フランス海軍VSイタリア海軍

ともに仮想敵として発展してきた両海軍

1940年に他国の干渉なしで戦ったらどちらが勝つのでしょうか?

弐とったぜ

空母ないほう
ってゆうかどっちもあんじゃん

俺的にはフレンチ

神は言いました。
フランスある限り、二度と世界を滅ぼすことはない、と。

フランス＝武蔵
イタリア＝アケボノ

いい勝負だろうなｗ

イタリア海軍が勝つには潜水艦で通商破壊、後水雷艇の数が多いので嫌がらせ、基本的に短期決戦はイタリア海軍有利
フランス海軍が勝つには駆逐艦が大きさと性能で勝っているのを有効利用後は守りで長期戦に持ち込めば生産力と技術力はフランスが有利なので長期戦に持ち込めば植民地でフランス海軍有利

お互い決め手が無い…よって引き分け

スレ違いだが、バックにそれぞれ、ドイツ・イギリスがあっても変わらないだろう

敗戦国同士か
まあフランスがいい勝負できる相手はイタリアくらいだろうねぇ

イタリア海軍が先制攻撃、フランス海軍がそれを迎え討つ感じで開戦すると思う。イタリア海軍は短期決戦、フランス海軍は長期戦に持ち込んで物量戦な感じ。

どちらが弱いのか決められないほどどちらも弱いだろ

リシュリューを馬鹿にしておいでか

>>11
ヴィットリオ・ヴェネト級の方が断然強い

イタリア海軍伝統の「決戦回避主義」(艦隊は存在しているだけで抑止力となるため徹底して損耗を避ける)
を無視して、イタリア側の先制攻撃を想定するのはいかがなものか

海軍が戦うより先に、フランス陸軍がローマを占領して終戦。
などと夢のないことを言ってみる。

>11-12
どちらも見掛け倒し
年代物のイギリス戦艦に手も足も出ん
まあ地中海で遊んでいらして

リスリューでしたらまっ先にアフリカに逃亡しますたがなにか

リシュリューって後ろにつかれたら終わりじゃん

後ろにつかれても余裕な艦を挙げよ

ナポレオンVSダヴィンチか

>>18
大和やアイオワならヴィットリオ・ヴェネト級ごときに後ろにつかれても大丈夫かと

2国連合しても、オーストリア海軍に勝てなかった。

１９４０年にはもうウェスターライヒ海軍居ないよ。

リシュリューって元々イタリア人だからイタリアの勝ち
ナポレオンといいフランスはイタリア抜きじゃ何にもできない

確かにいい勝負になるな。海上だと優劣（というか劣劣）付けがたい。

となると海中か空中での勝負となりそう。イタリアは潜水艦は確か多いけどうまく
使えてない。制空権はフランスが制するだろうから、その分フランスが有利な気が
する。

地中海みたいなところって、空母不要な気がする。
軍艦も、でかいの作るより、小さくて足の速いの量産した方が有利な気がする。

史実の仏伊海軍の戦闘をふりかえってみる。
とりあえず、手元にある木俣滋郎「大西洋・地中海の戦い」、チャーチル「第二次世界大戦」より。

1940年6月10日　イタリア、対フランス（及びイギリス）宣戦布告。
12日　（チャーチル英首相、ダルラン仏提督に「艦隊を敵に渡すな」と要請）
13日　仏駆逐隊が、リガリアンを夜間砲撃。
14日　（パリ陥落）
15日　仏重巡戦隊（重巡４、駆１１）が、ジェノヴァとサヴォナを砲撃し、ＭＡＳ部隊、砲台と交戦。
　　　　帰路、伊艦隊（駆１、掃海艇１）とも交戦。砲台により、仏駆逐艦「アルバトロス」が大破さる。
　　　　仏潜「モルス」、チュニジア沖で伊潜の敷設機雷に接触沈没。
17日　（フランス政府、対独休戦）
　　　　（ダルラン提督、仏艦隊の本土脱出準備を指示）
　　　　仏スループ「コマンダン・ポリー」「ラ・クリューズ」が、伊潜「プロヴァーナ」を撃破拿捕（後、沈没）
18日　（海相就任したダルラン提督、脱出指示を撤回。「立場が変わった」）
21日　アレキサンドリア駐留の仏戦艦「ロレーヌ」、英軍と協同で伊領リビアのバルディアを砲撃。
24日　伊仏講和協定成立。
7月3日　（英軍が仏艦隊処理開始。英領内の仏艦艇接収。「カタパルト」作戦発動）

>>25
空母は、空軍が協力的なら、まあ必要ではないよね。
少なくとも、コストパフォーマンスが良くはない。

仏海軍は、独自の陸上航空戦力と、そこそこ充実した艦隊機保有。
空母「ベアルン」のほか、大型水上機母艦「コマンダン・テスト」、移動基地的な小型水上機母艦若干。

イタリア海軍は、少数の艦載機のみを保有？
水上機母艦は、稼働状態のものは残っていませんよね。空母は整備途上。
基地配備の水上機って、空軍管轄ですか？

戦争が長引けばイタリアが勝手に南北分裂に至るような気がする。
最終的にはローマ教皇庁が手打ちの仲介に乗り出しそう。

フランスが空母持ってるのって、ビスケー湾方面のためじゃないかな？

ここは、スペイン内戦の恩と言うことで、フランコにフランスの背後を衝いてもらおう。

スペイン海軍なんてウンコですよ。

>>26
停戦後の1940年12月15日にも、自由フランス潜水艦ナルヴァルが、チュニジア沖で触雷沈没。
イタリア軍の機雷によるものと推定される。モルスの同型艦。

それと、大戦後半のイタリア本土上陸作戦には、自由フランス艦隊も参加して艦砲射撃とかしてる。

妙なところだと、イタリアに接収されドイツ海軍に引き渡された元フランス水雷艇が、
イタリア降伏後に、南部王国のＭＡＳ戦隊によって雷撃撃沈されている。

伊海軍の潜水艦や魚雷艇はWW�Uの時、活躍していたね
それに伊海軍には英海軍を震撼させた特殊潜入部隊があるし

フランス海軍は、艦載水雷艇に新鋭戦艦やられた実績があるしなｗ

大きいのはフランス有利、小さいのはイタリア有利。
最終的にはフランスの大型艦とイタリアの小型艦の戦いになるだろうね。

フランス、大きくても小さくてもヘタレ
イタリア、小さければ凄い

よってイタリアの勝ち。

>>15
フランス降伏後に行なわれたダカール攻略作戦は、その
「見掛け倒し」戦艦を入手する事も重要な作戦目標だったわけだが。

それに、フランス敗戦直前の混乱の中で、まだ艤装が完了せず、
しかも未熟な士官候補生を乗せてアフリカに脱出したんじゃ、
リシュリューだろうが大和だろうがアイオワだろうが、まともに戦う事なんぞ出来まいて。

まさか、あの時ダカールに居たのが大和なら、余裕で英戦艦群を蹴散らした、などとは思っていないよね？

日本太郎なら言うかもｗ
アウトレンジで敵艦をボッコボコとか

大和なら余裕で英戦艦群を蹴散らしたよ

そうそう波動砲撃てばイチコロだよね

ダカールの「リシュリュー」、カサブランカの「ジャン・バール」とも、
一応は、相手戦艦に直撃弾を浴びせては、いるとね。

その他、ＷＷ２フランス海軍の活躍というと、
コーチャン沖海戦でタイ海軍に壊滅的打撃を与えてるか。
微妙だｗ

性能だけでは独ビスマルク級と仏リシュリュー級と伊リットリオ級は互角だけど、一番早く沈没しそうなのはどれ？、レーダーはどれが進んでいる？、訓練度はどこが一番？

>>25
地中海のような狭い溜池こそ、少数の空母は多数の大型艦主力艦より有効ではないのかぬ。
いや、その空母はせめてマトモでないとイカンが。
（　＾ω＾）

>37
つうか、それ全部猛スピードで敗戦したフランスの自己責任な訳だが。

>42
スペックは凝ってるが、実戦に於いてビスマルクに対してアドバンテージありそうかっつーとなさそーで、じゃあ
ビスマルクに簡単にやられるかっつーとそうでもなさそーで、ならややこしい事せずにビスマルク的なの造っとけ
と云いたくなるのがリシュリュー。
たぶんコストも鋼材も大きく違わん。
レオ２に対するルクレールといい、フランスはこのまわりくどいパターンが得意なのな。
一発ホームラン狙いならむしろリットリオじゃね？
打率何割かは知らんが。

リシリューじゃＫＧ５とどっこい

リシュリューなら扶桑でも撃破可能

速力が違いすぎるので、勝負にならんけどね。

扶桑級や伊勢級でリシュリュー級やリットリオ級と戦うと英フッド見たいに砲弾が火薬庫に命中してアボーンだよ、長門級じゃないと互角に戦えないよ。

>49
何だその模範解答

フランス海軍ＶＳイタリア海軍、三野正洋先生ならどちらが勝つと思います？。

>>49
単純な性能比較ならな

だが中の人の技量で扶桑が勝つ

フランスの方が国力ありそうで勝ちそう

云わんとする事は判るが、特に名指しで「うさふ」かよ！

イタリア人もフランス人も、扶桑ﾀｿの艦橋のセクシーさにメロメロ

アメリカ人がさんざん爆笑した旧海軍戦艦ってのは高確率で扶桑なんだろうが、連中が改装したアルバニーがこれまた
爆笑もんだからなー。
（　＾ω＾）

航空機はフランスの優勢か？

発酵しきった当時のフランス航空界のどこを押せばそういう解がでるんだらふ。

尾翼とか

イタ公ってあれだろ。
緒戦のタラント空襲でほとんどの艦を
沈められた絶望的な軍だろ？

枢軸の恥。
オスマントルコ海軍より弱かったと思われ。

オスマン帝国海軍より弱いなんてことはない
チリ海軍相手ならどうかはわからないが

伊土戦争でイタリアは圧勝しているが・・・

イタリア　タラント空襲で主力壊滅
ドイツ　魚雷1本でビスマルクの舵が動かなくなる
日本　魚雷1本で大鳳が爆沈

枢軸はどんぐりの背比べだろ(w

連合

アメリカ 真珠湾攻撃で主力艦壊滅

イギリス 魚雷１本でアークロイヤル沈没、魚雷２本でカレイジャスあぼん
砲弾が火薬庫に命中戦艦フッドアボーン、

フランス メルス、ケビールでイギリス主力艦の砲撃で主力艦大損害、
ツーロンで主力艦隊自沈
連合軍もどんぐりの背比べだｗ

>>65
ビシーフランス海軍なら連合国ではなく枢軸国側。

どっちも航空支援を頼んでも空軍と仲悪そうなので来ないか
来てもほんの申し訳程度しかなさそう

仏蘭西ＶＳ伊太利の場合は戦場は北アフリカチュニジア辺りだから補給と通商破壊をどうするか問題だな、陸軍では伊太利が不利だし。伊太利は短期決戦でないと仏蘭西には勝てない、仏蘭西は長期戦なら勝てるな。

>>23
リシュリューはフランス人だが？
マザランと間違えてんじゃないのか。

海軍の訓練度は仏蘭西、伊太利どちらが上かな？英日独米には訓練度は及ばないが。

アキラとベアルンの対決はあるのか？

>70
その。ドイツは同格とは思えませんが。
潜水艦と機雷戦関係者は認めますけど（寧ろ日本より遥かに上）。

>>72
例えば平均年齢２２にして練度まだまだの鼻タレビスマルクがたった９ヶ月であそこまでやれるなら、短期間に費やされ
た練成の内容はむしろ高い。

つーか、せっかく歴戦のフッドも艦があのとおり砲弾素通りのポンコス巡戦では話にならん。

本国艦隊旗艦のＫＧＶ？
航海士官が間違えて海図にメルカトル図法使ってどんどんビスマルクから遠のく道草を喰うなんぞ、どこのボンクラ海軍
の鼻タレかね。
おふざけでない。

（　＾ω＾）

訓練まだまだで主砲が故障しながらも英戦艦プリンスオブウェールズは独戦艦ビスマルクに3発砲弾を命中させています。独逸海軍の訓練は伊太利、仏蘭西、露西亜よりは上だが砲撃で英より下で日、米と肩を並べている感じＷＷ１も含めて。

イタリア海軍の練度ねえ。
一部の艦では、探照灯の操作ができない水兵が、探照灯に配置されてたそうな。

>砲撃で英より下で

へ？
砲戦の序盤で４艦中唯一誰にも邪魔されずに撃てたＰＯＷの射撃をして、「見事」と云われてモナー。
むしろ「当てて当然」だるぅチミィ。
そもそも英海軍は洋上の撃ち合いでいったい何年メシ喰っとるのかね。
新鋭戦艦の主砲が故障？そりゃまた。
え、設計に起因する構造的な不良？論外。
かりそめにも海軍国を標榜する国の新鋭戦艦がその程度のデキでは、いかにも手ぬるい。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

