたという説明書きだったね

あげておくか

>>212
フルメタルジャケットはベトナム戦争時の海兵隊の話で
そこではイビリと猛訓練だったけど
太平洋戦争時でもあんなキツイイビリと猛訓練だったんだろうか？

>>224
まあ、そうじゃないか、WW2の頃の米海兵隊は不良を矯正して戦地に送り出したらな。
中にはトチ狂って復員した後に大学の塔に登って、銃乱射した奴がいたし。

>>224
悪いけど、軍隊ならあの程度普通じゃないの？
ていうか、俺が昔やってた部活ですらあの程度のことは
あったぞ(鉄建制裁やらリンチやら10km程度のランニングやら…)。

そりゃひでえ部活だな
いつごろの話だ？

やっぱ海兵隊に志願する奴って荒くれ者ばかりだったのか・・・
それに家庭も貧しいから金のために志願した奴も多そうだよな。
軍隊って貧乏人上がりが大多数というイメージがある

>>227
20年前の剣道部
試合に負けりゃあ殴られるし、合宿でDQNの先輩にエアサロンパス
顔面に塗られるし、部室で意味不明の理由で先輩にヤキ入れられた
こともあったよ。
それから炎天下の密室の中、3時間くらい打ち込み稽古をやらされた
こともあったわ
あいつらに会ったら多分殺すわ、オレ

訂正
>それから炎天下の密室
8月半ばの閉め切った道場のことね
多分35度くらいあったんじゃないの？

鉄建制裁

重量のある鉄骨材を用い、各種施設の建設を強制する制裁。
処罰と同時に部費の節約、施設の整備ができる
一石二鳥の制裁法として、旧軍を通じ各種学校に広く普及した。

ただし、素人工事による崩壊などが多発し、現在では禁止されている。

＞２２９


おりゃ、すぐさま尻まくったよ。
先輩とゃらが来たんで殴らせて警察に告発。
学校がもみ消す隙もなく前科がボロボロ
やつら雁首そろえて家裁送り。
せつかく進学できた高校退学になｘった奴もいたな。

>>232
おまえ、ゆとり教育世代だろ？ｗ
キツけりゃチクって警察だの家裁だのってすばらしい発想だねｗｗ
まあ厨房の部活ですらこの程度のレベルはちょっと前まで
ザラだったんだから(他の学校でも似たようなもんだったよ)、
ここにいる奴の大半は軍の入隊なんぞ無理だっちゅうこったな

犯罪を告発すると馬鹿にされるとは、ゆとり教育以前の世代は素晴らしいメンタリティをお持ちですねw
本物の軍隊じゃあるめーし、学校の部活では指導と暴力はきちんと区分しとかなきゃマズいに決まっとるだろうが
まあ自分がさんざん殴られてるとそのへん麻痺するのかもしれんがな

スレタイ読もうぜ

在日米軍でも傷害事件や強姦わいせつ事件起こすのってみんな海兵隊
だよな。やっぱり元が不良なんだよ。逆に考えてみてほしい。
もし、日本の暴走族あたりのDQN集団を訓練でシゴいて、外国で
任務に当たらせたら？現地のやつらと喧嘩したり、女の子襲ったり
多分すると思うよ。

>>234
時代が違うんだよ、時代がｗ！
チクったって担任やら顧問がなんとかしてくれるような時代じゃ
なかったの！

>本物の軍隊じゃあるめーし、学校の部活では指導と暴力はきちん
>と区分しとかなきゃマズいに決まっとるだろうが
まあそのとうりなんだが、そんなもの無視して痛めつけるのが強くなる
ための近道と信じて疑わない奴が多かったからな
団塊前はさらにそういう発想の奴が多かったらしいし

海兵隊のことは知らないけど、30〜40年代の海兵隊が「フルメタル
ジャケット」の世界よりきついことは確かだろ
そう言えばなんかの海外小説で韓国軍の軍事教育を観たアメちゃんが
「30〜40年代の海兵隊かと思うくらい酷い」と言ってたよ(米軍将校
が韓国兵をホモ強姦して殺した疑いで韓国で裁かれるような内容の
小説だった)

太平洋戦争で日本軍と戦った海兵隊員て貧しい家庭出身が多かったの？

>>237
時代が違うんだったら、警察に駆け込んだからって>>232を馬鹿にすんのはおかしいだろ？
昔はおまえんとこみたいなのが普通だったのかもしれんが、今じゃ立派な犯罪なんだよ。
自分がどんな書き込みをしたかよく見直してみろ。

>>142
最初の海外派遣のカンボジアPKOの頃の自衛隊なんてまさにそんな感じだったと思うけどな。
でも、人身事故くらいしか不祥事は無かったぞ。

>>142ではなく>>236の大幅な間違い

> 海兵隊員らは、農夫、トラック運転手、家出した青年、大学生、金持ちの
> 息子、孤児、弁護士、元陸軍兵士など種々雑多の志願兵であった。
>
> またガダルカナルの歴戦の勇士である彼らほど日本兵を憎んでいた者もい
> なかっただろう。最も憎むものこそ最もよく敵を殺すのだ。
> どうやってこのような激しい憎悪を部下に教えこんだのかと聞かれた大佐
> は、ただ大勢の仲間が大勢日本兵に撃ち殺されるのを目のあたりにする、
> それを待つだけのことだと答える。

テリブル・タラワ -- 南海の島タラワで戦った将兵たち--

>>240
カンボジアでは売春の値段が安いからだろｗ
あんた現職？ すっとぼけたこと言うなよ。

日本人のパンパンやベトナム人の売春婦の値段は米兵にとっては本国で女を買うより高かったのか？　

>>239
はあ〜、なんだそりゃｗ？
軍板で軍隊の厳しさのレベルすらわからんやつがいるから
おれの経験をちょこっと書いた程度のことで、何をムキに
なってることやらｗ

犯罪云々って、あんまスレ違いの話題に執着しない方がいいよ

海兵隊って馬鹿ばっかなんだなｗｗ

>>245
軍隊と部活を一緒にするDQN乙w
まぁせいぜい好きにやるがいいよ

体育会でやってるのはただの人格破壊

>>239
いじめられっ子だった方ですねｗ
で、学校でDQNにボコられて、帰りに泣きながら
一人で>>232みたいなことを妄想していたとｗｗ

>>229がいきなり壊れた
これが鉄建制裁の恐怖というやつだな
SATもこうやって訓練で警官を殺していったんだ・・・

エアサロンパスは熱を奪うんだっけ? テキトーに全身に塗って独りでｶﾞﾁｶﾞﾁ凍えてたことがあった。

>>242
でそいつらを糞以下の蛆虫に貶めて殺人マシーンにするのがハートマン軍曹のような、教務軍曹の役目なわけだ

いざ白兵戦になった時の海兵隊の戦い方ってカッコいいな。
銃剣で刺すんじゃなくて、小銃の取っ手の部分で殴るんだよな。
日本兵の型にはまった銃剣術よりも、実際の戦闘の時は強そうだな。
実際日本兵の「白兵戦が強い」という話も信憑性が薄いらしいし・・

