結局東条英機が頭悪かったんだろ

日本の歴史ってシリーズ本の東条英機ってやつ読んだら、子供の頃から頭は良くなかったが、勝気だけは相当強かったらしい。
つまりすごい負けず嫌いで、暴力で相手を打ちのめす小僧だったらしい。
なんかこの辺は大人になっても変わってないなと思った。
いつまでも降参せずに正面から戦いを挑んで、結局アメリカに力負けしたわけだ。

2なら地球を食う

開戦回避を当初の目的に成立した東条内閣だが避戦方針を組閣後に発表すると戦争する気がないなら首相やめろという手紙が殺到したそうだ。

火星にでも移住するか

>>3 東条が首相になった頃すでに太平洋戦争真っ只中だったんだよ。
その手紙ってのも怪しいな。右翼か何かの手紙だろ。
戦争やめてくれって意見のほうが圧倒的に国民には多かったろうけどな。
口にだしてはいえないか。

〉5
質問です。東条内閣の組閣はいつですか？
対米開戦はいつですか？
釣りは楽しいですか？

>>6　ばか、今手元に資料はねぇよｗ
確か東条が首相になったのは終戦の２、３年位前だぞ。

彼はIQ２００の天才なんだが。

伝説の現場指揮官東條英機殿を嘲笑するとは許せん。

>>6
東條スレはあってもいいと思うが、このまま続けるかどうか。
あるいは被害担当艦になってしまうかもな。

>>7
てか、ネットやってるならググるだけで簡単にその程度の情報は手に入るぞ。
なんて書き込む前に調べないんだ小僧

>>7
面倒だから教えておく。

1941年10月に東條英機は首相になった。
太平洋戦争の開戦は1941年12月8日。

>>8 そんな記述はない。

1941年10月18日なんだか？ではもう一度、真珠湾の前ですか？後ですか？

>>10 俺は東条が大嫌いだ。そんな奴のことのために調べるなんざめんどくさいわｗ
無駄死にを増やした責任が彼にはあるだろう。

>>14
知らなきゃ、東條が責任があるかどうかわかるまい。

>>1
東条英機って誰？
西条秀樹なら知ってるけど。

>>15 そんな屁理屈はいらない。
歴史が証明しているだろう。東条が悪人であると！
東条が子供好きだったとかそんな下らん擁護は要らないし。

>>16
２点

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83
パールハーバーありました

>>17
歴史を知らないんじゃ、歴史が証明しているかどうかわかるまい。

負けを認めるのが嫌で、ずるずると本土決戦までに至ったのはわかるよ。
まぁ原爆投下のおかげで、本土決戦までは行かなかったが。
サイパンとか硫黄島とか沖縄がつぶされたとこまではいった。
でも本土主要都市は空襲で焼け野原になったな。
まあ、東条がバカだったというより、当時の日本人の多くがバカだったし、無知だったし、言論も何も抑え込まれて利用されてしまう
社会だったのだろう。

なんだかブサヨクが通りすがってるようだなw

>>21
オマエ　イランジンだろw

東条元首相はメモ魔、メモ狂というあだ名のとおりメモをよくとり、
軍人勅語や軍規などば暗唱できたそうだ。そのへんは号令を覚えず
『いつもどおりにやれ』が口癖だった満州事変の石原と正反対だった。

>>21
ついでだから、いつ東條英機がやめたかも調べるといい。
そして沖縄と硫黄島の戦闘がいつ起こったかも調べるとなおいい。

東条は意外にも戦争終結前にすでにやめている。
近衛文麿とかいう華族出身のおっさんが何度か首相経験してるし、他にもいたよな。
調べるのめんどくさいが。
近衛文麿は服毒自殺してしまった。つかまってたら絞首刑だったろうな。

結局・・・
つまり・・・・

で書き出す奴は、本当に頭が悪いと思う

感覚で歴史を読み解くってのは大事だ！
いろんな思想に洗脳されてからでは歴史観が偏ってしまう。
東条好きのお前らにしてみれば、アメリカが悪い一点張りだろうけどｗ

>>17
お前みたいのが戦中に内務省やマスコミとかで敵性言語排除とか
煽ったんだよ。お前が大嫌いな東条元総理の陸軍ですら遅いとはいえ
開戦後に外国語教育をロシア語から英語に転換している。

>>29 は？何で俺なの？
つうかロシア領になっとっきゃよかったな日本ｗ

>>28
俺のように東條もアメリカも好きなのはどうなるんだ？

>>14
じゃあ、わざわざ単発スレ立てる手間はかけたのは何故？

そのわりには軍人直諭をシカトして満州でヤラカシまくってたと…

>>31 は？東条がアメリカ好きだと？ｗ
硫黄島の栗林中将みたいだとか？
よくわからんな。
とにかく勝てないとわかっていた戦争止めない奴はダメなの！
それとも抗戦すればいずれ退却するとでも思ったか

>>34
俺が東條とアメリカを好きなわけで、
東條が好きなのはフランス。

>>32 硫黄島の映画が最近でて、俺も一言書き込もうと思ってな。
誰もが知ってる東条がいいと思って書き込んだ。
こいつは一番の悪人だろうな。
あと昭和天皇も悪い。
近衛文麿とかその周りの連中も悪い。

>>1は釣り

>>35 アメリカが好き？ばかをいうなｗ
殺人大国アメリカが好きだと？
今でもイラクやアフガンや世界中で戦争吹っかけて内戦を起こさせている唯一の野蛮国だぞアメリカは！
武力で勝てるからいいけど、結局戦前の日本と変わらんよ

>>34
それじゃあ、小磯を叩くスレとか、鈴木貫太郎を糾弾するスレとか、
そういうものをたてたらどうだ。

「生きて虜囚の辱めをうけず」と国民に言っていた
当の本人が裁判受けて死刑になるまで、
自害できなかったのはあまりにも恥ずかしいな。
東條英機

>>39 東条の名前くらいしか知らなかったｗ

>>40
それじゃあ、直接の責任者今村均を叩くスレをたてたろどうだ。

自決しようとして失敗したわけだが

>>40 拳銃で自殺未遂したんでなかった？
でもGHQに助けられたとか

＞３０
知りもしないものを叩くという姿勢が全く同じだから。
軍板でスレ立てたんだからせめて孫子の兵法でも
学べ。
「敵を知り己れを知らば、百戦して危うからず」

いい加減飯の話しようぜ

>>45 でも俺は人を殺していない

>>46
そろそろ夕飯食おうかと

今日はアジの塩焼きだ

＞４４
自決をさせないように家の周囲を取り囲んで
救急医療班まで待機していた。

>>1は何も考えてないからすぐに影響を受けるタイプ

いま旬の魚はなんだ？

＞４７
彼らも人は殺していない。

>>46
東條スレで再利用できんかねえ。

まあ、昨日はすき焼きであった。

>>51
シャケ

＞５１
鰤だろ。

>>51
鯨だな、たぶんw

おっと鯨は魚じゃないな・・・

>>54
そうか　鮭にすればよかったか

>>48
鯵って季節ちがわねえ？

今日秋刀魚のひつまぶし食った。
ちょっと味が濃かったけどなかなかうまかった

>>58
うん　なんか冷凍っぽい　orz

>>50 それはいえてるｗ　洗脳されやすいもん

>>52 殺人幇助だろｗ

今の季節は海老とカニの鍋が最高だ。
新鮮な海老は生の方が美味いが。

息子は三菱のエロイ人だったんだろ

＞６２
立証してください。

ちなみに戦時における戦闘行為はハーグ陸戦条約により
殺人行為にはなりません。

>>63
明日は外で飲むから
明後日は鍋にしよう

>>63
カキ鍋もおいしいおね

>>63
生の海老を食って殻でダシをとるという方法もあるぞ

食い物の話以外はスレ違いだっつーの。
今日は鶏つくね鍋にしようと思います。

海老とか蟹を有難がって食ってる奴は
マスコミに毒されていると思います。

そんな俺はふくが一番好き

俺、かにみそ大嫌い

鴨鍋の美味しい季節だな。

イギリスでロシアのスパイがポロニウムで殺されたとき、
飛行機からも放射能反応がでたとき、YAHOOのニュースの見出しが

「英機からも放射能検出」

料理板でやってくれ

糞スレは食べ物スレになる運命なのだよ

ID:???のヤツが必死で話をそらしている。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　　　　　>>76　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

湯豆腐はいいねぇ。

忘年会の幹事やるんだが、料理はなにが一番無難だろう？
年寄りから若い奴までごった煮の会社の忘年会なんだが。
やっぱ好きに選べるバイキングか。

>>65　そういうの屁理屈っていうんだよｗ
でも戦争犯罪人として裁かれたから彼ら

>>79
そりゃ　イタリア料理のバイキングでしょ

年寄りは寿司とかそば食いたがるけどねえ

鍋はどうだろう。

イタリア料理って・・・

おいしそうでいいじゃん。

イギリス料理なんかがよろしい

東條って徹底的な排他主義が上司とやり方が似てる。やっぱA型のプライドの高さゆえ？

>>86
血液型占いは非科学的です。

でもB型がおかしいのはガチ

B型のウリはかんしゃくおこる!!!

O型が間抜けでAB型が多重人格か総合失調症なのはガチ

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　1+1は無限大
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／



　　　　 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗ竹やりで飛行機が落とせるおwwwwwwwwww
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ねらーがキモヲタなのはガチって言ってる位頭おかしいな＞血液型厨

ファントムはガチで竹槍で落とされて棚

80は東京裁判を少し勉強ししなよ。
痛いんだよね‥マジでよ

>>1＝ただの馬鹿か基地外か釣りか間抜けか無知

まぁ、頭悪いのは近衛文麿だと思う。

ところで、今は寒鰤の季節だよな？
この時期の鰤は、クロマグロのトロより美味いと思う。

>>96
寒鰤よりも先カンブリア紀

太平洋戦争がいつ始まったかわからないってことは>>1は消防以下だな。

昨日NHKでそのとき歴史は動いたをみた。
東条就任直後に真珠湾攻撃始まってんだな。
やっぱし東条か！

でもまぁ戦争しなかったら日本の好戦派に暗殺されてたろうけどなｗ

子供向け漫画の日本の歴史の昭和のくだりはさ、関東軍が黒魔道士のような悪人ヅラ
のわりには毛沢東がキラキラお目めの善人ヅラなんだよね。

>>101 中国人乙

殺されるくらい何だ。
当時の政治家なんてしょっちゅうﾇｯ殺されてたじゃないか。

まぁ終戦時すら宮中クーデター起きたくらいだし

>>103 そういうことをいってんじゃないんだよね

ちなみに、やはり政治家より軍人が悪いという論調。
松岡洋右なんかは、かなり男前に描かれていた。

死んでも止めればよかった！
根性が足りん！貴様それでも日本男児か！

全部栗田が悪い。

>>107 戦争をとめろってこと？
東条がいなくても違う奴が戦争起こしてたろｗ

ABCD包囲網だっけ？アメリカが日本に対して三国同盟脱退と無条件でアジア諸国から完全撤退せよって訓告をしたのは。
それができなかったのだね。。
アメリカのいうとおりにしていれば日本はそれ以上戦争はしていなかったかもしれない。

なんだこのバカは

東条と俺とどっちがバカだ？

氏根ｇ身
氏根
死根ごみ
臣新参
神感謝　かえせ音源まりあの神しねゴミ

＞1905年に陸軍士官学校を卒業（クラス50人中42位）

これって馬鹿ってこと？

東条の息子→
YS-11を作った人なので頭はいい
東条本人も頭は良かったんじゃ？

東條は超々エリートだろう。
頭もさぞかしよかったと思うぞ。

東條が首相になった段階じゃ、ほぼ開戦以外の選択肢はなかったと思うが、
関東軍の参謀だったころに日中戦線拡大を政府の意向無視して強行、
際限のない戦い突入。結果、上記状況を招いてしまったという点を
考えると東條の責任は重いと思うな。

松岡洋介は日独伊三国同盟を結んでしまった張本人じゃなかったっけ。俺に任しとけとかいって。
だとすると、こいつも問題ありだな。まぁ当時(今もか？)の日本外交は相当ダメダメだった
らしいから仕方ないのかもなー。

頭の良し悪しと馬鹿か否かは別問題、

>>116
５０人中４２位なんだから、頭は悪かったってこと？

カミソリ東条でググれカス

>>118
具体的な数字ないの？

国分佐智子あげ

陸士に入ってる時点で既にエリートなんだが…

国分佐知子

陸大軍刀組だっけ？

ま、本当に頭がよければ首相なぞ引き受けずに予備役にもぐりこむさ。
クソ真面目という方が正しいな。

>>124
迷惑な真面目さだね

何事も自分が管轄しないと気がすまないらしいな
民家のゴミ箱あさって食生活調べたくらいだからな
他の将官が記者に国民の生活を質問された時に
他の将官が、俺は知らん毎朝ゴミ箱あさってる奴に聞け
と言って予備役にされた話があるくらいだからな。

