（パナマ運河攻撃作戦）ハワイ、ミッドウェー海戦

俺が思うに日本軍は最初からハワイ、ミッドウエーを同時攻略
すべきだった。
出来れば半年ないし一年は占領すべきだった。
そうすればドゥーリットル本土爆撃もミッドウエーでの敗北も
なかったはずだ。

さらに潜水空母である伊400に艦載機を積んでパナマ運河の
閘門を破壊すれば米軍はその後の作戦に支障を来たし日本は
南方作戦等有利に戦いを進められたはず。
そうなれば早期講和、勝利に結びつけたはずだ。
勿論、本作戦を実行するに当たっての潜水空母、艦載機は
相当数いるが。
当時の日本にはこれらの作戦を実行、用意するのは無理だと
言う意見があるだろう。
確かにその通りだ。
しかし、大戦前のもっと早い時期から準備を始めておけば間に
合ったはずだ。
国力に差があるなら大戦前に初期戦力として膨大な戦力を
あらかじめ最初から用意しておくべきだったのだ。
戦争が始まってからでは遅いからな。
それでも基礎工業力に限界があるとするならばアメリカを
見習いそれを伸ばす様に努め、単純に軍事工場を沢山
つくるのでも良い。
また、艦船をつくるのにドックが足りないとか言うのをよく
聞くけれど、足りなければただ、単純につくって増やせば
良いだけである。これでドッグの問題は解決。
とにかく、これだけの事をやれば結局は負けるはめになったと
してもあの様な惨めな敗北はしなかったはずである。
うまくすれば最初に言った通り、完全勝利は無理だったとして
も早期講和は可能だったと思う。

関連サイト

珊瑚海海戦
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-3sango.htm
第６艦隊第１潜水隊「イ−４００」
6F1ST I-400
http://homepage2.nifty.com/vanguard/700contents/i400-1.htm
イ400 とは 「伊400, 伊四〇〇型潜水艦, 潜水空母」
http://www.weblio.jp/content/%E3%82%A4400
潜水空母 とは - Weblio 辞書
http://www.weblio.jp/content/%E3%82%A4400

準備が整う頃には第二次世界大戦終わっちゃうよ。

作戦内容を聞かせてもらおうか>>

パナマ運河攻撃に関しては艦載機３機搭載出来る潜水空母を４０隻は
必要だろうな。
後は護衛、偵察用に普通の潜水艦３０隻、巡洋潜水艦３０隻あればＯＫか。

パナマは真珠湾後、かなりの防衛体制が築かれていたと言うし。
まあ、これもハワイ、ミッドウェーとほぼ同時期に攻略すれば良いと思う。

一説にはインド洋あたりからだったか、そこからまわって、
ワシントン、ニューヨークを爆撃する計画もあったとかな
かったとか。
戦況が悪化したのでパナマ運河攻撃に変わったという話もある。
本当かどうかはしらんが。

そんな戦備整えるなら翔鶴級をあと２隻造った方が

ハワイ、ミッドウエーを占領して半年から一年も
維持し続けるののは容易ではないな。

食料はじめ相当な備蓄が必要だ。

>>1

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
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>>1
石油の話をしてあげます。

これは開戦前に日本政府企画院が検討作成した資料です。
（ケース１：対英米開戦の場合／単位：万キロリットル）　　　　
　　　　　　　開戦第一年　　開戦第二年　　開戦第三年　　　　　　
人造石油　　　　　30　　　　　　　　40　　　　　　　　50　　　　　　　
国産石油　　　　　25　　　　　　　　20　　　　　　　　30　　　　　　　
蘭印石油　　　　　30　　　　　 　　200　　　　　　　450
小　　計　　　　　　85　　　　　　　 260　　　　　　　530
備　　蓄　　　　　 690　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
残　　高　　　　　　　0　　　　　　　 255　　　　　　 　15
合　　計　　　　　 775　　　　　　　 515　　　　　　　545
-------------------------------------------------
民　　需　　　　　140　　　　　　　　140　　　　　　　140　　　　　　　
軍　　需　　　　　380　　　　　　　　360　　　　　　　335
-------------------------------------------------
合　　計　　　　　520　　　　　　　　500　　　　　　　475
残　　高　　　　　255　　　　　　　　　15　　　　　　　 70

開戦第二年目の残高に注目してください。
この15万キロリットルという数字は、同じく日本海軍が戦前に見積もった
「1度の艦隊決戦に必要な量＝50万キロリットル」の1/3以下に過ぎないものです。
また、実際における軍民の消費は戦前予想を遥かに上回って大きかった事と、
南方作戦が幸運と奇襲効果によって予想を越える大成功を収めた事も付け加えておきます。

南方攻略を後回しにしてパナマやハワイへ先に取り掛かった場合、南方の敵は当然
その間に警戒と防備を固めてしまいますから幸運も奇襲効果も望めなくなるでしょう。
また、こと石油に関しては「事前に云々」は通用しない（開戦の動機に直結している）と
思われますので、この僅かな繰越分15万キロリットルの油でハワイとミッドウェーを占領し、
パナマ運河を破壊する作戦を立てなくてはなりません。

天野さんは本当にスパイだったのか？
http://www.geocities.jp/peruamano/siverdad.htm

熱い熱い熱いめしに何のっけてワシワシ喰う？2杯目
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/food/1160014710/

