日本軍の航空特攻作戦、予想以上の戦果
1 ：名無し三等兵：
太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への特攻作戦で、
米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定し、日本側推定を大幅に
上回っていたことが、米国立公文書館に保管されている米軍機密資料で分かった。日本側は
特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を 26～28％と推定していた。
戦史家の原勝洋氏が入手したこの資料は、未公開分を含む米側撮影の特攻写真340枚ととも
に、15日発売の「写真が語る『特攻』伝説」（原勝洋著、KKベストセラーズ社）で公表される。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061114-00000162-jij-int
米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定し、日本側推定を大幅に
上回っていたことが、米国立公文書館に保管されている米軍機密資料で分かった。日本側は
特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を 26～28％と推定していた。
戦史家の原勝洋氏が入手したこの資料は、未公開分を含む米側撮影の特攻写真340枚ととも
に、15日発売の「写真が語る『特攻』伝説」（原勝洋著、KKベストセラーズ社）で公表される。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061114-00000162-jij-int
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２ゲト
3 ：名無し三等兵：2006/11/15(水) 13:13:11 ID:5hvbQW3s
2
特攻を否定したいがため、事実から目を背けようとする輩も中には居るのだろうか
5なら特攻太郎が来る！
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1159001881/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1159001881/
8 ：名無し三等兵：2006/11/15(水) 16:23:35 ID:3essAirz
>至近自爆を含む特攻機の命中効果率
このへんがあいまいだな
このへんがあいまいだな
つうか特攻肯定しても何にもならねえし
新たな撃沈例でも発見あったのかな
11 ：名無し三等兵：2006/11/15(水) 16:44:09 ID:jSs9F+63
ヒント
命中率と命中効果率のちがい
命中率と命中効果率のちがい
命中したかどうかに関係なくアメリカ側としては
「おまえは俺を怒らせた」って効果も含むんじゃね？
「おまえは俺を怒らせた」って効果も含むんじゃね？
至近弾は命中弾ほどではなくても
それなりに船に損傷を与えるので侮れない。
それなりに船に損傷を与えるので侮れない。
14 ：名無し三等兵：2006/11/15(水) 20:05:16 ID:2wMt9ICb
15 ：名無し三等兵：2006/11/15(水) 20:59:27 ID:DXyPHoGn
これってフィリピン戦の初期だけの数字ですかね
あり得ない数字なんだが…
しかも算定だから実際に当たった数字とは違うのでは？
何れにせよ日本建国以来最大の大敗をしたくせに
日本は強かったなんて妄想するバカの多いこと…
あり得ない数字なんだが…
しかも算定だから実際に当たった数字とは違うのでは？
何れにせよ日本建国以来最大の大敗をしたくせに
日本は強かったなんて妄想するバカの多いこと…
余裕がある時にはとんでもない作戦だが
当時のあの状況ではやむをえない作戦だな
当時のあの状況ではやむをえない作戦だな
俺今N速+に貼ったから、これから釣られた連中の襲来が予想されます。
被害担当艦としてがんばれｗ
被害担当艦としてがんばれｗ
>>19
誰もAAなんて貼ってないぞ
誰もAAなんて貼ってないぞ
22 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 01:02:41 ID:TOOkAfpr
日本軍最強伝説がまた裏付けられた
23 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 02:02:52 ID:mvDPLk2F
２３
雨のおだてに乗るなよ
命中効果率ってのを誰か解説してくれ。
26 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 12:22:52 ID:wSfc+yY9
人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。
当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。
「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。
当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。
「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554
感情だけで何もかも全否定する>15のようなバカの多いこと…
29 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 14:20:09 ID:JbKR8FeT
まあ、なんにせよ、フィリピン・台湾・沖縄・サイパン・硫黄島の失陥を
止めることはできなかったし、ましてや反撃してハワイ・米本土まで反攻
することは無理
止めることはできなかったし、ましてや反撃してハワイ・米本土まで反攻
することは無理
＞至近自爆
"至近自爆" の検索結果 4 件中 1 - 4 件目 (0.13 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%87%B3%E8%BF%91%E8%87%AA%E7%88%86%22&lr=
うち二つが同記事関連、一つがガンダム関連。
＞命中効果率
"命中効果率" の検索結果 約 13 件中 1 - 8 件目 (0.15 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%91%BD%E4%B8%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C%E7%8E%87%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
8件全てが同記事関連。
恐らく内容は詐欺。
"至近自爆" の検索結果 4 件中 1 - 4 件目 (0.13 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%87%B3%E8%BF%91%E8%87%AA%E7%88%86%22&lr=
うち二つが同記事関連、一つがガンダム関連。
＞命中効果率
"命中効果率" の検索結果 約 13 件中 1 - 8 件目 (0.15 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%91%BD%E4%B8%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C%E7%8E%87%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
8件全てが同記事関連。
恐らく内容は詐欺。
1000機以上出撃して5割命中なら米国艦隊壊滅なんｼﾞｬﾈ？
損傷して行動不能になった艦に
次々命中しても命中率は上がるからなあ
命中率上がっても米軍の損害そのままなら
一機あたりのダメージがより小さいことになるわけで
次々命中しても命中率は上がるからなあ
命中率上がっても米軍の損害そのままなら
一機あたりのダメージがより小さいことになるわけで
小さいべ
駆逐艦に２機突っ込んでも沈まなかったりするし
駆逐艦に２機突っ込んでも沈まなかったりするし
２機どころか５機突入しても…なんてこともある。
爆弾で沈めるのはきついべ
36 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 18:26:21 ID:xflawBBd
命中率26％のうち56%が影響があった＝全特攻機中14.5％が効果のある命中ができた？
ノモンハンは日本軍の圧勝だった系でウヨが大騒ぎってヤツか。
>1
えーっ！？このスレまたやるのぉ？
はぁ……
つかれる。
えーっ！？このスレまたやるのぉ？
はぁ……
つかれる。
39 ：名無し三等兵：2006/11/17(金) 12:33:34 ID:tnpSx+hl
このスレ、N速+ではにぎやかだけど
ここは閑古鳥だね。
元々、住人が少ないのかな。
ここは閑古鳥だね。
元々、住人が少ないのかな。
>>37
とにかく新しい資料が見つかったわけだから。
とにかく新しい資料が見つかったわけだから。
>>39
1>のソースだけでは情報量が少なすぎるので軍オタとしては
コメントしようが無いということだろうな。
たとえばこの統計の母集団が「出撃した総機数」なのか、
「米軍が視認した機数」なのか、
「迎撃機を突破して敵艦に接近することができた機数」なのか
によって、その意味合いは大幅に違ってくるのだが、
その辺りが不明だからねえ。
情報元の「写真が語る『特攻』伝説」（原勝洋著、KKベストセラーズ社）を
読んだ板住人の詳しい報告が欲しいところ。
1>のソースだけでは情報量が少なすぎるので軍オタとしては
コメントしようが無いということだろうな。
たとえばこの統計の母集団が「出撃した総機数」なのか、
「米軍が視認した機数」なのか、
「迎撃機を突破して敵艦に接近することができた機数」なのか
によって、その意味合いは大幅に違ってくるのだが、
その辺りが不明だからねえ。
情報元の「写真が語る『特攻』伝説」（原勝洋著、KKベストセラーズ社）を
読んだ板住人の詳しい報告が欲しいところ。
42 ：名無し三等兵：2006/11/17(金) 14:17:40 ID:JDDtllDc
わざわざ機密文書とか言ってもったいつけたり
命中効果率なんて聞いたこともない用語で惑わしてみたり
軍ヲタからしたら神風の実態を知ってるだけにコメントしようがない
大体アメリカの公文書は既に誰でも見られるようになってる
命中効果率なんて聞いたこともない用語で惑わしてみたり
軍ヲタからしたら神風の実態を知ってるだけにコメントしようがない
大体アメリカの公文書は既に誰でも見られるようになってる
43 ：名無し三等兵：2006/11/17(金) 14:54:24 ID:yxaHScFQ
これでうちのじいちゃんも敵に少しでも損害を与えて逝けたのかなと思うと嬉しいっていうのとも違うけど
なんかじいちゃんの話を聞く度にただ悲しかったのが少しほっとした気分になったよ
なんかじいちゃんの話を聞く度にただ悲しかったのが少しほっとした気分になったよ
特攻関連の話で(上層部を批判すべきなのに)特攻隊員を馬鹿にして喜んでいる奴や
逆に作戦としての特攻批判を無条件に特攻隊員へのバッシングと認識して憤慨する
奴同士で荒れるって事がよくあるけどこんな奴はどう対処したらいいの？
逆に作戦としての特攻批判を無条件に特攻隊員へのバッシングと認識して憤慨する
奴同士で荒れるって事がよくあるけどこんな奴はどう対処したらいいの？
>>44
痴呆は放置
痴呆は放置
46 ：名無し三等兵：2006/11/17(金) 23:23:15 ID:TzQeLiwe
軍板の連中って、
自分は政治的価値観や感情的主観には冷静で
ただ客観的に軍事知識の世界を披瀝しているだけ
というわりには、
>>15
>>29
>>32
のようなのが顔を利かせているようで、
尊敬できない板なんですよね。
自分は政治的価値観や感情的主観には冷静で
ただ客観的に軍事知識の世界を披瀝しているだけ
というわりには、
>>15
>>29
>>32
のようなのが顔を利かせているようで、
尊敬できない板なんですよね。
>>46
そのレスのどこに政治的価値観や感情的主観があるのかね？
そのレスのどこに政治的価値観や感情的主観があるのかね？
48 ：名無し三等兵：2006/11/17(金) 23:32:52 ID:TzQeLiwe
それが見えませぬか？
攻撃隊が米艦隊手前で戦闘機に迎撃される → 損害はﾉｰｶｳﾝﾄ
米艦隊に突入時、両用砲によって撃墜 → 撃墜扱い
機銃により撃墜、艦至近に墜落し怪我人が出る → 命中効果率に含む
見事、敵艦に突入 → 当然、命中扱い
ﾏﾘｱﾅのように攻撃隊の大多数が迎撃された場合、敵艦隊まで到達した数が10％にも
満たないのに、命中効果率に直すと50％を超える七不思議。
米艦隊に突入時、両用砲によって撃墜 → 撃墜扱い
機銃により撃墜、艦至近に墜落し怪我人が出る → 命中効果率に含む
見事、敵艦に突入 → 当然、命中扱い
ﾏﾘｱﾅのように攻撃隊の大多数が迎撃された場合、敵艦隊まで到達した数が10％にも
満たないのに、命中効果率に直すと50％を超える七不思議。
51 ：名無し三等兵：2006/11/17(金) 23:52:47 ID:TzQeLiwe
>>50
その命中効果率、
当時の米軍航空隊でどのくらいだったと思う？
最盛期の日本軍の航空隊でどれくらいだったと思う？
まあ、君らのような思考の人間がいろんな本で読み散らしたりした情報の
片々に対して、
原さんという人が少し頭を冷やしたらどうか、
と差し出してくれたと思うくらいの気持ちがなければ
軍学者としては失格だな。
その命中効果率、
当時の米軍航空隊でどのくらいだったと思う？
最盛期の日本軍の航空隊でどれくらいだったと思う？
まあ、君らのような思考の人間がいろんな本で読み散らしたりした情報の
片々に対して、
原さんという人が少し頭を冷やしたらどうか、
と差し出してくれたと思うくらいの気持ちがなければ
軍学者としては失格だな。
53 ：名無し三等兵：2006/11/17(金) 23:58:57 ID:TzQeLiwe
話にならん。
と、いうことでこのスレは終了。
>>53
逃げるんだ？
逃げるんだ？
56 ：名無し三等兵：2006/11/18(土) 00:12:51 ID:070eJdrK
>>55
逃げはせんよ。
逃げているのはお前さんだろう。
＞当時の米軍航空隊でどのくらいだったと思う？
＞最盛期の日本軍の航空隊でどれくらいだったと思う？
別に答えなくてもいいが。
要するに何だろ？
あんたは特攻の効果について肯定的な今回のレポが気に食わない、
それだけのことなんだろ、カキコする情熱の源は。
むしろ聞きたいのはそこだな。
逃げはせんよ。
逃げているのはお前さんだろう。
＞当時の米軍航空隊でどのくらいだったと思う？
＞最盛期の日本軍の航空隊でどれくらいだったと思う？
別に答えなくてもいいが。
要するに何だろ？
あんたは特攻の効果について肯定的な今回のレポが気に食わない、
それだけのことなんだろ、カキコする情熱の源は。
むしろ聞きたいのはそこだな。
と自作自演で盛り上げようとしています。
まあ、実際に正しい態度というのは、今回の数字についてはまだ詳細が不明なので、
しばらくコメントを差し控えるというものだろう。
至近弾による損傷・数人負傷・戦死が艦そのものの撃沈に結びつかなくても、
戦闘力の弱体化をもたらすのだから、それをいたずらに卑下するのはおかしいとは思う。
しばらくコメントを差し控えるというものだろう。
至近弾による損傷・数人負傷・戦死が艦そのものの撃沈に結びつかなくても、
戦闘力の弱体化をもたらすのだから、それをいたずらに卑下するのはおかしいとは思う。
>>56
いや、算定根拠が不明な数字を信じるのは危なくない？と言ってるだけさ。
いや、算定根拠が不明な数字を信じるのは危なくない？と言ってるだけさ。
>>59結局のところ真実なんてわかんないわけで、
ある程度資料の信頼度とかから考えて、確実な根拠が無くても通説にしちゃうのが普通。
米軍の資料の信頼度は一般的に日本のモノよりも高いだろうから
それを暫定的な数字としてそれを前提に議論するのはそこまで問題あることではない
ある程度資料の信頼度とかから考えて、確実な根拠が無くても通説にしちゃうのが普通。
米軍の資料の信頼度は一般的に日本のモノよりも高いだろうから
それを暫定的な数字としてそれを前提に議論するのはそこまで問題あることではない
読んだ人いる？
62 ：名無し三等兵：2006/11/18(土) 01:51:36 ID:070eJdrK
>>59
危ない危なくないなんて…。
あなたが心配するような事でもないと思うが。
数字が出されたらそれを受け止めればいいし、
解釈すればいい、
それが軍学者の立場では。
いけないのは最初に結論ありきで、
既定の持論の域から出ようとしないこと。
それのほうが個人的には危険に値する＝石頭化
危ない危なくないなんて…。
あなたが心配するような事でもないと思うが。
数字が出されたらそれを受け止めればいいし、
解釈すればいい、
それが軍学者の立場では。
いけないのは最初に結論ありきで、
既定の持論の域から出ようとしないこと。
それのほうが個人的には危険に値する＝石頭化
命中効果率なる数字が何を意味するのかわからんことには議論のしようがない。
64 ：少佐：2006/11/18(土) 04:18:46 ID:dWr3WKBr
末期には当時の日本の最新機も特攻に駆り出されたのだし、爆弾付けて
一隻の船に１０機くらいで取り囲んで突っ込んだ例もあるんだから、
そりゃアメリカ軍も恐怖が無かったと言えば嘘だろう。
一隻の船に１０機くらいで取り囲んで突っ込んだ例もあるんだから、
そりゃアメリカ軍も恐怖が無かったと言えば嘘だろう。
とりあえずはっきりしてるのは、
×「出撃した特攻機総数の56％が敵艦に命中」
だけか。
×「出撃した特攻機総数の56％が敵艦に命中」
だけか。
「命中効果率」の母数は至近自爆を含む全命中機数で、分子が命中して被害を与えた機数ではないか？
これなら、「命中効果率」つまり、命中して被害を与えた割り合いという言葉も使えそうだ。
また、「命中効果率」56%という数値も現実的だ。
アメリカ側にとって「命中効果率」は、特攻機が当たったらどれほど被害が発生したかの指標にもなる。
また、至近自爆であるが、特攻は爆弾を抱えて突っ込むことである。
しかし、至近自爆は爆弾無しで突っ込んで自爆する事を指すのかもしれない。
これなら、敵艦に同様に被害を与えるから統計的に同等に扱っても差し障りは無い。
至近自爆と言うから艦に到達する前と考えていたが、そんなとこでは自爆できない。
結局敵艦に到達しないと自爆は成立しないと考えるのが自然だろう。
これなら、「命中効果率」つまり、命中して被害を与えた割り合いという言葉も使えそうだ。
また、「命中効果率」56%という数値も現実的だ。
アメリカ側にとって「命中効果率」は、特攻機が当たったらどれほど被害が発生したかの指標にもなる。
また、至近自爆であるが、特攻は爆弾を抱えて突っ込むことである。
しかし、至近自爆は爆弾無しで突っ込んで自爆する事を指すのかもしれない。
これなら、敵艦に同様に被害を与えるから統計的に同等に扱っても差し障りは無い。
至近自爆と言うから艦に到達する前と考えていたが、そんなとこでは自爆できない。
結局敵艦に到達しないと自爆は成立しないと考えるのが自然だろう。
著者の原勝洋の書籍、主に大和関係を何冊か読んだが、そうむちゃな解釈はしない人物と思われた。
以前から、アメリカの側の資料、写真を集めて発表してるので悪質な物書きでは無いと思われる。
まあ、特攻になると豹変するかもしれないが。
以前から、アメリカの側の資料、写真を集めて発表してるので悪質な物書きでは無いと思われる。
まあ、特攻になると豹変するかもしれないが。
命中(それに準じる至近を含む)して被害が生じる率が56％ってのは高効率と言えるのか？
元記事は予想以上の戦果で日本海軍の推定命中率を上回ると書いてるわけで、命中効果率＝命中率の扱いだ。
元記事は予想以上の戦果で日本海軍の推定命中率を上回ると書いてるわけで、命中効果率＝命中率の扱いだ。
>>68
私もそんななんだかわからん用語は使いたくないが、>>1では、それがポイントになってる。
しかし、逆に考えて効果に関係ある至近自爆が何を指してるかを考えたら、爆弾無しの航空特攻という結論。
結論と言うほどでも無いが。
私もそんななんだかわからん用語は使いたくないが、>>1では、それがポイントになってる。
しかし、逆に考えて効果に関係ある至近自爆が何を指してるかを考えたら、爆弾無しの航空特攻という結論。
結論と言うほどでも無いが。
>>69
日本側の資料で計算した命中効果率を計算したら56%よりはるかに落ちたって事じゃないの?
日本側の資料で計算した命中効果率を計算したら56%よりはるかに落ちたって事じゃないの?
☆櫻花の戦果［昭和二十年］
《四月十二日》
①駆逐艦マナート・Ｌ・アベル撃沈。
②駆逐艦キャッシン・ヤング、
③機雷掃海駆逐艦ジェファーズ、
④駆逐艦スタンリィ
１機の至近激突により損傷。
《五月四日》
⑤軽型機雷敷設艦シェア損傷。
⑥機雷掃海艦ゲイティ小破。
《五月十一日》
⑦駆逐艦ヒュー・Ｗ・ハドレイ損傷。
命中して爆発したのは①のみだが、
②③④は、１機の爆発による損害。
⑤は艦首を突き抜けて反対舷で爆発。
⑥⑦も至近爆発による損害であった。
《四月十二日》
①駆逐艦マナート・Ｌ・アベル撃沈。
②駆逐艦キャッシン・ヤング、
③機雷掃海駆逐艦ジェファーズ、
④駆逐艦スタンリィ
１機の至近激突により損傷。
《五月四日》
⑤軽型機雷敷設艦シェア損傷。
⑥機雷掃海艦ゲイティ小破。
《五月十一日》
⑦駆逐艦ヒュー・Ｗ・ハドレイ損傷。
命中して爆発したのは①のみだが、
②③④は、１機の爆発による損害。
⑤は艦首を突き抜けて反対舷で爆発。
⑥⑦も至近爆発による損害であった。
>>73
まず前衛のピケットに突っ込んだのだろう。
まず前衛のピケットに突っ込んだのだろう。
76 ：だつお：2006/11/18(土) 10:17:33 ID:o7siIkKB
ドイツ海軍が撃沈した、防御サークルの中心にいる米空母のような大物は？
何やっても週刊空母には勝てないしなあ
>>72の戦果は、桜花搭乗員55名、一式陸攻搭乗員368名という高すぎる代償で得た惨めな結果なのだ。
特攻機５５機で７隻に損害を与えたのだから、
一応命中率１０％を超えてるな。
末期の特攻作戦では割と優秀な数字なんじゃない？
一応命中率１０％を超えてるな。
末期の特攻作戦では割と優秀な数字なんじゃない？
80 ：だつお：2006/11/18(土) 12:01:15 ID:o7siIkKB
どうせ特攻戦果批判するにしてもな、命中は多くても撃沈は少ない
だとか言ってみてはどうか。
だとか言ってみてはどうか。
焼け石に水
確かに轟沈は少ない。桜花が沈めたのも駆逐艦一隻だけだ。まともに命中したのも2機だけだし。
桜花作戦で何より問題なのは、特攻する桜花だけではなく、ほぼ同数の一式陸攻も失われたこと。
人的損失の多さを考えたら、駆逐艦一隻ぐらいの轟沈じゃ全然釣り合わない。
桜花作戦で何より問題なのは、特攻する桜花だけではなく、ほぼ同数の一式陸攻も失われたこと。
人的損失の多さを考えたら、駆逐艦一隻ぐらいの轟沈じゃ全然釣り合わない。
例えば硫黄島の第二御盾隊の場合、２１機で出撃して４隻に損害を与えている。
この特攻では空母二隻に損害を与え、一隻を撃沈、もう一隻を中破させるという大殊勲を挙げているのだが、
命中率としては桜花と大差ない。
まあ、特攻隊の命中率ってのはそんなもんなのだろう。
この特攻では空母二隻に損害を与え、一隻を撃沈、もう一隻を中破させるという大殊勲を挙げているのだが、
命中率としては桜花と大差ない。
まあ、特攻隊の命中率ってのはそんなもんなのだろう。
運んだ一式
護衛の零戦
さようなら
護衛の零戦
さようなら
大量の人員殺傷という目的なら小物狙いの方が効率がいいわけだが。
海軍は遅まきながらそのことに気がついた。それでも米軍のピケットラインは
駆逐艦不足で崩壊しかかったんだから、最初から駆逐艦狙いでいくべきであった
海軍は遅まきながらそのことに気がついた。それでも米軍のピケットラインは
駆逐艦不足で崩壊しかかったんだから、最初から駆逐艦狙いでいくべきであった
当たれば凄いんだけどね
>>65
寸前で撃墜された特攻機も至近弾扱いになるから「出撃した特攻機総数の56％が敵艦に打撃を与えた」 になるんじゃない？
寸前で撃墜された特攻機も至近弾扱いになるから「出撃した特攻機総数の56％が敵艦に打撃を与えた」 になるんじゃない？
おいおいｗｗ
素直に＞１を読めばそうなるんだが。
特攻は10機出して1機か2機命中すればマシな方。
米軍は戦時中、特攻の被害の大きさにビビって意図的に損害を
過小に報告してたとも言われるし、命中だけでなく至近弾効果も在るわけで。
過小に報告してたとも言われるし、命中だけでなく至近弾効果も在るわけで。
93 ：ベタリーニョ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/18(土) 13:33:46 ID:???
>>41はん
一応、戦時中の資料だから、分母は 「米軍機が特攻機として認識でき
た数」 だとおもいますねん。
実際、カウントしてみたら、日本軍側が特攻機として出撃させた機数と、
噂の新資料で分母となっている 「総特攻機数」 にズレがあったりしまし
たんから。
一応、戦時中の資料だから、分母は 「米軍機が特攻機として認識でき
た数」 だとおもいますねん。
実際、カウントしてみたら、日本軍側が特攻機として出撃させた機数と、
噂の新資料で分母となっている 「総特攻機数」 にズレがあったりしまし
たんから。
>>93
だとすると分母は大体「米艦の視界内で衝突コースを取りはじめるところまで
たどり着けた機数」ということになるのかも。
そこからなら至近含めて56%という率も納得がいきますね。
フライトシムを想像してみても、技術的には通常爆撃よりも
体当たりのほうが遥かに楽なのは事実ですし。
もっとも、そこまでたどり着ける前に撃墜される割合は……ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
だとすると分母は大体「米艦の視界内で衝突コースを取りはじめるところまで
たどり着けた機数」ということになるのかも。
そこからなら至近含めて56%という率も納得がいきますね。
フライトシムを想像してみても、技術的には通常爆撃よりも
体当たりのほうが遥かに楽なのは事実ですし。
もっとも、そこまでたどり着ける前に撃墜される割合は……ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
95 ：ベタリーニョ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/18(土) 17:59:30 ID:???
＞命中率と命中効果率
確証はないが、どうも日本側では 「至近命中」 となったものも、当初
は 「命中」 として計算してた臭い。
戦後になって、安延多計夫が 「至近命中」 も含めて出した比島、台湾、
硫黄島での命中率が、27.1％。 記事でいう 「特攻命中率を 26～28％と推
定」 と合う数字だね。
おまけに云うと、戦時中、陸軍が本土決戦に向け、準備をしていたときに、
特攻機の命中率として使っていたのが約３割というもの臭い。 （これは、
資料からの推算なんで、確証はもてんがの）
確証はないが、どうも日本側では 「至近命中」 となったものも、当初
は 「命中」 として計算してた臭い。
戦後になって、安延多計夫が 「至近命中」 も含めて出した比島、台湾、
硫黄島での命中率が、27.1％。 記事でいう 「特攻命中率を 26～28％と推
定」 と合う数字だね。
おまけに云うと、戦時中、陸軍が本土決戦に向け、準備をしていたときに、
特攻機の命中率として使っていたのが約３割というもの臭い。 （これは、
資料からの推算なんで、確証はもてんがの）
96 ：ベタリーニョ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/18(土) 18:10:31 ID:???
>>94はん
問題の本には 『■対空砲火に狙われた日本機と体当たり実行機の割合』 なん
て表があるんだけど、例えば通常攻撃で出撃し、敵機動部隊を発見して攻撃に移っ
たものの、被弾、敵空母への自爆を決意したケースはどうなるんだろうなぁ～？
米軍からしたら、これも特攻機扱いになるのかなぁ～ と思ってみたり、
護衛戦闘機として出撃し、特攻した場合の扱い （基本的には日本側では、コレ
を特攻機には加えない） とかもあるしね。
問題の本には 『■対空砲火に狙われた日本機と体当たり実行機の割合』 なん
て表があるんだけど、例えば通常攻撃で出撃し、敵機動部隊を発見して攻撃に移っ
たものの、被弾、敵空母への自爆を決意したケースはどうなるんだろうなぁ～？
米軍からしたら、これも特攻機扱いになるのかなぁ～ と思ってみたり、
護衛戦闘機として出撃し、特攻した場合の扱い （基本的には日本側では、コレ
を特攻機には加えない） とかもあるしね。
97 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/18(土) 18:14:48 ID:???
＞「出撃した特攻機総数の56％が敵艦に打撃を与えた」
さっき計算したんだけど、アメリカ側のHit数で、日本側の総特攻機数を割
ると、36％になったかな？
さっき計算したんだけど、アメリカ側のHit数で、日本側の総特攻機数を割
ると、36％になったかな？
98 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/18(土) 18:15:39 ID:???
>>97
1944年の10月分の話ね。
1944年の10月分の話ね。
99 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/18(土) 18:21:53 ID:???
>>67 えICBM はん
＞原勝洋
本当に特攻作戦全体の命中率を出すなら、私がやったような計算をしなくちゃ
ならないんだけど、それをやらずにアメリカ側の資料だけでとやかく言うのはど
うかなぁ～ と思う。
まぁ 「米艦船上空に到達した日本機 （多分、特攻機） で、特攻をかけ命
中したものの率」 としてなら評価できるけどね。
＞原勝洋
本当に特攻作戦全体の命中率を出すなら、私がやったような計算をしなくちゃ
ならないんだけど、それをやらずにアメリカ側の資料だけでとやかく言うのはど
うかなぁ～ と思う。
まぁ 「米艦船上空に到達した日本機 （多分、特攻機） で、特攻をかけ命
中したものの率」 としてなら評価できるけどね。
101 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/18(土) 20:50:47 ID:???