>>126
そりゃ怒るだろｗ

>>126
国民の投書と部下の報告が食い違っていた。
国民が飢えれば総力戦はできない。

台所の窓から侵入というのも東條の技で、
物資を横流しして、
兵士や捕虜の食事を削っている連中を摘発するのに威力を発揮した。

これで人徳と能力があれば
後世から諸葛孔明の様だと評価されたかも知れんな。
まあ孔明も何でもかんでも自分でやりすぎと批判されてたけど。

>>114
第一その息子に飛行機を研究するよう進めたのが東条英機自身だったからな。
先見性はあった。

米機を撃つなら英機も撃て！

>>130
結局自分だけが可愛かったんだなｗ
うぜぇぇぇぇぇ

しかし地位を利用して私服を肥やすような事は全く無かったしな。これは米も驚いたらしい。
満州でユダヤ人助けた影の功労者だったりするし人物としては立派だったと思うけどな。

毎日新聞の記者に対して懲罰的な徴兵したりしなけりゃもっと評価上がったのに。

>>131
よりましな人材が陛下以外で一人でも日本にいれば、
ヒデキを陥れてもいいさ。

しかし、そんな人材がいれば戦争だって阻止できている。
協調性皆無の中野や石原が首相になった場合、
どうなるか推測してみれば、ヒデキが重用された理由もわかる。
つまり、中野や石原よりすぐれていたから、
東條は首相となり、信任を受け続けたわけ。

>>134
あれは海軍に重大責任がある。

古今にその理想人物を求むる時、年の長幼、性の区別は論ぜず、
萬人斎しく指すものは、高位に非ず、高官に非ず、蓄財に非ず、
唯々事の大小に拘らず、道のために殉ぜし忠臣義士なり、
殊に敬慕して暫くも止まざるものは、大義に殉ぜし忠烈の大士なりとす。
然り而して殉皇　忠烈の大士をして現世に蘇らしめなば如何、
而かも萬人敬拝して止まざる殉皇刹那の行持を現代に生かしめなば如何、
時流に逆らひ、権勢と闘ひ、大義顕揚に驀進したる此等忠烈の大士は、

正に当代随一の大危険人物と目されんこと必せり。

断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
もっと歴史を勉強せんかい！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　 （〇m〇）
　　　　　　 .＿φ※：⊂)
　　　　　／旦／三／　／|
　　　　　|￣［●］￣|　|
　　　　　|大東亞聖戦|／

英機さんは陛下からの信任も厚かったそうだし陛下の忠臣なら
我々が文句を挟む筋合いでは無いと思うが。
ま、とにかく優秀か否かというなら、有能な官僚肌でなかったか…と思う。

太平洋戦争が無ければ日本及びアジアの国々はすべて欧米の植民地。
戦わずして植民地になるぐらいなら、たとえ国力に差があっても戦いましょう。
と言う事で開戦に至ったわけだが、
東條元首相は運悪く開戦やむなしの時期に首相になってしまっただけで、
戦争をしたくて開戦決定したわけではない。

東条＝８９３

>>138
どっちみち大戦で宗主国が疲弊しちまってるから独立しただろうなぁ。
まぁ日本の変わりにソ連が「帝国主義者の搾取にあえぐ同胞を解放する」
とかなんたら言って武器やら軍事顧問団やらを派遣していそうだが。

東条にも日本人的な差別しない等の良い所は有ったんだろけど、靖国の戦没者への
生け贄に成る事も考えず爺さんを合祀してくれと言う孫を見る限り、やっぱアホだろ？

俺なら伊勢神宮で特別扱いしといて貰う事を選ぶ。

つうか実は孫にも嫌われてるとか？

松岡ようすけが勝手に連盟脱退したから、国際連盟を使っての
終戦工作ができなくなって、連合国が強気だった。という説もある。
連盟復帰して加盟国だったらもう少しましな終戦だったかもね。
国際連盟に復帰できる期限、2年の失効を待って、連合軍が反撃に出たという。
悪質な策略に釣られた結果でしょ。
首相が東条じゃなくても待っていたのはこの世界。
日本の空を返せ。

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような根本的見解を持して居りました。
抑々世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽を偕にすることが世界の平和確立の根本要義である。
而して特に関係深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い共存共栄の紐帯を結成すると共に
他の地域の諸国家との間に協和偕楽の関係を設立することが
世界平和の最も有効にしてかつ実際的の方途である。
是れが大東亞政策の根底を為す思想であります。

［●］　⊥▽￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜♪征け、八紘を宇と為し！
　　　＼ <！>報＼ 　　∠☆￣＼　∠☆￣＼　∠☆￣＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ ♪正しき平和うち立てん
　＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼

>>138
開戦やむなしの状況にもっていった責任者の一人。

ドイツ軍で言えばフリードリヒ・パウルス元帥タイプか。

最終的に見たら運が悪かった人ともいえるが
終戦後、東京裁判が仮に無かったとしても、あんま良い人生を送れなかっただろうね…

>>145
パウルスは作戦家としてはもともと評価が高い。
将帥としては問題ありだが。

東條も作戦家としては傑出しているけれど、
軍政家としても功績を挙げているので、
パウルス元帥よりは幅広い人物かもね。

ただ、軍に政治を織り込みすぎるあまり
インパール作戦みたいなのを通すのはどうか。
どちらにしろ、政治に係わり過ぎたのが彼にとって運のツキだったかも
（本人の意思は置いてもね）

軍人は政治に惑わず関与せずby明治大帝

軍政だよ

別にヒデキが悪いわけじゃないだろ
あの状況じゃ誰が首相になっても開戦は避けられんかっただろうし

陸軍を舵取り出来る人を選んだだけ、ババ引かされたのさ。

>>1
ハルノート受け入れれば良かったのに。たかが満州権益。
敗戦して無条件降伏よりはマシ。
その程度の計算もできないからバカな猿なんですよ。

>147

【インド人の評価】
インドが日本の御蔭をこうむっていることは言語に尽くせない大きなものがあります。
偉大な貴国はインドを解放するに当たって、可能な限り軍事援助を提供しました。
何十万にものぼる日本軍将兵が、インド国民軍の戦友として共に血と汗と涙を流してくれました。
インド国民は日本帝国陸軍がインドの大義のために払った崇高な犠牲を、永久に忘れません。
インドの独立は日本帝国陸軍によってもたらされました。
ここに、日印両国の絆がいっそう強められることを、祈念します。

Ｓ・Ｓ・ヤダフ インド国民全国委員会事務局長、インド国民軍大尉

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

チャンドラ・ボースが生きてたら…とか夢想してしまいますな。
それはともかく、東亜の欧米諸国からの解放は現在をみるに成されたと
考えても差し支え無いと思う。
しかし、その為には日本帝国の開戦と敗戦は必要であった、と考えられないだろうか
もし帝国があの義挙を起こさなければアジアに独立の力は無く
また義挙とはいえ欧米相手に日本が勝てる筈も無く、
しかし我が国が戦時に蒔いた種が発芽した…と。

また東條閣下でなくとも開戦は避けられず、軍部を抑える事のできる人材も
東條閣下をおいて他になかった、結果はどうあれ。

そして、アジアの解放という高邁な使命に尽力した多くの軍人・軍属及び銃後
の守りに備えた国民には罪は無く、またその誠に偽りは無かった、と信じている
それはインドネシアの独立を支えた多くの旧日本軍将兵や彼等が戦時中に
創設した組織に見てとる事ができる。
歴史に『もし』は許されないと言われるが、歴史をもてあそぶ『もし』
ではなく、広い視野を持ち論理的思考を持ち得るならば『もし』を
多くの道具の一つとして考えてみれば、愉しく精緻な理解ができる。
そういった観点からすれば、このスレも有用であると信ずる。

>>146
ひどいなー　自分の国力と相手の国力を推し量ることが出来ない作戦家がどこに居るんだよw
相手を見ないでけんか売るのはどうかと思う。

それに・・・沢山の臣民を捨てたのもこいつ。レヴェルがスターリンと一緒。

>>153
取ったら取ったで　満州と同じく単に傀儡政権、植民地にしたかっただけじゃないんかと

>>150

国民総火病だったし確かに誰がやっても同じだったな

多分、本人は戦争の最後まで自分が首相でいたかったのかもね
自分が船長をしている船が、嵐に向かっていると知りつつ
それでも舵を握り続けていた、という意味では責任感も能力も感じさせるが
畢竟、流されたわけで名宰相とは言えなんだ。

むしろ権力に固執していたという方が適切だろ

敢えて言えば平時だったら神経質で官僚的な首相としてそれなりに過ごせただろうが
余りに悪い意味で本人の性格に状況が合いすぎたかもしれない。
悪化する世界情勢が東條本人にとって燃えるシチュエーションであり過ぎたがゆえに
抜き差しならない状況に置かれてしまうという…

当時の首相職にもう少し権限があるか、就任当時から参謀総長も兼務してたら、また違った結果になったんだったんだろうけどなあ。東條大将もそうだけど、次の小磯大将も、統帥権の壁の所為で能力を生かしきれてないよ。

しかし小磯大将だって
皇居を満州に疎開する事を天皇に披露したそうだから
能力的には東條より上とは思えない。

対米戦は海軍主体となるのは分かりきってるのに
陸軍軍人が首相を、ってのもなぁ

>>161
能力は関係ないというか、ただ「首相」であるだけでは能力があっても何も出来ないのよ。
小磯大将の場合、東條大将が兼務していた陸相(のちに参謀総長も兼で)の資格で参加できていた大本営会議に参加できず、首相でありながらほとんど統帥に関われず、戦況すらも満足に知る事が出来なかったわけで。
最低限、東條大将がしたように首相と参謀総長を兼務しないと内閣と陸軍の統帥（戦略）を一致させる事ができず、そこまでやっても海軍の統帥には口出しが出来ないのが当時の状況。

だから、小磯大将は大本営連絡会議を最高戦争指導会議に改変して、少しでも陸海統帥部に影響力を強化しようとしたの。

気に入らん奴・意見の違う奴を予備役なんてのは列強の親玉全員がやってるからな
ただ残飯漁りに聞けだけでそうするのはどうかと思うけど

靖国参拝する意味はなんだ？
日本人の団結か？

お盆になったらお墓で聞いてこいカス

一国の宰相でありながらゴミ箱を覗いてまで配給状況を気にかける
ふつうはそこまで出来る事じゃないが
そんな性格が「努力すれば絶対に勝てる」と単純まじめ君のポジティヴ思考を全国民に押しつけて
ジリ貧の大東亜戦争を続けさせたんじゃなかろうか。

ギャンブル好きの山本五十六と糞真面目の東条英機の性格が反対だったら
戦争がギリで回避したか、傷が浅いうちに停戦できたんでね。

そしたもんだのかねー？
ところで軍版って時々外人が茶々入れてない？

>135
権力を私的に恣意的に使ったのはどう考えても東条だろう。擁護はできねえよ。

>>168
現代のﾓﾗﾙを基準として考えるな。

>169
当時の法律でも違法。

>>170
空気読まない毎日記者がいけない。

法律よりも空気が優先される法治国家ってどうよ。

>>168
>>170
>>172
海軍一部将校と報道関係者による、
天皇直々の命令に対する組織的抗命だからねえ。

法律を優先したら、
海軍省・軍令部の将校さんたちは大変なことになるわけで。

東條としても、そこまで強硬な処置はできないだろうよ。

というか、この件で東條批判をする連中にとっては、
軍法会議を開いた方がよかったということか？

＞天皇直々の命令
東条の思いつきだろ

つーか、何かってーと陛下を持ち出すあたりお前も東条のしっぽだな

国体護持を完遂した人になんという言い草。

勅命を濫用できたなら、きっと開戦してないって。
首班指名の段階ですでに手遅れ、同じするなら自分がっていう判断でないの。

つーか、陸軍大臣としてテメーが和平への道を全部ぶっ壊してんだろうが。
戦犯NO1なのは当然だな

>>174
出展は「貴殿はヒットラーの尻尾だな」でつか？

>>177
なにを当たり前のことを言っているんだお前は？

>>178
いや、もう落ちようと思って軽い話題にしただけ。
DVD買ったから？
おやすみ。

古典中の古典だろ。

ペダンチックな会話をしてるときには
たいてい一度や二度はそういう物言いをするものじゃなくて？






まあペダンチックってのはペダン星人的な、という意味だと去年まで思ってた俺が言うのもなんだが。

その昔LD買った私も私だが、脳内シャントが符合したもんで、書いただけ。
今度こそお休み。>>175,177,179が私のカキコでした。



追伸
この板に居るとファイヤーウォールが近隣諸国から突っつかれているよって
警告してくるので、休暇が終わったら「軍板」から落ちます。さようなら。

東条はまともに戦争しても米軍に勝てるとおもってたんだろうな

Wikipediaで「竹槍事件」を検索するとよい。
東条のバカさ加減が良く分かる。

＞173
おい、天皇じきじきの命令ってのはなんだ？
陸軍がジュラルミンを抱え込んで手放さないことか？

>>183
wikiではわからない。
知りたければ新名記者が自分で書いた本でも読むといい。
少なくとも、物事の半分がわかる。

>>185
最近はwikiをｿｰｽとするｹｰｽが多いね。
しかし、新名の本、偏った内容だったりするのだろうか？
まあ、まず読んでみれば良い話なんだけどね。
他にも中野の息子の手記やら松前の本も有るが、
どれも元々対立する立場だった人間が、死人に口無しの立場で書いているからなあ。。