>そもそも英海軍は洋上の撃ち合いでいったい何年メシ喰っとるのかね。

ま、先に撃ち始めて先に当てられるのを得意としとりますからな
英戦艦は伝統的に

つーか、なんでロイヤルネイビーと旧設計大型戦艦の話しになってるんだ？

旧設計のままビスマルクができあがると信じてる椰子に限ってたいした事もない戦艦をもちあげる
痛い厨房だったりするからなあ

>たいした事もない戦艦

リスリューとかな。
まあＫＧ５あたりよりは多少ましかもだが。

欧州の新戦艦なんて長門以下

つまりQE以下か

前級までの反省点をきちんと踏まえて改善され竣工した英戦艦ともなると、英戦艦はＱＥまで遡らねばならんのか。
英厨のお歴々はご苦労だのぅ。
（　＾ω＾）

スレタイ嫁

>73
戦艦なぞという無駄飯食らいにしか目が逝かんドイっ厨乙。

肝心なのは狭義のシーパワーにおいて巡洋艦以下。ほんとに大事なのは
広義のシーパワーたる、潮気のある人材の平均的質とその裾野の広さ＆
船腹数。
そもそも芋が死活的必要もないのに海に浮かんだのがなんかの間違い。

つまり、シーパワーの海軍国はロイヤルネイビーだけで、米独日は成上がりか、フランス海軍も伝統では負けないしイタリア海軍はローマ帝国や中世ヴェネチア、ジェノヴァ以来の伝統がある、ロシア海軍もピョートル大帝以来伝統がある。

>>85
第三帝国に巡洋艦っていうか、ポケット戦艦ネタは禁句だろうｗ

超弩級戦艦
ヴィットリオ級を擁するイタリア王国軍の勝ち。
空母ローマだってもってるぞ。

空軍の先進性も半島の方が上。
フランスなんて何のイメージもない。

1940年6月当時だと、両陣営とも微妙だな。もう半年欲しい感じ。

フランス側は、ダンケルク級×２、クールベ級×２、ブルターニュ級×３。
あとはクールベ級の元ジャン・バールが、練習艦籍で浮いてるけど。
リシュリュー級は建造途上。（リシュリューは進捗率95％、ジャンバール80％ほど。残りは進水もまだ。）

対するイタリアは、リットリオが竣工して1ヶ月ほど。ヴェネトはあと2ヶ月ほどで竣工。
改装済みのカブール級×２。ドリア級×２は改装の最終段階で、あと2ヶ月ほどで竣工。
残りのリットリオ級×２は、進水までした段階。竣工は当分先っぽい。

ベアルンって21ノットしか出ないんだな

地中海の戦いって凄いと思いません？
その気になれば敵の本拠地・軍港を一泊二日の日程で叩きに行けるんだし。

洋上給油の問題で喧々諤々の真珠湾作戦なんて彼らからすればどうなんだろう？

>91
「凄い」のじゃなく単に「田舎の豆戦争」だというだけの事だろう。
まあ「一泊二日」は英独だって同じだけど菜。

いいなあ、安上がりな家族旅行みたいで。
日米の場合、クビ覚悟の長期有給休暇とらないと海戦が成立しないもんな。

日米・・万トンクラスの船で世界一周
英独・・千トンクラスの船で日本一周
仏伊・・百トンクラスの船で琵琶湖一周

仏伊の有名な提督といえば？

ダルランとかカンピオーニとかイアッキノとかプリエーゼくらいしか聞かん罠。
むかしのも含めるならペルサーノ（をいをい）とかが思いつくが。
もっと昔もありなら、各々の大艦の名によーさんまじってるけど。

フランスは海軍が戦う前に戦争終結しているので、
帰納的な評価のしようがないな。

例えば真珠湾の逆で、突然電撃的に東京が攻略され、
いきなり日本が降伏し武装解除されたと仮定する。
そんな歴史の60年後に「山口多聞かっこよす」とか
いう奴って、きっといない。

イタリアは…帰納的に評価して、駄目海軍だな、うん。

能力としてどうかは不明なるも、イタリア海軍の軍人として名前が知られる人。

ベルガミーニ提督：末期の主力艦隊司令官。
本土決戦時には全力出動を企図も、休戦に伴い中止。
連合軍へ投降する途上、ドイツ空軍の攻撃を受け、旗艦「ローマ」と運命を共にする。

おまけ。
テセオ・デゼイ技術大尉：第10MAS（デチス・マス特攻艇）戦隊の創設者の一人。
日本で言うと、回天の提案者みたいな。マルタ奇襲作戦に自ら参加して戦死。

仏VS伊のシミュレーションというと帝国大海戦？

イマイチ盛り上がらない勝負だな。
これが、ドイツvsフランスなら盛り上がるかもしれんが。

まあ英仏がシノギを削ったガレオン期には、当代随一の造船大国はむしろオランダにスペインであり、猛追するのが英仏。
ドイツに至ってはそれこそまだ鼻タレですらないていたらくな訳だが。
技術が時代の覇権を得るには、昔なら文化の成熟度、産業革命以降は官・民の統制如何に関係あるのかのぅ。
（　＾ω＾）

銀行ﾀｿもわるれるな！
やれ戦犯がどーのとすぐに騒ぐアホがいるが、問答無用の超Ａ級戦犯がいるとしたら銀行だろう
そして銀行なしに国も国民ももたん

開戦1週目に戦艦を沈められてる米英、
開戦半年で空母を沈められてる日本より、
仏伊のほうが優秀な気がしてきた。やべぇ。

アレキサンドリアに潜入して英戦艦２隻（ヴァリアント、クィーン・エリザベス
）を大破着底させ、半年以上も航行不能にさせた伊海軍特殊部隊は特筆もん

フリッツＸの実験台のイメージが、、、、

地中海では英航空戦力の穴が大きかったはずなのに伊空軍が活躍したって話は聞かないな。
ドイツ空軍は英空母を何回も大破、巡洋艦や駆逐艦を大量に撃沈しているというのに。

通商破壊では結構活躍してる＞伊空軍

伊軍は燃料不足が慢性化していたが、仏軍はそこんとこどうかね？

40年5月まで：シュペー捜索とかを英軍といっしょに頑張ってた。
40年6月ごろ：主力艦は逃走、駆逐艦の一部はダイナモ作戦で消耗
40年7月以降：燃料不足とかそういう問題じゃない状況

ヴィシーフランス海軍に補給させる余裕がドイツにあるわけねー。

>107
なにせフランス海軍ときたら過去の残り香でメシ食ってる連中だからなあ
戦略戦術両面において怠惰、後手後手
用兵不在のスペック主義

>過去の残り香

なにを馬鹿な。（嘲笑








それは第一次大戦の仏海軍だろう。
第二次大戦の仏はその残り香の、更に出枯らしだよ。

とりあえず、第一次大戦時点で、魚雷2発食らっても生き残れる戦艦を作ったのはえらいと思う。

>>111
枝葉にしか注目せずにスペックの末節に踊らされてどうする。
魚雷に耐えるべく馬鹿みたいに装甲貼るなら、どこのアホでも出来る。
しかしアホがやるから、凌波性は当然悪化。
なんとかまともな航海性を得るには、大口径を積むなら弱防御に甘んじなければならないのもＷＷ１の限界。
航海性を悪化させずに防御にも傾注出来るようになるには、そのような巨大な船体をものともせずに
高速で押し出せる機関を用意可能なＷＷ２まで待たねばならぬ。

魚雷に耐えるには、装甲の問題ではなく、船内の区画配置が重要ですよん。

まあ、総合点でそれほど良い戦艦とまでは思いませんが、WW1フランスも一応のところ。
英海軍と正面からぶつかれる力は無かったわね。
対英戦には、装甲巡洋艦で通商破壊戦やるしかないが、それでも英巡戦には手も足も出ない。
ただ、地中海で動く分には、多少低速なのは否めないけど良い線行ってた。
イタリア・オーストリアとなら、質量とも優位だったかと。

>英海軍と正面からぶつかれる力は無かったわね。
そんな当時の独海軍さえ無理な無いものねだりされても仏海軍には酷な話。
寧ろ頭を使い戦略以上でそういう「手も足も出ない」状況を回避し「英国
の平和」に乗る事で経済的繁栄を謳歌できた海軍などというより遥かに高
レベルでの賢明な判断を褒めてやれ（海軍のフネそのものはちとアレだが）。
対してＷＷ２では同情はするが、全てにわたって凡そ「賢明」とはいえん
判断を全レベルで繰り返してる（海軍のフネそのものだけが進化した）。

仏海軍を馬鹿にしてるのが多いけど
艦艇設計では30年代欧州のおそらくトップだぞ

英軍はコスト低減の為に妙に走攻防に遠慮した性能のフネばかりだし
独軍はそもそも第二帝政設計の焼き直ししか出来てないでしょ。

ヘタリアのはただのブリキ缶だし。

巨大構造物の建造は、一国の総合的技術力の集大成・国威発揚の象徴ともいえる。

多少スレ違いだが、１９３０年代後半建造の２隻の８万トン巨大客船を比べてみる。
◆英国　クイーンメアリー（キュナード）　特に奇を衒ったところの無い堅実な設計。機関は超一流、勿論ＢＲホルダー。
◆仏国　ノルマンディ（フレンチライン）　これが当時の建造かと思わせるような斬新なデザイン。機関も超一級品。
戦艦巡洋艦なんてメじゃない、ルアーブル〜ニューヨーク間の洋上を３日間平均速力３０ﾉｯﾄ以上で疾走するんだ。
大戦勃発までの期間、抜きつ抜かれつの熾烈なＢＲホルダー争いを演じるが、最後は僅差でＱＭの勝利となる。
速力は互角の勝負だが、建造コンセプトはノルマンディが全てに先んじていたように思える。
フネ単体としては一流だったイタリアのレックスやコンテ・ディ・サヴォイアもノルマンディの前では色褪せて見える。

さてリシュリュー・ダンケルクの評価は如何に？

>>114
>遥かに高いレベルでの賢明な判断を褒めてやれ

へ？
戦術戦略ともに判断を誤ったツケを、のちにわざわざドイツに敗れてまで払った亡国海軍のなれの果てにかね？

>>115
単にインフラが発展しただけじゃ、バイエルンが簡単にビスマルクにはならんのだがぬ。
オタの自己満足による勝手な私見を鵜呑みにするより、色々読んで考えような少年。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

リシリューはダンケリク延ばしただけだからなあ
ガスコーニュが出てればあるいは新基軸として話題をさらったかも知れないんだが
砲を前方に寄せ集めるメリットってあるのか？

ビスマルクの装甲配置ってドレッドノートとほとんど違わないんだけどなんでですか

ワイマール共和国は戦艦の保有が禁止されてたからねぇ
新しい技術も発展せず、維持するだけで精一杯だったんだろう。

単にインフラが発展しただけじゃ、バイエルンが簡単にビスマルクにはならんのだがぬ。
オタの自己満足による勝手な私見を鵜呑みにするより、色々読んで考えような少年。

>118
おまいに言いたいのは一言。「日本語できますか？」

113,114の流れで、「ドイツに敗れた」ですと？
誰がＷＷ２の話なぞしている。早合点もいいところだな（呆）。
まあ「仏蘭西如き」に「敗れた」ＷＷ１なぞ見たくなかろうが。
それとも独逸厨の頭の中ではシュリーフェンの右翼が仏蘭西
野戦軍左翼を殲滅させる仮想戦記が規定事実化してるかだな。

113は「ＷＷ１のころ」までの、仏海軍の英海軍に対する劣勢を
述べ、114はそれをうけたもの。と読解できない独逸厨の日本語
能力を全世界は哀れむ（三国人とはイワン。日本人でも馬鹿者
はごまんと居る）。
それともそう言われたときの保険に「のちにわざわざ」と一言
付けているのかね？そうまでして贔屓の独逸を持ち上げたいと
いうならそういうのを「牽強付会」という。

以上独逸厨向け国語の時間でしたｗ

>119
砲配置だけで言うと、
アイオワ級はノースカロライナ級延ばしただけだからなぁ
とかも言えちゃうわけで。

確かに砲を前方に集めるメリットは明確じゃない。
弾薬庫は砲塔毎に分離してるし、砲塔間の距離が
あるから防御重量も大きくなってしまってる。
水上艦での通商破壊がクローズアップされていた時期でもあるので、
速力を活かし、前の砲で敵あるいは商船を追撃し後ろの敵からは逃走って
用兵思想だったのかもしれないが
「実はガスコーニュはリシュリューと対になる後ろに主砲2基8門集めた艦として
作る筈だったが、諸般の事情で普通の配置に変更された」
という説を提示したい。