まだ>>300にも達して無いスレの過去レスも読み返せない奴は死ねばいい

銃剣で刺す方が強いなら世界中の軍隊が現在採用してるだろ
殴るほうが強いからそうしてるまで

>>253
日本軍でも銃床打撃の訓練はしていたらしいぞ。後はナイフ格闘だな。たしか短剣術とか言ってたはず。
銃剣での刺突に特化してたのはフランスと帝政ロシヤ。

独逸軍はわかんない・・・。間を取って斬撃か？

銃床で殴るのは結構危ないんだよ。相手に銃を掴まれた場合、すぐに射撃姿勢だから。
これに対して、意外と痛いのが銃口で突かれた場合。

ロシア海軍の新兵苛めに比べたら、、

>>255
>銃剣で刺す方が強いなら世界中の軍隊が現在採用してるだろ
>殴るほうが強いからそうしてるまで

おいおい、銃尻で殴られるより銃剣で刺される方が普通に
危ないに決まっているだろ(君だったら鉄パイプで殴られる
のと刃渡り２、３cmのナイフでぐっさり刺されるのはどっち
がまし？)ｗ

アメリカ軍も日本軍も白兵戦の訓練で銃尻で殴る訓練も銃剣で
刺す訓練も普通にやってたよ
ただし、銃剣なんぞつけてると重い上に弾丸が当たりにくいから
外していただけだよ
米軍の場合、弾丸が豊富にあるわけだから射撃を犠牲にしてまで
白兵戦の準備をする必要はない
故に白兵戦では自ずと銃尻で相手をぶん殴るようなスタイルになった
だけではないの？

日本軍は最前線にいなくても銃剣付けてるよな。
写真とか見ても、米英軍で着剣してるのは少ないが、日本軍の場合着剣写真大杉

白兵戦に持ち込めば日本軍の圧勝だろう。

いや、中国軍も部隊によっては強かったらしいぞ。満州の馬賊なんか、寡兵で日本を撃退したことも屡々。

あと、朝鮮戦争での朝鮮、韓国どちらも強かったな。


なぜかドイツには白兵戦に強いイメージがない・・・。フランスは強そうだけど。白兵主義だし。

質問。満州の馬賊っていつから「中国軍」になったんですか？

米兵が白兵戦で強いような記述の本は主に米軍属の
記者辺りが書いた本に多いと思う。
実際に米兵として戦った人達の体験記の中で白兵戦の
記述がほぼ皆無なのとは対照的だわなｗ

実際硫黄島では２等兵でさえコルトガバメントを持って
いて、日本兵に不覚を取らない様にしたようだ(この辺り
を観ると白兵戦に自信はあまりなかったのではないか？)
敵側である日本兵だった人の体験記でも米兵が中国兵に比較
しても白兵戦が苦手(というより逃げたそうな)だということが
書いてあった。

>>263
細かいことには目をつぶってやれよ。

>>263 張作霖はじめとする馬賊が清に帰順したのは1905年だな。

普通は横の動きより縦の直線的な動きの方がかわしずらいけどな。　
ボクサーが拳にグローブじゃなくてシザーハンズのジョディーデップみたいな刃物の付いたメリケンサックを握り込んでると想像してみ。　
ジャブで充分事足りる、むしろモーションの大きい動作なんて怖くてできない

日本の戦後の戦争回顧では、なぜか硫黄島や沖縄戦がメイン
ただし、実際は中国大陸でも沖縄戦当時でも激しい戦闘が毎日あって
今のイラクでの米軍が仕掛け爆弾に戦死者多数出ているように
ゲリラ戦で損害多数
戦死や死傷者も多数でていたが、報道管制されていて、あたかも戦争もしてないような思い込み
毛沢東の軍隊と蒋介石の軍隊との戦闘などは、米軍ほどでもないにしろ激烈
実際中国大陸では、沖縄戦や戦艦大和特攻撃沈 玉砕報道なども日本への報復意味で
爆竹鳴らして、喜んでた連中も多数いて　憲兵とも睨み合い

南京戦なんてそりゃあもう激戦だもんな。上海でも一時押されっぱなしだったし

>>263
おまい、馬賊がM4A4やM3A5戦車を持っているわけ無いだろ…。

でも、馬鹿が戦車でやってくる訳で

>>268
なんだかんだと言っても勝った戦いより負けた戦いの方がインパクト
はあるものだよ

中国軍ってフランス製の戦車を装備してたんだっけ？

戦前は各国。主に英独蘇。
戦時中は米軍から、供与専用の半端戦車（日本製とは比較にならんほど強いけど）を師団規模。

>>264 つーか、米軍は日本兵と白兵戦やる必要性がないじゃん。
航空襲撃、艦砲射撃、重砲の嵐、戦車の盾、機銃の弾幕、火炎放射器って
なんでもアリ。飯たらふく食らって、怪我すれば医薬品豊富。兵隊の数は常に
日本の数倍。サムライサーベル持って刺し違える覚悟の日本軍と格闘なんて
するわけないよ、普通は。

陣地戦の最後はかならず白兵戦。

こんな常識すらないならマトモな本を一冊ぐらい読め。

白兵戦が一番多かったのは、日本軍の夜間斬り込みじゃないの？
米軍が攻撃するときは ﾄｰﾁﾗﾝﾌﾟとｺﾙｸ栓抜き戦法だから
白兵戦にはなりにくなったんじゃないか。
日本兵も、陣地が占領されるその時に銃剣で抵抗はできないだろう。

>>276 「至近距離での撃ち合い」はあるが刃物で殺傷する機会はほとんどなかった。

白兵戦というと刃でやりあう事を考えがちだが、
陣地内でサブマシンガンや手榴弾使うのも「白兵戦」
になるんだよな。

主な武器は短機関銃と手榴弾と拳銃なんだろな。特に短機関銃がなかった日本陸軍は不利すぎる。
中国軍は装備してなかったのかな。

マニラの市街戦でひでえ目にあったのは米の自動小銃のせい。
短機関銃が大量にあればなあ。あと、「丸」で、日本では近距離の敵は
銃剣で突き殺す教育をされたので白兵戦ではピストルとナイフの戦いのように
なってしまった、ってのを読んだことがある。

>>275
さて、射撃をするためには適切な射撃陣地が必要だ。
それは敵の陣地の中に有る。

>>280
近接投射火力が低かった。中国軍は白兵戦になる前に逃げてしまう。
これが謝った戦訓になり、アメリカにも通用すると勘違いしてしまった。

もともと太平洋戦争勃発当時に、
中国には、「中国軍」と云うもの正式には無く
沿岸地帯は、日本軍が占領していたから「中国海軍」と云う軍隊も無く
空軍は、戦闘機などを少数機所有していたから、「中国空軍」は名目上あったが、大部隊では無い
陸軍が、メインだが、蒋介石と毛沢東の指揮命令系統の２種類の軍隊

>>280　それが大量に装備していた。
近距離まで忍び寄って、手榴弾ぶち込んで短機関銃を一弾倉分撃ち込んで、
脇目も振らずさっさと逃げ出すのが中国軍の標準的なヒット＆ラン戦術。
軍人精神に欠けると日本軍の参謀連中は軽蔑していたが、現場に言わせれば、
中国兵は世界一、こちらは確実に倒すが自分は死なないどころか姿も見せない、
てなことになる。

米軍は、白兵が得意だろうと苦手だろうと、白兵はなるべく避けたろう。
火力・兵力の優位性が相対化されてしまうんだから、メリットが無い。
陣地の殻を徹底的に砕いた跡で、さらに戦車で踏み潰して、生き残りを掃討するのに使うだけ。