>>100 えICBMはん
「おわりに」 の部分を読むと、米側の資料の数字を取り上げ 「日本側が
算定したよりはるかにがあったことがわかる」 と結論づけているから、日
本側の資料と、米側の資料をつき合わせて、命中率を計算してないことが読
み取れるんだがぁ～
＞けど、発売が十五日だから、本屋に行け、立ち読みしろだ。
いや、もう私の手元にはあるんだけどね。
「おわりに」 の部分を読むと、米側の資料の数字を取り上げ 「日本側が
算定したよりはるかにがあったことがわかる」 と結論づけているから、日
本側の資料と、米側の資料をつき合わせて、命中率を計算してないことが読
み取れるんだがぁ～
＞けど、発売が十五日だから、本屋に行け、立ち読みしろだ。
いや、もう私の手元にはあるんだけどね。
>>101
さっき立ち読みしてメモしてきた。
結論から言うと、"Observed Suicide Attacks By Japanese Against Allide Ships"という90年代に
公開された資料をまるまるそのまま使ってる。
日本語で言えば、「日本軍による連合国艦船への特攻攻撃調査」といったところでしょうか。
巻末の後書きには、1944年10月には命中率42%、至近被弾16%、合計58%の効果があり、17隻命中、3隻沈没。
1944年3月から1945年3月までは、356機特攻を試み、140機が命中し命中率39%、至近被弾を合せると56%になるとある。
＞日本側の資料と、米側の資料をつき合わせて、命中率を計算してないことが読み取れるんだがぁ～
私の率直な感想は、日本でよく言われるフィリピンでの命中率と、アメリカの特殊な命中効果の換算率を並べてるだけ。
特攻をやけに盛り上げてるが、まともに取り上げるようなものでなく、戯言。
さっき立ち読みしてメモしてきた。
結論から言うと、"Observed Suicide Attacks By Japanese Against Allide Ships"という90年代に
公開された資料をまるまるそのまま使ってる。
日本語で言えば、「日本軍による連合国艦船への特攻攻撃調査」といったところでしょうか。
巻末の後書きには、1944年10月には命中率42%、至近被弾16%、合計58%の効果があり、17隻命中、3隻沈没。
1944年3月から1945年3月までは、356機特攻を試み、140機が命中し命中率39%、至近被弾を合せると56%になるとある。
＞日本側の資料と、米側の資料をつき合わせて、命中率を計算してないことが読み取れるんだがぁ～
私の率直な感想は、日本でよく言われるフィリピンでの命中率と、アメリカの特殊な命中効果の換算率を並べてるだけ。
特攻をやけに盛り上げてるが、まともに取り上げるようなものでなく、戯言。
＞米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定
著書にはこれを示す米側の資料がそのままコピーされていた。
分母は、suicide attempt（特攻の試み）で分子はhit（命中）とnear miss（至近命中）。
1944年10月は、suicide attempt（43)、hit(18)、near miss(7)。
命中効果率は(18+7)／43＝58%。
1944年10月から45年3月までは、suicide attempt（356)、hit(140)、near miss(59)。
命中効果率は(140+59)／356＝56%。
だそうだ。
>>96にもあるが、分母のsuicide attemptは総特攻機数ではなく、対空砲等をかいくぐった後の特攻機数。
つまり、艦船に打撃を与えるのが確実な特攻機が母数となる。
命中効果率は、命中する機会のあった特攻機のうち命中、至近命中を与えた割合となる。
打ち落とせなくても、被害を与えるのは半分ちょいというのが、特攻の命中効果率。
＞藤原氏
至近命中はnear missで良かったかを、表で確認してくんなまし。
出来れば、命中効果率の表の説明を日本語または英語でコピペしてくんなまし。
著書にはこれを示す米側の資料がそのままコピーされていた。
分母は、suicide attempt（特攻の試み）で分子はhit（命中）とnear miss（至近命中）。
1944年10月は、suicide attempt（43)、hit(18)、near miss(7)。
命中効果率は(18+7)／43＝58%。
1944年10月から45年3月までは、suicide attempt（356)、hit(140)、near miss(59)。
命中効果率は(140+59)／356＝56%。
だそうだ。
>>96にもあるが、分母のsuicide attemptは総特攻機数ではなく、対空砲等をかいくぐった後の特攻機数。
つまり、艦船に打撃を与えるのが確実な特攻機が母数となる。
命中効果率は、命中する機会のあった特攻機のうち命中、至近命中を与えた割合となる。
打ち落とせなくても、被害を与えるのは半分ちょいというのが、特攻の命中効果率。
＞藤原氏
至近命中はnear missで良かったかを、表で確認してくんなまし。
出来れば、命中効果率の表の説明を日本語または英語でコピペしてくんなまし。
敵戦闘機隊を突破すると言う最大の難関をはしょってるのか。
意味ねーじゃん。
意味ねーじゃん。
例の命中効果率はなんだかなーではあるな。
でも筆者の人特攻作戦には否定的みたいだし
この本も特攻隊員への追悼的な意味合いが大きい感じ。
あの表をひっぱってきたのは余計だけど。
でも筆者の人特攻作戦には否定的みたいだし
この本も特攻隊員への追悼的な意味合いが大きい感じ。
あの表をひっぱってきたのは余計だけど。
個人的には米軍の研究好きには驚いた。
よほど人が余っていたのだろう。
写真よりも、米軍発表資料の翻訳版を出せば良いのに。
けど、この著者の真骨頂は写真だからなぁ。
よほど人が余っていたのだろう。
写真よりも、米軍発表資料の翻訳版を出せば良いのに。
けど、この著者の真骨頂は写真だからなぁ。
＞特攻をやけに盛り上げてるが、まともに取り上げるようなものでなく、戯言。
定量的な資料を発掘した成果に対して、ただの戯言かよ。
お前のクソ理屈こそ戯言。
まあ、いくらかマネー叩いて購買した姿勢は認めるが。
定量的な資料を発掘した成果に対して、ただの戯言かよ。
お前のクソ理屈こそ戯言。
まあ、いくらかマネー叩いて購買した姿勢は認めるが。
>>107
＞いっぱしの分析かを気取っているようだが、
＞お前がそうした視点でこれまでこの問題を考えたか？
＞問題意識をもったか？
まさか、当時の米軍が対空防御を逃れた特攻機の命中率まで分析してたとは正直驚きだよ。
この半分ちょいの命中効果率を米軍がどう判断したかを知りたいところだ。
＞何、えらぶって解説してるんだタコ
この程度の内容でえらぶると考えるなど、よほど普段はお粗末な巣に暮らしてるようだね。
どこの巣から迷い込んだのかい？
＞いっぱしの分析かを気取っているようだが、
＞お前がそうした視点でこれまでこの問題を考えたか？
＞問題意識をもったか？
まさか、当時の米軍が対空防御を逃れた特攻機の命中率まで分析してたとは正直驚きだよ。
この半分ちょいの命中効果率を米軍がどう判断したかを知りたいところだ。
＞何、えらぶって解説してるんだタコ
この程度の内容でえらぶると考えるなど、よほど普段はお粗末な巣に暮らしてるようだね。
どこの巣から迷い込んだのかい？
>>108
＞定量的な資料を発掘した成果に対して、ただの戯言かよ。
＞お前のクソ理屈こそ戯言。
いやいや、定量的な資料にはこのような戯言など書いてるわけ無いぞ？
この著者の著書というか写真集を何冊か読んでるが、資料をそのまま載せる姿勢は良いと思う。
後書きの命中率等に関しては、著書中の数値をあたれば戯言と直ぐわかるあたりも好感を持っている。
普通の人にはなかなか出来ない。
けど本来この著書は特攻の写真集なので、命中効果率は本題でも何でもない。
そういうことで、特攻と新資料発掘の成果を大げさに書いたのが後書きの真相だろう。
＞まあ、いくらかマネー叩いて購買した姿勢は認めるが。
・・・・すまん、立ち読みでつた。
立ち読みでメモった・・・
だって、4/5は写真なんだもん。
けど、図書館に入ったら借りるよ。
＞定量的な資料を発掘した成果に対して、ただの戯言かよ。
＞お前のクソ理屈こそ戯言。
いやいや、定量的な資料にはこのような戯言など書いてるわけ無いぞ？
この著者の著書というか写真集を何冊か読んでるが、資料をそのまま載せる姿勢は良いと思う。
後書きの命中率等に関しては、著書中の数値をあたれば戯言と直ぐわかるあたりも好感を持っている。
普通の人にはなかなか出来ない。
けど本来この著書は特攻の写真集なので、命中効果率は本題でも何でもない。
そういうことで、特攻と新資料発掘の成果を大げさに書いたのが後書きの真相だろう。
＞まあ、いくらかマネー叩いて購買した姿勢は認めるが。
・・・・すまん、立ち読みでつた。
立ち読みでメモった・・・
だって、4/5は写真なんだもん。
けど、図書館に入ったら借りるよ。
時事通信の記者が「命中率」と
「命中効果率」の区別がつかずに売り文句にして
誤解を招くような事態になったのはねえ…
「５６％」だけが一人歩きする悪寒
「命中効果率」の区別がつかずに売り文句にして
誤解を招くような事態になったのはねえ…
「５６％」だけが一人歩きする悪寒
買えよ。
貧乏人が。
貧乏人が。
立ち読みでメモるかねえ。
みっともない。
シネよ、まじで。
みっともない。
シネよ、まじで。
記事元の数字を入手できたのはよかったが
おかげで話すことは無くなったな。
おかげで話すことは無くなったな。
甲斐性が無くてすみません。
けど、2000円以上出す価値無いよ。
写真も使い回しが多いし。
けど、米軍公表の新資料がもっと豊富に載ってたら買う価値大有りだろうな。
一晩考えたのだが、あの命中効果率は防空網を突破された後の被害予想を出す基本的な数値。
だから特攻の被害予想を研究する上で必要不可欠な数値だったのだろう。
後はベタ藤原氏が記載された表をコピペすれば上等なスレになる。
けど、2000円以上出す価値無いよ。
写真も使い回しが多いし。
けど、米軍公表の新資料がもっと豊富に載ってたら買う価値大有りだろうな。
一晩考えたのだが、あの命中効果率は防空網を突破された後の被害予想を出す基本的な数値。
だから特攻の被害予想を研究する上で必要不可欠な数値だったのだろう。
後はベタ藤原氏が記載された表をコピペすれば上等なスレになる。
＞後はベタ藤原氏が記載された表をコピペすれば上等なスレになる。
著作権法違反になるからコピペも大概に・・・・
著作権法違反になるからコピペも大概に・・・・
>>117
アメリカの公文書の丸写しにも著作権侵害になるの？
アメリカの公文書の丸写しにも著作権侵害になるの？
商売の邪魔だろ？
マジレスすると、著作権者が転載やコピーフリーを認めている場合か、
「引用」（著作権法第32条）の範囲内であれば問題なし。
以下、引用の一般的な条件（文化庁HPの著作権Q＆Aより）。
[1]引用する資料等は既に公表されているものであること、
[2]「公正な慣行」に合致すること、
[3]報道、批評、研究などのための「正当な範囲内」であること、
[4]引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること、
[5]カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること、
[6]引用を行う必然性があること、
[7]出所の明示が必要なこと
引用の事例（「公正な慣行」や「正当な範囲」等）は下記参照。
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/question.asp
逆に言えば、自分の意見（批評、研究）がほとんど無い、
単なるコピペの大半は著作権法違反（の可能性が極めて高い）と言うこと。
まあ、著作権侵害の罪は親告罪だけど。
ただし、著作権者による刑事告訴、損害賠償等に係る民事訴訟の提起が無くとも、
告訴に備えて警察等の捜査機関が独自に内偵を進めていたり、
著作権者が自らの著作権を著作権管理団体や出版社へ委託している場合は、
当該団体が侵害物の情報収集、侵害者への警告活動、著作権者に代わっての
告訴、訴訟を提起することがあるので注意。
>>117
>アメリカの公文書の丸写しにも著作権侵害になるの？
一般的には、法令に当たらない「公文書」の丸写しは、当該政府機関の許諾が必要。
ただし、同文書を“コピーフリー”と表明している場合は、この限りにあらず。
「引用」（著作権法第32条）の範囲内であれば問題なし。
以下、引用の一般的な条件（文化庁HPの著作権Q＆Aより）。
[1]引用する資料等は既に公表されているものであること、
[2]「公正な慣行」に合致すること、
[3]報道、批評、研究などのための「正当な範囲内」であること、
[4]引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること、
[5]カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること、
[6]引用を行う必然性があること、
[7]出所の明示が必要なこと
引用の事例（「公正な慣行」や「正当な範囲」等）は下記参照。
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/question.asp
逆に言えば、自分の意見（批評、研究）がほとんど無い、
単なるコピペの大半は著作権法違反（の可能性が極めて高い）と言うこと。
まあ、著作権侵害の罪は親告罪だけど。
ただし、著作権者による刑事告訴、損害賠償等に係る民事訴訟の提起が無くとも、
告訴に備えて警察等の捜査機関が独自に内偵を進めていたり、
著作権者が自らの著作権を著作権管理団体や出版社へ委託している場合は、
当該団体が侵害物の情報収集、侵害者への警告活動、著作権者に代わっての
告訴、訴訟を提起することがあるので注意。
>>117
>アメリカの公文書の丸写しにも著作権侵害になるの？
一般的には、法令に当たらない「公文書」の丸写しは、当該政府機関の許諾が必要。
ただし、同文書を“コピーフリー”と表明している場合は、この限りにあらず。
「公正な慣行」ってのは出版業界の慣行？
著作権は米国公文書館の場合、60年たったらなくなるんじゃなかったか。
最近、そのような取り決めになったとかを聞いた覚えがある。
間違っていたらスマソ。
ただ仮に著作権云々で問題になるだろう場合、
原氏と出版社はそれなりに公文書館に対して手続きは踏んでいると思う。
最近、そのような取り決めになったとかを聞いた覚えがある。
間違っていたらスマソ。
ただ仮に著作権云々で問題になるだろう場合、
原氏と出版社はそれなりに公文書館に対して手続きは踏んでいると思う。
たった2000円の本が買えず、本屋でメモをするという御仁が、
＞この程度の内容でえらぶると考えるなど、よほど普段はお粗末な巣に暮らしてるようだね。
＞どこの巣から迷い込んだのかい？
と言えるのだから感動する。
＞この程度の内容でえらぶると考えるなど、よほど普段はお粗末な巣に暮らしてるようだね。
＞どこの巣から迷い込んだのかい？
と言えるのだから感動する。
http://www.youtube.com/watch?v=i_XiIg7A_-A&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=FdaXmcDarJE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Lpvu438Nz1w&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=xpLOosWvahU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=uoIT2NeA3KU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=DOzk0AXu4PM&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=FdaXmcDarJE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Lpvu438Nz1w&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=xpLOosWvahU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=uoIT2NeA3KU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=DOzk0AXu4PM&mode=related&search=
＞本屋でメモを
> 朝、雑誌を並べていると、メモラーカップル発見。
>
> 女が、あからさまに雑誌の内容をメモ紙に書き写している。
>
> 男のほうはそのすぐ横で立ち読み。
>
> 早速、注意しました。
>
> 「お客さん。ここは本屋なので、商品の内容を書き写されると困るんですよ。」
>
> 「あぁ、すみませぇ～ん（アホ笑）」
>
> 注意すると書き写すのを止めたので再び雑誌を並べていると、また写してやがる！
> 朝、雑誌を並べていると、メモラーカップル発見。
>
> 女が、あからさまに雑誌の内容をメモ紙に書き写している。
>
> 男のほうはそのすぐ横で立ち読み。
>
> 早速、注意しました。
>
> 「お客さん。ここは本屋なので、商品の内容を書き写されると困るんですよ。」
>
> 「あぁ、すみませぇ～ん（アホ笑）」
>
> 注意すると書き写すのを止めたので再び雑誌を並べていると、また写してやがる！
> 「お客さん。もう一度申し上げますが、そちらの雑誌は当店の売り物ですよ。
> 書き写すのはお買い上げになってからにしてください。」
>
> 「あぁ、すみませぇ～ん（アホ笑）」
>
> やれやれ┐(´ー｀)┌と思いながら再び雑誌を並べていると、メモラー女が雑誌を持ったまま店の一番奥へと歩いて行くのに気づきました。
>
> 跡を追ってみると、店の一番奥のさらに一番隅の場所で、また書き写してやがる！！
>
> 「(-_-ﾒ)何やってんですか！」
>
> 「あぁ、すみませぇ～ん（アホ笑）」
>
> そう言った後、メモラー女は彼氏のところへ行き、
> 「ねぇ、怒られちゃったから逃げようよ～。」
> と言って、まだ立ち読みし足りない顔の彼氏をひっぱって店を出て行った。
>
> ・・殴っていいッスか？？
> 凸(-_-ﾒ)
>
> ttp://www.shotenin.hmcbest.com/gukyaku/gukyaku2001-7.htm
> 書き写すのはお買い上げになってからにしてください。」
>
> 「あぁ、すみませぇ～ん（アホ笑）」
>
> やれやれ┐(´ー｀)┌と思いながら再び雑誌を並べていると、メモラー女が雑誌を持ったまま店の一番奥へと歩いて行くのに気づきました。
>
> 跡を追ってみると、店の一番奥のさらに一番隅の場所で、また書き写してやがる！！
>
> 「(-_-ﾒ)何やってんですか！」
>
> 「あぁ、すみませぇ～ん（アホ笑）」
>
> そう言った後、メモラー女は彼氏のところへ行き、
> 「ねぇ、怒られちゃったから逃げようよ～。」
> と言って、まだ立ち読みし足りない顔の彼氏をひっぱって店を出て行った。
>
> ・・殴っていいッスか？？
> 凸(-_-ﾒ)
>
> ttp://www.shotenin.hmcbest.com/gukyaku/gukyaku2001-7.htm
127 ：120：2006/11/20(月) 05:35:36 ID:VPjgg0hg
>>121
著作物の対象となる各業界の慣行を加味する必要はあるが、
現在の最高裁判例では「公正な慣行」の要件は>>120の[4]～[7]としている。
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/answer.asp?Q_ID=0000304
>>122
俺も米国国立公文書館については詳しくないのでスマソ。
調べてみたらそもそも、合衆国政府の著作物（公文書）は著作権フリーかも？
米国著作権法第105条
ttp://www.cric.or.jp/gaikoku/america/america.html
取り敢えず、>>120の>>117宛ての説明は、日本の公文書の場合ということでorz
補足：公表公文書は引用を超えて刊行物への「転載」が可能（著作権法第32条第2項）
それとちょうどいい事例なんで、
>>125-126
そのコピペは引用の範囲を明らかに超えていて転載にあたるね。
コピペ元のHPを見てみたけど、転載の可否やコピーフリーについて
特に言及していないから、サイト管理者（著作権者）へ著作物利用
（この場合はコピペ）の可否を確認してからの行為でなければ、
著作権侵害の可能性が出てくるぞ（リンクフリーは別次元の話ね）。
最後に軍オタらしいネタ
連合国の著作物を利用する場合、50年とか70年とかの保護期間が過ぎていても、
「戦時加算」（米英なら3,794日）というワナがあるんで気をつけよう。
（サンフランシスコ平和条約第15条C項）
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/ref.asp#top
で戦時加算の用語説明を参照。
著作物の対象となる各業界の慣行を加味する必要はあるが、
現在の最高裁判例では「公正な慣行」の要件は>>120の[4]～[7]としている。
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/answer.asp?Q_ID=0000304
>>122
俺も米国国立公文書館については詳しくないのでスマソ。
調べてみたらそもそも、合衆国政府の著作物（公文書）は著作権フリーかも？
米国著作権法第105条
ttp://www.cric.or.jp/gaikoku/america/america.html
取り敢えず、>>120の>>117宛ての説明は、日本の公文書の場合ということでorz
補足：公表公文書は引用を超えて刊行物への「転載」が可能（著作権法第32条第2項）
それとちょうどいい事例なんで、
>>125-126
そのコピペは引用の範囲を明らかに超えていて転載にあたるね。
コピペ元のHPを見てみたけど、転載の可否やコピーフリーについて
特に言及していないから、サイト管理者（著作権者）へ著作物利用
（この場合はコピペ）の可否を確認してからの行為でなければ、
著作権侵害の可能性が出てくるぞ（リンクフリーは別次元の話ね）。
最後に軍オタらしいネタ
連合国の著作物を利用する場合、50年とか70年とかの保護期間が過ぎていても、
「戦時加算」（米英なら3,794日）というワナがあるんで気をつけよう。
（サンフランシスコ平和条約第15条C項）
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/ref.asp#top
で戦時加算の用語説明を参照。
>>123
よほど私のレスに頭に来たようだね。
しかし、この程度であんまり怒ってはいけないな。
お粗末な巣ってのは、君の暮らしがお粗末って意味じゃないからね、念のために。
あと、買いたかったけど、買う価値が無かったから断わってちょっとメモ。
>>127
ちょっと古い、昭和三、四十年代の書籍でも引用やらはバシバシある。
戦史叢書なんてのは、引用で成り立ってると言っても過言で無い。
というか、だからこそ信頼がおけるのだが。
参考文献が四、五百あったりするけどいちいち断わってるのかな？
叢書の引用なんてのは私の真面目なレスの最大の特徴のつもりだが、やっぱいけない行為なのかなぁ？
よほど私のレスに頭に来たようだね。
しかし、この程度であんまり怒ってはいけないな。
お粗末な巣ってのは、君の暮らしがお粗末って意味じゃないからね、念のために。
あと、買いたかったけど、買う価値が無かったから断わってちょっとメモ。
>>127
ちょっと古い、昭和三、四十年代の書籍でも引用やらはバシバシある。
戦史叢書なんてのは、引用で成り立ってると言っても過言で無い。
というか、だからこそ信頼がおけるのだが。
参考文献が四、五百あったりするけどいちいち断わってるのかな？
叢書の引用なんてのは私の真面目なレスの最大の特徴のつもりだが、やっぱいけない行為なのかなぁ？
>>130
それはわかってる。
本文中にもキッチリと引用箇所に参考文献番号を載せている。
まあ、学術書としては当然の姿勢なのだが。
故に、信頼が置ける。
私も叢書から引用する場合は、書籍名とページを書き込んでいる。
とまあ、考えつつ>>127をよく読むと、問題はなさそうだ。
それはわかってる。
本文中にもキッチリと引用箇所に参考文献番号を載せている。
まあ、学術書としては当然の姿勢なのだが。
故に、信頼が置ける。
私も叢書から引用する場合は、書籍名とページを書き込んでいる。
とまあ、考えつつ>>127をよく読むと、問題はなさそうだ。
とにかく営業妨害も程々に。
>>131
ええ、>>120での説明のとおり正しい「引用」の手順を踏んでいれば、
著作権者へ何ら断ることなく（例え引用不可、禁転載、コピー不可と表明していても）
自由にバンバン引用できるんですよ。
この辺、出版業界とかのメディア界で未だに無知と言うか遠慮している面がありますが。
まあ明確な指針が無いんで（判例頼み）、万一の告訴、訴訟のリスクを回避するため、
という雰囲気があるからなんでしょうけど。
個人的には、2chのようなネット掲示板での議論とかでも、
引用するソースに必然性があって、内容を改変することなく明確に区分のうえ
出所を明記し、自分の意見（コレ重要）をきちんと付していれば、
著作権法上の（重大な）問題はないと判断しています。
（厳密には、自分の意見（批評、研究等）は、引用するソースを質量共に
上回ることことが条件（主従の関係）と言われていますが・・・
このあたりも「引用」を運用するする上でのネックとなる原因ですが）
だからこそ「出版物からの単なる丸写し抜き取りだけ」なんていうコピペだと、
著作権法違反（の可能性が極めて高い）ということになるわけで。
ええ、>>120での説明のとおり正しい「引用」の手順を踏んでいれば、
著作権者へ何ら断ることなく（例え引用不可、禁転載、コピー不可と表明していても）
自由にバンバン引用できるんですよ。
この辺、出版業界とかのメディア界で未だに無知と言うか遠慮している面がありますが。
まあ明確な指針が無いんで（判例頼み）、万一の告訴、訴訟のリスクを回避するため、
という雰囲気があるからなんでしょうけど。
個人的には、2chのようなネット掲示板での議論とかでも、
引用するソースに必然性があって、内容を改変することなく明確に区分のうえ
出所を明記し、自分の意見（コレ重要）をきちんと付していれば、
著作権法上の（重大な）問題はないと判断しています。
（厳密には、自分の意見（批評、研究等）は、引用するソースを質量共に
上回ることことが条件（主従の関係）と言われていますが・・・
このあたりも「引用」を運用するする上でのネックとなる原因ですが）
だからこそ「出版物からの単なる丸写し抜き取りだけ」なんていうコピペだと、
著作権法違反（の可能性が極めて高い）ということになるわけで。
法的にはＯＫでも、やはり遠慮してみせるってのが業界の慣行かもしれませんぜ。
まあ２ｃｈには関係ないですが。
まあ２ｃｈには関係ないですが。
>>134
＞だからこそ「出版物からの単なる丸写し抜き取りだけ」なんていうコピペだと、
＞著作権法違反（の可能性が極めて高い）ということになるわけで。
そこら辺が結構引っかかりそう。
私の叢書等の引用の趣旨は、叢書の内容の紹介という形で史実を述べている。
なのでどうしてもコピペが中心となってしまう。
これからはコピペした上に、私の独断と偏見を入れてみるか。
＞だからこそ「出版物からの単なる丸写し抜き取りだけ」なんていうコピペだと、
＞著作権法違反（の可能性が極めて高い）ということになるわけで。
そこら辺が結構引っかかりそう。
私の叢書等の引用の趣旨は、叢書の内容の紹介という形で史実を述べている。
なのでどうしてもコピペが中心となってしまう。
これからはコピペした上に、私の独断と偏見を入れてみるか。
絶版になってる資料はともかく、いま現在発売されてる書籍のコピペは少しは遠慮しろと。
保守
139 ：名無し三等兵：2006/11/22(水) 22:32:14 ID:bwl9yPb0
あほか。
140 ：名無し三等兵：2006/11/22(水) 22:34:34 ID:T1t2PRN1
?ｦ【お知らせ】 本日 NHK-BS7 11：15
★ 特集『塗り変わる東アジアの航空戦力地図』 ★
東アジアの航空戦力地図が大きく塗り変わろうとしている。
軍の近代化を進める中国は新型戦闘機をロシアから大量に購入し
空母導入も含めた航空戦力強化に乗り出した。
アメリカは有事即応をうたう米軍再編で、グアムの空軍基地を
大幅に増強している。こうした中で、日本で進む次期戦闘機の
選定の議論の場にカメラが入った。新しい段階に入った
東アジアの航空戦力と日本の関係を見る。
141 ：名無し三等兵：2006/11/22(水) 22:42:02 ID:ZwO4M7fV
142 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/23(木) 08:02:28 ID:???
＞えICBM
＞出来れば、命中効果率の表の説明を日本語または英語でコピペしてくんなまし。
なぜにワシがそこまでせにゃならん？
だいたいが、お前の考え方が好かん。
本と買うと云うのは、いわば次への新刊への期待表明なんだよ！
本を買えば、作者の懐は潤い、出版社は 「この本が売れるんなら、また同じ
作者に本を書いてまらおうかな」 って考えて、次の新刊が出る可能性が高まる
んだよ！
お前みたいな、本を買わずに本屋で必要なところだけ抜き出すような奴は、出
版業界や、お前以外のその作者の新刊を望む人間の毒だ。
考え方を改めろ！
＞出来れば、命中効果率の表の説明を日本語または英語でコピペしてくんなまし。
なぜにワシがそこまでせにゃならん？
だいたいが、お前の考え方が好かん。
本と買うと云うのは、いわば次への新刊への期待表明なんだよ！
本を買えば、作者の懐は潤い、出版社は 「この本が売れるんなら、また同じ
作者に本を書いてまらおうかな」 って考えて、次の新刊が出る可能性が高まる
んだよ！
お前みたいな、本を買わずに本屋で必要なところだけ抜き出すような奴は、出
版業界や、お前以外のその作者の新刊を望む人間の毒だ。
考え方を改めろ！
143 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/11/23(木) 08:03:50 ID:???
＞買う価値が無かったから断わってちょっとメモ。
買う価値がないという本の内容をメモするな！
買う価値がないという本の内容をメモするな！
えーと56％の分母が総特攻機数じゃないってことがバレちゃって
話の持ってきどころがなくなった特攻太郎が話題逸らしに躍起、って解釈でいいのかな、
最近の流れは
話の持ってきどころがなくなった特攻太郎が話題逸らしに躍起、って解釈でいいのかな、
最近の流れは
>>142
やあ、こんにちは。
私は、物を買う場合は品を確かめる必要があると思うけどな。
次への期待をする場合もあるが、全ての著者にそのような事をする義理は無い。
また、著者の内容への検証は手段はどうあれ、必ずなされる必要があるとも思う。
さらに、宣伝で具体的な数字を出してるのだから、具体的な数字で検証するしか無いだろ。
買う買わないに係わらず。
ところで、くだんの著書は写真が中心だが、再度立ち読みしたが、かなり迫力がある。
正直購買意欲をそそられてるのは事実。
また、"Observed Suicide Attacks By Japanese Against Allide Ships"のさらに詳し内容の次期著書への
期待があるのもまた事実。
君が言う事の正当性はそれなりにあると思うが、まだ買うまでには至っていない。
やあ、こんにちは。
私は、物を買う場合は品を確かめる必要があると思うけどな。
次への期待をする場合もあるが、全ての著者にそのような事をする義理は無い。
また、著者の内容への検証は手段はどうあれ、必ずなされる必要があるとも思う。
さらに、宣伝で具体的な数字を出してるのだから、具体的な数字で検証するしか無いだろ。
買う買わないに係わらず。
ところで、くだんの著書は写真が中心だが、再度立ち読みしたが、かなり迫力がある。
正直購買意欲をそそられてるのは事実。
また、"Observed Suicide Attacks By Japanese Against Allide Ships"のさらに詳し内容の次期著書への
期待があるのもまた事実。
君が言う事の正当性はそれなりにあると思うが、まだ買うまでには至っていない。
アメリカ艦船ファンは買いだよな、あの本
護衛空母やら巡洋艦やらの細部写真が満載
護衛空母やら巡洋艦やらの細部写真が満載
>>144=145
miemieno jisaku jien
miemieno jisaku jien
145
He is Kichigai.
He is Kichigai.
特攻？
HAHAHA、無駄死にDAYONE
HAHAHA、無駄死にDAYONE
イランジン降臨ｗ
>>148
英語力を振り絞って書いたのがそれか？
英語力を振り絞って書いたのがそれか？
まぁ、無駄死にだよね（´；ω；｀）ｳｯ…
154 ：イランジン：2006/11/30(木) 20:13:56 ID:SfGhioCG
：名無し三等兵 ：2006/11/28(火) 09:02:57 ID:???
まぁあれだよね。
「ギャンブルにはまって生活費を使い込み、サラ金の利息に困ったので強盗しました。
ほかに手段が無かったんです」っていうのと変わらんよねｗ
ただ違うのは軍首脳部の無能を陛下の赤子たる兵士たちの命によって償わせたところだな。
特攻で命を落とした人たちが生きていたら、どれだけ戦後復興に尽力してくれていたことか・・・。
まぁあれだよね。
「ギャンブルにはまって生活費を使い込み、サラ金の利息に困ったので強盗しました。
ほかに手段が無かったんです」っていうのと変わらんよねｗ
ただ違うのは軍首脳部の無能を陛下の赤子たる兵士たちの命によって償わせたところだな。
特攻で命を落とした人たちが生きていたら、どれだけ戦後復興に尽力してくれていたことか・・・。
ベタ藤原がどうしようもないアホって事だけは分かった
勝つ見込みがない状況で無理矢理ひねり出した作戦のための作戦に成果もクソもあるか。
>>157
日本人の大量無駄死を喜ぶお前が半島人だろ。
日本人の大量無駄死を喜ぶお前が半島人だろ。
特攻隊が無駄死にだったか意味があったかは死生観の問題であって軍事とは関係無い
半島の人の考え方は戦争に勝てば戦死は有意義、負ければ無駄死なんだよな。
負ける戦争に朝鮮人を引っ張って言って無駄死にさせたというのはそういうことなんだろう。
日本だと、勝った・負けたに関わらず、使命を果たそうとして死んだ人には敬意をはらう。
そこが越えられない壁なんだよな。
戦後、朝鮮が二つに割れて今の事態になってる。
これを防ぐ為に朝鮮人が取った行動は何か？
朝鮮戦争以外では、太平洋戦争への従軍くらいだろうな。
負ける戦争に朝鮮人を引っ張って言って無駄死にさせたというのはそういうことなんだろう。
日本だと、勝った・負けたに関わらず、使命を果たそうとして死んだ人には敬意をはらう。
そこが越えられない壁なんだよな。
戦後、朝鮮が二つに割れて今の事態になってる。
これを防ぐ為に朝鮮人が取った行動は何か？
朝鮮戦争以外では、太平洋戦争への従軍くらいだろうな。
＼ ＿
お前らこんな糞スレに r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
まだ書き込んでるのか！.,／: :// o l !/ /o ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
/ ＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒ `-: : : : : : : :
...-''"│ ∧ .ヽ. ＿_______ / ____ ---‐‐‐ｰｰ ＼: : : : :
! / .ヽ ﾞ,ゝ､ / ____＿___rｰ''"￣''ｰ､ `､: : :
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ｌ .,.. -､、 _ ‐''''''''-、 ｌ !: :
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ｌ | .ｌ,,ﾉ ｜ ! !: :
/ 'ﾞ‐'''''ヽ、 .,,,.. -''''''''^^'''-、/ l !: :
r―- ..__ｌ＿__ ｀´ ｌ / /: :
お前らこんな糞スレに r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
まだ書き込んでるのか！.,／: :// o l !/ /o ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
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勝ちいくさにも無駄死には有り得ます。
負けいくさにも有意義な死は有り得ます。
そして、特攻隊はどう見ても無駄死にです。
負けいくさにも有意義な死は有り得ます。
そして、特攻隊はどう見ても無駄死にです。
そんなことは、どうでもよろしい。
軍事的には「予想以上の成果など無かった」でこのスレは終了なんだから。
軍事的には「予想以上の成果など無かった」でこのスレは終了なんだから。
>>160
＞日本だと、勝った・負けたに関わらず、使命を果たそうとして死んだ人には敬意をはらう。
＞そこが越えられない壁なんだよな。
特攻の実行者として戦死した人間に敬意を払うのは当然だが、
特攻を考え付き、それを兵士に押し付けた人間と、
特攻という愚劣な作戦それ自体に敬意を払うなど出来はしないよ。
＞日本だと、勝った・負けたに関わらず、使命を果たそうとして死んだ人には敬意をはらう。
＞そこが越えられない壁なんだよな。
特攻の実行者として戦死した人間に敬意を払うのは当然だが、
特攻を考え付き、それを兵士に押し付けた人間と、
特攻という愚劣な作戦それ自体に敬意を払うなど出来はしないよ。
生き延びた人には敬意どころか人権も与えられませんよ。
真珠湾の九軍神なんて、おいおい10人目はどうしたんだって当時の人だって思ったろうに。
真珠湾の九軍神なんて、おいおい10人目はどうしたんだって当時の人だって思ったろうに。
>>165
＞おいおい10人目はどうしたんだって当時の人だって思ったろうに。
思わないだろ。
隠されてたし。
10人目を知る立場にあった者は隠す側の人間だし。
ま、自分の都合どおりに操作できる物言わぬ死体を祭り上げ、
都合の悪い事を言う可能性のある生存者を排除しようとするのは今も昔もクズの特徴。
ここで見られるような特攻賛美者もその類。
＞おいおい10人目はどうしたんだって当時の人だって思ったろうに。
思わないだろ。
隠されてたし。
10人目を知る立場にあった者は隠す側の人間だし。
ま、自分の都合どおりに操作できる物言わぬ死体を祭り上げ、
都合の悪い事を言う可能性のある生存者を排除しようとするのは今も昔もクズの特徴。
ここで見られるような特攻賛美者もその類。
俺は特攻は無駄死にだったとは考えんな。非情な作戦ではあったが。
もし、特効がなかったら沖縄攻略はもっと早まってたかもしれないし、
下手したら米軍が本土に上陸したかもしれない。
それを遅らせる意味はあったと思うな。
もし、特効がなかったら沖縄攻略はもっと早まってたかもしれないし、
下手したら米軍が本土に上陸したかもしれない。
それを遅らせる意味はあったと思うな。
いくらでも沸いてくる米軍を少々撃破したからってねぇ。
米軍の進撃スピードが有意に遅くなるとは思えないね。
米軍の進撃スピードが有意に遅くなるとは思えないね。
そんなことより、さっさと講話すりゃよかった
>>162
お前の存在はそれ以上に無駄。
お前の存在はそれ以上に無駄。
>そして、特攻隊はどう見ても無駄死にです。
まあ、半島人なのか、
どうなのか知らないが、
人の死を平気でそう言える神経が信じられんわ。
まあ、半島人なのか、
どうなのか知らないが、
人の死を平気でそう言える神経が信じられんわ。
死を過剰に装飾する神経こそ信じられんよ。
確かに、特攻隊は無駄死にだった。
彼らの死は戦況を全く好転させる事は無かった。
しかし、後世の人間が彼らを特攻に追いやった理由を考え、
それを教訓とし、より良い国家運営を果たせれば特攻隊の死も無駄では無くなる。
アメリカの手下としての繁栄を選んだ戦後日本は
まさに特攻隊を教訓とし、彼らの死を意義あるものとしたのだ。
特攻隊の意義は在日米軍基地にこそ存在する。
彼らの死は戦況を全く好転させる事は無かった。
しかし、後世の人間が彼らを特攻に追いやった理由を考え、
それを教訓とし、より良い国家運営を果たせれば特攻隊の死も無駄では無くなる。
アメリカの手下としての繁栄を選んだ戦後日本は
まさに特攻隊を教訓とし、彼らの死を意義あるものとしたのだ。
特攻隊の意義は在日米軍基地にこそ存在する。
逆にきくが、無駄じゃない死ってなんだよ？
173のいいようだと、ありえるのか？
つか、おまえら、もし交通事故で死んだら、俺がしたり顔で「お前は無駄死にだった」って、言っていい？
173のいいようだと、ありえるのか？
つか、おまえら、もし交通事故で死んだら、俺がしたり顔で「お前は無駄死にだった」って、言っていい？
つーかその場合、無駄死にでないほうが頭にくるだろう。
「意義のある死だった」なんて言われたら。
轢き殺した犯人は有意義な事をした事になる。
「意義のある死だった」なんて言われたら。
轢き殺した犯人は有意義な事をした事になる。
特攻を肯定するなら陛下の御聖断は否定しなきゃな。
一人一殺！進め一億火の玉！本土決戦万歳！！！
一人一殺！進め一億火の玉！本土決戦万歳！！！
> 私は回天は非人道的どころか、人道的な兵器だと思っているんですね。
> 一人の身を捨て、その代わりたくさんの人を助ける本当の意味での人道的な兵器だと思うのです。
> 戦後の新聞はやれ、愚かな戦争とか愚かな特攻隊員などと書きたがりますが、
> 回天に限らず特攻隊員は皆、とにかく日本人をこの地上に残したい、
> そのためには自分の命は投げ出してもよいと納得した上での捨て身だった。
> そういう多くの人に尽くす人を評価し、敬わなかったら、誰が人に尽くすようになりますか」
>
> 小灘利春・元海軍大尉（第二回天隊）『特攻 最後の証言』P75-P76より
> ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554
特攻隊で挙がった戦果で一人以上の日本人の命を救ったのか、証明できるのか？
そうやって特攻隊個人個人を納得させたのは分かった。特攻隊員の自己犠牲の精神は立派だと思う。
でも、
特攻隊の犠牲者＜特攻隊によって救われた命
になっていると証明できない限り、特攻は作戦として失敗だったし、
特攻隊は犬死にだと評価が下っても仕方がないんだぞ？
そうやって特攻隊個人個人を納得させたのは分かった。特攻隊員の自己犠牲の精神は立派だと思う。
でも、
特攻隊の犠牲者＜特攻隊によって救われた命
になっていると証明できない限り、特攻は作戦として失敗だったし、