何？その松島。
めっさ素敵なんですけどｗ

それを思えば明治の日本はかなりはっちゃけてたんだなぁ。
ベルたんに吹き込まれたとはいえ。

エミールベルたん
アンリペたん

なんで、敷設巡洋艦の「エミール・ベルタン」はあんなに普通の艦なのか、理解できない。
逃げながら撃てるように後部に兵装集中とか、もっと病んでる艦が良かった。

そういやイギリスの駆逐艦は後部砲塔取っ払ってた時期があったな

>>119
んなもんない。
その一方で、たいしたデメリットもないがぬ。
つまり後甲板を何かに使うならまだしも、わざわざ前に集める事を目的とする必然性はない。

>>120
ドロッデノートの装甲厚と分布も見てみやう。そこへ当てる方が難しいほど狭い甲帯とかね。

>>121
ぶっちゃけ、その戦間期に重要だったのは工業技術の進展とそれを如何に建造技術に応用繁栄させるかと云う事。
それにより攻防走の妥協点を、より高い次元で結実させる事が出来たのが日独米らの新戦艦だぬ。
ま、戦勝国ならではの代物と云えば、ヒマとカネを持て余しながらネタに終わった４連装くらいか。
あ！英はまんまと失敗して仏は竣工すらままならなかったなそう云えば。
（　＾ω＾）

>>122
国語をやけにひけらかして他人のあげ足を取りたがる奴が実は三国人だったと云うオチがあるが、チミのはすこぶる似た
展開ではあるのぅ。

>>123
まあアイオワはダコタがそのまんま延びたような代物だけど、そのまんま延ばせたのも技術の進展のおかげだぬ。
そのふた昔前にＱＥを延ばそうとしてフッド造ったら、更に手抜きな防御にならざるを得なんだからぬ。
（　＾ω＾）

を！一個ズレたな。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

まあビッグ７は新戦艦の頃には大手術を要するからな

まったく、フレンチイタリアンってもともとネタ少ないのか、もうないのか。結局は米英独のネタ話になるんだな。

>132
ド厨のように無理にも話もって逝く阿呆もいる支那。

精強チリ海軍
アルミランテ・ラトーレ

フランス海軍ＶＳイタリア海軍の地中海のガチンコ対決の仮想戦記ネタは売れそうかな？。

とりあえず書店の平積みは、まず無いと思うぞ。

>>135-136
そこに、海自所属のイージス艦を一隻タイムスリップさせて放り込めば平積みもいけるだろうｗ

仮想戦記としてはフランス対イタリアの戦いを陸軍抜きで語れるのか？
陸軍を入れた瞬間に海軍どうでもよくなるんじゃないか？

陸軍は北アフリカのチュニジアで戦う、本国では睨み合い、これでフランスもイタリアもアフリカに補給や増援、最後にマルタ島から英吉利海軍登場！。

最後にイギリス海軍登場でネタになる、戦艦を増やしたいなら、フランスにノルマンディー級、イタリアにフランシスコ・カラッチョロ級を入れよう、おふらんす海軍ＶＳヘタリア海軍の海戦を、マッターリ楽しもう。

スペイン海軍も入れようネタになるよ。

スペイン海軍なんぞ、ネタにしかならんなｗ

第二次大戦前半の保有艦艇は、額面上以下の通り。
重巡：カナリアス級1隻、
軽巡：アルフォンソ級3隻、メンデス・ヌネス級1隻、ナバーラ級1隻
駆逐艦：20隻、敷設艦：4隻、砲艦：5隻、潜水艦：4隻、水雷艇・魚雷艇：各々若干
（駆逐艦のうち元イタリア艦の4隻や水雷艇など、稼働状態疑問）

大戦中に敷設艦2隻と魚雷艇若干が就役。
あとドイツから抑留した潜水艦1隻を買い受けてる。

ほかに1930年代末頃からの計画艦がいろいろあるが、1946年以降にならないと就役してこない。
ひどいのになると、1950年代に入っての完成ｗ

イタリア海軍にスペイン海軍が加わればフランス海軍は不利だな。ここで警告を兼ねて英地中海艦隊＆Ｈ艦隊登場で両者終戦で終わりならネタになるな。独逸海軍なにも出来ない歯ぎしり。

フランス海軍は地中海艦隊と大西洋艦隊に二分されているんだけど、イタリアとだけ開戦という場合は大西洋艦隊を合流させるのだろうか。
それとも英独への押さえとして動かすことは出来ないのだろうか。

その心配があるからフランスにしてみりゃやっぱ英独海軍協定は
「やられた！」だよねえ。

>142
そもそも内戦で海軍組織がガタガタ、組織的な戦闘はちょっと
（海軍は政府側か反乱側かで割れて各艦単位で反乱が起きたからね）。
一艦ずつの局地戦がせいぜいなんじゃ？
フネ不足のあまり内戦中に日本に旧式駆逐艦の輸出の打診があったらしい

>118
>>115
>単にインフラが発展しただけじゃ、バイエルンが簡単に
>ビスマルクにはならんのだがぬ。
>オタの自己満足による勝手な私見を鵜呑みにするより、
>色々読んで考えような少年。

無職中年、言いたい事があるならはっきりと言おうな？
リシュリーより基準で3000も重いくせに装甲薄いビスとか
英軍相手に健闘した仏戦艦と違いフィヨルドで為す術なく沈んだティルとか
独の失敗作に終わった大型駆逐艦と優秀な仏のシャカル級とか
そもそも評価以前のｋ型巡洋艦とか
片やデブの政治力（笑）に屈して航空戦力の活用に失敗したとか
片や貧弱な水上機母艦を使い地中海で活発に活動させたとか

これが一時的に戦争に勝利した国と降伏した国との比較とは思えん

＞これが一時的に戦争に勝利した国と降伏した国との比較とは思えん

つ目糞鼻糞を笑う
飴以外どこも同病相哀れむだ。マターリ汁！

>>146
長文ご苦労だが、リスリューの基準排水量くらいは自分で調べて考えような学生（嘲笑

こらこら
どこかの貴重な信者をそういじめてやるなｗ
リシュリューのあの図体で直接防御が厚けりゃ基準３万５千屯などどだい無理な話だが、
信者の脳内ではどうやらフランスにだけはそのようなＳＦテクノロジーがあるらしいｗ

>どこかの信者

ああ、上下に狭く下手すりゃ最初から水面下にしかない舷側ヒモ装甲でも、それが単に厚くさえ
あれば重防御とかいい始める短絡的な装甲厨な。
にわか戦車厨の頭で戦艦語られても退屈なんだが。

だが戦艦にとって重要区画に敵弾が飛び込まなければ良いわけだし狭い装甲部内にそれが収まっているのなら別に良い。
勿論より大きな範囲をカバーしていれば浮力保持にも有利なので尚良いがね。
広くて薄い装甲では元も子もないんだ。

数少ない仏伊ファンがいる場所を、他の海軍ネタで荒して何が
楽しいんだろうね？所詮ネタスレ。楽しくして欲しいな。

さて、ジャンバールはマサチューセッツの406mmを7発食らってる。

水線装甲への命中は弾き返した(1発命中／貫通0)。
装甲のない艦首水面下は貫通されてる(1発命中／貫通1)。
水平装甲は弾いたのも貫通したのもある(4発命中／貫通2)。
あと1発は水平／水線装甲の結合部を掠っただけ。

ま、水線装甲はそれなりに役にたったんじゃない？

マサチューセッツの主砲は、米軍ご自慢の玉？

>>146まあ大戦期のスペインときたら、オランダと並んでかつての英仏が範とした造船国とはとても思えんていたらくな
訳なんだが、よくよく考えるとフランスやイタリア以上にラテン濃度濃厚な人達なのやも知れぬ。
まあ、恐らくメシは果てしなく旨いが近代戦は無理なんだるぅ。
ん？英海海軍相手に奮闘したフランス戦艦？
これこれ。大ゲサなウソはいかん。
おぢさんがＪＡＲＯに云いつけるじょ。

>>152
リシュリューの舷側はかつての英巡戦のようなヒモ装甲によるイチかバチか防御ではないだるぅ。
つーか、常識的な距離でそもそも舷側の最厚部を抜かれたド級艦て聞いた事ない。
（それ以外の薄弱部から致命部に至った例は多いが）

それ故に、舷側の装甲範囲（と弾火薬庫防御）は大事なんだぬ。
ぶっちゃけ、集中防御てのはまさにそれを実現する為の手段である。
（　＾ω＾）

>151
>広くて薄い装甲


どれだけの厚さを薄いと呼ぶのかね？
例えば厚さだけなら１２インチもあるが天地にせまい装甲をもつ英巡戦の典型であるフッド
なら跡形もなく吹き飛んでるな
なにしろバイタルの防御はおろか致命部である弾火薬庫へ弾が飛び込まない為の工夫すら
ゼロだから
あのような欠陥防御よりは最大厚１０インチでより広くバイタルを覆ったうえで弾火薬庫
を更に防御したほうが断然まともだと思うが？

>155
装甲厨は装甲厨でも、バイタル内の被防御部の多さを無視してまで厚さに固執する初心者には何をいっても
無駄だと思うぞ

>>155
　あの時代に建造された艦の多くは舷側上部の薄い装甲部や非防御部から突入する砲弾に対して、迎え角になっている水平装甲端部では防御不充分になる欠点があるんですよ。

迎え角にならない水平防御に当っても危険

>157
要するに舷側に貼ってある垂直装甲の天地幅が狭く、それゆえに薄厚の舷側から簡単に弾が飛込む
うえに中の水平も傾斜も厚さがショボいと
ついでに弾火薬庫防御が適当
これの典型がイギリスのすべての巡洋戦艦と同戦艦の大半な

>>159
　英艦に限らないでしょう｡当時建造の戦艦はあんなもの。非装甲部や舷側上部からの落角のついた敵弾を防ぎきれない装甲配置は。
　英はネルソンから､日は大和から、米はテネシーから舷側装甲部上端に合わせた平坦な主水平装甲部を結合させて上の弱点を無くした｡
　WW�U参加の旧式艦の中には改装で甲板傾斜部や主水平装甲に増厚して対応させたものがある｡
　例　英Ｒ級､日長門型、米ニューメキシコ級など

>上の弱点をなくした

ネルソンは上が明らかに過剰なぶん、舷側最厚部の高さ方向の不足と水中防御に関しちゃ
かなりダメだけどな

ネルソンは水中防御部とその上との遮蔽に関する水密構造にしてもかなり駄目ですはい。
ここの遮蔽は防御上かなり肝心だし強固である必要があるが、ＷＷ２戦艦はここをいたずらに複雑にせず
むしろ簡潔にして堅固な構成としてまふ。

これもあってＫＧ５は垂直に戻してまふ。
ＫＧ５の水中防御と間接は結局駄目だったけど。

>155以降
おまいらスレタイも読めんのか？

まったくだ。
ここは軽トラを語るスレだろうが。（怒

質問、ビシーフランス軍が枢軸側で参戦して
北アフリカ戦線に、アフリカ軍団の援軍に来ました。
フランス海軍＆イタリア海軍で護衛すれば。
ロンメル将軍とアフリカ軍団は中東に行けますか？
仮想戦記では行けたみたいだけど。

シリアでフランス軍ががんばってるしね。

>165
中途半端に額面戦力が増えてもそれを支える部分、兵站や消耗物件
の負担は増えてしまう。ひらたく言えば仏軍が増えた分だけ肝心の
独軍が減りかねない。

それに禿しく英潜水艦の餌食が増えるだけの悪寒。日本海軍に勝る
とも劣らん散々の輸送実績で、ある意味伊太利亜海軍はよくやった
とも思う。あれだけ猛烈な損害と引換にアフリカ戦線をとりあえず
維持した一事は。

どんな軍艦も、燃料と弾薬ぬきではただの鉄塊。
ドイツの艦も十分に運用できてない状況なので、
フランス艦が戦力になったとは考えにくいが、もしそうなると、

イギリス側としては
・仏伊が戦力を集中してきた場合に備え、他戦線から
戦力引き抜きが必要。もしかすると援ソ船団やインド洋が
手薄になるかも。
・地中海の潜水艦戦で、フランスの航空戦力が加わるのは
かなり脅威
になる筈。
ただ、フランスに補給する分、ドイツが何を失うのか
想像もつかんので、トータル得なのか損なのか判らんです。
額面として得でも、ヒトラーが信用するかという問題もあるし。

>>165
仮に行けても、アフリカ軍団と独仏伊海軍による英側陸海通商路の遮断と中東利権の確保、およびそれぞれの維持は、
中〜長期的には絶対ムリだるぅ。
物量の集中による短期的な制圧は可能かも知れないけど、そもそも調達準備出来る物量と燃料とカネに限りがある事を
自分で判っているが故の電撃戦ではなかったかえ？ドイツの場合が既に。

中身は濃いが持ち駒少なく基本的に戦術海軍としての独伊、数はあるが対抗目的の戦術海軍としてしか惰性的に機能して
いない仏が中東に揃ったところで、それらよりは物量とその供給にまさる米露にタコ殴りにされるだけだるぅ。
まあ、英は英で米露をアゴで使ってるつもりがそろそろメッキがはがれて相手にされなくなり始めるかも知れんが。