そんな事よりさあ、対ソ戦やろうぜ。
樺太の石油が取れるし、ドイツの勝利が前提の大いくさをするなら
こっちが本命だろ。

史実の３倍から５倍くらいの戦力があれば南方とハワイ、パナマ等の同時攻撃
も可能だ。

要は戦前の戦力準備を早める事だ。
早くから対米戦に備える必要がある。

>>14
無理

>>14
つまり海軍軍縮条約にのらず、国力に勝る米英相手に真っ向から無制限の
建艦競争を挑むわけか。

>>14君、きみは馬鹿かね？（ﾃﾞｽﾗｰ風に

地理的に近いし、ハワイ、ミッドウェー同時攻略もいいかもしれないね。
真珠湾攻撃の時に第二次攻撃を決行し、石油貯蔵施設、海軍ドック、残りの船舶などを
攻撃すべきだった。エンタープライズ、レキシントンを探して沈めれば完璧だ。

真珠湾奇襲の時にレキシントンはミッドウェイ、エンタープライズはウェーク、サラトガはブレマートン。

>>16
要はそれぐらいの戦力がないとダメ、アメリカに勝てないと>>14も>>1も良い
たいんだろう？

>>16
海軍軍縮条約だ何て秘匿で勝手に軍備増強をやれば良かったんだよ。
なーにバレやしないってｗ

場合によっちゃ念の為、バレない様に地下工場でも作ってやれば良いだけ
の話しだし。

>>17
あの時、同時攻略していれば東京空襲もその後のミッドウェイ海戦も起きなかった
のにねえ

>>19
戦力が開戦時に史実の5倍でも10倍でも

日本が中近東辺りにでも無い限り勝てない

>>22
そうかな！？
敗因は単純に戦力不足だと思うけど。

>>23
チミは「じゅうゆ」とか「がそりん」とかいう液体のことを聞いたことがあるかね？

>>24
そんなもん、大戦前に５年、１０年分の石油を輸入しておけば良いだけさ。
幸い日本は地下収納だし、ちゃんと備蓄しておけば大丈夫。

>>20が良い事言った。

まさしくこれ以上ない素晴らしい名案だな。

>>25
マジレスすれば、それをやろうとして備蓄できたのが、史実の備蓄量なわけだが。

（軍事板）どうすれば日本軍は勝てたのか？　その２

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169601621/

1 ：名無し三等兵 ：2007/01/24(水) 10:20:21 ID:f/+qz+uZ
1 ：名無し三等兵 ：2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。
　
勝利条件：上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件：上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

あほだなパナマ攻撃やハワイ・ミッドウェー同時占領しなくても、
日本がそれ以前にアメリカに勝つ方法があることに気がつかんのか？











それはな、日露戦後に満州と朝鮮を米英にくれてやれば良いんだ

パナマを攻撃したあと、近隣国家、特にコロンビアとベネスエラ
をどうするかが大きな焦点だな。両方とも産油国だし

久々にきた電波を祝い
あげ

俺が思うに日本は開戦と同時にＩＣＢＭでワシントンや米の重要軍事拠点を
壊滅させるべきだった。そうすれば勝てた。
当時の日本にはこれらの作戦を実行、用意するのは無理だと言う意見がある
だろう。確かにその通りだ。
しかし、大戦前のもっと早い時期から準備を始めておけば間に合ったはずだ。

米空母「レキシントン」「ワスプ」「ホーネット」「ヨークタウン」は撃沈できたが
「エンタープライズ」「サラトガ」は大破もしくは中破してるんだよね。
この２隻の空母も撃沈できてればと思うと残念でならない。
でもやっぱり日本軍はすごいよ。

>>1
ジャンケンを後だししたら１００％勝てるに決まってます。

馬鹿じゃなかったらの話だけどねぇ

>>1
それ、何て紺碧の艦隊？

日本軍は英空母「ハーミス」も撃沈したよ

>>34
｢後出し｣って単語の意味が理解出来ない生き物なんだよ>>1さんは

中出しならわかるぞ

米空母「プリンストン」も撃沈されてますよ

笑いが止まらない。
楽しい時間をくれて心からありがとう。

北樺太と極東のソ連の都市を攻略したほうがいいね。
大儀名分は極東から白人を追い出すこと。
対米戦は共産主義、中国、ソ連が喜ぶだけ。

日本軍によって撃沈された連合軍の空母は
「レキシントン」「ワスプ」「ホーネット」「ヨークタウン」「プリンストン」「ハーミス」
以外に何かありましたっけ？

＞＞４１
対ソ戦をするならばヨーロッパ勢力の力も借りないとね。

＞＞４１
日本軍が支那相手に戦っていたとき米英ソは支那を裏から支援してたんですけど

>>42
「ガンビアベイ」を忘れたらいかん！

あと「セントロー」もいました

>>44
満州から南下しなければいい。
朝鮮は外交権だけ奪って李氏朝鮮を存続させる。

あとは「リスカムベイ」「オマニーベイ」「ビスマルクシー」もいました

「エンタープライズ」「サラトガ」も撃沈できてればな〜

つエセックス級×24

日本軍が撃沈した連合軍の空母を調べてみました。
「レキシントン」「ヨークタウン」「ワスプ」「ホーネット」「リスカムベイ」
「プリンストン」「ガンビアベイ」「セントロー」「オマ二ーベイ」「ビスマルクシー」「ハーミス」

＊大破、中破などの損害を合わせるとまだまだありますよ。

「ラングレイ」も撃沈されてました

当時のパナマあたりがどういう情勢で、パナマ運河の規模や警備状況なども知らんのだが、
別に現地の人に金を渡したりして水門を爆弾で破壊してもらうくらいは出来たんじゃないかなと思ったんだけど

