帝国海軍がいなければ日本は勝てた！

無能集団帝国海軍が存在せず、代わりに帝国陸軍直轄船舶隊が存在していれば、
日本はアメリカに負けることはなかった！

ということを想像するスレです

だつうさんも歓迎します

今日はカボチャ食べたり柚子湯に入ったりする日だよ。

僕はうどんにするよ。

【関連スレ】

日本海軍　対　日本陸軍
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165836634/

日本陸軍と海軍が仲悪かったって言うけど実際は
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158818942/

確かに海軍が無ければアメリカとは戦争にもならん！
俺は>>1を支持するぞw

冬至の風習って地方で色々あるんだろうね？

[250]名無し三等兵<sage>
2006/12/13(水) 02:24:07 ID:???
【日露戦争終結】

　　陸
（´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

　　 海
Σ(；ﾟдﾟ) 　！そんな事したら予算と艦長ポストが減・・・じゃない、えーと・・・

　　 海
ヽ(`д´；)/　べ・・・米軍の脅威である！米国艦隊に対抗すべく八八艦隊の予算計上を認めれ！

　 陸
(;´Д｀)　米軍って・・・あんな海の彼方に仮想敵求めるつもりかよ・・・


【ＷＷ�T】

　　陸
(´Д｀)　なあ・・・大戦バブルが無かったら確実に経済破綻してたんだぜ、聞いてんのか？

　　海
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない

[251]名無し三等兵<sage>
2006/12/13(水) 02:24:57 ID:???
【対米戦費計画】

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　空母！13号艦！空母！13号艦！
　⊂彡
　陸
( ﾟДﾟ)　資材も燃料もみんなアメリカ経由のくせに何が対米戦費だよ

　 _海
(　ﾟ∀ﾟ)　その発言は海軍の独立統帥権に干渉するものであり強く抗議する

　陸
(´ｰ｀;).｡oO 全軍的な指令中枢もないのに、陸軍のサポートに徹するべき海軍が勝手な権限持っちゃって大丈夫かな？


【連合艦隊所属艦の刷新！】

　陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

[252]名無し三等兵<sage>
2006/12/13(水) 02:25:44 ID:???
【ＡＢＣＤ包囲網発動】

　　陸
（ ﾟДﾟ）ノ　雲行きおかしくなってきたぞ、資源確保のためインド洋作戦考えとけよ！

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　心配のしすぎではないか？広く南方に資源を求めれば勢力圏も拡大して敵も膝を屈するですよ


【開戦前夜】
　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、ますます怒ってるじゃん！散々デカい事言ってたけど大丈夫だろうな！

　　海
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ　は・・・半年の間なら大暴れしてみせる！・・・けど・・・その・・・

[253]名無し三等兵<sage>
2006/12/13(水) 02:26:32 ID:???
【パールハーバーアタック！】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　んなトコで中途半端に油売って肝心のインド洋どした！？

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　つおい！強すぎるわが軍！米英なんて楽勝ですよ！
　⊂彡

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　じゃねえよっ！資源ヌキで戦争やる気かよ！

　　海
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　資源？なにそれ？"敵主力艦隊が我が勢力圏内にノコノコ出てきた所を正面から叩きのめす"完璧な作戦ですよ


【緒戦の勝利】

　陸
( ﾟДﾟ)　海軍のために大陸から兵割いてわざわざ南方に送ってんだ、抜かりはないだろうな？

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　ﾌｯﾌｯﾌ　七つの海を駆け巡る我が軍の諜報能力は完璧にして憂いなし、今日もＡＦでは真水が不足ですよ

【惨敗・・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　・・・って誰がどう見ても優勢なあの状況でどうやったらあれだけ負けるんだよ！

　　海
ヽ('∀`；)　チクショー偵察機がよー！ラストファイブミニッツがよー！運悪ィなー！クソー！

[254]名無し三等兵<sage>
2006/12/13(水) 02:27:32 ID:???
【戦火の拡大】

　　陸
（ ﾟДﾟ）　ニューギニアだあ？んな遠くまで兵並べて補給線どうすんだよ

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　敵も暫くは動けないので平気ですよ

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、来てるじゃねーか！何が暫く動けないだ！空母持ってこいゴルァ！

　海
(||ﾟ∀ﾟ)　しゅ・・・主力と当る前に潜水艦にやられたらmottainaiじゃないですか


【連戦連敗】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　船団全滅！補給途絶！お前らの情報筒抜けちゃうか！？

　　海
((( ；ﾟДﾟ)))　うあああレーダーがっ！物量がっ！おのれ米英卑怯なりィ！

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　言い訳聞く耳なんざ持ってねぇ！ガダルどうしてくれる！責任者呼べゴルァ！

　海
(ﾟ∀ﾟ)　申し訳ございません、ただいま山本は『偶然現われた』敵機の襲撃を受け散華しております

[255]名無し三等兵<sage>
2006/12/13(水) 02:28:19 ID:???
【七面鳥】

　　陸
(*`Д')凸　あっちも玉砕こっちも玉砕・・・狭い島で水際作戦なんてどういう頭してんだ

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　か・・・海軍陸戦隊は会敵必戦！正面から迎え撃つ大和魂の気高く清廉な世界に冠たる・・・

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　いいからムダ口叩いてる暇があったら塹壕掘れ！



【神風特別攻撃隊】

　　 陸
Σ(；ﾟдﾟ)　ハア？特攻！？爆弾積んで敵に体当たりさせるって？脳味噌腐ってんじゃねーの？

　 　海　
ヽ(゜∀。)ノ　亜細亜解放の魁たる神州不滅の万世一系で七生報国が五属協和な神の国ゆえ一億火の玉が礎となるので陸軍も付き合ってください　　


【敗戦】

　　海
（-@∀@）　海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。

　戦犯
(;´д`)　最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや

真珠湾まで橋梁架設作業開始

帝国海軍みたく艦隊決戦信者になることもなく、海上護衛が花形になるだろうな
全ての島が硫黄島並に難攻不落となり、真珠湾奇襲も当然無いから、
リメンバーパールハーバーの掛け声も響く事なく、厭戦感情が巻き起こって終戦
帝国陸軍はがっちりインドネシアの油田を守り抜く！

>>7-13
ﾜﾗﾀ

>>7-13
陸軍の暴走からやって欲しいぽよ。

陸→やる気満々の馬鹿
海→やる気の無い馬鹿


無能な働き者は銃殺。

>>18
＞陸→やる気満々の馬鹿
＞海→やる気の無い馬鹿

逆じゃね？

陸：無能な怠け者
海：無能な働き者

海は張り切り過ぎて艦隊も飛行機も磨り潰しちゃったし

始まるまでの話だよ
始まっちゃったらやる気出すに決まってるだろ。イタリア軍なら別だけど。

全部栗田が悪い。

陸軍の暴走（政府もだが）があったにせよ、
海軍に独立した指揮権を与えたのはマズかった。

何で軍板の人たちって今更どうこう言っても
過去の出来事は絶対に変えられないのを承知で
もしもの議論をするのが好きなんでしょうかね。

>>23
次の戦争で勝つためにもシミュレーションは大事だよ
どこの国も政府が本気でやってるよ

というわけで海軍という能無し組織がどれほど日本の敗北に貢献したか検討するのは大事だよ
今だって米英の尻を追うこと＆組織の面子しか考えない能無し海軍型行政府は健在だしね
こんなバカがいたら勝てる戦争も勝てないよ

>>24
海上自衛隊も国土防衛から遊離した存在だしねｗ

つまり将来自衛隊が軍備を増強したら、
戦前の陸海軍みたいな対立を起こさない様
過去の教訓をどう活かしていくか、

実現性はともかくこうした題目ならより建設的じゃね？

>>326
漏れの７６０は電子辞書よりも薄くて辞書がたくさん入ってるよ

>>27
誤爆失礼

>>24
第七艦隊護衛艦隊と化してるからなあ・・・
昔海軍今大蔵と言われたように、財務はじめ省益で日本を動かす輩も問題だな
早晩同じ失敗を繰り返しそう

>>26
はげどう

>>13
陸軍は昭和18年（実際に特攻が始まる一年以上前）から
特攻戦法や特攻兵器を組織的に研究していたという歴史的事実は無視か陸軍厨w

爆弾付きの槍とアクララングで特攻とか考えるあたりがもうね
アホかと馬鹿かと

>>29
陸は同じ研究してたにしても、
キルレシオの高い輸送船攻撃に主眼を置いていた
対して海はいくら当たっても沈まない戦艦や正規空母狙いｗ

やっぱ海はイカレてたよ

対立に一方のみが責任があるとか言ってる時点で対立煽ってる。
陸軍も海軍もどっちもＤＱＮ。

>>31
回天戦で一番喰ったのは輸送船だぞ。
特攻のときは「なるべく輸送船ねらえ」の命令も出てたし。

>>32
人数が少なく、変にエリート意識に凝り固まってた海軍型組織には特有の問題があると思うけどな
陸はまだマシだ

>>33
でも回天全部でも１００隻ちょっとでしょ
戦果なんて微々たる物では・・・

飛行機の迷彩塗装にしても海は白地に赤だからなｗ
センス無さ杉ｗ

白地に赤は日の丸じゃないか。
日の丸はセンス無いとでも言うのか非国民め。

国旗ってのは大抵目立つように配色されてる訳だが、
＞飛行機の迷彩塗装
で目立ってどうする。つまり迷彩としてのセンスが無いってことだ。

F2のカラーリングは海外でも結構評判だよ

>>39
F2はどっちかといえば陸軍航空隊の末裔

なんでやねん。

>>41
地上基地から出撃する攻撃機だから・・・と思って調べてみたら
一式陸攻とか海軍所属なのね・・・
うは〜、海軍でしゃばりすぎｗ

つか陸軍の飛龍も魚雷攻撃してるんで…

逆に一式陸攻が陸軍の飛行機と言う認識は斬新だ。なかなかよい。

>>7ｰ13
激しくﾜﾛﾀ

陸軍機にあえて「陸上」とつける理由もなかろうに

>>46
＞陸軍機にあえて「陸上」とつける理由もなかろうに

そうか〜そうだよな〜
でもおかげで勘違いしてる人多くないかな？
一式戦闘機とかもあるからなんか陸軍な感じがするんだよな〜
９６式とかは重慶爆撃とかまで行ってたわけでしょ
あんな中国奥地に海軍機がよく行ったもんだ
なんかもうそんなことをしてる時点で独立空軍が必要だって言い出す人はいなかったのかな？

だいたい予算の６割を消費しておきながら、ふざけたボロ戦車（九七式中戦車＝チハ）みたいな
もんしか作れず、結局は連合軍相手に手も足もでなかった陸軍。
海軍が４割の予算で一流の軍備を整えたのに陸軍は何をやっていたのか。
当時の海軍が４割の予算であれだけの艦隊を整えたのは凄いと思う。

>>40
陸軍出身者が多かったから

＞当時の海軍が４割の予算であれだけの艦隊を整えたのは凄いと思う。

つかえないけどなｗ

チハもそれなりに活躍したじゃん。クソの役にも立たなかった大和よりマシ。

>>51
悔しいがおまいは正しいw

大和より長門の方が可愛いからどうでもいいや

今回は陸軍の圧倒的勝利になりそうですな。

>>51
後の仮想伝記に絶大な影響を残したことくらいだなｗ

>>55
支那大陸に跋扈したチンピラゴロツキを消毒した。

ま、チハも大和も役に立たなかったって点じゃ同類かw

>>57
すっぱだかでM4に立ち向かえと？
ねえ、海軍オタ君。

>>58
陸は陸で携行対戦車火器（バズーカ）を開発できなかったのが痛かった

携行対戦車火器なら刺突爆雷があるじゃないか。

>>60
＞携行対戦車火器なら刺突爆雷があるじゃないか。

陸海ともに人材を粗末にし過ぎ
命を使う前に頭を使えと・・・
物量で負けたと抜かすが、その前に頭が一番足らなかった

石油無駄食いして惰眠をむさぼったあげく無駄死にした大和と
南で泣きながらシャーマンに立ち向かい、北で命をかけてロシアを食い止めたチハタンを一緒にするな！

そうだ！
チハこそ皇軍の誇り！

>>62
大和一隻でどれだけのチハが作れたかを考えると・・・
やっぱ海軍はいらなかった！

>>7-13
ゼロから真珠湾があった訳じゃねーだろ

大和建造を止め、チハを増産していたらそれこそ激萎えである

>>66
チハと重戦車を増産ではなかろうか

金あるんだから。

当時は白人が世界を支配する弱肉強食の時代。
国力の象徴たる艦隊＝海軍力がなければそもそもあの時代に
独立を保持しえたかも疑問。
戦艦の保有数はいまでいえば核のようなもん。使うかどうかは別として。

>>64 大和は床の間の飾り物になるがチハではだめだ。近代国家には
格に応じた飾りが必要だ。山本元帥も言ったではないか。自動車の時代にも
一流国家には八頭立ての馬車も必要だって。
戦後になっても大和は国民に夢を見せたじゃないか。チハのプラモどれだけ
売れたのか？チハが地球を救うアニメってあったか？チハミュージアムてあるか？
やはり大和は造ってよかったのである。

>>68
＞戦艦の保有数はいまでいえば核のようなもん。使うかどうかは別として。
なら秘密にするなよｗ
作った甲斐なし

＞ 大和は床の間の飾り物になるがチハではだめだ。近代国家には
＞格に応じた飾りが必要だ。山本元帥も言ったではないか。自動車の時代にも
＞一流国家には八頭立ての馬車も必要だって。
愚将山本の言うことなど聞く価値なし
戦争は勝てば官軍負ければ賊軍
想像せよ！大和の代わりに作られたチハがドイツ機構軍団並に活躍するところを！

＞戦後になっても大和は国民に夢を見せたじゃないか。チハのプラモどれだけ
＞売れたのか？チハが地球を救うアニメってあったか？チハミュージアムてあるか？
＞やはり大和は造ってよかったのである。
それだけは認めざるをえないな
それしか役に立って無いけどw

なぜ山本５６は国葬に遇されたんだ。
山本こそ日本を敗戦に至らしめた大罪人なのに。

今でいうところの長嶋と同じだろ。
実際いうほど役に立たず言動もおかしかったのに、見た目の華やかさと大本営発表の洗脳とそれによる「批判してはならない」という空気にみんなダマされた。

それは違う。
山本だろうが誰だろうが敗戦した事には変わりがない。
山本はそれがわかっていたから、敗戦をできるだけ早く
迎えようと最善を尽くしたのだ。アメリカ軍を怒らせ、
自軍を消耗させ、さっさと日本に諦めさせようとしたのだ。

それなら、真珠湾失敗すべきだったな。

>>73
だからアレは失敗なんだって

>>70
大和といい、零戦といい、５６といい、
やたらに戦後海軍だけマンセーされてるよな
日本敗北に貢献したからGHQが特別扱いでもしてるのか？
なんか陰謀を感じるな
チハとか、疾風とか、山下将軍とか、海軍よりも優秀だったのに全然マイナーなのは何故だ？

因みに東京裁判で訴えられた陸海の割合てどんな感じ？

陰謀でもなでもないって。
海軍は敵艦隊撃滅を目的とした技術屋集団。政治色は薄い。よくも悪くも
「サイレント・ネイビー」であった。
対して陸軍はアジアにおいて日本がなにをすべきか積極的に考えた。
戦後っていう文化空間においては、技術屋の海軍は語りやすかっただけ。

あとさ、海軍における阿川氏とか豊田氏みたいに、陸軍出身の文化人で
陸軍を肯定してくれる語り部が（一般には）いなかったせい。
帝国陸軍というのは物凄く平等な世界で東大出でも平気でぶん殴った
ため、戦争中の学徒出身はろくな思い出がない。この人たちは戦後、陸軍の悪口
ばかり言うよいになった。
海軍は高学歴をひいきしたからな。

>>59
ノモンハンでロスケの戦車どもに天誅を下した我が皇軍の
秘密兵器【火炎ビン】を語らずに何を語れと･･･

>>77
なるほど〜
陸軍：体育会系、実力主義
海軍：理系、学歴主義な社会だった訳か
確かに前者はインテリには好かれないな
しかし、組織としては前者の方が優秀だったということは、
日本人にはそっちの方が向いてるって事かな？
未だに体育会系の組織は多いし、技術立国なんて名ばかりだし、
学歴主義組織の代表である官庁があの様なのを見ると

>チハもそれなりに活躍したじゃん。クソの役にも立たなかった大和よりマシ

確かに緒戦のマレー戦線で英軍ブレキャリを５７ｍｍでもって
痛快に吹っ飛ばしてますのでね

でも極め漬けは、やはり此れでしょうｗ
ttp://www.online.tj.cn/pjzy/pjzymain.htm

資源があればチハを量産、は無いな。チハの生産打ち切り、すぐにチヘ→チト、チリの流れになると思う。

大和で海岸に乗り上げ４６�p砲台として使用する案自体は間違ってない。
ただ、最初からそうしなかったのは間違い。

乗り上げるぐらいなら主砲を陸に揚げて砲台に仕立て直すほうがマシ

あのデカブツを何でどうやって揚陸すんの？

やっぱりガッチリ西海岸を占領しておけば良かったんだよ。

>>83
溶かしてチハにでも作り直した方が１００倍マシだよな
あんなもんを崇める海軍はやはりアフォ

もし海軍関係者の子孫がいたら
この手のスレをどう思うんだろうか…

>>87
見てたら反論の一つでもやってほしいところ
どのスレも海軍擁護派が殆どいないし

>>88
禄を食んだ挙句無能どころか災いとなったｗ

俺はこんなスレで軍ヲタと語り合えるほどの知識はないんだが、
確かに戦後になって陸軍は自称文化人に叩かれすぎたと思う。

>>90
＞俺はこんなスレで軍ヲタと語り合えるほどの知識はないんだが、
＞確かに戦後になって陸軍は自称文化人に叩かれすぎたと思う。
＞

まあ学徒動員された兵隊とか皆悲惨な目にあってるからな・・・
陸軍が叩かれるのも無理はない
だが、戦果では陸軍＞＞海軍なのに、海軍が無闇に礼讚されるのはどういうことよ？
あんなバカ集団を未来永劫礼讚してたら日本に未来は無いぞ

その為には現代人にもっと過去に感心を持ってもらい、
正しい認識を身につけるのが必要という事ですね。

とかく戦前戦中の出来事は黒歴史にされがちな中、
何か妙案はないものだろうか…

「海軍が無闇に礼讚」されているのではなく、陸軍が理不尽に叩かれた、
と見るべきだろう。サヨっぽい戦争ドラマではほとんど日本兵＝ショッカー戦闘員
みたいな描かれ方だよな。人格もなにもない。さすがに最近は若干変わってきたがな。

阿川ｾﾝｾの陰謀

成功している大規模作戦があまり無いというのもあるだろう。
俺は海軍オタだが、海軍は真珠湾、マレーと初期の頃はそれなりなのに比べて
陸軍の戦いはインパールとノモンハンくらいしか知らない。
陸軍で大規模作戦で大規模成功ってなんかある？

>>93
いや、陸軍が糞味噌に描かれてるのは知ってるけど、
海軍が糞味噌に描かれてるのは見たこと無いぞ
米国映画や国産サヨドラマでも何故か陸軍は悪役で、
海軍は失態ですら悲劇ということで美談ばかり描かれてる
なんか陰謀でもあるのかと疑ってしまうな
これも阿川とか中曽根とか司馬の仕業か？
誰か大陸だつう作戦とシンガポール陥落とフィリピン攻略の映画も作れ
それとマリアナ＆レイテ＆台湾沖の映画もｗ

そこで海上護衛戦を実写化でつよ

>>96
マジレスすると宇宙戦艦のおかげだと思う。
でも海軍結構叩かれてるよ。
条約関連とか特攻関連とか。

緒戦で陸軍が打ち破った連合軍は植民地軍で野球でいえば２軍レベル。

海軍の場合は、まあ真珠湾は一方的な奇襲なので別として、
マレー沖の相手は英海軍最新最強艦だし、珊瑚海、ミッドウェイ、南太平洋
で沈めたレキシントン、ヨークタウン、ホーネットはその飛行隊も含め
間違いなく当時のアメリカ海軍の中の最強部隊だ。メジャーリーガーだよ。
レキシントンが沈んだときは米国民もほんとに落込んだらしい。
ジャップ結構強くね？これってなんかやばくね？って思わせたわけだ。

ミッドウェイからずっと勝ってればこんなスレで叩かれることも無かったろうに。
山本長官の博打がはずれか。
兎に角、「最強メンバー」相手に互角に打ち合った海軍はすごいよ。

海軍なければアメリカに喧嘩売ってないでしょ。
その意味で、支那に勝ち、ロシアは次の機会にぶちのめして当分極東に出ようとはしないまでに教育できたと思うね。

制空制海権なき島嶼戦や戦争末期の沖縄戦以外で
帝国陸軍がアメリカ軍と地上で交戦した戦闘って何がある？
フィリピン方面の捷一号作戦は本来なら帝国陸軍主力の精鋭部隊とアメリカ上陸部隊が
ルソンで決戦を交える予定の作戦だったらしいけど。

ウェーキ、グアム、ギルバートetc...

>>101
硫黄島
あれは、海軍が脚を引っ張らなければ死者数で上回ったかもしれない。

砲が壊れて兵員も多数死傷しどうしょうもなく発砲ってのは無視かよ

どの道獲られるんだから死者数で競ってもねえ･･･。
ノモンハンでソ連の方が損害多いから日本の勝ちとか
頓珍漢なこと言うようなもんだろ、それ。

>>100
どうやってチハでT-34に勝つんだよ

まったく海軍がない状況もありえないが日本の邪魔にはなったな。

>>99
日本の場合、タコ海軍のせいで、陸軍は米国の一軍と戦う前に餓死させられた
が、海軍に依存せず陸軍主導で行った硫黄島における戦果を見る限り、
日本陸軍は米国陸軍と互角以上に戦えることが証明された
海軍の作戦において、米兵二万以上を屠った作戦が一つでもあるだろうか？
もし全ての島嶼において、硫黄島並の兵站を保持することができたなら、
米兵の損害は夥しいものとなったはずである
民主主義国家米国にとって自国兵の損耗こそが戦争継続を困難にさせることは自明である
にも関わらず、艦隊決戦で生産力が桁違いな米国と張り合おうとした海軍は
日本にとって有害無益なだけのバカ集団である

それにそもそも大本営発表並の戦果でも無い限り、互角に打ち合ったとは言い難い
一方的にやられてただけだ

>>100
はげどう
海軍が中途半端に強かったのがいけない
中ソを適当に叩けるくらいの強さで十分だった

まぁそれは政治の問題だし。

>>104
その他、海軍が作った魚雷庫が一個中隊を道連れに爆発して
南地区の防衛に大穴をあけたりしていますが。

勝てたとまでは言わないけど、陸軍参謀本部が海軍作戦の最終的な承認権を持ってれば
かなり米軍を苦しめることが出来たと思う。
ラバウルみたいな防衛線外で大量の物資船舶を消費することも無かっただろうし
海軍より陸軍の方が海上護衛戦を理解してたようだし。

旅順然り、セパストポリ然り、一度要塞化された陣地は容易に落ちない。
だから陸軍は水際作戦の愚に懲りて、孤島であってもできる限りの要塞化を進め
敵を上陸させてからの迎撃戦に注力した。
んが、海軍と来たら何度やられても性懲りもなく水際作戦に固執し、
そのたびにあっさりやられていた。
学ばない軍隊って脆い。

>>113
逆にいうと、難攻はしても不落の要塞はありえない。
特に孤島の場合、上陸されて地歩を確保されてしまえば、
ぺリュリューしかり、硫黄島しかり、どれだけ防御を固めていてもいつかは落ちる。

どうしても落したくない島嶼であれば、上陸させずに水際で叩き出すべきであり、
時間を稼ぐのであれば、要塞化した陣地に篭って戦うしかない。

>>114
時間を自分のものにする事は戦争のセオリー。

小島で水際作戦を実行したら上陸前の艦砲や空撃で
何もしないうちに吹っ飛ばされてしまう。
要塞化しておけば戦艦の砲撃を以てしてもそう簡単にはやられない。
上陸してきた敵を迎え撃てば彼らに出血を強いることができるし、
同市うちの恐れがあるからおおっぴらに砲弾をブチ込む事ができなくなる。
稼いだ時間で他の島の陣を固めたり、あるいは撤退することもできる。
太平洋戦争の場合、米軍は多数の小島を立て続けに攻め落とす必要があったために
日本軍の戦術としては各島を強固に要塞化して
時間を得る戦い方が正解だった。

日本陸海軍に撤退なんて言葉なんてないだろ。
だいたい各島を強固要塞化するための材料がないだろ

>>112
「輜重部隊が兵隊ならば……」の唄は陸軍じゃなかったか？

>>112
だよな
にも関わらず戦後はそれらの反省が一切なされる事なく、
海軍善玉説、大和・零戦は超兵器みたいな俗説がはびこりまくり
この分じゃまた戦争に負けるよｗ

>>117
補給部隊をバカにするとかしないとかじゃなくて、
陸軍は補給限界点を超えた行動の無謀さを身にしみて理解していたが
海軍は
・輸送船に護衛をつけない
・護衛が付いても潜水艦狩りの訓練をした事がない
・潜水艦狩りの訓練をした事もないのに補給線が伸びきる危険性に目を瞑った
・そもそも開戦にあたり、ちゃんとした輸送船がぜんぜん足りてなかった

などなど、補給という観念が全く欠如していた。

>>119
>陸軍は補給限界点を超えた行動の無謀さを身にしみて理解していたが
インパール作戦みたいな大ボケ作戦立てといてそりゃ無いだろ。
どの辺が理解してると言えるんだ。