（　＾ω＾）

ドイツ陸軍＋英仏伊陸軍　　ＶＳ　　米ソ陸軍






英はともかく仏伊が加勢してもかなり心細い・・

＿ﾄ￣|〇

>英仏伊陸軍

↑

何この烏合の衆
統帥権不在だろ明らかに
場所が中東に移って人数増えただけでダンケルクの二の舞だな

ニップよりましだ

陸軍なら、フランス陸軍やイタリア陸軍の方が日本陸軍よりまし。
ジャップは北アフリカ戦線に来るな、おとなしく東南アジアに帰れ。
独仏伊軍ＶＳ米英軍で北アフリカ戦線バトルの方が燃えるぜ。

>>172
>>173

発狂はいいから三国人の英厨はさっさと薄汚い祖国に帰りたまえ

フ保守

英厨自粛しろ

>>141-142
　ｽﾍﾟｲｿ海軍は内戦前の状況を維持しているって・・・それでもダントンよりも小さいド旧式ド級戦艦が2隻加わるだけか
内戦でまともな海軍軍人をﾇｯ殺しちゃっているしなあ・・・。

基準戦艦とさえ呼ぶのに躊躇いがあるようなどっちかつーと外洋装甲艦ジャマイカ
な代物と「セミドレッドノート」を同列に前ド級扱いも何だなぁ。

当時のトルコ海軍の勢力を知りたい
まだドイツから送られた古い巡戦使ってたの？

それと
どうでもよいが地中海に独軍の駆逐艦がいたのを最近知った。
ギリシャの鹵獲艦

どんな使い方してたんだろ

WW2旧大陸海軍スレにするのも悪くないな。

>>179
ゲーベンが退役したのはなんとWW�Uの後。

ギリシャ海軍。
ゲーベンに対抗して購入した前ド級戦艦「キルキス」（旧米戦艦「ミシシッピ」）は、
ＷＷ２時に、ドイツ軍の空襲で撃沈されている。さすがに練習艦籍だったようだが。
姉妹艦の「レムノス」は宿泊艦籍で、同じく撃沈さる。

ちなみに、こちらも有名な装甲巡洋艦「イェオルギオス（ゲオルギアス）・アヴェロフ」は、
ＷＷ１ではフランス艦隊指揮下に配属。
ＷＷ２では、無事に本国を脱出して、インド洋へ出て英軍指揮下で船団護衛をやっている。
もしかすると日本海軍と戦う機会があったかもしれないと思うと愉快。
戦後退役して、記念艦になってるね。

>182
サンジョルジオ辺りとロートル対決ってカードの方が余程あり得たしおもろい希ガス。
どっちも装甲巡洋艦としてはどんづまり、いき遅れのおば、、おねーさん対決。

サン・ジョルジオもピサ級系列艦なのだっけ？

>>184
ピサ級の発展系

ぜひ、日進・春日をぶつけたい。

>186
返り討ちに遭うのがオチw

フランスって仏印にもかなり戦力置いてたよね
タイとの紛争でトンプリ沈めたりメコン西岸獲られたり

たしか旧海軍の水上機隊に沈められた巡洋艦とかあった筈だけど
名前と事の顛末を思い出せない


それと面白いのはフランス降伏直後の英軍と植民地軍とのゴタゴタだね
ヴィシー政府寄りのトコは踏んだり蹴ったりな目にあってる

極東のフランス海軍力。
仏印駐留の極東艦隊及びインドシナ艦隊。
主力は軽巡「ラモット・ピケ」、ほかスループ4隻、潜水艦・特設艦艇若干。航空兵力少数。

1940年6月、フランス（及び英国）が、タイ王国と相互不可侵条約締結。
同月、フランス本国政府、降伏。
同年9月、日本軍が北部仏印進駐。仏空軍偵察機が、日本海軍の水上機に撃墜されたり。

同年11月末、日本の支援を受けたタイ軍が、仏領に侵攻。
翌年1月16日、仏臨時第七戦隊が、シャム湾コーチャン島泊地を襲撃。
仏艦隊：軽巡「ラモット・ピケ」、スループ「アミラル・シャルネ」ほか３、艦載飛行艇１
泰艦隊：海防戦艦「トンブリ」、水雷艇４、敷設艇・漁業保護艇など。および航空機６
交戦の結果、泰艦隊は「トンブリ」着底、水雷艇２沈没、１大破など壊滅。
フランス側の損害は、極めて軽微。
同月末、日本の介入で、停戦。（3月に正式合意）

1941年7月、日仏防衛協定締結。南部仏印進駐。

1942年初頭、極東艦隊およびインドシナ艦隊の主力、武装解除される。
4月、停泊中の仏商船11隻を徴用。日本名は「帝」の頭文字（例：「ダルタニアン」→「帝興丸」）

1944年4月、自由仏戦艦「リシュリュー」など、英東洋艦隊指揮下、インド洋で作戦。
アンダマン諸島などを砲撃。「羽黒」迎撃にも出動するが出る幕無し。
（なお英東洋艦隊指揮下には、オランダ艦やイタリア艦もいた）

1945年1月12日、米機動部隊、仏印一帯を襲撃。空襲で「ラモット・ピケ」沈没。

同年3月、仏印武力処理「明号」作戦。2日間の戦闘で、仏軍を武装解除。ベトナムなど独立宣言。
スループ「アミラル・シャルネ」は、脱出を試みるも空襲で大破。掃海艇「マーン」とともに自沈。
そのほか潜水艦「ベガーズ」なんかも自沈。

同年9月、日本の降伏調印の際に、戦艦「リシュリュー」参加。代表ルクレール将軍。

徴用フランス船の中で著名なのは、交換船として使用された客船「アラミス」→「帝亜丸」でしょうか。
交換船任務の後、1944年8月に、比島への軍隊輸送中、米潜水艦の攻撃により沈没。

あと、ＷＷ２少し前の1939年6月に、潜水艦「フェニクス」が、カムラン湾で行方不明。

スペインの重巡って、海軍条約批准してないのに
条約にのっとって作ったってアレか？

>>191
イギリスが自分達のよりも優秀な艦にはしなかったってアレか
固定式魚雷発射管って何だよw

マカオにはポルトガル海軍が１９３５年まで装甲巡洋艦を旗艦とする艦隊を派遣していました。
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=51
しかしコヤツは元装甲艦だったりするw
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=6
ttp://www.battleships.spb.ru/Foot0196/de-Gama.html
ウィキのポルトガル語もあったけど、ポルトガル語読めねえ
ttp://pt.wikipedia.org/wiki/Coura%C3%A7ado_Vasco_da_Gama

>191
コピーをそれなりにこなせてもイチから作るのがミリで主要部品までが
買い物のお国柄でどうしろと？
だいたいカウンターパートという事を考えたら６から８インチ未満では
不安。かといって８インチ超は無駄に大きいだけ。
同じ条件で独自口径に走ったのはアルゼンチンくれえなもんだ。ソ連は
自分で作れるからな。
>192
笑え
つ妙高
もう少し勉強汁。

>194
ﾄﾞｲｯ厨乙

>193
>ポルトガル海軍
装甲巡洋艦よりも軽巡洋艦のほうがでけぇえええええ
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=9

「軽巡洋艦」と言い条、典型的「防護巡洋艦」に見えるんだが。
舷側装甲なんてもってるのか？コレ。
ポルトガル語なんて判らんどころか読めもしねえ。

この前知ったんだけどオランダ東洋艦隊て
３０年代に反乱騒動があったんだ？

>>197
舷側装甲なんて上等な物はねぇ。もちろん甲板装甲もねぇ。
装甲板なんて船体のどこを探してもないよw

１８９９年ヴィッカースアームストロング産まれなら防護甲板くらいは
もってそうなもんだけどな。
どんがらの大きさと排水量からすればもちろん舷側装甲がある重さとは
思えんのも確かだが。

>>200
簡単な話。装甲板を貼ると予算オーバーして隻数が揃えられないw

>>193
1876年就役、1936年退役っちゃすごいな
いや、これを「装甲巡洋艦」と強弁するのがもっとすごいけど

>>197
防護巡洋艦だね
ポルトガル海軍史上、最大の戦闘艦だってさ

そういえば、太平洋戦争中にポルトガル軍艦を拿捕したことがあったはず。

>202
まあ、舷側装甲帯さえあれば「装甲艦」な訳で、その実効は問わんからねえ。
どこぞの国は装甲が水没しちゃう装甲巡洋艦を続々建造しちゃってたし、
英仏墺土あたりも魔改造装甲艦作ってるな。

トンクス。
>203
舞子＝マカオ

>>202
>防護巡洋艦だね
防護する装甲板がないのに防護巡洋艦とはこれいかに

マカウ（ポルトガル）→舞子（日本）→武鳳（国府）

イタリア艦も捕まってるな
敷設艦レパント（イタリア）→砲艦興津（日本）→仙寧（国府）

>>205
甲板装甲最大4.3インチあるみたい。舷側装甲は無し。
エルジック製ということで、防護巡洋艦の本流だね。
時期とサイズ的には、日本の「高砂」と近いか。

>>193
そのwikiの記述によると、第一次大戦前はリスボンの防衛艦で、
第一次大戦中はフランスとアフリカの間の通商護衛に従事とある。

ポルトガル語？
いや、読めないけど、だいたいの見当ｗ

　 　　　　　　　＿__
. 　 　 　　　　/::::::::{iヽ,
　 　 　 　　　[:::{ll}:::::]((
　 　 　　　　('(^ヮ^.(∩_　私をどこかの国に送って！
　 　 　 　 ／ヽ:W:::〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　 　　　／|￣￣￣|.＼／
　 　 　　　| ﾊﾟｽﾀ _|／
　 　 　 　　￣￣￣
持ち物：対ソマリア人用毒ガス、針付タンポン、ヒドラジン、トマトの水煮
　　　　マンドラゴラ

保守

>>209
つ（パスタ）~~

>>209
北朝鮮軍に２チャンがあったら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171860574/

おみやげは「ワイン」で。

保守

保守

フランス海軍リシュリュー級が浮き砲台になって戦ってなかったら
文字通りカス海軍認定食らってたのは間違いないな

浮き砲台どころか壊れて何も出来ないから既にカス海軍認定なんだが。

ＷＷ２ドイツ海軍はＵボート以外の水上艦隊は、フランス海軍、イタリア海軍以下のカス海軍！
ＷＷ１の時は大海軍で強かったのに。

>>216
基本的にイギリス海軍は未完成艦とか錬度の足りていない相手としか正面切ってたたく事はしない卑怯海軍です

>>216二番艦ジャンパールは完成度６割で主砲塔一基でサウスダコタ級戦艦インディアナと砲戦やって追い返してるんだが？
その後のドーントレスの猛爆であえなく大破してしもうた。

フランス海軍は、ドイツに「ビスマルク級の建造」って無駄を強いたって点でもっと評価されるべきｗ

>>219
ジャンバールと砲戦したのはマサチューセッツ。

＞追い返してるんだが？
それ、どこの妄想？
追い返されるどころか、その場に留まり自軍重巡と共に、出撃してきた仏駆逐艦群を殲滅してますが。

>「ジャン・バール」はトーチ作戦（北西アフリカ上陸作戦）のカサブランカ制圧部隊に所属する
>米戦艦 「マサチューセッツ」と交戦した。この時、「ジャン・バール」は艦船用測距儀を未搭載のため、
>急遽測量用の簡易測量機を用いて戦闘を行ったにも拘らず、都合四発の命中弾を与えて「マサチューセッツ」を中破させた。
>思わぬ敵の抵抗に業を煮やしたアメリカ海軍は爆撃機を出撃させ、見事「ジャン・バール」の艦首と桟橋の間に爆弾を落とし水線下に大破口を開けた。
>「ジャン・バール」は水兵を陸戦部隊に回したため応急処置が足らず、着底してしまう。同時に砲撃により電気系統に障害を受けたため、
>射撃・戦闘不能となってしまい、奇妙な海戦は終った。
できそこないに追い返されるアメリカ海軍新型戦艦ﾃﾗ最強ｗｗｗｗｗ

戦艦スレならそれで結構。
だが悲しいけどここ海軍スレなのよ。
結局ＳＢＤに鉄屑にされた。と、仏蘭西海軍が駄目ポだと自分で認めておいでですがｗ。

ダカール沖海戦で未成戦艦と敗残兵の寄せ集めの
元フランス海軍部隊に追い返されたのは何処の軍隊でしたっけ？
おまけにイギリスの犬になった自由仏軍まで盾代わりの鉄砲玉にしてｗｗｗ