>>152
満州をソ連に渡すのは自殺行為だぞい

米帝に勝てるなんて本気で思ってたお偉いさんなんて少ないよ
魂の無い亡国か魂ある亡国かの選択
で　東條さんは後者を取った

＞188
驚くべきことに「ドイツがヨーロッパで勝ってくれればアメリカは戦争から手を引きたがって
結果なんとかなる」と思っていたのが東條

>>187
>満州をソ連に渡すのは自殺行為だぞい
で、その「自殺行為を避けるため」に自殺した・・・
どう見てもバカのやることです、ありがｔ（ｒｙ

>>186
しかし、新名の本は、そんなに偏ってはいない。
海軍の党利党略で動いていることは、新名記者もまったく隠していない。
それが日本の戦争努力に貢献する道だと本気で思ったのだろう。
彼は誠実な男だと思う。

ただ、その新名が推進している戦略は、
海軍により多く航空機を渡して、マーシャル、ソロモンにぶっこむという、
現在から見ると絶望的に無茶苦茶なものだ。

陸軍としてはどうしても承認できなかったこともよくわかる。

＞191
妥当だろ。
お前はそのジュラルミンでなにがしたいんだ？

>>192
海軍が自分でたてた作戦計画でも、
温存された精鋭海軍航空で、マリアナで決戦をすることになっているわけで。

ところで、そのための精鋭パイロットと苦労して製造した機体を、
マーシャル・ギルバート・ソロモンに投入して、
無益に消耗するとして（ほとんど殺人に等しいわけだが）、
やがて計画通りにマリアナで決戦することになったとき、
投入されるはずの精鋭海軍航空というのはどこから調達するんだ？

陸軍がいっているのはそういうこと。

まあ、竹槍よりも飛行機ってのは当然だな
新名は正しいよ

>>194
そこまで必死に新名を擁護するのなら、
本人が書いた本くらいは読めよ。

そうすれば、なにを新名が訴えたかわかる。
それがおかしいこともわかる。

読まないで、ネット上のソースに頼るから、
わけがわからなくなる。

陸海軍の合意で絶対防衛圏を定めました。
民需を圧迫するので徴用したくなかった船舶を、そこの防備を固める為、ということで陸海軍に追加で回しました。

…なのに、海軍は本来マリアナ方面に投入しなきゃならないそれらの船舶その他の資材をラバウルに投入。
そりゃあ、陸軍も怒るってもんだ。

まともにやっても勝てないと知ってたから、
非常識なまでの努力と忍耐と苦痛を押し付けたんじゃね？

自分もいっぱい作るのにかかわった満州をチャラにされるのがいやで
アメリカに突っ張って満州どころかすってんてん、ってカッコ悪いよ。

満州は五族協和の理想国。
有色人種にとっての楽園であった。

それを白人みたいな野蛮人に譲るってことは
有色人種の白人からの解放を諦めること

満州を譲ることは日本にとっての自殺行為なだけでなく
有色人種の西欧野蛮人への服従を意味する

戦わずして米帝の支配を受けるは真の亡国
戦えば魂は生き、必ずや復興を成し遂げることが出来るってこと

それと>>197
日本は戦争目的である東亜解放を達成したが
西欧野蛮人どもはほぼ全ての植民地を失った
戦争の勝敗を戦争目的が達成されたか否かで見るならば、
日本は勝ったと言う事になる。

>>189
そのカギ括弧の中をよく読め
日本がアメリカにまともに勝てるだなんて東條さんは思ってないんだろ?

K-1と一緒だろ
意地は張るが体格と身体能力で劣って負け
牛乳飲んで平均身長上げてから
また話し会おうぜ

>>197
そういった非常識なまでの努力と忍耐と苦痛のおかげで今の日本がある
もし大東亜会議云々が開かれる前に白人にまけてたら
今頃日本は植民地かもな

後出しジャンケンならだれでも勝てるんだよ
植民地支配しまくってる野蛮人どもに負けたら何されるか予測できん
最悪の結果を回避するために意地張ったんだよ　
しかしこんな日本のために英霊は散ったのかね

sage入れるとこみすったなあ

＞201
結論として東條はバカチンだったってことだな。

生まれた時代が悪かったな彼は

小役人としてなら有能だったろうね。
町役場の市街地整備事業とか。

ゴミ箱漁りも得意だったそうだし。

じゃあ、東條閣下＝愛すべき馬鹿ってことでお開きとしましょうか！

俺も頭ペンペンしたかった

>>207
あれは見てて気分悪くなる映像だよ。
引越しおばさんとかﾍﾞﾙｼﾞｬﾈｰｿﾞ並。

白人を野蛮人だと看做してる（なんて人種差別的なんだ！）方は
ホーおじさんがフランスとアメリカに勝ったのも
東條閣下のおかげだと思ってるんですか？

広い意味ではYes、狭く考えればNo、であると思う。
>>154でも嫁。

アジアの開放なんて建前はどーでもいいんだよな

大東亜戦争の開戦責任が東條閣下に有るとするならば、
>>209は東條閣下のお蔭だということは否定できない。

>>211
建前だなんてのはあなたの主観ですね
感想文ならだれでもかけるんですよ

東條閣下をバカって言うんならその根拠言えよな
「結論として」ってのは単なるぼかし
説明できないから逃げてるだけ

東條は利口だと思うけど自殺に失敗したのは何故？
ゲーリングみたいに毒を用意したらよかったんじゃないの

>>215
毒は女々しいって考えでは?
撃ったあと
生きないようにしてくれといってることからして
死ぬ気だったことは確か

＞216
死ぬ気だったらちゃんと死んでるって。

しかしそれなら大西中将のように
割腹自殺する方が（成功・失敗は措いても）筋が通るんじゃ

実は死ぬ気がないのに米兵に撃たれたとか

日ごろから心臓の場所つけて丸つけてたのでね

あと割腹はきつくて刺したっきりになった可能性もアリ
後使用した銃がなれない銃で手が狂ったとも

>>217
自殺しようとしたら１００パーセント死ぬのか?
失敗も十分ありうるだろう

>>218
古賀少佐の拳銃を使ったと言う説が本当なら、敢えてそれに拘った為というのは有り得る。
色んな説があって真相は墓の中か。
こめかみを撃ったが反動で銃が反れて、頭蓋に沿って重症を負ったという説もあるんだな。
ひょっとして生存説とかもあったりしたのだろうか。。。

>>217
覚悟していても、わりに拳銃自殺は難しいんだよ。
ドイツでも、しくじった将官が居る。

＞221
キッカリカッチリ死ぬことと、キレイに死ぬこと
どっちが大事かもわかんねえようなクズ

どっちが大事なん？

>>221
「捕虜になるな。死ね」って命令をしてたヤツなんだから
絶対確実に死ぬのが筋ってもんだろ。

>>226
戦陣訓の直接の当事者だった
今村大将の自殺未遂も叩くの？

死ぬ気なかったんだろ。
カッコつかないから狂言自殺してみせただけだって。

>>228
俺がわからんのは、自殺を失敗した将軍で、
ずいぶん賞賛されているひともいるのだが（含む今村大将）、
なぜ東條に限って、その点で叩くかだな。

戦陣訓というネタはなしだぞ。
今村大将は戦陣訓を作った張本人だからな。

『無責任の人-東条英機-』

>>229
＞なぜ東條に限って、その点で叩くかだな。

そこが核心だべ。

　胸じゃなく、頭を撃ち抜けばよかったのにね。

東條は基本的にドイツの勝利を前提に戦争指導してたから
あのタイミングで失脚して本人的には良かったんだろうね

ノルマンディー上陸が1944年6月6日
東条内閣が倒れたのは1944年7月18日

それとも大将の自分が伍長のヒ総統より先に失脚して不本意だったかな。

>201
>植民地支配しまくってる野蛮人どもに負けたら何されるか予測できん

負けましたが何か？

一戦も交えずに外交で負けたらという話ではないですか？
日本は敗れたけどいまだに怖いからJAPとかリメンバーパールハーバーとか言って虐げている
同様に英語はかつての敵国を言葉で貶めている
例→ダッチワイフ

>>235
イギリス人が戦ったことのある相手は皆そう云われる。
フランス人は、フロッグ（かえる）だし、コンドームはフランス人の帽子とも。
アングロサクソン的な習慣だと思えば腹も立つまいが。

>>236
腹立てるところですよ
○○○風呂みたいに訂正させなきゃ
　↑壮年あたりならピンと来るかも知れない

トルコ

で、バカの東条はでしゃばりすぎってこと？

それは君の解釈しだいさ

結局陸軍省も海軍省も潰されたので、軍人にとってｒはまずかったと思う。
ハルノートを受け入れても次に日本は陸海軍を解散しろと言われただろうか？

企業で言えば、バブルに踊る会社の舵取りを任された社長みたいなもんだね。
結果、泡がはじけて会社がにっちもさっちも逝かなくなったときに社内クーデーターで解任
その約一年後には会社自体が倒産、下請けも含めて超大量の失業者
幾らか使えそうな部分はぜんぶ外資に乗っ取られちゃった。
そんな感じか。

大将・首相といっても、あんまこうなりたいって人ではないわね。

>>241
対等と見なされていないんだ。なんでもしてくるだろ。
自分たちの世界の広がりを邪魔する凶暴な原住民てなもんさ。

東条英機が首相への道半ばで挫折してたら，なんか違ってた？

＞242
営業部長や事業部長時代に明らかにヤバイプロジェクトを何個も走らせたけどな。

>>244
首相になる道なんか歩いてないから
大命降下しなければどうなったかなんてわからない
よりよく終わったとも思わない
陛下の御名を利用して開戦を避けるような
悪辣な人でも選ばれなければこの世の中は変わらなかったと思う

純粋な国益のために、または長い目で見た自己の保身のために
ハラの中と口先を使い分けられる冷酷なマキャべりストがいなかったのが
昭和日本の悲劇だな。

個人的には嫌いだが連盟脱退をした松岡洋右が首相兼陸相だったらどう動いたかは興味がある

《東条英機大将 遺言（部分）昭和23年12月22日夜 東京巣鴨（23日零時刑執行）》
開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰められるところがあるが、国内的の自分の責任は、
死を持って償えるものではない。しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。ただ、同僚に責任を及ぼしたこと、下級者にまで刑の及びたることは、実に残念である。天皇陛下および国民に対して深くお詫びする。
東亜の諸民族は、今回のことを忘れて将来相協力すべきものである。東亜民族もまた他の民族と同様の権利をもつべきであって、
その有色人種たることをむしろ誇りとすべきである。インドの判事には尊敬の念を禁じえない。これをもって東亜民族の誇りと感じた。
現在の日本を事実上統治する米国人に一言する。どうか日本人の米国に対する心持を離れざるように願いたい。また、日本人が赤化しないように頼む。米国の指導者は大きな失敗を犯した。
日本という赤化の防壁を破壊した。いまや満州は赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。米英はこれを救済する責任を負っている。
日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。しかし、世界が全面的に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察をやめるようなものである。
戦死傷者、抑留者、戦災者の霊は、遺族の申し出があらば、これを靖国神社に合祀せられたし。出征地にある戦死者の墓には、保護を与えられたし。遺族の申し出あらば、これを内地に返還せられたし。
我ゆくも またこの土に 帰りこん 国に報ゆる事の足らねば

＞国に報ゆる事の足らねば


こういうのを『頭の悪い働き者』っていうんだよな。

>>250
頭が悪いかよいかは主観的な問題なのでわからんけど、
ゼークト将軍と東條大将のどちらが頭がいいかはどんなものだろ。

ゼークトは第一次世界大戦では戦術的な貢献しかしていないわけで、
その作戦は自国の大敗を妨げるためには貢献しなかった罠。

戦間期には無益な策謀を繰りかえしたわけで、
ドイツ陸軍の再建には貢献したけど、その陸軍は結局のところ、
独裁者の道具として自国民を悲惨な運命に陥れる原因ともなった罠。

中国で指導した作戦計画は惨めにも日本陸軍に粉砕された罠。

ゼークトがいた方がよかった、というのは、
第一次世界大戦の戦術的勝利に関してのみだな。

東條のほうがましかもしれんよ。

東条は戦術的な貢献もしてねーだろ。

>>252
戦術家としての東條はなかなかのものさ。

熱河作戦の成功。ガダルカナル戦の打ち切りを強行。
守勢転換・マリアナ・パラオの防御強化で米軍に損害を強いる。

まあ、ゼークトよりは上だ。
というか、作戦家としては、ゼークトと比べものにならんほど上だ。

>>253
戦術ではなく作戦か戦略の範疇だけどね。
でも、他と比べると優秀というか至極まっとうな指揮ぶりなんだよな。
惜しむらくは、海軍は言うに及ばず、足元の陸軍もそれに従わない事が多かった事。