>>119
「インパール後は……」とかいうなら無意味だぞ。
海軍も護衛をつけるようになった。
というか時間軸むちゃくちゃ。

そのインパールよりも、比島決戦の方が遥かにマズイ点について

>>119
最初から最後まで理解してない希ガス
身にしみたのは前線の兵隊さんだけ

つか、そもそも関東軍の暴走ってのも大きい訳で・・・

>>124
関東軍の暴走を軍部と政府が追認した件について

事の発端となったらそりゃあ、やっぱ陸軍に帰せざるを得ないでっしゃろ。
海軍ﾏﾝｾｰは確かにうざいけど
ここでやってることはそれの裏返しに過ぎないと思う。

叩かれるには確かにその下地もあるわけでね・・・

後半の戦いについていったら海軍がどうとか陸軍がどうとかというレベルの話ですらない。
もう工業力、資源、総兵力
どれをとっても敗色濃厚という段階で、作戦を遂行するための武器弾薬自体がまったく無い。
そんな無茶な中無理やり戦局を打開しようとして、無理な戦争計画を立てないといけない訳だから
後世からみたら、愚劣と言われる作戦になるのは当然の事。
それを比べてどっちがどうと比較できるものじゃあないと思う。

>>125
追認せざるを得なかったのかも知れないね。
徒でさえ関係諸国との外交折衝が上手く行ってない所にああいった暴走が
くれば相手はより態度を硬化させて徹底抗戦してくる。

でその間、いくら暴走したとは言え将兵を見捨てる訳も行かず、みたいな感じかな。

それを計算してやってるんだろうけど、あざとすぎやしないかな。

>>119
南方にしても戦地に行くには輸送船だからな
海上護衛についても兵員の輸送がかかってるときたら陸軍としては気が気じゃないわな

東條も船腹については随分口うるさかったようだが、
陸軍が補給の重要性を理解していたかというと…？

補給の心配できる人達なら最初から戦争なんてしません。

この手の話は結局は「陸軍も海軍もＤＱＮだった」に落ち着くんだよな……

軍令部が適当な船舶被害予想を立てるから…

>>131
事実ですからね

海軍って戦闘機開発能力でも陸軍にかなり見劣りするよな。
同じ迎撃戦闘機を造っても、海軍の雷電よりも2年近くも前に量産化された陸軍の
鍾馗の方が性能で勝る。
何故か知名度では圧倒的に、雷電＞＞＞鍾馗だけど。

生産力のバランスもあるんじゃないかと思うよ。
当時の日本に陸海双方の要求をまかなえるだけの工業力なんてないからね。
で陸は勝手に暴走して戦域を拡大するし
海は海であの広大な海域をカバーする航空戦力をって言われたら土台無理。
で、気がつくとどちらの兵器も前線の実情に合わせるだけの質量ともに劣っていき
ダメポな状況に・・・・

上海特別陸戦隊は頑張った。
海軍の陸上での戦いで、あれだけは評価していいと思う。

陸軍は、日清､日露戦争で海軍が日本海にプカプカ浮かんでる時に、満州の荒野で補給の大切さを学んだはずなのに、なぜ？

学んでないから。
ノモンハンの教訓も保身のために、なかった事になってるし。

お前らほんとうにすくいようのないばかですね

>>128
陸軍の暴走こそ統帥権の侵犯なんだけどね。
２２６と同様に死刑にしないとなんないのに頬被りしたんで陸軍の規律が麻痺しちゃった。

>>130
日本を出汁に裏口参戦した某国やそれをそそのかした某国は補給に関して気を使ってますが

日本、というか第2次大戦に囚われて物を見過ぎなんだな。

優れた思想や技術があれば戦争などしないというのは余りにも単純な、間違った考えだ。
明日のことを考えて今日喧嘩するのは古今東西の国がやってること。
日本はそのタイミングも最悪なら情報処理やら戦略やらを含めた意味での実力もヘタレだっただけ。

×補給の心配できる人達なら最初から戦争なんてしません。
○補給の心配できる人達なら敗戦国になんかなっていません。

×の方が流行ったのは阿川本の影響もあるかもね。

補給の心配出来る人たちなら身の丈に合わない戦争なんかしません

補給の心配出来る人たちなら身の丈に合わない戦争なんかしません
と
補給の心配できる人達なら最初から戦争なんてしません

には天地の開きがあるが。

米英が平和愛好家の集団だったのか？
どっかの左派トリオはそうだったのか？
阿川だけの責任では無いが、

ナントカがあれば、出来れば、分かっていれば戦争なんかしない

というのは単なる幻想だろ。

>>119
輸送船団に護衛を付けなかったのは米軍も一緒。
ただし日本海軍が通商破壊戦をしないからやられる心配がないという理由だがなｗ

古今の歴史において価値ある兵器がその真価を全く理解されないまま使用された例がある。
その代表的な例がＷＷ�U時における日本海軍潜水艦隊である。

― Ｃ．Ｗ．Ｎｉｍｉｔｚ ―

>>143
日本語は自明だと思われる事は省略するだけの話。
阿川云々は関係無い。

アメリカが帝国海軍をほめるのは、俺たちはこんな強敵に勝ったんだ、
俺たちはやっぱスゲー、って言いたいから。
陸軍をほめないのは、ドイツに勝ったんで、日本を持ち出す必要がないから。

じゃね？

いや、普通に強かったじゃん帝国海軍。

逆に、米海軍以外で帝国海軍より強い海軍ってどこがあるの？

決戦用に作られた海軍なので他との単純比較は難しい気が。
まあ米に次いで強力な打撃力を有しているのは確かだけど。

>>135
激戦地タラワやブナは？
あそこの地上部隊主力は、海軍陸戦隊だよ。
強いのは、特別陸戦隊が主力で、指揮官も陸戦系の人だからなんだろうけど。

「陸戦隊」「海軍部隊」って一言で言っても、まともな特別陸戦隊は一部だけ。
防空部隊かせいぜい治安部隊レベルの警備隊、整備要員や沈没艦艇の生存者、
挙句の果てには建設用の軍属まで臨時編成した特設部隊なんか多いからね。
陸軍で言えば、飛行場大隊とか航空部隊、建設勤務隊改編に相当する。
小銃が5人に1丁、平均年齢30才以上、朝鮮台湾人多数で、弱いと責めるほうが酷。

>>147
そうだよ
硫黄島の激戦をやたらと米人が誉めそやすのも海兵隊スゲーてのを言いたいがため
じゃないと予算減らされるしｗ

帝国海軍は強かった
米国海軍はそれに勝った
米国海軍は世界一いぃぃぃぃぃぃぃぃぃ

まあ実際は帝国海軍が味方の兵站を無視してまで、勝手に自滅してくれたので思ったより楽勝だった
てのが正直な感想だろうけどｗ

>>148
帝国海軍で良かったのは巨大戦艦や大機動部隊などの装備だけ。
中身はというと、勝って当たり前の戦で負けたり新兵いじめで戦艦爆沈させたり
駆逐艦が潜水艦にカモられたり戦艦大和が何の役にも立たなかったり
司令長官が愛人宛てに次の作戦の日時と場所を記したエロ手紙送ったり、
毎日同じ時間に同じコース通って長距離爆撃行やって待ち伏せされたり、
ウソ大戦果を平気で発表したり機密書類をゲリラに盗られたバカが昇進したり、
正直、ロクなもんじゃなかったろ。

そうなぁ、強さの順で言えば
米海軍＞＞＞英海軍＞独海軍＞＞＞＞壁＞＞＞日本海軍＞伊・ソ・仏

こんな感じじゃね？
米海軍は別格として、イギリスを国家存亡の危機にまで追い込んだ
独海軍の連合軍艦艇撃沈総トン数は日本海軍なんか比較にならないし、
虎の威を借りたとはいえ、その独海軍を撃滅した英海軍はやはりあなどれん。
日本海軍は巡洋艦とかかっこいいからマニアにはうれしいプラモデル用海軍ではあるな。

>>152
だね、英国海軍やドイツ海軍とガチンコで戦っても普通に負けそうだｗ
決戦に持ち込めば勝てるだろうけど、そんなアフォなことはやんないからじり貧でシボンヌ

日本て海洋国家とは思えないくらいエグいことやってるしな

ドイツ海軍には戦術で勝っても戦略で負けそうです
潜水艦相手にボッコボコな日本艦隊……

英海軍は？
ある程度なら南雲機動部隊で潰せそうです
英空母の打撃力はほぼ日本空母に太刀打ちできませんので（数持ってこられるとあれだけど
英戦艦なら沈めてますし まぁ艦隊単位ならどうなるかわかりませんが…

決戦思想で作られた海軍だから、
正面からぶち当たることを想定するなら
独海軍は当然として、英海軍相手でも勝てる。
でも、Uボートには有効な対策を撃てなさそうではあるけど。
まあちょっと偏ってるよね。陸海ともだけど。

>>152-153
お前らアホちゃうか？
Ｕボートって性能が凄かったわけではないのよｗ
通商破壊に徹したから戦果を挙げただけ。
インド洋では日本も通商破壊やっててＵボート程度の
戦果は挙げている。
アメリカは潜水艦の運用がうまかったため、活躍した。
これはアメリカ軍自身が振り返っている。

強さで言えば

アメリカ海軍＞＞＞＞日本海軍＞＞イギリス海軍＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍

>>157
強い潜水艦じゃなくて強い潜水艦部隊の話だったのでわ？
だいたいインド洋でＵボート並の戦果って・・・

＞だいたいインド洋でＵボート並の戦果って・・・
日本海軍の潜水艦がドイツ海軍の潜水艦と能力が比肩していたことを示しているわけだが。

>>158
アメリカ海軍は汎用性がありましたしね
ダメコンの強さで沈みにくいし
空母も打撃力偵察力共に問題なし。
戦艦もまぁまぁ、個人的にアイオワの防御力が気になりますが

日本は艦隊決戦専用艦隊ですからそれがない。
ある意味日露戦争での圧勝が無ければもうちょいましな戦いが出来たのかも……
イギリスの場合は艦隊の規模はあっても戦艦以外特に空母がなんか中途半端だし…
戦艦も不沈艦といわれたPOWがアボソしましたしね。

ドイツは確かに堅牢な戦艦つくりましたね
ビスマルクやＨ Ｈ42等は傑作でしょう 特にH42は完成すれば大和をしのぐ巨艦+防御力は大和以上だったらしいですから。
しかし遺憾ながら数が足りない。通称破壊で一隻ずつアボソしていましたね…

イタリア 戦艦はあるけど……
オランダ そういや小沢さん相手に頑張ってましたね
フランス え？リュシリューにジャンパール？

精神面で海上自衛隊が前身からまったく脱却してないのは気がかりだ。
陸軍に較べて合理的進取の気風だと自分たちが思い込んでるから始末が悪い。（航空は問題外）

>>160
日本の潜水艦は機械音が五月蠅くて見つけやすいんだけどね。
ドイツが五月蠅すぎるから何とかならんのか？技術供与しようか？と心配した程。

>>146
社民党的な「戦争の事など考えてもいけない」風の主張をする奴はその枕詞を使うが？

>自明だと思われる
半ば意図的に曖昧にしてきただけだな。
だから阿川のような奴が出てきて調子に乗るんだ。

米英から得られる教訓：勝てる戦争なら幾らでもして良い

というのは日本では自明ではありません。

源田航空司令が言っていたそうだが、日本海軍に欠けていたのは司令官には敢闘精神
がなく、逃げ腰で戦っている気がしたそうである。海軍大学は参謀を育てる教育をして
いるのに、それを忘れてしまい海軍大学の成績順に司令長官にして全て失敗している。
真珠湾攻撃に山本長官の作戦に一番反対した南雲に機動艦隊を指揮させたり。
始から逃げ腰の戦争ばかりしていた。アメリカはこれほど弱い海軍ならと舐めて掛かって
きたようである。戦後に戦犯に海軍軍人がいないのがその証拠である。

>117
海軍には補給という概念さえ無かった。

陸上自衛隊や航空自衛隊の幹部が「補給」と言えば物資の保管所から輸送路の安全確保等、
「無事に油や弾薬を配布する」全ての過程を意味するが、
海上自衛隊の幹部が「補給」と言えば「艦艇に物資を搭載する作業」を意味する。

>>165
さすが特攻隊の推進者で大本営参謀、戦後は何の反省も無く
空幕長、参議院議員になった人物は立派な発言をするなあ。

>>166
旧海軍も「モノが無くなったら港に引き返して積み直せばいいじゃない」という感覚だったね。

海軍なんてのは世界中のどこでもそんなものだろうし、
だからこそ海軍に陸軍と同等の統帥権を与えて
独自に戦場設定することを許していたような
旧日本軍の体質は大間違いであったわけだ。
全軍に対し統一的に作戦指導できる強力な権限を持った機関は必要だったね。

統一司令部が必要なことは当然だが、それが陸軍であることは必然ではない。

海軍はその性格上、戦略的に戦争を計画することができない。
たとえば空軍が主体になって戦争設計できるかどうか考えてみればわかるだろ。
戦争とは陸軍、特に歩兵部隊の都合に合わせて行われるべきだしね。

ＷＷ２米軍の太平洋方面のトップは、海軍のニミッツじゃない？

>>167
瀬島や辻の方が質に追いやった人間の数は上だがなｗ

総合的な統帥権の不在が陸海の齟齬を招き柔軟な対応を阻害した原因なわけだから
本当は日本軍発足当時に海軍を陸軍の一部署として編入してしまうべきだったのかも。
トップには陸軍の部長クラスを充て、日本陸軍海科としてスタートしていればよかった。
さすればヒトラーに「日本は陸と海で戦争してるのか」と嘲笑されることもなかったろうに・・・

どうしたって日本の海軍は規模が大きくならざるを得ないんだから
形だけ陸軍の下にしたって無駄

陸軍を廃止して海兵隊にしてしまえばよかった。

>>171
北部太平洋・中部太平洋・南部太平洋を管轄とする太平洋軍の司令長官はね。
ただし、ほぼ同格(政治力では上)の南西太平洋方面軍の司令長官であるマッカーサーもいる。

太平洋軍が海軍主導の戦略（中部太平洋侵攻案）を推し進めていたのに対して、南西太平洋方面軍は陸軍、というよりマッカーサーの戦略(ニューギニア→フィリピン侵攻案)を推し進めており、両者は日本軍と同様に攻勢方針を巡り陸海軍で常に対立してたよ。
米国の場合は、両方面に日本軍を上回る戦力を配分する事が出来たからボロが出なかったようなもの。

両者が対立しても大統領という絶対者が最終的権限を持つため
船頭が2人でモメて自滅するような状況にはならなかった。

>>173
英米はともかくこいつらも人のこと言えるような連中じゃない罠

>>173
最初はそういう形だったけどゴンベイが対等にした。

もしかして自衛隊の体制についても
真剣に考えなきゃいかんのかなこれは。
有事になったらまた過去の繰り返しみたいな。

少しは自衛隊を調べてから発言しろボケｗ

いずれにしても正式な権限を有する本格的な諜報機関を持たない国家が
軍隊だけを合理化した所でやっぱり道を誤ってしまうんじゃないかと思う。

戦争中の陸軍の兵隊は徴兵主体で軍隊なんか嫌いな人、
集団行動がだめな人、体が比較的弱い人等多数含まれていた。
雑多な大集団を規律と体罰で統率した（するしかなかった）ため
陸軍に恨みを持つ者は当然多い。
サヨドラマでも普通に赤紙とか兵隊とかっていうと陸軍でしょ。

海軍は志願兵か、徴兵でも敢えて海軍な人が中心、さらに艦隊勤務はその中でも
選抜されたメンバーだったから、「赤紙１枚で」すべてを狂わされたと批判の
対象になる事が、比較的少なかった。

あらゆる意味で陸軍は汚い仕事を背負わされた。

陸軍のせいで半世紀たっても日本は世界中から叩かれまくり。

栄光の帝国海軍は我々日本人の心に永遠にその勇姿をとどめることだろう。
つうか皆さん来年もよろしく。

あけましておめでとう
>>185
日露戦争の時の海軍は三笠とともに日本の歴史に残るが、
大東亜戦争時の海軍は恥ずかしいぞ
海軍艦艇で残ってるのは江田島の回天くらいか？
まあある意味、帝国海軍の無能さの象徴だなｗ

これはまたひどい釣り餌だなｗ

海軍は無能だった訳でも馬鹿だった訳でも無いと思う。

大東亜戦争当時に日本が存在したこと自体が日露戦争における海軍の活躍があったからだし、もし海軍が日本海海戦で敗北していれば大日本帝国はＷＷ�T後のオーストリア=ハンガリー帝国の様になっていたのでは？

そして、日露戦争を勝つためには日本海海戦での大勝利は必要不可欠であったので日露戦争以降の大日本帝国と決戦型海軍は絶対に切り離せないものではなかろうか？

>>188
またまた御冗談をｗ

日本海側から来るか太平洋側から来るか分かんないから
テキトーに山張ったらたまたま偶然に当っただけじゃんｗ
まあ戦争と博打の区別が曖昧なのは海軍の伝統という事で。

ウラジオ沖にいれば何時かは来るさ。

>>189＝>>186
釣れますかｗ

＞ところで最近軍板では海軍は艦隊決戦などは夢想せず
＞海上護衛と潜水艦による通商破壊戦を主体とし、
＞対米戦は陸軍に任せれば良かったのだ！と言うような意見をよく見かけます。
＞そこで幾つか疑問に思ったのですが、
＞・米潜水艦の跳梁は制圧できたとして米海軍主力（戦艦、空母、巡洋艦等）にどう対処するのか？
＞・海軍の協力無しに南方の資源地帯を占領できたのか？
＞また、多少趣旨は違いますが、
＞・対米英蘭戦を行わなかったとして油の無い状態で大陸戦線をどう維持するのか？
＞などをアンチ帝国海軍の皆さんに語って頂きたく思います。

>168
外洋海軍たる米英海軍は違うようです。

日本海軍も海上自衛隊も大きな沿岸防衛海軍ですから補給＝搭載作業なのも仕方ないかもです。

ただしインド洋派遣を経験した若手海自幹部は
「水を配るには？」と聞かれて消費地まで運ぶことから答えます。

太平洋戦争の海軍は対応が後手に回る。
状況が悪くなってから対策を取るもんだから、対策が出来た頃には状況に置いていかれてる。

雲龍型空母の量産の遅れ。
米国のエセックス級は開戦以前に大量起工されてるのに日本はミッドウェーでの4空母喪失まで
量産体制を取ってない。結果として改雲龍型が竣工する頃には搭載機もなく何の役にも立たなかった。

零戦後継機の開発の遅れ
それなりの機体であっても早いタイミングで投入できていれば戦局に多少は寄与したはず。
烈風は全く間に合わなかった。

絶対防衛圏への兵力集中の遅れ。
何故かラバウルに執着して大量の資材と熟練パイロットを消費した。
おかげで後方はがら空き。
またラバウルまで輸送の過程で大量の船舶を失う。

マリアナ沖海戦敗北後の対応の遅れ。
この敗北で決戦で勝利する可能性は全く無くなったのは誰の眼にも明らかなのに
それでも主力艦艇を温存する。
護衛総隊には相変わらず二線級の装備しか回さない。

帝国海軍は艦隊決戦主義と言いつつ艦隊保全主義が同居している。

爺ちゃんの世代（つまり従軍した世代）はよく言ってたきがするんだが
「日本は１隻で３隻沈めなければならなかった」って事を
最近は耳にしなくなった。これって
お互い開戦の時の戦力だけで戦争するって前提だ。みんなこんな感じで
考えてたんだろうか。温存も仕方ないか。

陸軍も海軍もいらない

空軍をつくって、空軍陸戦隊と空軍水上部隊だけいればよろしい

ゲームじゃないから
アメリカは国力の限り空母を作り続ける。


こういう想像力が働かなかった東條以下当時の指導部は、吉野家の経営陣以下の無能。

本当に将棋や碁を打つようなノリで戦争をおっぱじめたんだなあのバカタレどもは

なにか勘違いしているやつがいるようだが、
結局あの戦争は不可避だっただろ。

いや、中国から撤退すれば回避できた。

あと大陸利権を適当にアメさんと分け合って、ご機嫌を取る（笑）

朝鮮なんざアメは大して興味ないだろうから、持っててももってなくてもかわんねえだろうし

そんなことやったら大陸利権からみで陸軍がクーデターを起こすぞ

そうやってアメの言いなりになっていたら結局植民地も同然だな

いいじゃないか、どっちにしろ同じなんだから

>>203
ドカ貧よりジリ貧を選択して何が悪い！

もし当時、市民レベルで大陸からの撤退なんて言ったら
特高に逮捕され、人知れずに病死という名の死を賜ることになります

要人でも確実に暗殺されたでしょうね
なにしろ現職の総理大臣すら暗殺される時代ですから…

誰も暴走を止められません

国民が客観的に物事を見る目を持っていたらと思う。
アサピーの毒が世論を蝕んでいた。

正直世界最強チハタンがいるので世界征服も夢じゃない

でも輸送できないんだぜ

アメリカがなければ日本は勝てた！

なるほど

一つ聞くがじゃ太平洋をどゆふうに渡るの？陸軍だけじゃ無理だよ！海軍がいなければ！ガル島にも上陸出来ないじゃん

空母や潜水艦も自前で作った帝国陸軍をなめてますね

陸軍が持ってても無駄なんだけどね。
正直陸海が仲悪すぎ。
陸海で内戦しながらアメリカと戦ってた様なもんだ。

>>212
もともと陸軍はそんな遠くに行くつもりはなかった。

>>214
陸軍空母が活躍したのは知っていたが、
陸軍潜水艦も実は活躍していたそうな。
オルモック強行突入までやっている（帰れなかったが）。

活躍ったって、正規海軍艦艇がウヨウヨいた環境下でのこと！

>>1のいう海軍がない状況では多分袋叩きにあっていたろう

>>217
日本の正規海軍艦艇がオルモックにうようよいれば、本当に良かったんだけどな。

戦争中期以降に、秋津丸をきっちり護衛してくれるほど、
正規海軍艦艇が護衛に力を入れてくれれば、ありがたかったんだけどな。

残念ながら、陸軍潜水艦が出てきたころには、そのような環境はないんだよ。

輸送用潜水艦なんて、そういう環境じゃないから、はじめて必要になるものであって。

つか、南方資源を獲得しなければならなくなっていたわけだしその時点で遠くに行かざるを得ないよ？
んで遠くに行くということが決定した時点で当時の日本の工業力でどの部隊にも護衛空母だの
駆逐艦だのを護衛につけれるほどの国力なんて日本にﾅｲﾅｲ

>>220
うん
だから海軍は太平洋の西側にある連合軍の潜水艦拠点を封じて
海上輸送路は護衛無しの自由航行にしようとしたわけさね。

>>221
＞連合軍の潜水艦拠点を封じて

太平洋の島嶼全部とオーストラリアを占領するのかえ？ｗ

南方資源を獲得しない事には継戦すらままならない。
オランダやイギリスだけ敵に戦いたいがアメリカが参戦してくるのは不可避
アメリカ、オランダ、イギリス相手に闘うとなったら結局広い海洋で戦わざるを得なくなり結果として
満足な護衛なんかつける余力は無くなる。

んじゃあ南方に手をださず、陸主体でソビエト戦を開戦したとすればどうなるか。
まず石油が決定的に足りない
ついで冬ともなれば氷点下50度だのになるソビエト中陸部を突進してモスクワまで進撃しなきゃならない
補給自体がまずおっつかないでしょ。
おまけに関東軍の大暴走で外交面はほぼ手詰まり状態だろうから中共も同時に相手にしなきゃならん
（とうぜん南方の資源を抜きにして）

どっちにしても無謀だわな・・・

＞おまけに関東軍の大暴走で外交面はほぼ手詰まり状態だろうから中共も同時に相手にしなきゃならん
いや、他がおまけでこっちの完遂が本来の目的。


…この時点で間違ってるよなあ。中国一国でも手に負えないのに、さらに英米蘭とも開戦するなんて。

>>222
封じるには占領しか手はないかw
オーストラリアには潜水艦への補給物資を賄う力がないから、
どこかから物資を輸送してこなきゃならん。
その海上輸送路を封じようと言うお話。

あと当時突きつけられてるハル・ノートなんか
海軍以上に陸軍が受け入れられない内容でしょ？
で、ある以上開戦後南方に資源を獲得しに行かざるを得ないわけで
それに一度決した以上は
遠くに行くこと、護衛は自前である程度なんとかするのは陸だって覚悟はしてたろうし
してなきゃいけないと思うよ。

まあそれ以前に本来は陸が海がとか、強敵を前に言ってる場合じゃない訳で。

>>224
したくなかったろうよ、英米蘭とさらに戦うなんて。
しかししょうがないべ、不拡大方針を無視してつっこんでる連中がいるんだしさ・・・
とてもじゃないがまともな外交なんてしようが無い

ただでさえアメリカは中国での権益の増大を目論んで多大な支援を中国に対してしてる所に
それを逆なでするような行動をつぎつぎとっちゃな・・・

支那事変が終らないから対英米を決意した史実を知らない人間がいるな。

つーか、中国と戦争してるのに海軍予算が多すぎるなｗ

政府が軍をコントロールできてない時点で
近代国家として終わってると思う

>>229
そりゃあ戦車と戦艦、空母となったら額はちがうべｗ
それに南方メインの戦いになったらソとは中立を出来うる限りたっもっているのが前提だから
ぶっちゃけ中国相手にまけなきゃ良いだけの備えでいいわけだから
予算は当然、海に回さんといかんでしょうな。
陸主体の北進路線だったらまた違ったろうけどね。

>>230
陸軍又は海軍が大臣を辞任させると内閣はポシャるからねｗ

>>230
以前、陸の血気盛んな将校がテロやってるからなあ・・・

>>231
東條は海軍の予算を分捕ろうとしたんだなｗ

>>229
そらまあ航空隊に陸戦隊に砲艦に駆逐艦に水雷艇に駆潜艇に
敷設艇に掃海艇にと海軍も様々働いてますからなあ。

>>234
陸主体になれば東條のやってることは間違ってないが
そもそも資源を獲得しないと国軍として成り立たない状況だからね〜

海主体にせんといかんしせざるを得ない
それを抜きに海軍に回しすぎというのはいかがなものかねえ・・・

>>236
このへんの勘所が難しいのが近代戦なんだな。
闘争というのは陸地支配を争うが
そのための輸送や生産体制の維持には海軍力が不可欠だというｗ

陸軍は優秀な工兵を持っておられるようなので、ならばそれで一つ
博多から対馬、朝鮮へと橋を掛けられてはいかがかな?