>>41
ソ連の兵器生産４１年−４５年
小銃　　　　　１９８３万挺
戦車・自走砲　９８３００両
大砲等　　　　５２万５千門
軍用機　　　　１２万機
動員可能員数　１２００万人　

>>1
ハワイ占領について質問

オアフ島
面積１６００�u
沖縄本島よりも広いです・・

ハワイ諸島
全体で四国よりも広いです・・
いったい何個師団必要なんだろか？
船舶数は用意できたとして
（ほとんど不可能な状況は無視しても・・・）
石油はどおするのでしょうか？

石油の輸出を最後まで実施した国は
米国だと認識していますか？
和蘭は米国との協定で既に禁輸しています。

４１年７月
日本の原油備蓄量５０００万バレルで
突如米国も前面禁輸

備蓄５０００万バレルで突如禁輸
これが、米国の策略なんですが・・・

日本が真珠湾攻撃して、アメの将軍は大喜びしたらしいが

ルーズベルトの本心は「戦争したくてしょうがなかった」って言われてるんだろう

>>56>>57
そうそう

そのために米国は
太平洋と大西洋に大きく艦隊を分けた訳で・・・

日本領のマリアナ諸島やパラオ近海を航行する
アジア艦隊がなんでフィリピンにいるのかな・・・

そりゃフィリピンがアメリカ領だからだろ

>>59
米国アジア艦隊の創設
４１年２月なんだが・・・

米国の日本挑発行動

４０年１０月
和蘭の対日全面禁輸実施
米国の対日全面禁輸実施、但し石油は米国政府管理下で輸出している。
米軍、対日無線全方位測定所の創設
（徳山の海軍石油備蓄基地や和歌山の陸軍石油備蓄基地等
　日本軍の備蓄量が想定できることになる）

４１年２月
太平洋艦隊と大西洋艦隊の創設
少し遅れてアジア艦隊の創設

４１年７月
対日全面禁輸

日米どちらが戦争回避を摸索していたのだろう。

同時期の枢軸国側の行動は無視ですか？

セイロン沖海戦で「ハーミス」は撃沈できたが、
「インドミタブル」「フォーミダブル」を撃沈できなかったのが悔やまれてならん
全力で探せば発見に成功してこの２隻を容易に撃沈することは出来たはずなのに。

>>62
無視してないよ
日本が大陸から手を引かないので、
米国が挑発行動を始めるのだし

>>62
じゃあ言い直そう、理解出来てないんだな。

>>60

＞1932年上海事件当時上海港の列国海軍の状況表

＞アメリカアジア艦隊
＞巡洋艦　1
＞砲艦　11
＞駆逐艦　19
＞潜水艦　12
＞空母　0
＞陸戦隊　海兵隊約1,200

＞第1遣外艦隊（日本）
＞旗艦安宅ほか18隻
＞第22駆逐隊5隻、第15駆逐隊4隻
＞第1水雷戦隊1隻、第22駆逐隊4隻
＞第33駆逐隊4隻、特務艦1隻
＞陸戦隊　1,876

＞（「第1次上海事変と日本海軍」防衛研究所、1994を参考）

＞当時の日本海軍は、「米国アジア艦隊は巡洋艦1隻を除き到底海戦に
＞堪えることのできない劣勢艦の集まりである」と観察しており、司令官の
＞テイラー大将の非戦方針もこのためであると考えられた。

ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Par2-1.pdf

「サラトガ」「エンタープライズ」「エセックス」「イントレピッド」
「フランクリン」「ランドルフ」「バンカーヒル」「インディペンデンス」
「ベローウッド」「カボット」を撃沈しておきたかったね。
これらの米空母は攻撃で損害を受けていたけど撃沈は免れたようです

たとえ上の全空母を撃沈できてたとしても戦況は変わらないとおもが
日本軍から見ればその分撃沈したという実績はつきますからね。

>>1
ミッドウェイとハワイを同時攻略、パナマ運河破壊。中国停戦。
ハワイのアメリカ国民を人質に（これがアメリカにとって一番痛い）和平交渉。

南方の資源地帯を帝国準領土とする内容で講和は成ったと思うね。

米軍ハワイ守備隊
２個師団＋地下要塞守備隊
約６万の守備隊

史実としてフィリピン攻略の４８師団＋各種独立部隊の輸送に
４０万ｔの輸送船を費やしています。
この事実からハワイ攻略の概算をしてみます。

大甘で制空権制海権が日本の手中にあるとして、
米軍守備隊の２倍程度の兵力を
ハワイに４個師団２個軍を攻略部隊として派遣したとします。
（一般的には同じ条件で３倍の兵力が必要と思いますが）
すると輸送船で最低１６０万ｔ必要となります。
日本の保有する貨物船の一隻当たりの排水量は約４０００ｔですので
貨物船で４００隻必要となります。（日本総保有量の約４／１）

そこで給油の話ですが
（日本の石油備蓄量は無限と過程します）
殆どの貨物船が無補給でハワイ迄たどり着くことはできません
当然海上補給用の油槽船が必要となりますので、
ハワイまで片道の１隻当たりの燃料消費を大雑把で２５０ｔと過程して
すると貨物船だけで約１０万ｔの燃料を消費することになります。
もし日本へ戻るとするとあと１０万ｔの燃料が余分に必要となります。

