日本の数学者が馬鹿だったから暗号がばれた

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1名無し三等兵
暗号は数学者が作るものですが日本の暗号を作った数学者は
アメリカの数学者より馬鹿だったの原因で暗号が解読されたのです。
つまり数学者がもっと利口なら暗号は解読されなかった訳です。
2名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:12:34 ID:???
2なら自営業閣下とセックスできる
3名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:24:42 ID:???
>>2
おめでとう
4名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:35:08 ID:???
1)さんよ、釣りですか?無駄にスレたてんなやヴォケ
5名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:46:25 ID:???
人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せ
6名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:25:00 ID:???
数学者不在だったのでは?
7名無し三等兵:2006/12/27(水) 23:28:40 ID:???
64式Q&A
Q:64式の7.62x51mm弱装弾はどのくらいの強さですか?
A:.357Magnumよりちょっと強いくらいです
Q:64式の命中精度はどのくらいですか?
A:横風が無ければ100mで10cm、300mで50cmに集弾します
Q:横風の影響はどのくらいですか?
A:風速5mの風があるとき、100m先では8cm、300m先では30cmずれます
Q:64式に撃たれても死なないと聞きましたが?
A:7.62mm弱装弾は弱いうえにFMJで貫通力が高く、ほとんど殺傷力がありません
Q:64式の開発中に事故があって死んだ人が居るそうですが?
A:それは機密事項ですのでお答えできません
Q:64式はバトルプルーフされていますか?
A:64式は実戦を経験していませんし、訓練中の発射弾数もわずかです
Q:64式で7.62mmNATOを撃つとどうなりますか?
A:レギュレータを調整すれば撃てるはずですが、誰も試した事がなく危険です
Q:64式はよく故障するそうですね?
A:頻繁にガスピストンや機関部周辺の部品が破損します
Q:部品が脱落するってどういう事ですか?
A:発射時の振動で緩んで脱落しやすいので隊員はガムテープで固定しています。
Q:64式は人間工学的に見て良くないと聞きましたが?
A:残念ながら64式には人間工学的な設計思想が見られません。
 当時はまだ一般的でないと言う人も居ますが、人間工学の研究は19世紀半ばに始まり、
 大戦前にはほぼ完成しています。64式の開発者は不勉強だったのでしょう。
8名無し三等兵:2006/12/28(木) 10:44:58 ID:???
面白そうなスレですね。
>1さんにお尋ねするが、日本の暗号はそもそも何という数学者がこさえたのですか?
明治以来、太平洋戦争末期に至るまで、太政官暗号から軍事通信にいたるまで、
数学のプロパーは無関係だったと思うのだが?
9名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:29:22 ID:RDjTKWc+
戦時中の暗号は各国の数学者が開発してた

高校教師2003より 

高校教師1993は物理の教師なのでこの件に無関係
10名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:36:29 ID:RDjTKWc+
でも数学者って凄いよな?
プールの壁一面に貼られた計算式の答えを出せるんだから
電卓は使ってはいるけど電卓では方程式は解けないからな(俺の場合)
やっぱあいつら化け物んだよ
11名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:43:49 ID:8ZQFWt1q
潜水艦撃沈された 所から 暗号書一式 引き上げたのでは!
12名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:32:36 ID:???
P,クロステルマン/大月栄一訳, 空戦, 朝日ソノラマによれば
アラスカで水難にあった日本漁船(スパイ漁船)から開戦前
暗号書が回収されたとか。

なおこのPクロステルマンは、連合軍の高級将官で機密扱いの占領軍資料を
縦横に扱い、終戦の日、自殺ロケット機桜花に乗り込んで米空母に体当たり攻撃を
実施したウガキ提督の最後を崇高に描いています。

信頼に値する資料でしょう
13名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:40:56 ID:Aqqqv2WH
宇垣が桜花に?
14名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:43:52 ID:???
だから「信頼」に値するんだろW
15名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:44:46 ID:???
だって本にそう書いてあったんだものw
嘘は言ってません。
たぶん纏さんとは別人でしょう
16名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:49:18 ID:???
数学が出来んと何が悪いんじゃ!