そそ。
本来陸がどうとか、海がどうとかという問題じゃあない。
当時の日本の置かれた状況下では仕方ないというものは
考慮しなきゃなんない、とは思う。

ただなあ・・・やっぱ関東軍だけはちょっと擁護しようがないんだよなあ。
いつかは避けられない戦いだったかもしれんけど時期を見計らわないとなあ・・・

>>238
誰が日清戦争の話をしろとｗ

アメリカでも
「マッカーサーの戦略に従っていればイオージマの流血は避けられた」
という意見があるようですね。
やはり、ニミッツ、ルメイは許すまじだな。

マッカーサーの戦略に従わなければ
50万の日本兵と200万以上のフィリピン人の命が救われるわけだが？

マッカーサーの戦略って、フィリピン→沖縄→九州→関東で地上戦じゃなかったっけ？

硫黄島どころの騒ぎじゃないと思うわけだが

台湾や中国沿岸部への進撃は誰の案だっけ？

>>244
海軍。

>>243
米兵全滅、或いは永久のゲリラ戦に突入する可能性もあるな

日本がなければ日本が負けることはなかった

どっちにしても沖縄で終わり。
天皇も重臣も沖縄に全て賭けてたから

もうちょい陸軍の火力を強力にはできただろう
インパール作戦なんか１個師団で重機関銃が36丁だったか
これじゃあ自動小銃をわんさか持っているアメ公に戦う前から
負けは決まっていた

インパールまで重装備でいける道がないだろ。

>>249
ビルマに米軍いたっけ？

>>214
マルゆは、陸海軍の仲の悪さを示すもんじゃないぞ。むしろ逆だ。
ソロモンで輸送任務をしていた駆逐艦や潜水艦がポコポコ沈められたもんだから陸軍の方が
「海軍に申し訳ない」と思って作ったのがマルゆだ。（まあ、結局海軍にも協力してもらってるが）
開発経緯ぐらい調べろ。何でマルゆっていうのか知らんわけじゃあるまい。

>>250
当時の日本兵の根性は凄くて、山岳地帯で重砲を運搬したらしいですよ。

陸軍がいなけりゃ戦争の火種はなかった

列強みんなで仲良く分けあうはずだった中国に手を出したのが運の尽き

>>249
一個機関銃中隊は6〜8丁の機関銃を装備するので、36丁なら4個中隊半〜6個中隊。
これを多いと見るか少ないと見るか。

海軍が居なかった場合

ハルノート、シカト
↓
米国から宣戦布告
↓
がっちり海上護衛・がっちり補給
↓
米軍、各島々で大苦戦
↓
厭戦感情巻き起こりまくり
↓
早期講和
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

現実

パールハーバー、アタック！
↓
米国激怒
↓
決戦、決戦、艦隊決戦！…海上護衛？何それ？おいしいの？
↓
日本軍、各島々で餓死
↓
イケイケドンドン＠米国
↓
無条件降伏
↓
( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

海軍無しでどうやって海上護衛するのか詳しく聞かせてほしいもんだ。

もともと勝てる戦で無かっただろ。
日露戦争をまぐれで勝っただけ。
太平洋戦争は博打で行った結果。

このスレを本気で読んでいる様な国民が当時は大勢を占めていたのだろう。

�@大和型戦艦の建造費で高性能ソナーとヘッジホックと４０ミリ対空機銃を開発。
�Aそれを駆逐艦にのせる。
�B二水戦とか水雷の精鋭の除き、対艦魚雷攻撃の訓練をやめて海上護衛の訓練を徹底する。
これだけで餓死はなかったんじゃね？

>>262
> これだけで餓死はなかったんじゃね？

インパール作戦は？

忘れてた

二次対戦中の軍隊でまともだったのってドイツだけな奇ガス

>>265
米軍は、言葉も通じない兵隊を使って、
最終的には勝ったのですから、その運営能力は秀逸では？

>>1の通りだと、陸軍内で陸派と海派の対立が生まれる訳か

>>265
友軍に対し内務人民委員ばりの大活躍をした
国家保安本部第5局とか、そこもどうもまともではないぞ

>>265
二次対戦中にまともな軍隊なんてなかっただろ。偶然上手く機能したとこはあったかもしれんが。

「まとも」の定義にもよりそうだ

>>262
�@の追加で立派な高射指揮装置と立派な対艦対空両用砲。

>>259
陸軍海戦隊を設立。海防艦クラスの護衛艦と一・二等輸送艦と強襲揚陸艦と対潜空母と輸送用潜水艦だけからなる。
艦隊決戦などと言う非現実的なものに突っ込む船など存在しない。

>>1
素晴らしい。
確かに海軍が無ければアメリカと戦争しようがない。

・・・何かがおかしい。

>>263
インパは遠すぎる。陸軍だけだといけない。
仏印にいくのも海軍の協力が必要だった。

これも関連スレかな

続、おいしいご飯とみそ汁さえあれば日本は勝てた
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1128075960/

>>272
潜水艦も海防艦も輸送艦も空母も海軍無しじゃ付くれんだろーが。

>>276
勘違いしてるようだけど、要らないのは海軍の中の人（上層部）であって、艦艇ではないよ

海上戦力は保有するが海軍という組織はないってことだろ

戦後に陸軍が悪く言われ、海軍が妙に持ち上げられてるのって海軍の生き残りには
口の上手いインテリが多く、陸軍の生き残りには徴兵でとられて辛酸を嘗め尽くした
人が多かったせいかなやっぱ。
海軍上がりは「海軍は素晴らしかった、俺たちは優秀だった」と吹聴し、陸軍経験者
は軍隊での辛い経験ばかりを語ったと。

>>277
海軍はソフトがだめ。陸軍はハードがだめってことか。
牟田口？誰それ。

>>280
陸のハードだって戦車以外は悪くないYO
海のハードだって一方的にやられまくり

まとめ
陸ソフト：米≧日
海ソフト：米＞＞＞＞＞＞日
陸ハード：米＞＞日
海ハード：米＞＞日

こんな感じ?

いや
どう控えめにみても海軍の方がマシ。

陸ソフト：米＞＞＞日
海ソフト：米＞＞＞日
陸ハード：米＞＞日
海ハード：米＞日

だいた陸軍のソフトが米軍と同等ってどんな無知なんだよｗ

日本の海ソフトと陸ソフトが同等のわけあるかボケｗ
日本海軍なんてほとんど自滅みたいな負け方ばっかりじゃん。

例えば何？
ほとんど自滅、というからには10や20ぐらい挙げられるよな？

陸軍なんぞ支那事変という始まりからして自滅してるだけどｗ

かろうじて上手くいった作戦だけを挙げたほうが早いな。

１・真珠湾テロ攻撃
２・ＰＯＷ＆レパルス撃沈　―― 以上 ――

その後の戦線拡大とかは後の破滅への伏線に過ぎませんでした。

満州某重大事件を見ても、とても陸軍の中の人がまともだとは思えません。
結局ソフトはどっちも終わってる。

海軍のハード
戦艦：米≧日
巡洋艦：米≧日
空母：米＞日
水雷戦隊：日＞米
魚雷だけなら：日＞＞米

って感じか、海軍の場合は。ダメコンとかいれると、米軍が有利。
駆逐艦は日本のほうが上だろ。

日本の駆逐艦って米潜水艦のカモだったし・・・

>>285
オマエが何も知らない馬鹿だってことはわかったよｗ

>>288
駆逐艦の駆逐の意味わかってる？

>>288
それは本来任務にない護衛をやらされたから。
百式司偵に地上襲撃やらせて対空砲火で落とされた、みたいな感じ。

>>287
> 駆逐艦は日本のほうが上だろ。

米軍の駆逐艦の方が、格好悪いので、たぶん製造のしやすさとか、
修理のしやすさは、米軍の方が上だったかも。
フレッチャー級って、1942-1944の間に、
175隻建造されたそうですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

日米の工業力の差があったとはいえ、島風級みたいな凝った艦は、
米国の工業力をもってしても、フレッチャー級程、量産できなかったのではなかろうか？

>>285
それで「かろうじて」っていうなら陸軍の作戦でかろうじてでも上手く行ったやつってあったけ……？

いや、そうじゃなくて連合艦隊の水雷戦隊は
敵艦隊殲滅のための魚雷発射訓練や夜戦の訓練ばかりしていて
大戦全期間を通じて、艦隊としての対潜水艦戦闘訓練を一度もやらなかったんだよ。

聴音機の性能が悪くて、艦を停止しないと潜水艦を探索できないとかがあって
それで普通なら聴音機の改良とか考える所を
「対潜水艦戦は困難にして現実的ではない」とか、問題から逃避しちゃったんだわ。
だから味方がやられるとただメクラ滅法に爆雷をバラ捲くだけで
そうこうするうちに自分が狙われちゃったりで。
とてもじゃないがＵボート戦みたいなタイトな戦闘は太平洋では起こり得なかった。

練習はウソをつかないと言うけれど、
たしかにレーダー無しの同条件での艦隊戦なら強かったさ。

>>286
今の感覚から見てまともじゃなくても、海みたいに大敗しなければいいんだよ

>>294
つインパール
つノモンハン

>>295
ハナから勝ち目のないようなゲームは仕方ないよ。
勝てそうなゲーム、勝って当たり前のゲームを落とし続けた海軍の罪は大きい。

>>296
勝ち目の無い時に、逃げるのも大事。
マッカーサーは、フィリピンからとっとと逃げた。
あそこで逃げる判断が遅れていたら、米軍の損害は、
大きかったと思われます。

インパールとかは、そもそも実行する必要があったかどうかも微妙な作戦ですし。

勝ち目のないゲームをやるほうが罪が重い気がする。

>>297
マッカーサーが逃げた時はほぼ裸単騎ですが

>>295
インパールもノモンハンも作戦は失敗しても相手にかなりの損害を与えることが出来た
それに比べてマリアナとか台湾沖とか海軍は一方的に自滅するだけのｱﾌｫ集団

>>297
それ以前に英軍の補給能力と空中作戦力が一気に強化されて
いつビルマに進出展開されてもおかしくない状況だった。
日本軍はそれよりも寡兵だったから、それで英軍を阻止するためには
いっそ敵の策源地を落としてしまうしかないという結論に至ったわけだ。

問題は指揮官のやる気の無さとか人望の無さなわけで
作戦そのものは避けて通れなかったはずだよ。

自滅作戦のインパールで「相手にかなりの損害を与えた」？
寝言は寝て言え。

>>301
あの状況でやる気の出る指揮官がいたら連れて来て欲しいものだ

>>303
やる気はあったでしょう。
問題はやる気がある事と、能力がある事は別なわけで・・・

ところで海軍が落とした確実に勝てた戦いって何?
まさか航空兵力が互角なミッドウェーを指してるわけじゃないとは思うけど。
まさか。

>>304
それは「問題はやる気の無さと人望の無さ」と断言した>>301に言ってくれ

>>297
どこに逃げるんだ。タイ？　シナ？

wikiで牟田口の項目を紐解くだけでやる気が・・・

>>305
サボ島沖海戦とかそうじゃないの？
ミカン狩りに出かけて皮だけ持ち帰って来た、と揶揄された有名な自滅戦
戦術的には勝利だったからまだ救いがあるけれど

サボ島沖はアメリカの方がやや優勢な普通の遭遇戦じゃん。
第六戦隊司令部の敵艦誤認は当然責められるべきだが。

アッツかなあ……海戦の方ね。
アレは弁護しようが無い気が…

そもそも陸軍と海軍の
統合参謀本部が無い
ところが問題ないかなぁ

海軍が間抜けだったのは反論しないが、じゃあ陸軍が間抜けじゃ
なかったかというとそうでもない。

>>312
それを作ろうとすると東條幕府と非難されるんだよ。

>314
一時期、東条が参謀本部総長を、嶋田が軍令部総長を兼ねた時には

「陸軍大将が参謀本部総長を、海軍大将が軍令部総長を務めているのであって、決して政治家たる
　総理大臣兼陸軍大臣や海軍大臣が軍権を握ったわけでは無い」

と自分から言って回っていたらしいね。

文民統制どころか、政府による統制さえも否定するシステムなんだから総力戦に勝てるはずが無い。

陸軍も１５年戦争してて決着付けられなかったヘタレだから威張れない。

倒幕で成り立った革命政府だけに幕府アレルギーがあったとしても不思議ではない。
明治時代にも陸海統合の参謀本部みたいなものを作ろうとして失敗してるし。

>>315
日露のときは勝ったじゃん。

>317
「政治屋が　刀を持てば　幕府なり」なんて言葉もあったね。

「軍人が　政をとれば　幕府なり」なんて言葉は無かったらしいが。

>>318
少なくとも日露の時は政府の統制のもとに戦う軍隊ではあった。陸（長州閥）と
海（薩摩閥）が仲悪かったのは確かだが。

>>320
明治も昭和も政府機構や統制面では同じ。
つまり、もともと日本には文民統制というシステムはなかった。
日露のときは単に政府と軍部が緊密に協力しあっていただけ。

>>321
まあ、どちらの側の構成員も幼馴染だったり若年層からの同志だったりという肩書きを超えた非公式なチャンネルでつながって
いたからね。故に遠慮なくかつ手加減なく本音をぶつける事ができた。
組織が未整備故に勝った日露戦争と整備されすぎたが故に負けた太平洋戦争。
もっと省庁間で人事交流でもしておけばよかったのかもしれない。

スレタイ、
「陸海が対立せずに首尾一貫した戦略で戦えば日本はもっと善戦できた！」
ぐらいにしといた方がいいんじゃないか。

スレタイ
「海軍が陸軍の言う事をちゃんと素直に聞いていれば日本は勝っていた」

牟田口閣下に全部任せていたら日本大勝利！

海軍が陸軍の言うことを聞いていればチハタンが世界を制覇していた

さっきから牟田口の名ばかり出てくるな。
海軍には一人も無能な人材がいなかったのか？

>>323
それだと普通だし、史実以上に善戦すると戦後ドイツみたいに分割されそうだし。

>>327
陸軍の人間ほどの無能はいないかな。
南雲さんも栗田さんもそれぞれ言い分はあるし。
牟田口は部下の師団長全員が反対しても強硬するような人間ですからｗ

ノモンハンで前線からの報告を無視しまくって勝てる戦を落とした
参謀連が、平気で出世コースに残ってるもんなあ

海軍は堀さんとか塩田さんとかが出世コースから落ちてるのは何かの原因があると思うんだけど。
やっぱり何かしたんかな？

えー
軍縮条約にまつわる艦隊派と条約派の抗争ぐらい自分で調べてよ。
てか、せめてウィキぐらい見れ。
ロンドン海軍軍縮条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%B3%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E7%B8%AE%E6%9D%A1%E7%B4%84

>>325 いったいどうなったんだ、牟田口閣下がすべて仕切ったら？
米本土上陸作戦、米本土横断ジンギスカン作戦、バッファローにのってワシントン入城
勿論、補給は無し。民家をおそって食い物を奪う。但し米国の民は銃を持っているので注意。

>>322
＞組織が未整備故に勝った日露戦争と整備されすぎたが故に負けた太平洋戦争。
至言ですな
日露と太平洋のときの上層部を入れ替えたとしたら、日露でもなんかとんでもないミスしそうだ
流石に太平洋で勝てることはないだろうが…

>>328
てか陸軍は牟田口ぐらいだけど、海軍は無能しかいないだろうが
補給も情報収集も軽視して、ひたすら特攻兵器で決戦することしか考えない決戦厨
その戦略からもその結果からも知性がまるで感じられない
組織の体面を守るためには日本が負けることも厭わないその態度は、
「省益あって国益なし」な省庁に通じるものがあるな

>>333
＞海軍は無能しかいない
例えば誰？
海軍軍人の個々人について具体的に指摘してくれるかな？

>>333
具体例を挙げないことにはただの罵詈雑言なだけな気がする。

>>334
無駄なレスのやりとりを求める位なら、有能なやつを挙げて反論すればいいと思うよ
そっちの方が建設的で賢いと思うが

ぶっちゃけ陸海共々上層部は無能ばかり

>>334
「海軍は無能しかいない」の具体的な例を求められて
じゃあ有能な奴を挙げて反論しろって言うのは
ズレてると思うんだけど

潜水艦を潜水艦本来の任務に、駆逐艦を駆逐艦本来の任務に用いず
ひたすら艦隊決戦要員という特殊任務での博打的勝利を妄想してすり潰した海軍はやはり無能。

その主役たる戦艦大和はちょっと動くだけで莫大なコストがかさむために
肝心の時に訓練もできず寝ているばかり。
金剛の乗組員からは「あれで本当に戦闘ができるのか」と笑われていたという。

>>338
その方が早い。
無能なやつから挙げていったら正直、キリがない。

>>336
木村昌福少将、松田千秋少将。

絶対不可能にすら見える任務を成功させた、
名将中の名将かと。

ちなみに、俺は海軍擁護派ではないので、
海軍の軍人のほうが陸軍より有能という気はないけどね。

>>333
> てか陸軍は牟田口ぐらいだけど、海軍は無能しかいないだろうが

つ[脱走将軍こと富永][便所の扉こと杉山]

ま、それはともかく陸軍はどちらかというと猛獣とか珍走の類が多いよね。場合によっては単なる無能よりも有害だったりする。
猛獣は花谷とか佐藤賢了とか長とかで、珍走は服部とか辻とか。
あと、同じ補給軽視でも陸軍と海軍ではちょっと違う。
海軍は基本的に船乗りだから、一定数の食料は積んで出航してそれがなくなったら港に戻ればいいという文化。
陸軍は基本発想が戦国時代だから「糧を敵地に求める」「輜重輸卒が兵隊ならば、蝶や蜻蛉も」という文化。
中国大陸ではさほど問題にはならなかったが、流石にジャングルや珊瑚礁ではだめだった。

>>342
黙れ佐藤はやることが派手だが、一説には有能とされる。
あの時期の軍務局長をこなしたわけだし、
戦略・戦術判断に対する批判を聞いたことはない。

辻と服部は置き場所によって、有能と無能が交互に出てくる。
前線指揮官としては、ふたりとも超有能なわけで、
ただ、参謀としては、あまりといえばあまりなことをしでかしたわけで。

いずれにしろ、珊瑚礁で補給ができなかったのは、
海軍の責任かと。

辻〜んはほど評価が分かれるのも珍しい。
海軍だとアレほど分かれてるのは……源田とか？

>>340
無能と落ち度があるは激しく違うぞ。
落ち度がある人物を探していったらそれこそ海軍だろーが陸軍だろーが政治家だろーがキリが無い。
少なくとも落ち度があるからといってイコール無能は短絡的だ。
牟田口は落ち度っていうレベルじゃねーぞって感じだが。

たしかに戦場での失態でその人の人格まで貶められるのはマズいだろうけど
牟田口の場合、そのプライベートな人格が軍人としてのそれよりアレだからな。

海軍にももちろん有能な幕僚は存在した。

敵機の爆撃能力の向上で多くの日本艦隊は敵機に攻撃されたら終わり、
もう助からないとあきらめてしまう風潮があった。
でも小沢艦隊みたいに爆弾回避を合理的に研究して訓練した艦隊は
ちゃんと爆弾回避率を高めて対空射撃で多くの敵機を撃墜するという結果を出している。

上の方にある駆逐艦が潜水艦への攻撃をあきらめかけてたという話でも
艦個別に見ればきちんとやれることをやって結果を出したものも存在したのでは？と思う。
ただ、こういう最後まであきらめずに研究するという姿勢が
海軍全体には行き渡っていなかった事は否定できない。

プライベートな人格が何か関係あるのかね？

人間として出来てるやつが有能な司令官とは限らないが
有能な司令官が人間として出来ていないことはないと思う。
指揮される軍人だって人間だから。

>>349
現場指揮官は兵に慕われる人格者である方が都合がいいが、参謀とかは
才能さえあれば私生活がキチガイでもいいかなあとは思う。

海軍の優秀な軍人か・・・

山口多聞よく無能扱いされてるけどミッドウェー以前までは立派に暴れまくってた南雲
世界初艦隊戦で空母運用を考案した山本五十六(まぁ愛人に重要情報を垂れ流しまくってたけど)

くらいか？
指導者クラスはそれくらいしか思いつかん

駆逐艦で暴れまわった艦長とかエースパイロットとかいるけどそのへんは話題からして違うから除外ねｗ

>>347
中瀬少将だな。

>>351
優秀な海軍将官クラス。

木村少将、松田少将は文句なしに優秀。
中瀬少将もいれることにしよう。

そのほかに田中頼三少将（賛否両論あり）。

大西中将はどうしようか。

大井篤なんかもいれてよさそうだ。

つかマジで無能な海軍軍人が思い当たらないな。

栗田ー後ろ後ろ

南雲はソロモンで水雷戦やれば大戦果あげたと思われ。
機動部隊は山口に任せて。

>>352
てか海軍の傍流でしか有能な人材がいないことが、
海軍組織の無能さを如実に証明してると思うが・・・

>>353
大井が有能なら、その進言をシカトしまくった海軍主流派は皆能無しだなｗ

>>355
南雲は確かに水雷出身だが、
真珠湾以降は航空作戦の第一人者と言っていい。

陸軍の有能な奴ﾏﾀﾞｰ

この流れだと「どっちも無能だった」って結論になるのが目に見えてて鬱だ。

そういう頭の悪い結論だけはごめんだね。
全く実績のない海軍より陸軍の方がマシだろうね。

>>360
陸軍で実績のあるのって何よ？

じゃあ、陸軍有能編

栗林、八原など、メジャーなところは別にして。

井本大佐（大本営の名参謀だが、ガダルカナルで撤退を陣頭指揮）。

宮崎中将（インパール、コヒマ、ビルマ撤退戦という、国軍最悪の戦場で、
　　　　　　なぜか奇跡的な戦果をあげる。最後など本当に奇跡）。

ちなみに、田中（新一）中将、辻大佐、服部大佐のように、
場面場面で、全然違った軍人になる連中はどうするかねえ。

それから、山下大将、武藤中将のように、
戦略的には最善を尽くしたけれど、部下は殺した、
という連中はどうするかねえ。

少なくとも栗林中将は絶対優秀
持久戦を思いつくのも凄いがやりとおしたことに賞賛を与えるべき人

解っててもつらいぞ・・補給なし　立地条件最低な中で持久戦に徹するのは

>>363
>>333みたいな馬鹿はその栗林中将が当時の陸軍の異端児だった事実を知らないんだよなｗ
栗林中将の有能さは逆に陸軍の主流はみな無能であったという証明をしているわけだｗ

持久戦で持ちこたえるには硫黄島並みの築城が必要なんだが。

ペリリューじゃ、数日しか持ちこたえなかったが
水際撃滅に徹して大損害を与えたじゃないか。

ごめん。ペリリューじゃなくてタラワ。

>>365
硫黄島程は無理でも、確固でバラバラに「死守」
しようとして、最後はバンザイアタックよりは、
適宜後退し、少しは陣地が作ってあるようなところで抵抗し・・・

ってやればと、思うのですが。
それで勝てるわけではないですけど。

海軍がなく制海権とる気ないとわかってるんなら本土と南方の中間の制海権をとって遮断してしまえばすぐに息の根が止まるんじゃない

>>364
そうともいえない。

１／1944年2月以降、日本陸軍の島嶼守勢作戦が展開される。
これは海軍・陸軍省の反対を押し切って実行された。
マリアナ、小笠原の陸軍による防備強化は、この結果。

２／1944年7月のサイパン陥落をもって、陸軍は海軍を当てにするのをやめて、
完全に孤軍として防御することに徹することになった。

問題は、レイテなわけだが、台湾沖航空戦のこともあるから、
あんまり非難できない。

１のほうは、東條参謀総長の功績なので、
実は真の名将は東條参謀総長、という理屈にはなるが、
みんな納得はしないだろうな。

>>365
>>368
本当にやる気があれば、サイパン、グァム、テニアンなどの築城には、
充分な期日も資材もあった。
当初は比較的安全に海上輸送も可能だった。

ところが、どいうわけか、海軍はマリアナの防備を完全に無視して、
無防備のまま放置して、なぜかラバウルの地上防備を強化した。

その事実を知った東條は、参謀総長兼任を強行、
連合艦隊随一の戦術家なのになぜか海軍大臣をやっていた、
盟友嶋田を軍令部総長にして、
緊急に、パラオ、マリアナ、小笠原の防備強化を行った。

しかし、きちんと築城して防備を強化するのには遅すぎた。

嶋田が海軍随一の戦術家って、ネタ?

