日本には陸上戦力が必要　その17

前スレ
日本には陸上戦力が必要　その16
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158854032/

★必要スレマスコットキャラ　その１★

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　＜ スチームローラー
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{

ネタとしてどうぞ。
ハングル板で陸上戦力に関しての議論が行なわれたスレです
ttp://makimo.to/2ch/society3_korea/1164/1164376460.html

建ったのか・・・

まだやるのかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

建てるなよ・・・

これから冬休み。このスレも活躍してもらわなければなるまい

立ったのか・・・。

災害の救援という意味で、装甲車は必要ですよ。

これからは装輪ですよ
なにしろ維持費と訓練費用が安い

また立ったんですか・・・・・・

機動戦闘車の実践的な使い道って見つかりましたか？

>>12
機動戦闘車自体が保留になってます

軽装甲機動車と96式装輪装甲車だけで十分なのかな

　匂いしかしないんですよね、あれ･･････

>>13
採用中止の可能性は無いんですかね

>>16
戦車が減る分、普通科連隊を火力支援する装甲戦闘車の必要性は一致しているんですが、
105ミリ砲を載せるという人たちもいて、そんなのは無理だから40ミリCATにすべきという考えの
人たちと論争になりました。その後保留です。

１０５ミリ砲搭載とニュースに出てきたけど差し戻されたんですか
７４式戦車を引退させないで、延命措置を採った上で残しておく道は今更無理なのかな
何はともあれ回答サンクスでしたﾉｼ

主砲：105�o
同軸：40�o

これだ！

105mm無反動砲と40mm自動擲弾銃の組み合わせかよ>>19

105mmの砲塔と40mmの砲塔別々につければいいじゃん。

>>19-21
なんか60年ぐらい前の某国の戦車が脳内に浮かぶんだが…

妙なAFVの開発に手間かけるくらいなら普通に戦車とAPC量産しる

まあそうだ、用途がなければ陸自に関して何でも雑談するスレにすればいい・・・・・のか？

このスレは、余計な時間と金かけないで黙ってTK-X増産を要求するスレになりますた


・・・・・・・・

ところで・・・何かF-35並にトラブってるとかいう愉快な噂が漏れ聞こえてくるのだが…＞TK-X

　ぱぱは第4師団を3単位化したい。猛烈に。

>>26
なして

　あそこに実質4個大隊戦闘群じゃ、ぱぱ不安。

>>28
あぁそう言う意味ね

しかし北九州は大隊結節が必要なほど広い訳ではないような
歩兵戦力が足らんのは同意だが

むしろ第4戦車大隊を連隊規模にして、北海道の1戦群と入れ替えてしまうのはどう？
でも装甲車が足らんか・・・

このスレは陸自の広報なのか？
くだらない。

>>31
何レスかに一度出てくる陸戦不要厨か？
いい加減おもしろくもない単発レスはやめろよ、くだらない

どうもこのスレが陸自の広報じゃないかと疑いを持ってきた。
政府が大規模の侵攻の可能性が低いと公言しているのに。
それにあわして軍縮をしている現状を無視ですか？

>>33
政府の言うことはいつでも正しいのか？

>>34
俺は現実的だとは思うけど。
実際官僚が集まって考えたならそこまで無茶なものでもないだろ。
軍人は頭がかたいからな。新しいものより古いものが正しいと
考える傾向がある。

>>33
将来足りなくなった事態になっても「軍縮なんか言い出した
手合いはどいつだ！」とか言い出さないでくださいませｗ

　つーより、政府がそう言ってるんだから、安心して寝てれば好いやん。
　なんも、こんなスレ覗かんでも好いと思うんですけどね(笑)

>>33
大正デモクラシーの時代から満洲事変まで10年足らずしか経っていないことの意味をよく考えろ。屑が

このスレが軍人や軍事マニアの傾向がよく出ている。
古いことが正しいとされている。
太平洋戦争で大砲巨艦主義を貫いた大日本帝国のようだ。
当時の思想では前例踏襲の大砲巨艦主義は間違いでもなんでもないからな。

1930年代の時点で日本海軍は大艦巨砲主義を放棄してますがｗ

軍人とは言わずに公務員全体が前例踏襲の傾向があるな。

　大砲巨艦主義などという拙い日本語を用いるとは、さては艦隊主義者である臼砲を始めとする、
海空重視派を貶める為の、陸自の陰謀ですね!!1!11!!1!!!

別に、憲法9条なんてものがきれいさっぱり無くなって
海自か空自がまともな敵地攻撃能力（巡航ミサイル配備しておしまい、とかじゃなくて）をもてば、陸上戦力は削れるんだけどねぇ
でも歩兵戦力はやっぱり削りたくない罠

実際陸自は削減してもいいだろ。
時代遅れだし。

>>44
時代遅れだとする根拠をどうぞ。

　だって防衛省の時代ですし、何時までも"陸自"じゃ可笑しいでしょ?

>>46
誰がうまいこと言えと(ry

陸自の広報体制は完璧だな。

このスレは削減される陸自の最後の砦かな。

むしろ主権を自ら失いつつある日本の最後の砦でつ。

アッー！

>>44
空海も同時に削減されとるがな。
軍備自体が時代遅れだというならわかるが、おそらくそんな世界でも空軍や海軍が先に無くなって陸軍は最後まで残るだろうに、陸軍を時代遅れ扱いとは？

しかしいまさら陸自23万人体制なんて言っても聞いてくれる人はいないよなぁ
冷戦時代の軽武装主義の祟りはいつまで続くのやら

別に軍縮は軍縮で構わんのだが、同時に予備役の事も
ちゃんとやらんと、いざって時に本当に役に立たない罠。

いつどこで起きるか予測し難いゲリコマ事案に、予備役で対抗とか考えたくない。

あのね、有事で大変なのは兵站・・・直接戦闘するだけが戦争じゃなかとよ。

有事の話まで辿り着けるかどうかすら心配だよ、俺は。

通常戦力の削減など、日本の核武装によって補うスレッドは、此処、というこ
とになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>55
警察の中の人が、２０３高地な対処、ということになるのか、などと、嘯いて
みたり。

>>44
それなんてフランス？

とはいえ現行法制下じゃゲリコマの相手するのは警察だけどね

ゲリコマ対策で徴兵復活なんてことはないよね？

ないない。
自衛隊を解体後に市民労働者からなる人民軍を編成する
とか主張しているどっかの政党が政権執らない限り、ない。

今は陸士の倍率も5〜10倍あるっていうから予算さえ下りれば30万人くらい軽いだろ。

＞予算さえ下りれば
ありえない前提を元に（略

定数分の装備更新と充足が先に決まってるじゃないですか

徴兵制よりはありえるだろｗ
それに志願兵でも徴兵でもかかる経費は大して変わらんし

士気が低いとやりにくい希ガス。
少なくとも志願者は、ハイポートも小銃分結も2夜3日不眠不休も仕事と割り切るだろ？

つーか陸自は普通に志願兵制度だが・・・

現代の陸上兵力は技術専門化が進んで、数年で社会に戻さなきゃならない
徴兵制だと効率が悪い。というかモノになった頃には兵役が終わってしまう。
これだと軍を近代化していくにはえらい効率が悪いわけだ。

なので徴兵制を採っていた国でも見直しが進んでいる。
スイスみたいな国民皆兵な国ですらね。

で、ゲリコマ対策とかなんてもろ専門化がすすんでる分野なんで
そこを徴兵制で補うなんてのは絶対ありえない。

＞で、ゲリコマ対策とかなんてもろ専門化がすすんでる分野なんで
どこら辺が？

ゲリコマ自体かなりの精鋭。
銃撃てればいいというもんじゃない。

ゲリコマと言えば、政府側が敵を「ゲリラ」と呼ぶ国って、珍しくね？
ゲリラとは、一定地域住民の支援を得て戦う勢力のことだから、そんな住民の
行動を認めたくない政府側としては「テロリスト」「匪賊」と呼ぶのが普通。
日本政府は、住民がテロリストや外国コマンドーを支援する可能性のある
国内の地域を想定してるのかな？

基本的にゲリコマ対策編成では正規戦でたたかえないすよ
海外派遣と同じで別物と考えたほうがいいっす

＞行動を認めたくない政府側としては

戦わなきゃ現実と。

＞ゲリラとは、一定地域住民の支援を得て戦う勢力
誰の定義だ

対ゲリラ戦って、人手が一番重要だと思うんだ。

>75
スレッジハンマーやるにも、まずは包囲するところから始まるからねぇ。

最近もてはやされてる都市型戦闘訓練や近接戦闘訓練は、別にゲリコマ対策に
特化されてるんじゃなくて、現代の歩兵に求められる能力の一つに過ぎないし。
取り扱う機材も、発展途上国ならいざ知らず、先進国ならばそれなりの教育を
必要とするしね。

やっぱ、錬度の高い兵隊さんがそれなりの数必要なんだよなぁ。
近年蓋然性が高いといわれる脅威にも、低いといわれている脅威にも。

陸自の普通科隊員の錬度は、普通の歩兵としても対ゲリコマ戦要員としても必要十分なものだよなぁ。

やっぱ数だよな。少数精鋭なんて特定の条件しか適合しない。

"少数精鋭"って言葉自体、近代陸軍においては予算減らしの言い訳に過ぎないと思うのだが。

少数精鋭のが適した局面が増えたのは事実だろうけど、それをもって
数がいらないとはいえないし、少数精鋭を作り出して維持するバック
ボーンにもそれなりの数か必要なわけだからね。

・・・別に陸に限った話じゃないようなｗ

つか、今の自衛隊が少数になってるだけで精鋭化なんてしてるの？
結局、機動力向上の名のもとに軽歩兵増やしてるだけやん

機動力向上といいながら兵站は貧弱とはこれいかに

対ゲリコマ訓練も結構やってるし、普通科は練度が高い。

少数精鋭×たくさん必要。部隊規模単位が少数というだけだね。

　ふふふ。ぱぱの軽歩兵至上主義は順調に浸透中ですね。
　蟹様が70t戦車と160mm重迫で責めにくるので、ていねいら様方そなえやがれDeathぅ。

もう7Dいらんから各師団に1個大隊分のIFVが欲しいよぉ

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗっおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本から最少戦略単位の機甲部隊を消滅させないで下さい

>>84
70トン戦車って、130ミリ以上の戦車砲弾や203ミリ榴弾砲弾を全方位で耐えるような仕様にするつもり？

師団隷下の普通科隊に大隊は存在しないが

>87
　好く覚えてないですが、正面もさりながら側面の防御がハンパねぇ、みたいな。

全周囲からのRPG防御&残置やむなくなってもそう簡単に撤去できない障害物だったような…

s氏はできるみたいなこと言ってたね＞側面も厚く

そんなにK-2を怖がらなくてもいいだろうに

何でK-2が出てくるのか理解不明

とりあえず陸自が戦う可能性のある最強戦車だからじゃない？

　　　　　　　　　　　　　【審議中】


　ｲﾔ ｺﾚﾊ ｱﾏﾘﾆﾓ　 ∧,,∧ 　∧,,∧
　　　　　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ 　ﾏｱ ｺｺﾊ ｵﾝﾋﾞﾝﾆ
　ｲｸﾗ ﾅﾝﾃﾞﾓ 　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　　　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ 　ｵｵｷﾅ ﾒﾃﾞ ﾐﾃｱｹﾞﾃﾊ
　ｼｶｼｺﾚﾊﾈｴ　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' 　　ｿｯﾄ ｼﾃｵｲﾀ　ﾎｳｶﾞ

戦車増勢

　松坂R.ソックス入りのニュースを見て
｢あ、90式の1個中隊分が歩いてる｣と思ったｳﾘは、既に末期ﾆﾀﾞ<ヽ`▽´>

コイン戦車というのはどうだろうか

もうヒズボラみたいに陣地に篭ってATMぶっ放し祭りでいいよ普通科は。機動戦闘車
とかいらんよ。逆襲とか、打撃が必要な段になったら戦車呼べばいいじゃん。

　ま、取敢えず、ですな。

　100get♪
　(*￣▽￣)
　/, 　 　 つ
（_（＿, 　）
　　しし´

すったもんだのあげく機動戦闘車は装軌になるに1ベット

開発中止して、ＴＫＸの調達費か九○式の改修費に回してくれた方がありがたい

装甲車の減勢が止まりません＞＜

機動戦闘車て何につかうの?

今の技術で装軌APCを最も安く量産しようとしたらどんくらいになるじゃろか

単に敵の上陸を阻止するだけなら、現状の陸軍力で充分だが
最近では、ＰＫＯが常態となっている
ゴラン高原には千人規模の部隊も派遣した。
この分では、兵力の不足が生じることは避けられない
やはり師団規模で増員して欲しいものだが
現実には逆の方向に進んでいるな

この前、ある政治家が俺の目の前で山陰自動車道について、北朝鮮が攻めてきたら地元住民を逃がすために道路をしっかり整備しないと駄目と主張していたな
聞いていて、呆れ返ったが、立場上、何も言えなかった。
山陰自動車道を作りたいといって、そんなことを理由に掲げるなよって感じだったね
仮に北朝鮮が攻めて来ても、海自で充分に阻止できるし、阻止できないとしたら、むしろ日本海側の基地を増強させる方が急務だろうが
住民を疎開させるにしても、道路だけではなく、列車など既存の交通機関があるだろうが、だいたいそんな大規模な疎開は山陰自動車道が出来ても迅速には可能とは思えない
何れにしても、北朝鮮問題まで持ち出して、道路を作る道具にするなよって感想だった

＞敵の上陸を阻止
とひと口にゆーても、規模によって全然変わってくるからねぇ。
実際、機甲戦力含む複数個師団の着上陸に遭って現地駐屯の部隊だけで撃退できるのは北海道くらいだろうｗ
んなこと起こり得ないといわれても、そりゃ政治的な見地からの結論だし。

>>107
まぁ、北が相手ならわざわざ避難路を広げることに精力を注ぐ必要もないかもな。
でも、陸自が水際で撃退でけんような大軍が相手だった場合、避難路が狭いと悲劇。

>>108
日本を相手に師団規模の揚陸能力を持っている国などアメリカだけだ
中国も師団規模の揚陸能力があるが、台湾海峡ならともかく、日本まで渡るのは不可能だ。
冷戦時代のソ連だって難しかったことだし、政治的な見地以上に現実には無理だ

というわけで12万人にまで減らしましょう
浮いた金で海上保安庁にも12隻ばかし潜水艦を

>>110
>中国も師団規模の揚陸能力があるが、台湾海峡ならともかく、日本まで渡るのは不可能だ。

俺は韓国のことを念頭に言ったのだが・・・

それはともかく、
有力な揚陸艦戦力をを10年や20年で揃えることは可能だが、
有力な地上兵力をを10年や20年で復活させることが可能だと思っているのかね？

>>113
20年以上かかった例ってどこかにある？

　と云いますか、莫大な物資を揚陸出来るのは米軍だけだと言っておいて、だから莫大な物資の
揚陸を必要とする前提条件を削除せよ、という主張は、何時まで繰返されるのでしょうかねぇ。

とはいえ現実に日本の軍縮は進んでいるわけで

現在の陸自戦力は、上陸作戦が行われないための適正戦力。



なんてわけはなくて単に自衛隊の成り立ちとこれまでの流れと予算で
なしくずしに決まっているもんだということは大きな声では言えずとも
一応スレ的には常識としていいんだよね？

そうだね、なし崩し的に減勢されてきたしねぇ。

まぁ北海道に4個師団も要らんと思うが
なんで旅団化する方向に走るんだろう・・・

だって将官ポストが減っちゃうじゃないですか

>>107
むしろ、裏日本に着上陸した敵が太平洋側の政経中枢に進軍してくるスピード
を殺すために、へたに道路の整備はするなと思う俺は鬼畜？

な〜に
モルトケの鉄道理論に従えば、防御側のほうが部隊の展開が速くなる。
道路でもきっと同じですよ。

>>113
一旦、壊滅した海上戦力を再興するにはどんなに頑張っても二十年は必要だ
ソ連海軍が財政破綻で壊滅しても、ロシア海軍はいまだに充分な力を持つに至っていないことが良い証だろ
揚陸戦力を含む海軍力の整備の方が陸軍力よりずっと難しい
まあ、韓国は距離的に言って対馬などの離島は脅威だけど、日本本土までは無理だな

　何故無理なのかな?ｶﾅ?

>>124
一つの例として日本がイージス艦を戦力化するまで何年掛かったと思っているのだ？
海軍はそれぞれ専門の能力をもった人的資源が多数必要な上に、装備だって馬鹿みたいに高いのだ
充分に揃えるにはどうしても長い時間が必要となる

釈迦に説法とはこの事だな。

　しゃかしゃか。(((へ( ￣▽￣)へ

　連中に高度な文明兵器を使いこなせるハズが無い、などと侮って、痛い目にあった
世界最強の軍事国家がおりましたな。それも3連荘で。
　それでも挽回出来る国力とバッファが羨ますぃ限りです。

>>125
日本語でおk
>>124に対する答えになってないじゃん。

日本の陸上戦力の増勢から戦力化にいたる期間と、
海外の海上戦力のそれが大体同じだったりしてなｗ

戦争は土地争いだからねぇｗ

>>119
最近の流行がコンパクト化だからじゃね

>>131

機甲師団1+機械化歩兵師団1+軽歩兵旅団2

よりは、

機械化歩兵師団3

の方が強いと思うのだが、如何？

その定数分の装備を揃えられるならね。

>>133
やっぱりそうなるよなぁ
戦車は十分足りてるけど（NA限定）、APCが足りまへん

>>132
「強い」というのはどういう状況下での戦闘かにもよると思うが。
そもそも運用しそうで比べないとどうしようもなし。

さっきテレビでやってたこと

出生率1.26（前は1.29だったよな）で、2055年には人口9000万人割れorz
大丈夫か、日本の防衛

相変わらず24時間365日、敵が侵攻し得る地域の海上優勢と航空優勢が一部の隙も無く
確保できるみたいな考えなのかねえ。

>>137
じゃあどうすべき？

>132
そうでしょうか？

>機甲師団1+機械化歩兵師団1+軽歩兵旅団2

の方が、ちゃんと重点を形成し防御しつつ、
戦力を集中して反撃を行うことを考えれば

>機械化歩兵師団3

よりもやりやすいと思うけど…

MDｘ3だと、平均的に戦力をまくだけで、反撃も師団保有戦力内での対応になりそうな…
持久だけが目的ならそれの方がいいかも知れないとは思いますが…

MDｘ2で防御し、MDｘ1を予備もしくは反撃に投入するより

MDを防御重点に、IBｘ1を側面援護に戦線を防御しつつ
IBｘ1を予備としてADで集中した反撃を加えた方が、
より強力で決定的な打撃で相手の攻撃意図を破砕できそうに思うのですが。

まあ、機動打撃厨のたわごとと聞き流してください。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　ああ、にはは で書くのわすれてたの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わたし、わすれんぼさん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>138
貼り付け部隊で敵主力を拘束、爾後、機動打撃部隊で打撃し敵を殲滅。

>>139
いや、相手にするのがソ連軍じゃなくてゲリコマだった場合のハナシです。
相手が師団規模の正規軍だったらそりゃ機甲師団があったほうがいいに決まってるでしょう。

>>141
そいや九州には機動打撃部隊って無いな
北海道には第7師団があるし本州には富士教導団があるが

玖珠に5個中隊規模の戦車団がほすぃと言ってみる

　　　　＿＿__ 　　 >142
　　　/MwmVm 　　対コマンドなら、警戒用にIBｘ4とMBｘ2くらいの方がいいと思う。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　旅団規模多数の方が、広範囲に展開して、軽快な指揮対処が出来て便利だと思うな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 でも、これだと正規戦で大変。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 でADｘ1、MDｘ1、IBｘ2の場合、拠点警備をIBｘ2、広域警戒をMRに分散したMD行って
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　発見拘束した各所のコマンドに対し、ADからの連隊分派を増援として撃滅
　　　　　　　　　　　て方法もあると思うよ。

　　　　　　　　　　　 対コマンドでも貼り付けの拠点警備と機動的なパトロール
　　　　　　　　　　　 そして追い込んだ敵に対する徹底的な打撃っていうのになると思うし。

　　　　　　　　　　　 こういう時はADを分散させても、各連隊で十分な打撃力を持ってると思うの。
　　　　　　　　　　　 必要なのは連隊で完結できる索敵攻撃の訓練と、
　　　　　　　　　　　 増援として送られても、先に到着してる部隊との円滑な連携をとる訓練だと思う。
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ちなみに歩兵は、先に敵の発見拘束でMDが動いているから、ARはそれの増援の形で。

　　　　　　　　　　　 にはは

>>144
陸自に、普通科連隊の役割を拠点警戒と広域警戒を分けるっていう考え方ありましたっけ？
どちらかというと、全国を普通科連隊の数だけの警備区域に割っているという感じだと思ってましたが・・・

つか、略号ムズカシス(´・ω・`)
AD=機甲師団、MD=機械化歩兵師団、IB=歩兵旅団、
MR=機械化歩兵連隊、AR=戦車連隊
で合ってますか？

　　　　＿＿__ 　　 >142
　　　/MwmVm 　 >陸自に、普通科連隊の役割を拠点警戒と広域警戒を分けるっていう考え方
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 うん、ないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 でもADはもともと機動運用だし、MDも一部を機動パトロールに割り振るのは
　 (（(　⊂I!Liつ　　 今後、訓練や運用を研究しうれば可能だと思うな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 能力は十二分にあるはずだから。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　>AD=機甲師団、MD=機械化歩兵師団、IB=歩兵旅団、
　　　　　　　　　　　>MR=機械化歩兵連隊、AR=戦車連隊

　　　　　　　　　　　　大体はあってる。違うのはAR＝機甲連隊　戦車連隊ならTR
　　　　　　　　　　　　なんでARにしたかっていうと、この話、暗に北海道を言ってると思うけど
　　　　　　　　　　　　一般的な話にももってけるようにAR使ってみたよ。

　　　　　　　　　　　　あーまーど＝機甲、めかないずど＝機械化、
　　　　　　　　　　　　いんふぁんとりー＝歩兵、たんく＝戦車

　　　　　　　　　　　　でぃびじょん＝師団、ぶりげーど＝旅団、れじめんと＝連隊

　　　　　　　　　　　　本来は機甲は諸兵科連合部隊で戦車は単科なの
　　　　　　　　　　　　で米軍は師団/旅団/連隊までは諸兵科連合だから機甲を使って、
　　　　　　　　　　　　大隊以下は単科なので戦車を使うのが一般的かな。

　　　　　　　　　　　　日本は旧軍以来の伝統なのか、諸兵科連合の連隊も戦車って呼ぶの。
　　　　　　　　　　　　あ、ソ連も戦車派だね。

　　　　　　　　　　　　編成マニアのたわごと〜
　　　　　　　　　　　　にはは

>>146
ありがとうごぜーやす

機械化をMechanizedと言うのは知りませんですたな。単なる勉強不足だろうがｗ
ARってのは陸自で言えば戦車連隊戦闘団のことですね
これは旧軍からの伝統というよりは、CTの名称は主力となる職種の名前をつけるからでしょうが（普通科連隊戦闘団とか）

暗にも何も、おおっぴらに北海道のことを言ってますがｗ（元が>>119に対するレスだし）
機械化歩兵師団以外に独立した機動打撃部隊があった方がいいのは分かったけど、
1個戦車中隊しか持ってない戦略単位ってのはいただけないなーと思ったもんで
これじゃあちゃんとしたRCTが組めないのではないかなーと（1個普通科連隊あたり1個戦車小隊じゃあカヴァーできる暴露地形が1箇所だけになっちまう）
北海道全体の防衛を考えた時には軽歩兵旅団は拠点防備に任じるのでしょうが、もっと小さい相手だった場合（たとえば当該旅団の近辺に大隊規模のコマンドが闖入とか）、
機甲師団の救援を待つまでも無くその旅団だけで片付けてしまうほうが早いかと
んで、機甲師団と機械化歩兵師団と戦車連隊を北海道に置いておきながら他の旅団にも大隊規模の戦車戦力を持たすのでは戦車が足りないのではないかと（でも1戦群の解隊は規定事項でしたね）

戦車の代わりに機動戦闘車やるから安心しろ

12 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/12/08(金) 22:01:32 ID:???
機動戦闘車の実践的な使い道って見つかりましたか？
13 名前： 270式 ◆3rppPq3YvU 投稿日： 2006/12/08(金) 22:09:57 ID:TBmYQE1X
>>12
機動戦闘車自体が保留になってます
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/12/08(金) 22:18:09 ID:???
軽装甲機動車と96式装輪装甲車だけで十分なのかな
15 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2006/12/08(金) 22:19:08 ID:???
　匂いしかしないんですよね、あれ･･････

16 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/12/08(金) 22:21:35 ID:???
>>13
採用中止の可能性は無いんですかね
17 名前： 270式 ◆3rppPq3YvU 投稿日： 2006/12/08(金) 22:28:01 ID:TBmYQE1X
>>16
戦車が減る分、普通科連隊を火力支援する装甲戦闘車の必要性は一致しているんですが、
105ミリ砲を載せるという人たちもいて、そんなのは無理だから40ミリCATにすべきという考えの
人たちと論争になりました。その後保留です。

対ゲリコマ戦で求められる装甲戦力ってのは、

ゲリラが持ってると思われる最大口径の迫の榴弾破片に耐える
全周RPGに耐える

だろ？

機動戦闘車の開発費をTK-Xに回しやがれ!!111!11!!11!1
装甲車の減勢は89式FVと軽装甲機動車のHiLoミックスで補いやがれ!!!1!11!!1!!!1!!