＞生き残りを掃討

これが簡単じゃなくてなｗ

>>275
>つーか、米軍は日本兵と白兵戦やる必要性がないじゃん。
でも軍記ものだとそういう話が多すぎる
まあ砲撃で9割方壊滅させ、残りを戦車で踏み潰した後に
かろうじて半分生きている敵をサブマシンガンで蜂の巣に
しただとかナイフで刺して虐殺したなんて話じゃ読者が確実
に引くだろうし

＞２８１

それこそ敵味方、フィリピン市民の存在どころか関係無しに絨毯爆撃して絨毯砲撃。
仕上げが２８６。

あ、マッカーサーとルーズベルトの個人資産はしっかり保護してたけどな。







フィリピン市民無差別殺戮の責任は敵のせいですませたからな。

>>264
>実際に米兵として戦った人達の体験記の中で白兵戦の
記述がほぼ皆無なのとは対照的だわなｗ

ハァ？
色んな戦記を読むと、白兵戦に関する米海兵隊の生き残りの人の証言もあるが？
シュガーローフの本にも
「ナイフで日本兵を刺殺した」「銃剣で襲ってきた日本兵を首を絞めて殺した」など
結構書かれてるけど。

先日ツタヤで「タラワ戦」の実写ＤＶＤ借りてみたけど
その中にも「日本軍陣地に突入し日本兵３人を銃底で殴殺した」という1海兵隊員もいる。

ニコラス・ケイジ主演のウインドトーカーズ（サイパン戦）でも
やたらと白兵戦のシーンがでてくる。軍刀で首斬ったり、あんなことは
ねえだろうな。日露戦争でもサーベルで露助斬るってのはほとんど機会
がなかったというし。　
兵器の性能や物量よりも根性で勝ち抜いたって、どこの国でもそう思いたいんだろうな。

>銃底で殴殺した

銃底？　銃床のことかですか？握把の下の部分ですか？知らないので教えてください。

ていうか、根性がないと話になりませんからｗ

>>290
>シュガーローフの本
オレも読んだけど、これって要するに記者が書いた本だよな？
あまり絶対視するのはいかがなものかと…

>「日本軍陣地に突入し日本兵３人を銃底で殴殺した」という1海兵隊員もいる
その状況が問題だって上でも書いてるだろ？ｗ
銃剣を振り回しながら襲ってきた3人の日本兵を弾丸なしのM１で撲殺したならすごい
けど(というか、絶対無理なんだが…ｗ)、半分死にかけの日本兵を撲殺しただけ
ならただの虐殺だよｗ

タワラ戦は最後の掃討戦では米軍は「戦果500、損害戦死5、負傷20」なんて報告
しているから、ほぼ虐殺状態だったのではないか？
捕虜もほぼいないし

日本軍は白兵戦強いだろ。
米軍は特に日本兵の銃剣突撃を恐れていた。
実際ガダルカナルでもサイパンでも日本軍が突撃に成功した箇所では
米軍が後退し、死傷者を結構出している。
米軍が白兵戦に強ければ、撃退してるだろうに。

補足
タワラ戦のことはかのチャールズリンドバーグも書いてるけど、
海兵隊が日本兵の負傷者を虐殺したり、死傷者から金歯を漁って
いることを生々しく書いている。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

>>295
突撃即白兵戦かというとそうでもない。

ガ島戦ごろまでの日本軍では突進して陣地を通過する場合にも突撃といったりする。
川口支隊の場合は白兵戦を避けて一挙に陣地帯を抜けて前進した。

日本軍は銃剣術の訓練を行っていた。
米軍はそういう訓練はない。
いざ銃剣の戦いになったら日本兵の方が強いのは当たり前。
だからこそ米軍は火力を活用したわけだ

>>295
いや実際はそうだったんだけど、そんなのをアメちゃんが認める
わけがないかとｗ
因みに植民地争奪戦時代のイギリスは蛮族相手の戦いで勝っても白兵戦
で圧倒されたときなどわざわざ本国からボクサーをつれてきて、蛮族相手
にボクシング大会をやったそうな。
つまり、イギリス人が素手でも強いところを誇示したらしい。

機械力だけで勝ったなんて日本人に思われたままアメちゃんが黙っているわけ
がないかとｗ

着剣して陣地奇襲って、攻撃三倍側もろに適用でしょ。
ウンコしてたり寝てたり飯の支度してたりのところへ、極度の興奮状態のすわしんじが刃物持って乱入してくるんだぜ。

>>299
装備で勝り物量で勝っても根性がないので負けました＞＜＠南ベトナム政府軍

でもさ、もし銃火器の一切ない世界のWW�Uでアメリカと戦争したら
それはそれで不利だろ？パワーが違う。

>>285
それは実に合理的だな。
なんで学ばなかったのだろう。現場でも短機関銃を大量に鹵獲しただろうに。

素手で喧嘩したらアメちゃんには勝てんよ
それでなくても、栄養失調寸前の日本兵が
あんなやつら相手に素手で戦えるかっての。

ハイハイ

>>302
いや、それすでにWW2じゃないだろｗ
というか、それだったら大日本帝国より江戸幕府の方が強いだろｗ

アメリカ軍の戦闘機のパイロットとかによると
ゼロ戦のパイロットは、サムライのような一騎討ちを望むような性格なので
たとえ、ゼロ戦に遭遇しても、派手な空中戦は避けて、「一撃離脱」戦法
つまり、ゼロ戦が一機いて、アメリカ軍機は数機いても、
ゼロ戦との本格的な空中戦を避けて、一撃したら戦線離脱　数機いるから
何回でも一撃離脱　ゼロ戦が、空中戦にしたくて、何回も旋回するが、
燃料消費して、パイロットも体力消耗して　フラフラしてきて
燃料不足となり、帰路に着き始めたところを狙い撃ち
わざとパイロットをイライラさせて、疲れさせて、燃料も使わせて、
弱い状態になったところで、撃墜していた戦術
所詮「サムライ」と「西部劇のガンマン」の対決

70年代の本から引用ですか?

アメリカ兵相手に白兵戦で優位に立てるほど、銃剣術に長じていたのは
ごく一部の下士官だけだろ。
３年ばかりの軍隊生活を送っただけの現役兵や応召兵が、体格のいい
米兵相手に白兵戦を挑んでも、銃剣術のせいで有利になれたとは
思えない。

大多数の兵隊は、海兵団に放り込まれた
だけの貧相な一般市民だからな、、、、、

守備隊はみな水兵かよ

>>309
>アメリカ兵相手に白兵戦で優位に立てるほど、銃剣術に長じていたのは
>ごく一部の下士官だけだろ。
そもそもアメリカ兵が白兵戦に長けていたという根拠がないんだよね。
要するにガタイが良いから強そうというのと、各種アメリカ軍から見た軍記
もので、そう書いてるからといった程度のものだけなんだがな…
一方日本軍はそれなりに根拠があって、中国戦線やノモンハンではほぼ負け
なしだったことと、グルカ兵が白兵戦で日本兵相手に互角に戦ったことが
グルカ兵最強伝説の一つになったこともあるからね。

>３年ばかりの軍隊生活を送っただけの現役兵や応召兵
おい、これは冗談だろｗ
3年も旧軍で鍛えられたなんて普通じゃないぞｗ
一週間のボーイスカウトすらおれなんか嫌になったぞｗ

日本兵もグルカに相当びびっていたようだが。

自衛隊（普通科）に６年間いたが、それで得た銃剣道の練度は、
高校のとき、たしか一年間（週１コマ）体育でやった柔道と
同じぐらいだと思う。
銃剣道の訓練隊にいかなかったので、基本的な突きの練習だけで
人間相手の試合をしたことは2、3回しかない。
旧陸軍の歩兵連隊で、どの程度銃剣術をやっていたか知らないが。