>>372
つっこまれると思った。

嶋田の悪評からすると嘘みたいな話しだが、
海軍内部では、軍令部主流派を中心にそういう評価はある。

検索すると出てくるはず。

>>369
要らないのは制海権を守らない史実の海軍（中の偉い人）であって、制海権を保持するための海軍は必要
ここはそういうスレ

海軍の無能将官筆頭は、「戦略・戦術の大家」福留中将。
連合艦隊参謀長（古賀時代）のほか、二航艦長官などを歴任。
いわゆる頑迷なる鉄砲屋。「ハワイに空母が行けるなら、代わりに主力部隊を出して艦隊決戦を」

悪名高い海軍乙事件ほか、第二艦隊のラバウル進出→空襲で壊滅、
第三艦隊艦上機のソロモン投入→大損害、マーシャル救援の失敗、
パラオ空襲やトラック空襲での対応の遅れ（特に補助艦・輸送船退避）、
生還捕虜の自爆指示、神風特攻の一般化などなど。
戦後は、そ知らぬ顔で海軍再建や戦史編纂に関わり、失態隠蔽を謀る。

別に艦隊決戦に拘るのは無能ではないな。

てか無能ではなく、やはり牟田口同様、人間性に問題があるだけ。

本当に無能なら戦後海軍再建や戦史編纂に関われないだろうな。
才能があると認められたから戦後も使われたんだろう。

>>376
ろ号作戦とか、海軍乙事件とか、トラック・パラオ空襲の対応の場合、
後から考えると、なんでやったのかわからない、奇妙な行動だよ。

>>374
用はってｗ
海軍がいらないと言っていた挙句に意味不明ですね

高齢になり、メッキがはげてその隠していた赤い衣が見えてきたナベツネ、
渡辺恒雄氏は、住み良いであろう元の自分の居場所に戻り福島女史やチョンイ
ル新聞の若宮啓文あたりとつるんで喜んでいる
＜戦争の悲惨さを存分に語り、「回天（人間魚雷のこと）には内側から鍵は
かけられず、外側からしか鍵はかけられなかった。内側からはあけることも
できなかったのだ」と怒っていらした。そのことが頭にこびりついている。
内側からはもはやあけることはできないのだ。＞
と平気でウソを喋って悦にいっている。
　「回天」には脱出装置はついていないが、中から搭乗員が天井ハッチの開
け閉めができる構造になっていた。日本人を悪者にし、日本軍の残虐さを強
調するためであれば、どんなウソでも平気でつく。
　こんな腐れ売国奴連中は早く表舞台から消えてほしいものである。

http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　　（や → yaに変換 ）
引用：　酒たまね　ぎやURAホームページ

>>377
世渡りと事務屋の才能だろ？
その両方持って作戦部隊指揮官になる奴は最低だよ。

そりゃあ官僚的組織だからな、軍隊というところは。
無論、日本陸海軍だけでなくすべての国に共通することだ。

>>381
福留氏は弁護しない。

ただ、非常に奇妙な現象だけど、昭和陸軍においては、
中枢部で失態を演じた参謀が、現場の名指揮官になる傾向がある。

例・つじーん　田中中将

>>379
374が基地外だから(ry

>>339潜水艦を潜水艦本来の任務に、駆逐艦を駆逐艦本来の任務に用いず
ひたすら艦隊決戦要員という特殊任務での博打的勝利を妄想してすり潰した海軍はやはり無能。

運用云々ではなく開発段階から漸減作戦の尖兵だしな。駆逐艦本来の任務？
駆逐艦イコール夜襲雷撃専門艦に。それが島風までいったんだけど、意味なかった。

スレ違いかもしれんが、島風型全部完成して水雷戦隊組んだら旗艦はどうするんだろう。
４０ノットでる軽巡なんてないし。

ああ、陸軍の無能軍人で大物を忘れていた。寺内君。
師団長としては警察と本気で喧嘩する大人気なさ。
陸軍大臣としては杉山と同等の便所の扉っぷり。
総軍司令官としてはインパール作戦やレイテ決戦にゴーサインの誤判断、そして米軍がフィリピンに取り付くとマニラからサイゴ
ンへ遁走。
どんな局面でも期待に応えるようにやらかしてくれる姿は、三拍子揃った「帝国陸軍のイチロー」のような存在だ。

ところでインパール作戦って誰かがやらなきゃマズいことになっていた。
アフリカの安定を見て、英・印軍が急激に強化された時期だし、
こっちは数で劣勢になりつつあったから早いトコ叩かなければ
あっさりビルマで戦力展開されてしまう事請け合い。
あの作戦でいけなかったのは指揮官とその作戦指導であって
作戦そのものが無意味であったという説は間違い。

そりゃどんな作戦でも一定の価値はあるだろ。





成功すればな。

戦後に海軍を擁護する書物が多く出版せれてそれを信じてきた。最近チャンネル桜で大和の
副砲術長の証言を聞いて大和がレイテから逃げて帰ってきたことを知って、何故沖縄特攻を
命じられたのか判った。海軍は司令官室の人間にしか追撃戦か逃避しているのか判らず将兵
は命を的に戦っていても司令官が逃げ腰では戦争にならず、日本は開戦時よりこのような司令官
が指揮していた。真珠湾攻撃で逃げるように引き上げているなど有り得ない攻撃ですまして
いる。そのためミッドウエイ海戦の敗北を招いている。
今回の戦争の敗北の原因は海軍の司令官の能力のなさ、偏差値により配置をきめそのまま戦闘に
突入して、状況判断も決断力の無い人間が指揮をすればミッドウエイ海戦のような結果になる
ことを教えられたにも関わらず敗戦までそのまま変えられず戦争したのが日本である。
その点アメリカは無能とみれば直ぐに解任している。彼等は戦争が得意な民族と言ふべきだろう。
今回の戦争は海軍の戦争であり陸軍は海軍の無能な戦争に付き合わされたと言ふべきだろう。
インパール作戦を日本ではぼろかすに言っていますが、インドではあの戦争のおかげで独立できた
と評価が高いそうですが、このような話は戦後６０年経って最近知ったばっかりです。
戦後利得者たちが嘘の情報でＡＢＣ戦犯に罪を被せて卑怯に戦後を生きてきた人間が沢山いるのでは
ないか日本人の手による敗戦裁判がひつようかもしれない。

>>387
なぁ？学習能力がないのか？

>>390
インパール作戦は、もし指揮統率が適切であれば、
成功していた可能性がある、とは当初からいわれていた問題。

史実では、とにかく幹部間の作戦構想の不一致も、
部隊集結の遅延と準備不足も、
後方兵站の管理のいいかげんさもどうしようもなかったわけだが、
これは、運用によって手直しできるので。

もっとも、目先の成功を得ても、より兵站が伸びきった日本軍に、
どんな運命が待っていたかは、また別の問題だな。

ちなみに、より大きな視野でみれば、そして、このスレ的には、
海軍の要請によるビルマ陸軍航空のニューギニア転用が致命的。

英軍の勝利は制空権の勝利なので。

>>391
＞インパール作戦は、もし指揮統率が適切であれば、
＞成功していた可能性がある

具体的にどうやれば成功できるわけ？

>>391
＞これは、運用によって手直しできるので。

開戦のずっと前まで時間を巻き戻して兵站技術及び輸送用装備（トラック・輸送機等）を整備する
ぐらいのことをしてなきゃ無理じゃね？とくに技術・理論の方。トラックや輸送機が山ほどあったと
しても、あんな地形であれだけの大軍をバックアップして潤沢とは言えない物資を効率的に回す
のは容易なことではない。

>>392
改善点はいっぱいいっぱいあるな。
インパール作戦というのは、すさまじく稚拙に実行された作戦なのさ。

たとえば有名なのは、南方軍が第１５師団を道路建設に使って、
集結が無茶苦茶に遅れて、全軍の作戦発起も遅れてしまい、
第１５師団自体はどうしようもない状況で戦わさせられたこと。

主力がこんなことでは、普通負ける。

>>393
インパールだけを落とせばいいなら、
英軍の空輸を妨害できる程度の空軍力を持てばいい。

すると、史実でも陸路ではインパールは孤立しているのだから、
普通に陥落することになる。

とすると、ニューギニアにいった陸軍航空主力がいれば、
大空輸が可能なほどの絶対的な制空権は、
英軍といえどもさすがに保持できないことになるから、
理論的には、インパールだけは陥落する。

さらに日本軍が補給線をのばして、
後がどんな酷いことになるかは別として。

>>395
そんなの意味ないじゃん。というかそれを「成功」と呼べるのか？
そんなもんを「成功」と考えるような軍隊は戦争に負けるだろ。

つまり、
インパール作戦は成功しようが失敗しようが大勢には影響しないどうでもいい作戦ってことだ。

どこぞの大陸打通作戦と同じだなｗ

>>385
駆逐艦の本来の任務って何よ？
「水雷艇」駆逐艦？
本来、というからには相応の史料を出して当時の定義を示してね。

もっともそれができる知識があれば
そもそも>>385みたい馬鹿な発言はありえないんだがｗ

飛行機の思想がはっきりしてたら、日本はこんな国にならなかった

英軍の空輸を妨害したらチャーチル給与が無くなって史実より犠牲が増えそうだ。

イ-400の大量建造構想ｂｙスゴロク
実は大艇大量整備構想の前科もある。

米の飛行艇大量整備がB29整備に転換したのとはえらい違いだ。

敵中に食を求める→制空権ｲﾗﾈ
だったのか。一応筋は通ってる。さすが牟田口さん。

>>397
海軍のFS作戦、ミッドウェー作戦は、
戦略的な重点でない場所での攻勢であるわけで。

これに対して、インパールは、
最高戦争指導による既定の戦略重点への攻勢なわけで。

戦略的には、ミッドウェーよりはインパールのほうが、まだ説明がつく。
むしろ、問題は時期と兵力と準備なんだよ。

大陸打通作戦は、要するに海軍がいたら勝てないので、
海軍がいないところで勝利を収めるしかないという、
消去法的な理由で選ばれた戦場なので、なんともいえない。

日本軍は実に巧妙な作戦を立てる。
ただし、敵がいなければ。

ジョンブルどもは悪口も素直に言わないのな。

スレタイの「帝国」を「米国」に変えれば誰もが納得できる。

戦略的価値があればいいなら、カリフォルニア上陸してニューヨークまで大陸打通とか、パナマとおってロンドン占領とかすればいいじゃない。
指揮官と作戦指導が適切なら成功するだろうよ。

>>407
俺は指揮官と作戦指導なんていってない。
時期と兵力と準備といっている。

ニューヨーク攻撃だって、ロンドン占領だって、
時期と兵力と準備（装備含）と指揮官と作戦指導が適切なら成功するさ。

具体的にインドを攻撃する場合、
早い時期にミッドウェーなんて愚行をせずに、
海軍の攻勢重点をインド洋に置き（最高戦争指導の既定戦略）、
陸軍航空の主力をビルマに集中して（本来はそのはずだった）、
さらに、陸軍地上兵力の精鋭と、輜重の主力をやはりビルマに集中して、
総力をあげて攻撃すれば、可能性もあるし、戦略価値もある。

もともとそのはずだったわけで。

だから、時期と兵力と準備が問題なんだ。

その話題ならアッズスレで散々やりました。

>>409
なつかしいねえ。
でも、あれはネタスレでしょ。

だいたい米軍に背を向けるような戦略がとれるわけないだろ。

>>411
微妙だな。
アッズ・スレは極論だが、インド洋攻勢案は専門家に支持者が多い。

ただ、それ以前の問題がある。

軍令部の連中が大本営で最初に自分たちでたてた大戦略を、
それから、途中で陸軍にも陛下にも同盟国にも通告も相談なしに、
なしくずしに海軍の都合だけで適当に変更なんてすれば、
最悪の結果を招くに決まっているだろうに。

まだ、当初のインド洋攻勢案を継続した方が、
史実で連合艦隊がしたような、
いいかげんな大戦略無視をするよりはましさ。

＞インド洋攻勢案は専門家に支持者が多い。
どこの専門家？

>>413
検索しろ。すぐ出てくる。

「インド洋攻勢案」「インド洋　攻勢案」でも専門家が出ててこないのだが、行ったい誰のこと？

>>415
インド洋作戦　功罪　戦機

＞インド洋攻勢案は専門家に支持者が多い。
インド洋作戦　功罪　戦機 の検索結果 2 件中 1 - 2 件目

専門家なんて権威のある人間が支持しているなんて検索しても出てこないね。
>>414
リンク貼るなり、ここに文面をｺﾋﾟﾍﾟするなりして
その専門家の個人名と主張を挙げてくれよ。

「専門家」って長沼伸一郎という物理学講師のこと？
ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
http://natto.2ch.net/sci/kako/1011/10111/1011189134.html
ご本人じゃないでしょうねｗ

インド洋で艦隊が長期作戦するためには、泊地と補給艦が必要でしょうが、
それはあるんでしょうかね？
太平洋では、基本的に迎撃型だったから、などかなったわけですが。
太平洋側の防備見込みも甘い気がしますよ。

なお史実でも連合艦隊の幕僚が、インド洋での大規模作戦を一時期計画していたのですが、
陸軍に強く反対された軍令部から、やめろといわれています。
連合艦隊内でも、長官はミッドウェーに目を向けてましたし。
結果として、英軍の反攻を予防する規模の機動に縮小されて実行されているのは周知の通り。

軍令部がやりたがったのは、豪州攻略作戦ですが、これも陸軍が反対。
で、代わりに決めたのがＦＳ作戦と。

>>412
＞まだ、当初のインド洋攻勢案を継続した方が、
＞史実で連合艦隊がしたような、
＞いいかげんな大戦略無視をするよりはましさ。

史実の海軍は敗北への最短コースを走っているようにしか見えないな
最も効率的に戦力を消耗してるというか・・・
米軍が対日戦の準備を整える前に勝手に自滅
海軍の仮想戦機が後を立たないのも頷けるなｗ

通常は数の利がある場合、優位である叩けるうちに叩くのが定石だろ
何で劣勢になるまで待てと言うのかｗ　基地外かｗ
結果論で言ってるだけだな

他に、インドを攻めろって言ってたのは、小室直樹か。これも専門家ではないな。

>>422
日本で専門家と言ったら、旧日本軍か、自衛隊で佐官以上の経験がある人
でしょうかねぇ。

普通そういう意味ではなく、戦史を研究している専門家という意味でしょ。
防大の教授とか防研に籍をおいている人とか。

>>421
＞通常は数の利がある場合、優位である叩けるうちに叩くのが定石だろ
＞何で劣勢になるまで待てと言うのかｗ　基地外かｗ
＞結果論で言ってるだけだな
＞

しかしながら実際は数の利がありながら返り討ち
数の利がなくなった後も決戦しか頭に無い能無しぶりｗ
おとなしく陸軍の言うことを聞いて、身の丈にあった戦略を立てれば良いものを・・・
まあくだらないプライドと体面が邪魔して出来ないだろうがｗ
無能の癖にプライドだけは高いところは現在の害務省などに通じるものがあるな
日本の組織はどうして斯くもこんなになってしまうんだろ
アイデンティティを組織に依る者が多いからかな？

日本の軍事評論家の評価が低いのは彼らに経済学の素養が足りないから。
日本の経済学者の論文が軽く扱われるのは彼らが軍事オンチだから。

>>425

>>419の、インド洋攻勢案に陸軍が強く反対してたって話は？

>>425
>数の利がなくなった後も決戦しか頭に無い能無しぶりｗ
どっちみち言うことを聞いててもマンセーと言いつつ自決して簡単に部隊を玉砕させてちゃ守備側でも粘れないけどなw
実力も備えた陸軍のチハタンは本当に頼りになりますwww

陸軍と海軍、どっちが目糞でどっちが鼻糞だったの？

まぁもうちょっと真実をいうならば
相手が悪すぎた

これにつきるｗ
当時の日本海軍を相手にあそこまでボロボロにできたのはアメリカだけだ

どうかな？
Ｕボート部隊とケンカしたら一歩も動けなくなりそうな悪寒。

なんだｗ
他スレでドイツ海軍が日本海軍に太刀打ちできないと証明されたからここに逃げてきたのか？

つうか日本海軍がどうやってＵボートやっつけんの？
永久に爆装零観飛ばし続けるとか？

東海と磁探装備の大艇

>>433
Uボートが原潜とでも妄想してんのか？ｗ
アメリカの潜水艦を50隻撃沈している日本海軍は
Uボートに苦戦こそすれ、一方的にやられるということはない。

>>435
日本艦艇の8割は潜水艦によって撃沈されましたが？

>>436
よくそんな嘘が書けるなｗ

熱心なドイ厨の皆様に一つ豆知識を
日本商船隊の巡航は概ね8ノット
アメリカ潜水艦の水中速度は9ノット弱
僕らのウーボートは7ノットちょい
そう言えば大西洋でもアンブッシュ専用でしたな

日本のソナーは動力停止しないと自分の振動を拾っちゃって
水中の敵潜を探知できないのに？

仮想的国があっての、軍備ですから、
地理的に、仮想敵国になりそうにない国の、
軍隊の衝突を考えるのはあまり意味が無いでしょう。

>> 438

当時の潜水艦は、ほとんどが水上航海ですから、
水上航海で回りこんで、潜水して待ち伏せが出来ればOKだと思います。

はて>>439は一体誰へのレスなんであろうか?

>>435
それなんて大本営発表？

>>439
陽炎型と九三式聴音機の組み合わせなら６〜７ノットならば何とか使えたみたいです。
戦争末期に船団護衛に従事した艦はどれも潜水艦には苦戦しましたね。

なんか話が変な方向に行ってるな・・・
とりあえず、海軍が陸軍の言うことを聞いてれば史実より善戦出来たでＦＡ？

少なくとも真珠湾攻撃、インド洋侵攻、ガダルカナルの死闘、ミッドウェイはやらなかったろう。

>>444-445
忘れた頃に強引に印象操作ワロタwww

>>446
このスレの趣旨はもともとそうだしなあ
帝国海軍（の中の偉い人）がいなければどんな展開が予想されたか?
そしてその場合、史実と比較して如何なる結果になるかをシミュレーションした方が有益じゃないか？

陸軍の対米戦要求を
海軍が突っぱねて内閣総辞職。
条約派が主流から外れなければあるいは･･･。

>>442
米軍の公式記録ですが何か？

連合艦隊司令長官が山本五十六以外の誰かだったら？
それを考えてみるだけでも戦争のやり方は違うはず。

南雲なんか案外いいんじゃね？
あの人は慎重だし、飛行機は主役にしないだろうし。
海上護衛戦もやってくれそうだ。

飛行機主役にしなきゃだめじゃん

>>448
海軍の主戦派は中堅だ。
彼らは対米戦を起こすべくして起こした最大の戦犯。
えらい人を取り替えても意味はない。

おいおい
確かに第一委員会みたいな中堅どころの影響も大きいが
対米戦がどういう事態を引き起こすか条約派の人間は重々承知している。
彼らが中枢に入れば中堅の暴走を抑えられると思うがね。

>>448
胡散臭い公式記録だな。
どうせまた事故や老朽化で廃棄したのも含めた数字じゃないの？

>>453
http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html

米海軍の公式記録すら信用できないなんて随分歪んだ歴史認識だねｗ

>>452
なんで条約派が中枢に入れられなくなったか知ってて言ってるのかい。

>>454
半分以上は事故と退役じゃねえかアフォ

>>415
>>418
第2段作戦、B作戦等で当時から何度も検討課題に挙がってますが？
気の効いた開戦初期の戦記を漁れば幾らでも出て来るんですが。
戦後の支持者としては平間洋一防大教授が代表的な論客。

まあソロモンよりはマシだろう程度の成果しか挙げられないし大戦勝利は不可能だが、

というか出来る出来ない以前にお前は無知だったくせに態度が横柄。
本ぐらい読めカス

>>453と>>456も同一人物か？
木俣本すら知らんのだな。

ま、あれを読み返すと50隻は別の数だと分かる。

>>451
陸軍と仲良しだった石川君と、ドイツ厨の神君ですね。

木俣本？なにそれ。
竹内文書や野馬台詩なら知ってるけどそれは知らんかったなあ。

>>456
＞半分以上は事故と退役

英語読めないのかｗ

>>457
どうやら日本語があまりできないみたいね、キミ。

＞第2段作戦、B作戦等で当時から何度も検討課題に挙がってますが？

だから何？インド洋攻勢案自体は知っているんだが？
そして史実でも米軍に背を向けたこの作戦は大規模に実施されることがなかった。
つまり、米軍の妨害（望楼作戦）によって結局、>>411になるわけだ。

>>412
＞インド洋攻勢案は専門家に支持者が多い。

多い、と明記するのだから一人だけ挙げられてもね。
何人も挙げて然るべきだろ。自身の発言に責任持てよ。

>>462
デーニッツ、レーダー、というのはだめか？

>>447
趣旨？？？ｗ
趣旨なら印象操作まですんのか
ここは極東板の遊び場じゃないのね
さっさと帰れ
まだ戦略をだすんならわかるが何にもあるわけではなく
陸軍が実権をとれば勝てると言うことを勝手に言っているだけで
陸軍のやり方で持久戦で粘れる保証はどこにもない
実際に被害を出せたのは陸軍主流派の戦法を無視した硫黄島だけ
しかもそれは進行速度を遅らせることしかできない
ちなみに
陸軍がなかったら南仏に進軍し刺激することもなく制裁で戦争に突入することもなかっただろうなｗ

正直、変な物理学講師とかここの奴らはHOI2でもやって
オナってろよと言いたくなるのは俺だけか

ttp://www.4gamer.net/news.php?url=/weekly/hoi2/001/hoi2_001.shtml

>>464
＞陸軍のやり方で持久戦で粘れる保証はどこにもない

ヘタレ海軍のせいで帝国陸軍の７割は餓死＆病死
本来の実力を発揮する事なくシボンヌ
空・海に比べれば米国陸軍は特に精強という訳でなく、
人命の価値が最も高い米軍に史実以上の対価を支払わせる余地は十二分にあった
米国はソ連と違ってある程度の損害が出れば、引き上げるから、講和の道も残されていた

にも拘らず、実力と陸軍を顧みずに、米国艦隊の殲滅しか頭に無かった海軍は無能！

海軍の無能の最たるものは、第一次大戦で船団護衛の経験があったにも関わらず、なんの教訓も得ていないところ。
しかも、自軍にも少なからず損害を出しているのに。
陸軍はノモンハンを教訓にしていないと批判されるが、それからわずか数年後に大戦に突入した。
時間のなさを考えれば、まだ弁解の余地があると思う。
が、翻って海軍は、第一次大戦終了から数十年もの年月が経っている。
時間がなかったという言い訳は通用しない。
この間、海軍はいったい何をしていたのか？不思議でならない。

>>467
＞この間、海軍はいったい何をしていたのか？不思議でならない。

日本海海戦の再来を夢見てオナニー

>>466
単純明快でワロタ
ドイツ戦が終わればそっちの兵力もこっちに回ってくるんですよ

>人命の価値が最も高い米軍に史実以上の対価を支払わせる余地は十二分にあった
>米国はソ連と違ってある程度の損害が出ればそうですね。

欧州では太平洋方面よりも多大なる犠牲を払って対峙しましたがね。
ただの嫌がらせをそんな戦略っぽく言われてもｗ
容赦ない欧州戦線を見ていると長期化した場合、戦略爆撃と原爆を落としまくっただろうなw
現にドイツは日本の１０倍の爆撃量で主要都市を壊滅させられてるしな
講和？wwwwワロタ、1940年代の人ですか
ドイツでも本気を出して勝てない相手に本気を出せば勝てるとでも思っているのか

>本来の実力を発揮する事なくシボンヌ
本来の力でチハタン程度ですがｗ

他人を無能呼ばわりする無能ｗ

>>467
>海軍の無能の最たるものは、第一次大戦で船団護衛の経験があったにも関わらず、なんの教訓も得ていないところ。

ワロタwww
無い物ねだりだね。そもそも船団護衛ｗ
十分な持久戦を戦える戦力がないから短期戦で決着をつけようと考えてたんだけどねｗ
空母でも航行中に敵潜水艦に攻撃されて被害を受ける状況なのにｗ

ｗ多用してて気持ち悪いよ

>>470
それだったら、船団護衛はできないと最初に宣言すべきだろ。

ところが海軍は海上交通を保護できるようなことをいって、
日本を開戦に導いたわけで。

無能でないとすると、
大日本帝国海軍は確信犯で国を滅ぼしたということなのか？

>>472
史実でも開戦２年目あたりまでは開戦前に想定していた範囲の損害なんだが？

批判を受けるべきは３年目以降の楽観的予想でしょう。
もっともそうなるとドイツの勝利を当てにしていた陸軍と変わらないだけで
海軍だけが批判される筋合いはないけどね。

>>473
そりゃないだろ。

海軍は船舶護衛に自信ありと返答して、
不安な数字が海軍内部から漏れたので陸軍が再照会すると、
第1委員会の石川が、やっぱり自信ありと返答したわけで。

これが開戦の直接の根拠になったわけらから、
海軍は、この件で戦争の引き金をひいたといわれても仕方ない。

そんで実際に船団が危険海域を航行し始めると「護衛艦は追って検討」だもんな

>>474
だからその南方航路の確保は開戦2年度までは想定範囲内だと言ってるでしょ。
これに関して海軍は間違ったことを言っていない。

開戦の根拠が海軍にある、というなら
もし海軍が3年目以降は責任が持てないといったとして
当時の日本政府に避戦できたか、ということになる。

しかもほとんど出してないどころか、護衛総隊からも引き抜くしまつｗ

>>476
2年目まで正しかったからといっても、別に自慢にはならない。
まちがったことにはかわりがないな。

何度も陸軍は、政策転換を検討している。
海軍内部から船舶消耗量について弱気な数字が漏れたときには、
実際に政策転換を行おうとした。

それを阻止したのが、海軍の政治将校を代表する、
かの石川信吾大先生だ。

海軍の息がかかっていないちゃんとした歴史書には書いてあることさ。

>>477]
そりゃ米軍の本格的反攻が始って
正面兵力すら事欠く状況だからな。当然だろ？

>>478
自慢などしていないのだが。そもそもWW�Tから引っ張ってきた数字だし。
＞海軍の息がかかっていない
これは逆に海軍に責任を押し付ける側、ともいえる。
政策転換を行なおうとした、これが1941年時にどれほどの実現性があったのやら。

>>479
ふつうWWIの数字を、そのまま提出して、
閣議で大議論になっても、その数字に自信ありといいはるか？
数字を出した軍令部の責任はもっとも重大なはずだろう。

ただ、戦後になっても、海軍側だけは、
海軍には記録にも証言にも史実にも残らない特殊なオーラがあって、
それを根拠に、海軍には責任がないと主張しているわけだ。

>>479
貴重な水上部隊を、
兵力を無益に損耗する「決戦」に投入するよりは、
駆逐艦を船舶護衛につかって、
航空兵力と陸軍兵力を増強した方が、
どれだけましかわからないよ。

確かに正面戦力を減らして護衛兵力を増やせってのは…。

>>472
山本も言ってただろｗ
１，２年は暴れられるって

>>481
正面戦力がある程度ないと、米艦隊は何の支障もなく日本までやってきてしまうんだが。

>>483
最後の開戦決定過程で、山本大将のいったことなんて、
政府首脳に聞こえていない。
そもそも、内輪の内緒話で政府の決定を左右できるものか。

海軍を組織として代表したのは、山本大将のような良識のある人物じゃない。
山本大将は実戦部隊の長である連合艦隊司令長官で、
こうした問題には何の発言力もあるはずはない。