でもさ、海軍兵学校で微分積分統計習うんだから、
大井篤だって文句ならべんと
効率的な爆雷投射面積とか大船団方式の早期導入とか
輸送船と敵潜水艦の接敵確率調べてマル暗号が読まれているんじゃないかと疑うとか
何とかならんかったのかね。
17名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:51:19 ID:???
そりゃあんた、後知恵ってものだろ
18名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:11:02 ID:RDjTKWc+
沖縄戦以降は米軍は暗号をいくどと使ってない・・・ほとんどがひら文発信
作戦が漏れた所で、合衆国が負ける事は有り得なかったからつまり舐められてたww
19名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:18:57 ID:8ZQFWt1q
彗星艦爆では、11機で あれは他の若い片は 無駄死になんですか! 終戦後特攻隊は意味あるんですか!
20名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:22:51 ID:???
>>19
終戦時の厚木以外の暴走をとどめたのは、彼らが命を張ったからと
言う考えもあるぞ。無駄なはずがない。 戦果はゼロだけど
21名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:23:57 ID:RDjTKWc+
暗号をぬるぽ入りZIPファイルにして送信すりゃばれんかったのにな
米軍はたぶんそのまま解凍するから感染して機密情報垂れ流しww
22名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:39:56 ID:LQhlbpxs
それは名案だ
23名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:43:05 ID:???
ピクトン「数学者の粘り強さを!」
ウェリントン「数学か・・・私がこの世でもっとも縁遠い知識は数学だ」
(ワーテルロー1815)
24名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:46:32 ID:???
>>16
中央に情報が届かないのだよ
護衛艦ごとやられちゃうし作戦後にちゃんとした作戦評価が出来る軍人は
周ってこないし。
25名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:50:49 ID:RDjTKWc+
日本にちーとまとまな数学者が軍の首脳にいたのなら
勝率を確実に計算する事が出来たので開戦してない
またドイツやイタリアと同盟を結ぶ事もなかった
26名無し三等兵:2006/12/28(木) 14:53:30 ID:???
開戦時の船舶需給論争は開戦のための数字合わせだから。
27名無し三等兵:2006/12/28(木) 15:05:16 ID:???
そういや日本の暗号変換機ってあんまり聞かないなあ
28名無し三等兵:2006/12/28(木) 15:21:02 ID:???
三式、九一式、九七式欧文印字機
九一式が解読されて気付かず改良型の九七式も芋づる式でばれたって感じ。
こっちは兎も角釜賀一夫氏は陸軍の無限乱数式暗号は解読されてないって
主張してたな
29名無し三等兵:2006/12/28(木) 16:03:49 ID:???
陸軍暗号神話は崩壊したのだよ。
どうやって?
・・・知らんがな
30名無し三等兵:2006/12/28(木) 16:05:16 ID:???
同じのをずーっと使ってて変えなかったからばれた
というのをゴ●ゴ13で
31名無し三等兵:2006/12/28(木) 16:10:27 ID:???
ゴルゴ13は絶対解読不可能な素数がなんちゃら
一方通行でどうちゃら暗号を登場させるからあなどれん。
斉藤たかおはNSA出身者とみた。きっとハーベストとか60年代いじっていたのだろう
32名無し三等兵:2006/12/28(木) 20:41:22 ID:???
本屋の数学関係の棚で暗号に関する歴史物が並んでたりする。
サイモン・シンのやつが面白かった。
33名無し三等兵:2006/12/28(木) 20:49:59 ID:???
聖書の暗号最高だよ。
ダヴィンチコードもステキ素敵。
死海文書ベリーハッピー。

地味に荒らしています、うふん
34名無し三等兵:2006/12/28(木) 20:58:03 ID:???
>サイモン・シン

ドイツ軍のエニグマという暗号を解読する機械でボンベとかいうのがあって
サイモン・シンが色々説明しているんだけど、どうしても仕組みが判らない。

で、星野力「甦るチューリング」(NTT出版)って買って今読んでいるんだけど、
筑波大の情報工学の教授でも、結局、ブレッチレーまででかけてそこで無料配布される
ボンベの回路図入りパンフレット読むまで、仕組みが今ひとつ判らなかったそうだ。

同本は、そのパンフの引用ね
35名無し三等兵:2006/12/28(木) 20:59:06 ID:W87goCcQ
自分で出題した懸賞問題を夢中で解いてるようなうっかり者がいたから解読されたんだよ!
36名無し三等兵:2006/12/28(木) 21:03:56 ID:???
私はね、確かにあらゆる人間を集めろといった。
だが文字通りに実行されたとは思わなかったぞ。
37名無し三等兵:2006/12/28(木) 21:04:02 ID:???
暗号があっさり読まれた。
読まれてる事が判明したけれど、
責任者のメンツの問題もあるので
終戦までそのまま使用し続けた日本海軍。
38名無し三等兵:2006/12/28(木) 21:05:05 ID:???
暗号を縦読みにする。
39名無し三等兵:2006/12/28(木) 21:13:16 ID:???
鍵が悪いのか鍵の使い方が悪いのか
40名無し三等兵:2006/12/28(木) 21:16:04 ID:???
情報関係の本スレはこちら