ハワイ攻略に必要な最低限の燃料は
ミッドウェー作戦で軍艦の消費した燃料は一説に５０万ｔですから
６０万ｔ〜７０万ｔの燃料が必要となります。

この試算では軟弱米軍が前提で２〜３日以内に降伏するので
食料・弾薬等物資の補給は全てハワイ調達可としています。

これだけの仮想ハンディをつけても、陸海軍全ての
軍用油槽船は１７万ｔしか保有してないのです。

よってハワイ攻略は机上の仮想戦記の話だと思います。

距離面積質量時間

これを超越すればハワイだろうがアメリカ本土も攻略可能



文系馬鹿なんていうなよ








ってとこだな

６７で載せたもの以外でも損傷を受けた米空母はまだあるみたいだね

同様に戦没した日本空母の記録を調べてたら悲しくなった

　　

終戦時無傷の航空母艦は
鳳翔だけだと思うが

葛城と準鷹も一応運用できる程度には無事だぞ
燃料も艦載機もないけどな

了解
戦後引き上げ船として
使われてないので
損傷してて解体だと思っていたよ。

>>77
葛城は復員船として使用されてるが。

>>78
すんませんです

開戦時に
伊４００型が１０隻あったと仮定して
晴嵐が配備されていて

パナマ運河を爆撃作戦を実施
最大３０個の爆弾を投下
二次攻撃や艦内回収は難しいので晴嵐は破棄

で最大３０個の爆弾でパナマ運河を一月程度不通にする事は可能なのかなぁ

>>80
スペック的に晴嵐は開戦時のレベルだとＯパーツです。
そんなもの作るくらいなら､開戦時に99艦爆が全部、彗星に
切り替わってます。
また､伊４００型１０隻ってワシントン条約破棄後から建造する
予算も資材も時間も有りません。

>>81
パナマ爆撃不可能
ハワイ占領無理だとすると
日本はなにも手が無いと思えるが

>>82
何も無いんだよｗ

石原閣下を首相にした日本が丸ごとタイムスリップして開戦直前に
行ったほうが手っ取り早くないか。
石原なら自衛隊の全戦力を注いでアメを遣ってくれそうだ。

>>82
正解w

エルサルバドルを枢軸に引き込めばできる
満州国承認してたし

では
このスレ終了?

>>87
3の時点で終わってます。

悲し過ぎるw

じゃあなんでハワイ奇襲したんだ
破滅へのスタートじゃん

普通の貨物船に爆薬「満載して突っ込ませればいいのに。
中立国の旗立てて

>>89
一世一代の大博打

>>89
南方制圧の半年の時間稼ぎ。

>>90
パナマになら無理。
開戦前から、米英の船舶以外通行禁止。

>>92
石油の確保
そのために米国海軍に一撃したんだよね

>>91
勝つ見込みが無いのだから
講和の可能性はあったという事だよね

とにかく勝ち目は無いんだね

＞講和の可能性はあったという事だよね
短期決戦で勝利を重ねていけば講和の可能性もある、と日本軍(正確には山本)が思い込んでただけ。

思ったんだけど

クラスのガキ大将生徒が日本だとすると

アメリカは学校一の金持ち生徒で
スポーツも勉強も一番で
親がＰＴＡ会長で
ＰＴＡ会長の経営する
給食を日本は食べて

こりゃ
嫌われたら自殺もんだよ
嫌われないよう怒らせないようにしないと

こんな感じかな

開戦前に日米国力比を調べると10:1でお偉いさん達は「お話にならんな……」と一応の理解はしていた
石油やクズ鉄を売ってくれてた国はアメリカ
当時の重要輸出物である生糸を購入してくれてた国もアメリカ
アメリカとの縁を切る＝日本が死ぬ、と同意語だわな

今の経済構造でも
そう思うから
(今の方がましだけど)

当時となんにも変わってないんだ

陸からパナマ運河の水門に近づけるのかな？
そしたら現地に反米勢力などがいればそいつらに金を渡して
水門を仕掛け爆弾で破壊させることくらいは出来たんじゃないかなと思うんだけど

スペイン語がわからないと
（パナマ駐留米軍の目をかいくぐるのは）
むずかしい

真珠湾攻撃直後
パナマの日本人は
全て逮捕
日系ペルー人も逮捕

爆破は無理と思うが

>>84
自衛隊は国土防衛に特化した軍隊なので外征能力はありません。

>>20が言う様に最初からバレない様に秘匿で軍備増強やれば良かったんだよ。

まあ、ロンドンやワシントン軍縮条約だ何て言っても当時は結構、代わりに
大型商船を作っていつでも軍事用に転換出来る様に法の穴をくぐる様な事を
結構やっていたみたいだしね。

まあ、要はその気になればいくらでも方法はあるって事だな。

後は旧戦艦を条約の為にすぐに廃棄するのではなく、戦艦用の博物館でも
つくりそこにおいて置けば良い。（当時は要塞砲として使っていたらしいが）

これでまた法の穴を潜れる。

それで新戦艦や改装空母にでも改造すれば一から作るよりよっぽど
手っ取り早いと思う。
また、足りない資材代わりにも使えて一石2兆だ。

どうだ、素晴らしい名案だろ？ｗ

>>104
＞後は旧戦艦を条約の為にすぐに廃棄するのではなく、戦艦用の博物館でも
＞つくりそこにおいて置けば良い。（当時は要塞砲として使っていたらしいが）
残念ながらロンドン条約できっちり禁止されてますから。

>>103
当時の日本では良質の鉄鋼はアメリカから輸入した
くず鉄がないと出来ないので､くず鉄の輸出量を監視してれば
すぐばれるわけだが.