海軍を組織として代表して、政府に公式の助言をするのは、
当然、軍令部総長たる永野大将であり、
海軍の政治将校である石川、高木といった幕僚諸君だよ。

この時代の護送船団が理解できてない奴多いな
大西洋だと普通に対潜水艦のために護衛空母が作られて普通に投入されてたんだけどな
そんなことできるわけ？

WW1から船団護送を学んでそれくらいは出来るようにした
だけどそれ以上は無理だったということか
WW１から何も学ばなかったのかとか言っていた馬鹿は逃走したかｗ

>>486
日本の護衛空母は使用目的が間違っていた（船団護衛に向いていなかった）のでなんとも。

香ばしき電波
>467 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/01/17(水) 21:33:06 ID: ???
>海軍の無能の最たるものは、第一次大戦で船団護衛の経験があったにも関わらず、なんの教訓も得ていないところ。
>しかも、自軍にも少なからず損害を出しているのに。
>陸軍はノモンハンを教訓にしていないと批判されるが、それからわずか数年後に大戦に突入した。
>時間のなさを考えれば、まだ弁解の余地があると思う。
>が、翻って海軍は、第一次大戦終了から数十年もの年月が経っている。
>時間がなかったという言い訳は通用しない。
>この間、海軍はいったい何をしていたのか？不思議でならない。

>>488
ある意味、秋津丸は本来の護衛空母として使用されたといえるかもね。
海軍の空母ではないけど。

>>483
連合艦隊の油の消費量とか鑑みてそう言ったんだろ。

大和級一隻で中型油槽船5隻分の一回の輸送量がパーになるんだっけ？
だったら初めからこんな物を建造しないで年中動き回れる小型艦を造り、
身の丈に合った絶対防衛圏内を密に固めた方が良かったよね。
航空発達以前に駆逐艦と魚雷の発達で
戦艦の戦力としての実効性にはそうとう疑問符が付いていたわけだから
完全に固められた哨戒網を突破するのは太平洋艦隊でも容易なことではなかったはず。
その気があれば持久戦は充分に可能だったと思うんだけど。

これまでの流れ
WW1から船団護送を何も学ばなかった海軍無能
↓
実際はww1から学んでの資料で船団護送の資料を作った
↓
その事実を知らないで海軍を非難していた無能がいた

日本の海軍はハルゼーとエンタープライズに負けたようなもん。
日本にはハルゼーみたいな真の猛将もエンプラのようなタフな空母もなかった。

結局、ただ個人的事情（ｗ）により海軍を無能呼ばわりしたいがためにねつ造、情報操作、粗探しが好きなアホが暴れ回っているでおｋ？

なんかそういうに向けにテンプレほしいね。
いやこのスレの「その２」自体いらないけどｗ

>>494
第一次世界大戦から学んで船団護送の資料を作ったというのは、
海軍弁護の人のレスを誤読しているぞ。

第一次世界大戦の船舶消耗量から、適当に推計して、
船舶消耗量の予測を作ったことをいっているんだ。

開戦後、海軍はしばらくの間、船団護送方式を採用していない。
第一次世界大戦から、船団護送を学ばなかったといわれてもしかたないぞ。

>>493
日本海軍は自滅したんだと理解していたが・・・
どこの国のどんな軍隊だってポカをやらかすもんだけど
日本海軍のポカはあまりに規模と回数が多かったもんで
米軍のポカが表面沙汰にならなかっただけやも知れぬ。

>>481
大戦後期には潜水艦の被害を月30000tに抑えるのに、
対戦用の航空機2000機と護衛艦350隻ほど必要だと見積もられていたと思います。

その頃だと、焼け石に水にもなりませんね。

>>498
だから放置、というのも、あんまりだよねえ。
徴用船員の立場にもなってほしい。
実際のところ、焼け石に水でも、なんにもしないよりましさ。

>>491
その大飯喰らいの戦艦を油槽船の代用に使って
「うまく敵の目を欺いた」と喜んでいるような組織ですよ、海軍は。

>>499
船団護衛の訓練も研究もしていなかったしやっぱり無理でしょ。
船団の被害が洒落にならなくなった頃にようやく急造艦などで護衛を充てたけど
やっぱりと言うかあんまり役に立たなかったし。

>>499
だからといって正面戦力のすべてを護衛に回せというのはどうなのよ。
米国水上艦隊が本土に到達したら、それこそ海上護衛なんて意味がない。

>>496
>開戦後、海軍はしばらくの間、船団護送方式を採用していない。
>第一次世界大戦から、船団護送を学ばなかったといわれてもしかたないぞ。

初期はする必要がなかったからだろ
第一次世界大戦の資料に基づいて計画が立っていれば船団護送が必要になってくる時期も違ってくるだろ　

>>502
太平洋艦隊が日本近海で戦闘するためには長大な補給路を守らなければならない。
こっちの戦力が消耗していなければ米軍も無茶はできない。

>>499
潜水艦の事だけなんで、航空機の脅威を付加すると、
まあ、何をしても無理なんですよ。

それ以前に、敵の正面戦力が強大になりすぎていて、
その頃は、何も出来なかったというのが実情でしょう。

大井氏の主張も極端で当時の実情に沿っていなかった感が否めないしね。

負けがこんでくるといろんなところでぼろが出る。
貧乏が悪いんだけど。

>>504
しかし日本のシーレーンも壊滅してしまってるじゃないか。
米軍の補給は遅れるだけだが、日本は物資が根本的にない。

>>503
そうでもない。
というか、海軍を弁護するなら、大井さんの本くらい読んだら？
かなりせっぱつまってから、
船団護衛をようやく採用する過程がわかるよ。

>>507
補給が遅れたら戦艦も空母も戦えないよ。

シーレーンなんて開戦当初から崩壊していたようなもんだろ。
連合国側はビルマ近辺で最初から日本の船団を狙ってきて
1942年前半の段階で正規の船団はほとんど壊滅してしまった。

>>508
弁護しているように見えるかｗ
それならそれでなおさらいい

>>510
勝手な思い込みはいいから具体的な数字を出して言えよ。

計画があってその通りに動いている訳だから
簡単に艦隊の駆逐艦を引っこ抜いて船団護衛につぎ込める物でもない気がするんだが
しかも裏方の仕事に

>>488
護衛空母の正しい用法といいますが、
日本の場合、船団護衛用の空母は、保有しないほうが効率的だったと思われます。
主要な航路である南方航路は、大陸沿岸部からの陸上機でカバーしたほうが賢いです。
米軍も指摘している通り。

まあ、その陸上航空隊もなかなか整備できなかったのは、なんですが。

日本の場合、護衛空母というか特設空母を作るとすれば、
史実同様の航空機輸送任務に使うのが、最も効率的だったと思われます。
洋上航法の苦手な陸軍機はもとより、海軍機でも空輸より消耗率ではましなはずです。
港湾能力はネックになりますがね。

その意味で、問題となるのは、用法自体と言うよりは、
航空機輸送艦としては贅沢すぎる設計という点かもしれません。
なお、一般にいわれるほどカタパルトの有無は本質的問題ではないと感じます。

艦に船団護衛能力があっても兵にその訓練が無ければ意味を成さないからね

>>513
問題は艦隊型駆逐艦が対潜水艦戦の訓練をまったく欠いていること。
従って、船団護衛に投入するのは無駄という議論もある。

ただ、これはこれであまりにも情けない話で、
日本の艦隊型駆逐艦は
訓練中や主力艦を護衛していて潜水艦に遭遇しても、
あっさりとやられることがかなりあった。
つまり、艦隊にいても、護衛をやっていても役に立たない。

>>469
>ドイツでも本気を出して勝てない相手に本気を出せば勝てるとでも思っているのか
ベルリンを陥落させたのはソ連だし、西部方面にしても米軍だけが戦っていたわけじゃない
かたや太平洋方面で日本軍と張り合ってたのは米軍のみ
バ海軍がパールハーバーで煽らなければ、ある程度の損害で厭戦感情を巻き起こすことは出来ただろう

>本来の力でチハタン程度ですがｗ
別に大平原で大戦車戦するわけじゃないからチハでもＯＫ
そもそも日本戦車の制約は港湾設備の制約によるものでは?

日本の場合、戦前に想定されていた防護すべき航路っていうのが、
日本海および、太平洋沿岸部くらいですからね。
護衛艦艇もそのつもりで設計したから、フィリピン片道も厳しい駆潜艇と掃海艇が主力。

なにせ、戦前日本の真の「生命線」は、北米航路。
対米戦となれば、開戦と同時に消滅するｗ

>>508
輸送効率が低下するから、みんな船団方式を嫌いましたよね。
船団方式は、港湾能力の関係で、どうしても待ち時間が長くなります。

考えてみれば本格的な通商破壊作戦ってインド洋作戦くらいかな？
すぐに飽きちゃったみたいだけど。

>>517
>米軍のみ
>ある程度の損害で厭戦感情を巻き起こすことは出来ただろう
すでに
>ドイツ戦が終わればそっちの兵力もこっちに回ってくるんですよ
>欧州では太平洋方面よりも多大なる犠牲を払って対峙しましたがね。
と言っているのに幸せ回路で華麗にスルーするあたりがすてきです

>>519
そりゃあドイツみたいに近場に連合軍の通商路がないからね。

対ソ支援最大ルートであるウラジオストック航路も日ソ中立で攻撃できないし。

>>516
つまり、結局は第一次大戦から学んでなかったって事だな。
やはり海軍は無能だな。

>>519
インド洋の潜水艦は、ソロモン・ニューギニア方面の補給任務に転用されてしまいました。
潜水艦の用法を知る訳もない陸軍が、矢の催促で潜水艦を求めましたからね。
元はといえば、海軍が手を広げすぎた戦域ですから、仕方がないといえば仕方がないけど。

ベンガル湾機動作戦でしたっけ？
海軍が拿捕商船の乗員を殺害処分して、戦犯事件に発展したのは。

>>522
第一次大戦から戦訓を学んだことは事実。
しかし対米戦直前まで南方航路の存在自体が想定されていなかっただけ。
戦間期、存在しない通商路を護衛する研究などされるはずもない。

>>524
なら、上にもあるように、もっと罪は重いね。
出来ないことを出来ると言ったんだから・・・・石川大先生は。

>>520
米軍のWW2の犠牲など両戦線合わせても40万ぽっち
ドイツ軍が赤軍相手に与えた程ではないにしても同数近くの損害を与えれば、
たかが東南アジア防衛のためにそれ以上の血を流すことを割に合わないと
米国民の多くは考えたと思うがな

>>525
出来ないとわかっていたなら罪はあるが
出来るかは開戦してみないとわからないわけで。

夕張で儲け話持ちかけてトンズラしたインチキイベント屋と一緒だな

【開戦前】

　　陸
（ ﾟДﾟ）ノ　資源をとったら太平洋方面は持久。蘭印、蒋政権、英と順番におとして米を孤立させるぞ。

　 _聯
(　ﾟ∀ﾟ)　しんじゅわん！世紀の大奇襲作戦！

　陸
(´ｰ｀;).｡oO ・・・ちゃんと聞いてるかな・・・？


【1942年3月、今後とるべき戦争指導の大綱】

　陸
( ﾟДﾟ)　よーし、開戦前の基本戦略とうりにやるぞ。「戦果を確保し、まず長期不敗の態勢を確立す」


　海　　　　　←（完全に舞い上がってる）
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　今こそ米軍かっこ撃破ですよ！「戦果を拡充し、機を見て積極的な方策を構ず」
　
出来上がった文章「英を屈服し米の戦意を喪失せしめるために、引き族き既存の戦果を拡充して
　　　　　　　　　　　　長期不敗の態勢を整えつつ、機を見て積極的な方策を講ず。」

　陸
(´ｰ｀;).｡oO これじゃあ、守勢戦略か攻勢戦略かわけがわからないよ・・・。

>>526
割に合うってww
だったらドイツなんて攻めるのはもっと割に合わないがwww
実際的にアメリカに損害を与えたのはドイツじゃなく日本だしなｗ

長期化したらめんどくさいから原爆を落としまくっただろうけど
ソ連が南下してくることも知らないレベルかｗ

>>529

　 _聯
(´ｰ｀;).｡oO総力戦で長期化すれば長期化するほど国力の差で不利になることが分からないのだろうか
だから短期決戦を思考したんだけどそれすらもまだわかってないらしい

>531
「短期決戦を強要するだけの戦力が無い」
たったこれだけのことが何故判らないのだろうか。

>>529

聯
(´ｰ｀;).｡oO君らが調子に乗って南仏に進軍してくれなければ石油も途絶えることなかったんだけど

>>532
ｗww
開戦時には数の利があったぐらいは知ってるよねw
通常は数の利がある場合、優位である叩けるうちに叩くのが定石だろ

【第二作戦段階】

_海
(　ﾟ∀ﾟ)　まずはオーストラリア大陸を攻略したい。できるだろうか？


　陸
(´Д｀)　・・・。


【ミッドウェイ】
　陸
( ﾟДﾟ)　インド洋で英米の輸送船団を沈めてほしいんだけど。


　　海
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ　東京が空襲された・・・。やっぱり早く米軍を撃滅しないと・・・。

・・・あぼーん。

（´_⊃｀） 釣れた！初めてなのに釣れちゃった！

　米
(´ｰ｀;).｡oO本土上陸で大切なファミリーが殺されるのはいやだから勝てる見込みも　　
　　　　　ないくせに死に狂いの人間爆弾発狂Japsには原爆をたくさんプレゼント　
　　　　　しておこう。どうせ人間爆弾になるんだったら原爆でころしてしまった
　　　　　ほうが効率的だし

まず、俺は>>412ではないんだが。
あと誤解無いように言っておくが俺が支持してると言う話ではない。
支持者がいるかいないかという事実の問題と
評価と事実は分離すると言う当たり前の話。お前はその2つができていない。
出来ていない上に全ての姿勢が横柄。

>>462
>専門家なんて権威のある人間が支持しているなんて検索しても出てこないね。

これが問題なんだよ。
検索で何でも解決か？このぶんだとインド洋攻勢案の知識も2chのスレで仕入れたんじゃないのｗｗ
権威で何でも解決な姿勢も疑問だね。軍令承行太郎か？

>だから何？インド洋攻勢案自体は知っているんだが？
>そして史実でも米軍に背を向けたこの作戦は大規模に実施されることがなかった。
インド洋攻勢案が現実的ではないというお前の見解と
当時からインド洋攻勢案が存在したと言う事実、
それを戦後も評価している人物がいるという事実、
連合軍の対応策が優れていたという事実は全て別だが。

ところで「史実でも」ってお前の脳内には史実以外になんかあるの？ｗ
がっちりハワ(ryとかｗ

我が強すぎてそういう風に切り分けて考えられない訳だ。
なんせ「検索」で引っかからないと自身もって断言し
名前を一人出したら今度は誰彼構わず噛み付き何人も出せと言い出す。
こういう人間に情報を与えてやろうとは思わないね。潜水艦の話もお前の仕業か？ｗ

戦争指導大綱やB作戦を立案した人間は
能力はともかく形式的には間違いなく専門家。
（その能力を疑問視すると言うのなら分かるが）

松田千秋、岡新など総力戦研究所方面でも支持者がいたし
（総力戦研究所なのでアンチ山本からなのかもしれないが）
黒野氏も条件つきでコメントをしてたのは見た。陸戦研究だったか、単行本だったか。
佐藤晃は陸士61期だし歴史事情ゆえか陸軍系には評価する者が多い。

研究家レベルまで落とせば横山恵一や半藤一利もそうじゃなかったかな？
独伊の連中を支持者に加えるかどうかは微妙だが、

米英のカウンターパートと言う意味では日独伊になるので議論の流れ次第だろうな。

>>531
長期持久という戦略を策定したのも、海軍軍令部だぞ。
嫌なら戦前に、政府・陸軍に短期前方決戦案を提示して、
それで議論すればいい。
大戦略を戦争中に勝手に政府・陸軍の承諾もなしに変更するなんて、
やっていることが無茶苦茶だぞ。

>>533
南部仏印進駐を嘘つきまくりで必死に推進したのは、
海軍の石川大先生だぞ。

正直、海軍弁護をしている連中は、
海軍のことをあまり知らないんじゃないのか。

がっちりハワイと
運命の5分間

どっちも草鹿淵田コンビが開祖なんだよな

>533
蘭印との交渉をつぶしたのは海軍ですが何か。

いつものことだが、海軍を擁護する輩は歴史を知らんな。

>>539
石川慎吾＝海軍
定説

>>542

海軍第１委員会が海軍の政治関係の仕事をする組織。
その海軍第１委員会を仕切るのが、軍務第２課長の石川。
従って、海軍の政治的意志を石川が代表するのは、
別に奇妙なことでも何でもないのさ。

ただ、石川信吾で、石川慎吾ではない罠。

>>539
○○が悪い説ではなく、短期案と長期案が中途半端に妥協したことが問題。
だからと言って欧米風にトップダウンがよいと言う話にもならんがな。
あっちも成功例だけじゃないんだから。

大体米英は金の力の方がトップダウンより効いている。
奴等が自分でやらかしたへまを平時の蓄積（生産力などもそう）で
強引に補ったりしてるのを見てると
米英が日本的官僚主義で指導されてても勝てただろうね。
それに物を自由に手に入れて発言する自由なんてのは結局金あってこそ。
だから良い組織も金あったればこそという側面が強い。はっきり言って
組織の体制だけではどうにもならないのではないか。

独ソはとても成功とはいえない。ソは体制を維持した点以外全てが失敗だと思う。
そう考えると、ただトップダウンでありさえずれば良いのかと思う訳。

組織面から言うと日本の失敗からは官僚主義との付き合い方しか引き出せる教訓がなく、
トップダウン型組織を導入する、歴史的に付き合う上では参考にならなかったと言うのが戦後の不幸ではないか？

>539
長期持久といってもアメリカ艦隊を壊滅させておけば時間稼ぎも出来る訳だけど

結局、長期戦なら勝てたという前提が全くない状態でこの議論は不毛

そこは議論の余地があるわな。

仮に徹底した長期持久策を取ったとしても、南方作戦やちょっかいを出した敵への迎撃が
上手くいった場合「驕り」が発生するのは避けられない。

ミッドウェイなんかは評価がごっちゃになる典型例で

短期戦略を追求しすぎて準備不足で負けたと言うか？
暗号など見えないインフラから負けたと言うか？
現場の驕りから負けたと言うか？

どれも正しい見解だと言う事は普通の人なら認めるだろうが
どれに力点を置くか、置いた場合でも他の欠点で思い通り行かないのではないかと。

つまり、仮に長期戦策で来寇を待ち受けていたとしても、
驕りに浸ってる限り勝機を逃しそうだし、
米軍が攻勢前に必ずやった撹乱攻撃を見て
「あたり」をつけられる保証が情報インフラ的に薄弱だとか思ってしまう。

>>545
短期決戦をしたら長期持久はできない。

理由は、決戦で艦隊を動かせば民需を圧迫して、
戦争経済が崩壊する（徴用船舶、特に油槽船の問題）。

従って、長期持久をするのなら、作戦行動は抑制するしかない罠。

>>547は>>545へのレス。

>>546
基本的に開戦後を議論するスレは
いかにして負けるかを追求するものだ。

もうひとつ、開戦が間違ってるからそれ以下のレベルの研究が不要と言うのは
間違った考えだな。

三羽烏のようないい加減な指導振りでは
勝てる政略下でも無用の損失を増やす事になる。
下手を打てば勝てる場面でも負けになるだろう。
正直文人気取りの社長のどら息子にしか見えないね。
勝組に相乗りするのが大好きな米英厨は忘れてるが
米英でもそんな人材は欲していないし、
別に政略「だけ」が優れていた訳ではない。

つまり政略以外考えない奴も現実的ではない。
両方考えられる奴だけが正しい。

そうした意味では開戦後の軍事的合理性の追求は意味がある。

>>530
＞だったらドイツなんて攻めるのはもっと割に合わないがwww
だからチャーチルが必死だったんだろうが

＞実際的にアメリカに損害を与えたのはドイツじゃなく日本だしなｗ
？
そもそも米軍の損害は対独戦の方が大きかったと思うが

＞長期化したらめんどくさいから原爆を落としまくっただろうけど
＞ソ連が南下してくることも知らないレベルかｗ
原爆の数が当時何発あったかも知らないレベルかｗ
ソ連の対日参戦はドイツ陥落までありえないでしょ

>>550

>原爆の数が当時何発あったかも知らないレベルかｗ
あったってｗ長期戦なのに何発年に開発できるのかを考えないレベルか

>ソ連の対日参戦はドイツ陥落までありえないでしょ
永遠の第三帝国ｗ　長期戦とか言いつつドイツが陥落する前に終了ですかｗ

>そもそも米軍の損害は対独戦の方が大きかったと思うが
それはのこのことわざわざ欧州に出かけていって被害をわざわざ受けたのだろ
直接被害標的にされて被害を受けた訳ではない

>だからチャーチルが必死だったんだろうが
だから何？反論になってないよｗむしろ逆のことを言っている
チャーチルが必死になるほど無駄なことをやった
アメリカが直接攻撃を受けた日本を壊滅させておくのは当たり前だが

>>549
>いかにして負けるかを追求するものだ。
？？？
長期戦になれば負けるのには同意なんだ
でなんで長期戦を押す訳か？
いかにして負けるかを追求するなら短期戦で負けましたで終わる話だろ
帝国海軍がいなければ日本は勝てた！海軍がなくても負けると言ってしまったら何にもならない

>>543
第一委員会は、あくまで研究機関ないし諮問機関に過ぎないのです。
ところが、その諮問機関の一部が、陸軍の元気者と手を組んで暴走していたという感じ。

短期決戦→勝率１％
長期決戦→勝率０％
これが分かっていたからこそ海軍は短期決戦に賭けたのだが。
米軍相手に長期決戦が可能なんて当時の陸軍でもおもっちゃいない。

>>552
てことは海軍が決戦厨じゃなかったら史実より善戦できたことは認めてるわけね

>>554
後知恵だけど後のベトナムとかイラクを見てると、長期戦の方が勝率は高いんじゃないか？
同じ８月１５日に降伏するにしても、善戦し、戦力を残してた方が有利に講和できただろうし

>>553
その海軍関係者がよく行う議論は、残念ながら肯定できないですよ。
第一（政策）委員会が部内の政策決定で、
主体的に活発に行動した証拠は山ほどある。

ちなみに、戦後の海軍関係者で、
とりわけ、この第一委員会の動きを痛烈に追及したのは、
海軍弁護論者からみても当然海軍の良心であるはずの井上大将です。

だいたい、石川は軍務局第２課長なので、海軍省本来の編成から見ても、
当然、海軍の政治行動を代表することになります。

それに軍令部は上から下まで対米開戦論ですからねえ。

>>554
それだったら、戦争経済を無視して短期に集中的に攻勢をかけて、
１％の可能性で戦うと、海軍軍令部が宣言すればいい。

２０世紀の戦争は前線だけで行うものではない。

政府と陸軍が長期決戦をかけるつもりでいるのに、
海軍だけが短期決戦をするつもりでいたりすれば必ず絶対負ける。
統一した指導方針が必要なんだよ。

だから、最高戦争指導における政策レベルの調整が必要で、
そこで海軍は長期決戦という方向を選択したわけだろ？
それで、勝手に短期決戦に方針を変えたから文句をいわれているわけで。

というわけで展開図

海軍が決戦厨→１％　祝！短期決戦勝利！(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　→９９％　無条件降伏(´・ω・`)

海軍が陸軍の犬→０％　祝！短期決戦勝利！(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　　 →x％　まあ長期戦でなんとか停戦（ﾟ�听）
　　　　　　　　　　 →100-x％　ボロ負け＆分割占領(-A-)


ｘが５０％くらいあれば帝国海軍がいなければ日本は勝てた！と言えるな

>>555
君が負けることを言ったとおりのことを君の長期戦なんやら主張に当てはめただけなんだが

いや、善戦ってｗ
勝てなきゃ意味ないだろ
だからこのスレで負けることを言っていたら話にならない

>>559
御免、多分人違い
コテハンが誰もいないからこんがらがるな

勝利の定義がよくワカラン
無条件降伏を回避できれば御の字では?