そういえば軍隊経験のある人の回想記では、古兵のしごきが辛かった
というのはいくらでもけど、銃剣術の稽古がきつかったというのは
見たことがないな。
あるいは、普段虐められている古兵、口も気軽に利けない軍曹を
銃剣術の試合で負かして有頂天になったとか。そういう話は見た
ことがない。
海軍で相撲をした、というのことはちょっと見た記憶があるけど。

というかアメリカ兵を銃剣で何人も倒したとか撃退したとかいう爺ちゃん世代の
自慢話って皆無だろ。中国兵相手ならたくさんあるのに

でかい奴らには勝てんよ

>>316
その手の自慢話なら、やっぱり中国戦線だよな。
中国では相手も白兵で応じてくることもあったようだし。青竜刀背負ってるモンな。

あとは英豪軍は根性があって、白兵も使っていたらしいぞ。
ニューギニアではなんだかんだで日本も豪軍も白兵戦で相当頑張ってる。

>>312
>ノモンハンではほぼ負けなしだったことと

ノモンハンで白兵戦なんてあったか？
ソ連の戦車や圧倒的な火力に翻弄され
日本軍は銃剣格闘を挑めなかったと思うのだが・・・
「ノモンハンで日本兵が白兵戦でソ連相手に優位に戦った」という証言が書いてある戦記本なんてあったっけ？

状況証拠としては、砲兵戦を挑む前の夜襲で前進できたことがあるが、
白兵戦の優劣も状況次第だと思う。

赤軍は手榴弾戦術が主で白兵はあまり挑んでこなかった。

>>316
>というかアメリカ兵を銃剣で何人も倒したとか撃退したとかいう爺ちゃん
>世代の 自慢話って皆無だろ。
光人社シリーズで山ほど出てくるよｗ
あまりだらだらと書いてないから見逃してしまうかもしれんが…
ただし、「とにかく片っ端から刺した。十人くらい刺したと思う。」という
ような感じだけどねｗ

>>318
えーと、朝日新聞の「語り継ぐ戦争」シリーズで実際に
ノモンハンに参加した老人の証言で出てたよ(本に収録
されているかは不明)。
「ソ連兵は初めは白兵戦を挑んできたけど、そのうち遠く
から『ウラー、ウラー』って言いながら手榴弾を投げてく
るだけで近づきもしない。白兵戦では散々な目に遭わせて
やったからなあ」というようなことを証言していた(同じ
ような証言が他にもいくつかあった)。

張鼓峰事件でもそんな話だったな＞ソ連兵は白兵戦を避けるようになった

日露戦争の頃、白兵戦ではロスケの方が圧倒してたんだけどなぁ。
昭和に入ると日本兵の方が強かったのか。

>>316
家の爺ちゃんは南方戦線の生き残りだけど
夜襲で米兵２人を刺殺してるお！
つまり爺ちゃんは人殺（ry

米軍の戦記本てあまり信用できないんだよねェ・・
「沖縄」読んだけど
一つの箇所を占領したら日本兵の死体が４００以上あった、とかありえないような数字が出てて
そういう文章がいっぱい書いてある。

大岡が書いた「レイテ戦記」でも米軍記録を批判してるんだよね。
「日本兵戦死体 ３０００」とあるがこれは著しく捏造されている。実際は３分の１以下の数字だろう。」ってね。

そもそも「戦記本」を資料扱いしようってほうが無理。
日本の物であろうと同じ。

>>322
>夜襲で米兵２人を刺殺してるお！
なんかすごいなあ…
年寄りはいっぱいいるけど、そもそも実戦を経験したような
人っておれの周りにあんまりいないよ(そういう人達だから
長生きできたと思うけど…）。

>>323
>米軍の戦記本てあまり信用できないんだよねェ・・
まあ彼らの主張する戦果を全部合計すると、日本軍の兵力やら戦闘機の
数が実際の3〜4倍に膨らむらしいからなｗ

>>324
>そもそも「戦記本」を資料扱いしようってほうが無理。
それをいっちゃあおしまいよｗ

>>322
ウチの爺は中国戦線で敵兵２名を相手に白兵格闘。一人に脇腹を刺され重傷を負ったが、
敵一人を刺殺し、もう一人を銃床打撃で追い払い、そのまま突撃していったらしい。
戦闘が終わった後、自分が重傷を負っていることに気付いたんだって。今でも疵痕が生々しく残ってるよ。

アメリカ軍より中国軍のほうが白兵戦に強いイメージあるけどな。
青竜刀なんて持ってたぐらいだし。
中国戦線における日中の白兵戦はどうだったんだろ

「沖縄」で出てくるあるアメリカ軍の１兵士

「１２人の日本兵を発見。８人を射殺し、４人を銃床で殴殺した」

そりゃ、どうみても身動きできない負傷兵を虐殺しただけだな。

>>327
けっこう強かったらしいぞ。南京陥落後はやる気無かったみたいだが、それまでは士気旺盛な舞台もあり、
なかなか勇敢な将兵もいたらしい。

まぁ督戦帯がいたからかしれんが・・・

親戚のおじさんは、白兵戦でアメリカ兵に投げられたって言ってた。
白兵戦になると、心理的に銃は撃てない、撃たない状態になるらしいね。
お互いに殴ったり殴られたりになるみたいだ。

投げられたって・・・柔道みたいでおもろいな。相手もこっちも銃を無くしていたのか？

a

銃剣の訓練であばら痛めた人は多いらしい。
多分昔の防具がよくなかったんじゃないか。

シュガーローフの戦い

日本軍の狙撃兵は冷徹に選択された死の恐怖をアメリカ兵に味あわせた。
狙撃兵は、きわめて忍耐強く、神業としか思えない選択眼で将校を見きわめていた。
将校か通信兵を狙撃するため、一般の歩兵には目もくれずやり過ごした。
そのため、将校は身につけている階級を示すあらゆる勲章や装備を隠した。
将校で４５口径の拳銃ストラップを肩からかけていたら、瞬時に射殺された。
必ず眉間か胸のど真ん中を狙う。一発で即死した。
狙撃兵による戦死傷者の中でもっとも多かった階級は中尉。
ある将校は着任して１５分で死んでしまった。

ttp://www.fben.jp/bookcolumn/archives/2007/05/post_1440.html

沖縄戦の日本の航空兵力を調べたいんだけど、ぐぐってもでてこない…
なんかサイトあります？？

ニュー速で日本は一万機、うち２５００が特攻機っつー記述があって
んなわきゃねえだろと思いまして。

それって本土決戦に投入する兵力と間違えてないか。
どっちにしろ、用意する事になっていただけで、目処は皆無だけどさ。

>332
本当の白兵戦に突入すると、もう弾を込めたり、弾倉交換の暇が無くなるみたいだ。
気が焦っているから、銃でぶん殴るみたいだよ。
親戚は投げられた後、振り返って突き殺したと言ってたけど。

>>316
沖縄戦で棚原高地の日本兵は白兵戦で何度か米軍を撃退してる。
剣道五段の一軍曹がアメリカ兵１３人を斬り殺した、という記録もある。

>>331
大岡昇平の「レイテ戦記」にもそういう記述があるな。
白兵戦になり体格で勝る米兵が日本兵を穴から投げ上げた、と書かれてる。

>>336
菊水作戦・航空総攻撃について
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamaki/shiryoukann-(8).htm