特攻隊は犬死にだと評価が下っても仕方がないんだぞ？
誰もいなくなったら、戦さにもならんよ
作戦として駄目だと言っている軍板住人。
特攻隊個人の精神を称賛する酷使様。
精神論じゃ戦争に勝てんデータを示せと詰め寄る軍板住人。
この崇高な精神を理解できないなんて左翼だチョンだとキレる酷使様。
よく見る光景だ。
特攻隊個人の精神を称賛する酷使様。
精神論じゃ戦争に勝てんデータを示せと詰め寄る軍板住人。
この崇高な精神を理解できないなんて左翼だチョンだとキレる酷使様。
よく見る光景だ。
軍オタって、しょせんオタクだし。
コピペだが
> 107 名前：ようするに有効だった ：03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故？
>
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
>
> 命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
> 命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
>
> 未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 ０９０パーセント
>
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>
> 特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
> 通常攻撃 ０．０１１ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０９０％
>
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
> 107 名前：ようするに有効だった ：03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故？
>
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
>
> 命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
> 命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
>
> 未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 ０９０パーセント
>
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>
> 特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
> 通常攻撃 ０．０１１ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０９０％
>
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
命中率1%で未帰還率90%？
どこから引っ張ってきた数字なんだか。
どこから引っ張ってきた数字なんだか。
赤紙で引っ張ってきた予科練パイロットならそんなもんだろ。
むしろ高いくらいだ。
つまり、
「どうせ落とされるなら、敵に損害与えた方がいいじゃんw
代わりは赤紙一枚でいくらでも補充できるしwwwwwww」
ってことだな。
むしろ高いくらいだ。
つまり、
「どうせ落とされるなら、敵に損害与えた方がいいじゃんw
代わりは赤紙一枚でいくらでも補充できるしwwwwwww」
ってことだな。
当時可能な限り精鋭を集めたマリアナ沖や台湾沖航空戦の結果だろう。
予科練を赤トンボに乗せといて
「どうせ落ちるなら」
外道だな。
「どうせ落ちるなら」
外道だな。
統率の外道（大西中将談）には違いないが有効な戦法だったのも事実・・・
自軍の兵力を切り売りしなければ戦果の収支が合わない時点で、
本来は負けも同然なんだけどね…。
極限まで戦ったことをどうみればいいのか、俺はまだ答えが出ない。
本来は負けも同然なんだけどね…。
極限まで戦ったことをどうみればいいのか、俺はまだ答えが出ない。
>>183
は図式化されたチョンレス。
は図式化されたチョンレス。
極限まで戦ったのは称えられていい。
極限まで闘わせたのは批判されていい。
極限まで闘わせたのは批判されていい。
＞批判
> 太平洋戦争における「特攻の創始者」と言われる大西瀧治郎海軍中将は、終戦時に
> その責任を負って割腹自殺した。
> 多くを語らず、自己弁明をせず、自ら「特攻は統率の外道」とまで言い切った
>
> 「特攻とは何か」森史朗 文芸春秋
> ttp://www.bunshun.co.jp/book_db/html/6/60/51/4166605151.shtml
> 太平洋戦争における「特攻の創始者」と言われる大西瀧治郎海軍中将は、終戦時に
> その責任を負って割腹自殺した。
> 多くを語らず、自己弁明をせず、自ら「特攻は統率の外道」とまで言い切った
>
> 「特攻とは何か」森史朗 文芸春秋
> ttp://www.bunshun.co.jp/book_db/html/6/60/51/4166605151.shtml
終戦時に自殺したから何だ
ヒトラーだって自殺したよ。
ヒトラーだって自殺したよ。
宇垣纏なんて、玉音放送を聞いたあとで道連れ特攻にいくような外道だからなあ。
交戦毎に、自軍の参加兵力が確実に「絶滅」する戦法ってねえ・・・・
>>195
まぁ、「全軍特攻」なんてﾌｧﾋﾞｮった以上、軍高官全員、一段落着いた所で割腹すべき所なんだし。
一応責を取ったとは言えるのよ ＞大西
>>195
まぁ、「全軍特攻」なんてﾌｧﾋﾞｮった以上、軍高官全員、一段落着いた所で割腹すべき所なんだし。
一応責を取ったとは言えるのよ ＞大西
198 ：名無し三等兵：2006/12/11(月) 09:36:11 ID:spyLDWMK
陸軍の特攻隊創設者富永恭次中将は，第四航空軍司令官として
「自分も最後の1機に乗って特攻に加わる」といって，特攻隊を送り出した。
最前線の飛行場で，東条内閣の陸軍次官を勤めた将軍が下士官・兵と語り合うため感激したものも多かったという。
でも富永中将は体調不良で温泉療法のため帰国。
「敵前逃亡」の疑いを掛けられた。
「自分も最後の1機に乗って特攻に加わる」といって，特攻隊を送り出した。
最前線の飛行場で，東条内閣の陸軍次官を勤めた将軍が下士官・兵と語り合うため感激したものも多かったという。
でも富永中将は体調不良で温泉療法のため帰国。
「敵前逃亡」の疑いを掛けられた。
>>196
勉強し直してこい
勉強し直してこい
202 ：名無し三等兵：2006/12/11(月) 15:03:47 ID:spyLDWMK
六航軍司令官の菅原道大中将も沖縄作戦中、「最後の特攻機で自分も出撃するつもりだと」繰り返し、
陸軍特攻機を送り出していたので
宇垣特攻の話を聞いた参謀が菅原中将に
『一機用意いたしました。おともします』と言ったら、
『死ぬばかりが責任を果たすことにならない。それよりは後の始末をするほうがよい』
と語ったそうだ。
陸軍特攻機を送り出していたので
宇垣特攻の話を聞いた参謀が菅原中将に
『一機用意いたしました。おともします』と言ったら、
『死ぬばかりが責任を果たすことにならない。それよりは後の始末をするほうがよい』
と語ったそうだ。
>>201は何を言いたかったの？
205 ：名無し三等兵：2006/12/11(月) 15:36:17 ID:spyLDWMK
菅原道大・・・
こいつは殺しても殺し足りん。
終戦間際の言動も許しがたい。
こいつは殺しても殺し足りん。
終戦間際の言動も許しがたい。
戦争終わったのに軍事行動を起こす必要はない。
特攻とて軍事行動の１オプションに過ぎんよ。
特攻とて軍事行動の１オプションに過ぎんよ。
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／ヽ )） ヽ )ヽ )と , ｲ
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このスレはキムチ軍の奇襲により占領されました
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／ヽ )） ヽ )ヽ )と , ｲ
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
このスレはキムチ軍の奇襲により占領されました
人間理屈だけで生きていけるなら今の世の中も素晴らしいものになっているはずだね
特攻は高い戦果を上げられるからこそ評価されるのであり、
もう戦果を上げることが無意味になってから特攻するというのは
特攻を「気分の問題」に貶める行為だ。
それこそ何のために隊員達が死んでいったのか分からなくなるぞ。
もう戦果を上げることが無意味になってから特攻するというのは
特攻を「気分の問題」に貶める行為だ。
それこそ何のために隊員達が死んでいったのか分からなくなるぞ。
山本七平さんだったっけ
「日本においては「やれるだけのことはやった」というのが様々な方法を試みたけれどもダメだったと
言うよりも、ただある一方法を一方向に、極限まで繰り返し、その繰り返しのための損害の量と、
その損害を克服するために投じつづけた量と、それを投ずるため払った犠牲に自己満足し、
それで力を出しきったとして自己を正当化している意味に使われる」
「日本においては「やれるだけのことはやった」というのが様々な方法を試みたけれどもダメだったと
言うよりも、ただある一方法を一方向に、極限まで繰り返し、その繰り返しのための損害の量と、
その損害を克服するために投じつづけた量と、それを投ずるため払った犠牲に自己満足し、
それで力を出しきったとして自己を正当化している意味に使われる」
>>210
戦争が続いてる限り「戦果を上げることが無意味」なんて事は無いよ。
戦争が続いてる限り「戦果を上げることが無意味」なんて事は無いよ。
そりゃそうだ。そして戦争が終わったら無意味。
戦争が終わったのは講和条約の締結された昭和２７年だったな。
国語辞典 【講和条約】
交戦国の間で結ばれる講和のための条約。戦争の終結と平和の回復を宣言し、講和の条件として領土の割譲や賠償金などを定める。平和条約。
国語辞典 【講和条約】
交戦国の間で結ばれる講和のための条約。戦争の終結と平和の回復を宣言し、講和の条件として領土の割譲や賠償金などを定める。平和条約。
>>214
それはポツダム宣言受諾後も日米は交戦状態であり戦闘行為をしてもよいという解釈でよろしいか
それはポツダム宣言受諾後も日米は交戦状態であり戦闘行為をしてもよいという解釈でよろしいか
>>215
日本が降伏したのは、戦艦ミズーリ号艦上で降伏文書に調印した昭和２０年９月２日。
日本が降伏したのは、戦艦ミズーリ号艦上で降伏文書に調印した昭和２０年９月２日。
ちなみに軍隊への停戦命令が出されたのは8月16日
そして宇垣中将の特攻は15日だから無問題
菅原道大中将もその日のうちに特攻しとけばよかったのにな
菅原道大中将もその日のうちに特攻しとけばよかったのにな
>>218
靖国神社に合祀されてはいないがな。
靖国神社に合祀されてはいないがな。
宇垣中将は靖国神社に祀られているらしいけど？
> 「証言！海軍少佐・深井俊之助氏に聞く」井上和彦
> 栗田艦隊がレイテ湾に背を向け、北上するや戦艦「大和」の艦橋では、深井少佐の目の前で宇垣中将が大声を張り上げた。
>
> 「北じゃないだろう！南だ 南に行くんだろう！」
>
> しかし栗田中将は、ただ海原を見つめ沈黙を続けたのである。
ttp://www.ch-sakura.jp/mailmagazine/227.html
> 栗田艦隊がレイテ湾に背を向け、北上するや戦艦「大和」の艦橋では、深井少佐の目の前で宇垣中将が大声を張り上げた。
>
> 「北じゃないだろう！南だ 南に行くんだろう！」
>
> しかし栗田中将は、ただ海原を見つめ沈黙を続けたのである。
ttp://www.ch-sakura.jp/mailmagazine/227.html
戦後商社のドンになった人や 国会議員になった人は
特攻を賛美しているけど謝っていない
菅原閣下の戦後は懺悔と追悼だからまだ許せるのでは？
特攻を賛美しているけど謝っていない
菅原閣下の戦後は懺悔と追悼だからまだ許せるのでは？
>>218
＞そして宇垣中将の特攻は15日だから無問題
↑法廷弁論風の詭弁。問題を「国際法上の問題」に勝手に縮小している。
「 玉 音 放 送 の 後 」 なんだわ。
玉音放送の後で、当時の九州の状況では、敵を殺すのも味方を殺すのも「無意味」。
自分が死にたいのなら、自分だけで皇居を遙かに仰いで割腹でもすればよろしい。
＞そして宇垣中将の特攻は15日だから無問題
↑法廷弁論風の詭弁。問題を「国際法上の問題」に勝手に縮小している。
「 玉 音 放 送 の 後 」 なんだわ。
玉音放送の後で、当時の九州の状況では、敵を殺すのも味方を殺すのも「無意味」。
自分が死にたいのなら、自分だけで皇居を遙かに仰いで割腹でもすればよろしい。
小澤が一人で氏ね！と言ったらしいね。
若い将校が、自分たちも付いていく、と言ってたらしいし、宇垣の乗り込んだ彗星の
本来の搭乗員も、宇垣機に強引に乗りこんでいったらしいが、国を思うなら、また
若い命を捨てなくても良い状況になったのなら、上官として、道連れを伴うべき
ではなかったと思うよ。
若い将校が、自分たちも付いていく、と言ってたらしいし、宇垣の乗り込んだ彗星の
本来の搭乗員も、宇垣機に強引に乗りこんでいったらしいが、国を思うなら、また
若い命を捨てなくても良い状況になったのなら、上官として、道連れを伴うべき
ではなかったと思うよ。
日本人の鉄の意思をアメリカ人に見せつけた
お上に服従するだけの精神奴隷的鉄の意志だがな。
後にその精神はアメリカに対して発揮される事になる。
後にその精神はアメリカに対して発揮される事になる。
227 ：名無し三等兵：2006/12/20(水) 19:02:31 ID:VeyCBr+J
オーゥ！
ジャップ調教すれば命も捧げてくれる優秀な奴隷になるデスネ。
イイコト発見しましタ。
テンノーに代わってU.S.Aがジャップの主人になってあげマショー。
ジャップ調教すれば命も捧げてくれる優秀な奴隷になるデスネ。
イイコト発見しましタ。
テンノーに代わってU.S.Aがジャップの主人になってあげマショー。
>>218
宇垣纏は、死後大将に昇進していないね。
彼は1942年11月に中将に昇進しており、1945年8月の時点では、昇進から二年半経過している。
日本海軍の規定では、中将になってから二年以上経過して戦死ないし殉職した者は、大将に昇進する資格が有り
当然、宇垣も大将に特進してもおかしくなかったんだが。
宇垣纏は、死後大将に昇進していないね。
彼は1942年11月に中将に昇進しており、1945年8月の時点では、昇進から二年半経過している。
日本海軍の規定では、中将になってから二年以上経過して戦死ないし殉職した者は、大将に昇進する資格が有り
当然、宇垣も大将に特進してもおかしくなかったんだが。
特攻隊員 遺書
> 学鷲は一応インテリです。 そう簡単に勝てるなどとは
>
> 思っていません。 しかし、負けたとしても、そのあとは
>
> どうなるのです……… おわかりでしょう。 われわれの
>
> 生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にも
>
> つながっていますよ。 そう、民族の誇りに………
>
> ttp://www.yasukuni.or.jp/siryou/1404.html
> 学鷲は一応インテリです。 そう簡単に勝てるなどとは
>
> 思っていません。 しかし、負けたとしても、そのあとは
>
> どうなるのです……… おわかりでしょう。 われわれの
>
> 生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にも
>
> つながっていますよ。 そう、民族の誇りに………
>
> ttp://www.yasukuni.or.jp/siryou/1404.html
民族の誇りとやらはそんなに血を見るのが好きなのか。
そりゃ昔から腹切ったり首刎ねたりしてたからなあ
そんなに民族の誇りが大切なら負け戦をしてくれるなと言いたい。
誇り＝プライドとして、一度の失敗でプライドが許さない云々言い続けるのは
いかがなものかと思う。
いかがなものかと思う。
わが大和民族は、死ぬまで抵抗しないとプライドが許さないような誇り高い民族みたいだから、
一度の失敗も許されないのは仕方がないね。
一度の失敗も許されないのは仕方がないね。
前線で戦った兵士たちが「人」の限界を超えるまでの敢闘を記録したことには、
素直に尊敬するのさ。
その労苦が、上層部の無謀・無定見によって、結局無益に浪費されただけ、
に終ったことが口惜しい。
素直に尊敬するのさ。
その労苦が、上層部の無謀・無定見によって、結局無益に浪費されただけ、
に終ったことが口惜しい。
命使う前に頭使え
アタマ使って理詰めに計算すると >>185
239 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2006/12/23(土) 13:01:00 ID:HJc2wKA3
旧日本軍将校２人が中国で１９３７年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷（今井功
裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣| 中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 日本側の厚意なら､これにも理由があるはずですね。(･д･ )
06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟 本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html
「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷（今井功
裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣| 中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 日本側の厚意なら､これにも理由があるはずですね。(･д･ )
06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟 本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html
241 ：名無し三等兵：2006/12/23(土) 20:00:19 ID:Vmf0eiS1
ｱｲオア級戦艦四隻が東京湾に進入 続いて旧式戦艦群が続々入港
迎え撃つ日本海軍の戦艦は長門のみ
これが終戦直後の東京湾の状況
迎え撃つ日本海軍の戦艦は長門のみ
これが終戦直後の東京湾の状況
242 ：名無し三等兵：2006/12/24(日) 01:05:12 ID:1u5qaxRx
ドイツの空軍は、ロケット兵器を最初に敵国に発射したとき、
精密攻撃には誘導装置が役にたたないことを発見した。
これではロケットを発射しても役に立たない。
ドイツの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、
５年の歳月と120億マルクの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、海上でも陸上でも艦船相手でも都市相手でも、
どんな状況下でもどんな目標にでも向かっていく誘導装置を開発した！！
一方日本は人間を使った。
精密攻撃には誘導装置が役にたたないことを発見した。
これではロケットを発射しても役に立たない。
ドイツの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、
５年の歳月と120億マルクの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、海上でも陸上でも艦船相手でも都市相手でも、
どんな状況下でもどんな目標にでも向かっていく誘導装置を開発した！！
一方日本は人間を使った。
>>242
5年もかけると時間が合いませんけどｗ
5年もかけると時間が合いませんけどｗ
244 ：名無し三等兵：2006/12/24(日) 03:49:50 ID:G8iG5Ph4
ドイツの飛行機が優秀で日本の飛行機がぼろいって言ってる奴はアホだなｗ
ドイツの飛行機は使い物にならないぞ、日本のような海洋国家ではない。
航続力が糞だからな。日本は航続距離のために防弾を犠牲にしたまで。
それでも陸軍機はけっこうバランスのとれた航空機を開発している。
ドイツの飛行機は使い物にならないぞ、日本のような海洋国家ではない。
航続力が糞だからな。日本は航続距離のために防弾を犠牲にしたまで。
それでも陸軍機はけっこうバランスのとれた航空機を開発している。
246 ：嗚呼、昭和殉難者：2006/12/24(日) 07:41:12 ID:A34lSQ1F
［軍●神］杉本五郎遺著《大義》より
古今にその理想人物を求むる時、年の長幼、性の区別は論ぜず、
萬人斎しく指すものは、高位に非ず、高官に非ず、蓄財に非ず、
唯々事の大小に拘らず、道のために殉ぜし忠臣義士なり、
殊に敬慕して暫くも止まざるものは、大義に殉ぜし忠烈の大士なりとす。
然り而して殉皇 忠烈の大士をして現世に蘇らしめなば如何、
而かも萬人敬拝して止まざる殉皇刹那の行持を現代に生かしめなば如何、
時流に逆らひ、権勢と闘ひ、大義顕揚に驀進したる此等忠烈の大士は、
正に当代随一の大危険人物と目されんこと必せり。
古今にその理想人物を求むる時、年の長幼、性の区別は論ぜず、
萬人斎しく指すものは、高位に非ず、高官に非ず、蓄財に非ず、
唯々事の大小に拘らず、道のために殉ぜし忠臣義士なり、
殊に敬慕して暫くも止まざるものは、大義に殉ぜし忠烈の大士なりとす。
然り而して殉皇 忠烈の大士をして現世に蘇らしめなば如何、
而かも萬人敬拝して止まざる殉皇刹那の行持を現代に生かしめなば如何、
時流に逆らひ、権勢と闘ひ、大義顕揚に驀進したる此等忠烈の大士は、
正に当代随一の大危険人物と目されんこと必せり。
247 ：名無し三等兵：2006/12/24(日) 08:28:11 ID:LDydqCYB
特攻って、実は世界中で賛美されている。例えば、米映画
で繰り返し使われている、しかも決定的場面で。
しかし前提がある。あくまで「自発的判断」つまりボラン
ティアだという点において。そこを曖昧にして特攻論を
しても意味は無いな。
で繰り返し使われている、しかも決定的場面で。
しかし前提がある。あくまで「自発的判断」つまりボラン
ティアだという点において。そこを曖昧にして特攻論を
しても意味は無いな。
>>244
＞航続力が糞だからな。日本は航続距離のために防弾を犠牲にしたまで。
はるか遠くまで落とされ荷飛んでいくわけですなｗ
マリアナの時の天山なんて何の為に出撃したのかわからんぐらいの打撃受けてる。
やっぱ防弾性能まで含めてバランス取れていないと生き残れませーん。
＞航続力が糞だからな。日本は航続距離のために防弾を犠牲にしたまで。
はるか遠くまで落とされ荷飛んでいくわけですなｗ
マリアナの時の天山なんて何の為に出撃したのかわからんぐらいの打撃受けてる。
やっぱ防弾性能まで含めてバランス取れていないと生き残れませーん。
仮に１００機出撃して７０機が生きて帰ってくる場合、生還率は７０％
二回出撃すると生存者４９名。３回で３４名、４回出撃すると生存者は２４名。
出撃する攻撃隊パイロットの生還率・生存率、一覧表
生還率＿90% 90 81 72.9 65.61 59.049 53.1441 47.8297 43.0467 38.742
生還率＿80% 80 64 51.2 40.96 32.768 26.2144 20.9715 16.7772 13.421
生還率＿70% 70 49 34.3 24.01 16.807 11.7649 08.2354 05.7648 04.035
生還率＿60% 60 36 21.6 12.96 07.776 04.6656 02.7993 01.6796 01.007
生還率＿50% 50 25 12.5 06.25 03.125 01.5625 00.7812 00.3906 00.195
生還率＿40% 40 16 06.4 02.56 01.024 00.4096 00.1638 00.0655 00.026
生還率＿30% 30 09 02.7 00.81 00.243 00.0729 00.0218 00.0065 00.001
生還率＿20% 20 04 00.8 00.16 00.032 00.0064 00.0012 00.0002
生還率＿10% 10 01 00.1 00.01 00.001 00.0001
アメリカ軍の機動部隊を強襲すると多くの場合、攻撃隊の大部分が帰ってこない。
特攻隊員でなかったとしても、連戦を強いられる艦攻・艦爆・陸攻隊員の生き残る率は・・・
二回出撃すると生存者４９名。３回で３４名、４回出撃すると生存者は２４名。
出撃する攻撃隊パイロットの生還率・生存率、一覧表
生還率＿90% 90 81 72.9 65.61 59.049 53.1441 47.8297 43.0467 38.742
生還率＿80% 80 64 51.2 40.96 32.768 26.2144 20.9715 16.7772 13.421
生還率＿70% 70 49 34.3 24.01 16.807 11.7649 08.2354 05.7648 04.035
生還率＿60% 60 36 21.6 12.96 07.776 04.6656 02.7993 01.6796 01.007
生還率＿50% 50 25 12.5 06.25 03.125 01.5625 00.7812 00.3906 00.195
生還率＿40% 40 16 06.4 02.56 01.024 00.4096 00.1638 00.0655 00.026
生還率＿30% 30 09 02.7 00.81 00.243 00.0729 00.0218 00.0065 00.001
生還率＿20% 20 04 00.8 00.16 00.032 00.0064 00.0012 00.0002
生還率＿10% 10 01 00.1 00.01 00.001 00.0001
アメリカ軍の機動部隊を強襲すると多くの場合、攻撃隊の大部分が帰ってこない。
特攻隊員でなかったとしても、連戦を強いられる艦攻・艦爆・陸攻隊員の生き残る率は・・・
主要海戦
1941年12月 ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月 マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月 セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月 珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月 ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月 第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月 第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月 サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月 南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月 第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月 ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月 レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月 ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年 3月 アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月 クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月 コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月 ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月 ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月 ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月 セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月 マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月 レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月 戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗
1941年12月 ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月 マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月 セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月 珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月 ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月 第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月 第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月 サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月 南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月 第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月 ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月 レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月 ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年 3月 アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月 クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月 コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月 ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月 ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月 ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月 セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月 マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月 レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月 戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗
特攻に使った零戦防空に回したら少しは本土の被害も軽減されるのか？
>>253
されない。
されない。
なら特攻でいいじゃん。
仮に特攻が通常攻撃より有効な攻撃だったとして、
「特攻しなきゃ戦えない」事実を材料に即時降伏を促すのがまともな人間。
「特攻すればまだ戦える」となるのはキチガイ。
「特攻しなきゃ戦えない」事実を材料に即時降伏を促すのがまともな人間。
「特攻すればまだ戦える」となるのはキチガイ。
仮に、ではない歴然とした事実だ。
そんなことも知らないオマエが基地外ｗ
そんなことも知らないオマエが基地外ｗ
最近、大西提督の意志が明らかになっただろ？
特攻やって、それを引き金に天皇陛下にご聖断を願おうとしたと。
しかし自らの意志で国を動かすことを欲さない陛下はねぎらいの言葉しか発せなかった。
これを曲解した連中が特攻の一層の拡大を促し、もはや大西の手を離れてしまった、というのがホントのところよ。
特攻やって、それを引き金に天皇陛下にご聖断を願おうとしたと。
しかし自らの意志で国を動かすことを欲さない陛下はねぎらいの言葉しか発せなかった。
これを曲解した連中が特攻の一層の拡大を促し、もはや大西の手を離れてしまった、というのがホントのところよ。
399 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2006/12/28(木) 01:24:03 ID:TvX3Dwck
俺の小学校の先生はほとんどが赤だったよ。
日本向けのテーゼ盲信症の患者みたいで、口々に日本を悪く言い、
ソ連と中共をまるでエデンの園の様に絶対視していた。
おれはそのころから戦記物を読んでいたから、捏造や赤の宣伝には
悉く反対してやったよ。
そしたら、スモールテストの前にたばこを買いに行かせるんだ。
近くで買ってきて帰ったら、２，３分しか残ってってないことが
ざらだったんだ。 ５～６年生の間ずっと続いたんだよ。
この先生は１～２年生の時も担任だった。
職員室は言うに及ばず、校長室で立たされたことも度々だった。
笑いものにされているのに、どの教師も庇ってくれなかったよ。
友達も先生を恐れてだまっていた。 あとで慰めてくれたけどね。
それでも、中間テストや期末テストや実力テストの成績が良かった
からなんとかなったが、赤の先生たちは卑怯で陰湿だった。
その当時に教育された我々団塊の世代付近が、もっとしっかり
してなかったから、脳内オナニーさん達を生み出してしまった
のかも知れん。 でも当時、どうすることもできなかった。
ここで、十分意見を交わして欲しい。
そして、俺たちの見つけられなかった真実を探して欲しい。
老人には夜更かしはつらい。 おやすみ。
ただのヤケッパチの作戦をそこまで曲解できるとはな。
そのうちミッドウェーもわざと負けたとか言い出しそうだ。
そのうちミッドウェーもわざと負けたとか言い出しそうだ。
>>254
されるだろうな。それなりのパイロットが乗ればな。
零戦でもB-29の撃墜例はあるし、不可能ではない。
ただかなり困難なだけでな。
ただし零戦は元々迎撃機としての戦闘機ではないからな。
迎撃機の護衛機につけるにはいいと思うが。
されるだろうな。それなりのパイロットが乗ればな。
零戦でもB-29の撃墜例はあるし、不可能ではない。
ただかなり困難なだけでな。
ただし零戦は元々迎撃機としての戦闘機ではないからな。
迎撃機の護衛機につけるにはいいと思うが。
いまさらだが「予想以上の」って変じゃね？
特攻に送り出す側は「一人一殺」つまり１機の特攻機で１隻の敵艦を沈める事を期待してたんだから
30％だろうと70％だろうと「予想以下」だろ
正確には「従来の通説以上の」とすべきじゃね？
特攻に送り出す側は「一人一殺」つまり１機の特攻機で１隻の敵艦を沈める事を期待してたんだから
30％だろうと70％だろうと「予想以下」だろ
正確には「従来の通説以上の」とすべきじゃね？
釣り餌にしても厨すぎるぞ。
>>259
へえ、アカの先生って悪質だね。
で、このスレとアカの先生連とは何の関係も無いんだが？？？
とコピペにマジレス。
>>262
その辺はスレ前半で出てる。すごく単純な「命中率」の話。
目標上空に達するまでの迎撃による損耗はカウントしない、っていう変態算術。
へえ、アカの先生って悪質だね。
で、このスレとアカの先生連とは何の関係も無いんだが？？？
とコピペにマジレス。
>>262
その辺はスレ前半で出てる。すごく単純な「命中率」の話。
目標上空に達するまでの迎撃による損耗はカウントしない、っていう変態算術。
>>262
もともとが単なる数字遊びなんだから、その上にそんな言葉遊びを重ねても意味無いよ。
もともとが単なる数字遊びなんだから、その上にそんな言葉遊びを重ねても意味無いよ。
267 ：名無し：2007/01/02(火) 06:41:27 ID:Esau3BB0
練習生が低速の練習機で特攻をやる作戦を研究？立案した参謀はアホ。率先垂範を兵学校で教えられた海軍士官であれば練習機で米空母に突っ込んで練習生に模範を示すべき。戦後自衛隊の要職などに就かずにね。
赤トンボは実際に特攻で駆逐艦を沈めているんだがね。
特攻の命中率が５０％だろうが１０％だろうがあまり意味は無い。
マリアナや台湾沖を見れば判るように、通常攻撃では既に戦果が上げられなく
なっており、そして特攻では戦果を上げられたと言う事実が重要。
通常攻撃よりも優位に立っている戦術があるならばそれを選択するのが合理的ってだけだ。
特攻の命中率が５０％だろうが１０％だろうがあまり意味は無い。
マリアナや台湾沖を見れば判るように、通常攻撃では既に戦果が上げられなく
なっており、そして特攻では戦果を上げられたと言う事実が重要。
通常攻撃よりも優位に立っている戦術があるならばそれを選択するのが合理的ってだけだ。
269 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 21:24:58 ID:sUQ6xR6f
ところで、特攻が通常攻撃よりも戦果があげられたってのはなんか根拠でもあんの？
270 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 21:49:44 ID:Ad8tm/qq
>>269
まりあなの七面鳥に聞け
まりあなの七面鳥に聞け
271 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 21:51:42 ID:sUQ6xR6f
272 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 21:54:02 ID:9cC6Lbcv
だからまりあなの七面鳥に聞けといっとろーが
273 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 21:55:42 ID:sUQ6xR6f
だからそれだけじゃわかんないので具体的に言ってくれと言ってるじゃんか。
275 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 22:13:11 ID:sUQ6xR6f
>>274
それどこで見れんの？
それどこで見れんの？
大き目の図書館いけ。
戦史叢書「沖縄方面海軍作戦」を丹念に読めば数字を拾える。
戦史叢書「沖縄方面海軍作戦」を丹念に読めば数字を拾える。
ワロタ
ちみは口は悪いけど、やさしいね。
ちみは口は悪いけど、やさしいね。
278 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 23:05:25 ID:sUQ6xR6f
279 ：ロップマン ◆7DVSWG.5BE ：2007/01/06(土) 23:07:35 ID:qGIYj9jw
何でこれだけ駄レスがダラダラと続いているのに
誰一人として
分母 特攻機総出撃機数 ／ 分子 連合軍損傷艦船数
のデーターを出さないの？
少なくとも死傷者数では 特攻隊員戦死傷者 ＜ 連合軍戦死傷者は確実なんだから
戦法としては有効だったということは既に確定してると思うんだが
誰一人として
分母 特攻機総出撃機数 ／ 分子 連合軍損傷艦船数
のデーターを出さないの？
少なくとも死傷者数では 特攻隊員戦死傷者 ＜ 連合軍戦死傷者は確実なんだから
戦法としては有効だったということは既に確定してると思うんだが
大して有効な戦術でなくとも、パイロットの死傷者が船乗りの死傷者より多くたって不思議は無いだろ。
・データを出さない。
すでにこういう類の話は毎年延々と繰り返され、
特攻を否定する側の人間に限って自身で調べようともせず、具体的な数字も出さない。
そのくせ相手が反論するとデータは？と数字を要求する。
自分は全く具体的な数字や史料を提示していないにもかかわらず、だ。
基本的にただの馬鹿な教えて君なのだが無知のくせに態度だけが尊大で勘に障る。
だいたいネットで調べれば特攻の戦果なんてすぐに見つかる。
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm
そんな簡単なことすらもしない、できない馬鹿に教える義理は無い。
すでにこういう類の話は毎年延々と繰り返され、
特攻を否定する側の人間に限って自身で調べようともせず、具体的な数字も出さない。
そのくせ相手が反論するとデータは？と数字を要求する。
自分は全く具体的な数字や史料を提示していないにもかかわらず、だ。
基本的にただの馬鹿な教えて君なのだが無知のくせに態度だけが尊大で勘に障る。
だいたいネットで調べれば特攻の戦果なんてすぐに見つかる。
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm
そんな簡単なことすらもしない、できない馬鹿に教える義理は無い。
283 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 15:24:12 ID:ywTbvLO8
軍艦には人間が大量に乗っている。
沈没でもしたら一度に何十、何百人と死ぬ。
対して航空機は一機落ちたところで死ぬのはせいぜい１～数人。
航空特攻による日本軍の死者と、アメリカの艦船乗員の死傷者を比べても、それだけでは意味が無い。
元々の条件が違う。
沈没でもしたら一度に何十、何百人と死ぬ。
対して航空機は一機落ちたところで死ぬのはせいぜい１～数人。
航空特攻による日本軍の死者と、アメリカの艦船乗員の死傷者を比べても、それだけでは意味が無い。
元々の条件が違う。
まぁ、特攻をしなきゃいけないようになった時点で負けだけどな
286 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2007/01/07(日) 17:24:47 ID:???