諜報機関のナンバーステーション(短波無線の暗号放送)なども話題になってる。


  情報作戦「心理戦」     
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1126097930/
41名無し三等兵:2006/12/28(木) 21:49:10 ID:???
>>39
暗号の基本構造もそうだが漏洩にも問題がある。
42名無し三等兵:2006/12/28(木) 22:12:58 ID:???
>>39
鍵を変えないのが悪い
キャッシュカードの暗証番号を使い続けるのと同じ
43名無し三等兵:2006/12/29(金) 02:36:50 ID:hToi17xM
沈んだ艦から暗号に関するモノ(機械・乱数表?)を引き上げる
専門のダイバー部隊をアメリカが持ってたよね
44名無し三等兵:2006/12/29(金) 03:56:48 ID:???
東北弁で打電するとわからなかったはず
45名無し三等兵:2006/12/29(金) 08:19:59 ID:???
鹿児島弁暗号は、日系二世に解読されたけどな
46名無し三等兵:2006/12/29(金) 09:55:50 ID:???
1943年だったかイ1号の沈没事故について、「暗号書の破棄」について
ウルトラ情報は大分厳しい評価を下しているな
47名無し三等兵:2006/12/30(土) 18:39:53 ID:???
日米の数学者動員事情は数学史研究家の木村氏が詳しい。木村氏の論文から抜粋すると

1940年9月に米国で開催された「ハノーバー米国数学会及び
米国数学協会の開戦準備委員会の報告」において、
(1)陸海軍科学ないし軍備拡張に必須なる数学的問題の解決
(2)そのために必須な数学研究者の養成
(3)米国高等専門諸学校の数学指導を各種陸海軍服務に適切なように強化
(4)弾道学、航空術、計算、工業数学、公算論及び統計、暗号分析の
6分野に代表評議員を任命した。

1940年10月に東北帝国大学の高須教授がこの委員会報告を知り、
朝日新聞に寄稿して米国の数学者動員を世論に訴えた。
肝心の軍部が反応しなかったが、多くの日本数学者は暗号に数学が必要だと知った。

1943年6月に参謀本部通信課は暗号学に数学を導入する必要性に気付き、
東京帝国大学の高木教授と接触を図る。

1944年4月に陸軍暗号学理研究会が発会。
参加した数学者には熱心な人も居れば冷めた人も居た。
米国とは異なり、日本陸軍は数学者達をパートナーとして扱った。
48名無し三等兵:2006/12/31(日) 00:29:07 ID:???
うん。だから>1の「日本の暗号作成に質の悪い数学者がかかわっているから解読された」は
「かかわっている」の前提から違う
49名無し三等兵:2006/12/31(日) 00:43:54 ID:sQ1EJHkU
一方、アメリカはインディアンの言葉を暗号に使った
50名無し三等兵:2006/12/31(日) 00:51:05 ID:r4Vcu/y3
暗号もそうだが、
爆縮レンズ設計のノイマンだとか、作戦立案にオペレーションリサーチ使ったりとか
現代戦に数学は必須
51名無し三等兵:2006/12/31(日) 01:06:37 ID:???
この頃にRSA暗号あったらどうなったかなぁ。
まあろくな計算機がないから暗号作れないか。
52名無し三等兵:2006/12/31(日) 01:26:24 ID:V2ZXYI/9
軍が暗号の重要性を軽視していた、ただそれだけ。

日本の数学者は優秀です。
もうすこし調べなされ。
53名無し三等兵:2006/12/31(日) 01:55:07 ID:???
>>25
でも負けるとわかっていても云々で開戦したんじゃなかったっけか?
54名無し三等兵:2006/12/31(日) 02:34:49 ID:???
陸軍が誇る無限乱数があったじゃないか
55名無し三等兵:2006/12/31(日) 04:02:33 ID:???
暗号が解読されていることを知っていたので、
デタラメな文章を送って見ました。
56名無し三等兵:2006/12/31(日) 08:25:10 ID:???
大和魂でテレパシーで意思疎通ができなかったものか
57名無し三等兵:2006/12/31(日) 09:08:33 ID:6ge8zwKZ
陸軍は暗号にかなり力を注いでたぞ
終戦まで完全解読されんかったし
58名無し三等兵:2006/12/31(日) 09:10:51 ID:???
陸軍暗号はポーランドが先生だったので固かったと聞いた
59名無し三等兵:2006/12/31(日) 10:11:01 ID:???
ちから注いでたっつーか無限乱数は理論上解読不能だから。
海さんは一度海出ちゃうと暗号補給が難しいから有限乱数。だからバレた。
60名無し三等兵:2006/12/31(日) 11:53:25 ID:i77YD+lH
外務省の暗号は?
61名無し三等兵:2006/12/31(日) 15:50:18 ID:???
>59
>海さんは一度海出ちゃうと暗号補給が難しいから有限乱数。だからバレた。