>>1
すでに３の時点で終わっていると思うが

>>106
軍事用じゃないからバレても大丈夫。
あくまで商船だから言い逃れ出来る。

>>108
商船と軍艦じゃ使われてる鉄の量も質も違うｗ

>>108
そもそも
８.８艦隊計画が頓挫した理由を考えてみて

軍艦は建造費と維持費が莫大にかかるのです

自衛隊の防衛費がＧＤＰ(ある意味国力)の１％と仮定すると
当時の軍事費はＧＤＰの３５年〜４５年で４５％〜７５％
日本は戦う前に経済破綻するので
屑鉄も石油も買えなくなるよ

2-3年で海軍のフネを新型艦に更新なんて不可能なことは分かっているが
いまだ現役の日露戦争時の装甲巡洋艦とかをスクラップにして予算節約したいな。

>>111
スクラップにして何を節約するの？
旧式艦の装甲用の鉄なんて時代遅れで役にたたないべ。

>>112
っ標的艦

>>112
マジレスすれば維持費や運用費でしょう。
鉄はそのままより他の製品に再生した方が使えますね。

なるほど。

何だかんだ言って>>20をやるのが1番賢いってわけだな。

>>115
軍艦が作れるほどの地下工場かｗ
戦前にそんなものが作れるほど日本が発展してたら勝てたかもしれんなｗ

戦前の日本は造船大国だから、その気になれば空母を３０隻造って
その分の人員、パイロットを養成すればよい。
膨大な費用は支那事変をうまく収束してれば手に入ったはずだし。
１つの機動部隊に空母６隻を配備して、３つの機動部隊を太平洋に進出させ
開戦と同時に２つは真珠湾、１つはパナマ運河を攻撃させる。
１つはインド洋進出。あと１つは内地待機。
支那事変をうまく収束させ、しっかりとした意思統一が必要。
そうすれば可能でしょう？

>戦前の日本は造船大国

ハニー先輩・・・

意味分からん

空母30隻か。当時正規空母の建造費が4000万〜8000万ぐらい。
間をとって一隻6000万とすると、18億円。

昭和16年の国家予算が81億円。建造費だけで18億なんて金は出せないべ。
艦載機など諸々の費用を含めたら軽く倍以上になるし。
時間にしても、空母一隻作るのに２〜３年はかかるしな。並行して何隻も
建造しようにも、空母が作れる規模のドックを増設しようとしたらこれまた
莫大な費用がかかる。

>>120
空母が造れる造船所って４大海軍工廠＋三菱長崎＋神戸川崎にあと拡張余地のある船台orドックがいくつか。
そのうち２万数千トンクラスの大型空母となると横須賀・呉・長崎・神戸の４つ。
残りは雲龍クラス＝１万数千トンの中型空母まで。
フルに使っても大型４＋中型３〜５ってとこか。

対潜水艦対策も練らなくては

１１７の文をよくみると１つの機動部隊が余りますね。

ならば、１個の機動部隊に空母４隻配備。全部で５個の機動部隊を造る。
計２０隻の空母はどうだ？　１隻６千万として合計１２億円。

つ護衛艦
つ搭載機＆パイロット＆養成施設

２０隻の空母と護衛艦、搭載機、パイロット、養成施設を合わせると
どのくらいの費用になる？

駆逐艦もすでに１００隻以上保有していたよな

いくらなんでも頭が悪すぎる…

そりゃどうも

１２７さんの理想的な機動部隊を編成してみて下さい。

火鷹、準鷹、雪風邪、宇宙戦艦ヤマト

あんたの方が頭悪いは・・・

誤→あんたの方が頭悪いは・・・

訂正→あんたの方が頭悪いわ・・・

>>132
いくらなんでも正規空母20隻を運用するのは困難じゃないか？
一隻あたり60機と少なく見積もっても1200機だぜ？

１２００機＝太平洋戦争初期の海軍全ての航空機に相当する。

>>132
当時の第一線級の空母の建造費は一隻当たり一億円弱
艦載機などの装備をあわせるともっとするだろう

http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/Data6.htm
建造日数はおおむね1000日
造船所は4ヶ所

三千機以上の航空機があったと何かで読んだ記憶がある。
それに載せようと思えば陸軍の航空機も載せれるそうですよ。
それに、いきなり２０隻を投入しなくてもよいかと。

造船所やドックをもっと造れなかったのかな？

>>125
自分で調べなさい。
発案者がバックボーンになる数字も提供するのが筋です。
調べようにも調べられない数字じゃありません。
インターネット上でも根気良く探せばあるし、図書館なんか行って戦史叢書見れば相当肉付け可能。
そういう手間を惜しむようでは議論になりません。

これまでのレスを読めば何を調べれば良いのか、普通の読解力があれば十分に理解できるはずです。
貴方がそれを行えるだけの材料はすでに提供しました。
私達はまずそれをやるかどうか？　貴方の意気込みと姿勢を拝見してから議論を行うに値するかを判断します。
まずはそういう営業努力を怠らないことです。期待していますよ。

>>136
一線級の戦闘機が3000機もあったのか？
ルーチンを決めるにしても維持費がかかるし
空母は戦闘のたびに膨大な補給を必要とする
どうやって兵站を維持するんだ？

