1 :
名無し三等兵 :
2007/01/09(火) 13:07:03 ID:50SGWgmZ
2 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 13:07:22 ID:???
終了
誤字等を修正 868 :名無し三等兵 :2007/01/06(土) 19:57:02 ID:??? この人はちょっと前の方持ちすぎだけどねw あと突撃等一気に距離を詰めた場合(ほぼダッシュから)第一撃、一合目に使う技は 長突っていってもっと全身を深く沈めた態勢から一気に跳び込んで下から斜め上に貫く 突進技です。外したらそこから床尾の尖った所でフック気味にこめかみか人中、顎を打ち抜く。
876 :名無し三等兵 :2007/01/06(土) 20:28:48 ID:???
>>872 あんまり具体的で詳しい話は以前に言ったように俺の首にかかわってくるどころか
対処技、返し技が漏れそうなんでややボカシの概要のみだけども
長突はイメージとしては深く沈めた全身で溜めを作ってから、
超低空で突いた時蹴り足と背骨、剣まで一直線になる
感じ。そこからほぼ密着して斬撃、射撃、刺突なんかの自由を奪いつつ
ボクシングなんかでよく言ういわゆる「見えない角度」
から床尾の下の尖端を頭部・頸部急所に叩き込む。
みたいな。
敵が着剣してたらもっと複雑だけど奇襲、急襲で着剣してなきゃ
大概これで仕留められる。ちなみにこの連携はナイフのみでも
肘、掌を使えば出来る。
880 :名無し三等兵 :2007/01/06(土) 20:42:09 ID:???
>>876 ありがとうございます。
ミゾオチあたりに刺さったら、胃から肺までズタズタに引き裂きそうですね。
不謹慎ですが、絵面として想像してみると、なかなか強烈な…。
あと、アドレナリンが沸騰している兵士は刺突しただけでは停止しない、
また形状からみて、刺突したら抜きにくい、なんて主張がありますが、
実際はどうなんでしょうか?
883 :名無し三等兵 :2007/01/06(土) 20:51:56 ID:???
>>880 レイピアなんかの刺突剣と違って
銃剣には切先から30cm位に鍔という物があるし、
銃口なんかでも止まると思うよ。
そん時に発生するインパクトはまぁ、
棒術で思ックソ衝かれた衝撃に準ずると思われ。
吹っ飛んで抜けるし、刺した後捻り込むのは銃剣格闘の基礎技能・・・
あと刺した後に全力の横蹴りを腹部に叩き込むのもセオリー・・・
いや、訓練しといてなんだけどこの技で刺されえたくねぇよ、マジ。
訓練で使った巻き藁とか刺し口は綺麗だけど中ズタズタだもん。
886 :名無し三等兵 :2007/01/06(土) 21:07:49 ID:??? 殴るのと刺すのどっちが殺し易いかだよね。 一メートル超の鉄の塊なんだし、殴っても殺傷力はかなりのもんだと 思うけどやっぱり可能なら敵に近づきたくは無いし、 刃渡り20cm以上ある刃物があるならやっぱりそっちの方が強いのでは? 訓練しているのであって殺した事無いからそれ以上は何ともw って感じですかね。 925 :名無し三等兵 :2007/01/07(日) 01:22:23 ID:??? ちなみに銃剣格闘の総合コンセプトの材料となったベースの一つは 宝蔵院槍術だったりする。 あと中条流とかね。
7 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 14:01:21 ID:???
でも散兵戦の花と散るのはやだなあ
323 :名無し三等兵 :2006/12/25(月) 22:49:32 ID:??? 銃というのは構造上、弾が出なければただの棒でしかない事と、 銃口付近を掴まれて上向けられたら何発発射しても当たらない。 そこで手を離せば相手の武器なんですね。どんな名銃であっても。 今は短くなったけど、銃剣は間合いが稼げるの。銃掴みに踏み込んだら こっちは刺しまっせ。という事。間合いがあれば撃つのも容易ですね。 着剣すると、この欠点が補える訳で、結局命がけの毎日なんですから 少しでも欠点は補えた方が良いんじゃないですかね。 実際刺さないから不要とか言うのは、少し考えものです。 銃がいくら小さくなると言っても、ストックが有る方が命中率は良いです。 火薬の反動が有る以上、ある程度の重さが無いと、命中率は良くないです。 無駄にストックだけ重くするよりも、長くする方が得でしょう。 銃身は長い方が当たりますし、照門と照星も、距離があった方が精確に狙えます。 無反動のビームライフルとかでも出てきますかね?架空の未来を語るなら いつかは銃剣が不要になるでしょう。それは人間が戦わない事です。 今世紀後半あたりですかね?第三世界含めたら、永久に無理でしょう。 生活ナイフ(スイスアーミーとか)と銃剣は、相互補完関係です。 銃剣が刃こぼれしそうな汚れ仕事をするおかげで、生活ナイフの切れ味は保たれる。 逆に、生活ナイフが切れるから、銃剣は切れ味を捨てて、汚れ仕事に専念できるわけ。 使い方はそれこそ無限です。後先心配いりませんから。仮に、何か他にお気に入りの ナイフが有ったとしましょう。それは全く刃を心配せずに使えますかね? 銃剣がナイフとしては役立たず、だなんて、当たり前なんです。 リンゴも剥けない牛蒡剣は、ずいぶん殺しましたよ。武器ですから。 スパスパ切れて、ポッキリ折れたら次に刺せないし、仮に格闘でもしたら 刃なんてボロボロです。結局日用に使えないんです
624 :名無し三等兵 :2006/12/30(土) 23:29:40 ID:??? ツールとしての中型ナイフなら剣ナタが一番使い易い。スコップの代わりにするにはそのぐらいの幅が必要だし。銃剣にするには重すぎるけどね。 槍になるナイフと言えば日本古来からあるマキリって剣ナタがあるな。まあかなりでかくて重いけど。 最近の銃剣は逆の発想で、ユーティリティナイフを銃剣にもできるようにしてるよね。武器としては心許なくても道具としてのナイフの機能を重視してるように見える。 どうせナイフは持ち歩くんだし、それに銃剣にもなる機能を付けたって別に邪魔にならない。ユーティリティナイフは武器としては頼りにならないけど銃剣にすればまあまあ使える。 荷物を運べる量には限界があるし、その中でできることをするって意味で銃剣が不要とは思えないな。
10 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 14:13:32 ID:Itksn72x
役に立つたたんよりはロマンだよな 一番星を探すようなロマン・・・
632 :名無し三等兵 :2006/12/31(日) 21:06:03 ID:??? M9銃剣は重量あるから、鉈のようにも使える、と「コンバットバイブル」に書いてあった。89式は知らんが。 また、ギザギザの部分はさすがに鋸としては使えないが、軽金属なら削って切断することが出来る。 ワイヤーカッターは接敵の際にはみみっちくて使えないかもしれないが、陣地構築の際には十分役に立つ。 立派な多用途ツールだ。 また、障害物撤去にも使用される。 西部方面普通科連隊の山地機動訓練では、着剣した小銃で敵ゲリラ根拠地(穴ぐら)の偽装を取っ払い、手榴弾を投げ込む訓練がある。 元々銃剣は接近戦闘に脆弱だった中世の銃兵の自衛用だったが、本来の目的の他、多目的ツールとしても進化を続けている。 不要厨は実戦では使えんとか何とか言うが・・・標準装備になってる理由を考えれ。決して惰性でもなんでもない。 そして銃床殴打厨よ・・・銃剣格闘には銃床打突の他、弾倉打突なんてのも存在するぞ。
183 :名無し三等兵 :2006/12/13(水) 00:13:43 ID:???
>>177 あと言える事は、自分に向かって着剣したアサルトライフルを構えながら
完全武装の歩兵部隊がブッ殺す氣満々で全力疾走で突撃してきたら
誰だってビビる。
相当覚悟を決めて気合入れなきゃ浮き足立って蹂躙される
勿論良く訓練された錬度の高い突撃実施部隊が
突撃目標の敵部隊と彼我均衡以上の戦力
ってのが条件だけどね
そうでなくても突破、分断くらいなら出来るし
突撃のいいところは発動してしまえば目標となった敵に
最終的に各個部隊独力の戦闘を強いるところ
だから戦力差が激しい時に削り殺される前に各個撃破で敵陣を破砕突破し
脱出するっていう使い方も出来る
13 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 14:32:35 ID:???
※注意人物その1 一円歌手◆BUNG1xIMzM 【極厨房系酷士さま】 銃剣スレ第一の論客。彼を論破した者はいまだなし。 そもそも議論が成立してないが、思考停止の前には誰も勝てない。 熱烈な銃剣廃止論者だが、整合性のとれた根拠はいまだ聞いたことがない。 なんでもライトがあれば大丈夫らしいが、あまり触れなくなった。 まれに銃剣を有効性を裏付ける発言もするが、それはご愛敬。 特殊部隊(プロの兵士)と援軍と組織力という言葉が大好き。 だが時間的空間的に陸戦の展開を把握できておらず、また知識も乏しいとの疑惑もある。 窮地に陥るとすぐに敗北と認定するようだ。彼の頭の中には制限事項という言葉はない。 文体の特徴は(笑)、!と…を多用すること。意外と真似しやすいが、不快なのでお勧めできない。 アンカー指定してのレスはよく応じてくれる。ただしただし悉く曲解している。 なお、ツェねずみやKFCなどと名乗るときもあるが、 いずれも自分のことを指しているのではない。大嫌いな朝鮮民族を揶揄するため。 別称は一円、ピ、ねずみ、チョウセンネズミなど。 じつは統合失(ryを発症しているとの疑惑もある。
14 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 14:37:16 ID:???
※注意人物その2 殴打太郎(仮) 【資料を読めない考証学者】 名無しで現れる悟りの人。性格は傲頑不遜、粘着質。 銃剣はクソの役にも立たず、装備しているのは惰性だと断言。 そして住民は素人だから現状維持で思考停止しているとのたまうが、 そういう彼は衝力を知らなかったなど基礎知識に疎い。 それでも、わずかな資料から揺るがない自信を得ている。 もっとも誤読していたことが後に判明。コメントはまだない。 なお、銃剣が役に立った事例を挙げるよう要求してくるが、 基本的に認識力と論証能力が欠落しているので、 事例を説明しても罵倒が返ってくるだけなのであまり期待しないように。 また、根拠に乏しい、より大きな問題を孕んだ持論を展開するのも特徴。 基本的に噛みつけるならなんでもよい悪食。批判の焦点はあまり一定しない。 それにアンカー指定はしないので、独り言のようにみえるときが多々ある。 よくみると常駐率は意外と高い。 もっとも粘着質なので同じ問いを(すでに回答済でも)何度も繰り返したりする。 仇名は、昂奮状態の兵士が銃底殴打ばかりする、それに殴打のほうが有効との持論から。 虚言症に思えるが、さほど気に病むことはないだろう。 なお、一円の別人格ではないかとの観測が一部にある。
15 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 14:41:38 ID:???
”ソンムの戦いにおける塹壕戦”で、全死傷者のうち銃剣によるものが、 1%にすぎないとの殴打太郎の主張のソース。 英文をよく読んでみよう。 988 :名無し三等兵 :2007/01/09(火) 01:54:59 ID:??? 出典 「戦争における「人殺し」の心理学」 Evolution of Weaponry(兵器類の進化) デーヴ・グロスマン著 Stabbing somebody to death, however, can be psychologically difficult, as Keegan notes that in the Battle of the Somme, "edged-weapon wounds were a fraction of one per cent of all wounds inflicted in the First World War."
16 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 14:50:31 ID:???
このスレは、銃剣スレを発展させまして、間口をひろく、 より多くの軍板住人に議論に参加していただけるようにと、 白兵戦スレとして再出発させたものでございます。 さて、テンプレを延々と貼ってしまいましたが、 これはひとえに私の編集の不手際によるものです。 もし、次の機会がありましたら、 適宜もうすこし短縮するよう、せつに願います。 ここに陳謝して私めの尻穴を刺突してくれますよう、 お願いいたします→orz
17 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 20:25:39 ID:???
まずは話題を振らねば人は来ぬということで。 さて英陸軍はフォークランドでもイラクでも銃剣突撃を敢行しているけど、 現代において英陸軍は白兵戦を重視している軍として知られているのかな。 我が陸自はどうだかわらないが。
18 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 20:42:24 ID:???
19 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 22:28:48 ID:???
>>1 お疲れさん テンプレはこんなもんで宜しいやろ
20 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 22:54:01 ID:???
過去白兵の本分として、他兵科と協働しての火力のみでは容易には陥落し得ない強固な陣地等の攻略や 最終的な決着へ向けた局面に於ける敵対勢力の物理的駆逐が主要な要旨とされてきたけれど、 (当然現代戦においても戦術的見地で戦闘の趨勢を決しうる手段としての一大要素) 現代取り沙汰されつつある 『非対称戦』 『状況によってスタンドアローンを余儀なくされる部隊の選択しうる最強の攻撃手段の一つ』 等、(これらの一部は最近では『近接戦闘』と呼ぶ方がふさわしいかもしれないが) 白兵戦の新たな局面が増えてきました。 これらに於いての過去、現在の装備、戦術について。 また将来的には現行を世代交代しうる装備、戦術は どんな物なのか? どうでしょうかね?
21 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 22:56:41 ID:???
乙かれさん>1 WW2イギリス軍は白兵戦重視だったというのはよく聞くな。 米軍は実は評価微妙とか。 昔やったとあるゲームで、英軍の分隊を突っ込ませると白兵戦でドイツ兵を排除するのに、 米軍で同じことやるとやたら損害出して頭抱えたけど、このへんが元ネタなのか。
22 :
名無し三等兵 :2007/01/09(火) 23:53:34 ID:Itksn72x
治安維持に銃剣が役立ってると聞いたことがある なんでも威圧感がすごいそうな 実際に刺す事は無いだろうけど
23 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 00:41:33 ID:???
>>22 子供でも怖さがわかるでしょうからねえ。
突きつけられたら、大人でもチビりそうだな。
24 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 08:36:54 ID:???
白兵ってなんで白兵って言うの? 何が白いの?
>>24 確か、中国が起源で「白装束で死を覚悟した兵士」が云々…だった筈。
何かの本で見ただけだから、真偽はチョット不安だが。
26 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 11:48:20 ID:???
>>24 兵を白(さら)す、で白兵らしい。この場合の兵とは火器に対する刃物の意。
ウィキにはこうあった。
27 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 11:49:34 ID:???
28 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 12:37:02 ID:???
治安維持には200年前の銃剣を使って欲しいな
29 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 12:56:47 ID:???
よく判らんのだが、例えばアメリカ海兵隊員なんかは 銃剣術とナイフ術、マーシャルアーツなんかを並行して履修するのか? それとも普通課はこれ、特殊部隊はこれって分けられてるの?
30 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 13:46:34 ID:???
特殊部隊は銃剣なんて使わないんじゃね?
31 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 14:06:22 ID:???
32 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 20:52:55 ID:???
全部やりますがな。 特殊部隊なんかは得物を選ばないよう特に念入り 装備重量、コスト等を度外視する特殊部隊なんかではツール機能を オミットした着剣格闘若しくはナイフコンバットのみの純粋な バヨネット/タクティカルナイフと暗殺用ナイフ、各種作業用ナイフを 同時に装備することもある。
33 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 20:53:47 ID:???
レンジャーは特殊部隊というより精鋭部隊じゃね?
34 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 21:00:01 ID:???
>>29 映画では長物の両端にスポンジをつけたのを振り回してるシーンを多々見たことがあるが
アレが銃剣の訓練じゃないのかな?
35 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 21:05:28 ID:???
レンジャーバッジはレンジャー課程訓練を『生き抜いた』高練度隊員に授与される精兵の証。 憧れるなぁ…!絶対いつか獲るぜ!!って感じだよな! 失礼、 レンジャー部隊は一般部隊の中でほぼ最強の精強部隊って位置付け。 特殊部隊ではないです。任務も違います。 より上の部隊に引っこ抜かれたりはするけれども。
36 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 21:09:26 ID:???
ゴム銃剣なるものも。 恐ろしいことに本物での訓練もやったりする。
37 :
31 :2007/01/10(水) 21:31:36 ID:???
失礼。 アメさんのほうのレンジャーです。
38 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 21:50:18 ID:???
上の方が日式レンジャイだな。
39 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 21:54:23 ID:???
>>24 高島俊男の「お言葉ですが・・・」にも出てきたけど、フランス語起源らしい。
あるいはドイツ語だったかも?言語学板で仏語か独語専攻の香具師に聞いとくれ。
40 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 21:56:09 ID:???
「ジュウケンホワイト!」「ジュウケンホワイト!」「ジュウケンホワイト!」「ジュウケンホワイト!」「ジュウケンホワイト!」 「五人揃って、白兵戦隊ジュウケンジャー!」 「いやいやいやいや、お前らおかしい(ry
41 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 22:01:00 ID:???
( 0w0)<オンドゥルジュウケンディスカ-!!
42 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 22:14:24 ID:???
突入隊形単横隊若しくは傘型隊形での銃剣突撃と五人で設置・運用する 重機関銃射撃が戦隊の必殺技。 因みに出動担当地域は極寒の地 とか?w
43 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 22:21:14 ID:???
>>24 白刃のこと。抜き身の剣や槍が光を反射して白く輝いたことからきている。
44 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 22:30:00 ID:???
