★大英帝国弱小列伝★　〜以外に弱いんでね？〜

旧日本軍弱小列伝で、英国厨の管理人の目を覚まさせる為に立てた。
てか、需要が大杉だろｗ

姉妹スレ

旧日本軍弱小列伝について語るスレ11
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1166357073/

ブリテンの兵器はキモイ 第２波
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157891535/

英国王立海軍（Loyal Navy）を語れ★１ 　←　スペル間違えるなや！！それでも英国厨か！！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1166792832/

英海軍専用戦艦/巡洋戦艦等を語るスレ3世紀目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164415111/

さあ、皆の者、存分に語れや。

2なら木内梨生奈とセックスできる。
2なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
2なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
2ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
2ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
2ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
2なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
2ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
2ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
2なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
2ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
2なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

2なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！

※拒否や無効化はできません。

凡例

ジャガイモ野郎の作った、第一次大戦と全く設計上進化していない戦艦モドキに
右往左往し、その一撃で敢え無く轟沈する戦艦。

複葉機が第二次大戦での主力雷撃機。そいつがなければジャガイモ野郎の戦艦モドキに
いいようにされていただろうという体たらく。

極東のサル共の海軍攻撃機に敢え無く撃沈されるPOWとレパルス。
陸でも無敵要塞と謳われたコレヒドールも敢え無く陥落。
サルに捕虜は使役され、鉄道を作らされる破目に。
正にサルの惑星状態。

それ以来、英海軍はアフリカまで引きこもり。
終戦直後になり、漸く弱いものイジメに参加。

第二次大戦後は全ての植民地を失い、没落に拍車がかかる一方の国。

飯が不味い。天気は何時もどんより。まともな人間の住むところじゃねー！
あっ、イギリス人の先祖は皆海賊だったｗ　さもありなん。

他もヨロ。

凡例その2

力を入れて作る飛行機皆変態。作る戦車も皆変態。
力を入れないで、まあ、やってみたら？という飛行機が何故か使える。
どうにも理解できない設計技術。

パンジャンドラム、何それ？ギャグ！？

何あの皿型ヘルメット？カッコ悪〜ｗ

ボコスカ戦艦が沈められているのに、戦争終わってからも戦艦にすがるなや・・・・・・・
その前に空母にマトモな艦載機を作れって。

ジェット機時代にライトニングって何？あの空飛ぶシシャモは？
実験機を戦力化するなや、短足はスピット以来の伝統になってしまった。
ドロップタンクを主翼の上に付けるか？整備大変だっていうの。
誰が一体こんな糞を設計したんだ？責任者出て来い！！

チャレンジャー重すぎ。てかエンジン貧弱。

等等・・・・・・

>>3
コレビドールはアメリカの要塞だぞ。

ギャーっ！！　スレタイの”以外”が”意外”の間違いだった・・・・・・・
英国王立海軍（Loyal Navy）を語れ★１　←　コイツのスレ勃て人の事を笑えないよ・・・・・・・
今は反省している。

>>5

・・・・・・・・・・・・・・・・・

まあ、英軍がヘタレなのはマレーで実証済みだし、ヤンキーの大半も元を辿れば
エゲレスの食い詰めモノだから似たようなモノということでｗ

ヘタレだったことで有名なイタリア
エジプトじゃそのイタリアにギリギリのとこまで追い詰められやがって
最初からドイツ軍とロンメルが攻めてれば１００％敗けてたぞ

一次大戦じゃＵボートに通商破壊されてヤバかったくせに
何で二次大戦でも同じ失敗繰り返してんだよ
普通の国だったら３０年の間で鉄壁の対潜網を築くとか完璧な対潜護衛戦術を編み出すとかしてるだろ
何で懲りないんだよ、お前らは

そういえば、ロンメル程度の戦力に右往左往してコテンパンにやられていた
のも英国だったようなｗ　まあ、パスタ野郎には強かったみたいだがｗ

でもな・・・・・・



頭いいよ



日本よりは・・・・・

>>9
おまいは第一次大戦でユーボートが挫折した事実を知らないのか？

デザート・ラットなんて愛称からしてダメそうだもんな
鼠は狐に狩られるもの

>>12
いや知ってるよ
だからこそ、何でその教訓が生かせてないのさ

1943年頃にセンチュリオン中戦車を実戦配備してればティーガー、パンターと
ガチで殴り合えたのに・・・・・

イギリスってＵボートに体当たりされて沈んだ潜水艦とか
開戦時に海軍が保有していた戦闘機の数が３６機とか

話題が一杯あっていいな

>>11
マジで逝っているのか？　戦争に負けた日本・ドイツより、戦勝国のはずのイギリスが
戦後没落していったのは一体何故だ？

到底頭がいいなんて思えないんだが。

>>17
植民地を失ったからだろ
頭がいいかどうかとは別問題な希ガス

>>18
植民地を失う時点で、頭が悪いのと違うか？
曲がりなりにも戦勝国なんだからさｗ

>>18-19
ＷＷ�Tでは上手く立ち回って、独立はさせたが英国圏に収めることには成功してたんだけどね。
ANZACとかカナダなんか見ればわかるっしょ？

ＷＷ�Uでは失敗したんだよ。
特に第２次中東戦争とインドが痛かった。

所詮、ジョンブルは帆船時代までの化石人類だったのさ。
第一次大戦までは何とか過去の栄光で帝国を保っていたが、第二次大戦で
運の尽き。

今では経済も殆ど全てがウインブルドン化してしまい、金融証券部門はヤンキー（ユダヤ人）に
牛耳られ、製造業は東洋のサル共に英国に工場を建てられ、使役される始末。

戦後、イギリスが世界に広める事が出来たのはジェームスボンドの映画とビートルズぐらいでね？

世界一キモイイギリス兵器のガイドライン

・動力銃座に死角無しと意気揚揚と出撃したら正面から来たメッサーシュミットに撃墜された
・前進してから１０分の間に戦車部隊が砲撃で全滅した。
・イギリス軍の1/3が変態兵器の犠牲者。新機軸の兵器に何でもさせようとする嗜好から「斬新な兵器ほど危ない」
・「ちょっと改良してくる」といって１６ポンド砲を詰め込もうとしたが、今度は動かなくなった。
・「新形の雷撃機を設計しろ」と特に指定もなく命令したら新形の複葉機を作ってきた。
・パンジャンドラムの射程距離はマイナス360ヤード。一度前進してこっちに戻ってくるという意味

>19
国外に植民地を持っていた収奪帝国は全部パアになりましたが何か。
（米ソは植民地が国内にある）。
戦略とか統治の賢明や愚劣の問題ではなく武力を商売道具に他民族
を束ね収奪する「帝国」というシステム自体がＷＷ１で通用しなく
なっていたのに、それに拘泥したが為にその副作用が激しく没落を
味わったのが英仏蘭、そもそも帝国でさえなかった所為でいまさら
「ぼくの帝国」を作ろうとして若気の至りをやらかして手痛い目に
はあったが元から大したもんもってないから帝国喪失の痛手が無し
で済んだのが日独伊というだけの話。

>>23
やっぱ頭がわるいんジャンｗ　だって米ソに覇権をにぎられているんだからさ。

>>24
>>7で
＞ヤンキーの大半も元を辿れば 
＞エゲレスの食い詰めモノだから似たようなモノということでｗ
と>>1が言っていたから米の覇権=英の覇権と似たようなモノ、だろう。
文句があるなら>>1に言ってくれ。

だから、人類弱小列伝にしておけと言っておいただろ

>>24
分相応の地位というものもある。
所詮イギリスの尽きかけた国力で超大国の座を守るのは不可能だった。
ある意味でこれは日本の功績なんだわ。
イギリスの富の源泉とも言うべきインド亜大陸は知ってのとおり、イギリス寄りとはとても言えない形で独立を果たした。
中東もな。

艦艇建造については立派だったと思う

いや、戦車生産数も日本とは隔絶しとるよ

なんで日本と比べたがるのかｗ
そりゃ確かに旧日本軍弱小列伝のアンチとしてこのスレは立てられたのだろうけど、
イギリスと比較対象になるのは、日本だけじゃなかろうに。

>新形の雷撃機を設計しろと特に指定もなく命令したら新形の複葉機を作ってきた。
ツボったw
マジ？
でも、日本の艦攻よりソードフィッシュの方が戦果あげていないか？

>>31
戦闘艦艇を撃沈したというのなら、日本の艦攻の方が上だろ？
タラントやビスマルクの事を言いたいのだろうが、タラントぐらいのもんだろ？
ビスマルクは損傷は与えたが、止めを刺したのは艦船だし。
後、Ｕボートとかを大量に撃沈していたのか？

九七艦攻で撃沈した戦闘艦艇がどれだけあるよ？
それこそ、タラント同様の真珠湾を除くと、大してないぞ。

>>28
えっ？ネルソンやKG�Xの何処が？
>>31
ソードフィッシュより先に引退する新型のアルバコア

>32
＞撃沈していたのか？
狩りまくってますが。
ただ、その為にレドームぶら下げて飛ぶメカジキの面妖な事といったら、、。

ソードフィッシュは撃墜しにくい
スロットル目一杯絞っても追い越してしまうから

モスキートは撃墜しにくい
スロットル目一杯開いても逃げ切られるから


何で１か１０かしかないんだよ、イギリス機w

>>34
いやーむしろKG�Xやネルソン級を主力としていながらも、戦況を見て
ヴァンガードは後回しでいいと判断し、駆逐艦以下の艦艇の整備に傾注したところ。

戦時計画による建造艦は概ね
駆逐艦：96隻
護衛駆逐艦：86隻
潜水艦：160余隻
フリゲイト：200隻程度
コルベット：150隻程度
が作られてる。

空母の建造もどっちかといえば軽空母主体だしね。
確かに日本の大規模な機動部隊運用に比べ、色々保守的ではあるんだが、
欧州戦域で求められていたことをきちんと理解していた思うよ。

>>36
いや真ん中を一杯試作していたじゃないか。
モノにならなかっただけでｗ

電子戦についても忘れちゃいかんと思うなあ

歩兵戦車て歩兵の進撃を支援するための戦車なのになぜ榴弾が使えんの？
困るじゃん。
チハの57mm砲貸してやれば？

>>17
戦争に負けない・・・・


頭がいい証拠


ちなみに・・・・第二次大戦で日本がイギリスの立場なら・・・レーダーもなく降伏してただろうな・・・・

モスキート最高！ドイツ空軍もぜんぶで100機しか撃墜できなかった木製の最優秀機！


南方戦線で機体がカビやコケで劣化する戦闘機って…orz

>>41
どうだか。　レーダーと逝っても、所詮でスツーカのいい的になっただけだし、
実のところ全国に張り巡らせた観測所からの防空体制によるところ大なんだけどな。
また空母戦闘群が英国に比べて強力無比だから、ビスマルクなどの跳梁を抑え込めただろうし。
その分、Uボートには・・・・・・・・・・・

まあ、どちらにしても英国も米国の援助がなければ終わっていたのだからアレだけどｗ

>>43
そういえばイギリスは防空体制を運用する際にオペレーションリサーチ使ってたんだっけ。
数学で戦争に勝とうとするとは珍奇な連中だ。

>>44
呼んだ？

>>44
その意味において、理屈っぽいという性格は吉と出る場合も時にはあると
言う訳だ。

だが、その理屈が大抵の場合、妙な方向で発揮されてしまい、何故か出来上がる
兵器は珍妙なモノが多かったり・・・・・・・・・・・・

>>44
自衛隊もASWにORつかってんぜ？
いやASWだけじゃないけどさ。

現代的な意味でのシミュレーションまで含めるなら今でもORは生きていると言える。
まあ軍事の分野に限った話ではないが、
シミュレーションと聞くとこの板では
「趣味レーション」の事しか知らずに嘲るか、
逆にコマンドマガジン辺りが出してる物が
完璧なシミュレーションだと思ってるかのどっちかだからな

>>43
ビスマルクはそんなに活躍してた？
それからＵボート対策には東海が活躍したハズ。
勿論、海軍航空隊がルフトバッフェを抑えていたとは思う。
ただ、日本がイギリスの状態なら防戦一方じゃ無くて逆に侵攻してたような
気がする、根拠は無いけど。

日本の場合、いきなり本土爆撃に国民が耐えられるかどうかが問題。

正直東海でUボートを押さえられるともおもわんが。
MADは効果イマイチだし、日本はセンチ波レーダーないし。

HF/DFもないし、諜報面でも劣ってるからなあ。

毎度おなじみの日本対ドイツか

あれの管理人と変わらん頭してんな

旧日本軍弱小列伝では極東板状態だしｗ
まあ、日本を貶めたいという輩が徘徊するから、どうしても比較対象が
日本になってしまうんだよな。

正直ブリテンの立場が日本と入れ替わったら、ソードフィッシュで
真珠湾を攻撃、なんて恐ろしい事に・・・・・・・・・

戦闘機の援護、なんてものも端からなく、複葉の雷撃機がノタノタと
米戦艦群の前に殺到する絵ってのも、いいかもしんないｗ

それでも大戦果を挙げるのがジョンブル魂。

>>52
諜報は何ともいえない。

英国から見れば、第２次大戦の諜報では日本が英国より上なので。
日本から見ると、英国凄い、と思えるんだが。

WW2はアメリカがついた方の勝ちだろうから
枢軸のイタリアと交換した場合、バッキンガム宮殿はすぐ陥落しただろう・・。
しかし米国でイタリア系は裏では強いが政権内には見当たらないから有り得ない仮定だね。

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

＞Africa 16.066 0,3

イギリスにとってスエズ運河防衛は大英帝国存亡をかけた一戦であるが、
このように欧州戦線全体からすれば非常に微々たるものでしかなかった。
それでも皇軍が中国大陸でチンピラゴロツキを追い回していたのよりは
僅かなドイツ軍でもこれと戦ってきたイギリスのほうが偉かったのかなと、
何とかイギリスを弁護してみる。

＞イギリスにとってスエズ運河防衛は大英帝国存亡をかけた一戦

　アメリカのアイゼンハワー大統領は、同じ1956年の「ハンガリー動乱」
をめぐってソ連と対決していただけに、新たな難問を起こしたイギリス・
フランスを激しく非難した。ソ連のブルガーニン首相も「原爆」を用いて
でもエジプトに味方すると宣言、イギリスとフランスは全世界を敵に回し、
敗北を認めざるを得なかった。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6063/suezu.htm
スエズ運河の攻防戦〜エジプト革命と大英帝国の崩壊〜

　そこで、第二次中東戦争には英仏も参加し、10月31日、戦闘爆撃機200機
がスエズ運河沿いの都市を空爆し、11月5日には英仏の空挺団がスエズ運河
沿いの重要都市ポート・サイードに展開し、翌日同市を包囲します。
もはやエジプト一国でイギリス、フランス、イスラエルと戦っているよう
なものでした。
　ところが、ここで米ソが動きます。まず、ソ連ですが、ソ連首相ブルガー
ニンは「もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、
あなた方は野蛮行為だとよぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備
のエジプトに行なっている非人道的政策と、なんの違いがあるのだろう」と、
核使用も辞さないことを示す声明を発表します。
　もう一方のスーパーパワーアメリカですが、大統領選挙を一週間に控えた
アイゼンハワー米大統領は激怒し、国連に、即時停戦とエジプトからの撤退
をもとめる決議案を提出しました。国連総会は、賛成64、反対5でこれを可決
します。さらにアメリカは、イギリスが国連の国際通貨基金（IMF）から
十億ドルの緊急融資を必要としていることに関し、停戦が条件だと答え、
また、保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落させると警告しました。
http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-5-6.htm

ボーファイター、ランカスター、バラクーダ、ファイアフライ・・
結構好きなんだけど・・・orz

いくら弱いとはいえ日本軍から見ればまだましよ

＞両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに行なっている非人道的政策

対独戦勝妄想に取り付かれた一般のイギリス人からすれば、スエズ運河は
大英帝国戦勝の思い出の土地であり、どうしてその保有が認められないの
か理解できなかったであろう。また「非人道的政策」というのならむしろ
ソ連のほうこそ当てはまるのではないかと。

しかしながらそれはソ連とイギリスの対独戦勝貢献度の違いを全く無視している。
ソ連がドイツ陸軍の百何十個師団と対峙しその何百万を殲滅してきたのに対し、
イギリスのそれは何十分の一ていどでしかなかった。北アフリカに配備された
ドイツ軍などエルアラメインのころでも４個師団でしかなく、残りはイタリア兵。
そんなものを相手にしかもソ連の三倍もの援助を受けて勝った勝ったと叫んでも、
実質的に戦勝貢献国として国際社会で認められないのは当たり前だ。

＞いくら弱いとはいえ日本軍から見ればまだましよ

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

いくら弱いとはいえ日本軍から見ればまだましよ

>>41
日本軍だと、レーダー云々の前にフランスでドイツ軍を文字通り身体を張って食い止めてしまう可能性が。

打通が皇軍以外を褒めるのは珍しいｗ

暗号解読についてもエゲレスは褒められてもいいと思う

>>66
電撃戦初体験でいきなり食い止めは無理だろ

いくら弱いとはいえパスタ野郎に比べればましだよ。
メシの不味さでは飢えた日本軍とそう大差ない苦痛だっただろうがｗ

栗林中将、山下大将、南雲中将にマジノ線があれば何とかなりそう…
無駄口でもアルプス越えてトリノ辺りまで進出しそう…
まあ日本は米国、大英帝国、豪州、ソ連、中国と主要国全部に喧嘩売ったのがマズすぎだけどね。

>>70
陸の戦いに海軍の提督達を列記するのには、何か訳があるのか？

南雲中将はサイパン島で守備隊の司令官でしたが…
山下は陸軍大将で栗林は陸軍中将。
無駄口はインパールで陸軍三個師団壊滅させた牟田口ですが…

イギリスよりもフランスの方が弱いと思う……
フランスよりイタリアの方が(ry

貴様ら何ということを言うのだ！イタリアは敵につければ最強なのだぞ！

＞南雲中将はサイパン島で守備隊の司令官でしたが…
南雲中将はあくまで海軍の中部太平洋艦隊の司令長官で、テニアンを含むサイパン守備隊(北部マリアナ地区集団)の司令官は、第４３師団師団長兼の斎藤中将。

イタリアは、ドイツの指揮下で戦った連中とか、一部精鋭部隊のことを考えると、指揮官に恵まれなかったように感じる。

>>76
イタリアは従属意識が非常に低い国民なのだわ。
故に政府の命令に意欲的に従わない。
個人の動機（英雄願望とか家族のためとか）で従う意識の方が強いからとことんまで戦おうとしない。

でも少人数になると強いんだよなイタリア

>>78
11人なら最強です

イタリアはローマの昔から、各都市（町）毎のアイデンティティが強いからなぁ。

まあ、イタリア半島南部にはギリシアやフェニキアの植民都市が起源であった
町ばかりだし、北部はガリア（ケルト）やゲルマンの諸族に幾多と侵されている
から、地域住民も髪金が多いし、北部の連中は南部の連中をアフリカ人で
俺達ヨーロッパ人とは違う、なんて抜かしてたりもする。

中世の時代も、各都市国家毎でバラバラだったし、ジェノバやベネツィア等も
お互いに戦争ばかりしてた。

イタリアが再統一された年代を考えると日本とそう変わらん。
てかローマ時代を除けば非常に新しい国家だ。国家のアイデンティティなんて
殆ど育ってないのかもしれんな。

イギリスもケルト系住民（スコッチ、ウェールズ、アイルランドの一部）とイングランド人と
結構最近までギクシャクしてるし、俺はイギリス人だ！！というよりもスコットランド人だとか
のアイデンティティが強い人も多いし、ゲール語を大事にしていたりもするよな。

でも一応団結しているようにも見える。やっぱラテン系の国民性とアングロの国民性の違いか？

もしもWW2にドイツとアメリカが参加しなかったら
日本&イタリア同盟とイギリス&フランス連合

直前でケルト系住民とか言ってるのにアングロの国民性って訳ワカンナス

>>81
イタリアが付いた方の負け

>>43



そこだよ・・・・



頭のいい奴は政治力にものを言わせる

英国の強さの真髄というのは狡猾さだからね。
これはスペックには出にくいんだよな。

第二次世界大戦にもなって複葉機かよｗｗバカじゃねーのｗｗ

呼んだ？

>>87
補助機が複葉なのは海軍大国ではWWIIにおいても結構ポピュラーだが、
第一線の艦上攻撃機が複葉なのではちょっと・・・・・・・・・・　プッｗ

ここには痛い香具師しかおらんのか

>>89
そもそもネタスレであり隔離スレでもあるんだから、今更何を
逝ってるのさ。そういうカキコする時点でオマイも痛すぎるんだが？

>>88
その複葉機にビスマルクは沈められちゃうんだよね・・・・

っと言うことは・・・ドイツ人はさらにバカ？

>>91
そのドイツに飛行機の設計図もらってた日本って・・・


さらにバカ？

おい、フォードフィッシュはビスマルクの舵をぶっ壊しただけで、
沈めたのはグランドフリートの戦艦群だじょ。

ん？ソードフィッシュですよ・・・何書いてるんだ、オレorz

>>93
そうでしたね　　舵を壊しただけでしたね

だからといってお手柄に変わりはないのですが

ここには臭い香具師しかおらんのか

>>92
その日本に戦艦沈められたイギリスって


もっとバカ？・・・・・・・ってアレ?