すぐにでてくるぞ？

該当部分
＞これらの戦闘では海軍機延べ８０００機以上（特攻機約２０００機）、
＞陸軍機延べ２０００機以上（特攻機約７００機）が作戦に参加し、米艦艇に損害を与えた。

オマエさんがその記述を否定する根拠がわからんな。

>>340
多謝！菊水作戦か…
沖縄戦でしかぐぐってなかった　ありがとう

>>340-341お前ら少し知ってるからって調子のってんじゃねぇよ

だいたい戦記の記述を100％信用するとか馬鹿じゃねぇの？
合わせて1万のパイロットがなんで一気に航空作戦に参加すんだよ？
ワーテルローの仏騎兵とかピケットチャージの南軍レベルの数だろ
アホか

つ 「延べ」

>>336が日本語不自由なのは理解できた。

不逞鮮人が語学コンプレックス丸出しで暴走中と聞いて飛んできました。

キ、キレ芸なんだよな…？

>>336の馬鹿曝しage

こいつ太平洋戦争に関してマトモな本を一冊も読んだことないんだろうなぁ。

>>344-347間違えたからってそこまで言うことないんじゃないか？

というか俺はこれでも本を読んでるわけで。

太平洋戦争なら兵頭二十八とか別宮暖朗の本ならほとんど読んでるから。

＞調子のってんじゃねぇよ
＞馬鹿じゃねぇの？
＞アホか

「延べ」も分からん奴が相手にはこんな暴言を吐いておいて
自分に対しては「そこまで言うことない」だと？
どっちが調子にのった馬鹿なんだか。

だいたい>>340-341はサイト教えてといわれて教えているだけだろ。
初心者スレでもない場所で、だ。
しかも>>341は史実の数字を「んなわきゃない」と>>336がなぜ思ったのかを訊いているだけ。

そもそもニュー速でソースも貼らないで書くから奴がいるから誤解が生まれんだよ

それが俺のせいになるんだもんな
やってらんねぇよ

暴言はいて謝りもせずだらだら言い訳を垂れ流し、
仕舞いにゃ他人のせいだとぬかしやがる。

こいつは人間的に問題があるんじゃないかなぁ。

>>351少なくとも俺は本は読んでるわけよ。

兵頭二十八や別宮暖朗の本なら共著も含めてほとんど読んだよ。

読んでもこんな素人みたいなミスをするってことは内容を理解してないわけだ。

>>353あのな、兵頭&別宮の本は大局的なんだよ。デカク物事を見てるんだよ。

細かい視点がどうのなんて関係ないんだよ。

そうだな、だからその間違いを兵頭なんかはよく突っ込まれるわけだ。

そして大局的に、なんて聞こえのいい視点の本しか読まないから
キミは細かい事実を正しく理解できないんだよ。

てか現場を知らないで
上からものをいう人間が社会で如何に非常識で無価値かはわかるだろ？

>>355俺はお前らみたいに現場マニアじゃないんでね。

とりあえず言えることは、あの時期のパイロットのレベルはかなり下がって
いたってことだろ？

アメリカなんて大戦が終わったすぐだってチャック・イェーガーがマッハ１を
世界で初めて出してんだよ

逆に日本の名パイロットたちがイェーガーと入れ替わってもそれが出来るかが
問題だろ？

坂井なら世界で初めてマッハ１だせたか？
加藤中将が生きてたら世界で初めてマッハ１だせたか？

そういう大局的な見方が日本の安全を担えるんだよ

えーとキミはまた馬鹿曝しageされたいの？

まいったねこりゃ。
技術の話をするならともかく、パイロットの平均時間の差の例が一個人でマッハ1が出せたかどうかだと。
負けた国のエースパイロットの方が飛行時間も長く、撃墜スコアが多いことも知らない人間だな。

大局的な視点も細かな視点も持ち得ない馬鹿っているんだなぁ。

言っておくがチャック・イェーガーは1日に5機撃墜したことがあんだよ。

終戦までには11機だ。
ドイツのジェット戦闘機を撃墜したこともある。

ライトスタッフくらい見た方がいいぞ

>>350
ニュー速帰ってソース張らなかったヤツに文句と糞垂れろ。

まあ、大局的な見方を云々するんなら、「延べ」の意味ぐらい辞書引くなり

ああ、もういいや。
どうでもいいよ、もう。

》 太平洋戦争なら兵頭二十八とか別宮暖朗の本ならほとんど

戦史叢書とか米側の公刊戦史とかは読まないの？

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あらあら自己紹介始めちゃったよこの子はｗ

>>358
マルセイユは10分間に8機撃墜、1日に17機撃墜、一ヶ月に54機撃墜してますが何か？

ライトスタッフ以外も観た方がいいよ。
それにしてもキミは書き込むたびにボロがでてくるな。

南無…ROMってましたが、黄燐弾までは結構良かったですね。お若いの、スレ主の貢献を無にしたらいかんよ〜。

荒らすなよ

しかし今年は本当に夏になるのが早い。厨だらけではないかww

逆に聞きたいがお前らはなぜチャック・イェーガーを認めようとしない？
嫉妬か？

珍宝

最近はエースのレベル＝その国の空軍のパイロットのレベルって言う風に評価するのが
流行なのか？
それだったらエース大活躍のWW2後半のドイツ空軍のパイロットのレベルは
さぞ高かったのでしょうなぁ（笑）

>>372
どこにチャック・イェーガーを認めないだなんて言っている奴がいるのかね？
みんなが言いたいのは個人の武勇伝＝その国のパイロットのレベルって言っている
君の思考の浅はかさに呆れているんだよ。

大局的な見方だと？
個々の資料を挙げず、パイロット個人だけを見て
「日本のパイロットは駄目だった。アメリカはすごい」と言うのが
大局的な見方？

大局的じゃなくて、大雑把、いや明後日の方向を
見ていますと言ったほうが良いんじゃないの？

後半のパイロットはレベルが落ちてるだろうが。
前半はすごかっただろうが後半じゃすごくないだろ。

日本の戦車だって技術力はすごくないだろ。それと同じ。
日本の主力戦車の中に豚を入れて日本の主力戦車じゃない別の戦車で日本の
主力戦車を撃ったら日本の主力戦車の中の豚は酷い状態で死んでたって
兵頭二十八が書いてる。

どんな国の「主力戦車」だって、戦闘室に直撃弾を受けて貫通されれば中は酷いことに
なりますよ。乗員が豚だろうが人間だろうが。

確か軍学考だったハズだから気になる人は調べて。
俺は面倒だからやらない。

>>375
キミは当時、航空機1機と戦車1輌のどちらが高価か知っているのか？
そしてどちらが日本とって費用対効果が高いか知っているか？
大局的に見たからこそ航空機重視を東條英機は推進したんだが。