>223
>見事「ジャン・バール」の艦首と桟橋の間に爆弾を落とし水線下に大破口を開けた。
アメリカにもルーデルが居たようだなw

据え物相手にダイブだもの。そりゃ「狙ったところ」にも当たろうさ。
そもそも極論すれば米空母自体がダイブボマーの為にあった訳だから
そのぐらいはしてもらわんと。

>>220
ダンケルクの存在でイタリア海軍に退役寸前の旧式戦艦四隻を急遽近代化改装させるという国力の浪費を強じただけでも
価値はあった。

ダンケルク・ポケ戦・伊魔改造だとダンケルクが一番出来が良いしね

まぁ・・・仮に旧式戦艦四隻を廃艦にしても
こんなのや
ttp://www.bobhenneman.info/18000design.htm
こんなのが4隻増えるだけだがｗ
ttp://www.bobhenneman.info/design45367.htm
ttp://www.bobhenneman.info/1933design.htm

>>220
リシュリューが理屈上のスペックだけなのは実戦での弱さを見るまでもないんだが

イタリア戦艦のプリエーゼ式水雷防御もすばらしいぞｗ

ＷＷ１がなければフランス海軍はイタリア海軍より強い海軍なのに！。
フランスはノルマンディー級とリヨン級に巡洋戦艦、
イタリアはフランチェスコカラッチェロ級だけでオーストリア海軍相手で精一杯だろが！。

>>230バカか貴様？未完成で浮いてるだけなんだから理屈もクソもあるまい。

>232
その想定でもどっちにしたって英独米日に比べりゃ二流ですがの。
量で英に全く対抗できず、独に質量共に対抗できず、米に量で対抗できず、
日に質で対抗できず量においても怪しい。
伊墺露あたりがお似合いのカポーですだよ。

>>233
まあ、自力じゃいつまでたっても完成しないのがフランスの限界なんだが

>235
何と失敬な！ちゃんと完成する！
キュイラッセを見よ。キュイラッセデスカドールを見よ。バーティマンドリーニュを見よ。
ちゃんと完成しているではないか！！







ただ時間が掛かりすぎて完成した時には全てが陳腐化しているだけだ。
だから仏海軍スキーは話を「戦艦」じゃなく巡洋艦以下にした方がいいって。

ダンケルク級の自沈命令さえなければ（涙
艦長は何で腐敗上層部の言う事聞いたのだろう？

>>237
ダンケルクとストラスブールはワザと修理を遅らせていたそうだからね
資材や修理工具をドイツに接収されたから遅いんだって言い訳していたそうだが、いよいよ
それも通らなくなったんで自沈劇っと

壊れてしまえば艦船を解体してスクラップの現物支給でドイツや第三国とも取引が出来るからね

>>238何で他のフネの艦長説得してダカールに逃げなかったんだ？
普通にバカだろう

>237,239
軍統帥の紊乱行為推奨と？時代遅れの「戦艦」よりもっと重大なものが喪われる罠ｗ。

>>240うん。仏海軍上層部はクズしか居ないからダカールに避難したほうが正解
自由フランス軍も海軍部隊を鉄砲玉にするから信用ならない

>>239
>>241
そんな独逸との協定無視するような事したら、史実より早く全土に進駐されますわ。
国家よりも艦隊の存続を優先させたいなら、それでもいいかもしれんがね。

>242
つかＷＷ２で仏海軍は仏蘭西国家より海軍の面子で行動しちまってるからな。
その路線で行けば239,241の様な考え方が出てきて不思議な事とは思わんけど。
もちろんそれ自体は大勘違いで仏蘭西国家への背信行為だけど菜。

>>243
>つかＷＷ２で仏海軍は仏蘭西国家より海軍の面子で行動しちまってるからな。
なんか、東の方に似たような海軍があったような気がする。。。

例えドイツに進駐されていても、アメリカはヴィシー･フランスを承認していたというのがな
連合にも枢軸にも「義理」を通す為に自沈は必要な処置だったって訳だ

>>238
フランス海軍工廠の能力が低いのかっていうと
機関不調だったシャルンホルスト級を元気に走らせられるまで整備できたって事で
そうでもない事からもそろそろドイツ側も「なんであいつらまだ修理してんだ？サポタージュじゃないのか？」って
疑い始めて、接収を考え始める時期だろうから

それならダカールに逃げればいいだろ。植民地の果てに友軍が居るのに自沈なんてアホ臭い

>244
ありゃもっと間抜けだ。自力で勝ち手の無い相手にわざわざ自分から喧嘩
を売るような形に、海軍の面子で消極的ミスリード（今更某超大国とやって
も勝てませんと国内向に言い出せない）をしやがったんだから。

>>247
ダカールに逃げ出せばフランス本国全土がドイツのものに
せめて半分残ったフランスを残すのは三方一両損の自沈がベターだったわけで

>>249降伏しといて今更何を。電撃戦に負けた時点で全部ドイツの物だろう
艦隊ごと逃亡して機会を伺うのが最善。ダカールで軍閥やってりゃ連合国と交渉持てるし

>250
それをやるなら仏蘭西が停戦する前にやるべきだった。
だが現実の仏蘭西海軍は己が面子の為に、英に渡り戦う事も植民地に脱出して
保全する事も米に抑留の形ででもリザーブする事も戦って死ぬ事も選んでない。
漫然と手近な根拠地を放浪しただけ。陸軍と国民に恥じる所無かりしか！

交渉？戦略以上レベルで見れば補給線の絶たれた流亡の軍閥と何を話し合う必要
があるものかｗ。

恥じるのはサンドバックのように負けた仏陸軍だろう。放浪してた海軍部隊に非は無い
それに比べて自沈させた奴らが酷いアホにしか見えないけど何背敗戦国だものな
ダカール沖海戦は第二次世界大戦における数少ないフランスの誇りだぬ

>>250
>連合国と交渉持てるし
自由フランスが連合国と”交渉”が出来たのはドゴールというカリスマと海外に逃げ出した”資産家”が
交渉するに値するカネを持ち出していたからだよ。

腐敗上層部を一掃したフランス海軍殆ど全部なら交渉ぐらいできるだろ。
ダカール軍閥は脳味噌空っぽの蘭印政府よかIQ高かったようだし

>254
「流亡の艦隊が如きには交渉する価値自体が無い」とまで言ってやらんと判らんか。
交渉するならば史実通り「従うならよし。従わぬなら叩き潰す。どちらを選ぶかは
選ばせてやる」くらいのものだ。この点では連合＆枢軸主要国全てが一致している。
掲げている国旗の国の重さが無ければ所詮木っ端舟の吹き溜まりでしかない。

でも追い返されたよね。ダカール艦隊の奮戦が無けりゃフランス海軍なんてカスそのもの
掲げている国旗の国がヘリウム並みに軽いから腐敗上層部の戯言を無視したのだろうと

>>244
もっと身近にも似たような海軍がいたでよ。
休戦交渉中に各国へ戦利品として配分させるはずの艦隊を、自らの体面の為に自沈させたボケ海軍がさ。

>>250
フランスはドイツ相手に降伏してないから。あくまで休戦。
トーチ作戦開始時までは、曲がりなりにも各国に承認された独立した中立国扱いだし、
全土の3/5に独逸軍の進駐を許しているとはいえ、国内を実質的に治めていたのもヴィシー政府。
もちろん、海軍もヴィシー政府の指揮下。

その海軍が勝手に艦隊を逃亡させたら、２０年前のスカパの悪夢再びだわ。

仏陸軍が惨敗したのが国民にとっちゃ悪夢だろう。
海軍が反乱起こしてもヒトラーに屈服した政府に憎悪を抱いてる世論は普通に許すがな。
>その海軍が勝手に艦隊を逃亡させたら、２０年前のスカパの悪夢再びだわ。 
フランス人何か損するか？降伏よりマシ

>>258
＞ヒトラーに屈服した政府に憎悪を抱いてる世論は普通に許すがな。
それがフランス世論の総意じゃないし。
それこそ、メルセルケービルの悲劇の所為で、対英感情の方が悪いくらい。

＞フランス人何か損するか？降伏よりマシ
フランス本土からフランス人の政府が存在しなくなるかもしれなかったけどな。
国自体が滅びるより、降伏しても国が存続してるほうがよっぽどマシだわ。

ドイツに蹂躙された時点でフランス死んでたろ

リラ作戦時にはツーロンからオランへの航路に沿って8隻のU-BOATが
配置され、ルフトヴァッフェも出動。
湾内で自沈の方が、海上で撃破より人的被害が少ないと言う判断では？
逃げれたかの可能性に関してはフランス側の燃料状況がよくわかんねーんだよな。

>>228
ホケット戦艦は要するに装甲巡の範疇なんだが。
それよりひと回りデカイ戦艦もどきがホケ戦よりデキがいいからって威張られても困る。
実に困る。

>>236
つーかね、信頼性と性能を両方狙える機械の完成度と云うのは、とどのつまりその陳腐の上に成り立っている。
完成度高い機械と云うのは、よくよく見ると奇をてらったり新味を狙った冒険などどこにもなく今の技術でやれる事を
最大限効率化しようとしているからこそ完成度高いのもまた当然なんでね。
大和やビスマルクやN.カロライナやリシュリューやヴァンガードらは、それこそ既存の技術で石橋を壊れるまで叩いて
渡っているじょ。

>>246
しつこく壊れ続けるシャルンホルストの左舷軸機関は、要するにハズレである。
ハズレの機械と云うのは、まるっと交換でもせん限りいくら小手先でいじったところで根こそぎには直らんよ。
ましてや外野に過ぎんフランスになど。
ふっふ。

>>250-251
熱いなチミら。
まあフランス直伝の焼きデンデンムシでも食っておちけつ。
（　＾ω＾）つ＠

>>252
ダレだチミは。（怒

>256
せいぜい作戦レベルでの善戦までだがな。
戦略以上レベルでは当然手詰まりになり、なけなしの自尊心を守った事
と引換えに連合軍の予定通りの走狗に成り下がり。だがな。
それでも自尊心を守ったことが重要ならそれも良かろう。何せ敬愛して
やまぬ、、、事と思うが仏海軍自身がそのレベルの感覚でしかなかった
のだからな。それに連合軍に与しても本卦帰りでしかないともいえるか。

>>263何もしなくても連合軍の犬にされるなら誇り見せる方が得策だろう。
ダカールにやってきたイギリス軍主観では敵が一発も撃たずに白旗揚げて降伏する予定だったようだし

>262
>とどのつまりその陳腐の上に成り立っている。
そういう意味での「枯れた技術」の話なら初めから陳腐化とは言うておらぬ。
殊更「陳腐」と表現したのは、仏蘭西が作る「戦艦」が極一部の基準戦艦の
他どいつもこいつも時代から取り残された存在だった事自体を言っておる。

何を作りたいのか試行錯誤でばらばらの初期艦隊装甲艦、弩級時代に入って
から続々竣工させざるを得ない準弩級艦隊装甲艦、超弩級になってから竣工
の弩級艦隊装甲艦、高速戦艦が出てからの超弩級艦隊装甲艦、航空機戦力の
重要性の萌芽から決定的要素となる時期に出てくる戦列艦、ＷＷ２に間に合
わない最後の「戦艦」。見事なまでに全てが完成までに「陳腐化」している。

超弩級高速戦艦が二隻とも海防戦艦になってしまったのは良くなかったぬ。
何もしないで降伏したら本当にボロクズのようにこき落とされてた罠

>>262

>大和やビスマルクやN.カロライナやリシュリューやヴァンガードらは、それこそ既存の技術で石橋を壊れるまで叩いて

技術じゃなくて思想の問題っつー事じゃないの？

>>265
漏れはイギリス海軍は弩級戦艦を開発した時点でまともな防御をかぶせる事ができないカス設計と
認識しておる。
最大の生徒たる日本海軍が教師をイギリスからフランスに変えた事からも明らか。

>まともな防御をかぶせる事ができないカス設計
>最大の生徒たる日本海軍が教師をイギリスからフランスに変えた

警報。
上段は核心を突いてるが、下段は強力な電波である。

>>269
>最大の生徒たる日本海軍が教師をイギリスからフランスに変えた
翻訳すれば日本海軍は長らく軍艦設計をイギリスで学んでいたが、ある時を境にイギリスが
「これからは入学と引き換えに帰国の軍艦の設計図をもらおう」という要求を突きつけてきたため。
しかし、国の軍事を左右する設計図など元同盟国でもみすみす渡せない。
　新たな留学先を探す日本海軍、エミール･ベルタンを派遣させたフランスから
「うちは別に設計図なんて要らないよ？ただ真面目に学んでくれれば欧州最新の技術を教えてあげよう」
と言ってくれた事からＷＷ２が始まるまではフランスに生徒を送り続けた。
この時の生徒は戦後日本の造船技術を飛躍的に進化させ、10万トンタンカーの建造も可能にさせた。

どうも仏厨はフランス＝欧州最新鋭と思い込んで思考停止してるフシがあるな
はっきりいって欧州各国とも独自性が強く、大きく変貌したのが仏伊で独英は
変節というより進化
工法技術レベルでは軽量化と装甲化の両立に秀でる独仏
が英伊にまさり、仏伊は独英より先進的というより単に独自色が強いだけ
まあ英あたりは軽量化＝重量の有効化という件に関してはもはや見劣りするが