そのハンデは米海軍側にもあるはずなんだが、
日本がその弱点を突いたという話は聞いたことが無い。何故だろう?
62名無し三等兵:2006/12/31(日) 17:49:26 ID:zWD10vUp
>>57
ある程度までは解読されてましたよ
死んだ爺さんが言ってた通信兵の…
こちらが発信ししたら一時間後米軍の発信が多くなるので解読されてるのがすぐわかったといってた
どうすることもできんかったそうな…
63名無し三等兵:2006/12/31(日) 17:51:27 ID:???
俺バカだけど、皆に話分からないっていわれる
そのことを考えれば、日本の数学者は頭が良すぎたんじゃないか?
64名無し三等兵:2006/12/31(日) 17:55:42 ID:???
>>62
そんなふうに、腰をすえて米軍と対峙した戦域があったの。
ラバウルあたりの、米軍の上陸が小規模だったとこ?
65名無し三等兵:2006/12/31(日) 19:03:28 ID:???
>63
お前がバカなのがよく判る。
とりあえず、>47 と戦争推移の年表を比較してみれ。
66名無し三等兵:2006/12/31(日) 20:52:34 ID:???
まず、原文を大阪人に見せ、大阪弁に限りなく忠実に翻訳させる

それを山形人に見せ、自分なりに解読させ、それを山形弁に翻訳させる

それを鹿児島人に見せry

それを沖縄人にry

送信
67名無し三等兵:2006/12/31(日) 23:17:12 ID:weRcX54E
戦前の日本だって頭の良い奴はいっぱいいたろ
国民の平均レベルは日本は世界上位であることはわかってるし。
問題は軍の知的レベルが低すぎというか、過信しすぎた
賢い人たちは戦争反対を叫んだから排除されたからどうしょうもない
68名無し三等兵:2006/12/31(日) 23:19:14 ID:???
>>61
暗号解読員の数が日本は15人、アメリカは2000人だったって話をどっかで読んだ。
69名無し三等兵:2006/12/31(日) 23:41:46 ID:???
>>66
そこ出身の移民に解読されちゃいます。
70名無し三等兵:2006/12/31(日) 23:44:49 ID:g0S2muMt
あんごうってバカの意味だよ
71名無し三等兵:2007/01/01(月) 07:46:49 ID:???
WW1の解読戦は語学系で勝負できた、>58の講師コワレフスキーも語学系。
しかしWW2では数学系・機械系にシフトしてきた(エニグマ暗号解読)
米英側は欧州での試行錯誤でその流れを掴み取った。

暗号に数学が必要だなんで発想は、真珠湾攻撃における艦載機評価みたいなもの。
経験しない人には他人を同意させて金と物と人を確保できない。
パープル暗号解読チームの紅一点で重要な役割を果たした
Genevieve Grotjan Feinsteinも平時に於いては秘書か高校の数学教師に
留まる程度の人だった。

日本陸軍も成績上位25%の将兵から暗号関係者を確保していたが
機密の暗号を民間数学者に委ねるのがなかなか出来なかった。
それでも東大数学科出身の技手である山本氏がM-209暗号を
理論解読する等の成果を納めている。でも遅すぎた。
72名無し三等兵:2007/01/01(月) 08:20:14 ID:???
>71の補足
檜山良昭著「暗号を盗んだ男たち」光人社NF文庫では
「川上真二」がM-209を解読した事になっているがこれは偽名
本名は山本幸一で組み合わせ数学の専門家。戦後は九大、Wisconsin大、
金沢大、東京女子大の教授を勤めた。
73名無し三等兵:2007/01/01(月) 09:56:21 ID:???
結局、暗号の自称専門家とやらが、場当たりに
「わが軍の暗号は完璧だ」
「いや暗号には数学が必要」だと動いたということか。
振り回された日本軍カワイソ・・・
74名無し三等兵:2007/01/01(月) 13:06:13 ID:???
>73
場当たり自体は何処の国も通る通過点だから、そんなに責められないが
日本の場合は数学センスのある軍人が上層部に少なすぎたと思う。
陸軍暗号学理研究会も釜賀一夫氏個人の存在無ければ発会できたか怪しい。
リベラルな大学教授達から信頼を得て参加させるのは苦労したそうだ。

>「わが軍の暗号は完璧だ」
釜賀氏によれば陸軍は絶対暗号論、海軍は強弱暗号論だそうです。
陸軍はどれだけ手間や資源を掛けても絶対的・普遍的強度を要求し、
その終着点として無限乱数式を採用。
他方海軍は通信の重要度に応じて強度を使い分けていたとか。

私個人は、完璧という形容詞は暗号強度自体に掛かるのでは無くて、
絶対暗号論に基づいて開戦前から敗戦まで、大陸から南方まで
統一的な暗号を運用し続けてきた多くの暗号員の努力に掛かっていると
思います。

>「いや暗号には数学が必要」
暗号将校も士官学校で数学は習っているはずなんだが、
数学者でないと無理な所があるのだろうか?
1942年にコレヒードルで捕獲したIBM統計機が暗号解読支援用とは
当時誰も気付かず、1944年11月に大阪帝国大学の清水辰次郎教授が
解読に役立つと提言して、日本生命のIBM統計機が利用され始めたとか
75名無し三等兵:2007/01/04(木) 20:24:53 ID:F2TNTRVf
1995年あたりからNSAが公開を始めた「対日の暗号解読」の原資料
の山をみると、海軍や外務省のそれは「筒抜け」とまでいかなくとも、それ
に近かったのは事実のようだ。同時に陸軍の暗号不読説も厳しいな。まあ、
部門によって、解読された割合が違ったのは確か。
76酷使様:2007/01/04(木) 20:50:43 ID:???
最近の暗号は数学の一分野としての暗号学というより、
日進月歩のコンピュータを前提とした、弱肉強食の
別ジャンルを形成しているようだ。