　　　　＿＿__ 　　 >147
　　　/MwmVm 　 >戦車連隊と戦車連隊戦闘団
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 これは別々だから注意してね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 戦闘団は編成であって編制じゃないから。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　で米軍の機甲師団は、実は戦車連隊は存在しなくて
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　諸兵科連合で連隊戦闘団を組んでたの。
　　　　　　　　　　　　で戦車や機械化歩兵の混成なので機甲連隊戦闘団＝厳密にはARCT
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　>これは旧軍からの伝統というよりは、CTの名称は主力となる職種の名前

　　　　　　　　　　　　　そうなんだけど、日本の戦車連隊って、旧軍のころから実質大隊なんだけど、
　　　　　　　　　　　　　編制の段階から単科じゃなくて諸兵科連合の度合いが大きいと思うの。
　　　　　　　　　　　　　でも、なぜか機甲連隊じゃなくて戦車連隊。
　　　　　　　　　　　　　でも、総称としてはちゃんと機甲部隊って呼ぶ。

　　　　　　　　　　　　　おもしろいねー
　　　　　　　　　　　　　にはは

それを言うなら旧軍の師団騎兵連隊も3個中隊ｗ
一口に「実質大隊規模の戦車連隊」といっても、
軽戦車1個中隊+中戦車2個中隊の旧軍戦車連隊と主力戦車5個中隊の陸自戦車連隊じゃかなり違うとは思いますが

まぁ、自衛隊は歩兵連隊が三個中隊（除く本管中隊）だったりするけどさ

戦車が減るからARCT組めなくなるんでそ？北海道から増援来るまで。

＞編制の段階から単科じゃなくて諸兵科連合の度合いが大きい
ってのは、どこらへんがそうなの？解説きぼん
確かに東千歳の11普通科連と北千歳の71戦車連は近いけど
まぁ陸自は各師団が守る場所がわりと決まってるほうだから、戦時にどの部隊とドッキングするかが平時からよく決まってるけど

>>153
普通科は4個中隊がデフォじゃなかったっけ？
3個中隊なのは人手が足らん一部の連隊では

　　　　＿＿__ 　　 >147
　　　/MwmVm 　 >1個戦車中隊しか持ってない戦略単位ってのはいただけないなー
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 うん、厳しいよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 でも、全部あつめて再配置しても、MD3個は無理だしね…orz
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 ホントはコマンドは早急に叩き潰したいけど、
　 ´　　　し'ﾉ　　　　それなりの戦力を集めないと、こちらの損害もかさむばかりだから…
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 >機甲師団と機械化歩兵師団と戦車連隊を北海道に置いておきながら
　　　　　　　　　　　 >他の旅団にも大隊規模の戦車戦力を持たすのでは戦車が足りないのではないかと

　　　　　　　　　　　　うん、足りないの。どうしようもないくらいに足り無すぎなの。
　　　　　　　　　　　　で、わたしは足りないからこそ、徹底的な集中運用が必要だと思うの。

　　　　　　　　　　　　>1個普通科連隊あたり1個戦車小隊
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　ここまで少ないと、戦車は連隊に平均分割しないほうが良いかもしんない。
　　　　　　　　　　　　中隊単位でまとめて置いて、ここに連隊から歩兵を配属して増強
　　　　　　　　　　　　戦車中隊戦闘団として作戦予備として拘置しておき、コマンドに対し逆襲がいいんじゃないかな？

　　　　　　　　　　　　普通科連隊は戦車なしになるけど、拠点警備なら陣地構築できるし、、
　　　　　　　　　　　　コマンドの重装備には限界があるから、こっちから能動的に仕掛けなければ、
　　　　　　　　　　　　それなりの警戒や包囲までなら出来ると思う。
　　　　　　　　　　　　で、そこに戦車中隊戦闘団で掃討。

　　　　　　　　　　　　無理そうなら、包囲を維持しつつおとなしくARなりMRを待つと…

　　　　　　　　　　　　どかな？

　　　　　　　　　　　　

>>155
>3個中隊なのは人手が足らん一部の連隊では
ごめん。言葉が足らんかった。その通り。

スレの上のほうで臼砲ぱぱが第4師団の事言ってるけどあそこはせめて大型の機械化歩兵師団にするべきじゃない
なんか韓国が不気味すぎるぞ、別に嫌韓ってわけじゃないが

>>156
今の兵力だとそこまでせにゃならんのかorz
今事がおこったら隊員も犠牲になる人もやりきれんだろうな

　　　　＿＿__ 　　 >155
　　　/MwmVm 　 >編制の段階から単科じゃなくて諸兵科連合の度合いが大きい
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 うーん、書き方がまぎらわしかったね。ごめんね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 これは旧軍の戦車連隊の話。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 作業中隊っていう随伴歩兵と戦闘工兵が混成されたようなのが編制にはいってるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　今の戦車連隊は大型戦車大隊って感じで単科に近いよね。
　　　　　　　　　　　 だから大隊の上で連隊。でも普通、連隊っていうと3〜2個大隊が標準だから
　　　　　　　　　　　 それに比べると、すごく小さな連隊なんだけどね。
　　　　　　　　　　　 だって、2個大隊（6〜8中隊）にも足りないし。

　　　　　　　　　　　　にはは

＞全部あつめて再配置しても、MD3個は無理だしね…orz
機械化歩兵師団3個は無理でも、機械化歩兵師団1個+歩兵師団2個なら可能では
（現状は4個戦車連隊+2個戦車中隊の計360両ほどだから、1個戦車連隊+2個戦車大隊なら・・・でも7D解隊したら全陸自隊員に袋叩きに遭いそう）

やっぱり、ゲリコマ包囲に任じる普通科部隊が、ゲリコマの持つ重火器（軽迫とか無反動砲とか）に耐えられるAFVを何も持ってないのでは、大丈夫かなーと思ってしまうわけですが、どうでしょうか
ゲリコマが持ってくる迫の数なんて大したことないかもしれませんが

>>160
そういえば7Dはなんで3個戦車連隊編制にしたんでしょうか
旧ソ連の戦車師団も3個連隊編制だけど、これの場合は3個戦車大隊で戦車連隊だから連隊当たり100両もある（笑
7Dの戦車保有数は約216両でこれはROADの機械化歩兵師団に近いけど

って、編制スレ向けの話題だなこりゃｗ

　　　　＿＿__ 　　 >152
　　　/MwmVm 　 >旧軍の師団騎兵連隊も3個中隊
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それこそ騎兵の伝統なの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 歩兵と騎兵は編成規模が昔から違うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　騎兵中隊は歩兵みたいに「かんぱにー」じゃなく「とるーぷ」って言うよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　砲兵中隊も「ばってりー」で編成規模は独特だよね。

　　　　　　　　　　　　実は、戦車は歩兵型の編成ともいえると思う。

　　　　　　　　　　　　このあたりは、日進/日露戦争時の編制みるとおもしろいよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

騎兵は装甲車両と違って防御力が皆無ですからね。
仕事が捜索と奇襲だけだから、ともかく機動力1点張りの運用をするには3個中隊編制のがいいのではないかと。
それで連隊になるのは・・・まあ連隊規模の指揮能力が欲しかったんでしょう。
戦車部隊と違って分割して歩兵と協同させることも無いだろうし。

　　　　＿＿__ 　　 >161
　　　/MwmVm 　 >コマンド包囲
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 包囲なら陣地構築できるよー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 AFVがもっとも必要なのは、自分の身を陣地から出て暴露しなければ攻撃時だよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >162
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 >3個連隊編成

　　　　　　　　　　　　攻撃の持続の為だと、私は思うな。
　　　　　　　　　　　　A連隊が突破、B連隊が後続、C連隊が予備
　　　　　　　　　　　　A連隊が敵と戦闘に入ると、B連隊が迂回できる。
　　　　　　　　　　　　戦闘後、A連隊は再編成に入って、迂回したB連隊が先頭に、
　　　　　　　　　　　　さらにC連隊が戦闘で拘束されたら予備のC連隊が迂回して先頭にたてるの。
　　　　　　　　　　　　で、その頃には再編成を完了したA連隊がC連隊の後続になれるし。

　　　　　　　　　　　　まあ、そんな上手くはいかないと思うけど、
　　　　　　　　　　　　ある程度の衝撃力を持続しながら進撃するには、いくつかの悌団編成が必要だと思う。
　　　　　　　　　　　　これに最低2つ、そして予備で3単位。

　　　　　　　　　　　　もしくは2個並列で前進、1個が接敵したら隣の連隊が翼面包囲に入る。
　　　　　　　　　　　　で後続の予備が超越前進ってのもあるし。

　　　　　　　　　　　　いろいろ考えて最低3つは戦闘単位欲しいよね。
　　　　　　　　　　　　2個は少なすぎだと思う。
　　　　　　　　　　　　（WW2独軍の苦難を考えると、やっぱり最低3単位は欲しいと思う）

　　　　　　　　　　　　にはは

＞包囲なら陣地構築できるよー
そうですね。すっかり失念してますた。

＞攻撃の持続の為
成る程。

こうして見ると、
とにかく全速力で浸透を図るソ連軍
と
内陸の複郭から敵を攻撃する陸自（水際で守るには兵力が足りんので）
だと戦術が似てるところがあるような気がします（戦略は正反対だけどｗ）。

西側がIFVのガンポートをさっさと廃したのに日本は73式から89式にいたるまでガンポートにこだわってたのも
このへんが理由かもしれません。
NATO諸国は敵陣地に対する超越攻撃なんてめったにせんでしょうｗ

どうでもいい話ですが、

＞さらにC連隊が戦闘で拘束されたら予備のC連隊が迂回して先頭にたてるの
ここ、"さらにB連隊が戦闘で拘束されたら"の間違いじゃないでしょうか

私はもう落ちますﾉｼ

　　　　＿＿__ 　　 >166
　　　/MwmVm 　 >NATO諸国
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 NATO諸国とくに独は冷戦時、超越攻撃を考慮していたはずだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 だってアクティブディフェンスもエアランドバトルも最終的には機動打撃に重点を置いてるからねー。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >ソ連と陸自
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　これはソ連と陸自というよりは「攻撃という戦術行動」は国が違っても
　　　　　　　　　　　基本は大きく変わらないと言うことだと思うの。

　　　　　　　　　　　>167
　　　　　　　　　　　うん、その通り、間違えちゃったの…が、がお…

　　　　　　　　　　　>3単位
　　　　　　　　　　　で、3単位の話だけど、あくまでも師団単体で見ればの話で、
　　　　　　　　　　　例えば2個悌団編成の旅団であっても、それが重畳で攻撃に出るならば、
　　　　　　　　　　　それは十分な超越が可能になるよね。
　　　　　　　　　　　結局はその攻撃に投入できる部隊総数が重要だと思うの。
　　　　　　　　　　　それが陸自の場合、主力として第7単独を考えているから最低3単位が欲しいんだと思う。

　　　　　　　　　　　でも重畳で攻撃といえば…

　　　　　　　　　　　O M G　！　O　M　G！

　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　（ソ連は3単位だけど、第2悌団による衝力持続というローテーション概念は3単位に限らないし）

北転事業で北部方面隊に編入された戦車隊を西部方面隊に転属させて、
方面隊直轄の戦車群を創設するなり、師団戦車大隊を連隊に強化したりできんかね

>>169
てか九州に今の状態に上乗せする形で機甲師団があればなぁ

徴兵制さえ復活さしたらすぐに規模だけは拡大できる
でもお金が勿体無い
まず借金返さないと

スパイ取締りのほうが先だろ。

徴兵なぞせんでも、人件費を定数倍するだけで解決できる。
防衛費増額分くらい、東シナ海資源開発で釣りがくる。

>>171
ﾃﾞｷﾈｰ
人を安価に雇えても戦車やらなんやらの装備は金かかるし。

>>171
徴兵制は頭数そろえられるだけだからな。
今の陸自には足りないものだらけだが。

定員分の人件費出してくれ。話はそれからだ。

九州だったら師団規模の機甲戦力じゃなくても足りるだろ
北海道より狭いし

>>169-170
財務省との予算折衝の結果、西部方面隊に配属されている師団の戦車大隊は特車連隊に改編されますた
特車連隊は本部管理中隊と６個特車中隊で編制され、１１０両の機動戦闘車を装備してまつ

>>178
（´Д⊂
何の解決にもなってないどころか
ますます悪化

>>177
そうかなぁ

>>178
これは酷い

揚陸艦も備え、強襲遠征軍を整備すべきではないか。

>>181
そりゃ陸上戦力とは次元が違う・・・

>>179-180
何ネタにマジレスしてんの？
機動戦闘車なんてまだ存在すらしてないよ。

まぁ機動戦闘車は普通科に配備されるだろうし・・・

配備先は機甲科だ

はいはい自虐自虐。

まだ近接戦闘車と混同してるのがいるのか

>>183
わかってのレスだろw

>>173
釣りなんかこねーよ
あそこは採算自体取りづらいんだ。
元々採掘しづらいから放置されてきた上、国内だから各種費用も途上国の油田とは桁違いになるし、
採掘技術持ってるメジャーを噛ませないとならんし。
技術革新でコストが下がったと言ってもまだまだ・・・

中国は石油足りないから採算を多少度外視してでも採掘してる。
他がスルーしてる世界各地の屑油田を、大金投じて確保してるぐらいだからな
権益主張を強化するために掘ってる面もあるだろうが・・・。

だよなぁ。
海千山千の商社連中がそもそも何年も放置してたのは
もともと美味しくないからなんだよな。

そんなんに金使うぐらいならもっと有望で採算性の高い
とこがいっぱいある。政治も絡まない。

　海底油田としては、そんなに難しくない条件だたと思うですが(´･ω･`)

売っても良いけど、只では上げない、でしょ＞あそこの油田ガス田

>>191
実際の所は掘って見なけりゃ分からんと言うのが真相のようですね
たしかに日本の国内需要の幾らかを占める油田になる可能性もなきにしも非ず。程度に考えておけば良いのでは。

国内で掘ると人件費がコストの底上げを

イギリスの北海油田について

実際問題尖閣の油田ってどんなもんなのかな？

まだ採算ラインとは言えない状態。
先に手をつけた方に既得権がある、という作戦をやりたいんでしょう、あっちは。

陸自定数やＦ２支援戦闘機の削減、安保会議で了承
12月24日21時12分配信 読売新聞

　政府は２４日、首相官邸で安全保障会議を開き、２００７年度に陸上自衛隊の定数（１５万５６９６人）を
２４７６人減らすことや、航空自衛隊のＦ２支援戦闘機の取得数を９８機から９４機に変更することを了承した。

　陸自の定数は、０７年度に第１１師団（司令部・札幌市）が旅団に改編・縮小されることなどに伴い、
大幅に削減される。中期防衛力整備計画（０５〜０９年度）では、
全国の「９個師団、３個旅団、２個混成団」体制が「８個師団、６個旅団」に改編される。
師団は７０００〜９０００人、旅団は３０００〜４０００人、混成団は１５００人規模だ。

　Ｆ２は、事故などに対応する予備機の分を削減する。１９９６年度に取得を開始し、
０７年度予算で２年分の計８機を一括取得し、全９４機の調達を完了する。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061224-00000312-yom-pol

陸上自衛隊の定数をまだ減らすのかよw

また陸自削減かよ！装備も旧式化してきてるし、陸上抑止力がマジで心配だ

平時約１５万人有事約１８万人体制を目指せ

もうダメポ

あきらめるからここで試合終了だよ。

俺たち不必要派の勝利だな
今までいい夢は見られたかい？

政府の方策を盾に勝利宣言されてもなぁ・・・
つーか8個師団6個旅団体制は何年も前に決まってたが

14.8万になるまでは減り続けるもんな。

500人の連隊てまじファッキンなんだけど

>>204
また最初っからかよ！

普通科の隊員をヴァンパイアにでもしないと回せなくなるんじゃね？＞陸自定員

>209
使い古しのあの兵器とかこの兵器は九十九神になってそうだから
兵隊のほうも黄泉の軍勢で編成しちまえば良いんだよ
あの英雄やこの名エースが使い放題！！！

問題は辻ーんやら無駄口も一緒に還ってきちまう事かな



さて冗談はさておきほんとに九十九神になる前に装備の更新をしてあげてください
できたら定数も充足してあげてください
適うならば損耗予備と部品のストックも

所得税を上げて、一部を国防費に当てるべきか？

　そろそろ地域住民の方々に、｢これまでは、コト在れば1日で駆付けるべく努力してまいりましたが
今後は3日程度の御時間を頂きます。｣｢なお、能力が限られますので、他の、より重要な地域で、
より重大な事態が発生した場合は、そちらの対処を優先しなければなりませんので、その際は御理解と
御協力を御願いします。って説明して、納得してもらわんといかんでしょうなぁ。
　既に貼付け部隊重視では機能不全に陥りつつありますし、機動打撃に特化して"贅肉の無いスリムな
自衛隊(なかんづく陸自)"を実現すべき時が来てると思うんですよ。
　肉を斬られるまで骨を断てない"専守防衛"は堅持の方向ですが、贅肉落としちゃえ、という御達しです。
　斬られる肉の方々には、是非御理解頂きたいトコロです。

機動打撃すら怪しいと思うが

　機動打撃部隊が足りなかった場合は、海空戦力による補給線遮断+焦土戦術ですね。
　住民保護の為の部隊など削られてますから、飢餓状態の敵武装勢力の只中に住民の方々を
放棄するコトになりますが、まぁ警察あたりに頑張ってもらうしか。

笑えない話ばっかりだぁ・・・

職場で向かい側に座ってる親父さん（３０台・１児の父）は「増税なったら
首くくるかな〜」言うてるし・・・

独身税とかでがっつり持ってってくれていいんだけどなぁｗ

ローマ帝国みたいにか？

さすがにこれ以上の陸の減少はやばいだろう・・・・

右翼の安部とは思えない防衛費削減だよ。

全国くまなく貼り付け部隊を置き、初動を確保するには、
１８万人、戦車１０００両、火砲１０００門らしい。

職業歩兵からアスリート歩兵の時代になれって話だな
兵員は少なくても個々の技術的装備的な質をあげれば
少数でも同じくらいの戦力にはなるだろうよ
当然コストはかかるだろうけどさー
それに歩兵の命が使い捨ての時代でもないしね
大勢のザコ歩兵より精鋭で勝負しようよ

>>212-214
防衛白書やらムック本で陸上自衛隊が対着上陸戦で水際撃破を鮮やかにこなしてる
イラストがよく出てくるけどあれ明らかに詐欺だろw
誰かが公共広告機構にタレ込んだら一発で回収じゃねw

>>220
歩兵はロボットじゃない。
人間的限界から大して変わらん。

こうなったら防衛目的税を年間一人４０００円徴収しようぜ・・・

>>222
アスリートはロボットだというんですか？

>>220
歩兵一人あたりの予算が、「六百万ドルの男」というような、少数精鋭な歩兵、
ということになるのか、などと。

加速装置どころか、テレポーテーションなど可能、ということになると、００
９というより、バビル二世、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

水際撃破画ってのは陸自の正面装備の運用を
一枚の画で説明できるようにわかりやすくした結果だろ
あの一枚の画の流れは実際の時間で言うと1ヶ月くらいかかってるのｗ

>>225
日本は、ビザなし渡航など、犯罪インフラストラクチャーというより、対日戦
争インフラストラクチャーの整備など、連想、ということになると、戦争の
開戦前に、敗北が、決定しているということになるのか、などと、嘯いて
みたり。

戦前のアヘンマネーな付け届けが、戦後のパチンコマネーな付け届け、という
ことになるのか、などと、根拠もないままに、適当な思いつきなど書き散らし
てみたり。

有事になれば国内のｽﾊﾟｲもパチ屋も僕の組織が根こそぎ殺戮しますから大丈夫ですよ(^^)v

有事の前につぶしてくれよぅ

>>226
しかしあの画は酷いだろ勘違いする奴が必ず出るぞ
てかやっぱり詐欺じゃん

>>228
梁山泊は、梁山泊でも、パチンコの梁山泊、というような落ち、ということに
なるようでは、などと、嘯いてみたり。

詐欺だと思うなら詐欺でもういいよ＾＾

>>232
如何なる組織なのかによって、「根こそぎ殺戮」の意味が、ということもある
のか、などと、嘯いてみたり。

>>229
北朝鮮による日本人拉致が、公になった時点で、「再入国禁止を含む帰国事業」
日本国に忠誠を誓う「厳格な再審査」な、「御一新」は、２１世紀が日本の
興廃に、関わるということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>220
むかし、スタントマンは水面を歩けると思っている映画監督がいたそうだが。

単年度注文をやめれば18万人分の給料くらい捻出できるかな？

>>235
ふっ自衛隊の予算舐めんな。
新規装備調達費なんぞ500億もないわ！

防衛予算の総額そのものに制限がかかってるのなら、
陸上戦力は離島除く全国どこでも24時間以内にRCTが展開できる体制を作って、海上戦力は我慢する
か、
憲法改正して敵地攻撃に適した海軍を建設して、陸上戦力は主要都市と海峡を守る程度の規模で我慢する
のどちらかしかないと思うんだが、
現政権は後者のほうに傾いてる希ガス

>>237
敵地攻撃に適した海軍って膨大な資源を消費するわけだが・・・
どちらかというと、島嶼戦闘に重点を置いてるような。

真に恐れるべきは有能な敵ではなく、無能な味方であるっていうけど、
日本の国防上の脅威は、国内に限ってみればいまや影響力を失ったサヨクじゃなくて
本土に対する本格的着上陸侵攻がありえないと本気で考える保守陣営なのかね

>>237
もとから海洋国家としての性格から海上重視しか以前も以後も考えていない。
だが貴殿の説ほど極端でもない。陸自は島嶼奪還も念頭に入れて展開できるような編成に移行しつつあると思う。陸自が米海兵隊との訓練や研修派遣が目立つようになったのはそのためだろう。

そもそも海空が壊滅するような状況は陸自で対応できないだろうし陸自が一定数存在しなければ海自空自の負担も増える。
着上陸作戦の可能性を減らし対ゲリコマ戦など軍事オプションの危機対応力を広げるためにも陸自強化は必要だがそれ以上に日本の海空の優先度は高い。

＞海空が壊滅するような状況
どういうこと？

>>241
終戦間際

制海権制空権が無くなっても、主権を護持する必要性までは無くならんのだが・・・

でもやっぱりそんな蓋然性の低い事態に備えることは優先度も低いのかねぇ

>>242
どうやったらそんな状況になるの？

>>244
前衛で戦力を磨耗し、敵の侵攻を食い止めるために反撃用の戦力をすりつぶしたら

敵揚陸艦隊の何割かを磨り減らすためにFSを整備するくらいなら、
その予算を陸上戦力に回したほうがいいと思うのは俺だけ？

その万が一に備えるのが俺たちの仕事だろう〜が！このボケぇぇぇ！

お前の仕事なのか

奇襲揚陸ってのもそりゃあ想像はされますでしょうが常識的に考えて
機甲戦力を含んだ重師団で着上陸なんてやってくる状況ってことは
完全にとまではいかないにしても
海空はヤラレまくってるって姿が当然想定されるわけで
陸自の過剰な戦域防空能力は国家主権堅持の最後の要なわけで
ようするに８７ＡＡ戦車はクソ高いだけの意味はあるということだなｗｗｗ