ここは初心者>>336にものを教えるスレになってしまいそうだな。

３３６じゃないけど
俺だって山岡荘八「太平洋戦争」を全巻読破してるんだから。
このスレにいてもおかしくはないだろ？

>>378俺だって神の「沖縄かくて壊滅す」は読んでるわけよ
だいたい32軍自身が航空を捨ててるだろタコ

別に誰がいてもいいと思うよ。
誰もが最初から相応の知識や相対的な観点を持っているわけではないから。
全く興味も知識もないというのは初心者板以外では困るけど。

ただ>>336＝>>343のような態度の人間はいても雰囲気が悪くなるだけ。
反省の色もないようだし。

三野正洋の「日本軍の失敗の研究」は名作で読む価値ありますか？

>>336に足りないのは謙虚さ。
知識云々ではなく、絶対的に一般常識がないといえる。

　　　　　　　　,　　 /　`ー---─一''"~´￣｀ヾヽ
　　　　　　i　 i|　ilﾚ　　　　　　　　　　　ミﾐミﾐ''"｀─- ､
　　　　,　.,i!　i !/i　　i　　　　　　　　　ミミﾐﾐヾ　　　ﾐヾ ﾞヽ
　　　 .i　 ,!i l.| '　i　　ゞ　　　　　　　彡ミﾐﾐヾ　　　ﾐヾヾ　 ｀ヽ
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　　li　l　ヾ、　　　　ヾ　　　　　　　　_,,=＝　　ミﾍベ
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　　ヽ.､　`ー ---　.,,─--　　__,,　彡ソｿﾉ,;　　,,-弋ミﾐﾐミ
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兵頭二十八と三野正洋ではどちらが上か？

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わけわからん

海兵第一師団を相手にした時点で日本軍は終ったも同然だった。
奴らはアメリカ軍最強の師団。

俺は確信してる。
軍事板には兵頭二十八が常駐してると。

ちなみに兵頭の言う日本の主力戦車って自衛隊だからな

三野正洋はいないと思う。

兵頭さんてお金に困ってるらしいね・・・
軍事を生業にしてる人って確かにお金は入らないかもな
軍事学ってマイナーだから著書を出しても売れないし。
奥さんを養えているんだろうか

あの人結婚しないって言ってたのに結婚したのか？

>>339
それ、なんかベルセルクみたいな話だな。
刀も相当な業物だったんだろう。

>>391
奥さんに喰わしてもらっているのだろう。

戦史叢書とか米側の公刊戦史って書店でも売ってるの？
読みたいんだが。

おー、兵頭・別宮以外のも読む気になったのか？偉いぞ厨房www

>>395
大学の図書館で借りるといいんでない？
結構借りられたりしているが。

俺は太平洋戦線になんか興味ない。
欧州戦線を経験したアメリカ兵はこう言ったそうだよ。
「我々は欧州でドイツ軍相手に近代戦を戦った。これは太平洋の子供相手とは違う」とね。

つまり当時、連合軍にとって恐ろしい存在なのはドイツであって（戦車やあらゆる兵器が近代化されてたものナ）
日本なんてお子様扱いされてたわけだ。
オールスター戦が欧州であり、二軍の戦いが太平洋だったわけだ。
それが証拠にアメリカは欧州に最精鋭の陸軍部隊を送り、最新鋭兵器も欧州に率先して送った。

太平洋ではアメリカ軍は、当時二流扱いされてその存在意義すら危ぶまれてた海兵隊が送られ日本と戦ったわけだ。
日本も舐められたもんだねぇｗ 海兵隊で充分と思われてたんだからｗ

つまり太平洋戦線とは
「二流の海兵隊ＶＳ装備がしょぼい猿の日本軍」ってわけ。

うん、実態を把握しているってことは、興味ありありってことなんだな。

力抜けよ>>398

　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 　　ヽ(　 )/
　　　　　　 　 　 　 (ヽ（　　　　）ノ)　　　∧＿∧　 　　 　(* ) >>398
　　　　　　　　 　 　 ヽ￣ ｌ ￣／　　(ヽ（　　　　） ノ) 　ノ　ゝ
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朝 鮮 戦 争 で 米 軍 は チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ 相 手 に 大 苦 戦

朝 鮮 戦 争 で 米 軍 は チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ 相 手 に 大 苦 戦

朝 鮮 戦 争 で 米 軍 は チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ 相 手 に 大 苦 戦

とりあえず、力抜けよ>>400

幼女よりもいいもんがあるぜ。

まあ当時のドイツ軍は世界最強だからな

ドイツ厨出たｗ

米海軍の編成比率も太平洋と大西洋で比べてみたら。

>>405　大西洋は船団護衛が基本でいいんじゃないの？

日本の英霊は大変だったろうな
圧倒的な米軍と利敵行為をするスパイ沖縄人
に囲まれながら、国のために散華したんだ

結局神参謀は何歳なの？

>>407戦時にそれを書いたら絞首刑だぞ

沖縄人は郷土防衛隊や鉄血勤王隊、ひめゆり部隊などを編成して一生懸命闘っただろうが。
スパイがどうのこうのってのはデマだろ。

一枚岩じゃないって事だろ

スパイがないとまでは言わない。サイパンの収容所から本島の土地勘ありそうなやつ見繕って、潜入させるくらいはやった可能性があるな。
家族を特別待遇してやるからとか条件つけて。いたとしても、戦後早い時期にグリーンカード与えて完全隠蔽だろうと思う。

沖縄は戦前からアメリカや南米に移民を出してた土地だし、
向こうから帰ってきた人も多かったからな。
そういう意味で交流が盛んだし、当然、
スパイが紛れ込んでたり情報提供者がいると考えられることはあったろうし。

後、言葉も雰囲気も、本土とは違うしね。
内地の人間からすれば、生理的に反感持つ人がいても不思議じゃないし。

もうそんな昔の話いいじゃないですか

どれだけ疑心暗鬼なんだ。
サイパンからでは養成が間に合わない。
開戦初頭からハワイ・カリフォルニアに、米国民となることを目指しながらも収容されてしまった２世達が居るだろ。
これを使わない手は無い。
そもそも、日系２世の宣撫工作班の存在は、戦後の秘密でも何でも無い。
ちゃんとスパイを潜入させられていれば、あんなにも八原大佐の予想通りの展開にはならんよ。

スパイ云々といっているやつ、それはソースを示さないかぎり
ただの誹謗中傷だぞ

けどさ、欧州じゃＯＳＳとかシチリアマフィアとか使うて破壊工作してたじゃんかよ。
日本本土でもやってたんだろ。

日本の場合、降伏の質が違うから、裏切った者の身元がばれるような資料が公表できなかった。

戦後、降伏を勧めた人は感謝されたりしている中、米に協力したことを隠す必要は無かった。

米軍は日本軍の情報を戦場で無造作に遺棄された資料や捕まえた捕虜から得ていた。
逆に日本本土から直接情報を得るのは、その統制の厳しさから皆無だった。
沖縄に限って現地にスパイをもぐり込ませるなんて事はありえるのかな？
現地で捕まえた日本兵捕虜や保護した住民から情報を聞き出せるのに。
米軍は尋問体制を大戦を通じてしっかり確立してるし、捕まった日本人は比較的口が軽かった。

>418


国立公文書館にはあるんだろうなぁ・・。

５０年指定とか１００年指定とかで。
誰か公開請求してみんか？

裏切り者なんて居る訳無いだろ。
沖縄県民斯く戦えりだよ。

もし沖縄人がスパイやるほどドキュソなら、なんで祖国復帰運動なんかやってたんだ？
単にアメリカを憎んでただけなら、独立運動することだって出来ただろうに。

>>422
戦後になって、中国軍手引きしようとしてたの、誰だっけ？

>>423
具体例を挙げたらどうか？

>>418
資料公開させてみたらどうだ。
国内で指で数えられるくらい出れば御の字だろうけど。

>>424
名前が出てこないから聞いてみたんだよ。
20年近く前にNHKのEVT8で当時の関係者にインタビューしてたの思い出して。
確か、商工会とか青年団体の関係者だったと思う。