主にコンピュータの性能向上や攻撃アルゴリズムの向上を
前提とした長期的な性能が比較されており、僅差の性能を
持つ暗号でも些細なミスが理由で蹴落とされていく。

AESファイナリストをめぐって 〜暗号最新動向〜
http://h2np.net/bit/aes2/index.html

現在の暗号学を鑑みるに、戦時に民間の専門家をアメリカ以上に
集められなかった時点で、そして自由な議論が阻害されていた時点で、
勝敗はほぼ決していたのだろう。

一人の天才が必要だったのではない。
既知のあらゆる攻撃手法に耐える暗号化手法を作り出し、
既知のあらゆる攻撃手法を試すことができる、秀才たちの
グループが必要だったのだ。
77名無し三等兵:2007/01/05(金) 01:27:35 ID:???
当時外務省が使用していた九七式欧字印刷機(アメリカ側の呼称:マジック)は座学的な方法では解読はほぼ確実に不可能って何かで見たけど本当?
78名無し三等兵:2007/01/05(金) 07:23:30 ID:???
スレ主がバカだからこんなスレが立った
79名無し三等兵:2007/01/05(金) 12:10:13 ID:Cq9e61el
敵性語教育を怠ったから戦中戦後に禍根を残した
で、なんで敵性語たる漢字を禁止しなかった?
暗号って作成にも解読にも語学力が最重要なんでは?
80名無し三等兵:2007/01/05(金) 12:17:37 ID:???
FelicaってDESもしくはトリポォDES(英語は発音大事)なんだよな
大丈夫かこれ
81名無し三等兵:2007/01/05(金) 18:29:07 ID:VQ77JwzT
>>77
解読されてますた…
82名無し三等兵:2007/01/10(水) 19:33:34 ID:???
>77
>座学的な方法では解読はほぼ確実に不可能

学校での解読演習みたいな事か?
入手できる資料の数と質によって難易度が物凄く変るよ
特に前世代の暗号が解読してきた経験はとても大事。

日本が鍵を偏り無く使用していたら、解読成功は真珠湾後だった可能性もある。

83名無し三等兵:2007/01/10(水) 19:47:25 ID:???
日本も開戦前、アメリカ国務省の外交暗号は読みまくったと聞いたが。
84名無し三等兵:2007/01/12(金) 21:46:32 ID:???
>83
静岡県立大学の森山優 氏による
「戦前期における日本の暗号解読能力に関する基礎研究」
国際関係・比較文化研究 第3巻1号に収録
が参考になると思う

日本人数学者の戦時協力実態に関しては、前掲の木村洋 氏による
「戦中の日本暗号解読史における数学者の貢献」
第15回数学史シンポジウム−津田塾大学 数学・計算機科学研究所に収録
が大変参考になると思う

ちなみに津田塾大学図書館には陸軍数学研究会誌の複製本があるとか…
85名無し三等兵:2007/01/13(土) 11:03:44 ID:???
日本人はアフォだからバレバレ暗号しか使えなかったのだい
受け手が平文に変換できん暗号よりバレ暗号のほうがましじゃん
いっそ、暗号使用禁止通達を出すべきであったのだい
86   :2007/01/13(土) 12:48:50 ID:???
学校で情報工学とか習っている人なら常識的なことだと思いますが、

1.どうでも良い文章まで暗号化通信していたため、
  暗号のサンプルを多く与えてしまった。

2.暗号化する元の文章が、定型文なので、
  暗号の解読がしやすかった

3.1、2、の結果、米軍の行動からのリアクションや、
  日常的な行動の観察から、暗号の解読がしやすかった。

という話があり、理論的な暗号の強度の問題ではなく、
暗号というものをよく理解していない運用をしていたためと、
言われていますよね。

例えば、米軍が航空機による爆撃を16機でやって、次の日は8機でやるという
事をして、それが定型の文章を暗号化したもので、日本軍の爆撃された基地から、
発信されたら、16機と8機の部分と日付のあたりだけが違うから、暗号がばれるわけです。

ある日、大幅に暗号文が変わっていたら、暗号キーが変わった事がわかる。
87緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/01/13(土) 13:22:40 ID:Y4dDCoxx
>1
なあ、機械乱数と無限乱数の違い知ってるか?
88名無し三等兵:2007/01/13(土) 13:44:10 ID:???
関連スレ

