紫電改は駄作なのか?

どうよ?

終作

戦闘機としてちゃんと使えたんだから立派なものだ。
世の中には戦闘機以前に飛行機としてロクでもないMe309みたいなのもあるんだし。

エンジンに関して整備性の問題は逃れられないだろうけど
高出力次世代機として無難に仕上がった機体だったと思う。
こういうのは数が揃ったときに威力を発揮するんだよなぁ・・・

それ以前にあの短い設計期間・乏しい資源・情けない生産体制で良く造れたモノだと。

>>1
つーか、疾風 > 紫電改って論調が多いけど
文林堂の「世界の傑作機」のせいかもしれない。
この本だと疾風は傑作扱いで、紫電改は駄作のような扱いになっている

隼と零戦の様な関係だな。

疾風＝零戦
紫電改＝隼
零戦厨は当然疾風の方を擁護するよなw

>>7
?

駄作じゃないだろ。
実戦で、その存在を前提にした作戦運用もされ
まがりなりにも戦果をあげている
この条件さえ満たせない軍用機は山とある。

正直、洗練された戦闘機ではない。
だがそこが良い。

>>7の説だと、
零戦＝二式水戦
紫電改＝強風
かな？

速度性能なら疾風
旋回性能なら紫電改
という事じゃない？
まあ、疾風は支那方面で一時でも制空権奪い返しているが、紫電改はあくまで戦術レベルでの勝利（辛勝）しかない。
此の点で疾風の方が上だろうな。
アメリカでも疾風はテストしてるが、紫電改はろくに調査しなかったし。
疾風に比べたらやや劣るだろうな。日本機全般からみたらまあ優秀な部類だとは思うが。

>>12
>アメリカでも疾風はテストしてるが、紫電改はろくに調査しなかったし。

それが不思議なんだよな
メリケン側の証言で、紫電改はべた褒めなのは何故なんだ?
アメリカの全ての海軍機は紫電改に勝てなかったとか
巡航速度の紫電改にF6Fが全速で追いすがったとか

紫電改を次期艦上戦闘機にしてればよかったのに…

>>13
速度テストの結果すら公表されていないのは奇妙ですね
測定は絶対にしているはずだから
思ったよりも遅かったとしても記録は残っているだろうに

>>14
空母運用テストはしたよ…　




もう海軍に空母を動かす余力がなかったが。

>>12
疾風が良かったのは初期生産分の500機だけなのだが、
粗製濫造の量産品は最悪だったらしい

それでも紫電改よりは多いな。
後、紫電改の全部が性能発揮出来たのならそういえるかもしれないが、
稼働率なら紫電改も五十歩百歩では？

紫電改は内地で使用してたからメンテがし易かった

そもそも生産台数が違うし、使用条件も違うし、比較の意味がない

「はやて」って言うよりも「しっぷう」って読んだ方が強そうな気がするのは俺だけでつか？
そうでつかorz

>>15
確かに米軍のテスト記録がないのは変ですね
評価の良し悪しに関係なく、記録はあるはず
誰か隠しているのかな

>13
ＵＲＬ覚えていませんが、何年か前に紹介したことがありますので
どこかに記録が残っていたらまた紹介します。

>15
公表されています。

推測値で670Km/h程度と聞いた事はあるが。→紫電改

>>20
確かに。スレタイにそうと「紫電改は駄作か否か」だからね。
ただ「日本機最優秀機」との比較も性能の目安になるとも思うが。

>>23
公表されているの?
紫電改の本とか買ってもたいてい載っていないのだが?

>>24
それが本当だとしたらF8F以外の米海軍機よりは強いのかも
と言っても燃料が良ければだろうけど

紫電改の飛行性能は疾風と大差ないが劣るかと

水上機の無理矢理改造、再設計した胴体に紫電11の翼を無理矢理付けて巨大フィレットで空力悪化
よくもあれだけの性能が出たものだと感心するくらいだ
世界的にも自慢できる自動空戦フラップの技術と20mm×4門の強力な装備も魅力的

駄作ってこともないでしょ

コメに例えれば豊作でも不作でもない、平年並みといったところか。

紫電は駄作と言うか失敗作
それを改良した紫電改はもともと無理がある

出来はそこそこだが雷電がこけ烈風がこけピンチヒッターとしては十分だと思う。
烈風の方が高性能だって言うけどより小型軽量の紫電改にA7M2と同じハ43を積むことを考えたら高性能とは思えない。

>>30
紫電は正常に動作したら意外と強かったみたいだが
少なくともF6Fと同程度の性能はある
実用性で言えば、失敗作と言われても仕方がないが

>>31
紫電五三型(ハ４３搭載型)が登場すれば、烈風の量産よりも現実的だったかもしれない

>>31
つうか烈風デカ杉。
出力強化にあわせ、無理に零戦を拡大したような間延びしたスタイル。
美しくない戦闘機が強いはずがない。

結局のところ、疾風のように保守的な設計でまとめるのが日本の身の丈にあっていたのだろうか
疾風はよくできているけど、それ以上の発展性・将来性が感じられないんだよなぁ
これが日本の限界か

アメリカがレシプロ戦闘機を極めようとゲテモノ機を多数試作しているが
結局はP-51、P-47、F4U、F8F後期型が(コイツらでも十分化け物だが)レシプロ戦闘機の最後の世代。
結果論としては疾風の次世代はもうジェットでいいのでは？と思ってしまう。
ただ日本にはジェットのノウハウは未知数なので仮に軍が存続しても
ジェットを買って参考にしたり、技術導入しない限り自主開発までにはかなりブランクが生じそう。

一応日本で終戦までにジェットか初飛行してるがな。

>>34
紫電改ももっと素直な経歴で生まれていれば疾風よりも良かったかもしれない。
結局、海軍の開発事情の混乱で偶然生まれたのが紫電改。
ピンチヒッターにしてはよくできているし、空戦フラップは日本の技術の勝利という夢を残してくれた。
いい飛行機だと思うがな

おなじ間に合わせでも、キ100よりはマシだろ。

補足すればジャット時代にもヤーボとして活躍できた
F4Uのような発展性はあれば便利だと思うが必ずしも必要ないように思う。

>>38
紫電改よりも疾風よりも稼働率は良いんじゃない？
間合わせにしても遅すぎるが

末期の日本て、たとえればスピットが無いBOBって感じ？海軍の主力はシーグラジュエーターみたいなw

水上機屋のやっつけ仕事が海軍期待の星にならざる得なかったのは如何にも情けない。

紫電シリーズは海軍が川西財閥に施した無用公共事業
事情が許せば海軍仕様疾風を作るべきであった

>>42
水上機専門の会社がこれだけのものを作るのは凄いと思う
悪いのは開発を混乱させた海軍だろ

>>43
いや、海軍仕様五式戦闘機を作るべきだった
日本の技術で2000馬力は無理があった
疾風も活躍したのは最初だけ

戦力化された世界中の二千馬力級戦闘機の中では間違いなく最低の機体。

>>46
F6F (超凡作)
Me309 (兵器以前の問題)

探せば2000馬力級の珍作・奇作は色々とあるはず

紫電改は使用環境さえ良ければF8F以外の米海軍機よりはいいと思われ

>>47
紫電改はF6Fより二年も後に出てきてのに性能は漸く互角かどうかという程度。
F6F-5に総合力では明らかに負けていた。
それから>>46には「戦力化された」と書いてあるのだから、Me309のような失敗作は対象外。

機体の問題より、ガソリンやエンジンオイルの問題の方が
影響でかいと思うよ・・・

>>48
海軍の公表値はあてにならんでしょ
現場だと600km/h以上出てたらしいし

>>49
同意。架空戦記とかで烈風やら震電の開発に成功させているけど
こんなことをするよりも高品質燃料の配布した方が話が早い

疾風689km/h
紫電改670km

それだけでこんなになる

＞こんなことをするよりも高品質燃料の配布した方が話が早い
配布しようにも、戦中の日本では量産できませんから。

>>45
疾風は初期に強かっただけに質が悪いよな
強いので量産したら品質低下して、五式戦闘機以下どころか下手すると隼三型以下
の機体になってしまった

零戦より遅い疾風が珍しいものじゃなかったらしい。

誉は工場や担当者で品質がねぇ・・・
紫電改の誉は、海軍出資の荻窪工場を独占してたけど。

なんかの本で【疾風の極狭のコクピットが哀しい】ってあった。

>>52
kwsk

>>1
駄作です


しかし用兵者が強ければ、それなりに戦果は残した。
用兵者は他に選択肢がないから「やっとホンモノの局地戦が出来た」
とか何とか言って搭乗したが・・・。

疾風は持ち上げられ過ぎ
紫電改は過小評価され過ぎ

どっちも似たような物

というか誉搭載飛行機は全て糞

60なら木内梨生奈とセックスできる。
60なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
60なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
60ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
60なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
60ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
60ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
60なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
60ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
60ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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60なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
60ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
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60なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
60なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
60ならJSFに法則発動
60なら空自の次期F-Xはライノ


※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>1は若ハゲか？

疾風や紫電改にもっと信頼できる金星系のエンジンを搭載していれば
もう少し稼働率が上がって活躍できたかな？

金星はそれ以上発展が望めないから無理です。

ほんとに良い機なら評価されてるはずじゃない？『日本最優秀機』が疾風である。これがすべてって事だ。

>>64
紫電改は空戦フラップと20mm×4門があるから
調子良く動けば疾風よりは強いんじゃね?

それと、空戦フラップはメリケン人にはあまり評価されなかったのでは?
連中は格闘にそれほど関心がなかったから (技術は評価されたかもしれないが)

評価ってのはメリケンだけの視点でみるべきではない

米軍機にも手動空戦フラップはあったけどね。

>>66
手動なら隼にもなかった?

>>62
金星系もハ112II/金星62型だと燃料噴射ポンプの
整備が困難で高稼働のエンジンでは無かったそうですよ

　水上戦闘機から転向の上に中翼を低翼に改装という、何やらもどかしい経緯の、
しかも総生産数400機ちょっとの機体を切札にするしかなかった、日本海軍のドロナワぶりはどうかと思う。

>>69
零戦に固執しすぎたことと、烈風に過大な期待を抱いた海軍が要求仕様を増大させて機体が大型化
ちょうどそのときに紫電改がテスト飛行で620km/hだしたことで採用決定してしまった

度々誤動作する信頼性のないギミックは、評価されなくて当然 ＞自動空戦フラップ

空戦フラップはどうせ敵の攻撃を避ける時しか使わなかったし

紫電改を評価すればするほど烈風のヘタれぶりと海軍の次期戦闘機開発計画の失敗ぶりがよく分かる。

>>73
海軍の開発指導の失敗でしょ
技術素人のくせに設計現場に介入して混乱させておかしなものばかり作って終了w
アホ海軍を相手にしてある程度使える物を作った川西の技術陣は凄いと思う

紫電から紫電改への再設計のときは連日連夜の設計作業のせいで
眼球から出血して片目が失明した技術者までいたそうだね

川西の技術者が悪いのではない
海軍の次期戦闘機開発計画が酷すぎただけのこと

紫電改は破綻なく仕上がった機体だと思う。
川西には烈風ほどには無理な注文がなかったのが幸いだったかも。
あれは優秀だと言われてるけど実際に紫電改と模擬戦やって勝てるかどうか。

いやそれ以前に強風の要求が常軌を逸してるｗ

>>78
確かに強風も雷電も要求が無茶で使い道のない飛行機だった

単座機としては雷電と並んで最も火力の大きい日本の戦闘機ではあるな。

>>80
火力なら鍾馗�U型乙の方が上だな。（12．7mm、40mmそれぞれ×2）

>>81
40mmって役に立たないだろw

>>78
零戦の成功で海軍は無茶な要求をだせば成功すると思ったんだろうな

懲りない海軍は、川西に紫雲、空技廠は景雲というしょうもない
もんを作るに至る・・・

>>82
『火力』なら1発でB29を2機墜とした事のあるホ301の方が、何発も当ててやっと墜とせるかどうかの「弱火力」20mmより明らかに上。

紫雲、景雲ねえ・・・仏壇の線香の商品名？

素人考えなのは百も承知だけど、零戦や隼をスピットファイアやBf-109のように
エンジンを2000馬力級に換えることで対応できなかったのだろうか。
機体が1000馬力級前提だったのは明らかだけど、日本はアメリカのように
エンジンを換える度に新しい機種を作れるほどの国ではなかったのだから
始めからエンジン換装も視野に入れた設計をするという考えが少しはあってもよかったのでは。

ドイツやイギリスは機体を改修するたびに根本的に設計をやりなおしている。
従って基本的な構造以外は、最終的には全然別物の航空機となっている。

零戦の場合、開発時に940馬力のエンジンを使えと指定しておきながら、
それで出す飛行性能を、1,300〜1,500馬力の機体と同等レベルで要求する、なんて海軍当局の理不尽のせいで、必要以上に軽量化した(つまり、脆くて薄っぺらい)機体にせざるを得ず、
零戦の発展性は、最初から限定されたものとなってしまったわけである。

貧乏が貧乏を・・って話はもうしたくないねえ。そういう話だけど。

>>87さんざん出てるが、隼にハ45を搭載する案はあった。
�V型主務者の一言で流れたけど。
「これ以上の発展はのぞみ薄」みたいなニュアンスだったはず。

隼にハ45を搭載するなら根本的な再設計をしない限り期待する程の性能向上は見込めない。
再設計は新規設計と変わらない規模になるだろうから疾風の開発に集中する方が得るものは大きい。
というのが隼へのハ45搭載を打診された中島技術陣の回答。陸軍は誠に御もっともと引き下がった。

ある意味、隼から疾風は鍾馗が間に入ってるけど設計を使いまわしたことで
2000馬力級エンジン対応の機体を早期に出すことには成功してると思う。
零戦から烈風はその辺が完全に失敗してる。
雷電が間に入ってたとはいえ、F6Fにしか対応できない時代遅れがあそこまで
かかるのは失敗作以外の何ものでもない。

烈風の開発の遅れは、その大部分が開発優先順位など外的な原因に拠ります。
その点を踏まえた上で立論をなさるべきでしょう。

それを踏まえた上でも駄作なのは明らか。
路線としてはF8Fの方向を目指すべきなのに肥大した零戦にしかならなかった。

>>95
海軍の要求が零戦の延長上にある二千馬力級艦戦で設計が堀越さんなんだから、烈風はがああなるのは必然。
極力小型軽量な機体に可能な限り大馬力のエンジンを搭載する方針だったF8Fの方向は最初から有り得ない。

>>95
R-2800の限界に挑戦したという意義は認めるけど、方向としてはF2Gが正統。
烈風はF6F程度だね。せめてF4Uぐらいやってみるべきだった。

そこで五式戦ですよ。
あれこそ海軍向けと思うけど、川崎じゃダメかのぉ

>>97
まてまて、烈風がF6F程度だって？
根拠教えてくれ。
烈風は速度でF6Fと同等、運動性では遥かに凌駕するぞ。

昭和20年で『運動性』かよwそれともうF8Fが出て来るのが間近だぞ。
P51対隼みたいな感じになるのが落ちだなw

>>99
速度もカタログスペックでは若干烈風が上回る程度だが、そんな簡単に比較できんよ。
機体を軽くして最大速度を計測するアメリカと違って、
日本は全備重量で計るからな。緊急出力もださないだろうし、
実際よりも米機のほうが数値上は有利になる。

それにあくまで性能だけで考えたら、
ONRの限界まで高オクタン燃料を使う米機と比べれば
オクタン価92を前提にされているハ43でも
オクタン価を高めることでいくらかの速度向上が見込めるはず。

それらの条件を考えれば、F6F-5と同等以上の速度性能をだせているだけ
機体性能はかなり優越してると思うが。

>>100
馬鹿だなぁ。
時代がいつになっても運動性は戦闘機の重要なファクターだぞ･･･
速度が同程度ならば運動性の高いほうの勝ち。

烈風が出るとして相手はF6FとかF8FじゃなくてF4Uでしょ？
まぁP-80という話も出るかもだが・・・
FR1とかは無しの方向でｗ

>>101
日本は緊急出力は出さない状態での最高速計測だったのはその通りだと思うが、
米軍機も必ずしも機体重量を軽くして計測したわけでもなさそう。
例えばP-51の703km/hってのは全備重量での計測だそうだ。
あと燃料のオクタン価問題だが、誉と違い、ハ43はかなり程度が良かったと思う。＜烈風最高速計測時
従って、誉装備機のような米計測による1割程度もの最高速度向上は望めないと思うんだがどうだろう。

>機体を軽くして最大速度を計測するアメリカ
この日本に都合がいい誤った認識は未来永劫続くのかしらねえ…

下手すればF8FじゃなくF2Gが後継になったかもしれない。
あとはXP-72か。
F8Fは傍系。

空戦はパワーだよ、兄貴。

>>104
キ８３が７６２km/h出してるから分からんぞ。

>>104
P-39の実性能がカタログスペックに届いていない理由が
確か計測時の重量が軽かったことだと思うが、
そこらへん定まった基準のようなものがなかったのかね。

確かに誉はオクタン価100を前提にした発動機だから
ONRもハ43よりいくぶん高いと思うが、
誉ほどではないにせよいくらかの向上は見られたと考えるべきだろう。

>>108
XP-39の出した速度を量産機でも保証するというのが単なるセールストークだったので英空軍がへそを曲げた次第。

>>107
キ-83の発動機は三菱のハ23ルだったな。
それについての資料が見つからないが、ハ43と同系等だったんだろうか。

>>110
キ８３って凄まじいな。設計者に神でも宿ったんだろうか？

>>109
その差の生まれた原因が1ｔ近く重量が違ったからだとか

>>112
で、ベル社の言い訳が奮っていて「要求された装備によって重くなるのは致し方ない」だってw

詐欺だな。
やっぱ世界的に売り捌こうと思えば、セールス上そんな事になるんかもね。

キ-83の発動機は三菱のハ211ル。
ハ211は陸軍名、ハ43は陸海統合名で基本的には同じエンジン。

アメリカは競走馬のトレーニングセールでも、
調教前の2歳馬にハードな調整をして少しでも時計を速く見せるから、
購入していざ実際に調教する段になると様々な弊害がでるしな。

>>115
なるほどありがとう。
ってことは烈風でも米軍と同じ基準で計れば、
単純に考えて700km/ｈ近くは出る計算になるんだな。

キ83は、国内記録686.2�q/h(8,000m)だが、確か全力ではなかったはず。
国内でも、全力運転できれば、700�q/hを軽くこえたんじゃないか？

9000ｍでは705�q/hだったようだな。
しかし日本も試作機くらいは全力運転させりゃいいのにな

例えにP-39しか出てこないのはナゼ？

探せばでてくるだろ。
P-38なんかはあまりにも性能低下が酷かったようで、
英空軍からは受け取りすら拒否されている。

>>114
ドイツの脅威が高まって英仏が大量買付を始める以前の1930年代、米航空メーカー最大の海外市場は中国だった。
中国は軍閥が割拠していて互いに軍用機を購入して力を誇示していた。
中国軍閥の戦いは、事前にお互いの戦力をリストにして交換、これはかなわんとなったら戦わなかった。
で、軍用機にとって重要視されたのがカタログスペックで、とにかくいい数字のものを持ってこいとなる。
戦前の米輸出軍用機はカタログと実性能が乖離していたとされる原因だが、米軍機も同じだったわけではない。

>>117
烈風の速度は悪くなかったとしても、そのくらいの速度なら２年も前の疾風が出してるんだよね。
武装も同じで航続距離は疾風のほうが上。
だったら今さら必要ない。疾風だけ作ってればよかった。

海軍につきあわされたメーカーは悲惨だよなぁ
実力はあったのにもったいない・・・

>>105
>>機体を軽くして最大速度を計測するアメリカ
>この日本に都合がいい誤った認識は未来永劫続くのかしらねえ…

アメリカが全備重量で測定したちゃんとしたソースもないのだが

スペック至上主義者のことも考慮して、
日本も計測時には最軽量の状態で特別に高オクタン燃料を使用し、
フルブーストで測定するべきだった。

>>126
そういう測定も意味があると思うんだけどね
日本は何故やらなかったんだろう

軍用機は競走馬ではなく、軍馬であるべきだから

>>128
将来的な技術開発の参考になると思うが

F6F-6 > 烈風 > F6F-5

初期疾風 > 紫電改 >= F6F > 隼3型 > 後期疾風

飛行時間５００のパイロットの場合
F6F＞疾風＞紫電改＞隼3型

飛行時間１０００００のパイロット
隼3型＞九七戦＞零観＞零戦六二型＞震電＞Do335＞ツインムスタング＞Ho229＞紫電改

>>125
海外サイトにはいろいろなテストの資料が転がってるようだけど。

みんなそっから拾ってきてんだよ

>119
全開運転の出来る燃料（ハ４３は１００オクタン前提エンジン）がなければそんなもんだろ。

>104
それを言うと、日本軍の測定にしても「平均的な補給状態の前線部隊で可能な条件」とはかけはなれている。

ここでの論点は純粋な機体性能の比較のことなんで、
補給状態云々は直接関係が無い。

>>134
ほんとかなぁ？

掛け値なしの誉エンジンがあったとして、疾風＞紫電改だと思うよん

疾風は艦戦として使えないからなあ
どっちみち空母が運用できなくなってりゃ意味ないんだけど

誉エンジンも熟成されていない段階で量産されたから、故障続きのイメージがあるよね。
エンジンブロックも肉薄で、そもそもの耐久性も余り無かったとか、
混合気が均等に分配されないなどの機械的な設計不良、工作不良もあったとかで、オイルや燃料だけの問題ではなかったし。
大戦末期では金星や栄も工作不良のものが多く、可動率は下がっていたみたいだし。
紫電改に誉を積むよりは金星を積んだほうが、安定した性能を発揮したかも知れないけど、
金星自体も数が充足してた訳ではないしね。
そう考えれば、紫電改は限られた資材の中で最大限頑張ったと思えるし、かろうじてＦ６Ｆと互角に渡り合えたわけだし。
零戦よりは防弾がマシで、零戦よりも火力が良かっただけでも、成功した存在だと思う。

朝鮮人氏ねよ
http://www.youtube.com/watch?v=YD4yKYP7Tvs

局地戦闘機なる陸上戦闘機は陸軍戦闘機と性能比較すろのが妥当と思うしだいであります

>>142
紫電改はあくまで疾風と比べるべきで烈風と比べるべきではない、とのニュアンスか？
なら「烈風は離発着のために翼面荷重を低く必然と巨大化したのだから同じ誉を積んだ紫電改より低性能だといってもナンセンス」と聞こえる。

日本の技術力で妥当な戦闘機は五式戦闘機
疾風も紫電改もやめて五式戦闘機を18年頃に大量に投入していたら戦局はマシになっていた

中島飛行機は手堅い設計を着実に実現してきたから
集大成ともいうべき疾風のほうが、たぶん戦闘機としての評価じゃ上だろう。

しかし、元が2重反転ペラの水上機→陸上機に改修→劇的改造、活躍
という経緯がたまらんわ。自動空戦フラップのアイディアも中島じゃキワモノ扱いされたに違いないし。

そういう意味じゃ空冷換装で活躍した５式戦も好きだな。活躍の逸話が地味なのはなんでだろうな

それじゃ三式戦闘機じゃないか

>>146
?