戦後長らくアメにべったりの商工会が中国軍を手引き？？
大体、青年団も翼賛会みたいなもんだったろ？極左化した奴も居たかも知れんが。

中国軍というか、中華民国の方ね。

辛亥革命時に部隊長だか連隊長だかやってた新垣のことか？
あの人だって、頭山満と同系統の人じゃないか。

戦前のスパイ事件といえば、まずもってゾルゲ事件だ。
ソ連のスパイがあれだけいたんだから、米英のスパイがいないわけがないだろ

日系二世が米海軍の訓練うけてスパイになって、開戦直前の日本に
潜入するという小説があった。そいで第１機動艦隊のヒトカップ湾集結を
探り出す、というストーリーだった。
しかし、これは相当無理がある。いくら両親から教えてもらってたにしろ、
一度も日本に来たことがない二世なんて、もし周囲にいたら今の日本でも
違和感ありまくり。帰国子女とか見てみ

ゾルゲ事件に関わった彼と家族はどうなった？田舎では社会的に抹殺されたよね？
しかも、開戦前の重要な時期に元首相から情報を仕入れるためならともかく、
戦局への影響が皆無に等しい離島の小島にまで存在していたなどというのは、想像力過剰もいいところだ。

>>430
語学将校や宣撫は二世が主力。
移民時期が遅かった一世も当然含まれていたし、一世の7割以上はアメリカ側に忠誠を誓ってたわけだしね。

>>430
日系人が日本に来たとたん、特高にびっしりマークだし、簡単に連行じゃね？

>>432
二世が米兵に志願し始めたのは米が参戦してから。
これは、日系人の収容所送りが背景にある。
収容所の生活が彼等を米につくか日本につくかの選択を迫ったわけだ。
だから、開戦前に日本に日系人工作員の潜入なんて、まず無い。

語学学校や宣撫だって開戦後に組織されている。
対日情報機関も開戦後にあわてて整備始めてる。

>>431
たしか、東京で米人宣教師と在日朝鮮人を協力者にして情報収集、
軍令部所属の海軍将校の家に忍び込んで書類を盗み、その内容から
択捉島で何か海軍がたくらんでいると察知して現地に向かう、という展開だった。

>>433
自分も開戦後の話のつもりではあったけど、誤解を呼ぶ表現だったようで。
ご注意ありがとう。

>>430
戦記物系の本じゃなく、たしか経済雑誌に載っていたと思うけど、
日本の企業人がアメリカで知り合った日系人で、戦時中情報活動を
していたという人がいたそうだ。
それでその二世は、戦時中に潜水艦で日本に上陸し、横須賀線に乗って
東京に入り、海軍省の建物内にも入ったそうだ。海軍士官の制服を着て
いればたやすいものだったと。日本の防諜活動がいかにお粗末なもの
だったかと苦笑まじりという感じでしゃべっていたそうだ。
まあ、真偽のほどは計りかねる話だけど。

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　な　なんだってー！！　　　　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
. 　 　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |
　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.|
.　　　,`| u 　 　 　 ..ゝ! 　 　 ‖　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i
_,,..-<:::::＼ 　 (二> ／　 　 　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　　 　 　 ＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／`

じゃあ、現代でも街で見かける自衛官の何人かはニセモノなのか？

実際のスパイ活動というかヒューミントの一形態として、宣教師やジャーナリストなど、もともと対象国に出入りする用事のある人を取り込むのがあるよね。
それが一段進むと、次の訪問時にはこんなことを調べてくれないかとか、旅費の足しにしてくださいとか。
で、日系移民の里帰り、日本留学というのは諜報の対象としてはもう常道中の常道。
逆に日本の防諜も、二世留学生の金遣いとか交友関係は常時マーク。
東京にまだ高層ビルディング（8階建てのデパートなんか十分高層の時代）が少ない時代に、明石町の聖路加国際病院から周囲をぐるりとムービーで撮ったアメリカ人がいて、これが空襲の参考になったというのを二十年くらい前のＮＨＫでやってた。

>>437
いるじゃないか……秋葉原には。
妙に海自が多い気がするが。

そうか>>436の二世もただのコスプレイヤーかｗ

☆

保守

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444ならJSFに法則発動
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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

上書きしてみましたｗ

超保守

8月保守

この映像を見ても米兵に投降しようと思うか？
硫黄島における鬼畜米兵の虐殺行為。
http://www.youtube.com/watch?v=W-1by5rLlr4

>>448
ナイフで日本兵の戦死体から何かを切り取ってるのが気になるな

コルト取られちゃったね。

金歯抜いてるか時計奪っているか・・。

どこの国でもやってんだろタコ

と、タコが開き直っています。

私的な戦利品の持ち帰りを容認したんだから、こりゃ軍紀の問題だ。
父が戦場で拾った寄せ書きの日章旗を返したいって・・・・そりゃ父親がやったことをちらりと想像したら返したくもなるだろう。
でも、黙って受け取ってやるのも美徳だけどな。

日本軍は敵兵捕虜や死体から私的な分捕り容認していたの？

東京編成の１０１師団の師団長が日記で嘆いていたよ。
私物増えまくりで行軍に支障が出る。
ひどい奴は乳母車に略奪品積んで行軍しとると。

「百一師団長日誌」ってやつか？　生身の兵隊さんぽくて面白そうじゃん。

>>1-457粛清

復権！

とりあえず保守あげ

シュガーローフといいハンバーガーといい、
米軍はどうして激戦地にピザ確定の食品名をつけるのか理解に苦しむな。

アメリカの食事にピザにならないものなど無い(w

シュガーローフって名前だけ聞くと
砂糖を限界までぶち込んだスポンジ生地に、飽和量まで砂糖を溶かしたメイプルシロップを漬けて
さらにスポンジ生地で砂糖をはさんだものに粉糖を上からまぶしたような料理が頭に浮かぶんだが

でしょうね。
ではフライングパンケーキといって思い浮かべるのは？

＞フライングパンケーキ
油で揚げてギトギトのホットケーキのメープルシロップ漬け
アメリカ人にとっては飲み物

>>464
XF5U?

>>461　シュガーローフはともかくハンバーガーは、「挽肉作りの丘」だぞ。
挽肉の材料は無論米兵だ。自嘲が籠もったブラックユーモアだよ。

257 ：名無し三等兵：2007/08/21(火) 21:42:14 ID:???
シュガーローフとか、キャンディケーンとかは、スターズアンドストライプスの記事でも引用される。
ハンバーガーヒル？　　ノー　ウェイ！

超保守

シュガーローフの映像が、Youtubeにアップされていた。
http://jp.youtube.com/watch?v=KXursKRb-to

>>330
中国兵とイタ兵の共通点は喰いものへの拘りと個人的理由での戦闘力増大。

嫉妬するなよ

>>471冗談は顔だけにしてくれよ

冗談は花王だけにしてくれよ

花王と言えば裸の大将放浪記。

タラワ島の戦闘は、海軍陸戦隊とアメリカ海兵隊との戦いだな

インターナショナル

保守

うちな-んちゅの世界規模な掲示板
http://6716.teacup.com/plavissutinantyudengon/bbs

現地より、保守。
現在、海兵隊陣地側から５２高地を望むホテルに宿泊中。
明日の午後沖縄を発つので、早起きして５２高地に行ってきます。
気になっているのが、昨日、事前斥候に行ったおり、貯水タンク入り口のゲートが閉まっていたのがちょっと…。
駄目なら、真嘉毘壕探索に行ってきますゞ。