>>39 白兵の起源は、663年の白村江の戦いで、新羅の武将白将軍が、弓を用いずに剣のみを携えて倭人を征伐したことから。
ちなみに、このとき白将軍が船から船へと飛び移った様は、「白村江飛び」として語り継がれた。
源義経の「八艘飛び」は、この「白村江飛び」の話を日本人が盗用したもの。
「白村江飛び(はくそんこうとび)」→「はくそんとび」→「はっそうとび(八艘飛び)」と変遷していったものと思われる。
45 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 22:40:57 ID:xJGKb9wU
もしも銃剣がなかったら 敵軍はたちまち突撃してくる 防衛線は突破され戦線は崩壊 君はハラワタぶちまける 銃剣はオオ僕らの武器だ 重要拠点を守り抜くんだ 今すぐに銃剣を装着だ Grow the bayonet Rising bayonet 白兵戦隊 ジュウケンジャー
白丁の兵士=白兵(笑) スピード重視で一気に攻めるのがフランス外人部隊! 大袈裟なのに何故かジワジワと攻めるのが米海兵隊! 白兵戦と言っても各々の個性があり、実績があるから「唯一の正解」は無いかも… 自衛隊はどうだろうか?
47 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 22:59:17 ID:???
48 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 23:17:14 ID:???
潜在潜行、潜伏などの手段で超・至近距離まで肉迫し、 そこから全力の突撃射撃等での制圧を併用、一気に 強襲し大打撃を与える。 理想的には大体こんな感じのコンセプト 戦闘間実施するときは相互支援射撃を密にしつつ 機動接近して実施する。 支援は可能な限り最大限まで受ける。
49 :
名無し三等兵 :2007/01/10(水) 23:30:56 ID:???
>>46 珍説乙。
朝鮮が大好きでたまらないのだなw
お里が知れるな。
50 :
名無し三等兵 :2007/01/11(木) 14:39:48 ID:???
撃ったら勝つ! そんなもんじゃね?
51 :
名無し三等兵 :2007/01/11(木) 14:55:50 ID:???
>>50 だからこそ、撃たれないために頭をさげる。
そんなもんじゃね?
52 :
名無し三等兵 :2007/01/11(木) 21:57:54 ID:???
自動小銃の発達と共に白兵戦は激減した。 今の主流はヒット&アウェイや待ち伏せ、自爆テロやゲリラ戦等々… そんな作戦も今は無いし。
54 :
名無し三等兵 :2007/01/12(金) 12:40:03 ID:???
>>53 なにがないんだよ。
ところで突撃発起はどの距離でおこなうのが理想的なんですかね。
手榴弾を投擲できる距離ですか?
俺の予想では、一般的な狙撃が4〜600m、普通の銃撃戦が200〜400m、行くか退くか悩ましいのが1〜200m、行くしかないのが100m以下の距離だと思う。 秩序ある無秩序、白兵戦… 正直、俺は嫌だな。
56 :
名無し三等兵 :2007/01/12(金) 20:13:37 ID:???
白兵戦用にショートバレルのショットガンってのはどう?
57 :
名無し三等兵 :2007/01/12(金) 20:51:15 ID:???
>>56 ジャングルではいいかもしれないけど、
拓けた場所では携行したくないな。
58 :
名無し三等兵 :2007/01/13(土) 18:55:48 ID:???
史上最大規模の銃剣突撃がどこでおこなわれたかわかりますかね? 第1次大戦か、それとも朝鮮戦争か。
59 :
名無し三等兵 :2007/01/13(土) 19:05:16 ID:???
朝鮮ドブネズミが華麗にスルーされてて良スレになりましたね
60 :
名無し三等兵 :2007/01/13(土) 21:23:39 ID:???
61 :
名無し三等兵 :2007/01/13(土) 23:57:09 ID:???
>>59 安心するのはまだはやい。
それにしても、突撃を発起したのはいいが、
はやくも転進命令が下りそうな情勢なのだが。
62 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 00:05:53 ID:???
>>58 日露戦争の遼陽会戦のときの仙台(第二)師団の夜襲じゃないかな?
東西戦史に並び無き師団単位での夜襲突撃だからなぁ・・・
63 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 01:11:51 ID:???
その伝統はガダルカナルでも受け継がれた
64 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 01:43:32 ID:/N9uODPT
wikiの銃剣突撃の項から万歳突撃を分離すべきじゃないか?
65 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 01:44:18 ID:???
手榴弾が投擲可能な距離での突撃は手榴弾突撃と言って 夜間、視界不良時、弾薬の不足等射撃の効果が通常に比べ期待できない場合や 支援火力に依存しない隠密性重視時等に行う要領で、 彼我近接するため破砕射撃を殆ど受けず、手榴弾等によって 突撃開始時から突撃部隊の最大火力を発揮できる等の利点がある代わりに 支援が期待できない、射撃の効果が乏しい、 戦力差が有るならば短期決戦のヒットアンドアウェイを心がけないと 損耗率をいたずらに上げてしまう等欠点も多々あります。
66 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 02:02:40 ID:???
これに対し通常の(って言うのも変ですね、通常の要領?)突撃は 小銃による射撃・制圧効果を最大限に発揮するため50程度の位置から 全力で突撃射撃、前進開始します。この際フルオート/バースト射撃の 火力で制圧し、あまり手榴弾は使いません。と言うか使えません。 理由・危ないから 我が手榴弾を使えるということは相手も使えるので、 そうなると不利になってしまうため射撃制圧後は一気に畳み掛けます。 それ以前に突撃前進間だと友軍相撃のリスクが高すぎます。 距離が詰まった後火力がどうにも足らなくて前進が停滞した時か、 予想危険度の高い建造物、バンカーの突入前攻撃位でしか使えません。
67 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 02:17:48 ID:???
というのが大体在来型の基礎・突撃基本戦術における世界的標準です。 現代は各国の運用にあわせ変形・改良した戦術が用いられているようですね。 珍しいやり方として『近接格闘のみの突撃』みたいなのも有ったようです、 隠密性を最重要視し敵が撃つまでけして射撃せずに無音暗殺のみとしつつ突入したらしいです。 主に高練度部隊による夜襲で選択された戦術だそうですよ。
68 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 14:03:02 ID:???
>>67 それはもう特殊部隊の域。それを成功させる通常部隊は確に高練度だね。映画には平気で出てきそうな場面だね
69 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 15:18:23 ID:???
70 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 15:34:28 ID:???
都市伝説みたいなモンでしょ?ってくらい 自分も眉唾物だと思うけどホントにあったらしいです。 と言うかマリンコやら習志野某部隊やら西普連あたりの 人外魔境な人々の超絶怪人ッぷりを 見てると「有り得るかも?」って思ってしまいますよ。 ハッキリした公開ソースほぼ無しなんでこれについてはどうだろうと自分でも思う
71 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 18:44:54 ID:???
>>70 なんというか、南瓜鋏のクレイモア・ワンもちびるような話ですね。
ところで、50メートルから突撃発起するとして、
その距離をどのくらいの時間で走るのですか?
そういえば英軍は突撃支援射撃が素晴らしくうまいと聞きましたが。
72 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 19:13:01 ID:???
射撃の比重によりますけど通常15〜25秒前後で到達出来ます 速いところはホントに速い。 そん時も分隊を分割指揮して片方の組で制圧目的の支援射撃に徹し、 もう一方の組は射撃すらせずに突撃、一気に格闘戦距離に突入し その後支援組が追走するやり方なんかもあります。 突撃間も統制を保持する事が出来、かつ敵方向が決定していれば 超近距離での分隊集中射撃も実施できるので 突き撃ちなどの強力な格闘攻撃と合わせ 攻撃速度という突撃の持ち味を存分に活かせます。 この要領は第一波の目標到達時間が下手すると 10秒以下まで短縮できるので速攻性は恐ろしく高いです。 英軍が得意とし、かつ最近の事例で行ったのは多分この要領だと思います。
73 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 19:50:35 ID:???
>>72 分隊をわけて突撃となると、第一波は5人程度となりますね。
たしかに錬度が充分でないと混乱しますね。
ゲリラがあまりやらないというのもわからないでもないような。
まあ、衝力は充分に高くなるような気がします。
74 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 20:37:11 ID:???
>>72 ウィンター中尉がノルマンディーで即興でやったあれですね
75 :
名無し三等兵 :2007/01/14(日) 22:17:14 ID:???
歩兵の突撃について知りたい人は ブラザーインアームズやると良いかも。 支援突撃がわかりやすい。
76 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 12:23:59 ID:???
銃剣は出てきますか?
77 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 12:27:20 ID:???
78 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 16:07:55 ID:???
>>72 旧軍の分隊を分割した組はそれのはしりか。
79 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 16:44:11 ID:???
>>76 銃剣は無いけど、突撃命令を味方に出せば乱射しながら銃床で殴りに行きます。
80 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 17:15:42 ID:???
81 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 18:21:31 ID:???
82 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 21:23:12 ID:???
さすがにfpsで着剣できるのは無いすw
83 :
名無し三等兵 :2007/01/15(月) 21:50:52 ID:???
ギアーズオブウォーとかw あれは必殺(と云うか既に滅殺)過ぎるかww(^^;) でもあれ突撃も視野に入れたショートレンジ/クロスレンジの 駆け引きが抜群に面白い。凄い秀逸! あったらおもろそうですな、リアル系着剣可能モノ。 突進攻撃やら細かい斬撃・刺突やら、超クロスレンジの ストック込みのCQCを使い分けられるような奴。 接近戦の幅と駆け引きが広がりそう。
雪国での白兵戦について、誰か詳しく。 雪や防寒着等で動きにくいだろうし、全く想像出来ない。 射撃とスキーのスポーツ(バイアスロン?)って、白兵戦に少しは役立つのかな?
85 :
名無し三等兵 :2007/01/16(火) 13:11:01 ID:???
86 :
名無し三等兵 :2007/01/16(火) 16:38:43 ID:???
87 :
名無し三等兵 :2007/01/16(火) 19:51:56 ID:???
64式銃剣さいこー
88 :
名無し三等兵 :2007/01/16(火) 23:26:45 ID:???
バイアスロンといったら冬戦争だろう。
結局、白兵戦って「数と勢い」なんだよな。 兵士達の練度が無効化される位の数! ヤバイな…
90 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 03:22:42 ID:???
そしてその中で個々の兵士の戦力を上昇させるのが銃剣なわけだな 廃れない理由もわかるわ
91 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 16:09:41 ID:???
その数少ない“機”を判断する為には、総合的な組織力が必要なんだけどな。 より正確な情報とその伝達能力がなければ、白兵戦は只の無意味な突撃になるからな。
93 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 16:55:19 ID:???
>>92 それはもちろんだが、俺は前線指揮官のレベルとして言ったのだが。
94 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 21:09:39 ID:???
>>67 遅レスだけど、大岡昇平のレイテ戦記で似た事例がでてきた。
夜間に歩哨を軍刀でばっさりやって、無声で陣地内に浸透後、手榴弾放り込んだりして
米軍に大損害を与えたとか。
なんてハリウッドだよ、って思ってしまう。
95 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 21:13:15 ID:???
というか、班単位での夜間切り込み成功時の典型例のような
96 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 22:21:07 ID:???
>>74 >>78 >>94 うーん、全然知らなんだ。
過去の戦史そのものについては余り習わないしなぁ・・・、
戦術教範には戦訓を纏めてあるんだろうけど。
重点的に研究・演練するのも専ら最近の戦訓・事例における戦術の模索と
その成果の吸収がメインだしなぁ。
自分もそういうの独力で詳しく調べておいた方が良いんですかね?
97 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 22:31:02 ID:???
あ、でもガ島の敗因とか硫黄島における両軍の戦術理論とか 兵器開発の偏執による戦術の崩壊、 ゾルゲによる戦略情報戦に於ける決定的な敗北 とかその程度なら知ってます。
98 :
名無し三等兵 :2007/01/17(水) 23:00:25 ID:???
主陣地を敵に解明されたくないからCOPを置く。 敵主陣地を解明するにはCOPの排除が理想。 できれは無音で。
99 :
名無し三等兵 :2007/01/18(木) 00:17:56 ID:???
>>96 ノンフィクション小説、DVDでも出てる。「バンド・オブ・ブラザーズ」
戦車随伴とはいうけれど、 実際の要領はどうなんでしょうか。
>>101 もうちょっと平均余命が長い方法をお願いします。
戦車に移動速度を合わせなければならないから疲れると聞いた。
戦車随伴って、現代は戦車同士の殴り合いで巻き添え食らう可能性が高すぎてAPCかIFV必須だと 聞いた。 でも、WW2でも歩兵は戦車と距離とっとかないとヤバいというのは(戦車めがけていろいろ飛ん でくるので)よく言われてたよね。
>>104 じゃあ、我が陸自はどうすればいいのだろうか…。
>>105 そもそも戦車が無いのでその心配は要りません(゚∀。)アヒャ
歩兵による陣地攻撃の際は敵陣を解明し、敵火点を潰してからでないと前進できない。 歩兵が自隊火力で火点を潰すだけの火力があれば自隊火力で潰し、 自隊火力が不足している場合は戦車に叩いてもらう。 随伴といっても戦車に近くに居なければならない訳ではない(市街戦を除く)
つまり、戦車=歩兵砲 って理解でOK?
>>106 ぬぅ、一理有るのが凄いハラダタシイw
さすがに無いって事は無いけど足りないのは事実だし。
展開歩兵と戦車が協働前進する時は戦車が低速で(戦車基準のねw)逐次前進し
その周囲に歩兵分隊が広域展開し浸透追従するのが普通。APC、FVはその更に後方。
戦車は敵が常に血眼で捜す注目の的だし、
(さすがに無敵と云う訳ではないけれどそれでも
走・攻・守が単体戦力として最強で、強大な脅威なのは事実)
戦車のセンサーが幾ら高性能でも、どうしても死角はかなり多いので、
遠索敵と各種センサーによる精密索敵は戦車にやってもらい、至近距離や側方などの
死角を歩兵がカバーするのもセオリー
機動突撃時は戦車がマッハで突入し(桁違いwついてくなんてムリポw) その後を歩兵が乗車突撃、車上射撃・逐次展開し打撃を受けた目標が立ち直る前に叩く。 ってこれについては説明無用?流石に。 跨乗は・・・しないなぁ。危ないし。 あんなクレイジータクシーになんかマジで乗りたく無いです、はいw 有事に自前の車両をやられてどうしても迅速に機動する必要に迫られたら 『仕方なく』はやるかもしれませんね。
>>108 歩兵の直協になった戦車はそのとうり。
3突なんかは歩兵砲を軌装にして装甲したと考えると分かりやすい。
>>111 その通りですね。
さっきとは逆に機動障害や対戦車脅威が濃厚で戦車主導が適さないと判断される場合等の
歩兵が主体となって突撃する場合なんかでは特に顕著で、歩兵が突入した後
戦車はそのやや後方でいわば高機動トーチカ/歩兵砲として
『砲迫より恐ろしく精確』で『MATとは比べ物にならないレスポンス』で
支援します。
この際『火点』そのものが重装甲・高機動しているので更にたちが悪い。
結果防御側は対戦車火力(戦車・MAT・LAT)を敵戦車及び展開歩兵に
見つからないように、やられないように射撃位置まで守りつつ展開させる必要に迫られるわけです。
対戦車戦で有効な装備の運用自体、部隊にとって負荷となるためこういった意味でも
戦車の存在は無視できません。
逸れてしまいますが、対戦車戦はいわば高度で緻密な詰め将棋なのです。
巧く行かなければ即逆襲されて手痛い被害を受けるか離脱後態勢の立て直し、反撃掃討されかねません。
と言うか間違い無くされるでしょう。
>>112 >逸れてしまいますが、対戦車戦はいわば高度で緻密な詰め将棋なのです。
よって、防御戦闘においても戦車は有用なんですね。
ATM厨は理解しようとしませんがw
>>112 >結果防御側は対戦車火力(戦車・MAT・LAT)を敵戦車及び展開歩兵に
>見つからないように、やられないように射撃位置まで守りつつ展開させる必要に迫られるわけです。
これを移動する警戒線、さらに排除し死角をクリアにするのが、
歩兵の仕事ということですね。
で、戦車の代わりとしては60式自走無反動砲には役が重いW
>60式自走無反動砲には役が重い でもこれすらないと、装甲車にもいいようにされるw
>>115 ここは大和男子たる者、肉弾攻撃で(ry
>>116 結局、無謀で無意味な突撃厨っていう事か。
白兵戦(笑)
突撃喇叭が聞こえて来そうなスレだなw。
>>117 …冗談を真面目にとられてもこまるというか、
批判につなげられるというのは、ちょっと。
つまり、はっきりいうと、馬鹿じゃねえの。
池沼コテへのレス禁止
白兵戦というのは目的ではなく手段なのである。 陸戦は兵器の破壊合戦ではなく、戦況を有利にするための土地の奪い合いなので、 土地を排他的占有するには、歩兵による占領しかありえない。 よって、歩兵が突撃をし、結果白兵戦となる。 他の兵器、戦車、砲兵はそれを支援するのが主任務となる。 機甲戦闘とはまた別の話になる。
>>121 今は占領なんか無いョ。
進出してきた敵をゲリラ戦やテロ戦で疲弊させる為の戦闘行為ばかりで、土地の奪い合いでは無い。
自由に往来できるゲリラに手も足もでない。
長引かせる為の嫌がらせが目的だから、白兵戦の必要が全く無い。
占領しないンなら歩兵なンかいらないよネ?