[諜報・防諜]インテリジェンス総合1[情報機関]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167797915/
偵察衛星スッドレ001
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168567495/
89名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:11:07 ID:7/CCs+pd
本当に暗号は解読されてたのだろうか?
第二次大戦では、例えばエニグマに用いられた乱数の組合せは1兆以上。
これは数学者の能力と別に、計算不可能では?
日本海軍の暗号も数学的手法ではやはり解読不可能だったと思える。
第二次大戦の暗号戦争の本を読んでも、学者の手柄話しの類いで、解読の過程が納得いかない。
実は暗号解読といわれてるものは、別の手段での諜報活動の成果なのではないだろうか?
90名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:14:01 ID:4czFKZ5x
終戦を決めた御前会議をアメリカは「午前中に行う会議」と解読していたそうな
まじに
91名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:15:16 ID:7/CCs+pd
米軍:〇島は水不足
と打電。
日本:ミッドウェイは水不足
と打電。
なんてその証拠じゃまいか?
92名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:18:10 ID:7/CCs+pd
>>90
翻訳ソフトみたいですね
93名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:23:40 ID:4czFKZ5x
>>92
まあでも「天皇」という言葉さえ普通の民間人はあまり口にできない時代に
「御前会議」なんて言っても日本人でも良く分からなかったのではあるまいか?
まして日系アメリカ人にはとっても馴染みの薄い言葉だったろう、とは思う
94名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:47:47 ID:Swcm9qEm
>>83
作家の阿川弘之が中国の暗号解読をやっていたらしいね。
95名無し三等兵:2007/01/18(木) 06:31:14 ID:???
暗号で思い出したんだけど、高校のとき歴史の教師が、
鹿児島弁での無線やりとりを傍受した米軍が暗号と勘違いしたらしい
平文だから、解読不能!しかも平文の意味もわからなかったらしい
96名無し三等兵:2007/01/18(木) 06:35:01 ID:???
日本語変ダタorz
歴史の授業で、先生がそういうことが、あったらしいとおっしゃってますた
ホントかどーかは知らんけど
97名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:29:27 ID:???
>89
>例えばエニグマに用いられた乱数の組合せは1兆以上。
各個撃破と鍵の偏り


>実は暗号解読といわれてるものは、別の手段での諜報活動の成果なのではないだろうか?
理論と機械と諜報の合同成果は多いよ。
大事なのは諜報活動が途絶えても追随解読できるようにする危機管理
98   :2007/01/18(木) 23:40:56 ID:???
>>97
>>91
の例にもあるように、運用の部分が大きかったと思うのです。
米軍が流した情報を、そのまま定型の文章で、暗号化して、
送っていたりしたら、暗号のどこが「ミッドウェー」で、
どこが「水」かという事がばれてしまう。
99名無し三等兵:2007/01/20(土) 09:41:08 ID:???
>98
囮電報が打たれた時点では非定型の文章、さらには分割転置していても、
米軍はミッドウェーと水の語句を容易に識別できた筈
つまり暗号戦としての勝負は既に決まっていた。

確かに定型文書は解読の糸口だが、軍通信の目的であるストレス環境での
正確性と迅速性も考慮すべき。
非定型文にするには全暗号員が行間が読めるくらいの文才と余裕が無いと駄目。
むろんそれを目指していた暗号員も居たのだが…
100   :2007/01/20(土) 10:45:06 ID:???
>>99
そもそも本当に重要な事以外は、平文で送るべきでしょう。
ミッドウェーが水不足程度であれば、平文で。

> むろんそれを目指していた暗号員も居たのだが…

ちょっとそっちの方の数学を勉強している人は、当時にもいたはずですからね。
個人レベルでわかっている人はいても、軍隊としては、わかっていなかったわけでしょう。
101名無し三等兵:2007/01/20(土) 17:26:22 ID:???
>100
例え有線であっても平文電報は禁止。個人が判断して決められる物ではない。
平文と暗号文が混ざるようになったら、それこそ危険。
仮に第一報は英語平文で打電されても、情報として報告し配布される時点では
日本語暗号文になってしまうだろう。

責められるのは囮電報を見抜けなかった事であって、暗号通信ではないよ。

>そもそも本当に重要な事以外は、平文で送るべきでしょう。
傍受される暗号文は確かに減るので統計的には効果あるが、
敵が「本当に重要な情報」の解読と翻訳に資源を集中できる諸刃の剣。
102名無し三等兵:2007/01/26(金) 02:48:03 ID:???
囮電報で潜入工作員を(略
103名無し三等兵 :2007/02/18(日) 19:01:06 ID:???
>>95

それは実際にあった話で、東京の外務省とドイツの日本大使館と
の間で鹿児島県出身者同士を国際電話で方言で会話をさせること
を連絡手段として使っている。

もっとも傍受した米陸軍は、録音を情報部に勤務する鹿児島出身
の米国籍の日本人にこれを聞かせ、会話の内容は全部筒抜け。

この話、吉村昭「深海の使者」に出てくる他、山崎豊子「二つの
祖国」にもこれをモデルにした話が出てくるのでは。
104名無し三等兵:2007/02/20(火) 03:56:46 ID:yP62Gahz
「マリコ」とかやっていたけど、
その米人の母親自体がエージェントでそこから筒抜けになっていたんじゃないのか。

だいたい、白人の日本人間は猿で結婚する奴は社交から追放された。
105名無し三等兵:2007/02/20(火) 04:52:02 ID:???
>>89
>>実は暗号解読といわれてるものは、別の手段での諜報活動の成果なのではないだろうか?