>貯水タンク入り口のゲートが閉まっていたのがちょっと

見つからないように侵入すべし。
健闘を祈る。

５２高地は閉じたゲート以外に入り口発見、ＤＦＳ側に階段があった。
頂上は一周できるように整備されており、展望台もあった。
日米両軍の英霊に頭をたれゞ、御神酒を捧げ、高地を発った。

現在、真嘉比壕を探索中、正直、区画整理中でヨクワカラン…。
タイムリミットまで、後７０分。

集団自決を教科書に載せるより、こっちのほうを載せるのが道理ではないか？

軍ｵﾀしか興味ないの載せてどーすんだ

国民をすべて軍オタにするための一環の終わりだ。

>>483

シュガーローフはいいとしても・・・
壕は民家や学校の裏山にあったりで、地方行政も非公開の穴もあったような。
432氏が辿り着けなかったのも、

まだ、穴が人を歓迎していないからだと思うのだよね。
有名税って奴があるし。

御神酒を捧げてくれる豪気な方ばかりならいいんですが・・・

>>486

482です。
結果から申し上げますと、お察しのとおり真嘉比壕には辿り着け
ませんでした。地元の方に聞いたところ、真嘉比地区には壕が
多数有り、現在でも真嘉比小学校の裏山に残っているのでは
との事でした。
ただ、自分には時間の制約と、裏山にはハブが居るとの事で
探索は断念しました。次の機会があれば、また探索に行って
みたいのですが恐らく、造成工事も進行し山も無くなって
しまうでしょう、残念ながら。

自分が真嘉比の壕に拘ったのは、祖父の戦死の地だからです。
祖父の所属部隊は、獨立混成第一五聯隊（１５ＭＲｓ）の
第三大隊の第七中隊ですので、恐らく戦死した場所は真嘉比
周辺であろうと考え、祖父と祖父の戦友が眠るであろうこの地に
足を運びました。

狭い沖縄で言論統制を続ける反日集団に特亜の影。
沖縄の状況ってこんなに危ういとは・・・
沖縄出身・在住の元自衛官、恵隆之助氏が激白

★抗議集会の背景（中核派・過激派労組・主体思想研究会などが暗躍）
http://jp.youtube.com/watch?v=WDhA_4V8WWI

★基地78％は大嘘、沖縄の実態
http://jp.youtube.com/watch?v=xdI2CE52NL8

http://jp.youtube.com/watch?v=f1Fcvjnc-NE&mode=related&search=

http://jp.youtube.com/watch?v=UwDKe-Ze2rY&mode=related&search=

・在日米軍基地の78％が沖縄に集中しているというのは嘘
・国内で唯一の地上戦というのも嘘
・米軍がなければ、沖縄は中国の領土になっていた
・普天間移設の反対運動をしているのは沖縄県人ではない
・2/3は金で雇われて本州から来たプロ市民
・人口密集地に米軍基地があるというのは嘘
・補助金に寄生する沖縄県人
・米軍ヘリが堕ちた沖縄国際大学は、米軍基地がなければ経営できなくなるという事実
・基地に反対すればお金がもらえる沖縄
・ジュゴン保護を唱えならがイルカを食べる自称環境運動家
・琉球新報社は少女暴行事件を利用して30億の新社屋を建設

★沖縄教科書抗議集会　参加者は「４万人強」「１１万人」独り歩き
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/88821/

立ち読みで読破したけど映画かすれば面白そうなのに…
ﾏﾘﾝｺが見えない敵の的にされるのはヒットしないのかね？

>>487　貴方様に壕への道が開けますように。（涙　orz

>>489
ちゃんと買いなさい。

>>420
＞逆に日本本土から直接情報を得るのは、その統制の厳しさから皆無だった。
聞いた話では、終戦間際だろうけど、普通に、小学校なんかへ見知らぬ人が
来て、写真ぱちぱち撮ってたようよ。

この本でも、日本兵の捕虜が軍事情報をペラペラしゃべるの書いてあった。
なさけねーな。住民をスパイ呼ばわりする気持ちは分かるけど。

情けないも何も捕虜になったら黙秘しろなんて教えられてないし。

捕虜になる前に史ね、だからな。

捕虜になる行為そのものが想定外なんだよな
まさに前世紀の軍隊だよ

捕虜になると自分は日本に戻っても受け入れてもらえないだろうから死人と同じと思って、ペラペラ喋るらしい。

日露戦争のときって日本軍の捕虜の扱いどうだったっけ。

ﾎﾘｮﾀﾞ
　ﾎﾘｮﾀﾞ

>>498
取調官「おまえ、娘はおるのか？」
露西亜捕虜「はい16歳と13歳の娘がおります」
取調官「生きて祖国の土を踏みたいだろう」
露西亜捕虜「はい勿論」
取調官「娘二人が迎えに来たら釈放してやる、但し娘は俺が頂くぞ」
露西亜捕虜「そ、そんなぁぁぁ」

日本兵は手榴弾をヘルメットに叩きつけ発火させようとしたが、
その場で爆発して頭を吹き飛ばしてしまった。これを見た
海兵隊員は大爆笑。

ワロタ

鹵獲した日本の擲弾筒を膝に当てて負傷する海兵隊員が続出。
これを聞いた軍オタ大爆笑。

ワロタ

保守あげ

夜中に、日本兵のヘルメット光っていたり、ぞろぞろと集団で移動したり、
日本兵の素人っぽさ丸出し。

夜間に分散して移動すると迷うよ

>>504は本当にこの本読んだのかな？
海兵隊もかなり素人っぽい（というか事実入隊一年未満とか普通にいる）し、
その日本兵が義勇兵である可能性もあるのだが。

現地召集の兵だったんじゃないかな？

保守

保守

幽霊が出ると言われている

保守ついでに。

シュガーローフならびに大道森（真嘉比）に住んでいるようなものだけど、
とりあえずシュガーローフは昼間はお嬢ちゃんから翁様までの憩いの場かなあ。
ただ、夜は野犬が出没するので注意。
でも、地元民もここが激戦地跡というのを知らない人も多く、
夜中でも平気で登るのね・・・

私なんか、昼間でも反射面はよう覗けなかったのにな。
歓迎するように、膨大なトンボが群れ飛んでくれていたけれど・・・
本日の〆

戦場跡とか一々気にしてたら生きていけないぜ。

保守age

＞戦場跡とか一々気にしてたら生きていけないぜ

戦場跡を整備している人達に聞いてみても、
特別壕がどうたら、という事はないっぽい。今の所。
最近は新都心周辺ばかりでなく首里（大名）もどうなる事か。
私が保存できる環境にあれば保存しまくるのだけれど。

とりあえず保守代わり

生き残り世代が消えていくとともに、風景も消えてゆく。

保守age

　年始に沖縄に行ってきた。特に戦跡めぐりでもなく普通の観光だったのだが、DFSの目の前が
あのシュガーローフの丘だというのを帰ってきてから知った。世界最大規模というDFSに誘い込
まれ女房とちょっと感じのいい店員さんたちの巧みな戦術に大損害を出してしまったよ。たまたま
もういちど、おもろまちに行かなきゃいけなくなり、こんどは帰りの航空券を持って行かないという
戦術で助かりました。