>>122 馬鹿だなあ、ほんとに君は馬鹿だなあ。
正規軍とゲリラを混同すんな。
イラクで米軍はなにをしているんだ?
疲弊させるだけなら、2万人も増派しないぞ。
民間人しか相手に出来ない米軍(笑) 特殊部隊がゲリラ戦を仕掛けている現実!
>>125 特殊部隊が好きだね、ホント。
で、その特殊部隊がゲリラ戦を仕掛けている事実を、
保証する事例ぐらいあげられるだろ?
>>122 現実に土地は実効支配している人間のものだ。
北方四島に竹島をみればわかる.
ゲリラ戦も正規戦の一部に過ぎない。
>>127 実際、ゲリラ戦でも突撃しているし、白兵戦もしているしなw
やっぱり土地の占領は大事でしょ。 基本的に、戦争を終わらせようとするなら占領だし、ただ破壊、戦闘したいだけなら占領は重要じゃないよな。状況にも由るだろうが、概ね。
例え小規模な銃撃戦でさえ、射撃に有利な地点の確保は重要。
結局のところ、顔つき合わせてド突きあいをするっていう点では歩兵の仕事って 質的にはあんま変わってないのな。
>>131 つまり戦争の本質も代わりはないのでしょうね。
土地を制するのが目的を達成するには確実なわけで。
>>125 はやく特殊部隊がやっているというゲリラ戦について説明しろ、グズ。
それとイラクにどういう経緯で米軍が駐留するようになったのか、
またそれを占領以外の形態で説明しろ。
134 :
名無し三等兵 :2007/01/20(土) 20:43:57 ID:dy7lTMPq
折りたたみのスコップを振り回してる椰子が自営業センセの白兵戦のシーンには 必ずでてくるけど、普通のスコップならともかく折りたたみのヤツ (携帯円ぴで良い?)だと長さと強度で不利なんじゃ。
135 :
名無し三等兵 :2007/01/20(土) 20:59:04 ID:+uwfk7W2
>>135 説明責任はチョウセンネズミにあるだろうが。
なにかソースでも挙げるならとにかく、外野が出てくるな。
チョウセンネズミ本人ならコテをちゃんと名乗れ、ボケ。
>>134 あんな長尺の道具を銃の他に携行して、
地面をかけずりまわりたいのか、君は。
正式名称は『戦闘ショベル』です。 全鋼属製のスクリューロック機構なので非常に頑丈で、 ブレードの片側には鋭利な鋸刃が付いてます。 各種作業時の切削の他、戦闘目的でも使用できるように出来ています。 もっともかなり昔(旧軍、警察予備隊)から通例で円”ぴ”と呼んではいますが、 本来正しくは円”匙”(し)なのだそうです。 なんでも偉い人が『読み間違えて』、 誰も訂正できずにそのまま定着したそうですよw スコップ装備で行う格闘術もあります。 遠間では恐らく着剣銃剣に劣りますが 強力な武器だと思います。
ありゃ、『全鋼製』ですね。失敬w 全鋼属製って何よ?w 因みに昔の円ぴは柄が木製で折れやすく、 折りたたんでも50cm以上あったそうで こういう細かい装備も少しずつだけど便利で高性能になって行ってるようです。 つまるところ装備品てのは凡て人が使う道具なので 使いやすければユーザーとしてはスゴク助かります。
連スマソ アサルトライフルがあればそっち使うとは思いますけどね。
スコップを使った格闘法って…。 なんか、フラッシュライトを用いた格闘法も存在してそうな気がする。
>>133 説明出来ない程の「何でもあり」がゲリラ戦ですョ〜(笑)
一般兵士って、費用対効果は悪いから突撃位しか利用価値が無いのかもネ。
イラクの場合は占領ではなく協力(笑)では?
ああ、せっかく良スレっぽかったのに 1円とそいつににかまう奴が出てきたせいで一気に駄スレへ転落… すこしは学習してくれって。
>>141 ROEという言葉を知っているか?
すくなくとも、民衆を隠れ蓑にして散発的な攻撃をしかけるのと、
それを探り出して掃討するために用いられる手段は峻別しなきゃならない。
また、フセイン政権を崩壊させ、
現在のイラク政府を成立するまでに、
実権を握っていたのは米軍だ。
これを協力といえるのか?
ならば、戦後は日本は連合国軍と協力していたと表現できる。
>>142 とはいえ、トンドモ理論に対する反論を提示することで、
我々も認識を再確認できるし、なにより議論の出発点となりえる。
そして誤りは正さねばなるまい。
正直、現状は話題に幅がない。
朝鮮ドブネズミが戦争の意味を理解していない件 朝鮮ドブネズミはデルタもグリーンベレーもレンジャーも第一空挺団もすべて「特殊部隊」だと思ってる件
145 :
名無し三等兵 :2007/01/21(日) 13:31:45 ID:xuZl0e18
国別対抗銃剣術選手権を開催しよう。 各国とも現用小銃+銃剣と同じリーチの木銃を用意して、それぞれの御国の 銃剣術で試合する。5〜7人の団体戦および個人戦で世界最強を決める。 ハイテクは一切関係ないので、北朝鮮やイラン代表は米国戦に気合が入る。 フルバップ式の英仏代表は不利かもしれない。 現用小銃に準ずるため、日本代表は38式に合わせた長木銃を使えない。 そこで64式にあわせた短木銃を使うが、「日本の現用小銃はもっと短い 89式のはずだ」と各国からケチをつけられる。 誤審あり判官びいきありで、会場は本当の戦場のように殺気立つ。 さあ、第1回の優勝国はどこになるか?
そういえば北はショベルでの戦闘の訓練もしてなかったか?
>>145 中国とみた。特に優秀な者を選出するわけだから、やはり人口からして
フルバップにワロタ
>>145 英国はなぜかグルカ兵で揃えた。
仏代表は外人部隊だった。
そして日本は教育隊から選抜した。
こんな風景を思いついた。
>>144 特殊部隊がなんでもありですからねぇ。
かえってその運用には制限があるとおもうが。
ただ、スコルツェニーはなんでもありかもしれない。
そして、チョウセンネズミの真骨頂は、
白兵戦なんてないよ
↓
占領なんかしないよ
↓
イラクではゲリラ戦をしているよ
↓
イラクは占領したのではなくて、
協力しただけだよ
以上のコンボだろう。否定したいばかりに、最後はプロ市民も真っ青の電波となっている。
ゆとり教育の弊害だな。
何でもゆとりの弊害にしとけばいいと思ってる奴もアレだな
>>150 2ちゃんのお約束を額面どおりに捉えるなよ。
チョウセンネズミは論理能力と現実認識に欠けた可哀想な人だと言えばよかったか?
そのほうが酷いだろ。
現代の戦争で、兵士による白兵戦はもはや主流ではない! 最先端の技術で特殊部隊が敵を突き止め、ピンポイントで攻撃! 一般兵士はその為のバックアップや囮だろ。 たまたまゲリラ戦に巻き込まれた一般兵士の戦闘を白兵戦と呼ぶのか? 銃剣突撃は納豆ブームと同じ位の伝説デスね〜(笑)
>>152 白兵戦についてはともかく、おおきな錯誤がある。
ファルージャの戦いについて知らないと見える。
あの戦いは歩兵による制圧と継続的な占領がいかに大事かがわかる典型的な事例だ。
朝鮮ドブネズミなんてスルーしなよ。 論破されても一月たったらまた電波流しだすし
ファルージャの戦闘の実態について解説した書籍とかないのかな。
ちょい質問なんだが、恐らく民間人と味方は誰も居ないであろう都市。この都市の脅威を取り除こうというときに、普通は歩兵が踏み込んでの安全確保だと思うのだが、 もし安全にこれを成そうとして爆破などの手段を採るとして、どんな問題がありますか?
民族浄化等(つまり砲爆撃自体が『手段のためには目的を選ばない』非人道的殲滅戦)や 制裁、前進準備のための事前砲爆撃でもなければ 砲爆撃のみで済ませることは恐らくありません。 過度な爆撃は非人道的であるばかりか コスト的にもウマくありません。ごく特殊な事例を除きそれのみで 目的を達成する事は到底出来ないでしょう。 そもそもそれで脅威が無くなるとしても更地なんて欲しくありません。 要らない恨みも買ってしまいますし。
戦闘行為そのものが目的で無いとそんな狂気に満ちた残虐行為はしないでしょうね。 攻撃はあくまでも『手段』です『目的』ではありません。 「目的のためには手段を選ばない」断固とした姿勢は時として必要ですが 「手段のためには目的を選ばない」ようではそれは既に単なる一方的で残虐な暴力の行使です、 軍組織というのは絶対に”そう”なってはならないのです。 必ずしも制圧・確保の必要が無く、あからさまに危険な要衝・要害の排除のために 強大な火力を行使して攻撃する事はあるでしょうが、それにしたって安全化はしなければなりません。 制圧・確保目標で無いからといって「砲爆撃したから大丈夫」で 安全の確認もしていない陣地の射界を通過するなんて事はまず有り得ません。
たとえ米軍ほど偵察・評定等の情報収集能力の高い組織が 検討に検討を重ねた上で攻撃しても犠牲者は出てしまいます。 この辺りの話は軍が慢性的に抱える根源的な問題点であり命題でもあるので 何のための暴力機関なのか、なぜ攻撃するのか、しなければいけないのかという所まで 議論が波及してしまいます。 綺麗事ですが 武力の行使は絶対に最大限度追求できる限り追及し、 適切でなければなりません。
160 :
名無し三等兵 :2007/01/21(日) 21:57:30 ID:Wdc+p129
旧軍の軍刀って実際に白兵戦ではどの程度有効だったの?下士官でも私物で 持ち込んでるような描写が戦記にでてくるけど。 流れを変えてみる
結局のところ、目的によって攻撃目標と求められる成果が決定されるわけということですか? それによって投下すべきリソースも決定されるでしょうし。 もしそうでなければ、そもそも戦争が成立しないでしょうね。
>>160 あと、グルカ兵たちはククリで白兵戦をやっていたのかも興味ある。
>>157-159 サンクス
ふ〜む、やはり非現実的でしたか。
物理的にも、コストに難有りってことは、通常の空爆では簡単に建物は倒壊しないわけですね。
最前線物語の軍曹率いる分隊の様な仕事は、現代でも必要なんですね。
手榴弾のピンを抜いてドゾ。ヽ(・・ )ポイ
最後に一つだけ
>>161 その通りですね。
なので一円歌手の云ってる事も一理ある状況というのも存在します。
国力の低下を狙った基幹インフラ、産業基盤、資源等に対する破壊による制裁や、
国際脅威となり得る目標の『破壊』など、
巡航弾や空爆等の破壊の投射によって目的の達成を図る場合です。
要するにタクティカルミッションでは無くてストラテージミッションですね。
でもここ白兵戦スレなので。(^^;)
戦略の話を持ち出されても、
>>163 壊せないこともありませんがそれで所用の目標を達成しようとするとけっこう大変ですね、
・デイジーカッター
・グランドスラム
・ディープスロート
等調べてみて下さい。
それに弾薬費もですが空軍全体(基地施設、空母等、燃料、部品、人員も込み)
を含め航空機を完全な状態で運用するとなると
そのランニングコストも莫大です。
因みに一円の云うような統制と軍としての意識の無い軍(一円軍)を使ったら
国際世論から激しい批判を受けて一円国(仮)は
国際社会からの孤立を余儀なくされるでしょうね。
確かに派遣/派兵しない方がよさそうですw
亀レス&話題引きずりすみません、空爆(広域規制)に巻き込まれてましたw
>>164 チョウセンネズミの場合は統制されていないというか、
局面に応じた効率的な攻撃方法の選択が理解できないのではないかと。
特殊部隊ですべてが決まるというが、どういう運用を想定しているのか。
高級司令部を潰しても、前線の敵がただちに行動停止にはならない。
むしろ前線突破後こそ効果が発揮できる。
援軍を呼べばいいというが、どのような援軍なのか。
下手をしたら徒に時間を喰うだけの結果になるかもしれない。
つまり、単語を挙げているだけで満足なんでなんら代案とはならない。
でまあ、空爆だけでは敵対勢力を排除するのは困難なのはコソボでもわかったわけで。
そして、敵地を我ものとするためには歩兵は欠くことができず、
必要とあらば近接戦闘、つまり白兵戦の技量を修練しなければならない。
とまあ、まとめるとこんな感じか。
ところで我が陸自の近接戦闘能力の評判はどうなのかな? 迫撃砲による支援射撃はうまそうだけど。 というか、迫撃砲の配備数はかなり高いほうだとか。
>>166 それはハイテクな観測能力がないから迫撃砲が増えるのかな?
ま、白兵戦スレだったな
でも、最終的に勝敗を決めるのは確かに歩兵だけど「引き分け狙いの長期戦」に持ち込まれたら「政治・経済的な敗北」になるのでは?
戦略的な事はスレ違いだけど、陸上兵力さえ投入しなければ…みたいな。
「撤退出来ない状況」を占領とは言わない。
http://www.kamiura.com/new.html 月に一兆円も必要なんて…
ハイリスク・ローリターンな陸戦、そして白兵戦(笑)
>>167 いや、装甲戦力が不足しているから、
歩兵単独の支援火力を強化しているらしい。
観測能力はどうかしらんが、
迫撃砲陣地の構築の要領は凝ってるようだ。
>>168 それは戦略や政治の失策。
またイラクからの撤退は軍事というより、政治の問題。
ついでにいえば、現状は占領統治というより、治安協力だな。
占領の効用は意思の強制力ではたしかだけど、
それを確実なものにするには状況によって異なる。
とくに戦術レベルで敵を排除することが目的なら効率的だわな。
とにかく、おまえの判断は浅はかで錯誤に満ちている。
まあ、使っている言語が違うようだからしかたないか。
>>168 あと、まさか戦略レベルで占領が失敗しているから、
戦場レベルでの占領または占拠という行為を否定しているわけではないよな?
ま、そこまで馬鹿じゃないか。
171 :
俄将軍 :2007/01/23(火) 09:16:56 ID:???
イラク戦争の失敗が、イラクの占領統治に、ということになると、イスラエル の陰謀、ということになるのか、などと、俄陰謀論など、囁かずにいられな いスレッドは、此処、ということになるのか、などと。 北朝鮮問題を放置して、イラク戦争、というだけでなく、イラン戦争、という ことになるようでは、お話にならない、ということになるのか、などと、煽 りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。
一円歌手、話をそらし始めたなw
>>168 それは支配に失敗しただけ。
占領はすでに行われたw
なに?朝鮮ドブネズミって究極のバカ? なんで鮮人丸出しな「ダメな解釈の見本」やらかしてんだよwww
>>175 だって朝鮮人が大好きで、
一円歌手とかツェねずみとかKFCと名乗って恥じない、
そんな人間だぜ。
スレ違いだが、「支配に失敗した占領」ってナンだ? 国連軍の事か(笑) 一般兵士による白兵戦の愚かさは、歴史と現在進行系の事実で証明されている。 アイツラ、本当に役に立たないからな! 政府が傭兵を雇う意味を考えると良く分かる訳だが。
>>177 アルジャーノンにも劣るチョウセンネズミを晒しあげ。
まったく、国連軍って朝鮮戦争か?
傭兵も実体は歩兵の延長だぞ。
なにが違うと思ってんだ。答えろ、滓。
いやだねぇ。
銃剣を否定したいばかりに、歩兵も全否定か?
成功しなければ、それに関わるすべての要素は否定か?
それじゃカイゼンは元から産まれないな。
そもそも事業も始まらない。
極端から極端に走る朝鮮人そのものの思考じゃねえか。
批判するのはいいが、そのくせ基本を知らない。
単語を並べるだけで証明したつもりで、
そこには論理展開がなく、浅はかさな優越感だけ。
達しがたいねぇ、人間未満の脳の機能欠落は。
・・・こんな場所とはいえいい加減にして欲しいもんです。 幾ら公僕の身とは言えその言い草はあんまりじゃあありませんか? はっきり云って国を問わず我々のような存在がそんなに気に食わないなら 代案ぐらい唱えて欲しいものですよ? 根源的に必要悪な職務だとしても、だからこそですが 必ず心の何処かに信念や忠を持たねば正直やってられないんですが。 我を通す為だけに他人を扱き下ろすのは感心しません、 自分の存在を扱き下ろされるなら尚更なんですがね。
180 :
名無し三等兵 :2007/01/24(水) 19:50:56 ID:zfixpobb
日本には在日という敵性外国人が山ほど潜伏してる。 どこと戦争しようとドサクサに紛れて暴れるの必至 なので歩兵重要。
ついでですが上記のケースは戦略展開の失敗でしょうね。 当事者たる米兵達には馬鹿な司令部の隷下にいる不幸を同情せずには居られません。 何だか他人事には思えないので。 民間の”警備会社”を雇い始めた理由は自軍兵士の士気の低下や 国家の免疫機構たる軍の損耗による弱体化対策と世論操作も含めた戦略的失策を 差し当たり取り繕うための遅まきな対応ですよ。 戦勝国の歴史書でも紐解いてはどうですか? 『実効支配に成功した事例』そのものですよ。
>>182 一部では戦争のアウトソーシングという表現を使ってますよね。
まあ、現状では頭数が揃えられなくなったから、
派遣社員を使っているというわけですね。
つまり雇用条件が違うだけで質は変わらない。
まあ、ゲリラの掃討までするわけじゃないだろうけど。
あと占領による実効支配といえば、竹島、北方領土、
北キプロス、ゴラン高原、カシミール、それにシーランドか。
チョウセンネズミはこの現象をどうやって説明するつもりなのかね。
とくに竹島。
でまあ、戦術レベルで占領を行った蓄積があったということで。
>>177 占領ってのは軍隊が存在している場所を意味するんだよ。
理解できるかな?