>>249
あんまり87式をいじめないで！

陸自の師団防空てそんなに強かったっけ？
7Dに限ってみれば強いけど、あとは普通な希ガス

世間にザコザコ言われる自衛隊の評価の中で普通ってのは
逆説的にそれって強いってことじゃねｗｗｗ

陸自が最強なのは野戦特科だろ

特科ってなんなんだよ!!
　 ( ⌒ )
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　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
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　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

岐立するモノからデカいタマを相手に当てる。それが特科

カールなんて、もう、アッー　て感じが。

カールってなんなんだよ!!
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>257
ほら、俺のビッグ･マグナムを見ろ！
http://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/carl.html

>>249
敵役ご苦労さん。
今の陸自のというか過去の18万人体制でもそうなんだけど。
空海がまっさらのピンピンでもやばいって話なのですよ。
専守防衛＝本土決戦。
極端な話、陸自がいっぱいなら空と海は申し訳程度でいいのですよ。

↑
なんか自信満々なんだけどその根拠はいったいなんなんだろね

専守防衛を捨て去って、敵の港湾・空港等を先制攻撃で空爆出来るようになれば陸自はもっと小規模で済むんじゃないの？

そうだね100ギガ�dの核ミサイル持てば海空もあんまりいらないね

だって本邦は専守防衛ですよ。
腐るほど飛行機やお船を持っていても意味が無いじゃん。
教えてよ。
いったいいくら飛行機とお船があればいいのさ。
で、何に使うの？

空と海を毎日道路代わりに使ってるんですよ。
いったい何隻の船と何機の飛行機が行き来してると思っているんですか？
全部監視してたらお金も人も持ちませんよ。

こっちから先制でしかけるの？　憲法なりを書き換えてから考えようよ。

アメリカの傘が破れないかぎり、立派な外洋海軍も立派な空軍も必要ないね。
でも、文書のコピーを自費でまかなったり、人員の充足率が危なくなるのは勘弁です〜。

↑日本語でおｋ

はいはい249249ｗｗｗ

>>265
で、必要な飛行機とお船の数は？
子供扱いするなら教えてよ、大・人・の・ヒ・ト。

ただ、なんとなくー。
ほら、本邦って海の真ん中ジャン。
だったら海だよ空だよ。カッコいいし。
って理由じゃないんでしょ？

住んでいるのは陸の上ですよ。いったい何を守りたくて軍事力を揃えるんですか？

まずは日本語で話そうね

>>260>>264>>265>>267
正しい日本語で教えておくれよ。

陸自を優先しない理由って何ですか？
イージス艦もあるAWACSもあるじゃない。

正しい日本語ってなんなんだよ!!
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

日本語でお願い。

陸自を優先しない理由って何ですか？



日本語ってなんなんだよ!!
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

なんか変なの湧いてるな

陸自よりも空自や海自を優先しろって言う人がいるので、
なぜですか？
って質問したら

日本語で。日本語で。って繰り返す人がいるんだよ。
だから日本語なら教えてくれるとおもって聞いたんだ。

陸を守るために海空を守る必要があるためだ。

しかしだからと言って陸上戦力に手は抜けない。敵に輸送コストをかけさせるため戦車や自走砲などを揃え充実させる必要はあるがそれは海域と空域を守れる前提で行なう必要がある。

海洋国家には海洋地政学がある。海洋地政学の基本はマッキンダー、海軍戦略のマハンを参照のこと。

>>273
いまさらマハンか。

海域と空域を守れることを前提とするなら、現在のコンパクト化路線が
正義ということになるが？むしろ陸自は制海権制空権を十分に確保できない
環境で活動することを前提に編成したほうがいい。

>>273
親切にありがとうございます。

防衛方針を専守防衛としている以上。
その戦略論を積極的に展開できるのは日本周辺のみではないのですか？
（政治的、あるいは研究としては別でしょう。）
で、あるなら海自は近海航路の安全の確保、空自は局地的な航空優勢を
確保できる程度に整備としてもかまわないのではないのでしょうか。

石油と食料と、援軍が日本から湧くなら、陸自だけあれば良い

>>276
それこそ海自、空自無用論ではないのですか。
ああそうさ。空と海からアメリカが助けに来てくれるからいらないねぇ（棒読み

専守防衛で日米同盟があるなら海と空はそんなにがんばらなくてもいいよね。
でも、お家はしっかり戸締りしようね。って話なのに。
優先順位の話ですよー。

専守防衛は本土決戦。国防の最初の段階が本土決戦なんて、気が狂ってると思うね。

海空戦力じゃゲリコマ対策できないから、飛行機と船は削減ね

>>274
＞ いまさらマハンか。

一応、基本だからな。海空軍不要論に傾きかねないスレの流れから紹介しておいた。君みたいに分かってる人向けじゃない。

＞ 海域と空域を守れることを前提とするなら、現在のコンパクト化路線が
＞ 正義ということになるが？

中国韓国共に軍拡中だし特に中国の急速な近代化で海軍の外洋化を考えるなら今後を考えると分からない。

＞むしろ陸自は制海権制空権を十分に確保できない
＞ 環境で活動することを前提に編成したほうがいい。

予算が許すなら私も同意だ。

>>275
＞ 防衛方針を専守防衛としている以上。
＞ その戦略論を積極的に展開できるのは日本周辺のみではないのですか？
＞（政治的、あるいは研究としては別でしょう。）
予算上の問題もある。

＞ で、あるなら海自は近海航路の安全の確保、空自は局地的な航空優勢を
＞ 確保できる程度に整備としてもかまわないのではないのでしょうか。

私は構わないと思うが予算上の（ｒｙ

とにかく何をやるにせよ金がない。
国防のためにも国家戦略として財政健全化が先決という話になってくるな。

>>279
ゲリコマが徒歩とか遠泳でやってくるなら。

>>281
＞ で、あるなら海自は近海航路の安全の確保、空自は局地的な航空優勢を
＞ 確保できる程度に整備としてもかまわないのではないのでしょうか。

今の態勢が既にこの状態だと思う。
中華フランカーと今後予想される近隣諸国による空母配備の進捗状況を睨みながら具体的な構想が必要だが。

　海空戦力って、ぶっちゃけ射程の長い特科/高射なんでふよ。

>>275
アレだけ煽っといてつまり現状が理想ってオチかよ^^;

超つまんねー!!もっと変態だと思ってたのに!!
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒

>>むしろ陸自は制海権制空権を十分に確保できない
>>環境で活動することを前提に編成したほうがいい。
陸さんにとって海空は信じるに値しない不確定要素だっつう認識が
一般的に広まってるんかと思ってたけどそうでもなかったんかいな？

>>285
それはそれは失礼を。
ではッ！　
DDH、19DDなんていりません。F-Xはもっと先でもいいじゃない。
現状維持で充分だ！
すべては陸自を現役24万、機械化／機甲化してからだ!!


さてさて、現政権が進めている防衛大綱は一体いかなる意図が。
防衛白書を鵜呑みにしていいんでしょうか？

　白書はともかく、陸自に空自を任せたら

　なんとしてでもF-22Jを揃える

　でしょうな。

いかなる意図が。とか鵜呑みにしていいんでしょうか？とか
その上けっこうな専守防衛病でしょ？
なんかだんだん君がサヨリストに見えてきたわｗｗｗ

　いや、流石に現状において吉永小百合は選べない。

>>287
舌足らずで申し訳ない。
今次防衛大綱によって削減された陸自に関して防衛白書が謳っている
能力を保持しているのかどうかということです。
後先考えずに削っているように見えるのだけど政府の中の人は何か考
えがあるのでしょうか？

>>289
いい時代じゃないですか。今はｗ
（陸自が減らされてるのには不安を感じるけれど）
戦争は、画面の中の出来事でプロフェッショナルと趣味な人の世界だし。

>>286
パンピーは陸海空の三軍に分かれている理由もわからんよ

削減された陸自って具体的になんだ？戦車と火砲と定数ギャップってとこはNGね

>>戦争は、画面の中の出来事でプロフェッショナルと趣味な人の世界だし。
（＾ω＾）ニヤニヤ

>>288
よく分からんので詳しく

>>293
お付き合いいただいてありがとう。

編成定数の17万9千人→14万8千人、戦車、火砲の1200両、1000門→600両、600門
簡単な数字しか上げられなくて申し訳ありません。周辺諸国との関係が劇的に改善されたわけでもないのにこの減りよう。
おかしいと思うのですよ。
こちらの思い違いであれば訂正したい。


>>戦争は、画面の中の出来事でプロフェッショナルと趣味な人の世界だし。
勘違いも華々しいでしょうか？　対日侵攻兵団が組織されたとは聞いていないのだけれど。

>>17万9千人→14万8千人
それいつの話だよｗ

戦車も特科もどっちも古い７４と７５を新戦車と９９式にとっかえると
単価と性能に比例して必然的数が減るのは当然だと思うけど

削減対象の主要特科装備って具体的にどれの事？

>>296
陸自は慢性的な人不足と聞いておりますので定数に関しては現状の追認ということでしょうか。
戦車火砲に関しては、新型へ更新により全体として同等の能力を保ち続けているという解釈でよいのでしょうか。
性能はともかく全国に分散配置されるのだからそれなりの数を揃えていただきたいと考えるのです。


>>297
ご質問の意味がわかりかねます。知っているのであればいいではありませんかｗ

そういやFH70の後継てどうなってんの？
技本の軽量155mm榴弾砲は（主に背広組の横槍によって）ポシャッたというが

>>削減対象の主要特科装備
75自走榴に75MSSRとL90にホークかな
野戦特科だけでなく高射特科も含んでるんだよね？

高射特科も入ってるのかよｗ

そういや75MSSRて特科団の装備だっけ？
203mm自走榴は当分使い続けるんだろうなぁ。全部MLRSで置き換えるわけにもいかんだろうし

FH70後継なら英国製のアレでいいんでね？米軍がＭ７７７で採用したやつ
203mm自走榴もあったなアイツも確実に削減だなｗ

M777てエゲレス製だったんだ
でもあれ導入すると射程が短くなる（といっても1.5kmほどだが）
まぁ今となっては北部方面隊の師団の特科も自走榴じゃなくていいだろうけど、門数が足りなくちゃ話にならん

北海道でＦＨはちょっと酷ですよ(^^;)

7D残しときゃいいじゃん
今そんなに脅威に晒されてるところでもないし

>>298
そんなに戦車が欲しいってんなら第1戦車群解体しろって陳情したら？

1戦群解隊は規定事項でつ
今中期防の戦車定数はそれを含めた値でつ

なんだそういうｵﾁか'`,､ ( ´∀｀) '`,､

笑えねー

戦車600両て、もう地方や沿岸部は捨てたということですか？

>>309

日本海側　特に山陰はすでに切り捨てられているｗ

陸自は、もうすでに　首都防衛　空海自の基地防衛任務しか出来ない状況

つ【機動防御】

>>310

＋地域の都市（主に県庁所在地、政令指定都市）

だからみんな北海道に移住しようよ(^^)v
戦車５００輌もあって安全だよ(^^)v

　元　　戦　し! .i:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;i　　　　　　　　|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:||;:;:;:;:;_ﾉ 　　.戦　え
　服　　車　 /　i:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ｨ、 　 　　　　　 l;:;:;:＿＿＿jl|＿__） 　　 車 　|
　前　　な　 L/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;-彡彡、　　　　　 ,ｲ::7´ ,r=ぅ　　　r- ヽ　　 な　マ
　ま　 　し　　/ミｲﾞー-- ;:;:i;:;:;:;ｰｰ‐'"´　ヾ彡彡ｼ　　　　　/::::ｼ　 "´　　　　｀ ~´.i.　　 し　ジ
　で.　　が　 /ﾐミ´ 　 rz,､, i ｰ'''rzｯ　　　　'彡彡ｼ　　 　 　）::/ ,. -− ､　　 , -−く　　 と
　で　　許　 l ﾐﾘ　 -　￣ ｀i ´　￣,,.,,　　　ﾞ彡7⌒i　 　　　l:::l.:.,ｨ句丶y'.:　　ｨ句丶厶　 な
　お　　さ　　iﾄﾞ､　'"- 二iｿ,,`ー'" 二ヾ彡 ﾞ彡;ヽ ｊ 　 　 　}::l:.:.｀￣,.:'´ .:　:　｀ﾐ￣.:.:.:.ヽ　!?　
　じ　　れ　　l{ { 〃代ゞｲ::i ｰt‐=でｼ＞ｼ 　ﾘｼ;; /　　　　 l::l　　 , '　,r'　　ヽ、　　　:.:.ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　ゃ　　る　　_ゝ ｀　､,,~~':::　　ヽ,,,二 ィ　 ／ ｢ {′　　　　N!　　　 /ﾞ'^'- '^'ﾞヽ　　　　　 l::fｸ //
　る　　の 　「 いヽ　　 ﾉ::　　 ヾ、　　 , '´　　r　'_人__人ﾉ_l!　　 /　 ,..,_,..、　丶　　　　 l:lぅ,ﾉﾉ
-┐　　は,√　　ﾞi::.　　 ｰ=､_-=ﾍヽ　　　　 　 | 「　心　帝 Ｌ_　i 　 ,ｲｴｴｴ>､　ヽ　　　 ,l:ゝ- '
　 ﾚ'⌒ヽ/　　　　',:::　,彡ﾂj i　ヾﾐﾐヽ　　　,' .ノ ﾉ.　し　に 　 了 l　l{､:.:.:.:ﾉ:.:.:l）　l　　　ｲ::ﾉ
人_,､ノL_,iノ! 　　　i　 (ｼ一 -ー―ﾞミ、　　 /／）.　て　言 　　| ! l ヽゝｪｪｪｧﾂ　 }　　 ,/:::ヽ
が 汰　帝 / 　 ,,,,小､'　 ｀二二´___　　,,,　ﾉ::::く　　お　上 　　＞､　 `ｰ-‐ '"　ノ　,ィ'{^~ﾞﾞ´
よ　を　の{. ／,:/::iヽヽ、　　　　　,,,　　／.:::::::::!　　じ　す　　（ l, ﾄ、　　　　 　 ,ィ" Y lﾄ、
い　待　おヽ,:,:/ﾍ ＼＼｀三二三,,-‐'"::::::::,,ｲﾉ　 　ゃ　る　　　＞ヽ.` ‐--‐ '"´　 　 / ハ
よ　つ　沙 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　フ 　れ　故　　 /

>>313

ぶっとんだ言い方をすれば
日本人は、　
北海道、仙台、首都圏、中京圏、阪神圏、広島（瀬戸内海圏）、福岡圏及び熊本県に移住しろって事だわ名ｗ

しかし戦車600両態勢て・・・
機甲戦力どころか1個普通科連隊あたり1個戦車中隊を確保することすらできんな
でも7Dは維持の方向らしいから、他の師団は・・・

しきりに市街地戦だー対ゲリラ戦闘だーどうのこうの言ってるくせに
歩兵の直援に戦車って発想にはなんでならんのかね
つうかさ戦車は機動打撃力！集中運用でこそ意味があるっっ
て時代でもないと思うのよねー

まぁ　F-22が多少なりとも入れば　この削減を少し飲めるけどさぁ。　

本音を言えばF-15Eみたいな爆撃機あったら楽なんだけどね〜

んでよ話し戻すけど
一応専守防衛が建前の日本がさ「高射特科」削減は、ないんじゃね？と思うよ　マジで

削減の中身プリーズ

>>318
陸自の中の人は「陸自は特科が充実しているので対地支援なんていらない。
対艦ミサイル除けば支援戦闘機なんて金のかかる玩具。それより戦車くれ」
とか本気で思っているからF-15Eをありがたがるかどうかは疑問ですよ。

それと他の省庁に比して大きな予算削減幅になっているわけではないので
単純に政府全体が予算切り詰めているわけだが。

それになにが要らなくて何を削るか決めているのは政府っちゅうより
防衛省でしょう。プロのやることは信用しましょう。ええ。

>>310
山陰や日本海側にゲリコマ上陸した程度では日本は終わらない
首都で大型テロ起きてもまあなんとか終わらないだろう

でも三水道封鎖されると終わる経済的に

>>317
対ゲリコマは予算の方便でしかないからそこは間違えないように
あくまで本業は正規戦への備えですよ

ほんとに　ゲリコマきたら
一般市民なんて陸自や警察から見れば足を引っ張るだけの存在なのはガチ

人質としてとられたら躊躇するかもだし。

その正規戦にゲリコマが含まれてるんでしょうーが
国籍不明人相手の非正規戦じゃなくってよ＾＾
だいたいその正規戦の形が変わったから北方重視から南方に移ってるわけじゃん
カラフト水中トンネルからやってくる大戦車軍団を釧路平野に沈める時代じゃないんですよっ

>>317
戦車は分散運用も可能だし集中運用の突破力にも使用できる。
相手が集中運用してきたときに分散運用だと第二次世界大戦の
フランスみたいな目にあう。

相手が集中運用で仕掛けてきたなら他方面隊の中隊集めて臨時戦車群でもつくって送り込めよ
そもそも本州で集中運用するっても訓練する場所って富士とあとどこよ？置くとこもないじゃん
今の配置だと有事には北から船で戦車移送するんだろうけど
そんなもん運んでるうちに戦車集中運用してる敵機甲部隊は東京包囲してるんじゃねｗ
それよりか全国に散らばらせて有事にはカートンで投入ですよ＾＾

>>326
それどんなターン制？ｗ

>>326
だから貼付部隊が遅退防御して時間稼ぎするんだろ
それには戦車があるとやはり有効

まぁ究極的には米軍来援まで時間稼ぎという点では第七師団も同じことだが

米軍来なかったらどうするの？

第七師団は反撃用の戦力じゃなかったっけ？

>>329
こなかったら日本はホロン部

>>326
上陸された時点で海上輸送できるとは思えないしな
かといって貼り付けが最適解なわけもなく

>>329
当たり前の話だが講和か降伏になる。
そりゃ都合よく「陸自で叩き潰せる程度の」戦力で攻めてきてくれりゃ話は別だが、
上陸戦になっている時点の状況を考えると持久は不可能。
せいぜい講和までの時間稼ぐ程度だな。

>>329
日本人は侵略してきた敵国と同じぐらい米国を憎むようになるだろうね。
その10年後には完全に反米陣営に取り込まれる。
アメリカもそんな事態は望まないだろう。

日本だけじゃなく世界がアメリカを信じなくなるだろうな
アメリカ帝国おしまいカナシスｗ

326
富士以外でも普通に戦車で演習可能なのだが…
一個師団に一個大隊の戦車があれば各連隊に一個中隊の支援ができるが…
現状は良くて小隊程度の支援しか出来ない…
連隊に四両しか戦車がいない…
攻撃側にたてば夢みたいな状況
守備側にたてば悪夢だな…よく言われる機動防御なんて無理ですよ！

つか上陸できるほどの戦力で攻めてくる国があるとも思えんがなあ
資源もないのに

　上陸作戦になってる時点で持久は不可能、ったって、そら定量的なハナシじゃ無いワケで。

　まぁ何時ものコトですが。

＞３３０
反撃ではない。

あくまでも上陸した敵を機動打撃するだけのものだ。

追い落とすほどの戦力は、自衛隊にはないよ。

　おお御久し振りです緑さん。
　ずっと御訊きしようと思ってたコトがあります。

　銚子電鉄の｢でんでん酒｣はイケますか？
　どうも｢ヌレヌレ煎餅｣では食指が伸びなくて。

周辺の仮想敵国は軍備増強して日本は軍縮…
この危機を実感してないんだろうねぇ〜
戦後の反戦教育おそるべし！

＞３３９
さあ、知らんなあ・・・（笑）

初日の出のときにでも乗りに言って買ってきてみい？

　あそこまで出掛ける往復の電車賃で、"でんでん酒"なんざグロスで買えるです(大袈裟)
　ネット通販してないようですが。

　困ったモノですね。貼付けのチェーン店網を展開出来るハズもなく、かと言ってネット通販という
機動展開システムを投入出来るだけの予算も割振られず(苦笑)

>>342
ぱぱはアルコールならなんでもいいんジャマイカｗ

>>336
アメリカ

敵機甲部隊の上陸を防げなかったが米軍の来援がないと
わかった時点で北海道に首都を移せばいいんだよ

人口も少ないから3ヶ月くらいは持ちこたえられる。冬以外なら。

>>富士以外でも普通に戦車で演習可能なのだが…
だれも橋が落ちるから本州で戦車走らせれねーなんていってんわｗ

しかし、自国の自力の防衛力で敵を排除できないような国を一体誰が信用するのか。
経済的にも、政治的にも。

海と空で叩ける内ならなんとかなるし
61年間平和だったということは少なくとも
今の態勢は間違いでは無かった。

>>347
純軍事力によって敵を排除とかイメージして言ってるんだとしたらどんな寝言かと

だいたい、自力の防衛力で敵を排除できない国が信用できないなら
日本国の国債も株も土地も誰も買われなかったことになるが

>>349
本土侵攻を受けるときは米軍の来援が大前提なのに自力で防衛できるって・・・

地政学的リスクって奴で、結構下落するもんだし。

米軍は米軍再編で第一列島線を縦深にして第二列島線に引いてるんだよなあ
日本の縦深である朝鮮半島と台湾海峡からは足抜けしようとしてないかい？

>>352
台湾にしろ半島にしろ、急速に大陸寄りになってるからしょうがない。

そういえば、陸自版ＲＡＭの部隊実験は今年かららしいです

　↑ぱぱですが今年の陸自の運勢と来年度予算を占っておきますね↑

俺が占いなおしてやるｗ

>>352
日本は中国のIRBMの射程に入ってるからねえ・・・・・近すぎる。
それでも在韓米軍の能力は質的には変わらない予定だし、海兵隊は日本においとく意味がなくなってきた。
必要があれば高速輸送船で増援を展開できる。

今までは沖縄の海兵隊が半島に増援として向かう予定だった
これからは日本に増援としてやってくる

>>353半島は大陸寄りになってますが、
台湾はそれほど大陸に寄っている感じはしないのですが・・・

>>359
国民党が伸長したんよ

国民党が伸びた事と国民党の一部が大陸に歩み寄ったのは
同軸上の現象とみなしていいものかどうか。
台湾の世論は相変わらず独立も統一も望まない層が大多数だろ。

実質、主権が大陸から政治、経済、軍事、外交その他で離れてるから独立してるようなものだけどな。米国の後ろ盾もあるし。

東亜に信用できる国は全く無いな
どいつこいつも隙あれば日本から領土を掠め取ろうとする敵ばかりだ

米軍再編という名の米軍の日本からの「足抜け」に、海洋同盟といったような
お題目で、日英同盟廃止後の四カ国条約に、嬉々として邁進するような、自
称「親米派」が集うスレッドは、此処、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

対人地雷廃止、ＭＤ導入による通常戦力削減、Ｆ−２２導入、北朝鮮問題の
「先送り」など、目に見える成果、ということになるのか、などと、煽り
たてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

座間に第1軍団司令部が来て中央即応集団司令部も一緒になって
ダブル緊急展開軍司令部になって横田でも同じダブル化なのに
「足抜け」ってｗ足抜けしたいのは半島からだろｗ

>>365
日本からすれば、米軍の朝鮮半島からの「足抜け」の前提は、朝鮮半島の非核
化だけでなく、大量破壊兵器、弾道弾など、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

日本と、米国で、リスクが桁違い、ということになると、日英同盟破棄後の四
カ国条約以外の何ものでもない、ということになるようでは、などと、煽り
たてるのは、お約束、ということに。

>>366
米国は韓国に嫌気が差しているのは確かだ。北朝鮮対応や輸出する兵器に他の同盟国と比べても韓国にはF22を売るそぶりすら見せない。売るにしても英国、日本、オーストラリア、ニュージーランド以外には売らないらしいからな。

日米同盟と日英同盟じゃ互いの国益の噛ませ方が違いすぎる。一方でさらなる一体化の動きが反米派など一部に批判を受ける一方で海洋同盟が四ヶ国同盟とダブらせようというのは印象操作に等しい。