要はその際物っていうか改修改造を繰り返しすぎたことをリセットして高性能機を作ろうとしたのが陣風なんだろ？

全然違う

アメリカのパイロットに言わせたら
「なんで空戦やってる最中にわざわざ速度を殺すんだ」
とかなるんだろうな
＞自動空戦フラップ

>>145
出撃回数自体少ないため、評価しようにも難しい。
良くいわれる『稼働率が高い』『疾風三機分の価値』などは、単なる印象論であって、根拠に乏しい。
冷静に考えても、昭和20年の機体のスペックではないしな。
昭和18年だと金星は5×型位だから1350馬力前後。それなら別の発動機にすべきだな。
たとえれば、零21や隼1型の発動機を榮じゃなく瑞星のままでいくような感じだから、金星なら昭和20年時点でそれ以前発展が望めないから半年も経たず陳腐化するだろう。
結論として5式は隼�V型より武装が優る程度の機体で補助戦闘機以外の何者でもない。という事。

>>151
五式戦が、三式戦二型との対比で「速力は低下したが軽量化で上昇力と旋回性が向上」とかなってんだから、
一型に金星50系載っけた場合も同じことが言えるんじゃね？
あと、ハ140とハ112-�Uは出力同じくらいだけど、ハ112-�T＞ハ40じゃなかった？

>>152
ハ112-1(金星54相当)は1300hp。対してハ-40は1175hpだな。

>>119
エンジンが到底全力運転させられない代物だった。
と言うだけのことッスよ。

一号機完成以来、試験飛行も満足に出来なかったｷ83で
一体どうやって七百ｳﾝ十�`も出したのか。
ｱﾒﾘｶ様は素晴らしい。

>>154
まず無駄な重量物を全撤去。
そしてプラグや電気系統を全て自国のものに交換。
潤滑油を交換。
燃料は規定以上のハイオク燃料。

そこそこ使えそうな気がする＞ハ112搭載飛燕
隼二型より優速で、火力は鐘馗並み、行動半径は鐘馗に勝る、って感じか。

>>156
そりゃ隼2型と比べたら気の毒だろｗ
比べるなら4型かと。

というか、鍾馗は丙装とか特装の頭があるから超重武装機と思ってしまうｗｗｗ

>>125
P-51の最高速度発揮の状態は
重量9760ポンド　高度28000feet　ミリタリーパワー
で439MPH≒703km/h
P-51の全備重量は約10100ポンド
日本の戦闘出力≠アメリカのミリタリーパワーなので注意
ちなみにアメリカの疾風の速度も全備より200kgほど軽い。

>>
五式戦に目立って活躍した戦いなんてあったっけ？

池田駄作

>>157
飛燕一型をハ112-�T搭載機で置き換える設定な。＞156
時期的に隼の比較対象は二型になる。

>>161
隼�U型と言っても生産時期で性能が違う訳だが。カタログデータの515Km/hというのは試作機のデータで、実際はもう少し出ていた可能性が大。
昭和18年末なら推力式排気管だから540�q/h程度。ま、隼と速度性能比べてもしょうがないと思うけど。
どの道、「5式」程度ならどうやっても隼よりはマシ程度にしかならん。
運動性能では隼に劣り、速度性能では飛燕におよばない半端な機体。換装計画が一年放置された事から見ても単なる員数揃えのリサイクルの域を出ない。
軽量化による急降下加速性能の低下にも目を向けるべき。

>>162
ま、性能面でみれば凡庸な機体であったろうとは思うけどね。
ただ、飛燕より扱いやすくて、隼より頑丈で火力に勝る機体ってだけで意味はあると思う。

補助としてならね。

五式は言われるほど稼働率は高くなくとも稼働率と上昇力が改善されるぶんかなりプラスだと思う。

F6Fに優位から攻撃して撃墜数2対2の互角だからな。多少稼働率や上昇力が上がってもどうにもならんな。
結局運動性能で隼を凌げなかった訳だし、速度性能はいわずもがな。まあ、零64よりはマシだったろうけど。

>>166
64てか54丙は別に悪くないぞ？火力と空戦性能に優れてるし。まぁ速度はちょい難アリだが。

ちなみに、5式は設計が付け焼き刃で、オイルクーラーを何とかじっくり考え直せばもっと抵抗を減らせたと言ってるらしいな

以前、５０ｃｃのバイクに無理やり２００ｃｃのエンジン乗せた事があるんだけど
確かに速かった。
ただしマウントをオフセットしなければならなかったり、
各種ステーを増設しなければならなかったりで
どうしても強度バランスが悪かったしガタつきが出そうで不安定だったのも否めない。
やっぱりああいうのは最初にエンジンがあって、それから設計が始まるものなのかも知れん・・
航空機で同じようなことをする場合は
とりあえず強度の確保と重量マスの調整さえクリアすれば飛べるんだろうが
細かいところを見れば町のカスタム屋の仕事みたいな雑なところがたくさん出るんだと思う。
五式戦だって最初から機体設計したものほどの能力は発揮できなかっただろうと思う。
実戦でのデータも乏しいし、「良かった」という証言も
伝説みたいなものだったんじゃないかと・・・。

＞64てか54丙は別に悪くないぞ？火力と空戦性能に優れてるし。

急降下制限速度は低いし、
機銃を撃てば主翼はねじれるし、
横転性能は悪いし、
防弾は取って付けた程度だし・・・

54丙は5式と同じぐらいじゃないか？
火力は優れ、速度は同等、空戦性能はやや勝り、防弾でやや劣る。

＞機銃を撃てば主翼はねじれるし
これってソース一切ないんだよな。

>>169
＞急降下制限速度は低いし、
実は、構造上は何度も改修されたためそこまで耐久性低くはなかったんだが、事故の記憶から慎重になっていただけという説もある。
＞機銃を撃てば主翼はねじれるし、
13mmと20mmを同時に撃ったりすると少々反動でぶれることはあるだろうが、ねじれるという訳はない。
＞横転性能は悪いし、
ロールレイトが悪いのは高アスペクト機の仕様。当然、3式譲りで5式も高アスペクト比だから零を貶せるほどいい訳がない。

で、64丙と5式1乙の比較だが、
速力: 572km/h　　　　　　　　　　580km/h (ともに6000m)
火力:13mm*2-20mm*2　　　　　12.7mm*2-20mm*2
爆装量:250kg*1+60kg*2　　　　250kg*2(ただし「タ」弾)
正規航続距離:1460km(推定)　1400km
とこうなるな。
空戦性能を含めればほぼ同等だね。
まぁお互い旧式機に無理矢理新エンジン乗っけた程度だからこんなもんでしょ

防弾は？

急降下制限速度もよろ。

急降下制限速度は
740�q/h（零戦）、850�q/h（五式戦）だろ

火力は陸軍のは12.7mm、20mmともにへっぽこ弱装弾なので、
海軍側の2/3ぐらいの威力。

土井さんの発言
「同じエンジンを積んでも性能改善幅に違いが出たのは零戦の設計が古い為だ。堀越さんには同情する。」

>>175
『大変です！海軍には30mm超の航空機用の機関砲がありません！！』
『馬鹿な！どうやって重装甲の爆撃機を落とすつもりだ！ドイツでも20mmクラスでは苦労してるのに！』

零戦の20ｍｍは主翼にあるんだよね

ちょい待て、20mmと30mmの差がどれだけあると思ってるｗ
99式2号4型で弾頭重量123.5g、初速750m/s
対して2式30mm一型弾頭265g初速710m/s。
エネルギーの差はおよそ1．92倍だ。

そして、計画だけなら(間に合わなかったけど)17試40mmってのがある。

>>178
というか、あのサイズの機体だったら機首に13mm超の機銃は普通おけない。

だから命中精度とか変わってくるでしょって話

>>179
で、30mmの実用化は何時でどれぐらい戦果あげたんだw？
屠竜は戦争中期には37mmを実用化して戦果も上がってるし、2式単戦も40mmを装備してるのもある。それとあるだけなら陸軍は航空機用の57mmや75mmまであるが？

30mmか。戦闘機用としてはキツいね。
爆撃機用としても威力はいまいち弱いだろうな。
ドイツでもMk108でアメリカ重爆落とすのに2〜3発必要と言ってるな。
屠竜はB29相手に狙って一発。精々二発発射がいいとこだったらしいがそれなりの戦果が上がってる（とりあえず飛行4、5戦隊でググッて）のを見ても威力は十分。
もう少し練り込まないと使い物にならない悪寒が。
第一その30mm発射速度1分間に何発？
実際使われたかも良く分からん物にどうこう言っても詮方無いがw

初期疾風、後期疾風という分け方は適切ではないような感じがする。
比較的初期型を装備した疾風の１１戦隊が台湾沖空戦で「Ｆ６Ｆと比べて、
速度・出足・上昇とも劣り、旋回のみ同程度」なんて報告があったかと思うが
後期に生産されたであろう疾風が、比島やビルマでＰ３８と速度でも同程度だった
と言う搭乗員の報告もある。確かに末期になればなるほど不良品の割合は増えた
感じはするが、機体ごとあるいは戦隊ごとによって相当性能にバラツキがあった
って感じの方が適切な感じがする。

ちうか海軍の13mmは20mm一号銃より重いっていうのがあるからなぁ・・・
まぁ20mm一号銃が軽すぎたんだが。

>>179
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm(タイトルが(･∀･)ﾆﾔﾆﾔだが)に詳しいんだが、驚いたことに50挺しか生産されていない。
ただし、5式30mmというのがあり、345g-710m/sで20mmの3倍ちょいのエネルギー(しかも、榴弾だと火薬量の分の威力差もある)
しかし故障多発・重量過多で、斜銃として使われたもののほとんど役に立ってない。まぁ震電が間に合ってればあるいは・・・ね。

陸軍37mmは2複戦の主砲や100司偵防戦の斜銃で大活躍だな。(それぞれホ203,204)
2単戦特装の40mmはちょいと例外。アレはほとんどロケット弾(正確にはケースレス弾薬)で、いわゆる機関砲とは微妙に異なる。
で、航空機用75mmってのはホ501か。これに関しては、なんとテストを実戦B29迎撃で行ったという驚きの経緯なんだが、結局ダメで艦船攻撃に使うつもりだったらしいね。

Bf-109Fに積んでた15mm機銃とか、ライセンス生産すれば良かったと思うんだ。

なぜに今更15mm

それは無理。
MG151/20と基本的に一緒で口径が違うだけ。

>>182
400rpmだな

>>187
>>186
ドイツの超銃技術はコピー不能。
てか、挙げ句MG151/15は超反動でモーターカノンでなきゃ危険かと。

ドイツ空軍の主力機銃のMG151/20でも日本の工業力ではもてあますものなのか？

川西って技術力高いよな
日本の最優秀戦闘機は疾風かもしれないが、日本の最優秀航空機は二式大艇だと思う

海軍の滅茶苦茶な要求に応じて強風を作ったものの発注が少なく、無理矢理改造して紫電にした。
それだと問題が多いからさらに改造して紫電改にしたが、飛行性能は疾風とやや見劣りする程度ですんだ。

>>189
全力でもてあます。
本体は輸入したけどそれに使う弾まで完全輸入したんだ
で、その在庫が尽きたら終了って使い方した。

ブローニングみたいにパクって国産化とかまず無理。というかアメリカでさえパクれなかった

>＞機銃を撃てば主翼はねじれるし
>これってソース一切ないんだよな。

零戦に99式2号銃つけたら、
かえって弾道が安定しなくなったってよ

>>192
へぇー出典はなに？

>>日本の最優秀航空機は二式大艇
性能的には確かにそうだと思うが、性能・生産数・貢献度等を総合すれば、
ベスト１は百式司偵だと思う。
零戦とほぼ同時期のデビューながら、着実にパワーアップを重ね、単排気に
換装した３型は早期発見できればＰ４７やＰ５１も大体振り切れたって搭乗員
のコメントがあったし、４型にいたっては福生〜北京間を追い風参考記録ながら
平均700キロ／時で走破している！　　でも偵察機で戦闘はできないじゃん　って
レスを過去にいただきました・・・。

金星6xの双発戦闘機が見たかったです

満州にいた百式司偵搭乗員の談話
脚はしばしば折れる、オイルクーラーはしょっちゅう破裂する、高高度では酸欠で気絶する
偵察効果は殆ど無かった、そうです
ソ連の参戦の兆候さえ把握できてない

でも百式司偵ってやっぱ高性能だよな〜。
少数生産前提の贅沢な作りのせいか？

>>195
つキ96、キ102甲、キ108、キ46−�V乙

日本軍は偵察専用の機体をいくつも作って、効率悪いよな。
もともと豊富な開発リソースもないのに。

>>190
日本の航空機メーカーに技術力は、

川西＞三菱＞中島＞愛知＞九州＞川崎

かな？

二式大艇も好きだが、一番いいのは強風だな。
流麗なフォルムに、下駄履きであの性能は脅威的だ。

生産技術→中島
機体設計→川崎
外来技術の流用→愛知
外来技術の独自発展→川西
ファイト一発→九州

・・・三菱って何が優れてたんだろう？

>>202
エンジン

＞川西って技術力高いよな
＞日本の最優秀航空機は二式大艇だと思う

そりゃどこの国でも1800Hpクラスの
4発飛行艇なんて作ってませんし。
1000Hp×4発のサンダーランドの方が
よっぽど活躍してる。

あ、でも川西の飛行艇ってショートのコピーだったっけ。

内燃機関、大型機→三菱
生産技術、高速機→中島
軍への根回し→川崎
時計→愛知
水上機→川西
ゲテモノ→九州

そして、
キワモノ→空技廠

川崎も機体設計自体は悪くないよね。2複戦にしろ3戦にしろ機体設計自体は結構優秀。
もっとも、エンジンが作れなきゃなんにもならんでしょっていうのもあるが。
愛知は艦爆屋のイメージが強いからなぁ・・・
あと立川を忘れてないか？ｗあそこは研究機や練習機ばっかり作ってるから評価しづらいか。
空技廠は新技術の研究が本来の仕事だから仕方ない。というか、空技廠が量産機を作ろうとしたことが間違いなんだろ。

紫電改＞疾風
アメリカの全ての海軍機は紫電改に勝てなかった
巡航速度の紫電改にF6Fが全速で追いすがった

>>208信頼出来るソースの提示が無いので、単なる妄想ですね。以上。

>>209
>>208はウィキ丸読みしただけなんですよ。
許してあげてください。

>>210
そうだね。でもこういう初心者>>208が一所懸命カキコするのを見るのは非常に微笑ましい事だね。

>>207
川崎の機体設計の良さは、むしろ土井武夫に起因してるのが
大きいかと・・・二式複戦なんて土井に交代してモノになってる。
というか師匠のフォークトが偉大だったのか？
立川は実は石川島の社名変更という・・・

それなら川西だって中島から、、、

川西は中島から独立や社名変更じゃなくて、喧嘩別れ。

2式大艇を優秀とする意見は多いな。
97式飛行艇も良く出来てたっぽいし川西の飛行艇作りの技術は立派なもんだったんじゃないかな。

立川のキ94�T、�Uには非凡なものを感じる。
特に�Uのスーパークリティカル翼なんてめちゃくちゃ凄い。

97式飛行艇はショート社に設計を依頼してたりする

紫電改の強みは、搭乗員の平均的錬度も大戦末期では比較的マシだった点も
あるかもしれないが、３４３空が大所帯で、集中使用できた点が大きかった
と思う。サンケイ出版「疾風」でも代永少佐という人が、四式戦の集中使用を
上層部に訴えたが却下され、更迭された記述があった。
以前の丸別冊でも「グラマンにわが四式戦は決して性能では負けなかったが
圧倒的な機数と無線の効果的な活用が勝敗を決した」なんて疾風の搭乗員の
コメントがあった。

>>216
艇体の設計変更とか、結構オリジナルと違うぞ。

>>217
疾風は大陸やフィリピンで十分活躍してる
結局圧倒的な機数で押し切られたけど

343空の戦局への寄与を考えると陸軍の判断は正しい
戦後343空は良い宣伝になったけど

343空たって、ベテランばっか居たわけじゃないだろ。

ベテランぞろいだったとしても
燃料がカツカツだったこの時期に
編隊戦闘の訓練とかをアメリカ並みにやれたとは思えん

ま、疾風にしろ紫電改にしろ悪あがきな訳だが

>>219
> 343空の戦局への寄与を考えると陸軍の判断は正しい

いや、後期の疾風のだめだめぶりからすると343空の運用は間違いではない
十分な数がないときは343空が正しい
十分な数があるときは初期疾風の運用で良い

>>221
ベテランばかりじゃないんだけど、なんとあの時期に結構
練習はさせて飛ばしてたのが343空だったらすい・・・

>>204
>>216
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln8/97FLBT.html

ショートのコピーは９０式２号飛行艇
97式とはあまり関係ない

その後もショートに設計頼んでるって

なんかデジャヴだなｗ
九七式艇の場合、大幅に川西側で変更してるから、そのまま
ショート製とはならんのよ。
「ショート流」と言ってしまえばそれまでだが、ショートも
元はカーチス流という・・・

あのー、テストして689Kmだした疾風はフィリピンで鹵獲した量産型なんだけど、、、

メーターぶっ壊れてたんじゃないの？

>>229
アメリカ側の記録なんだけど。

>>228
精度のいい初期型なら700km/h以上でたかもしれんな。
紫電ですらアメリカ側の記録では700近く出てるわけだから。

というか、アメリカは塗装は剥がすわおろせるもん全部おろすわで徹底的に軽くした挙げ句100オクタン燃料使って計測したからね

また適当なことを・・・

オクタン価もっとタカクネ？

毛根には世界一効くぞ（薬用だから）

米軍の試験は140オクタンだろ。
米軍機信者には悪いが、数値が速くて当たり前だな。

どこの世界に140オクタンなんて燃料がある。オクタン価は100までだ。
パフォーマンス値が140オクタン相当なだけだ！

・・・・・

パフォーマンス値が140オクタン相当もあるのか

米軍テストで689を出した疾風の測定時の重量は3600キロ強。
日本側の４号機の記録は3794キロで631となっている。
ただしこの時点ではハ４５特なので、乙型の試作機が正規のハ４５を積み、
最高の条件下で660を出した　って言うのが学研本の主張だったと思う。