＞分母 特攻機総出撃機数
どこまで含むかが問題。
特攻機ではない、特攻機 （護衛機、通常攻撃機と出撃したものの、敵艦隊
上空に達したとき、土壇場で特攻攻撃に切り替えた機） の実数が分からない
（こういう特攻機は、特攻機として処理されていない） ので、単純に『特攻
機総出撃機数』 で割ってはならんと思うが 「特攻機」 と 「特攻機では
ない、特攻機」 を分ける手立てがないので、検証のしようがないのも事実だ
ったりします。
どこまで含むかが問題。
特攻機ではない、特攻機 （護衛機、通常攻撃機と出撃したものの、敵艦隊
上空に達したとき、土壇場で特攻攻撃に切り替えた機） の実数が分からない
（こういう特攻機は、特攻機として処理されていない） ので、単純に『特攻
機総出撃機数』 で割ってはならんと思うが 「特攻機」 と 「特攻機では
ない、特攻機」 を分ける手立てがないので、検証のしようがないのも事実だ
ったりします。
>>286
それなんですよね。
護衛戦闘機を除いた通常攻撃と特攻の
攻撃機数／命中数／生還数
などで比較する必要も感じます。
あるいは、マリアナ・レイテの飽和通常攻撃確立との比較でなく、
散発的通常攻撃なら効果はたいして変わらなかったのかと想像する時もあります。
その場合の出撃母数は減るのでしょうが・・・
それなんですよね。
護衛戦闘機を除いた通常攻撃と特攻の
攻撃機数／命中数／生還数
などで比較する必要も感じます。
あるいは、マリアナ・レイテの飽和通常攻撃確立との比較でなく、
散発的通常攻撃なら効果はたいして変わらなかったのかと想像する時もあります。
その場合の出撃母数は減るのでしょうが・・・
ＦＡＱに答え載ってるし、もう議論することもないんだがな
軍板ＦＡＱのことだったらあれは不十分だぞ
> 航空特攻は戦術的に正しかったのでしょうか？
> 問題は，特攻がその後も続けられた点にあり，これについては，
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm
>「効果はあったが，高くついた」
> つまりコスト対効果を考えると，もっと上策もあったのでは？と言われています．
>http://www.omura.info/kamikaze/japanese/
> 「通常爆撃を実施すべきだった」とする意見がそれです．
当時の「通常爆撃」が悲惨な戦果しか上げられなかったのを考慮に入れず
こんなことを言ってもね。
更に引用されているページを見ると「撃沈数が少ないから効果が無い」
なんて言うレベル。撃破大破で戦線から離脱させることは戦果でも無いらしいｗ
> 航空特攻は戦術的に正しかったのでしょうか？
> 問題は，特攻がその後も続けられた点にあり，これについては，
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm
>「効果はあったが，高くついた」
> つまりコスト対効果を考えると，もっと上策もあったのでは？と言われています．
>http://www.omura.info/kamikaze/japanese/
> 「通常爆撃を実施すべきだった」とする意見がそれです．
当時の「通常爆撃」が悲惨な戦果しか上げられなかったのを考慮に入れず
こんなことを言ってもね。
更に引用されているページを見ると「撃沈数が少ないから効果が無い」
なんて言うレベル。撃破大破で戦線から離脱させることは戦果でも無いらしいｗ
>>289
＞当時の「通常爆撃」が悲惨な戦果しか上げられなかったのを考慮に入れず
＞こんなことを言ってもね。
ベー軍だってそれくらい考慮に入れて
「効果はあったが，高くついた」と言ってるんじゃね？
何と比べて「高くついた」か、ってのは通常攻撃しか考えられないし。
＞当時の「通常爆撃」が悲惨な戦果しか上げられなかったのを考慮に入れず
＞こんなことを言ってもね。
ベー軍だってそれくらい考慮に入れて
「効果はあったが，高くついた」と言ってるんじゃね？
何と比べて「高くついた」か、ってのは通常攻撃しか考えられないし。
単純に考えて飛行時間の少ない人間が
乗っている飛行機を最後まで操縦して直接ぶつければ
複雑な計算を機上でしなければならない爆撃や雷撃よりも命中率が上がると思うんだけど違うの？
よしんば通常攻撃で爆弾や魚雷を当てても被弾すればほぼ生還は不可能。
そして命中させるには敵艦に肉薄しなければ当たらないので被弾する確率は非常に高い。
乗っている飛行機を最後まで操縦して直接ぶつければ
複雑な計算を機上でしなければならない爆撃や雷撃よりも命中率が上がると思うんだけど違うの？
よしんば通常攻撃で爆弾や魚雷を当てても被弾すればほぼ生還は不可能。
そして命中させるには敵艦に肉薄しなければ当たらないので被弾する確率は非常に高い。
軍板ＦＡＱで引用されているページを更に詳しく見てみようか。
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm
> 沖縄戦において、日本軍は、約1,900機（海軍：1,000機、陸軍：900機）の航空機と約3000人（海軍：2,000人、陸軍：1,000人）にのぼる搭乗員を特攻に投入しました。
>（日本海軍航空史編纂委員会編「日本海軍航空史１ 用兵篇」時事通信社 P513、558、生田惇「陸軍特別攻撃隊史」ビジネス社 P218、291、296）
> これほどの犠牲を払って得た戦果は、撃沈が26隻（総撃沈数36隻の72%）、しかも、撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません。
これほどの犠牲ってアンタ、1900機のうち半数近くは帰還してますがなｗ
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa23.html
どうもこのページの筆者は特攻作戦に出撃した機はもう二度と帰って来れないと思っているらしい。
>純粋に戦術的に考えると、特攻は、損害と戦果が引き合わないと言わざるを得ません。
>一回の出撃で、飛行機一機とパイロット一人は必ず失われるわけですが、それに引き替え
>特攻の戦果や成功率は前述のとおりです
なんて書いているぐらいだし。
戦果や成功率が前述の通りって、そんなの他の戦術との比較じゃないと
多いか少ないかも判断できねーだろってとこです。
以前ＦＡＱスレでも指摘したんだけど、やっぱり直ってなかったねえ。
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm
> 沖縄戦において、日本軍は、約1,900機（海軍：1,000機、陸軍：900機）の航空機と約3000人（海軍：2,000人、陸軍：1,000人）にのぼる搭乗員を特攻に投入しました。
>（日本海軍航空史編纂委員会編「日本海軍航空史１ 用兵篇」時事通信社 P513、558、生田惇「陸軍特別攻撃隊史」ビジネス社 P218、291、296）
> これほどの犠牲を払って得た戦果は、撃沈が26隻（総撃沈数36隻の72%）、しかも、撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません。
これほどの犠牲ってアンタ、1900機のうち半数近くは帰還してますがなｗ
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa23.html
どうもこのページの筆者は特攻作戦に出撃した機はもう二度と帰って来れないと思っているらしい。
>純粋に戦術的に考えると、特攻は、損害と戦果が引き合わないと言わざるを得ません。
>一回の出撃で、飛行機一機とパイロット一人は必ず失われるわけですが、それに引き替え
>特攻の戦果や成功率は前述のとおりです
なんて書いているぐらいだし。
戦果や成功率が前述の通りって、そんなの他の戦術との比較じゃないと
多いか少ないかも判断できねーだろってとこです。
以前ＦＡＱスレでも指摘したんだけど、やっぱり直ってなかったねえ。
因みに
http://homepage1.nifty.com/SENSHI
の記述は、山本弘がよしのりの戦争論批判のために
トンデモ本の世界Ｒで引用し捲って大恥かいたことでも有名。
「何であの突っ込みどころの多い戦争論に、ここまで間違った批判が出来るんだ？」
と当時評判になった。
まー軍板ＦＡＱも玉石混交で、特攻関連は（ゆうか氏他の一部の記述以外は）
石だってことだよ。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI
の記述は、山本弘がよしのりの戦争論批判のために
トンデモ本の世界Ｒで引用し捲って大恥かいたことでも有名。
「何であの突っ込みどころの多い戦争論に、ここまで間違った批判が出来るんだ？」
と当時評判になった。
まー軍板ＦＡＱも玉石混交で、特攻関連は（ゆうか氏他の一部の記述以外は）
石だってことだよ。
295 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 21:43:24 ID:ywTbvLO8
敵艦に体当たり出来るなら、そのちょい前に爆弾投下して離脱ってわけにはいかなかったのか？
体当たりするくらい肉薄出来るならテキトーに爆弾落としても当たったろう。
なんにしろ自殺強要は良くないよ。
士気にも関わるだろうし、後世の評判も良くない。
目先の戦果で将来にわたって多くを失ってしまう。
体当たりするくらい肉薄出来るならテキトーに爆弾落としても当たったろう。
なんにしろ自殺強要は良くないよ。
士気にも関わるだろうし、後世の評判も良くない。
目先の戦果で将来にわたって多くを失ってしまう。
まあ通常攻撃に参加する天山や彗星や零戦のパイロットがハワイ奇襲時並のベテランだったら通常攻撃でも十分な戦果があったかもな。
よくよく見たら陸海の合計で1900機と書いてあったんで
>これほどの犠牲ってアンタ、1900機のうち半数近くは帰還してますがなｗ
以降の批判は取り消します。
>戦果や成功率が前述の通りって、そんなの他の戦術との比較じゃないと
>多いか少ないかも判断できねーだろってとこです。
の方はそのまま残します。
>これほどの犠牲ってアンタ、1900機のうち半数近くは帰還してますがなｗ
以降の批判は取り消します。
>戦果や成功率が前述の通りって、そんなの他の戦術との比較じゃないと
>多いか少ないかも判断できねーだろってとこです。
の方はそのまま残します。
>>295>>296
沖縄戦での菊水一号参加特攻隊で空母部隊勤務もある
ベテランの艦爆搭乗員が出撃前の壮行会で宇垣中将に
「投弾して命中させる自信があります。投弾後帰還してもよろしいか」
と意見したが「突入せよ」との答えで結局特別攻撃して未帰還に
てのを思い出した。
実際通常攻撃で戦果を上げられたかはわからんが
必死の体当たり攻撃にはどうしても納得できなかったんだろうなあ。
沖縄戦での菊水一号参加特攻隊で空母部隊勤務もある
ベテランの艦爆搭乗員が出撃前の壮行会で宇垣中将に
「投弾して命中させる自信があります。投弾後帰還してもよろしいか」
と意見したが「突入せよ」との答えで結局特別攻撃して未帰還に
てのを思い出した。
実際通常攻撃で戦果を上げられたかはわからんが
必死の体当たり攻撃にはどうしても納得できなかったんだろうなあ。
特攻隊として投入せねばならなかったのが当時の実情である。
無論、それなりに大戦果を挙げてはいるが…
昭和二十年二月二十一日
硫黄島来襲艦船群に、八丈島から、海軍の第二御盾特別攻撃隊が出撃。
(零戦一四、彗星一二、天山六)
天山:全機突入。
彗星:二機不時着、一機撃墜され、九機突入。
零戦:三機未帰還、三機撃墜され、二機不時着、六機帰投。
戦果
護衛空母ビスマルクシーに二機命中、撃沈。
空母サラトガに爆弾一発及び二機命中、大破。
護衛空母ルンガポイントに一機命中、小破。
輸送艦キオカクに一機命中、小破。
戦車揚陸艇四四七号と八〇九号に各一機命中、小破。
残っていた彗星一機が三月一日に出撃。消息不明。
無論、それなりに大戦果を挙げてはいるが…
昭和二十年二月二十一日
硫黄島来襲艦船群に、八丈島から、海軍の第二御盾特別攻撃隊が出撃。
(零戦一四、彗星一二、天山六)
天山:全機突入。
彗星:二機不時着、一機撃墜され、九機突入。
零戦:三機未帰還、三機撃墜され、二機不時着、六機帰投。
戦果
護衛空母ビスマルクシーに二機命中、撃沈。
空母サラトガに爆弾一発及び二機命中、大破。
護衛空母ルンガポイントに一機命中、小破。
輸送艦キオカクに一機命中、小破。
戦車揚陸艇四四七号と八〇九号に各一機命中、小破。
残っていた彗星一機が三月一日に出撃。消息不明。
>残っていた彗星一機が三月一日に出撃。消息不明。
特攻において最も悲劇的なのは、生き残ることが恥という考えかた。
別の部隊に合流させれば十分戦力になった上記彗星を、
みすみす自爆に追い込んだ軍司令部は基地外。
特攻において最も悲劇的なのは、生き残ることが恥という考えかた。
別の部隊に合流させれば十分戦力になった上記彗星を、
みすみす自爆に追い込んだ軍司令部は基地外。
そういや日本が、用廃機・余剰機を使ってミステル攻撃を考えた…なんて話は聞かないな。
やはり主目標が、洋上のしかも防御の強固な移動目標だからかねえ。
やはり主目標が、洋上のしかも防御の強固な移動目標だからかねえ。
消息不明と言うだけで戦果を上げた可能性もあるのに
何故司令部を基地外と談じるのか判らん。
外れた弾は無駄弾だから相手に当てれば戦力になると言うようなもんだ。
何故司令部を基地外と談じるのか判らん。
外れた弾は無駄弾だから相手に当てれば戦力になると言うようなもんだ。
>>305
>消息不明と言うだけで戦果を上げた可能性もあるのに
>何故司令部を基地外と談じるのか判らん。
だったら戦果確認機くらい付ければいい話だ。
結局そんな手間さえかけてもらえず特攻隊に一度
選ばれたらどんなに戦果をあげられるか怪しい状況でも
未帰還になるまで行かなきゃならない。
もはや戦果は二の次で帰ってこないことが大事。
もっともこの時に限らず直援も確認機も付けないで
特攻機からの突入の電文だけが頼り、結局最後が
どうなったか判らない特攻隊なんて山ほどあるけどな。
>外れた弾は無駄弾だから相手に当てれば戦力になると言うようなもんだ。
人間が乗っているものと爆弾や弾と同じ扱いかよ。
たしかに戦争は兵隊の命の数を天秤にかけて損得で
考える非情なものではあるがいくらなんでも消耗品と
一緒は酷すぎだろ。
当時のそういう意識の兵学校出の高級幹部や士官の
多くが結局死地には向かわず生き残りやがった。
ほんとうに外道の最悪の戦法だな。
>消息不明と言うだけで戦果を上げた可能性もあるのに
>何故司令部を基地外と談じるのか判らん。
だったら戦果確認機くらい付ければいい話だ。
結局そんな手間さえかけてもらえず特攻隊に一度
選ばれたらどんなに戦果をあげられるか怪しい状況でも
未帰還になるまで行かなきゃならない。
もはや戦果は二の次で帰ってこないことが大事。
もっともこの時に限らず直援も確認機も付けないで
特攻機からの突入の電文だけが頼り、結局最後が
どうなったか判らない特攻隊なんて山ほどあるけどな。
>外れた弾は無駄弾だから相手に当てれば戦力になると言うようなもんだ。
人間が乗っているものと爆弾や弾と同じ扱いかよ。
たしかに戦争は兵隊の命の数を天秤にかけて損得で
考える非情なものではあるがいくらなんでも消耗品と
一緒は酷すぎだろ。
当時のそういう意識の兵学校出の高級幹部や士官の
多くが結局死地には向かわず生き残りやがった。
ほんとうに外道の最悪の戦法だな。
＞山本弘がよしのりの戦争論批判のために
＞トンデモ本の世界Ｒで引用し捲って大恥かいたことでも有名。
山本は自分の酷い小説やら知識不足やらを棚に上げて
自分はと学会なる組織で身を隠して高みに立ってペンで個人攻撃を
繰り返す池沼だからな
そのくせ論戦挑まれると逃げまくり
柳田理科男に妬みで粘着してたが相手にもされてなかったし
小林叩きも同じ理由、とにかく売れる作家が憎いらしい
とスレ違いスマソ
＞トンデモ本の世界Ｒで引用し捲って大恥かいたことでも有名。
山本は自分の酷い小説やら知識不足やらを棚に上げて
自分はと学会なる組織で身を隠して高みに立ってペンで個人攻撃を
繰り返す池沼だからな
そのくせ論戦挑まれると逃げまくり
柳田理科男に妬みで粘着してたが相手にもされてなかったし
小林叩きも同じ理由、とにかく売れる作家が憎いらしい
とスレ違いスマソ
>だったら戦果確認機くらい付ければいい話だ
何のために？
感傷のためかね。下らない。
>人間が乗っているものと爆弾や弾と同じ扱いかよ。
同じ扱いに出来ないなら戦争など語れんよ。
何のために？
感傷のためかね。下らない。
>人間が乗っているものと爆弾や弾と同じ扱いかよ。
同じ扱いに出来ないなら戦争など語れんよ。
309 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/01/08(月) 17:32:10 ID:5bmJIZq9
>>306
＞直援も確認機も付けないで
沖縄戦のことでしたら、この頃には戦術が変わっているわけです。
直掩の分を制空隊に回し、突撃路啓開という形できちんと支援してますよ。
菊水作戦時の構成機を見れば、「直掩」と銘打たれた機数が極めて少数である一方、
全機数の何割か、という、当時の日本としては相当頑張った数の制空隊が出撃しています。
戦果確認機も出し得る限りは出してますし、通信傍受、地上観測、その他ありとあらゆる手段で戦果判定は行ってます。
＞直援も確認機も付けないで
沖縄戦のことでしたら、この頃には戦術が変わっているわけです。
直掩の分を制空隊に回し、突撃路啓開という形できちんと支援してますよ。
菊水作戦時の構成機を見れば、「直掩」と銘打たれた機数が極めて少数である一方、
全機数の何割か、という、当時の日本としては相当頑張った数の制空隊が出撃しています。
戦果確認機も出し得る限りは出してますし、通信傍受、地上観測、その他ありとあらゆる手段で戦果判定は行ってます。
>>309
沖縄戦では日米ともフィリピンの経験からの
特攻攻撃の対策やノウハウをいかした工夫を
色々やってたようですね。
渡辺洋二の302空本に沖縄戦に向けて
302空他各地の航空隊から零戦を笠ノ原にかき集めて
制空任務に出撃させてる話があったなあ。
ただ沖縄近海では零戦でせいぜい十分しか
滞空できずその上母艦から誘導されたF6F・F4Uに
奇襲されるのもたびたび。酷い戦闘が多かったようで。
「制空隊」とは名が付いてもそれどころじゃないのが印象的だった。
20～30機で出撃して帰りにはしっこの編隊（4機）が敵戦闘機と
空戦に入っても他の機は気づかないのか燃料が心もとない為か
どんどん先に行っちゃうとかだし。
特攻機への敵戦闘機の妨害を妨げるのが第一だから
制空隊に敵を吸収させすれば空戦にならなくても
成功なんだろうけど。
沖縄戦は米軍戦闘機や艦艇の対空砲だけでなく距離や春夏の本土～
沖縄間の気象状況でホントに苦労してる印象。辛いなあ。
沖縄戦では日米ともフィリピンの経験からの
特攻攻撃の対策やノウハウをいかした工夫を
色々やってたようですね。
渡辺洋二の302空本に沖縄戦に向けて
302空他各地の航空隊から零戦を笠ノ原にかき集めて
制空任務に出撃させてる話があったなあ。
ただ沖縄近海では零戦でせいぜい十分しか
滞空できずその上母艦から誘導されたF6F・F4Uに
奇襲されるのもたびたび。酷い戦闘が多かったようで。
「制空隊」とは名が付いてもそれどころじゃないのが印象的だった。
20～30機で出撃して帰りにはしっこの編隊（4機）が敵戦闘機と
空戦に入っても他の機は気づかないのか燃料が心もとない為か
どんどん先に行っちゃうとかだし。
特攻機への敵戦闘機の妨害を妨げるのが第一だから
制空隊に敵を吸収させすれば空戦にならなくても
成功なんだろうけど。
沖縄戦は米軍戦闘機や艦艇の対空砲だけでなく距離や春夏の本土～
沖縄間の気象状況でホントに苦労してる印象。辛いなあ。
だから米軍のノウハウが確立していない硫黄島で
菊水並みの特攻を行うべきだったんだ。
菊水並みの特攻を行うべきだったんだ。
>>293
おいおい、特攻攻撃を実施＝未帰還、だろ？
敵の遭遇せずなら、そのまま帰って来るさ。
正直言ってる意味がわかんない。まさか、「特攻の生存率は高かった」とか奇天烈を言いたいの？
で、1000機以上が特攻で散華したわけだが、それって君的には「僅少な犠牲」になるんだ。感嘆。
それで、損害ー効果比的に「日本として」引き合う？
「そこまでやっても敵の進攻意図を全く阻止できなかった」って事を無視しちゃいかんね。
それこそが、求められた「戦果」なんだから。
一回毎に投入兵力は「原理として」文字通り消滅し、敵の進攻はお構い無しに着実に本土に迫る。
実際は損害補填能力は全くの先細りなんだし。
おいおい、特攻攻撃を実施＝未帰還、だろ？
敵の遭遇せずなら、そのまま帰って来るさ。
正直言ってる意味がわかんない。まさか、「特攻の生存率は高かった」とか奇天烈を言いたいの？
で、1000機以上が特攻で散華したわけだが、それって君的には「僅少な犠牲」になるんだ。感嘆。
それで、損害ー効果比的に「日本として」引き合う？
「そこまでやっても敵の進攻意図を全く阻止できなかった」って事を無視しちゃいかんね。
それこそが、求められた「戦果」なんだから。
一回毎に投入兵力は「原理として」文字通り消滅し、敵の進攻はお構い無しに着実に本土に迫る。
実際は損害補填能力は全くの先細りなんだし。
>一回毎に投入兵力は「原理として」文字通り消滅し、敵の進攻はお構い無しに着実に本土に迫る。
だから1900機中の900機、投入兵力の半数は帰還しているってーのｗ
随分雑な「原理」だな。
マリアナより余程帰還率は高い。
勿論帰還した機は再出撃しているだろうけどね。
敵の侵攻がお構いなし？
沖縄や硫黄島で特攻が無くても米軍が同じだけ苦戦したと言うソースでもあるのかね？
だから1900機中の900機、投入兵力の半数は帰還しているってーのｗ
随分雑な「原理」だな。
マリアナより余程帰還率は高い。
勿論帰還した機は再出撃しているだろうけどね。
敵の侵攻がお構いなし？
沖縄や硫黄島で特攻が無くても米軍が同じだけ苦戦したと言うソースでもあるのかね？
>>314
帰還ってあーたw 攻撃実施＝損耗は全くの事実じゃん。
例にマリアナだけ持ち出すあたりは「極端な例を持ち出してそれを一般化しようとする」詭弁。
それにしても、「通常攻撃より、特攻攻撃の方が帰還率が高かった」って文章を拝むことになるとはw
単に「何故か、特攻の会敵率は低かった」って事にしかならんけど。
まぁ、サボタージュが多発してたらそうなる。
＞米軍が同じだけ苦戦
これも、「勝手な基準の設定」。侵攻意図が挫折したわけでなし。
それとも何？ 「何はともあれ一人でも多く鬼畜米兵はﾌﾞｯコロ」って話？
帰還ってあーたw 攻撃実施＝損耗は全くの事実じゃん。
例にマリアナだけ持ち出すあたりは「極端な例を持ち出してそれを一般化しようとする」詭弁。
それにしても、「通常攻撃より、特攻攻撃の方が帰還率が高かった」って文章を拝むことになるとはw
単に「何故か、特攻の会敵率は低かった」って事にしかならんけど。
まぁ、サボタージュが多発してたらそうなる。
＞米軍が同じだけ苦戦
これも、「勝手な基準の設定」。侵攻意図が挫折したわけでなし。
それとも何？ 「何はともあれ一人でも多く鬼畜米兵はﾌﾞｯコロ」って話？
＞例にマリアナだけ持ち出すあたりは「極端な例を持ち出してそれを一般化しようとする」詭弁。
当時の通常攻撃なんてどれも似たようなもんだ。
台湾沖航空戦の方がいいか？
>「通常攻撃より、特攻攻撃の方が帰還率が高かった」って文章を拝むことになるとはw
マリアナよりも高いのは事実だからな。
>これも、「勝手な基準の設定」。侵攻意図が挫折したわけでなし。
>それとも何？ 「何はともあれ一人でも多く鬼畜米兵はﾌﾞｯコロ」って話？
当たり前だろう。あらゆる面で勝る敵と戦うときには可能な限り損害を与え
相手の継戦コストを上げその意図を挫くしか無い。
フィンランドもベトナムもやったごく当たり前の手段だ。
当時の通常攻撃なんてどれも似たようなもんだ。
台湾沖航空戦の方がいいか？
>「通常攻撃より、特攻攻撃の方が帰還率が高かった」って文章を拝むことになるとはw
マリアナよりも高いのは事実だからな。
>これも、「勝手な基準の設定」。侵攻意図が挫折したわけでなし。
>それとも何？ 「何はともあれ一人でも多く鬼畜米兵はﾌﾞｯコロ」って話？
当たり前だろう。あらゆる面で勝る敵と戦うときには可能な限り損害を与え
相手の継戦コストを上げその意図を挫くしか無い。
フィンランドもベトナムもやったごく当たり前の手段だ。
>>316
あのさ、どこまで行っても、
特攻の帰還率が高かった＝単に「何故か、特攻の会敵率は低かった」、って事にしかならんのだけど？
原因は何よ？
意図ねえ… 挫折させるべき米の意図って何？
「ルーズベルトのたわ言」レベルの話とか、実質継戦宣言でしかないカイロ～テヘランは勘弁ねw
あのさ、どこまで行っても、
特攻の帰還率が高かった＝単に「何故か、特攻の会敵率は低かった」、って事にしかならんのだけど？
原因は何よ？
意図ねえ… 挫折させるべき米の意図って何？
「ルーズベルトのたわ言」レベルの話とか、実質継戦宣言でしかないカイロ～テヘランは勘弁ねw
＞特攻の帰還率が高かった＝単に「何故か、特攻の会敵率は低かった」、って事にしかならんのだけど？
そうかも知れんしそうでないかも知らんな。只「一回毎に投入兵力は「原理として」文字通り消滅」
と言うのが正しくないのは確かだ。
どのみち戦術的に見ると通常攻撃より遥かに有効であり、
当時これを上回る戦術は無かった。
戦果も無く何等相手に打撃を与えず無為に戦力を消耗したい浪漫主義的な人間でもなければ
当然合理的な選択として特攻を選択しただろうし、実際選択したと言うだけ。
>挫折させるべき米の意図って何？
継戦意欲を削ぎ停戦に持ち込むのが日本の意図だな。
アメリカの意図が何であろうと関係が無い。
冬戦争の意図がカレリア地峡割譲としたらソ連は当初の目標を達成しているが
バルト三国のようなソビエト化を回避したと言う意味ではフィンランドは良い選択をした。
それだけの話だ。
そうかも知れんしそうでないかも知らんな。只「一回毎に投入兵力は「原理として」文字通り消滅」
と言うのが正しくないのは確かだ。
どのみち戦術的に見ると通常攻撃より遥かに有効であり、
当時これを上回る戦術は無かった。
戦果も無く何等相手に打撃を与えず無為に戦力を消耗したい浪漫主義的な人間でもなければ
当然合理的な選択として特攻を選択しただろうし、実際選択したと言うだけ。
>挫折させるべき米の意図って何？
継戦意欲を削ぎ停戦に持ち込むのが日本の意図だな。
アメリカの意図が何であろうと関係が無い。
冬戦争の意図がカレリア地峡割譲としたらソ連は当初の目標を達成しているが
バルト三国のようなソビエト化を回避したと言う意味ではフィンランドは良い選択をした。
それだけの話だ。
戦局が逼迫してくると質の低い兵隊を使い捨てにするのは
古今東西一緒。
育てる暇なんかないからもう止むを得ない。
古今東西一緒。
育てる暇なんかないからもう止むを得ない。
>>318
＞特攻の帰還率が高かった＝単に「何故か、特攻の会敵率は低かった」、って事にしかならんのだけど？
↓
＞そうかも知れんしそうでないかも知らんな。只「一回毎に投入兵力は「原理として」文字通り消滅」
＞と言うのが正しくないのは確かだ。
解らない「フリ」をするのは醜いな。
「特攻＝体当たり攻撃。実行すれば当然未帰還。」
この前提を忘れてるぞw
＞当然合理的な選択として
味方の損害を考慮しない「合理性」なんてものは無い。
＞特攻の帰還率が高かった＝単に「何故か、特攻の会敵率は低かった」、って事にしかならんのだけど？
↓
＞そうかも知れんしそうでないかも知らんな。只「一回毎に投入兵力は「原理として」文字通り消滅」
＞と言うのが正しくないのは確かだ。
解らない「フリ」をするのは醜いな。
「特攻＝体当たり攻撃。実行すれば当然未帰還。」
この前提を忘れてるぞw
＞当然合理的な選択として
味方の損害を考慮しない「合理性」なんてものは無い。
通常攻撃の生還率
マリアナ（6／19） 出撃328 喪失193（空中） .損耗率59％
台湾沖（10／12） 出撃84 .喪失54 損耗率64％
（ 13） 出撃28 .喪失18 損耗率64％
（ 14） 出撃394 喪失139 .損耗率35％
（ 15） 出撃117 喪失23 損耗率20％
（ 16） 出撃103 喪失30 損耗率29％
南九州（3／18） 出撃数（延べ）382 喪失47 出撃数に対する損耗率12％
（攻撃機の実保有数156） （損耗率30％～喪失を全て攻撃機と「便宜的に」仮定）
（3／19～21） 出撃数（延べ）136 喪失10 出撃数に対する損耗率7％
菊水一号 出撃数227 喪失28 損耗率12％
（制空隊を差し引くと93） （損耗率30％～喪失を全て攻撃隊と「便宜的に」仮定）
マリアナ（6／19） 出撃328 喪失193（空中） .損耗率59％
台湾沖（10／12） 出撃84 .喪失54 損耗率64％
（ 13） 出撃28 .喪失18 損耗率64％
（ 14） 出撃394 喪失139 .損耗率35％
（ 15） 出撃117 喪失23 損耗率20％
（ 16） 出撃103 喪失30 損耗率29％
南九州（3／18） 出撃数（延べ）382 喪失47 出撃数に対する損耗率12％
（攻撃機の実保有数156） （損耗率30％～喪失を全て攻撃機と「便宜的に」仮定）
（3／19～21） 出撃数（延べ）136 喪失10 出撃数に対する損耗率7％
菊水一号 出撃数227 喪失28 損耗率12％
（制空隊を差し引くと93） （損耗率30％～喪失を全て攻撃隊と「便宜的に」仮定）
特攻の生還（…）率
硫黄島（2／21） 特攻.出撃21 喪失18 損耗率86％（帰還3が、戦果確認の直掩なら100％）
南九州（3／18） 特攻出撃59 .喪失32 損耗率54％
（3／19～21） 特攻出撃118 喪失83 損耗率70％
菊水一号 特攻出撃297 .喪失212 .損耗率71％
三号 特攻出撃228 .喪失157 . 損耗率69％
四号（海軍分） 特攻出撃126 .喪失62 損耗率49％
五号（海軍分） 特攻出撃160 .喪失65 損耗率40％
六号（海軍分） 特攻出撃133 .喪失95 損耗率71％
七号（海軍分） 特攻出撃107 .喪失32 損耗率30％
八号（海軍分） 特攻出撃51 喪失26 損耗率51％
九号（海軍分） 特攻出撃23 喪失5 .損耗率21％
十号（海軍分） 特攻出撃67 喪失28 損耗率42％
硫黄島（2／21） 特攻.出撃21 喪失18 損耗率86％（帰還3が、戦果確認の直掩なら100％）
南九州（3／18） 特攻出撃59 .喪失32 損耗率54％
（3／19～21） 特攻出撃118 喪失83 損耗率70％
菊水一号 特攻出撃297 .喪失212 .損耗率71％
三号 特攻出撃228 .喪失157 . 損耗率69％
四号（海軍分） 特攻出撃126 .喪失62 損耗率49％
五号（海軍分） 特攻出撃160 .喪失65 損耗率40％
六号（海軍分） 特攻出撃133 .喪失95 損耗率71％
七号（海軍分） 特攻出撃107 .喪失32 損耗率30％
八号（海軍分） 特攻出撃51 喪失26 損耗率51％
九号（海軍分） 特攻出撃23 喪失5 .損耗率21％
十号（海軍分） 特攻出撃67 喪失28 損耗率42％
※菊水作戦中期以降の、特攻する機体の確保・質の確保（故障機続出）すら逼迫した状況下の
低調な作戦を除き、大体概観すると、
特攻の一回当て損耗は70～50％、通常攻撃の一回当て損耗は60～30％、
グラフ分布的には特攻は損耗高めにピークが、通常攻撃は低めにピークが来る感触となる。
低調な作戦を除き、大体概観すると、
特攻の一回当て損耗は70～50％、通常攻撃の一回当て損耗は60～30％、
グラフ分布的には特攻は損耗高めにピークが、通常攻撃は低めにピークが来る感触となる。
まぁ、一々計算する問題じゃないんだけどね。
「ちゃんと実行したら必ず未帰還」。それが特攻。
「ちゃんと実行したら必ず未帰還」。それが特攻。
「実行しても何等打撃を与えられず高い確率で未帰還」。それが通常攻撃。
理性のある人間ならば特攻を必ず選択するだろうな。
理性のある人間ならば特攻を必ず選択するだろうな。
そもそも通常攻撃の帰還においても当然機体の不調・会敵できない等の要因による帰還分が含まれている。
にも拘らず特攻だけはその要因の帰還を認めず「通常攻撃の方が生還率が高い」と主張するのは
前提が違い意味が無いだけではなくなんら具体的なソースが無い妄言だろう。
にも拘らず特攻だけはその要因の帰還を認めず「通常攻撃の方が生還率が高い」と主張するのは
前提が違い意味が無いだけではなくなんら具体的なソースが無い妄言だろう。
>>320
＞それやる為政者は屑さ。
スターリンを否定するなよｗ
特攻よりも通常攻撃を、と主張するなら
特攻と同じ戦果を
通常攻撃ではどの程度の損害で得られるかを示してもらいたいね。
通常攻撃を主張する人間は戦史を禄に調べていないようにしか見えないレスしかしてないｗ
＞それやる為政者は屑さ。
スターリンを否定するなよｗ
特攻よりも通常攻撃を、と主張するなら
特攻と同じ戦果を
通常攻撃ではどの程度の損害で得られるかを示してもらいたいね。
通常攻撃を主張する人間は戦史を禄に調べていないようにしか見えないレスしかしてないｗ
329 ：funわか ◆PKH1dRR0tg ：2007/01/11(木) 23:23:03 ID:kAOylQYa
http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html （や → yaに変換 ）
引用： 酒たまねぎ屋URAホームページ
以下は新聞に掲載された文章をそのまま引用いたします。
沈没の前日の四月六日、豊後水道を南下中、艦長よりの命令の伝達が
あり、皇居の方角に向かって最敬礼、君が代、海行かばを斉唱しました。
それで終わりかと思いましたら、能村副長から「各人故郷のほうを向け」
と命令がありました。「みな、遠慮せずに大いに泣け」というのです。み
な肩を震わせて一生懸命泣きました。よく覚えております。
その前日には無礼講の酒宴があり、「今のうちに飲んどけ。気持ちよう飲
まな、機嫌よく死ねないぞ」と。そんな無茶な酒宴はあとにも先にもありません。
引用終わり
わたしはこの文章を朝、読んでいて涙が出て来ました。
批判するのは容易く、よく、無謀な、無駄なと言われる大和の特攻で
すが、このように覚悟して乗り組み戦ってくれた先人がいて、今の平和
な我が国があります。それを我々は決して忘れてはいけないと思います。
この大和の乗組員のみなさんのような辛い別れも酒宴をする事も、我々は無いのですから・・・・・
引用： 酒たまねぎ屋URAホームページ
以下は新聞に掲載された文章をそのまま引用いたします。
沈没の前日の四月六日、豊後水道を南下中、艦長よりの命令の伝達が
あり、皇居の方角に向かって最敬礼、君が代、海行かばを斉唱しました。
それで終わりかと思いましたら、能村副長から「各人故郷のほうを向け」
と命令がありました。「みな、遠慮せずに大いに泣け」というのです。み
な肩を震わせて一生懸命泣きました。よく覚えております。
その前日には無礼講の酒宴があり、「今のうちに飲んどけ。気持ちよう飲
まな、機嫌よく死ねないぞ」と。そんな無茶な酒宴はあとにも先にもありません。
引用終わり
わたしはこの文章を朝、読んでいて涙が出て来ました。
批判するのは容易く、よく、無謀な、無駄なと言われる大和の特攻で
すが、このように覚悟して乗り組み戦ってくれた先人がいて、今の平和
な我が国があります。それを我々は決して忘れてはいけないと思います。
この大和の乗組員のみなさんのような辛い別れも酒宴をする事も、我々は無いのですから・・・・・
330 ：名無し三等兵：2007/01/11(木) 23:59:11 ID:QAPCb0lQ
結局敗戦してるのだから無駄死に。
>>330
糞馬鹿にレスしている時点で釣られているぞ。
糞馬鹿にレスしている時点で釣られているぞ。
332 ：Ｍｒ・工房：2007/01/12(金) 03:36:05 ID:ulkxgtmf
当時の日本軍に特攻以外の有効な攻撃手段があったのかと。
ある程度パイロットが操縦するから命中率も結構あるし。
ある程度パイロットが操縦するから命中率も結構あるし。
みんなで大の字にうつぶせになって
ごめんなさいと謝る
ごめんなさいと謝る
沖縄の沿岸に相撲レスラー並べて威嚇すれば良かったんじゃね？
堀之内久俊海軍大尉（東京帝国大学） 昭和２０年４月１２日、神風特別攻撃
隊「第二八幡護皇隊」九七式艦上攻撃機にて串良基地を出撃、南西諸島洋上にて戦死
＜けふは第四次護皇隊が出発した。われわれ学生からは、艦攻六名、艦爆十三名で、
堀之内少尉も黒崎少尉も山て行つた。堀之内は台北高等学校から東大法科を出た男で、
家は台湾に在り、此の三年のあひだ父上母上に会つてゐないのださうだ。さういへば、
かつて水兵時代、予備学生時代、面会のたびに彼が手持無沙汰にさみしさうにしてゐたのを、
自分はおもひ出すのである。いま彼がたどらうとしてゐる死出の道は、むかしかよひ
なれた帰省の道であり、三年目の家路である。堀之内は此のことを、感慨ぶかく静か
にはなして出かけて行つた＞とは、阿川払之の代表作『雲の墓標」の一節である。
そして、この出撃前「これでいい。おれは、生まれたままの体で死なふ」というご
遺書を残している。ご遺影には、振り袖人形が写っているが、これは、当時、彼の心
境を察した知人の町医者が贈ったものであり、山桜を背に刺して人杉をかかえる彼の
姿からは、これより死出の旅に赴く者とは思えぬほど、晴れ晴れとした感じが伝わってくる。
散華された特攻隊員の方々の数だけドラマがあります。
http://www.tamanegiや.com/totkoutaitoutukusisa.html
隊「第二八幡護皇隊」九七式艦上攻撃機にて串良基地を出撃、南西諸島洋上にて戦死
＜けふは第四次護皇隊が出発した。われわれ学生からは、艦攻六名、艦爆十三名で、
堀之内少尉も黒崎少尉も山て行つた。堀之内は台北高等学校から東大法科を出た男で、
家は台湾に在り、此の三年のあひだ父上母上に会つてゐないのださうだ。さういへば、
かつて水兵時代、予備学生時代、面会のたびに彼が手持無沙汰にさみしさうにしてゐたのを、
自分はおもひ出すのである。いま彼がたどらうとしてゐる死出の道は、むかしかよひ
なれた帰省の道であり、三年目の家路である。堀之内は此のことを、感慨ぶかく静か
にはなして出かけて行つた＞とは、阿川払之の代表作『雲の墓標」の一節である。
そして、この出撃前「これでいい。おれは、生まれたままの体で死なふ」というご
遺書を残している。ご遺影には、振り袖人形が写っているが、これは、当時、彼の心
境を察した知人の町医者が贈ったものであり、山桜を背に刺して人杉をかかえる彼の
姿からは、これより死出の旅に赴く者とは思えぬほど、晴れ晴れとした感じが伝わってくる。
散華された特攻隊員の方々の数だけドラマがあります。
http://www.tamanegiや.com/totkoutaitoutukusisa.html
336 ：だつお：2007/01/12(金) 20:08:13 ID:ZSKfvc68
通常攻撃が効果ナシというのはマリアナ海戦で証明済み。あえてそれを
やるべきだったというのは、皇軍に無駄な消耗を強いてより不利にさせ
ようとの試みとしか思えない。それは大陸打通作戦が無駄というのと同じ。
大陸打通作戦や神風特攻隊は、少ないコストで多大な損害を敵に与えた、
皇軍の側からすれば大成功作戦で疑いない。無理に否定しようとすると、
損害を被った中国軍や米軍を庇いたいのかと勘繰りたくもなる。
やるべきだったというのは、皇軍に無駄な消耗を強いてより不利にさせ
ようとの試みとしか思えない。それは大陸打通作戦が無駄というのと同じ。
大陸打通作戦や神風特攻隊は、少ないコストで多大な損害を敵に与えた、
皇軍の側からすれば大成功作戦で疑いない。無理に否定しようとすると、
損害を被った中国軍や米軍を庇いたいのかと勘繰りたくもなる。
戦果で語るのはいいんだが
どうしても>>335みたいにドラマで語る奴が後を絶たないから困る。
どうしても>>335みたいにドラマで語る奴が後を絶たないから困る。
別にそれぞれの人生があったのは特攻隊員だけでも無いしな。
339 ：funわか ◆PKH1dRR0tg ：2007/01/13(土) 04:04:12 ID:nO+jy9Tt
>>337
酒たまねぎ や様を馬鹿にするな!!!!!!!!!!!!!! 議員と政策談義してるすんごいお方なんだぞ!!？？？？？
酒たまねぎ や様を馬鹿にするな!!!!!!!!!!!!!! 議員と政策談義してるすんごいお方なんだぞ!!？？？？？
>>326
別に君がそう選択するのは止めないけど？
>>327
>>323の数字は当然そういうの込みよ？ 単純な出撃数と帰還数の羅列なんだから。
ところで「マリアナより帰還率が高い」？ どこがよ。
同時同条件ってことになる南九州でも菊水でも、特攻のほうが損耗率高いのはどうよ？
付け加えとくと、沖縄の特攻出撃総数1900機って、明らかに延べ数だね。
残存実数が本当に900機あったら、4号以降の出撃数・戦果共の低調さが説明不能。
取り敢えず、>>293>>297>>314とかで吼えてた
「通常攻撃よりも特攻の方が生還率が「高い」ってオオボケは不成立、でOKね。
ま、当然だけどね。「ちゃんと実行したら必ず未帰還」。それが特攻。
別に君がそう選択するのは止めないけど？
>>327
>>323の数字は当然そういうの込みよ？ 単純な出撃数と帰還数の羅列なんだから。
ところで「マリアナより帰還率が高い」？ どこがよ。
同時同条件ってことになる南九州でも菊水でも、特攻のほうが損耗率高いのはどうよ？
付け加えとくと、沖縄の特攻出撃総数1900機って、明らかに延べ数だね。
残存実数が本当に900機あったら、4号以降の出撃数・戦果共の低調さが説明不能。
取り敢えず、>>293>>297>>314とかで吼えてた
「通常攻撃よりも特攻の方が生還率が「高い」ってオオボケは不成立、でOKね。
ま、当然だけどね。「ちゃんと実行したら必ず未帰還」。それが特攻。
おいおい、一番大事なことを忘れているようだな。
意図的に無視したのか知らんが。「
「通常攻撃よりもはるかに高い戦果を上げられた」。それが特攻。
意図的に無視したのか知らんが。「
「通常攻撃よりもはるかに高い戦果を上げられた」。それが特攻。
「機動部隊主要艦船への」戦果
・マリアナ
小破 空母2 戦艦2 重巡洋艦1
菊水一号
中小破 軽空母1 （米の勝手な味方撃ちで戦艦1 軽巡洋艦1 小破）