>>367
北京オリンピック、中国問題の顕在化など、北朝鮮問題解決に、タイムリミッ
トはあるや否や、ということになると、単に、米国国内の政治情勢だけでな
く、というだけのことであり、Ｆ−２２も、同様、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

日米一体化というのは、日本側の妄想、ということになるようでは、というだ
けの話でもあり、核弾頭、弾道弾のセット開発な、北朝鮮問題の「先送り」
によって、中国問題の顕在化、米国国内の政治情勢、中東情勢、世界情
勢によって、ということになるようでは、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

必要なときに、手元にないのであれば、存在しないのと、同義、というだけの
ことであり。

>>368
自衛隊が海外活動の主任務化など、対人地雷廃棄、ＭＤ導入による通常兵器の
大幅削減などからすれば、米軍再編後の海洋同盟と、日英同盟破棄後の四カ
国同盟では、四カ国同盟よりも、海洋同盟が、手詰まり、といったような、
主張、ということになるのか、などと、嘘いてみたり。

>>369
北朝鮮問題よりも、イラク問題を優先しただけでなく、核弾頭、弾道弾のセッ
ト開発、核実験といった、実質的には、現状悪化している北朝鮮問題を「先
送り」して、米軍再編、ということになるようでは、北朝鮮問題すら、対
処できないようでは、北朝鮮問題に加えて、中国問題が、顕在化してき
た場合、というだけのことであり。

朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルが、吹き鳴らされるのは、何時、と
いうことになるのか、などと、北京オリンピック、中国問題の顕在化などか
らすれば、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、な
どと。

妄想ほど現実の世の中そんな切羽詰ってないからｗ

>>371
妄想よりも、膨らんだのが、日本のバブル、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

笛ふけど、踊らずな、景気回復案、ということもあるのか、などと、適当な思
いつきなど書き込んでみたり。

日英同盟破棄後の四カ国条約、再びなどと、煽りたてるのは、お約束、という
ことになるのか、などと。

将軍様はほんとに対人地雷廃棄ネタが好きなんだねぇ‥‥

>>373
地雷の換わりに、花を植えるのは、素晴らしい行為であり、賞賛するべきでは
ありますが、何故、武器を輸出していない日本が、対人地雷の廃棄など、と
いうことになるのか、というだけのことであり。

対人地雷を廃棄して、コストパフォーマンスの悪化まで、視野に入れて、他の
代替手段に、置き換えた、ということになるのか、などと、煽りたてずには
いられないということになるのか、などと。

ＭＤ導入による通常戦力の削減からすれば、尚更、ということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。

よくわからんけど
長文書くならもう少し読みやすくしてくれ
結局何が言いたいのさ？

>>375
花は、花壇に植えるべきであり、本土決戦の日本で、対人地雷廃棄、というこ
とになると、如何なものか、ということに。

自衛隊の中の人と、事前協議がなされていた、ということでなければ、対日工
作の結果、ということになるのか、などと、俄陰謀論者としては、囁かずに
はいられないということになるのか、などと。

>>376
自衛隊の中の人で、対人地雷廃棄、ということになると、俄陰謀論の対象、と
いうこともあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。

>>377
閣下、本土決戦であろうと無かろうと、陸戦をやるからには、陣地構築は必須ですし、
陣地を構築するなら地雷も必須なのであります。

対人地雷は、日本が国土に被害を出す本土決戦をやる予定だということを示す、ある意味象徴的な兵器だったな
その意味では無くすべきじゃなかった。

>>379
そういう意味じゃなくてもなくすべきじゃなかっと思うが。

対人地雷廃棄を受け入れるようであれば、外交、安全保障の話題は、向いてい
ない、ということになるのか、輝かしい対日工作の成果、ということになる
ようでは、などと、嘯いてみたり。

>>378
対人地雷廃棄は、何処から、ということになるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

>>379-380
コストパフォーマンスなど無視して、対人地雷を廃棄しても、代替手段、戦力
低下とは無縁な、予算が、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

安価さと即応能力については対人地雷はとても優秀だけど
対人障害を発展させれば自然と対人地雷の役もカバーできるよ
むしろ楽な方法が無くなってくれたおかげで嫌でもその代わりの手段の開発が加速するだろうな

例えばNN地雷とかｗｗｗｗｗｗｗ

>>371
そうだったら良いんだけどね。

対人地雷については条約に署名したのは致命的だったな。
いまさら条約を放棄するわけにはいかんだろうしな。

作動圧力が可変式の対戦車地雷を作ればいいジャマイカ

>>384
それ多分条約に違反してるよw

>>384
まあ昔あったな。そんなの。

でも対戦車地雷て公称の作動圧力は100kgとかでも
中心をはずしたとこを踏むとてこの原理で作動することもあるって言うじゃん

個人的には、「対人地雷包括的輸出入禁止条約」
「対人地雷使用規定条約」とか作ったうえで乗り換える
（＝現在の対人地雷禁止条約を破棄する）ことを国際社会に
提案（もち、現加盟国と事前に水面下ですり合わせ）し、
可決、批准、発行するってのをやってほしいんだけどねぇ。

対人地雷で問題になってるのは、敷設地域を管理しない、
いつまでたっても作動する、安い兵器だから貧乏組織で買って
ばらまく、ってのなんだし。

５０�`で作動する対自転車地雷でも作ればいいんじゃまいか？

＞385
対戦車地雷で人を吹き飛ばすと、条約違反？

それこそ微塵切りになっちまうだろ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>390
中国ならやりかねん

>>390
いあ、問題はそっちじゃなくて対戦車地雷って名目で
対人地雷を復活させようとしてる所ですわ
>>384さんの書き方だとそうとしか思えないしヤバイ、ヤバイよお姉ちゃん

>>388
どうせ米中露が条約に参加しないので同じこと
アフリカの紛争地域で武器禁輸措置が設定されても恒常的に破られてるし。

人が踏んでも爆発する地雷を作っても対戦車地雷だと公称しとけばいいだろｗ
開戦後にバレても時既に遅し

>>388
ヨーロッパ諸国はこういった小ネタで米中露に対する発言力を
稼いでいるところがあるから、いまさら逆行はない。

つうか、ユーゴとかで地雷によって「白人の」子供たちが死なないと
国際的な人道問題にならないあたり、欧米人って相変わらず。

>>396
旧大陸の方々にも困った物ですねぇ

陸自はアメリカの警察や軍で使われてるみたいな遠隔操作で銃撃が出来る
ロボットを導入したらいかんのかい？隊員1人に1台で。
どうせ数では勝てないし、前例あるから日本ならより高性能の作れるんじゃない？
戦場での戦士の尊厳なんでものがなくなってしまうけど、対人銃撃戦なら機械のが強い

日米、有事計画を具体化　朝鮮半島問題想定
ttp://www.asahi.com/politics/update/0104/001.html
日米両政府が、朝鮮半島有事とそれが日本有事に発展する場合を想定し
港湾・空域の使用や後方支援活動などの詳細部分を詰めた「共同作戦計画」づくりを
昨年１２月から始めたことが３日、明らかになった。

>>398
まぁ"鳴子"としての役割が果たせれば何でもいいわけだが
隊員1人に1台とかいう割り方をするようなものじゃなくて、沿岸部や陣地正面に地雷原ならぬロボット原を設けるのがいいのではないかと

>>398
まずは高機動車おながいします。

>>400
　 　 　 　 　 　 , --――､
　 　 　 　 　 <´､HEAT＿_＼
　 　 　 　 　 　＼＿＿＿__/
　 　　(_　 　 　 　 　 　┗i┛
　 　 　 ~) 　 　 　 　 　 　 ＼
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　 　ζ’　 　 ,,〃'""~"〃､､/
　 　 ｀　　,,;''　 　 　 　 　｀｀ﾞ'';,、
　 　 　 ,,;ﾐ　 　　 , '~⌒ヽ 、　`ﾐ;,　 　ロボット原とは、こんなイメージかな？
　 　 　 ﾐ　 　 　 （　 ・　 ）|ヽ　 'ﾐ
　 　 　ﾐ　 　 　 　ヽ____ノ |　|　　ﾐ
　 　 　ﾐ　 　, '⌒ヽ、 　 /　/　　ミ--―､
　 ┌ーﾐ　 （　 ・　 ） 　/　/　 　ﾐ　　　　＼
　 ｜ 　 ﾐ　 ヽ____ノ ／_／　 　 ﾐ　 　 　 　 ヽ
　 ,ﾉ　 　 ''〃､､､　 ￣　 　 ,,,ﾐ'ﾞ　 　 　 　 　　|
　~~　 　 　 　 　｀｀｀｀｀｀｀｀｀　 　 　 　 　 　　~~

>>402
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

アシモの脚部をガンタンクっぽくすれば……

>>400
ロボット水雷作る方が先じゃね?

>>398
それって幾ら位するのかな
本気で全員に１台ずつ行き渡らせたら、それ以外の装備調達は激減するんじゃない？

それか調達ペースが遅くて全部行き渡らせるのに数十年かかるとか。

>>406
今の予算じゃ到底無理だろうな〜89式が行き渡るのさえなのに……
それくらいならトマホーク艦とか大量に造ってほしいよ。あと偵察衛星とかも。
でもロボットならモヤシ隊員でも操作できるし、戦力数倍だろからちょっと欲しいｗ
いずれはアシモのパラシュート部隊とか実現するんだろうか？

>>401
小型バギーにクレイモアでも積んでカメラとセンサーで認識、
GPSで制御、エンジンはカブあたり流用で安く大量に生産。
走る対人地雷を敵部隊へ突撃なんてどうでしょう？
島国だから海空自戦力のが大事だろうけど

いくら海空優先とは言え今は削りすぎだ。

日本の歩兵の装備ってのはどんなものですか？
以前は８９式への更新さえなかなか進まないと聞いたし、
イラクの部隊が隊員のポケットマネーでライフルのカスタムパーツを
買ったなんて、泣けてくる話も聞いたんですが(つД｀)

>>410
89式は全部隊更新は、されてないな
そもそも予算も人も足りない。陸だけで26万〜30万人ほど必要っと
防衛庁が訴えていたような

アメリカを敵にしない限り師団規模の上陸というのは、やはり考えにくいと思う。
あるとすれば海空戦力の壊滅時のみで、その状況は既に敗北一歩手前。
より現実的なのは、小数精鋭のゲリラ侵攻だろうし、失礼だが在日の方々も潜在的な驚異だろう。
そう考えると現在の陸自は歩むべき方向に向かってはいるのではないだろうか？
不満点は、海兵隊のような専門の自己完結型部隊がないこと。
むろん、中国地方にある旅団が島嶼等への逆侵攻を想定しているのがもしれないが、専門の場所を拘束されない機動性のある部隊が欲しい。
陸自は16万人は最低欲しいな。
海自に海兵隊名目で創設してもいいけど。

第１３旅団は地域防衛ですらままならない状態で、逆侵攻なんて夢のまた夢ですが何か

13旅団の普通科連隊は、普通科3個中隊で編制だぜorz

13旅団の担当するエリアって、そこそこ脅威度が高いのになぁ。
ただ陸自最精鋭普通科らしいから、大丈夫ってことにする。
でも逆侵攻する役割はどこが担ってるの？
中央即応？
北海道以外どこも余裕ないなぁ。
増援、又は逆侵攻用に、2個旅団位欲しい。
海ファンだが、むらさめ型一隻で89式歩戦60両買えるのは悪い気がするな。

>北海道以外どこも余裕ないなぁ
北海道の部隊以外になにがあります？
もしくは富士教導団も使えないことは無いけど

中央即応なんて、軽歩兵ばかりじゃん

北海道以外の場所に侵攻された場合は、現地の貼り付け部隊が防御し北海道の部隊を輸送して反撃。
機甲師団が相手だろうがゲリコマが相手だろうが変わらん。
ただ貼り付け部隊はどんどん減らされて「余裕があれば反撃」から「防御一辺倒」になりつつあるな

>>415
＞ただ陸自最精鋭普通科らしいから、大丈夫ってことにする。
兵の質のみにたよりきった防衛は死にますよ。

>>415
14旅団

最精鋭でも火力で他部隊より強いわけじゃないし
つーか錬度なんて10年後も維持できとるとは限らんし

訓練の予算も・・・ねぇ。

金が必要だなとりあえず。

金が必要→無い袖は振れない→削減して捻出

陸上戦力は今でも十分だ
それよりも潜水艦と軽空母を増やした方が良い

>>424
国防全体に対してどういうドクトリンをとるかにもよる。
専守防衛を堅持するなら地上兵力最優先。

現実的な国防優先度は
1に日米同盟
2に輸入資源の確保
3に専守防衛
4に国民の安全

というか専守防衛って「軍備を国境線の外に出してはいけない」って意味ではないしな。
「相手の意思に反して軍備を他国に入れようとはしない」だけだろ現時点での解釈は。

>>425
島国を守る最善の策は陸を守るため海と空をまず守ること。
強力な空軍と海軍があれば上陸させて陸戦を行なう必要が無くなるし、敵揚陸艦、輸送艦、補給艦を叩けば一気に人員、装備、兵站を消耗させることができる。
陸は縦深性が無く都市に密集しているため本土決戦を行なうとインフラに対する被害が大きい。
ただし今の陸自は削りすぎる。相手国に海軍以上の輸送コストをかけさせたり対ゲリコマにも歩兵と戦車と火砲がもっと必要。

>>426
＞ 現実的な国防優先度は
＞ 1に日米同盟
＞ 2に輸入資源の確保
＞ 3に専守防衛
＞ 4に国民の安全

これは違う。
国民の安全が最優先だろ。
次に輸入資源の確保。

日米同盟と専守防衛は手段であって目的ではない。

>>427
>強力な空軍と海軍があれば上陸させて陸戦を行なう必要が無くなるし、
>敵揚陸艦、輸送艦、補給艦を叩けば一気に人員、装備、兵站を消耗させることができる。
この類の釣りはもう秋田
陸と海空、どちらがコストをかけずにリスクを減らせるとお思いで？

>>429
釣りというより、海空軍万能論は今でも信じている人は多いｗ
もちろん現役自衛隊幹部もｗ

>>428
国体を保持することと国民の安全を図ることはイコールじゃない
国家としては国体の保持が優先される。
まあお題目としての気持ちは分かるけどね

>>426
国防優先度は

１．国体護持
２．本土防衛
３．離島防衛

だろ。もちろん、国体護持には国民保護も多分に含まれるが。
（国民の理解なき国防はありえない）

>>427
海も空も言ってみりゃ対戦車障害程度の価値しかない。
もちろん、海も空もきちっと整備できるだけの金があるなら
問題ないが、現状なく、また海空の拡張は陸の拡張よりも
ずっと金がかかる（整備費用、維持費用ともに陸と比較して
高額）。
方針として、敵を港で撃破することを考えるのであれば
海空戦力の充実と陸自の海兵隊化は必須だが、現在
専守防衛を堅持し、予算も限られていることから、陸の
拡充が急務。

その国体の内実は？
どうもよくわからんのだが。

たぶん何かの餌だろ。
とばらしてみる

>>433
今生きているこの日本社会その物でしょ。国体っうのは

>>435
国語辞典では社会そのものとは書いていないようだ

>>陸自の海兵隊化は必須だが、
そうですね重い歩兵戦闘車と自走砲は捨てて水陸両用車買いますか

>>436
ここで言う国体と言うのはそれとはちと違うんでは？

俺解釈を重ねられても相互理解が困難です

＞２．本土防衛
＞３．離島防衛
それどんな優先順位？べつに国土防衛でいいのに・・・離島は植民地か何かなのかしら

オレ様的防衛優先度は

１．総額時価20万フィギュア
２．PCエロゲー
３．シャア専用仕様PC

国体ってのは補足付きで270式氏も使ってたね。

補足付で使ってくれ

島国を守る最善の策は、我が国近傍にある敵性国家の策源地の後方に防衛線を引くこと。
これからは被着上陸を考えるより、着上陸を考えるべき。

最善の策は緩衝地帯を地雷原にすることだ
日本の場合は機雷原か
あるいは半島の南端っこを制圧するか

>>444
そういう役割は日米同盟で米軍の役割とされてる。

>>446
米軍の義務は日本に侵攻してきた敵を排除するだけで
それ以上のことをやるかどうかは不透明でそ。

半島に米軍がいる時点で南北朝鮮の策源地の後方に防衛線は引けてるのでクリア
支那については･･･････敵性国家じゃないからいいか（＾ω＾）

まぁ"蓋然性のある脅威"だけに備えりゃいいってのなら
想定する着上陸侵攻の規模も1〜2個歩兵師団くらいになるのだろうが
矢張り戦略の基本といえる"可能性のある脅威"に備えるのなら想定は2〜3個軍団ってことなのだろうか

とりあえず三幕の統合、有機的な結合が必要だな、それも迅速かつスムーズに。

国体は日本そのものであって、総体、集合体としての「国民」も含まれるが、個々の国民は含まれない

単純に言えば多数の国民を守るために少数の国民を犠牲にすることは当然あるってことだ
その意味では中央より地方、本土より離島は相対的に優先度が低い。


>>444
チャーチルもそう言ってるな。
でも専守防衛政策を堅持する限り日本は自らその戦略を放棄してる

国民保護を最優先にすると作戦に伴うコラテラルダメージを許容出来なくなる。
国民に犠牲を出さずに勝利するのが理想的ではあるが、戦争はそう甘くない。
阻止砲撃に市民が巻き込まれたり、撤退のため橋が爆破されて一部市民が敵側に取り残されたりする事態は起こると考えなければならない。
こういうことを表立って言うと左巻きの反発が物凄いけど。

>>451
何だかんだ言って
日本が国土防衛する場合　イギリスは、非常に参考になるって事だわな
イギリスがやってる事をやっていれば日本も国体を防衛する時非常に参考になると思われ

>>452
犠牲が出ることも想定しなければならないがそうならないように防衛計画を立てないといけないんじゃないの？

日米同盟が重要なのは当然にしてもこれ自体が国体とか国民の生命の上に立つって日本政府は何のためにあるんだよ。

第3章　新たな脅威や多様な事態への実効的な対応と本格的な侵略事態への備え

島国であるわが国の領土を占領しようとする場合、
侵攻国は、侵攻正面で海上・航空優勢を得た後、海又は空から地上部隊などを上陸又は着陸させる着上陸侵攻を行うこととなる。
　侵攻する地上部隊は、艦船や航空機で移動している間や上陸又は着陸の前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが難しいという弱点がある。
着上陸侵攻対処のための作戦では、この弱点を捉え、できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要である。

（1）沿岸海域における対処
　各自衛隊は、護衛艦、潜水艦、哨戒機、戦闘機、地対艦誘導弾により、地上部隊を輸送する敵の艦船などをできる限り洋上で撃破してその侵攻企図を断念させ、又はその兵力を消耗させることに努める。
　また、戦闘機や陸・空自衛隊の地対空誘導弾により、地上部隊を輸送する敵の航空機を努めて空中で撃破する。

着上陸侵攻対処の為の参考例（１）沿岸地域における対処
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17z32301.png

欧州とアジア情勢はもちろん同一視できないけど日本と英国は地政的によく似てるな。

（2）海岸地域における対処
　海自は、掃海母艦などにより機雷を、陸自は、敷設装置により水際地雷を敷設して、上陸する敵の行動を妨害・阻止する。
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17p32301.png
(射撃訓練を行う９０戦車)

　上陸を企図する敵の部隊に対しては、陸自が主体となり、海岸付近に配置した部隊の戦車・対戦車・野戦特科2火力などを集中して水際で上陸を阻止する。敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車誘導弾、戦車を主体とした機動打撃力により、敵の侵入を阻止・撃破する。
　この間空自は、戦闘機により陸自の戦闘を支援する。この際、敵の地上部隊の上陸と連携して行う敵の空挺（くうてい）攻撃3やヘリボン攻撃4に対しては、主に野戦特科火力と機動打撃力により、早期に撃破する。
　また、陸自は、地対空誘導弾をはじめとする対空火力を用いて部隊などの防空（個別的な防空）を行う。

（3）内陸部における対処
　万一、敵地上部隊などを上陸又は着陸前後に撃破できなかった場合、内陸部において、あらかじめ配置した部隊などにより、戦闘機による支援の下、敵の進出を阻止する（持久作戦）。
　この間に、他の地域から可能な限りの部隊を集めて反撃に転じ、進出した敵地上部隊などを撃破する。

着上陸侵攻対処の為の参考例（２）海岸地域における対処
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17z32302.png

（4）各段階を通じて実施する対処
　海自は、これらの各段階を通じ、護衛艦、潜水艦、哨戒機などにより、空自は戦闘機により、敵の地上部隊増援のための艦船輸送の阻止や海上補給路の遮断に努める。
　また、着上陸侵攻対処のための作戦全般を通じ、各自衛隊は、作戦遂行に必要な防空、情報活動、部隊・補給品の輸送などを行う。

着上陸侵攻対処の為の参考例（２）海岸地域における対処 その２
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17z32303.png

1)わが国の領土は、細長い弧状の列島からなり、奥行きに乏しく、相手の戦闘力を十分に吸収・消耗させることが容易ではない。このため、領土に直接侵攻を受けたときには、対応に制約を受けるという特性もある。

　
2)陸上自衛隊の戦闘職種の一つであり、長射程・大口径のりゅう弾砲やロケットを保有し、歩兵、軽装甲車両、施設などを目標として、それらを撃破したり行動を妨害するために使用する。

　
3)輸送機などに攻撃部隊が搭乗し、重要地形付近に降下した後、地上において攻撃を行うもの。特別に編成・装備・訓練された部隊が行い、長距離を迅速に空中移動できる攻撃要領である。

　
4)輸送ヘリコプターなどで攻撃部隊を重要地形付近に輸送した後、地上において攻撃を行うもの。空挺攻撃に比して、作戦準備が容易であり、軽易に運用できる攻撃要領である。

国防優先度は

１．国体護持
２．本土防衛
３．国民保護

>>448
＞ 支那については･･･････敵性国家じゃないからいいか（＾ω＾）

日米ともに敵性だと思ってるよ。
それなりに海を隔てて島嶼地域が広がってるから半島とは別に戦略考えないといけないな。

>>444
防衛戦略の再構築と海兵隊が欲しいね。

>>460
こう考えるとアメは、やっぱり凄いよ

在韓米軍は、半島における対北朝鮮・シナへの戦略
在日米軍は、日本における対北朝鮮・シナへの戦略とすべて考えている

>>437
今の日本は港撃破ではなくて専守防衛だからﾑﾘ。

>>440
離島を防衛するのと本土を防衛するのとじゃ手法が全く
異なるわけだが。同一視するほうがどうかしてる。

>>453
だが、現在日本には大陸にドイツもフランスもない。

>>454
防衛計画は何を主軸に置くかに因る。
国民の被害を最小限に、というのを目標にするならそれ相応の計画を、
如何に迅速に撃退するかというのを目標にするならそれ相応の計画を立てる。
たまに、この前提条件が無茶で立てた作戦が役に立たないこともあるが。

>>429
＞ この類の釣りはもう秋田
＞ 陸と海空、どちらがコストをかけずにリスクを減らせるとお思いで？

海に囲まれてるのにコストかけずに制空権と制海権取られて陸戦？狂気の沙汰か。釣り？

別に陸を軽んじてるわけじゃなくて、できる限り陸での戦闘を回避するために海空軍がある程度必要になる。

無論、陸軍は万が一の上陸を防ぐためや逆に海空軍の負担を減らすためにも必要だと言ってる。

>>430
誰が海空軍万能論なんて主張してるよｗ

>>432
＞ 海も空も言ってみりゃ対戦車障害程度の価値しかない。

陸上戦力が海で一気に叩けるのにか？

＞ ずっと金がかかる（整備費用、維持費用ともに陸と比較して
＞ 高額）。

島国の日本は十分かける意味があるだろ。

＞ 方針として、敵を港で撃破することを考えるのであれば
＞ 海空戦力の充実と陸自の海兵隊化は必須だが、現在
＞ 専守防衛を堅持し、予算も限られていることから、陸の
＞ 拡充が急務。