>>41
レーダーが無くても降伏しないだろ　常識的に
船が無くなってもまだやる気だったんだから

>>97
東洋艦隊が油断してたって説があるけど・・・

>>98
なんか・・・あたまが悪いって・・・悲しいです・・・

>>95
日本の艦載機は一方的に艦載機だけでイギリスの艦船群を沈めている
ケースもあるんだが・・・・・・・・・・・・

だつうさん例のこぴぺの出番だぞｗ

さすがの軍板住民もなぜか切れが悪くなる。
それが英国クオリティー（＾ω＾）

>>97
無限ループって怖くね？

ダイエー帝国皇帝中内…ry

日本海軍と英国海軍が正面衝突すれば、日本海軍の勝利だろうな。
機動部隊の質が違い過ぎる。イギリスの機動部隊は脆弱だ。
それに日本海軍の潜水艦は雑音があるとは言え、性能は優秀だった。
なぜ日本海軍の潜水艦が活躍できなかったかというと運用方針。
通商破壊に用いたインド洋ではＵボートと同等の戦果を挙げている。
アメリカ海軍は対潜網が厳しかったが、イギリス程度ならかなり活躍できたろう。

>>92
アホ？零戦や紫電改などの名機はオリジナルだぞ。
ドイツ機もイギリス機も航続距離が糞。
航続距離の短い飛行機はね・・・
アメリカはまさにバランスのとれた航空機を持っている。

>>99
その言い訳がとおるなら、ミッドウェイ海戦の連合艦隊も油断している。
というよりアメリカ海軍とあれだけ死闘を尽くした日本海軍強し。
アメリカ海軍の今があるのも日本海軍から学んだ結果だからな。
イギリス海軍から学んだものって何かあるのかな？ｗ

で、アメリカからパクった零戦？

↑
頭大丈夫?一時期そういう噂がはやったな。
で、本気で信じている人？？

ヒント：管理人

>>105
機動部隊についてはその通りだと思うが、Uボートと日本潜水艦では数が違いすぎるのでなんとも。
数的増勢にはモーターと潜望鏡がネックだといわれますが・・・。

納得ｗｗｗｗｗｗ

イギリスといえば、シンガポール陥落で首相が泣いて
陸攻で最新鋭戦艦ＰＯＷを撃沈され、レパルスまで撃沈され
劣化零戦の隼にめちゃくちゃにされたあの軍隊？？
あと南雲機動部隊の練習用艦隊もあったけな。
練習用空母ハーミスとか。

>>111
日本海軍の潜水艦は特性を求めすぎたため、高性能だが、使いにくい。
おまけに量産に向いてなかったという欠点がある。
量産しようと思えば可能な潜水艦技術力はあったそうだ。
もっとも潜水艦から航空機を飛ばすのも日本海軍独自の発想だし。
米本土を唯一空襲しているしなｗ

零戦は日本人独自の発想であり、米国にはないタイプの戦闘機。
米国の戦闘機は基本的に重戦闘機、日本の戦闘機は軽戦闘機。
格闘戦を得意とするのが日本の戦闘機だ。特に海軍。
陸軍はそれなりに色々なタイプの戦闘機を開発しているが。
開戦当初はともかく、末期は陸軍の航空機が先端を進んでいた。

管理人って「マリアナの七面鳥撃ち」で零戦が撃ち落されまくったとか思ってるタイプ？？ｗ

ブラックバーン・スキュア艦上戦闘爆撃機
イギリス艦上機では数少ない成功例
戦闘爆撃機とは言うが、武装は九九艦爆、ドーントレストほぼ同じで、
速度は劣るため、その実体は「一応なんとか戦闘もこなせなくはない爆撃機」
運用も主に爆撃機としてで、軽巡ケーニヒスベルク撃沈など実績もあり

ブラックバーン・ロック艦上戦闘偵察機
スキュアを「第一次世界大戦の戦訓」を元に迎撃戦闘機に改造した機体
電動旋回式7.7mm4連装砲塔を後部座席後方に装備した意欲作
弱点は前方に全く攻撃出来ないこと
着艦性能にも問題があり原型のスキュアより先に退役

グロースター・シーグラディエーター艦上戦闘機
艦上戦闘機不足から、急遽陸上機より改修され、前線に投入された
複葉布張り
近代大型空母の甲板にシーグラディエーターとアルバコアがひしめいている姿は見る者の涙を誘う

フェアリー・フルマー艦上戦闘偵察機
スキュア、ロックの後継として期待を担った新型複座艦上戦闘機
しかし陸上爆撃機を元に設計されたため、速度は日米の艦爆よりも劣る
それでは全く使えなかったかと言うと、爆装が可能だったので爆撃機として有効利用された

ホーカー・シーハリケーン艦上戦闘機
戦闘機に対抗できる艦上戦闘機が存在しない事を憂慮し、ハリケーンを艦上機に改造した
艦上戦闘機で、陸上機の改修版としては扱いやすかったらしい
原型機自体が日独戦闘機に散々な目にあっているため、これも結構辛い目にあってるが
イギリス人に言わせれば成功機とのこと

グラマン・マートレット艦上戦闘機
FAAの大戦中盤の主力艦上戦闘機
軽量で、全備状態でも米製護衛空母のカタパルトから発艦できることから、護衛部隊で多用された
中身はアメリカ製のグラマンF4Fワイルドキャット

スーパーマリン・シーファイア艦上戦闘機
RAFの誉、スピットファイア戦闘機を艦上機に改造したもの
空戦性能は1流だが、脚部が脆弱で視界も劣悪、さらに航続距離も短い
イギリスは、アメリカが「艦上機として適さず」と評していたコルセアを
平気な顔して空母で運用していたが、そのイギリスをもってしても着艦に問題ありとされた

フェアリー・ファイアフライ艦上戦闘偵察機
フルマーの後継機として開発された複座の戦闘偵察機
しかし大戦後半において最高速500km台前半では戦闘機としては使い道がなく、
結局爆撃機として利用される事がほとんどだった
戦後大々的な改修が加えられ、その後は偵察機として優秀な性能を示した

グラマン・ガネット艦上戦闘機
護衛空母のカタパルトでは全備で射出できない、という点以外に問題点がなく、
FAAの大戦終盤の主力艦上戦闘機としてイギリス艦戦全体の4割近くを占めた
中身はアメリカ製のF6Fヘルキャット

チャンスヴォート・コルセア艦上戦闘機
ガネットと共にFAAの終盤の主力艦上戦闘機として艦隊の空を守った
グラマン製の戦闘機より格納状態の全高が高かったため、格納庫の低い英製大型空母には搭載困難で、
また全備重量が重く、カタパルトの性能の低い護衛空母では射出が困難だった
イギリス海軍は以降の空母設計において、この米製戦闘機が運用できるよう格納庫の大きさを定めた

ブラックバーン・ファイアブランド艦上戦闘雷撃機
戦前から開発が開始され、本格的に生産されたのは戦後となった、遅れてきた戦闘攻撃機
先行生産型のみが二次大戦に間に合った

フェアリー・ソードフィッシュ艦上雷撃機
500ポンド爆弾を抱えて急降下爆撃も行えるRAFのアイドル
複葉布張りプwと評されることもあるが、開発された1935年当時は複葉機が主流で、
特に開発陣や用兵側の頭がヤバかったわけではない
タラント空襲、ビスマルクの舵損傷等実績もあるが、チャンネルダッシュで全滅するなど黒星もあり

フェアリー・アルバコア艦上雷撃機
ソードフィッシュの後継として開発された艦上雷撃機
1940年にあって複葉布張り
もうどうしようもない
配備から1年もたたず、ソードフィッシュよりも先に退役開始

フェアリー・バラクーダ艦上爆撃機
爆撃機と雷撃機を1機種でまかなおうとのコンセプトで、アルバコアと平行して開発された統合機
全金製引込脚装備だが、艦上機としては珍しい高翼のため、好奇の目で見られる
機体の強度と安定性が大幅に不足していたため、実際は雷撃も急降下爆撃も不可能だった

グラマン・ターポン艦上雷撃機
ソードフィッシュの事実上の後継機
性能は十分で、偵察、対潜、対地、対艦とあらゆる任務に従事した
中身はTBFアベンジャー艦上攻撃機

皆、愛すべきイギリスの艦上機たちです

イギリス駄目じゃんｗ

コルセアは対零戦用の戦闘機としては駄作だと聞いた。
F6Fは条件がそろえば零戦を圧倒できる。
P-51なら零戦はほぼ雑魚扱いできる。

もっとも零戦も一定の条件がつけばF6Fを圧倒できることもあるが。
基本的に末期の戦闘方法やパイロットの質、相手の数から判断すると
零戦にとっては苦しい戦いであったろう。
零戦も数があればなあ。
いや、紫電改がもっと量産化されていれば。

空戦性能は1流
＞＞
空戦性能もイマイチだったと米軍に評価されている。
皮肉なことにコルセアの保険だったF6Fの方が零戦相手に
大活躍した。

米海軍の1944年8月付けの試験報告では、
＞零戦と格闘戦を行ってはならない、宙返りや横転に追尾しようとするな、
＞そして後方に付かれるのを回避するため高速旋回で逃げること
といった指示を行っていたようです。

また米陸軍による1945年4月付けの試験報告では、
＞10,000および25,000ftにおいて零戦52より速力で勝るものの、
＞可能な限りヒットエンドラン戦法をとり
＞旋回時の戦闘続行は絶対に避けなければならない
といった事を強調しているようです。

ちなみに米海軍はF4U-1D、F6F-5、FM-2が比較対照
米陸軍はP-51D-5、P-38J-25、P-47D-30が比較対照です。

下に少し零戦マンセーではあるが、模擬空戦に関するデータを基に米軍戦闘機との
比較データがある。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235a2.htm

管理人は少し零戦をマンセーし過ぎではあるが、各戦闘機との比較は米軍データを
もとにしているようだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E9%9B%BB%E6%94%B9

やっぱり紫電改が最強かな、海軍機では。

>>123
同じようなことは日本でもいわれているんでは？
つまり米軍機相手に垂直方向の戦いをするな、みたいな。
それぞれの得手不得手の問題であってそこだけ取り出して優劣は見えないように思う。

>>113
ちなみに、『軍艦開発物語』の中の「日本潜水艦の造艦技術史」（著：寺田明元技術少佐）に
こういう記述がある。巡潜甲乙丙型が主力に採用されたことに関して

「しかし、今までのどんな記述にも述べられていないが、従来の建造で
常に主電動機と潜望鏡の製造がネックになっていたから、事実上、建造隻数が制限され、
数より質、すなわち大型艦が選択されたとも考えられる」

戦時中にある程度改善されたとは思うが、年産何隻分なのか気になるところ。

開戦から終戦まで、特殊潜航艇等を除く
所謂潜水艦の建造数はだいたい100隻ですな

アメリカはガトー級系列が200隻ほど
ドイツはUボート1100隻
エゲレス？知らね

>>129
>>37にあるお

>>130
サンクス
結局ドイツ除いたら建造数に大きな開きがある訳じゃないのな

大陸国ドイツですらあれだけ潜水艦が活躍したんだから日本のような海洋国が本気になったらきっと凄かったと思うんだ

日本海軍は量産化に適した潜水艦を作らなかった。というより日本人体質。
あくまでもオリジナリティにこだわりたいっていうか。
戦闘機でもそうだが、日本は国力が小さいくせにオリジナリティを出そうとする。

>>132
通商破壊に徹したインド洋ではドイツ軍なみの戦果は挙げているよ。
日本海軍は潜水艦の運用を間違った。

>>132
空母や飛行機とその他作るもんが沢山あったから・・・・・・・
ドイツは潜水艦ぐらいしか、海軍では役にたってなかったし、他は緒戦を
除いて開店休業状態だった訳で・・・・・・・・・・

>>134
というかアメリカにはイギリスほど重要なSLOCがなかった

話をイギリスに戻すが、敵国が陸軍国だったという事もあり、通商破壊と
いっても地中海水域ぐらいのもので、全く役にたたなかった潜水艦に
それだけリソースを費やすなら、もっと他に費やす分野があったように
思うのは、素人考えだろうか・・・・・・・・・

>>137
マルタ周辺と北極海では割と役に立っているので・・・。
被発見性の低い哨戒ユニットという扱いでしょう。
一定の数を展開させておけば、艦隊保全主義の強いドイツ海軍の出撃意欲を
それなりに押さえ込めるわけですし。

>>138
ビスマルクの跳梁を考えると、潜水艦で押さえ込まれた、というより
空母や正規艦船群の優勢に拠る所が大だと思うのだが・・・・・・・・・・・

ビスマルク以降ドイツ海軍の行動が低調になったのは、英潜水艦の所為で
なんてのはとても言えんと思うぞ。

まあ、少しぐらいは役にたつだろうが。

>>139
あーいやもちろんティルピッツ行動の際常に空母機を気にしていたわけですが。
ただ、ドイツ大型水上艦の出撃意欲を削ぐシステムの一翼ではあっただろうと。
駆逐艦やフリゲート、コルベットではそうはいかないでしょうから。

インド洋の通商破壊というと主敵はイギリスの船団だと思うけど、
イギリス軍は日本の潜水艦に対して有効な手が打てなかったんだろうか。

>>141
東洋に掛かりっきりになっている状態じゃあなかったからなぁ。
欧州を先ずなんとかせんと。

>133
日本海軍は量産化に適した潜水艦を作らなかった。というより作れなかったが正しい。

潜水艦の話が出てきたところで、それならばイギリスの潜水艦って
具体的に性能などは一体どうだったのよ？

魚雷の性能とか、静粛性とか航続距離とかさ。戦歴も上でちょこっと
出たぐらいで具体的な撃沈トン数とか、だれか詳しい香具師キボン。

信じられないが、本当だスレより転載

693名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/12/29(金) 17:29:22 ID:EGZwnxuv
　イギリスはＷＷ�Uからの復興の為に、終戦直後アメリカとイギリスから
　巨額の融資を受けましたが、それを完済出来たのは今日この日（12/29日）
　だったりします（本当）。

http://cnn.co.jp/business/CNN200612290020.html


イギリスの没落が良く判ったような気がする。今まで借金を後払いしていたのか・・・・・・・・
日本の場合、自国で山のような借金をこさえているから人事ではないなorz

>>144
S級、U級、V級が有名。
基本的に大きさの割りに（1000�d未満）重武装、水上/水中ともにそこそこ高速。
大半の艦がアスディックを装備。
アスディックを使用して潜航中の潜水艦を撃沈したりしてる。

第二次世界大戦中の戦果は、戦闘艦105隻、商船475隻、小型船舶約400隻撃沈。
戦争中に168隻建造して78隻喪失（内、7隻が友軍の誤爆）

WW2時の魚雷、Mk8は優秀＞英国
アメリカの魚雷に比べたら数倍はマトモ

>>146
結構いけてるじゃん。
しかしアスディックを使用して撃沈ってのは、浮上して使用しているんだろ？
まさか爆雷攻撃で撃沈。なんてオチじゃないよねｗ

それだと駆逐艦と変わらんｗ

潜水中に魚雷で同じく潜水中の敵潜を撃沈だと、すげー先進的！！となるのだが。

>>148
英国V級「ヴェンチュラー」が潜航したまま、同じく潜航中のU-864を沈めてる。
潜航中の潜水艦が潜航中の潜水艦を撃沈した唯一の戦闘。

>>146
排水量が1500ｔちょい有るＴ級も追加してくれ＞有名

>>149

凄いな、それ。しかしアスディックをガンガン打ちながら敵潜の位置を
探知してたのなら、自分達の位置も丸裸なような気がセンでもないのだがｗ

特攻野郎Ｅ(んぐらんど)チーム

>>151
当然パッシブ主体。

昨日、マンぐり返しの体勢でアナル舐めやった。きれいに洗ってあって味の
しないアナルだったので、舌を尖らせて味がするまで突っ込んでみた。そした
らなにか甘い味（団子のしょうゆタレみたいな味）がしたよ。苦いと思って
いたので意外だったが、ウンコは苦い？が腸液は甘いのかも？

まあ、実際の話、英国が日本に勝てたのはインパールぐらいしかないし。
そしてその唯一の勝利も、牟田口閣下が勝手に自滅しただけ。
それ以前の戦いでは、ほとんど一方的に負けている。

　イギリス軍の数字にも、驚くほど対照的なものがある。対日戦争における、
イギリス軍およびイギリス連邦諸国軍の損害は227,313人であったので、
ビルマにおける損害はこの３分の１になる。しかし極東における損害総数は
戦死者の数を増大させていることにはならない。この数字は公刊戦史の最終
巻の中で、「行方不明および捕虜となった者」とされている127,800人によって
さらに大きなものとなっている。もしイギリス本土の将兵に関する数字のみ
について見るときは、ビルマで戦死した本土の将兵の数は5,000人以下、
つまり、ビルマにおける戦死者総数の３分の１前後であり、インド軍の
戦死者数の３分の２に過ぎないことがわかる。イギリス本土においては、
この１２倍の数の人々（60,595人）が空襲によって死んでおり、商船の乗組員
の戦死者もこの６倍（30,248人）に達しているのである。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562026812/3w-asin-books-22/249-1710618-1028331
ビルマ 遠い戦場〈下〉―ビルマで戦った日本と英国1941‐45年
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper43.htm
表　第二次世界大戦における英帝国の兵力と損害

ビルマ戦線1942-1945 における損害
日本軍　　　　戦死187500　戦傷4500　　　　　　　　　合計192000
連合側
英軍　　　　　戦死7500　戦傷24000　　行方不明307
英印軍　　　　戦死8235　戦傷28873　　行方不明8786
アフリカ軍　　戦死 858　戦傷3208　　行方不明200
米軍　　　　　戦死3349　戦傷2177　　行方不明1417　　合計89110
中国軍　　　　　　　　　　　　　不明

http://www.regiments.org/wars/20ww2/burma.htm
Burma 1942-1945 Forces and Casualties

アルゼンチンにすらワンサイドゲームできないイギリスは死んでいいよ

>>31
アルバコアでググレ

よく女にウンコをさせて楽しんでいるが
、ウンコを出そうとして肛門が盛り上が
りひくつくさま、ウンコが降りてくるに
従い、まだ見えてないのに臭いがきつく
なること、時々ウンコの代わりにいやら
しい屁の音と薫りがすること、などなど
、ウンコが顔をだす以前の方がドキドキ
するな。

ここでWWIについての名言を一つ

ユトランド沖海戦にて、

旗艦ライオンに座上したビーティー提督曰く、（インディファガブルとクイーン・メリーが轟沈した事を見て）

「血塗れになった今日の我が艦隊は、何かがおかしいんじゃないか」
（There seems to be something wrong with our bloody ships today）

と旗艦ライオンの艦長に語った。

いやその、もう既に何かがおかしいのははじまっていたんじゃないかとｗ

〜以外に弱いんでね？〜

>>1のオツムの弱さは大英帝国を論じるレベルではないな

>>18
植民地なんてもうからねーよｗｗ
マシなのはインドぐらいでほとんどは赤字だｗｗｗｗｗ

自由貿易なら、搾り取れるだけ搾り取れる。
敗戦国のドイツの復興はアメリカの支援と自由貿易だ.

イギリスの没落はブロック経済に固執したから

>>161
ああ

>>161
”以外”が”意外”の単語間違いなのはわかるが、その”強さの程度”も間違いだというのか？
”意外に弱い”ではなく、”確実に弱い”の間違いだとかｗ

まさか決して敗北を知らない無敵国家なんていいだすんじゃないだろうなｗ

”確実に弱い”が正しいｗ
大戦の結果、植民地ほとんど全部失う羽目になって実質的に敗戦国

その後ブリティッシュインベイジョンで世界の音楽を塗り替えたから
イギリス様は強いの！！！

管理人様の旧日本軍弱小列伝は内容のシッカリした傑作で書籍化してもいいくらいだ。
実際に出版社から書籍化の話もきてるらしい。
ベストセラーになるのも目に見えている。

大英帝国弱小列伝は学術的ではない。
管理人様にたてつこうなんておこがましいよ。

>>167
釣れますか？　大英帝国弱小列伝は学術的ではない。　という理由を
プリーズ。

もし無敵なら極東のサル共にシンガポールを一時的にでも奪われたり
しなかっただろうにｗ

サッカーも意外と弱い

ブリテンの兵器はキモイ

>>167
>旧日本軍弱小列伝は内容のシッカリした傑作で

ハハハ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イキデキネーヨ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ハライテ- 　　　　　　ゲラゲラ
　 　（　´∀｀） ＜　わははは　　　　　　　 　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　モウ カンベン
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）、　　 　　　（　＿　；）　　　　　　　 シテクダサイ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　 ＿（∨　∨　）＿ 　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　 （＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　タッテ ラレネーヨ

>>169

聞き捨てならん発言だな。　東洋のサル共に言われたか無いわい！！
サッカー発祥の地に対してなんたる無礼な。

メシが不味いクソマズい

飯がまずい国は戦争に強い。

戦闘糧食が不味い軍ほど強いらしい…
イタリアなんか旨そうだし、自衛隊も結構イケるらしい。
イギリスも当時は知らんけど、今では三時の紅茶と甘ったるいお菓子がついてる
何と無くだが、ドイツは芋ばっかり食ってそう…。

失礼な！ザウアークラウトも喰ってるよ！！

>>175
ドイチェは日本の米屋に相当するジャガイモ屋が別途存在するぐらいだから国民食なのではと。
ジャガイモ料理とソーセージ類、ってイメージしかないんだけど。

ビールも美味いけどね。しかしビールといえば英国もエール酒の歴史は長いのになんでドイツが
本場みたく思えるのだろう・・・・・・・・・・

>>175
甘ったるいお菓子なら米のレーションにも付いてる
なおドイツのレーションはソーセージ中心

>>177
そりはひとえに、日本人の認識が「ドイツが本場」に凝り固まっているというだけさ。
で、その理由は大手メーカーのビールが全てピルスナーだったせいだろう。
エールは地ビールが出てきてようやくと認知されたつーくらいだからな。

>>168
どうして日本厨も英国厨も無敵か弱小かのデジタル思考なんだろうか

>>180
無敵か弱小というほうが論争しやすい。結果たくさん釣れる。

的確で中庸なタイトルでは誰も来ない。

>>172
その発祥のルーツだって野蛮なくせに
それで紳士の国ってんだからなぁ

歴史上、唯一明確にソビエト連邦を下し
領土を奪ったポーランドこそ最強。

大国ポーランド

北欧の某国もソ連軍を撃破してますが…

貧ランドは戦争自体は負けてる

核兵器や国連安保理拒否権すら持てない自称GDP第2位や第3位の国よりは強いだろ？

>>187
フィンランドが？

国籍不同一障害の奴にかまうなよ。

捨てんの前身の水道管パイプを斜めに切り落として
大政翼賛会ばりに鉄槍訓練してたって本当ですか？

ドイツ軍の降下猟兵対策として、
ロングソードで武装した西欧の島国だってあるぐらいだからなw

パラシュートで降りてくるナチを槍襖で迎え撃つのを想像してちょっと濡れた

英国も今や自称「大英帝国」だけどな。　英連邦なんていうけど、実質なんちゃって連邦だしｗ
実際の話ブリテン島と北アイルだけだろ？　常識的に考えて。

４つの主要な島が集まって出来た「日本連合国」を推進したい！

>>193
「グレートブリテン」ってのは「大ブリテン島」のことで、「大英帝国」ではないとマジレス

あと英連邦には連合王国の他に、まだカナダ・オーストラリア・ニュージーランド・南アフリカetcが加盟している。
実質的な意味はスポーツ大会やることくらいだが。

>>195

いやそのブリテン島にグレートを付ける時点で以下ｒｙ

実質ちんまい島なんだもん。何処がグレートなんだ？

”大”韓民国並に恥ずかしいセンスだよｗ

ブリテン諸島で最大の島だからグレートブリテン島
日本列島で最大の島を本州と呼ぶだろう

>>196
>>”大”韓民国並に恥ずかしいセンスだよｗ

いいじゃないか日本も昔は大日本帝国て言ってたんだから

まあ、元々中国歴代王朝が“大”をつけていたからな「大唐」みたいに。
未だにつけているのはどうかと思うがｗ

>>190　ホームガード・パイクなら一応、水道管にエンフィールドの銃剣を溶接してる。同じ槍とは言いながら日本とはえらい違いだ。

>>196
ならばウリナラの英語表記を「スーパーグレートコリア」にすればいいﾆﾀﾞ

まあ、槍やロングソードでドイツの降下猟兵に対抗しようとしたのはまだマシな方で、
酷い所は、コショウを渡されてこれで対応しろとか言われたらしいけどｗ
ひょっとして、大英帝国って極東の島国以下なんじゃねｗｗｗｗ

>>202
極東の言霊の国の場合、精神力だけと言うケースもあるからまだまだだな。

>>203
うちの爺様は、ラバウルでプロペラの無い零戦に乗せられたらしいですよ。
んで飛べなかったもんで殴られたって

さすがにそれはイジメだｗ

>>204
・・・き、きっとジェット戦闘機だったんだよそれは！というのは無理があるか。

>>200
近代的な軍隊に対して、竹やりも水道管槍も効果の上では似たようなものだと思うが・・・・・・・・
水道管に銃剣を溶接する分、工数が掛かっているしｗ
そんなもんにこだわるぐらいなら端から鉄砲つくりゃいいと、ふと思った。
大量に余ってたから、というのも判るんだけどね。

>>202
コショウってなんかの武器？
それともほんとにただの香辛料の胡椒？

ニシンで大木を切るようなものだ

>>207 もちろん銃も作った。作りまくった。
おもちゃ工場から家具工場までありったけの工業力を動員して、狂ったようにステンガンを量産しまくった。
それでも間に合わない死節時をパイクで埋めただけ。日本と違って最初から戦力としては考えてない。

>>209

いや戦力として考えているだろ？　山ほど作っているんだからｗ　常識的に考えても。

>>210
銃の生産量を落として生産したわけではなくて、銃すら作れないような施設でも作れるから作ったわけだ。
それでもないよりマシだからね。

>>211
なるほど、竹槍とまったく同じ発想だね。

まあ、国民総武装なんて、イギリスでも日本でも、
そんなようなものさ。

>>196
なんかブリテン島が四国レベルの大きさと勘違いしてるみたいだが
世界で8番目に大きい島だぞ。
もちろん大きいから「大」がついたわけではないが。

追い詰められた国じゃどこでも似たようなことはする。
これだけもってきて英国がどーの、日本がどーのとは言えんと思うがな。
まあ、管理人に対しての意見も同様だが。

地球を半周して、敵本国へ空襲やら艦砲射撃やらをやった国と、
地球の四半周で限界に達して、敵本国へ手も出せなかった国とを
比べるスレはここですか？

>>215
＞地球を半周して、敵本国へ空襲やら艦砲射撃やらをやった国と、
これはアメリカ本土を空襲も艦砲射撃した日本のことだろ

＞地球の四半周で限界に達して、敵本国へ手も出せなかった国とを
これはイギリスに上陸できなかったドイツのことか

このスレは日本とドイツを比べるスレじゃありません

米国からレンドリースされた艦艇

護衛空母　３７隻
・チャージャー級　３隻（搭載機数２１機・１７ノット）
・ボーグ級　　　３４隻（搭載機数２４機・１８ノット）
護衛駆逐艦７７隻
・エヴァーツ級　３２隻（単３インチ砲×３　２１ノット　ヘッジホッグ１）
・バックレイ級　４５隻（単３インチ砲×３　２３ノット　ヘッジホッグ１）
総艦載機が８７９機にもなる大護衛空母団
海戦時の米国太平洋艦隊を凌ぐ駆逐艦数
これを借りれた英国の外交の勝利かな