誉エンジン積んでる時点で疾風も紫電改もどっこいどっこいだろう
正直アレは欠陥エンジンだと思うぞ

誉は優秀な発動機だよ。
整備部隊の水準が高い航空隊では稼働率も悪くない。

>>241
交換部品が豊富で製造工場がいいときだけ

つまり誉が悪いわけではなく、戦況や工業事情に恵まれなかったという話だな。

>>243
当時の状況を考えていなかったと言う意味では誉の罪も大きい

整備の基準みたいのが出来るまでは、新機材にトラブルは付き物だろ。

>>236
PN140だとオクタン価換算では108付近になる様です。
ついでにオクタン価換算だと、PN130が106位、PN150で110位、ですね。
それから米軍さんの使ったのは、100/130とか100/150とか115/145といった代物かと。

>>244
栄21でさえ、離昇出力が95オクタン制限なので、この辺りから既に駄目ですね。

>>234
我輩の頭髪戦線には効かなかった。
攻勢に用いるには、力不足だった模様。

ところで高オクタンの燃料は普通、単に燃えにくいだけなので
そのままブチ込んでもかえって性能低下を招くだけだし、
それを解消するべくコンプレッションを上げると発熱の問題も発生する。
当時のシリンダやピストンが如何なる素材で製作されていたか知らんが
高オクタンに耐える得るものでないと溶解・焼付きを招く恐れもある。
エンジン自体が低オクタン用のそれとはかなり別モノでなくてはならないはずなのだが・・・。
よく引き合いに出される「米軍の高オクタンガソリンを使用したらこんなに速くなった」
という伝説はけっこう眉唾な気がする。

確か1930年代の論文で、
オクタン価がどれだけ高くても出力低下はおきないというのがあったと思う。

それに伝説じゃなく、
実際に米軍の公式記録では速度が格段に向上しているのをどう見るべきかだな。
オクタンは関係なく、
単に軽かったことや緊急出力で測ったことが大きいのかもしれないが、
いずれにせよ米軍機の基準では、日本機のスペックも相対的に向上するのは確かだろう。

>>250
ガソリンだけではなくてオイルやマグネットもいいからね

>>249
92オクタンが前提のエンジンでも、
当然ONRはもっと高かったと考えるべきだろう。

低オクタン用エンジンに高オクタンガソリンを使用すると
始動性の悪化や低温スラッジの発生などの問題がおきやすくなる。
高オクタン用エンジンに低オクタンガソリンを使用すると
これはエンジン壊してしまう恐れがある。

米側でテストした日本機の性能が向上したのは
燃料が良かったからではなく、
点火栓やマグネトが米国製の品質の良いものと交換されていたからと見るべきだろう。
高オクタンガソリンだけで性能が向上したらそれはオカルトである。

150グレードに関するテストデータなら、↓をどうぞ。

150 Grade Fuel
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/150grade/150-grade-fuel.html

あと日本でのデーターだと、金星3型に関するものだけど戦鳥に在ります。
↓の始めの方を参照してください。77〜100オクタンでの値が載っています。

すてきなオクタン　−帝国陸海軍航空燃料事情−
ttp://www.warbirds.jp/truth/okusan.html

吸気圧の許容値が向上しているので、出力がUpするのも、まぁ当然の結果ですね。

>>254
ページが見つからんが

>>253
WW2での航空機用の発動機は、NAではなく過給がなされています。
そして普段は絞っていますが、30分制限の公称出力や、10分制限の離昇出力戦闘出力ではその条件が緩和され高ブーストを掛けられます。
＃過給気圧だけではなく、回転数もUpするけど

日本のカタログデータは、公称出力での値ですが、
米軍でのテストデータでは、公称出力相当のMilitaryだけではなく、戦闘出力をWEに該当すると見做し、計測に使用しています。

吸気量が異なり、燃料を燃やしている量も異なるので、出力が向上するのは当然の結果です。

>>253
点火栓やマグネットの変更だけで一割も向上するのは考えられんな。

>>255
頭に"h"を追加している？

戦鳥も、WWII Aircraft Performanceも、定番サイトなのだけど。

>>257
日本製の点火栓は同じ電圧でも飛ぶ火花にバラつきが多く安定しなかった。
これは極がただの鉄芯だったためで、熱やカーボンの付着で容易に劣化してしまうためでもあったが
米国製のはそういう問題が起き難かった。
この問題は戦後のダットサンでも発生したけどね・・・。
加えてプラグが完全に消耗品として量産されていたため品質が均一だったので
シリンダごとの燃焼が安定していたと考えられる。

あと、日本機のエンジンはコイル周りの密封に柔軟なゴム系素材が使用されていたかどうか。
例によって繊維系やすぐに硬化してしまうパッキングだと、
上空での結露が発生するからこれもエンジン性能の低下を招く。
このあたりが解消できれば日本製エンジンだってベースは同じだから悪くはないと思うけどね。

>>259
そんなもので出力自体が一割も向上するとは考えられん

零戦の速度はアメリカのテストでもあまり変わらなかったって話し無かったっけ？

>>261
あるにはあるが、重要なテスト条件が不明なんだよ

疾風、というか後期の日本エンジンは100オクタン相当の設計で、100燃料がつくれないから92揮+水メタでしのいでいたらしい。
だから構造的には100つっこめば性能あがるんじゃない？
あとは、プラグその他電気系が全て交換されたこと、日本エンジンの泣き所潤滑油も優良なのが使われたことってのも大きい気がする。

零戦52型の戦後米軍テストでは、最大速度530km/hと、日本側データより速度が低下する珍事があったとか。
(by世傑)

誉のケースは知らないけど、火星23甲の場合、

Military
・1速：1695hp／2500rpm／+300mmHg
・2速：1560hp／2500rpm／+300mmHg

WE
・1速：1940hp／2600rpm／+450mmHg
・2速：1785hp／2600rpm／+450mmHg

栄31の場合
Military
・1速：1080hp／2700rpm／+200mmHg

WE
・1速：1210hp／2800rpm／+300mmHg

>>264
だからそのテストの条件が不明なんだと。
参考にしようにも、計測高度すらわからんようでは論外。

>>264
↓の9頁目こと？
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

WEな2750rpmで回してコレだから、不思議だね。
修理して使いまわしている筈だから、どこか凹んだりして、空気抵抗が増大していたのでは？

零戦32の場合だと310mph止まりなテスト結果も在るけど、こちらは2400rpm／+154mmhgだから仕方ないかな。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/hamp-eb201.html

学研の大塚氏の記事を見ると、条件不明だけど零戦32が560km/h出たケースも在るみたい。

戦時中、しかも当時の日本製なので品質にバラツキがあったのかもよ。→零52

第一零戦だけが末期のゴタゴタしてた時期に100%の性能発揮してたとでも？
額面通りの性能発揮出来たのなんて、どの機種でも2、3割位が良い所じゃないの？

>267は戦時中のテストでした。
なので、戦後云々とは違う話しでしたね。
申し訳ありません。

>>269
それに、通して読んでみたが、
52型の最高速度が載ってるとこなんてどこにもなかったぞ？

俺の英語力が不十分で読み落してるのかもしれないから、
説明できるなら解説してくれないか。

9ページ目のグラフを参照あれ

書き忘れてたので追記。
速度に関しては、TASとIASのデーターがあると思うけど、TAS側を参考にしてね。

見たけど大雑把すぎて速度がわかりません

>>244
平時なら兎も角
当時の日本の実情には合ってないエンジンだった事は確か｡

つまり100オクタン保証した海軍が糞ってことだな

>>271
9ページ目のグラフをどう見たら、最高速度が530km/hになるのか教えてください

>>276
グラフでは326mph位になっているでしょ？
525km/h位だから、丸めているのかな、と思った次第です。
同時期に米海軍がテストしたのだと335mph＠18000ftで、
また、これらは戦時中でのテストだから、
前にも述べた様に、戦後云々とは別件だった様です。

ついでに記すと、
10ページ目のIAS表記のは最適上昇速度ですね。
米海軍側がテストだと105ノットとなっており、
こちらは、双方のテストで似たような値となっている様です。

>>277
サンクス。
解像度が悪すぎて数字の判別がつかんかった。10mph毎の区切りなのか。

>>248
徹底抗戦で頑張って下さい
駄目なら『植』みん地肌はどうでしょう？

カネボウ厄用紫電改はダース・ヴェーダーも試したらしいが、やけど頭には無効果だったようだ

>>275
ハ-43は87オクタン基準でＪ7Ｗは2030ｐｓ
Ａ7Ｍ2は”””””””””””2200ｐｓ
です。

結局のところ、本当の傑作機は零戦と隼だけなのかねぇ

疾風と紫電改は条件付きの傑作だし

>>282
エンジンが（誉）で終ってる筈だ....4エチル鉛さえ無かった！
ナイナイ筑紫で何ができる？1970当時でもＮＧＫプラグとＵＳＡ
チャンピオンで...コイルも...およそ全ての物が、粗末也

↑
コイツまだ生きてたのかｗ

>>284
健在で、元気すぎて困ってる。
只問題がＳＯＮＹ/ＶＡＩＯが壊れそうです。
Ｊ7Ｗ震電在注です。Ｆ29終ったからねー

>>279
�d
ここ数年、本土が空襲に晒されて焼け野原と化しつつあるけど、
頑張ってみる。
しかし、南方や大陸では戦力が余っているのに、自由に転用出来ないのが恨めしい。

>>286
50年後に世界に誇る？経済侵略を遂げ
発言権無し、なるも列強の五位以内を確保せり
63年後には..核武装（自衛の為）してます。世の中銭や！
銭握ってアメの国債買って...日本国は、繁栄しています。
後は、害酷（三国人を）放り出す？段取りを鑑みています。

>>287
>234→>248→>279-278→>286
と言った感じの流れです。

アンカーをミスしてました。
誤：>279-278
正：>279-280

申し訳ありません。

287
与太者は、観てきたやふな
いかさまで...わはは...本気になってチャン頃/チュン頃海外放出！！！
泣くなよ！ピー頃も...kinngu.damu.ｔａｈｉ.だけは..
喧嘩無しで..頼む..我七匹メのす手後

なにコイツ
馬鹿ですか？ねえ馬鹿ですか？それとも馬鹿ですか？

>>291
貴方に...阿呆といふ。語彙は、無いのですか？アホにアホ言ったらお前が
アホになるでーって..親父に言われた45年前

気にしない方が良いぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/紫電改

疾風厨の書き込みだが、本当?

紫電改の試作時における最大速度は620km/hで、四式戦の最高速度624〜631km/hと大きな差は
ないように見えるが、紫電改の速度は、海軍に納品する前に社内で測定した数値で、武装、燃料等
を満載した状態ではない(同質量のバラストを積んでいた可能性はあるが)。
また四式戦の速度も、推力式単排気管に改造される前の試作機の数値であり、両者の性能を比較
する上では、あまり意味の無い数値である。
大きな差がついたのは急降下制限速度で、四式戦の方が100km/h以上速い。紫電改の方も急降下
制限速度向上の対策は考えていたようであるが、急降下中に何度か空中分解を起こしており、原因
究明中に終戦となっている。旋回性能は自動空戦フラップを備えていた紫電改の方が優れている。
武装は四式戦1型乙がホ-5 20mm×4、紫電改が99式2号 20mm×4で同等である。

>>294
疾風厨らしい書き込みだねw

> 武装は四式戦1型乙がホ-5 20mm×4、紫電改が99式2号 20mm×4で同等である。

これは無理があるだろw

大戦末期の傑作機は５式戦
紫電改も疾風も工芸品と見れば傑作機だが
実用機と考えた場合五十歩百歩｡

>>296
活動期間が比較にならないほど短い

>大戦末期の傑作機は５式戦
と、言わざるを得ない哀しさよ
確かに、フン詰まりを頻発する機関銃モドキよりは確実に単射ができる３８式の方が優秀とも言える事と
同じ理屈だなあ

38式は単発銃じゃないぞ。「手動式」連発銃だ。

>>294
空中分解は本当

>>299
そう怒りなさんな
時々、撃てることもある機関銃よりは火縄銃の方が有益だと言いたかったのだよ
３８式歩兵銃は５連発単射銃だったね

>>300
昭和19年3月に志賀少佐が紫電改をテストしたところ796km/hで震動が発生したってことなので
疾風の方が100km/hも速いってことはないのでは?

疾風は日本側では800キロまでしか降下テストをやっていないが、ビクともせず
空中分解等は一切起きなかった。黒江少佐も、ほぼFW190Ａ５なみの強度と言っている。
米軍テストでも850キロに達してもビクともしなかったが、（他機種よりも）舵が
重くなる　のが欠点っぽい感じがする。ソースは第２次大戦ブックス「疾風」

>>302
その紫電改の話は実力値だよね？
一方>300のコピペは制限速度の話。
制限速度は、単なる目安で、機体性能に即しているとは限らないのです。

二式単戦の制限速度は、零戦32より低い値ですが、
だからと言って、零戦32の実力値も上かと言うと、どうでしょうか？

同じ組織の定めた制限速度の比較ならともかく、
違う組織が制定した値の比較で機体の優劣を語ることなど、あまり意味がありません。

>>303
米軍によると疾風の急降下制限速度464mile/h（746.7km/h）
http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm

紫電改にしても空中分解したのは訓練中の量産型一機に過ぎない

丸別冊なんかで疾風の戦記を読むと、降下時にはたびたび800キロにも達した
なんて搭乗員の記述があった。機体や翼にシワが寄っても折れることはなかった
なんて書かれていた。

>>307
とは言っても実力値で大差はないだろうね

>>308
確かに疾風と紫電改では差は少ないと思う。
海軍では紫電改が一番な感じがする。
（と言ってもあとは零戦と雷電しかないけど）

>>307
制限速度は、要するに保証値です。
部品の「定格」と同じ様なもので、それを超えると製品の安全は保証しないよ、と言う事です。
そんでもって、普通「保証値」と「実力値」との間にはマージンが在るので、
「保証値」を超えたから即分解、と言う事は普通無いです。

紫電改の空中分解に関しては、B-29攻撃の為高い高度で急降下させた
その運用方法に原因がある希ガス

でも、疾風ってヘルキャット相手だと旋回性では勝てないから急降下、急上昇に
よる上下運動（一撃離脱）で対処するようにしていて、疾風とF6Fは戦闘機として
互角だったと書いてた。
一方、紫電改は本土上空で12機のヘルキャットに単機で迎撃に上がって4機を
撃墜して残りを退散させた事もあったみたいだから明らかにヘルキャットより強い。
F6Fと相性が良かったと聞くけど、紫電改はムスタングと遣りあった事って
四式より少なそうだし、読んだ本でも大戦も末期だったから帰還途中のムスタングの
大群に死角から忍び寄って最短距離から1〜2機を確実に仕留めたらすぐに
急降下して逃げる戦法をやってたと書いてた。

>>311
実戦で分解したことあるの?
訓練中の分解なら知っているけど

>>312
その理論だと疾風より飛燕が優秀機になってしまう

>>312
疾風は運動性もよかったという話だが、F6Fには劣ったのか。
そこらへんの優劣がわかるソースはなんかないかな。

>>315
P51と比較してじゃあなかった？
まあこの頃だと、ちょっと位運動性で優位でも、劣速じゃあどうにもならない訳だが。

＞その紫電改の話は実力値だよね？
＞一方>300のコピペは制限速度の話。
＞制限速度は、単なる目安で、機体性能に即しているとは限らないのです。

＞二式単戦の制限速度は、零戦32より低い値ですが、
＞だからと言って、零戦32の実力値も上かと言うと、どうでしょうか？

＞同じ組織の定めた制限速度の比較ならともかく、
＞違う組織が制定した値の比較で機体の優劣を語ることなど、あまり意味がありません。

言ってることが間違いだらけで支離滅裂だぞ
monadaisukiくん。

そうそう、もし本気で

＞同じ組織の定めた制限速度の比較ならともかく、
＞違う組織が制定した値の比較で機体の優劣を語ることなど、あまり意味がありません

だと思うなら、紫電改と4式の比較に関する記述を
全削除するのが筋だと思いますよ。

>>304
ごめん、別人だった。
話の流れが読めてませんでした・・・

>>317
その発言が全て同一人物とは思えんが?

>>318
同意。そもそも紫電改と4式の比較は不毛過ぎる

Wikiの履歴を見てみた

> 2007年3月22日 (木) 10:06 219.14.48.40 (ノート) (→評価 - これも実話ですからムキになって消さないようにね。)
> 紫電改は機動中に空中分解する事故が数件報告されている。
> 対して四式戦は無理な機動ができないように意図的に舵を重くしてあり、この種の事故は報告されていない。

これは理解できるが。

> 2007年3月22日 (木) 09:13 219.14.48.40 (ノート) (→評価 - 空中分解したのは1機じゃありませんし、カタログデータ上の制限速度はあくまで740km/h。「実際はこれくらい大丈夫だった」と言うなら、四式戦も900km/hのダイブは可能でした。)

ダイブで分解したのは一機だろ
それ以外は219.14.48.40が書いたように無理な機動で戦闘中に分解しただけだろ

何かは219.14.48.40は矛盾しているなぁ

じゃあ訂正しとくわ

>>317
何が誤りなのでしょうか？

二式単戦の取り説に記されている制限速度から、
陸軍機と海軍機の実力比較に、制限速度を用いるのは不適切、と言いたかっただけですが。

＞二式単戦の制限速度は、零戦32より低い値ですが

二式の急降下制限速度(＝制限速度？)は850m/h
零戦のは52型でも740km/hだと思ってたけど、
あんたの言うとおり二式＜零戦32だとするなら、
零戦52より32の制限速度の方が速いわけ？
それとも取説にはこれとは違う急降下制限速度が記されているの？

ニ単取説では650km/h(IAS)になっとるね

へえ〜そんな数値が取説に載ってたとは知らなんだ。
一式戦とほとんど同じ急降下制限速度って
にわかには信じられないけど、
それじゃ陸海の公式資料を比較しても意味ないわな。

>326
ＩＡＳで650km/hは、TASで考えると

777km/h＠高度3000m
800km/h＠高度3500m

てな具合ですね。

日本でも末期の高速機だと音の壁にぶつかってもおかしくないと思うんだけど
そういう話って出てこないよね。

飛燕で1000�q/hオーバーして操縦不能になった話しなら聞いたことある

だれが証言したんだよｗ

出来ることなら、スバルに行って疾風の仕様書を貰い調べたいんだが
うちは、田舎だから近所にスバルのお店が無い・・・

スバルのお店でそんなもん貰えるのか？

当時の貨幣価値で零戦が１億５千万だかそんなだったよね
量産意識した疾風はスペック上でもとんとんだとして、プレミア付いて２億位か？
もし今疾風がディーラーで買えるとしたら

>>313
光人者ＮＦ文庫の碇氏のホンによると、紫電改の強度問題は、
>300の話のものと、訓練中に起きた問題の２つある事が確認できますね。

それ以外の話は見た事が無いのでわかりませんが、
上の２つの問題は、どちらも解決されているようです。

>>334
>>321読め

疾風の急降下制限速度を調べたのですが、ググってもちっともでてきません。
>>307みたいな逸話しかない
800kmとかって疾風馬鹿の脳内資料だろ

>>336
間違いなく脳内資料だよ
疾風のスペックに急降下制限速度はない

>>335
文献を読み直したら、>334の訓練中の事例は>321のダイブで空中分解した話と同じ原因のものでした。
ですので、今の所確認出来るのは、2つの要因によるものですね。

こないだ光人社NF文庫から出た疾風本に軽く目を通したら、
航空審査部の急降下による強度試験で800km/hを超えたと書いてあった
ただ出典がなにかは不明

あと計器速度か真速かの情報も大事だね。

紫電一一乙型って胴体の7,7mm×2は廃止してるよね？

紫電改は駄作ってより、紫電改なんか作るくらいなら
海軍も疾風を採用して量産した方がよかったってことだな。

>>342
烈風よりはそれでも発展の可能性もあり、有用性も高いがね
でもって空母に疾風はどーしたって無理
後１年早く戦場に登場していればって機体ではある

>>342
いや、零戦より遅い物を買っても

>>343
紫電、紫電改で1500機弱だろ。
なら最初から疾風1500機の方が良かった。

>>345
それなら隼三型の方が

>>346
隼より製造工数が大幅に少ない疾風でしょ？
それに、海軍には紫電改の頃まで調子のいい誉エンジンと燃料あったみたいだし・・・

>>347
両方でいいじゃん。
隼�V型は立川が生産請け負った訳だし。
主力と補助で。隼は�V型乙を海軍仕様として。

なんでワザワザ隼3型なんかｗｗ

>>349
その頃の零戦より飛行機としてはよっぽどマシだから。

>>350
遊覧飛行機かよ

全然駄目だろｗｗｗ

>>349
粗製濫造された疾風よりもマシだったから

でもホ１０３×２じゃそれこそ遊覧飛行機しか落せないぜ

P51や38も落としてるよw

ごくタマにだけどね♪

誉エンジン搭載機は全てクズ
金星が主力ならどれだけよかったことか

>>353
1400馬力の粗製濫造誉エンジンの疾風の方が速度は速いだろ

世界の傑作機「疾風」では、諸条件が軒並み悪化した中でも、速度は610キロは
確実に出ていた機体が多い　って書かれていた。神田の古本屋で見つけた昭和
49年版だが、当時の疾風にかかわった人のコメントだと思う。