>陸軍の航空機
詳しくｗ
陸軍の航空隊を空母部隊に乗せるのは無理

２０隻の空母は無理だろう。
当時の日本は経済封鎖で石油の輸出をＳＴＯＰさせられていたからだし、２０隻となると相当の費用と日数がかかる。

>>137
そうぽんぽん作れるものなら作ってるさ

あ、誤爆w
石油が手に入らなかったからだね＾＾；

>>139
開戦時だと零戦は台南空と１航艦に配備されたやつで､
在庫もないすっからかん。
３０００機って練習機とか、すべてひっくるめた保有機だよ。

さてこの空母２０隻太郎、>>138読んで真っ当に調べにいったのか？　姿を消したな。
次に姿を見せるときにどうなっているのかﾏﾀｰﾘと楽しみに待つとしよう。

>>144
１１５と同じ内容を書き込みするに１００ガバス。

提督の決断並に軍艦と艦載機が作れたら勝てたかもしれんなぁｗ

せいぜい翔鶴級空母を追加２隻建造が関の山だと思う

それでも有ると無いとでは全然違うし・・・

山城、扶桑を空母に改装しとけば
よかったんじゃないの？
まぁ、欠陥と言われた戦艦でも反対が多くて
無理そうだけど。

>>136
陸上機を空母に載せても使えねーべ。

空母を20隻も作るぐらいなら艦隊に追随できる高速タンカーを大量建造した方が
ナンボかまし。作りすぎても肝心の石油がないからほどほどぐらいだが。

空母を大量に作ると駆逐艦などに割くリソースが減る
通商破壊で干上がった日本にとっては余計に分が悪くなる

>>148
改装案は出たけど、工期と費用の問題で伊勢級のような形になってます。

>>151
うーん、改装を開戦前に始めて
艦載機:60機辺り、最大速25ノット前後の空母に
そして隼鷹、飛鷹で二線級機動部隊を編成しとけばなぁ。
まぁ、ミッドウェイで空母が不足するまで、戦艦を空母に改装しようとする
考えは出ないだろ。

隼鷹、飛鷹って、元来S15年の東京オリンピック用の船がそんなずれ込んで竣工しているんだ。
すでに負けておる。

国威高揚をなんと考えて居るのか、北の将軍様にも劣るわい。
日本にも将軍様がいたなら、36kt、8万総トン、巡洋艦も衝撃で撃沈できる
隼鷹、飛鷹を造ったであろう。

この船でインドネシア、フィリピン南部の酋長をメッカ参拝に連れて行ってやれば
イスラム・アジア地域は戦わずして、日本のものとなるのじゃあああ。

>152
三万トンクラスの戦艦を簡単に本格空母に改装できるなら　日本以上に米英がやっとるがな　
扱いに困る旧式戦艦の数は日本の比じゃねぇぜ
古い戦艦を手間暇かけて空母に改装できるくらいにドックの空きと資材と予算があるなら
その分で空母一から作るほうが早いっつーの

また　いくら空母の数増やしたところで
次はそれに積む艦載機が足りないっつー問題にも直面するわな

>>152
だから、ワシントン条約期限切れから開戦まで、大型艦が建造できる
ドック、船台は塞がってるんだって。

（軍事板）マリファナ沖海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172731078/l50

1 ：名無し三等兵 ：2007/03/01(木) 15:37:58 ID:vkxH/ZiI
マリファナ沖海戦を考察するスレです。

アウトレンジ作戦だかなんだか知らないが、あんなセコイ
みみっちい作戦をしたばっかりに敵空母をほとんど発見出来ず
無駄に艦載機を失い、日本は惨めな敗北を喫してしまった。

これが本当に最終決戦のつもりでやるならば、アウトレンジで
なく接近して近接戦を行うべきだった。
勿論、基地航空隊の協力は不可欠だから領土近くに米機動部隊
を誘きよせる必要はあるが。
そうすれば、かなり有利に戦え、圧倒的に数に勝る敵との立場の
逆転もありうる。
また、この時点からレイテ沖海戦の時の様におとり作戦や
特攻作戦等を実行すべきだった。
そうすれば、かなり違った結果になったはず。
温存や出し渋り等、やっている暇はこの時の日本にはもう
そんな余裕は無かったはずだ。
それに一番大事な絶対国防圏だったからだ。

例え連合艦隊を潰すハメになっても米軍にもかなりの壊滅的
な打撃を与え、互いに講和への道へと向かったはず
日本も戦争遂行能力の困難を理由にこれ以上の戦争続行を
諦めたはずだ。

>>1はロジスティクスを知らないと見た

妄想ではなく現実的な線として
遅くとも１７年中くらいまでに、どの程度なら空母の搭乗員を増やせたのかな

例えば、い号作戦に参加した搭乗員を、もっと早く前線に出す方法は無かったのか？

>>158
むりぽ。
あの辺は昭和１４年の第四次軍備充実計画、通称マル４計画で航空戦力の大拡張方針が決まって、
その成果として大幅増員されたパイロットたちがようやく前線に出てくるあたり。
つまり戦前組なんだよ。

日本軍は「玄人の軍隊」であり、職人さんみたいな熟練兵が繊細な扱いの
兵器を巧みに使うことで動かしているという部分が大きかった。
アメリカ軍が、「素人でも即席で使えるようにする」ことを重視して道具を
工夫したり簡便なシステム作りに腐心していたのと対照的。