実は、有意の差は無い。
さて、菊水で対駆逐艦戦で戦果（沈没3 損傷15）が挙がってるのは、ここが、日本側の、
対米艦隊攻撃法の変化（進化）の効果が集中的に表れる所だからさ。
レーダーピケットへの先行攻撃（孤立した脆弱な攻撃目標）、
陽動を兼ねたファイター・スイープによる敵戦闘機の分散。
それなりに理に適った進化と言える（彼我の戦力比が悪過ぎ、どの道敵主力を撃破出来たりはしないが）し、
自己防御力の低いレーダーピケットへの攻撃で「見かけ上の戦果数」は上昇する。
実は上記の進化は、これ、別に特攻と組み合わせなければ有効では無いってものでも無いんだよね。
これらが実行される前段階のフィリピンで特攻が始まっちゃってて、
行き掛かり上、特攻が主要攻撃方法になってたってだけ。
>>341
別に無視して>>340のレスになったわけじゃないけど？
「帰還率は通常攻撃より良い」って対象レスで吼えてたのに答えただけ。
・マリアナ
小破 空母2 戦艦2 重巡洋艦1
菊水一号
中小破 軽空母1 （米の勝手な味方撃ちで戦艦1 軽巡洋艦1 小破）
実は、有意の差は無い。
さて、菊水で対駆逐艦戦で戦果（沈没3 損傷15）が挙がってるのは、ここが、日本側の、
対米艦隊攻撃法の変化（進化）の効果が集中的に表れる所だからさ。
レーダーピケットへの先行攻撃（孤立した脆弱な攻撃目標）、
陽動を兼ねたファイター・スイープによる敵戦闘機の分散。
それなりに理に適った進化と言える（彼我の戦力比が悪過ぎ、どの道敵主力を撃破出来たりはしないが）し、
自己防御力の低いレーダーピケットへの攻撃で「見かけ上の戦果数」は上昇する。
実は上記の進化は、これ、別に特攻と組み合わせなければ有効では無いってものでも無いんだよね。
これらが実行される前段階のフィリピンで特攻が始まっちゃってて、
行き掛かり上、特攻が主要攻撃方法になってたってだけ。
>>341
別に無視して>>340のレスになったわけじゃないけど？
「帰還率は通常攻撃より良い」って対象レスで吼えてたのに答えただけ。
>>328
スターリンは普通に「自国民大量虐殺者」ですが何か？
スターリンは普通に「自国民大量虐殺者」ですが何か？
>>337
喪失数の表を作ってる時にふと思ったんだが、
実の所、マリアナ以降の日本海軍は、「攻撃対象を完全に間違ってた」んじゃないかな？
陸軍の島嶼での対米地上戦は、マリアナまでで、水際撃滅・歩兵突撃による
正面からの勝利を目指す戦法が破綻した後、概ね持久抵抗で敵の出血を買う戦策に移行してる。
海軍の、敵機動部隊本隊に集中した航空攻撃作戦というのは、
陸戦に置き換えてみれば「充分に準備している優勢な敵の、『最強部分』への歩兵突撃」と変わらない。
マリアナでも失敗した。台湾沖でも失敗した。南九州でも、菊水でも、
敵主力の撃破に失敗したことには全く変わらない。
通常攻撃で60％、特攻でも70％の損耗、主力には掠り傷程度しか届かない。
こういう「艦隊決戦的努力」には、マリアナ以降、全く見込みは無かった。
主要な努力を敵のより脆弱な対象～船団、後方基地等～に向けた方が、理には適っていた。
（リデル・ハート流の間接アプローチってやつ？）
損耗も、敵の抵抗力の弱い所を狙って以上、実績損耗のミニマム・レベルに近づける方向で抑えられようし、
「敵主力の撃滅」が不可能事である以上、「出血持久で講和の機を探る」っていう、当時の情況に適ってる。
そして、それは「特攻」である必然も、実は無いのさ。
特攻機は復活して帰還するのだなんて言い出しかねない吉の相手ってのもしてみるもんだな。
喪失数の表を作ってる時にふと思ったんだが、
実の所、マリアナ以降の日本海軍は、「攻撃対象を完全に間違ってた」んじゃないかな？
陸軍の島嶼での対米地上戦は、マリアナまでで、水際撃滅・歩兵突撃による
正面からの勝利を目指す戦法が破綻した後、概ね持久抵抗で敵の出血を買う戦策に移行してる。
海軍の、敵機動部隊本隊に集中した航空攻撃作戦というのは、
陸戦に置き換えてみれば「充分に準備している優勢な敵の、『最強部分』への歩兵突撃」と変わらない。
マリアナでも失敗した。台湾沖でも失敗した。南九州でも、菊水でも、
敵主力の撃破に失敗したことには全く変わらない。
通常攻撃で60％、特攻でも70％の損耗、主力には掠り傷程度しか届かない。
こういう「艦隊決戦的努力」には、マリアナ以降、全く見込みは無かった。
主要な努力を敵のより脆弱な対象～船団、後方基地等～に向けた方が、理には適っていた。
（リデル・ハート流の間接アプローチってやつ？）
損耗も、敵の抵抗力の弱い所を狙って以上、実績損耗のミニマム・レベルに近づける方向で抑えられようし、
「敵主力の撃滅」が不可能事である以上、「出血持久で講和の機を探る」っていう、当時の情況に適ってる。
そして、それは「特攻」である必然も、実は無いのさ。
特攻機は復活して帰還するのだなんて言い出しかねない吉の相手ってのもしてみるもんだな。
「こんなすごいことに気づいちゃった、俺って天才？」
と悦に入っているところに申し訳ないが･･･
ほれ、もう少し調べてみ。
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/us-ships-tables.html
＞米国商船の被害一覧によれば，フィリピン戦と沖縄戦の特攻で撃沈した米国の商船は６隻。
＞沖縄方面で被害を受けた米国の商船は，特攻，爆撃，魚雷，機雷，友軍の誤射など合計24隻，撃沈は4隻である。
＞天号作戦では輸送船団を主要攻撃目標とする適切な判断をしていたが，
＞いつの間にか，敵艦船，特に米任務部隊の空母に集中してしまった。
＞たしかに，自爆特攻の目標を，輸送船とするのは，海軍上層部でもできなかったのかもしれない。
＞Source:U.S. Merchant Ships Sunk or Damaged in World War II
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
フィリピンでの特攻では海軍機が米艦隊を攻撃したのに対し、陸軍機は米商船をターゲットにしている。
そして両者共に少数機によって期待以上の戦果を挙げたわけだ。
少数機による特攻を多数機による波状攻撃すれば戦果の拡大は自明。
ならば狙うは･･･という心理が働いたんだろうな。
（無論、建前は商船に突っ込めなどと言えるか！となる）
負けがこんでいる側の人間ならば希望的観測に基づく当然の心理ともいうべきか。
と悦に入っているところに申し訳ないが･･･
ほれ、もう少し調べてみ。
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/us-ships-tables.html
＞米国商船の被害一覧によれば，フィリピン戦と沖縄戦の特攻で撃沈した米国の商船は６隻。
＞沖縄方面で被害を受けた米国の商船は，特攻，爆撃，魚雷，機雷，友軍の誤射など合計24隻，撃沈は4隻である。
＞天号作戦では輸送船団を主要攻撃目標とする適切な判断をしていたが，
＞いつの間にか，敵艦船，特に米任務部隊の空母に集中してしまった。
＞たしかに，自爆特攻の目標を，輸送船とするのは，海軍上層部でもできなかったのかもしれない。
＞Source:U.S. Merchant Ships Sunk or Damaged in World War II
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
フィリピンでの特攻では海軍機が米艦隊を攻撃したのに対し、陸軍機は米商船をターゲットにしている。
そして両者共に少数機によって期待以上の戦果を挙げたわけだ。
少数機による特攻を多数機による波状攻撃すれば戦果の拡大は自明。
ならば狙うは･･･という心理が働いたんだろうな。
（無論、建前は商船に突っ込めなどと言えるか！となる）
負けがこんでいる側の人間ならば希望的観測に基づく当然の心理ともいうべきか。
>>346
あははw このくらい他の人間もとうに考えてるだろうさ。資料ｱﾘｶﾞﾄ。
「個人的に理解が深まった」ってコトw
で、船団攻撃～防御をスポイルする工夫込み、ならば、
攻撃方法が特攻である必要は必ずしもない。
希望的観測にファナティックに引き摺られて、
冷静な検討抜きで「戦法として定式化」しちゃった側面が大きいって所は同意。
（正直、そこで冷静であることが高級軍人の職業的義務だとは思うが）
あははw このくらい他の人間もとうに考えてるだろうさ。資料ｱﾘｶﾞﾄ。
「個人的に理解が深まった」ってコトw
で、船団攻撃～防御をスポイルする工夫込み、ならば、
攻撃方法が特攻である必要は必ずしもない。
希望的観測にファナティックに引き摺られて、
冷静な検討抜きで「戦法として定式化」しちゃった側面が大きいって所は同意。
（正直、そこで冷静であることが高級軍人の職業的義務だとは思うが）
＞いつの間にか，敵艦船，特に米任務部隊の空母に集中してしまった。
とか、菊水末期の異様な実行率の低下とか、矢張「人間の所業」って匂いが、ある意味では好感。
とか、菊水末期の異様な実行率の低下とか、矢張「人間の所業」って匂いが、ある意味では好感。
>ところで「マリアナより帰還率が高い」？ どこがよ。
算数も出来ない奴はこれだから・・・
沖縄における特攻出撃数は1932機、内未帰還は1005機で損耗率は52％
マリアナ（6／19） 出撃328 喪失193（空中） .損耗率59％
てーんだからマリアナより高いのは小学生でも判るだろｗ
菊水なんて沖縄における特攻の一部に過ぎんよ。
算数も出来ない奴はこれだから・・・
沖縄における特攻出撃数は1932機、内未帰還は1005機で損耗率は52％
マリアナ（6／19） 出撃328 喪失193（空中） .損耗率59％
てーんだからマリアナより高いのは小学生でも判るだろｗ
菊水なんて沖縄における特攻の一部に過ぎんよ。
何言ってるんだこの人は
＞「機動部隊主要艦船への」戦果
＞・マリアナ
＞小破 空母2 戦艦2 重巡洋艦1
＞菊水一号
＞中小破 軽空母1 （米の勝手な味方撃ちで戦艦1 軽巡洋艦1 小破）
菊水一号がヤケに少ないと思って調べたら・・・
>駆逐艦「ブッシュ」「コルフーン」「エモンズ」以下6隻が特攻機の命中により沈没。
>空母「サン・ジャシント」以下18隻が大中破
全然違うなw
＞・マリアナ
＞小破 空母2 戦艦2 重巡洋艦1
＞菊水一号
＞中小破 軽空母1 （米の勝手な味方撃ちで戦艦1 軽巡洋艦1 小破）
菊水一号がヤケに少ないと思って調べたら・・・
>駆逐艦「ブッシュ」「コルフーン」「エモンズ」以下6隻が特攻機の命中により沈没。
>空母「サン・ジャシント」以下18隻が大中破
全然違うなw
＞で、船団攻撃～防御をスポイルする工夫込み、ならば、
＞攻撃方法が特攻である必要は必ずしもない。
そんな工夫は無いから特攻が必要なんだな、ああ。
ＲＭＡ無効化する工夫込みならイラクでもアメリカに勝てね？
と言っているようなもんだ。
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
含蓄のある言葉だ。
＞攻撃方法が特攻である必要は必ずしもない。
そんな工夫は無いから特攻が必要なんだな、ああ。
ＲＭＡ無効化する工夫込みならイラクでもアメリカに勝てね？
と言っているようなもんだ。
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
含蓄のある言葉だ。
これは誰の言葉でしょうか？
不要部隊の人じゃね？
美濃部少佐ですね
でこの人は沖縄戦で上層部からの圧力を拒否して
通常夜間攻撃を貫いてたから頭が下がるよ。
渡辺洋二氏によると拒否した理由は以下の3点に集約されると
1、若い搭乗員だけを特攻隊員に選び司令、副長等の
部隊幹部を編成から外した
2、特攻は愛国精神のきわみだが、それだけでは戦技訓練が
おろそかになりがちで、また精神的修養を積むいとまが無くなり
最終的な勝利者への道が閉ざされてしまう
3、ここで使えばこそきわめて有効という状況下でのみ
必死隊を出すべきであり恒常的に使うのは戦術の邪道でしかない
でこの人は沖縄戦で上層部からの圧力を拒否して
通常夜間攻撃を貫いてたから頭が下がるよ。
渡辺洋二氏によると拒否した理由は以下の3点に集約されると
1、若い搭乗員だけを特攻隊員に選び司令、副長等の
部隊幹部を編成から外した
2、特攻は愛国精神のきわみだが、それだけでは戦技訓練が
おろそかになりがちで、また精神的修養を積むいとまが無くなり
最終的な勝利者への道が閉ざされてしまう
3、ここで使えばこそきわめて有効という状況下でのみ
必死隊を出すべきであり恒常的に使うのは戦術の邪道でしかない
特攻やったら勝てるという算段なんか無かったのに。
ただの精神論じゃん。
それとも、特攻の戦果により、米国に勝つことが出来るという
数値的な論拠でもあったのかね？
ただの精神論じゃん。
それとも、特攻の戦果により、米国に勝つことが出来るという
数値的な論拠でもあったのかね？
勝つ負けると言うよりは、損害を与えることで戦争より交渉を選択させたかったんだろう。
最も、ポツダム宣言を受けて「黙殺あるのみ」と回答してしまうあたり
日本側の交渉能力自体が低下していたようだが。
最も、ポツダム宣言を受けて「黙殺あるのみ」と回答してしまうあたり
日本側の交渉能力自体が低下していたようだが。
望んでたのは勝ってからの交渉だろ？まぁ、下手な博打みたいなもんでさ。
これが最後の大勝負ってやってどんどん敗けがこんでいったわけだ。
初めて特攻したレイテだって、有り金注ぎ込んでの大バクチだし。
これが最後の大勝負ってやってどんどん敗けがこんでいったわけだ。
初めて特攻したレイテだって、有り金注ぎ込んでの大バクチだし。
まぁ真珠湾から大バクチだから。
361 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/01/13(土) 23:14:07 ID:Ft6Gzznj
>>359
事情はそう単純じゃないのです。
海軍は沖縄での決戦を望む一方、陸軍はレイテ決戦に第９師団を引き抜かれたこともあり、
沖縄は本土決戦のための時間稼ぎと割り切り、当初は航空攻撃も最低限に抑えようとしていました。
その辺りの意思のズレは沖縄戦の作戦指導に微妙な影を落としています。
事情はそう単純じゃないのです。
海軍は沖縄での決戦を望む一方、陸軍はレイテ決戦に第９師団を引き抜かれたこともあり、
沖縄は本土決戦のための時間稼ぎと割り切り、当初は航空攻撃も最低限に抑えようとしていました。
その辺りの意思のズレは沖縄戦の作戦指導に微妙な影を落としています。
何が言いたいかよく分からん。
沖縄が本命だろうと時間稼ぎだろうと
敗けがこんで熱くなったギャンブラーって事に変わりは無いだろうに。
沖縄が本命だろうと時間稼ぎだろうと
敗けがこんで熱くなったギャンブラーって事に変わりは無いだろうに。
沖縄で全財産使うか内地で全財産使うかの違いがそんなに複雑な事態なのか。
364 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/01/13(土) 23:36:39 ID:Ft6Gzznj
海軍は航空戦力の補充状況からして、沖縄でダメならもう後がない、くらいに考え、
陸軍は陸上戦力の不足から沖縄では最初から勝てないと割り切り、大兵力を擁する本土を決戦場に定めようとしたのです。
だから海軍の全力出撃要請に対し、できるだけ温存を図ろうとしているんです。
そういう意思の齟齬は陸海の作戦指導、引いては陸海の連携を微妙に狂わせています。
例えば菊水１号作戦発動時、沖縄で連携して発動するはずだった総攻撃を行わなかったこともその一つです。
ちなみにその「勝ってからの交渉」ですが、実は実現の３歩手前くらいまでは行きました。
菊水作戦の発動によって沖縄の艦船に大損害が発生した結果、米軍には一時撤退論が起きているんです。
即行で却下されましたが。
まあこの程度の「勝ち」でまともな終戦交渉になるかと言えば「否」と言わざるを得ませんが。
陸軍は陸上戦力の不足から沖縄では最初から勝てないと割り切り、大兵力を擁する本土を決戦場に定めようとしたのです。
だから海軍の全力出撃要請に対し、できるだけ温存を図ろうとしているんです。
そういう意思の齟齬は陸海の作戦指導、引いては陸海の連携を微妙に狂わせています。
例えば菊水１号作戦発動時、沖縄で連携して発動するはずだった総攻撃を行わなかったこともその一つです。
ちなみにその「勝ってからの交渉」ですが、実は実現の３歩手前くらいまでは行きました。
菊水作戦の発動によって沖縄の艦船に大損害が発生した結果、米軍には一時撤退論が起きているんです。
即行で却下されましたが。
まあこの程度の「勝ち」でまともな終戦交渉になるかと言えば「否」と言わざるを得ませんが。
365 ：だつお：2007/01/13(土) 23:41:35 ID:P47uBUGU
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈め
たという膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量
のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカ
が被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機
のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃
する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続
し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機
を有し、少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺
攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈め
たという膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量
のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカ
が被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機
のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃
する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続
し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機
を有し、少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺
攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換
陸海の足並みが揃ってなかったなんて始めて知りました(笑)
368 ：名無し三等兵：2007/01/13(土) 23:53:04 ID:iskjTSZq
闘いに勝てなかったから無意味って論調は馬鹿げてますね。
世の中をしらなすぎる。1991年ヘビー級タイトルマッチ
41歳で敗れたフォアマンは中年の星と呼ばれ、人気者
になりその後数十億円を手に入れた。
日本が敗れたから英霊の死に意味がない？
そんなことはないでしょう。
本土の地上戦に簡単に持ち込まれたら想像を絶する惨状
になっていたでしょうね。
世の中をしらなすぎる。1991年ヘビー級タイトルマッチ
41歳で敗れたフォアマンは中年の星と呼ばれ、人気者
になりその後数十億円を手に入れた。
日本が敗れたから英霊の死に意味がない？
そんなことはないでしょう。
本土の地上戦に簡単に持ち込まれたら想像を絶する惨状
になっていたでしょうね。
369 ：神風('◇')ゞ鳥肌実中将：2007/01/13(土) 23:57:45 ID:???
ジムは、あの頃、夕暮れどきに、やってきた日本のパイロットたちに命じられて、
滑走路敷設工事の一隊から離れたことを思い出した。
日本兵が飛行機のまわりを歩き廻るところを見ていると、
きまって夕方の光のなかを地上整備員といっしょに滑走路を視察にきたあの三人の日本人パイロットの姿が浮かんでくるのだ。
待機している飛行機の方へふらふら近づいていくイギリス少年がいなかったら、
彼等は強制労働をさせられている捕虜に気づきさえしなかっただろう。
日本の航空兵たちはキムラ一等兵や彼の剣道着よりも、ずっとジムの心を強く惹きつけた。
毎日彼は、講堂の天井桟敷に坐り、あるいは、
収容所病院の菜園でドクター・ランサムの手伝いをしながら、
パイロットたちがぶかぶかの飛行服を着て、操縦席にのぼる前の外部点検をしている様子をあかず眺めた。
なかでも彼が素晴らしいと思うのはカミカゼ・パイロットたちだった。
この一ヶ月間、特別の攻撃部隊が一○部隊以上も龍華に到着していた。
この飛行場を東シナ海にいるアメリカの航空母艦もろとも自爆せよという特命遂行のための基地としたのである。
キムラ一等兵をはじめ、収容所の警備兵たちは、そうした特攻パイロットに少しも関心を示さなかったし、
ベイシーやＥ棟のアメリカ水兵たちは、彼等のことを「ヤクにいかれたヤクたたず」とか
「命知らずの死にたがり」とか呼んでいた。
しかしジムはカミカゼ・パイロットたちに共感を覚え、
滑走路わきで行われる陳腐な儀式を見るたびに、胸がいっぱいになるのだった。
【Ｊ・Ｇ・バラード著、高橋和久・訳『太陽の帝国』より】
滑走路敷設工事の一隊から離れたことを思い出した。
日本兵が飛行機のまわりを歩き廻るところを見ていると、
きまって夕方の光のなかを地上整備員といっしょに滑走路を視察にきたあの三人の日本人パイロットの姿が浮かんでくるのだ。
待機している飛行機の方へふらふら近づいていくイギリス少年がいなかったら、
彼等は強制労働をさせられている捕虜に気づきさえしなかっただろう。
日本の航空兵たちはキムラ一等兵や彼の剣道着よりも、ずっとジムの心を強く惹きつけた。
毎日彼は、講堂の天井桟敷に坐り、あるいは、
収容所病院の菜園でドクター・ランサムの手伝いをしながら、
パイロットたちがぶかぶかの飛行服を着て、操縦席にのぼる前の外部点検をしている様子をあかず眺めた。
なかでも彼が素晴らしいと思うのはカミカゼ・パイロットたちだった。
この一ヶ月間、特別の攻撃部隊が一○部隊以上も龍華に到着していた。
この飛行場を東シナ海にいるアメリカの航空母艦もろとも自爆せよという特命遂行のための基地としたのである。
キムラ一等兵をはじめ、収容所の警備兵たちは、そうした特攻パイロットに少しも関心を示さなかったし、
ベイシーやＥ棟のアメリカ水兵たちは、彼等のことを「ヤクにいかれたヤクたたず」とか
「命知らずの死にたがり」とか呼んでいた。
しかしジムはカミカゼ・パイロットたちに共感を覚え、
滑走路わきで行われる陳腐な儀式を見るたびに、胸がいっぱいになるのだった。
【Ｊ・Ｇ・バラード著、高橋和久・訳『太陽の帝国』より】
370 ：368：2007/01/13(土) 23:58:56 ID:iskjTSZq
板間違えた スマン
無意味とか、無駄とか、
有意義だとか、有効だったとか、
そういう話じゃねえよ。
英霊は国のために命まで捧げたんだ、それは尊敬されるべき事だ。
ただ、これを正式に作戦として採用した奴は万死に値するよな。
まさに「統率の外道」。
死んでも償えるものでもない。
有意義だとか、有効だったとか、
そういう話じゃねえよ。
英霊は国のために命まで捧げたんだ、それは尊敬されるべき事だ。
ただ、これを正式に作戦として採用した奴は万死に値するよな。
まさに「統率の外道」。
死んでも償えるものでもない。
フォアマンは負けて始めて有名になったわけじゃないだろうに何言ってるんだこの馬鹿は
373 ：368：2007/01/14(日) 00:02:38 ID:R/CDPxnv
>>369 いい話ですね
374 ：368：2007/01/14(日) 00:05:25 ID:iskjTSZq
より人気が出たんだよ馬鹿。
ファイトマネーが数十億だ。
ファイトマネーが数十億だ。
375 ：368：2007/01/14(日) 00:06:37 ID:iskjTSZq
なんか怒りっぽい奴が多いねこの板。
カルシウムたりないんじゃないか？
カルシウムたりないんじゃないか？
負けて価値が上がるのはスポーツだけの話だ。
別にスポーツで負けたって市ぬわけじゃないしな。
フォアマンが負けて人気が上がったのは、ホリフィールドの人望の無さが原因だから。
あー、軍事研究の記事読んで特攻の戦果知って此処で特攻褒めたらプって笑われたの思い出した
戦果をどう捕らえるかだな
相手に与えたダメージという観点から見るとそれなりの戦果が上がったが
2550機、損害率100%というのを考えると被害がでかかった
相手に与えたダメージという観点から見るとそれなりの戦果が上がったが
2550機、損害率100%というのを考えると被害がでかかった
>>364
＞即行で却下されましたが。 まあこの程度の「勝ち」で
＞まともな終戦交渉になるかと言えば「否」と言わざるを得ませんが。
マリアナ以降の「人柱的出血持久」とセットであるべき「講和工作・活動・努力」の動きが
甚だ鈍いのは、非常に問題がありますな。
当時の日本の指導部には、整合性のある戦争指導を、
各セクト一体となって強力に推進する能力はなかった、
そもそもそういう体制になかった、という一つの証左であろうか。
＞即行で却下されましたが。 まあこの程度の「勝ち」で
＞まともな終戦交渉になるかと言えば「否」と言わざるを得ませんが。
マリアナ以降の「人柱的出血持久」とセットであるべき「講和工作・活動・努力」の動きが
甚だ鈍いのは、非常に問題がありますな。
当時の日本の指導部には、整合性のある戦争指導を、
各セクト一体となって強力に推進する能力はなかった、
そもそもそういう体制になかった、という一つの証左であろうか。
そういう体制だったらそもそも開戦していないんだってばｗ
>>381
>そちらの沖縄変態算術については>>340で説明済。
>延べ数で割ってどうする。
通常攻撃だって述べ数だぞｗ
台湾沖航空戦で再出撃した機が居なかったと言う根拠はあるのかね。
特攻は述べ数は駄目、通常攻撃はいいなんて
全てにおいて考えが浅いね。
>そちらの沖縄変態算術については>>340で説明済。
>延べ数で割ってどうする。
通常攻撃だって述べ数だぞｗ
台湾沖航空戦で再出撃した機が居なかったと言う根拠はあるのかね。
特攻は述べ数は駄目、通常攻撃はいいなんて
全てにおいて考えが浅いね。
>レーダーピケットへの先行攻撃（孤立した脆弱な攻撃目標）、
>陽動を兼ねたファイター・スイープによる敵戦闘機の分散。
>それなりに理に適った進化と言える（彼我の戦力比が悪過ぎ、どの道敵主力を撃破出来たりはしないが）し、
>自己防御力の低いレーダーピケットへの攻撃で「見かけ上の戦果数」は上昇する。
未熟練の搭乗員で高い戦果を上げるのが特攻だ。
特攻の場合は少数機で同じことが出来るが
通常攻撃の場合は命中率の違いから同行為を行うのに多数の機が必要となり、
多数を動員するだけに攻撃機会は少なくなり損害も大きくなり燃料も消費しただろうね。
特攻に比べて全て劣位にある攻撃を選択したいならそれでもいいかも知れないが
それは自己満足でしかない。
なお、特攻による駆逐艦の撃沈数は12隻。総撃沈数が53隻だから一部でしかないし
それが全てピケット艦だったわけでもないだろうね。
>陽動を兼ねたファイター・スイープによる敵戦闘機の分散。
>それなりに理に適った進化と言える（彼我の戦力比が悪過ぎ、どの道敵主力を撃破出来たりはしないが）し、
>自己防御力の低いレーダーピケットへの攻撃で「見かけ上の戦果数」は上昇する。
未熟練の搭乗員で高い戦果を上げるのが特攻だ。
特攻の場合は少数機で同じことが出来るが
通常攻撃の場合は命中率の違いから同行為を行うのに多数の機が必要となり、
多数を動員するだけに攻撃機会は少なくなり損害も大きくなり燃料も消費しただろうね。
特攻に比べて全て劣位にある攻撃を選択したいならそれでもいいかも知れないが
それは自己満足でしかない。
なお、特攻による駆逐艦の撃沈数は12隻。総撃沈数が53隻だから一部でしかないし
それが全てピケット艦だったわけでもないだろうね。
>>385
こちらは通常攻撃も特攻も「一日の作戦毎に」ちゃんと数字を分けてるだろ？
それと、台湾沖航空戦の進行状況をちゃんと調べること。
帰還機が、「同日中に」再出撃している例は見た限り皆無。
あ、それと「健在だった筈の900機の特攻機」はさ、君の中ではどこに行るのさ？
沖縄戦末期の「特攻に飛ぶ機体すら無い」逼迫状況と照らして、どうよ？
こちらは通常攻撃も特攻も「一日の作戦毎に」ちゃんと数字を分けてるだろ？
それと、台湾沖航空戦の進行状況をちゃんと調べること。
帰還機が、「同日中に」再出撃している例は見た限り皆無。
あ、それと「健在だった筈の900機の特攻機」はさ、君の中ではどこに行るのさ？
沖縄戦末期の「特攻に飛ぶ機体すら無い」逼迫状況と照らして、どうよ？
>>386
損害ねえ。>>322をのんびり眺めてれば、通常攻撃では、
「敵の最強に正面突撃かけない限り、損害率を抑える事は可能」という事が見えてくる。
台湾沖の末期（損傷オトリ戦隊に対する攻撃だった）とかね。
（この辺は「大編隊による正面攻撃の非効率さ」の問題でもある）
ピケットは、孤立した比較的脆弱な攻撃目標であって、
南九州での通常攻撃の戦果～空母4損傷、内3は命中弾、そして1大破～とかで術力を類推すると、
ちゃんとある程度戦果を期待できる。（付け加えとくと、この戦闘では特攻は不振。同時同条件。）
表面上の数稼ぎな戦果に目を奪われてるようだけど、
「特攻はちゃんと実行したら喪失」って、忘れてない？
まぁ、30％でもかなり痛いんだが、特攻に入れ込んだ挙句、
「20年夏秋期までで、海軍のパイロットは文字通り絶滅」
なんて、笑い話のような状況は避けられる可能性が見えてくる。
五月時点の、攻撃部隊の現有操縦士数 4000人
一月毎の損耗1000人＋事故損耗。
現有人員では8月まで。
海上護衛や鎮守府に回ってる操縦士を根こそぎ攻撃に動員して10月まで。
訓練生を繰り上げ根こそぎ動員（技量は最低だが）して10月末まで。
それ以降、パイロットはもう一人も居ません… OTL
ホント、「帰還した筈の特攻隊員」は、どこ行ったんだよw
それと、＞未熟練の搭乗員で高い戦果を上げるのが特攻だ
この認識がそもそも誤り。飛行機とゴーカート間違えてない？
損害ねえ。>>322をのんびり眺めてれば、通常攻撃では、
「敵の最強に正面突撃かけない限り、損害率を抑える事は可能」という事が見えてくる。
台湾沖の末期（損傷オトリ戦隊に対する攻撃だった）とかね。
（この辺は「大編隊による正面攻撃の非効率さ」の問題でもある）
ピケットは、孤立した比較的脆弱な攻撃目標であって、
南九州での通常攻撃の戦果～空母4損傷、内3は命中弾、そして1大破～とかで術力を類推すると、
ちゃんとある程度戦果を期待できる。（付け加えとくと、この戦闘では特攻は不振。同時同条件。）
表面上の数稼ぎな戦果に目を奪われてるようだけど、
「特攻はちゃんと実行したら喪失」って、忘れてない？
まぁ、30％でもかなり痛いんだが、特攻に入れ込んだ挙句、
「20年夏秋期までで、海軍のパイロットは文字通り絶滅」
なんて、笑い話のような状況は避けられる可能性が見えてくる。
五月時点の、攻撃部隊の現有操縦士数 4000人
一月毎の損耗1000人＋事故損耗。
現有人員では8月まで。
海上護衛や鎮守府に回ってる操縦士を根こそぎ攻撃に動員して10月まで。
訓練生を繰り上げ根こそぎ動員（技量は最低だが）して10月末まで。
それ以降、パイロットはもう一人も居ません… OTL
ホント、「帰還した筈の特攻隊員」は、どこ行ったんだよw
それと、＞未熟練の搭乗員で高い戦果を上げるのが特攻だ
この認識がそもそも誤り。飛行機とゴーカート間違えてない？
>388
>こちらは通常攻撃も特攻も「一日の作戦毎に」ちゃんと数字を分けてるだろ？
で、初日に帰還した機は最終日まで生き残っているのかい？ｗ
マリアナや台湾沖で「帰還した」扱いになっている機は最期まで生き残っているのかね。
通常攻撃と特攻を同条件で比較するというのはそういうことだ。
>あ、それと「健在だった筈の900機の特攻機」はさ、君の中ではどこに行るのさ？
>沖縄戦末期の「特攻に飛ぶ機体すら無い」逼迫状況と照らして、どうよ？
>>314でとっくに
>勿論帰還した機は再出撃しているだろうけどね。
と書いているんだが・・・
今更何を言っているんだ。
後、特攻機なら本土決戦用に温存していたぞ。
>こちらは通常攻撃も特攻も「一日の作戦毎に」ちゃんと数字を分けてるだろ？
で、初日に帰還した機は最終日まで生き残っているのかい？ｗ
マリアナや台湾沖で「帰還した」扱いになっている機は最期まで生き残っているのかね。
通常攻撃と特攻を同条件で比較するというのはそういうことだ。
>あ、それと「健在だった筈の900機の特攻機」はさ、君の中ではどこに行るのさ？
>沖縄戦末期の「特攻に飛ぶ機体すら無い」逼迫状況と照らして、どうよ？
>>314でとっくに
>勿論帰還した機は再出撃しているだろうけどね。
と書いているんだが・・・
今更何を言っているんだ。
後、特攻機なら本土決戦用に温存していたぞ。
>38
>「敵の最強に正面突撃かけない限り、損害率を抑える事は可能」という事が見えてくる。
>台湾沖の末期（損傷オトリ戦隊に対する攻撃だった）とかね。
常識のある人間は、敵に打撃を与えるために攻撃する。
特攻反対派は何故か自分の損害を抑えるために攻撃する。
当時まともに通常攻撃で敵に打撃を与えた例など無いのに。
あと、3/18の南九州を通常攻撃の例としてあげているが、
特攻機が多数含まれているな。
ttp://www.m-t-o.co.jp/totukou.html
>「敵の最強に正面突撃かけない限り、損害率を抑える事は可能」という事が見えてくる。
>台湾沖の末期（損傷オトリ戦隊に対する攻撃だった）とかね。
常識のある人間は、敵に打撃を与えるために攻撃する。
特攻反対派は何故か自分の損害を抑えるために攻撃する。
当時まともに通常攻撃で敵に打撃を与えた例など無いのに。
あと、3/18の南九州を通常攻撃の例としてあげているが、
特攻機が多数含まれているな。
ttp://www.m-t-o.co.jp/totukou.html
>常識のある人間は、敵に打撃を与えるために攻撃する。
>特攻反対派は何故か自分の損害を抑えるために攻撃する。
それは言いすぎだ。
敵に打撃を与えられるが、自軍も損失を出すことが確実だから、特攻を見送った軍の人々も涙を流したんじゃないのか。
それしか打撃を与えられる唯一の方法だったとしても。
>特攻反対派は何故か自分の損害を抑えるために攻撃する。
それは言いすぎだ。
敵に打撃を与えられるが、自軍も損失を出すことが確実だから、特攻を見送った軍の人々も涙を流したんじゃないのか。
それしか打撃を与えられる唯一の方法だったとしても。
393 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/01/15(月) 09:26:24 ID:gcMQwDQ1
>>388
＞沖縄戦末期の「特攻に飛ぶ機体すら無い」逼迫状況と照らして、どうよ？
１．戦局が決定づけられたため、温存策に転じた
２．制空隊には機体が残っていたが、簡単にこれを削るわけにはいかなかった（でもやってる）
３．６月頃から急速に航空機生産量が衰え始めた
などの理由から。
これに燃料不足が追い討ちをかけます。
>>390
＞勿論帰還した機は再出撃しているだろうけどね。
それがそのー。
足の短い陸軍機なんか特に顕著ですが、徳之島なんかに降りたら二度と飛びたてなくなったつーか・・・
ぶっちゃけ「Jターン」しちゃった機体も結構あるんですよ。
＞沖縄戦末期の「特攻に飛ぶ機体すら無い」逼迫状況と照らして、どうよ？
１．戦局が決定づけられたため、温存策に転じた
２．制空隊には機体が残っていたが、簡単にこれを削るわけにはいかなかった（でもやってる）
３．６月頃から急速に航空機生産量が衰え始めた
などの理由から。
これに燃料不足が追い討ちをかけます。
>>390
＞勿論帰還した機は再出撃しているだろうけどね。
それがそのー。
足の短い陸軍機なんか特に顕著ですが、徳之島なんかに降りたら二度と飛びたてなくなったつーか・・・
ぶっちゃけ「Jターン」しちゃった機体も結構あるんですよ。
知覧で特攻隊員の母代わりとして親しまれた
冨屋食堂の鳥浜トメさんは、 若いころは色白の器量良しだった。
着物や知覧提灯のポスターにモデルとして登場してる。
冨屋食堂の鳥浜トメさんは、 若いころは色白の器量良しだった。
着物や知覧提灯のポスターにモデルとして登場してる。
>ぶっちゃけ「Jターン」しちゃった機体も結構あるんですよ。
泣けるなあ・・・
これで生還したんじゃ複雑な気分だろうなあ。
泣けるなあ・・・
これで生還したんじゃ複雑な気分だろうなあ。
ギャンブルやってて負けが込んで来たときに、適当なところで切り上げる人と
財布に残ってる最後のお金まではたいちゃう人っているよね。
ギャンブルだと最終レースの大穴で大逆転もあるけど、戦争だとどうなんだろう。
財布に残ってる最後のお金まではたいちゃう人っているよね。
ギャンブルだと最終レースの大穴で大逆転もあるけど、戦争だとどうなんだろう。
そんな戦争聞いたことが無い＞大逆転
>>397
七年戦争
七年戦争
特攻なんてせず、勝ち目が無くなった時点で早々に白旗を揚げていた場合、
今より良い日本になっていたかどうかなんてわかりっこないが、心情的には
特攻で死んでいった勇敢で愛国心の強い若者たちが生き残っていればきっと
戦後の復興に大きな働きをしてくれたんじゃないかと思う。また、日本人の
戦争アレルギーもここまでひどくはならなかったんじゃないかとも。
今より良い日本になっていたかどうかなんてわかりっこないが、心情的には
特攻で死んでいった勇敢で愛国心の強い若者たちが生き残っていればきっと
戦後の復興に大きな働きをしてくれたんじゃないかと思う。また、日本人の
戦争アレルギーもここまでひどくはならなかったんじゃないかとも。
>>391
？？？
常識的な人間は「得られる効果と自軍の損失を睨み合わせて攻撃する。」
君のは「目先の戦果に手持ちの全戦力を叩き込んじゃう」。
使い捨ててる搭乗員自体が補充が困難なのに。
それと、3／18のソース「その日に出撃した特攻隊」と「その日にあった“全戦闘”の全戦果」の羅列に過ぎないじゃんw
その日の攻撃戦果は全て「爆撃」によるんだけど？
>>393
沖縄末期には、「実用機の不足」で練習機や水上機も動員されてますね。
？？？
常識的な人間は「得られる効果と自軍の損失を睨み合わせて攻撃する。」
君のは「目先の戦果に手持ちの全戦力を叩き込んじゃう」。
使い捨ててる搭乗員自体が補充が困難なのに。
それと、3／18のソース「その日に出撃した特攻隊」と「その日にあった“全戦闘”の全戦果」の羅列に過ぎないじゃんw
その日の攻撃戦果は全て「爆撃」によるんだけど？
>>393
沖縄末期には、「実用機の不足」で練習機や水上機も動員されてますね。
>>390
おいおい、話を無駄に混乱させてどうしようというのかww
＞で、初日に帰還した機は最終日まで生き残っているのかい？ｗ
「最終的には死ぬんだから同じ」ってこと？
特攻は「ちゃんと実行したら必ず未帰還」なんだから、
再出撃をなにがしか期待出来る（戦力を保持できる）分、これは通常攻撃のアドバンテージなんだけど。
＞マリアナや台湾沖で「帰還した」扱いになっている機は最期まで生き残っているのかね。
さあ？ 一定期間における戦闘経過ってものはそれぞれさ。
台湾沖で、再出撃して武運拙く撃墜された機体もそれなりに出たろうね。
あの当時の状況はどっちにせよ苦しい。
マリアナの顛末はご存知の通り。航空攻撃法の異同とは何の関係も無い。
台湾沖なら最終的に百数十機が健在、他に帰還した被弾損傷機が三百機あったわけだが、
修理出来れば再戦力化出来ようし、「搭乗員も替えの利かない特殊技能者」なんだぜ？
それが順次南方に進出して比島の海空戦に参加したわけだ。
特攻で擂り潰してたらこういうことはできない。
特攻は「ちゃんと実行したら必ず未帰還」なんだから、戦力の保持は全く期待出来ない。
＞通常攻撃と特攻を同条件で比較するというのはそういうことだ。
何が「そういうこと」なのか意味不明。
まさかこれも、「最終的には死ぬんだから同じ」ってこと？
あのさ、硫黄島行ってそこで起った事について考えてきたらいいと思うよ？
～それはともかく、君としては、沖縄戦経過後の「出撃した特攻機」の残存機数は全くの霧の中なわけね？
それじゃ、そもそも「特攻の方が生還率が高い」って奇天烈の根拠はもう皆無じゃん。
おいおい、話を無駄に混乱させてどうしようというのかww
＞で、初日に帰還した機は最終日まで生き残っているのかい？ｗ
「最終的には死ぬんだから同じ」ってこと？
特攻は「ちゃんと実行したら必ず未帰還」なんだから、
再出撃をなにがしか期待出来る（戦力を保持できる）分、これは通常攻撃のアドバンテージなんだけど。
＞マリアナや台湾沖で「帰還した」扱いになっている機は最期まで生き残っているのかね。
さあ？ 一定期間における戦闘経過ってものはそれぞれさ。
台湾沖で、再出撃して武運拙く撃墜された機体もそれなりに出たろうね。
あの当時の状況はどっちにせよ苦しい。
マリアナの顛末はご存知の通り。航空攻撃法の異同とは何の関係も無い。
台湾沖なら最終的に百数十機が健在、他に帰還した被弾損傷機が三百機あったわけだが、
修理出来れば再戦力化出来ようし、「搭乗員も替えの利かない特殊技能者」なんだぜ？
それが順次南方に進出して比島の海空戦に参加したわけだ。
特攻で擂り潰してたらこういうことはできない。
特攻は「ちゃんと実行したら必ず未帰還」なんだから、戦力の保持は全く期待出来ない。
＞通常攻撃と特攻を同条件で比較するというのはそういうことだ。
何が「そういうこと」なのか意味不明。
まさかこれも、「最終的には死ぬんだから同じ」ってこと？
あのさ、硫黄島行ってそこで起った事について考えてきたらいいと思うよ？
～それはともかく、君としては、沖縄戦経過後の「出撃した特攻機」の残存機数は全くの霧の中なわけね？
それじゃ、そもそも「特攻の方が生還率が高い」って奇天烈の根拠はもう皆無じゃん。
403 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2007/01/17(水) 10:05:09 ID:???