>>343
陸軍最後のレシプロ戦闘機の計画は、陸軍版烈風改とも言われているキ118ですね。

実戦では速度は鍾馗とドッコイのが多いとも書いてたな。

>>350
ただハ115-�Uを移植したら、速度は依然零戦の方が上でしょうね。
発動機を担当した川崎と石川島の差がデカかった、と言う話しにもなるのでしょうが。

ま疾風は戦隊によっても差が激しかった感じもする。
飛行第１１戦隊のように「Ｆ６Ｆの方が速かった」ってコメントもあるかと
思えば、５０戦隊やレイテの各疾風戦隊のようにＰ３８とほぼ同程度なんて
コメントがあったり・・・。

変なたとえだが、未熟練整備士にとっては、誉エンジンを整備するなんて
市販車チューンアップからいきなりＦ１エンジンを整備しろ　なんてものかな
（大げさ杉？）　

馬力は速度に対して三乗根に概比例だから、
高出力で高速を狙った機体程、馬力低下の影響を受けやすいのでしょうね。

>365で逆書いちゃった。
高速な場合、速度は馬力の三乗根に概比例、です。

>>363
馬力低下で影響受けるのは最高速より上昇、加速じゃないのかな。
で、F6Fについて行けなかったと・・・

>>364
つーか、牛しか見た事のない若者が軍隊に入って生まれて初めて殴られながら整備士になるので
丸暗記整備しかできない。
それなのにマニュアルが難解過ぎるし、部品も不足なのでどうにもならない。

>>368
訂正

つーか、牛しか見た事のない若者が軍隊に入って生まれて初めてエンジンをみて
殴られながら整備士になるので丸暗記整備しかできない。

熟練整備士が戦隊に多いかどうかで疾風の性能や稼働率にも差が大きかった
　と言うことだろうか。
整備の神様と言われた４７戦隊の刈谷中尉の功績は確かに大きいと思うが
米側では刈谷中尉の様な整備士は普通にたくさんいたような感じが・・・。
（と言っても２０世紀初めから自動車王国の米国と比較するだけ酷だけど・・）

スゴ腕の整備士が沢山居たと言うより、その辺のアンちゃんでも稼働率が維持できるように作られた
製品であったり、下手すりゃ文盲かもしれないアンちゃんでもそれなりな整備士になれるような
教育体系やマニュアルに拠るところが大きいと思われる

つまるところ、100発100中の1門より100発1中の100門で1万発撃てばいいじゃん
というアメリカ式理論の勝利だろ

>>363
疾風よりヘルキャットが速かったなんて・・・
紫電改は、終戦後に監視のF6Fを余裕で引き離したはず。
F6Fもスペック上は最高速度は同じぐらいだけど紫電改の品質のバラつきが
大きかったから最低限の保障値を書いてたみたいだから、実際はもっと速い奴が多かった。
しかも、米軍が調査用に持っていった機体の3機は一番良いのを選んでたから当然なのかもしれん。

>>371
兵器に必要な点はまさにそこだろうね｡
グリペンが徴用兵士でも簡単に整備出来るように設計されてるのが良い例
日本は良くも悪くも職人芸に頼り過ぎだった

>>372
紫電改の護衛はコルセア

もう一つの紫電改のスレでもやたら言いがかりばかりつけている奴がいるな。

どうしても源田がらみのハナシが出てくる戦闘機だからね・・・

>>343
局戦の紫電改が空母に離着艦できるんだから、疾風もやってやれないことはないんじゃね？

と素人考えで思ってしまう
あとスレ番が343だな

>>377
離艦は、滑走距離も重要です。
攻撃の際には、艦戦・艦爆・艦攻の順に飛行甲板に並んで出撃するので、
戦闘機の滑走距離が延びたら、戦闘機の並べる場所がより後ろにズレる事になり、
運用可能数が実質減る事に繋ります。
四式戦の滑走距離は知りませんが、ぺラ径が小さいので、紫電改より悪化するかもしれません。

あと四式戦の操縦席は後ろ寄りで、かつ低いので、
前下方の視界が悪く、空母運用に支障が出るかもしれません。

艦載機って難しいんだぞ。なめんなよ。

しゃぶれよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
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　　　　　i|!　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
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　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

>377
TAIUの資料だったと思いますが、疾風の着陸視界は雷電よりも悪いとあったような。

マリアナ海戦に艦載機版疾風が間に合えば・・・
F6Fなど敵ではなかったな・・・

疾風の着陸速度って140km/h程度で、
紫電改の144km/hと大差ないから
艦戦として使えなくはなさそうですが
前下方視界は確かに悪いので、
フックを長くするとかの工夫は必要かも。

コルセアよりは有望なような→艦上疾風

でもデカいし

>>383
着艦速度だけが艦載機の採用基準ではないからね。
紫電改は、着艦テストで経験の浅いパイロットでも容易に扱えると評価されて
連続3回の予定だった着艦テストは2回で終わった。

>>383
翼面荷重が大きいから使い勝手はちょっと・・・て気がする

主脚が弱い機にはCONTROLED CRASHは難しいでしょうな

しょうがないから強風を戦艦や重巡につめるだけつめこんで空母の代わりにしよう

突然だが、空母信濃に着艦した艦上改造型紫電改はどうだったんだい？

特に実用上問題がなかったので紫電改二として正式採用されたんじゃなかったっけ。
もっとも生産はされていないだろうけど。

>>387
艦上機=低翼面荷重ってのは短絡的すぎるかと。
別に高揚力装置の活用なんかで着陸速度の低下はある程度達成できるし(勿論その分重量が増える欠点はあるけど)
というか、艦上機=低翼面荷重に空本がこだわりすぎたから烈風が駄作機に成り下がったんだが。
>>388
当時はまだそこまで'制御された墜落'ってほどでもなかったんでは？
ま、それでも足回りはやり直した方が安全かもしれんが。

やっぱなんにせよ艦上機への改造ってのは常に視界問題が一番のネックなのですよ

疾風ファンだが、脚の強度は他機種よりももろい感じが確かにする。
レイテ島航空決戦の後半に投入された２００戦隊などは、敵機撃墜
１０数機に対し、損失は７０機近くに上り、しかも損失の大部分が
敵機との交戦以前に訓練中の事故が原因だった　とのこと。
特に脚を折る事故がダントツに多かったと書かれていた。
２００戦隊の搭乗員のほとんどが新米、フィリピンの飛行場の条件が
悪かったことを考慮しても疾風の脚のもろさは否めない感じがする。
空母運用はとても無理？

マリアナ沖限定運用なら、発進させるだけさせて、作戦終了後はサイパンに下ろそう

二式単戦とF6Fが同じくらいの翼面荷重だ。一方は殺人機で、他方は優秀な
艦上機。

>>392
>というか、艦上機=低翼面荷重に空本がこだわりすぎたから烈風が駄作機に成り下がったんだが。

烈風が駄作ってお前予知能力あるのかよw

だってデカいし

>>397
F4U, F6F, P-47

>>398
それらもデカいけど、いかにも軍用機然とした精悍さが隠せない
烈風は何というか単にうすらデカいんだよなぁ

実際に艦上疾風が空母で運用されたとして、参加できそうな作戦はマリアナ沖とレイテ沖くらいか
結局レーダーとVT信管のせいで史実と大差ない結果しか得られなさそうだ

>>400
そもそも腕の良いパイロット少なくなっていたから高性能機を使っても戦局は変化がなかったかも
それ以前に戦闘機以外の日米格差がつきすぎていて、飛行機だけで変わるものでもない

>>382
疾風は台湾でF6Fにやられてるんだけど。艦上機化で重量の増加した疾風なん
て、まったくF6Fに対抗できんよ。

凡庸だと思われていたF6Fが実は傑作機だったり、
傑作機と思われていた疾風がその評価に「？」が出てきたり
最近、いろんな評価に変化があるね

でも疾風がなければ、一時的とはいえ中国やレイテ湾の制空権を確保することは不可能だっただろう

そこはさすがに新型機
全くの駄作機ならともかく、性能も生産性も不足はない物だったから
まとまった数が揃えばちゃんと戦力として機能する

>>393
P-51も以外に主脚が弱くて、クラークフィールドが使えるまで
フィリピンに移動できなかったらすぃ
いっぽうP-38やP-47は仮設飛行場でOKだったっていうから、
輪っぱの大きさとか接地圧が関係あるんすかね

>>392
烈風の場合問題になったのは、発艦距離だったかと。
堀越氏の試算だと、翼面荷重高めの設定では最悪20m程要求より長くなった様です。

当時、海軍に紫電改より優れた戦闘機があったか？

>>400
零戦52って最高速度560km/h、ダイブは740km/hだろ。
疾風なら最高速度620km/h OVER、ダイブは850km/h
それに防弾も疾風の方が優秀だし全然ちがった展開になると思われ。

海軍もマリアナの決戦にハイオク燃料と優秀な誉エンジン投入すればね。

疾風はF6Fに比べ翼面荷重や着陸速度は大差ないんだから
零戦よりも困難でも少し改造してやれば空母での発着艦はそんなに問題ではないと思うが。
艦上運用否定派は「日本空母にカタパルトがない」としつこく言ってきそうな予感が。

>>410
F6Fの操縦席は、前寄りで且つ高い位置に在ります。
前下方の視界は結構良さそうです。

９０対３８

　上記の数字は、２７回の空戦の結果（ヘンリー境田氏の源田の剣より抜粋）である。どこの航空隊か、源田実率いる紫電改を装備した３４３空である。３８機落として,９０機落とされたのが３４３空の実態である。
大勝利だったはずの松山上空の戦闘も撃墜比率1対1、後は苦戦続き。

岡部ダさく

>>410
疾風はあの後ろ寄りのコクピットのせいで前下方の視界があまり良くない。
コルセアでも空母でつかって見せたような連中なら、疾風を艦載機として使いこなせるだろうけど
果たして日本ではどうだったかな？

マリアナ海戦は1944年6月だから、紫電改は間に合わないが
疾風ならなんとか間に合ったってことだな・・・

はじめっから中島に艦戦作らしたら面白かったのにな。

>>416
三菱に雷電作らせなかったら（二式単戦を局戦として採用していたら）
マリアナ海戦に烈風間に合ったか？

ハ45で艦戦を19年6月に間に合わせるら
横須賀に趣味で作らせるしかないような・・・

>>417
もしかしたら、機体は間に合うかもしれないが、スケジュール的に訓練は間に合わん。
その上、出撃直前にタウイタウイで約一月無為にすごさなきゃならんから、新機材＋訓練時間極短で恐ろしい錬度で出撃することになるな。

結果的には彩雲が間に合わんのだから
無理ったら無理なはなしやなあ。

やはり、マリアナ海戦には艦上型疾風しかないか。

飛燕の外翼折りたためるようにして、非力なDBエンジンはハ109に換装。
これなら18年中に何とかなるんじゃないか？

性能はともかく、それなら18年と言わず17年中に間に合う。
まぁ川崎だから海軍と縁がないが・・・
＃大鳳は川崎「造船所」だがｗ

>>422
なら、金星零戦か五式戦の艦載機Verですかね。

>>421
だから無理ですって。

>>409
でもVT信管の嵐の中に突っ込んでいく艦爆艦攻は変わらないし、
あの乱戦なら零戦でも疾風でもやれることは限られているだろう

>>426
なら、マリアナ海戦から特攻してれば・・・とか思ってみたりもするけど

>>406
学研本「疾風」にも脚の関係でＰ３８を主力にせざるを得ない　って書かれてましたね。
接地圧とか考えるとメッサーなんかも相当きびしそう。
まメッサーを東南アジアで・・まったく関係ないか・・。

>>403
4式戦が傑作機であること自体に異論は無いな。
>>421
基地配備じゃ駄目なのか？

>>402
台湾の例をもって、両者の性能を比較するのはどうかと。

日本のパイロットの証言は、互角もしくはやや劣るだ。F6Fに対して優位と言う
証言はないよ。

となると疾風と互角の戦いをしていたP-51よりF6Fのほうが優位かもしれないのか
まあ機体ごとの相性ってのはあるけど
速度で有利なF4UよりF6Fのほうが強敵という証言は日本人パイロットの間でほぼ共通してるし

疾風とF6Fは相性悪かったのでは?

>>433
最高速度も疾風が上でF6Fのダイブにもついていけたはずなんですけど・・・

疾風は速度に勝り、F6Fは旋回に勝る。
数はまぁ…

米側の評価はどうなんでしょう？

>>434
調子の良い機種ならね

>>435
翼面荷重から言えば、F6Fに旋回で負けるとは思えんのですけど・・・

Ｆ6Fはコルセアの代打という生い立ちが有名だったり
垢抜けないスタイルで損をしているのかも
俺はスパルタンな雰囲気がけっこう好きなんだけど

まあF6Fと同世代あたりの日米機で
どれに乗って戦いたいと言われれば
迷わずF6Fを選ぶが

旋回が同程度だったら、すぐに旋回戦闘をしたがる傾向にある日本軍パイロット
にとっては相当強敵に感じるはず。疾風のパイロットの多くがＦ６Ｆに対し
強敵とコメントしてるのはそのせいだと思う。エンジンがまともな疾風なら
旋回が同程度で、速度と上昇力で勝るが、Ｆ６Ｆの数と無線の連携プレーには
苦杯を喫してる例が多い感じがする。
以前の「丸」でも「わが四式戦はグラマンに性能では決して負けなかったが
圧倒的な数と無線を多用した戦法によってやられてしまった」なんてコメントが
あった。

>決して負けなかったが

この微妙な表現はなんなんでしょ

そりゃ性能で多少勝ってても、戦闘で負ければそういう表現になるかと
思われ・・。まあ結局多少の差は、搭乗員の連度の差と数とチームプレー
と無線機の性能差・・・で全く問題にならかなかったって事かな。

>>441
ただの負け惜しみ。

　米軍機としてはかなりの低翼面荷重に、糞頑丈な機体、デカいなりに素直な操縦性、
新米パイロットの無茶な操作にも崩れず、ベテランの厳しい攻め込みにも応える鷹揚さ、
そして、「砂でも掴んで投げて来るような(坂井三郎談)」ブローニング機銃の６連つるべ撃ち、
　競技スポーツでなく命のやりとりをやる空中戦なら、まあF6Fだなあ…と。

９０対３８

　上記の数字は、２７回の空戦の結果（ヘンリー境田氏の源田の剣より抜粋）である。どこの航空隊か、源田実率いる紫電改を装備した３４３空である。３８機落として,９０機落とされたのが３４３空の実態である。
大勝利だったはずの松山上空の戦闘も撃墜比率1対1、後は苦戦続き。
・・・・・紫電改もF6Fに負けたってことだろう

ゼロ戦もキルレシオではガダル反抗の中期からF4Fに逆転された。
編隊運用の効果であることは米軍パイロットも証言しているが。

＞編隊運用の効果
これだな。よほどの性能差が無くては覆せない。

日本パイロットの過半は、仮免許程度の技量で、
いきなり競技出場したようなもんだから。

米軍の護衛空母配属の戦闘機パイロットもそんな新米が多かったみたい。
大半は基礎訓練を終えた志願兵の兄ちゃんだったらしい。
けど、作戦航海中も欠かさずタッチ＆ゴーの訓練を行い、
数少ないベテランに連れられ訓練を兼ねた哨戒飛行、遭遇戦をするうちに
次第に手練れになっていった。

同じ新米でも、飛行時間はまるでちがう。

>>445
当時、ほとんどの日本機がカモ状態だったことを考えると
それでも十分検討したんだろうな

つーか、90 VS 38 を比率に直すと 100 : 42.2
そんな悪くないような気もする

>>451
相手を1機落とすためにこちらは2機消耗してるとも言える
でいて、こっちが1機作る間に向こうは10機増える

こう言い換えると絶望的だろ？

ttp://ww8.tiki.ne.jp/~hidekun/5.htm : 紫電改の部屋
によれば３４３空の搭乗員の損失は計７８名となっているんだが？…

343空は戦後、戦いを振り返って「隊の戦史資料」をまとめた。
このなかに、次のような記述がある。
「わが飛行隊は、敵の心胆を寒からしむる事しばしばにして
敵撃墜約170機におよび武勲顕著なるも、各戦闘飛行隊長
、善戦連闘、ついに戦死し、計78名の搭乗員を失えリ」　

搭乗員の損失が７８名なら、撃墜された紫電改は７８機以下となる！

>>454
被撃墜→生還→再び被撃墜の場合は？

>>455
逆に、当然、事故損失も入ってくるだろうな。
それから、彩雲の損失も入ってくるだろう。

敵撃墜約170機

半分にする？1/3にする？

それじゃ足りないかいｗ

“被撃墜→生還”は、基本的には無いはずだよ。
被撃墜は、基本的に自爆すべしだ。

>458
それじゃ貴重なパイロットを使い捨てって事じゃん。

そう、それが基本的な間違いだ！

343空って意味あったの？
空母艦載機との戦闘が主任務だったとか・・・

爆撃機の迎撃をしなければ意味なかったような・・・

不時着って記載もあったはずだから、
その場合は機体喪失、搭乗員生還もあったかも。

艦載機による空襲だってあったわけで。
それにB29の迎撃を全くしていないわけじゃない。

源田が議員になるのに役立ったんじゃない？

>>461
艦載機に飛行場やレーダーサイト、鉄道なんかを潰されるのはB29の高高度昼間爆撃より
余程脅威。内航船にとっちゃグラマン、カーチスは悪魔の化身だし

>>461
紫電改の量産がまともに出来なかったので一部隊にしか配備出来なかっただけ

それを戦闘機不要論者の源田がぶん取ったわけだ

川西航空が強風でコケて会社が回らなくなるから、その改造機を海軍に売り込んだのが紫電な訳だから・・・

>>467
それは優秀な爆撃機があればこそ（B２９みたいなな）
でなければ逆に戦闘機による制空権確保こそ航空戦の真髄だって看破している
343空がなければ昭和２０年の海軍航空隊は特攻以外に見る所無しで終わっている

US-1改があればそれだけで十分。

紫電改を見て思うこと。

無駄にでかいフィレットを見て設計のまずさを感じ、
主翼の表面の出来の悪さを見ては、層流翼に対する
理解の低さと、工作精度の未熟を感じる。

>>461
343空に限りませんが、敵の戦爆の戦力が多い時には、戦闘機を先に叩くよう指示されてます。

461が言ったのは、艦載の戦爆連合じゃなくて、B29のことだろ。B29来襲では
温存で退避、艦載の戦爆連合なら戦闘。

せっかく小直径の誉エンジン装備してるのに、
上下にデカイ空気取り入れ口を配して、胴体太くしてる。
爆弾倉設けるのでなければ、
なるべく細く仕上げるのがスジだろうが、
紫電改の設計コンセプトが理解不明。

>>448
たとえると、向うはオートマの正式免許でオートマ車。
こっちは、MTの仮免許でMT車。

>>471
フィレットってどの部分？

>>471
フィレットはともかく層流翼に関しては設計者無罪

>>476
主翼の付け根の部分
ヒレとも称される

>>469
芙蓉部隊

主翼表面の凸凹は主にリベットを打ち込むことにより生じる。
これを解決する有効な方法の一つに、翼厚を厚くするというのがある。
これは設計者が指示すべきこと。　まして自社の工作技術に関しては
当然熟知してるはずだから、　その点も考慮すべきだと思う。

翼外板の厚みを増す、だよ。ムスタングがやったようにね。ムスタングでは、
それが重量増加の一因になった。格闘性能重視の日本の戦闘機では許されな
い。できるのは大和魂で外板を歪めずに鋲を打つことだけだ。

>>481
これは失礼した、あんたの言うとうりだ。
自分では理解していたが「翼厚を厚くするというのがある」では意味が違うな。

まぁ層流翼を採用しただけマシ、工作精度に照らした設計変更は次のレベルだな。
オーソドックスな設計に終始するより余程、進取の気性に富んでいて評価できる。

>>483
将来性は紫電改の方が疾風よりも高かっただろうな
疾風は保守的でまとまりすぎているから改造するほど破綻する。零戦と一緒
疾風1型乙なんて翼内砲が120発しか搭載できないのに胴体の12.7mm外してしまって20mmに変えた。
20mm胴体砲はおそらく悲惨な装弾数と思われる。