支配の成功、失敗に関係はない。戦術的な概念だよw
軍隊が存在し、戦術上有利な場所を占拠しようと試みる訳だよ。
戦闘に勝つためにだ。
戦闘に勝っても支配できないこともあるわけだ。
海戦でも空戦でも同じことだ。有利な場所を占めようと敵に接近するんだよ。
結果、接近戦になる。白兵戦ってのは接近戦のかなり極端な結果にすぎない。
アコギの弦張り替え ↓ 古い弦を外して指板など清掃 ↓ トイレに行く ↓ 新しい弦を張る ↓ 音を出したらギターから「にゃー!」 ↓ サウンドホールの中からこんな状態で猫ハケーン ||Φ|(|´|Д|`|)|Φ|| ↓ _| ̄|○
けっこう笑った、ヌコカワユイソウッス
>>185 で、そのヌコは彼の武器によって無事に解囲できたのだろうか?
ナイロン弦なら可能性も 側面ぶち破るって手法があるけど やっちまうと主様から大目玉だw
つまり、ぬこは自前の銃剣でナイロン弦を解囲することができるのだ! いや銃剣ていうか銃ないけど爪。
爪が銃剣ならば、牙はワイヤカッターだな。 夜も目が効いて、狭いところも侵入できて、さらに低姿勢。 しかも、時には嗜虐性も見せるように殺害に対する忌避感がない。 これで気まぐれじゃなかったら、最強の白兵戦のエキスパートだな。
ゴキブリスレでは猫中尉だな
ちあやたんについて語るスレはここですか?
>>192 大陸産のネズミを駆除しようとしているという意味ではそのとおりです。
しかしまあ、警報装置兼白兵戦装備としての剣牙虎の存在は凶悪だな。
もっとも、原作ではなぜか歩兵と代替できない存在となっていたが。
俺としては史実における猟兵の能力拡張のように思える。
スレ違いすまん。
BHD:救助の為に、周囲の警告を無視して降下した“ランボー達”が死んだのか… 狙撃手の白兵戦ktkr ファルージャ:結局、空爆と銃口(銃弾含む)の数とハイテクなんだよな… 白兵戦ってなんか、痛み分けっぽいな。
>>197 ハイテクつうか、結局のところ、
頭数を活かして直接的に対峙しないと、
敵対勢力を排除するのは難しいという戦訓だろう。
ファルージャでは一時的にしろ、敵を根絶やしにしたのだし。
あと、自己犠牲によって名誉勲章を受賞した者に対して、
そのように評価するのはどうかと、俺は思うが。
近接戦闘って言うけど、白兵戦はしてないんだね。
>>197 死者への侮辱、気を付けます
良く考えてみたら、軍人って究極の“自己犠牲のプロ”なんだよな。
でも、一人を助ける為に複数の犠牲って割に合わない。
映画「フルメタルジャケット」でもあった筈。
命令を無視して助けに行き、より多くの犠牲者が…って。
>198 敵ってあちらさんから見たら米兵こそ凶悪な敵だぞ。 ブッシュなんかさしずめ悪魔の代理人だぞ。
>201 そうかな。各勢力がイラクの頭を取れる空前絶後のチャンスを作り出してくれた神だと思うけど。
一円歌手ってのは白兵戦と近接戦闘の区別がついていないのかな?
朝鮮ドブネズミは 戦争の意味もわかってないし、勝ち負けの基準もメチャクチャだし、 焦土作戦狙いの火力至上主義だし、弾切れしたら陣地を棄てて逃げるし、 コンパネ振り回しはじめるし、夜は敵にライトで立ち向かうようなゲーム脳
90年代の空母級排水量のアーセナルシップ構想とかこういう奴が考えたのかのう
>>206 コストがかかる単能艦だが、当時の戦略に合致させていた。
すくなくとも実現すべき目標はあった。
チョウセンネズミはなんというべきか、恣意的な勝利条件を主張していたが、
その実、なんら具体的な想定と対策は言っていない。
単語を並べれば証明完了と考えているやつだ。
ファルージャの記事、流し読みしたけどヒドいな… これではデムパと言われてもしょうがない。
>>209 究極の白兵戦は鍛えられた肉体のぶつかり合いということか?
アッー!!!11
銃剣道の達人ってどれほど凄いものなんだろ。
ソマリアのゲリラにAK47乱射されたら負けですな。
>>214 是非見学してみて下さいな、
映像も探せば何処かにあるかも。
>>215 撃った方が有利な場合なら当然こっちも撃ちますよ、
飽くまでクロスレンジ用の戦技ですから。
時に皆さん棒倒しってご存知ですか?
これも映像あったらゼヒ見てください。
自衛隊の白兵能力の一端が垣間見られるかも?w
とほぼ同じだけどそんなモンじゃない。 何しろ選手が全員自衛官だし目潰し位しか禁止行為が無い、 殴る蹴る踏み潰すで競技のたびに毎回一人位は骨折ってるし。 人間が回転しながら吹っ飛ぶのは始めて見た。 敵方の棒を陥落させるために戦術的な戦い方を両軍ともするので ほぼ別物。っていうか冗談じゃない位マジ怖いw 白兵戦でビビったらその時点で負けだとつくづく思い知らされる 極めつけに状況開始の合図は突撃ラッパw
>>218 凸型突撃の波でホジクって棒までの距離詰めたら空かさず後方からダッシュして二人の組手ジャンプ台で跳躍して棒に飛び付いてゲトー!
てのは無理かい?
何人組でやるのか知らんが。小隊くらい?
>>219 それ基本ですw
キラー、スクラム、特攻、遊撃、棒持ち、上乗り
などなど任務分担して戦います。
白兵戦の迫力を求めるなら古代モノだよな。オレはグラディエーターで目覚めた。これに匹敵する映画あたったら教えて。 スレ違いスマン
ずばりグルカ兵の夜襲が描かれておる
月明かりに反射するククリ((((;゚Д゚))))
フォークランド戦争では「狙撃の重要さ」と対戦車ミサイル等の「破壊力の重要さ」が再認識された訳だが‥
フォークランドでは銃剣を使った白兵戦が起こっているではないかw
232 :
名無し三等兵 :2007/02/11(日) 23:58:12 ID:DLljmkbv
昔の日本海軍でも銃剣術って教えてたの?陸戦隊以外の人で。
>>224 >「300」
それはもしや、テルモピレーの話か?
いつ映画になったんだろう?
235 :
名無し三等兵 :2007/02/12(月) 23:16:58 ID:6m2nujvK
小銃隊員は皆、マガジン内の残弾は把握しているものなの?何発射ったか把握してるの? 接近戦では重要な気ガス。 映画見すぎ?
>>235 把握するべき情報とは思うけど
正直無理では
普通はほぼ間違いなく単発で使うし使ったとしても三制射で、 連射は極々例外的な状況でしか使いませんので結構把握してます。 連射は機関銃手の仕事ですね。 まぁ頭に血が上ったら残弾なんて吹き飛びますがw その為にも訓練あるのみですよ。
>>236-237 ふ〜む
残弾少ないから連射で(牽制の意味で)射ち尽して移動してマガジン交換、とか、マガジン交換でヤヴァそうなタイミングには手榴弾つかったり…
↑ヲタ見習いの妄想です。
リアルは分隊とか1/2分隊くらいでまとまって行動だから、マガジン交換くらい普通にできるもんですか?
まだ見たことはないけど、プロのマガジン交換は滅茶苦茶速いとか。
エイリアン2のパルスライフルみたいに残弾が表示されればいいのに。
マガジンが二本入ってしかも片方が切れたらもう片方から給弾されて尚且途中で片方のマガジン抜いて新しいの差し込んでも使いかけのもう片方のが切れたら新しいのから給弾される小銃は、兵士の夢だろうな 基本的に弾切れ起こさない
底をコンコンとやると弾が補充されなくなるんだろ?
デュアルフィードライフル(機構的にチェーンガンタイプのMG/HMG/SAWの方が向いてそうですね) か、夢が膨らみますねぇ。 所で最近の映画だとアメリカンソルジャーズというイラク映画でも白兵のシーンがありますね。 正に包囲・弾薬不足時からの攻勢解囲、各個撃破。機を失さず超接近格闘戦開始ってのも見れます。
中々援軍が必要なタイミングで来ない/来れない、 運用が最も重要なところで中々思い通りに行かない、 為に自隊能力のみでの解囲を強いられる様も描かれています。
245 :
名無し三等兵 :2007/02/16(金) 22:33:33 ID:vQ6PrNZ+
日本軍は夜襲の時、弾を込めなかったってマジ? 本で読んだんだが、「マレー侵攻作戦の時、敵陣に夜襲をかけたが、弾を込めて、みな軍刀と銃剣で 敵と渡り合った。自分は軍刀で2,3人を斃したが、その後銃剣で胸を刺され、瀕死の重傷を負った」 みたいな記述があったんだが・・・。
246 :
名無し三等兵 :2007/02/16(金) 22:34:28 ID:vQ6PrNZ+
弾を込めてなくて、だった。
>>245 夜襲する、ということは事前の射撃戦を抜きにして敵陣に突入することを意味している。
よって、弾を込めて万一暴発でもさせてしまったら夜襲は水泡にきしてしまう・・・
>>245 軽機関銃とかならともかく、走りながら小銃撃っても意味ないだろ。
むしろ、軽機や擲弾筒といった分隊支援火器の邪魔になる。
249 :
名無し三等兵 :2007/02/17(土) 04:40:53 ID:GGs5Wvkb
>>248 軽機も小銃と同様重機の邪魔になるとされる兵器ですよ。
通常夜襲は敵一線をスリ抜けて浸透し後方の要点や司令部にいきなり
攻撃を加えるものだから途中の敵と戦ったら本末転倒なんですよ。
>249 それって夜間に行う浸透戦術ってことでOKなの?
>通常夜襲は敵一線をスリ抜けて浸透し後方の要点や司令部にいきなり >攻撃を加えるものだから途中の敵と戦ったら本末転倒なんですよ。 それで失敗した例がガダルカナルだね。 もともとぶつからないように行ってるんだら、 夜襲に失敗したらまともに敵と会敵できず、 バラバラに攻撃して終わりだという。
×敵と会敵 ○会敵 「頭が頭痛」みたいな使い方だったw
旅行に行く
鍵を施錠する
馬から落馬する。
弾を被弾する
交戦を交える
爆弾を投弾する
プリントを印刷する
車に乗車する
261 :
名無し三等兵 :2007/02/19(月) 20:30:36 ID:pua9DGd8
>>247 なるほど、其処まで考慮していたのか。あたまいいな
262 :
名無し三等兵 :2007/02/19(月) 20:31:41 ID:pua9DGd8
筋肉痛が痛い
もういいだろ。
264 :
名無し三等兵 :2007/02/19(月) 20:52:07 ID:U6EWwoSG
頭が頭痛で痛い
刀を抜刀する
魚雷で雷撃して攻撃する
267 :
名無し三等兵 :2007/02/20(火) 20:37:27 ID:lIfojQZJ
白兵戦を戦う。
もういいってば。
お腹が満腹
270 :
名無し三等兵 :2007/02/22(木) 00:29:30 ID:nAPDMgSB
被害を被る
馬が嘶かないようにハミを噛ませるようなものだな。
>>237 SAS隊員でも残弾の把握は非現実的だって書いてあったけどな
ところでグルカ兵は夜襲とか白兵戦でつおい、ってのは、士気の高さや勇猛さが何よりの理由?
土人に対する一方的な偏見。
>>272 それで食ってる、という自負心の表れではないだろうか
>>272 薩摩武士が精強と思われていたのと同じ理由な気がする。
つまり、土俗的な田舎者。
277 :
名無し三等兵 :2007/02/22(木) 16:20:01 ID:wU5rX9YC
薩摩節というか西南の役での不平士族が白兵戦に強かったのは事実だが、 徴兵令で集められたばかりの兵士(もと百姓)がヘタレだったことも関係しているだろうな。
原始的な戦いになるほど獰猛な連中や士気が高い連中がつおいのは当然だろうなぁ
さて銃剣の話をしていいですか? 槍兵を駆逐した銃剣ですが、あれって短くないですか? パイク兵なんぞ3m越えの槍を持ってるけど2mに満たない銃剣で馬を防げるものでしょうか。
銃剣込みで2m越える小銃を使ってました。
>>279 281が言っているのは多分ナポレオン戦争あたりの奴かな? この辺は銃剣も
ライフルの銃身もかなり長いみたい。
しかし、見てみると小銃自体もだいぶ変化してるね。19世紀あたりとかは特に。
283 :
名無し三等兵 :2007/02/22(木) 23:03:46 ID:wU5rX9YC
っていうか幕末の官軍が使ってた銃剣はやたら長いよね。ヨーロッパでの流行?
285 :
名無し三等兵 :2007/02/23(金) 22:21:39 ID:Mbs5iZM/
>>284 っちゅうことは、幕末当時では列強の銃剣は既に30年式銃剣くらいの長さに
短縮されていたのかな?
286 :
名無し三等兵 :2007/02/23(金) 23:34:39 ID:cse2y8li
しかし、18世紀のは銃剣は刃物じゃなく、突くためだけのものだよね。 刺されたら痛そう
287 :
名無し三等兵 :2007/02/24(土) 00:00:04 ID:Mbs5iZM/
断面が三角形なんだっけ?
ついこの間、英国のウィリアム王子の何かの式典で銃剣が光り輝いていたな。 連射機能の進歩で銃剣の長さは短くなった→使用頻度の激減(笑) 素人しかしないョ、白兵戦なんて
>286 しかも銃身に剣の柄を直接挿してたんだぜ。 撃った後に装着してがんばる、という。
>>285 30年式はご存知だと思うけど明治30年に正式採用されたもんで
幕末はそれ以前。いくら小銃の寿命が長くてもそれはいかがなものかと
幕末ってことでスナイドル銃の銃剣だと、何種類かあるけど、 概ね刀身長55センチくらいだね。 十三年式及び二十二年式村田銃のがやっぱり55センチくらい。 三十年式銃剣は刀身40センチだから、かなり短くなった。 ボルトアクションが弾倉なんかも含めて完成形になった時期と関係あんのかなぁ。
幕末での訳語だと「銃槍」が主流だったのにどんな経過で「銃剣」という言葉が定着したんだろう
293 :
名無し三等兵 :2007/02/24(土) 06:53:40 ID:C7FybYsP
アンデルセン神父の銃剣はあれでいいの? 柄のところで折れないか心配
あれに似た形式の銃剣なら見た覚えがあるな
武器に出てた 1800年代のイギリスおよびフランスの銃剣が似た形をしているぜ
>>292 そういえば、中国語では槍という字を使っていたような。
銃創と紛らわしいからとか?
>>288 ネタがつまらないよ。
それに全長が短いのは取りまわしの問題じゃないか?
M1ガーランドの銃剣にしても短いし。
あと、銃剣突撃は素人じゃできるもんじゃないだろう。
素人相手の威圧にはもちろん有効だろうけど。
297 :
名無し三等兵 :2007/02/25(日) 22:17:01 ID:H1fKf4gu
>>296 M1?タラワ攻略戦やイタリア攻略戦の米兵は30年式ばりに長い銃剣つけてないか?
299 :
名無し三等兵 :2007/03/04(日) 13:25:13 ID:W+FDSMXt
白兵戦は短期決戦のイメージあるけど、お互いに動けずに日が落ちたり夜が明けたりって展開も考えられるよね。そうなると、射撃や敏捷性、腕力など、直接的な能力だけじゃなく、その他の総合力も重要になりそう。 近接長期(潜伏)戦は有り得ない?
300 :
名無し三等兵 :2007/03/04(日) 13:25:41 ID:NuaPyRGy
300なら木内梨生奈とセックスできる。 300なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。 300なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。 300ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。 300なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。 300ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。 300ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。 300なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。 300ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。 300ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。 300ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。 300なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。 300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。 300ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。 300なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。 300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦&膣内射精させてくれる。 300なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。 そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる! 300ならJSFに法則発動 300なら空自の次期F-Xはライノ ※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
>>299 お互いに動けず、ってのがどういう状況を想定しているの? いまいち分からん
のだけど。
戦力が拮抗していてお互いに攻めあぐねてるなら、とりあえずは、せっせと塹壕
掘るだろうし。
302 :
名無し三等兵 :2007/03/04(日) 21:37:07 ID:vHyUhhyF
日露戦みたいに兎に角突撃しまくり、で白兵戦しまくり、お互い死屍累々になるかもしれぞ
>>301
その日露戦だって、旅順以外では大々的な白兵戦闘は生起しなかったそうだけどね。 かくいう漏れも、「三八式歩兵銃は銃剣格闘用に長い」ってヨタを厨房まで信じてたよ。
304 :
名無し三等兵 :2007/03/04(日) 21:55:17 ID:vHyUhhyF
旅順では乃木の指揮がダメポだったってことかな。
いや、旅順の苦戦はむしろ、大本営の楽観と準備不足が主な原因だよ。乃木の責任皆無とはいわんが 参本は自己弁護のために、公刊戦史すら改竄したくらいだからねえ
旅順は近代国家同士初の第一次大戦型戦闘ではなかったか。 乃木一人の責任と言い切ることはできないのでは。
307 :
名無し三等兵 :2007/03/04(日) 23:52:26 ID:vHyUhhyF
ボーア戦争は同じ近代戦争でも、ゲリラ戦が主だったから、あまり塹壕ダッシュの白兵戦はなかったのかな。
そも、白兵戦の定義、というか距離だけど、凡そ手榴弾が届く距離と考えていいの?