>>400はん
＞3／18
いやいや「米国海軍年史」を見ると、そのHPにあるようにイントレピッドだ
けが特攻による損害を受けている。
同じ日にエンタープライズとヨークタウンが被害をうけているんだけど、こ
れは水平爆撃によるものね。
しかし、そのHP、3/19の戦果で、
＞沈 没：正規空母ワスプ
とあるのは痛いなぁ……
しかも、アメリカ側の認識では、ワプスは急降下爆撃による損害だし。
＞3／18
いやいや「米国海軍年史」を見ると、そのHPにあるようにイントレピッドだ
けが特攻による損害を受けている。
同じ日にエンタープライズとヨークタウンが被害をうけているんだけど、こ
れは水平爆撃によるものね。
しかし、そのHP、3/19の戦果で、
＞沈 没：正規空母ワスプ
とあるのは痛いなぁ……
しかも、アメリカ側の認識では、ワプスは急降下爆撃による損害だし。
特攻反対派はなんで意味の無い搭乗員温存に拘るんだろうね？
搭乗員は特殊技能者だが、その特殊技能は敵に打撃を与えるための手段に過ぎない。
通常攻撃で特攻と同等の打撃を米軍に与えるには、台湾沖やマリアナを見れば判るように
数倍する投入と数倍する物資と数倍する犠牲を必要とし特攻よりも遥かに早期に戦力を磨り潰すだろう。
手段と目的を取り違えた、正に人命軽視だ。
＞君としては、沖縄戦経過後の「出撃した特攻機」の残存機数は全くの霧の中なわけね？
それを言うならば台湾沖やマリアナで帰還したパイロットが終戦まで生き残ったかも霧の中だからな。
ある一定期間内として見れば沖縄戦の特攻機の帰還率はマリアナよりも高い。
それだけだ。
搭乗員は特殊技能者だが、その特殊技能は敵に打撃を与えるための手段に過ぎない。
通常攻撃で特攻と同等の打撃を米軍に与えるには、台湾沖やマリアナを見れば判るように
数倍する投入と数倍する物資と数倍する犠牲を必要とし特攻よりも遥かに早期に戦力を磨り潰すだろう。
手段と目的を取り違えた、正に人命軽視だ。
＞君としては、沖縄戦経過後の「出撃した特攻機」の残存機数は全くの霧の中なわけね？
それを言うならば台湾沖やマリアナで帰還したパイロットが終戦まで生き残ったかも霧の中だからな。
ある一定期間内として見れば沖縄戦の特攻機の帰還率はマリアナよりも高い。
それだけだ。
>>404
むしろ戦局が好転する見込みがあるわけでもないのにいくばくかの戦果の
ために人間を使い捨てにする意味がわからん。攻撃ってのは戦略目標を達成
するためにやるもんだし戦略目標は戦争に勝つために策定するもんだ。
むしろ戦局が好転する見込みがあるわけでもないのにいくばくかの戦果の
ために人間を使い捨てにする意味がわからん。攻撃ってのは戦略目標を達成
するためにやるもんだし戦略目標は戦争に勝つために策定するもんだ。
しかし>>389の
>>未熟練の搭乗員で高い戦果を上げるのが特攻だ
>この認識がそもそも誤り。飛行機とゴーカート間違えてない？
は何か根拠はあるのだろうか？
沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして戦果を上げているのだが。
結局のところ、戦果とは統計に過ぎない。
通常攻撃で50機投入し損害を25機出し一隻撃沈するぐらいならば
特攻で10機投入し10機損害を出し一隻撃沈する方を
理性と常識のある人間ならば選ぶであろう。
だが反対派は何故か「帰還率は通常攻撃が高いからそっちがいいんだ！同じだけ戦果を上げているし！」
と声高に主張する。その主張の根拠は精神論に属しておりその意味では旧軍の腐った層と変わらない。
>>未熟練の搭乗員で高い戦果を上げるのが特攻だ
>この認識がそもそも誤り。飛行機とゴーカート間違えてない？
は何か根拠はあるのだろうか？
沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして戦果を上げているのだが。
結局のところ、戦果とは統計に過ぎない。
通常攻撃で50機投入し損害を25機出し一隻撃沈するぐらいならば
特攻で10機投入し10機損害を出し一隻撃沈する方を
理性と常識のある人間ならば選ぶであろう。
だが反対派は何故か「帰還率は通常攻撃が高いからそっちがいいんだ！同じだけ戦果を上げているし！」
と声高に主張する。その主張の根拠は精神論に属しておりその意味では旧軍の腐った層と変わらない。
>>407
むしろそんな状況になる前に見切りをつけて停戦・和平（事実上降伏にならざる
を得ないだろうが）する方が賢明だったんじゃないかと思うわけよ。もちろん
簡単でないことはわかっているけど、自国民に自殺を命じるよりはマシだ。
むしろそんな状況になる前に見切りをつけて停戦・和平（事実上降伏にならざる
を得ないだろうが）する方が賢明だったんじゃないかと思うわけよ。もちろん
簡単でないことはわかっているけど、自国民に自殺を命じるよりはマシだ。
もしも特攻作戦が講和のためというのであれば、
むしろ本土決戦用の戦力など温存せず全戦力を特攻につぎ込むべきであった。
結局、決戦にしろ講和にしろ国として戦争の方針が定められなかったということだな。
だから現場としてはとりあえず一番戦果の上がる手段をとるしかなかった。
むしろ本土決戦用の戦力など温存せず全戦力を特攻につぎ込むべきであった。
結局、決戦にしろ講和にしろ国として戦争の方針が定められなかったということだな。
だから現場としてはとりあえず一番戦果の上がる手段をとるしかなかった。
>>403
そうでしたか。スイマセン。 「全部」は訂正しなければですね。
一般に、フィリピン以降の戦績の判読は、攻撃手段が未分類・不分明な物が多くて困ります。
調べてて気になったのは、フィリピン以前は戦果分類が「撃沈と大中小破」が殆どなのが、
フィリピン以後は「撃沈と撃破」に表現が変わる例が多い、とか。
これだけでも印象として随分違います。
そうでしたか。スイマセン。 「全部」は訂正しなければですね。
一般に、フィリピン以降の戦績の判読は、攻撃手段が未分類・不分明な物が多くて困ります。
調べてて気になったのは、フィリピン以前は戦果分類が「撃沈と大中小破」が殆どなのが、
フィリピン以後は「撃沈と撃破」に表現が変わる例が多い、とか。
これだけでも印象として随分違います。
>>404
そもそも、搭乗員自体が不足しているんだぜ？
特攻を実行しちゃったら補充は困難。
＞通常攻撃で特攻と同等の打撃を米軍に与えるには
当時の本質的な錯誤と代替案は>>345で提示済。
特攻の交換比が、通常攻撃と比較して、「損害を擁護出来る程良い」、とすら考えない。
大規模通常攻撃が脆弱な目標に指向される機会が無かった、という
行き掛かり上の見掛けだけの効果に過ぎない。
同一目標に対する攻撃（対米機動部隊）では、言う程の差も無い＝能力差（有意の大差が要る）への疑問。
＞手段と目的を取り違えた、正に人命軽視だ。
ここ、笑うとこ？ 「必ず死ね」って戦法を擁護する科白がこれ？
戦争の目的は「死ぬこと」じゃないのよ？
＞台湾沖やマリアナで帰還したパイロットが終戦まで生き残ったかも霧の中だからな。
うわ～、「最終的には死ぬんだから同じ」ってこと？
生き残りは「次の戦いを闘った」んだぜ？
そもそも、搭乗員自体が不足しているんだぜ？
特攻を実行しちゃったら補充は困難。
＞通常攻撃で特攻と同等の打撃を米軍に与えるには
当時の本質的な錯誤と代替案は>>345で提示済。
特攻の交換比が、通常攻撃と比較して、「損害を擁護出来る程良い」、とすら考えない。
大規模通常攻撃が脆弱な目標に指向される機会が無かった、という
行き掛かり上の見掛けだけの効果に過ぎない。
同一目標に対する攻撃（対米機動部隊）では、言う程の差も無い＝能力差（有意の大差が要る）への疑問。
＞手段と目的を取り違えた、正に人命軽視だ。
ここ、笑うとこ？ 「必ず死ね」って戦法を擁護する科白がこれ？
戦争の目的は「死ぬこと」じゃないのよ？
＞台湾沖やマリアナで帰還したパイロットが終戦まで生き残ったかも霧の中だからな。
うわ～、「最終的には死ぬんだから同じ」ってこと？
生き残りは「次の戦いを闘った」んだぜ？
>>406
フィリピン戦の特攻の状況を書いた戦記物を読んで見るといい。
低空侵入、天象（雲・太陽など）の利用・地形（島影など）の利用、
ありとあらゆる手段を使って初めて、フィリピンでの「投入数と比べてそれなりの戦果」が挙がるわけだ。
それと添削。
×沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして戦果を上げているのだが
○沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして「僅かな」戦果しか挙げられずに使い捨てされたわけだが。
＞通常攻撃で50機投入し損害を25機出し一隻撃沈するぐらいならば
＞特攻で10機投入し10機損害を出し一隻撃沈する方を
＞理性と常識のある人間ならば選ぶであろう。
これ、笑うとこ？？
その例だと、その戦闘後の我が方の保有戦力は、
通常攻撃→25機 特攻→０ なんだけど。
つまり、特攻やったら明日が無いわけだ。戦争、翌日には終るの？？？
とんだ理性だ。
フィリピン戦の特攻の状況を書いた戦記物を読んで見るといい。
低空侵入、天象（雲・太陽など）の利用・地形（島影など）の利用、
ありとあらゆる手段を使って初めて、フィリピンでの「投入数と比べてそれなりの戦果」が挙がるわけだ。
それと添削。
×沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして戦果を上げているのだが
○沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして「僅かな」戦果しか挙げられずに使い捨てされたわけだが。
＞通常攻撃で50機投入し損害を25機出し一隻撃沈するぐらいならば
＞特攻で10機投入し10機損害を出し一隻撃沈する方を
＞理性と常識のある人間ならば選ぶであろう。
これ、笑うとこ？？
その例だと、その戦闘後の我が方の保有戦力は、
通常攻撃→25機 特攻→０ なんだけど。
つまり、特攻やったら明日が無いわけだ。戦争、翌日には終るの？？？
とんだ理性だ。
>>410
「特攻は現場が勝手にやったこと。特攻と上層部の意向はリンクしてません」って認識は変だとオモ。
特攻は継続・大規模化したわけだし、そもそも特攻兵器の考案・製作作業自体は
レイテ以前から盛大にやってる。
但し、上層部の戦争運営自体が、各セクションの整合性も無い混乱状態だったんで、
戦争指導上の特攻の意義・脈絡が訳わかんなくなってるというのはある。
「特攻は現場が勝手にやったこと。特攻と上層部の意向はリンクしてません」って認識は変だとオモ。
特攻は継続・大規模化したわけだし、そもそも特攻兵器の考案・製作作業自体は
レイテ以前から盛大にやってる。
但し、上層部の戦争運営自体が、各セクションの整合性も無い混乱状態だったんで、
戦争指導上の特攻の意義・脈絡が訳わかんなくなってるというのはある。
416 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/01/19(金) 09:40:48 ID:w6QEthGK
以前にも書いたけど、特攻が推進された理由の大きな一つは、
対艦攻撃力の激減なんですよ。
その裏には制空権奪取を最優先とした戦闘機生産偏重策があります。
これは陸軍において非常に顕著な傾向です。
海軍が米艦隊との戦闘で手一杯になっている実情を思い知らされた陸軍は、
自前で米輸送船団に対する攻撃能力を獲得する必要性に迫られるようになります。
上陸させてしまったら敗北の可能性が極めて高くなることが、精神論を声高に叫ぶ裏側ではしっかり認識されていたわけです。
しかしいざ必要に迫られたところではたと手持ちのカードを見ると、それを行う能力は極めて不足していたわけで。
少なくとも陸軍の特攻が中央主導で始まったのはそういう事情があります。
通常攻撃などやりたくてもできなかったから仕方なく特攻に頼ったのです。
対艦攻撃力の激減なんですよ。
その裏には制空権奪取を最優先とした戦闘機生産偏重策があります。
これは陸軍において非常に顕著な傾向です。
海軍が米艦隊との戦闘で手一杯になっている実情を思い知らされた陸軍は、
自前で米輸送船団に対する攻撃能力を獲得する必要性に迫られるようになります。
上陸させてしまったら敗北の可能性が極めて高くなることが、精神論を声高に叫ぶ裏側ではしっかり認識されていたわけです。
しかしいざ必要に迫られたところではたと手持ちのカードを見ると、それを行う能力は極めて不足していたわけで。
少なくとも陸軍の特攻が中央主導で始まったのはそういう事情があります。
通常攻撃などやりたくてもできなかったから仕方なく特攻に頼ったのです。
海軍中攻隊も、米英の水上戦力が対策を打って以来、手が出せなくなったしね
418 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/01/19(金) 10:21:41 ID:tEHG0eOi
>>417
海軍はまだマシというか、対艦攻撃が主任務だから機体そのものはある程度確保できてます。
陸軍の場合それすらない、
上で「通常攻撃で５０機投入」とか書いてる方がいますが、
その５０機を用意することが困難なほどに手駒それ自体がないんです。
少し上で「Ｊターン」した特攻機が結構あるって書いたでしょ？
つまり沖縄まで通常攻撃を仕掛ける能力（＝沖縄までの戦闘行動半径を確保する能力）を持った機体が
ほとんど確保できてないんですよ。
手持ちは戦闘機ばかり。
でもフネは沈めなきゃならない。
だから特攻しか手段がないんです。
海軍はまだマシというか、対艦攻撃が主任務だから機体そのものはある程度確保できてます。
陸軍の場合それすらない、
上で「通常攻撃で５０機投入」とか書いてる方がいますが、
その５０機を用意することが困難なほどに手駒それ自体がないんです。
少し上で「Ｊターン」した特攻機が結構あるって書いたでしょ？
つまり沖縄まで通常攻撃を仕掛ける能力（＝沖縄までの戦闘行動半径を確保する能力）を持った機体が
ほとんど確保できてないんですよ。
手持ちは戦闘機ばかり。
でもフネは沈めなきゃならない。
だから特攻しか手段がないんです。
>>345も下らん話だよな
脆弱なところを見せるような攻め方はしてないし
船団を狙った攻撃も全然戦果が上がってないんですが
何のために連合軍に侵攻艦隊や護衛空母があると思ってるんだ？
人道にもとると批判するのはともかく
特攻程度で軍事的合理性を云々するのもどうかね？
戦果を挙げる方法が無いというのが常識的な見方じゃないの
玉砕戦法や独ソ戦の悲惨さに比べればまだマシだろ。
特に絶対数でなｗ
＞通常攻撃で50機投入し損害を25機出し一隻撃沈するぐらいならば
＞特攻で10機投入し10機損害を出し一隻撃沈する方を
＞理性と常識のある人間ならば選ぶであろう。
>その例だと、その戦闘後の我が方の保有戦力は、
>通常攻撃→25機 特攻→０ なんだけど。
そりゃおかしいでしょｗ
どういう交換比の設定なのかと言う疑問はあるが
最初の手持ち50機をどう使うかと言う話なら
通常攻撃→25機 特攻→40機
になるんじゃないの。
50機の通常攻撃で１隻撃沈の戦果なのだから
25機で同じ戦果が上がる保証も無いし。
脆弱なところを見せるような攻め方はしてないし
船団を狙った攻撃も全然戦果が上がってないんですが
何のために連合軍に侵攻艦隊や護衛空母があると思ってるんだ？
人道にもとると批判するのはともかく
特攻程度で軍事的合理性を云々するのもどうかね？
戦果を挙げる方法が無いというのが常識的な見方じゃないの
玉砕戦法や独ソ戦の悲惨さに比べればまだマシだろ。
特に絶対数でなｗ
＞通常攻撃で50機投入し損害を25機出し一隻撃沈するぐらいならば
＞特攻で10機投入し10機損害を出し一隻撃沈する方を
＞理性と常識のある人間ならば選ぶであろう。
>その例だと、その戦闘後の我が方の保有戦力は、
>通常攻撃→25機 特攻→０ なんだけど。
そりゃおかしいでしょｗ
どういう交換比の設定なのかと言う疑問はあるが
最初の手持ち50機をどう使うかと言う話なら
通常攻撃→25機 特攻→40機
になるんじゃないの。
50機の通常攻撃で１隻撃沈の戦果なのだから
25機で同じ戦果が上がる保証も無いし。
>>384
効率よく戦争できるような体制なら余計自信持って開戦しただけの話でしかないな。
で、戦場の悲惨さが例えば英独航空戦のようになるだけ。
日本しか見てないからそういうあんちょこな結論を導き出せるのさ。
他の列強が平和愛好家だったとでも？実に下らん。
効率よく戦争できるような体制なら余計自信持って開戦しただけの話でしかないな。
で、戦場の悲惨さが例えば英独航空戦のようになるだけ。
日本しか見てないからそういうあんちょこな結論を導き出せるのさ。
他の列強が平和愛好家だったとでも？実に下らん。
ＯＫ了解した。
少なくとも陸軍航空隊には通常攻撃という選択肢は最初からなかったわけね？
少なくとも陸軍航空隊には通常攻撃という選択肢は最初からなかったわけね？
また一つ特攻反対太郎の論拠が崩されたな。
てか以前にも同じこと書かれたんですか、度々お手数かけますゆうか殿。
てか以前にも同じこと書かれたんですか、度々お手数かけますゆうか殿。
道義心とパイの投げ合いを一緒にして語るような奴に何を言っても無駄。
でも陸軍が戦闘機ばかり生産していたのは責められんよなあ。
大量の戦闘機があったからあれだけ戦えたのは間違いないとこだし。
疾風を３５００機もあんな短期に揃えられたのもその政策あってのことだし。
大量の戦闘機があったからあれだけ戦えたのは間違いないとこだし。
疾風を３５００機もあんな短期に揃えられたのもその政策あってのことだし。
外道に堕ちたキモヲタが居直ってるスレはここですか？
ミリオタの肩身を狭くしている諸悪の根源はここですか？
ミリオタの肩身を狭くしている諸悪の根源はここですか？
↑
道義心とパイの投げ合いを一緒にして語るような奴。
逆説的に言うなら交換比の低さを根拠にしている椰子は
条件次第でより悪質な特攻（玉砕含）支持者予備軍になると考えられる。
道義を言い立てながらその実戦果の少なさや特殊技能の育成コストを根拠にしている奴は
安く使い倒せる人材（中共の歩兵のような）だったり
それで戦果を挙げられるような条件であれば
特攻を肯定するわけだ。
ソ連軍の督戦隊付きの使い倒し戦法や玉砕の時間稼ぎは喜んで肯定するかもしれないんだなｗｗｗｗ
これを偽善といわずして何というのだろう。
道義心とパイの投げ合いを一緒にして語るような奴。
逆説的に言うなら交換比の低さを根拠にしている椰子は
条件次第でより悪質な特攻（玉砕含）支持者予備軍になると考えられる。
道義を言い立てながらその実戦果の少なさや特殊技能の育成コストを根拠にしている奴は
安く使い倒せる人材（中共の歩兵のような）だったり
それで戦果を挙げられるような条件であれば
特攻を肯定するわけだ。
ソ連軍の督戦隊付きの使い倒し戦法や玉砕の時間稼ぎは喜んで肯定するかもしれないんだなｗｗｗｗ
これを偽善といわずして何というのだろう。
↑どう言い繕っても外道は外道、専門家でもないのに専門馬鹿になりたがるキモヲタの極致
特攻反対太郎の言うことは支離滅裂で話にならんな。
>412
>そもそも、搭乗員自体が不足しているんだぜ？
>特攻を実行しちゃったら補充は困難。
特攻と同程度の戦果を目指すならば通常攻撃を行った方が遥かに損耗する。
しかも特攻のように１５時間以下しか飛行していないような促成ではない搭乗員をだ。
苦労して搭乗員をかきあつめた第一航空艦隊はろくに戦果も上げずに激減した。
＞戦争の目的は「死ぬこと」じゃないのよ？
そうだな。如何に敵に損害を与えその意図を挫くことが出来るかが重要だな。
その点効果の低い通常攻撃は非常に劣った手段だな。
>生き残りは「次の戦いを闘った」んだぜ？
「参加することに意義がある」美しいアマチュアイズムだな。
戦いに参加することに意義など無い。敵に損害を与えることに意義があるのだ。
そして通常攻撃はその点で特攻よりも劣位にあった。
>413
>○沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして「僅かな」戦果しか挙げられずに使い捨てされたわけだが。
そうだな。沖縄での米軍の戦死者は一万二千名余りで日本軍（軍人のみ）は九万四千人だが
特攻では三千人余りの戦死者に対し米軍は三千六百人の戦死者を出しているな。
僅かなもんだ。只他の攻撃手段がより非効率なだけで。
>412
>そもそも、搭乗員自体が不足しているんだぜ？
>特攻を実行しちゃったら補充は困難。
特攻と同程度の戦果を目指すならば通常攻撃を行った方が遥かに損耗する。
しかも特攻のように１５時間以下しか飛行していないような促成ではない搭乗員をだ。
苦労して搭乗員をかきあつめた第一航空艦隊はろくに戦果も上げずに激減した。
＞戦争の目的は「死ぬこと」じゃないのよ？
そうだな。如何に敵に損害を与えその意図を挫くことが出来るかが重要だな。
その点効果の低い通常攻撃は非常に劣った手段だな。
>生き残りは「次の戦いを闘った」んだぜ？
「参加することに意義がある」美しいアマチュアイズムだな。
戦いに参加することに意義など無い。敵に損害を与えることに意義があるのだ。
そして通常攻撃はその点で特攻よりも劣位にあった。
>413
>○沖縄戦では未熟練な搭乗員が多数特攻に駆りだされておりそして「僅かな」戦果しか挙げられずに使い捨てされたわけだが。
そうだな。沖縄での米軍の戦死者は一万二千名余りで日本軍（軍人のみ）は九万四千人だが
特攻では三千人余りの戦死者に対し米軍は三千六百人の戦死者を出しているな。
僅かなもんだ。只他の攻撃手段がより非効率なだけで。
どう言い繕っても交換比を論拠にした時点で
お前には特攻を手段として肯定する可能性があったってことだろｗ
そんな嘘つきに外道などといわれる筋合いは無い。
所詮道義心とパイの投げ合いを一緒にして語るような奇麗事大好きっ子。
>>419に書いたけど
算数すら出来ない椰子に何言っても駄目だよ
もっとも交換比には疑問があるが外道厨は
より非難しやすいその点をなぜかスルーしたほどの低脳だからな
お前には特攻を手段として肯定する可能性があったってことだろｗ
そんな嘘つきに外道などといわれる筋合いは無い。
所詮道義心とパイの投げ合いを一緒にして語るような奇麗事大好きっ子。
>>419に書いたけど
算数すら出来ない椰子に何言っても駄目だよ
もっとも交換比には疑問があるが外道厨は
より非難しやすいその点をなぜかスルーしたほどの低脳だからな
>>419>>429
脆弱な部分があったからこそ、史実の「特攻のピケットいぢめ」とかが成り立ったワケ。
で、脆弱な部分を狙うなら、別に特攻である必然性も無いのさ。
＞そりゃおかしいでしょｗ
いんや。各攻撃手法毎に一回投入1ターンって噺でしかないんだから、残存25と０でいいのさ。
別に、その「設定の限定条件下」で、敵に与える損害とか投入兵力とかを斉一させる必要は無いんだから。
特攻の「命中率100％」なんて設定もアレそのものだし、比例式として使い物になる代物じゃないw
脆弱な部分があったからこそ、史実の「特攻のピケットいぢめ」とかが成り立ったワケ。
で、脆弱な部分を狙うなら、別に特攻である必然性も無いのさ。
＞そりゃおかしいでしょｗ
いんや。各攻撃手法毎に一回投入1ターンって噺でしかないんだから、残存25と０でいいのさ。
別に、その「設定の限定条件下」で、敵に与える損害とか投入兵力とかを斉一させる必要は無いんだから。
特攻の「命中率100％」なんて設定もアレそのものだし、比例式として使い物になる代物じゃないw
>>429
＞特攻を手段として肯定する可能性があったってことだろｗ
全然。馬鹿な手段を肯定してどうするw
交換比の問題は、単に「特攻がその点非常に優れている」って論立てへの反論に過ぎない。
お前さんと一緒にしてもらっちゃ困るねww
＞特攻を手段として肯定する可能性があったってことだろｗ
全然。馬鹿な手段を肯定してどうするw
交換比の問題は、単に「特攻がその点非常に優れている」って論立てへの反論に過ぎない。
お前さんと一緒にしてもらっちゃ困るねww
>>416>>418
結局、17年後半以降の状況に自前で対応しようとし、
その時までの経緯で制約がある自らの能力と、時間制限のある条件下で、
早急に間に合う已むおえざる措置と考えられて導入された、
ということですな。
・国軍としての統合された戦略・役割分担の欠如
・管轄外とした事象に目を向けない内向きのセクショナリズム
・その結果としての、新事態への対応能力の欠如
その集約として、陸軍の特攻があった、と。
>>421>>422
国家体制・軍事体制の諸矛盾の集約として、そういう選択が為された、に過ぎない。
別に「有利だから導入を考えた」じゃないんだけどねw
スレの前の方であ～たがやってたのは「有利だから」。
結局、17年後半以降の状況に自前で対応しようとし、
その時までの経緯で制約がある自らの能力と、時間制限のある条件下で、
早急に間に合う已むおえざる措置と考えられて導入された、
ということですな。
・国軍としての統合された戦略・役割分担の欠如
・管轄外とした事象に目を向けない内向きのセクショナリズム
・その結果としての、新事態への対応能力の欠如
その集約として、陸軍の特攻があった、と。
>>421>>422
国家体制・軍事体制の諸矛盾の集約として、そういう選択が為された、に過ぎない。
別に「有利だから導入を考えた」じゃないんだけどねw
スレの前の方であ～たがやってたのは「有利だから」。
>>426
そっちの脳内で勝手な血の夢見てるんじゃないよwww
＞安く使い倒せる人材（中共の歩兵のような）だったり
＞それで戦果を挙げられるような条件であれば
＞特攻を肯定するわけだ。
曲解大王乙。つか、それ君自身の論じゃん。人になすりつけるなよw 汚ぇww
末尾のソ連軍云々も意味不明。つか、それって特攻擁護君の論法そのままじゃん。
何が何でも論敵にソヴィエトを擁護させなきゃならない理由でもあるのかね？？
真っ平御免だw >>343で返答済。
そもそも、あ～たの「特攻は単に有利だから選択されるべきだ」って論立てには道義の欠片も無いし。
そっちの脳内で勝手な血の夢見てるんじゃないよwww
＞安く使い倒せる人材（中共の歩兵のような）だったり
＞それで戦果を挙げられるような条件であれば
＞特攻を肯定するわけだ。
曲解大王乙。つか、それ君自身の論じゃん。人になすりつけるなよw 汚ぇww
末尾のソ連軍云々も意味不明。つか、それって特攻擁護君の論法そのままじゃん。
何が何でも論敵にソヴィエトを擁護させなきゃならない理由でもあるのかね？？
真っ平御免だw >>343で返答済。
そもそも、あ～たの「特攻は単に有利だから選択されるべきだ」って論立てには道義の欠片も無いし。
>>428
＞特攻と同程度の戦果を目指すならば～
その辺は、攻撃対象の錯誤の問題>>345>>430最上段。
未熟な搭乗員？ 先の戦闘で「体当たり出来る技量のある搭乗員」を特攻なんかで消耗しちゃったから
後が苦しくなる。特攻の、手段としての劣弱さの表れに過ぎない>>413最上段。
＞その点効果の低い通常攻撃は非常に劣った手段だな
自らの戦力を好んで消尽する手段＝特攻よりマシ。
スレで「効果差の大きさには疑問がある」ことも提示済。
ついでに添削
×～敵に損害を与えることに意義があるのだ。～
○敵の死を自分が見送る事に意義がある。
何つーか、演説乙。
＞特攻と同程度の戦果を目指すならば～
その辺は、攻撃対象の錯誤の問題>>345>>430最上段。
未熟な搭乗員？ 先の戦闘で「体当たり出来る技量のある搭乗員」を特攻なんかで消耗しちゃったから
後が苦しくなる。特攻の、手段としての劣弱さの表れに過ぎない>>413最上段。
＞その点効果の低い通常攻撃は非常に劣った手段だな
自らの戦力を好んで消尽する手段＝特攻よりマシ。
スレで「効果差の大きさには疑問がある」ことも提示済。
ついでに添削
×～敵に損害を与えることに意義があるのだ。～
○敵の死を自分が見送る事に意義がある。
何つーか、演説乙。
>いんや。各攻撃手法毎に一回投入1ターンって噺でしかないんだから、残存25と０でいいのさ。
50機の手持ちをどう使うかと言う問題だろ。どうみても。
1隻沈めるのに何機要るかという問題とすりかえるな。
残り40機は知らん振りするというのは頭おかしいんじゃないの？
お前の言う1ターンが終ったら特攻の側には同じ戦果で40機残ってる計算になるが？
>交換比の問題は、単に「特攻がその点非常に優れている」って論立てへの反論に過ぎない。
いやだからそれがおかしい反論でしょ。
交換比にせよ育成コストにせよ道義心を元に反論してる人間なら絶対に使ってはいけない論法だね。
お前が自分は善人だと思ってるのは勝手だが経済の話に転化した時点で自動的に
金がかからなければお前は肯定すると言っているのと何の変わりも無い。
鉄血勤皇隊や八路軍は肯定できるがパイロットは価値があるから肯定できないという話しかそこからは出てこない。
他人の慰霊の心や死んだ隊員の話をする人間を教養が無いと軽蔑し
歪んだエリート主義に基づいて本を書いたことを半ば告白しつつ最後に
慰霊碑の前で手を合わせた偽善者森本忠夫の著書「特攻」と全く同じだなその考え方は。
自称道義心に溢れた聖人なのは分かったから
汚い話から逃げて奇麗事場買い言うのは辞めなさいなｗ
そんな話は社会板か政治板もしてればいい訳だし。
「自民党は特攻賛美の右翼政治家が再軍備した政党です。
是非生き残り特攻隊員田英夫が平和を訴える社会党に清き一票を！」とでもほざいてろｗ
>そもそも、あ～たの「特攻は単に有利だから選択されるべきだ」って論立てには道義の欠片も無いし。
道義心とパイの投げ合いを一緒にして語るような奴らしいレスだなｗ
戦争は所詮数字が全て。その点での結果責任は軍事板で問えるかもしれないが
道義を戦争に持ち込むのは宗教信者と同じ。
50機の手持ちをどう使うかと言う問題だろ。どうみても。
1隻沈めるのに何機要るかという問題とすりかえるな。
残り40機は知らん振りするというのは頭おかしいんじゃないの？
お前の言う1ターンが終ったら特攻の側には同じ戦果で40機残ってる計算になるが？
>交換比の問題は、単に「特攻がその点非常に優れている」って論立てへの反論に過ぎない。
いやだからそれがおかしい反論でしょ。
交換比にせよ育成コストにせよ道義心を元に反論してる人間なら絶対に使ってはいけない論法だね。
お前が自分は善人だと思ってるのは勝手だが経済の話に転化した時点で自動的に
金がかからなければお前は肯定すると言っているのと何の変わりも無い。
鉄血勤皇隊や八路軍は肯定できるがパイロットは価値があるから肯定できないという話しかそこからは出てこない。
他人の慰霊の心や死んだ隊員の話をする人間を教養が無いと軽蔑し
歪んだエリート主義に基づいて本を書いたことを半ば告白しつつ最後に
慰霊碑の前で手を合わせた偽善者森本忠夫の著書「特攻」と全く同じだなその考え方は。
自称道義心に溢れた聖人なのは分かったから
汚い話から逃げて奇麗事場買い言うのは辞めなさいなｗ
そんな話は社会板か政治板もしてればいい訳だし。
「自民党は特攻賛美の右翼政治家が再軍備した政党です。
是非生き残り特攻隊員田英夫が平和を訴える社会党に清き一票を！」とでもほざいてろｗ
>そもそも、あ～たの「特攻は単に有利だから選択されるべきだ」って論立てには道義の欠片も無いし。
道義心とパイの投げ合いを一緒にして語るような奴らしいレスだなｗ
戦争は所詮数字が全て。その点での結果責任は軍事板で問えるかもしれないが
道義を戦争に持ち込むのは宗教信者と同じ。
>そもそも、あ～たの「特攻は単に有利だから選択されるべきだ」って論立てには道義の欠片も無いし。
当たり前。
道義心は無視して数字の話しかしてないから。
お前がおかしいのは道義心を戦争に持ち込んで騙った事、数字のすり替えをしたこと、
通常攻撃のコストを安く見積もりすぎている事、戦術を無視していることだ。
震天制空隊に対しても同じ事が言えるな。
まともに射撃できる機体とパイロットを準備する時間と資源は隊員と軽量化した機体の時間と資源と同一ではない。
>その時までの経緯で制約がある自らの能力と、時間制限のある条件下で、
>早急に間に合う已むおえざる措置と考えられて導入された、
あるもので間に合わせるのが戦争である以上有限の選択肢から選ぶ事を「有利な」
と形容する。
高性能の機体が～、熟練パイロットと燃料が～あるべきだったなんて
空疎なたられば話は火葬戦記ででもやってろｗ
>早急に間に合う已むおえざる措置と考えられて導入された、
あるもので間に合わせるのが戦争である以上有限の選択肢から選ぶ事を「有利な」
と形容する。
高性能の機体が～、熟練パイロットと燃料が～あるべきだったなんて
空疎なたられば話は火葬戦記ででもやってろｗ
>>418
なるほど。
陸軍の重爆も特別に足が長いわけではないし、搭乗員は洋上での作戦行動を訓練していない。
だいたい重爆なんて機材はほとんど損耗してしまって、ものが無い。
仮に機材があっても雷装はできないし、洋上水平爆撃なんて、専任部隊の中攻隊でも難しい戦技。
四式重爆での雷撃は、陸海共闘のレアケースだもんなあ。
なるほど。
陸軍の重爆も特別に足が長いわけではないし、搭乗員は洋上での作戦行動を訓練していない。
だいたい重爆なんて機材はほとんど損耗してしまって、ものが無い。
仮に機材があっても雷装はできないし、洋上水平爆撃なんて、専任部隊の中攻隊でも難しい戦技。
四式重爆での雷撃は、陸海共闘のレアケースだもんなあ。
VT信管導入後の米軍に雷撃は自殺行為でしょ。
急降下爆撃も。
水平爆撃は出来るかも知れないけど当たらないしね。
急降下爆撃も。
水平爆撃は出来るかも知れないけど当たらないしね。
441 ： ：2007/01/20(土) 11:29:00 ID:???