おれもそう思う。エンジンをMK9に換装する構想もあったが、実現してれば
和製ベアキャットだ。

疾風はもうエンジン換装は無理っぽいな。

ハ43ル装備の紫電４３型は是非実現して欲しかった
２０ｍｍ×４、空戦フラップ、充実の防弾、時速６５０ｋｍオーバーは十分Ｆ８Ｆにも対抗できるし

>>485
疾風のエンジン換装は不可能じゃないだろうけど、それするならキー８７を成熟させるべきだろうな。中島は
高高度戦闘機は例えＢ−２９が本土に来ていない状況だったとしても必要

ハ43(MK9)の量産はどちらにしても間に合わないだろうね
エンジンがだめぽなのが日本の限界

普通に製作進んでたろ、疾風の発展型って。
エンジン換装なだけの紫電改五よりは完成遅くなったろうけど。

MK9は、海軍に押しきられて烈風への装備がいったんなくなった時点で、一時
期開発が停滞していたようだ。

それにしても戦闘機用18気筒エンジンの開発着手が決定的に遅かったよな。
軽戦重視思想の最大の害悪がここにある。

高高度戦闘機としては、
キ８７は成熟させられるようなレベルだったんかな？？
ダメダメの失敗作のイメージが強いが、つか排気タービンは日本じゃ無理っぽい。
キ８４サ号が結構いい線いってたようだが…

>>490
実際は、予定していた出力がでなかったりとか色々不調で、その対策が長引いてる。

で、川西の17試陸上戦闘機に搭載予定だったけど、誉に変更されて陣風になったのは、これが主要因。

モデルアートから十数年前に出た「疾風」では「カウリングをぎりぎりまで細く
絞らなかったのは将来より大馬力のエンジンの換装を想定しての処置では？と
思われる。エンジンの冷却効率も考えての事とも思われる・・・」なんてかかれ
てた。疾風�U型とも言うべきキ１１７のハ４４のエンジン直径は1280ミリで
ハ４５の1180ミリよりやや大きいがなんとかなったのではって感じがする。
でもそこまでが限界かと。
「疾風は保守的でまとまりすぎているから改造するほど破綻する。零戦と一緒」
という484さんの意見には同感。

>>489
キ117か？一応昭和20年秋に量産開始予定だったみたいだな。

キ117の問題はハ44-13の信頼性に尽きるな
改五のハ43-11も似たようなもんだろうけど

中島はハ45に続いてのハ44だから上手くいきそうだけど
上手くいったら紫電改にもハ44乗せればいいし逆に疾風にハ43乗せてもいい

やっぱり、日本版Ｒ-2800?の
ハ42版疾風が良いと思われ・・・

>>497
その「2800」の部分は排気量を示し、
そんでもって14気筒の火星でR2600並。

>>497
ハ４２って火星の18気筒版ハ104のことだよな？
あれ、デカイぞ。　B29のライトR3350とほぼ同じ排気量
54Lあるぞ。　あれを積んだら五式戦みたいなスタイルになっちまう。
頼むから勘弁してくれ。

じゃあ延長軸で重心をセンターに持ってこよう。
延長した機首の空いたスペースに強制冷却ファンを入れよう。

五式戦かっこいいじゃんか。

>>500
ついでに、牽引式から推進式に換えちゃいますか。

>>501
五式戦のスパルタンなイメージと、疾風のスマートなイメージでは違うって事じゃないか？

中島のエンジンは、栄以上の出力のものは、
いずれもまもとな信頼性がなかったね。

川崎と愛知のDB601液冷もダメだし、
なんとか頼れるのは、三菱系のみ。

＞三菱系のみ

金星以外に何かあったっけ？

第一線で使っていたのは火星くらいか？瑞星は一線機で使用していたっけか？

二式複戦とか新司偵

火星も水メタ付きのは欠陥品だからな

ハ42（但し、-11限定）

>>499
ハ42-11で低オクタン燃料と加給機の差を排気量でカバーですね。

>>499
ハ42-11版疾風の仮想
ttp://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/ki84-fiction.htm

昔、月刊モデルグラフィックスの大西学園とかで、四式戦が純日本的なスタイル
なのに対して、五式戦は大頭で直線的なラインはむしろドイツ機を彷彿とさせる
なんて書いていたっけ・・・。

>>512
五式のライン処理はＦｗ１９０Ａを参考にしたってあるから的を射ている
そもそも原型の三式からしてメッサーだとか言われていたんだし

大頭で直線的、、、
鍾馗がそんな感じだね。

＞五式のライン処理はＦｗ１９０Ａを参考にしたってあるから

参考にしたのは排気のところだけだよ。
そもそも大西学園なんて全部デタラメだし。

層流翼について疑問がある。
研三に関する本を読むと、層流翼に求められる精度誤差は
数ミリ以下だそうだ。実験機の研三でもその精度が出せず
層流翼の効果の程は不明だという。
パテ埋めしてワックス塗りたくった試作機ならともかく
手荒く扱われるだろう前線において、本当にその効果を
発揮出来たのか、疑りたくなる。

あの鈍足で効果が発揮できてるわけがないだろ。
効果どころか気流剥離が起こって
失速特性まで悪化していると思われる。

紫電にかかわらず層流翼の効果を疑問視する向きは多いよ
P-51の設計の人なんかも、翼形なんかとにかく薄くするに限る、
スピットの薄翼の方が効果があったとか、そういってたらしい

それじゃP-51最大のウリである燃料が入らん。

>スピットの薄翼の方が効果があったとか

それじゃ、同じエンジンを積んだスピットMk9との性能差はなぜなんだろ？
おれはてっきり層流翼の効果だと思ってたが。ラジエータか？

>520
プロペラ効率。
それに性能差と言っても、
高高度設定のエンジン同士なら
30km/hくらいしか違わないけど。

なるほど。ペラ効率は、なにか裏づけのデータがあるんでしょうか？

P51の方がスピットMk9より設計年代が新しい。
その分空力処理が勝り、性能の差が生まれとんだと思う。

>518
実用機で層流翼それ自体の抵抗削減効果が出ているのはＵ−２くらいのものですが、
Ｐ−５１の場合には表面精度を満たすために冶具などに工夫を凝らした効果がはっきりと出ています。

スピットとP-51の速度性能の差はラジエターの処理の問題じゃない？
ラジエターて何気にとんでもない空気抵抗だしね。

スピットが機体とラジエターの間に境界層を設けたのって
どの機体からだったのか分かる人いるかな？

土井が、P-51のラジエータを評して、｢全開のエンジンを冷却するのに丁度よい｣状態に開口した状態で
最も抵抗が少なくなるように設計されてる、と言ってた。

ただP51のような位置にラジエーターを置くとプロペラ後流によって
草や土砂や泥を思いっきり被るので、飛行場の状態が良くないと作戦出来ない。
施設部隊が優秀な米軍や充分に整備された英国本土だから運用できただけ。

ソ連軍がP51をボロクソに貶しているのはそれなりに理由がある。

http://www.daveswarbirds.com/usplanes/views/p-51.gif
http://aeroweb.lucia.it/rap/Champlin95/cha95ag_yak9u36.jpg

そんなに言うほど位置的な違いは無いように見えるが、やはり玄人が見ると違うのか？

>>528
そりゃソ連軍の場合、そこらの草むらや広場からでも飛ばせなきゃ駄目だもんな
ジェット機時代でもその傾向が残っているし

>>528
ソ連軍がP-51をけなした致命的な問題はラジエターじゃなくて機体強度だよ。
特に脚の弱さがソ連のような整備されていない前線基地では問題になった。

ラジエターの開口部の多さならソ連機のほうが大きい。

マーリン装備の機体は、ロシアでは軒並み不評だね

結論
紫電改は駄作

ソフマップカード

ペラ効率のデータは結局出ないのかな。興味があったのに残念。

塚、ペラ効率って数値化できるもんなのか？

できなきゃ設計できめえ

９０対３８

　上記の数字は、２７回の空戦の結果（ヘンリー境田氏の源田の剣より抜粋）である。どこの航空隊か、源田実率いる紫電改を装備した３４３空である。３８機落として,９０機落とされたのが３４３空の実態である。
大勝利だったはずの松山上空の戦闘も撃墜比率1対1、後は苦戦続き。

>>537
ぺラ効率は、例えば烈風の時の様に「最高速時0.7＠3000m／0.67＠6000m、巡航時0.77」と値を想定して試算している様ですが、
それがどの程度実態に則しているかは判りません。

堀越氏は、風洞実験と実機のギャップから過去の機体のぺラ効率を求めている節が在り、
一方、土井氏は複葉機から5式戦まで一律85%で処理していた様です。

大雑把にしかわからんのか。

すると、>>521の論拠はなんなんだ？　>>524はなにかデータがあるのか？

まさかみんな適当な思いつき書いてるんじゃないよな。

uzai

ここに湧いてきたかｗ

紫電はいいよね

>>543
せめて昭和１８年初頭のソロモンに配備されていれば、ね

外地で運用するつもりか？
あの欠陥機を？

大丈夫だよ。ソロモンに1000機ぐらい送り込んでおけば
1個飛行隊を維持できるよ。

現在の消費税率並の稼働率ですか

それなら主脚の交換部品を1万機分用意しなきゃ

自分がヘルキャット乗りだったら
紫電改なんて全然怖くないけどね。
上昇でも降下でも逃げられる。

索敵不十分で巡航中に食われる>>549の姿が見える

運良く後方に占位しても、「ジョージはしくじった」と
アメリカの報告書に度々登場するほどのヘタレぶり。

まぁ報告書を書けるのは生き残った奴だけだからなぁ。

そして死んだ奴らに責任を押し付ける訳だな。

ジョージがしくじったから生き残ったんだろ

そうさ、日本が負けたのはすべて死んだ軍人のせいさ。
靖国は売国奴の眠る場所なのさ。

自分は４歳の頃、両親から「失敗作」とハッキリ言われました。。
今でもその光景を鮮明に覚えていｍ（フラッシュバック！）

ca16919*.hicat.ne.jp

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%83%E7%A9%BA%E5%A3%AB%E9%95%B7&num=20&hl=ja&lr=lang_ja&filter=0

９０対３８

　上記の数字は、２７回の空戦の結果（ヘンリー境田氏の源田の剣より抜粋）である。どこの航空隊か、源田実率いる紫電改を装備した３４３空である。３８機落として,９０機落とされたのが３４３空の実態である。
大勝利だったはずの松山上空の戦闘も撃墜比率1対1、後は苦戦続き。

紫電改の活躍は、政治家・源田実が作り上げた
プロパガンダってことを知らない人が多すぎる。

戦中は紫電改なんて名前ですら呼ばれていないのに
そっちの方が聞こえがいいってことででっち上げられた。
当然戦果もでっち上げの作り話。

陸軍の二式以降にも劣るんじゃないのか。

まあ水上機からの改造としてみたら、それなりにまとまった機だと思うよ。

自慢の自動空戦フラップも結構難物だったようだね。
機構の複雑化に加え、動作に必要な水銀も頻繁に
交換せざるを得なかったとか。

やっぱ、雷電よりマシな機体だったという程度かな。

>>562
実際は、雷電の方がましな気がする。

雷電より劣るってどんだけ駄作なんだよw

飛ばないための駄作、と飛ぶ駄作。

の違いだろ。

まず水上機を陸上機に転用という
スタート地点がもうアレなんじゃないか。

しかしパイロットの評判は以外に良いんだよな。

デコイを大量に作った方が効果的だった

>>564
その雷電ですら、艦載機の候補に上がってた。

完璧な駄作ですねww

まあみんな紫電改なり疾風初期型なり隼３型なりに乗ってくれよ
俺はＰ５１でみんなをボコボコにするからさw

せっかくだから、俺はJugで相手させてもらうぜ！

>>567
そりゃ、その前に乗っていたのが零戦だったらそう思うだろうさ。

疾風：定格は出なくても大半は610キロを越えるレベルであった。フィリピンでは数、質に優れる米軍相手に制空権を一時的に奪回してる。米軍には異例のテリブルフランク（恐ろしいフランク）と呼ばれた程。

隼は意外に強いレベルであったのに対し、疾風は力でP-38.47.51と戦えた。

紫電改の実態：20ミリ砲は全部翼内装備で命中精度悪い、目一杯接近して射った。迎撃戦闘機として高高度はアップアップ。降下速度は796キロで決して早くない。
ちなみに飛燕は800キロ、ショウキ、疾風、五式の降下速度は850キロ。

343は52機どころか14機程度しか撃墜してない。制空権も奪回してない。P-38.47.51など新鋭気体に勝てない実態

疾風と違い戦果までも嘘で塗り固められた奇態

つーかトロすぎるような。
なんでこんなのが局地戦なんだ？？
仕様要求の通りなのかな。

機銃の命中精度は、本田氏や小福田氏の話から、紫電、紫電改の命中精度の良さが確認出来る。
また、急降下の796km/hはテスト時の事故から出された値で、原因は補助翼の小骨と羽布の取り付け強度不足によるもので、
もう１つの強度不足を改善した後は、もっと速い速度で降下しても問題は生じなかったと碇氏の本にある。

>574は、紫電改についてあまり知らないようだ。

紫電改20ミリの命中精度が良かったのはあくまでゼロと比較してのこと。接近しなければ当たらないのは変わらず。

実質800キロ以上は危険で出せなかった。紫電改は優秀なのは認めるが、最強とは思わない

４式戦闘機疾風の方が強いし役に立つよ。
紫電改は400機しか生産していないし。
疾風＞＞＞＞＞紫電＆紫電改

まあそれまで使えそうな戦闘機といえばゼロ戦しかなかった海軍は
とりあえず新型機が来たということで泣いて喜んだのだろう

新型がほしい＝零戦では敵わなくなった。

>>578
市電もふくめりゃ一応1500機位にはなるな。それでも屠龍より少ないけど。

紫電改は零戦以降、主力戦闘機の開発をさぼった
ツケを払わされた格好だわな。ある意味不幸な機体。

>>582
さぼったというよりは、海軍の要求が滅茶苦茶で雷電も烈風もまとまらなかったってだけ。

烈風はともかく、雷電は三菱のポカじゃね？

>>578
量産化して糞化した疾風が役に立つとは思えん
五式だ。五式だけあればいい。

クルクル回ってるだけじゃせP-51は倒せんよ。

>>584
海軍が紡錘形だの視界が悪いだのと難癖付けた結果の迷走

つーか、P51D相手に勝てる日本機はない。
疾風にしたってP51に比べたらレベルが2ランクぐらい下。
かといって、Bf109k、D9でも同レベルには達してないし。
P51相手に互角でいけるのはスピットぐらいじゃないか？
つーかグリフォンスピット最強！

F8FならP-51Dよりも上かもしれない。
ただし、航続距離が短いので使い道があまりないが。

>>583
雷電の開発の遅れは、発動機の振動問題がかなり影響していて、
海軍の要求とはちょっと違う要因。

>>584
火星が、空気吸入通路過小とかで定格割れしているから、
三菱発動機部門のミスだね。

>>588
Me262

Ho229

>>588
グリフォンスピットっていうがな、華奢な胴体に強引に大きなエンジン乗っけたもんだから
バランスは最悪でなんとも扱いにくい機体になってたようだが？
その意味においてタイフーンやテンペストが後継機と言えなくは無いが、イギリスも
後継機の開発に成功していたとはとても・・・・・・・・
ドイツもBf109の魔改造とFw190しかなかったし。Me262とか新機軸はあるにはあったが・・・・・・

まあP51はすげー機体だよ
弱点は低速域での機動性くらいだろう

堀越もゼロ戦で終わってしまった感じがあるね
当時若干26歳だっけ？
若くて才能もあってこれから充電して実力を身につけるべき時期に
鉄火場続きの現場に放り込まれて消耗してしまったのかも
なんか使い捨てにされるギャグ漫画家みたいでかわいそうだ・・・

F6Fが最も多くの日本軍機を撃墜した、ゆえにF6Fこそが最強である

日本が弱すぎるので、その評価は成り立たない。

>>596
わがままな海軍の相手するだけで精一杯だったのだろう

600getで紫電改＝駄作確定

Ｐ−５１だってイギリスの発注とマーリンエンジンに出会わなければ凡作に
なってた訳で・・・。ホント凡機と傑作機の違いは紙一重な気がする。
紫電改は「局地戦闘機」と見たらそこそこ素晴らしい機体だったかも。
空母艦載機として使用しても艦隊防空にしか役にたたなかっただろうし。

堀越技師は過労で胸に激痛がはしるようになり、肺に水がたまってると診断された。
つまりは体が弱かったわけが
そういう人間を責任者にすえてこきつかう三菱もどうなのかということになる。
また、大学で同期の土井技師は川崎ですでに部長だったが三菱は大きい会社なので
出世が遅く堀越は係長に過ぎなかった。
つまりもっと上の地位に上げ、多くの部下をあたえれば過労は防げたのだ。

しかし今の三菱でも直接課長に口をきくことも禁止されてるというから、むかしの三菱
は身分ががちがちで、特進で小僧を部長に上げることなどできなかったのだろう。

疾風＞＞＞越えられない壁＞＞紫電改＞＞＞うんこ＝烈風

中島でも川崎でも花形設計技師はいつも同じ人。
ようするに当時の日本技術陣の層が薄かったのだろう

>>604
小山が手がけたのは陸軍向けの戦闘機だけですが

疾風と紫電改の基地が近くにあって出撃したが、紫電改は敵機を多数撃墜したが疾風は死傷者多数って事だから
疾風は駄目だね。

性格に問題があったって噂も＞堀越

>>606
紫電改が多数撃墜というのが事実がない。

疾風の搭乗員は、味方の損害を含め正直に報告したが、
紫電改の搭乗員は大法螺を吹いた。

それだけの話ではないか。

違うぞ。606の妄想だから信憑性ゼロだw

妄想なんて言うな。
多分、仮想戦記と戦史の区別がつかない初心者なんだよ。

エンジン好調な疾風なら、Ｐ５１に対して低空では有利、中高度ではほぼ互角
高高度でかなり劣る　ってとこだろう。水平速度では劣っても上昇や加速
では勝ってた　と言うパイロットのコメントもあった。総合的には、荒蒔大尉の
「四式戦はＰ５１と互角に近い戦闘ができたが、逆に言えばやや分が悪かった」って
コメントがほぼ的を得ている感じがする。

http://www.youtube.com/watch?v=MdAtIRef7I0&mode=related&search=

バンバン堕ちてるよ

撃墜されたら、映像残ってないわけだし。

もろに戦争末期はＰ５１の独壇場だろ。日本側は小型機との交戦制限命令もあったし

日本機はなんでも穴居くみんな火達磨。

しかし、明らかに軍事無関係って対象でも、撃ちまくりだ。

変な日本語のレスがありますね。

日本語のわからない在日もいますね。

ゆとり教育とやらで教えられた文法でしか読めないんだろう

それとも変換ソフトで翻訳してるのかｗ

>>614
大戦末期、交戦を控えるようにしたのは、本土決戦に向けての戦力温存が一番の狙い・・・

飛行制限?
ありゃー、戦力温存と燃料節約じゃん。

P51には、巡航速度が速すぎて追いつけないのも出てきたな。

誤爆か？意味がワカラン

>>598の書込みを見てほしい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか。

隔離病棟からの書き込み乙

紫電改にも、零戦のようにバカ穴あけまくれば、坂井氏の望むような長距離飛行が
可能な機体になりますか？

素直にタンク増やせ

ただでさえ強度不足気味の紫電改にバカ穴開けまくったら
バラバラになりますがな

おまけに生産に時間が余計にかかってしまう。
１機でも多くを戦場に　って事で旧式機でもやむなく継続して
生産されてたのが実情です・・・。

レベルの低いスレだな。

>>629
強度と言うよりは空力の問題では?