>>308 相手の目が血走っているのか分かるぐらい、じゃない?
>>309 白兵戦=近接戦闘
だから、歩兵の武器の交戦距離(数キロ程度)だったはず。
309がいうような意味で使われることも多いっぽいけど。
>>301 進む(突撃)も難、退くも難、な状況。
動いたら撃たれる。相手が動くのを待つ状況。
ナム戦帰還兵の体験談にいくつか出てくるよ。何時間も動けないとか、日が暮れてから這って退却したとか。
>>311 旧軍の定義では火戦(射撃戦)と接戦(白兵戦)に区分されてる。
白兵戦とは手榴弾投擲や銃剣で敵を威嚇できる数十メートル以内の距離でしょ。
動いて撃たれる心配だけなら白兵戦と呼ぶ状況じゃないだろう。
数十メートル以内の戦いで白兵戦? 白兵戦って殴ったり刺したりするモンだと思ってたが 数十メートルで白兵戦なら現代は白兵戦かなり多いなw
つーか白兵って刀剣類のことじゃねーの?
>>310 歩兵小火器の交戦距離が数kmもあってたまるもんか。
だったはずも何も、歩兵戦闘そのものの認識がまるでなってない。
多いっぽいも何も、数km離れた白兵戦なんてキミ以外の誰にも、想像も
できない。恐るべき少数意見だと思われ。
お願いだから、基礎中の基礎からやり直した方がいい。
でないと、キミ自身がひたすら恥をかくことになる。
とりあえずまず、国語辞典から始めような。
>>312 あれ? 接戦=白兵戦だったっけ? Close Combatの日本語訳が近接戦闘で
近接戦闘=白兵戦と思ってたんだけど。
うーん、あんま自信がなくなってきた。違ってたらゴメソ
ちなみに、米軍のClose CombatにはTOWやらブラッドレイの運用も含まれるので
けっこう遠距離での戦闘も含まれるみたいです。
まあ、歩兵火器でも軽機関銃とかだと1000m程度までは有効みたいですしね。
317 :
名無し三等兵 :2007/03/05(月) 19:30:28 ID:iLEU/kgI
銃が発売される前は弓矢が使われたけど、弓矢や投石での戦闘は白兵戦にはいるの?
>>316 アジ歴
C01004495900
旧軍でも200か300m以内が近接戦闘っぽいよ。
古い漢語で「兵」とは武器のことであり、「白兵」とは白く光る刃物のことです。 したがって、「白兵戦」とは銃剣やナイフ、スコップ、棍棒などで戦う肉弾戦のことです。
320 :
名無し三等兵 :2007/03/05(月) 20:03:31 ID:b4qGT7U2
「本来は」とかは取り合えず置いといて、このスレ専用の定義をしない? 『白兵戦とは、殴り合い、刺し合いが有り得る距離。』 を提案、一票を投ずる。
このスレ的には、どちらかが銃剣突撃を発起した時点をもって白兵戦の開始と致します。
322 :
名無し三等兵 :2007/03/05(月) 20:08:09 ID:iLEU/kgI
>>320 拳銃、機関短銃の撃ち合い、手榴弾の投げ合いもおk?
まぁ突撃開始の段階で白兵戦開始としていいと思う。 たとえアサルトライフルだけで終わったとしても。
324 :
名無し三等兵 :2007/03/05(月) 20:30:59 ID:IGo5IQJK
白兵戦と言えば、塹壕での殴り合いを想像するのですが。
>>322 それらはあって然るべき。拳銃、手榴弾の射程なら突撃は有るよな。
やっぱり
>>323 のでいいと思う。
となると、このスレ的には接近戦と白兵戦は分けるべきってことかな?接近戦から白兵戦に移行するわけか
>>311 隣接部隊や別働隊が当面の敵の側背に回り込むのを待っている、とか後続部隊の戦闘加入や支援砲撃を待っている、
とかいった状況じゃない限り、ただ無為無策に敵前至近距離で停止し続けるなんてのは
一番マズい指揮だろう。
>>327 分かっちゃいるけど、ってのはないかな?人間なんだし。
なんか自分で言ってて、指揮官を失ったヘタレと新兵の分隊みたいに思えてきた…
サバゲーの一回でもやってれば、 そんなシチュエーションは幾等でもありそうに思えるが。
銃撃戦なんてそんなもんじゃないの?
白兵戦って白刃きらめる戦いからだとおもてた
指揮官の任務達成への使命感や責任観念、部下の統率力・指揮能力が問われる場面
>322 手榴弾の投擲距離が10〜20m、ハンドガンも有効射程はそんなもん 歩兵が5、6秒で動ける距離が20〜30m 30m以内を白兵戦距離としてもそう間違いじゃないような希ガス。
白兵戦てスカートを翻して白いおパンツをパンチラさせる戦いだからだとおもてた
>>333 じゃ、ジャングル戦はもちろん市街地や山林の夜戦なんかは白兵戦になることも結構あるんだねw
んなわけあるか
>>335 実例を挙げるとケサン基地攻防戦やフエの戦いだとありましたよ
特にケサンの場合だと真夜中にベトコンが基地に侵入して、塹壕内で血みどろの白兵戦でしたし
>>336 希にあるのと結構頻繁に起こるのと一緒にすんな
>>337 稀だからといって、いざそのときに「準備してないからできません」では済まないのが兵隊商売。
339 :
名無し三等兵 :2007/03/06(火) 23:58:37 ID:jQo9wE81
日清戦争での白兵戦はどんな感じだったのかな?清国兵は戈や槍を使っていたの?
ソースは?
俺は知ってるぜ。 男の股間から溢れ出る白いソースさ。
>>342 ソース?
戦後に限って見ても、白兵戦が起きなかった戦いなんて、米軍が関わった
いくつかの例を除いて存在しない。
白兵戦が起きている方が圧倒的多数。
むしろ、近代戦では白兵戦が起きないというあんたの説のソースを問いたい。
脳内で組み立てたボクちん理論でないことを祈る。
>>345 何だこいつ・・・
全く起きないか起きたかの2つしかなく、後者なら歩兵の戦闘の内白兵戦が占める割合がどんなに僅かでも
「稀じゃない」って事になるのか?
脳内で組み立てたボクちん理論ってまんまお前のことだなw
例え近距離で接触する状況でも、白兵戦が起こる確率はかなり低く、戦闘全体から見ればごく僅かでしかない。
これを認められないってどういうことだ?
>339 普通に銃剣だろ。 清軍はモーゼル小銃で武装してたからな。 でこの時に戦利品のモーゼルを獲得して研究開発されたのが30式歩兵銃。
349 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 20:58:46 ID:j6+d0Bac
>>348 む!ということは、小銃の性能をみると、清国軍のほうが勝っていたんだな?
銃剣の長さでは負けていなかっただろうけど。
>>347 戦闘全体というのはどういう意味?
そりゃ、攻撃前進間の射撃戦闘→突撃開始距離まで近接→突撃開始
ここで敵が後退せずに迎え撃って、初めて白兵戦になる。
で、確かに時間的に見れば白兵戦は長々とやっている一連の戦闘サイクルの
最後の一瞬でしかない、それを指してのごく僅か?
それとも、敵が後退せずに迎え撃つという状況は、機動防御や数線の陣地帯に
拠る場合には見られないのだから、ごく僅か?
>>347 「例え近距離で接触する状況でも、白兵戦が起こる確率はかなり低く、戦闘全体から見ればごく僅かでしかない。」
こんな漠然とした話、認めるも認めないも、話の叩き台くらいにしかならんような。
近距離で接触する状況と言っても、全くの不規遭遇なのか、偵察行動中なのか、一方が襲撃を
図っているのか、双方対峙からがっぷり四つなのか?
また、一線部隊が直面するシチュエーションは同じでも、そのとき動いている作戦部隊の規模や
付与されている任務によって、取るべきリアクションは変わるだろう。
>>352 いったい何が誤魔化しなんだ?
そっちこそ、小部隊の不期遭遇しか想定していなかったのと違うのか?
355 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 21:59:35 ID:j6+d0Bac
チューリップの恋模様〜♪
>>353 実際に白兵戦となった例、それで死傷したあるいは勝敗を決した例
ってのは現代戦でどれほどあるのか?もちろん歩兵が中心の戦闘での話な。
お前がウダウダ言ってる戦闘の状況がどうとかは論点に全く関係がない。
現実に白兵戦が起こった件数は?割合は?
ちなみにこの場合の白兵戦ってのは手榴弾の投擲が有効な範囲とか言う、
馬鹿が作りだした新たな定義じゃないからな。
357 :
第三者 :2007/03/07(水) 22:38:55 ID:???
現代の戦闘では、白兵戦になる確率は無視しうるほど低い。 世界的にも銃剣廃止の傾向にある。 ……などと混ぜ返してみる。 2人が有利なポジションを取り合うレスリング。
現代戦の定義がまず曖昧だな。 大抵は近代装備軍と非近代装備軍の戦いだからなぁ。 まともに近代装備軍同士がぶつかり合ったのって中東戦争くらいしか思いつかない。俺が無知なだけだが。 >356にはどの戦争でどのように勝敗が決したか教えて欲しい。
359 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 22:48:30 ID:j6+d0Bac
ズールー戦争なんてズール人は白兵戦しかできないもんな。
低強度紛争は現代戦に繰り入れられるのか、繰り入れられないのか? それだけでも戦闘の状況は関係してくるけどな。 アフガンやチェチェンやコソボやボスニア、アフリカ各地は現代戦なのか そうでないのか。
361 :
第三者 :2007/03/07(水) 22:59:53 ID:???
すまん、てきとーなこと言った。 銃剣廃止ってのはソースなし。俺の脳内ソース。 燃料のつもりだったが、ちょっと変だった。
>>357 どこの誰だ、銃剣が廃止の傾向と唱えているのは?
チョウセンネズミと殴打太郎か?
とにかく、芸風が不愉快。
白兵戦の発生機会がどうとかはしらないが、
もしすごく稀だとして、だからどうした、としかいえない。
むしろ、ごく稀な機会だからでも、しっかり切り抜ける必要があると思うが。
まあ、必要というのは件数だけでなくて、
要素として捉える考え方もしなくちゃ ならないような。
で俺はチョウセンネズミの挙げた約30%という数字を支持したいw
戦争がPCゲームならば銃剣を廃止しても戦闘力に差はでないだろうが、 現実の戦争では銃剣がないと踏みとどまれない。
364 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 23:12:40 ID:j6+d0Bac
でもさ、M1カービンは銃剣なかったよね?なんでだろ?米将校はカービン以外に拳銃もってたの?
将校は何処の国でも拳銃をもっているだろうがw
366 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 23:19:19 ID:j6+d0Bac
なるほど。だからか・・・。 つくづく日本の将校も軍刀なんかやめて、38式騎兵銃か機関短銃を持てば良かったのにな。 機関短銃と拳銃だと弾がかぶるか。
つうか、指揮官先頭とはいえ、指示を出す人間が積極的に戦闘に加入するのはよろしくないだろ。 将校の本文は状況の掌握と指揮。 だからライフルじゃなくてカービンが支給されているんだろ。 まったく、揚げ足取りしたつもりが、自分が足を掬われているんだから、 なんて底が浅いのだろう。
368 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 23:24:52 ID:j6+d0Bac
>>367 じゃあなんで日露戦争で下級将校の消耗率が高いんだ?
日本軍は陣頭指揮、米軍は後方指揮だったの?
369 :
367 :2007/03/07(水) 23:26:11 ID:???
>>367 は煽りすぎてしまいました。
後半は無視してください。
すみません。
>>368 米軍の白兵戦の発生率が低いから。
でもベトナム戦争くらいになるとかなり高いはず。
将校でもM−16もっているし。
371 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 23:30:00 ID:j6+d0Bac
>>370 いま米軍が装備しているM4A1カービンだっけ?あれはベト以後なのかな?
将校の自衛用だからな。 近接戦闘なら積極的に突っ込んでいかなきゃならんけど。 小銃もほとんど自衛用にしかならんのだから狙撃手を除いて射撃性能はM1カービン程度のもので十分だし、 近接戦闘もSMG並にこなせるようフルオート可能にしたらアサルトライフル。 アメリカのドクトリンがおかしいからNATO弾にしたりM14作ったりしてるけど。
>>371 湾岸戦争の時はまだなかったはず(出てなかった
>>358 例え非正規戦でも、小火器なんかはWW2と比べて発達してるが
>>370 だから白兵戦の定義変えるな
ジャングルの接近戦でも火器を用いての戦いなら白兵戦とはいわん
375 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 23:43:55 ID:j6+d0Bac
>>374 白兵戦の定義って以外と難しいんだよね。
近接戦闘を含めて白兵戦と表現しているのもあるし、厳密に格闘戦と分けていることもあるし。
377 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 23:48:21 ID:j6+d0Bac
戦記物なんか読むと、少なくともWW1以降は、「軍刀と拳銃、銃剣と手榴弾による壮絶な白兵戦を展開した」 みたいな記述があるじゃん。50m以内で戦ってるくらいが白兵戦なのでは?
興味がある分野だから楽しみにロムってるんだが、「白兵戦」と限定すると非常に範囲が狭くて、いったい何を話せばいいのやら。 それとも誰かが意図的に話をつまらなくしてるのかな? 俺としては白兵戦になりえる状況〜白兵戦終了後までを聞いてみたいが、いつも話が途中で頓挫する。
379 :
名無し三等兵 :2007/03/07(水) 23:53:13 ID:j6+d0Bac
定義づけの部分で戦線膠着してるからじゃない?
>>378 漏れ的には、個々人が違う定義で自由に会話すれば良いんじゃないの?と思うんだけどな。
「そんなの白兵戦とはいわない」とどうしても言いたい人を交わすために、「接近戦」とか「〜メートルくらいの距離」や「拳銃と手榴弾で交戦」など、具体的な状況設定すればいいんだ。『白兵戦』という単語を出さずに。
ジャングル、市街地、夜戦なら数十bくらいで戦闘になることは普通だから 現代戦でも白兵戦が何十%を占めることもある ってことになるな、定義次第では
>>380 まあ、それがわかりやすいんじゃないかな。
383 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 00:22:25 ID:vV+as06c
少人数でジャングルなんかだと、「接近潜伏戦」(←造語)になったりしそうだけど、がまん比べとかありそうだな。単純に戦闘能力だけじゃなく、その他の総合力が大事だったりしない? 食事(飲水)、排泄その他の生理現象(くしゃみ、おなら)、眠気、他に恐怖心からくる幻聴、幻覚など。 妄想もいいとこかな?
385 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 00:59:00 ID:vV+as06c
日米豪ジャングル戦だと、ほんとに敵が10メートル以内にいてもお互いに気付かないらしいね。 ジャングルを歩いてたらいきなり敵斥候と遭遇、仲間が自動小銃(多分鹵獲したトミーガンだとおもう)を乱射して追い払った、 とか言う話を戦争体験者から聴いたことがある。 着剣する暇もないんじゃない?
386 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 01:10:25 ID:Wsp41rBz
我が陸自では、 着剣突撃という訓練は しているのでしょうか?
387 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 01:21:55 ID:vV+as06c
してるよ。寧ろ重視してるらしい。
白兵戦を漠然と、敵を場合によっては打ん殴れる指間の距離の戦いだとおもてた
普通そうだよ
391 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 19:04:18 ID:V8TiG8ED
中傷等の影響でなんと殺人未遂にまで発展
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1173071175/l50 匿名は差別もイジメも犯罪もしておりません。ウソをついたりこちらの言った事をわざと誤解して中傷していた人たち反省して下さい 訴える気力は今のところありません
しかし裁かれなければ、少なくとも謝らなければ罪は消えないでしょう
法的には時効が来るまで…罪を背負っていて欲しいものです。こちらにとってなんの慰めにもなりませんが…
説明忘れてました。一部の方々の中傷等の影響でなんと殺人未遂にまで発展したんです!恐怖だったはずです。
それでも中傷等の方が傷つきました。今の状態も中傷等の方が原因です。
それでは失礼
どこの誤爆だよ
393 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 20:40:30 ID:Re4yIlRK
日露やWW1の最初の段階で、日本や英仏独墺なんかはなんども騎兵突撃、白兵突撃を 繰り返しては失敗してるけど、1度の大損害じゃ教訓にならなかったのかな?
当時は白兵戦は当たり前 批判するのはお門違いに過ぎないし 後知恵に過ぎない
日露戦で日本軍が騎兵突撃を敢行した例ってあったっけ? 日本の騎兵といったら黒溝台の戦いと永沼挺身隊くらいしか知らんが
なってるよ。 密集隊形での突撃から散開して地面の起伏や掩護物を利用しての前進に変わってるじゃないか。
397 :
396 :2007/03/08(木) 20:50:12 ID:???