爆弾は、航空機の速度でぶつかって爆発しても、
誘爆でもしないかぎり、船体を破壊する事は難しく、
本来は、落下によって、加速して威力を発揮するものだという事は、
前提で議論されています？
誘爆でもしないかぎり、船体を破壊する事は難しく、
本来は、落下によって、加速して威力を発揮するものだという事は、
前提で議論されています？
>>441
先ず自身で着速（≒威力）がどれほど変るのか計算することをお薦めするよ。
先ず自身で着速（≒威力）がどれほど変るのか計算することをお薦めするよ。
＞サラトガへの水平爆撃
九機編隊で一発命中だったか。
この一発のおかげでサラトガは本土まで回航され大戦中に戦線復帰できなかったな。
九機編隊で一発命中だったか。
この一発のおかげでサラトガは本土まで回航され大戦中に戦線復帰できなかったな。
>>436
＞手持ちが云々～
そう読ませたいのなら、最初から各攻撃法の使用数揃えたら？
>交換比の問題は、単に「特攻がその点非常に優れている」って論立てへの反論に過ぎない。
＞いやだからそれがおかしい反論でしょ。
全然おかしくないが。 そちらが提出した論題の矛盾を問題にしてるだけ。
普通に討論のスタイルの一つだが？
何～か昨日あたりから急に、「オマエは道義的動機で反対してるんだぁ！ だから口出すな」って
勝手にレッテル貼って言い募ってるけど、的外れで意味不明。
（あんま唐突なんで、別人の可能性も考慮したよw ）
こっちはそちらの戦法的得失論に対して、
「道義的理由により絶対駄目」なんて論法で噛み付いてるわけじゃ無いんだから無問題。
>436後半の、相手をｻﾖ呼ばわりして非難した気になってるみたいなあたりも完全に的外してるし。
別にこっちは君が「釣りで極論貼ってます」でも「自分の思い込んだ
軍事合理性は絶対なんだと猛ってるミリオタ」でも何でも構わない。
＞手持ちが云々～
そう読ませたいのなら、最初から各攻撃法の使用数揃えたら？
>交換比の問題は、単に「特攻がその点非常に優れている」って論立てへの反論に過ぎない。
＞いやだからそれがおかしい反論でしょ。
全然おかしくないが。 そちらが提出した論題の矛盾を問題にしてるだけ。
普通に討論のスタイルの一つだが？
何～か昨日あたりから急に、「オマエは道義的動機で反対してるんだぁ！ だから口出すな」って
勝手にレッテル貼って言い募ってるけど、的外れで意味不明。
（あんま唐突なんで、別人の可能性も考慮したよw ）
こっちはそちらの戦法的得失論に対して、
「道義的理由により絶対駄目」なんて論法で噛み付いてるわけじゃ無いんだから無問題。
>436後半の、相手をｻﾖ呼ばわりして非難した気になってるみたいなあたりも完全に的外してるし。
別にこっちは君が「釣りで極論貼ってます」でも「自分の思い込んだ
軍事合理性は絶対なんだと猛ってるミリオタ」でも何でも構わない。
>>437
＞お前がおかしいのは～
全部こちらには当てはまらないか「そっちの主張がアプリオリに正しい」って決め付けか、じゃん。
ほとんど意味不明。
つか、本気で釣り抜きでそう思ってるんだ？ 驚き。
じゃ質問。
「ちゃんと実行したら必ず未帰還なのが特攻なのに、何で帰還機が生じるか？」
＞お前がおかしいのは～
全部こちらには当てはまらないか「そっちの主張がアプリオリに正しい」って決め付けか、じゃん。
ほとんど意味不明。
つか、本気で釣り抜きでそう思ってるんだ？ 驚き。
じゃ質問。
「ちゃんと実行したら必ず未帰還なのが特攻なのに、何で帰還機が生じるか？」
>>446
天山の出撃数自体が、9機から6機まで戦記でバラつきがあってこれがまた。
天山の出撃数自体が、9機から6機まで戦記でバラつきがあってこれがまた。
サラトガへの攻撃って硫黄島攻防時の第二御盾隊の特攻の話じゃないの？
>>450
それはまた別の話。
それはまた別の話。
452 ：fuんwaか ◆X4bJkcf622 ：2007/01/22(月) 00:41:47 ID:Z3ophkzu
引用：酒たまねぎ.やＵＲＡホームページ
http://www.tamanegiや.com/indonesiadokuritu.html
市来 龍夫君、熊本縣の人、明治三十九年生
吉住留五郎君、山形縣の人、明治四十四年生
市来氏は１９０６年（明治３９年）熊本県生まれ、1936年からジャカルタの
日蘭商業新聞に勤務。吉住氏は１９１１年（明治４４年）山形県井岡出身、
昭和５年に旧鶴岡中学校を卒業後インドネシアに渡り、日蘭商業新聞で市来
と知り合う。戦前より現地で新聞記者として活躍していたお二人を、蘭領東
インド政府（オランダの植民地政府）は目障りなために、逮捕、投獄後に日
本に追放されました。大東亜戦争が始まり市来氏は陸軍の宣伝班員としてジ
ャワ派遣軍に加わった。吉住氏は、1944年から海軍武官府で民族主義運動工
作に従事。我が国の敗戦のちもインドネシアに留まり、独立軍の軍事参謀指
揮官として活躍しました。吉住氏は一個師団の軍隊を率いてオランダ軍に対
して結核で血を吐きながら山中を転戦して戦いましたが、昭和２３年７月ゲ
デリ州セゴンの山中にて力つきて病没。
市来氏は昭和２４年１月マランのサトウキビ畑でオランダ軍と攻防をくり返
した時に、頭部を打ち抜かれて戦死。
インドネシアの独立を夢見て、独立軍にとして戦った我が国の将兵は約２０
００名といわれています。そのうちの数多くの方々は、インドネシアの独立
を見る事なくオランダ軍との戦闘で戦死されました。市来、吉住のお二人の
御霊も、多くの元日本軍将兵とともに、独立の英雄として、インドネシアの
英雄墓地に眠っています。
http://www.tamanegiや.com/indonesiadokuritu.html
市来 龍夫君、熊本縣の人、明治三十九年生
吉住留五郎君、山形縣の人、明治四十四年生
市来氏は１９０６年（明治３９年）熊本県生まれ、1936年からジャカルタの
日蘭商業新聞に勤務。吉住氏は１９１１年（明治４４年）山形県井岡出身、
昭和５年に旧鶴岡中学校を卒業後インドネシアに渡り、日蘭商業新聞で市来
と知り合う。戦前より現地で新聞記者として活躍していたお二人を、蘭領東
インド政府（オランダの植民地政府）は目障りなために、逮捕、投獄後に日
本に追放されました。大東亜戦争が始まり市来氏は陸軍の宣伝班員としてジ
ャワ派遣軍に加わった。吉住氏は、1944年から海軍武官府で民族主義運動工
作に従事。我が国の敗戦のちもインドネシアに留まり、独立軍の軍事参謀指
揮官として活躍しました。吉住氏は一個師団の軍隊を率いてオランダ軍に対
して結核で血を吐きながら山中を転戦して戦いましたが、昭和２３年７月ゲ
デリ州セゴンの山中にて力つきて病没。
市来氏は昭和２４年１月マランのサトウキビ畑でオランダ軍と攻防をくり返
した時に、頭部を打ち抜かれて戦死。
インドネシアの独立を夢見て、独立軍にとして戦った我が国の将兵は約２０
００名といわれています。そのうちの数多くの方々は、インドネシアの独立
を見る事なくオランダ軍との戦闘で戦死されました。市来、吉住のお二人の
御霊も、多くの元日本軍将兵とともに、独立の英雄として、インドネシアの
英雄墓地に眠っています。
特攻だけに頼った訳でもなく、通常攻撃も行われた訳で
攻撃を受ける方にしてみれば色々な攻撃パターンを考えさせられる分、
余計な手間がかかる事になったのは間違いない。
攻撃を受ける方にしてみれば色々な攻撃パターンを考えさせられる分、
余計な手間がかかる事になったのは間違いない。
>>450
御盾隊時なんだが、サラトガの最後の800kg被爆は「水平爆撃」で戦記は概ね一致してる。
攻撃方法は特攻一本では無かったらしい。
攻撃方法自体は搭乗員の自主性にかなり任されてた、ボランティア感の漂う珍しい戦例。
三航艦は温存策だったんだが、実施部隊の戦意が昂揚したんで一種のガス抜き。
御盾隊時なんだが、サラトガの最後の800kg被爆は「水平爆撃」で戦記は概ね一致してる。
攻撃方法は特攻一本では無かったらしい。
攻撃方法自体は搭乗員の自主性にかなり任されてた、ボランティア感の漂う珍しい戦例。
三航艦は温存策だったんだが、実施部隊の戦意が昂揚したんで一種のガス抜き。
>>440
17年後半→命中は得られるが損耗多発
18年後半以降→実施部隊は概ね全滅。戦果は珍例化
夜間： 18初→発実施、大戦果（レンネル）
.18年後半以降→米側の対策の進歩により効果は大幅に縮小
敵の最強を狙う攻撃目標の選定、損耗度外視して肉薄させる戦技自体に
問題があるような気もするが、米の航空雷撃戦技みたいに距離取らせても、
妨害の強度が頭一つ上だし、それなら効果と併せて奇襲爆撃狙わせた方が良さそうだ。
（尚、日米共に、雷撃実施一回毎の攻撃機数はそんなに変わらない。「敵艦周囲の空間」には
限りがあるから。米にとっても、落ちないけど被弾機は多発する、危険な攻撃法ではあった。）
17年後半→命中は得られるが損耗多発
18年後半以降→実施部隊は概ね全滅。戦果は珍例化
夜間： 18初→発実施、大戦果（レンネル）
.18年後半以降→米側の対策の進歩により効果は大幅に縮小
敵の最強を狙う攻撃目標の選定、損耗度外視して肉薄させる戦技自体に
問題があるような気もするが、米の航空雷撃戦技みたいに距離取らせても、
妨害の強度が頭一つ上だし、それなら効果と併せて奇襲爆撃狙わせた方が良さそうだ。
（尚、日米共に、雷撃実施一回毎の攻撃機数はそんなに変わらない。「敵艦周囲の空間」には
限りがあるから。米にとっても、落ちないけど被弾機は多発する、危険な攻撃法ではあった。）
>>455は雷撃に関して。
大きなタ弾を抱えて航空特攻した例はあるの？250kgくらいの成型炸薬弾。
これなら低速でも装甲を撃ち抜けるんじゃないかと思うんだけど。
これなら低速でも装甲を撃ち抜けるんじゃないかと思うんだけど。
458 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 15:02:55 ID:sC2ydZPP
あげ
>418
でも陸軍戦闘機は戦闘爆撃機としても運用できるでしょ。
搭載量は99式艦爆以上だし機材としては充分じゃないの？
でも陸軍戦闘機は戦闘爆撃機としても運用できるでしょ。
搭載量は99式艦爆以上だし機材としては充分じゃないの？
この映画はやく公開しないかな
ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0413.wmv.html
ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0413.wmv.html
>>459
ヒント：対艦攻撃訓練なんざしてない。まして単座。
ヒント：対艦攻撃訓練なんざしてない。まして単座。
463 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 12:41:50 ID:bO0yCBJk
鴨がネギ抱えて飛んでいくよなモノ。
>>418>>457>>461
何故「イザ決戦」となった時に、対船舶攻撃機材が不足していたのか？
・陸海等分の航空機生産割当て
・その枠内でも、2年前（17年後期）から判明してる海上攻撃能力の欠如への対応が非常に鈍い
単純にその皺寄せ。
18年度以降で双軽と複戦増やすだけでかなり解消しそうなアレだ。
搭乗員の能力の問題は、要は訓練の実行の問題。
ニューギニア派遣の飛行75戦隊では、現地での追加訓練で渡洋攻撃能力をちゃんと獲得してる。
そもそも、フィリピンでの陸軍の特攻損耗は123機。
実の所、投入全機が命中撃沈してすら、敵の上着陸阻止は不可能。
つまり、>>418の言う陸軍の認識、
「今、すぐ、輸送船を、自力で」自体の妥当性が問題になるのさ。
どの道達成不可能な目標に戦力をﾌﾞﾁ込む愚、ね。
何故「イザ決戦」となった時に、対船舶攻撃機材が不足していたのか？
・陸海等分の航空機生産割当て
・その枠内でも、2年前（17年後期）から判明してる海上攻撃能力の欠如への対応が非常に鈍い
単純にその皺寄せ。
18年度以降で双軽と複戦増やすだけでかなり解消しそうなアレだ。
搭乗員の能力の問題は、要は訓練の実行の問題。
ニューギニア派遣の飛行75戦隊では、現地での追加訓練で渡洋攻撃能力をちゃんと獲得してる。
そもそも、フィリピンでの陸軍の特攻損耗は123機。
実の所、投入全機が命中撃沈してすら、敵の上着陸阻止は不可能。
つまり、>>418の言う陸軍の認識、
「今、すぐ、輸送船を、自力で」自体の妥当性が問題になるのさ。
どの道達成不可能な目標に戦力をﾌﾞﾁ込む愚、ね。
>>437
＞震天制空隊
えーと、関東で一個戦隊毎に4機、5個戦隊だから、合計20機、
早期警戒網と敵速の関係で、一回の交戦で会敵出来るのは
せいぜい1～2個戦隊だっけ？
「震天で空襲を撃退」って事例は皆無。空襲スケジュールへの影響も皆無。
蚊に刺された程度のいやがらせにもなってないんですが。
つまり「効果を比較する水準ですらない」。効果皆無なんだから。
＞震天制空隊
えーと、関東で一個戦隊毎に4機、5個戦隊だから、合計20機、
早期警戒網と敵速の関係で、一回の交戦で会敵出来るのは
せいぜい1～2個戦隊だっけ？
「震天で空襲を撃退」って事例は皆無。空襲スケジュールへの影響も皆無。
蚊に刺された程度のいやがらせにもなってないんですが。
つまり「効果を比較する水準ですらない」。効果皆無なんだから。
466 ：だつお：2007/02/03(土) 10:21:28 ID:h5s2idYp
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。
事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。
During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。
事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。
During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
467 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 10:56:08 ID:5vSMLxLG
命中効果率ってあれか
例えば魚雷艇から戦艦に７.７mm機関銃を１００発撃って１００発命中
しても損害は微々たるものってことか
命中率１００％
効果率しらん％
例えば魚雷艇から戦艦に７.７mm機関銃を１００発撃って１００発命中
しても損害は微々たるものってことか
命中率１００％
効果率しらん％
マリアナ会戦で特攻していれば勝っていたな。
>>464
＞18年度以降で双軽と複戦増やすだけでかなり解消しそうなアレだ。
それをやったらどこにしわ寄せがきて戦局がどうなるか？ まで考えないと。
陸軍の戦闘機偏重はまず何より制空権確保を優先した結果で、
だからこそ比島決戦で一時的にでも制空権を奪い返すことができたとか
疾風をあんな短期間で３５００機も生産できたとかいう成果になってる。
＞18年度以降で双軽と複戦増やすだけでかなり解消しそうなアレだ。
それをやったらどこにしわ寄せがきて戦局がどうなるか？ まで考えないと。
陸軍の戦闘機偏重はまず何より制空権確保を優先した結果で、
だからこそ比島決戦で一時的にでも制空権を奪い返すことができたとか
疾風をあんな短期間で３５００機も生産できたとかいう成果になってる。
>>462
桜花はタ弾だったのか？いろんな意味でありえないだろう。
桜花はタ弾だったのか？いろんな意味でありえないだろう。
>>468
そういえばマリアナ海戦では、空母から発進できるほどの技量の持ち主が、何の戦果も無く全滅したんだが、
その後の戦いで、明らかに技量の劣る日本のパイロットが、通常攻撃で特攻以上の戦果をあげられると思うのは不思議だ。
沖縄の戦いの辺りでは通常攻撃なんか無意味になってるでしょ。夜間の奇襲とかの曲芸を除いて。
そういえばマリアナ海戦では、空母から発進できるほどの技量の持ち主が、何の戦果も無く全滅したんだが、
その後の戦いで、明らかに技量の劣る日本のパイロットが、通常攻撃で特攻以上の戦果をあげられると思うのは不思議だ。
沖縄の戦いの辺りでは通常攻撃なんか無意味になってるでしょ。夜間の奇襲とかの曲芸を除いて。
>472
通常攻撃が無効になったのは攻撃部隊の技量の問題ではなく制空権を取れなかったからじゃん。
エアカバーを確保してりゃ通常攻撃でいいの。
通常攻撃が無効になったのは攻撃部隊の技量の問題ではなく制空権を取れなかったからじゃん。
エアカバーを確保してりゃ通常攻撃でいいの。
>>473
誰が制空権を取るんだよ。
大戦末期では日本パイロットの９割が空戦を実施できるだけの技量を持っていなかったって
「空戦 飛燕対グラマン」に書いてあったぞ。
マリアナでは空母から発進できるほどの技量を持った戦闘機パイロット揃いだったのに制空権は取れなかったじゃん。
誰が制空権を取るんだよ。
大戦末期では日本パイロットの９割が空戦を実施できるだけの技量を持っていなかったって
「空戦 飛燕対グラマン」に書いてあったぞ。
マリアナでは空母から発進できるほどの技量を持った戦闘機パイロット揃いだったのに制空権は取れなかったじゃん。
エアカバーの元の空母を潰せば制空権取れるよ！
どうやって？特攻かなあ。
どうやって？特攻かなあ。
>>476
アメリカに数で対抗するのは、なかなか難しいと思うが。
アメリカに数で対抗するのは、なかなか難しいと思うが。
>>469
>>464の内容は、「陸軍の、自力での攻撃活動の実施が望ましい」
という所を前提にして始まっています。
これは、「やむおえざる論」の前提でもあります。
制空（というか「対敵航空機空中戦闘」）に専念してそれでよしとするなら、別に問題は無いんです。
ただし、その場合、有意味な数・能力を持つ攻撃戦力は用意出来ません。
「制空に特化して全く問題が無い」という前提を代入しますと、
17年後期以降の、日本の「戦争という業務の分担」としてならば、、陸軍航空は、少なくとも洋上に関しては
いやがらせレベル以上の攻撃活動はあきらめるか、担当部門（海軍）に一任するかが合理的であり、
それを考慮した上での資源配分の検討、といった話になりますし、
19年春以降の史実の「陸軍の特攻への決断」に関する話柄とするならば、いやがらせ以上の効果は
そもそも見込めない決定だった、という話になります。数が無い＝攻撃効果の最初期条件による限定。
とは言え、陸軍が戦闘機に集中してすら、担当戦域（大陸・ビルマ・ニューギニア）
での航空戦で劣勢に陥っていた事も確かに事実で、このあたり、
戦闘機生産に重点を置いてすら不足する程の需要があった事も事実でしょう。
（この辺は、個人的には兵力の前方への展開能力の不足、
兵站・支援能力の不足の問題が大きいとは思いますが）
実際、彼我が戦場に投入した戦力量の格差には、目の前が暗くなる思いがします。
>>464の内容は、「陸軍の、自力での攻撃活動の実施が望ましい」
という所を前提にして始まっています。
これは、「やむおえざる論」の前提でもあります。
制空（というか「対敵航空機空中戦闘」）に専念してそれでよしとするなら、別に問題は無いんです。
ただし、その場合、有意味な数・能力を持つ攻撃戦力は用意出来ません。
「制空に特化して全く問題が無い」という前提を代入しますと、
17年後期以降の、日本の「戦争という業務の分担」としてならば、、陸軍航空は、少なくとも洋上に関しては
いやがらせレベル以上の攻撃活動はあきらめるか、担当部門（海軍）に一任するかが合理的であり、
それを考慮した上での資源配分の検討、といった話になりますし、
19年春以降の史実の「陸軍の特攻への決断」に関する話柄とするならば、いやがらせ以上の効果は
そもそも見込めない決定だった、という話になります。数が無い＝攻撃効果の最初期条件による限定。
とは言え、陸軍が戦闘機に集中してすら、担当戦域（大陸・ビルマ・ニューギニア）
での航空戦で劣勢に陥っていた事も確かに事実で、このあたり、
戦闘機生産に重点を置いてすら不足する程の需要があった事も事実でしょう。
（この辺は、個人的には兵力の前方への展開能力の不足、
兵站・支援能力の不足の問題が大きいとは思いますが）
実際、彼我が戦場に投入した戦力量の格差には、目の前が暗くなる思いがします。
>>472>>473>>474
19年秋以降の航空戦記を読む場合のポイントとして、「日本側の戦法の進歩」に、
もっと注意が払われるべきなんじゃないかと思いますね。
御盾は25～21機という少数の攻撃隊を、更に五波（！）に分割して奇襲を狙い、
そこそこの到達率を得られていますし、フィリピン特攻も基本的に、少数編隊による
ゲリラ攻撃です。同時期の通常攻撃の成功例も概ね、CAPの間隙を縫い探知を免れた
少編隊による奇襲の成功という経過になっていますし、そういった状況を
作為しようとする工夫（CAPへの陽動ナド）も試みられています。
（真っ向からの制空は戦力比的にどの道不可能。しかし回廊は開け得る）
戦法の進化によって得られた効果と、特攻の効果との混同があるのではないだろうか？
対して大編隊攻撃は、探知を免れる事が出来ず、敵の強力な迎撃を受けるだけでした。
マリアナは要はそういうことです（>>472>>474）。大規模特攻でも別に変わりはありません。
準備した敵正面に、見得を切ってから突撃したところで、はかの行くものでなしという事ですか。
＞沖縄の戦いの辺りでは通常攻撃なんか無意味になってるでしょ
というか、フィリピン以降、急激かつ大々的に攻撃戦法が特攻にシフトしてるんで、
それ以後の通常攻撃の実施例自体が少ないんですわ。
19年秋以降の航空戦記を読む場合のポイントとして、「日本側の戦法の進歩」に、
もっと注意が払われるべきなんじゃないかと思いますね。
御盾は25～21機という少数の攻撃隊を、更に五波（！）に分割して奇襲を狙い、
そこそこの到達率を得られていますし、フィリピン特攻も基本的に、少数編隊による
ゲリラ攻撃です。同時期の通常攻撃の成功例も概ね、CAPの間隙を縫い探知を免れた
少編隊による奇襲の成功という経過になっていますし、そういった状況を
作為しようとする工夫（CAPへの陽動ナド）も試みられています。
（真っ向からの制空は戦力比的にどの道不可能。しかし回廊は開け得る）
戦法の進化によって得られた効果と、特攻の効果との混同があるのではないだろうか？
対して大編隊攻撃は、探知を免れる事が出来ず、敵の強力な迎撃を受けるだけでした。
マリアナは要はそういうことです（>>472>>474）。大規模特攻でも別に変わりはありません。
準備した敵正面に、見得を切ってから突撃したところで、はかの行くものでなしという事ですか。
＞沖縄の戦いの辺りでは通常攻撃なんか無意味になってるでしょ
というか、フィリピン以降、急激かつ大々的に攻撃戦法が特攻にシフトしてるんで、
それ以後の通常攻撃の実施例自体が少ないんですわ。
>>481
空戦や爆撃・雷撃の技量そのものが低すぎて、敵に弾が当たらない状況はどう改善すればいいんですか？
空戦や爆撃・雷撃の技量そのものが低すぎて、敵に弾が当たらない状況はどう改善すればいいんですか？
>483
特攻機というのは超高性能誘導兵器だからな。
まさに画期的な超兵器、オーバーツ。
日本人はこの超高性能誘導兵器を生み出したことに誇りをもつべきだ。
特攻機というのは超高性能誘導兵器だからな。
まさに画期的な超兵器、オーバーツ。
日本人はこの超高性能誘導兵器を生み出したことに誇りをもつべきだ。
つーか少数機の分散攻撃はやってもたいした戦果が挙がらない。
しかしそんなことは百も承知で、そもそも稼働機が少ないとか、
技量があまりに低下して大編隊を組めなくなったからとかの理由で
応急的に仕方なく採用されたもので、戦法が進化したなどという高級なものとは
思えないのだが？
少数機でもしっかり探知されて迎撃食らった例はいっぱいあるぞ。
しかしそんなことは百も承知で、そもそも稼働機が少ないとか、
技量があまりに低下して大編隊を組めなくなったからとかの理由で
応急的に仕方なく採用されたもので、戦法が進化したなどという高級なものとは
思えないのだが？
少数機でもしっかり探知されて迎撃食らった例はいっぱいあるぞ。
この辺は興味あるテーマだなあ。
わざと戦力を分散させてゲリラ攻撃をかけたのか、それとも単なる偶然か。
色々試したんだろうけどね。
わざと戦力を分散させてゲリラ攻撃をかけたのか、それとも単なる偶然か。
色々試したんだろうけどね。
487 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 21:24:21 ID:AP/df/L3
神雷桜花部隊は最初の大規模出撃が惨憺たる結果に終わって以降は
完全にゲリラ戦に移行します。
まあ練度や目標選定など種々の条件が合わさって決められることなので、ですね。
いずれもうちっと掘り下げようと思います。
完全にゲリラ戦に移行します。
まあ練度や目標選定など種々の条件が合わさって決められることなので、ですね。
いずれもうちっと掘り下げようと思います。
488 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 21:37:25 ID:AP/df/L3
ついでにちょっと面白いデータ見つけたんで紹介。
アメリカ軍が日本軍の航空攻撃に対してどれだけの弾丸を浴びせて撃墜判定したか？ です。
４４年１０月～４５年１月なので比島決戦時ですね。
左が特攻機、右が通常攻撃機です。
５インチ両用砲
１０月 １４７９発／機（スコア１．５機）、 ７４８発／機（スコア２３機）
１１月 １２１３発／機（スコア５機） 、２６０１発／機（スコア１．５機）
１２月 ４９３発／機（スコア９機） 、 ７９５発／機（スコア５機）
１月 ２６７５発／機（スコア３．５機）、１７６５発／機（スコア４機）
５インチＶＴ
１０月 ２４２発／機（スコア６．５機）、 ６５発／機（スコア９．５機）
１１月 ３２４発／機（スコア６機） 、 ７９８発／機（スコア１機）
１２月 ２１８発／機（スコア４機） 、 １７９発／機（スコア６．５機）
１月 ４０２発／機（スコア８機） 、１０８３発／機（スコア３機）
アメリカ軍が日本軍の航空攻撃に対してどれだけの弾丸を浴びせて撃墜判定したか？ です。
４４年１０月～４５年１月なので比島決戦時ですね。
左が特攻機、右が通常攻撃機です。
５インチ両用砲
１０月 １４７９発／機（スコア１．５機）、 ７４８発／機（スコア２３機）
１１月 １２１３発／機（スコア５機） 、２６０１発／機（スコア１．５機）
１２月 ４９３発／機（スコア９機） 、 ７９５発／機（スコア５機）
１月 ２６７５発／機（スコア３．５機）、１７６５発／機（スコア４機）
５インチＶＴ
１０月 ２４２発／機（スコア６．５機）、 ６５発／機（スコア９．５機）
１１月 ３２４発／機（スコア６機） 、 ７９８発／機（スコア１機）
１２月 ２１８発／機（スコア４機） 、 １７９発／機（スコア６．５機）
１月 ４０２発／機（スコア８機） 、１０８３発／機（スコア３機）
489 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 21:41:48 ID:AP/df/L3
３インチ両用砲
１０月 ５９発／機（スコア１．５機）、 ２９４発／機（スコア４機）
１１月 ３９２発／機（スコア１機） 、 なし
１２月 なし 、 なし
１月 ９８６発／機（スコア４機） 、 なし
４０ｍｍボフォース
１０月 ２２０１発／機（スコア２３．５機）、３６７２発／機（スコア２３機）
１１月 ２４０８発／機（スコア２７機） 、１２４９発／機（スコア６．５機）
１２月 １００７発／機（スコア３３機） 、２１５１発／機（スコア９．５機）
１月 ３５７６発／機（スコア３０．５機）、５６３３発／機（スコア７．５機）
２８ｍｍ機銃
１０月 なし 、 なし
１１月 なし 、 なし
１２月 なし 、 なし
１月 ２１７０発／機（スコア１機） 、 なし
１０月 ５９発／機（スコア１．５機）、 ２９４発／機（スコア４機）
１１月 ３９２発／機（スコア１機） 、 なし
１２月 なし 、 なし
１月 ９８６発／機（スコア４機） 、 なし
４０ｍｍボフォース
１０月 ２２０１発／機（スコア２３．５機）、３６７２発／機（スコア２３機）
１１月 ２４０８発／機（スコア２７機） 、１２４９発／機（スコア６．５機）
１２月 １００７発／機（スコア３３機） 、２１５１発／機（スコア９．５機）
１月 ３５７６発／機（スコア３０．５機）、５６３３発／機（スコア７．５機）
２８ｍｍ機銃
１０月 なし 、 なし
１１月 なし 、 なし
１２月 なし 、 なし
１月 ２１７０発／機（スコア１機） 、 なし
特攻の問題性は、サブではなくメインの組織的な戦術として行われたことに尽きる。
特攻「精神」は世界中で賛美されるが、特攻「隊」「作戦」はいけましぇんね～ってこと。
特攻「精神」は世界中で賛美されるが、特攻「隊」「作戦」はいけましぇんね～ってこと。
491 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 21:46:35 ID:AP/df/L3
２０ｍｍ機銃
１０月 ９９８３発／機（スコア１１機） 、７８０２発／機（スコア２７機）
１１月 ８７５５発／機（スコア１３機） 、３１５６発／機（スコア５．５機）
１２月 ３９３３発／機（スコア２３．５機）、６７２９発／機（スコア８機）
１月 １６３１３発／機（スコア１５機） 、７９３５発／機（スコア１０機）
１２．７ｍｍ機銃
１０月 なし 、３９９８６発／機（スコア０．５機）
１１月 なし 、 ８７５発／機（スコア１機）
１２月 ２４９４２発／機（スコア０．５機）、 なし
１月 １７４０２発／機（スコア２機） 、 ９９２９発／機（スコア１．５機）
１０月 ９９８３発／機（スコア１１機） 、７８０２発／機（スコア２７機）
１１月 ８７５５発／機（スコア１３機） 、３１５６発／機（スコア５．５機）
１２月 ３９３３発／機（スコア２３．５機）、６７２９発／機（スコア８機）
１月 １６３１３発／機（スコア１５機） 、７９３５発／機（スコア１０機）
１２．７ｍｍ機銃
１０月 なし 、３９９８６発／機（スコア０．５機）
１１月 なし 、 ８７５発／機（スコア１機）
１２月 ２４９４２発／機（スコア０．５機）、 なし
１月 １７４０２発／機（スコア２機） 、 ９９２９発／機（スコア１．５機）
492 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 21:52:55 ID:AP/df/L3
一見して、
５インチ両用砲のレベルでは特攻機の撃墜に苦労している一方、
ボフォース４０ｍｍのレベルでは逆に所要弾数が減ってます。
最終突入段階に入ると比較的狙いやすい目標になった、ということでしょうか。
それと４５年１月のデータは概ね所要弾数がかなり増えてます。
逆に１２月のデータは減ってる事例が多いですね。
この辺も戦場で何があったか、興味深いところです。
５インチ両用砲のレベルでは特攻機の撃墜に苦労している一方、
ボフォース４０ｍｍのレベルでは逆に所要弾数が減ってます。
最終突入段階に入ると比較的狙いやすい目標になった、ということでしょうか。
それと４５年１月のデータは概ね所要弾数がかなり増えてます。
逆に１２月のデータは減ってる事例が多いですね。
この辺も戦場で何があったか、興味深いところです。
493 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 21:54:29 ID:jiWXIfSq
もし、フィリピンで関大尉の
初めての攻撃が不成果なら
以降の特攻は、しないだろうな
大戦果だから続けたんだよね？
初めての攻撃が不成果なら
以降の特攻は、しないだろうな
大戦果だから続けたんだよね？
空母「カリニンベイ」の艦長J・B・ウィリアムソン
「5インチ対空砲、40㍉砲などでは自殺機を撃墜するのに不十分であり、
バズーカ砲のような手動のロケット砲が必要である」
「5インチ対空砲、40㍉砲などでは自殺機を撃墜するのに不十分であり、
バズーカ砲のような手動のロケット砲が必要である」
やはり、マリアナ海戦で特攻をしていれば・・・・
マリアナ海戦では米空母側の記録だと
攻撃機がつぎつぎと体当たりを仕掛けてきた節がある
マリアナ海戦のifだとむしろ、ナゼ低空進撃を選択しなかったのかと
攻撃機がつぎつぎと体当たりを仕掛けてきた節がある
マリアナ海戦のifだとむしろ、ナゼ低空進撃を選択しなかったのかと
日本の墳進砲は？＞艦載対空ロケット砲
499 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 11:51:39 ID:LnnxEyEH
単機で洋上飛行できるためには６００時間は訓練が必要だったらしい。
また、フィリピンなどで置き去りにされた影響か機体の整備も
熟練者が減り、菊水作戦の頃には稼働率が5割切ったり
飛び立ってもエンストする機が珍しくなかったそうだ。
特攻攻撃で離陸しても不調で帰る事が許されない雰囲気だっただろうし
燃料がなくなるまで飛んでも敵を発見できなかったことも
珍しくなかったそうだ。
また、フィリピンなどで置き去りにされた影響か機体の整備も
熟練者が減り、菊水作戦の頃には稼働率が5割切ったり
飛び立ってもエンストする機が珍しくなかったそうだ。
特攻攻撃で離陸しても不調で帰る事が許されない雰囲気だっただろうし
燃料がなくなるまで飛んでも敵を発見できなかったことも
珍しくなかったそうだ。
特攻攻撃で離陸しても不調で帰る事はよくありました
マリアナでもそれ以前でも被弾して帰還不能と搭乗員が判断したため
敵艦に体当たりした例はある。日本側でも米軍でも。
＞この辺も戦場で何があったか、興味深いところです。
たんに作戦の端境期で日本軍の航空攻撃が低調だったからじゃないの？
１月にリンガエン湾上陸作戦が始まってまた戦闘が激化すると。
敵艦に体当たりした例はある。日本側でも米軍でも。
＞この辺も戦場で何があったか、興味深いところです。
たんに作戦の端境期で日本軍の航空攻撃が低調だったからじゃないの？
１月にリンガエン湾上陸作戦が始まってまた戦闘が激化すると。
スコアだけで来襲機数がないんではっきりしませんが
少数機の場合複数の対空砲/機銃が単一目標に集中するせいか消費弾数が増える
傾向があるのが面白いですね
少数機の場合複数の対空砲/機銃が単一目標に集中するせいか消費弾数が増える
傾向があるのが面白いですね
504 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 15:32:43 ID:LnnxEyEH
アウトレンジ作戦の欠陥とも考えられている。
偵察で発見した位置もＧＰＳが有る現代ならともかく
レーダーが無い攻撃隊は往路飛行中に移動した敵艦を探し回る
必要が有ったはず。
一方レーダー装備の米軍は遠くから飛行する攻撃隊に
これまた雑音の少ない無線機で誘導することができた。
あと、マリアナ進出前に十分な飛行訓練ができなかったので
熟練搭乗員といっても技能が維持できていなかったかもしれない。
偵察で発見した位置もＧＰＳが有る現代ならともかく
レーダーが無い攻撃隊は往路飛行中に移動した敵艦を探し回る
必要が有ったはず。
一方レーダー装備の米軍は遠くから飛行する攻撃隊に
これまた雑音の少ない無線機で誘導することができた。
あと、マリアナ進出前に十分な飛行訓練ができなかったので
熟練搭乗員といっても技能が維持できていなかったかもしれない。
505 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 17:05:01 ID:0lGt70sS
名古屋市東区の「文化のみち双葉館」(川上貞奴邸)で、
「城山三郎の戦記小説展」を開催中。
平成19年1月23日（火）～3月18日（日）
作家・城山三郎は、昭和20年春、17歳で海軍特別幹部練習生として志願入隊。
その実態は特攻要員。この経験が「考える」と「書く」の原点となった。
今回は著作物のほか、入隊の動機付けとなった「大義」（杉本五郎著）や、
平成18年1月に完結した「城山三郎 昭和の戦争文学」（全６巻）、
作品に使われた資料、生原稿などを展示。
自作の99艦爆、二式大型飛行艇、エアコブラのプラモデルも置いてあった。
http://www.futabakan.city.nagoya.jp/event/20070123.html
「城山三郎の戦記小説展」を開催中。
平成19年1月23日（火）～3月18日（日）
作家・城山三郎は、昭和20年春、17歳で海軍特別幹部練習生として志願入隊。
その実態は特攻要員。この経験が「考える」と「書く」の原点となった。
今回は著作物のほか、入隊の動機付けとなった「大義」（杉本五郎著）や、
平成18年1月に完結した「城山三郎 昭和の戦争文学」（全６巻）、
作品に使われた資料、生原稿などを展示。
自作の99艦爆、二式大型飛行艇、エアコブラのプラモデルも置いてあった。
http://www.futabakan.city.nagoya.jp/event/20070123.html
彗星かなにかで、雲海の中から急降下して爆弾命中させてた
人だれだっけ？マリアナで。
人だれだっけ？マリアナで。
>499
>不調で帰る事が許されない雰囲気だっただろうし
いや、結構帰っている
出撃数の半分くらい
>不調で帰る事が許されない雰囲気だっただろうし
いや、結構帰っている
出撃数の半分くらい