でも米国に貸してもらえないと仮定すると
シーレーンが崩壊したショボショボプ〜の海軍かも

米国に嫌われたら国民飢え死に確定ですな

>>218
日本もだけどな

カビナンダーとか、極寒のロシアで使えばよかったね。

>>219
おまえはなにをいっているんだ？

>>216

ドイツもソ連本土に侵攻しているから
ブラジルとか中国じゃないか？

219

そういえば、とある日本人女性の手記にイギリスの貧しさについて
一言あったな。

ある西ドイツ人女性が戦後（60年代後半から70年代初頭にかけて）イギリス男性と恋愛の後
結婚、そしてそのままイギリスに移住したそうだ。

どその西ドイツ女性が驚愕した事は、戦後ボロボロになって復興したドイツよりもその当時のイギリス
の生活の方が極めて貧しかった事らしい。

私は戦勝国に嫁いできたのに騙されたｗ　と冗談をいうのがその人のジョークだったとなｗ

ブリテン人は案外現代文明には合わない人々なのかも試練ｗ

鉄の女登場まで相当酷かったみたいだしな

>>224　この間のクリスマスあたりで、アメリカとカナダへのWW2の戦債の返還をイギリスがやっと済ませたとかってニュースがあったと思うが。
日本もドイツも、国内で戦債調達してる分にはハイパーインフレで国民からの借金踏み倒せるが、他所からカネ借りるとそういう訳にはいかんからねえ。

男らしいソ連を見習えってんだ

到底納得できない屁理屈で借金まるごと踏み倒す
スターリンは漢の中の漢

イギリス→アメリカの支援が無ければ役立たず
アメリカ→新参。役立たず
ソ連→数が多い。ドイツとの真の敵


というかWW２＝独ソ戦だよな？あとは糞

おい。最強ドイツと死闘中のイギリスに、後ろから蹴りを入れて逃げた日本を忘れるな。

>>230
>死闘中のイギリス

真珠湾奇襲後
「ちょwww弱小ジャップとか余裕www」
とか言って戦艦2隻を初の航空機攻撃で沈められたイギリス？

イギリスってイタリアにしかまともに勝利してなくね？

英国戦艦「…やっぱりそうなの　私のことずっとそう思っていたんでしょう　自分より劣るかわいそうな兵器だと 」

一式陸攻「それは…」

英国戦艦「今まで黙認していたことも手をかけなかったことも私を哀れんでいただけ　上空から見下ろして満足していたんでしょう」

一式陸攻「違う…」

英国戦艦「自分が上だと…自分は軍ヲタに愛されていると　そう思って私を笑っていただけなんでしょう」

一式陸攻「それは違うわ…　違う…　私は…」

英国戦艦「うるさい！　…嫌な兵器。少しばかり航続距離が長かっただけなのに　たまたま上手く作られただけなのに…　
　　　　　私の存在なんて、あなたにとっては自分の価値を高めるだけだった 」
一式陸攻「違うわ！　私はせめて、植民地で幸せに暮らせるようにと思って…」

英国戦艦「それが私を馬鹿にしているといっているのよ！ 私を兵器と認めてくれてなかった！」

一式陸攻「…だってあなたは！ 」

英国戦艦「あなたみたいな兵器、雑誌丸でさえ特集組まれるはずがない！ 」

一式陸攻「沈んだくせに・・・」

英国戦艦「・・・なんですって？」

一式陸攻「初の航空機攻撃で沈んだ・・・　ジャンクのくせに」

英国戦艦「！」

一式陸攻「ジャンク！！」

英国戦艦、一式陸攻に機銃攻撃を加えてて主翼内燃料タンクの燃料を奪う）
一式陸攻　 「？　…あっ！」
英国戦艦「あなただけが軍ヲタに可愛がられた？」
一式陸攻 「返して！」
英国戦艦「抱きしめられ　見つめられ　お父様に愛されてる？
　　　　　そんな幻想…打ち砕いてあげる！　　軍ヲタが愛してるのは…」
（英国戦艦、更に機銃攻撃を加える）
一式陸攻 「やめて！！」
英国戦艦「本当に愛してるのは…　　　私よ！！」
（主翼が木っ端微塵に砕け散る）
一式陸攻「ああぁ！　ああぁぁぁぁぁ！！　天皇陛下から頂いたものなのに…
　　　　　国民の血の一滴のガソリンが詰まっていたのに…　ああぁぁ…」
英国戦艦「ウフフフフフ　アハハハハハハハ！」
一式陸攻「どうして…どうして………　ジャンクのくせに…」
英国戦艦「……なんですって？」
一式陸攻「沈んだ…　ジャンクのくせに」
英国戦艦「！」
一式陸攻「ジャンク！！」
英国戦艦「！！うおおおお！！！　真紅ぅ！！」
（支援に来たレシプロ機の音）
アメリカ「何事にも潮時はあるというもの……」
一式陸攻「アメ公！」
アメリカ「ネヴァダ、アリゾナが眠りにつき、南雲機動艦隊も撤退開始
　　　　　　1941年での海戦は終了しました。
　　　　　　お楽しみは1942年に…」
英国戦艦「何を言っているの？　うっ！」
（二人が引き離される）
英国戦艦「一式陸攻！！」
一式陸攻「くっ…」

日独英ソ仏って、どれも国力に大した差はないだろ？
まぁ日仏は多少劣るだろうけど

>>235
ソ連は国力っていうかなんか違うところで他の国を引き離している。
国力を絞り出す方法みたいな？

先頭の奴に銃を持たせて
そいつが死んだら後ろの奴が拾って使う

さすがソ連

ワンショットライターめ！

>>233
なんというインド洋沖海戦
これは間違いなくローゼンが元ネタ

まあ実際一式陸攻のが好きだけどな

イギリスがヤバスなのは、WWIからその傾向が見られるだろ？
ユトランド沖で圧倒的に優勢にも関らず、何故か轟沈しまくる自慢の戦艦群とか、
第一次大戦で一日の戦死傷者最高記録をマークしてみたりとかｗ

海軍卿も何故か更迭されてるし。

歴史的に陸軍は大したことなかった（ヘンリー五世とかマールバラとかウェリントンとかの例外を除いて）けど、
第一次大戦では逆の方向にブレイクしてる。
ガリポリ上陸作戦とかメソポタミア戦線とかパサンダールなんか牟田口すらまともに思わせる狂気の沙汰

むっちーを一番評価しているのはイギリスだしな

今のロンドンはロシア人が大勢住みつくようになっててロンドングラードと揶揄されるほどになっている
しかもロンドンに来るのは貧しい労働者ではなく、本国に居づらくなった新興成金ばかりで、厄介なことに
腐るほどの金と、イギリスの国籍まで持ってる。30年後くらいにはイギリスがロシア人に乗っ取られてるかもな

強い弱い関係ない、地球のルールでは
アングロサクソンは最後は勝つ決まりになってるの。

お前が500年前の人間だったら
トルコ人が勝つ決まりになってるとか言ってるよ

800年前の人間だったら
モンゴル人が勝つ決まりになってるとかry

2000年ほど前の人間だったら
ローマ人が(ry

つい最近の人間はソビエトは崩壊しないと信じてたよ

>>244

ロシア人も多いが、パキスタン人やチャイナ、その他も結構はびこっているぞ。
最早どうしようもない段階に来ているようだ。
日本も遅かれ早かれ、ガクガクブルブル・・・・・・・・・・

元々ロンドンはヨーロッパ一の多民族都市だが。
以下ロンドンオフィシャルウェブサイト（日本語版）より

＞アングロサクソン系の白人が優勢ですが、ロンドンの人口の4分の1は、
＞それ以外の民族の人達であり、イギリスの全少数民族人口の半分を占めています。

＞ロンドンは、歴史的に、移民や亡命者が集まる都市でした。そして中国人が
＞優勢なソーホー区や、ベンガルの影響の強いショーディッチ区などの、小さな
＞コミュニティを作っています。

>>251
10年後・・・

＞アングロサクソン系の白人が優勢でしたが、ロンドンの人口の4分の3は、
＞それ以外の民族の人達であり、イギリスの全少数民族人口の80パーセントを占めています。

＞ロンドンは、歴史的に、移民や亡命者が集まる都市でした。そして中国人が
＞優勢なソーホー区や、ベンガルの影響の強いショーディッチ区などの、巨大な
＞コミュニティを作っています。

>>252
法人税率を下げて、株主分配率を上昇させたら資本家バンザイになって、
その英国みたいになるんだよ。

軍板人はその歴史力と想像力を生かして、他スレにも出張しろよ！
ああ、アングロザクソン・マンセーの奴はどうでもいい。

>>252は単なる妄想だが
そもそも10年で人種比率がそこまで変るなんて大量殺戮でも起きないと無理

>235
戦前の日本の国力はヘタリア以下であることに早く気付け酷使。

>>235
戦前の英国のGDPは植民地のインドや中国以下であることに早く気付け国士様。

>>256
ついでに日本もな

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

＞255
そのイタリアはなんで戦闘機・爆撃機を全部で7000機しか作れなかったの？

工場でストライキが発生したからだ

43年で降伏したしな

それってヘタレの証明じゃ…

>>255
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
GDPで見ると違うけど。日本がイタリアより低いという根拠は？

なんか二桁くらい違うんですけど(´д｀)

でも日本が費やした戦費はイタリア以下なんだよね。

イタリア以下と言うデータを見た記憶がないな
そもそも「直接戦費」と言う位置付けが曖昧だし
まあ仮に事実だとして要因は以下だろうね

日本の方が人件費がかなり安い
日本は将校の俸給がヨーロッパよりかなり低い
輸送船舶の建造費が直接戦費に含まれていない
単純にドルかポンドに換算して比較している(当時は円よりリラの方が強かった)

まぁ、さっさとケツをまくった方がよかったのかも知れん。
その場合の現在が良いとは限らないけど。

あ、いままであがってないような気がするけど開戦時船腹量
英：約1750万トン
日：約600万トン

というのはかいといていい気がした。

まあ商船守るのがロイヤルネイビーですからなぁ。

それすら難しくてCAMｼｯﾌﾟやMACｼｯﾌﾟが出来た訳で…

>>268

かっ、海運国イタリアはそのー、何トンだったんで？　だんな。

６００万トンの日本が世界第３位だから推して知るべし。

>263
それデーター滅茶苦茶ｗ
ttp://www.kwansei.ac.jp/ref_table/5296_44430_ref.pdf
図４の表だとピークである1941年でもGNPは300億円

これでどうやって2000億ドルになるのかな？
（為替ルートは1940年で1ドル＝4.1円）

ちなみに遥かに経済が良くなった1963年でもGNPは330億ドルだよ（核爆）


酷使さんは学校に行った方がいいなぁｗ

>>268

豚は太らしてから食え。　我がウルフパックの餌にしてやる。ジュルｗ

あ、いままであがってないような気がするけど大戦での商船損失量
英：約1133万総トン
日：約843万総トン

というのはかいといていい気がした。

>>275
さすが、ドイツ帝国・・・

>>268>>275ときたので次は建造量に期待。

>>276
ト、トライゼ艦長！

イギリス機って外見以外にいいところが無いと思う。
レシプロ時代はまだあの程度の性能で戦えたが

>>275
ここのページと同じデータだな。

日英米輸送船
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/yusousendan.htm

このページでは開戦時の英商船が2100万トンとなってるので
>>268とは出所が異なる可能性があるな。
なお英の年間建造量は80万トンとある。

275
は「輸送船入門」からだが、この本だとアメリカの損失量は1024万総�dで
＞280のとぜんぜん違うな

なるほど。ちなみに輸送船入門だと日英の開戦時所有総トン数はいくらになってるだろうか？

>>273
>>263びリンク先のデータの下に
「データは1990年ドル基準の実質GDPを購買力平価で換算した値」
ってあるけど、ひょっとしてこれを見落としてない?
グロスのGNPを1940年の為替レートで単純に換算しても、そりゃ数字はあわないかと。
>>263があってるかどうかは知らないけどね。

282
英国2100万総�d
日本639万総�d

>>284
なるほど。
ちなみに>>280だとその他（英以外）の連合国の被害が1024万トンとなっており
輸送船入門の米の数字と同じになってる。
作為かミスかは分からんが基本データは輸送船入門丸写しなのかもな。
ともあれサンクス。機会があったら輸送船入門も読んでみる。

これらを考えると、日本の戦車が何故しょぼかったのか良く判るような
気がする。だって船とひこーき作るのに精一杯だったんだもん。
チハたんマンセー！！！

一方大英帝国は様々な巡洋戦車を作る余裕があったが、まあその出来は
その・・・・・・・・・・・・・

チハは粗大ゴミ…………………

残念だが粗大ごみのが上等

先生！巡洋戦車って何ですか！


みなチハの初期の活躍には目を瞑るから困る

>>289
そうだよな。
あれはそう、ノモンハン事件の最中だったよな。

お前と俺は新任の戦車兵で初の戦場だったな。
お前はよく言ったよな
「我が軍の戦車さえあればロスケは壊滅間違いないし！」

そして俺たちは出会ったよな。
ロスケのバケモノに・・・。そう、BT5だ。

お前は必死にハ号の37mmを当ててたよな。
しかし、全てはじかれた・・・。


そしてお前は・・・




戦場での声は届かない
戦場で死んだ者にしか聞こえないのだ・・・

は？馬鹿？
もしかして貫通しないと撃破出来ないとか信じてるの？

また司馬遼太郎儲ですか。

ノモンハンは触れるな。
そっとしといてやれ。

ノモンハンでは寡兵でこちらの損害以上の損害を相手に与えたわけだが？

>294
で、なにを得た？

イギリスと関係ねーし。

ＢＴ５なんて３７ミリだろうが何だろうが当たれば壊れるブリキ戦車じゃんｗｗｗｗｗ

ところで、イギリスの戦車ってどうよ？
センチュリオンやチーフテンみたいな優秀な戦車もあるけど、あとはかなり
びみょーな感じがせんでもないのだが・・・・・・・・・・・・・

結論を言えば全然ダメなレベルだ。
試作は多くても十分な能力を満たす機種が開発できずに、
規格も揃わない雑多な戦車で開戦するしかなかった。
アメリカのレンドリースのお陰で救われた面はあるけどな。

ノモンハン事変の双方の参加兵力と損害をランチェスター計算式にすると、
日本の戦闘効率が赤軍の３倍以上って計測されるんだが。
日本最精鋭っていうだけあって関東軍は伊達じゃなかったのかもな。
それ以上に赤軍がどうしようもないんだろうが。

戦争は戦闘効率トーナメントじゃないんだぜ？
目標を達成することが一義なわけであって、
そこに至らなかったケースのさらに矮小な一部を
取り出して何か意味があるのか？

誰も日本が勝ったなんて話はしてないんだがな。
負けは負けだが、比較の基準として戦闘効率をわりだしたつうことだ。

戦争目的云々だけど、ノモンハンでは失った領土も皆が思っているほど多くないんだよな。
負けは負けだけど。
戦史研が今度はノモンハンをどう評するか楽しみではある。

戦争を単体で考えるならノモンハンは勝ったのかも知れないが
外交の硬軟として戦争と外交交渉を捉えるならノモンハンでは外交全般として失敗

日本以外の外交は複雑怪奇

そら３００年近く鎖国して戦争回避してた国が、３００年の間１０年平和が
続かない戦争まみれの欧州の外交を見たら、腰抜かすわな。
孫文曰く「欧州は覇道」と嘯くのも無理はあるまい。

>300
赤軍の一方的な攻勢を日本軍が凌ぐというのがノモンハンの実態。
損害比は単純に防御は攻撃よりも強力な形式であるという
ｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂの理論通りに作用しただけの事だ。

クラウゼビッツのいう防御の優位性とは極めて限定的な守勢の形態をいってるんで、
会戦が行なわれた際は防御側にも攻撃的な側面が必ずあるから
会戦を防御側と攻撃側にわけて考えるのは間違いだと『戦争論』にも書いてあるだろ。

取り合えずノモンハンの話はスレ違いだろ

大英帝国は弱い…と言うのを説明する為に
大英帝国以外の国を個別に比較するのはアリだけど、直接戦争してない
国との比較をする為に他国間の戦争を引っ張り出すのは余り有用だとは思えない

だってそもそも弱くねえし。
大日本帝国にしてもそうだが、
他にもっと強い国があるというだけで、
世界でも五指に入る軍事強国が弱小扱いされる意味がわからん。

1位アメリカ
2位ソ連
3位4位5位英国、ドイツ、フランス
6位イタリア、
7位8位ポーランド、スイス
9位チェコ
10位エチオピア


十指に入らんな。

>>312
祖国に帰ればいいのにまだ日本でかきこみ？

>>312
いいんだよ。百指に入ればいいんだから。

>>314
WW�U当時独立国は３桁もないでよ。

1位アメリカ
2位ソビエト
3位ドイツ
4位イギリス・日本
6位フランス
7位イタリア・ポーランド
9位中華民国
10位スペイン
11位ルーマニア
12位ギリシャ、トルコ
14位ベルギー、スイス
16位ブラジル、フィンランド
18位オランダ、アルゼンチン　

こんなもんだろ

>>316
カナダ・インド等の連邦込みのイギリスと、日本が同等というのはさすがにおかしい。
資源に不安はなかったわけで。

っていうか、普通にGNPで比べられんか。

開戦当初のイギリス、特にフランスのあの戦いっぷり見た限りじゃ
陸戦に関しても日本の方が強い気がするな
なに爆撃機の運用はビラ撒き以外しちゃだめとかｗ
ようやく使うようになってもなんで爆撃機に護衛戦闘機つけないの？ｗ
フランス戦闘機はただの飾りです。偉い人はよくわかってるですよｗ
陸に新しい戦車の運用方を試そうとするものあればあの手この手を使い左遷・更迭し、
空に航空機の重要性を唱えるものあれば航空機は航空機どうしで潰しあって陸戦に影響なしといい左遷・更迭する
そんな腐った国家に、日本は負けない

とりあえず近代化してたらズールー最強でOK？

護衛戦闘機をつけてようが無かろうがワンショットライターよりはましと言う事は言うまでもない

>>317
前提として40年〜42年くらいの間のデータで比較した。
衛星国は含んで考えてないが、まあ含んでもいいとして。
イギリスはGNPと工業生産高で日本を凌駕しているが、
純軍事的に見れば陸軍兵力では日本の半分程度しかない。衛星国を含めても大差ないな。
海軍も日本の機動部隊に対抗できる戦闘部隊をイギリスは持ってないし、
空軍に関してはイギリスが圧倒している。
広大な植民地も防衛しないといけないだけ地勢的にイギリスが不利だな。
これらを総合的に考えて同等としたわけだ。

GNPで考えたらイタリアがフランスや日本に匹敵する軍ということになる。
明らかにおかしいだろってわけだな。

イギリスは日本に攻めていけるが、日本はイギリスに攻めていけない。
この一点だけでも、イギリスが上だろ。

>>318
ついでにいっておけば、
軍の機械化に関してはフランスは日本を問題にしてないが、
その他のGNP、兵力、航空機配備数、航空機生産数、艦艇数、艦艇建造数、あと戦意もな。
これらの悉くで日本が上回っているんで、総合的に優勢といってもいいだろ。

>>321
衛星国とおっしゃいますが、十分本国ですよ。英王はインド皇帝兼任だし。
インド師団・カナダ師団・ANZC入れると陸軍兵力比もずいぶんと改善されるような。
機械化も進んでますし。

>>322
そんなこといったらソビエトだってイギリスに攻めていけないだろ。
イギリスは世界のどこにでも攻めていけるって話になるわな。
そんな比べ方はしてないが、
仮に一国同士水入らずで戦ったと仮定した場合、
英本土からアジアまでは補給線が長すぎて、
インドまでは早々に日本に確保されることになるんじゃないか。
そこまでで硬直状態にはなると思うが、
その状態で痛み分けなら日本にとって勝ちと言っていい情勢だろう。

>>324
インドに関しては実質イギリスと考えた。
後はカナダ、オーストラリア、ニュージーランド等合わせても30万足らずの兵だ。
イギリスの戦争に全部動員できるわけじゃないしな。

>>325
＞英本土からアジアまでは補給線が長すぎて、
＞インドまでは早々に日本に確保されることになるんじゃないか。
別に補給線は本国から通す必要はなくて、インドは十分に策源地になるので
策源地の遠い日本が不利ですな。

策源地といっても兵器の大半は本国で生産してるんで、
輸送船でちんたら運ばなきゃだめだろ。

まあ海上輸送能力では総トン数でイギリスが日本の倍はあるから、
インドあたりで拮抗する感じじゃないかな

>>329
３倍じゃね？

>>328
日本の3倍から4倍に達する世界最大最優秀の商船隊がありますが何か？

輸送船ちんたら運ぶのは日本も同じ、その上に食料その他一切を、英国より
少ない船で運ばなきゃならんのだが。

てか、一対一で戦って日本がインドを確保できるのか？
独戦でがたがたの英国からですら、一部の占領もできなかったのに。

隻数では倍なんてもんじゃないが、
積載純容量では約500万トンと1070万トンの差だ。

>>332
日本もイギリスだけと戦ってるわけじゃない。
80万もの兵が中国で戦ってるって事情があったわけだろ。

日本の商船は小型、老巧、低速のものが多いのに対して
英国商船は大型、高速、船齢も若いものが多かった
また船の運用や港湾での荷役効率の面でも圧倒的な差があった

スウェーデン入れるの忘れてるな。
海軍力もそこそこあるし、高めに評価してもいいかもしれない。

>>290
なんと言う松本零士
これに対するレスを見ただけで他の奴らの馬鹿さがわかってしまった。
ここは間違いなく厨ばかり

>>337
俺もそうだと思ってたんだけど、
「貫通できないと破壊できないと思ってるのw」
とかカキコしてて違うかと思ってた。

>>337-338

俺もそう思ったwwww

>>335
バーカ、「老巧」じゃなくて「老朽」だろうが。
あとソース出せよ。

ほぼ>>316の通りで何の問題もないとオモ

バ管理人は違う意見かもしれんが基地外は無視ｗｗ

日本にイギリスが攻め込めるっていう主張があるようだけど、商船の数さえ
凌駕していれば、日本に攻め込めるっていう訳でもないんだけどなぁ。

イギリスの戦艦群と空母群で日本の連合艦隊を叩き潰すのはちょっと・・・・・・・・
逆に艦隊の制空権を日本側に取られるだろうから、苦しい戦いになるのではないかな？
また、島伝いに策源地を確保しながらにしても、防空戦闘機しか実質ないような国だから
侵攻しながら制空権を確保していくのも、ちょっと・・・・・・・・

>>342
夜間にハリファックスやランカスター投入すりゃ、日本も苦労するとは思うが。

まあ、イギリス単独でせめて来れるともおもわんけどね。

ランカスターって夜間爆撃とはいえ、護衛無しで大丈夫なんかいな。

一千機単位ならおk


もっともあれは本国から発進したからこそできた芸当だが

>>344
大丈夫じゃなかったが、対独戦ではやりきった。
日本が相手だとレーダーの遅れの分少しは楽かも知れない。
レーダーつか、防空システムの遅れ（会敵に時間がかる）の分を、長航続力で少し補えるかもだが。

大して対空砲火も無いしな

対独では昼間は米陸軍、夜間は英空軍ってな感じで役割分担してたけど、英単独でだと夜間だけ？
それとも日本相手なら昼間でも大丈夫かな？
第一、どっから飛ばすの？

>>348
いやそれはよくわかんないんだが

>>342の
＞また、島伝いに策源地を確保しながらにしても、防空戦闘機しか実質ないような国だから

はさすがに言い過ぎだろうと言う話。

島伝いに策源地を確保するなら、
前線飛行場を設営するまで機動部隊で制空権を確保しなければならないわけで。
シーファイアでは航続距離が短すぎるし、
そもそも航空母艦の搭載機数も空母自体の数も少ないから非常に苦労することになる。

さほど速度も出ないランカスターは迎撃機の好餌
ドイツ本土の実績だと未帰還率はB17・B24の1.4％に対して2.5％

>>350
よく日本対ドイツスレでも話題になるが、それ戦場設定次第だよね

なんつーか、対等の戦力同士の戦争だと負けてる感じw
弱いと圧倒的に強いが当たり前

>>352
確かに戦場設定次第だが、
戦場設定次第では島伝いに策源地を確保する戦略が使えないのは即ち苦しい戦いになるのと同義

英国の戦略爆撃は例外を除けば対独戦が終るまで夜間だけ。
米国の昼間爆撃が護衛戦闘機の投入により、被撃墜率が格段に下がったのに対し、
終戦間際まで有効な高射砲、夜間戦闘機対策が為されず、高い被撃墜率約5%（米第八航空軍の二倍以上）であった。