>>555
＞同じ８月１５日に降伏するにしても、善戦し、戦力を残してた方が有利に講和できただろうし

中学校で歴史を習っていないのか？
戦力を温存した状態では日本政府（＋軍部）は降伏を認めないし、
ましてや 連合軍側は無条件降伏しか認めない。
講和とやらの実現性が全くないんだが？
もし終戦が長引けば
ドイツは史実通り、単独降伏。日本は米ソ英中で4分割統治か？

ここの陸軍厨の馬鹿どもは
支那事変を誰が引き起こしたのか忘れたのか？

>>562
陸軍を叩けば海軍が美化されるというものではない。

というか、陸軍厨のほうが海軍を知っているのは、
海軍厨としては、やや問題じゃないのか？
どうも海軍厨は兵器作戦にかまけて、大戦略や軍政に疎い傾向があるぞ。

>>563
現代の自衛隊でもそうですが、なにか？

>>564
そりゃやばいな。
やっぱり海軍あって国家なしか。

>>565
もともと海自は米第７艦隊直属だからｗ

日米戦の火種（支那事変の泥沼化）は陸軍。
日米戦の引き金（太平洋戦争）は海軍。

違うの？

>>563
海軍をたたいたからといって陸軍が美化されるというわけではない。
スレタイ嫁よ。

>>567
胴薬を詰める←ここから
弾を込める
込矢でつっつく
口薬を置く
火縄に火を付ける
火蓋をあける
狙いを定める←ここまで陸軍
引き金を引く←海軍

最初から短期決戦志向を明確に持っていたのは、海軍の中でも山本ＧＦ長官あたりに限られるのでは？

軍令部も陸軍も長期戦の構えで、
連合国の脱落を図って、米国を孤立させようというあたりまでは、同じ。
ただ、方向性が、軍令部は豪州を叩いていこうと考えたのに対し、
陸軍は支那戦線をどうにかしようとしてるという、攻勢方向のみが異なり。

結局大戦後半は、短期決戦に近い発想の一撃講和の流れになりますけど。

>>569
胴薬を詰める←ここから
弾を込める
込矢でつっつく
口薬を置く
火縄に火を付ける←弱気になった陸軍を政府が嗾ける
火蓋をあける
狙いを定める←ここまで陸軍
引き金を引く←海軍

拍手喝采する臣民一同。

海軍が早く負けたのは深謀遠慮なんだと言わんばかりの奴がよくいるが
単なる後知恵だな。
どう調べても立証できない話があったかのように言うのは止めて欲しいな。
手の挙げ方と補給軽視等で出さなくても良い死人をいたづらに増やした愚は別。

もっとも戦力枯渇をどの辺で定義するかにもよるが、300万の戦死者のうち半分は
負けるにしても不要だった死人だと思うが。

それにあの時点での敗北がベストと言うのと同じようなセンスで
後知恵を言うならば日米了解案か何かで戦争を回避出来ても
いや支那事変を早期に収めて連合国側に回ったとしても
今度は統帥権その他で欠陥を大量に抱え込んだ貧乏な帝国が生き長らえるだけなんだが。
高度成長できる理由が無いから経済の発展も延々とした物になっただろうし。

ところが一部の後知恵厨の脳内だとこれらの欠陥は知恵と勇気でいとも簡単に乗り切れることになってるらしい。
>>1や一撃講和厨と何の差があるんだ？

もうひとつ、暇さえあれば国力の話に持ち込んで
そんな余裕があるならそもそも戦争なんてしませんと言い張る厨がいる。
日本の辿った道を狭量に解釈しないと出てこない結論だな。
現代世界史を普通に眺めるだけでとんでもない屁理屈だとわかるのにねえ。

>>573
誰に言っているんだ？
独り言？

ざっと見た感じ

どうみたって敗因は海軍の傲慢だろ
陸軍は最後まで冷静だってあ

>>573
アフォｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
負けたから経済成長出来たなんて戯れ言はGHQの洗脳によるものだよ
高度成長なんて戦前の水準に復興しただけだし、乗数効果は軍事に支出しても生じる
世界最大の経済大国は未だに政府支出の大半を軍事に割いてるけど、それでも経済成長しまくりんぐ
穴を掘って埋めるだけの公共事業に支出しまくってきた何処ぞの経済大国とはえらい違いだなｗ

ageて書き込むほどの内容ではなさそうだが･･･

高度成長なんて戦前の水準に復興しただけだし、
高度成長なんて戦前の水準に復興しただけだし、
高度成長なんて戦前の水準に復興しただけだし、

穴を掘って埋めるだけの公共事業
穴を掘って埋めるだけの公共事業
穴を掘って埋めるだけの公共事業

穴を掘って埋めるだけの公共事業…

















一番得意なのが米軍ｗ

電線の埋設工事や
老蓄化した上下水道工事は
必要だよね…www

>>580
米戦艦とシービーズがやった事なんてそれだけだもんなｗｗ

戦前の水準って・・・
貧農のガキが腹減って畑の大根かじってたようなあの水準か？

>>583
現在だって、後のサヨ教科書には大量のホームレスが跋扈する暗黒時代として描かれるよ

教科書に書かれるとかあれはそういう問題じゃないだろ…

最近のガキってこんなことも分からないんだ

>>580
>一番得意なのが米軍ｗ
米国の公共事業はDARPAとかNASAがやってるやつだろうが
このインターネットもその恩恵によるものだし、日本の土木事業より遥かに経済成長に寄与してるよ

>>585
じゃあどういう問題なんだ?
過労死、サービス残業といった問題は女工哀史の時代から根本的には変わってないよ
娘の身売りだって、表立ってないだけで関西援交（ｒｙ

>>586
戦前は、他国に比べて、戦艦とか一品物を作る技術はあっても、
車とかの量産は、他国に比べて大幅に劣っていた。
優秀な職人が部品を作ればいいものが出来て、そうでなければ・・・
という感じで、一定の水準に保つという品質管理の技術は低かった。

高度成長期で、日本の製品の品質は、大幅に向上。
米国からデミング氏がやってきて、品質管理の方法論を教え、
現場からのボトムアップもそれに組み込まれ"Kaizen"という事場になって、
逆に、日本から世界へ広がるようになったぐらいです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%94%A3%E6%8A%80%E8%A1%93

製品の品質に関しては、デミング賞というのがあるぐらい、この頃の影響は大きかったそうです。
http://www.juse.or.jp/prize/deming_1.html

>>586
本人が好き好んでやってる援交と、
家族を喰わすために親が泣く泣く人飼いに娘を売り飛ばす状況が同じに見えるのか？

>>587
でもそれは日本の敗戦とは関係なくない？
アメリカからデミング氏が来なくても、
ドイツからデミンゲン氏とかが来れば良い訳で

>>588
大体炉系は親が出演させてるよ

直接の契機は朝鮮特需だろ。
今でもそうだけど世界の経済はモノを作って、
それをアメリカに買ってもらう事で成り立っている。
だからアメリカは運命的に慢性赤字を抱える役割を担っている。

あの子供が大根かじってる外人が取った写真は、
戦前日本は貧しかったと主張したい人間がよく引き合いに出すが、
富の再分配が無い事と国が貧しいという事は、また別問題だと思うんだな。

都市部と農村の所得格差が激しかっった。
農村では乏しい収入に加え子だくさん。
家計を助けるために娘はおしんとなって人の所に売られて行き、
次男三男は「毎日銀シャリが喰える！」という動機で軍隊に志願して行ったわけだ。

とにかく戦前の軍隊は一日の必要カロリーを満たすご飯の供給を保証してくれるし、
一般の兵ならばこれといった学歴も不問というわけで
貧しい農家のせがれ達には大人気職だった。
軍の方でもその中から体力・胆力に長けた若者を好きなだけ選別できたわけだから
当時の兵隊さんは強かった道理だわなｗ

>>591
てかあの戦前の貧しい農村イメージは全部東北地方じゃないの？
うちは西日本だけど、あんなのは見たことも聞いたことも無かったそうな
むしろ戦後のほうが過疎化でいろいろと悲惨

なんか地方＝農業＝東北の寒村ていう間違ったイメージが広まってる感

>>588
買うやつが腐ってることでは両方一緒。

米がなくて大根かじる寒村の子供。
年収二百万で働かされる親父と中卒就職のその息子。
さて。何が違うのやら？

>>594
そうは言うが、人類の歴史と売買春は切っても切れないほど根深いしのう。
誉められた行為ではないが、仕方ないとも言える。

>>594
少尉殿はお若いですから、まだわからないかもしれませんが

戦後の高度成長は満州でやった開発を日本でやったもの。
って本読んだことあるな。

世界恐慌前の水準まで立ち直るという意味では、日本は他国に比べて早かった。その後も
政府主導で大規模な経済成長が図られてはいた。その立役者であった高橋是清は経済を
理解できない若手軍人たちに奸物扱いされてニ・ニ六事件で殺されちゃったけどな。

>>593
同じ地方でも西のほうが豊かだった、というわけですな

>>581＝586は単なるキチガイだろ
まともに相手するだけバカらしい

>>577＝586の間違いだった。

しかし高度成長を米帝の洗脳教育による幻想だとか最近の酷使は行くとこまで逝ってるね。
それに新聞に書いてる事を何にも考えないで針小棒大に受け取って繋げるとああなるんだろうね。

3流火葬戦記が裸足で逃げ出すような内容だもんな
久々に笑わしてもらったよ

日本は埋めよ増やせよの政策で人増えすぎて、
かといって働き口が人数分あるわけでもなく、「さて、どうすべえ」と思いついたのが
電通に頼んで大陸良いトコ、ブラジル良いトコ南の島は地上の楽園と喧伝し、
あるいは軍隊に入ってタダで高等教育を受けて銀シャリ喰おうと呼びかける事での
余った非就労人口（不穏分子）の吸収、もしくは棄民であった。

この電通の手管は見事功を奏し、海外の各地に日本人を氾濫させ軍隊を肥大化させたが
その事は様々な軋轢と先進諸国との利害の齟齬を招く原因ともなり
せっかくの棄民事業も国際的にダメ出しされてしまった事で日本ブチ切れ。
国際連盟を離脱し、内政不安を避けるための、
そして生き残るための戦争行為へと身を投じた。

電通の考えた「一億火の玉」 「欲しがりません勝つまでは」などのキャッチコピーの元、
たとえアメリカ相手に勝てるわきゃねえと判っていても
とにかく人だけは余りまくっていたので特攻でも何でもやった。

んでまあ予定通りというか敗戦・・・。
国内の産業もズタズタになった所へ、せっかく追い出した食い扶持も続々と復員し、
それらが街頭に溢れ深刻な社会不安の原因となってしまったが、
内政の事は全部GHQが考えてくれるし、もう自分で頭を抱える必要はなかった。

そこへ降って湧いたような朝鮮特需！急激に生じた物資の大量需要により
アメリカ軍は日本製の三流トラックでも三流真空管でも何でも買ってくれた。
国内産業は息を吹き返し軍隊上がりのフーテンも労働力として吸収する事に成功した。
電通に「金の卵」と煽てられた百姓の中卒次男坊は続々と上野駅に集結し、
日本は空前の高度成長時代を迎えた。「もはや戦後ではない」と。

・・・経済成長も一段落し、再び非就労人口の増大で社会不安を招きそうになった・・・のであるが、
先進国病であるか核家族化のせいであるか電通の煽った個人消費のススメのせいであるか
原因は諸説あり何だかハッキリしないが日本は少子化が進行、
なし崩し的に「適正人口」への道を邁進して現在に至るのでありました。

>>603
無駄に長い電波乙

「一億火の玉」 「欲しがりません勝つまでは」
朝日か何かが公募したんじゃなかったか。
兎に角、戦争ムード煽りに煽ったのはマスコミ。

電通が仕掛けたのは"撃ちてし止まん"のポスターだね

復員者の多くを吸収したのは国鉄なんだが…

「竹槍」は最大の推進者が毎日新聞大阪本社だった
で、戦後「竹槍事件」なる反東条伝説ものをでっち上げたのが笑わせる

>>608
毎日新聞に「竹槍では勝てない、飛行機だ」の記事が載って新聞は発禁、記者は徴兵されたという
事件だが、新聞として流通したものなら記録が残ってるだろうし、そんな記事がなかったことをあったと
捏造するのは不可能なんじゃないかい？

竹槍事件の記事を読むと、海軍の提灯記事みたいな内容だな。海軍担当記者が海軍の
検閲のみで紙面に出した記事だから当然と言えば当然だが。

そもそも、その貴重な航空機をアホみたいに消耗したのはどこの誰かと・・・・

>>609
記事はある
これは滅茶苦茶調べた
結論としては別に反戦者でもなかった一記者が毎日上層部の贖罪に使われたということだ

>>610
その通り
航空機割り当て紛争における海軍の対陸軍ビラ

>>612
＞結論としては別に反戦者でもなかった一記者
反戦どころか当時の状況を無視して無駄な攻勢を続けようとする海軍の熱烈な支持者な。

>>607
定着したのはたった10万。
職員多すぎてかなりの数がゼネスト後に切られた。

結局、戦争と植民政策を禁止されたら
外郭団体増やしたり無駄な公共事業でもやったりしとかないと
日本ってすぐに失業者であふれたスラムになっちゃうわけね・・・

>>616
２０世紀の国家というのは、すべてそういうものだが。
そうでない国などないのさ。

「自民ぶっこわす」たからもうスラム加速してるし

帝国陸海軍は本八日未明西太平洋上において

＞「竹槍では勝てない、飛行機だ」

元帥の敵は増産で討て、だっけ。
ひどくマトモに聞えるよ…。

>>602
だから別に負けなくても経済成長は出来るって
戦前のGDP統計（推計）見れ
高度成長というなら戦後よりも江戸〜昭和の成長率のほうが遥かに高い

で、餓鬼の楽しみが大根齧る事位しかない村はどこにあるのかな？

>>621
たぶんムリ。
大正時代までは少しづつ豊かになっていったのだが、
恐慌だのブロック経済の確立だので、大卒が路頭に迷うくらいの不況に陥ってしまった。
その中で待遇の良い軍に志願する若者は増え、
経済の行き詰まりを先送りすべく実施された大陸政策や増大する軍事費などで
国家財政は破綻寸前であったのが現実・・・

しかも頼みの是清は殺される･･･

>>621
だいたいその当時、経済成長しなかった国なんてほとんどなかったってｗ

>>622
>>595

>>622
東北の大根少年は冷害と前年の豊作飢饉の結果。
スラム街を見てアメリカを発展途上国と言うようなもんだな。

>>623
それでも財政破綻の方が主要都市壊滅＆植民地全消失よりはマシでしょ

そこそこ文化的な都市生活者だけを見て日本が豊かだったと断言するのもどうかと。
別に飢饉じゃなくても江戸時代さながらの打ち壊しが頻発したのは何故か？
親が娘を売り飛ばさざるを得なかったのは何故か？
世帯所得は増えたがそれ以上に支出が増えたため特に小作農は苦しかったよ。
地代や増税のしわ寄せが降りかかったからね。

日本は明治に入って以降、列強の脅威の中で生き残るべく国家の近代化を急ぎ
それまで無かった莫大なインフラ整備費用・軍事費を計上しなければならなくなった。
・・・所得こそ無いに等しかったが百姓の暮らしは江戸時代の方がまだ楽だったかもね。
一年の３割はお祭りやってたような村があったくらいだし。

>>628
どうして主要都市が壊滅せにゃならんのかよく分からんが・・・ｗ
まあ、本当に財政破綻したら植民地経営どころじゃないでしょ。

>>630
負けなかった場合：財政破綻、大不況、莫大な軍事支出
負けた場合（現実）：主要都市壊滅、植民地全消失、財政破綻、GHQによる管理

ごく当たり前だけど負けなかった方がマシだっていってるんだよ

戦争やらなければもっとマシだったろうに。
しばらくは経済制裁でアメリカとの妥協に応じて忍んでなければならんが
すぐにソ連との緊張が高まって状況も変わっていた。
どのみち、日米は協調してこれに対処しなければならない運命だった。

戦争を推進した陸軍幹部は戦争犯罪人だからな

海軍は戦犯から上手く逃れたからなｗ

なんか海軍叩く奴が多いけど、最終的にはどっちもどっちだと思うよ。
ためしに海軍を叩く意見を拾って、陸軍も同じ観点で非難してみる。

>>海軍は勝てない戦闘をし過ぎ　>>陸軍は戦略意識なく戦線を拡大し過ぎ
>>海軍は補給と言う概念がない　>>あからさまに陸軍にもなかったよね
>>海軍は潜水艦、駆逐艦の運用が下手過ぎ　>>陸軍は戦車、戦闘機の運用が下手過ぎ
（潜水艦はかなり善戦していて、運用上大きなミスはない。システムは弱かったが。
駆逐艦は島嶼部での作戦にかなり振り回されていて、これには陸軍も関与している）
>>海軍の戦闘機なんて性能低いじゃん　>>陸軍の戦車なんて（略
（もともと艦載機がメインの海軍機は陸軍機よりも制約が強い）

海軍の真珠湾攻撃を無駄な戦線拡大、と捉える意見が多いけど、真珠湾攻撃をせずに南方へ展開すると、
米軍が準備を整えた上で米軍に都合のいいタイミングで参戦してくることになるからかえって厳しいと思う。
そもそもABCD包囲陣自体が戦線を縮小したくない陸軍が日中戦争を収拾できずに引き起こしたものだしね。

>>635
たしかに陸軍にだって組織上の欠陥は存在したし作戦でミスもやらかした。
んが、いたずらに戦線を拡大して兵站を困難にし、
戦力全体を拡散させてしまったのは海軍の方なのでは？

太平洋戦線とは島嶼作戦が主であり、つまり陸軍の主導で行われるべき陸上戦だったわけで、
陸軍の主張した攻勢限界点の範囲内で各拠点を要塞化しておくべきだったのに
それを無視して遥かニューギニアまで兵を送り込み
消耗させてしまった海軍の愚は陸軍のそれと比較できるものではない。

海軍が本気で米国を仮想敵国として戦力を準備していたのなら、
巨大戦艦などではなく、島嶼戦向きの多数の小型艦艇を中心にした艦隊を作るべきだったし、
「いや、そうではない。日本近海に攻めてきた敵を懐に誘い込み一気に殲滅するための大和であり機動部隊なのだ」
と言うのであれば尚更、補給も覚束ないような遠方に戦線を広げた理由が分からない。
海軍の行動はこのあたりが非常に矛盾している。

それと
＞陸軍は戦車、戦闘機の運用が下手過ぎ
って、どゆこと？
戦車はともかく、航空隊の運用は海軍よりずっと上手だったように思うんだけど・・・

ちがうよみんな栗田のせいだよ

決戦用艦隊は戦前の大戦略に叶ったもので、特に攻められるべきではない。
じゃあ戦線を広げるなと言うが、ニューギニア方面の確保は、
護衛能力に問題ある海軍にとって海上輸送路の安全のために必要。
中国での苦戦を支援物資のせいにして
ミャンマーやインドに手を広げた陸軍と大差ない。

>>638
ニューギニア方面への輸送路はどうなるのかと？

>636
まずは、「海軍が陸軍を無視してはるか南方まで勝手に戦線を拡大」した件だが、
パプアニューギニア含め広く占領する作戦は米豪遮断と呼ばれ、
オーストラリアをアメリカ・イギリスから孤立させ、対豪早期講和をめざすもので、作戦には陸軍も賛同・承認している
豪を降伏させないと、南方戦線への脅威になること、
米軍の大規模な反撃拠点になることが懸念されるため陸海共同で立案されている。
そもそもはオーストラリアそのものを攻略する考えだったが、
陸軍が戦線を拡大しすぎて、大陸から大兵力を割くのを嫌ったため海軍主導で行われている。

「海軍が本気で米国と戦うつもりだったなら小型艦艇を多く造るべきだった」件だが、
海軍は最後まで「米国には勝てない」「優勢を保てるのは１年間のみ」などと冷静に分析している。
これを腰抜けと非難して強硬な開戦論をとったのが陸軍、というのが一般的な見方。

「陸軍の航空機運用問題」は、海軍と基本的には同じ問題で、いつまでも格闘戦重視の考え方に縛られた。
陸軍内で嫌われ、活用されなかった二式戦などは、「最高の極地戦闘機」と米軍から評価されていたりする。

>>640
米豪遮断に賛同したのは作戦課の若手幕僚たちだね。
海軍は英・蘭の海上戦力を壊滅させた事などを誇張して懐柔したが、
元々、参謀本部の意向としては"太平洋戦線は徹底防戦"だったはずだよ。
まあ、若手に太平洋戦線の事を丸投げしてしまった本部の落ち度と言えばそれまでだが・・・
豪州作戦を見送ったそもそもの原因は連合艦隊と軍令部間の方針分裂では？

海軍は太平洋戦線をあくまで"海上戦闘"としてしか捉えらず、
島嶼戦中心の"陸上戦"であるという、太平洋戦線の本質を理解できないでいた。
陸軍の方針通り、南方方面は資源の死守に勤め太平洋方面は徹底防戦する、
で、あったならば充分に持久戦は可能だったよ。
いたずらな戦線拡大の防止、哨戒密度の向上、補給線の短略化、拠点の要塞化、
この条件下で無傷の連合艦隊の懐に入る事は容易ではなかったはず。

航空機運用というのは個々の性能・特性とかではなく、
燃料、弾薬の継続的補給、安定したメンテナンス、爆撃の際の計画の合理性などの事で
この意味ではやはり海軍はマズかったと思う。
敵側の無線傍受や行動パターンの分析などで最大限に効率の良い爆撃を行おうとした陸軍に比べ
海軍のそれは本当に定時爆撃に過ぎなかった。
後続力ギリギリの爆撃行で、来襲する時間帯まで決まっているとあっては
敵もその頃に上空で待っていれば良いだけなので、陸攻の消耗は必然だった。

連合艦隊から護衛船舶を←海軍首脳部が反対
船団航行でリスク回避←陸軍首脳部が反対
両軍の首脳部が通商路保護に無関心だから、
オーストラリアが生きて潜水艦の拠点になってる限り、
哨戒機を増やしたり補給戦を短くしたところで焼け石に水。

もしかして日本軍って戦争が下手だったの？

>>641前段
太平洋戦域の本質は、制空権拠点と泊地の争奪戦です。
制空権と制海権を失った場合、残る拠点が要塞化されていても、無力。

陸上戦で太平洋を守ろうとした場合、洋上に点在する拠点全てを要塞化する必要があります。
しかし、現実問題として、それは不可能です。
時間と資材の問題に加え、地形的に要塞化困難な箇所があります。
例えば絶対国防圏の辺りで言えば、テニアンや南鳥島、ウルシーやヤップ、トラックなど。
一方攻撃側とすれば、全ての拠点を占領する必要は無く、
制空拠点と泊地のうち、防御が手薄なものだけを狙えば事足ります。
後に残る要塞島など、せいぜい周囲10kmの制火域内に侵入しなければ無害。

島嶼防衛は、艦隊が機動反撃するまでの時間稼ぎと捉えたほうが適切かと。

>>641後段
＞敵側の無線傍受や行動パターンの分析
この通信解析の分野に関しては、海軍側のほうが先行していました。
陸軍がこの分野に本格的に取り組んだのは、昭和18年後半になってからで、
海軍の指導を受けつつといった状況でした。

まあ、海軍機のほうが洋上航法がうまかったのと同じく、想定戦場の違いの結果とも言えそうです。

豪州作戦中止については、軍令部と陸軍の見解の相違のほうが大きいのでは？
軍令部は、1個師団も持っていって、北岸の拠点をいくつか押さえればお終いと、軽く考えていた。
陸軍側は、数個師団以上を投入して、全土占領しなきゃ駄目だが、
そんな戦力を割く余裕はないといって、断った。

で、陸軍が出せる範囲の兵力（1個旅団）で、豪州を早期に追い込む戦略として、決まったのがFS作戦。
連合艦隊が嫌がろうとミッドウェー攻略後にやる予定でした。

>>635
>海軍の真珠湾攻撃を無駄な戦線拡大、と捉える意見が多いけど、真珠湾攻撃をせずに南方へ展開すると、
>米軍が準備を整えた上で米軍に都合のいいタイミングで参戦してくることになるからかえって厳しいと思う。
ルーズベルトは公約で戦争しないと誓って当選したんだから、大っぴらに米国から参戦するなんて無理だよ
やったとしても国内で米国最大の敵「厭戦」がただじゃすまない

>そもそもABCD包囲陣自体が戦線を縮小したくない陸軍が日中戦争を収拾できずに引き起こしたものだしね。
日中戦争はきっかけにすぎなくてそもそも原因は世界恐慌だよ

＆あげ

>647
同盟国であるイギリスからの再三の督促や、
日本を対米開戦させたいソ連と、ソ連とつながっていた親ソ派の工作で
アメリカが最終的に対日参戦したであろうことは明白。
ルーズベルトも、真珠湾攻撃を受けたことを（きっかけができて）「喜んでいて」、参戦はタイミングの問題だった。
結局アメリカが参戦してくるなら、先制して前線基地を叩くのは悪い判断ではないはず。

太平洋戦争の遠因が世界恐慌であるのは否定しないが、
高橋是清などの施政でかなり早いタイミングでの回復を見ていたし、
わざわざ軍事的緊張をあおる満州事変に介入する必要はなかった。
当然、介入して発言力を強めたのは陸軍。

>>643　超正解。今　海軍vs陸軍で責任のなすりつけ合い中。

>641いくつか反論がある。
>>「海軍が戦果を誇張した」
まちがい。当初の「作戦段階を達成」したため、第２段階とされたのが
１）米豪遮断　２）ミッドウェー　３）アリューシャン　など

>>本質が「島嶼戦中心の陸上戦だった」としても、
兵力を捻出できないと当初の大規模作戦を見送ったのは陸軍。
そもそも日米開戦をせまったのは陸軍であり、
開戦すればアメリカ１国だけでなく米英蘭豪相手の戦闘になるのは明白なのに、
豪相手に作戦行動できる計画がなかったのは戦略上おかしいと言わざるをえない。

>>「陸軍の方針通り資源死守につとめ徹底防戦すれば持久戦が出来た」
何度も言うが、海軍はそれが無理だとわかっていたから反対した、
にも関わらず煽って開戦に導いたのは陸軍首脳。

>>航空機運用
たとえば対空射撃が困難になる夜間訓練、薄暮攻撃（陸軍はいずれも大規模には出来なかった）
世界に先立つ機動部隊思想など、海軍のソフトはかなり優れていた。
航続距離ぎりぎりの爆撃行を定時的に繰り返して被害を被るなどは、当時どの国でもあった過ち。
陸軍も日中で痛手を受けているし、ヨーロッパ戦線でも同様のケースはあった。

>高橋是清などの施政でかなり早いタイミングでの回復を見ていた
>わざわざ軍事的緊張をあおる満州事変に介入する必要はなかった。
>当然、介入して発言力を強めたのは陸軍。

俺は満州事変勃発による内需拡大が不況からの回復に大きく寄与したと思っているがね。
そういうのがなくても高橋の施政で不況脱出できたと思う？

>>649
>何度も言うが、海軍はそれが無理だとわかっていたから反対した、
>にも関わらず煽って開戦に導いたのは陸軍首脳。

じゃ、海軍第一委員会の存在って一体何？

>>641は論破されて逃げたかｗ

>651
誤解があるようなので謝るが、部分的な意見や個人的な思想ではなく、全体論で論じさせてもらっている。
陸軍内にも反戦を唱えた人間はいた。海軍に好戦派がいたのも同様。

>>653
お前最初にどっちもどっちって言ってる割には、どう見ても陸軍叩きたいだけじゃねえか。

むだに分割してすまん。
>>650
高橋の施政には大規模な軍拡も含まれていて、この軍拡がなければ満州事変自体起こらなかったかもしれない。
逆に、満州事変を起したことが、景気回復をを早めたのは間違いないと思う。
だが、長期的には回復する見込みがあったものを、
軍事行動で緊張を生み出してまで強化する必要があったかと言えば、なかったと思うし、
なにより「不景気だから戦争」という考え方は、通常は受け入れられない。
政府主導で介入したのならまだしも、一方面軍（正確な表現ではないが）にすぎない関東軍の独走だから、
・不景気対策だとは言いがたい（結果的にそうだとしても）
・当時の首脳は穏健外交派を主眼においていたのに、あからさまに脚を引っ張った
・結果的に太平洋戦争を引き起こす源流になってしまった
などの点で、独善的すぎて評価できない。