戦争遂行上
アメリカに
勝ってるものは、
何か有ったの

>>161
兵士達の人命の軽さ・安さ
戦闘機や攻撃機の航続距離
潜水艦に航空機を搭載して本土攻撃という思想

それぐらいしか思いつかないなぁ

>>159
う〜ん　昭和14年から拡張しても４年もかかるんだね
しかもこの人達ですら、17年12月に訓練しているところを奥宮氏に観られ
「これが南雲の後継部隊か･･」って嘆かせている
さしずめ17年前半の米空母部隊と同レベルってところかな？

>>163
予科練の養成期間は約２年。
航空隊の大拡張は昭和１４年の計画で決まったのだが、開設準備もあってすぐには増強できない。
そのタイムラグ＋養成期間＋部隊配備という時間が必要なんだ。
開戦で早まったとしても最初の入隊者がようやく前線に間に合ったか？　くらいのタイミング。

>>163
この人？

奥宮正武氏死去 元航空自衛隊保安管制気象団司令 [ 02月23日 18時23分 ]
共同通信

　奥宮　正武氏（おくみや・まさたけ＝元航空自衛隊保安管制気象団司令、元空将）２２日午前１１時１８分、
老衰のため茨城県土浦市の病院で死去、９７歳。高知県出身。自宅は土浦市中高津１の６の１６。
葬儀・告別式は２６日午前１１時から土浦市佐野子１２００の２、土浦セレモニーホールで。喪主は妻乃婦子（のぶこ）さん。

>>165
亡くなってたのですね･･

合掌

>>166
今年ね

>>162

国力の勝る米国から考えてみる
劣るほうからすると苦肉の策だけどね

>兵士達の人命の軽さ・安さ
人的資源の浪費

>戦闘機や攻撃機の航続距離
航続距離は設計思考によるもので、艦載機は船で運ぶので長距離不要
とても米国のＢ２９や長距離偵察機には敵わない

>潜水艦に航空機を搭載して本土攻撃という思想
国力があれば空母と護衛艦と給油艦で艦隊編成を行い
たとえばドゥリットルのような爆撃を行えばよい

どれも国力が劣るが故の発想かな

奥宮　正武氏と言えば

アリューシャン作戦時の第４航空戦隊参謀
龍譲に乗船してたのかな？

珊瑚海海戦・マリアナ沖海戦時の第２航空戦隊参謀
隼鷹に乗船してたのかな？

機動部隊決戦を体験した方みたいなのですが・・

５航戦にせよ、祥鳳や隼鷹にせよ
短期間で航空隊を編成出来たのは、他部署から熟練搭乗員を引き抜いてきて
基幹戦力に出来たからなのですね

>>168
現在で例えるとニッチ（隙間）を狙うベンチャーや零細企業みたいなもんやね
大企業と真っ正面から戦えないので、小さな部分で差をつけてなんとか五分に持ち込もう、とか

>>170
熟練パイロットが
不足してたんだろね

すぐに再編成され
いろんな戦いに参加してよく生き延びたよ

>>171

おそらくそうだね
作戦の立案は可能だからね

>>172
パイロットでなく参謀だからね.

>>171
それなのに全面戦争を挑んじゃったんだよなあ……

ところで、珊瑚海海戦のときになぜ翔鶴、瑞鶴、祥鳳の３空母しか出撃させなかったんでしょうか？
そのときはまだ赤城、加賀、蒼龍、飛龍という強大な主力が残っているはずなのに。
そんなことなら赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴の主力空母を出撃させれば良かったんじゃないかな。
もちろん、まとめてやられないように空母を守る護衛艦隊も連れていき、各空母の距離も十分とっておく
など色々な工夫が必要であると思うけど。

>>176
最初はお留守番の加賀１隻でやるつもりだったんだぞ。それを
５航戦に回しただけ。それでも作戦前は戦力の過剰投入といわれてた。
あんたの考えは後知恵だよ。

＞１７７
別に後知恵で書いたつもりはないんですけどね。ただ、
もしですよ、私が航空艦隊の司令官なら全主力６隻を連れて行きますけどね。
だってその方が強大な戦力じゃん。簡単なことだろ。
それに空母がまとめてやられないように十分な護衛艦隊を連れて行き、
各空母の距離も十分とっておく、という発想は素人の私でもすぐに分かりますけどね。

＞１７７
確かに後知恵というのは意味のないことだけどさ、
そんなこと言っても議論がつまらなくなるだろ。

>>178
空母一隻増やすだけでその分燃料をたくさん消費する。日本海軍は常に燃料不足に
悩まされていた。だから三隻で十分勝てると見積もってる戦いに六隻も回す余裕は
ない。

>>179
元からつまらん議論だがな。

っつーか
MO作戦開始時点で既に6月のMI作戦発動は決定しとるわけで
その基幹戦力である1航戦2航戦を投入するってのはどう考えてもありえね
ただでさえ開戦から連戦続きで　航空隊定数割れしまくってんのに

また
日本軍が戦力を増やすなら　米軍もそれを察知してさらに空母を送り込むか
戦力増強を察知できずにいれば即座に逃走するかなりするわけで
そんだけ状況が変わったらそもそも海戦自体成り立つやどーか分からん

まー後は燃料問題だな
開戦から常にかなりカツカツんところで動いてたわけで
さて、MOにそんだけ燃料投入してMIが発動できるかどうか

ああ、MI作戦の意義とか言い出すなよ　そいつぁ話が変わるからな

>>182
>MO作戦開始時点で既に6月のMI作戦発動は決定しとるわけで
>その基幹戦力である1航戦2航戦を投入するってのはどう考えてもありえね
>ただでさえ開戦から連戦続きで　航空隊定数割れしまくってんのに