てかランカスターで大規模爆撃って目標は工業地帯か都市だよね？それって日本の敗北と同義じゃん。
それやろうとしたら工場やら飛行場やらを作らないかんし、日本軍も黙って見てるわけじゃないし大変だね。
つか地理的に離れすぎてて、お互い相手本土攻撃しようがないだろ。

>>349
で、一体何処にあるの？長距離制空戦闘機って？　いやマジに聞きたいんだけど？

ランカスターは大きい爆弾搭載能力の代わりに、中高度までしか上がれない機体だし
武装も7.7mmしかない。
でその大きな爆弾搭載能力があっても、日本侵攻の場合、航続距離の問題もあるから
対して積めないだろう。（その代わり燃料を入れないとね）

という訳で貧弱な日本軍迎撃機であっても、相当苦労する破目になる。
ということでドイツと同じく夜間爆撃に絞るとなると、爆撃精度を量で補うしかなく、
また被害が増大する事になるのではないかな？

>>357
･･･モスキート、いやなんでもない。

紙家屋の日本なら夜間に少数編隊で焼夷弾ばらまいてもかなり効果ありそう

それでも二式単座戦なら…二式単座戦ならなんとかしてくれる…
37ミリ砲か40ミリ砲かどっちだった？

対日戦争用に、航続距離を長くしたランカスターを開発したんだよな。
アメリカから供与されたヘルキャットやコルセアで日本本土の基地をあらかじめ叩いておけば、史実でB-29が来たときとあまり変わらない結果になりそう。

>>360
工業地域放っておいて住宅地を攻撃する余裕は
イギリスにはないと思うぞ

アメリカからもらった兵器以外まともなものはほぼ皆無。
それがブリテンクオリティ。

>>362
それアメさんがついてる時点で日本対英国じゃないじゃん

モスキート捕獲したら総漆塗りにして耐湿性強化したモスキート作りそうな気がする。

仏首相、英国との合併を提案＝50年代、スエズ危機などが背景−機密文書
1月16日0時0分配信 時事通信

　【ロンドン15日時事】フランスのギー・モレ元首相が在任中の1950年代、
英国のアンソニー・イーデン首相（当時）に対して両国の合併を提案していたことが、
英機密文書で明らかになった。BBC放送が15日報じた。
　それによると、モレ氏は56年9月10日にロンドンを訪れ、エリザベス英女王を元首として
両国を統一する案を打ち明けた。同氏は、英国による第1次、第2次両大戦の功績、
福祉国家を確立させたことを称賛するなど「英国びいき」だったという。
　BBCは、仏政府が当時、激化するスエズ危機への対応に追われていた上、
国内ではエジプトのナセル大統領（同）が支援するアルジェリアの分離独立の脅威にさらされていたことを挙げ、
モレ氏は、英国と強力な「対ナセル体制」構築を希望していたと分析している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070115-00000177-jij-int

>>340
英米：日本の比は隻数で８：１、トン数だと９：１という膨大な
差がついていた。だが、これほどの差を少しでも埋めるための、
効率的に船舶を運用するための行政は戦時日本にはなかった。

○相対的に見ると日本は世界第３位の船腹保有国であったが、３８年時の
日本に入ってきた総船舶１８４９０隻６２００万トン中、日本船は
１１４５６隻３７００万トンで、割合にして６２％。
他は全て傭船か外国船であった。
載貨量にすると輸出で約３割強、輸入においては約４割弱を外国船に依存していた。
また船腹の内訳を見ると速度１２ノット以上の船は全体の１０.６％で、
英国の４１．１％と比べると優良船が少ないことが分かる。
船齢１０年未満の船は１３．３％で、これも英国の４３％に比べると劣っていた。
また日本には２万トン以上の船は１隻もなく、３７年度以降４ヵ年で
貨物船１５万・旅客船１５万の高速船舶計３０万トンの建造を助成する
計画と、３８年度以降４ヵ年計画で２．７万トン級大型優秀船２隻の
建造助成が行われていたのみであった。
これも英国の保有数３７隻と比べると大きく劣っている。
快速船もまた少なく、日米開戦前の統計では１６〜２１ノットの船は
英国１２８隻、米国７５隻に対し日本は４５隻、２１ノット以上になると
英国８隻・米国１２隻に対し日本はゼロであった。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

>>368
そこのソースみたら英船舶は３８８９万トンって書いてあるけど
４千トン以上の船舶国別比較表では
イギリスの総トン数が１７４３万６２０７トンになってる。
なんで資料によってこんなに差がでるんだ？

>>369
後者のほうは「英本国」とある
つまり本土以外の連邦諸国のものなどが含まれていないと見るべき

前者の資料は1940年ということだから、
オランダ、ベルギー、デンマーク、ノルウェー、ポーランド、フランス等の
ドイツに占領された国々の船舶の多くがイギリスの商船隊に加わっていると見るべきだ。

連合国から敵視されていたヴィシー・フランス政府の所有物はともかくとして
北欧や低地諸国はれっきとした亡命政権が連合国側として存在してるんだから
それを勝手に英国が分捕って自分の物扱いできるわけないだろ、常識的に考えて･･･

分捕ってというか、自由フランスやオランダの商船はどう考えてもイギリス船舶扱いされてるだろ。

連邦諸国だって独立国だからな。
常識的に考えて英国が自分の物扱いできない道理だろうし。

東京ドームでホームランがでて、それを一般客がとっても
実際はドームのものですと言うようなものか

ただ当時は海軍船舶は平時はオーストラリア政府やニュージーランド政府のものでも
有事になるとイギリス海軍本部の指揮下に入るんだよね。
民間船舶について航行命令が可能だったか、ちょっと調べてみる。

>>373
政府の呈を成していなかった初期の自由フランスはともかく、
正式な政府が存続しているオランダの民間資産たる商船が、
一体どういう根拠でもってイギリスのものになるんだ？

連邦諸国だって独立国だから、
その民間資産がイギリスのもの扱いされているならという根拠だろ。

船籍がどこであれ、何らかの協定でイギリス（ないしは連合国司令部）の運航命令に服すなら
一応算入してもいいと思うんだが。

それだとその船籍の国が連合国側で交戦中という前提が必要になるから
イギリス一国だけの戦争遂行能力を考えるには、
そのあたりを考慮しておかないとな。

>>380
そういや船腹比較ではなく国力比較だった

望ましいのは
・イギリス単体での船腹
・イギリス連邦としての船腹
・イギリスがコントロール可能な船腹

がそれぞれ分かると一番いいな。俺も調べてみる。

>>381
船腹・・・。船舶の間違いだよな？

ハリケーンって正直どうよ？

>383
低空での機動性が高いんだよな。
頑丈で火力が強い日本機のイメージ。

日本陸軍航空隊も結構苦戦したと思った。

>>383
機銃がいっぱいで幸せ

>>382
えーとこの手の話には普通に使う言葉だよ。
積載量や輸送力から船をとらえるときに使う言葉。
多分辞書にも載っている普通の言葉だとは思う。

つーか、日本と戦うような関係にないだろ。
地理的に中間での戦争しか。

ランカスターで日本本土を爆撃とかいう話があるが、サイパン・テニアン島が日本領であり、
英軍にはこれらを攻略する戦力が無い以上絶対に不可能である

>>388
本土を攻撃する話じゃなくて島伝いに攻撃する際の攻撃力の話です

>>389
どこから島伝いに攻撃するんだ？
英本土から、数珠繋ぎに基地を作って前進するのか？

日本の機動部隊に妨害されてあぽーんしないか？

>>390
いやもうそこまでいくと設定次第なので。
そうなるかも知れずそうならないかも知れず。
たんに制空戦闘機が無くてもなにがしかしてしまう国ですという例示。

日本の機動部隊に完勝できる英国機動部隊あっての話ですな

つまり妄想に近いｗ

第二次大戦の弱さには泣けてくるな。
ジャイアンについてるスネ夫くらいにしか成ってないw

スネ夫は金持ちでラジコンをたくさん買った
一方英国は兵器もお金もたくさん借りた

どうみてもスネ夫＞英国です本当に（ｒｙ

良く考えてみると、海外遠征能力で軍事力を計るならイギリスは兵站（商船隊総トン数）では
有利かも試練が、肝心の軍事遂行能力（特に空軍力：航続距離）に問題がある事になるな。

海軍もびみょーに時代遅れの感が強いし、優れているのは潜水艦狩り能力か・・・・・・・・・
まあ、変態数学者が多かったから、暗号解読も強かっただろうが。

日本海軍の場合、潜水艦による通商破壊に頼らずとも、正々堂々の艦隊戦、空母航空決戦で
制海権を握りそうだから、イギリス側が逆に潜水艦による通商破壊を多用する事になりそうだなｗ

鉄槍と竹槍の差は大きい
普通に考えて日本が負ける

無意味な例え話

エテ公でうまくいかなくなって、
弱小で素性がばれて、
今度は英国でカモフラージュ。
ご苦労様です。プロホロンブ。

仮に日英ガチで戦っても日本が香港を奪ったあたりで双方手詰まりになる。
英本国からの増援が入ったマレー半島を攻略するのは甚だしく困難、
逆にGFと海軍航空隊主力と陸軍が台湾を固めればこれまた難攻不落。
またどちらの海軍も自軍の基地戦力の傘の下で決戦を望むであろうから
睨み合ったまま膠着状態に陥るのはほぼ間違いない。
また国家同士のタイマンという状況では無制限潜水艦戦も非現実的であり、
戦略爆撃も中立世界からの激しい非難を浴びる事になるため好ましくない。
（仮に米国世論が敵に回りでもしたら目も当てられない）
第三国を直接巻き込みでもしない限り、軍事的にはほぼ手詰まりである。

元空士長はＭＡＳＤＦをライバル視し、２ｃｈで
ＭＡＳＤＦを貶めるような書き込みを毎日しているが・・・



ttp://motoku.fc2web.com/
元空士長のＨＰ (バナーしかないﾊﾘﾎﾞﾃｻｲﾄ）

ttp://www.masdf.com/
ＭＡＳＤＦ


相手になんねーよｗ

両者の衝突、セイロン沖海戦が、戦果的に圧倒的に日本の勝ちとなっているものの
戦略的に日本が負けている感がぬぐえない。　あの時点で、東洋艦隊を完全
撃破可能な当時世界最強の空母部隊を投入しながら軽空母と補助艦艇数隻をの撃沈で
終わった・・・

>>401
相手がその叩きのめされた補助艦艇を偵察に出していたからこそ、主力艦隊は
退避した訳であり、イギリス側に戦意がないのにどう戦えと？
戦略的に負けている、というのなら日本が連合国に喧嘩を売った時点でアウトだってｗ

インド洋作戦では、初期の制海権を確保したんだからある程度は成功だろ？
最も、ビルマルート等を完全に遮断出来なかったのは痛いが。

二時大戦で日本が負けたことなど合ったか？
英単独に

>>403
ペナン沖海戦は極端としても緒戦以外の蘭印方面では何度か。

>>404
全部アメリカの支援アリだろ

>>405
場合によりけりで。単独での空襲も何度かしています。

>>406
つアメリカからの食品、アメリカからの消耗品、アメリカからの兵器
アメリカからの(ry

>>407
ここで同盟結んだこと自体が勝利説が登場

というのは極端にしろ、それ言い始めると日本もドイツからの技術供与を省いて考えないと

>407
つアメリカ製の工作機械、アメリカ製のｴﾝｼﾞﾝｵｲﾙ、アメリカ製の航空ガソリン
アメリカ起源の航空機エンジン、アメリカ企業からのライセンス製品

日本海軍もアメリカのおかげだな。

>>409
それじゃあ韓国人の火病みたいじゃんwww


韓国発祥の剣道wwww


>>408説が有力かな

アメリカからの技術供与＞ドイツからの技術供与
＋
アメリカからのレンドリース＞０

だからなぁ。

結局イギリスは弱い

>>412
が、当時の日本はもっと・・・。

>>413
が、当時の朝鮮はもっと・・・。

>>316
おおまかなランクみると枢軸に全く勝ち目がないのがわかりやすいな。
ソ連が中立だったとしても連合＞枢軸か。
ソ連が枢軸側につけばいい勝負になるな。

>>414
まあ日本の一部ですからな

しかしこのランクじゃ
アメリカが中立で日本が枢軸入りしても連合＞枢軸になるが、
そこんとこはどうなんだろうな。

>>417
ヨーロッパが主戦場であとは世界各地でぼちぼち、という１次大戦みたいな感じになるんじゃね？

51 ：名無し三等兵[] 投稿日：2006-04-02 18:27:46 ID:KXWG+P7c

1940年の世界のGDP
日２０２億（ﾄﾞﾙ換算）
英３１６億
米９３１億
独２４３億
ソ４３０億

1936-38年の世界の工業生産比率（世界＝１００）
日　４
英　９
米　３２
独　１１
ソ　１９
仏　５
その他　２０

日本の力は英国の５〜６割といったところか？

>>403
インパール作戦は英（連邦）単独では？

ご冗談を。大英帝国もインパール作戦の一番の殊勲は牟田口中将だと認めておる。

確かに当時の日本にはアメリカのような強力な支援は存在しなかった。
が、朝鮮半島という当時の日本人口の1/5を占める強力なマンパワー提供地域があったじゃないか。

ところで、イギリス主力を引きつけてボコボコにした最強ドイツの対日支援は無視ですか？

日本の陸軍の主力を引きつけた中国と、
海軍の大半を一手に相手したアメリカの対英支援も無視できんわなぁ

ドイツ海軍の活躍は神掛かってたな
特にデーニッツの狼群の攻勢に単独で持ちこたえられるのは
本気モードのアメリカだけだろう

単独って･･･
アメリカは基本的に自給自足できる国だから
ドイツの潜水艦が攻撃すべき通商路がないんだがｗ

ここからドイツ厨によるＵボート無敵伝説

東海岸と西海岸をつなぐ国内航路はアメリカの死活に関わる通商路ですがなにか

ならその通商路を攻撃するUボートの根拠地は
何処にどのような手段でどのくらいの規模を建設するんだい？

南米に親独政権でも夢見るかい？

イギリスって20世紀以降、世界の脇役って感じがどうも拭い切れないんだよなぁ。
アメリカとソ連の２大パワーに取って代わられたというのはあっても、そのあまりの
影響力に埋没していったイメージしかないんだがｗ

日本も脇役だが、気が付くと国力からすれば世界第二位の経済大国となっているし。
イギリス人をイギリスに日本企業が工場を建てて山ほど使役して儲けてもいる。

イギリス資本を考えると、日本に影響力があるのはロイヤルダッチシェルぐらいのもんか。
昔からの権益がなんとか生き残っているぐらいだろ？
あとはRRの航空機用エンジンを少し納めているぐらいかな？
それすらもP&WやGEに押されているしな。

なんか他にイギリス資本でこれは！という企業が日本にあるかな？

Twinings

>>431
輸入総代理店が別にあるじゃん。日本の会社が代理店やっているだけだしなぁ。
イギリス資本が直接乗り込んでもいないぞ。
食料品といっても紅茶ぐらいのもんだろ？

映画といっても007ぐらいのもんだしなぁ。ちと古いがビートルズなどの音楽アーティスト
がぽこっと出るぐらいのもんかなｗ
車もミニとかあるけど、あれもとてもメジャーとはいえんしなぁ。
案外インテリアとしてユニオンジャックの旗が日本では一番メジャーだったりしてなｗ

>>429
ハンプトンローズ沖とかフロリダ沿岸である程度戦果は挙げてるよ。
まあ、アメリカが本気になると苦しいんだが。

ロイター
ボーダフォン
BP
3大メジャーの2つを持ってるのはデカイね
まあシェルはオランダの方が出資比率がでかいが

ロイズ、ロイズ

イギリスって工業生産もGDPも日本より高い割に、
海軍は日本海軍にボコられそうな程度だよね。
イギリスがショボイの？それとも日本が背伸びしすぎ？

両方。

>>434

メジャー（セブンシスターズ）の内、2つはデカイよな、確かに。
しかしボーダフォンってのも・・・・・・　ハゲに買われたし、元々日本では
マイナーで苦戦しまくっていたイメージしかない。

ロイター通信もなぁ、CNNなどヤンキー系のマスメディアに押されているし
既存の利権で食っているような気もせんでもないのだが・・・・・・・・
まあ今でも巨大なメディアであることは否定せんが。

＞434
セブンシスターズの頃は５つが米国でそれが２つに統合されたけど、どっちにしても昔日の影響力は無し。
つか、５つの内３つがスタンダード系てのはスゴイな。

石油と言えば、英国の二枚舌外交が今も続く中東の混乱の原因だと言っても過言ではないからなぁ。

日本もせめてアルジャジーラ並みの報道機関が欲しいね
BBCやCNNまでとは言わないけど

ハリーポッター
ロードオブザリング
とか最近映画化されまくってる文学作品ってイギリスだっけ？
ならイギリスは音楽と文学で稼いでる芸術大国だな

シェークスピアを産んだだけでも十分

そんなこと言ったって、ある程度の国には偉大な芸術家なんてそこそこいるじゃん
英国だけじゃない

ディケンズも。

もう第二次大戦期には、落ちぶれてたって話もあるな。
相対的には大国だったのかもしれんが

っていうか普通に落ちぶれてるだろ。
20世紀まではモンゴル帝国最盛期のように世界に君臨する大帝国だった。

二十世紀というかWW1までだな。

すでに20世紀頃には工業生産力を飛躍させてきたドイツやアメリカなんかの
新興国家に遅れをとるようになっていたんだけどな。

>>448
イギリスの花の時代は産業革命だね。

>>436
日本海軍がドイツ海軍と戦ったら1年もたない。
それを何とか凌いだ英海軍が日本海軍より落ちるわけない。

>>450
空母があるんだが・・・>日本海軍

１年も持たないってドイツ海軍のこといってんだろ？

>>452
なるほどね。しかし文書を見る限り・・・

I feel that I am compelled to place before you this issue
very frankly, and I know you will understand my reasons
for doing this. Should the current negotiations be allowed
to collapse because of the issues as presented to the people
of America and should India subsequently be invaded successfully
by Japan with attendant serious defeats of a military or naval
character for our side, it would be hard to over-estimate the
prejudicial reaction on American public opinion.

http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p1s.jpg
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p2s.jpg
President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins
for transmission to Winston Churchill,

＞should India subsequently be invaded successfully
＞by Japan with attendant serious defeats of a military

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

>>453
敵によって戦力構成を変えるのは当然だろ。
ドイツ相手に大型の正規空母の必要性は低い。
それよりCAMシップの方がなんぼか役に立つってことだ。
日本海軍みたいにマリアナで負けて決戦戦力が実質的に無意味になっても
連合艦隊の編成を解けないようなとことは違って英海軍は割り切りがいいんだよ。

>>452
ドイツは1942年から1943年の最盛期において、Uボート「だけ」で連合国のフネを
620万トン、1160隻も沈めてるんだわ。
日本が保有する船腹は640万トン、2600隻以上だから、単純にそのまま当てはめると
本当にたった1年でUボートによって回復不可能の致命傷を負わされる計算になる。
（米潜水艦隊は4年間で480万トン、1150隻の戦果）
まぁ実際は運行してる船の絶対数が米英よりも遥かに少ないぶんだけ被害も減るだろうし、
そもそも地理的条件が違いすぎるから比較は難しいんだけどね。

>>455
>決戦戦力が実質的に無意味になっても
>連合艦隊の編成を解けないようなとこ

捷号作戦に参加している艦隊だけでも、
第三帝国が保有した艦艇の総計よりもずっと多いんですが

それはそれとして、連合艦隊＝決戦戦力というわけではないので、
その論理は筋違い

>>456
太平洋と大西洋比べるなよ。
アメさんが完璧に制空してそれだけなのに

＞アメさんが完璧に制空してそれだけなのに

？？？？
「アメリカ並のエアカバーを得られない日本の商船隊の場合はもっと大損害を出すんじゃね？」
っていうお話け？

>>457
連合艦隊が決戦戦力でなければ、あれを温存したのは何のため？
護衛総隊が護衛艦艇の不足に苦しむ中で、決戦のためと称して一線級の艦艇を一切出さなかったんだけど。
決戦で勝つ見込みが無くなった以上、解散して護衛に使える艦艇は護衛総隊に引き渡せと大井参謀も怒ってますよ。

>>459
もう一度読み直せ

>>460
「あれ」って何？

あと連合艦隊＝水上決戦部隊じゃないぞ。
せめて昭和19年頃の連合艦隊がどんな組織を包含していたのか、
100回くらい読み直せ。

連合艦隊は本国艦隊とH部隊に、基地航空隊足したような存在だからなあ。

GFには陸戦隊だっていますよ。

>>461
じゃあ、まさか「アメリカのエアカバーがあってもあの程度の戦果でした、
日本の商船護衛TUEEEEEEE!!」っていうお話？

>>465
お前読解力無いな。
太平洋という広範囲な地域では、アメリカ並みのエアカバーがあってそのくらいの戦果だった。
日本軍の船団護衛が貧弱とはいえ、ドイツ海軍が大西洋と同じだけの成果を出せるか疑問ってこと

だいたい
なんでドイツの鼻先にある大西洋での戦果を基準にしているんだ？
日本の船団が大西洋まで行くという設定なのか？
その時点でドイツ負けだろ。

それじゃ、セイロン島より東側での日本の戦果も無効だな。

だから、ドイツ海軍による米英海軍の被害を根拠として連合艦隊と英海軍の優劣なんて決められないって言ってるの。

通商破壊は無効でも良いよ

>>466
それを言うならドイツ潜水艦隊はまともなエアカバーもなしに、
日本のそれよりも遥かに厚く護衛された米英の船団を相手に
あれだけの撃沈スコアを叩きだしてるじゃあないか、
日本の船団と護衛部隊が相手ならもっと簡単に戦果があがるんじゃね？
･･･ていうふうにドイツを更に持ち上げることもできるぜ？
そもそも米潜の戦果があの程度で頭打ちになったのも、
広い狭い以前に日本の商船隊が1944年の段階で壊滅してしまい、
めぼしい獲物にありつく事が困難になったせいなんだしね。

>>467
そう、つまり地理的条件や戦略的観点を抜きにして戦力ランキングとかしても
意味がないってことだね。
すなわち史実のイギリス海軍と日本海軍を無理矢理に脳内で艦隊決戦させて
強いの弱いの言う事もまた意味が無いという事。

>>455

>ドイツ相手に大型の正規空母の必要性は低い。
>それよりCAMシップの方がなんぼか役に立つってことだ。

いや流石にそれは無いだろ？CAMシップは死人の山が出るし飛行機も使い捨てだぜ？
護衛空母か、水上戦闘機の方が何ぼもマシだって。

＞広い狭い以前に日本の商船隊が1944年の段階で壊滅してしまい、
＞めぼしい獲物にありつく事が困難になったせいなんだしね。

これは、ネタなのか？

ネタかどうかはともかく、>>471がUボート戦を激しく勘違いしてる事は確か

>>473
米潜水艦の撃沈スコアは1944年10月を境に以後下降線だよ。
また1944年12月時点で日本に残存している船舶は隻数では開戦時から
100隻も減ってはいないのに、総トン数で見ると半分以下になってしまっている。
これは先述した「めぼしい獲物＝大型船舶が極めて少なくなった事を現している。

「12月の撃沈数は低下した。潜水艦の目標が少なくなり、しかも小型となった。
　日本人は海洋活動を放棄しつつあるかのように見えた」　米潜水艦隊司令官ロックウッド中将

>>475
まず1944年10月に何がありましたか？
7月〜9月にかけてマリアナ諸島やパラオが陥落したことをうけ、
米機動部隊がフィリピン近海まで進出した月で、
日本の海上輸送路に艦載機で直接打撃を与えることができた結果
潜水艦による撃沈数を上回る損害を受け、この月だけで船舶被害が50トンとピークに達している。
同時に機動部隊と合わせ陸上部隊の先鋒がフィリピンに上陸し、
日本と南方とを繋ぐシーレーンに楔を打ち込んだ形になって
海上輸送そのものが困難となった結果として、
輸送の頻度自体が縮小されることになるわけだ。

つまり輸送船の絶対数が減ったから撃沈数が減ったとかそんな単純な割り算じゃないんで、
戦略的な観点から見れば10月の損害がピークになるのは自然な現象でしかない。
とりあえず船舶は壊滅なんかしてないし、
そもそも言葉の使い方が滅茶苦茶ではないですかね。