ろくに完成してないリシュリューだと先にフッドに当てられるんじゃない？

大西洋最強のダコタ級にジャンパールは四発ブチ当てたじゃん

>>273
マサチウセッツに当てたのは駆逐艦
ジャンバールは一発も当てとりまへん

目糞ＶＳ鼻糞

保守

>>273-274
そこら辺は米仏共に不明瞭なんだよなｗ
マサチューセッツはドック入りしないといけないほどの損害受けていることは確か

>>277
いや、全然明確なんだが。
マサチューセッツは損害を受けたが、それはジャン・バールの撃った弾じゃあない。

逆にどこからマサチューセッツがジャン・バールの弾を４発被弾したなんてヨタ話が出て来たのかが疑問だわ。

ジャン・バール説をとる文献として、あのｗ三野先生の「戦艦対戦艦」がある。
マサチューセッツにしばしば至近弾を送り、射程外に一時後退させる場面もあり、
再接近の結果、マサチューセッツに直撃弾３が当たったとする。
15インチ砲弾が当たっても小破だったのはすごいと。

駆逐艦説をとる文献の一例として、木俣滋郎「欧州海戦記」
わずか16分の砲戦で、ジャンバールが直撃弾５（うち不発２）をうけ、主砲が機能停止。
マサチューセッツには、特型駆逐艦ブーロネが、命中弾を与えて機銃座１基を破壊と。

ドーントレスの爆撃で沈黙した筈なのにマサチューセッツの戦果になってるぞ？

単独でマサやんに命中弾を与えた駆逐艦は称賛に値するな。
まあその後で戦艦の副武装と随判の艦艇に始末されてしまうが。

それにひきかえ、敵にただの一発の命中を与える事もなしに一方的に被弾を重ねて大破するジャン・バールのていたらく
ときたら。

（　つД｀）

おそらくスペック好きな妄想マニヤの脳内じゃ強いんだろうな
>フランス戦艦

>>280
おおよその見当はつくが、そのデタラメな話を何処で仕入れてきた？

まあ、射撃管制装置も搭載せず、主砲も1基だけ、事実上航行不能で、
当然乗員の練度など言わずもがな、という状況で負けたからといって、ヘタレの証拠と喜ぶのもアホだが

>>283ウィキだとマサが砲撃戦続行を諦めた後に爆撃で沈黙した事になっている

>>285
予想通りの回答ありがとうｗ
それ、まったくの出鱈目だから。

>>286何で出鱈目なのよ？岸壁の間に1000ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾が命中して大量浸水起こしたんだろ

沈黙したのは着底後だろ。

だから機関室が水没して電力供給ｵﾜﾀで主砲沈黙

>>284
いや、そのていたらくの状態の戦艦に尾ヒレ背ヒレをつけてしまいにはマサチウセッツに命中弾を与えたなどと妄言を
流布したがるのもアホだが、日頃さんざん三野氏を批判しながら自らのその妄言の言い訳にわざわざ三野氏を担ぎ出す
妄言厨もナカナカにアホだなと。

ふっふ。
まあ、アルジェリーがキモいにしてもだ。

（　＾ω＾）

よく見なくても舷窓多いし普通に古臭いよなリシュリューって
あれで勝てるんか？ビスマルクに

>>291
>よく見なくても舷窓多いし
舷窓が開いているところはバイタルパート以外の被害許容区域です。

>>285-286
日本語版Wikiは、英語版「ジャン・バール」の抄訳みたいだな。
試しに関係部分を訳してみる。

『1942年11月8日、カサブランカ在泊のフランス艦隊は、米艦隊とレンジャー搭載機の攻撃を受けた。
ジャン・バールは何とかマサチューセッツに応戦したが、16インチ砲弾と爆撃をしたたかに浴びた。
10日、ジャンバールは、米巡洋艦オーガスタに砲撃を加えてきて、
すでに沈黙させたと思っていた米軍司令部を驚かせた。
これにより再度、レンジャー搭載機による空襲が行われ、
500ポンド爆弾で破孔を生じたジャンバールは、浸水着底した。
夕刻まで戦闘を続けた後、ジャンバールは、自由フランス軍に投降した。』

ついでにマサチューセッツの項を見てみると、
ジャンバールはおろかフランス艦隊にやられた話は無く、要塞砲により２発被弾したが損害軽微と。
また、マサチューセッツの砲撃が、ジャンバールの電源を落としたことになってる。

ん、だいぶ違うなｗ

>291
無理だろ
フランス海軍とその戦艦の実力なんぞ、未成艦がマサチューセッツを中破どころか
リシュリューでさえバーラムに一発当てるのがやっとだし
（しかもそのあと可動砲が筒内爆発）

>292
水密の確保もまたダメコンの一要素な訳だが
まあスペック厨には言うだけ無駄か

>>293
補足するとこんな感じ。
まずトーチ作戦・カサブランカ上陸に関係する艦艇の報告書。

マサチューセッツの損害状況
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/A374.pdf

レンジャーの攻撃
http://www.airgroup4.com/crochet.htm
http://www.airgroup4.com/wade.htm
http://www.airgroup4.com/torch.htm

オーガスタの戦闘記録
http://www.internet-esq.com/ussaugusta/diary/1142.htm#November%2010,%201942

☆おまけ
ジャンバールの被害についての考察
http://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm

上記を読めば分かるけど、基本的に英語版ｗｉｋｉの「リシュリー級」「ジャン・バール（戦艦）」の内容が正解。

＞また、マサチューセッツの砲撃が、ジャンバールの電源を落としたことになってる。
要は、ジャン・バールは二度沈黙してるんだよね。
まず、11/8にマサチューセッツの砲撃で電源その他の損傷により沈黙（約８時間）。
その後、11/10にレンジャーの航空隊による爆撃で沈黙と。

>被害許容区域

またやけに広い許容区域ですな。
後付けの言い訳で自爆とはご苦労さんです。

>>２９２
ハァッ？アルゼリーじゃあるまいし

>普通に古臭いよなリシュリューって
まぁ赤道地帯や高温多湿の場所に植民地がある関係上、主力艦の窓が多いのは仕方が無い。
空調技術が進んでいたフランスも風は自然のものを好んでいたようだしw

ヴァンガードみたいに空気の通りが悪くて乗員が体調を崩すよかマシだろw

>>299
そりゃ伝統的に人大杉のドイツ戦艦や、さらにマド殆んど無しのむさ苦しいビスマルク級に対するイヤミかぬ。
（#＾ω＾）

艦隊の既存艦（おそらく昔ながらの三脚楼の連中をさす）よりも上構内の通風状況が悪く
往々にして高温となる艦内で体調不良続出との苦情が報告されたのは
ヴァンガードではなくＫＧＶ級のＰＯＷなんだが。
それも酷暑の赤道下ではなく、晩夏の地中海でな。
ＫＧＶ級の空調容量とその出力ともに少ないのが原因。
ついでにブリッジも開放ではなく半密閉なのが原因だが、ヴァンガードは密閉ブリッジと
しながら大容量空調で解決。
そこんとこ宜しく。

>>301
>しながら大容量空調で解決
いやーPoWの代でその体たらくじゃヴァンガードじゃあ解決しておらんだろw
そこんとこ宜しく。

「フランス海軍VSイタリア海軍」スレ

そこんとこ宜しく。

しかしヴェネト級三隻のうち二隻が戦後に残存していたのにみすみす解体させたのは勿体無かったよな
空母に改装すれば仕えたんじゃ？

確かイタリア戦艦史にはヴェネト級２隻はイタリアがラ・スペチア港に戦後の条約変更で保有を許されるかもしれないと、で保管されたけど、
結局１９６０に解体と書いて有ったよ。
戦後条約変更でヴェネト級２隻が再就役できたら良かったのにね。
もし戦後イタリア海軍にヴィットリオヴェネト、イタリアが魔改造されたらどうだろう。
フランス海軍のリシュリユー、ジャンバールが対抗で戦後フランス海軍で魔改造されたらどうなるかな。
魔改造ヴィットリオヴェネト級２隻
魔改造リシュリユー級２隻
どう戦艦として改造されるかな

例えばソ連の２４号計画戦艦やスターリングラード巡戦が戦後完成して。対抗にフランスが
リシュリユー級２隻
イタリアが条約変更で、ヴィットリオヴェネト級２隻が再就役

>>304
要はソ連に取られさえしなければ良かったのさ。
連中には戦利艦として旧式艦だけ宛っておくと。

>>307
しかし敗戦国であるイタリアがヴェネト級を持っていて、自分らが旧式戦艦だったら火病るだろうから
現実ではツブしたんだよなw

それでも1960年まで、ラ・スペチア港にヴェネト級２隻が保管されて、
条約変更で保有できるかなとイタリアは大事にしていました。
イタリア戦艦史より、潰したのは1960年です。敗戦国のイタリアはヴェネト級戦艦を動かすには予算と乗員、燃料に問題が有ったと思うから戦後ヴェネト級戦艦は再就役が条約変更しても難しいと思う。

>>304
つい最近まで艦載機は空軍管轄な法律が生きてたと思ったぞ。

>>309
イタリアは戦勝国

信じられないがh(ry

嘘。
無条件降伏だし、旧敵国条項には、イタリアも含まれると解するのが一般的。
フィンランドとか東欧各国と、状況的には同じなわけだから。

>>312
降伏後、速攻ムッソリーニを抹殺してドイツに宣戦布告。
連合国側として、無条件降伏した日本に賠償要求までやってのけてる。

>>313
各事象の時系列が無茶苦茶。
もう一度調べ直すか、出典を示されたい。

>>314
ムッソリーニ抹殺は違ったな。ここは、失脚。

イタリアが日本に賠償請求した記録はこれでいいかな？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1973/s48-2-1-5.htm

7.　そ　の　他

>　イタリアの対日賠償請求問題の解決

>1952年以来懸案となっていた第2次大戦(1937年7月7日からの支那事変を含む)中の損害に関するイタリア
>の対日賠償請求問題の解決について1972年6月5日から22日までローマにおいて日伊両国代表の間で話し
>合いが行なわれたところ，わが政府が総額120万合衆国ドルの見舞金を伊政府に一括支払うことにより最終
>的に解決することで合意が成立し，7月18日在イタリア高野大使とメディチ伊外務大臣との間に本件に関す
>る公文が交換された。9月18日わが政府が前記支払を下したことにより，戦時損害に関するイタリア政府およ
>び同国民のわが国に対する賠償請求問題はすべて解決された。

イタリアは、ソ連や併合していたアルバニアなどへ賠償金を支払い。
ソ連に戦艦を分捕られたりしてるのは、このスレ的にも重要だな。

日本に対する賠償請求してるのは本当で、1972年に解決してるが、
これは戦勝国としてというよりは、日本の一般的な不法行為に対するものという性格。
イタリア降伏時に艦船接収したり、イタリア人捕虜にしたりしてるからな。
似たようなパターンで、タイは枢軸側で参戦してるが、日本から物資徴発の戦後補償を受けてる。

降伏後、対枢軸国開戦してるのは、フィンランドなども一緒。
でも、みんな戦勝国扱いなんかじゃなく、賠償金支払ったり、国土割譲したり。

カピターニ・ロマーニって軽巡から駆逐艦になったのか。

>>315
賠償に関してはありがとう。
当時の額にして3億6960万円。
同年度の潜水艦建造費が9億7173万4000円
随分半端な額に思えるが、一応の明細とか知りたいなこれ。

しかしながら、それでも時系列がおかしいんだわ。
ムッソリーニ失脚が先で、バドリオ政権になったんだが
ドイツ軍が国内に居るんで、宣戦布告どころか降伏すら
出来なかった。
ムッソリーニは終戦前にドイツ軍と逃げる所をパルチザンに捕まって銃殺。
その辺りの紆余曲折は一冊読んでみると面白いかと。

一応、時系列整理。

1943年5月、アフリカ戦線消滅
7月10日、連合軍シチリア上陸
7月24日、ムッソリーニ逮捕。バドリオ政権成立
7月25日、ドイツ軍、イタリア本土進駐
8月17日、シチリア陥落
9月3日、連合軍本土上陸。イタリアとの休戦協定、秘密裏に成立
9月8日、イタリア休戦を発表。駐伊ドイツ軍、イタリア軍への攻撃を開始。在外伊軍武装解除
9月12日、幽閉中のムッソリーニ、ドイツ部隊により救出。サロ共和国成立へ
10月13日、南部王国、対独宣戦布告

1945年1月、駐伊ドイツ軍、連合軍と秘密裏に降伏交渉開始
4月末、サロ共和国崩壊
4月27日、ムッソリーニ、パルチザンにより逮捕（翌日、処刑）
4月29日、駐伊ドイツ軍降伏

>>316
序でに土地も一部接収されてるね

ニース・サヴォア・コルシカは仕方ないにしても、
トリエステ東半分を何故ユーゴに分けにゃならんかったのやら

hosyu

>>319
実は大戦終結直後、仏のドゴールが伊の現ヴァッレ・ダオスタ州のブリガ、テン
ダ、ヴェンティミリア、アオスタを不法占拠して併合しようとした
しかし米大統領トルーマンが仏に援助停止すると恫喝して仏軍は撤退した
もっともドゴールは西独のザール地方も併合しようとしていたのだが