陸に入る前に制空権と制海権取ることを考えるだろ。常識から考えて。

制空権制海権を確保することと敵上陸船団を撃破することは全く別物なんだがそれを理解できないヴァカがたくさんいるスレですね

>>459
だから国体の定義は？
曖昧すぎやしないか？
だいたい今時、国体っとほとんど右翼しか使わないだろ。

1人の死者も出さなくても、主権を喪失して属国化したら国体も失われる
多くの死者を出しても主権を喪失しなければ国体は失われない
国民全員が死んだら自動的に国体は失われる

こんなもんかね？

右翼つーか、名無しが国体国体といってたら、頭の悪い酷使様としか思えないぞ。
270式先生は、270式先生だから注釈付でちゃんと受け入れるけど

ちなみに270式の定義は

212 270式 ◆3rppPq3YvU 2006/09/16(土) 12:57:02 ID:98lYcuiz

国体とは現在の日本国そのものです。自由で飢餓に苦しむことなく、
国民が創意工夫で意見を出し合い、教育レベルが高い現在の日本を
総称して使っています。
すばらしい日本国だと私は思っていますから、侵攻があればそれ（国体）を
命に代えても守るという意思を持っています。


緑の意見は

214 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 2006/09/16(土) 13:04:44 ID:D1WQTkro
自衛隊は国民を直接守りません。

一定地域を確保し、日本政府を守ることによって間接的に国民を守ります。

住民の生命財産を直接守るのは地方自治体の仕事です。
今の地方自治体は、その任務を放棄しかつ財源の移譲を国に要求しています。

帰化した偽装日本人たる在日が地方自治体の中枢に入り込んでいます。
日本は、北朝鮮に間接占領されてます。

大体　軍隊と言うのは、時の政府が自らを守るもの為に行使するもの

政府＝国体（間接的に）

日本の場合は政府＝日本国民の支持あってのものだから。
政府と国民を構成する社会とはある重なりを持っているとは思うけどね。

>>463
＞ 離島を防衛するのと本土を防衛するのとじゃ手法が全く
＞ 異なるわけだが。同一視するほうがどうかしてる。

本土を守るためにも離島を守らないといけない。離島を策原地にされたくないからな。
言いたいことは分かるが優先順位はどちらも同じ。
確かに重要度は都市部が高いし、手法が違うのは同意する。

国民支持＝政府＝国体
こうだからね

政府は国体を維持するために軍隊を使う＝国民保護とこうなる

>>467
制空権制海権を確保しているのに敵が上陸してくるのか？

国民の支持＝政府なら、国体なんてわざわざ俺定義で使うことも無かろうにｗ

>>476
航空機、船舶に対して脅威がある時点で
制空権、制海権なんてものは無くなるんだが…

航空優勢は変動しやすいでー

>>463
＞ 防衛計画は何を主軸に置くかに因る。

お前さんの前提とする防衛計画は？

＞ 国民の被害を最小限に、というのを目標にするならそれ相応の計画を、

これと、

＞ 如何に迅速に撃退するかというのを目標にするならそれ相応の計画を立てる。

これは必ずしも矛盾しないだろ。

航空優勢・海上優勢は流動的なものなので、一時的に喪失することもありうる

と教科書的説明をしてみる

制海権制空権が無くても着上陸侵攻を行うことはできるということを知らんヴァカがたくさんいるスレですね
制海権制空権を一応確保するだけの海空軍力と敵上陸船団を全滅させるのに必要な海空軍力の違いを知らんヴァカが(ry

>>478
じゃあどうやって制空権、制海権を取るんだ？

>>478
まぁ現実には制空権や制海権なんて存在しないからな、結果的にそう言う状況に
なることもあるだろうが。

国体＝抽象的な国民
国民保護という時の国民＝具体的な国民

朝日新聞的に言えば、「軍隊は国民（の一部）を見捨てる」こともある。

>>480
必ずしも矛盾しないが同一ではないな。

>>483
今ではそういう概念は使われない

敵戦力を撃滅して航空優勢を獲得するのさ。
それと輸送部隊を護衛する能力が必ずしも重ならないかもだ

>>479
かと言って軽んずるわけにもいかないだろう。

>>485
だから―俺定義がくるくる変わる国体をいわれてもなー

国民全体を守るが、特定の地域の国民の安全を保障できるわけではない、で十分じゃん。
それが国体だ、とまた言い出しそうだがｗ

>>481
いくら陸が必要だからと言ってそれで海空を軽んじていい話じゃないだろう。

軽んじるってどこから来てるんだろうな。
自動思考が激しいのかもしれないが

>>>489
どこを見たらそう見えるのかと(ry

前にみろりがどっかのスレで謂ってたけど、
既に浸透している工作員とかゲリコマの類が港の1つでも奇襲的に占領しちまえば、後続は航空優勢になんて関係なく"着上陸"できると。

>>451
本気で言ってるのか
そんなこと認めてたら国家自体が崩壊すると思うんだが

>>483
航空優勢や海上優勢なら確保できるかな？

至高の国体は国民に優先するんじゃね？彼の脳内では

>>493
ホなら1人の犠牲者も出さずに敵を撃破してみ？
自衛隊員も日本国民じゃぞ

>>476
航空優勢を確保すれば上陸作戦はできるとか。
そして航空戦力がたとえ劣勢でも一時的な優勢は確保できる。
どこぞのスレで、WW2末期のフィリピンにおいて、米軍が制空権を失いかけた例が出されてたね。

まあ例えば―戦理にかなってるのか知らんけど―大規模訓練とみせかけて部隊を移動。
緒戦で航空戦力を集中投入して局地航空優勢を確保。
空挺で港を確保しつつ、RORO船あたりを投入する。

>>484
今の日本の状況では取れない？
周辺海空軍と比べて防衛上劣勢なら更に強化しないといけないだろうが。
陸上戦力を無くせとは誰もいっとらんよ。

なんだそれｗｗｗ

国民を犠牲にすることを堂々と公言することと、犠牲が発生することは別じゃね？

>>498
現状空自の防空網をまともに食い破れる空軍なんてアメリカ空軍くらいのもんだろ

米海軍でもやるかもしれん…

>>499
普通どこの国でも想定される脅威とそれによる犠牲者の試算はするだろ
んでそれが特に機密じゃなけりゃ普通に公表するだろ

>>500
初動のスクランブルでたかだか2機しか上がらない状態で随分な自信ですね

上陸側から見て、敵航空・海上優勢下への上陸船団突撃で、Ｘ％の損耗までなら上陸作戦を継続するとして、
我が方が敵上陸船団に対しＸ％以上の打撃を与えることが出来れば敵は作戦を断念する可能性が高く、
Ｘ％未満の打撃しか与えられなければ敵は上陸してくる可能性が高い。
もちろん敵次第ではかなりの打撃を与えても上陸を継続するかもしれない、
その場合相手も所期の目的が達せられない可能性が高いと知った上で作戦を継続するということだが。

無論相手は事前に見積もりを立ててシミュレートするから、こちらの戦力が大きいほど上陸作戦そのものを断念する可能性は高い。
しかしそれは相手の目的次第。
これは戦争そのものについても同じことだが。

見積もりの公表と、、
＞単純に言えば多数の国民を守るために少数の国民を犠牲にすることは当然あるってことだ
＞その意味では中央より地方、本土より離島は相対的に優先度が低い
事の公言とが同一なのかｗ

>>488
国体護持とか国民保護とか、
四次熟語で表現しようとするからそういうことになるんだよｗ

＞初動のスクランブルでたかだか2機しか上がらない

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>>464
陸がちゃんとあるから、対抗部隊は海や空から叩ける規模になるんじゃないの？
極論してしまうと空と海は砲兵だよね。間接的なもの。
直接的な陸がしっかりしないとね。
生活している町や村、土地を確保できるのは陸だよね。
空中や海上を支配しても生活は送れないよね。

逆なんだよ、空と海は万が一のとき陸の負担を減らすために必要なんだよ。
ウチの飛行機や船を傷つけないでね。さもないとヒドイよお。ぐらいでいいじゃない。

対岸の港やその奥を攻撃可能な空と海は外国に根拠地の一つでも持ってからでいいじゃない。

だから、F-XとDDとDDHを諦めて全国50連隊とその機甲化にお金を下さい。

>>493
しかたがないじゃない。「専守防衛＝本土決戦」なんだから。

>>507
荒らすなハゲ

>>496
馬鹿か？揚げ足取りはやめてくれ
兵士を犠牲にしつつ侵略を退けるのと
離島の人間を見捨てるのとは全く別の意味を持つ事も
判らないのかな

>>506
俺に言うなｗ

>>482
＞ 制海権制空権が無くても着上陸侵攻を行うことはできるということを知らんヴァカがたくさんいるスレですね

できてもかなり辛いだろ。

＞ 制海権制空権を一応確保するだけの海空軍力と敵上陸船団を全滅させるのに必要な海空軍力の違いを知らんヴァカが(ry

敵上陸船団を全滅させることも含めて海空軍と言ってる訳だが。違っていても海空軍には違いないだろｗ

全滅ってｗｗｗ

>>510
フツー戦場では

兵士の命の重さ＞＞＞一般人の命の重さ

なんだが

戦争になれば国民に犠牲が出ます。出ないように最大限努力はします。

・・・当たり前だろ？

>>512
そうだな。
真面目に敵上陸船団を全滅させようとするなら、日本海が埋まるくらいの護衛艦がいるなｗ

意地になってるらしいことはわかった。
つぎつぎくるくると定義は変えるわ、話題は変えるわｗｗｗ

>>505
日本の政治状況じゃ到底公言出来んな。
公言出来ないから、公言せずに防衛計画を立てることになる。
つまり今の状況だが。

公言も公表も出来ない事実なるもの知ることが出来る2ｃｈってすごいなｗ

>>514
はあ？意味がわからん
国民の生命を守れない軍隊に金を出す国民がどこにいる？
日本は民主主義国家であることをお忘れ無く

次に引用してくるのは69式のレスと見た

>>513
いや全滅は理想だけどもって話だろ。
全滅言ってるのはさらに前の人。

全滅させるに必要な空海軍の莫大さを含めているから笑ったのさ

>>464
429とは別人です。別のところで使ってたのを入れてしまいました。
忘れて下さい。

プロ市民じゃないんだからさぁ・・・

Ａラインで防衛しないと集落Ｘの住民が危険に晒される可能性が高い。
しかしＡラインで防衛すると部隊が壊滅し地域そのものが危険に晒される可能性が高く、Ｂラインのほうが望ましい。

こういう状況があったらどっちを優先するか？って話だろ。

コヴェントリー爆撃の故事を知らんのか？

単価100億円規模の護衛艦や戦闘機をいくらたくさん揃えても敵上陸船団の4分の1程度しか撃破できない海空戦力
月給10万円そこそこの歩兵を何十万人かあつめておけば敵軍を撃破できる地上戦力

専守防衛という宿命を持った国にとってはどっちが効率的かな？

またくるくるとｗｗｗ
しかも認定までつけてｗ

>>516
＞ ＞ 制海権制空権を一応確保するだけの海空軍力と敵上陸船団を全滅させるのに必要な海空軍力の違いを知らんヴァカが(ry

勝手に全滅とか言い始めた人がいるんですけど。

また適当な二者択一を推しつけてｗｗｗ

元々のレスの前提を理解してない人なのかな？

陸上戦力に依存せずに空海で敵の着上陸戦力から国土を防衛するには
敵戦力を、陸上戦力に依存しない程度まで、空海で撃破する必要がある。
そのための莫大な戦力と、
航空優勢、海上優勢を得うる戦力では雲泥の差があるよ、と

話が海空重視と国民保護と２軸になっててカオスだぜ・・・

国体という言葉を無理に使いたい人の俺定義の1/f揺らぎは気にするな

>>531
それでこそ被害担当艦だ！
ホント　軍板は地獄だぜ！　ウェーハッハッハ

>>526
＞敵上陸船団の4分の1程度しか撃破できない海空戦力

これどこの国の上陸船団を想定？４分の１の船団で削れる陸上戦力は？

＞ 月給10万円そこそこの歩兵を何十万人かあつめておけば敵軍を撃破できる地上戦力

そんなに安くはないけどな。戦車や装甲車、火砲、対空車両もないとダメだろう。

＞ 専守防衛という宿命を持った国にとってはどっちが効率的かな？

陸まで引き込むなら専守防衛もへったくれもないがな。

国体って言葉は270式あたりからの流用だろ

だから複雑な概念を短い単語で無理して表現しようとするなと。

昔、陸上戦力は日本に必要ないとか言いだしたやつからこのスレが必要になったわけだが
これからは日本には海空戦力が必要スレが必要になるのか。

270式がコテ付過去の発言全部背負ってすることと、
名無し様の俺定義とをいっしょにはできねーよ。
今でさえくるくる適当に変わって行くのに＞名無し様の国体

政府・自衛隊は一度たりとも敵上陸部隊は全て洋上で撃破されます、陸では戦いません、なんて言ったことはありません。
一部の人が勝ってにそう思い込んでるだけ。

>>534
実は相手の上陸船団の規模にあまり関係なく20%〜30%だった気がする。
確か相手の規模が小さいと広い海で見逃しちゃってほとんど攻撃できず、相手の規模が大きいと護衛艦が強すぎて攻撃できないとか

誰も海空不用なんて言ってないから安心汁

>>538
少なくともネット上では一部なんて数ではないと思われる

>>538
全滅とか言いだしたのは海空が重要とかの人じゃないから。

ネット上で自家中毒して俺俺になって行く方々の事なんか知ったこっちゃございません

そういえば、防衛庁が洋上撃破率を片山さつき主計官に説明したら、「そんなに低いわけないでしょう！」って反駁されたらしいなｗ
予算目当てに嘘ついてるとでも思ったんだろう

>>530
そうそう。
つまり着上陸は比較的容易だから、
結局のところ最終ラインである陸を維持（むしろ増やして欲しいぐらい）しなきゃね、て話。
誰も海空による上陸戦力の漸減を否定しているわけではないんだけど。

だから陸上戦力に依存しない抑止力を海空で実現するための戦力がどれほど莫大なものかと、
要求される成果がどれほどのものか、と

ちなみに3割失えば全滅なんだが

>>541
ネット外でも大して変わらん気がする。
軍ヲタじゃない人と話すと大抵陸自はいらないとか敵は海の藻屑とか有事に避難する必要なしとか返される

さっちんだけじゃなくゲルも粛清汁

３割喪失で全滅というのは一般論であって相手の意図と能力次第でいくらでも変動する
まぁ数字的な目標になるのは確かだが、最終的には陸の保険が欠かせない。

3割失えば全滅ってのは、陸戦での話しでないのか？
陸戦だと死者と負傷者の割合が1:3で、負傷者1人に付き2人の人手が介抱に取られるので、3割の損耗で動ける人が1人も居なくなると。

軍艦の場合は、条件が全然違うだろｗ

>>525
＞ プロ市民じゃないんだからさぁ・・・

安心汁。プロ市民は軍備そのものを否定する。

>>539
その話のソースない？
対ソ連想定だったらそんな数字らしってのは聞いたことあるけど、船団の規模が小さくても撃破率は変わらない？
（正しそうな感じはするし、実際想定としては正しいのだろうけど・・・・）

うんにゃ組織は１/３が機能を停止すればほぼパフォーマンスを発揮しなくなるという経験則と研究がある。
着上陸戦力は予め損失に備えて機能を分散して上陸をはかるわけだが、そう言う前提もあれなのか

さすがは被害担当だぜ―フェーハハハ

>>552
ソースないよ
2chで漏れ聞いた話だから
まぁ適当に聞き流してくれ

>>551
軍備を否定するプロ市民の常套句に「軍隊は国民を守らない」ってのがあるじゃないｗ
部隊が撤退を余儀なくされたために防衛線の外側に置き去りにされた国民とか、
避難誘導が間に合わず戦闘に巻き込まれた国民とかの例を挙げてさｗ

>>530
もともと「陸上戦力に依存せずに」とは誰も言ってないのではないか？
どうも見えない相手と戦い始めてる気がする。

このスレタイを見て、見えない相手がいるのなら平和だな。

元々の話はどちらを優先するかという話だったね。

最適解は「バランス良く」ということなんだろうけど、
予算制約などの中でどちらかをある程度削らなければならないとしたら、ということだろう

削るなら全部から少しずつだ。
戦力抽出の原則がそうであるようにな。

そんな前提さえ共有されない、さすがは被害担当だぜーフェーハハハ

全部から少しずつは止してくれ・・・

しかし削れとなったらそうするしかない。
戦力は相補関係にあるんだから、どこかをどかんと削れば他の戦力が意味を成さなくなる

まぁ現実は陸がバッサリ削られたのでこういうスレなんだけども。

さらに削れと言い出す奴がいたから"必要"スレなんだよw

つーか今の防衛予算の額を何で減らさにゃいかんのかと小一時間(ry

政治の決定は覆せない。政治の決定は国民の要求に基づいている。

>>564
財政がヤバいことになったから

国民の要求により防衛予算が半減されるなら

1.先進国であることそのものを止め江戸時代の水準に戻る。軍備は陸中心。
2.海空は現状維持で、陸は首都に有力な重師団1個と他は小型の独立軽歩兵連隊数個のみ。
3.ものすごい勢いで核武装し陸海空全部減らす。

こんなもんかね

上の人の主張は
「陸を増やしてる予算があるなら海空増やせや」って意味だと思ってた・・・・・

増やすのなら重点をつけることはあるでー
長所を作っておけば、他が生きるからなー

でもその場合は本土決戦思考に基づいたものにはならないよ。
時には攻撃がもっとも経済的になる。
攻勢防御が存在するのもそれだし

>>508
＞ 陸がちゃんとあるから、対抗部隊は海や空から叩ける規模になるんじゃないの？

これはもちつもたれつだな。連動しているというか。

＞ 極論してしまうと空と海は砲兵だよね。間接的なもの。

投射手段を叩くという点で間接とか直接というのは曖昧なような。

＞ 直接的な陸がしっかりしないとね。生活している町や村、土地を確保できるのは陸だよね。

これに異論はないけども。

＞ 空中や海上を支配しても生活は送れないよね。

陸上の生活守るために空中や海上を守らないと海上輸送路は確保できないかと。

＞ 逆なんだよ、空と海は万が一のとき陸の負担を減らすために必要なんだよ。

どちらがどうのと言えないような。主観を陸に移せばそうなるが。

＞ ウチの飛行機や船を傷つけないでね。さもないとヒドイよお。ぐらいでいいじゃない。

それが分からせる程度の整備なら同意。

＞ 対岸の港やその奥を攻撃可能な空と海は外国に根拠地の一つでも持ってからでいいじゃない。

これは別の名無しか。そんな予算はないからね。

＞ だから、F-XとDDとDDHを諦めて全国50連隊とその機甲化にお金を下さい。

ちょｗｗｗｗｗ

なぁ、装軌装甲車による機械化歩兵て戦車に歩兵を追随させるための装備じゃないのか？
戦車の部隊数より多い装甲車化歩兵連隊があっても無駄なだけじゃないのか？

>>567
重師団一個は北海道に配備されますｗ

>>569
いや日本には「経済的」に優先する概念：専守防衛があってですねｗ

つーか事実上自動車化歩兵部隊だし、ｷﾆｽﾝﾅ

>>573
経済じゃなくて実感で敵地攻撃能力を納得したらしいからそれで良いんじゃね？

＞ 陸がちゃんとあるから、対抗部隊は海や空から叩ける規模になるんじゃないの？

そういやこれ陸海空幕僚長がいくら説明してもゲル長官は理解出来なかったらしいな。

>>574
北海道以外は自動車化さえ進んでいないとか聞いたような・・・・・

>>574
自動車化すら不完全の連隊が９割

>>557
前提の設定に相違があるから議論にもなるが今の議論は「陸上戦力に依存しない」なんて言ってないんじゃないか？
さらに言えばこのスレにはもはや陸上戦力なんていらないなんて言ってる人はいないんじゃなかろうか。

161 270式 ◆3rppPq3YvU 2006/08/12(土) 04:14:09 ID:Kv0W4pQt

陸上自衛隊には完全自動車化した連隊が7つしかない…7つ。
完全装甲車化した連隊は2つしかない…2つ
50連隊あってこれだけだ。せめて自動車化ぐらいしてくれよ。

８割だったか。

自動車化ってトラックに乗ってるってことじゃないの？
陸自の全普通科連隊は最低でも73式中型トラックを装備してなかったっけ？

装備してるけど数が足りね

>>580
完全装甲化されたのは7Dの第11普通科連隊と・・・・・あとどこだろ。

>>573
敵地攻撃の程度によるだろう。
ミサイル基地空爆から敵地上陸作戦で首都陥落まで。
とりあえず現状ではそんな予算が無いのも事実。

昔から自衛隊は正面偏重、大戦の戦訓が生かされてないと批判を受けていてですね・・・




そこで正面も削り始めた

世が世なら最低でも96WAPCは行き渡るはずだったんだけどね。

貼りつけ部隊であれば良かった時代から、貼りつけと抽出機動対応部隊への変化が必要だってね。
そのための装輪各装備なんだろうさ

新装輪って目処たったの？

>>589
立ってないなぁ。

>>586
大戦の戦訓を活かし特科はある程度充実していたが……

いや、かなり充実していたような

戦車も師団あたりの数でいえば結構多かったのでは
まぁソ連とかアメリカとか西独には劣っただろうが

>>592
まぁ北海道でソ連軍とガチで撃ち合うって話だったからな
でも削減が始まって早10年以上その期間も特科はなんとか持ちこたえてたけどって意味
まあ分かりにくい書き方だった。冷戦期ならかなりだな。

>>570
＞＞ 空中や海上を支配しても生活は送れないよね。
＞陸上の生活守るために空中や海上を守らないと海上輸送路は確保できないかと。

互いの立ち位置が見えてきたようです。

極論ですが海上輸送路の心配はアメリカにまかせればいいじゃないの？
海上輸送路が危機に瀕して困るのはアメリカも一緒だしー。
ウチらは港の周囲を固めるだけでいいでしょう。
（だって、北の将軍様は満足な船を持ってないし、大陸の人は自分も使っている生活道路を血で汚せないでしょ？）
海上輸送路についてはあんまり心配していません。

だから、P-Xはあげるから。デストロイヤーなんてオーバースペックだからDEでいいでしょう？

DDとかは専守防衛を捨てた後で、陸自50個連隊が機甲化した後でいいじゃないですかw

>>595

＞ 極論ですが海上輸送路の心配はアメリカにまかせればいいじゃないの？
主権国家で海洋国家んでもって輸出入で食ってる国が海上輸送路の大半を他国に依存ってｗｗｗ　市ねｗ

>>596
今でも、そして過去も、そして将来のかなりの期間アメリカ様に依存しまくりだよｗｗｗ

>>596
海洋国家って、あなた。
「専守防衛」と「海外に根拠地が一つもない」この時点で海洋国家失格です。
今のところ本邦は、海の真ん中に浮かんでいるただそれだけです。
外洋海軍なんてアメリカが東アジアから逃げ出さない限りいらないと思うわけですよ。

極論すると護衛艦隊は第七艦隊を守るためにある

本気でシーレーン防衛なんて考えてないし・・・

>>599-600

マジレス聞くと欝になるから勘弁ｗ

>>595-600
つか護衛艦隊だけ自衛隊の戦力の中で浮いてるよね。

中の人も浮いてるかも試練

陸上勢力は災害用ｗ
日本は海洋国家
必要なのは海兵隊ｗ

まとめ


諸君海自艦隊派は滅ぼさねばならない！！


なんだ綺麗に纏まったじゃん

>>595
米国に頼るにせよ日本は日本海、小笠原諸島、尖閣諸島と広い海域と空域を守ることが必要になる。中国海軍の軍拡っぷりを見ていると今後はこのままいけるかどうか分からない。中国が空母や潜水艦増勢などで外洋海軍化した場合、ある程度はDDも必要だ。
全てにおいて米軍に頼るわけにもいかないだろう。