>>476
どうみても壊滅だし、単純な割り算の問題なんだ。
開戦時633万トンあったものが、1944年12月の時点で半分の318万トンになってる。
しかも隻数では大差ないというのが全てを物語ってる。
「しかもその半量たるや、決してベターハーフではなく、質的にはまるで貧弱で寂しい半量」大井篤
軍事的に言っても半数を失えば壊滅判定だーなんて軍事板でいちいち説明させないで欲しい。
単に船舶の往来自体が減っただけというなら、ロックウッド提督の「しかも（船が）小型となった」という
部分が説明つかないだろう？
まだ信用できない信じたくないというなら、下のリンクの喪失リストを自分の目で見ればいい。
空襲によって港内で撃沈された船舶までもが、どんどん小さくなっていくのが明瞭にわかる。
ttp://www.ric.hi-ho.ne.jp/senbotusen/siryo-deta/senbotukisenlist.pdf

＞軍事的に言っても半数を失えば壊滅判定

壊滅の定義も知らんのか

>>477
日本は開戦時に保有していた総量のおよそ8割にも及ぶ総トン数の船舶を
戦間期に新たに建造しているが、
船舶は大型のものになるだけ建造に日数がかかるため、
早期に数を揃えるには必然的に小型のものが多くなる。
従って新造艦の比率が増えるだけトン数が隻数に占めるの割合が多くなるだろうが、
ただそれだけの話ではないのか。

文章の推敲をするのもおっくうになっていたので改めて分かりやすく直しておく。

日本は開戦時に保有していたもののおよそ8割にも及ぶ総トン数の船舶を
戦間期に新たに建造しているが、
船舶は大型のものになるだけ建造に日数がかかるため、
早期に量を揃えるには必然的に小型のものが多くなる。
従って新造船の比率が増えるだけ純容量の少ない船が占める割合が多くなるだろうが、
ただそれだけの話ではないのか。

>>480
睡魔で頭が働かなくなってるのかな？

船体を縮小すれば当然、載貨重量の減少と航続力及び航洋性の低下を相応に招く、
加えて第二次戦時標準船からは速力の低下と機関の信頼性の大幅な低下も加わった。
これ全て物資の輸送効率に直接跳ね返ってくるわけで。
大井氏が　「（開戦時の半量でも）質的にはまるで貧弱な半量」と嘆いているのは
つまりそういう事。

すごい！>>427はよげんしゃかもしれない！

なんつーかアレだな。
すごい時間に書き込んでいるな。
別にそう急いてレスすることもなかろうに。

横槍になってしまうが
>>476
＞日本の海上輸送路に艦載機で直接打撃を与えることができた結果
＞潜水艦による撃沈数を上回る損害を受け、この月だけで船舶被害が50トンとピークに達している。

これは日本船舶の絶対量の減少を如実に表しているのではなかろうか？
単純に50万トン分の日本船舶が失われたわけでしょう？
これ以降、日本の南方航路も船団方式ではなく、
単艦による陸地伝いの航路を取るようになってウルフパックを米潜も取れなくなったわけですし。

>>482
ヒント　
つ自作自演

＞広い狭い以前に日本の商船隊が1944年の段階で壊滅してしまい、
＞めぼしい獲物にありつく事が困難になったせいなんだしね。

お前さんが最初に言ってたこれ、
これをどう見ても「100を2で割れば50だが、50を2で割れば25だ。」というような
安易な思いつきで喋ってるようにしか見えんが。
何を勝手にめぼしい獲物とは大型の船のことだとかすり替えてるんだろうね。

レイテ戦以降日本の船舶の損害が減少傾向になったのも、
シーレーンが完全に米軍の制海・制空権下に置かれた事で
航路の選定や気象条件により船舶の活動が制限されて
運航の頻度自体が減ったという自然な結果でしかないし、
比較的小型な船舶を建造したのも危険を分散させることで
被害を抑えるという利点もあるわけだろ。

>>483
そら絶対量は減ってるって。
マイナス50トンなんだから、単純な引き算だわな。

>>475

なるほどな。Uボートが上げた戦果も、
近海にダントツ世界最大規模の商船団をもつ国の本土があるお陰で、
頻繁に出入りする商船を手当たり次第に沈めることができたからということでFAだな。

>>487
Uボートは連合軍の長距離哨戒機の足が届かないエア・ギャップで
主に狩りをしてたってのは有名すぎる事実だろ･･･。

>>487
確かにかなづち（潜水艦）も、金床（大型商船）がないと振るう価値が無いわな。
砂粒（駆逐艦輸送）を打ったところで、外す可能性すらあり、
かけらが飛んで目に入る（潜水艦は対潜活動まで可能な艦に戦いは挑まない）から、
普通はやらないわ。

すげーなこのスレ。
頭数が一緒なら輸送能力も一緒だと思っている香具師がいるぜｗ

>>490
船の大きさを考えずに頭数で話をするなら、馬鹿の極みだが船腹量（総トン数）で
話をする分には一概にはいえんだろう。

無論、荷役・運送効率もあるから、小型の船舶が山ほどあるのと、巨大輸送船が
少数あるのとでは相当の違いが出てくるものだが。

>491
そりゃそうだ。総トン数は輸送力の目安だからな。

＞何を勝手にめぼしい獲物とは大型の船のことだとかすり替えてるんだろうね。

排水量が1000トンにも満たないような小船が「めぼしい獲物」なわけないでしょ、常識的に考えて…。
攻撃する側の視点で見れば、一度の出撃で持っていける魚雷や爆弾の数は限られてるのだから、
同じ使うなら、なるべく大きい目標に撃ちこみたいと思うのが当然。
なのに航行中はもちろん、港内においても攻撃を受けて沈む輸送船の割合は年を経るごとに
大型船＜小型船（トン数3桁）になっていっている。
「航行が制限されたから云々」では説明がつかないよね。

＞比較的小型な船舶を建造したのも危険を分散させることで
＞被害を抑えるという利点もあるわけだろ。

事実は全然逆です↓
＞第２次戦標船では、徹底した簡素化により大量建造を目指したが、低速力・低性能で運航効率が悪く、
＞特に敵に攻撃されやすく、事故も多かったから、第３・４次戦標船の計画では、大型化・高速化船の
＞建造を目指したが、資材も技術者や労働力も枯渇して、終戦までに３次船が５隻だけ建造された。
ttp://www.ric.hi-ho.ne.jp/senbotusen/panel/senpyosen.html

普通に考えて航路の短縮と輸送船の小型化の両方だろ。

>>487
お前はUボートを知ってるか？
21型の話？戦時4型？


>頻繁に出入りする商船を手当たり次第に沈めることができたからということでFAだな

4型ですね

この話はドイツの通商破壊能力では日本の船舶がどれだけ被害受ける
かってのが論点でいいよな？

「めぼしい獲物」が多ければ史実でアメリカから受けた被害も
増えたってのを根拠にして日本の船団護衛能力の不備を指摘するなら、
ドイツのUボートにしても世界一めぼしい獲物にありつける恵まれた
環境にあったからあれだけの戦果をあげることができたと言えるだろ。

ようするに無意味な論点の言い合いでしかなかったと。

>>496
+イギリス弱いってこと

漁師が鷺と蛤を捕まえました

誰が考えても>494でFAじゃねぇかよｗ

イギリスが弱いかはわからないが、
ともかく
ソードフィッシュは恥ずかしいのではないの
日米英海軍比較したら、日米英陸軍比較したばあいのチハみたいなもんジャマイカ

イギリスの艦載機はほぼ全部恥ずかry

中国兵相手のチハ≒独伊海軍相手のソードフィッシュ。

主敵相手にする能力は充分。それを上回る敵相手には運用の問題。

電子機器は圧倒的にソードフィッシュ＞チハ
技術が違うのだよ技術が。

戦車に電子機器？

せめて全車両に1kmは届く無線機を積んでおこうって話だ

Ｕボート相手には複葉機ならではの足の遅さと安定性がメリットになるからな
2種類のレーダーとロケット弾で武装したソードフィッシュは航空機では
一番たくさんのUボートを撃沈した

日本にも後期型のソードフィッシュがあればどんだけ違ったかといつも思うよ
日本の護衛空母と艦載機は日が落ちて暗くなると無力で
ガトー級のカモだったからなぁ

制空権と意識改革

英国はﾁﾊなど必要としないが
日本はｿｰﾄﾞﾌｲｯｼｭのような
夜間でも潜水艦狩りができる
艦上機が必要だった、でFA

まあ逆に天山か流星はあると喜ばれたと思うが・・・。
TBFもらっちゃうからいいんだけどさ。

ソードフィッシュを褒め称えている連中が多いが、その後の後継機を考えれば
それに比べてマシだから延々使い続けられたわけであって、あまり喜べた
場合ではないぞ。　相手がドイツだから良かったもののな。

>>511
だいたいのレスは艦攻としては誉めてないぞ

チハを褒め称えている連中が多いが、その後の後継車を考えれば
量産できないから延々使い続けられたわけであって、あまり喜べた
場合ではないぞ。　相手がシナだけなら良かったものを。

擲弾筒は、あげたらイギリス人でも喜んだと思う
99式軽機はそのまんまで兄弟が居るしｗ

ノモンハンの責任者がもう少し賢い奴ならIII号位の戦車は作ってたかも。

＞III号位の戦車
つチハ

99式軽機はﾁｪｺ9軽機のパク（ry

>>514と同じ事をわざわざ言い直さんでもよい

>>517
ﾁｪｺ9軽機+インドで手に入れたブレンガンな

ドイツの戦闘機が全部零戦だったらBOBで勝てたんじゃないの

>>520　「ベルリン飛行指令」だと、独軍が検査した結果ヤワ過ぎて使いもんにならん、てオチだった。欧州大陸のニーズに合ってない。

>>521

小説で話をされてもな・・・・・・・　まあ、実際BF110と零戦とをどちらを長距離制空戦闘機として
使うか？と現場のパイロットに選ばせたら、面白い結果になるだろうが。

頑丈だけど、全くRAFの戦闘機のケツを取れない鈍重な双発機と俊敏で航続距離がやたら長い
が、一発くらうと火達磨戦闘機とね。

プリンスオブウェールズと日本海軍って正々堂々と戦って日本軍が勝ったの？それとも
奇襲で勝ったの？

>>521
その代わりに零戦には大きな攻撃力と航続距離を与えてある。
これでパイロットを守るんだ。ドーバーの塩水を舐めるなんてマネを零戦はせんのだよ

>>523
痴情発疹の一式陸攻をどう介錯するかだなw

その代わり、7.7ミリで蜂の巣になるか、火達磨になるか、爆死するか

>>523
正々堂々と。
英東洋艦隊のトーマス・フィリップス大将は、
日本機はイタリア空軍と同じくらいの水準だから雷撃機は航続距離が足りず、
水平爆撃は問題なくかわせると判断して、
エアカバー無しでも堂々と出航した。

結果は第一波の水平爆撃でいきなり命中弾を出し、後悔した時にはすでに手遅れだった。

>>527
＞水平爆撃は問題なくかわせると判断して、
＞エアカバー無しでも堂々と出航した。
エアカバーが欲しくて、何度も空軍部隊に直援を要請してるんですが。

>>528
史実はどうだったかといえば、
マレーに進出している日本航空隊との交戦で手一杯で
援護機は来ないことが明らかになっても、
日本機相手なら問題ないとの楽観的な判断により作戦は継続された。

まあ現実に、欧州戦線では単独に運用しても
戦艦クラスであれば滅多に沈められることはなかったわけだから、
世界に先駆けて洋上航空戦術の有効性を身をもって証明することになった
フィリップスは、無能というよりも不運な役回りだったわけだな。

>>525
なんていう変換の汚さｗ

イギリス側が本当に楽観してたかどうかはわからんが、あそこで出撃を控えるという選択は
ありえなかったろうね。
あの時点で日本の船団を洋上で阻止できる可能性を持っていたのはZ部隊だけだったんだから。
一戦も交えずジャワへ後退したり、シンガポールに引き篭もったままだったりしたら
フィリップスはとんでもない非難に晒されただろう。

>>523
>>528
まあ、POWたちは自分で突っこんでいったんだから、
奇襲でやられたとは言えないだろ。

日本軍と遭遇前に、POWの士官室では、
弱い弱い日本軍を大英帝国が誇る新鋭戦艦で撃滅してやるのだと、
みんなが気分よく楽しく盛りあがっていたそうな。

ざまあみろ　ビスマルクをいじめるからだ

>>531
あのときの英国による日本軍過小評価は伝説になっている。

それだけに、英国軍事史上でも、
近代・現代最大のインテリジェンスの失敗として、
研究で取りあげられることがある。

イギリスも結構ヘッポコだよね。
弱小列伝にソードフィッシュがでてくるが、零を批判するのと論調がさかさまで。おかしくね？
戦車はチハが恥ずかしいのは認める。
ならソードフィッシュは大英帝国として恥ずかしいのジャマイカ？

ウエーヴェルが北アフリカ抜けてやれやれ、マレーは戦になっても楽そうだなんて言ってたら、
蓋を開けてみると英国軍事史上最も屈強な敵が攻めてきたなんてモントゴメリーが書いてるな。
幸いにも自分でやりあう機会には出くわさなかったが、記録を読むだけで嫌というほど判るとか。

馬鹿管理人にあたりまえの正常な判断を求めるのは酷というものｗ

>>535
ちゃんと役に立ってる兵器を別に恥じる必要はないんじゃないの？

>>532
世界最強を自負していたロイヤルネイビーが、
少し前まで自力で艦船を作ることもできなかった辺陬の後進国相手に、
僅か数日でワンサイドに駆逐されるわけだからな。
全く想像すらできないことだったんだろ。
なんともおめでたい、哀れなお話だよな。

>>535
チハがダメって、戦車同士の開発競争で鎬を削ってる大陸国と、
機甲戦行なうようなシチュエーションなんてほとんど想定できない国が、
どうして比較になるんだよ。っていうだけの話だろ。

>>539
ほんとにな。
チャーチルも誤報じゃないかと何度も確認して、
事実らしいとわかれば、衝撃が大きすぎたのか寝室で横になったらしいｗ
開戦劈頭ご苦労様なことだ

シンガポールのアジア最大供給施設はほぼ無傷でかっぱらわれるわ
１０万以上というギネス級の捕虜はとられるわ
チャーチルはさぞかし嘆いたことだろう

＞１０万以上というギネス級の捕虜

独ソ戦初期のバルバロッサ作戦でドイツ軍がキエフ包囲戦の捕虜66万をはじめ
合計200万以上もの捕虜をとってるから、ギネス級は大げさすぎ。

現在のアメリカなしで
日本の自衛隊とイギリス軍が戦ったとすると、どっちが勝ちますか？
戦場・太平洋上　
勝利条件・日本側がイギリス軍を撤退ないしは壊滅
敗北条件・主要基地占領

現在のアメリカなしで
日本の自衛隊とイギリス軍が戦ったとすると

じゃなくて

日本に一方的に有利な以下の条件で
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
戦場・太平洋上　
勝利条件・日本側がイギリス軍を撤退ないしは壊滅
敗北条件・主要基地占領


でしょｗ

総兵力100万にも達しない国が10万の捕虜だもんな。
さすがは大英帝国。200年かけて大要塞化しただけあって伊達じゃないわｗ

大体太平洋上じゃイギリスに拠点がないからフォークランド紛争みたく機動部隊派遣するっきゃない。
しかし日本はアメリカの空母機動部隊ですら１〜２個くらいは壊滅させる能力を持っている。
故にイギリスは絶対に日本を攻めきれない。
一方で日本も自分から攻めていく力はない。
よって互いに一切の攻め手を欠く千日手状態になる。１００％確実。

ただイギリスには戦略原潜があるからそこまで投入する決断すれば日本必敗。

戦略原潜って核撃ち込むってか？
それこそ有り得ん設定だな。
だとすればアメリカ抜かせば世界最大の対潜作戦能力をもつ国相手に
潜水艦投入したところで勝ち目ないだろ。

>>548
や、トライデントだからさ。
日本の哨戒圏のはるか遠方から発射できるわけよ。
やる気なら、て注釈つくがな。

>>546
本国だけで589万人、連邦諸国込みで1000万人超えてますが。

それ動員兵力ね

>>526
＞7.7ミリで蜂の巣になるか
蜂の巣になるのはBf109でもBf110でも同じこと。

＞火達磨になるか、爆死するか
零戦が被弾して火達磨になる箇所は案外小さい。
Bf109がエンジンに一発被弾して英上空で不時着するのと
1機損失という点では全く変わらない。

日本がマレーでとった捕虜は大半がインド兵だの現地徴集兵だので
イギリスの動員力からすればたいしたダメージじゃないんでしょ

マレー上陸前で英国人兵士２４０００
シンガポール陥落時にはインド方面からの補充でさらに英国人兵士
がいたと推測して、かなりの痛手じゃないの？しかも緒戦で

チャーチル半泣きだろ

>>544
昔あったよ、そういうスレッド。
自衛隊とイギリス軍でディエゴガルシア島を奪い合いというやつ。
結論からいえば、初動のイニシアティヴや法令問題といった部分で
自衛隊側にゲタ履かせまくってようやくなんとか勝負ができた。
展開能力と補給能力の差が大きすぎて、同時に動き始めた場合
必ず自衛隊側が遅れをとってしまう。
そして先にイギリス側に地歩を占められると、補給能力の低い自衛隊は
対抗可能な戦力を展開させることが不可能になるという結論だった。
建軍思想の違いからくる絶対的な差を感じたね。

>>554
痛手は痛手だろうけど、英国の国力と戦争のスケールからいえば
大騒ぎするほどのもんではないな。

しかも皇軍側の損害は極小数ってのがミソ

>>552
実質上は戦闘機の防弾なんて、搭乗員の気休め以上のものにはならんからな。

>>540
それはソ連という強力な戦車を持つ陸軍大国が
隣にある国の台詞ではないぞ。さすがに。

>>560
ソ連は満州国とは隣接しているが日本とは接していないｗ
とはいわないが
一応ノモンハンでのBT系には新砲塔で対処できている。
問題はドイツのT-34ショックにあたるものが1941年になかっただけのこと。
開戦時のM3ですら新砲塔で対処できてしまったからね。

>>560
ノモンハン事変では戦車の性能や数で極端に劣っていたにも拘らず、
ランチェスター方程式で戦闘効率3倍という凄まじい健闘を見せたわけだろ。
米軍にしても太平洋に投入した戦車は3分の1近い甚大な被害を受けてるよな。
やりようによっては戦車も無用の長物だったつうことじゃないの。

ノモンハン事変の頃、ソ連は歩兵も付けずに戦車突撃なんて恐ろしい
事してたそうだ。肉薄してくれと言ってるようなもんだろ

>>563
ドイツの機甲師団にしてもそうだが、
当時は歩兵の随伴なしで戦車を運用することは珍しくもないぞ。

歩兵随伴用の戦車と単体運用の戦車を分けて
2段構えで開発していた国もあったくらいだ。
その結果は、まあ、アレだ

ただ戦車に肉薄とか並の度胸でできることじゃないからな。
兵の士気が相当のレベルでないと多用できない戦術だろ。
ドイツの電撃戦が初期にあれだけの効果をあげることができたのも、
相手の兵の質に助けられた部分が大きいんじゃないかな。

実戦部隊に関しては兵力の半分も損失すれば交戦力を失うというのが
軍事理論的には常識だが、日本の場合は8割の損害でも戦闘意欲を失ってない例も珍しくない。
ある意味異常なほど戦意がある軍隊だよな。

>>567
戦意と部隊戦闘力をごっちゃにしているぞ。

>>562
旧軍の馬鹿将校みたいな事を言うなよ。
それは兵器の駄目さ加減を、危険極まりない肉薄攻撃やら近接射撃やらで
カバーしてたんであって、つまり兵士の血で贖わせてるってこった。
そんなんだから戦争に負けるんだよ。

当時の日本の産業は軽工業が中心なんで、
重工業の先進国と比較して工業製品の質が劣るのは仕方のないことだ。
それを日本の指導層のせいにするのは筋が違うわな。

日本の状況で列強の軍隊と伍して渡り合うにはそういう戦術で対抗するのが
最も合理的だったんだろうし、兵も与えられた役割をよくこなしたと。
そこは認めていい部分だと思うが。

いや、そんな無茶をやらせないと太刀打ちできない惨状を恥じるべきであって
兵隊はよくやった、戦意がある、と悦に入る奴は論外だろう。


死んでいるのは自国民だぜ。

そこまで戦っても自国民からも健闘を認めてもらえないようでは、
戦死した兵も浮かばれんよな。

>>570
批判されているのは当時の日本の指導層でも、その下の兵士でもなく
一部の実戦データから誤った結論を導き出している>>562個人だよ。
兵の健闘を認める認めないとかそういう話じゃない。

562の言いたい事も、戦車の性能＝軍の精強さだと信じて一生懸命
旧軍の戦車をくさしている一部の兵器マニアに、
戦闘がもっと複雑な要素を内包するものだと説明しただけなんじゃないのか。

しかし冷静にイギリスを見て、そんなに強いというイメージは20世紀にはないんだよな。
緒戦のダンケルクの撤退とかBOBとか見ても、あれは勝ったというより相手の失策に
助けられた所が大だし、まあ守りきったという所だよな。

ビスマルクを撃沈したにしても、アレだけの艦船を動員したにも関らずフットなどの体たらく
を考えると、素直に喜べないし。

北アフリカでも数で圧倒する前は散々な目にあってたしね。（流石にヘタリア相手では強かったがｗ）

戦争後半になっても、マーケットガーデン作戦などヤンキーにいい所をすべて持っていかれてた
焦りからか、無謀な作戦にて大損害を出す始末だし。

まあ、イギリスだからしょうがないといえばしょうがないがｗ

逆にイギリスの強さが見せ付けられたような戦いあったかな？

>>561
＞問題はドイツのT-34ショックにあたるものが〜
軽戦車相手に中戦車が簡単に撃破されているんですが。

>>574
そういう意図があるのならば、日本軍兵士が敵戦車に対抗するために
高いリスクを冒し多くの犠牲を払っていた事を併記しなければ、
ただの肉弾マンセーと誤解されて終わりだ。

>>577
簡単に撃破って具体例は？
3発以上被弾しなければ「撃破」されないと当時の記録にあるんだが。
てか>>561で言ったように新砲塔なら1000m以上からM3撃破できたんだけど？

>>575
ではあれが日本軍だったらどうなってたろう？
大陸派遣軍は撤退命令が遅れて壊滅、本土防空戦は迎撃組織の未熟によって敗れ
北アフリカでは補給切れで干からびてたんじゃあないのかね？

>>579
一式47mm速射砲は1000ｍ時90度の角度で50mmの貫徹力で、M3A1の最大装甲厚も50mmだよね。
実戦では対敵姿勢で角度がつくのが当たり前だから、1000mだと装甲の薄い部分を狙うか
90度でのまぐれ当たりを狙うしかないんじゃないの？

>>580
大陸派遣軍は驚異的な抵抗を見せ撤退成功、本土防空戦は航続時間の長さを活かして勝利し
北アフリカでは補給不足でも迂回戦術を駆使して勝利ですが何か？

日本ならそもそもミュンヘン会談で、
飢虎に仲間をつき出して機嫌をとるようなマネはしなかっただろうがな。
その成果は虎が飯にありついて体力つけるだけだったわけだが。

>>581
1942年のバターン戦に投入された新砲塔10両のデビュー戦で
実際に1000mでM3軽戦車の装甲を貫通している。
史実に優る証拠はなかろ。

あと当時の戦車兵の話では75mmクラスの弾でも3発くらいあたらないと
チハは炎上しなかったとか。
ま、これはディーゼルで燃えにくいという話だが。

>>581
貫通しなきゃ撃破できないってわけじゃないがな

いや、世界中の人々はアングロ・サクソンたちが犯した女性が産んだ子供だろ。
日本人も最近のはみんなそうだろ。イギリスは優秀だよ、あれだけDNAのばら撒きに
成功したんだから。

>>582
機械化部隊相手に歩兵部隊が平地で「驚異的抵抗」やっても迂回包囲されるだけだし、
防空戦では航続力はあまり関係なく、レーダーと迎撃管制組織の完成度のほうが100倍重要。
自活不可能で水すら輸送しなければいけない北アフリカの戦いでは補給が切れたら戦闘にならない。