スロベニアがＥＵに加盟したため、伊と２分されていたゴリツィア市は国境を消
滅させ、あらゆる部門で共通化させるよう施策しているよ

保守

>321
フランスは戦争には弱いが、後工作がかなり姑息だな

>>323
核を持っている現代じゃ強いも弱いもないっしょ

ベトナム戦争終結〜湾岸戦争開始の期間はフランスが先進国の中では一番、軍事
行動を行った
一時はアフリカの憲兵とも言われた

・・・・アフリカの、ねえ。

>>325
アレか、バズーカべスパでソ連製戦車４台を撃破したエースが生まれた頃か(w

この時期のフランスは90年代以降のアメリカ同様過剰反応していた
直ぐに空挺部隊や外人部隊を派兵し、攻撃機や重装甲車を繰り出す
まあ緊急性のある78年のザイールやリビアの旧ソ連製戦車を有する反政府軍に攻
撃されたチャドの場合は止むを得ないが
ボカサ“皇帝”を失脚させるための派兵はさすがに異常だ
それにこの時期のフランスの武器輸出も節操がない
イスラエル、アラブに同種の武器を売却したり、アパルトヘイト下の南アフリカ
に先進国で唯一、戦闘機や対空ミサイルなどの武器を売却した

保守

>305
ヴェネト:後半分を取っ払ってポラリスVLS
(実際軽巡洋艦ジュゼッペ・ガリバルディでポラリス搭載をやってるから)

リシュリュー:後半(中略)でヘリ戦艦。
勢い余ってミラージュのVTOL型まで搭載

>>330
普通に有りそうで怖いｗ

えっ、マジにミラージュのVTOLなんてあるんすっか

>>332
実用化されることはなかったがミラージュ III Ｖという機体が存在する

参照
ttp://www.vstol.org/wheel/VSTOLWheel/DassaultMirageIII-V.htm

これってミラージュ�Vそのものですね
むりやりVTOL化したんすか
ある意味スゴいことすんなフランスって

無茶改造はブリテンの専売特許ではありませんからなw
岡部ださく先生のお陰で世界が広がった

>>330
ポラリスって、イタリアは核を保有してたのか…　知らん買った。

>>336
搭載する準備・テストはしたが、ポラリスそのものは配備されなかった、という話もあるけどな。

>>305 >>309 >>330
夢を壊して悪いが、当時のヴェネトとイタリア(旧リットリオ)は、
復旧するには厳しい状態になっていた。

イタリアに戻した後、復帰する機会はないか、とイタリア側がかすかな望みを持っていた
のは事実だが、その目を完全に潰すため、1951年に連合軍が、再復帰が不可能なように
処置する指令を出した。
主砲の砲身は、全部ではないが、途中で切断され、各主機の主減速ギアが復元不可能な
レベルで破壊された。

手持ちの洋書に、その哀れな姿になった写真(該当部分だが)が掲載されている。

いずれも総取替えが必要なのだが、主砲砲身はその時点で製造技術がロストして
しまっているだろう。(最後に作ったとしてもローマ、インペロ用で、それ以降製造施設
を20年近く技術も含めて維持できるとは到底考えられん)

イタ公に近代戦艦は豚に真珠。
精々が三段式ガレー船ぐらいが連中に扱える限界だろ？常識的に考えて。

普通、三段櫂船って言わないか？

もしかしてイタリア海軍って優秀なのか？

弱小列伝の信者らがやたらとイギリス海軍を褒めまくってるわけだが、
イタリア軍はそのイギリス海軍の潜水艦を一番多く撃沈してる。
だとするとイタリア海軍の対潜技術についてその優秀さを語りたいわけだが、
どうしてもそれについて書かれた本が見当たらない。

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

確かに三野正洋の「地中海の戦い」によれば
イタリアの駆逐艦や水雷艇と言った軽艦艇が思いのほか英潜を仕留めているな。

「イタリア水兵の勇気は船の排水量と反比例する」という格言がヨーロッパにはあってだな…

フランス海軍(1940)
戦艦・・・8隻
空母・・・1隻
重巡洋艦・・・7隻
軽巡洋艦・・・11隻
駆逐艦・・・58隻
潜水艦・・・79隻

イタリア海軍(1940年）
戦艦・・・6隻
空母・・・0隻
重巡洋艦・・・7隻
軽巡洋艦・・・12隻
駆逐艦・・・59隻
潜水艦・・・109隻

>343
それ、三野正洋が作った格言じゃないか・・・
奴の「地中海の戦い」の凄まじいほどのイタリア蔑視が今のイタリア叩きの原因なんだよなぁ

ドイツ海軍(1940）
戦艦・・・7隻
空母・・・0隻
重巡洋艦・・・2隻
軽巡洋艦・・・6隻
駆逐艦・・・22隻
潜水艦・・・68隻

大きい艦は動かすと油やらなにやら金食うからなぁ。

>>341
真面目な話、V.ヴェヌト級は独仏らの新戦艦と同列にはよく出来てると思うじょ。
（現に、日独仏伊は制約無しで攻防走のバランスが取れた戦艦をちゃんと造った。アメリカも制約無しなら造るだろう）

細かいトコはイロイロダメだったり旧かったりするが。
（　＾ω＾）

>>346
何だろう、何か涙が・・・・

>>341
地中海は潜水艦の行動に向いてないんじゃなかろうか

最悪だよ伍長は、WW2ドイツ海軍はフランス海軍、イタリア海軍より弱過ぎなのに、これじゃドイツ海軍はイギリス海軍相手に死ねと言うようなもの、運良くビシーフランスが味方になって。
フランス海軍、イタリア海軍、ドイツ海軍が束ひになっても、まとめてイギリス海軍に殺られるよWW2ドイツ海軍弱過ぎだよ誰かイギリス海軍に勝てる方法教えてくれ！
WW1ドイツ帝国海軍でも勝てないロイヤルネイビーを撃滅できる方法教えてくれ！

>>346
どう考えても戦艦の数があってないと思うが。

>>352
おかしいな。
４０年だと確実に「戦艦」といえるのは、シャルンホルスト、グナイゼナウと８月竣工のビスマルクの３隻のみ。

装甲艦は、４０年２月に重巡へ艦種変更してるし、シュペーが３９年１２月に自沈済みで、４０年の段階では２隻。
前ド級戦艦のシュレスビッヒ・ホルシュタインとシュレージェンも、開戦前に練習艦へ艦種変更済み。
ビスマルク級二番艦のティルピッツは４１年２月の竣工。

装甲艦を戦艦枠に入れて、前ド級艦を戦艦枠に入れない数え方なら、大戦に参加したドイツ戦艦ということで、７隻という数字も時々見かけるけどさ。

>>343
それって単に燃料不足だから小型艦しか十分に訓練出来なかったってだけの話だろ

南方資源をガメれた日本やルーマニアの油田押さえてたドイツと同じく語るんじゃねぇよ

>>354
イタリアがもしどっかの油田（中近東など）を押さえてたら、
十分訓練して強くなったの？

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa657793.html
【イタリアと石油】
1926年、それまで国内での石油探鉱開発にあまり興味を示さなかったイタリアは、
必要に迫られ国営石油会社ＡＧＩＰを設立しました。
ルーマニア、アルバニア、ソマリアで探鉱活動を続けながら僅かな石油を確保していました。
その後、経済危機から国民の目をそらせるために
ムッソリーニは1935年10月にはエチオピア侵入を開始した。
当時の国際連盟（国際連合の前身）は経済制裁を決議しましたが、
「禁輸は、イタリアに対する戦争を意味する」と戦争勃発を警告したため、
国際連盟（当時）は経済制裁を遂に発動できませんでした。
ただしエチオピアの侵入に対してソ連のみは石油を供給し続けました。
価格は２倍の相場のようでした。
しかし1940年になると石油が不足し、ドイツに援助を申し入れることになりました。　

>>355
間違いなくそうです。

>>355
少なくとも最後の最後になけなしの備蓄燃料を掻き集めて
置物状態だった大型艦艇に死場を用意してやろう、なんて悲壮な事を作図せずにすんだろう

スレ違いだが、空軍の錬度不足も同様の理由に寄る所が大きい

>>355
あと予算があったらね。

>>358
空軍には予算も回ってたと思うけどむやみに数増やしすぎ？

いや、海軍に一番重点があったと思う。

予算が有っても燃料がなー

今ごろ気がついたんだけど第二次大戦勃発以前に竣工した航空母艦で最も長寿だったのはベアルン。
その間、実戦らしいことをほとんど経験せず、航空機の輸送と戦後は練習艦任務を延々と続けて1966年まで在籍。
まさに細く長い一生を送った空母ですね。

>363
藻前、ウィキペディアのベアルンの項見て来い

>>364
一応見てきたけど？
ウィキも結構いい加減だよね。
エセックス級のレキシントンが1990年代まで米海軍に在籍してるし
船自体はコロッサス級なんてブラジルとアルゼンチンで第二の人生歩んでるからw

>364、365
つか、どんな阿呆でも添削改訂できるウィキなんかに何を求めているんだ？
全世界は怪しむ。

>>365
モスボールと現役は違うし、単独の国で運用し続けた最長がベアルンってだけだ戦鳥厨房乙w

藻前、ウィキペディアのレキシントンの項見て来いｗ
この艦は最後まで練習艦として使われてる。

>>363は、WW2前の空母の中で「ベアルン」が、という話をしてる。

Wikipediaの趣旨は不明。

もしもダンケルク級とカイオ･デュイリオが戦ったらどっちが勝つんだろ？

>>370
攻防走全ての点でダンケルクが上。
イタリアは中速戦艦４隻がかりでダンケルク２隻になんとか対抗し得る程度。

ただしフランスのダンケルク以前の旧式戦艦は
これまたイタリアの中速戦艦に対抗し得ない。

まあどっちもどっちってことだ。

となれば、中の人が戦力差の決定要因になってくるよな。
フランス軍とイタリア軍、どちらの海兵が優秀なんだろう。

>>372
プロヴァンス級は砲弾が14インチ砲弾並みのヘビーシェルになっているから二万ｍ以内なら金剛と変わらない火力だぞ
主砲をボーリングして散布界ガタガタの伊戦艦よか当たる

>374
機動力という要件を無視して蛙にだけおいしい状況設定をすればな。
逆にパスタ食いにおいしい設定してやれば魔改造４隻に常に頭をおさえ
られて逃げるも吶喊するもならず、常に優位な位置からタコ殴りだって
ありえる訳だが。
結局全力を投入しあえばリシュリューを２隻しかつくらなかった蛙より
頑張ってリットリオ４隻を予定し３隻まで浮かべたスパゲッティ食いの
方が建艦政策的により正解に近く、その隻数差で蛙が尻尾巻くだろう。

もっとも、このカードは「中の人」要素が強すぎるぜよ、、。

仮想戦記でもまともにガチ殴りした作品はただの一つもないからなぁ
>仏伊戦艦同士

互いに全力を出し合えばソードフィッシュにあれだけ食われた伊艦隊が旧式空母にコテコテにされる可能性もあるわけだが。
艦上攻撃機は史実では無理っぽいけどヘルダイバーは実際輸入してるし、あれならベアルンでも運用できそう。
艦戦もF４Fが搭載予定だったから十分活躍できるはず。
イタリア相手ならこの程度のボロ船でもかなり使えたんではないかな？

>>376
伊吹秀明「帝国大海戦」

既出だが、外交状況によって大分変わるわな

>>1に書かれてる様に周辺国無干渉なら航空機輸入もどうかって話になるし

>>376
>>378
＞伊吹秀明「帝国大海戦」
二巻「地中海大包囲網」ジャン･バールＶＳジュリオ･チェザーレ（撃沈）
四巻「四人の追撃者」リシュリュー（中破）ＶＳローマ（小破）

錬度から見ればイタリア艦隊よかフランス艦隊のがタマがあたるのは明白なんだよな
ヘタリア厨乙ｗ

>377
艦隊航空兵力があるとないとでは天地ほどの違いがあるってことですね

>381
他はともかく、砲撃戦の練度などという主観的データがどれほどあてにならん
代物なのかって事は日本人の軍ヲタならよーくわかっておる筈ですが？

>>381
新兵しかのってなくて、測距儀が主砲塔のだけの戦艦でも夾叉を出していますが何か？

>>384
嘘を付いてまで仏擁護して楽しいですか？

>>384
理由は簡単だ。それは仏海軍が戦略以上レベルで「体たらく」だからだろ。
そりゃフネが動かなけりゃざっぱに言って不確定要素が半分無くなるからな

・・・？？

>384
んなこと言ってたら風速30mの大嵐の中で駆逐艦に一撃命中させた伊戦艦はどうなる

確かに火病起こして主力艦隊を自沈させたフランス海軍は擁護できねえよな。
あんなのが祖国のためだと思ってるなら軍人ﾔﾒﾚ。
陸軍の方でもアルデンヌの森付近に投入可能な全戦力を集中すべしと
言った現場士官や参謀を火病起こして解任してるとしか思えない体たらくだし