>654
陸軍側が根拠なく叩き過ぎだからw海軍側で参入してみたwww
個人的にはどっちもなくていい。自衛隊すらなくていい。
有事になるまえに諜報活動で情報を集め、金で相手国の高官を買収したりクーデターを起こさせたりして
手を下さないような国にしたい。

非常にたちが悪い。

>>656
うそっぽいなぁ。
どっちもどっちとか言うくらいなら、真夜中からこんな時間まで頑張るなよ。

ひとつ言うと、ほとんどの人は、両方を知った上で海軍叩いてる。
この板の人たちは非常にレベル高いと思うし。
つまり、きちんと知った上で、陸に比べて海の方に非があるとほとんどの人は思ったということだと思うが
本当に陸側の叩きは根拠がないのか？

>657
まったくだ。普段からだいたいこんな生活サイクルなんだが、休日つぶして歴史で遊んだのは久々だw
おかげで出かけずに一日寝そうだぜ。
例えば最近100ぐらいのレスでも、陸軍の言う通りにしていれば勝てたというレスが多いけど、
実際はその作戦は陸海共同だったりするわけ。
そういう単純な歴史認識が出来てない状態で、戦略すっ飛ばして戦術の話で叩いてもなあ、と。
それと、そもそも海軍がたたかれるスレだしねwww判官びいきしてみたww

>>655
つまり高橋の施政が間違いだったってことね。

>・不景気対策だとは言いがたい（結果的にそうだとしても）

やっぱり高橋は間違ってたわけだ。

>・当時の首脳は穏健外交派を主眼においていたのに、あからさまに脚を引っ張った

そもそもこの画餅な穏健外交に限界があったわけ。

>・結果的に太平洋戦争を引き起こす源流になってしまった

んなこと言い出したら何でもありだよｗ

>659おちつけ。あくまで理論的にな。

高橋の施政は大きく分けて二種類（世界恐慌・金融恐慌あわせて）
・モラトリアムなどによる市民負担・心理不安の除去
・恐慌を回避するために「紙幣発行・歳出増大」
（軍備に関係ないが金輸出制限なども）
このうち、歳出増大の一環として軍拡が行われ、
それもあって軍部が、というよりも陸軍が増長した。
その後高橋は軍縮をしようとして「陸軍に」暗殺されてる。
高橋の施政は非常に評価されていて、のちに日銀総裁としては唯一紙幣になっている

穏健外交に難があると言って、軍部が独走していい理由にはならないよね。
当時の穏健外交のキーは海軍軍縮条約に関わるもの。
これを飲んだことと将来に限界があったのはこの時点では関連しない。
ABCD経済封鎖まで米国・英国からの技術や資源は流入していて、
経済封鎖された時点で「穏健外交が限界」というのなら納得できる。

一般に、昭和に入ってからの戦争を意味する「15年戦争」という呼び方は、31年の満州事変〜45年をさす。
なんでもありなんじゃなくて、一般認識なんだよ。
（満州事変自体は一度収束しているから、事件として連続している訳ではない）

【満州事変】


　　陸
（ ﾟДﾟ）ノ　中国が攻めて来た！（←自作自演）
　　　　　　　　自衛のため反撃してるんだ！

　海
(´ｰ｀;).｡oO　自衛のために国作るなよ・・・

【世界的軍縮時期】

　 _陸
(　ﾟ∀ﾟ)　上海じーへん！　支那じーへん！　国連だったーい！

　　海
(´ｰ｀;).｡oO 　世界の空気読め馬鹿・・・

【開戦直前】

　陸　　　　　←（完全に舞い上がってる）
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャっ　米英恐れるにたらーず！　海軍のこしぬけー！

　海
(´ｰ｀;).｡oO　こいつ状況わかってるのか・・・？
　　　　　　ってゆーか支那なんてすぐ降伏するんじゃなかったっけ？

【開戦】

　海
( ﾟДﾟ)　そこまで言うならしょうがない、
　　　　対米戦はもって１年、短期決戦早期講話だ！いいな！？

　陸
( ﾟДﾟ)　南方戦線は持久戦の構え！守勢戦略だー！

　海
(´ｰ｀;).｡oO　おまえはなにをいってるんだ

【いまここ】

　陸　　　　　←（完全にいっちゃってる）
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ！！　海軍がいなければ勝てたニダー！

上までの流れは間違ってる。
陸に対抗して海もアホなこと言ってた。こんな冷静じゃない。
つまり両方アホ。

>>665
両方アホだったのはわかってるんだよ。
>>661-664は>>7-13のアンチだろ。

>>649
おちつけ。
開戦外交史を調べるといい(ちゃんとした歴史書なら書いてあるよ）。

開戦を迫ったのは、まず、海軍軍令部と海軍省少壮幕僚。
とりわけ、永野軍令部総長の突出ぶりが際だっている。

逆に、軍部でもっとも開戦に慎重なのは陸軍省軍務局一派(東條直系）。

>>648
アメリカ参戦前にイギリスが打倒されると、
もう、アメリカは参戦できない。

日本が背後をからにして、全軍をシンガポール、インドにむけるとなると、
インドの確保も危ういとは思うな。
この場合、いかにジョンブルといえども絶望するかもね。
もちろん、日本としても危ない橋を渡るわけだけど。

>>649
海軍航空がガダルカナルの空中戦で消耗したのは仕方ないとしよう。
それからソロモン・ブーゲンビルで展開した、
百害あって一利もなかった航空消耗戦を、どのように弁護するかだな。
俺には、それは不可能に思えるが。

山本五十六は戦線を縮小して防衛ラインを固めようと考えた。
しかし大規模に展開している陸上戦力を短期で撤収することはできない。
そこで時間稼ぎとして航空隊に捨て駒として矢面にたってもらうしかない。
GF長官自ら危険な前線視察へ出向いたのはこれから死んでもらうパイロット達への
せめてもの親心だったのだ。

>>645
それは海軍関係者の供述では？
実際には敵機動部隊の動向も陸軍の方が正確に把握しており
特攻の際にもその報告をもとに出撃していた。

>>649
海軍の戦力も訓練も日本近海での艦隊決戦を目的に整備されており
「そうすれば敵の撃滅ができる」ということで予算を計上していた。
それが実際に開戦して見ると、決戦装備のままいきなり外洋拡散と方針を一変させた。
「それが無理だ」と分かっているならなぜ最初からその準備をしていなかったのか？

一貫した親心があったのは宇垣参謀長でしょ

五十六は最初嫌がっていたが、
現地で兵隊の姿に感動してブイン視察を加えたという話だが
一方では研究会の件のように
GF司令部のお公家振り、図々しさを揶揄する声もあった。

ブイン視察で厳重な護衛を断ったのは
脇が甘かった＋上記の雰囲気を感じて土壇場で遠慮したと俺は見ている。
あとブインへ向かった動機そのものには前年ガ島視察をやったニミッツへの対抗心もあったかも試練

スレ違い須磨祖

スレタイ見た途端さすがにこれはないと思ったが万が一ってこともｗ

何かで読んだが、日本の軍需生産の山は昭和14年でその後はジリ貧傾向にあったそうな。
日米開戦前に日本の国力は緩やかに尽きつつあったのだ。
とすれば、満州事変は日本の景気回復に役立ったかもしれないがその後の日中戦争は日本の基礎国力という面に関しては
大きなマイナスだったと言わざるを得ない。その点で、日本の人的物的資源を中国の点と線を維持するために蕩尽してしまった
陸軍の責任は大きなものだったと言わざるを得ない。
もちろん、陸海軍が軍事運用のノウハウを得ると言う意味でプラス面があったことは否定しないが。

>>669
それは間違い。
占領地拡大を推し進めた張本人が山本。
山本は旧態依然とした艦隊決戦思想に異を唱えたまでは良かったが
それ以上に最悪な前方決戦の方針を定めてしまった。

>>671
マル２〜マル４で議会・大蔵省が特務艦等の予算を渋ったと聞いた事がある。
今にそのまま通じる物があると感心したが。

勿論「テメーラのせいで長期戦できなくなったんだろうがよ」
と日に影に言ってはいたが
存在意義を問われるのが嫌で短期戦までは否定できなかったわけだ罠。
実際は短期戦前提としてみても充足状態は良くないんだが

>>674
上海に飛び火した時点で切り取れるだけ切り取ろうとした側には海軍も入ってるよ。
最初は満州事変のように手早く済ませて資源やら市場やら自儘にする皮算用だった訳だわ

>何かで読んだが、日本の軍需生産の山は昭和14年でその後はジリ貧傾向にあった
なんてのは常識中の常識
つか経済全体がジリ貧だった

坂井三郎が言ってたが戦艦一隻建造するたびに日本は不況になっていたそうな。

また、あまり問い沙汰されないが陸軍で兵の個人装備を刷新すると
戦艦の建造以上にカネがすっ飛ぶ。
新型小銃の部隊配備が杳として進まぬまま開戦してしまったのもおそらくそのため。
何にしても日本はギリギリの所で戦力を維持していた。
「国防をアメリカの戦力にゆだね、日本は基地の提供などでローコスト高効率な防衛力を目指す」
ための大蔵省の陰謀だったのいう説もあながちトンデモ仮説とは言えないかも。

どうみてもトンデモ仮説

や・・やっぱりそうかなぁ？そうだよね？

>>678
軍備を揃えるのも、最初のうちは、「無駄な公共投資」のような、
経済効果を期待した部分もあったと思いますが、
適当なタイミングで、切り替えらえなかったのかなぁと思います。
軍縮を進めようとしていた、高橋是清が、２・２６で、軍に殺されていなければ、
もしかしたら・・・

経済に対する還元性が皆無なだけに真の意味で「無駄」だったのだろうね
建造中にだけ金が降ってくるモルヒネ的な効果しか得られん

>>670
>>645ではないので横槍となるレスをするのは恐縮なんですが

逆にあなたは堀栄三情報参謀のような陸軍関係者の話だけで判断されているのではありませんか？
例えば比島決戦以前、海軍にも大井篤氏のような方や
即座に米機動部隊はトラックに対し、空襲のみで上陸は無い、と看破した人もいたわけです。

>>682
俺は基本的に同意だけど、
経済用語だけ覚えて色んな意味での常識を知らない基地外がまたでてくるよ。
「乗数効果なんだ」「インターネットなんだ」って言い張って。
100レスほど前からいるみたい。


軍備が無駄にならないのはそれを持っていたことで
市場の獲得（要するに政略的に戦争に勝つ）に役立った時と
国土（これも現有市場ですな）を破壊されずに済んだ時だけだよ。

それ以外では基本的に昨今話題の「無駄な公共事業」にも劣る。
まあそもそも公共事業全てが無駄のように煽る香具師がおかしい訳で
無駄でない物も無駄であるように喧伝されまくったのはあるが。
都市インフラは特にそうだね。今でも不足なものがあるのを理解して無い馬鹿がいる。

>>683
そういう人も存在した、程度の事で「海軍には情報分析能力があった」と言われても困る。

陸軍では通信隊や航空隊、補給隊に情報収集・分析に特化した部隊が常設されていて
彼らの報告からＢ−２９の大まかなスペックや配備状況も知る事が出来たし
管轄外の太平洋戦線の状況も海軍発の情報に散々懲りていたので
自前で調査するようになり、敵艦隊の動向まで海軍以上に精通するようになった。

翻って海軍と来たらアメリカの日系人で組織されていた情報網が
軒並みパクられてからは一切の対外情報を害務情報に頼るしかなくなり
能動的な情報収集能力が無くなってしまった。
そればかりか他の軍では常設されていた情報参謀なる存在が
連合艦隊の各司令部には最後まで不在だったというのが現実です。
各部隊からもたらされる断片的な情報を一括して分析する機関もなかったので、
情報量の増加はかえって全体の混乱を助長する毒として疎まれてしまう有様だった。
作戦終了後に必ず開催されるべきだった戦訓研究会が
ミドウェー以後、全く行われなくなってしまったのもいけません。
理由は、「作戦に参加した全員が深く反省しており、これ以上追及する事は互いの傷を抉るようなもの」
だったからだそうな。
情報を尽く甘く見ていた海軍が事実の隠蔽のみならず捏造する事に何の躊躇もなかった事はご存じでしょう。
海軍の誇大戦果は自らの受けた被害の大きさに比例して
その帳尻を合わせるように大きくなっていたのも知られています。

>>670
陸軍側の資料に出てくる話ですけど。
例えば、>>683にも出てきた堀参謀の大本営情報参謀〜とか。

>>686補足
とはいっても、無線通信解析という情報戦の一分野に関しての話であって、
総合的な戦略情報の分析に、海軍が長けていたという意味ではないので、誤解無きよう。

じゃあ陸軍はどうかというと、戦後の米軍の評価では、
・対ソ戦に特化しすぎ。
・精密な情報組織は無く、対敵協力者や特務機関に頼っていた。
・開戦後、ようやく第二部（情報部）の貧弱さに気付いた。
・第二部には特別な情報の訓練を受けたものはゼロだった。

＞作戦終了後に必ず開催されるべきだった戦訓研究会が
＞ミドウェー以後、全く行われなくなってしまったのもいけません。
＞理由は、「作戦に参加した全員が深く反省しており、これ以上追及する事は互いの傷を抉るようなもの」
＞だったからだそうな。


　 海
(；ﾟ∀ﾟ)ノ　・・・すごいエピソードれすね。最終的な責任は誰が請け負ったのれしょうか？

>685
海軍の誇大戦果は、「海軍上層部すらだまされていた」のがポイント。
陸上戦と違って、撃破した相手は沈むか、時速数十キロ以上でまとまって退避してしまう。
よって、後日の戦果確認が出来ない（しかも後半はほぼ航空戦）。
そこで戦闘に参加した人間の証言をもとに戦果を集計するのだが、
技量が劣る隊員が間違えてもやむを得ない部分もある。
海軍の消耗を責めることはあってもまるで意図的に欺いたかのように言うのは間違い。

そもそも南方戦線には陸軍機も出ているし、海軍機並みに消耗している（情報力があっても役に立っていない）
かといって敵が攻略をあきらめるような戦果も上げていない。
もっと言えば、インド北部に展開した英空挺部隊を、
最後まで徒歩で山越えして来たと思っていた陸軍が、言うほどの情報力を持っていたかどうかはなはだ疑問。

>>684
じゃあ派生技術含めた軍事支出よりも有効な都市インフラ公共事業てのを示してみろよｗ
江戸時代から延々やってるローテクの穴掘りにこれ以上金を費やしてどうするんだw

＞作戦終了後に必ず開催されるべきだった戦訓研究会が
＞ミドウェー以後、全く行われなくなってしまったのもいけません。
＞理由は、「作戦に参加した全員が深く反省しており、これ以上追及する事は互いの傷を抉るようなもの」
＞だったからだそうな。
第二次ソロモン海戦と南太平洋海戦については戦訓研究会は開かれてるな。

>>688
＞最終的な責任は誰が請け負ったのれしょうか？
一応山本長官です。

>692
戦訓研究会があったのはミッドウェーまでと言う話だが
>>第二次ソロモン海戦と南太平洋海戦については戦訓研究会は開かれてるな。
と矛盾している。

またマリアナ沖海戦の後も同様の研究会が開かれ（名前は違うかもしれないが）、
各艦沈没原因を分析して防火対策を一層強化するような改装・準備の指示も出されている。

以上のことから>692の意見に矛盾を感じるので、
山本長官の責任において研究会が取りやめになった、というソースが見たい。
本ならば書籍と著者くらいは頼む。

>一方では研究会の件のように
>GF司令部のお公家振り、図々しさを揶揄する声もあった。
↑この>>672にあるの「い」号作戦のでしょ。これ昭和18年4月だよ。
南東方面艦隊司令部と合同でやってるんだが。

それにミッドウェイの戦訓研究会は柱島の長門か大和だかで6月23日頃にやっていて
その時艦隊編成改訂やら空母増強などが要望されているはず。

>>681
515、226と政治家が殺されてしまって、生き残った政治家が萎縮してしまった。
シーレーの「我に自由をしからずんば死を」を実戦出来ない政治家が生き残ったので軍の暴走を誰も止められなくなった。
大正デモクラシーとは、かくも儚き夢だった。

経済の乗数効果は、軍事支出と福祉支出についてこれは特に低い。

米は日本の信用創造乗数が異常に高いので、
軍事、福祉支出が多くなるように誘導している。

米は日本の競争力を低下させるプログラムをいくつか計画している。
それは日本の反撃により撃退されることを見込んでのものだが、
日本政府が悉く作動させるので、いつのまにか親身で心配する。
米にとっていつか来た道「我々は時々やりすぎてしまう」を思い出すのだろう。

>>696
>米は日本の信用創造乗数が異常に高いので、
>軍事、福祉支出が多くなるように誘導している。

妄想電波ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
なんでもかんでも米国の陰謀かよｗ

道路整備は地震国の宿命だわな。

>>698
>道路整備は地震国の宿命だわな。
何故？
阪神大震災で有事の際には道路は使えないって証明されてたじゃん

>>692は戦死ですか？

基地外デムパ経済厨もここまで来ると人類に対する冒涜

どんな育ちかたしたんだろう。

なんつーか発想があれだよね

新聞の煽り記事を鵜呑みにして
家にひきこもってネットばかりしてないと
到底思いつかないであろう愚論の数々

それでいてコンビニやら水道ガス電気その他のライフラインやら
教育機関やら交通網病院
店頭に並んでるあらゆる消費財は
無条件で存在してるor戦前から全員が先進国並の水準で生活できた
と思ってるらしいから始末に終えんわ

一番笑ったのが高度成長がGHQの洗脳教育だとか（GHQはタイムパトロールかｗ）
ワーキングプアと大根貧農が一緒なんだとｗ
程度も数も比較にならん。

私は>>692以前にこのスレへ書き込んでいないので
>>693は誰か別の人間と混同しているのではないか？

MI作戦の責任を山本GF長官が、というのは戦史叢書を紐解かずとも
本人の弁として当時のGF参謀らが書き残している。

海軍の兵員は陸軍の過半数に匹敵するがその実戦力は全く信用するに当たらず
陸戦隊の如きは解体の上、陸軍揮下の戦力として再編成するべきである。
なお本島に対し海軍の投入した物資は陸軍のこれを遥かに上回る多量なものであるが
彼らはこれを極めて半端にしか戦力化することができず
あまつさえ戦闘上、有害無意味に施設するような習性があるところから
この点においてもぜひ陸軍が干渉指導する必要がある。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―― 栗林忠道陸軍中将 ――

>>702
>>577よく見れ
別に負けなくても経済成長出来たと言ってるだけだぞ
曲解しまくってるけど日本語の不自由な人?

>負けたから経済成長出来たなんて戯れ言はGHQの洗脳によるものだよ
これをどう曲解すれば
>負けなくても経済成長出来たと言ってるだけ
になるのか教えてくれ

しかも>>573との対応関係で言えば>>577の経済成長は高度経済成長の事なんだよね。

どうやってGHQが洗脳するんだろうね？時間犯罪？
フィラデルフィアエクスペリメントでつか

高度成長なんて戦前の水準に復興しただけ
高度成長なんて戦前の水準に復興しただけ
高度成長なんて戦前の水準に復興しただけ

こいつの脳内では戦前に弾丸列車が走ってて高速道路があって
じゃぶじゃぶ水が使い放題で舗装率も異様に高かったらしいね。

アメリカの投資と援助で交通網でも何でも整備できたのに・・・

例の反日サイトの方がまだ説得力がある
http://www.warspite.jp/chapter1/02.html

>>708
ついでに元造船官から「こんなに要らないよ」と言われるほどの巨大ドックの山
アメリカとタメを張れる粗鋼生産設備、各種工業プラント
機械化農業に百万台以上の自動車生産も宜しく

全部戦前に達成したそうですから
ドイツが泣いて喜ぶ強力な同盟国だわなｗ

>>711
ソースは？
紺碧の艦隊？

>>712
どう見ても>>577に対する揶揄だろ

よく確かめもせずつっかかるなよ

スマンカッタ

>>706
単に否定の否定じゃん
GHQ云々は普通に煽ってるだけだし

>>708
GDP統計見れ
日本が戦前の水準に復興するのに十年もかかってる
負けなければそのロスも無かったんだがな
あと弾丸列車は満州だと走ってるなw

>>711
その造船にしても戦前の軍備への投資で基礎技術を持ってたからだろうが
穴掘りへの投資と違って立派に経済成長に寄与してるぞｗ
アメリカに負けたら無条件で経済成長するわけじゃないぞ

似たような話で縄文時代の日本は世界文化の中心だったというのを聞いた事がある

GHQを持ち出すこと自体ｱﾌｫだと理解できた瞬間煽りだと主張し始めたか

>>717
てかどう見ても>>577は煽りじゃん
経済成長をやたら信奉してる輩もイタイけど

と、また得意の経済論を振り回して何か画策してますｗ

>>577以後、どうみても煽り以上のものがあるよね〜
最初から完全に誤った認識でものを語っていると言う…

>アメリカに負けたら無条件で経済成長する
誰もこんな事書いてないし
脳内で勝手に色々生成されるみたい

弾丸列車は満州だと走ってるなw
弾丸列車は満州だと走ってるなw
弾丸列車は満州だと走ってるなw

あじあ号が弾丸だと言い始めました。今日の名言。

>日本が戦前の水準に復興するのに十年も
日本経済史上での高度経済成長の期間も知らないようです。

>造船にしても戦前の軍備への投資で基礎技術を持ってたから
それだけで全部説明できれば世話無いし
基本的な造船史・経済史も知らないで適当に語ってる

その証拠に日本の造船の歴史自体が文字通り政府による
>穴掘りへの投資
だったことも分かっていない。比喩的にも物理的な字義通りの意味でもね。
戦後最初に手をつけた施策が何だったのかやり直してから出直せ。

あ、あと穴掘り発言で
やっぱお前は世界中どこでもライフライン只で
何でも提供してもらえると思ってるのが良く分かったわ。

>>704
硫黄島にいた陸戦隊は、確かに戦力にはならなかったと思われる。
兵力的に見ると、航空部隊のパイロットの生き残りや、整備要員、
飛行場建設用の軍属作業員（含む朝鮮・台湾人）が多い。
海軍総兵力7700人のうち、地上戦闘員といえるのは、硫黄島警備隊の1200人のみ。
その警備隊兵力も、舟艇要員とかを含めた数。

もちろん、海軍部隊全部が一応は陸戦隊編成になってはいたけど、
陸軍で言えば飛行場部隊や建設勤務隊なんかを歩兵化したケースと同じで、
武装は一人一発あれば御の字の手榴弾とか、父島から緊急輸送した竹やりとか。
下手すりゃ言葉もまともに通じない異民族混じり。

まあ、飛行場に固執した海軍の築城方針は大問題だが、
兵員の質を無視して、兵力比較で「信用に当たらず」というのは、可哀相。

ところで、陸軍は、本土決戦時には、どうしてまた水際配備に戻ったんだ？

>>720
>日本経済史上での高度経済成長の期間も知らないようです。
？
単純に考えて、負けなきゃその１０年のロスは無くなるだろ？バカ？

>それだけで全部説明できれば世話無いし
それがなきゃ全部説明できないだろうがｗ
必要条件だよｗ

>基本的な造船史・経済史も知らないで適当に語ってる
是非その基本的な造船史・経済史とやらを教えてくれｗ

>その証拠に日本の造船の歴史自体が文字通り政府による
>>穴掘りへの投資
>だったことも分かっていない。比喩的にも物理的な字義通りの意味でもね。
>戦後最初に手をつけた施策が何だったのかやり直してから出直せ。
？なんか定義が食い違ってる気がするな
軍備への投資も同じ公共投資なんだがな
穴掘り（土木）にいくら費やしたところで、それが軍備への投資のように
輸出に役だったり、もはや経済成長に大きく寄与しないから、
軍備（及びハイテク）に費やせと言ってるだけなんだがな

>あ、あと穴掘り発言で
>やっぱお前は世界中どこでもライフライン只で
>何でも提供してもらえると思ってるのが良く分かったわ。
へ〜、どこをどう読んだらそういう風に読めるんだろｗ

ここまでアホらしい軍備オタの日本太郎も珍しいな

>単純に考えて、負けなきゃその１０年のロスは無くなるだろ？
必死に論点をずらそうとしているが言う事がことごとく痛々しい
最初は間抜けな公共事業批判と軍備マンセー論だった筈

もっとも「負けなきゃ」の宝刀が抜かれたので一層お花畑への道まっしぐらなんですが。
基礎国力が不足しているのにその育成に手を抜き
ひたすら軍需に頼ったのが大日本帝国の末期。

>もはや経済成長に大きく寄与しない
「もはや」と言う割に出してる話が全部20世紀中頃なのはどうしてかな？

思いつきで自分の知ってる話を全部吐き出してるだけだと言うのが良く分かるんだが

>それがなきゃ全部説明できないだろうがｗ
>必要条件だよｗ

戦前の造船技術があれば戦後の発展がある

と考えた場合必要条件は戦後の発展
ここで検討の必要があるのは前者が十分条件となっているかであって
戦前に培った技術と軍需を支えた設備だけでは戦後の造船を語れないのは
普通の海事・造船史を学んだ者なら誰でも知っている話

で、軍需を支える産業インフラは経済的にも物理的にも穴掘りだらけなわけだが

>>724
>必死に論点をずらそうとしているが言う事がことごとく痛々しい
>最初は間抜けな公共事業批判と軍備マンセー論だった筈
最初はその通りだったけど、レスにレスを返してるうちに論点がずれまくってるんだよｗ
さっさと輸出競争力と経済発展をもたらす公共事業（土木）なんて無いって認めろよｗ