＞253
インパールはどうなんだ

>>255
インパール作戦実行当初に、東條は反対している。
有名な浴室問答がある（参謀総長就任以前なので指揮権はない）。
作戦実行の責任は東條にはない。

むしろ問題は、東條が参謀総長になってから、
インパール作戦中止の時期を遅らせたことだが、
いろいろな事情があって微妙。
戦死者・餓死者にとってはたまらないことだが。

仏印、蘭印侵攻で止め、対独参戦

大陸戦線不拡大で講和

首相になってしまった事が東条の、ひいては大日本帝国の不運だったよな。

>>258
このスレで、
他の首相だったらどうなったかを考えてみるのもいいかもね。

近衛首相留任とか、石原中将が首相とか、嶋田海軍内閣とか。

軍人なら生真面目なメモ魔が重宝されるのは当然だけど
政治家は目立ちたがり屋、場合によっては平気で嘘をつけるタマじゃないと勤まらないよな
近衛みたいな政治家が仕事を投げ出したから首相になったのが不運とも
よせばいいのに引き受ける生真面目が仇になったとも言えるというかさ

甥が女中の手を握っただけで張り飛ばす潔癖さは、あんま政治向きとはねぇ…

>>260
大命降下されたら普通断れん。

結論：>>1の頭の方が格段に悪い

>261
戦争回避のために命じられていながら戦争を回避できなかった無能者

>>263
戦争回避ではなく、あくまで国策の再検討。
そして当時の首相兼陸相の権限では、統帥部が戦争を行うと決めたら止められない。
さらに陸軍の作戦に指導は出来ても命令は出せないし、海軍の作戦には口出しすら出来ない。

>>264
近衛内閣をぶっつぶしたのも東條だしな。
自業自得もいいとこ

>>265
東條個人ではなく、陸軍の代表としてだけどな。
東條大将は、あくまで自分の立場に忠実なだけ。

陸軍＞＞＞政府の優先順位で陸相時は内閣における陸軍の代表者として行動・発言していたのが、
首相になった後は一変して、優先順位を政府＞＞＞陸軍として、政府の代表としての行動・発言になってる。

自業自得というのは、皮相的な見方すぎ。

>>266
「陸軍の代表」ってかばいかたはどうかと。
あくまでテメーのやったことじゃん

>>265
>>267
近衛内閣はいくらなんでももう無理だよ。

近衛は見込みがない日米交渉を、
近衛一派は見込みがあると嘘をついて継続しようとしたわけで、
１９４１年１０月にはもう、どちらにも進みようがなくなっていた。

和戦どちらをとるにしても、もうどうしようもなかった。
嘘も方便というが、近衛一派みたいに、
嘘を基礎に国家の方向を定めるのではどうしようもなかろ。

>>268
近衛は見込みがない日米交渉を×→見込みがない日米交渉を○

>>266
日米交渉が確実に進展すると外務・総理が保証するなら、
東条は日米交渉継続の方針に従うといったわけで。

でも、だれがみても、ある程度の条件緩和だけでは、
日米交渉には見込みがなかったわけで。

死刑は当然だ

東京裁判を認めるような発言は慎むように。
東条も我々も同じ日本人だ。皆が負けたのだ。日本と日本人の敗北だ。
戦争指導ががさつでも勝てるときは勝てる。
立派な指導でも負けるときは負ける。
東条が悪い、と言ってみた所で始まらぬ。
どうすれば負けるか知っているのだから、どうするか勝てるかも判るだろう。
そこが要点だ。未来の戦争で負けなければいいのだ。勝てばいいのだ。
凱旋したら東条の墓に花でも供えよう。

日本人の敗北というが、それはガダルカナルの決して多くない生き残りの一人で
その射撃の技量により勲章を得た俺の亡き祖父に対する愚弄か？

>>272
東條はガダルカナル戦で、海軍と参謀本部の暴走を阻止して、
兵を救おうとした、というのが史実だ。

だからといって、首相兼陸軍大臣の責任が免除されるわけではないが。
そんなことは本人も明言しているように、望んでもいないだろうが。

＞271
東條がクソみたいな戦争を始めたわけで、日本人の敗北などではない。

>>274
俺は近衛内閣の時期に、戦争が始まるのは決まっていたと思うがね。

近衛内閣の陸軍大臣はだれかなー？

>>276
それなら東條はその他大勢で、責任者は近衛だろ。

軍部大臣現役武官制でいつでも内閣を潰せる立場だったぬ
そして実際そのとおりになった

>>278

だから、軍令部総長、参謀総長、海軍大臣、陸軍大臣とも責任があり、
外交を担当する外務大臣にも責任があり、
最大の責任はなんと弁解しても首相にある、
という話ではないの？

軍令部総長は戦争の見通しを誤り、
参謀総長はその言葉を信じて強硬論に走り、
陸軍大臣は軍部の要求をそのまま代弁して、
海軍大臣は戦争は危険なことをわかっていながら放置。

首相はリーダーシップがなく煮え切らない態度で日米交渉に失敗、
外務大臣も前任者とは逆に積極性を発揮できないまま。

陸軍大臣だけが悪いという議論はおかしかろう。

皆でヘマをしたからって
一人当たりの罪が軽くなるわけではなかろう？

赤信号、みんなで渡れば〜　方式の思考では
それこそ同じ様な失敗を繰り返す土壌を養いかねないのでは？

>>280
その論理は健全だし、東條が近衛や永野や杉山や、
軍令部の中堅幕僚や一部マスコミ、議会人の次くらいに、
東條に政治的な責任があるというのは事実だろうさ。

東條自身も、その責任を免除してほしいとは思うまい。

ただ、俺が気に入らないのは、
東條にすべてをおっかぶせてしまえば問題は解決という、
その発想でね。
これも同じような失敗を繰りかえす土壌を養うように思うな。

戦争させられたのだ。
日帝に戦争責任はない。

あるだろ。フツーに。

開戦時内閣は天皇と国民に対して敗戦の責任を負うが
戦争は国際法上の権利だから戦争責任は戦った双方当事者にある
敗者にのみ責任があるというのは戦勝国の論理
ただ被害を受けた一般市民の気持ちを考えると心が痛む

戦争責任は戦った双方当事者にある、のはまず当然で
それは勝者の側が未だ責任を問われていないから
敗者の側も責任を問われる事は無い、と言うのはまた筋が違う気がする。

今のところ敗者のみが裁かれたが、
長い眼で見れば、何れ必ず勝者の側の責任も裁かれるときが来る。

負けた方だけが裁かれるのは当然だろ
なんで戦争に勝ったヤツが裁かれなきゃならんのよ？

正しいとか悔しいとか関係なく、勝つのは正しくて負けるのは罪なのさ。

じゃ勝ち戦で戦死した人はどうなるの？
自分が銃もって戦うなんて想像したことある？
その時自分が負けたら罪を認める？

＞287
為政者の罪について話をしているのだよ。
自国が負ける戦争を始めるのはあらゆる意味で罪だ。

>>288
まあ、負けたことに責任があるのは異存はない。

ただ、あらゆる意味で罪だ、とは思わないわけで。
そういったいいかたは、かえって物事をわかりにくくすると思う。

政治家は失敗すれば、どのような意図があろうとも、
また、どのような善人でも大人物でも頭脳明晰でも
とにかく責任を負う、といったいいかたがいいんじゃないの。

（東條が善人で頭脳明晰であるかどうかは別として）

しかし、単なる敗戦責任を、そのほか大勢と分かち合うというのなら、
東條の責任はものすごく軽減されるな。

それならアメリカは大統領選挙は信任投票として機能する分だけ
戦争に勝っても大統領が国民に婉曲的に裁かれるから幾分公正か

ヒデキは日本が負けることも、その後驚異的な復興で先進国、経済大国になるってことも
予想済みだったんだよ

つか、最初から勝てるなんて誰も思って無かったろうよ。下士官・一兵卒・国民の中には必勝を信じてる者も多数いただろうけど。
ドイツがモスクワを陥落させたらイギリスが降伏し、アメリカも停戦せざるを得ないだろうから、日本はドイツの同盟国という立場を利用して休戦。
その時に領土を広げられてて、資源を確保でるようになればいいねー、って話で。

俺の認識間違ってる？

＞292
日本の勝利条件は「ワシントンの占領」じゃなくて
「太平洋地域からの英米勢力の駆逐」だろ。

その勝利条件を達成できるという超誤った判断をしたのが時の首脳な訳で。

なんとかなるなるというC調スーダラな決断で
日本を死地に追いやったんだから100万回死刑にされても文句は言えないはずだ

＞その勝利条件を達成できるという超誤った判断をしたのが時の首脳な訳で。
してないぞ、そんな判断。

してるって

>>292
日本がアメリカに勝てるかどうかの判断は、
日本で最高の専門家集団である海軍軍令部に委ねられた。

海軍軍令部の答えは勝算あり、勝機は今。

東條をはじめ陸軍首脳部、閣僚はあまりにバラ色の未来図に不信を抱き、
何度も確認をしたけれど、
永野軍令部総長をはじめ海軍要人は同じ答えを繰りかえす。

従って、太平洋戦争は日本最高の専門家である海軍軍令部の、
専門的判断に忠実に従って行われたわけ。

内閣総力戦研究所が
「やったら絶対負ける」
って報告出したのに握り潰してたよな、東條陸相。

>>297
もともと総力戦研究所に熱心だったのは、東條一派だけ。
他の連中からは無視されたのが総力戦研究所さ。
そして、研究所のシミュレーションと軍令部の出した数字が違った。

そこで、東條は海軍に何度も照会するのだが、
軍令部は自分たちが正しいといいはった（船舶消耗量の問題）。

明治憲法体制では、海軍の統帥権の独立が存在する以上は、
軍令部が嘘をつけば、それでお手上げなんだよ。

その報告を「やってみなければわからない」って
否定したのは東條じゃん

>>299
それは総力戦研究所での表向きの発言。

この話を発掘した猪瀬さんも、
そのへんはよくわかっているから、そう書いているはずだ。
いちど、猪瀬本を読みかえしてみるといい。

実際には、東條は執拗に、軍令部の見込みを問いただしている。
それに対して公式の場で、勝てるといったのは軍令部だよ。

なんで勝てるといった軍令部を免罪して、
すべての罪を東條に着せようとするのかねえ。

誤解しているようだが、最高責任者は東條だけじゃないよ。
首相と軍令部総長は独立に天皇に責任を負うんだよ。

日本がなければ、どうなっていただろうね。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe513.html

>>293
ソースを教えてくれませんか

対独参戦

英から禁輸解除で桶で内科医

>>303
だが、そうなると英は米の本格的な支援を受けられなくなる。
英にとっての勝利への筋書きは「日が対米開戦→独伊が米に宣戦布告→米が正式に連合軍へ肩入れ」じゃないか。
日本軍ができることといえば、せいぜい海上封鎖と艦砲射撃、英に付随しての作戦参加くらいだろ（そう認識されていてもおかしくない）。
英が米の参戦をあきらめてまで日と組むかねぇ。

英ちゃんは秀才だよ。

独英仏伊日蘭イスパニアでも米には勝てなかったと思ってるんはおれだけですか？

【異常者のキモさ比べ】

廃　エロゲーオタ　ロリコン　性的犯罪者
人　ネトゲーオタ　腐男子　ホモ　フィギアオタ　ニート
↑　ガノタ　腐女子　軍事オタ　創価学会員　共産党員　競輪玄人
↑　アニオタ　人間の盾　ネットウヨ　プラモオタ
↑　歴オタ　鉄道オタ　知恵おくれ　２ちゃんねらー
↑　漫画オタ　格闘技オタ　ナチオタ
↓　時代劇オタ　パチスロマニア　生涯童貞
↓　埋蔵金探し　株ニート
↓　麻雀玄人　生涯処女
↓　プロテインオタ　競馬玄人　赤ちゃんポスト使用者
正　発明オタ　女子アナオタ　キャバクラマニア
常　釣りオタ　将棋オタ　ワイドショーマニア

大西洋も太平洋も、英がいないと無理ぽ

>>307
正常な人間から見たら全部キモいんだが…あ、正常じゃない人にはわからないかｗ

日英同盟の破棄とワシントン軍縮会議の成立が英国の目標で
このあたりから英米中の談合3兄弟のできあがり
今でもそうか？

日本は蒋介石国民党の要請が有ったときに快諾し、
友好国となっていれば世界史は相当変わったと思う。

国民党は日本の権益を認める気がないでしょ。
どうやって友好するのよ。

対米英なら出来たでしょうよ。
日清戦争で眠れる獅子はおきたら○○であったと英米に言われたのに。

捕虜になるのは恥だ、などと国民を死に追いやりながら、
自分は腹を切りもせずのうのうとのうのうと生き恥をさらした東条英機。

それじゃあ、直接の責任者今村均を叩くスレをたてたろどうだ。

＞日英同盟の破棄とワシントン軍縮会議の成立が英国の目標で
日英同盟破棄は日本側が原因だろ

>>315
馬鹿ねえ。国際連盟の思想にあわないってことで、同盟関係を
発展解消しましょって皆で決めたじゃない？

その当時の日本の首脳部は、親英派というよりは国際協調派、
あるいは親米派だしね。

英国と組んどきゃあんなドツボにはまらなかっただろうにねえ

敗戦の反動で一気に親米派が国の舵取り役になったんだな。

　【質問】
　東条英機は戦争を止めようとしていたと，東条英機の孫娘がテレビに出てきて説明していましたが，これは軍事オタク的には常識なのでしょうか？
　また歴史認識上，広く認められている解釈なのでしょうか？