アジアをヨーロッパに例えると
日本＝イギリス
中国＝フランス
韓国＝スペイン？イタリア？

>>389
>確かに火病起こして主力艦隊を自沈させたフランス海軍は擁護できねえよな。
バカタレ。
ドイツに艦隊が渡れば連合国に行った同胞の立場がなくなる。
連合国に艦隊が逃げればフランス本国民が弾圧される。
どっちの顔も立てるには邪魔な艦隊を自沈させるしかないだろう。

そろそろ損傷したフネを修理していますって言ういい訳も立たなくなっていた頃だし。
ただし、解体して出来た鉄は根こそぎドイツに持っていかれたわけだがorz

>>391バカタレ。陸軍はトラックから戦車から小銃まであらゆるものを全部ドイツに貢いだぞ
主力艦隊自沈させてﾎﾙﾎﾙ言ってるバカどもと一緒にすんな

>>391
「貧すれば鈍す」としか言い様のない軍事戦略以上の「体たらく」がもたらした
「苦渋の決断」だが仏自身の決めた事だ。あれこれ自己弁護は見苦しい。

>389
なら主力艦隊をどうしろと言うのでしょうか。
降伏時のイタリアみたく脱出して、途中でドイツ軍に攻撃されてローマみたく恥かきますか？

さっさと出港して中立国の港で抑留されるってのはどうよ？
>>391の言う所の両方の面子が立つと思うが。

>>392
じゃあ陸軍はマジノ線解体して大西洋要塞の提供しないといけないわなw

>>392
てめーﾎﾙﾎﾙ言ってるけど、漏れはﾎﾙﾎﾙの意味わかんねーぞｺﾞﾙｧ!!
バイパー語しらねえぞｺﾞﾙｧ!!

確かフランスはトゥーロン自沈後にフランス戦車隊と交戦して壊滅させていたりするが…
よくドイツ兵トゥーロンの町の人弾圧しなかったよな（笑

あれだけの欧州じゃちょっとした戦力を無駄にしたからこそ>>392-393が火病るのも無理はないと思うが？

>>392-393は近年まで世界史に何の影響も与えられなかった半島国家だけにフランスを口撃して溜飲を下げている半島民なんだろうよw

まあ、スカパフロー自沈させたドイツ人には、文句を言われる筋合いには無いな。

日露戦争で旅順引きこもり、最後は艦隊自沈、ロシア内戦でも艦隊を破壊自沈させて、黒海艦隊を見捨てたロシア人にもフランス、ドイツを笑う資格無し。

ツーロン自沈はスカパフロー自沈に比べりゃ軍事的な意義が大きい。
というかスカパフロー自沈こそ単なる軍人の自己満足以外の意味はない。

>>402
極東にウラジオストックと旅順しか軍港がなく、シベリア鉄道もバイカル湖以西
までしか開通しておらず、燃料・弾薬も十分に備蓄出来ていなかった露太平洋艦
隊に宣戦布告なしの非道な不意打ちを食らったのだから止むなし
陸上も政治的に無能なクロパトキンが司令官になったから日本にとり良かったが
もし有能なクリッペンベルグが司令官に就任していたら日本陸軍はかなり危なか
ったことは予想される

>>403ナチに降伏して落ち目まっしぐらだったフランスに更に泥を塗りたくったのが軍事的意義か。
それは素晴らしいｗｗｗ

>>405
休戦協定に泥を塗ったポテト達が悪い!とヘタリアも非難。
海水を吸ったフネを直すのにどれだけ手間が掛かると思っている!!

蛙野郎は本当にどうしようもないね

プレア時代の英国並に駄目駄目だなw

>スカパフロー自沈こそ単なる軍人の自己満足以外の意味はない

借用・・・

大和の｢沖縄特攻」他沈こそ単なる軍人の自己満足以外の意味はない

>>409
戦艦さえつくれない民族に遠吠えされてもねえ（笑

米の艦載機群を引きつけたんだよ。

流れを断ち切ってすまんが
フランス海軍って時々妙に先見の明があるもの作るけど
リシュリー型のMACって何か手本になるような船って他にあったのかね？
不勉強なせいか同時代の軍艦には見当たらないような気がするんだけど。

>>412
煙突に後檣の役目を課す試みはリシュリューだけだね

>>412
ヘリコプター巡洋艦ヴェネト級の設計の参考になったらしい

じゃあ現代艦艇のご先祖様はリシュリューだね

ウォースパイトに殲滅された故障で立ち往生してた重巡洋艦４隻の乗組員も提督も可哀相だと思うが
少なくとも上官がマトモだっただけ死んでもまだ救いがあるだろう。
三隈と最上が衝突した瞬間に部下を見捨てて敵前逃亡した鬼畜栗田よりは遥かにマシ。

動けない艦を処分してさっさと引き上げるか、それともなんとか持ち帰るか
艦じゃなくて人の時代から続くジレンマだからねぇ

まあ、>416の場合はイタリアらしく最悪の結果に終わったわけだが

>>417それ以前に部下をゴミ扱いして猛然と逃げ出した栗田があんだけ出世できるのが不可解だ

hosyu

捕虜になった揚句陸軍に助けてもらった福留だって昇進してるじゃん

>>418
>>420
スレタイ読め

>>４１２
蒸し返すようで悪いが、ＭＡＣではなくてＭＡＣＫな
マストと煙突の造語だ

>>422
御指摘深謝
ＭＡＣ、これじゃシリーズ途中で全滅させられたどっかの防衛チームだわｗ

保守

>>412､423
リシュリューのＭＡＣＫがその発端として参考にした事例は、独英双方が自艦の煤煙でしばしば測的を
阻害されたユトランドだぬ。
本来湾曲煙突は、そうする事によってむしろ新たに煙害が及ぶであろう箇所に対しては充分にその影響を
考慮しなければならないが、リシュリューのばやい、それが採用されるに至ったのは以下の経緯があった。

＊　斜め上に導かれる煙路から排出される排気は、高圧機関の圧力と冷却配管の排気とによって流速が
　　高く、煙突周辺に排煙が滞留する事はない（要するに高圧機関は必須）
＊　前楼や武装に煙害が及ばず、これらの視界は全くクリアーである（前部集中武装による事のメリット）
＊　計画より重量オーバーが避けられなくなりつつあるリシュリュー級の場合、計画段階で上構の重量を
　　削減する必要がある（そもそも１５インチ高速戦艦が３万５千ｔでまとまる訳ない）

ま、逆に云うと、後ろにも主砲を積んだ場合に今度は後部測距儀の置き場に困る可能性は濃厚だぬ。
要するに仏戦艦のＭＡＣＫは、戦艦よりも現代艦に対してこそ機能面に於いてマッチする。
＊　真後ろ方向に対する測的が必要な場合、むしろＭＡＣＫ上の主砲測距儀はその煙突からの排煙が邪魔
＊　煙突の後部に測距儀を置くならそこは低位置とならざるを得ず、且つ煙突も高さを増す必要がある

そのせいもあってか、煙突が低く主武装を全て前部に積むにもかかわらず、リシュリュー級の前楼の測距儀
搭載位置は最初から高く、後部への測的もなるべくここで管制するんだるぅ。

>>415
現代艦は、煤煙に悩まされながらも光学測距に依存する射撃指揮装置の必要性が、戦艦と比べても格段に
低いからのぅ｡

（　＾ω＾）

戦艦に関しちゃMACKが有効なのは主砲が全部前にある場合ってことか
便利なのか不便なのかわからんな

>>426
ガスコーニュでＭＡＣＫの上にも測距儀を置いたくらいですからなw

ガスコーヌのＭＡＣＫの上にある測距儀はリシュリューのみたいに殆ど遊んでる訳にはいかない
だろうけど、後部の砲を管制するなら追い風参考の日にゃかなりヒサンな状況だるぅ。
（　＾ω＾）

＞ガスコーヌ
クレマンソーで廃止した航空設備を四番艦でﾌｶｰﾂさせるのはどうしてなんだろう。

ＷＷ２でも装甲巡洋艦を海防戦艦に使っていたイタリアage

ただの浮き砲台&ラジコン標的艦じゃないか>サン・ジョルジョ型装甲巡洋艦

対して装甲巡洋艦を旗艦に使ったり、レーダー積んだ敷設艦にした日本海軍・・・

海防巡洋艦バリ

思わぬ大戦果を挙げたね…


《サンジョルジョ》ムッソリーニ四天王の一人バルボ搭乗機を撃墜！

《ピアッジォＰ．１０８Ｂ》ムッソリーニの次男ブルーノを機上死。

思わぬ大戦果を挙げたイタリア兵器


《サンジョルジョ》ムッソリーニ四天王の一人バルボ搭乗機を撃墜！

《ピアッジォＰ．１０８Ｂ》ムッソリーニの次男ブルーノを機上死。

《人間魚雷マイアーレ》空母アクィラ、重巡ボルツァーノ、同ゴリツィア撃沈。

思わぬ大戦果を挙げたイタリア兵器


《サンジョルジョ》ムッソリーニ四天王の一人バルボ搭乗機を撃墜！

《ピアッジォＰ．１０８Ｂ》ムッソリーニの次男ブルーノを機上死。

《人間魚雷マイアーレ》空母アクィラ、重巡ボルツァーノ、同ゴリツィア撃沈。

《カプロニCa.310》ノルウェー産の上質の干鱈をイタリアの食卓にもたらす。

フランスはしつこくコンドルセを戦後まで使い倒したと聞くが

空母ベアルンはクレマンソーとフォッシュが完成するまで現役ってスゴいな。

http://jkbu.com

>>436
イタリアもしつこく装甲巡洋艦で戦っていたようですが

サンジョルジョにかなり無理して対空砲増築してますな。
正直あのクラスの船があの時代に活躍できるとは思わないけど。

良くて対空砲台状態でしょうｗ
ホルシュタインも高角砲山積みだったそうだしｗ

>>440-441
そこがまたいい。

んで、さんじょるじょさん
ttp://www.warship.get.net.pl/Wlochy/Cruisers/ACR_1910_San_Giorgio_class/Drawings/San_Giorgio_1940.gif
ttp://www.warship.get.net.pl/Wlochy/Cruisers/ACR_1910_San_Giorgio_class/San_Giorgio_02.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/Wlochy/Cruisers/ACR_1910_San_Giorgio_class/San_Giorgio_09.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/Wlochy/Cruisers/ACR_1910_San_Giorgio_class/San_Giorgio_12.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/Wlochy/Cruisers/ACR_1910_San_Giorgio_class/San_Giorgio_15.jpg
前の砲塔って話にあった無理して増設対空砲っぽいけど機力旋回するのかちょっと心配だｗ

拾い元
ttp://www.warship.get.net.pl/Wlochy/Cruisers/ACR_1910_San_Giorgio_class/_San_Giorgio_class.html

サンマルコクラスだともはや三笠と互角くらいの能力があるんだなw

ロンドン条約では重巡枠に入るんだっけ？

>444
んにゃ、ワシントン条約で主力艦枠に入ってます。

>>444-445
主砲が10インチ砲なので主力艦枠に入れられてしまいました

こんなやつ廃艦にしてカラッチョロ級でも完成させればよかったのに。
戦艦枠からはみ出たのは空母に改造で。

てすと

>>447
国内情勢がそれどころじゃないのですわ。

イタリア海軍の一万�d級中型空母建造構想（どうもヴィットリオ級戦艦と平行して進めたかったようだ）
がイタリア空軍の妨害を撥ね退けて実現してれば素晴らしい戦果を挙げられただろうに、ああ惜しい

すばらいしかどうかはわからないけど
どっかの海戦でチャネルダッシュ以上にソードフィッシュが大損害出して
アルバコアと一緒に早期引退させられるているかもね。

時速60�`で沖縄本島内を走りまわり沖縄を防衛する戦艦大和と戦艦長戸って素敵じゃん？
キャタピラ付けて陸上走行可能にして､爆撃よけつけつつ主砲ぶっぱなしまくり
多分危なすぎて米艦隊が沖縄に接近出来ないよ
海上を航行してる大和を沈めるのは､魚雷でどーにかなるけど
陸上じゃ魚雷使えないし､沈まないからかなりやっかいだと思う
キャタピラも装甲で覆われてるから､1トン爆弾でも直撃しない限り足を止める事は不可能
陸上にあれを完全に破壊するのは米艦載機隊でもかなり厳しいでしょ？

>452
その長戸は「男でも子供ができるのを知ってるか？」といって金ちゃん（金剛）に付きまといそうだな。

スレタイ読もうな藻前らw

>>452
×足を止めることは不可能
○足を動かすことは不可能
そんなのが時速６０キロで動けたらマウスでも音速の壁破れるわｗｗ

保守