急降下制限速度が740km/hまでしか
想定されていませんが？

元は脆弱な零戦ならともかく、新鋭機ならせめて米艦戦以上の降下速度、
最低800km位は欲しい所だよな。

>>633
740km/hは雷電や零戦の後期型では？

光人社の「海軍空技廠（全）」によると、紫電改の急降下制限速度は「計器指示４５０ノット」。（３３４頁）
また、同頁に以下の記述あり。

「計器速度で四百五十ノットを超えた場合、計算で修正すると真速でマッハ０．九ぐらいになり、音速の領域に近づくからであった。」

いかなる計算により計器指示450ノットが実際のマッハ0.9に相当するのか、詳細は不明。
（高度上昇に伴う音速低下と、計器指示速度が遅めに表示されることを併せて考慮すればそうなるのだろうか？）
なお、同書では繰り返し「計器指示ｘｘノット」という記述が見られる。
戦中前後の関係者の証言をまとめた資料的意味合いが強い書籍である為、数字的裏づけは別にしても、
「急降下中の真速＞計器指示速度」が当時の一般的認識であったことは間違えない模様。

疑：水平全速の測定方法に疑問。
計器指示速度が必ず真速に劣るのであれば、何かしらの補正が必要となるはず。
航空機自身による測定ではなく、２点間の移動時間による計測など、
外部からの観察により測定したのだろうか？？
（私の手元にある「海軍空技廠（全）」は１９８９年７月１４日新装版発行…非新装版が、それ以前に存在するのだろうか？）

高いところは気圧が低い。
ピトー管の原理からいえば当たり前のような・・・

>>637
数値がどうこうは知らんがコレだけは言える
IAS読みな訳が無いだろ

紫電は駄作
しかも紫電改なんて名前の戦闘機は海軍にはないし

ピトー管ですか、そうですか。

源田は防御装置着けるの嫌がってた。
精神論ばかり、牟田口も。

精神力で勝てるならだれも苦労はせんよ。
精神力ならどこの国の軍隊でもだいだい一緒だろう。
それは米軍兵士も一緒。精神力がどうこういったって敵の侵攻はくい止められんよ。
もちろん精神力もそれなりに大事だが、一番優先させるべきは軍事技術、科学技術の発展に
力を注ぐできだろう。　例えば航空機に防弾装置を付けることもそれなりの進歩でしょう。（進歩といってもそれは常識じゃないのかな）
アメリカという超大国でさえ出来るだけ人を失わないようにしながら頑張って戦ってたのに
当時の日本はどんどん人を失わせてるだけじゃん。日本という島国だからこそ人を失わないように
アメリカ以上に徹底的に頑張らなければならないのに。　

ガダルカナル、ニューギニア、インパール、フィリピンで死亡した将兵の
ほとんどは戦死者じゃなくて餓死者・戦病死者なんだろ！！！！！
なんでそんなことが起こったんだよ！！！？　上層指導部は何してたんだ！！！？

>>642
>>643

別のスレでやれよ。
誰かが丁寧に説明してくれるから。

紫電の脚の問題だがアメリカが同じギミック作ったら問題が発生しなかっただろうな
工業技術力の低い日本では致命的な問題になってしまったが
脚の問題さえなければ紫電「改」なんて戦闘機は元から必要なかったし、登場時期からしてももっと活躍しているはずだった

>>645
このスレ見渡すだけでも、紫電が駄作かそうじゃないかの境界に居る理由が
脚の問題だけじゃない事は素人の俺でも解る。

あんな簡単な脚の機構もマトモに作れないなんて駄作以前の欠陥機

隼３型がP-51やF6Fでは撃墜不可能の戦闘能力を持つ大戦最優秀機であったことも知らないの？
いつまでも権威だけの俗悪本なんかに騙されていないで、ちょっとは最新の研究ぐらい調べたら？
零戦？紫電改？雷電？疾風？？ゴミゴミｗ

基地害ウザイ

この絨毯爆撃野郎って、なんかの宗教？

>>648
隼３型は粗悪な疾風よりは強かっただろう

逆に最良の隼三型でも、平均的な疾風には及ばないだろう。

キー84 疾風：途中から生産された型はひどく定格なら最高速度624キロ出るが、実際は500キロ後半の物が多かった。フィリピンでも活躍の場がなく全滅に等しい打撃を受けた。

最近の評価：定格は出なくても大半は610キロを越えるレベルであった。フィリピンでは数、質に優れる米軍相手に制空権を一時的に奪回してる。米軍には異例のテリブルフランク（恐ろしいフランク）と呼ばれた程。　

>>653
疾風は五式と比較しても遅い個体が多かったらしい

>>654
何を根拠にそんなこと言っているんだか。
「遅い個体が多かったらしい」なんて言えるほど真っ当な比較調査があったのか？

土井武夫氏の本でそういう記述を見たことがある
手元にその本がないので確認できないが

末期は零戦より遅い疾風もあったと聞いた

当時の日本の工業水準から考えて、量産化された疾風が低性能なのは当然
これは疾風のせいではない

MK9搭載紫電改が実現すれば、紫電改も神作になっただろう

熟練工を兵隊に取って戦場へ・・・・・
もう末期的すぎ
これじゃ勝てるわけない

>>653
>最近の評価：定格は出なくても大半は610キロを越えるレベルであった。
これって根拠何？

>>660
工作機械がないので、熟練工がいても無理だよ。

MK9が量産ベースに乗る頃には、
ジェット機の時代が始まっているわけで・・・

ハ43は量産されなかったおかげでボロを出さずに済んだだけ。

紫電改はあの性能にしては登場時期が遅すぎだろ
烈風なんかの開発をやめてしまって紫電の開発・改良に集中すべきだった
そうすれば２年は実戦配備を早める事ができたはず
まともに動く紫電ならＦ６Ｆに苦戦する事もないだろうしな

>>661
653ではないですが、良い資料を見つけたので、補足します。
昭和30年6月20日発行の「日本軍用機の全貌（航空情報編）」（発行：酣燈社）では
キ84の説明として以下の記述があります。
「軍のテストで624km/h（高度6500m）を発揮し、量産機でも610km/h程度出ていた。」
「20年になると油圧燃圧の低下が因をなして、8500m以上に上昇できぬ機も相当出現し、
B-29の邀撃に支障を来たしたほどであった。」
同書での戦闘機の性能低下については、今日言われるほどは無く、
キ84の最高速度が500km台などの話はまったく出てきません。
"後書"には助言者・資料提供者として主だった戦闘機/発動機設計者が名を連ねている為、
量産機の速度が610Km/h程度出ている件に関しては、信頼してよいと判断します。
なお、上記引用文の二つ目にある「油圧燃圧の低下…」ですが、同様の記述が
同書の中ではたびたび登場します。
戦後すぐの時点での認識としては、戦闘機の性能低下の直接要因として、
燃料の質的低下がかなり問題視されていた印象を受けます。

紫電改日本最強戦闘機説：紫電改は最強だ。長銃身の20ミリ砲を四門装備して攻撃力は高く迎撃戦闘機としても最優秀。

しかも降下速度も早く、運動性も高い！343隊は52機もF-4UとF-6Fを撃墜して疾風とは比較にならない活躍し、制空権も奪回してる！

現実：20ミリ砲は全部翼内装備で命中精度はゼロよりまし程度で、目一杯接近して射った。迎撃戦闘機として高高度はアップアップ。降下速度は796キロで決して早くない。
ちなみに飛燕は800キロ、ショウキ、疾風、五式の降下速度は850キロ。運動性も疾風と同等。
343隊は52機どころか14機程度しか撃墜してない。制空権も奪回してない。

>>663
朝鮮戦争ではコルセアが闘っている訳だが。
スカイレーダーにいたってはベトナム戦争。
震電にジェットを載っければ・・・・・・。

試験中にこわれた神田が？まあ、FBW完成すれば実用出来たかも　笑

>>666
わざわざご丁寧にどうも。
しかし逆をいうと正味610km/h台の戦闘機だったってことか。

ん？最低610km程度は確実に出せるって事だろ？

とは言い切れない。
以前の疾風スレでも書いたけど、レイテやビルマでＰ３８と速度でも負けなかった
って搭乗員のコメントや、隼�Uから乗り換える時「速度は650キロで隼とはまるで
次元が違った」なんて搭乗員のコメントが以前の丸にも書かれていた。
かと思えば比較的初期に整備されたであろう１１戦隊の疾風が、台湾沖空戦で
速度上昇加速ともグラマンの方が上と報告されていたり・・・。
機体あるいは戦隊ごとに相当性能にバラツキが激しかったことは確かだろう。

世界の傑作機（Ｓ４９初版）には「・・・あらゆる諸条件が悪化した状況でも
610以上は出ていた機体が多かった」て書かれていた。
乙型試作機が660を出しているが、最高の条件が全て整った結果だと思う。
ま実戦では良くて640台、不調なものだと600以下って言うのが過去の疾風スレ
での主流な意見だった感じがする。

エンジン不調で遅くなった機体は単に遅いだけでなく、機動性も大きく落ちるから悲惨だな

だから疾風の評価は人によって極端に変わる感じ。２２戦隊の脇森中尉が「最強の
Ｐ５１と真っ向から戦うことができた頼もしい戦闘機」なんて書いていた
かと思えば、戦隊は忘れたけど竹松？少尉の様に「バランスがとれてて高高度性能
のある隼�V型の方がずっとマシ」なんて言われてみたり・・。

サラブレット＝疾風
軍馬＝隼三型

この混成部隊が最強・・・ゴクリ・・・

一方、本土防衛部隊は調子のいい5式戦で最後まで戦った

＞一方、本土防衛部隊は調子のいい5式戦で最後まで戦った

登場したのが1945年の春で、
夏には戦闘禁止じゃ
戦ったうちに入らないだろwww

五式はカス烈風よりは役に立ったね。ただ、五式ももっと使われたら評価が違ったろうね。

隼や五式を好む日本のパイロットみると結局軽戦思考から抜けられなかったのを再認識するね

疾風のカタログスペックって、
ハ45-11に集合排気管の試作機での数字？
だとしたら程度が良ければハ45-21に
推力式単排気管の量産機の方が性能良かったかも？

零戦よりも遥かに高性能の戦闘機を取り揃えた陸軍戦闘機隊！！
撃墜被撃墜の交換率も陸軍戦闘機隊が圧倒的有利で損害希少！！
その戦果は凄い数に上り米軍を心胆寒からしめ震え上がらせたのだった！！

がしかし、実際はB級戦線でP40辺りをポチポチ落とした程度で名ばかりのものだった、ちゃんちゃん。

そのP-40なんだが途中からかなり手強いぞ。海軍は敵の高性能戦闘機を全く落とせなかったのです。ちゃんちゃん

陸上戦闘機よりも劣る艦上戦闘機相手の戦果で得意になられてもな........

Ｑ：紫電改は駄作なのか？
Ａ：駄作です


スレ終了.............

Ｑ：紫電改は速いのですか？
Ａ：水平速度も降下速度も上昇速度も遅いです。

Ｑ：紫電改は使えますか？

A:髪の毛がフサフサになるので使えます。アンチはそれがわかっちゃいないつるつる君です

>>686
効果がなくてツルツルになった人かもしれないよ。〉アンチ

毛乳頭を刺激する〜！

隼：軽量状態でも鈍速、弱武装でたたかったうんこ戦闘機。防弾も役に立たなかった。全てにおいて零戦に劣ると認められてる

零戦：当たりにくかったが強武装で重爆などを撃破してる。無駄な防弾した隼より優れてる零戦。

疾風：624キロと抜かしてるが軽量状態の話。実際は零戦よりも鈍速。しかも稼動率40％程度。

旋回性も悪く鴨られた。

紫電改：命中率のよい強武装、運動性もよかった。フル装備でも630キロを叩きだし米海軍をぼこった！

烈風：全てにおいて最強の戦闘機。登場すればP-51やF-8を鴨にしてた戦闘機。旋回性もよく、一撃離脱も最強レベル。世界に比類する戦闘機はない。

>>689
おい！陸軍機馬鹿にしすぎだぞ！ヽ(`Д´)ﾉ

それにベアキャットが飛んできた日にゃ戦いなんて生易しいもんじゃなくて
ただの残酷ショーになるぞ…(各階級の歴代日本人王者とデラホーヤを戦わせるようなものだ)

隼みたいに無意味な防弾装甲はいりません。陸軍のパイロットはみんな外してたそうですし。

疾風は500キロ程度しか出ない。疾風は熊猫と戦ったら残虐ショウが始まる。

疾風＝亀田VS F-8F＝ニコライワルーエフ

烈風＝セームシュルトVS F-8F＝ニコライワルーエフ。これなら烈風は充分倒せるな。

陸軍パイロットもへたくそとはいえ、零戦や紫電改、烈風に乗ればかなりましだっただろう。クズパイロットとカス陸軍戦闘機か。最悪だな

海軍が三菱の17試艦戦計画案を検討した結果、
あまりに大きくて重いので、空母での運用は不可能として、
不採用にすることが決まりかけた。

そこで三菱は、全備重量を3.5�d以内に抑え、
主翼に折りたたみ装置を装備するという条件で、
なんとか設計案を認めさせた。

しかし出来上がった試作機は、4�dを遥かに越え、
主翼折りたたみ装置もついていない代物で、
関係者を唖然とさせた。

試作を中止させようにも、すでに三菱は
お得意の政治力で根回し済みであり、
艦戦として全く採用の見込みのないまま、
烈風の試作は続けられた。

烈風はそのため局地戦闘機になりました。源田大サーカスはP-51を50機撃墜してます

烈風の大きさ・重さは必然なのか否か？
中島の小山技師が十七試艦上戦闘機を
作っていたらどんな機体になっていたのだろうか？

キー117をベースにしてたでしょう。ちなみにキー117はキー84疾風の主翼を延長し、エンジンも大馬力型に交換した高高度向け戦闘機です。

烈風よりも使えますね

艦上機と言う制約があったとは言え、やっぱ海軍は低翼面過重にあまりに
執着しすぎた感じは否めない。（ま結果論と言われればそれまでだが）
５式戦ファンではないが、170を超える翼面過重の５式戦が速度はともかく
格闘性は高く評価されている点を考えるとどうしてもそう考えてしまう。

飛燕自体が、もともと高い翼面加重を胴体と主翼を細く長くする事で旋廻性への工夫が取り入れられてる。
5式になって冷却セットと後ろの重りを外したから、この辺がかなり効いてるんじゃないのかな・・・

源田ペテン団

>>696
実際Bf109とかも翼面加重やたらあるけど、フラップのお陰で格闘戦はえらく強かったらしいしね。使われなかったけど

今さらながら、零戦（海軍）は速度を落とした水平旋回にこだわり過ぎたって
事ですかねえ・・・。

まあ、｢良好な｣離着陸性能を求めたせいもあるんだろうね。

しかしF4Uよりデカいのは流石にどうかと思うわ。
侵攻作戦に使うのならF4Uと同様の利点があるだろうけど、
戦況を考えると紫電改にハ43を載せて済ます方が
現実的だし高性能を発揮したんじゃないかな。

>>699
Bf109の場合前縁スラットだろ。

最期の艦上戦闘機烈風を読めば誰でも同じになりそうな事になる悪寒。

ジャイロガンサイトも忘れずに付けてね、

紫電の方が好き　ポ

駄っ作機は好きだな〜。

烈風＜紫電改＜疾風

現存機紫電改>>>>>>>>>>>>>>>>>疾風一機>烈風無し（護岸工事で埋め立て土中に有り）

戦果0の烈風＜捏造戦果の紫電改＜米軍と互角に戦うのが多かった疾風

ヘルキャットと互角以上の紫電改>>>>>>>>>>>>>>>>>ぶさ厨の妄想だらけでヘルキャット以下の疾風

地獄猫を52機も撃墜してない紫電改＜フィリピンで米空軍、米海軍航空隊と互角に戦った疾風

米空軍と戦ったんだ〜

疾風と紫電改の両機の、翼と胴体付近の設計処理（空力）、機首の太さ等比べれば、
どっちが高性能が出るかは素人目にも判ると思う。
プロペラは紫電改の方が２０センチ長いが、全備重量は疾風の方が200キロほど軽い。

なんの性能をもって高性能とするかだが、紫電改>>>>>>ヘルキャット>>>疾風に変わりは無い。

ところで、紫電改最強の根拠は何ですか？

>>716
根拠は｛願望」だろ。
海軍には最強と呼べる戦闘機があった、と思いたいわけさｗ

つーか、海軍最強と日本軍最強を混同して語ろうとするからgdgd感がkskすんじゃね？

でも、疾風の強さはヘルキャットと互角ぐらいって言われてたのに対して紫電改は
巡航速度で、監視のヘルキャットを余裕で引き離したのはどう説明するんだ？

ワールドアドバンスド大戦略だとありえないほどの大活躍なんだけどねぇ・・・

>>719
そのハナシほとんど都市伝説みたいな・・・
紫電改は決してそんなどうしようもない駄作ではないけど
F6Fに勝るものでもなかったというのが現実的じゃないかな
つうかF6Fが強すぎるわけだが

F6Fと疾風どっち強いんだ？

一撃離脱出来る疾風がやや有利って所だろ。

20ミリ４門の威力は捨てがたい、たとえ当たらなくても
故障の多い陸軍の20ミリよりかは・・・

あ、疾風も乙型は20ミリ4門だったっけか

陸軍のホー5は射程は短いが、発射速度早いからね！しかも機首装備できるのが紫電改と大きな違いだね

＞巡航速度で、監視のヘルキャットを
＞余裕で引き離したのはどう説明するんだ？

そんな話は存在しませんが・・・

たしか戦後のサンプル移送時の話
市電会のほうはおそれく武装はずして軽かったはず

紫電改は社内テストで武装なしで630キロ出してるから地獄猫よりも早い可能性は考えられる。

でも疾風は全備重量で624-660キロなんだよねww

>>703
スマソ。たぶんなんでか二式単戦と混同したんだろう。アホか俺。

紫電改自体は悪い戦闘機ではないし、何よりも面白いだろ。ブリテン戦闘機並みに変態的な進歩の仕方だ。

そもそも死電会に追いつけなかった云々の話は
アメリカ軍人が自衛隊に戦闘機売りに来たときの
リップサービスだし。

少し前に出た「Ｐ５１マスタングのエース」に書かれていた記事。
「この日初めて、疾風と空戦を交えた・・・大東亜決戦機と言われた本機は
運動性は素晴らしかったが速度はぱっとしなかった・・・。」
ちなみに日本側の調査ではこの時対戦したのは紫電改とのこと。
新型機だから疾風と思い込んだのかな？

つまりアメリカでの紫電改の認知度はそんなものってこと。
敗戦間際に5ヶ月だけ登場した戦闘機なんて、
イタリアに例えればG55みたいなもの。
日本オタクでもなければ誰も知らない。

といっても米艦載機来襲に対し一定の効果を挙げたのは確か。
あの時期に343空がなかったとしたら尚一層悲惨だったはず。

そりゃ『陸軍に一式戦がなけりゃ、戦争はより悲惨だった』ってのと同じ事じゃないのw

343空が疾風を装備していたら、もっといい結果が出たろうね。

47戦隊が紫電改を使用したらどうだったのだろ？どうせ疾風より活躍できなかっただろうがね

何とか使いこなしただろうけど、上昇力が悪いから、
敵を取り逃がしてばかりいそう・・・

47戦隊って昭和20年限定で部隊戦果どんくらいあんのよ？？

>>735
一式戦は別になくても大局に変わりなし。

＞一式戦は別になくても大局に変わりなし。
もしかして、マジで言ってる？

だって一式戦って勝てる敵機ないじゃん。

17年まではそれなりの性能と呼べたと思うが。
零戦にない12.7mm持ってたし。

開戦時に一式戦がなかったら、陸軍は南方でまともに航空戦を行えなかったんだがなぁ。
勉学はおろか戦史すら学ばないスペック厨では、知らないのも仕方ないのかもしれないが。

そもそも一式戦がないと、太平洋戦争で陸軍がなんもできんというｗ

零戦借りてたかもな。
一式戦が無ければ零戦のライン増やせただろうし。

一式戦を無しにしてその分二式単戦を大量生産して欲しかった。
12.7mmも4丁積んでることだし。

しかし二式単戦も望遠鏡式の照準機なんだよな・・・

>>719
碇義朗の紫電改に関する本の最後にその話が紹介されているが
この本には、武装その他の装備を降ろしていたから速かった。とはっきり書かれているぞ

>>746
鍾馗はなぜか最後まで望遠鏡式照準機のままとか推力式単排気管にしてもらえないとか
謎なんだよな。四式戦のメドが経った段階で見切られちゃったのかね。

>>747
しかし誰かが高速領域では重量はあんま速度に関係なしといってたぞ。
誘導抵抗がどうとかこうとか･･･

>>748
だろうねぇ。
エンジンの信頼性がもう少し高くて、機体特性への理解があればあるいは違った展開があったかも知れないが･･･

>>749
そういえば｢軽いから速い｣って低速域ではある程度正しいから信じちゃうけど、
機体外形が変わらないなら高速領域では空気抵抗の方が効いてくるんだよな。
低速領域なら必要最低限の揚力を得るために迎え角を大きく取るとかで抵抗増えるけど、
高速領域では揚力は十分にあるからそれほど気にしなくてよくなるし。