>>584
どの部位へ命中させたかが重要だと思われ
正面撃破なのか、それとも側面や背面を狙ったものなのか

>いや、世界中の人々はアングロ・サクソンたちが犯した女性が産んだ子供だろ。
>日本人も最近のはみんなそうだろ。

何の話だ？俺も比較的最近の日本人だが、ネイティブジャパニーズだぞ。

>>585
露助の122mm砲みたいな大質量弾なら胸張ってそう言えるんだろうけどね。
47mm弾じゃ内壁が飛散するとか中の人がショック死するとか
衝撃で内部機構に大打撃を与えるとかはあんま期待できんように思うが。

>>590
思う、みたいな主観ではなく、当時の戦車兵の戦記読めば？

>>589そりゃ隠すだろうさ。おまえのかあちゃんはエリザベス・サンダースホーム出身だったなんて、
言うわけないだろ？

>>587
大陸派遣軍の場合、撤退する港湾が決まっている以上、その付近の要所に布陣されれば
歩兵部隊による陣地を機動戦で迂回包囲することはできない。迂回しようにも海だからな。

＞防空戦では航続力はあまり関係なく、
航続「距離」ではなく、航続「時間」。
航続時間が短すぎて進攻側の零戦よりも先に迎撃側の燃料が尽きたのは
どこのスピットファイアだったか知らないのか？
ドイツの防空戦でも航続時間の短さは大問題になっているのだが。
ど素人かキミは？
北アフリカでそこまで日本軍が補給不足になるという根拠は？

>大陸派遣軍の場合、撤退する港湾が決まっている以上、その付近の要所に布陣されれば

それがそもそも日本陸軍には難しかろうと言ってるのだが。
ドイツ軍の進撃スピードに対応できず初期の配置を勇戦固守して、後退を決意した時にはもはや手遅れ、
逆に無謀な反撃命令が下されて包囲部隊の火力に磨り潰されるというオチも十分考えられる。

>航続時間が短すぎて進攻側の零戦よりも先に迎撃側の燃料が尽きたのは
>どこのスピットファイアだったか知らないのか？

太平洋側の例だし、しかも立場が逆ではないか。論評に値せず。

>ドイツの防空戦でも航続時間の短さは大問題になっているのだが。

現実として防空戦を完遂している。
逆に当時数も不足し生産も追いついてなかった零戦の航続時間の優位だけをもって
あの充実した英国の迎撃システムとバックアップ体制に伍しうると強弁するのは、
あまりにも無謀じゃあないかね？

>北アフリカでそこまで日本軍が補給不足になるという根拠は？

輸送に使用しうる船舶の数とそれらに対する護衛の努力。
保有しているトラックの数の絶対的な数量差。
特に鉄道が無いためトラック輸送への依存度は半端なものではなく、また砂漠ゆえに消耗も大きく
車輌の数と質と両面が問われる。日本にはそのどちらも無い。
数量において劣勢なドイツ軍ですら7〜8000輌ものトラックをあの地域に投入し、それでもなお不足していた。

>>594
日本軍の劣った機動力では、ベルギー方面に急速に進出できない。

従って、連合軍をベルギー方面に進出させておいて、
防備が薄くなった地点を突破するという、
マンシュタイン＝トレスコウの作戦計画の前提が成立しない。
それで電撃戦が成立するかどうかから、議論の余地はある。

その推移は別に考えないと無理だよ。

北アフリカの場合、むしろ問題は地中海の海上輸送路では？
それが安全に確保できれば、あとはなんとかなるわけで。
（確保できない側は、史実のように、なんとかならないわけで）

日本軍の場合、合理的な計算を精神力過信が上回る傾向があり、
だから、ドイツのように犠牲の大きさに躊躇せずに、
マルタを確保した公算が強いので、
戦場を海沿いに選択すれば、かえって輸送が潤滑に行われた可能性もあるよ。

横槍失礼するが

>太平洋側の例だし、しかも立場が逆ではないか。論評に値せず。

直援機にとっても航続距離・飛行時間は極めて重要だぞ。
アフリカは欧州大平原と違ってどこにでも飛行場を設営するわけにもいかない。
従って行動半径も運用できる航空機数も限られてくるわけで、
直援できる時間が短ければ、それだけエアカバーするために必要な戦闘機の数も増える。

>車輌の数と質と両面が問われる。日本にはそのどちらも無い。

アフリカでは荷揚げできる港が限られていて、
そこからの補給線の長さで攻勢限界点が決まるわけだ。
ドイツアフリカ軍団は自らの輸送能力を超える距離を進攻したために補給難に陥ったわけで、
軍港や策源地を守る側とは輸送の意味がまるで異なる。
日本は海上輸送力や制海力でドイツを凌いでいるわけだしな。

>>596
＞日本は海上輸送力や制海力でドイツを凌いでいるわけだしな。
日本から運ぶ場合は輸送力はちと微妙かもね。

>>595
いあ・・・その「日本がドイツの立場だったら？」ではないんだが・・・

>>598
スマソ。そうだな。後半は勘違いしているな。

しかし、まあ、
アフリカでは地中海海上輸送路を確保していればなんとかなるさ、ということ。

それから、前半は、そのとおりだろ。
機動力あふれる英仏連合軍が、ベルギー方面に突進してきてくれて、
はじめてマンシュタイン＝トレスコウ計画は成立するわけで。

>直援機にとっても航続距離・飛行時間は極めて重要だぞ。
>アフリカは欧州大平原と違ってどこにでも飛行場を設営するわけにもいかない。

途中からじゃわかりづらいかもしれないが、「西方戦役」、「BoB」、「北アフリカ戦線」の
個別で話している。
その話題は欧州の、それも本土防空戦を想定した話をしているところのもの。

>軍港や策源地を守る側とは輸送の意味がまるで異なる。

アレクサンドリア周辺まで思い切って戦線を下げて防御に徹すれば、確かに陸上輸送の弱点を
カバーできるだろう（日本軍的にそれが簡単に許されるのかどうか疑問ではあるが。
だが後段。
>日本は海上輸送力や制海力でドイツを凌いでいるわけだしな

ドイツの海上輸送力よりもまず、日本の海上輸送能力の過不足のほうを気にかけるべきであるし
制海力といっても、妨害側のドイツ海軍の主戦力は潜水艦であって、これに対抗すべき護衛戦力が
日本海軍の場合質量共に「お寒い」状況であったのはあまりにも有名。

また一部誤解のむきがあるようだが、史実の英中東軍のメインの補給線は喜望峰回りのもので、
地中海を突破輸送したのは正規空母や戦艦までをも援護に繰り出したタイガー船団などごく一部である。
言うまでも無く補給船団は長距離の航海を強いられるわけで、Uボートの脅威にも長時間晒される。
クレタやシチリア等を占領して地中海航路の安全を図る手もあるにはあるが…。

＞機動力あふれる英仏連合軍
当時の連合軍に機動力を期待したのは多分お前が史上初だ

>>601
リデル・ハートがそう主張していたよ。

BEFは完全車輌化されていて、そこいらの歩兵師団なんぞより余程機動力が
あったのは確かだが、当時の日本軍の自動車化師団（第5とか近衛とか）と
比較してどの程度機動力で勝っていたのか、それがマンシュタインの判断に
どういう影響をもたらすのか、ちょっと容易に想像がつかん･･･。

まあ、いってしまえば、
強力な空母と海軍航空隊を擁しているアメリカ軍には、
イギリス海軍といえどもあきらかに対抗できないわけで。

第２次世界大戦でイギリスが置かれた状況に、
日本軍が対応できるかどうかというのは、同じような問題なわけで。

仮想敵を無視した軍備はありえないわけで、
西方戦役、BOB、アフリカ戦役で、日本軍が対応できるかどうかは、
英軍擁護の材料としては、やや無理がある罠。

>>603
まあ、フランス戦役の勝利は、よくいわれるように、
連合国統帥部のすべての戦理を無視した、
考えられないほど愚かな失敗に起因するもので、
普通にやっていれば、
ドイツ軍があんな勝利を収められるはずはないわけで。

日本軍といえども、これほど愚かな失敗をしたかどうかも、
議論の余地があるわけで。

>>600
>ドイツの海上輸送力よりもまず、日本の海上輸送能力の過不足のほうを気にかけるべきであるし
>制海力といっても、妨害側のドイツ海軍の主戦力は潜水艦であって、これに対抗すべき護衛戦力が
>日本海軍の場合質量共に「お寒い」状況であったのはあまりにも有名。

海上輸送力といっても大半は貿易や資源輸送に費やされる船で、
軍需物資や兵員輸送の船団の編成にはそこまで差がでるわけじゃないからな。
資源輸送は衛星国や同盟国の輸送船頼みでもある程度賄えるだろうし、
日本も30万の兵力を迅速に展開させ補給をこなす規模の揚陸船団は編成できている。

英軍も駆逐艦の大量供与など米軍の支援を得て対潜作戦に従事していたものの、
十分な海上護衛力を整えるようになるのは43年以降であって、
それ以前は船舶に甚大な被害を受け続けていたわけだ。
史実での日本は海上護衛にまで艦艇を回す余裕が無かったことが最大の問題で、
仮に英軍と同じ立場であったとすれば、米軍の協力の元に程度の差こそあれ
結局は同じような過程を辿ると推察する。
さらにいえば、海上護衛能力が貧弱なのはむしろ枢軸側のほうが深刻であって、
アフリカ戦線では僅か数隻の英潜水艦を相手に膨大な損失船を出している。
そして陸攻の航続力や機動部隊の存在など、日本の洋上航空戦力は英軍の比ではなく、
水雷戦術にも長けている。イタリアの艦隊は史実よりも早く壊滅するだろうし、
その上で港湾襲撃や船団攻撃を繰り返せば、
補給の途絶したドイツ・アフリカ軍団は戦力の維持ができなくなるのではないだろうか。

BoBに関しては米軍の支援があったとしても、
航空戦力や早期警戒態勢の差で英軍と比較して日本の不利は否めないが、
軍というのはその国の状況に応じて整備されるわけで、単純に比較しても意味が無い。

逆に言えば、英軍が日本の立場であればどうか。
空軍はどれだけ数があっても、航続距離の問題でフィリピン、マレー、南方、
ニューギニア等攻略部隊の支援も十分にできなかっただろうし、
ハワイを奇襲するような能力も、マレー沖海戦の戦果をあげることも困難だっただろう。
その結果海上戦力の大半を米太平洋艦隊に備える必要が生じ、
南方作戦の段階で躓く可能性すらあったわけだ。
もちろんイギリスがそんなことをやるわけがなく、
スエズ動乱の時のようにハル・ノートに屈して権威を失墜させるだけの話だと思うが。

>>607
考えてみれば、英本土に日本軍が布陣していたとして、
日本軍は量的には豊富なわけで。

この日本軍が待ち受ける状況で、長距離戦闘機も戦略空軍もなく、
艦砲射撃による支援もできないドイツ軍が上陸を敢行しても、
返り討ちされて酷い目に遭うのが関の山かもしれない。

こうしてみるとBoBの戦略的な前提が崩れるな。

＞海上輸送力といっても大半は貿易や資源輸送に費やされる船で、
＞軍需物資や兵員輸送の船団の編成にはそこまで差がでるわけじゃないからな。

何か誤解されているようだが、史実で日本の軍隊を海外へ輸送したのは
民間商船を徴用して軍隊輸送船に仕立てたものが殆どである。
海軍の艦隊向けタンカーもまた民間所有のものを徴用した物が主力である。
史実の開戦時の日本船舶の割り当ては海軍180万トン、陸軍230万トンの
あわせて410万トンにもなり、200万トン少々の民需の倍近い比率であった。
1942年6月時点の英国の軍需400万、民需2175万に比べても異常な比率である。
この頃日本の民需には最低300万トンが必要と試算されており、軍としても
このような無茶な徴用を長く続けるつもりはなく、あくまで一時的な措置として
作戦の進展と共に徐々に民需用に返すという了解の元に立てられた計画である。
これが日本の海上輸送力の実態であった。

＞史実での日本は海上護衛にまで艦艇を回す余裕が無かったことが最大の問題で、
＞仮に英軍と同じ立場であったとすれば、米軍の協力の元に程度の差こそあれ
＞結局は同じような過程を辿ると推察する。

英国は上にあげた通り、日本とは比較にならぬ膨大な船腹を有しており
初期の大損害に耐え切れたのも、まずこの大きな基礎体力があっての事であろう。
英国の絶対必要量は810万トンと見積もられ、軍需を考慮してもなお1000万トン以上もの
バッファーがあるが、日本の場合は軍需0と考えても300と数十万トンしか余裕なく、
月あたり数十万トンを屠るUボートの大攻勢を凌ぎきれるものではない。
米国の援助や対抗策が実る前に破局が訪れる可能性は高い。
またHFDF、センチ波レーダー、前方投射兵器、オペレーションズ・リサーチの有無など
史実で強力な威力を発揮したソフト・ハード面の差も大きく、「結局は同じような過程を辿る」
との見通しは楽観的に過ぎると思われる。

また、容易に地中海を制覇できるとの見通しについても、陸攻にせよ艦隊にせよ
安易に主力を束ねて投入することを前提にしているように見える。
実際は大西洋、地中海、インド洋に分散せざるをえず、島嶼や沿岸沿いに多数の
航空基地をもつ枢軸側を分力をもって簡単に撃破しうるかどうか微妙ではないか。

＞軍というのはその国の状況に応じて整備されるわけで、単純に比較しても意味が無い。

全く同意する、これはそこを了解し合った者同士の一種の遊びのような者だと思う。

＞英軍による南方攻略

これは普通に9隻だか10隻だかあったはずの空母群から、適当なものが足の短い陸上機に
かわって上陸支援につくだけの話ではなかろうか？
ハワイ作戦は山本長官の強力なごり押しで勧められたもので、日本軍にしても本来想定して
いたものではなく、結果的に大戦果ではあったものの、果たして実行すべきであったか否かは
現在でも議論が絶えないのも事実である。
戦艦戦力では米太平洋艦隊に大きく優越しているので、本土防衛と南方攻略は両立すると
思われるが如何？

>何か誤解されているようだが、史実で日本の軍隊を海外へ輸送したのは
>民間商船を徴用して軍隊輸送船に仕立てたものが殆どである。

つまり「軍需物資や兵員輸送の船団の編成にはそこまで差がでるわけじゃない」
ということはご理解いただいたと思うが、
軍事上の必要性を優先した船団の編成が行なわれるため、暫定的に
規模の上で英軍の総トン数に遜色のない船団が編成されることになる。
また大規模な船団は最も足の遅い船に速度を合わせられるため、
アフリカに対する物資・兵員輸送が単純に劣るという問題にはならない、
ということをまず踏まえておいていただきたい。

次に民需用に必要とされる船舶だが、保有船舶の規模が有利に働くのは
当然にしても、英本土に入港している船は英所有のものだけとは限らない。
アメリカ等同盟国や、衛星諸国の登録船舶も同様に資源の輸送を行なっており、
これにより史実の日本と比較しても資源供給の点で遥かに有利となるのは疑いない。
またソフト・ハード面の問題というのも、
提示されたものの大半は大戦末期に実用化されているもので、
大戦初期からの船団護衛能力は大差ないものになるだろう。
少なくともアメリカから供与された50隻以上の駆逐艦、技術、戦略物資などの
レンドリースは、初期の日本の対潜能力を向上させる上でも大きな役割を果たすだろう。

>また、容易に地中海を制覇できるとの見通しについても、陸攻にせよ艦隊にせよ
>安易に主力を束ねて投入することを前提にしているように見える。

どの程度の兵力を投入するかという規模については議論の余地があるにしても、
少なくとも洋上航空戦力・水雷戦術では日本は英軍に遥かに優越しているため、
史実より枢軸側艦艇の損耗が加速する結果になったであろうことは想像に難しくない。

>これは普通に9隻だか10隻だかあったはずの空母群から、適当なものが足の短い陸上機に
>かわって上陸支援につくだけの話ではなかろうか

初期の英海軍の空母は搭載機数の低さや艦載機の性能、運用法の問題からいって、
有効な攻撃力たりえるという考えには否定的にならざるをえない。

>戦艦戦力では米太平洋艦隊に大きく優越しているので、本土防衛と南方攻略は両立すると
>思われるが如何？

アメリカは真珠湾攻撃の損害で日本側に大きく傾いた太平洋のパワーバランスを、
大西洋艦隊からの戦艦その他の艦船の回航により補填していることを留意してい
ただきたいが、対抗できないと思えば米軍は対抗できる数を揃えるだけの話でしかない。
対して英海軍も戦力の分散などは極力さけ、戦力を集中して当たるべきで、
洋上航空戦力で米軍に劣る英海軍が同等規模の艦隊と決戦を行なえば、
どう上手く戦っても甚大な被害を蒙ることは避けられないだろうが、
初戦から主用艦艇の多くを喪失して、
なおかつ広大な海域の制海権を維持することが果たして可能だろうか。

>英国は上にあげた通り、日本とは比較にならぬ膨大な船腹を有しており
>初期の大損害に耐え切れたのも、まずこの大きな基礎体力があっての

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

>あの充実した英国の迎撃システムとバックアップ体制に伍しうると

海峡越えしたBritain 1940の枢軸空軍の損失率は１％にも満たない。
ちなみに本土で迎撃したＤデイ以降のそれはなんと１１倍にも及ぶ。
英国の迎撃システムが充実しててルフトバッフェに勝利した
なんてのはホラ話以外の何ものでもない。

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

こんな調子ではヤルタの席に出られただけでも御の字で、
米ソ相手に英国の発言権などとは身の程知らずも甚だしい。

刃物といえばｷﾁｶﾞｲ、ｷﾁｶﾞｲといえば元空士長
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1168950844/
元空士長が旧日本軍弱小列伝をライバル視
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169095202/
元空士長のHPという詐欺サイトをご存知ですか?
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1169093751/
●元空士長のHP●
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1168520814/
エアダンを潰滅した元空士長のＨＰ閉鎖
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/fly/1168430004/
元空士長のＨＰ　ﾊﾞﾅｰしかないﾜﾝｸﾘ詐欺みたいなサイト
ttp://motoku.fc2web.com/
黒幕のＨＰ、元空の下僕。ﾈｯﾄに晒された事で自身の存在が認められたと喜んでいる
ttp://kuromaku.aerodancing.com/

そもそもビルマ戦線というのは米英中の三者共同戦線であり、
イギリスがインパールで勝利したといっても空輸さえアメリカ頼みで、
その程度ではマレー戦惨敗のいくらかを挽回したという程度にしかならん。
ビルマ戦線における皇軍全損害は１９万と記録されるが、英連邦軍
の貢献はその三分の一あったかなかったかという程度だろう。

　　　弱　虫　は　す　っ　こ　ん　で　ろ　！

とマーシャルら米軍幹部らもヤルタ会談で口々にそう言ってる。
スエズ運河も含めて、イギリスの取り分なんて殆どないに等しい。
詳しくは児島襄「ヒトラーの戦い」シリーズを参照のこと。

しかし大英帝国の優位は揺るがない！なぜなら私が保証しているからだ！

イギリスはエルアラメインとインパールでそれぞれドイツと日本
に勝利できたというが、ならなぜにスエズ運河もアジアも失った
のか説明がつかないな。自主的に撤退つーなら皇軍だって天皇陛下
のご性談で撤退したつーことになるんだし。そもそもアメリカも
ソ連も占領地から軍隊を引き上げるなんてことは一切してない。

エルアラメインはダンケルクの、インパールはマレー戦のいく
ぶんかを挽回したつー程度。何しろマレー戦だけで英連邦軍
は１３万５千人もの兵隊を失っているのだから。なお植民地人
をコキ使うのは北アフリカ戦でも全く同じ。うそだと思うなら、
Ｐ・カレル「砂漠のキツネ」をひもといてごらん。

>>606
＞日本も30万の兵力を迅速に展開させ補給をこなす規模の揚陸船団は編成できている。
横レスだけど南方作戦時、補給はこなせてないです。
マレー半島の第25軍への補給は、船舶の手当が出来なかったために、
鉄道を主体に計画され、実際はこれと現地徴発が基本になっています。

>>619
25軍は増援や防御陣地が構築される前にシンガポールを落す必要があったから、
補給が来るのを待たず、
補給部隊も足の遅いものは切り捨てて、
現地徴発に頼る戦術をとったお陰で電撃的な進撃が可能だったと記憶しているけど。

>>620
実際は兵器のろ獲や現地調達がうまくいったのでそうなったわけですが、
あくまでたまたまで第25軍としては鉄道の利用をかなり重視しています。
例としては、１月に入ってからですが南方軍鉄道隊を編成させ、
ハジャイ−タイピン間で1日5〜6列車を運行するように指示していますね。

>>621
たまたまだというソースがあったら教えていただけますか？

>マレー半島の第25軍への補給は、船舶の手当が出来なかったために、
>鉄道を主体に計画され、実際はこれと現地徴発が基本になっています。

ところで、鉄道で輸送される物資はどこに集積されてたんだ？

コードギアス上げ

>>622
食糧などについてはかなり徴発に期待していたフシはあるようですが。
徴発権限を師団に大幅に移譲していますので。
ただ兵站機関を２つ設け、超越交代を企図するなど、後方からの補給線構築にも
かなり気を使っています。

「日本軍のマレー半島作戦の兵站は、前述のように比較的恵まれた現地の特性と
英軍資材の活用が攻撃衝力の保持に大きな助けとなっている。しかし。日本軍の兵站が
“チャーチル給養”などとあたかも現地と英軍の資材だけで行われたように誇張されているが、
これは過言であって、日本軍の兵站を全般的にみれば、軍の施策が適切であり、
状況の即応した兵站諸部隊の格別の努力と、現地の特性や現地・英軍資材の活用などが総合されて、
最後まで攻撃衝力を保持できたのである。」

『陸戦史集2　第二次世界大戦史　マレー作戦』陸戦史研究普及会　P185

>>623
サイゴンに物資揚陸、集積地はまずタイピン、次いでクアラルンプールのようです。

でも作戦を作る立場としては、はなから現地徴用ってのはないだろうな。
それだとインパールだ。
他の方法を確立しようと模索していたのは自然じゃね？
結果的に徴用だけで何とかなったのなら、それはそれで御の字に違いあるまい。

>>625
軍が進撃の迅速さを最優先して、英軍の破壊行為を見越して機関車まで輸送し、
鉄橋を破壊される前に確保することを重視していたことなども存じていますが、
提示されたソースにも「日本軍の兵站を全般的にみれば、軍の施策が適切」だとあるように、
なぜそれが「あくまでたまたま」だったと言い切れるのか、
そのことが疑問だったわけです。

>>627
おお、わかりました。
言い方を変えてみます。

>>620において
＞ 現地徴発に頼る戦術をとったお陰で電撃的な進撃が可能だったと記憶しているけど
とありますが、それは現地での徴発並びに英軍資材の捕獲が順調にいったため可能になったわけで
当初からあの進撃速度を想定したわけではないってことです。
もともとの作戦ではカンタン、エンドウ、メルシンへの上陸が組み込まれていながら、
順調な進撃によってこれが中止されたことがこれを裏付けてますね。

んで、本来の想定としては、船舶が不足しているので後方からの輸送は鉄道を主とするものだったと。
こういう話の流れです。

>>628
まず状況に応じて計画されていた作戦が変更されるようなことは頻繁にあることです。
日本軍の進撃速度が予定より速かったことは事実でしょうが、
南方の諸拠点に対する攻略作戦は、マレーに限らず、
全体的に日本軍が当初予定していた日数よりかなり短期間で達成されており、
蘭印全体の攻略も当初は120日と想定されていたものが、
92日という短期間で達成されてしまっているほどです。

少なくとも、25軍は鉄道輸送や車両による輸送、迅速な鉄橋の修復など
進撃の速度を最重要視した作戦をあらかじめ計画していて、
その計画が予想を上回る効果を上げたとはいえたにせよ、
「あくまでたまたま」などと偶然の産物だったかのような言い方はできない
のではないでしょうか。

＞んで、本来の想定としては、船舶が不足しているので後方からの輸送は鉄道を主とするものだったと。
想定というのはソースがあるわけではなく、
そうお感じになったということなのでしょうか。
マレー半島と他の攻略地域が違う点は、マレーは高度に道路や線路の
整備されたインフラが高い水準の地域だったという点です。
こういった地域では車両や鉄道による輸送が効率的なのは当然でしょうから、
25軍がそれを重視したのもあくまで必然の産物だったはずです。
それを船舶の不足でたまたま取られたんだという見解には疑問がありますね。

英国軍め、数レスの間ついぞ一回も見なかったな！
我が帝国陸軍におそれをなしたのだな！

>>629
前段ですが「たまたま」は現地資材の活用が上手くいったことをさします。
あの量の資材が使用出来ることを戦前には想定していなかったわけですから。
活用を可能とした柔軟性自体は評価しえますけれども
>>620にある「現地調達にたよる」レベルにまでなったのはたまたまといっていいでしょう。