>>604
＞ 陸上勢力は災害用ｗ

誰もそんなことは言ってない。

＞ 日本は海洋国家

地政的にはそうだろう。
まさか大陸国家に分類するつもりかｗ

＞ 必要なのは海兵隊ｗ

離島防衛には欲しいかもって話だろう。
予算がないから九州の師団が米海兵隊と訓練してるよ。

>>605
そんなまとめだすなｗ
マジで「日本には海空戦力が必要スレ」が必要になるだろうがｗｗ

沿岸防衛だったら地方隊にやらせればいいんだよ
地方隊無くなるけどさ

（　＾ω＾）もう駄目だお 「日本には海空戦力が必要」スレを作って誘導するお。


（＃＾ω＾）本当に迷惑な話だお

>>606
なんでその海域を守る必要があるのか？
海上交易路の確保ならば、そんなところよりも見なきゃならん
海域は腐るほどある。米からのSLOC若しくは既成事実を
作られることを防ぐ意義しかない。
そしてそれは、陸自の予算を相対的に減らしてまでがんばる
必要があるのか？と。

>>607
日本は歴史上一度として海洋国家化したことはない。
大陸への深入りっぷりを見ればわかるように、気質としては
大陸国家のそれに近い。いまでも大陸に魂を引かれる日本人が
多いのもそれの証左だ。

極端な話をすれば、陸自が100万人くらいいれば
侵略なんてされないのにな。

陸も海空も必要
そのどちらかを大幅に削減したら防衛に支障が出るのは当然で、
どちらなら削っても大丈夫か？というような視点で見ること自体に問題がある。

つまり、削っても大丈夫なところを削るということではなく、削られたら困るけど削ってるわけだ。

いや陸自が200万人いれば空海などいらない。

200万も集まらないよ

>>611
＞ なんでその海域を守る必要があるのか？

日本の領空領海だから。
逆に守らなくていい理由は？

＞ そしてそれは、陸自の予算を相対的に減らしてまでがんばる必要があるのか？と。

陸自減らせとは言ってない。海空自増やせとは言ってるけど。

＞ >>607
＞ 日本は歴史上一度として海洋国家化したことはない。

島国が大陸国家にはなれないだろう。地政学的に海洋国家にしかなりえない。

＞ 大陸への深入りっぷりを見ればわかるように、気質としては

古代から中世にかけて大陸としか交易するしかないだろう。

＞ 大陸国家のそれに近い。いまでも大陸に魂を引かれる日本人が
＞ 多いのもそれの証左だ。

主観的すぎる。客観証拠が必要だし、また魂をひかれるのは勝手だ。それで島国としての海洋環境が変わるわけではない。
大陸国の性質
縦深性のある広大な領土から国境線が長く陸軍が強くなる傾向にある。また隣り合う大陸国同士の対立により海軍が手薄になりやすい。
ロシア、中国、ドイツやフランスをはじめとする欧州各国など。
海洋国の性質
大陸国とは逆に島国のような海に囲まれ長大な海岸線から海軍に力を入れた国が多い。隣り合う国には海軍力を介して影響力を行使し上陸作戦を行なう必要性から海兵隊を整備することもある。
英国、米国、日本、オーストラリア、ニュージーランドなど。
ここから分かる通り必ずしも地理的分類が地政的分類になるわけではないが島国は確実に海洋国にならざるを得ない。

>>611
1)日本が米英と戦争しなければいけなかった理由はなんですか
2)日本が米に軍事的に負けたのはどこにおいてですか
3)現在日本が毎日資源を手にできるのは何がどこの安全を保証しているからですか
4)船舶の出入りの安全を確保できなかった場合、日本はどうなりますか

海自がそのために役に立っているかどうかはさておき…
やっぱり「海空戦力が必要」スレが必要なんじゃないか？

>>616
海洋国家しかありえないって言うけど。専守防衛ですから。残念。（棒
空や海を無くせって言ってるわけじゃないから。
P-Xに更新して欲しいし、F-Xもそのうち欲しいけど。
まずは陸を増やしましょうねってことさ。

東南アジアの覇権はアメリカが握っているのだからその属州国でいいじゃないか。今のうちは。
それともアメリカに挑戦しても一回やるの？
今増やしてもアメリカの望むようにしか増やせないよ。
陸を増やして足元を固めて、海外に根拠地を設けて。ね、それからでもいいじゃない。
（そのころにはアメちゃんもへたってるかもしれない。もちろん大陸もねー。）
それまではDEで我慢していればいいじゃないか。
今ある飛行機を地味にアップデートしようじゃないか。

すさまじい釣りを見た。

>>608
海空戦力が重要だと思うからこそだよ。

　海自と空自が壊滅したら、陸自が健在でも日本国政府は降伏するだろ。陸式は相変わらず馬鹿だな。

＞６２１
米軍来援を待つのが、国防方針ですがナニか？

もっと言えば、米軍の反攻作戦が開始された時点で陸自が全滅していても無問題

ちゃんと、社会科のお勉強しましょうねえ。

どこで教えてくれるの？社会科の資料は自衛隊から出してくれるの？
厚生省や国交省は出してくれるよ。警察も。

＞６２３
防衛白書読めよ（笑）

まあ、近くの地方協力本部にでも行けば資料は出してもらえるだろうがねえ。

てか、日米安保条約とか知らんの？

>>624
たいてい安保条約は公民の教科書の後ろのほうに出てますね。抜粋だけど。

安保は学校で教わったけど、自衛隊全滅の資料は教わってないなあ。
白書に書いてある？

>>616
空域と海域は支配することはできんのだよ。
物的戦力に比べて広すぎるんだな。

空自のナパームで戦車なんて終わりだろ？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　空海は必要だよ。　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ なかったら私困る。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　でもね、陸が足りないのも事実。
　 (（(　⊂I!Liつ　　ずっと。空海ががんばってくれるように、がまんしてきたの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　でも、最近、空海じゃ対処しきれない海上浸透とか、
　　　　　　　　　　　空海自体の削減による能力低下が目立ち始めていたと思うの。

　　　　　　　　　　　そうなると、空海をもとのレベルで維持するか、陸を増強するかしないと従来の防衛レベルを維持できないんじゃないかなと。

　　　　　　　　　　　今までバランスが崩れていたけど、空海に集中しなおかつアメリカ依存でなんとか成り立っていた体制だったんだと思う。

　　　　　　　　　　　そこでこれ以上陸を減らすと、もう完全に破綻するんじゃないのかな？って事だと思うの。

　　　　　　　　　　　まあ、もとのレベルで空海が完全阻止能力を持っていたかというと…持ってなかったんだけど。そんなレベルの海洋戦力を保持してるのは、世界で亜米利加くらいだよね。
　　　　　　　　　　　（それも一地域に全力を投入して確保かな）

　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　>571
　　　　　　　　　　　>戦車の部隊数より多い装甲車化歩兵連隊があっても無駄なだけじゃないのか？

　　　　　　　　　　つ【ソ連型自動車化狙撃兵師団（ソ連軍の標準編成）】
　　　　　　　　　　つ【各国機械化歩兵師団（独は装甲擲弾兵師団）】

　　　　　　　　　　　別に標準だよ。陸自は世界先進国の標準に追いついてないだけ…がお…
　　　　　　　　　　　（個々の装備は良いけど、数が少なすぎ）

　　　　　　　　　　　空海は質も数も追いついてるけど…
　　　　　　　　　　　（補給体制を除く…）

>>616
領土なくして領海なし。
極論を言えば、領海をいくら侵食されても領土が保全されている限り
領海は存在し続ける。領土が守られる限り名目上領海は守られ続け、
また軍事上寄与しない海域を守っても、他の脅威が切迫している
状況ならリソースの無駄。

＞陸自減らせとは言ってない。海空自増やせとは言ってるけど。
海空増やせるような潤沢な金があるなら陸をもっと増やしてくれ。
海空をちょびっと増やす予算でどれだけ陸が増やせると思ってるんだ。

＞島国が大陸国家にはなれないだろう。地政学的に海洋国家にしかなりえない。
地政学的云々は関係ない。日本人の思考としては大陸国家のそれに
近いと指摘しているだけだ。これから海洋国家として生きていこう、という
意見なら同意するが、日本は昔から海洋国家という意見には同意し得ない。

＞古代から中世にかけて大陸としか交易するしかないだろう。
交易ではなく、明国征服戦争やら鎖国（極端な制限貿易）やら日清日露日中戦争
やらを見ていくと、これまでの日本人の志向は領土拡張であって、海洋交易路の
保全ではないと結論づけられるんだが。

＞大陸国の性質〜以下
島国は海洋国家にならざるを得ない、という意見と島国は時に大陸国家の性質を
持つ、という意見は矛盾しないことに気づけ。日本は歴史的に自国内ですべて完結
することを好む。大陸の情勢にも疎く、これに干渉して自らの有利にするなんて
ことは白村江以降現代に至るまで一度もやっていない（維新後の大韓帝国に
対するものはイギリスの国策と比較するととても干渉政策とはいえない）。
もちろん、日本が海洋国家として生きていくべきという意見には同意する。だが、
日本は歴史的には大陸国家の気質を持った島国と認識するのが的確だ。

>>617
日本が米英と戦争しなきゃならなくなった原因は大陸の独占を志向した
（とうけとめられた）ことにあるわけだが。実際には海洋からの輸入に
頼ってることを忘れ、世界の海域を支配している米英に楯突いて。

ペク先生の丸写しかな

中と戦争になるとしたら台湾や沖縄周辺の海での戦闘になるんじゃないの

新しく鎖国武装中立論が発生しました
残念ながら絶対的なMADの世の中は終わってますので
ヒッキーハリネズミになってもなんの儲けもありません
むしろこれからはドンドン世間に羽ばたくべきです
なんたって60年来待ちわびたアメリコの下請けを脱却できるチャンスなのです

>>634
何を言ってるんだお前は

制空権と制海権についてもっと考えないとな

貧しい陸幕は、幸いである、神の国はあなたがたのものである。
　今、燃料が足りない海幕は、幸いである、あなたがたは満たされる。
　今、笑われている空幕は、幸いである、あなたがたは笑うようになる。
　財務省に憎まれるとき、また、やり玉に挙げられて、ののしられ、汚名を着せられるとき、
あなたがたは幸いである。
　その日には、喜び踊りなさい。天には大きな報いがある。この人々の先祖も、忠良な軍人たちに
同じことをしたのである。

　しかし、妄想に富んでいるあなたがたは、不幸である、あなたがたはもう慰めを受けている。　　　　　　、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　今、妄想で満腹している人々、あなたがたは、不幸である、あなたがたは飢えるようになる。
　今、妄想を作り出して笑っている人々は、不幸である、あなたがたは悲しみ泣くようになる。
　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで作り出したすべての人にほめられるとき、あなたがたは不幸である。
　この人々の先祖も、関東軍の上層部たちに同じことをしたのである。

>622

　米軍の来援が来るなら、空自と海自が壊滅するわけねーだろ。
　陸式は本当に馬鹿だな。
　てめーらの頭蓋骨の中身は筋肉なのか？

>>638
＞米軍の来援が来るなら、空自と海自が壊滅するわけねーだろ。
なんで？まにあわないかもよ？

　陸自は、F-22Jの為ならAH-64もTK-Xも我慢するです。
　頭蓋の中を、揮発し切った有害物質で埋め尽してるヒトは、他に居るようです。

>>640
将来TK‐X乗りを目指してるんです！そこだけは勘弁してください＞＜

TK-X我慢したら、陸自の主力戦車は74式G型かえ？
むしろ、陸自の兵力が半減することを防ぐためなら空自はF-22Jを我慢すると思うがｗ

でもどちらにせよ、財務省は「削ったものは最初から要らないものだから削った分の予算を何かに回したりはしない」と言うに100ベット

>>TK-X我慢したら、陸自の主力戦車は74式G型かえ？
フツウに主力は300両の９０で残り300輌がオマケの機動戦車
74TKしかもG型とかお前ﾊﾞｶ？

>>643
オマケの機動戦車？

機動戦闘車は戦車ではありません

F-22は必要じゃないだろあんなもん。
台湾有事にでもちょっかい出しに行くんなら別だが

いい方法があるぞ。
米国様にガツンと財務省に言ってもらいさらに財務省が言うコト聞かなければ財務省の役人の情報をリークしてもらうんだ。
そうすれば三幕とも三方一両損で済むかも…

＞あんなもん。
＞あんなもん。
＞あんなもん。
＞あんなもん。

F-22は日本が運用する限りは値段が倍の要撃機でしかない。
ステルスもスパークルーズも意味なし。

そんなもんに金使う余裕があるなら12旅団とか14旅団を

F-22は、いると思う。もちろん陸上戦力もなんとかしてほしいところだが。

結局三自衛隊ともに定数が少ないやら何やらで力不足なんだよなぁ、可能な範囲で予算を増やして。

F-22の性質は649の言うとおりだと思うが、じゃあ何を要撃機にするんだ？
それともF-4の分純減？

>>649
F-22は20年先を考えるといい買い物。
キルレシオが良すぎる。
それに定数が少なくなるからなおさら。

>>618
海洋国家と専守防衛は矛盾しない。

＞ まずは陸を増やしましょうねってことさ。

これに反対しない。

＞ 東南アジアの覇権はアメリカが握っているのだからその属州国でいいじゃないか。今のうちは。

日本周辺の話をしてるんだが。

＞ それともアメリカに挑戦しても一回やるの？

おまえは何を言ってるんだ？
何でそうなる？

＞ 今増やしてもアメリカの望むようにしか増やせないよ。

それなら陸も同じ。

＞ 陸を増やして足元を固めて、海外に根拠地を設けて。ね、それからでもいいじゃない。
＞ （そのころにはアメちゃんもへたってるかもしれない。もちろん大陸もねー。）

予算があるなら陸も増やすべきで現状は少ないかもしれない。が、海洋国家は必ずしも海外拠点を持っているわけじゃない。

＞ それまではDEで我慢していればいいじゃないか。
＞ 今ある飛行機を地味にアップデートしようじゃないか。

お前FX選定の話しらないだろう？

>>627
というか相手国の海空軍に防衛上優位に立てればいいんだと思われ。

>>652
純減で構わない。
FS部隊にも補助的な要撃訓練させりゃ足りないわけはない。
というかFIが余ってんだ
だいたいなんで冷戦時代の年間スクランブル1000回に合わせた
要撃機を維持し続けなきゃならんのだ。減らせ減らせ

>>653
逆。F-22を導入するとさらに定数を減らさざるを得なくなる。米空軍を見ての通りだ
キルレシオったって同時に2箇所にいられるわけじゃないだろが。

　スクランブル回数に合わせて、要撃機の所要決めてたりはしなかったですなぁ。

　数減らせ、純減で構わないなら、F-22買っとけば?
　つか、買う気満々。F-15EJが先行するかもですがが。
　空自は豪勢で好いなぁ(´･ω･`)

スクランブルにあわせてるんじゃなくて日本の空域の広さに合わせてるんだろ

>>630
＞ 領土なくして領海なし。

陸を守るために海を守らないと上陸阻止は難しいと思われ。

＞ また軍事上寄与しない海域を守っても、他の脅威が切迫している
＞ 状況ならリソースの無駄。

そりゃそうだ。

＞ 海空増やせるような潤沢な金があるなら陸をもっと増やしてくれ。

日本の場合、陸も削りすぎだとは思うから微妙だが。

＞ 海空をちょびっと増やす予算でどれだけ陸が増やせると思ってるんだ。

ちょっとによるな。

＞ 地政学的云々は関係ない。日本人の思考としては大陸国家のそれに近いと指摘しているだけだ。

日本にあって大陸国家の思考とは？軍板において、また国防政策を語る上で地政は関係ないというのは釣りに思えてしまう。

＞日本は昔から海洋国家という意見には同意し得ない。

そうかな。二度に渡る元の来襲やたびたびの朝鮮による対馬侵攻に対し上陸作戦阻止や奪還のための上陸作戦、
薩摩藩による琉球占領、瀬戸内海や近海における水軍の活躍、倭寇による明への海賊行為(東南アジアまでの交易が盛んだったらしい）
そもそも蝦夷、本州、四国、九州などの島々を巡る戦いでは水軍の活用が必須だと思う。海洋国家の有り様そのものだと思う。

＞日本人の志向は領土拡張であって、海洋交易路の保全ではないと結論づけられるんだが。

領土拡張と海上交易路の保全は矛盾しないと思う。確かに対米戦争時には海洋国であることを忘れ大陸国と同盟を組んだり海洋国と対立していたりするから戦略そのものの誤りはある。
ただ日清日露は朝鮮半島が近いが故に生じたもので海上交易路保全というより本土防衛に直結する戦争だと思える。

＞島国は時に大陸国家の性質を持つ。

米国やかつてのソ連がそれに近いかも知れないが日本がそれだという意見は聞いたことないな。海洋国が大陸国の性質を持とうとすれば滅ぶ。
対中戦と対米戦は二正面作戦ということもあるが大陸国と海洋国になろうとした結果、敗戦につながった。

＞日本は歴史的に自国内ですべて完結することを好む。

好むで済んでるのは近代に至るまで海が過酷な環境を大陸からの侵攻軍に与えていたことと対中では海洋縦深があるからだよ。

＞イギリスの国策

大英帝国を基準に海洋国ではないとするとほとんどの国が海洋国になくなる。イギリスのどの政策と日本のどの政策を具体的に指しているのか不明瞭。

＞ 日本は歴史的には大陸国家の気質を持った島国と認識するのが的確だ。

仮に大陸国の気質を持っていても海洋国の戦略環境に影響を与えない。
敵が海からやってくることに変わりがないからであり気質はそもそも国防戦略と地政学的分類にあっては無関係。

>>656
＞ というかFIが余ってんだ
＞ だいたいなんで冷戦時代の年間スクランブル1000回に合わせた
＞ 要撃機を維持し続けなきゃならんのだ。減らせ減らせ

という記述と

＞ 逆。F-22を導入するとさらに定数を減らさざるを得なくなる。米空軍を見ての通りだ
＞ キルレシオったって同時に2箇所にいられるわけじゃないだろが。

という記述は矛盾するよな？
そもそも定数を削減するのは先に決まっていてF-22を採用するかどうかは関係なく減らされる。
だいだい空自はF-22しか考えてない。これのため交渉延長も視野に入れてる。

　日本が真の海洋国家であったなら、鎖国政策など採り様が無かった筈ですね。
　海洋国家を、海洋"依存"国家と言換えてみれば、分り易いでしょうか。

海洋国家の定義は水軍を活用することじゃないべ。

歴史上、真の海洋国家はスペイン、オランダ、英国、米国しかないとも言われる。

空自と海自が金のかかる兵器を維持するのをやめれば、
陸自の予算が増えるのにな。

地理的条件から、日本が、海洋国家に、分類されるのであれば、江戸時代の日
本も、海洋国家のカテゴリーに、ということになるのか、などと、嘯いてみ
たり。

>>643
戦車の代替として、事実上、機動戦闘車が浮上してくる段階で、日本の防衛は、
破綻しているということになるのか、民間、陸上自衛隊の「損害」を許容し
ているということになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束なスレッ
ドは、此処、ということになるのか、などと。

>>664
ポルトガル、ヴェネツィア、ジェノア、シュリーヴィジャヤ、カルタゴもなー

>>667
海洋覇権国じゃなくても海洋国家は成立するよな。
トルコは地中海の東半分を制覇したけど、海洋国家じゃなかったっけ…

鎖国が無けりゃ日本人街や日本人町も生き残ってたろうし倭寇もいまじゃ国際マフィアになってたかもなｗ
東南アジアは日系と華僑によって牛耳られるような世界ｗ
それでも海洋国家というものになったかは微妙すぎるな・・
単純に日本がもっと韓国臭かったり東南アジア臭かったりロシアくさかったりする多用な国になっただけかも
もともと東アジアには今も昔も大陸依存しすぎで海洋国家生まれてないしな

つ[国選翁]

みんな2ch潰れたらどこ逝くの？

>>659
＞陸を守るために海を守らないと上陸阻止は難しいと思われ。
海は守るものではなく支配するものなわけだが。
上陸を阻止する上で海洋支配が重要なのは当然ではある、
が、海洋支配に頼りきった国防は無意味。現状では、海を拡充
できるならそのまえに陸を増やせという選択肢しかない。

＞ちょっとによるな。
DD一隻とそれをバックアップする後方を整備する金でどれだけ
陸が拡充できるでしょうかと考えれば、多少は想像できると思うが？

＞また国防政策を語る上で地政は関係ないというのは釣りに思えてしまう。
少なくともお前は地政学をちぃとも理解してない。地政学とは土地の
形状や位置関係のみではない。その国家の志向と力も含めたものだ。
「日本は島国だから自動的に海洋国家」とはなりえない。
日本は海洋国家たるべし、という主張には同意できるが、日本は現在
海洋国家であるとは言いがたい。海洋国家へとなりつつある、とは言える。

＞そうかな。二度に渡る元の来襲やたびたびの朝鮮による対馬侵攻に〜
島は領土を取られたから取り返しにいっただけなわけだが。んなのドイツ
だろうがフランスだろうがやる。薩摩藩は日本じゃないし、瀬戸内海の水軍など
は戦国時代の一地方の話でしかなく、また海賊行為を以ってして海洋国家とは
いえず、水軍の活用＝海洋国家とは言えない。

＞領土拡張と海上交易路の保全は矛盾しないと思う。
領土拡張は時刻の版図に組み込み属国化させるものと、完全に支配するのに
分けられ、前者が海洋国家、後者が大陸国家が好む政策だが、日本は後者を
かましたわけだが。

＞海洋国が大陸国の性質を持とうとすれば滅ぶ。
一回日本はアメリカに滅ぼされてますが何か。

＞大陸国と海洋国になろうとした結果、敗戦につながった。
その見方が間違い。海洋国になろうと何ぞしてない。
日本の国策は南方進出ではなく大陸進出だったのは明らかであり、
大陸に拘束された結果アメリカとケンカせざるを得なくなっただけ。

＞好むで済んでるのは近代に至るまで海が過酷な環境を大陸からの侵攻軍に与えていたことと対中では海洋縦深があるからだよ。
自分で日本が大陸国的気質であり続けたことを説明してりゃ世話ないな。

＞大英帝国を基準に海洋国ではないとするとほとんどの国が海洋国になくなる。
その通りですが。人間基本的に地に足つけてないと不安だからな。
もちろん、日本の戦国時代のとき、一部の国（わかりやすく言い換えれば藩）は
海洋国的な性格をしていたが、江戸幕府の政策は完全に大陸国のそれで、
維新後の日本の政策も大陸国のそれであったわけだが。

＞イギリスのどの政策と日本のどの政策
植民地の支配の仕方、外交戦略、国防線の設定、国軍の編制など国防戦略。

＞気質はそもそも国防戦略と地政学的分類にあっては無関係。
関係ありまくりですが。
「最適な戦略」は戦略環境で、「実行される戦略」は気質に左右され、
「相手がどのように行動するか」を知る上で気質は重要なファクターであり、
地政学上でも重要なものなわけだが。

日本が海洋国家たりえなかったってとこまでは外野からもまあ納得できるが
大陸国家的気質ってなにそれｗお茶吹いた
気質で大陸進出を志向しましたって？

確かに日本の革新思想はことごとく大陸系だなｗ
でもそんな基地外どもを政策に反映させるなﾊﾞｰﾔ

>>672
＞海洋支配に頼りきった国防は無意味。

なんというか極端だな。海に頼りきり陸に頼りきりって話じゃないと思うが。

＞ DD一隻とそれをバックアップする後方を整備する金でどれだけ陸が拡充できるでしょうかと考えれば、多少は想像できると思うが？

価値と役割が違うからそのまま換算してもな。まあ現状、陸も足りないのは同意だが。

＞地政学とは土地の形状や位置関係のみではない。その国家の志向と力も含めたものだ。

地理的環境とそれに伴う交易や外交、軍事など国際関係から軍事戦略を策定すべきという立場が地政学。さらに経済や技術、政治傾向までも含めるのは確かだがな。問題は次。

＞ 「日本は島国だから自動的に海洋国家」とはなりえない。

少なくとも大陸国ではないし海洋国にしかなり得ない。なぜなら他国との関係を地続きではなく海を介してとらえる国のことを海洋国というから。

＞ 海洋国家であるとは言いがたい。海洋国家へとなりつつある、とは言える。
海洋国としての態勢を具備しているか地政的分類で海洋国かは別。

＞ 島は領土を取られたから取り返しにいっただけなわけだが。

ドイツなど大陸国と違うのは日本は島でしか構成されていない。従って海軍の重要性が違う。大陸か諸島を基盤とするかで分類が違うと言っていい。

＞ 領土拡張は時刻の版図に組み込み属国化させるものと、完全に支配するのに＞前者が海洋国家、後者が大陸国家が好む政策だが、日本は後者をかましたわけだが。

これは難しくないか？イギリスの植民地は完全支配に等しい。むしろ中国の朝貢体制は属国化じゃないか？

＞ 一回日本はアメリカに滅ぼされてますが何か。

だから陸軍はドイツに倣い大陸国と海軍はイギリスに倣って海洋国を兼ねようとしたからだろ。

>>673
＞ 日本の国策は南方進出ではなく大陸進出だったのは明らかであり、

陸軍は対露対中で大陸を指向し、日露戦争後の海軍は対米で海洋に指向している。この態勢崩壊のきっかけが対米戦争。対米戦争による敗戦で無理が明らかになっただけ。

＞ 自分で日本が大陸国的気質であり続けたことを説明してりゃ世話ないな。

好むかどうかは戦略に関係がないと前提変換したんだが。反論になってない。

＞ 海洋国的な性格をしていたが、江戸幕府の政策は完全に大陸国のそれで、維新後の日本の政策も大陸国のそれであったわけだが。

例えば「鎖国」は大陸的かな。海から来る脅威に対する政策だと思うが。

＞ 植民地の支配の仕方、外交戦略、国防線の設定、国軍の編制など国防戦略。

具体例は？例えばイギリスとドイツ辺りと比べて日本はドイツよりだと？日本は戦車より航空機や艦船を優先してないかな。

＞ 「最適な戦略」は戦略環境で、「実行される戦略」は気質に左右され、「相手がどのように行動するか」を知る上で気質は重要なファクターであり、地政学上でも重要なものなわけだが。