　【回答】
　広くは認められていないが，1941年9月に首相を拝命してから11月の御前会議で開戦に決定するまでの間の 期間限定として，太平洋戦争を止めようとしていたのは当たっています．
　ただ，それ以前の彼は陸軍の開戦派として，さんざん煽って来ていた訳ですから，一貫して開戦に反対していた訳では有りません（むしろ真逆）．
　それまでは，自分に責任が無いものだから，イケイケゴーゴーで開戦論を推進していた訳ですが，いざ自分が責任を取る立場に成ったらビビッてしまった，と言った所です．

　宮中としても，開戦派の第一人者を首相に据える事により，開戦派を押さえ込む最後の砦としたかった様ですが，全体の潮流を押し止める事は叶いませんでした．

ttp://mltr.e-city.tv/faq08h15.html

日本が太平洋戦争で勝利したらもっと東条は評価されてる

＞321
勝利する訳がない戦争をおっぱじめたバカだからこんなに叩かれてるんだろーが

なんだか上の方に、東條の開戦責任はマスコミより下とか書いているバカがいるが、
すると、戦前の日本ってのは、首相をさしおいてマスコミが戦争をはじめるようなバカ
国家だったってことになる。
本当に日本がそんなカスみたいな国家だったんなら、滅びてしまった方が良かった
としか言いようがない。
なんで東條をそんなに擁護したいのかわからんが、少なくともそのために戦前の日本を
これほど貶めるのは異常としか言いようがなかろう。
最近のネットウヨ（乃至はコヴァ）にときどき見られるが、なんでそこまで戦前の日本を
カスみたいな国家だということにしたがるのか、さっぱり判らん。

>すると、戦前の日本ってのは、首相をさしおいてマスコミが戦争をはじめるようなバカ
>国家だったってことになる。

バカ？　それは東条の陸相時代の話。

民主国家においてはマスコミが大きな権力を持つものだが？

大臣よりもかｗ

そんなダメ国家滅んで大正解だわｗｗｗ

現代だったら、久間長官と、朝日新聞その他大勢のマスコミとを比較して、
どちらに社会的影響力があるか考えてみたら。

>>281が言ってるのはこういうこと。

開戦責任
近衛・永野・杉山・軍令部の中堅幕僚・一部マスコミ・議会人＞東条

「戦前の日本ってのは、首相をさしおいてマスコミが戦争をはじめるようなバカ
国家だったってことになる。」

はまったく当てはまらない。

悪かったのは昭和天皇。
２２６のときみたいに断固として決断すればよいものを
変な和歌詠んでゴマかしてたのがイカン。

立憲君主は自分で動いたらイカン。

立憲君主は、憲法の規定に沿って動くべきなのであって
自分で動いてはいけないということはない。
現に、明治憲法においては、宣戦は天皇の権限。

上のほうで
「そもそも総力戦研究に興味があったのは東條一派だけ」
みたいなことが言われてるがマジ？
海軍とか政府にはいなかったの？

陸軍は秋丸機関でやってたでしょ
総力戦研究所は近衛の肝いりじゃないの

東条英機＝ﾒｰｸｲｰﾝ 吉田茂＝男爵

>>331
宣戦の「大権」はあっても、執行法も手続法も無く、
憲法論で言うならそれは権限は無いというんだ。

立憲君主制の君主は閣議案件や法律事項を
それを担保する手続法・執行法無しに何でも出来るのかい？
イギリスのチューダー朝あたりから歴史を勉強し直してくれ。

親政独裁の問題点：

　・万が一、失策があった場合体制の転覆を企む連中に大義名分を与える。
　・仮に権力あって責任は取らんでは不満が高まる。　さらには皇位廃立を
　試みる簒奪者が生じやすくなる。過去の歴史でも、内乱を招く政変が頻発し、
　国体護持の見地から、それは更々ありえない。
　・絶対王政時代ならともかく諸外国から学んだ今日において建武親政に
　立ち戻ろうとする試みは既に潰えている（明治新政府の迷走）ので

>>332
>>333
海軍は有名な松田千秋少将を例外に、
総力戦思想にはそもそもあまり興味がないですね。

総力戦研究所は東條の腹心である、
陸軍省軍務局軍事課の高級課員西浦中佐の構想によるものかと。

西丸機関の例でもわかりますが、
戦後に諸悪の根源のようにいわれた東條一派の牙城陸軍省軍務局こそ、
総力戦に最も理解があり、
従って、米国との経済格差を研究していたことがわかります。

研究してたのにあの体たらくはなんだ

>>338
日本には総力戦を研究していた陸軍省の他に、
陸軍参謀本部と、
海軍省と、海軍軍令部と、海軍の連合艦隊というものがあります。

陸軍省だけが総力戦をわかっていても、
参謀本部と海軍が総力戦を理解できないで、
陸軍省と東條閣下の適切で賢明で合理的な指導を無視すれば、
戦争には勝てないわけで。

>>337

じゃあなんで東條はゴリゴリの開戦派だったんだ？
敵わないのわかってたのに？？？

東條は陸軍大臣として軍部の意見を代弁しただけ。

>>340
総力戦研究所で対米戦シミュレーションの結果が出たのは1940年8月。

１９４１年４月にできて対米戦シミュレーションの結果がでたのが同年８月

おおっと。失敗失敗。

つーかヒデキってゴリゴリの開戦派だっけ？

知らずにGOといったバカじゃなくて
知っててGOといったバカでしょ

>>340
太平洋戦争で日本の敗因として最も致命的なのは、
商船の消耗なのだが、
総力戦研究所では、日本が船舶を消耗して破滅する見込みを、
正しく指摘していた（東條は直接、この報告を聞いた）。

しかし、この問題を所管する海軍軍令部は、
船舶消耗量を過小に見積もった計算を陸軍・政府に提出した。

このふたつの数字は、勝敗の予測を分けるものだった。

海軍の計算に疑問を持った東條英機は、
なんども海軍当局に、その数字を確認している。
最後のものが、有名な国策再検討ということになる。

もちろん海軍は、自分の間違った数値を絶対正しいと主張した。
従って、海軍の予想が正しければ戦争は勝つ可能性があるので、
陸軍・政府は太平洋戦争開戦に同意した。

>>346
海軍軍令部開戦派にだまされたわけで、
これを見通すのが政治家の義務といえば義務だ。

しかし、責任を持って専門家が確言した数字が、
まったく根拠のない幻想だったとは、
さすがの東條も予想できなかったわけで。

おれでも、ほかのだれでも、
こんなことを予想できるとは思えないな。

＞347
その数字の根拠はWW1での英商船の数字、だっけか。
海軍の中の人もダメダメだー

んー、まあ海軍側が勝てると言ってるのなら、
陸軍側から降伏を申し出る理由はないな。
太平洋では海軍が勝てるなら陸戦も勝てるわけで、
それなのになぜ我々が降伏しなきゃならないと。

ヒデキが「海軍側の数字は信用できない！」
と言い張って避戦することはできただろうか？

統帥権干犯ですか？

結局この説は誤り？

>>320
ただ，それ以前の彼は陸軍の開戦派として，さんざん煽って来ていた訳ですから，一貫して開戦に反対していた訳では有りません（むしろ真逆）．

誤りでもなんでもないでしょ。
陸軍を代表して開戦を推進してたわけだから。

対米開戦の推進をしてたって？　陸軍や東條が？

近衛の和解案を潰したのは東條だしな

陸軍の目は、対ソビエト戦か対国民党戦に向いていて、
対米戦など考えてもいなかったというのが軍事板での通説だと思っていたのだが。

>>356
和解案って第三次近衛内閣のアレ？

>>356
近衛に和解案などない。

近衛説・少し日本側が譲歩すれば日米交渉は成功する、という気が、
なんとなくイメージとしてするんだよね。

東條説・日米交渉に成功の見込みなどない。

まあ、この論争では、だれがどうみても東條のほうが正しい罠。

そうか？
東條が頑強にそう言い張っただけで、交渉の余地はいくらでも残ってたと思うんだけどね

残ってないない。

あったあった。

本当に譲歩するなら、
大陸からの全面退却・南京政府の否認くらいはしないと無理。

もし、本当に戦争に勝てないと確信するのなら、
その策を取ることもあるだろうけれど、
当然軍急進分子、国民の過激派を残酷に大量弾圧する必要がある。

すでに、開戦か屈服かは、究極の選択なのさ。

>>360
参謀本部、軍令部、海軍省中堅幕僚、マスコミのすべてが、
東條より過激な開戦論だった罠。

開戦時の行動はおいても
開戦後の顛末がなぁ、陛下に言い訳とかさ

>当然軍急進分子、国民の過激派を残酷に大量弾圧する必要がある。

財界や、国民の意見にのっかる政治家の反発もなんとかしないと…。
ていうかはっきり言って無理でしょ。

>東條説・日米交渉に成功の見込みなどない。

日本では親米英派も含めて、
満州国や中国の利権までは放棄するほどの用意はなく、
三国同盟を破棄してドイツに参戦するほどの国際的背信を、
あえて実行するほどの勇気もない。
つまり日米同盟は絶対に成立しない。
こんなもんに期待をかけていた近衛はアホかと。

日米同盟→日米交渉

近衛だけがアホならともかく、
日本の首脳部のほぼ全員が近衛と同じような考えを
していたのだから救われない。

＞すでに、開戦か屈服かは、究極の選択なのさ。

屈服っていってる時点でなんかアレだなあ・・・

そこまで正当化しなくてもいいんじゃないのと思うのだが。

外交で完敗して相手の要求全部飲んだ、
というのは「屈服」と言えるんじゃない。

>>369
日本側の交渉態度をどうするかを考えれば、
その意見は、あまりにも覚悟が足りないと思うな。

譲歩・妥協なんてしようと思ったら、どうしようもない。
日本側に、すすんで完全に屈服しようという覚悟がなければ、
日米交渉などまとまらないよ。

合理的、正当な要求を受けいれるなどという姿勢では、
結局戦争になるだけさ。

相手の要求を全部のみ、条約上正当な権利も放棄して、
外交政策の一貫性も無視して、
ひたすら頭を下げ、国家の核部分の生存のみ確保する。

こうでなければ、日米交渉に成功の可能性などないのさ。

＞370
勝ち負けじゃねーべさ。
日本の利益を最大化することが外交であり
相手がどんだけ得したかとか、どっちがより得したかとかは関係ないでしょ。
この場合「屈服」したほうが利益になるんだし。

>>372
＞この場合「屈服」したほうが利益になるんだし。
ならない、ならない。

>>372
そんな態度では、日米交渉の妥結はできないと思うな。
君の行っているのは計算で、計算だけでは意味がない。
算盤をはじくだけなら、だれでもできる。

実行するには、覚悟と勇気と残虐さが必要なわけさ。
自国民を大虐殺するような。

しかも海軍は対米戦勝算ありといっているので、
日米交渉屈服のほうが日本の利益が大きいことを、
東條英機は1941年当時知らないのさ。

>>372
>この場合「屈服」したほうが利益になるんだし。

なるかどうかはアメリカ様のご意向次第。

>>374
>しかも海軍は対米戦勝算ありといっているので

山本五十六が近衛に対して
「1年や2年はずいぶん暴れてみせるが、
2年3年となれば保証できない。
対米戦は回避すべき」
みたいなことを言ってたという逸話があるけど？

>>376
山本元帥の上司の永野修身軍令部総長が勝算ありというので、
政府・陸軍としては、そちらを採用するしかなかったわけで。

しかも、近衛がいうのは後知恵の自己正当化なわけで、
近衛・富田（父）は自分から責任を取るつもりはなかったわけで、
そんな話を閣僚に説いて、非戦を主張したという話はないわけで。

＞374
つか、計算ないじゃんその精神論

海軍内でも開戦派と非戦派があったということ
艦隊派と条約派だったかな　海軍内部で開戦論者が主流にだった

>>378
じゃあ、具体的に東條が戦争を避けるために、
どうすればいいか指摘してみたら？

阻害要素はいくつもあるので、それを考慮した上で。

１／天皇に直属する統帥両機関の開戦論
２／マスコミの開戦論
３／国民の開戦論
４／過激派政治勢力の開戦論
５／機会をうかがう共産主義勢力の開戦論
６／軍部少壮／中堅幕僚の開戦論
７／大陸利権を失いたくない財界の意見
８／この機会に対日懲罰をしかけたい米国の一部強硬派
９／この機会に独立したい植民地勢力

精神論でなくて、こんなものに立ちむかえるかよ、というわけさ。

>>378
総力戦研究所のシミュレーションで対米戦必敗の結果が出た8月には、
独ソ戦勃発、南部仏印進駐、対日石油禁輸と、
すでに日米関係は絶望的な方向に推移しているわけで。
この状況に対して、東条はいかなる手を打つべきだったと思う？