二次大戦当時のソ連はそうだったと聞いたけど詳しい人キボン
数学系強そうだけどねソ連
106名無し三等兵:2007/02/20(火) 05:26:59 ID:JF3z7Fbh
エニグマについて言えば、乱数の組み合わせは10の50乗。
1兆どころじゃない。1兆は10の12乗。
いかなる数学の手法を用いても解読は不可能。
英国情報部にはドイツに内部協力者がいたのにちがいない。
107名無し三等兵:2007/02/20(火) 06:36:17 ID:TxR+rNx5
>>104
ここでは暗号じゃなくて、日本語でいいよwwww
108名無し三等兵:2007/02/20(火) 22:56:05 ID:???
>106

「暗号の強度判定は経験的な科学だということである。
暗号保全の破綻はみずから考え出した方式とその運用法を、
結局はみずからつくった秤にかけてよしとするところから生じる」

ながた暗号塾入門から抜粋
109名無し三等兵:2007/02/21(水) 10:03:49 ID:???
ながた先生も、その場その場で好き勝手なこと言いやがる。
まるでインチキSEの積算見積りだ。
110名無し三等兵:2007/02/21(水) 20:42:06 ID:???
>109

詳細希望
111名無し三等兵:2007/02/22(木) 16:58:51 ID:2VKvyXZ4
小室直樹の数学の本は、お勧めだな。
小野小町を使った、存在問題の解説は笑った。
112名無し三等兵:2007/02/23(金) 11:11:10 ID:???
外交、海軍暗号の被解読は通牒行為によるものだろ。

野村さんの任期とかぶるものがある。氏の米当局との折衝が不活発と言うのも
訳ありだろ。あからさまにヒューミントだよ。

高度な数学的手法は、解読技術の更新と符号、新語の解析、そしてアリバイだろ。
113名無し三等兵:2007/02/23(金) 12:18:44 ID:???
ヒューミント云々は判らないが、外交史をみるとお目付け役の来栖赴任以前
日米交渉をまとめたい一心で、よくいえば「訓令外の独自外交」
悪く言えば「私的な口八丁」をやった形跡があるからな>野村
114名無し三等兵:2007/02/27(火) 06:26:52 ID:kHXsoeCV
日本海軍の作戦暗号原本、米で発見=42年ガダルカナル島で押収
2月27日3時0分配信 時事通信

 旧日本海軍が太平洋戦争中に使用した作戦用暗号書の原本が、ワシントン郊外の米国立公文書館で見つかり、
今週日本で復刻出版される。終戦直後、海軍大臣は暗号書の速やかな焼却を命じ、
暗号書の原本は存在しないといわれていたが、米側が大戦中に入手し、保管していた。
 戦史研究家の原勝洋氏が発見。「海軍暗号書D壱(発信用)」として、ゆまに書房から刊行される。
太平洋戦争では米側が暗号解読など情報戦でも日本を圧倒したが、
米軍が最高機密である作戦暗号書の原本まで保有していたことが判明したのは初めて。
 原本は1942年8月、南太平洋の激戦地ガダルカナル島に上陸した米海兵隊が、
日本軍部隊の撤収したルンガ岬付近の地下約2メートルから乱数表とともに発見。
急襲された日本軍は暗号書類を焼却する時間がなく、地中に埋めていたもようだ。
 添付資料によれば、日本海軍はミッドウェー海戦前の42年5月末、作戦用の交信暗号を「D壱」に変更し、
数カ月使用した。米軍は原本入手後、「25C−9」と呼称して徹底解析し、日本側の暗号方式をほぼ完全に掌握。
南太平洋など全戦域で優位に作戦を進めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070226-00000219-jij-int
115名無し三等兵:2007/02/27(火) 11:32:20 ID:???
ギャル文字を暗号にすりゃよかったのに
116名無し三等兵:2007/02/27(火) 13:43:46 ID:???
ゆまに書房25,000円か。

ttp://www.yumani.co.jp/detail.php?docid=389
《本 編「海軍暗号書D壱(発信用)」》
一、暗号書構成ノ大要/二、暗号符字ノ組成並ニ配列/三、信文ノ大要/
四、信文配列ノ順序/五、暗号書使用上ノ注意事項/六、暗号文作成翻訳法
【第一部】数/年月日/記号類 【第二部】慣用信文/説話
【第三部】記号及慣用信文/部内庁部隊/帝国艦船/帝国主要船舶/
外国艦船/地名/ローマ字綴/仮名綴/臨時特定信文