地政学の前に気質で左右される戦略は最低だし、相手がどのような判断を出すかで「気質」を参考にすることがあっても結論にはしない。あらゆる戦略は相手の能力から意図と行動を探る。
できれば気質を重視する「地政学」を誰が提唱してるのか教えてもらいたい。そんな地政学や戦略論の本は買わないようにするから。

>>676
＞少なくとも大陸国ではないし海洋国にしかなり得ない。
海洋国としかなりようがないから日本は海洋国の政策しかとらないし
これからも取らない取らない、とは限らないといってるんだが。

＞イギリスの植民地は完全支配に等しい。むしろ中国の朝貢体制は属国化じゃないか？
中国の朝貢体制は支配体制とは言えない。要は「中華の版図にちょっかい出すな」
ってだけだから。イギリスの現地人を利用しての間接支配を指していったつもりだった。
まぁ今思えばかなり御幣があるな。

＞対米戦争による敗戦で無理が明らかになっただけ。
それはお前の見方。おれの見方は全く異なる。

＞日本は戦車より航空機や艦船を優先してないかな。
日本の国防線は常に大陸のど真ん中にあったが。
対米についてのみ大洋にあったが、そりゃ間に大陸がないから
当たり前の話であって、それを以って両棲国家とはいえない。

＞地政学の前に気質で左右される戦略は最低だし〜
左右されているが。その国民の持つ性質は戦略が決定する上での
重要なファクターになってるが。

専守防衛は海洋国家の採るべき政策じゃないのは確かだな…

ていうか地政学って基本的に廃れた学問では・・・

>>680
学問的に新しい話が無いことと実用性が無いことを同一視しないように。

ニュートン力学は学問的には終わってるが、工学の分野では必要不可欠だろ？

矢追純一は過去の人だが数字板は現役だ、ということであろうか（苦笑）

少なくとも大陸系と海洋系で２分する地政学は100年前の流行ですね
というか実用性あるのか？
地政学の指すところの実用性って、
侵略的傾向の政治的正当性を主張するために利用されること、
だと思うんだが。

>>683
100年前で理解が止まってるのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%94%BF%E5%AD%A6

>>680
日本の大学にはすでに学科、学部としては存在してないみたい。
少なくとも地理学としての地政学は廃れたと見ていいんじゃないかな。

日本の大学に存在しないなんて言い方したら軍事学そのものが時代遅れということになるが（ｗ

どっちも日本においては60年前で時間が止まったまま
実践はともかく学問としては

防大では「防衛学」を教えてるから地政学も軍事学もなくても無問題。

地政学の話は地政学スレでどうぞ。
なぜか学歴スレとか該当スレ以外で
地政学の話が盛り上がってるのに
地政学スレではネタに困ってるｗ

軍事としては基礎教養の地政学ですら研究は憚れたからね。

国際政治学ならわかるけど、地政学を専門にやってるとこってあるのか？

政治地理学なら教えてる大学あったかも知れんが・・・

取りあえず日本にはしっかりした陸上戦力が必要って結論が出たからもういいな。

陸上戦力と海上戦力は相互依存関係だ、とコーベットも書いているしｗ

地政学ねえ・・・

ハートランドがどうしたとか、至極当たり前のハナシしかしてないんだが。
あれが独立した学問だって？（笑）

まーだ、ムシキングカードの鑑定するほうが複雑だってねえ。

>>695
ムシキングなんてやってんのか？ｗ

＞６９６
しっけいなっ！

おしゃれ魔法ラブ＆ベリーだっ！

みろりは大きなお友達であるという噂は本当だらうか

>>696
自分の子供へのプレゼントで買ってる内に詳しくなっちゃったんじゃないの？

700get

緑に子供いたんだ。
何となく意外だ。

＞おしゃれ魔法ラブ＆ベリー

小学生の女の子に人気だよなぁｗ

＞７０１
１０歳を頭に７人も。

およよよよぉ〜

ＮＥＣからお金もらおうかしら（笑）

>>695
日本じゃ当たり前じゃねえから必要なんじゃないか。

>10歳を頭に7人も
　大隊定数まで、あと3人ですな。

オシャレ魔女だが

オシャレ自衛官

＞７０６
うるせー！

白バイ野郎ジョン＆パンチだ。

おおきなおともらち

【核の脅威】[第１部]　２０ＸＸ年北朝鮮が…（３）重要施設を警備せよ

陸自いつ出動　武器使用は

朝鮮半島有事などの際には、北朝鮮の特殊部隊が日本で破壊活動を行う事態が想定される。
陽動作戦のため、全国各地で複数のテロが発生する恐れもある。日本政府の極秘資料は、
約１０万人に上る北朝鮮の特殊部隊のうち約２５００人が人民武力省偵察局所属の日本専門
の工作員と推定。うち５００人前後が日本に向かうと分析している。

陸上自衛隊は、〈１〉特殊工作員の上陸・入国阻止〈２〉重要施設の警備〈３〉潜入工作員
の撃破――の３段階のテロ対処活動を想定している。

日本に向かう北朝鮮の工作員は通常、偽装漁船や小型潜水艇を利用する。航空・海上自衛隊
の航空機と艦船が日本海で厳戒態勢を取る。陸自は日本海沿岸で、警戒網をすり抜けた工作員
の上陸を阻止する。過去に工作員が上陸した形跡のある個所は４０〜６０か所程度。最終的に
上陸する工作員は数十人との見方もある。

日本に長年潜入中の休眠工作員（スリーパー）もいる。政府関係者によると、阪神大震災の時、
ある被災地の瓦礫（がれき）から、工作員のものと見られる迫撃砲などの武器が発見されたという。

陸自は、警備対象施設として首相官邸や国会、原子力発電所、石油コンビナートなど計１３５か所
を選定し、重要度に応じて３段階に区分している。工作員の撃破には、警察と連携し、大がかりな
包囲網を敷く。徐々に包囲網を狭め、最後は約３００人の対テロ専門部隊「特殊作戦群」（千葉・習志野）
などの精鋭部隊を投入する。

包囲網の構築には大量の隊員が必要となる。１９９６年９月、韓国で起きた北朝鮮武装兵上陸事件では、
特殊工作員２６人の掃討に韓国兵最大約６万人が約１か月半も動員されたほどだ。
一連の作戦では、どの段階で陸自にどんな出動を命令するかが、武器使用の問題を含め、課題となる。

北朝鮮が「宣戦布告」せず、工作員が国籍不明の段階では、武力行使が可能な防衛出動の命令は難しい。
治安出動は、警察力で治安が維持できない場合に限られる。武器使用も、相手の武装や抵抗の度合いに
応じる「警察比例の原則」に縛られる。警護出動は、対象が自衛隊と在日米軍の基地に限定される。

防衛省幹部は語る。

「重要施設を警備していた警察から突然、『もう我々では対応できない。後は任せた』と言われても、
陸自は対応できない。平時から緊密に連携する態勢を築くことが急務だ」

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7000/fe_ki20070119_01.htm

だから陸上戦力は対米7割だと言ってるだろ？わかんねぇ奴等だな。

>>712
人数が7割？火力が7割？戦力が7割？

軍事費が7割

('A`)ｱﾘｴﾈ

>>713
自走砲じゃね？

陸は今の戦力のままでいいから、24時間以内に3個機械化師団を日本国中どこにでも
展開できる艦船と輸送機の大艦隊が欲しい。

>>717
> 陸は今の戦力のままでいいから、

と

> 3個機械化師団

が禿しく矛盾するんですが・・・

半世紀前の基準では、歩兵がみんなトラックに乗ってれば機械化師団ｗｗｗ

>>719
トラックはトラックでもハーフトラックでないと駄目だと思うが
タダのトラックならあくまで自動車化だと思われ

じゃあ90年前の基準で言えばただのトラックでも機械化（ﾏﾃ

>721
たとえそうだとしても完全自動車化された師団は現状ですら三つも無い罠

いや、７つだったはずだ

>>710
そのニュース扱ったν速＋のスレ見て呆れた。
在日を皆殺しする大義名分が出来たとか、戦時なら敵国民を殺害しても合法だろうとか、自警団とか、
警察は信用できないから自分たちで殺るしかないとか、そんなんばっかしｗ
拳銃所持を合法化しろとか猟銃免許とろうとか、やつらは北朝鮮の回し者なのか？

＞７２２
完全自動車化師団は、２Ｄ、７Ｄ、８Ｄ、９Ｄ　だな。

あとは、旅団化されたところはすべて「高機動車化」された自動車化旅団だ（笑）

１個中隊しか運べない空中機動旅団ワロス

＞７２６
ん？
１個中隊同時降着しかできないのか？

チヌークが山ほどあるんじゃないのか？
＜１２Ｂ

＞１２Ｂ

　「山ほど」はないですねぇ。（山の中の駐屯地ですが）
　そのうちフツーの「自動車化旅団」になるそうです。

>723

車両完全充足の連隊が一桁しかないのに……
なんつーか、自動車化師団というよりは半自動車化師団のような気がする
第七は一応機械化だし……三つか？自動車化


>724

まー。レジスタンスといえば聞こえはいいが、用はゲリラだからねー
連中が暴れたせいで関係の無い無辜の民が虐殺されるかもしれないとかには考えが及ばないんだろう

>>729
連隊と勘違いした。
師団か。

＞７２８
へえ。

まあ、最初から陸自にゃ無理だと思っておったが（笑）

んなに大量のヘリなんぞ所有できないだろうてねえ。

3Dとか10Dって自動車化されてないのか……

＞７３２
北海道で機動に任ずる師団か、北転する部隊は自動車化されてるだろ。

本で見たんですけど自衛隊のF-15Kって最高ですね！

まあ、みんながトラックに乗れる、程度のことを
イマドキ自動車化とか言ってありがたがるのもなー。

しかし高機動車の調達量が少ないのが気になる

＞７３５
その、イマドキ（編成上では）全員がトラックに乗れない連隊というのも陸自には存在してるわけだが。

あんた、部隊移動の方法で
「半分だけトラックで輸送して、残り半分を歩かせて、途中で引き返してきたトラックに乗る」
とかいうの知らんだろう？（笑）

まあ、輸送隊とかから「半永久的に」借りてるから、実際には徒歩連隊でもトラックはあるんだがね。
＜各中隊に

>>724
まあ着上陸スレ以来ここで騒いでたものが一般紙で取り上げられるというのには
時代の変化を感じるけどな。いかんせん非オタの反応なんてそんなもんだろｗ

>あんた、部隊移動の方法で
>「半分だけトラックで輸送して、残り半分を歩かせて、途中で引き返してきたトラックに乗る」
>とかいうの知らんだろう？（笑）

知ってるよ（ｗ

>>739
それどころか、自称最新最精鋭の道北の一部部隊では『120』km行軍とかいう無謀な行動が実行に移された事が
朝鮮戦争の中国軍の『徒歩による空挺作戦』でもする気かとｗ

>737
しかし最近では予算不足から稼働率が（ｒｙ）という話も。

＞７４０
あ、陸自のそのての訓練は「気合と根性」が目的だから安心しろ。

空挺なんかは１００ｋｍ行軍なんて普通だし。
まあ、幹候だって８０ｋｍ行軍くらいするしなあ・・・

音威子府で壊乱しても、徒歩で旭川まで後退できるなｗ

徒歩で後退してると自動車化、機械化してるソ連軍に追いつかれます＞＜

＞７４２

　逆に考えるんだ。
　音威子府まで徒歩で展開する想定なんだよ！！！１２３

隊長！敵の戦線を突破する戦車が足りません！
というか、何もかも足りません！
主力が現地まで歩いて行くまでに確実に敵の方が早く配置についてしまってます！


というわけで此処は隊員の自家用車やタクシやバスを使った人員輸送を提案します！

諸君！
私はソ連軍の効力射でバラバラに吹き飛ばされる自衛隊員を見るのが大好きだ！

戦時にモトローラとテクニカルが活躍するのは第三世界も先進国も同じ
ただ違うのは日本の場合はメルセデスのＧクラスでテクニカルしちゃうとこかなｗｗｗ

師団長の車ｗｗｗｗ

マルヌ会戦みたいだな。

＞７４５
マジレスすると、民間車両の借り上げは、国民保護の観点から避難用に優先されるわけで。

音威子府に展開するなら、スーパー宗谷かサロベツで行けばいいと思うの。

何それ？＞スーパー宗谷・サロベツ

ぼくはスーパーホワイトアローで札幌まで逃げるけど
喫煙車のりたくないな＾＾

＞７５１
特急だあ。

札幌から稚内を結ぶ、JR北海道の特急列車

宗谷の歴史は古く、戦前の函館〜稚内桟橋（現稚内）を結ぶ樺太連絡急行として登場している。
戦後は函館本線経由で函館と稚内を結ぶ長距離急行として残り、昭和６０年には札幌〜函館間を廃止して札幌と稚内を
結ぶ急行になった。

その後、一時期客車化されたりといろいろあったが、ＪＲ発足後悲願の「宗谷本線への特急誘致」ということで、道北の市町村が
金出して振り子式特急車両を買ってJRへリースして、JRも線形修正等を実施し、ついに特急として運行されるようになった。

サロベツは、天北線を経由して稚内と札幌を結んでいた急行天北が、天北線廃止後宗谷本線経由になって名称が変更された
ものを特急化したものだ。
こちらは振り子式ではなく、在来の１８３系特急気動車をしようしている。

>751
宗谷本線の特急ｗ

でも道北からJRで逃げてくる人が居るんじゃないの？

>>753
説明トン
でもさ、普通科の携行兵器（小銃・分隊支援機関銃・無反動砲・軽ＭＡＴ・弾薬etc）を置けるスペースってないんじゃないの？
貨物のコンテナの方が良くない

＞７５６
汽車に乗れればいいんです。

＞７５６
マジレスすると、昭和３０年代から４０年代頃までは、矢臼別への演習に行くのに７師団なんかは東千歳駐屯地内に
引き込まれた専用線からキハ５６・２７で編成された列車で移動していたのです。

装備品はトラックで運んでいたと思われるがね。

平時は良くても、戦時は駄目だろう
人員と器材を別々に輸送するのって

>>758
　　　　　　☆ へぇへぇへぇー
　　　 　 　 　　　　　　〃Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　　　　 　　（　・∀・）＜へぇーへぇーへぇーへぇー
　　 　 　 　 　 　　┏┓⊂　⊂＿)　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|

北方転地訓練の時は一部資材はJRコンテナに積んで矢臼別へ送った。
さすがに武器はそういうわけに行かないけどな。

＞７５０

（；＞＜）＜「どちらも音威子府駅には止まりません！」

みなさん鉄オタ兼任

もう装甲列車を配備しろよｗｗｗ

代案
・馬車鉄道
・人車軌道
・２人１組で前後に相対してシーソーのようなものを上げたり下げたり
　しながら軌道の上を進む台車、なんて名称だったっけ？

蜘蛛の糸・トロッコは名作だと思う。最近では中学でお勧め読書とか
紹介されないのかも。

　夢は列車砲ですね。

列車砲と列車搭載戦術弾道弾で敵橋頭堡粉砕

列車砲といっても日本はトンネルが狭いから
列車ロケット砲にしましょう

最大の敵は、JR労組かのぅ＞列車砲

っさあ!!
第101建設隊の復活ですよ!!

ちなみに予備自の中の人に鉄道運転なんとかかんとかいうMOSもっているネ申がいる。（マジ）

もう、そろそろ鬼籍に入りそうですけど…

トラック移動より鉄道移動の方が兵員の疲れが少ないのは明白。
トイレだってあるもんね。

なんだか遠足か修学旅行みたいで楽しそうだな

WWIごろの鉄道による兵員の輸送はみんな貨車でやってたから
装甲車より疲労が酷いんじゃなかったっけ？

>771
なんというネ申なMOS…所有者は確実にうちの爺さん並に年寄り。

MOSって全部で何種類ぐらいあるんでしょ？

http://usmilitary.about.com/od/enlistedjobs/a/arjobs.htm

>>775
11Bが歩兵。

自衛隊のはどうなんでしょうね。通達とかで分かるかもしれないけど。
ちなみに鉄道運転自体はやれる場所があるです。
http://www.rass-rail.org/

ここに加われば或いは可能かもって感じ。

http://usmilitary.about.com/library/milinfo/arjobs/bl88u.htm

これが鉄道輸送関係のMOSですね。基地から遠くの演習場や港湾までは
鉄道で運ぶから必要なのかな。あれって民間委託で輸送してるんじゃなくて
軍がやってるのかな。

>776
自衛隊のMOSって米軍と基本的に同じなんですか？

>>778

それは正直私も知りたいです。警察予備隊当時は似てたんじゃないでしょうか。
んー、でも結構違う点も当時からありますし。

例えば士官なんかは日本は防衛大でまとめて育てるか、幹部候補で他大から
来るか、部内昇進かですよね。

米国だと軍ごとに(海兵隊は海軍と一緒)士官学校があったりする。

歩兵なんかの特技とか職種は違いが大きいかも分からないですね。

実際の所今の陸上自衛隊はどの程度鉄道を使用するつもりなんだろうか？

迫撃砲の数が２５０ほど足らない

鉄道運転ＭＯＳなんてないよ（笑）

＞７７８
違うでしょ。

＞７７９
幹部の特技は、職種学校で付与するからね。

防大や幹部候補生学校では学生は職種すらない（笑）
（部内幹部は別だが）

＞７８０
「コンビニが商品発送に使う程度」には使うと思うよ（笑）
本土決戦を前提としてる以上、鉄道なんて頼りにならんからねえ。

＞鉄道運転MOS

　もしあったなら、緑さんが取らない訳無いですしねぇ。
　ＡＧＳ蹴ってでも取りに行くはず。

>>780
自衛隊にコンビニ並みの後方輸送能力がもしあればすばらしいですね‥

鉄道連隊新設

しかし
数十年後にこの板から将来の戦車大隊長や特科団長が出る可能性を考えると
ほのぼのするような戦慄するような。

>>786
そう構える事もないでしょ現役でも見てて書いてる人は普通に居るんだから。

保守ついでに、九州って戦車大隊2個しかないんだ…あわせて60両ぐらい？
どうやって着上陸に対抗するんだろう…

九州の２個戦車大隊は４個中隊基幹だから定数だと合計で１５０両近くになるはず

おや、74式は一個中隊18両だったはずだから、となると150両近いのか。ふむぅ

>>788
なんか着上陸趣味レーションスレでは想定自体ありえないということで決着がついたようですが

でも定数どおり18両中隊になってるかどうか・・・
つか4Dを2D並みの編制にしてほすい

特科も戦車もちょっと多め。これ。

TK-Xが4億円ぐらいになればあるいは・・・

>>794
1200両調達となるならそうなるかもだ。

どうせ1戦群もなくなるんだし7Dに戦車3個連隊も要らなくなるだろうし、
別表という障害を除けば九州に戦車を数十両増やすのくらい軽いと思うが

>>796
900から600まで減らされるのにそんな余裕あるの？
しかも14旅団の編制で1個戦車中隊増えたし

>>797
だから別表が障害だってゆーたやん。
政治的な要因を除けば、九州に戦車を2〜3個中隊増やすのなんて楽なもんだろ。

>>798
訓練のスケジュールが大変だけどなｗ

燃料代が無かったりしてな♪

　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　　800get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目O~~
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

それより演習場の制約が・・・

そいや4Dの戦車大隊と8Dの戦車大隊は両方とも玖珠だったっけか

>>800
総数を増やすわけじゃないから燃料代は大丈夫っしょ
移動が面倒だが

６００両÷１４両（中隊定数）＝４２個…１２
戦車連隊を本部２両と７個中隊で形成すれば、６個作れる事になる
１個は富士教導団配備にして、残りの５個を４個方面隊（東部と東北は統合）の直轄部隊に充てたらどうだろうか
ただこれやると第７師団の解体は避けられない上、師団の手持ち戦車が０になってしまうが

少し前のレスも嫁んのかこの池沼は？

ぶっちゃけまともに戦いたいなら普通科連隊1個あたり戦車中隊1個は最低限。
そんなに戦車減らしたきゃ3単位編制にしたり中隊定数を18両から13両にしたりするほうがなんぼかマシ。

50個普通科連隊全てに1個戦車中隊付けるなら定数は11両が限界
単純計算だと12両だが教育隊にも回さないといけないから1両減

>>806
普通科連隊50個もないよ。
3個欠番だもん。

あと、旅団の普通科連隊は戦車中隊つきのCT組まないだろうからそこは省いてもいいだろ。
どうせ警備用の軽歩兵としての任務+他地域の重点戦域への歩兵の補充という役割だろうし　＞旅団

第13旅団と第14旅団は実態はともかくとして戦略機動部隊に指定されてるんだよね

心配しなくても戦車の代わりに装輪のあんにゃろーを配備してやるって天からお告げが

>>808
沿岸配備の第５旅団や第１１旅団の方が重装備という皮肉

まあ戦略機動なら装輪のが有利だからな。
でもなんで装輪のAFVが重武装化する方向に向かうのだ？
戦域から離れた高速道路上で重ATM食らったりするのか？ｗ

>>809
いやむしろ支那からのお告げだ

沿岸配備とか戦略機動とかってあくまでも役割の違いで、
装備の軽重を示したものではないと思うが

>>811
戦場で歩兵の直協やらせたり、対機甲で運用しようとしてるからじゃね？
機動戦闘車とか、機動戦闘車とか。

>>814
だったらなんで装軌にしないのか、というハナシになったり
タイヤの付いた車ってのは、あくまで「運ぶ」プラットフォームであって「戦う」プラットフォーム足り得ないと思うのだが

まぁAPCに対RPG防禦の装甲を付けろってならまだ分るが

>>810
沿岸配備の方が重装備なのが普通じゃないのか？

対戦車自走砲的な運用をすれば、機動戦闘車もあるいは大陸の新鋭戦車を撃破できるかもだが、
そしたら掩蔽された中MATの方が費用対効果がいい希ガス

>>809
機動戦闘車なら予算つかなかったよ

>>817
押し返すには装甲化された車両が必要。
個々の戦闘での火力だけで費用対効果を論ずるのはおかしい。

>>819
んじゃ、硫黄島や沖縄でのチハみたいに砲塔だけ取り外して使うかｗ
よほどよくできたFCSを積むんでない限り、散布界はウンコだと思うがね・・・　＞機動戦闘車

>>816
戦略機動指定の部隊は攻勢転移用だから火力が低いとお話にならない

予算の為の方便だしね。そこら辺の区分けって。

>>821
ん？
攻勢転移って第7師団をフェリーで運んでするんじゃないのか？
どうせ陸自における戦略機動って部隊の区分けは損耗した歩兵の補充だろ？LAV化された旅団ってのもそれに適したもんだろうし（路上の移動も速いし）