これが決定的な理由だろうね。
連合艦隊も機動部隊も、MOに戦力を割きたくなかった。

主力空母をMO作戦に全力投入するということは、
主攻軸が南東方面になるということだから、
MI作戦の代わりに、6月にMO作戦を実施するという話になるのではないか。

>また
>日本軍が戦力を増やすなら　米軍もそれを察知してさらに空母を送り込むか

これはない。米空母はドゥーリトル空襲やってたから。

でも、もしドゥーリトル空襲が無く、空母4隻が5航戦を待ち伏せしていたら、
どうなっただろう？

MO作戦は、翔鶴、瑞鶴、祥鳳の3空母を喪失して惨敗。MI作戦は中止。
史実の翔鶴、瑞鶴の代わりに、赤城、加賀、蒼龍、飛龍が
ガダルカナル戦役を戦うことになったのかも。

>176, 178
つまらん。おまえの言うことは本当につまらん。

＞＞１８１、１８４
つまらんというなら、お前らもマシな話を持ってこい

人に文句だけは言うが、ろくにおもしろい話も出来ない１８１と１８４でした

そう、おもしろい話をするのは難しいの。
だから、ちょっとした思いつきで下らん話を持ってくるのが一番の無駄。

＞＞まさしくこれ以上ない素晴らしい名案だな。


>>26
確かにかの戦艦大和は秘匿で作られているからなあ。
それしかバレない方法は無いかもね。

>>713
商船だけだと思われ

誤爆ｗ

>>713に期待age

>>188
いや、「日本が戦艦を作ってる」ってことはバレてるんだけど。

＞いや、「日本が戦艦を作ってる」ってことはバレてるんだけど。


>>192
え！
それじゃあ、まさか大和を作っている事も米に既に筒抜けだったのか？

仮想敵国がどんなスペックの軍艦・航空機をどれだけ作ってるかくらい
大抵どこでも知ってますが？
18インチ砲というこは分からなかったという話はあるが

>>193
予算にも「戦艦２隻」は明記されてるし。
資材・金・人の移動や施設の使用状況で建造自体を秘匿するのは不可能。
だから隠すのは中身。

徳山の陸軍石油備蓄
和歌山の海軍石油備蓄
１９４１年７月
全面対日禁輸が行われるが
米国は原油備蓄５０００万パレルと想定してる

そしてバレル

敵の機動部隊が出現するまで日本軍を苦しめていたのは
エンタープライズとサラトガだからな。
この２隻を早期に撃沈してればどれだけ作戦がやりやすかったことか。

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

真珠湾攻撃の際に港湾施設を徹底的に叩いておけばヨークタウンやサラトガの
修復も困難になっており、もっと早く撃滅できたかもしれない。
日本海軍は中期まではアメリカの正規空母を徹底的に追い詰めていた。
空母レキシントン→珊瑚海で撃沈
空母ヨークタウン→珊瑚海で大破、ミッドウェイで撃沈
空母サラトガ→ハワイ沖で潜水艦により大破
空母ホーネット→南太平洋で撃沈
空母エンタープライズ→南太平洋で大破
空母ワスプ→潜水艦により撃沈

うちエンタープライズ、サラトガ、ヨークタウンは詰めの甘さが災いしている。

＞日本海軍は中期まではアメリカの正規空母を徹底的に追い詰めていた。

空母祥鳳→珊瑚海海戦で撃沈（'42.5.7）
空母赤城→ミッドウェイで大破、のち自沈（'42.6.5）
空母加賀→ミッドウェイで撃沈（'42.6.5）
空母蒼龍→ミッドウェイで撃沈（'42.6.5）
空母飛龍→ミッドウェイで大破、のち自沈（'42.6.5）
空母龍驤→第二次ソロモン海戦で撃沈（'42.8.24）

中期までに限ってもこっちの方がダメージでかくね？

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>>201
ミッドウェイの大敗があるからな。
それを除けば頑張ってると思う。
実際瑞鶴・翔鶴コンビが奮戦してるしな。

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没3　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没45　中大破28

>>203
なんで除く必要があるのかわからない。それを言ったらアメリカだって「真珠湾を除けば
戦艦は一切撃沈されてない」と言える。

>>199
日本の軽巡が５５００トン級なので、排水量が半分なのか・・・
アメリカで小さい軽巡って５５００トン級を砲力で勝ってるけど太平洋に
殆ど投入されかなかったオマハ級７０００トンになるのかな？

204は両軍戦果つうか両軍損害だろ

age

仮にパナマ運河破壊が成功したとして
どのくらいの期間で復旧できだのだろう。

>>209
破壊の程度によるとしか言い様がない。

パナマの出口付近に潜水艦で機雷を敷いたらどうだろう

>>211
掃海されます。それだけ。
第一、潜水艦一隻が運べる機雷の量って５０個くらいじゃなかったっけ？
しかもあれほどの遠距離となると作戦に使用可能な潜水艦数も限られてくるし。
このくらいなら、簡単に掃海可能。

ああ、そうかい。

>>213
そういう駄洒落はきらいだ。

>>214
今の、植物の名前だぜ
「亜阿相界」

いや、てっきり名探偵の事かと

あらまあそうかい

　　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　　　　ああ、そうかい。
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