本編さえなければ
「こうして暗号は解読された」と同じ概論解説ってとこかね
117名無し三等兵:2007/02/27(火) 21:51:50 ID:???
まぁ、数学者云々で言えば日本は今も昔も不遇だからなぁ。
米国じゃ、数学のDr. がGoogleとかヘッジファンドで荒稼ぎしてるけど、日本じゃDr. 持ちが普通にサラリーマン
やってたりするわけで。
118名無し三等兵:2007/02/28(水) 04:59:00 ID:ikryn5Ht
>>117
それができないのは数学者側にも問題があるんじゃないの?
まあ経済学とか実業の問題も大きいけど。
119名無し三等兵:2007/02/28(水) 07:07:50 ID:???
>>118
需給関係の需要側の問題。
この国はなんにつけ文系が強いから、理系は直接成果に結びつかないと評価されないんだよね。
120名無し三等兵:2007/02/28(水) 18:48:59 ID:???
関連スレ
【grid computing】エニグマ暗号文、64年ぶりに解読 有志ら2500人
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1141443464/
121名無し三等兵:2007/03/05(月) 21:19:15 ID:???
>>119
つまり、すぐに銭に化けないものには銭を出しまへんってことかな…
122名無し三等兵:2007/03/06(火) 16:41:03 ID:???
3月5日(月)「数学と暗号」藤原正彦 お茶の水女子大学教授
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-03-05&ch=31&eid=26573

昨日の視点論点見た?

・英国もエニグマを解読していたが30年間秘密にしていた(アランチューリング)
・コンピュータを最初に発明したのは米国という事になってるがその2年前に英国がこっそり開発していた、30年間隠していた
・公開鍵暗号は米国人が発見したという事になっているが、その数年前に英国が発見してじーっと黙って使っていた
・山本五十六が待ち伏せ攻撃に遭って暗号作成を民間人に頼む事にした
・昭和18年夏、軍が東大の研究室を訪ねると3人でノーベル賞を6-7個取れそうな超弩級の数学者達がいた
・数学者を入れてから一年後には米軍の暗号も解読するようになった
・戦後、その時の陸軍将校に会うと頼むのがあと二年早ければと悔しがっていた


・自身は数学の女王(役に立たない)といわれる整数論の研究者だが
 これは最近、暗号分野で使われだし手垢にまみれて残念である
123名無し三等兵:2007/03/06(火) 22:40:12 ID:5oFtWnEl
>>122
最後の方だけ見た
なんでも、日本人は整数論に強いとか
高尚で役に立たないからこそイイとか
124名無し三等兵:2007/03/09(金) 10:47:47 ID:???
>>1
単にスパイ天国だっただけじゃないの?
どんな暗号だって意味ないよ
125名無し三等兵:2007/03/09(金) 10:48:48 ID:???
>>124
>スパイ天国

俺じゃなく当時の米軍が言ってただけだから反論しないでね
126名無し三等兵:2007/03/10(土) 03:09:51 ID:???
俺の人生スッパイ天国
127名無し三等兵:2007/03/12(月) 14:33:41 ID:???
>>122
藤原正彦でそんなのやったんか。
公開鍵暗号を米ではなく英が云々は知らんかった。見とけばよかったア
128名無し三等兵:2007/03/13(火) 22:03:05 ID:DGRvB86Y
>>89>>106
大戦勃発前後、暗号機の設計を盗み出してそっくりコピーすることに成功していた。
初めポーランド諜報機関が、ほぼ同時にイギリス諜報機関が。

実際に運用される暗号を解読するのは丁々発止知恵比べであるにしても、
大本のところで大きくアドバンスがあったわけだ。
129名無し三等兵:2007/03/13(火) 22:27:38 ID:FGO0oIP2
>>122
数学者を使うのをためらったというのは聞いたことがある。
民間人を使う事に抵抗があったらしいよ。
130名無し三等兵:2007/03/13(火) 22:39:04 ID:???
戦争末期になって、ようやく民間の数学者を集めて疎開先の温泉旅館を貸し切って研究したという話があるね。
解読が軌道に乗り始めたと思ったら終戦になってしまったけど。
数学者の能力より、軍政側の問題だよな。
131名無し三等兵:2007/03/14(水) 00:15:47 ID:???
jh
132名無し三等兵:2007/03/15(木) 00:48:44 ID:???
民間人を使うのを軍に抵抗があったのは機密保持で不安があったり、
スパイとかに漏れるのを警戒したからかな。
133名無し三等兵:2007/03/30(金) 10:48:07 ID:???
漢字を活用すれば外人にはわからない
134名無し三等兵
敵諜報暗号の解読以前にスパイ天国日本の現状をどうにかしろ。