攻勢転移って言葉自体もう一人歩きしてしまっているんで。
現実には専守防衛という枠内での整備に都合が良い定義だっただけだ

　攻勢転移は、陸自専用の概念では有馬温泉。

そもそも陸上自衛隊に反撃出来るほどの余力って残ってるのか？
人も火力が削られてる上、機動力も不十分な状態で

むしろ人が減らされたからこそ、貼り付け部隊をバカみたいに削って
戦力の大半を戦域後方の重師団に集中する方向なんじゃないのか？

諸外国の基準に照らし合わせて重師団と呼べるのは第７師団だけ

旧来の陸自の基準で考えれｗ

>>827
そして有事の際の犠牲が･･･

>>830
陸自の新戦術は避難民にＧＯＰの役割を担ってもらうｗ

朝日や毎日の思う壺

現状の改変の方向性ってこんなもん？
北部→着上陸にも対応可能な従来編成を温存、第７師団を維持。
西部→歩砲中心の貼り付け部隊。戦車は現状維持。
その他→戦車＆砲大幅削減で、軽歩兵対応が精一杯に…。

本州の日本海側の人間は戦時においては問答無用で犠牲になって国防に貢献汁！！！


てこと？

予備役もモスボール戦車もいない時点でやれるのは一発勝負でしかない
その一発勝負を温存するのは在日工作員から守りやすい北方がいいのさ

>833
>その他→戦車＆砲大幅削減で、軽歩兵対応が精一杯に…。

それで軽歩兵に対抗しきれるの？
↓北の軽歩兵

前方軍団所属
（主にコマンド強襲など…レンジャーが各師団1大隊、各軍団1旅団にあると思えば）
　軽歩兵大隊　23個（師団/旅団下）　11500名
　軽歩兵旅団　11個（軍団下）　　　　　38500名

軽歩兵訓練指導局
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
　空挺旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名
　空挺狙撃旅団　3個　　　　　　　　　　10500名
　軽歩兵旅団　　 3個　　　　　　　　　　10500名

海軍
（海上浸透コマンド）
　上陸狙撃旅団　2個　　　　　　　　　　7000名

偵察局
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ先導も）
　偵察大隊　　　　5個　　　　　　　　　　5000名
　狙撃旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名

合計　101500名

上は1997年におけるジェーン推定。これはコマンド部隊とゲリラ先導部隊の両方を合計したものだけど、 一応「軽歩兵」だよ。

にはは

>>836
その陣容の大半は半島有事の場合韓国に投入でしょう
陸自が気をつけるべきは偵察局の15500名だけだと思うな
もっともこれだけでも殲滅しようとしたら軍民ともにかなりの損害が生じると思うが

北のコマンドは欧米のSOFのように少人数じゃなくて
平気で中隊〜大隊規模のまとまった戦力による襲撃を普通に訓練してるんだって。
これが何を意味するかは、考えれば直ぐに判るよね

とゆーことで、「複数箇所で」極めて高度に訓練された中隊規模のコマンドを
速やかに確実に捕捉撃滅する能力が自衛隊には求められると思うの。

しかも、それ以上の浸透がないか？を警備しながら
既に浸透潜入した工作員や草が「ゲリラ活動」で妨害する中でやんなくちゃなんないんだよ。
（こちらはコマンドじゃなくてゲリラ〜

ちなみに、朝鮮有事が発生した場合、最大で
空挺狙撃旅団ｘ1、上陸狙撃旅団x1、狙撃旅団x1前後が米軍の後方活動破砕を目的として
日本領域に投入される可能性があるんじゃないかな？

他にも、朝鮮有事でなくても政治要求の為に投入される可能性も否定できないと思うの。

にはは

　　　　＿＿__ 　　 >873
　　　/MwmVm 　 >偵察局
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 偵察局も主力は半島投入。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 あ、北の空挺部隊は義烈空挺隊と同じ作戦も考えてるらしいの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ちゃんと片道覚悟だよｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　にはは

>>837
希望的観測は禁物
約10万名の敵国軽歩兵に襲撃された場合も想定しておくべき

>>↓北の軽歩兵
10年前の数字か･・もっと新しいのないのか？
むしろその頭のよさそうな精鋭のほうが現政権の恩恵受けてない場合には
２２６ばりの天誅を平壌でやらかしてくれそうなもんだが

>>839
空挺って、日本まで来れるのか？
中大型機だとまずＳＡＭとＡＡＭに阻まれるし、
小型機だと片道とはいえ距離に不安が

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 前方軍団配属の軽歩兵大隊は26個に増えたとか噂きいたことあるけど
　　 ⊥⊥＿＿⊥ どこで聞いたっけかなぁ？わすれちゃった。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 あ、北には女性だけで編成された部隊もあるそうだから、
　 ´　　　し'ﾉ　　　　住人さんも女の人には気をつけようね。

　　　　　　　　　　　 マタハリ小隊とか呼ばれてるらしいよ。
　　　　　　　　　　　 にはは

人員はノドンで投射するんです
他に200人の中隊をまとめて送り込む手段がありますか？

　　　　＿＿__ 　　 >841
　　　/MwmVm 　 >むしろその頭のよさそうな精鋭のほうが
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 あそこの国じゃ、精鋭の方が政治思想を植えつけられてると思うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ほら。SSとか大統領警護隊とかもそうだし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >842
　 ´　　　し'ﾉ　　　　SAM＝防空範囲って意外と狭いよ。
　　　　　　　　　　　 AAM＝初動の混乱で撃墜命令が出ればね。
　　　　　　　　　　　　　　　　それに、他の襲撃も同時に行われるけど、ちゃんと防空機能すると良いね。

　　　　　　　　　　　あと、裏ワザで、外国籍に偽装した旅客機とかも注意したいよね。
　　　　　　　　　　　着陸されるまで判別難しいけどね。

　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　けほけほ…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 風邪ぎみだから、今日はお薬飲んで早くねるねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟ□ﾟﾉ|　　住人さんも気をつけなくちゃ駄目だよー。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 今日は、そらはお母さんと寝ててね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　風邪うつるといけないからね。

　　　　　　　　　　　 おやすみ、住人さん。

　　　　　　　　　　　 けほけほ…

政治色の濃い偵察局ならそうかもしれんが
兵卒の精鋭だとその内訳は単なるキムマンセーの筋肉バカとか
家族親戚も含めてなんらかの党の恩恵受けてる場合とか
国民の実情に危機感をもってるものとか色々あるだろう

既出だが…
北朝鮮の本国から戦闘部隊が来る可能性はまずない
港を出た途端に発覚するし、大体韓国に攻め込むので手いっばいで
日本まで余裕は少ない

また日本にいる工作員にしても
確実に北朝鮮が崩壊することが分かる中で
明日に希望のないテロを引き起こすとは考えにくい

日本にいる人は本国のように
情報不足で判断力がないわけではない
将来テロの功績で本国で栄達するならともかく
本国が消滅するのに
そこまでやる義理はない

>>848
確かに既出の釣り餌だな

北朝鮮はアメリカ本国にはテロ工作とか仕掛けないの？

>>846
お大事に〜（汗

>836
たしかに歩兵数だけで見れば、軽歩兵旅団＞甲師団だから大隊〜中隊規模で
複数箇所に上陸された場合、対応は手一杯やね。
最終的に殲滅には近接戦闘が必須なんだが、そこは相手の土俵である以上
こちらの優位点である重戦力を生かさない限り、陸自にも多大な出血を
要求することになると…

なに吊られてんだｗ仮に偽装船で中隊規模で上陸してきてもだ
食料は現地調達なんだから当然民家や商店に押し入るわけだろうが
そんな大勢で一括して行動するのは目立つしムリがでてくるから
結局分散することになるだろうよ　それを各個包囲殲滅すればいいわけだ
どっちにしても中隊で行動しようものなら航空機のサーマル・イメージャーで一目瞭然
空襲と野砲であっという間になぎ倒せるよ

>>853
それなんてゲームですか教えてください＞＜

イラクじゃハンビーに強力なサーマル・イメージャー乗っけて
塀の向こうや藪に潜む敵を透かし見してそんでヘリ爆
それが四方八方でしかも民間人おる民家から銃撃してきたり逃げ込んだりするからやっかい
軽装甲機動車にＭ２とか８７ＭＡＴ乗っけるよりセンサーのせるべきだね

>>853
各個包囲殲滅する兵力が足りないという話をしてるんじゃないかね？

>>855
そんな予算ないよ！

陸自のヘリ戦力って、各師団に汎用ヘリが数機くらいずつあるのみだってねｗ
ヘリコプター団もあるけど、2箇所以上でコマンドが活動し始めたら航空機なんて最初から当てにできないってのが正確なトコなんじゃないかね

空自は海上阻止で手一杯だしな

いろいろと駄目だな。

陸自いらねーっつーなら、師団の半分
北海道に寄こせよ
いらねーんだろ、陸自
北海道だけ守ってもらうよ

>>860
だれもそんな事言ってないじゃん。

Ｐ３Ｃが80機もあんのに領海監視で手一杯ですかｗ

>862
海はあんなに広いのに、80機しか　いないんだよ。
しかもローテーションするから、全機同時に滞空する訳じゃないし。

にはは

もうサダムフェダイーンの生き残りを採用して
ゲリコマ部隊にしちまえよ

遠隔センサーで全てお見通しなんてのは、ゲームの世界でしかありえん。

遠隔センサー?なにそれ？
あーーゲームの世界でしかありえないものか
ならシラネ

陸上自衛隊と埼玉県警　テロ想定し共同訓練

県内に武装工作員が侵入したという想定で、埼玉・茨城の２つの県警と自衛隊が２０日、
合同訓練を行いました。治安維持を目的にした合同訓練は関東地区では初めてで、２０日
は陸上自衛隊員や県警機動隊員などおよそ４００人が参加しました。

訓練にあたり陸上自衛隊統裁官の三田克巳陸将は「国民の生命と財産を脅かす脅威は顕在化
していて、あらゆる面で対応できる準備を整えておかなくてはならない」と訓示しました。
このあと、強力な武器を持った武装工作員が県内に侵入した想定のもと、警察と自衛隊が
共同で治安維持活動に努める訓練が行われました。

２０日は自衛隊を県警が現場まで誘導したり、情報を収集するため自衛隊のヘリコプターで
警察官を空輸したりする訓練が行われ、参加した自衛隊員らは真剣に取り組んでいました。

http://www.tv-saitama.co.jp/news/news_p/n200702/n200702_20-7.htm

正直、人件費の高い日本の陸軍なんて欲しくない。
たいして技術もいらんし。

アグレッサー自重

新幹線で初の化学テロ訓練

　大阪市消防局や陸上自衛隊、大阪府警とＪＲ東海、西日本各社は25日未明、ＪＲ新大阪駅（大阪市淀川区）で化学テロを想定した合同訓練を行った。
新幹線車内で化学物質が散布され、乗客が意識不明になったとの想定で約340人が参加。新幹線車両を使ったテロ訓練は全国初という。

　訓練は、東京発博多行き新幹線が京都駅を出発後、６両目と７両目の車内で吐き気や目の痛みを訴える乗客が多数発生し、新大阪駅に到着したとして
スタート。

　ＪＲ社員や警察官らが乗客を避難誘導させ、情報収集や警戒区域の設定手順を確認。負傷に応じて治療の優先度を決めるトリアージを実施する一方、
原因物質を調べて除染を行う訓練をした。

http://rd.nikkei.co.jp/net/news/shakai/cheadline/u=http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070225STXKA004325022007.html

特殊部隊だけで十分

↑保守乙

まあ最終的に訓練部隊と対テロ部隊とPKO部隊しか残らんかもしれんな
このまま整理が続くと

有志連合用も追加で。

陸自を2割減らせというと、防衛官僚は「それは無理です」と言う。
だが陸自を半分にしろ、といってみると、そこで初めて新しい発想が出てくる。

国防を諦めるとか、国民の被害を一切無視するとか

国連軍が到着するまで、首都だけ死守するとか。

どこも守らないとか。

ぶっちゃけた話、国内で国籍不明のゲリラが暴れだした時に、
基地や港湾、空港、主要都市その他緊要地の防備を固めた上でゲリラ狩りしようとした場合陸自は何万人必要なの？

日本の総面積が377,835km2。
一人ずつ手をつないで捜索するとすれば、一人の範囲を1m2として377,835,000人が必要。

ムダに治安維持能力が高くても困るなぁ。
間違って創価が第一党になってしまったらと思うとｗ

>>881
そのときはバッフェン創価連隊が編成されますｗ

>>879
いくらあっても足りないかと。
韓国で数十人の武装工作員が国内に侵入したとき、韓国軍は6万人を投入して数か月かけて掃討した。
韓国国内ほどゲリコマが活動する素地はないにしても。

いくらあっても足りない＝どこかで折り合いをつけるしかない

>882
突撃隊の粛正はありますか？

おいおい
「対抗部隊の上陸の蓋然性は低い」って結論でてるんだから
陸自は削減でいいだろ

だが陸自を削減すると蓋然性は(ry

陸自を削減すれば蓋然性は上がるし、
そもそも今話題のゲリコマ対策で一番必要なのは陸自の頭数だし。

なんつーか、「蓋然性が低いから陸自を削るべし」って主張してる連中って

と「薬のおかげで体調が良いんだ」と言う事実を勘違いした挙句
　「体の調子が良いんだから薬なんか飲まなくて良い」

と病状悪化させて耐性菌まで作る結核患者と同じような感じがする。

とりあえず日本国内の重要港湾は政府指定で特定重要港湾23港。重要港湾128港があるそうな。

とりあえずこれらのうち、特に特定重要港湾がゲリコマ等の攻撃を受けないよう、あるいは受けても対処できるよう、

23箇所に防備部隊を展開し、
その上で都市部などの重要拠点にも部隊を配置し、
さらに都市部と港湾の平野間を結ぶ緊要地形を確保するために部隊を配置して、
あと空港も忘れちゃいけない。


とか色々やってくと最低でも25万人くらい必要じゃねぇか？

25万人を支える予算はない。
国際平均なみまで兵士の給料落とせばなんとかなるかもしれんが

…結局「そんな金はない」で終了

部隊の３／４をコア部隊にする平時１０万人有事２５万人体制は・・・ミリか
即応予備自衛官は不人気だし、戦力としてもあてにできないだろうから

予備自をちゃんと維持できる体制が社会的にも整っていれば、
正規部隊がゲリラ狩りやってる間に基地や港湾もより広い範囲を守らせる事ができるのかも知れんが

社会に維持させるんでなく
社会に必要とされる予備自と言う考え方が必要でないか

防衛安全協会とか作って自治会とかから金吸い上げたり
防衛検定シールとか1枚5円とかで売りつけるの

それなんてミカジメ料

何年かおきに防衛講習を義務付けたり
民間防衛の手引きとかいう教材を強制的に買わせるわけだな

　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯここも緊急浮上！！
.　 　　　/　 /
　　　　ノ￣ゝ

>>892
正確には予算がないのではなく、それだけの兵力を養うだけの予算を
必要と認める政治決定がないということね。

日本には海兵隊が必要

ＰＳで武器の搭載能力や
機動力を増せば
１０万人でも可也の戦力に成る訳だろうし
ロボット兵も多用すれば更に戦力は増すだろうし
移動は安物の民間トラックでも十分だろうか

>>901　パワードスーツは物運びにはいいけど、鉄砲と頭の数を増やしては呉れない気もします。

やっぱり有る程度は頭数がないといろいろとこなせないことがあるんじゃないでしょうか。
パワードスーツ着てたって山狩りを一人でやるのは無茶だと思う。

＞パワードスーツは物運びにはいいけど、鉄砲と頭の数を増やしては呉れない気もします。

１体でＡＴＭと時限信管付のグレネード・ＳＡＭや
大型のセンサー・防弾装備・小銃・狙撃銃・食料等を同時に持ち運ぶ事も
可能かも知れぬし
上手くすれば５名分程度の戦力には成らぬのか
どうかだが

イラクではＭ２が役に立ったと言うから
時限信管装備のグレネードが高価なら
フル防弾装備のＰＳに
Ｍ２を装備すれば可也
役に立つのかもしれぬし
一部の兵にはＡＴＭでも持たせれば
良いのかも知れぬが
ＲＰＧや
オーストリアの対物ライフルをゲリラが用いて居ると言うから
可也の防弾装備が必要かも知れぬが

現代でのPS構想って
装甲とか火力より
デジタル通信装置やデジグネーターを
歩兵が装備することにによる
戦場のネットワーク化のほうが
重要だと思うんだけど

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams06/ka_50.html
被弾によ
る機体損傷の脆弱性を改善する為、セラミック防弾板でコックピット周辺とエンジン・メインロータートランスミッション部を保護して
いる。このセラミック防弾板は、ＮＡＴＯ（西側）諸国の標準的重機関銃となっている１２．７ｍｍ弾の直撃に耐えられ、１００ｍから
の２０ｍｍ機関砲弾と２３ｍｍ対空機関砲弾の破片弾にも耐弾性を発揮する。


此れと同等の装甲を装備すれば
対物ライフルも耐えられるかも知れぬが
２５ｍｍペイロードライフルの様な物には
果たして耐えられるのかだが
ＨＥＡＴは電磁装甲や柵状装甲で
耐えると言う方向も有るだろうが
内部の冷却が必要かも知れぬが

http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/Ka-50.htm
＞風防とキャノピーは55mm厚の平面防弾ガラスでできており、12.7mm弾に耐えられるという。

セラミックなら５０ｍｍは
必要無いと言う事かも知れぬが
２０ｍｍ程度は必要と言う事は
無いのかだが

パワーアシストは文字通りパワーアシスト目的での開発みたいだけどね、荷物の運搬能力の向上や
歩行アシストって方面で軍用ではカリフォルニア大学バークレーの研究施設で実用に近いものが研究中だったはず。
歩兵のデジタル化はパワーアシストスーツとは別で現在進行中ですね。

>>903の言ってるのは大型の人型兵器で装甲車に近いものでしょ、これは実用的とはおれは思えないけどね。
人が部分的につける外骨格タイプのものは>>908で書いたとおり軍用や医療用に実用化しつつある。

それに現代戦では矛のほうが盾より圧倒的に進んでるからね、防御は致命傷を避ける限定的なものでしかないやね、HEATどころか
今自分はAPFSDS弾なんてものがあるんですよ？装甲貫通にすべてがこれに一気に変わるわけじゃないから装甲が傾斜したデザインが
一気に消えるわけじゃないけど50年もたてば昔の装甲車って変わったデザインしてたんだぜって言われるんだろうな。

あとはNBCや極地のための歩兵防護としてのPSかな
こっちは市場の要請もあるしわりと使い物になるものができそう

>>910
スーツって名称だけど実物は部分外骨格なんだよね、対NBC装備は現用の装備にもあるし装甲車にもあるものは
あるしね。

対ゲリラ用のＰＳの主要装備だが
全周に厚さ２０ｍｍの１２．７ｍｍ防弾セラミック装甲
Ｍ２重機関銃或いは２５ｍｍペイロードライフル
狙撃銃
ＩＴ装備
冷却装備
後は対ＲＰＧ用柵状装甲でも有ればだろうが
仕掛け爆弾には弱い訳だろうか

http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/src/1161528655546.gif
可也前書いたＰＳだが
バイザー部分は５０ｍｍの防弾ガラスでは無く
センサーにした方が良いかも知れぬが
柵状装甲を全体に施すのは
難しいかも知れぬが
盾だけに施すと言う方向も有るだろうか

自衛隊は着上陸侵攻対処に備えてればよい。
テロ攻撃や武装ゲリラ等は領域警備に範疇にあり警察と海上保安庁の専権事項であり
国家の安全と主権を保持して独立を保全する防衛行動とは明確に区別されるものだ。
自衛隊の治安出動と結びつける論理には、それぞれの段階で飛躍がある。

いちおうスレ的にはゲリコマ対処は警察の仕事ということになっていたはず。
すくないくとも初動は。
防衛行動なら防衛大臣の判断（追認含む）だけで動けるが。

正体不明のゲリラ相手では、総理の判断があるか、警察側の要請があって閣議がないと
自衛隊としちゃどのみち動けない。

となると最悪の場合、警察の指揮下で自衛隊が動くという寒い状況にもなりかねないわけだが。

173 名前： 270 投稿日： 2001/03/19(月) 00:00
あと本当に最悪なシナリオがあるのですが、それは10年後にお話
しましょう。21世紀は極東にとっては軍拡の世紀になりますね。
国力低下著しい日本がどれだけ世論の支持を受けながら対抗できる
戦力を構築していけるか…暗澹たるおもいがします。
いちばんの敵は極端に悪い日本の経済かもしれません

要するに金があれば何とかなるんだよな？
陸上戦力の充実を望む奴は景気の回復をお祈りしとけ

>>917
そうすると優秀な人材が民間に流れ、自衛隊にはﾋﾟｰ
しかこないというジレンマが（ｒｙ

逆に考えるんだ
港湾を警備する陸上戦力が足りないのではなくて、港湾が多すぎるんだ
警備できる港湾を絞り込んで、他の港湾は爆破して磯にしろ

春だぞ
さっそく空自次期主力機スレに出現したぞ

いよいよこのスレが本格稼働する時だな

じゃああげとくか。

その点は安心して下さい。
自分はMASDFにいた頃に身体を鍛えてたので陸上戦力になれます！

ttp://motoku.fc2web.com/

見敵必戦。必要ってもいろんな形があるじゃなーい？

ね、スーツケースぶらさげてるスーツの男一人で足りる世の中なんていいじゃなーい？

意味もなくあげてみる

＞９１９
まあ、確かに大洗港から車で３０分程度のところに日立港があって、やはり車で１時間程度のところに鹿島港があるなんて
いうのは異常だよなあ（笑）

日本の場合、上陸を許した時に責任を取るのは誰なんだろう

奇襲的上陸は防げないものなのだとしたら
当然それは防衛庁自衛隊内の誰かの責任ではないわけで
つまり日本が侵略されても責任はすべて政治家と外務官僚にあることになる？

>>926
まず、侵略国の責任。次に、抑止力に投資することを拒否してきた有権者の責任

まず国を挙げてのヒステリー状態で魔女狩り、もとい責任追及。ところが明確に
責任を持つ人間がはっきりしないものだから、政治力の無い運の悪い奴にお鉢が
回ってくる。つまり陸自。

んでさんざん吊るし上げられたあげく、改革派と称して政治家と結びついた
つじーんver.2が登場！

防衛省は防衛に関する管理と事務を行う省だから、防衛そのものには責任はない。
米軍は日本を防衛する条約は結んでいるけれど、侵略を許したことに対する責任はもちろんない。

防衛省は国会が法律と予算として認めたことしかできないのだから、
国権の最高機関たる国会の責任でおｋ。停戦後に解散総選挙。
>>928
阪神大震災の被害について陸自を非難してるのはごく少数派だが…

いや違うだろ、この場合は同時に国会が責任を追及する側でもあるんだから、
追及されるのは政府になる。一応、「連帯して責任を負う」にはあたるのか？

んで自衛隊、幕僚による防衛の義務と責任については
自衛隊法のどこにも書いてないから、
これはやっぱ防衛の責任は内閣にあるんでないの？

最高指揮官である首相がまず責任を問われるのは当然だろ？
といっても内閣総辞職するだけだろうが

まぁマスコミは右も左も自衛隊を叩く気がするが

つうことは軍事的な教育も受けていないし
軍事的なアドバイスも受けられない人物が
日本の防衛の最初にして最後の責任者ということでok？
すごい国だな

でも米軍が頑張って追い払ったあとに

「着上陸は事実上防ぐのは不可能です。
不可能なことについて責任は取れません」

とかあとから言えばみんな納得するんでないの？

自分の両親が巻き込まれて死んだとして、その説明に納得できる？

言っても叩かれるだけだと思う。

あらかじめ宣伝しておく必要があるんではないか

>>928
どんなに奇襲されやすい条件が揃っていたとしても、
第一波奇襲を探知できず、あるいは十分な対処ができず
みすみすやられるのはその管区の最高司令官に帰結する。

戦争を吹っかけられた責任は政治家と有権者に帰結するがね。

でも責任の法的根拠はどうするのさ。自衛隊法はあんなんよ？

こじつけるなら国家公務員法82条になるが‥