>もっとも「負けなきゃ」の宝刀が抜かれたので一層お花畑への道まっしぐらなんですが。
負けなきゃ云々は最初から書いてあるじゃん

>基礎国力が不足しているのにその育成に手を抜き
>ひたすら軍需に頼ったのが大日本帝国の末期。
基礎国力の育成を軍需を通じてやってたんじゃないの？
あと負けても負けなくても農村から都市への人口移動と
それに伴う開発≒経済成長は起きてたと思うがな

>「もはや」と言う割に出してる話が全部20世紀中頃なのはどうしてかな？
そりゃあ負けなくても高度成長出来た云々を言ってるからだろ
別に江戸時代の治水事業まで全部否定してる訳じゃ無いからなｗ

>思いつきで自分の知ってる話を全部吐き出してるだけだと言うのが良く分かるんだが
あらゆる言論活動はそうだなｗ

>>725
？
別に戦前の日本にしても>>577で挙げてる米国にしても産業インフラへの投資（穴掘り）はゼロじゃないぞ

みんな私のために争うのはやめて！

>輸出競争力と経済発展をもたらす公共事業（土木）なんて無い

今日の面白デムパ発言

軍事に置き換えるなら
「この兵器があれば戦争に勝てた」
といってるのと同じ
基地も補給路も要らないそうです

>あらゆる言論活動はそうだなｗ
これも面白発言だな
脳味噌中吊りワイドショークオリティで腐ってると自認

>>727
工場があれば無条件で
兵器生産したと思ってるんだから始末に終えない
その工場に供給する工業用水も電気もどっかから適当に沸いてでてくるらしいよ
あと製品作ったら鉄道・トラックはおろか牛車も要らないんだって。

従業員は生まれてから何も教えられてこなくてもどんな複雑な機械も動かせるし
住居も無くていいって事だろ。衣類もいらないし食べ物も無くて良いんだって
その原理でアメリカは勝ったことになってるらしいから
当時の世界で一番の豊かさの実体はスターリンも裸で逃げ出す内内づくしだったと要ってるのと同義

水と安全は只を地で行くバカだよな
ネット自体も物理的実体のあるインフラで穴掘り無しに存在できないんだが
それも分かってないらしいし。


普通の理解だと第2次大戦の主要イベントは
産業インフラの壊しっこ・増やしっこ
（インフラとしての輸送システムを含めて）
なのだが

やっぱ何でも揃ってる引きこもりの現代っ子が考える事は違うねｗ
ネットと兵器が大好きだから（それ以外の物に触れた事無いから）
ネット！ネット！兵器！兵器！と騒いでいるのが見え見えだ。

>>730
火病乙ｗ
どこをどう読んだらそんな解釈になるんだｗ

>>729
>今日の面白デムパ発言
じゃあ得意のハコモノでも道路でも余分に作りまくってるんだから輸出しろよｗ

>これも面白発言だな
>脳味噌中吊りワイドショークオリティで腐ってると自認
(´∀｀)オマエモナー

【日露戦争終結】

　　陸
（´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

　　 海
Σ(；ﾟдﾟ) 　！そんな事したら予算と艦長ポストが減・・・じゃない、えーと・・・

　　 海
ヽ(`д´；)/　べ・・・米軍の脅威である！米国艦隊に対抗すべく八八艦隊の予算計上を認めれ！

　 陸
(;´Д｀)　米軍って・・・あんな海の彼方に仮想敵求めるつもりかよ・・・


【ＷＷ�T】

　　陸
(´Д｀)　なあ・・・大戦バブルが無かったら確実に経済破綻してたんだぜ、聞いてんのか？

　　海
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない

【対米戦費計画】

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　空母！13号艦！空母！13号艦！
　⊂彡
　 陸
( ﾟДﾟ)　資材も燃料もみんなアメリカ経由のくせに何が対米戦費だよ

　 _海
(　ﾟ∀ﾟ)　その発言は海軍の独立統帥権に干渉するものであり強く抗議する

　陸
(´ｰ｀;).｡oO 全軍的な指令中枢もないのに、陸軍のサポートに徹するべき海軍が勝手な権限持っちゃって大丈夫かな？


【連合艦隊所属艦の刷新！】

　 陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　 陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

【ＡＢＣＤ包囲網発動】

　 陸
（ ﾟДﾟ）ノ　雲行きおかしくなってきたぞ、資源確保のためインド洋作戦考えとけよ！

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　心配のしすぎではないか？広く南方に資源を求めれば勢力圏も拡大して敵も膝を屈するですよ


【開戦前夜】
　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、ますます怒ってるじゃん！散々デカい事言ってたけど大丈夫だろうな！

　　海
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ　は・・・半年の間なら大暴れしてみせる！・・・けど・・・その・・・


【パールハーバーアタック！】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　んなトコで中途半端に油売って肝心のインド洋どした！？

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　つおい！強すぎるわが軍！米英なんて楽勝ですよ！
　⊂彡

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　じゃねえよっ！資源ヌキで戦争やる気かよ！

　　海
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　資源？なにそれ？"敵主力艦隊が我が勢力圏内にノコノコ出てきた所を正面から叩きのめす"完璧な作戦ですよ

【緒戦の勝利】

　 陸
( ﾟДﾟ)　海軍のために大陸から兵割いてわざわざ南方に送ってんだ、抜かりはないだろうな？

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　ﾌｯﾌｯﾌ　七つの海を駆け巡る我が軍の諜報能力は完璧にして憂いなし、今日もＡＦでは真水が不足ですよ


【惨敗・・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　・・・って誰がどう見ても優勢なあの状況でどうやったらあれだけ負けるんだよ！

　　海
ヽ('∀`；)　チクショー偵察機がよー！ラストファイブミニッツがよー！運悪ィなー！クソー！

　　 陸
ヽ(`Д´#)ﾉ　だいたい負けたとか、陛下から初めて聞かされたんだよ！どういうことよ！？

　海
(ﾟ∀ﾟ;)つ ヒント：敵を欺くにはまず味方から

　陸
つД`)　味方だけ欺かないでよ・・・

【戦火の拡大】

　 陸
（ ﾟДﾟ）　ニューギニアだあ？んな遠くまで兵並べて補給線どうすんだよ

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　敵も暫くは動けないので平気ですよ

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、来てるじゃねーか！何が暫く動けないだ！空母持ってこいゴルァ！

　 海
(||ﾟ∀ﾟ)　しゅ・・・主力と当る前に潜水艦にやられたらmottainaiじゃないですか


【スタンレーの魔女】

　　　陸
Σ(；´Д`)　ちょｗｗｗｗ！お前らやられすぎ！敵、上空で待ち構えてるじゃん！

　　 海
（；-@∀@）　科学に長けた連合軍はレーダーによる策敵システムで我が編隊を補足、
　　　　　　　　長距離爆撃行での疲労も重なり激しい消耗を強いられた。

　　　陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　レーダーまだ無いし！毎日おんなじ時間におんなじ航路で出撃してどうすんのーー！
　　　　　　　　海軍は白痴かっ！？

【世界最大最強！最終決戦兵器】

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　働いてるの明治時代のポンコツ戦艦ばっかりやん！自慢の巨大ラムネ製造機は寝てるのか！？

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　もうしわけないです！以前からクーラーの効きが悪くて、ただいま佐世保と横須賀に文句言いに行ってる所です
　　　　　来月には完璧に冷え冷えですのでご安心を！



【連戦連敗】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　船団全滅！補給途絶！お前らの情報筒抜けちゃうか！？

　　 海
((( ；ﾟДﾟ)))　うあああレーダーがっ！物量がっ！おのれ米英卑怯なりィ！

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　言い訳聞く耳なんざ持ってねぇ！ガダルどうしてくれる！責任者呼べゴルァ！

　海
(ﾟ∀ﾟ)　申し訳ございません、ただいま山本は『偶然現われた』敵機の襲撃を受け散華しております

【苦戦・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　ええい、辻も牟田口もナニをやっとるか！信賞必罰は軍紀の要、あやつら左遷じゃー！

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　こ・・今回の件は皆、深く反省してるしこれ以上追及する事は互いの傷を抉り合うだけなのれす！
　　　　　いやな事は忘れるのれす！



　 陸
(；ﾟдﾟ)　むぅ！三式戦は間に合わぬか！？やはりＤＢエンジンは我が国の工業力の手に余ったか・・・

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　まったく情けない限りですな！こないだもバカ技師が「これ以上の性能向上は技術的に不可能」
　　　　　とかヌカしたので「エンジン出力が上がらんのは貴様らの根性が足らんからだ」とブン殴ってやりましたよ



　 陸
(*ﾟーﾟ)　前線では将も兵も一蓮托生！同じ釜の飯を突くのだ。さあ木下、気にせず喰え！

　 海
(||ﾟ∀ﾟ)　さささ坂井もちつけ！将校がフランス料理を食すくらいよいではないか！け・・拳銃をしまうのだ！

【司令長官乙！】

　陸
つД`)　どうしてぇ？・・どうして「Z作戦計画書」だの「暗号対応表」だの重要機密書類をあっさり盗られちゃうの？

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　し・・心配のしすぎではないか？ゲリラがあんな難しそうな書類に興味を示すはずがないじゃないですか

　　 陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　案の定、筒抜けやん！んでその最大級のポカやらかした張本人は「元帥」昇格かよっ

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　スマートネイビイは結果だけで人を決めるような野蛮な事はしないのれす！
　　　　　そう！あれこそ海軍が誇る「がんばったで賞」評価システムなのれす！

　 陸
(´Д｀)　それもう軍隊ですらねーよ・・・つうかお前んトコの司令長官って肝心の大作戦は
　　　　　いつも横須賀あたりに引きこもってるくせにつまらない時にノコノコ出てきてやられるよな

【悪夢の新兵器】

　　 陸
ヽ(`д´；)/　望み通り敵主力が出てきたのに何あっさりやられてんの！？ヘタクソ！

　　海
（-@∀@）　敵大兵力の前に錬成中だった我が航空隊は果敢に挑んだのであるが、
　　　　　　　科学技術の粋を施した新兵器・ＶＴ信管の前に為す術もなく散っていった・・・

　　 陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　どう見てもただの「待ち伏せ」ですっ！本当にありがとうございましたっ！！


【七面鳥】

　　陸
(*`Д')凸　あっちも玉砕こっちも玉砕・・・狭い島で水際作戦なんてどういう頭してんだ

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　か・・・海軍陸戦隊は会敵必戦！正面から迎え撃つ大和魂の気高く清廉な世界に冠たる・・・

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　いいからムダ口叩いてる暇があったら塹壕掘れ！

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　きゅ・・・急に敵が攻めてきたので塹壕掘るところで思わず芸者の置屋を建ててしまった

【大本営発表】

　　陸
(´゜�u゜`)　敵航空母艦撃沈破１９、戦艦撃沈破４巡洋艦多数・・・マジ？ホントに？ウソついたら怒るよ

　　海
(；ﾟ∀ﾟ)　ほんとうにきまってるじゃないですかだいほんえいはっぴょうはほんとうですあんしんしてさくせんこうどうにうつってください

　　　陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　・・・コノヤロー！！敵艦隊ピンピンしてんじゃねーかー！！誇大報告は利敵行為ーー！！！

　　海
（-@∀@）　米軍は常に圧倒的物量と工業力で我が軍を苦しめいくらやっつけても後から後から戦力を補充してきた。


【神風特別攻撃隊】

　　　陸
Σ(；ﾟдﾟ)　ハア？特攻！？爆弾積んで敵に体当たりさせるって？脳味噌腐ってんじゃねーの？

　 　海　
ヽ(゜∀。)ノ　亜細亜解放の魁たる神州不滅の万世一系で七生報国が五属協和な神の国ゆえ一億火の玉が礎となるので陸軍も付き合ってください　　


【敗戦】

　　海
（-@∀@）　海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。

　戦犯
(;´д`)　最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや

>>7-13
>>661-664
>>733-742

とうとうアサピーになっちゃった。

あ、大改装された。でも間違い指摘されたところを直す気はないようなので、やはりただのネタですね。

>>739
＞信賞必罰
ノモンハンのときに、敢闘した前線指揮官を自決させたのも、その一環ですかね。
インパール後に、牟田口中将を予科士官学校長とか。

>>740
＞いつも横須賀あたりに引きこもってる
その文章で問題になってる古賀GF長官なら、いつも外地にいましたよ。

>>741
＞七面鳥
内容面は指摘済み。
ネタでも、せめてタイトルくらい、きちんとしようよ。

>>733
> 【日露戦争終結】
> 　　陸
> （´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

平時25個師団（戦時50個師団）拡張構想は？

>　　 陸
>ヽ(`Д´)ﾉ　働いてるの明治時代のポンコツ戦艦ばっかりやん！自慢の巨大ラムネ製造機は寝てるのか！？

ソロモン方面で金剛型が働いていたのはスペアがあるからというのと万一の時を考えたというのの二点。
戦隊単位だと同型艦２隻単位というのが多い。
長門型・大和型はいわば切り札。万に一つも失いたくはない。
なら残りの戦艦で選ぶならば速力が速く万一失っても（まだ）惜しくない金剛型がよい。
そう考えた。

海軍は接収した戦艦（しかもこれも輸入品）で益々強化されたのに
飽きもせずフネ作り続けたが
陸軍は少なくとも当時は引っ込めた

>>747
武蔵とペアになってからも、ろくすっぽ訓練もできないで停泊してるだけだったような・・・

艦内で先輩から根性注入棒を尻に突っ込まれた二等兵が逆上して
それで自爆テロ起こして切り札の陸奥は沈没

改めて見ると、海軍の失態って結構あるのに、世間では殆ど取りざたされてないな・・・
大和とか特攻隊ばっか映画にしてないで、台湾沖港空戦とかもやって欲しいなw
天皇陛下をも騙す海軍と、大勝を祝して踊る国民を描くw

つNHK

取りざたして無いのはお前

>　 陸
>(；ﾟдﾟ)　むぅ！三式戦は間に合わぬか！？やはりＤＢエンジンは我が国の工業力の手に余ったか・・・

そもそも馬力がショボくて使えないエンジン。
空冷で2000馬力に手が届きそうになってるのにＤＢを量産したってしょうがない。

>>746
ポシャった。
満州事変まで陸軍予算はお寒い状況。

>752
ＮＨＫというと、ガダルカナルでの陸軍将兵の餓死の責任は陸軍にありと言う
番組を作った放送局か。

751 ：名無し三等兵 ：2007/02/02(金) 08:03:35 ID:/h52RZqh
改めて見ると、海軍の失態って結構あるのに、世間では殆ど取りざたされてないな・・・
大和とか特攻隊ばっか映画にしてないで、台湾沖港空戦とかもやって欲しいなw
天皇陛下をも騙す海軍と、大勝を祝して踊る国民を描くw

>>754
ポシャったというなら、八八艦隊も一緒。
そうではなくて、陸軍も海軍同様に、軍拡路線を維持してたんではないか、という話。

>757
２０は１００ではないし０でもない。
５０も１００ではないし０でもない。

それは事実だ。

しかし、２０と５０は一緒なのかい？

748 ：名無し三等兵 ：2007/02/02(金) 01:09:09 ID:???
海軍は接収した戦艦（しかもこれも輸入品）で益々強化されたのに
飽きもせずフネ作り続けたが
陸軍は少なくとも当時は引っ込めた

>>748 >>759
あんな旧式の役立たずを『強化』って言われてもねえ……

>>758
そりゃあ、20と50は一緒じゃないが
>よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ
こりゃ、間違ってる。
というか20だろうが50だろうが五十歩百歩だろ

帝保守

>>720
高速列車をビュレット・トレインと称した時代をご存じ無い？
>>715の発言は当時に置き換えたら許容範囲だ。

満州鉄道連京線奉天（蘇家屯）以南の区間は線形が悪いため
線路改良後は大連・奉天間396.6km4時間49分を約1時間短縮し
4時間以内で平均速度100km/h超を達成する予定であり、
大戦の勃発無ければ2年以内（S18頃？）には実現していただろうとのこと。

弾丸列車＝戦前の新幹線計画と狭く認識されておられるのだろうが、
新幹線用蒸気機関車は満鉄パシナの拡張版。
弾丸鉄道計画そのものが大陸政策と密接に関係し、いずれにしても
満州鉄道と切り離すことはできない。

「弾丸」は速さ、直線経路、流線型の機関車形状をイメージするもの。
戦後の弾丸鉄道
30年半ばからは新幹線鉄道計画と呼ばれることになる
戦後の弾丸道路
旧＝全国自動車道のこと。
東京-名古屋間赤石山脈突破ルート、九州荒襲ルートで計画される。
新＝鈴木都知事の丸の内-新宿道路

ちなみに新幹線の「ひかり」前頭は先入観無く見たら「ベティ」の機首。
DC-6説、流体力学説、風洞実験説は意図したデマとしか思えません。
時代の空気と背景を考えてやって下さい。
例示の漫画でそのまんまのもあったな。

>>753

×量産したってしょうがない。

○量産できない。

>>752
ＮＨＫのドキュメントとかあるにはあるけど、あくまで世間のイメージって
海軍：大和・ゼロ戦・真珠湾・特攻隊
陸軍：南京大虐殺・南方で餓死
ぐらいなもんだと思うけどな

少なくとも国産サヨドラマ・映画はこんなんばっかりだ…

>>765
ＮＨＫが特集するとﾁﾊﾀﾝは多くの人を殺した最強兵器と化すｗｗｗ

>>>715の発言は当時に置き換えたら許容範囲
営業運転速度120km前後と200kmの鉄道を同一視する行為が許容範囲ｗ

じゃああれか？最高速度も巡航速度も96艦戦より5、6割以上の能力がある
大戦末期の米独のレシプロ重戦
もお前の脳内では同レベルで
チハと虎や霊媒師が同レベルな訳ねｗ

>新幹線用蒸気機関車は満鉄パシナの拡張版。
5000馬力エンジンは誉の拡張版、誉は栄の拡張版
エル特急の元祖としてのこだまと新幹線が
と言ってるのと同じ暴論
しかし5000馬力エンジン＝誉＝栄とはならない。
当たり前の話だ。

>20だろうが50だろうが五十歩百歩
最近の厨房は数も数えられないのか。
当時の経済規模や国家財政を調べればすぐにわかるが
ワシントン条約で海軍拡張を放棄したのと同じ位の意味合いがある。
何でもネットで解決、ゲーム感覚で物事を語った上
資料は斜め読みすらしないクズ世代の特徴だな

>大戦の勃発無ければ2年以内（S18頃？）には実現していただろう
半分以上自分で勃発させたようなものなのに何を言ってるのやら。
東海道新幹線は土木工事に限っても戦後の技術と組織を全力投入して
戦前に建設したストックを活用しても建設に5年かかった事業であり、
戦前の人海戦術と幼稚な機械化の元であの大工事を2年以内に完成するなどまず不可能だが。
オマエモナーと書いてればなんでも解決の
池沼経済厨のために言っておくならこれは日本の国力が元に戻ってからの話で
軍需に資源や人材をとられる事も無かった。
である以上大戦に介入しなくても戦前の資金調達から
資材・人員の確保が全て順調に行くかどうかは微妙。
ここでも軍人の邪魔が入るわけで。

おまけに前面の形状云々はどうでもいい薀蓄で関係が無い。
老人ボケした馬鹿な古手のマニアによくいるタイプだ。
弾丸道路という言葉への無意味な拘りとか笑っちまうぜ

>>766
NHKはある意味だつうさんｗ

海軍がいなきゃ勝てたって、海軍いなかったら戦争できないと思うんだが・・・

>>770
>海軍がいなきゃ勝てたって、海軍いなかったら戦争できないと思うんだが・・・

正確に言えば海軍の中の偉い人がいなきゃ善戦出来たといったところ

>>768
陸軍があの時期に平時25師団、戦時50師団なんてやったら人的資源の無駄ではないか。
戦艦４個戦隊16隻分の乗員でも、戦時2個師団分くらいにしかならん。
それに明治末期の工業力でそんなに師団を拵えても兵器が行き渡るのか？
昭和20年の沿岸貼り付け師団みたいに単発銃や竹やりや弩でも支給するのかと。

結論：

　日本帝国海軍がなければ、知的障害集団の貧乏陸軍だけになるので戦争にならなかった。


-------------------------------------　終　了 ---------------------------------------

>>773
無能集団帝国海軍がいないことによるメリット
・リメンバーパールハーバーにはならないので、厭戦感情を引き起こし易い
・決戦厨がいないので、船と油を優先的に海上護衛に回せる
・攻勢限界点の中でがっちり防御＆補給で、餓死者を出さずに米軍に確実にダメージ

そういえば、オーストリアを攻略しろっていったのは海軍だったよなｗ

訂正　オーストラリアのタイポミスだｗ

>>774
＞リメンバーパールハーバー
例え真珠湾攻撃でなくとも黄色人種が白人に戦争を吹っかけた、という時点でアウト。
厭戦感情など引き起こされるわけがない。

＞船と油を優先的に海上護衛に回せる
アウト。制海権あっての通商路なので間違い。
そもそも43年の本格的な反攻までは護衛はほとんどいらない状態で史実でもそうだった。
そして一度本格的反攻が始まれば数で劣勢な日本が海上護衛に力を入れては本末転倒になる。
海上護衛してたら米機動部隊に船団が蹂躙されました、なんて悲劇が43年に起こるなｗ

＞攻勢限界点の中でがっちり防御＆補給
所詮時間稼ぎに過ぎない。
援軍の来ない城がいつか必ず落ちるようにジリ貧になっていくだけ。
根本的な解決になんら寄与しない。

その程度のオツムでは海軍を批判できないぞｗ

↑こういう人って単に負け戦さした事実を列挙してるだけじゃん

>>777
だから、日本陸軍の消耗出血戦術で、
アメリカ政府は厭戦気分が起こる可能性に動揺して、
そのなかで、グルーによる天皇制維持提案も了承されるわけで。

史実を考えると、アメリカに厭戦気分が起こらないはずというのは幻影だよ。

だから、守勢優先＋海上護衛優先は、
当時の連合艦隊・軍令部の一部幹部が主張したほど無茶な提案ではないよ。
むしろ、有効な選択肢であった可能性もあるよ。

真珠湾がなかったら硫黄島どころかそれ以前の時点で和平したのでは
なかろうか米国は

>>779
＞史実を考えると、アメリカに厭戦気分が起こらないはずというのは幻影

なら具体的な史実に基づいたその裏づけを出してね。
無条件降伏がカイロ会談などで謳われている以上、
ルーズベルト政権が倒れるほどの厭戦気運が高まらないと停戦などありえんよ。

でもル大統領は太平洋戦域に１００万の兵員を動員しているのを隠していた。
書簡にかいてあったが、厭戦については相当気をつかっていたようだ。

国民士気の維持に腐心するのはどの国も同じだと思うが、
例えばミッドウェーの敗北を日本国民に隠してなかったら
戦争は早く終わっていたと思うか？
逆のことはアメリカにも言えるだろう。

いや、ル大統領は１００万の兵力を配置している事実を国民に知られると厭戦気分が高まるであろうと
率直に書いている。

ttp://www.youtube.com/watch?v=ZjAXJaFydwM

米国が真珠湾の事実を戦局が好転するまで隠した史実を考えると
追い詰められれば文明人を気取ってても同じ事考えるんだなと思った。

ま、ベトナムもイラクも似たような事はやってるんだが
報道に関しては大本営並に評価は落ちた。

>>772
>20だろうが50だろうが五十歩百歩
に対する反論なんだが。

20個に縮小してまだましだったねという。

工業力に関してはその通りだが
>戦艦４個戦隊16隻分の乗員でも、戦時2個師団分くらいにしかならん。
艦隊の場合軍艦の維持費が加わるので人数が少なくても
軍人一人当たり掛かる費用は陸軍の比較にならない。
陸海の差を頭数だけで判断するのは間違った認識。

例えば
ガ島への上陸作戦が行なわれた直後の米豪巡洋艦4隻が一挙に失われたサボ島沖海戦（第一次ソロモン海戦）では
連合軍は詳細不明としてその損害の発表をすでにガ島争奪戦の大勢が決した11月にまで意図に延ばしていた。

しかも責任の所在が英将官クラッチレー少将にあったことは明白であったにもかかわらず、
彼に敗戦責任を問うことが連合国間の不和の原因になるとして、翌年に行なわれた調査でも不問に付されている。

私がいう「厭戦気運が高まる」とは
上記のような隠蔽が行なわれてなお敗報が隠しきれず、
無条件降伏という会談での宣言を反故にするほど「厭戦気運が高ま」って停戦、という意味。

書簡にあるのはあくまで厭戦気運の高まりであり、それが「停戦を促すほど」の高まりとは書かれていない。

>ガ島争奪戦の大勢が決した11月にまで意図に延ばしていた。
それはいつもの手段でしょう。
前線の兵士は良くてハワイ以西に隔離できるし意図的にそれをやっていた。
欧州の英軍や日本軍の場合本国が前線に近いから本国でも無理やりな隔離をやらざるを得なかっただけ。

>敗報が隠しきれず
ソロモン戦の初期まで含めて8ヶ月。
しかも間にミッドウェイや東京空襲があり、勝利の美酒も味わっている。

まあ仮に開戦から2年3年勝ち戦が続いてもハワイすらたどり着けない以上
本土に脅威を与えるのは無理なわけで、
ベトナム式の厭戦気運に持ち込むのは余程国家体制に隙が無いと無理。

でもって現実には60年代にアジっていた「偉大な社会」から程遠い
日系人収容をやれるような40年代のアメリカは、隙があるからは程遠い。
となると戦意を奪うなら力技以外選択肢が無いが、
仮にアメリカの負けが続いてても前線での負けだけなら
日本の例から考えて情報操作されてアウトだろう。

日本本土の戦意が本当に崩壊したのは物資の欠乏が目に見え、爆撃が本格化して
都市が次々焼けてからだからだ。
日本にそこまでアメリカを追い込む力は無い。

朝日新聞がいなければ日本は勝てた！

>>777
＞そもそも43年の本格的な反攻までは護衛はほとんどいらない状態で史実でもそうだった。

ホントか？
すでに42年の時点でジャワ・ビルマあたりに出没する連合国軍に
輸送船団全滅させられたりしてたはず。
もっとも海軍の事だから輸送船なんてやられても
被害のうちにカウントしてたか怪しいもんだけど。