後段についてですが、兵要地誌に関して見解の相違がありそうです。
鉄道は半島西部（ハジャイ−クアラルンプール−シンガポール）と
中央部（ハジャイ−コタバル−ゲマスにて西部幹線と合流）の2本がありますが
いずれも狭軌の単線で輸送力は決して高くありません。
また道路も西岸部を通る幹線ではクアラルンプール以南でかなり開豁地形を通り
2個師団を並列して前進させることが可能になるものの、クアラルンプール以北の西岸部、
並びに東岸方面では1個師団の機動がせいぜいという閉塞されやすい道路網しかありません。
そして路外はジャングルか湿地で戦術的機動はともかく、交通路としての使用は困難です。

ニューギニア方面や島嶼部に比べればインフラが整備されていますが、
「高度か」という部分では議論の余地があるように思います。

なお船舶の不足についてですが、上記
『陸戦史集2　第二次世界大戦史　マレー作戦』陸戦史研究普及会　のP30-31に以下の記述があります。

「南方作戦計画上の最大の隘路は船腹の不足であった。最重点作戦とはいいながら、
マレー作戦もこの制約をも脱がれることが出来ず、その上陸計画において、
軍は一カ月あまりにわたって数悌団に別れて上陸することを余儀なくされた。
しかも第一次上陸部隊は歩兵を主体とし、十分な火力、機動力を伴わない状態で
上陸しなければならなかった。」

とありまして、作戦の初〜中期においては、船舶による補給を期待しえない状況であることが
分かるかと思います。

>>630

緒戦の勝ち戦ばかり話題になっているからな、マレー戦役の。
その後のビルマ戦線で日英（インド）がどのように戦ったかを冷静に考察する必要があるな。

そろそろ俺の出番だな

おまいら、「沈むレパルス〜♪　沈むプリンスオブウエイルズ♪」って唄を知ってるか？

>>572
だから犬死でそれを慰霊する設備が国家レベルのマヤカシであるとな。

二十世紀半ばには、国力はかなり落ちていた。
見かけ上は、超大国のように振る舞ったが。

しかし、軍隊以上に協力な物が存在した。
ロイター。
当時はロイターが赤と書けば世界が赤と報じた。
これが日本を総叩きした。
当然日本を味方する国は少なくなる。

情報戦で負けていたのだ。(´･ω･`)

>>636
だから、極東での戦争に関するかぎり、
英国は情報戦で完全に敗北したんだよ。

日本の戦力を読み違えて、
無謀な対決路線に突進したのだから。

ドイツと組んだ以上ロイターもへったくれもなく世界の敵に「当確」
真珠湾で「確定」

>>634
作詞作曲を半日でやった（作詞者談）
やっつけ仕事にしてはまあまあよく出来てるが

＞６３４
知らない。教えて偉い人

同じ島国の英国と何が違ったかというと
あっちは負け戦から目をそらさず、徹底的に検証するあたりじゃないか？

日露戦争の日比谷焼き討ち事件を見るに、
戦前の日本人には反省･自省がどうにも出来ない体質だったようだ
今の日本人と当時の日本人を足してニで割った位の体質が戦前にありさえす（ｒｙ

ここは日本のスレッドではありませんね

>641
その結果、植民地をすべて失っry

>>636
イエロー・ジャーナリズムはどこも似たり寄ったりだな。
朝日も戦前は士気鼓舞する論調だし、ピューリッツァーってのは
この辺りを上手く利用してのしあがり、報道業界を新聞ゴロから、
情報マフィアに育てて今に至る。

マスコミは大衆操作の武器である。

結局アメのレンドリースがなきゃ４１年の時点で破産だからな＞えげれす

それも戦後（二日後だそーなｗ）突然打ち切られて、その年の冬が越せねーってんで
かつての植民地人の前に這い蹲ってやっと施しを受けたそうな。

それで戦勝国とは哀れよの。

>>642

その当時のマスゴミが正確な日本の国力、そして冷徹な国際外交の現実を全く
国民には伝えず、日本は勝ちました！！　マンセーなんてやるもんだから、さしもの
民衆もそりゃミスリードされるわな。

日露戦争では大量の死傷者も出た事だし。国民感情としてはこれだけ犠牲を払ったんだから
得られる物も大きいだろうと期待していたし。

いつの時代もマスゴミのミスリードがその国の目を曇らせるんだよ。
今の日本はその反動で左に傾きすぎている。バランスが悪いんだよな、日本のマスゴミは。

>>640
マレー沖海戦の勝利を報ずるにあたり、NHKが大作曲家の古関裕而に作らせ、藤山一郎に唄わせた軍時歌謡。
古関裕而大全集か、藤山一郎大全集をぐぐり、聴いてみることをお薦めする。

>>646
朝日新聞そのものだな

>646
マンセー記事にしないと取材拒否にされますが何か？

廃刊になった新聞日本（だっけ？）のように報道スタイルを
貫くようなマスコミがなかったことを恥ようじゃないか

とりあえず、戦前の朝日の立場を狙っている産経をなんとかせんといかんよな。

>>651
左だけっていうのもまずい、右も左もある状態が望ましい

左も右も必要。必要ないのは真実を伝えないマスコミと、真実を脚色するマスコミ。

>>649

中国に媚びるアカヒや犬HKの事を言ってるのか？

右も左も必要だが,懲りずに捏造記事を乗せ続けるところはイラネ

第一次でも紆余曲折の末にアメリカを引き込み、第二次でも同じ。
スエズではアメリカに懲罰されたがフォークランドではまたアメリカが味方。
アメリカ独立の正統性に関わるような、よっぽど強烈な弱みを握っているとしか思えない。

親族は助け合うもんだろ。
日本は単一民族なのが寂しいところだわな。

ほぼ国内限定の民族ってことな

ﾁｮﾊﾟｰﾘどもはもとは韓半島から移っていったﾆﾀﾞ
子供が親を助けるのは義務ﾆﾀﾞよﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>657
親族は助け合うどころか、同族を棄民なんてしたくらいだからな。

>親族は助け合うどころか、同族を棄民なんてしたくらいだからな。

日本の移民事業のことがいいたいのか？それともイギリスの殖民？

そもそもヨーロッパで食い詰めた連中が新大陸などに渡って逝った訳であって・・・・・・・
あと宗教上の問題（プロテスタントとかピューリタンとか）で迫害されるから国を出た、
なんて事ばっかりだ。　それらの移民の動機からして、棄民政策ともいえなくはないのだが？

そして今度は入植したそいつらが、現地のネイティブ達を迫害・虐殺する側に回ると。
もう負のスパイラル全開だぜ！　フワーハハハハ！！！

まあ当たらねど遠からずではあるな。
オーストラリアなんて当初はイギリスの犯罪者の流刑地だったわけだもんな。

>>663
希少生物を”食べて”絶滅に追い込んだのはあそこの国ぐらいなもんだ

しかもマズイのに"不老長寿の薬"だといって嫌々食っていた、というのだから報われんな。

そんな子供騙しで絶滅だなんて。


あれ、そういえば同じ理由でエジプトのミイラも消費したような…………
ひどい民族だ。

海賊の子孫に誠実さを求めるほうが間違っとる

大英帝国と日本はおなじ"先進地域の辺境の島国"でありながら、完全なアンチテーゼのような存在だな。
ローマ・中華と英国・日本、アイアランドの教会はローマの学識をよく保存し、日本は代替りする中華から順繰りに失われゆく学識を保存した。
それでいながら、かたや対外遠征を繰り返す海洋帝国に、かたや鎖国で高度な手工業文化を築いた。

近代には日本は英国を手本にしたが、最終的な、根本的なスタンスは真逆だった。
保守的な英国と革新的な日本は対照的な図を描く。
ドレッドノートはいわゆる新式戦艦の花形として歴史に名を刻んでいるが、
最近では日本の薩摩がドレッドノートの前段階として位置付けられ評価されている。
英国がドレッドノートを作る決断をしなければ、日本がいずれ作ったであろう、とまで云う者もいる。

戦間期にしてもそうだ。
英国は新技術、新式缶を詰め込んだ"新巡洋戦艦フッド"を作ったが、結局は既存の思想の範囲だった。
日本は対して劣る艦本缶を詰め込み"高速戦艦長門"を作った。技術は既存の範囲だが、思想は新しかった。
主力戦艦が20〜23ktだったものは一気に旧思想に追い込まれ、世界は高速戦艦の時代に進んだ。

空母にしても日英の進歩は対照的である。
あくまで既存艦隊のエアカバーや補助程度の英国空母に対し、
日本の空母は大型化し航空機が攻撃の半分を担うようになっていた。

魚雷にしても、日本が航空雷撃や水雷戦で多用・活用したのに対し、
英国の興味は少なく、ソードフィッシュやボーファイターなど旧式で機動性のない運用にとどまった。

だが結論からいえば武力を重んじ外交力を姑息と貶した日本より、
武力は劣ろうとも外交力で暗躍した英国こそが勝利者だったのだ。

実に皮肉なものである。

>>667
キモイからホルホルするな

ねぇ、ホルホルってなに？
わけわかめ。

>>669
ﾎﾙﾎﾙ！と笑う人種がお隣の国韓国にいるだろ？

アメリカ曰く「いわゆる同盟国と主張する国」だな

ついでに聞きたいんだが、ｋの国では反日は右なのか左なのかどっち？

いや、反日活動は民族全ての願いだからニュートラル
敢えて言えば、右側の主張する反日はまだ理にかなっているが、左側はあまりにも理不尽。

>>667
＞、日本は代替りする中華から順繰りに失われゆく学識を保存した。
中国はあれで相当古文書が残ってるから侮れない

>>667

>>魚雷にしても、日本が航空雷撃や水雷戦で多用・活用したのに対し、
>>英国の興味は少なく、ソードフィッシュやボーファイターなど旧式で機動性のない運用にとどまった。

これは雨理化から山ほどレンドリースを受けて、アベンジャーなんかを運用していたんだから
ちと違うだろ？まあ、自力で開発出来なかったという不思議さはあるがｗ

アメ公からレンドリースできるから、開発の必要性が無かったとも言える
開発しようとしたところで実用に耐えうるモノができたかは甚だ疑問であるが

>>675

いや開発の必要性がなければ、バラクーダやアルバコアなどは一体なんだ？となるだろう。
開発はちゃんとしてたんだよ、ただモノにならなかっただけでｗ

逆に考えるんだ。レンドリースできるから、好き勝手珍機が作れたのだと

アメリカもご苦労なことだな

ソードフィッシュ糊達からすれば、アベンジャーの機種転換は正に夢のような
状態だったに違いない。

曰く、ヘイヤンクス！遂に俺達もWWIから、WWIIの時代に追いついたぜ！！　ってな感じでｗ

ちゃんと着艦できたんか？

何を考えてアルバコアを試作し、どうしてそれを採用してしまったのかが知りたい

>>679
北海で運用する空母、飛行機乗りの苛烈さを考えると
どーなんかな。ソードフィッシュのほうが良かったとは云わないが、
ゆるゆると着艦しやすいものがいいよなぁ。

>>673　いや、中国で失われた典籍ってのは、歴代日本の隠れた重要輸出品目だよ。複写して輸出するんだ。

「私は『毛主席の小戦士』だった」つー本読むと、今度はどうも日本から論語を輸出する必要がありそうだ… ('A`)　
文革で毛沢東が何もかも滅茶苦茶にした後の中国古典の尊重具合において、日本国は間違いなく中華人民共和国より遥かに高い水準の中華の地である、だと。

本を焼くなんて発想自体が日本にはないよな。
船橋市図書館事件みたいな例外もあったが。

>>682

北海も確かに荒い海ではあるが・・・・・・
西太平洋上も世界の海の中では難所中の難所。

台風やら台風やら台風ありｗ　てかアメリカ艦隊に大ダメージを与えていたのは
台風もだしね。

寧ろ北海で厄介なのは霧が発生してしょっちゅう視界が利かないという点ジャマイカ？
しかしながらQシップや護衛空母がコンボイに張り付いて常時運用出来ていたんだから
言い訳に過ぎないような気もせんでもない。

荒れる日本海を低空飛行するような連中からしたら、
南洋の静穏な海なら数ﾒｰﾄﾙを飛行、とか簡単にやらかすんだろうな……。

正直あの一式陸攻の写真は異常だろ。
あの高さじゃ、空母の乾舷の方が高い。

雷撃は日本海軍の伝家の宝刀みたいな物だから当然進歩してるんだろうけど。

英国海軍は酸素魚雷をどれだけ実用化してたんだ？

>>679
アベンジャーで爆装するとカタパルトで飛ばないとかあったような・・・

>>687
英空母でﾚﾝﾄﾞﾘｰｽ機がまともにｽﾍﾟｯｸどおり動かせるのは、ｱｰｸ・ﾛｲﾔﾙぐらい。

>>673
いや、後から都合の良い様に上書きしてってるだけｗ

んで、ほんとに置き換えがこんな・・・

ソードフィッシュ　　　　　TBF/TBD
スクア、フルマー　→　 シーハリケーン、シーファイア

感じだったのか？　正直MACシップでTBFはつらい感じが。

>>685
そもそも北海で船団護衛なんかしてたっけ？
ティルピッツ攻撃に護衛空母が投入されてたこともあるけど。

>>691
つPQ18以降の援ソ船団

>>690
こないだゆうか氏が英空母の搭載機変遷絨毯爆撃やったから過去ログ漁ってみろ。

>>692
英本国の出発点を除けば、ルートのほとんどは北海ではないと思うけど？

>>694
そうだな。ごめん。

>>694

北海よりもノルウェー海、バレンツ海の方が過酷だろ？　常識的に考えても。

彼等の開発する兵器がいつも○○○○な理由

http://www.youtube.com/にアクセスする
↓
top gearで検索する
↓
手当たり次第に漁る


これで生理的に理解できます。

>>696
天候の云々ではなく、場所が違うと指摘してるだけなんだが。

>>665
kwsk

>>699
オーストラリアに入植した大英帝国人。
そこには見たこともない動植物がたくさん。
これは何らかの商売になるのではないか、と画策した。
そこで目をつけたのが、飛べない鳥＜キウイとモア＞。
こいつらは飛べんくせにノロく、捕まえやすかった。
だがいかんせん喰えるものじゃない。まずいのだ。
それに見た目も地味だ。珍鳥というだけなら、アフリカの小鳥の方が極彩色で売れる。

そこで彼らが考えたのが＜妙薬＞というﾈﾀだった。
「原住民に伝わる＜不老不死の妙薬＞という珍鳥の干し肉」として輸出したところ、
本国で大ヒット。
なぜなら、当時本国では＜ミイラ＞が同じ＜妙薬＞として食されていた。
人間の遺骸を喰う位なら、と難なく不味い肉を喰らったのだ。
彼らは法外な高額で売れる、この不味い肉を狩りに狩りまくり、ついに＜モア＞を捕りつくした。
仕方ないので、キウイに手をつけるが、時はすでに前近代、医学の発達は妙薬を否定し、
ブームは去っていき、彼らは次第にキウイを取らなくなっていった。

キウイは現在、レッドデータブックに載る絶滅危惧種。
モアは博物館の剥製でしかみることは出来ない。


ちなみに、ミイラもどこから沸いたか「煎じて喰うと＜不老長寿の妙薬＞になる」と言われ、
ピラミッドに入った盗掘者は副葬品と＜被葬者＞を"盗掘"し、亜麻布を外し、
切り刻んで千切りにし、小瓶につめて西欧へと輸出した。
小指の先ほどの小瓶で、貧乏人が数年食っていけるほどの高額だったという。

>>698

そもそもの事の発端は　>>682のいう北海で空母とその艦載機を運用するのは
苛烈だ、という発言についての検証だろ？

場所がどうのってのが問題か？　北海より過酷なノルウェー海やバレンツ海でも
空母が大活躍しているし、北海で作戦行動したティルピッツ追撃の時はレンドリースF6Fが
上空援護をしてたよな。

空母が使えネーというのはどう見てもいい訳だろ？それかその当時の英国海軍の艦載機乗り
の技量が劣悪でちょっとした荒天だともう作戦不能だった、というだけのような気がするのだが？

もとはただの皮肉なんじゃねーかと思う

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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　＜でもジャップのＩＱは低い。
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

世界規模で本格的なIQ調査が行なわれたのは
イギリスのリチャード・リンエンという大学教授の調査が最初らしいが、
その調査では130ヶ国の中でも日本人のIQがトップクラスだったらしい。
中国と韓国がそれに並んで高いという結果だったのも意外だが、
その三国がダントツで高かったとのことだな。

>>703
残念だな。
IQが極端に低いのは例外的にお前個人の問題であって、日本人全体は無関係だ。

まぁ某欧州ファシズム国家(パスタ国ではなくビール国)の首脳陣を見る限りIQ=実力ではない事がわかるが

>>700
モアがうまいか不味いか知ってるのはマオリ族だけだが
15世紀に絶滅したモアの味を17世紀にやってきた西洋人がどうやって知ったのか
タイムマシンでも持ってたのか？

>>704

IQに関して言えば、標準値の100を自国（英国）に当てはめて相対化したものだからな。
100以上なら英国より上、と相成った訳で予想外に白人国家はあまり良くなかった。
逆に黄色人種が軒並みいい数値が出たので人種差別主義者は困ったとかｗ

>>700
kwsk
つーか、それ日本人の勘違いだからねえ・・・
ミイラってのは、元々ミルラ即ち没薬のこと。
確かに没薬は古代より、貴重な薬として有名だけど死体が薬になるはずもないし。
西洋人が魔法の薬だと言うミルラは、ミイラ作りの材料の没薬のことだろうねえ。
それに別に死体から剥ぎ取らなくても、没薬なら中東で売られてるし・・・。

もっともマミーの方は瀝青を指すアラビア語ムンミヤから来ている。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/bekkan/mummy/1.htm

>>708
＞貴重な薬として有名だけど死体が薬になるはずもないし
これは文化次第では？

ああつまり・・・
マミーの語源はアラビア語ムンミヤから来ており、瀝青をさす。
瀝青を万能薬と西洋人が勘違いしたうえに、マミーから取らなきゃだめと勘違い。
他方でミイラ作りの材料のひとつにミルラがあり、こっちは没薬の名で漢方になった。
で、漢方のミルラと死体のミイラが日本でごちゃ混ぜになったというわけか・・・
勘違いの勘違いで生まれた勘違いというわけか・・・ああややこしい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%A4%E3%83%A9
ウィキペディアじゃミルラが語源ってことになってるな。
いったいどっちなんだ？？

どっちでもいい

oh,no.
ジャパニーズは全然わかっていませ〜ん

>>703
ｽﾌｨﾝｸｽなんだっけ。

まっ、ミイラがエジプトで盛んに作られた時代、イギリスではストーンヘンジを作って
ウッホウッホいってた原始時代だったんだけどｗ

ついでにageとこ。

一瞬隕石迎撃砲が作れるような超古代文明を想像してしまった･

>>716
　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　　ウッホウッホはいいすぎだろ
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　常識的に考えて…
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

>>718
いや農耕始めたころの石器時代だからそんなもんだろ
そもそもストーンヘンジ作った連中は
アングロサクソンどころかケルト人ですらねえ

ウホッウホッ言ってたのか。

エジプトはローマ時代の識者に古代といわせたほど隔絶してるからな。

第一王朝の頃、中国は夏の前期、ヨーロッパは石器時代。
正直、すばらしく世界地図がすっきりしている時代だ。

それはエジプトが隔絶してるというよりローマの繁栄ぶりが異様なだけだ。
古代ローマや漢は産業革命期と同じくらいの文化レベルですぜ。

大陸で文明国が歴史書や各種の技術書を出版していた時代に、
島国の野蛮人が、狩猟採集生活でウホッウホッ言ってた訳だな。　　　極東では。

別に極東に限らなくても世界中の大半の地域はそんなモン。

つい1000年前まではニューヨークだって狼の巣窟

つい1000年前までは東京だって狐の巣窟

>>722
隔絶してるのは繁栄度じゃなくて時代のことだと思うぞ
確かに俺たちからみればローマもエジプトも古代だが
ローマ時代から見ても古代エジプトは更に数千年遡ることになる

>>726
平安時代ならそこそこの町並みがあるだろ

1000年前なら東京は野っ原か海ですな
ちょぼちょぼと漁村はあるかもしれんが

平安末期の関東は、上方から見れば辺鄙な地方でしかなかったが
内実は武家が多く割拠し、鎌倉政権の基盤になるほど繁栄していた地域だった。

本格的に発展するのは戦国期から江戸期にかけてだが、
それ以前の関東を野っ原だったと夢想するのは間違い。

>>730
いつ関東全体の話になったの？
あくまで東京の話でしょ。

そして、平安時代の東京にそこそこの町並みがあったのか、と問われれば「ＮＯ」だろ。

当時は東京という呼称はなかったんで関東としたが、
細かくいえば武蔵でもいい。
武蔵は関東の中心地でこそなかったが、特別未開発な地域だったわけでもない。
武蔵は平安時代から武蔵七党といわれる強力な武家集団の根拠地となっていて
鎌倉幕府成立に大きな役割を果たしている。

そこそこの町並みというのがどういうイメージで言っているのかは知らないが、
現代で考えるような発展した都市のようなものは
室町以前には全国的にほとんどない。
大航海時代以前の西洋も似たようなもの。
パリですら人口は30万足らずといったところだ。

都を付けずに東京って言う場合は、23区近辺の都心の事じゃないのか、普通は。
武蔵七党がいたのは八王子のあたりだから関係ない。

>>732
だーかーらー、誰も１０００年前の関東の開発状況なんて話してないっての。

「そこそこの町並み」をどういう定義で>>728が使ったかによるけど、
現在の東京都に当る地域に、当時の世界的に見て
「そこそこの町並み」といえるものが存在したか否かといえば、
自身で言っているように存在しないでしょ。

少なくとも「野原と漁村だけ」というようなイメージは間違いだということだ。
奈良時代以前はそれこそ未開の地といえるような状況だが、
平安期には移民も急増し、荘園のような地域社会も増え
かなり発達したコミュニティーが成立している。
中国はともかく、同時期の西洋と比較すればそこそこ発展した地域だった。

ただ経済活動が未熟な当時は、
世界的に「発展した都市」といえるようなものは
一部の中心地を除いてはほとんどなかった。
欧州に関して言えば古代ローマに匹敵するような都市は、
近代に至るまででてきていない。ということ。

関東は徳川入植まで、小田原北条氏などのお庭に過ぎん。
富士山と浅間山の火山灰土で稲作ができず石高に寄与しないクソ土地。

江戸時代になって徹底的に富が注入され、開拓され、
十分な農業資本が堆積したため、ようやく都市ができる基盤ができたくらい。

なんだか見事に話が逸れているような。

大阪民国乙

>徳川氏以前の江戸
>「江戸」という地名は、鎌倉幕府の歴史書『吾妻鏡』が史料上の初見で、おおよそ平安時代後半に発生した地名であると考えられている。
>地名の語源は諸説あるが、江は川あるいは入江とすると、戸は入口を意味するから「江の入り口」に由来したと考える説が有力である。当時の江戸は、武蔵国と下総国の国境である隅田川の河口の西に位置し、日比谷入江と呼ばれる入江が、後の江戸城の間近に入り込んでいた。
>江戸の開発は、平安時代後期に武蔵国の秩父地方から出て河越から入間川（現荒川）沿いに平野部へと進出してきた桓武平氏を称する秩父党の一族によって始められた。

1000年前というと源平合戦の一世紀前だから、集落くらいはあったに違いない。
「町並み」なんていうとおこがましいレベルには違いない

奈良時代に栄えた国分寺とか、結構馬鹿でかい伽藍があるんだが・・・・

って、このあたり、スレ違いもいいところだが。

729〜740

狐の巣窟て聞いて無人じゃねーだろと
激しく勘違いした今は反省しいてる
すまんがスレを軌道修正してくれ

ここはイギリススレなんだが・・・・・・・・

まあイギリスも（てかブリテン島も）統一すら8世紀かそこら以降だし、それ以降もアングロサクソン等の
征服王朝に支配されまくり、弾圧されまくりな訳で・・・・・・・・・

ケルト系の人々はスコッチやウェールズ、アイルランドに山ほど伝統を守りながら今でも生活している。
またイングランドから独立ｗ　したいなんていっている人も中にいる。

日本の蝦夷なんてもう完全に同化しちゃったから、東北地方の人間にとって今でもアイデンティティの
中にオイラはアテルイの子孫だ！蝦夷共和国を打ちたて、日本から独立汁！！なんていう香具師なんて
いねーし。まあ、アイヌの人々には少々ヤマトの支配を快く思っていない人もいるかもしれんがね。