一度のということか。 何度も試して再現性があると確認されないと変更って難しいよ。
まぁ無傷の敵陣地に対して銃剣突撃をするのはアレだが 砲兵に耕してもらった後の敵陣地にたいする銃剣突撃は今でもそれなりに有効だぞ (IFVでの超越攻撃の方が犠牲は少ないだろうが、白兵戦になるのは同じ・・・)
399 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 20:54:52 ID:Re4yIlRK
>>394 なんていうか、騎士道精神や武士道精神みたいなのもあって、
流儀みたいなのがあったのかな。仏軍の軍服なんかいかにも19世紀!ッて感じのカコヨサだし。
単にそのまま突撃しちゃまずいって知らなかっただけだろ 400get
401 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 20:59:54 ID:Re4yIlRK
>>400 壮絶な白兵戦の末、400を占領した英雄ハケーン(。・∀・。)イイ!!
>399 お前、大陸軍は世界最強〜ぅ!と叫んでいるんだろう?
403 :
名無し三等兵 :2007/03/08(木) 21:29:48 ID:Re4yIlRK
>>398 それ多分地中深くの壕から敵兵が出てきて機関銃で薙ぎ倒されるだけだから。
耕す効果そのものはあんまり期待できない。
攻撃準備射撃は敵を制圧して攻撃前進を援護するもの。
英陸軍が突撃の進捗にあわせて、弾幕を前進させるのが得意だったとか。 攻撃支援射撃に各国陸軍の特色が現れるのだろうか?
>403 グランダルメでググれ。
407 :
名無し三等兵 :2007/03/09(金) 11:22:41 ID:k5xGLd1h
歩兵戦闘の神様と呼ばれた日本陸軍将校でガダルカナルや沖縄で勇名をはせ、 戦後も沖縄に駐屯する海兵隊に「火力と兵力に優越する敵部隊に対する近接戦闘」つう講義をした方が いませんでしたか?
中根中佐の事?
>>398 それこそ発想が第一次大戦で止まってる。
砲兵が耕すなんて時代遅れもいいとこだ。
砲兵を集中して射撃準備をするまでには時間がかかり、敵に攻撃正面を
予告するようなものだ。
それでも構わないというほどに大規模な集中を行なうこともあるが、そんな
大作戦は年に何回もやれない。
>>409 何のためにRCTに特科大隊つけるんだーw
それに普通科連隊は重迫16門ももってるぞ
敵陣自体への破壊効果を期待すると
>>409 。
だから攻撃準備射撃は歩兵、重機、歩兵砲や迫の展開時間を稼ぐためにやる。
攻撃準備射撃そのものよりも阻止射撃を防ぐための対砲迫戦や増援、撤退させないための交通遮断
の方に火力が要るから強力な砲兵が必要。
412 :
名無し三等兵 :2007/03/09(金) 23:42:43 ID:n3kajsPq
WW2以降は砲激戦より機動戦だろ
独軍がフランス侵攻戦でほとんど砲兵の手を借りずに電撃戦を行えたのは、対地攻撃機が実質砲兵の役割をしたからだろ マッハ5の戦車でもできない限り、砲兵が完全に要らなくなる事は無いと思うが
>>410 だから短時間に大きな火力をぶちこみたいんだろ。
>>413 >マッハ5の戦車でもできない限り
その時はその車台でマッハ5の自走砲をつくります。(σ゚∀゚)σエークセレント!!
マッハ5とか、しょーもないこと言いな!弾丸より速いじゃねーか
エイトマンを大量配備だな!
>>412 機動戦になると牽引砲兵が付いて来れません。
スツーカが来れないことも多い東部戦線では攻勢に出ても砲兵がないために衝撃力が維持できません。
そこで自走化が必要になります。
「奮戦!第6戦車師団」では砲兵が無いために戦車部隊が苦戦するさまが描かれています。
機動戦と砲撃戦は矛盾する概念ではありませんし、むしろ両立させる必要があります。
機動戦も陣地戦でも砲兵は重要じゃん。
420 :
名無し三等兵 :2007/03/10(土) 14:50:36 ID:h4JcI0cR
機動も砲兵もどうでもいい。ここは白兵戦のスレだ。 M9銃剣ってつおいの?
銃剣と軍刀はどちらが有利なの?
NATO軍合同で格闘大会を開けばいい。ルールは軽バーリ・トゥード。 ただし、技ありや一本あり。自衛隊は徒格で戦うであろう。
銃剣に決まってるだろ。 軍刀は刃筋を立てないと切れないが、 銃剣はただ突くだけで殺せる。
>423 ということは槍穂みたいな銃剣が一番いいのかな。
なぜか改良されない三十年式銃剣。
NATO軍合同で銃剣大会を開けばいい。 これなら、すぐにでも開催できる。防具は各国自前のものを 使えばいいもん。
427 :
名無し三等兵 :2007/03/10(土) 19:15:37 ID:h4JcI0cR
>>421 銃剣。昭和の初めに実際に試合をやって結果が出ている。
白兵戦が現代で起こる時ってどういうシチュエーションだろう?
429 :
名無し三等兵 :2007/03/10(土) 19:31:53 ID:h4JcI0cR
市街戦でいきなりテロリストが飛び出してくるとか。歩哨を鈍器や刃物で暗殺するとか。
バールのようなものや鈍器のようなもので殴られる428三等兵
>>429 後者って状況がかなり有利じゃないと無理じゃね?
あと接近する場合、足音殺してゼロ距離まで逝くより、最後の数bはダッシュか早歩きの方がいいよな?
432 :
名無し三等兵 :2007/03/10(土) 19:54:29 ID:h4JcI0cR
>>431 だとおもう。日本軍が中国の野営基地を攻めたときや、米英蘭の陣地を攻めるとき、地下足袋でうまく
忍び寄って、銃剣でさくっと歩哨を片づけ、その後に総攻撃する例が結構あったようだ。
有利じゃないとできないぽ。
もしも銃剣がなかったら 敵はたちまち攻めててくる 防衛線は突破され戦線は崩壊 君はハラワタぶちまける 銃剣はオオ僕らの武器だ 敵の包囲を突破するんだ 小銃 拳銃 手榴弾 スコップ ナイフ 徒手格闘 俺たちの銃剣が赤く染まってる 今すぐに銃剣を装着だ Grow the bayonet Rising bayonet 白兵戦隊 ジュウケンジャー
ごめんゴバクった。
435 :
名無し三等兵 :2007/03/10(土) 20:40:05 ID:h4JcI0cR
ジュウケンジャー ジュウケンジャー 白兵の戦士たちよ ジュウケンジャー ジュウケンジャー 白兵戦隊ジュウケンジャー♪
説明しよう!ジュウケンジャーは演習や臨勤に行くことなくとも給料が貰えるのだ!
それは凄い。
438 :
名無し三等兵 :2007/03/10(土) 20:57:29 ID:NZehpFzs
>>421 現在の駐屯地祭でもやっているけど、ほぼ銃剣。
>>432 相手が油断してくれてないとダメだし、ミスったときのためにカバーが無いとヤバイよな?
自衛隊の敵対抗部隊がやるときは、槍投げ→ダッシュで鉈で斬りつけ
だったが。
MGSみたいにすぐ後ろまで気付かず忍び寄れるなんて、
相手が一人で、気を抜いてて、ある程度騒音がある状況くらいか?
440 :
名無し三等兵 :2007/03/11(日) 01:12:24 ID:IRMr3FiB
やり投げって・・・銃剣を投げつけるのか?
いや、敵の特殊部隊やゲリラが山地に逃げ込んだらこんな感じ、みたいな映像で ボウガンとか槍とかスパイクボールとか使ってたわけ
442 :
名無し三等兵 :2007/03/11(日) 01:22:52 ID:IRMr3FiB
つまり本土決戦の時の非常用武器ね。
444 :
名無し三等兵 :2007/03/11(日) 19:30:38 ID:0xyrrM1A
突撃時、援護射撃の弾の下をくぐっていく、という表現を読んだことあるんですが、どんな状況でしょうか?本当に這っていくんでしょうか?それとも機関銃手は高い位置から射撃するんですか?
援護射撃しなきゃいけないのは敵も撃ってくるから。 その場合は匍匐前進でしょう。
446 :
名無し三等兵 :2007/03/11(日) 20:52:47 ID:Giv5gaXY
>>443 北朝鮮はすごい色々な武器を使うんだな。
白兵戦のゲーム欲しいよう
>>444 機関銃を高い位置に付けるのは基本。
味方の頭上を超えるようにする射撃を超過射撃と呼ぶ。
>443 あんなところに潜むとは、たまげたなぁ。
>>448 機関銃は突撃しないかわり、驚異だから優先的に狙われそうでしかも高所だなんて、怖いね。重いし。援護て意味じゃ、迫撃砲手はどんなだろ?スレ違いスマン
>>450 迫撃砲は敵の有視界外に配置して運用するので、直接は撃たれませんが
どこからか敵に見られている可能性もあるので安心はできませんw
忍び寄りも突撃も援護無しは無謀なのよね?
>>452 ガダルカナルのムカデ高地の戦いや伏見の戦いでも証明されてますw
>>453 今ならば無謀と思うけど、なぜ当時の人間が無謀と感じなかったのかという観点も必要だよ。
夜襲でジャングルを進んでる上、明朝までと時間が決まってるのに、 どうやって重火器で援護するのかと。
夜のジャングルってどうやって進むの? 高部氏の著作では、先頭のヤツが赤フィルター付きライトで足下照らして、 前の人間の背中や装備品に触れながら歩いていた記述があったが・・・
↑ 先頭がパンをちぎって・・・2番目が拾って食べるから、3番目から道に迷うじゃないか。
「歩兵の本領」 一、 万朶(ばんだ)の桜か襟の色 花は吉野に嵐吹く 大和男子(やまとおのこ)と生まれなば 散兵線の花と散れ 二、 尺余の銃(つつ)は武器ならず 寸余の剣(つるぎ)何かせん 知らずやここに二千年 鍛えきたえし大和魂(やまとだま)
歩兵が白兵戦の訓練をするのは万が一に備えての事。 パイロットのサバイバル訓練みたいなもんかな? 「知らないよりはマシ」「一応、教育はしています」程度の重要さなのはガチ! しばらくROMってたけど、近代戦争での歩兵の戦闘行為っていうのを理解出来てないなんて、本当に笑えるwww
>>459 つまり必要なんじゃねーか
防弾チョッキ、一応着てます、着ないよりまし。
>「知らないよりはマシ」「一応、教育はしています」程度 これでは戦う組織はつくれないよw 絶対負ける軍隊だw
米軍は「戦っている」と言えるだろうか…引き分け? 米軍は「勝っている」と言えるだろうか…泥沼(笑) 我々の心の戦闘が、真の白兵戦なのかもしれませんネ…
464 :
名無し三等兵 :2007/03/13(火) 01:01:15 ID:4zqzrWss
とりあえず、満州事変で活躍した、「紅槍軍」という白兵戦部隊(ただの軍閥?)は白兵戦がとても強く、 日本兵を相当苦しめたらしいな。カコイイ。
>458 >尺余の銃(つつ)は武器ならず >寸余の剣(つるぎ)何かせん ンなこと言ってるから負けるんだよこのボンクラ!
日本軍ってそもそも白兵戦が得意な軍隊じゃないし。
>>465 五、
敵地に一歩我踏めば
軍の主兵はここにあり
最後の決は我が任務
騎兵砲兵共同せよ
きわめて常識的な諸兵共同をうたっているが?
>七、携帯口糧(けいたいこうりょう)あるならば >遠く離れて三日四日 補給軽視もきわまれりだな。 ギガバカス。 >八、退(しりぞ)く戦術(ことわ)われ知らず >みよや歩兵の操典を >前進前進また前進 猪武者かwwww 死屍累々ワロス
>>468 >補給軽視もきわまれりだな。
>ギガバカス。
現代の兵隊でも3日分ぐらいの携帯食料は持たされるだろ。
>猪武者かwwww
>死屍累々ワロス
ラ・マルセイエーズあたりはもっと過激だけどな。
日本陸軍のバカっぷりを具現した歌だろ>歩兵の本領
歩兵科将校になりたい人の歌なので。
>>465 小銃の一斉射撃が主な用法だけど、砲兵の火力があるから歩兵火力は補助的な役割に過ぎない。
この歌ができた時代は機関銃に砲兵的イメージがあって歩兵的なものではない。
この歌ができたのは明治44年だから歩兵用の軽機関銃なんてもの自体がなかったような 歌詞も日露戦争時代の基準では普通だろ
ルイス機関銃を忘れないでください。
それ野戦では使えないだろ。
ルイス軽機が使われだすのはWW1からでしょ。 ていうか景気付けの歌詞に文句言ってもしょうがない。
西南戦争で痛い目をみて、火力重視になったはずなのにorz
すべて貧乏が悪いんだ!
>>463 それやってるのは君だけ。
>>476 機関銃と野砲が鋼鉄と鉛の雨を降らせる戦場で、「歩兵」の火力なんざ屁の突っ張りにもならない。
それが日露の戦訓。
歩兵操典を見ても一貫して火力重視ですが何か。 だが、その火力が得られない状態でも戦闘し続ける必要があるわけ。
火力重視って言ってもね、具体的になんなのさ、と。 とにかくたくさん大砲撃ってりゃ敵をやっつけられるってんなら言ってること が一円と同じだよと。
480 :
名無し三等兵 :2007/03/13(火) 20:36:30 ID:lCya3jmZ
>>466 所詮刀狩りされた土民のあつまりだもんな。
>>476 >>477 キミらが勝手に戦訓作ってもらっちゃ困る。
日露の戦訓は火力で制圧するだけでは包囲が成立せず、迂回では速度が足りず、
現用の操典では敵を殲滅できないというもの。
従来は敵陣を火力で正面強圧している間に、開放されている翼側を迂回すれば
包囲できると考えられていたが、ロシア軍には決戦意図がなく、翼側に日本軍が
迫った時点で退却されてしまう。
直接対陣している部隊が「後衛」であるという状況では、積極的に敵陣を食い破っ
て急速に敵の後方に出ないと包囲殲滅することができない。
これが日露戦争後に操典が改正されるに至った最大の理由。
つまり、それまでの突撃というのは敵を殲滅する段階での最後の決だったのが、日露
後は敵を殲滅する態勢をお膳立てするための突破を行なう手段に位置づけが変わった。
で、その当時に敵陣を食い破るには突撃によるしかなく、突撃によって敵陣になだれ
込むことを必須として訓練する以上、白兵戦闘は強調されねばならなかった。
しかし、陸軍は同じく日露戦争で白兵戦でロシア兵に圧倒されたこともよく 知っていた。 だからこそ、むしろ精神主義に頼ってでも兵を鼓舞しなければならなかった。 そこに実質がないことは、陸軍はよく知っている。 各年代別の操典をずーっと見ていっても、綱領の文言が景気良く精神論をぶち 上げているわりに、実際の戦技戦術で白兵に頼ろうとする部分を最小限にしよう とする努力は連綿と続いている。 しかし、それと同時に、いざ白兵となったときに、味方歩兵が大柄の白人兵を見て 怯み、脅えることのないようにしておくことは、陸軍の歩兵戦術の組立て上、極めて 重要だった。
うわー、名前が園芸板のままじゃん? orz
485 :
名無し三等兵 :2007/03/14(水) 20:46:36 ID:b/sYsuiP
日本兵はまだまだ農民意識から抜けきって居なかったからね。 反対に、将校や士族出身の兵士は勇んで白兵戦に望んだそうだ。日露とも。 日清戦争の時、清帝国軍の一部の兵隊は、自らの武芸を示さんばかりに、 槍や戈や青竜刀で白兵戦を挑んできた、って話しを曾祖父(一応歴史研究家)から 訊いたことがある。勿論彼らは日本兵なんかより強かったようだが、砲火銃火 の前に、徒に犠牲を増やし、さらに、清国軍全体の指揮が低かったこともあり、 最終的には敗北してしまったらしいが・・・。その後は軍閥か夜盗にでもなったんだろうね。
>>482 昭和陸軍の戦術ドクトリンは突破よりもまず迂回と包囲ありき。
それで敵が退却しても追撃で捕捉殲滅すればいい、という考え方。
わざわざ敵陣を突破してから包囲する、なんてのは已むに已まれずとる手段だよ。
487 :
名無し三等兵 :2007/03/14(水) 21:45:17 ID:GBy77RH+
明治日本軍白兵戦強かった説と弱かった説ってあるけど、 結局 農民出身一般兵→弱い 士族出身の将校など→強い となるのか? しかしこれって他国でも同じなような気がするが…?
>>487 実戦経験者 強い
実戦経験無し 弱い
江戸幕府のクソ侍どもをぶち殺しまくった乃木最強
>>486 だから、明治末〜大正だってば。
この強引な正面突破→包囲というトレンドは1910年代には世界的なものだが、
それが今度は第一次大戦で機関銃と砲兵運用の進歩によって否定されるに至る。
で、それをドイツやロシアでは浸透戦術で、イギリスやフランスは戦車と物量で
それぞれ解決を試みる。
日本はそれを極東から眺めながらいいとこ取りで対策を練った、それが昭和陸軍
の戦術となっていくわけだや。
490 :
名無し三等兵 :2007/03/14(水) 22:54:18 ID:ufR1eofK
>>489 で、日中戦争で活かされたはずなのに、米英軍には役立たずだったのはなぜ?