>>381
内閣総辞職

>>382
寺内大将か畑大将に大命降下→即刻対米開戦

といったところか。

東久邇宮稔彦
「昭和十六年の春、陛下は私に「日米会談はぜひやりたい。日米戦争はぜひ避けたい」とおっしゃいました。
そして「お前も骨を折れ」とおっしゃいました。近衛総理も私に
「日米会談をぜひやりたいのだが、東條陸軍大臣が反対だから、陸軍大臣を説得してくれ」というお話でございました。」
−−−その東條さんに「組閣の大命」がおりたわけですね。結果から見ればあのあたりで開戦はきまってしまったということになりますか。
「近衛が私のところにきまして、「自分は今度やめる前に東久邇宮を推薦した。陛下も木戸も承諾したから受けろ」といってきたんです。
私は「総理になんかなるのはいやだ」といったんです。
そして「第四次近衛内閣をつくることにして、東條がいうことをきかないなら第一にやめさせてクビにしたらいい。
陸軍部内にも日米開戦を避ける意図の人がたくさんいるから推薦してあげる。」といったのです。
「それじゃ」と、近衛が、「第四次近衛内閣を組織するように陛下に奏請しましょう」といったんです。
ところが、近衛が私のところにきているあいだに、阿部陸軍大将と木戸内大臣との相談で、東條を総理に推薦しちゃったのです。
…私ははじめからこれは勝てないと思っておりました。シンガポールをとったときに、和平交渉を東條総理に進言いたしましたが、聞かれませんでした。」

海軍も陸軍も木戸も責任とらされるのがいやだったわけだよ。

日米会談って日米交渉のことか？

>>386
たぶん、アメリカから拒否された、ルーズヴェルト・近衛直接会談のこと。
これに、別に東條は反対でないよ。

修正

東久邇宮稔彦
「昭和十六年の春、陛下は私に「日米会談はぜひやりたい。日米戦争はぜひ避けたい」とおっしゃいました。
そして「お前も骨を折れ」とおっしゃいました。近衛総理も私に
「日米会談をぜひやりたいのだが、東條陸軍大臣が反対だから、陸軍大臣を説得してくれ」というお話でございました。」
私、説得しましたけれども聞いてくれませんでした。
−−−その東條さんに「組閣の大命」がおりたわけですね。結果から見ればあのあたりで開戦はきまってしまったということになりますか。
「近衛が私のところにきまして、「自分は今度やめる前に東久邇宮を推薦した。陛下も承諾し、木戸も承諾したから受けろ」といってきたんです。
私は「総理になんかなるのはいやだ」といったんです。
そして「第四次近衛内閣をつくることにして、東條がいうことをきかないなら第一にやめさせてクビにしたらいい。
陸軍部内にも日米開戦を避ける意図の人がたくさんいるから推薦してあげる。」といったのです。
「それじゃ」と、近衛が、「第四次近衛内閣を組織するように陛下に奏請しましょう」といったんです。
ところが、近衛が私のところにきているあいだに、阿部陸軍大将と木戸内大臣との相談で、東條を総理に推薦しちゃったのです。
…私ははじめからこれは勝てないと思っておりました。シンガポールをとったときに、和平交渉を東條総理に進言いたしましたが、聞かれませんでした。」

>>388
それなら、単に史実と食いちがう証言というだけだな。

アメリカ側が反対したという、日米会談中止のいきさつをみれば、
388をわざわざ書きこむ意味はないんじゃないの。

補足・東條東久邇宮会談の概要

東條
米国の要求は、枢軸体制から離脱し、英米のほうに入れということだが
そうすれば米国はドイツを倒した後、日本を倒そうとするので反対
仏印撤兵、支那事変以前への回帰という米国の要求は英霊に申し訳ないので受け入れられない
陛下が日米国交の調整を考えておられるなら、国家百年の計のためお諌めする。

東久邇宮
ペタン元帥とクレマンソーは将来米国は日本に対米開戦をするようしむけるだろうが、
これに乗れば日本は負けるので我慢すべきと言っていた。
陛下および総理が会談を成立させたいというのだから、従うべきでそうでないなら辞職すべきだ

東條
ＡＢＣＤ包囲網下では日本はジリ貧
戦争をすれば、勝利の公算は二分の一であるからやったほうがいい
これが見解の相違

>>390
ちなみに、史実では、東久邇宮内閣を提案したのは、
東條自身で、史料にも残っている。

やっぱりなんかおかしいなあ。
出典はなんなの？
東久邇宮日記？
しかし、その記述と、390は微妙に食いちがっているなあ。

補足２
近衛・ル首脳会談は8月4日の夜、近衛首相が陸海相に提案し、海軍はその日に承諾、
陸相は翌日文書で『断乎対米一戦』の決意でやるのであれば異存はない、
会談が失敗したら辞職せず首相が対米戦の陣頭に立つべきである、と回答
その後ハルは日本側に政策の変更が無い限り応じないと回答したが、
ルーズベルト帰国後に再度提案するとルーズベルトは乗り気で、会談の準備が進むも、
ホーンベックの反対で会談は事前に合意がなされた上でということに
↓
御前会議
↓
東條東久邇宮会談
↓
10月2日「米国政府としては予め了解成立するにあらざれば両国首脳の会見は危険」と回答

>>392
というか、東久邇宮日記を確認したからいうのだが、
原典を要約するときに、
微妙に東條に不利なように書き換えていないか？

あんまりそういうやりかたはよくないぞ。

>>391
東久邇を推したのは、鈴木貞一を通じて近衛に伝えられたところによれば、
海軍が戦争できないらしいので、御前会議等の決断が覆ることとなるから
>>393
又引きだから具体的にどこがどうか指摘くれるとありがたい

>>394
了解

たとえば392の会話のとき、
東條は日米会談成立に努力することを確言して、「陸軍大臣として、
この会談が成立するよう努力するつもりである」（東久邇稔彦
『東久邇日記--日本激動期の秘録』徳間書店、昭和43年、83頁）といっている。

その部分を、390の出典はわざと省略しているようだ。
これがないと、東條が日米会談をサボタージュしたように読めてしまう。

そのほかいろいろあるので、
ぜひ『東久邇日記』の原典をみてみることをお勧めする。

>>395
ありがとう。読んでみるよ。

ちなみに、一応、>>388の出典は『昭和史への証言　4』ね。

書き忘れスマソ
>>390、>>392はどっちも大杉一雄『真珠湾への道』ね。

>>396
こちらこそ情報多謝。ありがとう。

結局、ヒデキは積極的に開戦を煽っていたわけではない、ということ？

>>399
400!

当時の日本の文脈では、
積極的に開戦を煽っていた存在とはいえないだろうね。

東条は悪人面だな

苦労してあんな面になったんだよ。
若いときの写真は格好いい。

この人、航空行政でもそれなりに活躍しているね。
多才だなぁ。

竹やりよりも飛行機を！
と書いた記者を懲罰徴兵した、とかなｗ

空気読まない記者がいけない。

その件に関しては東條は擁護できねーだろ

新名記者がしたのは天皇大権への反逆なので、気楽な兵営生活
（新名氏自身が書いている）ですんだのは軽いほうかと。

東條への反逆と陛下への反逆を同一視したらあかんよ。

新名の場合、天皇がわざわざ陸海双方に互譲の精神を指示したあとで、
わざわざ海軍側の要求を強硬に宣伝して問題を蒸しかえした。
天皇の指示を明確に無視・蹂躙する行為で、天皇制国家で、これが問題でなきゃ問題はない罠。

陸海軍双方の強硬派をおさえて、
妥協に尽力した天皇、東条首相、大西中将、遠藤中将などにしてみればやりきれんだろうな。

ちなみに誤解しているようだが、現場だろうが上層部だろうが、
陸軍に新名記者を理解する理由などない。
海軍の一方的要求を一方的に宣伝して回る新聞記者など、迷惑なだけ。

>>407
つじつまあわせで新名のついでに徴兵された老兵たちにはいい迷惑だな
硫黄島に配属されちゃったし

>>409
懲罰徴兵していい理由にはならんだろ。

東條英機が東京裁判で裁かれてしまったのは残念だな
本来ならば日本人が裁くべきだった。

>>410
それは新名本でも伝聞で、確証がないんだよね。

>>411
というと、新名記者と、軍令部・海軍省中枢の幕僚たちを、
憲兵を使って逮捕させて、抗命罪で裁判にかけるべきということか。

法的には、このほうが筋は通るな。

＞412
陸軍丸亀連隊じゃなかったっけ？

＞409
その政策が間違ってるなら互譲の精神もクソもねーべさ
「話し合ったから正しい」ってのは集団浅慮だろ

>>412

自己レスだが、しかし戦時下の抗命罪となると、
軍法会議の結果は大量虐殺だなあ。

海軍が黙っているとも思えないから、内戦もありだな。
実際航空機の資材分配問題では、それに近い状況もあったそうだし。

懲罰徴兵より、海軍士官と新聞記者の大量虐殺＋内戦のほうがいい、
とも思えないわけでねえ。

>>413
そうなんだけど、新名記者は丸亀で大いに優遇されたあげく、
すぐに帰ってきたから、老兵云々の話は人から聞いただけなんだよ。

＞415
お前の脳内では一般人も軍法会議で裁けるのか？

＞天皇の指示を明確に無視・蹂躙する行為で、天皇制国家で、これが問題でなきゃ問題はない罠。

天皇の指示なんてのはないし
天皇制ではあっても立憲君主制の国家では何の問題もないだろ

法によって指示されてないかぎり何をしても構わない、ってのが法治国家であり
それを行わないから東條は「東條幕府」なんて呼ばれたわけだ

>>415
俺が間違っていなければ、北一輝とかも軍法会議にかかっていたけど、
彼は軍人だったかねえ？

北一輝は緊急勅令によって設置された「東京陸軍軍法会議」

特例の裁判であって一般の軍法会議じゃないよ

>>418
アンカーミスだな。

>>416
が、正しい。

というわけで、俺の脳内では、民間人も軍法会議にかかることがあるわけで。

>>419
そのとおりだが、俺は一般の軍法会議とは言っていないよ。
ただ、軍法会議といっただけで。

ところで、実際、海軍省の幕僚が大量に抗命ということになると、
新名記者の立場は、非常に北一輝に似てくるねえ。

>>417
明治憲法では、天皇は統帥権を総覧するのさ。

そして、409のような指示を両総長に行った。

つまり、大元帥が最高司令官として、
統帥の長に命令を下したわけさ。
別に、戦前の日本では完全に権限にもとづいた合法的な行為なわけで。

さて、上官（天皇）の命令に対して反逆した、
海軍将校諸君の立場は、いったいどうなるか、ということさ。

まあ新聞記者が記事を書いただけなら軍法会議には掛けられん罠

統帥権って軍人以外には及ばないでそ

>>422
>>423
問題は、新名記者も認めている、
新名記者のバックにあった海軍省の愉快な皆さんな罠。

彼らは最高戦争指導の方針を無視して、
ソロモン・マーシャルで有害無益な自滅攻撃をして、
戦果なしに兵力を消耗するために、
もっともっと資材が欲しかったわけさ。

この抗命行為に協力したのが新名記者ということさ。
戦時下における海軍省の組織ぐるみ抗命ともなれば、
戒厳令→民間人を裁く軍法会議もありそうな。

まあ、もう内戦寸前だな。
実際、あのころの状況はそれに近かったそうだが。

なんだか内戦を避けるために米英に喧嘩を売って
陸海共倒れって感じね。

海軍内でも海上護衛の方は寧ろ陸軍に近い立場だったけどさ。

>>425
まあ、陸海軍の生意気な将校や官僚は、
自己の組織的利害を国益として突っ張っていればいいわけだけど、
かわいそうなのは、両者の間で調整をはかる東條と、
その周辺の最高戦争指導を担当した連中ということだよねえ。