>>747,749
F6Fの方が巡航速度がかなり遅い。
その差が逸話にあるような事例となっただけ。

>>748
釣られてやろう。
２型丙から光像式になっております。
単排気菅も少数存在してます。

>>753
望遠鏡の在庫がなくなったとか、資源節約で排気管も短縮したからだったりしてなw

>753
だが単排気管のタイプは量産されていない。
零戦が最初に単排気管に改造したのが昭和18年だから、
本気で2式単戦の性能を引き出す気なら、
生産ラインを改造する時間は十分あったはず。

後継機たる疾風があるんだから、当然の処置だな。メッサーＧがあるのにＦも並行生産するようなものだろ。

>>749
ある局面での人の話を鵜呑みにせず、物理の基本を勉強しておけ。
絶対的な話と、相対的な話、比喩、誤認、誤解を受けやすい言い回し。
釣り、勘違い、知らないと色々ある。

重量は最高速度に影響する→当たり前
高速域ではあまり云々→高速では揚力が良くなり影響度合いが減少（低中速域）、云々（高速域）

この板はレンジが広くて迷いやすい。
排水量式の船舶が転舵時にどちらに傾くかでも、スレが応酬するからな。
あんときはビックリした。

中島の大型エンジンってこのごとく失敗してるよな・・・。

>>757
あと真空中での運動と異なり、
航空機の最高速度は、推力と空気抵抗との釣り合いによるので、
注意が必要ですね。

三菱のハー43も量産されてたらハー45の二の舞か。それ以下か、生産されてないし

やはり金星をパワーアップして使うのが良いな
誉より楽な気がする

その金星は発展性が乏しかったのだがね。

誉よりはマシだろう
そもそも設計に無理があるし

誉は実際に火を入れない限りは大傑作なんだがなぁ

誉は実戦部隊で稼働率100％叩き出してる部隊があるんだから
別に欠陥品じゃないだろ。整備マニュアルの確立が遅れてただけだ。

零戦＞ウンチ＞隼
雷電＞ゴキブリ＞鍾馗
紫電改＞カス＞疾風

零戦は傑作です。実はかなり20ミリ当たりました。一撃離脱すれば岩本さんみたいに当たります。、隼より速度並びに降下速度も速いです。隼みたいに弾を貰わないので防弾装甲は要りませんでした。

疾風は紫電改と違い勘定戦闘機に敗れ、稼働自体しませんでした。しかもホー5は当たらず、威力不足でした

>>765
ヘッドガスケット1枚追加とかでデチューンしてたりしなかったろうな＞稼働率100%
デチューンして1600馬力くらいにしたら冷却も間に合うと思うんだが

>>767
1600馬力の誉なんざ積むなら素直に金星で1500馬力の方が軽くて良いわな

>>767
厳密に言うと定数外大修理機を含めて87％らしいけど。
「定時点検整備を時間管理表に従って原則通りやったというほかない」
とは件の稼働率100％を終戦まで維持した元47戦隊整備指揮隊長
刈谷正意氏の弁。疾風は鍾馗より手がかからないと皆に歓迎されたそうだ。
戦後、米国式の整備方式が47戦隊でやっていたのと大体同じだとも言ってるね。

金星零戦1500馬力・火星紫電改2000馬力で行こう

金星零戦1500馬力は栄零戦1300馬力と速度性能とかで大差なく、その一方で航続距離が2〜4割減少する模様。

いいまとめ方してますねこの記述

紫電改：高い稼動率と非常に強力で精度の高い機関砲を持ちしかも打たれ強い。しかも運動性もよく日本最強の戦闘機と言われている。大東亜決戦機といえる

零戦：時代を見越した武装を装備。機関砲の精度が低いと言われているが、一撃離脱であればかなり命中できる。隼より装備、降下速度も速かった。最高傑作の戦闘機といえる

疾風：一応機関砲を装備してるが、弾頭が軽量で精度が低く威力不足でもある。降下速度は740しか出ないし、運動性もかなり悪い。良いところが全くない。大東亜欠陥機といえる

隼：武装は終始弱く、速度も500を越える程度。鈍速であったため防弾装甲が必要になってしまった。良いところがほとんどない。最後はボロ布だった戦闘機といえる

>>772

大東亜決戦機というにはですね、その、登場時期が・・・

ってか疾風の10分の1しか生産されてない時点で・・・

疾風は３５００機も生産したのに全然パッとしないな、何処に消えたん？

紫電改は某映画と、某議員の広告によるものがでかいね。
　大陸、フィリピン、本土での活躍しらないのか？それをいうなら1,000機生産された紫電の戦果は？

疾風の括約筋なんて梅本の話ぐらいしかしらねー。
駄目だったんだろ。

>>774
フィリピンに散りました。
でもフィリピン戦では隼より疾風のほうが稼働率高かったようです。

>>776
陸軍の戦闘機全然知らないで批判してるから困るよ。
>>777
うーん紫電の戦果がろくにないのも考えるとやっぱり疾風が上だよな。
　
だけどなんで紫電改ばかり注目されんだ？少し調べれば荒がただそれほど出なかった戦闘機なの明白なんだがね
疾風も大陸で活躍してすぐ降伏してたら評価違うだろうに

疾風こそ烏合の衆と言える。

烏合の衆にもなれない市電

ヘル→紫電→ヘル→紫電→ヘル、
といういわゆる死の単縦陣になるとひとつおきに落ちたらしいし。

>>781
↓ヘル　↓ヘル
同士討ちですか？

>>775
フィリピン等での活躍は、碇氏や渡辺氏の著者あたりにあったかな。
その他に、確か、戦訓から纏めた評価が航空教範内にあって、中々の良い評価をされている。

源田氏の紫電改の活躍の話が有名すぎて目立っていない感じだ。

うざいんですよ！！！！

零戦は超傑作ですし、陸軍がフォッケ導入してれば太平洋は勝てました。零戦は運動性が防弾装甲なんです！！

それは歴史で認められてます！！！！＠д＠

>>784
とりあえずお前は本物の堀越技師に土下座してわびろ。

いろんな意味で。

>784
あと誤爆したスレにもお詫び汁。

>>782
紫電改だけが落ちる。

>>786
誤爆じゃないよ。無差別爆撃。
ただの荒し。

烈風は最強です。

富嶽は最強です。

震電は（ｒｙ
陣風は（ｒｙ
火龍は（ｒｙ
秋水は（ｒｙ

ほしゅ

ラプターが最強です

紫電改は駄作なのか?

駄作だろう。

１９４４末時点での世界最高の艦載機は、
空母信濃上で発着艦試験を行った、紫電改・流星・彩雲です。

１９４４末時点での世界最高の艦載機は、
空母信濃上で発着艦試験を行った、紫電改・流星・彩雲です。

↑それは実用化されたのか？戦果出たのか？

どれも艦載機としては活躍してないよなぁ

>769
良レス感謝。
参考にします。

もう準鷹最高って事でいいじゃないか。

>>796
空母戦での鉄則の先制攻撃＆アウトレンジ戦法で有利に対戦出来ます。
しかし・・・暗号＆レーダー＆VT信管・・・・＆戦力差でガチンコではマリアナ海戦以上に苦戦必至です。

機体性能とは全く別の要素で敵いません。
国力の違いですね。

マリアナでは策敵機を50機も失って第58任務部隊を見失い、黎明攻撃の機会をうしなったのか。

元整備士だった漏れからすれば、当時の整備兵は神。

誉載せた烈風よりは優速なのでその意味ではマシといえる。
つーか誉って実際には1500馬力そこそこなのではないか。

P-51に対抗できる四式戦が、なんでF8Fに対抗できないなんて事があろうか。
ネタとはいえ許せん。

こいつに付いてた腕比変更装置
ってパワステみたいなもん？？

F8F>>P-51D>>>>>>四誌汽船

ひとつ聞きたいのだが、F8Fの全備重量が5.９tとかなり重いのは本当か？

ベアキャットは3t強じゃなかったか？

｢全備重量｣って、本当に積めるだけ積んだ重量だったりしてなｗ

なんでF8Fが強そうに見えているのか解からん。
比べてみればほとんど雷電と互角だぜ。
もし雷電を2000馬力にしたらF8Fより高性能になる。

おっと、比べる時はアメリカが測定した雷電の性能でな。
そうしないと不公平だから。

なんで不公平？
その当時に双方が用意できた状況で比べるのが普通じゃないの？

同勢力の兵器の比較で状況を揃える必要があるってのは分かるけど、勢力からして違うのに合わせる必要ってあるの？

スピットファイアと比べたら、どんなかんじなの？

F8Fは、自重が3200kgと疾風より600kgも重い。
さらに航続距離も、疾風と同じくらいなので戦闘重量が少なくとも
4000kgはあったと思われる
仮に4100kg(もっと多いと思うが)だとすると馬力荷重は1.95kgくらいとなる
ちなみに、日本機の馬力荷重は疾風2.16kg(戦後調査の環境だと1.8kg)
雷電は1.94kg、柴電改は2.22kgとなり、少なく見積もっても日本機とあまり
変わらず、決定的な差はないといえる。
よって、Ｆ8Fに対抗しうる日本機はいないというのは、誉などがちゃんと動けば
根拠に乏しく、神殿がB−29ばったばったばったと落としまくるというのというのと
大して変わらないと自分は思う。
もっともこれは日本機がちゃんと性能を出していた場合であり、純粋に機体性能だけ
を見た場合であり、実際はかなり悲惨なことになっていただろう
長文すいませんでした。

疾風をアメリカがフィリピンで行ったテストの時のブースト圧は500ミリ?それともそれ以上か?
また660キロの時の燃料とブースト圧はどんだけ〜?

3500機も造られたのに、飛行中の疾風の写真が極めて少ないのは、戦況がより
悪化した時期にテストされたため　なんてコメントが以前の疾風本にあった。
疾風乙型のテストも昭和１９年末か２０年初め頃だったはずだから、当時の
状況下では詳細な資料は存在しなかったのかもしれない　と思う。
ただ誉のブースト制限解除やら単排気管への換装とかで甲の記録624〜631に
対し好条件下で660出てもおかしくはない　って言う感じだと思う。
まあ実戦ではエンジン好調機でもそこまでは出ず640〜650くらいではなかった
か　と言うのが過去の疾風スレでの主流な意見だった感じがする。

>>813
ならばF8Fの実戦状態のデーター持ってこいよ。
アメリカ機の場合カタログスペックは実戦状態ではない事は知っているよな?

>>816
ブーストも出力も全く同じだよ。
それでも624km/hと679km/hの差が出る。
測定条件が違えば5%〜10%の誤差は出る。
誤差が最も小さいのがアメリカの測定したデーター。
ただの測定誤差なのに817みたいに深読みしちゃうから迷走する。
日本の測定で624km/h出てるんだからアメリカで測れば679km/hくらいは出て当然。
実戦状態で650km/hと言われるP51が700km/hも出してるんだから。
実戦状態というのは多種多様で基準が無い、だから誤差。
陸軍が勝手に決めたテスト時の実戦状態は陸軍内だけでしか通用しない。
日本側のデータは陸軍機と海軍機の比較にすら使えない。
測定条件の違いは誤差。

またお前か

624km/hの試作一号機はハ45-11で
21型とは二速公称で200HPも差があるんだぞ。
631km/hを出した4号機はブースト圧350mmだと
ちゃんと記録されている。無論1号機も同じと思って間違い無い。

ハ-45-21を搭載して660km/hを出したと言われる乙型試作機は
テスト機なんだから当然カタログ通りのブースト圧
出てるはずだし、そうでなければテストする意味が無い。
更に米軍では日本軍より機体が軽い状態でテストしてる。
その差もあるだろう。つーか紫電改の話しろよ。

誉は出力の偽装があったと見るのが自然では。
まともな空力で2000馬力で624km/hってまずあり得ない数字だろう。

雷電とFw190の絞り方の違いや飛燕のラジエータの境界層に対する認識等
日本製航空機の空力的洗練度ってかなり低いイメージがある

偽装とかアホかw

ハ-45-11(NK9B)
一速公称出力1,650HP/2,000m
二速公称出力1,460HP/5,700m
離昇出力　　　1,800HP

ハ-45-21(NK9H)
一速公称出力1,860HP/1,800m
二速公称出力1,620HP/6,400m
離昇出力　　　2,000HP

ハ-45-21(米軍測定値)←←←←
一速公称出力1,875HP/1,800m
二速公称出力1,695HP/6,100m
離昇出力　　　2,040HP

米軍が偽装する必要がどこにあんだよ。

あと疾風はペラが小さいから。3.05m。
米軍機は3.6mとかある。

おい厨房共、いい加減紫電改最強認めろ！

>>実戦状態で650km/hと言われるP51が700km/hも出してるんだから。

どこにそんなことがある？
P-51の700�q/hは全備で出したものだぞ。

>>822
Fw190と一式・二単の絞り方は直線的で一緒。
零戦・雷電・四式の絞り方は緩やかな曲線。
空力に拘りがあるのは後者では？
三式や紫電の絞り方は後者に近い
ちなみに
翼幅は一式＜零戦なのに最高速度は一式＜零戦

>>820
馬鹿ですか?
二速公称出力1,460HP/5,700mで624km/6500mをマークしたとでも?
どう考えても無理ありすぎ。
どうしても納得いかないならあんたの信じてるテスト条件でcd値を計算してみろ、P51抜くかも知れんw
操縦マニュアルの運転制限のページに書かれただけの話でエンジンはどの型でも2000馬力まで使える。
どうしても理解できない馬鹿がいるね、なんてそんなに馬鹿なの?
レースで言えば予選タイムとレース中のタイムの違いだよ。
ホンダの予選タイムとルノーのレース中のタイムならホンダの方が速い。
だからホンダはルノーより速い?
こんな馬鹿いないよな、このスレにはいるけど。
アメリカは予選タイムしか公表していない。
日本はレース中(実戦)を想定したタイムしか公表していない。
まだ解からないか?

>>828
疾風の中の人がＦ6Ｆと同じくらいの速度しか出なかったといってる事実無視ですか
F4Uのパワーに驚いてたり

疾風は機体あるいは戦隊ごとに相当性能にバラツキがあった　であろうことは
過去に何度も言われてると思うけど・・・。
比較的初期に製作された１１戦隊の疾風のリポートで「旋回が同じ位なほかは
すべてグラマンが上」なんてあったかと思えば、レイテやビルマで「速度でも
Ｐ３８に負けなかった」なんてコメントもあった。
ハ４５の単体ごとの出来不出来や、整備士の技量の差・その他の要素によって、
他の日本機よりもバラツキが大きかった感じがする。

>>アメリカ機の場合カタログスペックは実戦状態ではない事は知っているよな?
>>アメリカは予選タイムしか公表していない

なぁ、これって具体的に何のこと言ってるんだ？
重量？

予選とかレース中とか言ってるから､
きっとタイヤのコンパウンドのことなんだろう

紫電改はスペックだけ優良な実戦ではほとんど役に立たないクズ機だったようだな

>>828
馬鹿はお前だ。最高速度に大きく関係する
ペラ径が疾風は3mしか無いんだよ。
P-51や彩雲で3.5m。F4UやP-47に至っては4mだ。
F4Uが逆ガル翼になった原因を知らないとは言わせないぞ。

つーか信じるも信じないも疾風に関するあらゆる文献に
疾試作1号機のテスト結果が記されているんだから
自分で確かめるのが不可能な俺らはそれを信じるしかない。
お前、そこまではっきり否定するんなら、絶対確実な
ソースを持ってるんだろうな？さっさと出せよ。

>>834
自分で確かめるのが不可能な俺らはカタログスペックで比較するしかないよな。

>>834
アメリカが確かめてくれた。
アメリカのデーターは日本側のデーターを補完してくれる。
両者のデーターに矛盾は無い。
試作4号機=6120m、ブースト+350mm、3000rpm、重量3794kgで631km/h
3000rpmで+350mm=1700馬力
当然速度は計る度に違う。
カタログスペック用データーを計測する日はたまたま624km/hだった。
あるいはデーターの性格上最高でも平均でもなく最低の最高速度を求めたのかもしれない。
調子のいい日は631km/h出ます、では困るからだ。
公式文書に記載するには最低でも624km/hは出ます、じゃないと困る。
塗装はがして銃口にカバーつけたら670km/h出ます、これは軍は全く興味なかった。

日本側の数字は期待値で米側のはチューニング後の実測値だったりな

そんなフォッケウルフじゃあるまいし

>>836ってあちこちで創作活動してる奴だろ

チューニング=整備、調整。
まともな整備とはクリアランスの管理も含まれる。
シリンダーとピストンのクリアランス、クランクベアリングのガタ等。
日本軍撤退後の孤島にはエンジンを数機は組めるくらいの新品パーツが放棄されていた。
戦力を維持するのにパーツ供給は不可欠。

紫電改のように、「＊＊改」などと、ある意味、安直な名前をつけられた機体は
他にも（外国も含めて）あるのでしょうか。

F-82ツインムスタングとかF-100スーパーセイバーとか。

自衛隊にあるじゃねーか

>841
雷電も後の型は雷電改だよ。
あと戦車の型番だけど、M1A1とかの「A1」は「改一」的な意味。

たくさんのレス、ありがとうございます。紫電改以外にも、存在するのですね。
勉強になりました m(_ _)m

新明和の商品はなんでもKAIと付いてるよ。
新規開発を受注できる可能性の無かった川西は紫電の改良を提案し最後まであくまでも紫電の
改良型で押し切った。
実戦部隊ではまぎらわしいので紫電改と呼びそれが固有名詞になる。

陣風…

率直に言って、紫電改は駄作なのです。

一応世界レベルの戦闘機なんだが…
数少ない日本海軍の…

何を持って世界レベルとすべきか

確かに国としては5本の指には入るが

つーか、零戦に頼りすぎて烈風は間に合わず、雷電はあの状態で、
紫電、紫電改しか使えそうなのがなかったという・・・

>>846
自分のような素人から見ると、あれだけ外観が違うのに、紫電「改」ですか？という
単純な疑問があったのですが、伺った説明で得心しました。ありがとうございます。

基本的に主翼の設計が強風以来一緒だからねぇ
逆に胴体が似通ってるが主翼が別設計になってる
鍾馗と疾風では、疾風を「鍾馗改」とはあまり言わない。
＃「比喩」として使う例はままあるけど

そういうのは命名者の気分次第な気がする

うーん、結局主翼の設計がどーかだと思うよ。
飛行機って、主翼が全て・・・とは言わないけど、
かなりの部分が主翼如何で決まるから。

ハリケーンが層流翼だったら！？

>>852
川西が陣風の開発を命じられたのは昭和17年、紫電改の開発は昭和18年です。
雷電／烈風／流星といった機体も性能向上型はxx改です。
ちなみに烈風改は排気タービン装備で、全長が1m程／全備重量が1t程アップと、烈風より一回り大型になっています。

>>851
零戦と雷電に関しては、もうチョイ複雑だよ。

零戦は、1400〜1500馬力級で二段過給器の栄発展型が装備想定されていて、
性能も600km/h超に延びる予定でした。
それが雷電と誉の影響で、零戦や栄の向上型開発の優先順位が肝心な時期に低下し、あの様な結果を招いています。

ちなみに昭和17年末頃には栄21に水メタを盛り込む実験が為され、
従来の一速全開1100hpが1280hpに向上と言った効果が、昭和18年1月に海軍に報告された様です。

>>855
一式陸攻の主翼を層流翼に変更した性能向上型も、やはり一式陸攻

キ18とキ33（何れも陸軍向け九試単戦）の様なケースも在るし、どう命名するかは発注側の都合とかが主かも。

>>853
疾風は元々は鍾馗3型だよ。
鍾馗3型で始めたのがいつのまにか疾風にすり変わってた。

>>857
紫電改は正式名称ではないのでちと話が違う。
零戦を通称ゼロセンと呼ぶようになったのと似ている。
それと紫電の改と言うよりもはや紫電改。
紫電21型甲は紫電改甲、紫電31型は紫電改-(改)1、紫電41型は紫電改-(改)2...
雷電の改は21型が正式採用されるまでの宙ぶらりん状態が長く仕方なく改。
正式採用されるまでは21型と呼べない融通の無さ。

>>861
試製の時に「xx改」と呼ぶのは、特に珍しくないからね。
零戦52型も制式採用前は、「零戦22型改」だったよね。

紫電改が正式な名称の一つとは知りませんでした。
感謝。

>862間違えてた。
正式名称は、紫電改以外ね。
寝惚けていた様で、申し訳ありません。

>>859
例外中の例外。
>>861
いつの間にかすり替わったんじゃなくて、キ84へ移行した。
キ44-3は二種類試作されている。

>>862
>零戦52型も制式採用前は、「零戦22型改」だったよね。
↑
発注された時は32型の名目だったとか、52型の改装（設計）時の頃、
一部で42型と呼ばれていた話は知っていますが、この話は知らないですね。