つ砲兵 つSLOC
>>489 日露戦争後の改正操典では、「攻撃は包囲によるを有利とす」と明記されてて
正面突破から包囲に導くような記述は見当たらないが。
通用はしたけど、意味がなかった。
>>490 日中戦争が特殊な戦争だった。
最初は日本も火力を発揮していたが、中国軍が白兵戦に弱く、
突撃するとスグに退却したので、日本軍はだんだんと弾を使わなくなった。
そう、誰かさんが提唱している白兵戦に弱い軍隊だw
で、これが火力を軽視していく原因になっていく。
火力軽視は要するに金がないからだよ。 予算は、戦時動員で数倍に膨れ上がった大兵団を維持するために大半が消費され、 次に金食い虫の航空兵力の増強が優先され、 火砲その他に回ってくる予算は微々たる物となってしまった。 戦車や火砲の開発増産が遅々としているのはこれが原因。 精神論的なものが原因ではないの。
日中戦争の上海戦で日本軍がやったという「浸透戦術」とやらも正面力攻という下の下の策。 結局、柳川兵団の杭州湾上陸という戦略迂回によって上海の中国軍は総退却した。
>>492 最初の一行だけじゃなく、良く熟読せられたい。
明治42年改正歩兵操典
第二十七
攻撃は包囲に依るを有利とす。
而して、包囲を行なうには数縦隊の併進に依ると、後方部隊の加入に依るとを
問わず、展開に先ち之を準備するを要す。
既に展開せる部隊の移動に依り包囲を行なわんとするが如きは、地形特に有利なるか
若は敵の目視を避け得る場合に限るものとす。
包囲は敵の正面と側面とを併せ攻撃するものにして、両翼を同時に包囲するには
著しく優勢なる兵力を有するにあらざれば、正面薄弱となり危殆に陥るの虞ありとす。
包囲は元来高級指揮官の戦術上に於ける兵力の用法に関するものにして、直接戦闘する
各部隊の攻撃は其部局に於て、常に敵の正面に向い実行するものとす。
これに対し改正前
明治31年歩兵操典
第三百三
包囲
攻撃の成果を得んが為め、我が火力をして敵に優らしむるは包囲に依るを以て
最も容易なりとす。
然れも此包囲を行うには諸方向より接近すると、後方梯隊の加入に由て施行するとを
問わず、既に最初の展開に於て準備せざる可からず。
第一線に於て既に展開し、或は戦闘を開きたる歩兵の一部を以て包囲を試みんとするが如きは
地形特別に利益あるに非らざれば其目的を達せずして、徒らに兵力を分離する害ありとす。
>>486 作戦要務令第二部
第五十二〜第五十六、特に第五十五を見てみ。
>>497 「攻撃は包囲に依るを有利とす。」それに続いて包囲の実施法を示している。
1、数縦隊の併進に依る方法
2、後方部隊の加入に依る方法
3、既に展開せる部隊の移動に依り包囲を行なわんとする方法
1は所謂分進合撃の要領。2は遭遇戦で前衛が敵を正面に拘束する間、
後続する本隊が敵の側面に迫る要領。3は陣地攻撃で既に敵の正面に展開した部隊のうち
一部又は主力を抽出し夜間や隠蔽地形を利用して密かに敵の側面に迫らせる要領。
この改正歩兵操典では敵陣地を正面突破してその突破口に部隊を投入して包囲に導く実施法は示していない。
問題は、
「包囲は元来高級指揮官の戦術上に於ける兵力の用法に関するものにして、直接戦闘する
各部隊の攻撃は其部局に於て、常に敵の正面に向い実行するものとす。」という記述。
文脈的には、正面攻撃・側面攻撃を行う部隊いずれも当面の敵とは常に正対する、
ということを説明しているものだと思う。
500 :
名無し三等兵 :2007/03/15(木) 23:51:33 ID:ZltRpU/S
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将校教育で独断専行を重視したのは浸透戦術を主にしたのと関係あり?
覚醒剤を使用した兵士が、恐怖心も無く突撃してくる… 確かに恐怖だけど「You、撃っちゃいなよ(笑)」っていう欧米には通用しなかった。 結局は「自分よりも弱い者」にしか意味がない白兵戦。 「自分よりも強い者」にする時点で負けwww ノリと勢いでは無理がある。
>>503 夜間切り込みは奇襲になった場合はそこそこ有効。
不意をつかれた場合には刃物もったDQNほど怖いものは無い。
頼みの短機関銃も近距離でバラ巻けば味方を撃つ。
>>502 日本軍は、「将校教育で独断専行を重視」などしていません。
ただ、敵中に孤立したりして友軍との連絡が途絶している状態で、与えられている命令からは
想定外の重大な状況に遭遇しながら、命令者に報告して新たな命令を受けることが不可能な
場合は、自らの判断と責任で命令を変更し、新たな行動に移ることを許しただけです。
これは、浸透戦術の採用とは関係なく、どんな軍隊でも指揮官に要求する当たり前のことです。
一部青年将校たちや現地軍参謀たちの暴走は、この当たり前の行動原則である「独断専行」を
上官や上級司令部の命令を無視するための都合のよい口実にしただけです。
>>503 あいかわらず、火力だけで敵兵を排除できないことが理解できないらしいなwww
銃剣術なんてあったのは日本軍だけでは? 体格で劣るので組討ちは不利な分、兵士の精神的な拠り所 としての小銃(槍)を持たせるのには意味があったと思う。
508 :
名無し三等兵 :2007/03/18(日) 21:47:53 ID:lIVN2Q+v
銃剣術は英米独ソ仏中と何処に出もあると思うぞ。戦前の銃剣使用法はフランスがモデルだし。 ただ、銃剣術を「銃剣道」とまで昇華させたのは日本独自だな。他の国で銃剣道をやっているところはあるのかな? 柔道や剣道と同じく、広めるべきだと思う。
どこで教えるんだよ 学校か?警察か?
銃剣による戦闘法は各国でも教えるが銃剣術まで昇華させたのは日本だけだろ。
>>506 じつは覚醒剤を打っているのはチョウセンネズミだというオチ。
欧米じゃ、教育の代わりとしては、
銃剣道のかわりにフェンシングをやってそうな気がする。
>>511 フェンシングは「紳士」の技術だから、軍では士官しか教わらない。
一般の兵士は、銃剣と床尾を使う格闘術の訓練だね。
>511 坂井三郎に謝れ。
>>512 紳士の技術でもなんでもないよ、フェンシングは「平時の剣術」だから。
フェンシングが使用を想定している細剣そのものも平時つるすことを目的作られてるからね。
フェンシングが実用性を伴ってうまれ最も活用されていた時代でも完全武装の戦場ではサーベルでしたよ。
>>514 フェンシングが英米や仏の士官学校では正課になっているのに、一般兵士の教育には含まれない件。
フェンシングは使用する剣により種目が分かれているが、その中に「サーブル」(=サーベル)がある件。
フェンシングは確かに平時の護身用に発達した技術だが、平時に護身用に剣を吊るすこと自体が貴族
の特権であったこと。
フェンシングが紳士の技術として特別視されていたのでないなら、これらはどう解釈するべきなのか?
レイピアの話をしているのか。
突然時に将校はどの位置に居るべきなんでしょうか? 映画では先頭な場面が目立ちます。やはり二等兵は最後尾?
基本的に先頭。 小隊長中隊長の損害が多いのはこれも一因。
520 :
名無し三等兵 :2007/03/21(水) 21:14:45 ID:ZWYmaPVc
下っ端が弾除けに古参兵の前に出されてるんだろうね。 昔、聞いた話でデモ隊も一見さんみたいな参加者は最前列に並ばされて、 運動家たちは後方にいたという話があった。 機動隊の方もその辺はつかんでいて検挙をかける時は最前列の雑魚は無視して 後方の活動家を狙っていくらしい。
下っ端はいなくなっても平気だが、 幹部がいなくなったらおしまいだろ。 刀が折れても替えればいいが、首が切れたらそうはいかない。
「指揮官先頭の原則」は、実戦部隊の士気の維持には不可欠です。 どこの国でも、第一線の下級将校の死傷率は最悪のようで、 古参の下士官のほうがずっと生存率が高いようです。
というか、実際に戦闘を指導するとすれば前に出ざるを得ないw
士気? そんなものより弾の数が重要なんだよアホたれ。 軍ヲタのくせに日本軍のようなことを言うな!
>>524 士気+連度+弾=戦力
戦力−連度−弾= ? wwwwwwwww
中世でも近世でも現代でも、数が多い方が断然優位。 そして、物流戦を制しなければ勝利はない。
>物流戦 飛脚とクロネコのビジネス便戦争や クロネコとペリカンの引越し市場戦争のことか?
補給や輸送ルートの守備を軽視した国がどうなったか知らぬわけではあるまい
なにか、話のレベルが大きくなってないか? それに統率できなきゃ、弾がどんなに多くても非効率だろ。 現にソビエトを見ろ。
物流と兵站はともに「ロジェスティクス」って言われてるからな
ロジスティクスだろ
>>530 ソ連軍の戦術はそんなに非効率的とも思えんけどなぁ。
人命の安い国なんだし、アメリカが本格的に欧州に派兵する前にピレネー山脈まで赤く塗りつぶせる軍事力は、何物にも代えがたかったと。
>>532 そうだった。ロジェストヴェンスキーと混同してしまた
>>524 構成員のやる気が無いとどんなに優秀な組織があっても全くダメだということを
経験したオレからすれば全く同意できない。
そんな経験、しない方が幸せだけど。
>>524 多分煽りだと思うがマジレスすると、士気が低ければ敵の弾がこっちの方に飛んでくるってだけで頭上げらんないだろ?つまり射ち反せない。
びびってること悟られて突撃されたらどうなるよww
「鳥合の集」って知ってる?
>>536 一時撤退すればいい。弾数で優位なら反撃して奪い返せる。
最低限の士気さえあれば、強力な機材と通信システムで統制を維持できる。
これぞアメリカ軍の常套手段。
>>537 だからね、士気が低いといくら組織や装備がしっかりしていても無駄なの。
社員のやる気が無ければ、会議をさぼるとか、言われたことしかやらないとか、
すぐに仕事を放り出すとか、備品をぱちる、いい加減に扱うなどなど。組織や
装備も士気が低いとなし崩しに壊れていく。
そもそもアメリカ軍はかなり士気に気を使う軍隊だし。
弾がいくらあっても、そもそも士気が低い連中が物量で圧倒するような戦闘をしてくれるのか。 適当にバラ撒いて終わりじゃ、敵に対応されるだけのような。 緩急をつけなきゃ。
士気が低すぎてどうしようもなかった例がアフリカ戦線のイタリア あとカンボジア辺りの仏教徒とかな
士官学校で習うのは「俺に続けーッ!!」と言って立ち上がることだけ。 なりたて小尉に対する歴戦の兵の評価らしい。 ちなみち英語で何ていうの?「ステイ ウィズ ミー!」かな?
フォーローミー!!
>>538 >だからね、士気が低いといくら組織や装備がしっかりしていても無駄なの。
>社員のやる気が無ければ、会議をさぼるとか、言われたことしかやらないとか、
>すぐに仕事を放り出すとか、備品をぱちる、いい加減に扱うなどなど。組織や
>装備も士気が低いとなし崩しに壊れていく。
軍隊じゃ敵前逃亡は銃殺、備品を盗めば営倉、蛮用に耐えない兵器などそもそも役に立たない。
いわれたことをやってくれるだけで充分。
>そもそもアメリカ軍はかなり士気に気を使う軍隊だし。
追い詰められてもなお戦う日本軍や独軍と比較して優っているか?
>>539 >弾がいくらあっても、そもそも士気が低い連中が物量で圧倒するような戦闘をしてくれるのか。
>適当にバラ撒いて終わりじゃ、敵に対応されるだけのような。
>緩急をつけなきゃ。
お前はバカか。
そんな有様では、軍隊としての訓練すらまるで受けてないようではないか。
>いわれたことをやってくれるだけで充分。 弾の雨の中で「いわれたことをやる」には、高い士気が必要だな。 君は上官に命令されたからって、今すぐ二階の窓から飛び降りることができるかい? もしかすると死ぬかもしれない命令でも、即座に実行できる状態を「士気が高い」というんだ。 >追い詰められてもなお戦う日本軍や独軍と比較して優っているか? 無意味な戦い方は指揮官がさせないだけで、必要と判断したときは勝るとも劣らない戦いぶりを示したね。 バストーニュやミッドウェーを見てみなよ。
>>544 バカだと思うよ。
でも士気の低い連中の最大命題はとにかく生き残れればいいことじゃないか。
ならば、戦場にいる時間を最大限短縮したいだろう。
それに秩序ある撤退なんて、ただでさえ難しいのに、前線でやるとなると、
敵が追撃に転移しやすいし、撃退する前に壊乱するだろうが。
まあ、砲兵ががんばればいいという考えだろうが、前線がもたないと意味がないな。
そもそも、物量や組織力で勝っていてさえあっさり敵前逃亡しかねないような、 そーゆー士気の低い部隊に銃剣突撃とかが出来るとは思えんのだが……
というか、本当に士気の低い状態になると脱走しても盗みを働いても捕まらなく
なるし。取り締まる方も士気が低いから。賄賂が横行したりとかね。
>>543 , 544は無意識にそれなりに高いレベルの士気を要求していると思うな
>495 急降下爆撃機をください(必死
スレタイで思い出したが「歩兵の本領」で ♪アルプス山を踏破せし〜 の処の謂れが今一つ不明
第2次大戦中、米軍は日本軍の夜襲の銃剣突撃に対し、日本兵が1人でも生き残っている 間は機関銃の連続射撃で阻止した。それがどれほど凄まじいものであったかは、生き残り の人は、米軍は24時間機関銃を連射していた、信じられなかったと話している。 日本軍の弾薬の使用基準からは想像も出来ない事態であった。1日に軽機で400発、重機で1150発を絶対に超えて使用できない日本軍であった(弾薬が極めて豊富な時に限る)。
552 :
名無し三等兵 :2007/04/04(水) 20:06:06 ID:zQMmlP2I
白兵戦に持ち込むことすら出来ない罠。。
それでも敵陣にたどり着いたりするんだからたいしたもんだ。
554 :
名無し三等兵 :2007/04/04(水) 22:55:42 ID:zQMmlP2I
>>553 ガダルカナルの一大隊なんか白兵戦だけで敵陣の一角を占領したりしたけど、どうやったんだろ?
敵がヘタレ過ぎて逃げちゃったのかな?
>>554 川口支隊のときかな。
陣地の一角なんて占領してないし、白兵戦での戦果でもない。
火網の穴見つけるか手榴弾で火点潰して穴開けてそこから陣地内部に進入した。
ここで大隊じゃなくて聯隊規模で浸透していたら司令部、砲兵陣地が蹂躙できたかもしれないとはよく言われる。
556 :
名無し三等兵 :2007/04/04(水) 23:39:12 ID:zQMmlP2I
なるほど。そのとき敵はなにやってたんだろう。機銃と迫撃砲くらいでいっきょに粉砕できただろうに。
暗くて良くわからんかったのだろう。
川口支隊は天明以前に撤退したので戦果がないといえばない。 ただし一木支隊の戦訓のおかげで戦闘による損害は軽微。
>>550 歩兵の本領のアルプスはヨーロッパアルプス。
で、なぜそんなところが出てくるかといえば、
アルプスこそ近代歩兵の聖地だからなのさ。
近代歩兵史の画期はすなわちナポレオンであり、
その威力を世界に見せ付けたのは、アルプス越えを経た
オーストリア軍撃破だったわけ。
つまり日本軍は、自らをナポレオン以来の近代軍の系譜に位置づけたんだね。
>>556 測地して目標物とか決めてあらかじめ照準できるように準備しとかないと殲滅的火力集中はできないよ。
準備した陣地を抜かれていて、火力を集中できないんだからここで予備兵力で逆襲してやんなきゃいけないんだが、
そういう動きが見えない。だから連隊規模の浸透だったら蹂躙できたかもしれない。
沖縄戦あたりになると夜襲に対する逆襲もちゃんとできるようになったけど。
561 :
名無し三等兵 :2007/04/05(木) 20:06:18 ID:rvbBtv0l
>>560 アッツ島玉砕線のラストみたいに、105粍大砲の直截照準で吹き飛ばすとかは?
>>561 夜戦だと難しいんじゃね? 直接照準だと射界も制限されるし、夜間だから相手
との距離も余り無いだろう。下手すると歩兵に制圧されてしまう。
563 :
名無し三等兵 :2007/04/05(木) 22:03:54 ID:rvbBtv0l
そっか。アッツ島のラストバトルは朝だったんだっけ?