自分が首相になる前はそんな将校の一員だったんだから
まあ自業自得だぬ

>>427
どっちかいうと、東條は妥協的なほうさ。
まあ、当時の将校・官僚・政治家・マスコミ・民間強硬派の勢いは、
すごいものがあったからねえ。

勝てば東條さん
負ければ国賊
掌の返し方もすごかったぞ

それが為政者の賭けるチップだな
勝てば英雄負ければ逆賊
そんなもんだ
洋の東西を問わない

新名事件や松前事件で老兵が徴兵された云々って、
単なる根こそぎ動員じゃねえの？
硫黄島にはもともと老兵が多かったと聞くし。

＞431
大正時代に徴兵検査を受けた兵のなかで
徴兵されたのは新名だけ

新名は1906年生まれなので、1944年に招集されたときには38歳。
硫黄島には40代以上の兵はいなかったの？

109師団の主力である混成第2旅団は、40代の老兵が中心だったらしいが？

＞434
どの時期？

そら硫黄島戦準備の時期でしょｗ

徴兵年齢の引き上げがあったからね。
45歳まではＯＫ。

新名が初ってことは懲罰だろ

つか、兵役法では17歳〜40歳まで召集可能だよ。
それが1943年の法改定で45歳まで引き上げられた。
年齢的には新名や松前の召集はおかしくない。

狙い撃ちだから懲罰徴兵って言われてんだろ
頭弱いのか

狙い撃ちの根拠は？

例え狙い撃ちであったとしても、ろくでなしの反東條派に与して
倒閣運動やってた松前や、海軍のお先棒を担いで
内戦を起こしかねなかった新名に同情する余地はないね。

だって初なのが新名で
逓信省工務局長なのに松前だよ？

新名の同じ年代の徴兵はだれもされてなくて
局長級の徴兵は松前のみ。

狙い撃ち以外のなんなのさ？

>>442
権力の濫用以外の何者でもないな

>>443
>新名の同じ年代の徴兵はだれもされてなくて
>局長級の徴兵は松前のみ。

ソースは？

>>444
当時の戦争指導者で、反対派の粛清弾圧をやってない人間っているの？

反対派の粛清弾圧をした者が戦後処刑される…
諸行無常だね。

>>445
東海大の学友会誌で読んだな。懲罰徴兵のくだりは

>>445
ＦＤＲ

>>448
リンドバーグの地位を剥奪したり、敵国系市民を収容所にぶち込んでますが？

負けてるからこそ反対派も出てくるし分裂するわけで。

>>450
負けのない戦争なんてほとんど無いわけだが

>>443
新名本では、逆のことが書いてあるのだよお。
つまり、何人もの自分と同年代の兵が、
巻き添えで徴兵されて、硫黄島に送られたとね。

もっとも、このスレの議論を見ていると、
戦争末期の動員が古兵を徴兵したのを、誤解した可能性があるな。

松前さんの場合は、徴兵後の扱いが悪くて、
それが問題になるのだけど、
よくいわれるように、実は徴兵されたのが、
東条内閣が崩壊した日なのさ。
反東條派が権力を握ったときに、松前さんは虐待されたわけ。

ちなみに、官僚が職権を濫用して権限外の倒閣運動を行っているので、
職務怠慢であり徴兵免除には値しない、というのが、
松前さんを徴兵したときの理屈なそうな。

>よくいわれるように、実は徴兵されたのが、
>東条内閣が崩壊した日なのさ。

東条派の最後っ屁で召集されたのでは？
もっとも、南方に出征させたのは反東條派なのでなんともいえないが。
同志なんだから新名みたいに助けてやれよ。

>>452
重義先生と呼んであげて

石原莞爾

「敵は中国人ではない。むしろ日本人である。
自己の野心と功名にかりたてられて、武器をとって立った東条と梅津こそ日本の敵である。
平和をかきみだした点から見ると世界の敵でもある。
彼らをとらえて銃殺すべきである。 」

「この二人（東條と梅津）は、日本を亡国にみちびく元兇であります。これは、私
の個人感情ではありません。東亜全局に亘る事変をひき起こしたのは、彼等の
野心遂行が目的であって、彼等をこのままに放置すれば、勢の赴くところ、何を
仕出かすか分かりません。日本の陸軍は、陛下の股肱として存在するのであっ
て、東條・梅津の駆使のままに任せる私兵ではありません。閣下は陸軍大臣と
して、この際、両人をきって捨てる、ご処置を願いたいと存じます」

天皇は東条かばってたっけ？

新名や松前の行動がダメダメで国家に害を与えるものだったとしても、
それを理由に召集するってのは懲罰的と言えるんじゃない？

ダメダメでもねーだろ
「ダメダメだと東條が思い込んだ」
だけだっつの

>>458
海軍厨乙。
決められた国家戦略無視して、絶対国防圏建設の為の戦力・資材を、益体もないソロモンでの消耗戦に投入しようなんざ駄目駄目以外の何物でもないわ。

なぜ日本人は天皇と東条を軽蔑しない？

＞459
死蔵してるよかマシだろー
お前は東条のしっぽだな

>>461
当然、死蔵した方がいい。

とにかく、日本海軍航空隊の攻撃は、戦果を全く全然あげていないのに、
日本側の損害だけはものすごい。

こんな戦をすればするほど、日本側が損をして、犠牲を出す。

航空機作るのは重要
それを死蔵した陸軍はアホチンすきー

>>463
作った航空機を死蔵すれば、搭乗員が死なないで済むわけで。
戦果が零なら、搭乗員が死なない方がいい罠。

「じゃあそもそも軍隊を作らなければ被害はゼロ」
ってのと同じ妄言だな

>>465
まあ、落ちつけ。

常識で考えて、
戦果が皆無で損害だけ多数の軍隊なら、あるだけ無駄だろ。

どこもおかしくないぞ。

>>465
全然違う。
死蔵ならば戦力はあるものと敵方は思うわけで、それが抑止力になるわけで。

死蔵は駄目だろ
いくらなんでも……

>>468
くどいようだが、陸軍、政府も同意した、大日本帝国海軍軍令部の戦略は、
海軍航空兵力を結集して、温存（「死蔵」）、訓練して、
マリアナ付近で決戦を行い、
「死蔵」した海軍航空の全力で敵機動部隊を攻撃、
これを撃滅して、一気に戦局を逆転するというものだ。

これが源田実海軍中佐の構想による「あ」号作戦だな。

そのための海軍航空兵力温存（死蔵）なわけだ。

それで、このスレに登場した「死蔵」反対主義者の考えでは、
海軍の航空兵力を「死蔵」しない場合、
いったい、マリアナ決戦のときになにを投入するつもりなんだ。

それを教えてもらいたい。

要は、このスレにいる「死蔵」反対主義者のようなバカのせいで逆転の可能性すら潰されたということだな

逆転の可能性なんか最初っからないじゃん。
バカだな

>>471
それで、死蔵否定論者は兵力を死蔵しないで、
結局、マリアナ決戦に何を投入するつもりなんだ？

史実のように、飛ぶこともおぼつかない未熟練パイロットをとばして、
七面鳥撃ちで虐殺されるのがいいのか。

いっておくが、マーシャル・ギルバート・ブーゲンビルと同じで、
戦果も挙げられずに無為に殺されるのは日本海軍の搭乗員だぞ。

東條嫌いの海軍びいきならば、もっと海軍のパイロットを大事にしたらどうだ？

おまえら話をもどせよ
海軍が反乱軍なみの用兵を主張したわけだ、新聞まで動員してさ
昭和１８年版５１５事件だわな

規模のでかさを考えると2.26に近くね？

>>473
主張するどころか、絶対国防圏の防備強化の目的で配分された船舶を南東方面に転用しちゃってますからなあ。

このスレをみてると東条を買いかぶりそうになる。

宰相として国民を安心させるために絶対国防圏の存在を宣伝したのに
それ以前の戦力の五月雨投入で肝心な時にその能力がなかったとて
東條には気の毒だがそりゃ首相をクビにもなるわな。
言ってた事と現実の結果のギャップが明白だったんだから。

東条英機の作戦評論

ttp://ww1.m78.com/topix-2/tojo.html

>>476
比較対象が当時の連合艦隊幕僚や軍令部幕僚ですから、
東條にとっては極めて分のいい勝負ではありますねえ。

>>479
だなあ
東条以上の戦犯は幾らでもいるぞ

東条より開戦時の首相や陸相に相応しい有能なやつはいなかったの？

誰がなっても一人差し替えたくらいじゃ歴史は変らんと思うけどある意味、
イフとしては山本五十六が首相だったらそれなりに面白い経緯になってたかもな
良くも悪くも、だが

政治に疎い五十六のことだ。
陸相も海相も兼任しないで地団太踏むだけ。
しかも総力戦についての知識も薄い。

>>478
佐藤賢了の文章の方が、管理人の文章よりだいぶ優れている。
もう見てらんない。

どういう能力の持ち主があの時の首相として最適だったのかな。
そりゃ戦争回避を実現できる人が最適なんだろうけど。

東条は陸軍内部では主戦派だったの？

前から思ってたんだが、開戦によって東條が得られるものって何かな。
俺は登場は自分の役目を生真面目に果たしていただけだと思うけど。

>>486
主戦派の親玉でしょう。内心まではわからないけど。
陸軍内での自分の地位を高めること、そして政府内での陸軍の地位を高めること、
それを目標にして活動してきた人に見える。
それが難しい局面で首相を任せられて、慌てて現実路線に戻ろうとしたけど遅かった、
っていう風に見えるなあ。

>それが難しい局面で首相を任せられて、慌てて現実路線に戻ろうとしたけど遅かった、

陸相の分際で、日本でほぼ唯一の対米戦シミュレーションやらせてたのは無視なの？

そのシミュレーションの結果を握りつぶしてたジャン

だって海軍が自分たちの計算の方が正しいって言い張るんだもん。
海軍がそう主張する以上、陸相や首相の権限では海軍を信じるしかない。

>>488

強硬派・参謀本部作戦部（田中作戦部長、服部作戦課長とか）

穏健派・東條と東條配下の人々（武藤軍務局長、石井高級課員とか）


あれでも東條は軍部では穏健派なのさ。

111 名前：イナゾウ中佐 ：2005/10/17(月) 23:38:39 ID:???
>>102
>>ただし東條に関しては、関東軍参謀長、陸軍次官として、察哈爾出兵、二正面作戦放言、
>>あげくのはてには不拡大派最後の砦であった多田参謀次長との心中辞職と、
>>事変拡大に大きく寄与してるだけに、同情など一切できんね。

だから、関東軍に行くと「みんな頭がおかしくなる」んですよ。

満州事変（1931年9月18日）の翌年1月、編制動員課長のヒデキ（大佐）は、陸軍省の
清水規矩中佐、西原一策少佐、参謀本部の鈴木宗作などを引き連れて、奉天に到着します。

ここに満州国の「統治部」の形態をめぐり、ヒデキとカンジの直接対決が実現するのです。

112 名前：イナゾウ中佐 ：2005/10/18(火) 00:08:44 ID:eOEqueps
カンジの考えはこうです。関東軍としては満州国の指導にあまり干渉せず、
文治組織の「シビリアン的」な統治部を目指す。

対してヒデキの考えはこうです。これ以上、満州で関東軍に好き勝手やられては
堪らない。勝手に「独立国家」でもつくる気か？　満州国の統治部は、関東軍の
指導機構として、軍参謀長を部長とする「軍特務部案」とする。言うまでも無く、
関東軍は「軍中央の統帥」に従うこと！

もちろん舌戦となれば、ヒデキよりカンジの方が一枚も二枚も上です。両者の意見は
平行線を辿り、物別れのままヒデキは東京に戻ります。

そしてヒデキが呟いたことは、「石原は統帥権を屁とも思っていない。関東軍の方が
参謀本部より偉いとでも思っているのか？　このままでは陸軍の統制が乱れる」でした。

113 名前：イナゾウ中佐 ：2005/10/18(火) 00:38:38 ID:eOEqueps
そのヒデキが関東軍参謀長になると、梅津美治郎参謀総長に以下のような
『極秘至急電報』を打ちます（1937年6月9日）。

「軍事力が許すならば、（対ソ戦準備の見地から）南京政府に一撃を加え、
　日本の背後を脅かす支那の脅威を取り除くべきである」

もちろん関東軍が対支政策に口を出す権限はありません。ましてやヒデキは一介の
参謀長です。梅津は「寝言は寝てから言え」と相手にしませんでした。しかし――、

奇しくもその10日後、ソ連がアムール河（黒竜江）の中にある、国境が不確定だった
カンチャス、キンアムカ両島に上陸し、関東軍との銃撃戦が始まります。

連絡を受けた参謀本部は、ソ連との全面戦争を恐れ、関東軍に自重を命じます。しかし、
ヒデキは独断で一個師団を送り込み、ウラジオストクから送り込まれた砲艦を撃沈する
離れ業まで演じますｗ。

東条は陸相時代には強硬論を言っているでしょう。
首相に就任したら急に対米融和に奔走を始めた

>>>496
>東条は陸相時代には強硬論を言っているでしょう。

具体的には？

めんどいので引き下がります。これから年寄りを医者に連れて行かねばならんので。

>>492
東條よりもっと強硬な連中が陸軍には大勢いて、
海軍にも大勢いて、民間にも政治家にも官僚にも大勢いたわけで、
そのひとたちがみんなで東條を突き上げる。

しかも、無責任宰相と素人外相の甘い見通しを、
陸軍大臣の東條は閣議では聞かされるわけで。

自分としては、両者を取り次ぐ東條の立場にはなりたくないなあ。

>>498
大変ですなあ。がんばってください。

東条は陸相時代は非戦派だったと思うが
特に第三次近衛内閣時代には悩んだ挙句海軍に対米融和の申し入れをしていたと思うが

もともと陸軍を代表した人だから
本音では対米戦よりも対ソ戦の方をやりたかったのかもね。

第三次近衛内閣じゃ対米戦回避は望み薄ですなぁ。
結局、東条には対米開戦の責任があるとしても、
彼には他にやりようがなかった。
そこにＩｆはない。

開戦責任は東条だけど、開戦原因の多くはは彼じゃ無いよ。
そもそも内閣できたのが開戦の1ヶ月半前だし、その時点から回避は無理。

対米開戦を決めたときの内閣の首相だから開戦責任は当然ある。
東条だってこの責任を回避しようとは思わんだろう。

それは、近衛が無責任に内閣放り出したから。

それがなぜか東条のせいにされる不思議。
ところで、陸相以前の東条の評価はどうなの？
大陸の泥沼化も東条のせいになってるようだが。

東京裁判で一番堂々と論戦した
塀の外はGHQと共産党の双頭の鷲の天下
どう扱われていくかはわかるだろう

多分東条を知ってる一般人の多くは満州事変くらいから東条首相だと思ってるんじゃなかろうか。
少なくとも内閣誕生から開戦まで50日しか無かったと知ってる人は少ないだろうな。