>>864
スピットMk24

キ45→キ45改とか、キ61�U→キ61�U改も該当するのかな？

>>866
魔改造を出すなｗ

>>864
そこが謎なのよ。
写真も図面も一枚も出てこない。
鍾馗の最初の量産の１ヶ月後に疾風が始まっている。
疾風と鍾馗3型を同時並行でやる意味はない、余力もない。
検討の結果鍾馗3型は改造では無理で全面新設計になるという結論。
計画された鍾馗3型は胴体を伸ばし主翼面積を増積した機体でほぼ疾風。
疾風の事を鍾馗3型と呼んでいたと考えるのが一番自然。

II型甲は「制式」として「極少数生産」とするものもあるけど・・・

II型じゃない、III型だｗ

>>865
昭和18年8月23日の内令兵第60号に
「零式艦上戦闘機22型改（主翼翼端を短縮せるもの）を兵器に採用し零式艦上戦闘機52型と呼称す」
と記されている様です。

あと手元の本を改めて見たけど、「零式艦上戦闘機22型改」の名称は
・航空ファン イラストレイテット「日本海軍機全集」
・航空ファン別冊 世界の有名戦闘機No.2「零式艦上戦闘機」
・歴史群像「零式艦上戦闘機　２」
・別冊航空情報「精密図面を読む [9]」
と、結構在りました。
ちなみに今回確認したのは上記4冊のみ。
4冊全てで記述が在ったので、それ以上確認するのを止めました。

>>869
単なる思いつきだけど
機体がキ43性向型／キ62系列とキ44性向型／キ63系列、発動機がハ45とハ145
組み合わせとしては4つ在ったのを2つに集約した、と言った話かな？

>>867
キ45改は無印キ45の改造ではない。機体的にはキ48改。

>>874
主翼とかも別物で、なのに「改」と命名されていると。
突っ込みではなく、補足ですね。

鍾馗3型は九七戦懐古から主翼面積の大幅拡大を求められていたので2000馬力の隼となっていた。
鍾馗にそのまま誉を積んだイメージを考えているなら間違いで鍾馗を堕落させる改造案だった。

>>873
鍾馗3型は機首が伸びるので胴体全体を伸ばす事になる。
どうせなら誉に合わせて胴体直径も絞る。
主翼面積拡大と合わせて全くの新規設計となり改造ではなくなる、もはや鍾馗ではない。
この時点で鍾馗改造案は破棄され新たに疾風となったと考えるのが自然。
鍾馗3型案に航続距離の増大と常識的な翼面荷重を足せば疾風になる。
疾風と鍾馗3型を別々に開発する必要もない。

>>876
あと、キ62やキ63の事も加えて解説してください。

四式戦にハ44を搭載して主翼面積を拡大した型にも
キ117と新たなキ番号が与えられてるな。
エンジンと主翼が変わって、勿論それを取り付ける
胴体も設計変更されるだろうから、殆ど新型機って事なんだろうか。

鍾馗3型の姿は以下(プラモ野郎に贈る)
鍾馗の主翼はボルトどめだがエンジン架を主桁で受けるので主翼だけ前にずらすのは不可。
尾部に重りを積んで重心調整。
主翼面積の増積は後縁を一直線にしてあとは翼端伸ばしてなんとかする。
つまり外翼だけ新設計(鍾馗の主翼は外翼を取り替えられる構造で元々保険をかけていた)
これ以上の変更だと完全な新設計になり鍾馗をベースに使う意味がない。
防火壁の幅は鍾馗も疾風もほぼ同じ。
鍾馗の胴体に疾風の機首をつないでみよう。
パテで胴体を整形したら疾風の胴体の出来上がりだが本物では胴体新設計になる。
なのでパテを使ってはいけない。

>>879
＞防火壁の幅は鍾馗も疾風もほぼ同じ。
＞鍾馗の胴体に疾風の機首をつないでみよう。
＞パテで胴体を整形したら疾風の胴体の出来上がりだが本物では胴体新設計になる。

流用設計は、何に意味を見出して成された事でしょうか？
重視したのが、生産設備の流用か設計工数の削減かで事情は少し変わるのではないでしょうか？
生産設備を念頭に置いたものから、可能な限り形状を変えたくないでしょうね。

一方、設計の手間を省く事が目的だったら、防火壁より先の外皮部分はあまり強度計算を必要としないでしょうから
容認できる範疇に入るのではないでしょうか。
当時はPCとか関数電卓の類は無く、計算尺とかで算出していたので、
強度計算の手間を省く事は、流用設計の非常に大きな魅力だと思うので。

>強度計算の手間を省く事は、流用設計の非常に大きな魅力だと思うので。

ははは、そんな馬鹿なｗ

飛行機の設計の一番大きな要素で一番めんどくさい要素はエアフレーム(外形)だと思うんだけど。
流体力学を駆使して流体の振る舞いを考えなければならない。
それに比べれば強度計算なんて

>一方、設計の手間を省く事が目的だったら
だから鍾馗3型はありえない。
チャラにして新規にやり直した方が早いという結論はすぐに出る。
鍾馗は構造的には隼に近く時代遅れなのもある、将来性は無い。
鍾馗はエアフレームは先進的だったが構造は骨董品だ。
疾風は鍾馗1型の生産前に始まっている、鍾馗3型の話しもほぼ同時期に出てきた。
疾風よりも明らかに劣る鍾馗3型を疾風と同時進行で開発するわけがない。

>>882
アーキテクチャの検討をハショるみたいなものだから、そちらがデカそうですね。

>>883
でも防火壁から先を成形する程度で胴体新設計って、過大なもの言いでは？

>>883
胴体新設計云々は >879 終盤の台詞に対するものです。

四式戦は、重戦化したキ62の試案も統合しているから、
飲み込んだ時期とか飲み込み方によっては、二つの開発が並行しても特に不思議ではないと思う。

鍾馗1型が正式採用された2ヶ月後に疾風の設計開始。
まだ鍾馗2型の図面引いてる真っ最中。
鍾馗3型は何時誰が設計するんだ?
当時中島で手の空いていた設計チームあるのか?
鍾馗2型が正式採用された3ヶ月後に疾風は完成している。
疾風が完成すれば鍾馗3型は用済み。
鍾馗3型の出番は無い。
軍は疾風の試作100機発注。

図面を読める人は鍾馗3型を設計してみよう。
まず外観。
鍾馗と疾風はぱっと見はかなり違ってみえるが実は非常に似ている。
エンジン同じにして翼面積同じにしたらほとんど見分けつかない。
胴体のくびれはほとんど無くなり主輪収容部の張り出しが目立のが疾風との相違点。
中途半端に残る胴体の絞りが空力に悪影響となる懸念大でフェアリングで整形するかもしれない。
次に構造。
まず翼面積は増えるがフラップは増積できない。
機首が重くなるのにトレッドもホイールベースも伸ばせない。
燃費は悪くなるのに燃料を増やすのも無理だ。
20mmの装備も無理っぽい。
離着陸性悪化に航続距離の短縮と鍾馗の欠点を増長するばかりで良いこと無い。
中途半端やるとろくな事が無い。
鍾馗改造の2000馬力戦闘機は3分でボツだ。

888

age

紫電から紫電改への改良のとき、思い切って機体そのものから、
やりなおしたらよかったと思う。あの太い胴体は誉には無用。
川西に早めに打診して機体をスリム化し空力の向上を行うべきだった。
どちらかといえば、1945年の戦闘機としては駄作だと思う。

だから単独行動用の偵察機だってのwwwww

>>890
そんな暇があるもんか
陣風ですら間に合わなかったのに

陣風とか航空行政の糞さを表してるだけで
技術がどうとか関係ないだろｗｗｗｗ

>>893
陣風の迷走の一因は発動機にあるから。

最初から陸上戦闘機を発注しときゃよかったんだよ・・・

発注もないのに作ったんじゃなかったっけ＞紫電
こんなのあるんですけどーっつって。

>>895
それをするためには、雷電の失敗を発注時点で予見するか、
あるいは、陸軍の様に競合する試作の乱発体質に変える必要があると思う。

>>897
前者が可能ならそもそも戦争はしていないか、少なくとももう少しまともな作戦していたな
後者だと史実以上に悲惨な羽目になりそう
イギリスの巡航戦車みたいな様になっていたら・・・

>>890
燃費は悪いのに防弾タンク置くスペースがとれない

>>896
海軍の滅茶苦茶な要請で強風を開発したが、海軍から発注がなかったので
仕方なく陸上機に変えただけ。
そうしないと会社が潰れてしまう。

雷電、紫電、紫電改、烈風。これらの全てが海軍の技術を考慮しない無理難題のせいで失敗した機種ばかり。
技術の足を引っ張るだけの海軍を相手にして、川西はある程度のものを作ったと思われる。

　悲劇の発動機「誉」　　　前間孝則著　　　草思社

読んでみろよ！

>>901
それよいの？

朝鮮総連の前で「朝鮮人は帰れ」と叫ぶ維新政党・新風
http://jp.youtube.com/watch?v=GQFxiOnxGWI

>>900
紫電開発のきっかけは、水上機＆飛行艇の先行が思わしくないとの予測から、その対策の事業転換
陸上機のベースとして強風と大艇が在ったけど、強風を選択しただけ。

そういえば、紫電改の実機映像ってないのかね
他機種だとようつべで簡単にみつかる
もう撮影している余裕がなかったのかな

奇跡的に残っていた映像
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7S8x0WMUwNY

>>906
CGいやぽ

アメリカとメキシコに個人所有で飛べるやつ残っているというが映像ないのか？

言われてみれば紫電改の動画って見たこと無いな・・・
震電さえ動画残ってるのに・・・

漏れはＣＧでいーから5型が見たいよ・・
写真絶対どっかにあると思うんだけどなー

>>909
アメリカ軍のテスト結果も何故か残っていないし・・・
謎が多い

紫電改実在疑問説？

>>906
その超絶CGは俺も前に貼った。
相当飛行機好きな人の作品なんだろうなぁ、良く出来てる。
あれは3点着陸に入るのだろうか？

俺は君のためにこそ・・・とかいう難しいタイトルの映画のＣＧを担当したトッチーさんの
作ったものだよね。ある雑誌の付録でフルサイズのを観たけど、アラがなくて凄い仕上がり。
モスキートのＣＧもいいぞ。

ｽﾚﾁｶﾞｲ　ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ

紫電改は川西の経験不足のせいもあり平凡な戦闘機だけど
航続力(零戦が長すぎるだけ)さえ我慢さえすれば充分に合格点。

いわゆる紫電改には、米軍式測定だろうと670km/h出す潜在力があったのだ。
昭和20年時点でも雷電と並んで一線級の迎撃戦闘機ではある。

敢えてスレ違いを続けるけど、零戦本の付録DVDだかの、撃墜王列伝のCG、ありゃかみがかっているなぁ。
６回ぐらいみても飽きない。　とっちーさん、仕事が忙しくてフリーの作品増えねーのがつれーな。
紫電改で３４３空の話など、作ってもらえないもんかなぁ。　疾風のCGも良かったが。

あのレベルで映画も作ってくれないとな。坂井三郎の零戦が部下を助けに降下するシーンは震えた

＞米軍式測定だろうと670km/h出す潜在力があったのだ。
そのデータ、出処が見つかってないんだけど・・・

>>920
そうか。じゃ、紫電改は、四式戦の足下にも及ばない駄作だな。

>>921
疾風はどうしようもない駄作だが、それでも客観的にみて紫電改よりは上
ちょうどコルセアとヘルキャット、スピットとハリケーンの関係と相似する

味噌ラーメンとどっちが旨い？

紫電改は駄作かもしれない。
疾風は駄作と言うほどではなく凡作程度ではないか。
1800馬力級エンジンで手堅く設計したら、どこの国でもああいうのになるのでは。

疾風は隼・鍾馗の延長線上の産物で、新機軸のない平凡な設計とはよく言われる
ことだが、誉が誕生した時に軍当局は狂喜したそうだから、エンジンさえ
カタログ通りとまではいかなくともそれに近い性能を発揮してくれれば
冒険せず保守的な手堅い設計でも、十分高性能を発揮できる　と当局は確信
したのでは　と思う。
渡辺洋二氏「飛燕」でも「戦闘機の性能の３割以上はエンジンで決まる」って
言っていたような・・。
ま肝心のエンジンが不良品続出だったわけだが・・・。

>>916
ただ、同時期の欧米機は700km/hを越えつつあったんだよね。
交戦しても常に先手はあちら、って状況になる。

>>926
実戦で出せる数値で頼むな。
特注機とかじゃなくて。

>>927
・・・・紫電改が実戦で出せる数値とか？

>>928
当り前だ。

>>920
出処とその資料を見せてあげるから、
今日２０：００に羊ヶ丘展望台までおいで。

>>926
最大速度だけで全ての性能を推し量るなｗ　まあ重要なファクターには違いないが。

>>930
アッーッが目的ですか？

>>931
高高度性能と急降下速度も加味したら
まったく歯が立たなくなっちゃうよ

>>933
ソ連機なんか、低空でしか戦ってないぞｗ

残ってないデータを出せ出せと言い張る馬鹿を何とかしてくれ。

アメのミリヲタのＨＰに書いてある元パイロットの証言を
また聞きしただけのものに醤油言っても・・
というかなんでも公式の記録に残ってると考えるのはどうだろ

>>926
先に発見したほうが先手をとるのだよ
各種飛行性能の差はその次の話

源田の部隊が本当に迎撃、撃墜したのは何機だったんだ？

>>929
末期には誉様がｸﾞｽﾞるんで550km/hぐらいしか出せなかったって話だけど。

>>939
そりゃ末期だからな。

紫電改が再三空中分解を起こしたため川西の技師が調査したところ
343空の若いパイロットが言うには、
零戦の降下制限速度が360ノットの時にしょっちゅう380〜390ノットを出しても壊れなかった。
よって、紫電改の制限速度450ノットでも490ノット出しても大丈夫だと思った。

すごいことするなあ

三菱と川西の工作精度の差が顕著に現れた例である。

>>942
つまり川西の精度が高かった、と言いたいのですか？
何れも速度計の値より上での話しの様だから、勘の精度のような気もしますが。

雷電の工作精度はバラつきが大きくて大変だったようだが

>>944
元は、>941の制限速度と事故の話。
・零戦：制限速度が360ノットに対し、380〜390ノットを出しても壊れなかった
・紫電改：制限速度450ノットに対し、490ノットで駄目だった

で、>942が「工作精度の差が顕著に現れた例」と述べたので、
>943が、制限速度と事故る速度の差が小さい事から、「つまり川西の精度が高かった、と言いたいのですか？」
と応じたのが話の流れ。

計器速度で450ﾉｯﾄを超えた場合、真速で遷音速領域に入ることがあり、
機体表面の流れの速い部分は音速を超えそうだから・・・精度とはちょっと・・・

ﾏｰｼﾞﾝの取り幅の違いじゃないの？

遅レスだが、日本製発動機の整備について、最近、実に興味深い話を聞いた。
私の父の友人が、戦争末期、陸軍の飛行場に飛行機の整備の手伝いに行っていたんだそうだ。
この人、現在の年齢から逆算して当時は高校生くらいのはずだが、そういう手伝いってのはありうるのか？と思いながら半信半疑で聞いていた。
で、整備の実態について、以下のような事を言っていた。
「メカが複雑でよくわからない為、似た部品を隣の飛行機からはずして持ってきたり、
着陸に失敗した機体から持ってきて取り付けたりして、ようやく動かしていていた」
話の流れからして、この実態は、手伝いの少年のみならず、基地全体の技術レベルが低い事を言いたいようだった。
相槌を打つ意味合いもかねて、私はこう切り替えした。
「今でも、ロシアや中国では事故車を２台組み合わせて１台にしたりしてますよね？ニコイチとか言って。」
「ああ、ちょうどそんな感じ。とにかく苦労したなー、あの頃は。」
と続きました。
誉の整備が心配…と今までもずっと思ってましたが、なんか、日本製発動機って、
設計者の想像もつかないような劣悪な状況下で運転されていたのでは？
もちろん、全てがこんなんじゃないでしょうけど。。。

>>948
何をいまさら。新品の発動機ですらマトモな部品が付いてなくても検品合格として第一線に送られてきてたっつーのに
現場で刷り合わせをし直す破目に陥っていた所なんて山ほどある。
共食い整備だろうがなんだろうが、劣悪な環境下ならどこの国でもやっている。

誉は最初から設計自体ピーキーな発動機なのに、量産品なんてローティーンぐらいの腐女子が工場でろくすっぽ
機械化されていない中でこさえてたりする。

著名な年配女性の誰かが、飛行機工場で学徒動員されていた手記を新聞で発表してたのを見たが、エンジン部品が
ちゃんと嵌らないので、金槌で叩いて強引にはめこんでますた。なーんて書いてたりもする。
そんなエンジン、まともに動く方が逆に怖いわ。　てか当時の日本の工業力、ヨワ杉で話になんない。
アメリカも女子工員が山ほどこさえていたけど、機械化が進んでいたしなぁ。

紫電改用の誉は、中島の荻窪工場という海軍専用の特殊なところで
作ってたので、他の誉とちと出来は違ってますたｗ
熟練工員を確保するのに、エロエロ苦労したらすい・・・

ラインから出てきた誉を、その場でバラして
まともな部品を選別して組み上げる、みたいな事もしてたようだ。

まあ47戦隊の刈谷大尉に言わせると、ハ-45(誉)は
ツボを抑えてしまえば二単のハ-109より手がかからず
楽だったという事だが。

都立日比谷図書館で昔見た「大東亜作戦・・誌」なんてﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰの分厚い本にも
「フィリピンでの航空戦の主役として期待された四式戦は、発動機に問題があり、
調子の良い機体は素晴らしい性能を発揮したが、不調なものは低性能で目を覆う
ような状態だった・・。」なんて記述があった。

別々の米の墜落機のの部品を組合わしたらピタッとはまったのを見て、
米の工作技術の高さに驚いたって話があったな。

四式戦も基準孔方式のおかげで、脚を曲げた程度なら
破損機からの移植で即退院、てな事もできたそうだ。

現代の乗用車は同型はどの車も同じ性能だが・・・
10年位前のバイクじゃ、同じ店に同時で買ったホンダのバイクがはげしく性能差があるのは当たり前
電子制御でなく、ねじ加減で性能が変わる機械式のキャブレターだったこともあるが

1940年代にばらつきのない品質を求めても仕方なかろう

それでもアメリカのはかなり均一だっただろう。
まあ、向こうサンのは、余裕ある設計をして最大の80%くらいで使うのだろうが。

>955
１０年前のそれもホンダかい？はげしくの程度がいまいち不明だが。

４気筒４連キャブのホンダなら、３５年前の４輪も２輪も安定していたぞ。

10年前のホンダなら出力誤差3%くらいには収まってたんじゃないかな。
公称出力か、その3%増かくらいで。
そのバイク屋のオヤジが納車整備でよけいなことしてなけりゃな。

本田をとくにけなすつもりはないが、国内専用車で少量生産のスポーツバイクだと
ほんとーにすこししか売れないから
どのメーカーも少量生産エンジンの完成度は試作同然だったよ。

雑誌の取材で、ほとんど欠陥というか不調の新型車が指摘されるくらい。

>>959
>国内専用車で少量生産のスポーツバイク
特殊なヤツか？
具体的にその車種を言ってもらおう

>955
>「現代の乗用車」は同型はどの車も同じ性能だが・・・
>「10年位前のバイク」じゃ、
現代の乗用車と10年前のバイクの対比だな

>「同じ店に同時で買った」ホンダのバイクがはげしく性能差があるのは当たり前
一般的に買いやすいモノと受け取れるモノの性能差な
特殊なモノとは読み取れないぞ
あくまで10年位前な

>電子制御でなく、「ねじ加減で性能が変わる機械式のキャブレター」だったこともあるが
キャブの調整が元々ダメだったんだな？

あんまりいい加減な事言うなよ。

具体的も何も日本の免許制度で決められた小排気量スﾎﾟーツエンジンは
日本以外では需要がない
だから、日本でバイクブームがさったあと随分削減統合された

海外でも売れる大型は、数が違うから信頼性が高い

まあアメリカでもレンドリースを受けたソ連Pの話だと、初期型アリソンエンジンのお陰で危うく死に掛けた
ってケースは多発していたようだけどｗ
まあ、ロシアの最前線という環境が極めて精密なエンジンには不向きだったのだろうけど、それにしても
日本製か？と思わんでもないぐらい短期間の運転で故障が多発したそうな。

てかね、アメリカの場合、山ほどエンジンをこさえて駄目なエンジンはさっさと交換ｗ　で済ませた訳だから
その点駄目なエンジンだろうが騙し騙し使わないといけない日本が余計惨めになる訳で・・・・・・・・・