>559 いや〜、イタリア遠征を南回りで無く、アルプス経由で撃破したナポレオン率いる仏軍の事を指すのは 想像に難くないですが。歌詞を見るにその功績が、まるで旧陸軍に帰すかの様になってるのは、いささか どうか?と思えたんです。
6 アルプス山を踏破せし/歴史は古く雪白し/奉天戦の活動は/日本歩兵の粋と知れ この歌詞は、ナポレオン率いる近代歩兵がアルプスを突破して オーストリア軍を破ったという戦史を踏まえた上で、 日本軍がその流れに連なる存在である、ということを歌っているのです。 つまり、我々はナポレオンの後輩であり、どこに出しても恥ずかしくない近代陸軍である、と。 その実例として奉天会戦がでてくるわけですな。
>565 なる程 チト強引な気もしない訳ではないけど(w
ロシア軍より少ない兵力で勝利したんだから。 主力は包囲できなかったが、「分進合撃」が成功したんだし。 よほど嬉しかったのか奉天を占領した日を陸軍記念日にもしている。
幕府陸軍はフランス式だったしなぁ・・。 明治陸軍も山県が変えるまではフランス式軍制。 なんで戦闘には勝つかもしれんが戦争には負けるドイツ式にしたんだろう。 薩摩の英式続けていたらあんな惨めな負け戦もせんで良かったような。
>>568 統一したばかりでオーストリア・フランスと立て続けに撃破したプロイセンに憧れたから。
570 :
名無し三等兵 :2007/04/08(日) 16:32:01 ID:oKcSUhEu
オーストリーと戦ったときにはまだ統一すらされていなかったのにあの強さだもんな。
普仏戦争も普襖戦争も結局負けたようなもんだろう。 第一次大戦までの流れで捉えると。
572 :
名無し三等兵 :2007/04/08(日) 20:20:59 ID:oKcSUhEu
それをいうと悲しいじゃないか・・・
>>571 ではWW1の賠償金をチャラにできたWW2はドイツの勝利ということでw
>>571 その論法で行くと、日清・日露の二つの戦争も日本の負けになるわけだ。
第二次世界大戦までの流れで捉えると。
575 :
名無し三等兵 :2007/04/08(日) 23:50:34 ID:SjUFlRSU
でも現在までの流れで考えると、近代以降の全ての戦は日本とアメリカの勝ちになる。
>>575 いや、その論法が正しければ、唯一究極の勝者は
ベトナムだろうw
>>576 ベトナム民族は勝ったがベトナム共産党は敗北だなw
578 :
名無し三等兵 :2007/04/09(月) 00:37:49 ID:KEbIRMJH
実は密かにルクセンブルクやモナコ、リヒテンシュタイン公国などの小国が勝ち組なのでは? 一人あたりのGDPとかを考えると・・・。
579 :
名無し三等兵 :2007/04/09(月) 01:01:45 ID:OG6he45h
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | やっぱり日本陸軍の醍醐味は銃剣格闘だね! \ ______________ ∨ _____ /_ ☆| //T´∀`) ̄ (つ¬≡∩二二≒===========ロ ∠/~回=〉 +├===========フ / / ゝ ゝ (__) \_)
少人数での特殊作戦がメインになった今、白兵戦は普通に無いですョ? ある状況での不意打ちや遭遇戦という接近戦はあっても、白兵戦はほとんど無いし。 最前線は傭兵の仕事だし(笑) 白兵戦は無いョ
一行ごとに突っ込みどころがあるな。
>>581 俺はもう相手するのやめた。馬鹿になにをいってもしょうがないもんw
絶句した
もはや風物詩。
春ですから
挽馬の桜か 馬の肉 腹は満たされ あら至福 大和男と 疎まれて 惨敗戦の 花と散れ
587 :
名無し三等兵 :2007/04/14(土) 23:28:41 ID:bCPWu7MG
戦略的な白兵戦てあるんですか? 白兵戦に持ち込む技術とか確立されてる?
それはなんというか、白兵戦という物についてのイメージが何か違う気がする。 白兵戦というのはどちらかというと結果として生じるんであって別に目的じゃない。 なんで「戦略的な白兵戦」という単語が出て来たのか凄く気になるけど、答えだ け言うとそんなもんは無い。
>>588 つまり、砲撃、銃撃戦じゃ勝てない(もしくは時間かかる)とか、自軍は白兵戦に利があるとか
火力発揮のためにはそれに適した土地を占領する必要があり、 そのためには歩兵をその場所に突入させなければならない。 一方、その土地を守る側はその場所に歩兵を残して置かなければならない。 よって白兵戦が惹起するわけだ。
>>589 例えば日本軍。
WW1で浸透戦術ってのが出て来たんだけど、占領しなければいけない場所は意外と少ない。
よってなるべく白兵戦で土地の奪い合いをせずに済むならそれに越したことはない。
白兵戦なんかやらずにどんどん前へ進むべきと。
日本軍で「突撃」といってるのは陣地帯を突進して通過することを意味する場合が多い。
>>591 ただ日本軍は浸透のために砲兵火力が必要だってことを忘れてしまったねw
忘れたんじゃない。 用意できなかったからガッツでなんとかなるってことにしてみただけだ!
>>593 うんにゃ。満州事変では大火力を使っていたよ。
日華事変で国民党軍が白兵戦に弱すぎるので砲兵火力を使うのを忘れてしまったんだよ。
いやいや、夜間なら相手も効果的な火力発揮が出来ないから何とかなると思ってたんだと。
>594 んにゃ その後の世界の火力戦レベルについていけなかっただけ
>>590 まさにそんなイメージです。摺鉢山みたいな場所ですか。
>>591 意外でした。でも確かに利益を生まない場所を占領し続けても虚しいですからね。
>>598 ガダルカナルでは砲兵の射撃陣地を争奪する戦闘も起きている。
>>597 いや、突入すれば国民党軍は逃げてしまう。火力を使う必要が無いw
>>595 日本軍にはいくら物量があったとしても、夜間火力を発揮できるソフトウェアがない。
ある意味そっちの方が問題。
>>596 照明弾以前の問題。
射線固定だとかエリア射撃だとかで陣地周囲の進撃路になりそうなところが全部塞がれている。
>600 だから30年代の思考パターンのままだった、てこと
>>601 >全部塞がれている
その割には田村大隊や伊東大隊に突破されてる。
>>602 ロシア軍にも大火力を使ったし、満州事変でも大火力を使ったよ。
>>603 排撃隊が火点を潰して火網に穴開けながら進んでる。
>604 南方でも使ったかい?
>>607 だから、日華事変で忘れてしまったんだよw
>>608 火力が最重要だって思い出したのはいつ?
>>610 陸上自衛隊では特科中隊ごとにFOがあって大隊にFDCがあって米軍並のTOT射撃が可能となっている。
めでたしめでたし。
>611 でその砲弾はどこから調達するんだ?
613 :
名無し三等兵 :2007/04/15(日) 17:31:56 ID:8YOdJLMX
沖縄、タラワ、硫黄島でもそれなりに火力を使ったと思うが
もちろん日本軍は火力を重視していた。 ただ、それを支える国力がなかった。 こういう場合、指揮官は兵隊になんて言えば良い? 大和魂の優越を強弁して、無理やりにでも士気を鼓舞するしかないじゃないか。 精神主義と嗤う人も居るが、他に方法がなかったんだ。
615 :
名無し三等兵 :2007/04/16(月) 22:33:24 ID:dWUuTcXp
俺は指揮官がピアノでも弾いてくれて、俺のオーボエの伴奏でもやってくれた方がやる気出るな。
士気を鼓舞するためにスターリンがオルガンを弾いてくれて、 それでも突撃を躊躇ってる奴には・・・
617 :
名無し三等兵 :2007/04/17(火) 00:07:23 ID:2XFuJc/P
バッハがオルガン弾いてくれたら絶対に突撃できる。
>616 確かにスターリン同志のオルガンは最高だよな。
オルガンにノコギリで対抗させられるドイツ将兵が可愛そうです
>>619 回転ノコギリのほうが、キツツキより何ぼかましだろ?
日本兵、哀れ…
621 :
名無し三等兵 :2007/04/17(火) 21:26:48 ID:0yUva2Ey
キツツキって250発/分だっけ?なんでそんなに遅いんだ?
m9(^д^)
>>621 沢山消費すると、弾が補給出来ないだろ
一発必中は皇軍の伝統です
>>621 それだけ歩兵浸透に期待を寄せているということ。
手前の敵陣地無視してどんどん奥に進撃するから補給が途絶えがちになる。
だから日本軍の弾薬車は戦車みたいな形してて、敵中を突破して物資を届けるようになってる。
米軍歩兵師団の機関銃装備定数。 軽機243。重機(水冷含む)393。24時間連射可能。 日本軍歩兵師団の機関銃装備定数。 軽機382。重機76。主に点射。
レイテ島に上陸した米軍4個師団は20万トンの弾薬を携行。 日本軍の1個師団会戦分(4ヶ月)の弾薬は2000トン。但し実際は総力を挙げて輸送した 沖縄ですら0.6個師団会戦分の弾薬を集積できたに過ぎなかった。
インパ−ル作戦では、小銃弾120発。砲弾は1門平均150発で4ヶ月の作戦を予定していた。 それ以上の弾薬はビルマ方面軍には無いのだから、精一杯の弾薬量であった。
>>625 米軍も攻撃は浸透。でも戦術的突破までしか期待してない。
そのせいか弾薬を敵中に浸透してる部隊まで届けるようになってない。アパム!弾持ってこい!なんてことになりがち。
機関銃分隊での弾運びも少ない。
米軍の攻勢ってのは補給面でけっこう脆い。
629 :
名無し三等兵 :2007/04/18(水) 21:23:59 ID:MLTNqlsm
>>624 よくわかった。サンクス。
弾薬車も装甲で出来てるのかな?
でも使用中の弾薬が豊富に空輸される悪寒。
ようは攻勢を受け流して補給線を経つ ついでにトラップもしかけようか でダミーを織り交ぜつつ攻勢を続ければすぐへたりそう なんかイラクでもっと大規模にやってるような…
軍ヲタ初心者なもんで、あまり良く分らず書いてるんだケド 日本陸軍の戦術は、 大戦初期→迂回浸透 大戦後期→正面攻勢 だったようですが、 じゃあ正面攻勢&迂回浸透だったらどうなんだろう? なんちゃって。
>632 それ戦術の王道。 兵力の大部分を正面攻撃に当てて敵軍の拘束と作戦意図の隠蔽を行い 迂回した別働隊が側面or背面に攻撃して半包囲殲滅ってやつでどこの国でも志向している戦術だよ。 別働隊を機械化すれば電撃戦になる。
素人が白兵戦で使う場合、最も有効な武器になるものって何? 棒のようなリーチのあるものか、それとも重量感があって振り回すようなものか… まあ、刃物では無いとは思うんだけど
槍じゃね?
竹槍だろうな。
木刀とかスコップとか
爆発物を抱いて自爆攻撃。
>>538 >>そもそもアメリカ軍はかなり士気に気を使う軍隊だし。
そうだったの? どうも世界最強にして最高レベルの軍隊には士気なぞ無用だと思っていたんで。
>>639 なんかずいぶん昔の話題へのレスだなw
それはともかく、米軍のFMなんかに目を通す機会があれば分かると思うけど、
士気の重要性は強く強調されているし、戦場での兵士の心理についての研究や
なんかを研究者に依頼してやったりもしてる。
蛇足のレスだけど 精神主義ではなくて兵隊にやる気を起こさせるものと考えたたほうがいい
>>639 士気=兵士のやる気だからね
士気の高さによって被害も変わってくるし
スレタイには脱線するが、兵士のやる気の元はなんといっても大義でしょ。戦争する目的。いや、他にもあるとは思うが。 明治〜昭和の日本が、国力に対しての戦果が他国より抜きん出てたのは、国防という大義があったから。 米のベト参戦は、しまいに馬鹿らしくなってきた。 目的地もわからないのに、取り敢えず行け、とか言われてもやる気でない罠。 (※注)日本の戦争が正しくて、米のベト参戦が間違いとか哲学を説いてる訳じゃない。伝え聞くところの兵士の気持ちを元に言ってるだけ。
兵役が当然の義務だったり、周りが同郷だったりとかもあるかも 甲種合格が一人前の象徴みたいな時代ってピザの俺には生きにくい
>>644 射撃の腕があれば微笑みデブみたいになれるさ。
>>644 うちの爺さんもどっしりとしていて機敏に動く性質ではなかった
でも一級射手で表彰されたとか
で、
軽機関銃持たされて他の兵より重いとブーブーいってた
更に、戦闘になると銃火が集中して損したとさ
満期除隊→終戦という強運だったけど
>643 国防という大義の無い軍隊なんて世界のどこにも無いと思うが。
国民や将兵がそれを信じるかどうかが重要
>>強運 それは何よりの宝です。
特殊部隊やゲリラみたいに少人数で遊撃戦やっても、戦闘で生きるか死ぬかって 自分ではどうしようもない運が重要だと思うんだが、 正規戦の歩兵なんてほとんど運と言ってもいいよな?
運よりも訓練と経験だと思うけど。
砲弾や銃弾が飛びかってる時に、二等兵が訓練と経験でどうしろと? せいぜい伏せるとか近くの遮蔽物見つけるとか撃ち返すとかそれくらいしかできないだろ
>>652 興奮状態でその「伏せるとか近くの遮蔽物見つけるとか撃ち返すとか」もまともに出来なくなってしまうので訓練と経験も重要。
650だが、最低限の訓練や戦闘に関する知識がある前提で喋ってたわ
サバゲーやると、ごく当たり前のことが凄く難しい 探す、隠れる 構える、(狙う)撃つ、だけでも、かなりハードル高い。 マグチェンジなんか、「やってられるか!!」って感じ 自分でイメージしてる三倍ぐらい時間掛かる。 時間制限あるスポーツは見るのとやるので時間感覚がだいぶ違うけど 命のやり取りだともっと差が開きそう。
>>655 だから実戦では数千発の弾丸が飛び交って双方死傷者無しとか僅かだったりするんだよね
サバゲと違い、距離と恐怖があるが
まあ、命かかったら、 とにかくまずは 隠れる 面体保つために一応 撃つ 索敵や照準って、こっちが見つけられる、狙えるってことは むこうからも同じように攻撃できるってことだから よっぽど精神的余裕が無いとできないだろうな。
兵力や勢いで圧倒してるとかアンブッシュくらいか
659 :
名無し三等兵 :2007/05/06(日) 15:55:59 ID:8cWFR5/L
モーゼル小銃の銃剣はカコイイな
>655兵隊の練度ってのは、そういう基礎的な反復練習とか体に覚え込ませる事 がほとんどなのかな?
その最低限度がどれほど出来てるかが重要なんじゃね?
>>662 最低限度だからといって重要視していない訳ではない。
ていうか、兵は命令に速やかに正確に従い、基本教練を徹底し、タフである 事が全てじゃないの?
映画なんかを観ると、訓練の基礎は指揮官の命令に従えるようにすることみたいだ。その指揮官は実戦経験者。理にかなってるな。 百聞は一見にしかず→経験しないうちはわからない→経験者の指示に従う あとは命令を遂行できる体力と精神力か。
>665 映画板でやってろ
兵隊に必要なのは兎に角体力だろ。 重装備担いでの走力と言い換えてもいい。
>>665 実戦経験者ということじゃなく、士官下士官の訓練を受けてる者
だろ?
頭が士官、脊髄が下士官、手足が兵隊って感じか?
>>672 なんとなく気に入らないから文句言ってみた
>>672 つまり、ヒヨッコが適当なことをほざくな、と言いたかったのでは?
白兵戦じゃないが、サバゲみたいなな、森や市街地の近距離で撃ち合ったりするような訓練って 普通の部隊ではあんまやらんの? どういう風に訓練すればいいんだろう
悲しいかな自衛隊の戦闘能力は証明されて無い! 武器操作能力はかなりのモノだけど、果たして…? 隠れた戦力の即自(だっけ?)をもっと増強して欲しいな… 特殊作戦群、頑張れ! でも、白兵戦は無いよな?
>677 「もうミサイルだけあればいいよな?」 といって機関砲を外した戦闘機がむかしどっかにありましたなw
>676 アメリカ海兵隊は日本製エアーガンで訓練しているようだよ。
自衛隊も電動ガン重くしたの使ってるらしいな。
>>679-680 それはCQBとかじゃないっけ?
野戦でも密林レベルなら一応訓練できるだろうけど
普通に50以上200くらいまでの距離ではどうするんだ?MILESはあんま良くないらしいし
>681 アメリカ陸軍だと弾の代わりにソフトレーザーを出す演習用小銃と、 レーザー命中を検出するために各兵士にセンサーを付けて「戦死認定」システムで やっていたなんて話を20年ぐらい前にTVで報道してたよ。
陸自訓練ビデオ流出 ユーチューブ 「近接戦闘」など解説
5月15日8時1分配信 産経新聞
世界的な動画投稿サイト「You Tube(ユーチューブ)」に
陸上自衛隊第1空挺(くうてい)団(千葉県習志野市)などの教育訓練用とみられる映像が
流出していることが分かり、陸上幕僚監部が事実関係の調査に乗り出した。
映像は部外秘指定の内容ではないが、ナイフで相手を倒す方法などを具体的に解説した内容が含まれ、
青少年への影響や犯罪への悪用を懸念する声が出ている。
流出したのは、陸自部隊が対抗形式の訓練を行う際の状況想定などを説明した動画とみられ、
「対抗部隊の構成、武器」「敵遊撃隊の前進速度・潜伏要領」「捕虜の取り扱い」「昼間射撃」
「遭遇時の至近距離射撃」などを説明。
「近接戦闘」の部分では、上半身裸で急所にバツ印が書かれた隊員などが登場し、
ナイフなどで相手を倒すためのさまざまな方法が具体的に解説されている。
陸自によると「内部で作成した教育訓練用ビデオの可能性があり、古いものと推測できる」という。
調査で流出を確認した場合は、ユーチューブに削除を求めるという。
ユーチューブは米国のユーチューブ社が運営。利用者は自由に動画を投稿、閲覧することができ、
テレビ番組や映画の動画をめぐり著作権問題が起きている。
最近では、タイ国王を侮辱する内容の動画が投稿され、タイ国内で閲覧が禁止された。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070515-00000018-san-pol
ロープで首絞める奴って、普通に後ろからかけて自分の体を180度捻って反転させればいいだけ? 手がおかしくなったりしないんだろうか?
687 :
名無し三等兵 :2007/05/16(水) 06:49:09 ID:x+MnDINV
>>686 それ大昔に火サスでやってたよ。確か地蔵背負いとか言って、非力な女でも殺人できるとか
火サスかよ・・・