自分は頭悪いというよりも、頭がヨワいです・・・


ca16919*.hicat.ne.jp

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%83%E7%A9%BA%E5%A3%AB%E9%95%B7&num=20&hl=ja&lr=lang_ja&filter=0

東条は軍人なのか、
行政官なのか。

軍人ならばその能力を
評価されるべきだ。
しかし日本は
井上成美しかり
軍人とは関係ないことで　評価しようとする。

東条を輩出したのは
日本特有の土壌ではないか

人間的にはそう悪い人ではないような気がする

>>510
じゃあ東条の軍人としての実績は悪いものなの？

東條（と、その一派）は総力戦を研究したり、参謀本部や海軍の暴走を阻止して多くの将兵を救ったりもしてるからなぁ

ＯＫ。軍政家としては抜群だとしよう。
しかし、関東軍時代の暴走はどうか？

>>514
戦略家としても、守勢移転を主導したわけで、
前線に深入りする参謀本部、軍令部、連合艦隊の幕僚より優秀。

日中戦争に関して、関東軍を代表して強硬論をいったことなら、
たしかに、その東條の意見自体はいただけない。

ただ、現地軍司令部は強硬論に傾くものだし、
意見具申・命令系統保持という筋は通している。
関東軍参謀長が東條でなくても、同じような意見具申はしたはず。

>>515
最終的には諸々妥協を余儀なくされてるけど、ドゥーリトル空襲後やＢ-29空襲開始前後の支那方面軍への指導見てると、ホント戦略的には的を得た事言ってるんだよねえ。
もう少し陸海軍が東條の言う事を聞いていれば、敗戦は伸びていたかもしれん。

それが、日本にとって良い事だったかは微妙だけど。

東条の戦略って絶対国防圏でできるだけ損害を与えて講和、じゃなかったっけ？

死に際の居汚さが印象最悪だよな

せめてキレイに自決してたらすくなくとも言行不一致の謗りだけは
免れたものを。

戦陣訓の直接の当事者だった
今村大将の自殺未遂も叩くの？

東条の名前で出されたわけだろ？
だから東条の責任

キチガイ今村の駄文を採用した東条が悪いということで。

今村は責任感あるだろ。
部下を救うために自分を訴追しろ！とGHQに迫ってる。

立派だぬ。

今村が戦陣訓作者であることには変わらない。
さらに東条と同じく自殺未遂をやった以上、
死に際の居汚さの印象が最悪な人間と評価される。

今村均て自殺未遂やってたっけ？


発案は畑俊六
加筆は山田乙三と今村均だよ

畑と山田は、失敗したとはいえ自決しようとした今村、東条以下。
人に死ねと命じておいてのうのうと生き残りやがった。

>>524
やってた。部下が見張っていて阻止した。

しかし、こうしたみると戦陣訓関係者はみんな評判がいい将軍だな。
この人たちが駄目なら、当時の日本に立派な人などいないことになるな。

東條は自決時の状況がよくわからん。
米兵に撃たれた説まであるくらいだ。

評判がいい立派な軍人が戦陣訓を書き
それを実行できない悲劇悲しみ東条英機。

どうも聖将今村と戦陣訓は結びつかないなぁ。
ホントに「生きて辱めを…」のところを書いたの？

戦陣訓は作らせたのは東條でも
文面は島崎藤村が書いたから（内容はともかく）
簡潔美麗な文章に仕上がったんじゃなかったっけ？

>>529
>>530
書いたのはべつのひと（部下）。
さらに、著名な教育者、文学者などが文章に手を入れた。

それを教育総監山田乙三大将のもとで、
教育総監部本部長をやっていた今村大将がまとめたもの。

戦陣訓を批判してる人は、
戦陣訓に携わったものは全員死すべし、
という主張？

東条の名前で出したんだろ？
じゃあ全責任は東条だな
責任者は責任を取るためにいる

「戦陣訓にこう書いてあったせいでオレは投降できなかった
謝罪と補償を」ってか？

無駄に兵を殺したのは事実だな＞東條
やっぱり日本人が裁くべきだったんじゃないか？

>>535
よくわからない。
無駄に兵を殺した、というのは、具体的にどういうこと？

>無駄に兵を殺した
煽りでなければ軍板では恥ずかし過ぎる認識だろう

自決推奨はまづいだろ
捕虜になればいいとこまでレッツ自決は無駄

東條がいてもいなくても、日本軍は自決推奨だよ。
あんまり東條も戦陣訓も関係ない（例・ノモンハン）。

日本陸軍では降伏すると処刑される場合があります。司令官限定ですが。

陸軍刑法

第四十条　司令官其ノ尽スヘキ所ヲ尽サスシテ敵ニ降リ又ハ要塞ヲ敵ニ委シタルトキハ死刑ニ処ス

さらなる圧力に働いたのは事実でしょ

それに関しては東条、今村、畑、山田、島崎、藤村などの、
戦陣訓製作に関わった全員に責任があるね。

>>539
その通り
>>540
どこの軍でも軍法会議がある以上当然だよね

きみを心配している

最高責任者に責任があるだろ

責任があると言う事にして、各方面に支障がない場合は責任がある。
支障が大きい場合は、最高責任者であったとしても責任は無い。

>>345
陸軍大臣は教育総監より偉いわけではないので。

戦陣訓作成の責任は教育総監（山田乙三）が負い、
示達の責任は陸軍大臣（東條）が負う。

ただ、次官級の教育総監部本部長、陸軍次官も責任を負うのは当然。

ついでにいうと、史実が示すように、
戦陣訓は良識派軍人による軍紀粛正運動のひとつでもあるので、
東條がいなければ軍紀悪化→事件続発の可能性があった、
というのも議論した方がいい。

しかし、日本軍は戦陣訓のせいで連合国の捕虜を蔑視し、
多数の虐待事件を起こしたそうじゃないか。
それに応じて連合国も日本軍捕虜の扱いを過酷にしたと聞くぞ。
綱紀粛正は大事だが、まず捕虜の何たるかについて教えろよ。

捕虜虐待の例あげれ
バターン米軍部隊移送の件かね

>>548
その説は根拠がないと思うよ。
たしかに捕虜虐待のない軍隊はないけれどね。

ちなみに、日本の捕虜になった米英人の死亡率は極めて高いけど、
日本本土に移送する船舶が撃沈される率が極めて高いから、
そのあたりをきちんと配慮して計算する必要があると思うよ。

日本を無理に美化するつもりはないけど、念のために。

>>548
追加。
戦陣訓には捕虜虐待を戒めた有名な一節もあるので念のため。
一応、全部読んでみた方がいいよ。

>>551
これのこと？

　常に大国民たるの襟度を持し、正を践み義を貫きて皇国の威風を世界に宣揚すべし。
　国際の儀礼亦軽んずべからず。

>>549
そう、バターン死の行進。
軍事板の名コテである眠い人も、日本軍には捕虜に関する蔑視概念の存在したと言ってる。
戦陣訓があまねく浸透している日本兵が、
恥じる様子もなく捕虜になった米比軍将兵に対し侮蔑の感情を持ち、
殴打などの暴行や残虐行為を行なったと。

戦陣訓があるから捕虜に関する国際法の教育ができなかった、って話を聞いたことがある。

>>554
戦陣訓誕生以前は？
あと>>552はどう解釈すべき？

＞555
日露戦のときは教育してたでそ。

日露戦争時にはまだハーグ陸戦条規は制定されてないんじゃなかった？
一体何を教えてたの？

国際法ってハーグ陸戦規定だけなの？

捕虜の待遇に関しての話をしてるんだけど。
捕虜の扱いについて規定してあるのはハーグ陸戦条約でしょ。

　【質問】
　東条英機の拳銃自殺未遂は有名ですが，死刑執行前夜にも首つり自殺未遂をした，というのを何かで読みました．
　そういう事実があったのかどうかを教えて下さい．

　【回答】
　あった．トイレット・ペーパーで首吊りしようとした．
　別冊歴史読本「Ａ級戦犯」４３〜４４ページ（Ａ級戦犯二十八被告の素顔　東条英機）より引用．

■処刑直前に自殺未遂
　東条は戦争犯罪人として米軍のＭＰに連行される寸前に拳銃による自殺を試み，失敗したことはよく知られている．
　しかし，絞首刑と判決が下り，明日処刑という当日，トイレットペーパーをコヨリにしたヒモで首をつって自殺しようとしたところを発見された．
　そのとき東条はこのまま死なせてくれと男泣きした．
　巣鴨プリズン所長のアーサー・ベル大佐が妻のフロレンスに語ったこととして朝日新聞が伝えた話だ（昭和五十八年七月十三日）．
　それにしても，小口径の拳銃とか，トイレット・ペーパーとか，なんで２度もおよそ最初から成功率の低い自殺方法を選ぶんだろうね．

狂言だからじゃね？
それにしてもなあ。仮にも一国の宰相がお恥ずかしいこって…

アーサー・ベル→フロレンス→朝日新聞→別冊歴史読本の作者→軍事板ＦＡＱ

…こういうのを孫引きの孫引きというんですかね。

事実としてあったと主張するなら、
せめて他の人間の証言か状況証拠がほしいところ。
つか、裏取れてないのに「事実」なんていっちゃまずいんでないの？

>>557
制定されている。

ハーグ陸戦条規は何度か改定されているので、
その点を注意。

>>561
ゲーリングの自殺のおかげで、
巣鴨では監視が厳しくて自殺は大変なんだ。

>>564
日本が加盟したのは日露戦争後の1910年のようだけど？

>>553
現地軍（比軍）捕虜は現地解散、釈放した
とりあえずこれだけ言っておく

>>566
比兵捕虜も米兵と一緒に死の行進に参加したんじゃないの？

捕虜になった後の教育もされてないから
日本兵は米兵がびっくりするほどなんでもペラペラ
自分から喋ったとか。

生きて虜囚の辱めを受けずという教育から自分の名前が表に出る
事を避けて佐々木小次郎とか宮本武蔵とか偽名が多かったけどな

ちょっとスレとはアレだが
英国人捕虜はドイツ兵にその紳士的な振る舞いから敵ながら尊敬されて
米国兵捕虜はその粗野な在り様からいいだけ軽蔑されてたそうな。
まぁ、捕虜になった時期も関係してるんだろうけど。

>569
言っていいことは言わないで
言っちゃ駄目なことは言いまくる
ホントアホだな……

「言っていいこと」ってなに？

どうでもいいが、東条は戦陣訓そのものを作ったわけじゃないんでしょ？
他人が作ったのに判を押しただけで。

>572
名前と階級と所属と軍籍番号だったっけ？

>>567
していない

>>575
そうすると、死の行進に参加したのは1万から2万ぐらい？

バターンでは捕虜連れてったせいで日本兵も一緒になってばたばた倒れてたのは無視かい。捕虜なんざどうでもいいんなら辻の言うとおり皆殺しにしとると思うがな

>>570
紳士的…？　戦車にくくりつけて突撃とかしたし、ドイツ降伏後にも極寒の中放り出して死なせまくったんだがな

比島戦史によれば、日本軍は米比軍の数をそれなりに見積もっているぞ。
給養設備が足りないのはともかく、予想外の捕虜を得た、
というのは当てはまらないのではないか？

>>577
ソースはカート・ヴォネガット・ジュニアの『スローターハウス5』
ヴォネガット自身も米国兵でバルジの戦いにおいてドイツ軍の捕虜となった。

1例をもって
「英国人捕虜はドイツ兵にその紳士的な振る舞いから敵ながら尊敬され」
とか
「米国兵捕虜はその粗野な在り様からいいだけ軽蔑されてたそうな」
とか印象操作するのはどうなのか。

>>579
小説がソースはまずかろう。

つか、>>579が挙げたソースは「戦車にくくりつけて突撃」とかへの反論になってないのでは。

>>576
米２万比５万と記憶している
激戦で日本軍も相当消耗していた

バターン半島総攻撃時の小説家の従軍記として
火野葦平「兵隊の地図」
上田広「地熱」
柴田賢次郎「樹海」
三つの報道部隊により、三作品ができた。
火野葦平氏は戦後「バターン死の行軍」を著している。
これを小説ととるか、第一次資料に近いものととるかは自由。
すくなくとも大戦中の米での対日謀略宣伝「バターン死の行進」発表ほどの
フィクションは無いと思えるのだが。

L6、○「バターン死の行進」ね