これを考えるとブリテンの方が遅れている、というかバラバラ感が未だあるんだが。

そもそも連合王国

しかも、海外の植民地に兵力を集中した為に国内はスカスカ…ソ連邦を攻めるより英国を攻めた方が…。

>742
スチュアート朝が断絶した後って、イングランドはスコットランドに支配されてなかったっけ？

やはり、「マッカーサー様ありがとう」とか言った奴隷民族とは一味違うな。

>>746
「天子様はええひとを雇われた」
とも言ってたからなかなか強かｗ

>>744

海さえなければな・・・・・・・・

>>742
ノルマンコンクエストの結果、貴族はノルマン人っつーかフランス人で
庶民は地元民ってことで階級が固定化されたんだっけか。

>>749
寧ろインド支配が与えた影響は強いぞ。
インドの階層社会を目の当たりにした支配層が、
理想の支配体制を見出した・・・。他方で人権論を
主張して奴隷解放を進めながら、階層社会の強化を
やってるんだ器用だな。

つい昔、日本人がエゲレスに逝って驚いた事・・・・・・・
メシが不味いのはデフォ。言うまでも無い。

それよか男女のファッションセンスが最悪だった。へーきで穴の開いた服を妙齢の女性でも
着ていた。てか、衣料品店でマトモな服が売ってなかった。（労働者階級の場合ね）

ロンドン、パキスタン人など移民大杉。元のエゲレス白人肩身狭くなり杉。

紳士の国なんて大嘘。ロンドン下町は盗人の町。（そもそもイギリス人の先祖は海賊ｗ：ガラ悪杉）

あと幽霊屋敷多杉。てか幽霊が出る物件の方がある意味ステータスがあるそうなｗ
ブリテン島民、全員オカルトマニアｗ

こんな国、没落して当たり前だろ？　そう思わんかオマイら？

>>751
２００〜１５０年前は、貧民窟が一杯あった。
どの国も飢餓と流行病を恐れた。
庶民レベルはイギリスも日本も似たようなものだった。

>>751が言ってるのは70年代の英国病時代のことだと思われ
その頃のイギリスは本当に酷くて冗談抜きで生活インフラはアフリカ並だったとか。
失業や競争に負けた企業の続出で日夜暴動が起こり、市街地はさながら
スペシャルズのヒット曲、ゴーストタウンのような時代
その後サッチャーが出て来てなんとか復興した今は多少持ち直した
地場産業と国民のモラルは壊滅したが

サッチャーの貧困対策は19世紀ブリテンの「救貧法」みたいに、貧民に対して
物凄く厳しい懲罰的な代物だったらしいな。お陰で貧民階層の自尊心とモラルは
ガタガタになり、その余波は未だに残っているという……

みんなイギリスをクソミソにけなしてるが、例えば英語は実質的に世界共通語なんよな。
なんだかんだ言っても母国語が世界中で通じると言う、このアドバンテージは大きい。

>>755
パックスをアメリカが引き継いでくれたおかげだね。
ブリタニカの時代は精一杯長く見ても1917年で終わってる。

しかしそんなアドバンテージがあっても>>753だからな
アドバンテージを生かせてないというか、むしろ母国語だけで事足りるというのは
実際には国民の知的活力という観点からはアドバンテージではないのかも

イギリスはダンゲルグで敗走したことを忘れてはいないか！

上まあ独逸軍が英軍を取り逃がしたと言った方が正確かもだが

敗走？
秩序ある撤退ですが何か。置き去り放置も餓死者も無しですけど。

>>760
たかだか幅50kmだからね。
それでも大量の遺棄兵器が。

まあ兵士の命には変えられませんって。無事撤退できれば、また戦力化できるしねえ。
負け戦だからって自決強要とか監禁とか馬鹿のやる事でしょ。

>>762
英国さんも、アフリカや東南アジア、印度で、
チャーチルが逆上して、現場指揮官もパニックに陥って、
いろいろとどたばた喜劇を演じたと思うが。

>>760
「秩序ある撤退」で3万も捕虜になってたら世話無いな
大体、秩序があろうと無かろうと敗走は敗走でしかない

>>763
まあ、総じてチャーチルは負けた戦のほうが多い人。
ガリポリの無駄な戦いを主唱した連中が押し付けた責任を
潔く引き受けて以来負け癖というか、負けてもめげない人。

チャーチル的にはガリポリ推進派だったし、あの時点でやる意味は十分あったと思うが。
英国の上陸指揮官がアフォ過ぎて高地を取るのを愚図愚図躊躇する内に、トルコ最高の名将ケマル・パシャがさっさと動いて勝負が決まった訳で。
意図というより指揮官に問題がありすぎて負けた。インパールあたりとは比較にならん。

つまり、キスカもインパールやガダルカナルと同じって事か

>>766
第一次世界大戦、イギリス陸軍はそういったパターンばかりじゃないか？

この場合、指揮・高級軍人養成システムの構造的欠陥から、
無益にインパール以上の膨大な犠牲を出した、と考えるのが、
正しい軍事的思考のような気がするなあ。

>>766
いや、ガリポリに上陸するって前もって決められていた
なんて話が本当に現場指揮官だけの問題？　
1914/01/13にチャーチルは閣議でガリポリに上陸する
作戦について喋っていて何時の間にやら敵味方知ると
ころになっていた。

>>769

前に、なにかのテレビで見たのだが、地形は険しく、
高地を守備軍が制圧しているわけで、
そこから、崖の下の海岸にいる上陸軍に向かって、
銃撃し放題という、考えるだに上陸作戦に向かない地形なんだよな。

なにをまちがえて、あんなところに上陸したのか。

ただ、英軍の指揮システムが非常に融通が利かないもので、
その上に、高級指揮官が無茶苦茶に柔軟性を欠いた、というのは事実かと思う。

>>769
戦艦だけでも10隻以上の大艦隊が来襲して艦砲射撃を始めたのが2月末、
上陸作戦の開始が4月では上陸意図の秘匿もクソもないな

それよか、最近英海兵隊がジブラルタルで演習上陸するはずが、となりのスペインの
リゾートビーチに間違って上陸してしまい、観光客や地元民がパニック、地元の警察官に
ここはスペイン領だで？あんた達間違って上陸してない？なんて誰何され、ぼそぼそと
小声で相談して小さな声で、ソーリーなんていって揚陸艦に戻っていった、なんて話が
あったよなｗ　今もヘボさ加減は変わらないようで。

>>1
どうでもいいが・・・日本軍好きなら漢字間違えない方がいいぞ。

>>771
2月のは艦砲射撃しようとしたんじゃなくて、戦艦群で海峡を
突破してコンスタンティノープルを直接砲撃しようとしてたのだ。
見事に失敗したんで、かわりに艦砲の支援のもと海峡の手前に上陸、
陸路コンスタンティノープルを目指そうってのがガリポリ作戦。
戦艦の損害が大きすぎて海軍が撤収し、支援が受けられなくなって
陸軍が大変な目にあいました、という悲しい結末。

当時、機雷線に阻まれて進めなくなるとか、ドイツから
潜水艦が来て、なすすべも無く叩かれるなんて、誰も
予想しなかったのかな。

>>774
ガリポリ作戦を阻止した事で、ケマル大佐は英雄になり後の共和制への革命に繋がるわけで……
そういう意味では重要な戦いではあるよねぇ

死にかけの病人に撃退されるイングリﾜﾛｽ

そもそもトルコに目をつけた理由が
1.西部戦線と東部戦線で目立つ仏露に嫉妬
2.英独のひっぱりっこで最終的にドイツ側についた事へのちょっとした恨み
だしなあ。
目もあてられない。

>>778
東武戦線が膠着して苦し紛れにオスマン帝国に攻め込んだらボコられた帝政ロシアが英仏に泣きついたんじゃなかったっけ？
んで、黒海からコーカサス地方へ援軍を輸送するのにボスポラス海峡を通過する必要があって、そ海軍で攻めたら返り討ちにあったんで、陸軍を〜

って流れだとオモタ

ロシア軍って革命直前に小アジアまで侵攻してなかったっけ？

援露ルートはいくつか考えられたんだが、そのなかでも
もっとも労力が必要と思われるのが、海峡経由。
イギリスは国内向けに「勝利」が欲しかったのと、中東での面子の維持と、
協商側になびいたトルコへの制裁とで、わざわざ最も困難な道を選んだ。
まあ最大の理由はトルコ軍に対する過小評価なんだが。

「協商」じゃなくて「同盟」だ
間違った

アメリカの物量が背後についてる限り、大英帝国は無敵である。

しかし、心身共にずたずたになっていく英国ｶﾜｲｿｽ

どうしても日本咎めたい人。

ベストカーランキング10部門、全部日本車で独占されてるのに、
欧米で人気のゲーム、Need for speed でも、日本車が最強なのに、
あちこちで、日本車はダメ、欧米車の方が優れているとか言いまくって、咎めまくりたいらしい。

ついでに、ソードフィッシュの旋回性能は良くても、零戦の旋回性能はダメらしい。

いい加減、国捨てて出て行けば？　　お前なんかこの国に必要ないよ。

自分の言いたいことがはっきり言える風土は羨ましいけどそれぐらいか

>>783

大抵の国でそうだろ？　アメリカが後ろについて勝てない国なんて逝かれ過ぎている
としかいえんて。　あっ、そういえば某国民党があったなぁ、まあイギリスより逝かれた連中だから
仕方が無いかｗ

>>787
某国民党は米国内世論から全面的な支援は貰えなかったからなぁ
もうちょっとがんばって、南北分断ぐらいに持ち込んでくれたら良かったんだが。

あと、ベトナムとイラクでもやらかしてるから、米国相手には「出来るだけ戦争を長引かせて出血を強いて
米国民の厭戦ムードが高まるのを待つ」のが唯一にして最大の作戦って事だよね。

意外に弱いどころか、米国が居なけりゃ負けてるし

>>788

> あと、ベトナムとイラクでもやらかしてるから、米国相手には「出来るだけ戦争を長引かせて出血を強いて
> 米国民の厭戦ムードが高まるのを待つ」のが唯一にして最大の作戦って事だよね。

日本でも栗林中将が試みたんだけどなぁ。
時すでに遅しだったが。

>>790
いや早すぎだった
ベトナム撤退まで13年掛かったことを考えると
短くとも昭和29年までは戦争を長引かせるべきだった

いやまあ、結局のところ補給線が海越えだからねえ。
海軍が戦に負けちゃったら、陸軍は持久しようにもできない。

つまり海軍へ全予算をつぎ込むべきだと。なんで陸スケはこんな自明な事に反対するんだ？

じゃあもう太平洋方面は海軍陸戦隊で守ってくれ。

そして陸軍は大陸で匪賊相手に戦争ごっこ。
これで予算と資源を持っていくんだから一種の詐欺だよなｗ

いやいや、アメリカ様やイギリス様に対して
ケンカ売ろうっていう海軍にはかないませんよｗ

ロンドン海軍軍縮条約からの脱退はまさに栄えある大日本帝国海軍の真骨頂

蒋介石「バカでありがとう！」

>>797

台湾に追い込まれていたら、世話無いけどなｗ

>>790
>>791
一応、帝国陸軍の見事な持久消耗戦におびえた米軍が、
講和条件の緩和に傾いて、
その結果として条件付き降伏としてのポツダム宣言受諾が可能になった。

帝国陸軍最強！

>>795
海軍の戦略では、リソースを全部つぎ込んでも負けますよ。
軍令部総長と作戦部長と連合艦隊の司令長官と先任参謀は更迭しないと。
もし、軍令部総長に東條英機ということで文句がないのなら、
相談に乗ってやってもいい。

>>797
蒋介石タソはわが帝国の陸軍士官学校で学んでいるので、
情勢がやばいのはわかっていたのだが、
遺憾ながら、もう収拾がつかない状況だったわけで。

>>791
その時点で日本は孤立無援ですから継戦できません。
ベトナム戦争では、中共特にソビエト本国が強力に後押し
したから、アメリカに勝てたというか追い払えた。
ソ連とアメリカが分割占領して、東北はソ連領、
本州南部はアメリカ・・・　ってな話で悲惨なことに。

>>799
陸軍も結局は海上護衛軽視だから、軍令部総長が
東条首相の兼任でも何れ破綻して負けるのは見えてる。
それこそWW1直後くらいに戻って戦争自体を政治的に回避する以外ない。

>>801
いろいろと陸軍に問題があるのはわかりますが、
陸軍が海上護衛軽視ということだけはないですよ。
むしろ、海上護衛戦は最優先かと思います。

なにしろ、陸軍がソナーを製造・配備して、
空母と潜水艦は自作してでも、
補給線を維持につとめる陸軍は、世界に類例がないかと。

>>802
陸軍空母の建造目的は上陸支援ですね。
今の米揚陸艦とおなじ思想で、補給用ではないです。
艦上機が上陸支援に使えなかったので、補給に転用されたわけですが。
あと陸軍が海上護衛を重視していたというのは、一部は正解で一部は間違いです。
陸軍は兵器や兵員の輸送とその護衛には高い関心を持っており、
そのためおっしゃるようなマルゆ等を建造してますが、
南方から内地への物資輸送船団の護衛には無関心で、
むしろ必死だったのは逓信省や内務省です。

>>803
秋津丸は建造目的はそうなんですが、
三式式連絡機を積んで、
海上護衛用に用途変更したみたいです。

それから、
>陸軍は兵器や兵員の輸送とその護衛には高い関心を持っており、
とありますが、陸軍関係者が必死なのは、
接敵海面における陸軍への物資輸送です（餓死続出のため）。

船舶増産、船舶運用の一元化についても、
むしろ陸軍省部は必死であったようで、戦史叢書には、
その旨が記されています。
珍しく海軍に譲歩したのも、そのせいです。

>>803
実際、対潜音波警戒機を陸軍側で配備するなど、
海上護衛強化には、かなり陸軍は努力しています。

政府と陸軍の一部は結構積極的だよね。
陸軍でも作戦課あたりはまた別みたいだけど。

＞ 南方から内地への物資輸送船団の護衛には無関心

これがある限り、どう転んでも戦争には勝てんわな。
まあお国のための奉公とか言って、戦場に借り出す船の傭船料を
値切ってくような陸軍に、まともな海運行政ができるとも思えんが。

>>807
海運行政そのものが存在しないので、どうしようもあるまい。
陸軍省の佐藤軍務局長提案による船舶運航の合理化・一元化は、
海軍の既得権益を阻害するので、できなかったはず。

ああ、ごめん、>>779の
＞ 軍令部総長に東條英機ということで文句がないのなら

の流れのレスだから、頭に「仮に一元化されたところで」と補完してくだされ

>>809
なるほど。
陸軍の主導権を誰が握るかによるだろうね。

陸軍省部の西浦進軍事課長、佐藤賢了軍務局長のラインならば、
企画院と協力して、冷静な海運計画を提案できるだろう。

田中新一作戦課長のような、参謀本部系列の人材では、
ちょっとまともな海運計画は立てられないだろう。

東條一派だから、陸軍省のほうの力が強くなるような気がするな。
希望的観測かな？

話を少し修正して、エゲレスでは陸軍が船を作ったってのはないのかな？
まあエゲレスの場合、海軍が陸軍師団を持ったり、戦車作ったりしてそうだけどｗ

>>811
パンｊ(ry

ドイツじゃ空軍が機甲部隊と歩兵師団を持ってましたな。

>>811

海軍思想が非常に強くて、戦艦の砲塔のごとく旋回機銃に拘りすぎた戦闘機とかはあったよな・・・・・・・

お前ら馬鹿だな。
そもそも陸主海従が確立されていれば対米戦自体ありえないだろ。

そうなると陸軍は満州から引くのか?

満州まででストップかけないことにはどうにも

陸主海従が貫徹されていれば、日露戦が終わった時点で予定通りに海軍軍縮し、
その後も艦長ポストの為の軍拡や、陸とのパイ奪い合い軍拡などには走らず、
結果、「一か八かで戦えばアメリカに勝てるかも……」などと妄想してしまうような
中途半端な海軍力を持つ事も無かっただろう

つまり海軍が全部悪い。

対馬海峡は維持できるだけの海軍がないと。。

海軍不要論者は機雷原とか言い出すんだろうな

そもそも、大陸国ではなく海洋国家においてはシーパワー（制海権）が必要充分条件な訳であって
シーレーン防衛が前提にある。

シーレーンという長大な目に見えない”海の道”を機雷源で防衛しようなんて思ったら、世界中の資源を
機雷作りに突っ込まんとなｗ

まあ、海軍力って奴は、今も昔も金くい虫だし、最新技術の塊でもある。
ネルソン提督も草葉の陰でそう言っているよｗ

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

日本軍弱小列伝スレ
999 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 23:13:32 ID:???
999なら、管理人事故死する

シーレーンを機雷で防衛？意味がわからん

>>821
>>822
>>825

海軍不要論者ではないが、太平洋戦争当時から、
海軍部内でも指摘されていることだけど、
機雷堰はもっと積極的に有効利用した方がよかった。
ポイントとなる海峡部は限られるわけだし、
日本海軍の能力で、なんとかできることだから。

アメリカ軍が日本の小規模な機雷堰に、
かなり手を焼いていたことはわかっているし、
これをもっと大規模にすることは、そんなにむつかしいことでない。
それだけで、船舶損失がかなり変わった可能性がある。

まあ、大胆にスレ違いだな。

>>826
無理難題を与えると、こなす為に全力を傾けるか、
ゲームのルールを変えてしまうのが米国だから
無駄な気もするんだが。

>>827
史実でも、アメリカの潜水艦は機雷に結構喰われているのよ。

確認された機雷堰には突入するなという指令が出ていたのだが、
そうするとやってみたくなるのが現場の人情というものらしい。

まあ、米軍は1945年あたりには対策を発見するのだけど、
そこまで持てば、かなりいいほうかと。

日本が余っていた機雷を対米戦に投入しなかったのは、
対蘇戦の場合のウラジオ封鎖にそなえてだそうな。

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

戦艦の性能、空母部隊の質から言えば日本海軍は開戦当初優勢だった。
だから開戦して短期決戦すれば勝てるというのはあながち妄想とも言えない。
あとはイフの世界であり、アメリカがどれだけ粘るかの話。
真珠湾を徹底的にやられ、ミッドウェイ海戦の大敗なし。
これだけで南太平洋の戦いは違う方向になる。

どうせ1943年に総反攻が開始されるのだから関係ない。

週刊護衛空母と月間正規空母が刊行されるからどっちにしろ無駄だよ。

ここは英国スレッドのはずなんだがｗ　まあいいか。
大英帝国海軍も某極東島国の海軍に毛が生えた程度だろ？　アメリカが異常なだけであってさｗ

海軍力については
日本＞えげれす
だろ

英国王立海軍（Royal Navy）を語れ★１
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167216948/

まあここを見ろ。
久々に絨毯爆撃きた。
このリストを日本と比べてどんな感想を抱く？

作ってる数はすごいが、中身はひどいものだ。
プランが見えない。

戦艦も空母も巡洋艦も、脚の長さ速さ、武装コンセプト、攻守走のバランス、これの一貫した姿がみえん。


確かに日米の狭間に挟まれたら見えなくなるほどのものだ。

時代錯誤のモニター艦を作る国だからな。

>>835
戦いは数というが、海戦は質があってこその数だよ兄貴。

薩摩と引き分ける時点で（ｒｙ

薩摩つおいよ

>>840
街は焼き払われたけどな

>>837
フィッシャー卿を馬鹿にするなぁ！

所で、関連スレ（海軍関係ばっかｗ）も含めて此処も海軍比較スレと化しておるが、
陸軍とかの強さとかはどうかいの？

モントゴメリーの”戦いは数だよ、アニキ”方式の戦略以外、あまりイギリス陸軍の活躍は
みられないと思うのだが？

大戦後半でも、マーケットガーデン作戦なんてむぼーな事をしでかしたりしてさｗ
戦車もアレな作品が多かったりするしｗ

RAFも爆撃機が主体で戦闘機はバッタ機ばかり。ノルマンディー以降は兎も角として
夜間爆撃でドイツを痛めつけた4発重爆以外、見るモノねーべ？

ここら辺どうよ。　英国厨が怒り狂って反論してきそうだがｗ

>>831-832
月間正規空母は無理だな。週間護衛空母にいたっては主力艦隊ではないから、機動部隊同士の
決戦にはさほど影響しない。
１９４３年が太平洋戦争の天王山だ。
米軍の反抗は秋だから、それまでにかなりの進撃、防衛が可能だ。
戦争の半年をなめるな。

>>843
エジプト駐留英軍はリビアから攻めてきた数倍のイタリア軍を
たった三万で倒したんだぞ！！！かんしゃくおこる！！！！

エチオピア政府軍。。

>>844
いつかは勝利の限界点が来るよ。連合艦隊みたいに足腰が弱いと一回大敗すれば終わりに近い。

>>844
ほう。
史実をみれば、たとえウォッチタワー作戦が発動されずとも
米軍の総反攻までに日本陸海軍がどれほどの進撃できたか怪しいものだが。
そして当時の日本には進撃と防衛を同時にできるほどの船舶、資源を持たない事実を忘れているようだな。
半年では当時（1942〜43年）の日本にはたいしたことはできないね。

>>847
足腰が弱かったらあれだけ戦えませんから・・・
ミッドウェイ海戦、ソロモンでの攻防戦、昭和１８年代の小規模海戦、
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦・・・

>>848
だから南方戦線の縮小だろ。けどそのたいしたことのないことが、他の国には
真似できない。イギリスにできたろうか。

>>845

イタリアをそこに出してくるのか？
エチオピアにも苦戦するようなイタ公相手に勝っても以下（ｒｙ

>>849
太平洋の正規空母を駆逐されても、すぐに回復してきやがるヤンキーにとっちゃ日本海軍の足腰なぞ弱小。

>>852
そりゃあ、国力が違いすぎる。日本海軍は相手が悪すぎた。
ちなみに太平洋の正規空母を駆逐されてすぐに回復はしてないよ。
米海軍。実は１年くらい猶予があったが、ミッドウェイの大敗、南太平洋の
損害で日本の機動部隊も大打撃を受けており、追撃できなかった。

月刊だの週刊だのいってもタダで造ってるわけじゃない。
中の人の育成だって時間がかかる。

アメリカってお金持ちだし、本土は安全で育成しやすいしやっぱり強いよね。

>>855
日本ってお金持ちだし、本土は安全で育成しやすいしやっぱり強いよね。

中国人や韓国人はこう思っていそう。

気合いれりゃ、どこ国も弱小にできそうだな

開戦より通算１年間での両軍戦果(訂正版)
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28

ワスプの時は、ついでのように駆逐艦も一隻沈んでたよな

>>858
その中でイギリスが沈めたのは何隻あるだろう。
イギリスが沈めた日本艦と
日本に沈められたイギリス艦を並べると大変なことになりそう

>>858
それだけやられても一年で更に強くなるとは。化け物か。

>>861
たぶん、死にかけた後復活すると前より強くなるとかそんな設定が。。。

効率悪い設備が破壊された分、妙に合理化が進んじゃったとか。

>>863
米国は、旧式駆逐艦を英国に売り払うって方法で設備更新してるからなぁ

そういや、父親たちの星条旗って国債を売る話だったけど
やっぱアメリカも借金で戦争やってたのかな？

老人が債権を持つだろ？　死んだらその債権は消滅。
国家もとい軍産複合体が丸儲けじゃ。

>>866
債権は有価証券だから相続するだろ、普通。

身寄りの無い独居老人エリザベスおばあさんの話

老後の貯蓄でお国のために国債を買いませう

>>867
子供は戦争行って死んじまったよ。
孫も戦争で死んだ。

>>865
戦費の半分は増税措置で賄ったそうです。
もっとも財政赤字も48億ドルから260億ドルに拡大(1939-1945で)しています。
まあ財政支出自体が9億ドルから95億ドルに。
国民総生産は90.5億ドルから、212億ドルに急拡大しているわけですが。

>>871
財政支出が10倍ですか。
凄まじいっすね。

ＧＮＰが２倍かよ。
その数字を見れば、大恐慌からアメリカ経済を立ち直らせたのは、
ニューデール政策ではなくて太平洋戦争だという経済学者がいるのも判る気がするな。
ついでに言えば、未だに戦争といえば、軍需産業が儲かるという陰謀論にすがりつきたい連中が大勢いるのもｗｗ