>>503
上で出てるデータだけじゃ推測以上のことはできないだろう。
のべ来襲機数もわからないし、砲によって発射速度も射程も違うから
所要弾数が多いことは効率の良し悪しとは直結しない。
それに月ごとの統計だから戦局との対応もあやふやだ。
上で出てるデータだけじゃ推測以上のことはできないだろう。
のべ来襲機数もわからないし、砲によって発射速度も射程も違うから
所要弾数が多いことは効率の良し悪しとは直結しない。
それに月ごとの統計だから戦局との対応もあやふやだ。
509 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 10:53:27 ID:cQBqTFxQ
>499
不時着して出直そうと戻ったら
既に「壮烈なる戦死 2階級特進」手続きが済んでいた悲劇も有ったそうだ
不時着して出直そうと戻ったら
既に「壮烈なる戦死 2階級特進」手続きが済んでいた悲劇も有ったそうだ
>>491
＞最終突入段階に入ると比較的狙いやすい目標になった、ということでしょうか。
通常の急降下爆撃と比べ特攻では機体が一直線に突っ込んでくるため
弾道による誤差が小さくなっただけだろ。
爆撃機などのいわゆる「旋回機銃の固定化」と一緒。
まっすぐ突っ込んでくりゃ命中率が大幅に上がる。
＞最終突入段階に入ると比較的狙いやすい目標になった、ということでしょうか。
通常の急降下爆撃と比べ特攻では機体が一直線に突っ込んでくるため
弾道による誤差が小さくなっただけだろ。
爆撃機などのいわゆる「旋回機銃の固定化」と一緒。
まっすぐ突っ込んでくりゃ命中率が大幅に上がる。
特に前の機の投弾を見て修正する場合は単機突入になるので撃墜しやすい。
514 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 07:37:30 ID:r/L/UrA4
急降下爆撃の戦法も、日本機は画一的。
皆同じ方向/経路から急降下してくるから、
敵はその経路に対空砲火を集中していれば、
次々と日本機を餌食にできる。
皆同じ方向/経路から急降下してくるから、
敵はその経路に対空砲火を集中していれば、
次々と日本機を餌食にできる。
515 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 08:26:08 ID:od9JQ6o5
第一法から第二法へシフトして正解だったんですかね？
514
それどの国も同じ
それどの国も同じ
四方八方から降下するようになるのも大体どの国も同時期だね。
そもそも急降下爆撃はアメリカで発案されたもの。
>>514みたいな馬鹿には知る由もないだろうがｗ
>>514みたいな馬鹿には知る由もないだろうがｗ
519 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 08:56:35 ID:xvc9fKTk
少年時代「急降下爆撃」を映画館で観たワシは、ドイツが発祥の地と思い込んだのぢゃ。
>>518
てゆーかな
一部の軍ヲタがそーやって初心者いじめに走るから
ここ２０年くらい若い客をガンダム種死とかに取られて
どマイナーなジャンルになってんだってわかってんのか？
このキモオタ？あ゛あ゛？
てゆーかな
一部の軍ヲタがそーやって初心者いじめに走るから
ここ２０年くらい若い客をガンダム種死とかに取られて
どマイナーなジャンルになってんだってわかってんのか？
このキモオタ？あ゛あ゛？
と>>514の初心者が駄々をこねていますｗ
軍オタは嫌われ者。そのくせ妙な自尊心を持っている。
ＭＣ関連の本はその辺りが上手。単に萌えオタ向けというだけでなく、ムードが柔らかい。
あのマンガ家はダメだけど。
ＭＣ関連の本はその辺りが上手。単に萌えオタ向けというだけでなく、ムードが柔らかい。
あのマンガ家はダメだけど。
マリアナの時、既に燃料不足で艦載機のパイロットの熟練度が落ちてた
それでもギリギリ使い物になってたけど、それも全滅したからヤケになったのかな？
もともと空母艦載機のベテランを陸上基地に転用してあらかた使い果たしたのが
そもそもの間違いだったんだろうね。
それでもギリギリ使い物になってたけど、それも全滅したからヤケになったのかな？
もともと空母艦載機のベテランを陸上基地に転用してあらかた使い果たしたのが
そもそもの間違いだったんだろうね。
そんなレベルの話じゃないだろ。
どんな熟練のパイロットでも、通常攻撃では戦果を挙げるのが困難な時代が来ていたんだよ。
どんな熟練のパイロットでも、通常攻撃では戦果を挙げるのが困難な時代が来ていたんだよ。
で特攻で戦果を挙げれたのは敵防空網が疎である目標であると。
通常攻撃が出来ない目標は特攻でも効果が無い。
自殺攻撃でも制空権が無ければ無意味だし制空権があるなら通常攻撃でも戦果を挙げられるという話。
結論：特攻は無意味な戦術
通常攻撃が出来ない目標は特攻でも効果が無い。
自殺攻撃でも制空権が無ければ無意味だし制空権があるなら通常攻撃でも戦果を挙げられるという話。
結論：特攻は無意味な戦術
>>488以降を見れ。
対空砲火では明らかに通常攻撃より特攻の方が落とし難い。
対空砲火では明らかに通常攻撃より特攻の方が落とし難い。
何か反対派って極端な二元論でしか語れないのね。
効果的な戦術とは敵に損害を与える確率が高い戦術のことだろう。
通常攻撃でも戦果を挙げられるかどうかと言えば挙げられないこともないのだろうが
その確率は特攻に比べ著しく低い。ならば特攻を選ぶ。
我が１００の損害で彼が１の損害の戦術と我が１の損害で彼が１の損害の戦術ならば迷わず後者を選ぶべきだし
我が１００の損害で彼が１の損害の戦術と我がの損害で彼が９９の損害の戦術でもそれでも迷わず後者を選ぶべきだ。
そして特攻の戦果は実績に裏付けられているが通常攻撃の戦果は実績を挙げられなかった。
第一航空艦隊も殆ど戦果を挙げられないまま損耗したしな。
効果的な戦術とは敵に損害を与える確率が高い戦術のことだろう。
通常攻撃でも戦果を挙げられるかどうかと言えば挙げられないこともないのだろうが
その確率は特攻に比べ著しく低い。ならば特攻を選ぶ。
我が１００の損害で彼が１の損害の戦術と我が１の損害で彼が１の損害の戦術ならば迷わず後者を選ぶべきだし
我が１００の損害で彼が１の損害の戦術と我がの損害で彼が９９の損害の戦術でもそれでも迷わず後者を選ぶべきだ。
そして特攻の戦果は実績に裏付けられているが通常攻撃の戦果は実績を挙げられなかった。
第一航空艦隊も殆ど戦果を挙げられないまま損耗したしな。
>我が１００の損害で彼が１の損害の戦術と我が９９の損害で彼が１の損害の戦術でもそれでも迷わず後者を選ぶべきだ。
の間違いでした。
の間違いでした。
そして特攻の戦果はピケットみたいなどうでもいい艦艇に限定されていましたで○
空母や戦艦に損害を与え戦線離脱に追い込んでいるんだが。
しかし「どうでもいい」って何だ。米軍はどうでもいい艦種を何のために戦場に連れて来たんだ。
更にその「どうでもいい」戦果すら挙げられない通常攻撃は何だと言うんだ。
しかし「どうでもいい」って何だ。米軍はどうでもいい艦種を何のために戦場に連れて来たんだ。
更にその「どうでもいい」戦果すら挙げられない通常攻撃は何だと言うんだ。
沖縄戦においては、確かに特攻の戦果は上がっており、上陸部隊艦船に結構なダメージを与えている。
これは、九州、台湾、大陸からと多くの作戦機、特攻機を送り出せた上に、米軍は主に艦載機のみで対応せざ
るをえず限界を来たしていたからである。
しかし、米上陸部隊に中飛行場を奪われ陸上戦闘機部隊が進出し、レーダー網、ピケット艦を配備され防空戦闘
体制が整えられるとられると途端に特攻の戦果は激減している。
これは、大本営側も承知しており、沖縄守備隊には中飛行場の死守、奪還を命じているが、守るに不適当な飛行場
故に米大部隊の前に放棄せざるをえなかった。
つまり、特攻作戦の成否は、当たり前だが敵防空体制如何にあり、特攻が万能なわけでは無い。
これは、九州、台湾、大陸からと多くの作戦機、特攻機を送り出せた上に、米軍は主に艦載機のみで対応せざ
るをえず限界を来たしていたからである。
しかし、米上陸部隊に中飛行場を奪われ陸上戦闘機部隊が進出し、レーダー網、ピケット艦を配備され防空戦闘
体制が整えられるとられると途端に特攻の戦果は激減している。
これは、大本営側も承知しており、沖縄守備隊には中飛行場の死守、奪還を命じているが、守るに不適当な飛行場
故に米大部隊の前に放棄せざるをえなかった。
つまり、特攻作戦の成否は、当たり前だが敵防空体制如何にあり、特攻が万能なわけでは無い。
>しかし、米上陸部隊に中飛行場を奪われ陸上戦闘機部隊が進出し、レーダー網、ピケット艦を配備され防空戦闘
>体制が整えられるとられると途端に特攻の戦果は激減している。
沖縄じゃあ初期に大規模な特攻作戦が行われその後縮小したんだから中期以降は戦果が減って当たり前だと思うが・・・
>体制が整えられるとられると途端に特攻の戦果は激減している。
沖縄じゃあ初期に大規模な特攻作戦が行われその後縮小したんだから中期以降は戦果が減って当たり前だと思うが・・・
単に特攻機の絶対数が減ったのか、
米の防空体制整備を考慮したからなのか
別に相反するわけではないから
どちらが主因、とははっきりいえないかもしれないね。
米の防空体制整備を考慮したからなのか
別に相反するわけではないから
どちらが主因、とははっきりいえないかもしれないね。
>>531
投弾後の被弾自爆が米軍側に特攻にカウントされている件について。
投弾後の被弾自爆が米軍側に特攻にカウントされている件について。
飛行機が有り余ってるなら練習機まで特攻に出さんわな
とは言え、確かに飛行機を本土決戦用に溜め込んでたのは事実らしいんだよな
個人的には原爆投下が無かったら、何のかんの言って本土決戦になってと思う。
個人的には原爆投下が無かったら、何のかんの言って本土決戦になってと思う。
100％勝てないけどな。
決戦準備続けないと陛下に報告することが無くなるから
これは立派な仕事なんだよ
これは立派な仕事なんだよ
543 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 17:14:39 ID:lKGxZ0qO
保守
>>539 練習機じゃ本土防衛できないから特攻に使用した迄の話。
545 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 17:53:14 ID:V7oSpg+K
三国志の小説に、捕虜兵を使った｢死に兵｣なる作戦があった
普通に攻めても自軍に犠牲が大きすぎるので大量の捕虜を使って量的に攻め陥とし、
同時に食わせる飯を節約する腹だろうか
特攻隊と同じだな
ただ捕虜だから敵のために命を張ることになってよけい悲惨だが…
普通に攻めても自軍に犠牲が大きすぎるので大量の捕虜を使って量的に攻め陥とし、
同時に食わせる飯を節約する腹だろうか
特攻隊と同じだな
ただ捕虜だから敵のために命を張ることになってよけい悲惨だが…
＞545
なんか共産党軍が朝鮮戦争で旧国民党軍を使って
人海戦術で戦わせて粛清と中国＝人海戦術というイメージ付けを
やったという噂話を思い出すな。
なんか共産党軍が朝鮮戦争で旧国民党軍を使って
人海戦術で戦わせて粛清と中国＝人海戦術というイメージ付けを
やったという噂話を思い出すな。
547 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 19:55:13 ID:Zpcrvyp1
550 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/03/09(金) 09:06:04 ID:mDEvJbkn
>>549
沖縄戦の頃には、嫌な言い方ですが特攻隊員の養成もある程度軌道に乗ってます。
機材の供給も前半頃までは問題ありません。
尻すぼみになった最大の理由は沖縄戦自体の帰趨が見えたことです。
それともう一つ、機材の供給が順調だったのは前半頃までと書いたように、
６月以降の航空機生産量は一気に落ち込むんです。
職場ですんでうろ覚えで失礼しますが、確か５月の半分～３分の１くらいしか完成できてません。
４５年６月、ついに日本の航空機生産力は枯渇したのです。
沖縄戦の頃には、嫌な言い方ですが特攻隊員の養成もある程度軌道に乗ってます。
機材の供給も前半頃までは問題ありません。
尻すぼみになった最大の理由は沖縄戦自体の帰趨が見えたことです。
それともう一つ、機材の供給が順調だったのは前半頃までと書いたように、
６月以降の航空機生産量は一気に落ち込むんです。
職場ですんでうろ覚えで失礼しますが、確か５月の半分～３分の１くらいしか完成できてません。
４５年６月、ついに日本の航空機生産力は枯渇したのです。
>>523
なに言っての？オタの価値観って何だ？難しいことを言う奴だな。
なに言っているのか全く理解できない。不快。
俺が嫌いなのは>>518のような書き込みをする軍オタ。
あまり他人をバカにした態度は取らない方がいいと思う。
それが趣味としての軍事ファンを減らすことになる。
そもそも人のことを馬鹿にできるほどの知識があるのか疑問。
人を馬鹿にすることが自分の無知を晒すことになりかねない。
だからやめて貰いたい。
ＭＣを例に出したのは、軍事ファンを増やすことが上手な商業誌もある、と言いたいの。
もちろん俺がそう思っているに過ぎないけどね。
なに言っての？オタの価値観って何だ？難しいことを言う奴だな。
なに言っているのか全く理解できない。不快。
俺が嫌いなのは>>518のような書き込みをする軍オタ。
あまり他人をバカにした態度は取らない方がいいと思う。
それが趣味としての軍事ファンを減らすことになる。
そもそも人のことを馬鹿にできるほどの知識があるのか疑問。
人を馬鹿にすることが自分の無知を晒すことになりかねない。
だからやめて貰いたい。
ＭＣを例に出したのは、軍事ファンを増やすことが上手な商業誌もある、と言いたいの。
もちろん俺がそう思っているに過ぎないけどね。
新種の荒らしか。
そういや生産力は落ちたんだろうけど
終戦時には大量にストックあったんじゃなかったっけ・
終戦時には大量にストックあったんじゃなかったっけ・
あった。質を問わなきゃ１万機とも言われている。話半分に割り引いても５千機か。
燃料もあったし特攻要員も居た。
でもどういう計算なのかは知らないが、1945年のうちに機体を消耗しつくすって見解だったな。
多分整備と修理で消滅していくんじゃないかな。
燃料もあったし特攻要員も居た。
でもどういう計算なのかは知らないが、1945年のうちに機体を消耗しつくすって見解だったな。
多分整備と修理で消滅していくんじゃないかな。
質というか、耐用期間が切れて、用廃になった機材がかなりあるはずだよ。
在籍機数だけなら陸軍だけでも１万機近い。
ただし満州とか中国とかにも相当数行っちゃってる。
南方から帰ってこれなくなった機体も。
ただし満州とか中国とかにも相当数行っちゃってる。
南方から帰ってこれなくなった機体も。
そんな状況下で海上特攻やるから油寄越せとか言われてもな。
大井ﾀﾝがブチ切れるわけだ。
大井ﾀﾝがブチ切れるわけだ。
つーか書類上の１万機なら、
要修理とか色々あるから実働はその数分の１だな、きっと。
要修理とか色々あるから実働はその数分の１だな、きっと。
>>563
大井うぜ
大井うぜ
以前、店に来たお客さんが終戦まで北海道の北の方で偵察・哨戒をしてたけど
直接戦火があったわけじゃなかったから比較的のんびりしてたような事を言ってたな。
戦後、改めて操縦ライセンスを取りに行ったら、
教官連中が皆自分の部下の教え子だったそうな。
当然、特攻なりの攻撃に使う分以外の航空機もそれなりにあっただろうし
攻撃の手薄な地域に張り付いてた航空戦力もままあったんだろうね。
直接戦火があったわけじゃなかったから比較的のんびりしてたような事を言ってたな。
戦後、改めて操縦ライセンスを取りに行ったら、
教官連中が皆自分の部下の教え子だったそうな。
当然、特攻なりの攻撃に使う分以外の航空機もそれなりにあっただろうし
攻撃の手薄な地域に張り付いてた航空戦力もままあったんだろうね。
ま、保有と実働は違うということで。
昭和20年8月1日時点の日本海軍航空隊の総計だと
保有5,706機に対し、実働4,032機
具体的な一例としては
零戦 保有 835機 実働524機
昭和20年8月1日時点の日本海軍航空隊の総計だと
保有5,706機に対し、実働4,032機
具体的な一例としては
零戦 保有 835機 実働524機
568 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 19:52:46 ID:j62YF84Q
アメリカは、何隻沈められて答えないが、
人間がやられると答える。
キルレシオだと、硫黄島とかより上だよな。
>>546
あれは、
ソ連の督戦隊のノウハウがあり
生き残りの国民党の兵の処分
逃亡と裏切りが怖いのと連度が低いので浸透突破戦術が出来ない。
だから、採用されたらしいな。
人間がやられると答える。
キルレシオだと、硫黄島とかより上だよな。
>>546
あれは、
ソ連の督戦隊のノウハウがあり
生き残りの国民党の兵の処分
逃亡と裏切りが怖いのと連度が低いので浸透突破戦術が出来ない。
だから、採用されたらしいな。
…特攻作戦で戦死した日本軍将兵とほぼ同数の米軍将兵が、
カミカゼ攻撃にさらされ続けた恐怖から、精神に異常をきたして廃人化しちまった…なんて話を聞いたことが。
なんとも恐ろしい皮肉ではある。
カミカゼ攻撃にさらされ続けた恐怖から、精神に異常をきたして廃人化しちまった…なんて話を聞いたことが。
なんとも恐ろしい皮肉ではある。
桜花のバカバカしさだけはガチ。
無念に散った将兵には心より頭が下がる。
無念に散った将兵には心より頭が下がる。
571 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 21:01:10 ID:j4JQmBMD
神風特攻
本当に複雑な気持ちになる。
当時の米国兵談「胃がキリキリするようなあの思い出・・」
「私だって入隊した時は命を捧げるつもりでした。でも、
あんなやり方では・・！」
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=nc-p2lvchi8
本当に複雑な気持ちになる。
当時の米国兵談「胃がキリキリするようなあの思い出・・」
「私だって入隊した時は命を捧げるつもりでした。でも、
あんなやり方では・・！」
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=nc-p2lvchi8
>>570
どういうとこがバカバカしいの？バカバカしさのポイントを教えて。
どういうとこがバカバカしいの？バカバカしさのポイントを教えて。
湊川だよ
574 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 12:10:53 ID:dLery6Tf
野中がバカってことか。それなら納得だ。楠正成きどりﾜﾗﾀｗ
立案したの野中五郎じゃないからｗ
何で一指揮官なんだよｗ
何で一指揮官なんだよｗ
>>576
ほほう。好戦的かつ敵意に満ちた書き込みですね。
不快ですが、その方がかえって私も怒りがこみ上げてくるので高揚感を楽しむことができます。
では、もう一つ質問します。「バカバカしく無い」対応手段を教えて下さい。
私は貴方の書き込みを全てバカにする方向で返事をしますから。
ほほう。好戦的かつ敵意に満ちた書き込みですね。
不快ですが、その方がかえって私も怒りがこみ上げてくるので高揚感を楽しむことができます。
では、もう一つ質問します。「バカバカしく無い」対応手段を教えて下さい。
私は貴方の書き込みを全てバカにする方向で返事をしますから。
また、一式陸攻スレを荒らした妄想厨が登場か。
桜花は命中率も低く碌に戦果を上げてないから馬鹿馬鹿しいと言われても仕方ないね。
普通の特攻の方が優れていたんだからそっちで良かった。
普通の特攻の方が優れていたんだからそっちで良かった。
それならわかる。
>>578
精神病院行けよ
精神病院行けよ
桜花やるぐらいなら何もしないほうが
戦力温存になってよっぽど良かっただろ
戦力温存になってよっぽど良かっただろ
>>583
戦力を温存してどうするの。そのまま敗戦？
戦力を温存してどうするの。そのまま敗戦？
いつどのように降伏するかなんてのは戦術とは関係ない
温存して通常攻撃にしろ通常特攻にしろ
桜花よりは効果をよっぽどあげれるし死者も少ない
桜花よりは効果をよっぽどあげれるし死者も少ない
それは温存というのか？
まあいいけど
航空機の大半が本土戦の集団特攻に備える中で
母機に陸攻が必須の桜花だけ半端な数で特攻して
母機ごと全滅ではな…
これを馬鹿馬鹿しいと言わずになんと言う？
母機に陸攻が必須の桜花だけ半端な数で特攻して
母機ごと全滅ではな…
これを馬鹿馬鹿しいと言わずになんと言う？
桜花は1.5ｔの爆弾だ。一式陸攻が直接特攻するにしても1.5ｔ分の爆薬を積んだら重い。
しかもマトが大きいから撃墜される可能性が高い。ボフォースの餌食ではなかろうか。
かといって零戦のような小型機には500ｋｇまでしか積めない。
桜花は小型機のサイズで、小型機並みのスピード？が出て、小型機の3倍の搭載量がある。
きっちり護衛を付けるとか、夜間攻撃とか工夫を凝らせば、もう少し戦果が出るのでは？
しかもマトが大きいから撃墜される可能性が高い。ボフォースの餌食ではなかろうか。
かといって零戦のような小型機には500ｋｇまでしか積めない。
桜花は小型機のサイズで、小型機並みのスピード？が出て、小型機の3倍の搭載量がある。
きっちり護衛を付けるとか、夜間攻撃とか工夫を凝らせば、もう少し戦果が出るのでは？
完全に夜間だと桜花のパイロットが敵を補足できないんじゃないか？
>>589
沖縄戦の最中で特攻が頻繁に行われていた時期だと思うんだが、それについてはどう思う？
沖縄戦の最中で特攻が頻繁に行われていた時期だと思うんだが、それについてはどう思う？
>>591
天山は夜間のレーダー雷撃をしたと言うけど、桜花も何とかならんのでしょうか。
天山は夜間のレーダー雷撃をしたと言うけど、桜花も何とかならんのでしょうか。
>>592
関係ありそうで何の関係も無いよな
桜花の問題は特攻兵器の癖に
通常特攻よりも遥かに効率が悪いことなんだから
現場の人間も技術者もみんな反対したのに
「使わないと出番が無くてもったいない」という理由で出撃だしな
関係ありそうで何の関係も無いよな
桜花の問題は特攻兵器の癖に
通常特攻よりも遥かに効率が悪いことなんだから
現場の人間も技術者もみんな反対したのに
「使わないと出番が無くてもったいない」という理由で出撃だしな
>>594
桜花が出撃したのは昭和20年3月21日。
米軍が沖縄に上陸したのが昭和20年3月26日。
悲惨な沖縄戦開始の5日前なんだね。
沖縄は捨石だし、貴重な陸攻隊員を犠牲にするべきでは無かったね。
死ぬのは沖縄人と陸攻隊以外の軍人の役目だもんなｗ
桜花が出撃したのは昭和20年3月21日。
米軍が沖縄に上陸したのが昭和20年3月26日。
悲惨な沖縄戦開始の5日前なんだね。
沖縄は捨石だし、貴重な陸攻隊員を犠牲にするべきでは無かったね。
死ぬのは沖縄人と陸攻隊以外の軍人の役目だもんなｗ
誰か、>>595を銃殺してこい！
少なくとも当事の特攻隊員は死んだ方がマシな人間ではないと思うけどね。
戦力温存してどうするって話だけど温存して死んでいなければ終戦後の人生があったわけで
それだけでも十分意味はあるよ。
戦力温存してどうするって話だけど温存して死んでいなければ終戦後の人生があったわけで
それだけでも十分意味はあるよ。
桜花自体が陸攻の運用方法を限定してしまうのも問題だろ
低空飛行もさせてもらえないんだぜ
低空飛行もさせてもらえないんだぜ
当たらないとみんなが言うのに…
桜花は専用機ゆえに、弾頭が通常機よりもはるかに大きくて、
命中時の威力の大きさが期待されていた
飛行機は本来、体当たり用にはできていないからね
その点あれは人間誘導の空対艦ミサイルだから
命中時の威力の大きさが期待されていた
飛行機は本来、体当たり用にはできていないからね
その点あれは人間誘導の空対艦ミサイルだから
606 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/03/19(月) 08:48:19 ID:6OY6yWrE
最初の大失敗が印象に残ってる故の誤解でしょうが、
それ以後の出撃数と戦果比較すれば、それなりの成績挙げてますよ。
それ以後の出撃数と戦果比較すれば、それなりの成績挙げてますよ。
>>604
上陸させた後では遅くないか？上陸させる前に沈めたいだろう。
それに雷撃は犠牲ばかり大きくて戦果が上がらないからこそ桜花が作られた。
夜間雷撃は事故が多そう。敵に撃ち落されるどころか海面にぶつかりかねない。
上陸させた後では遅くないか？上陸させる前に沈めたいだろう。
それに雷撃は犠牲ばかり大きくて戦果が上がらないからこそ桜花が作られた。
夜間雷撃は事故が多そう。敵に撃ち落されるどころか海面にぶつかりかねない。
>>601
桜花の唯一の戦果では駆逐艦を真っ二つにしたらしいな。
桜花の唯一の戦果では駆逐艦を真っ二つにしたらしいな。
>>600
通常特攻って一式陸攻で行うの？
雷撃のたびに大損害を受けて、小型・高速・急降下爆撃可能な彗星に置きかえられてたぐらいなのに？
途中で撃ち落されるだけだと思う。
通常爆撃は船には当たらないだろう。前例になるような戦果は無かったんじゃないか？
通常特攻って一式陸攻で行うの？
雷撃のたびに大損害を受けて、小型・高速・急降下爆撃可能な彗星に置きかえられてたぐらいなのに？
途中で撃ち落されるだけだと思う。
通常爆撃は船には当たらないだろう。前例になるような戦果は無かったんじゃないか？
>>605
技術者も前線のベテランも最初から
当たらないって反対してたよ
>>609
確かに通常攻撃も通常特攻も厳しいが
桜花のほうがよっぽど当たらない
護衛も満足に付かないのに
複葉機並の速度でどうやって敵を振り切るんだよ
技術者も前線のベテランも最初から
当たらないって反対してたよ
>>609
確かに通常攻撃も通常特攻も厳しいが
桜花のほうがよっぽど当たらない
護衛も満足に付かないのに
複葉機並の速度でどうやって敵を振り切るんだよ
つまり、回天の方が良かったと言いたい訳ね。
>>610
じゃあ一式陸攻はガラクタ置き場に送っちまえ。使い道が無い。そして沖縄人は見殺しにしとけ。
役立たずの陸攻隊め。何が海軍だ。予算と自分の命が惜しいだけか。腰抜けが。
と、日記には書いておこう。
じゃあ一式陸攻はガラクタ置き場に送っちまえ。使い道が無い。そして沖縄人は見殺しにしとけ。
役立たずの陸攻隊め。何が海軍だ。予算と自分の命が惜しいだけか。腰抜けが。
と、日記には書いておこう。
ここは日記じゃねえ
615 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 20:45:00 ID:7vLPrFBU
無駄で良いから戦うことに意義があるとか思う馬鹿が居るから
あの戦争であんな悲惨なことになったんだろうな
あの戦争であんな悲惨なことになったんだろうな
616 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 20:47:40 ID:7vLPrFBU
常識的に考えれば使い道が無いのは陸攻じゃなくて桜花だ
無理やり使いやがって
無理やり使いやがって
春厨はスルー
あさっては第１回神雷特別攻撃隊の命日ですよ
あさっては第１回神雷特別攻撃隊の命日ですよ
桜花使わなかったら
全滅しても桜花のパイロット分の人命と資材は無駄にならない
全滅しても桜花のパイロット分の人命と資材は無駄にならない
そもそも、通常攻撃より特攻の方が戦果が高いから数多く使うようになっただけでは？
緒戦にいた腕の良いパイロットはほとんど戦死しちゃったし。
緒戦にいた腕の良いパイロットはほとんど戦死しちゃったし。
621 ：名無し三等兵：2007/03/25(日) 00:01:12 ID:vxNEKmtB
野垂れ死ぬより飛行機に乗って敵艦目指すほうがはるかに軍人として有意義である
夜間飛行が可能なほど練度が高い搭乗員を、
一回こっきりの特攻に使うなんてもったいないことできるか。
一回こっきりの特攻に使うなんてもったいないことできるか。
623 ：名無し三等兵：2007/03/25(日) 02:06:16 ID:iHkp33Cf
桜花の航続距離を九州から届くぐらいに
伸ばせばよかったのに。
燃料を１．５トンつめばいけたのでは？
伸ばせばよかったのに。
燃料を１．５トンつめばいけたのでは？
飛燕の体当たり攻撃ってどうなった？
桜花については地上発射型を沖縄に秘匿配備した方がよかった。
航続距離に難があったのにもかかわらず、大物狙いをしたのは大失敗。
何が何でも空母を潰せでは無く、一人でも多くの米兵を殺そうって
考え方だったらと思う。
航続距離に難があったのにもかかわらず、大物狙いをしたのは大失敗。
何が何でも空母を潰せでは無く、一人でも多くの米兵を殺そうって
考え方だったらと思う。
>>626
特攻隊員自ら、大物を沈めたいと思っていた
そのための決戦兵器として、桜花はみなされていたんだし、
大物を沈められる兵器だから、桜花に志願したパイロットもいた
そうとでも思わなければ、士気なんて上がらないんだけどな
特攻隊員自ら、大物を沈めたいと思っていた
そのための決戦兵器として、桜花はみなされていたんだし、
大物を沈められる兵器だから、桜花に志願したパイロットもいた
そうとでも思わなければ、士気なんて上がらないんだけどな
基地指揮官が矢鱈と新兵器の桜花をセールスマンみたいな口調で褒めちぎるから
その気になってパイロットが志願したら、実物を見てガッカリしたって話もあったな。
生出 寿の本によるとだが。
その気になってパイロットが志願したら、実物を見てガッカリしたって話もあったな。
生出 寿の本によるとだが。
桜花って習熟訓練とかあったのかなあ。
通常特攻は離着陸の要領さえ判ればできそうだが、桜花はきつそうだなあ。
通常特攻は離着陸の要領さえ判ればできそうだが、桜花はきつそうだなあ。
>>629
本も読まないで何を言ってるんだお前は？
本も読まないで何を言ってるんだお前は？
桜花のパイロットに士気があったところで
母機のパイロットはやるき０だろ
母機のパイロットはやるき０だろ
>>631
>630
>630
潜水艦から桜花を発射って無理かな。
日本の潜水艦は海中に停止できるでしょ。
停止状態からシュノーケルみたいな筒を斜め前方に伸ばす訳。
もちろん筒の中には桜花が入ってて筒の先だけ海上に出すと発射可能じゃないかな。
潜水艦なら米艦隊の近くまで行けるのが利点。
改修に手間は掛かりそうなのが難点だけど。
素人考え、半年ROMってろ？
その通りです、すいません。
日本の潜水艦は海中に停止できるでしょ。
停止状態からシュノーケルみたいな筒を斜め前方に伸ばす訳。
もちろん筒の中には桜花が入ってて筒の先だけ海上に出すと発射可能じゃないかな。
潜水艦なら米艦隊の近くまで行けるのが利点。
改修に手間は掛かりそうなのが難点だけど。
素人考え、半年ROMってろ？
その通りです、すいません。
回天も知らないド素人ではなぁ。
>>628
普通の基地指揮官は、秘密兵器の桜花なんか見たことないからな。
自分の部隊から誰も志願しないとカッコ悪いから、とりあえず宣伝して
その気にさせたんだろな。
>>629
ゼロ戦による滑空訓練のあと、訓練用桜花による母機からの発進訓練１回やって
それで終わり。
普通の基地指揮官は、秘密兵器の桜花なんか見たことないからな。
自分の部隊から誰も志願しないとカッコ悪いから、とりあえず宣伝して
その気にさせたんだろな。
>>629
ゼロ戦による滑空訓練のあと、訓練用桜花による母機からの発進訓練１回やって
それで終わり。
威力だけで考えれば最強なんだけどね。
でも百発百中でもないのにわざわざ人乗せた意味がわからん。
でも百発百中でもないのにわざわざ人乗せた意味がわからん。
桜花は威力はデカイけど粗雑な兵器だよな
その使用の是非は措いて、回天は特攻兵器のジャンルでは傑作だと思うけど。
その使用の是非は措いて、回天は特攻兵器のジャンルでは傑作だと思うけど。
回天も運用が難しそう。
俺が特攻兵器と聞いて思い浮かべるのは内外の批判だ。
日本人は従順な民族だと思っている人が多いようだが俺はそうは思わない。
上の人間に完璧を要求するから、うるせーのなんの。
俺が特攻兵器と聞いて思い浮かべるのは内外の批判だ。
日本人は従順な民族だと思っている人が多いようだが俺はそうは思わない。
上の人間に完璧を要求するから、うるせーのなんの。
回天は回転が難しい
当番兵、>>639を営倉に入れろ。
641 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2007/04/08(日) 20:35:29 ID:???
>>636はん
人を乗っけてないと、更に当たらないでしょう……
人を乗っけてないと、更に当たらないでしょう……
とはいえ動力も一分ももたない火薬ロケットで
なんだかロケット花火に頭の良い蟻を乗せて無理やり操縦させるようなイメージが…
なんだかロケット花火に頭の良い蟻を乗せて無理やり操縦させるようなイメージが…
644 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/10(火) 10:49:19 ID:1mEn+HQe
>>633
>潜水艦から桜花を発射って無理かな。
カタパルトを使用して水平射出なら可能かも。
>日本の潜水艦は海中に停止できるでしょ。
どこの国の潜水艦でも水中停止は可能
>停止状態からシュノーケルみたいな筒を斜め前方に伸ばす訳。
>もちろん筒の中には桜花が入ってて筒の先だけ海上に出すと発射可能じゃないかな。
胴体だけか？主翼や尾翼はどうする？どんだけでかい筒がいると思う小僧。
だいたい桜花のロケットでは力不足で自力での垂直離陸は不可能。
>潜水艦なら米艦隊の近くまで行けるのが利点。
対潜スクリーンを突破するのが一苦労
>改修に手間は掛かりそうなのが難点だけど。
難点どころか水中からの垂直射出など技術的に不可能。
>潜水艦から桜花を発射って無理かな。
カタパルトを使用して水平射出なら可能かも。
>日本の潜水艦は海中に停止できるでしょ。
どこの国の潜水艦でも水中停止は可能
>停止状態からシュノーケルみたいな筒を斜め前方に伸ばす訳。
>もちろん筒の中には桜花が入ってて筒の先だけ海上に出すと発射可能じゃないかな。
胴体だけか？主翼や尾翼はどうする？どんだけでかい筒がいると思う小僧。
だいたい桜花のロケットでは力不足で自力での垂直離陸は不可能。
>潜水艦なら米艦隊の近くまで行けるのが利点。
対潜スクリーンを突破するのが一苦労
>改修に手間は掛かりそうなのが難点だけど。
難点どころか水中からの垂直射出など技術的に不可能。
潜水艦から水平発射などしても、すぐ海面に落ちるんじゃないの
648 ：↑：2007/04/10(火) 11:50:50 ID:PQ0h30t7
試案は有った、実現不可能。あんたら乗れるか？俺は無理です。
649 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/10(火) 11:51:17 ID:1mEn+HQe
桜花43乙型です、ジェットエンジン(ネ20)搭載です。
ジェットエンジンを積めばＯＫだね。
652 ：名無し三等兵：2007/04/10(火) 15:00:34 ID:PQ0h30t7
狂気の沙汰だ…皆、狂ってた時代を蒸し返して何の意義が有る？此処は潰せよ、罰が当る…。
>>652
体当たり特攻は、実施した個人の自己犠牲の精神は大いに尊いと感じるが
これを指導した側、作戦面からは絶対にこれを支持しない。
命を捨てた人達の功績を忘れず、命を捨てさせた愚挙を繰り返させない。
何が悪い？
体当たり特攻は、実施した個人の自己犠牲の精神は大いに尊いと感じるが
これを指導した側、作戦面からは絶対にこれを支持しない。
命を捨てた人達の功績を忘れず、命を捨てさせた愚挙を繰り返させない。
何が悪い？
俺は必要なら特攻するよ。他に攻撃手段が無ければね。
志願なんだから別にいいだろ。
志願なんだから別にいいだろ。
やっぱり軍板は左翼の巣窟ってことか・・・・・・
>>657
釣れますか？
釣れますか？
そもそも>>1のソースは投入機数との比率を無視しているからなあ。
特攻がいい悪いって話ではなくて、事実が事実として明らかになるのはいいことだな
当時は特攻隊員になりたくてしょうがなかった方も多かったわけだし
戦果も悪くないそうだからいいんじゃないですかね＾＾；
戦果も悪くないそうだからいいんじゃないですかね＾＾；
戦記を丁寧に読んでれば、米機が日本艦船に体当りした話ふつうにあるよ
もちろん組織的指示ではないわけだけどね
もちろん組織的指示ではないわけだけどね
>戦果も悪くないそうだからいいんじゃないですかね＾＾；
だから悪いんだよ。
戦闘機のＣＡＰを突破して、対空砲火の中を突入段階に入ってからの命中率に過ぎないからね。
で、そこまで近づけるなら爆弾落として帰還（出来たら）の方がいいって意見もあるのだ。
しかも体当たり特攻の蔓延による将兵の士気の低下、モラルの低下は数字には出て来ない弊害だ。
だから悪いんだよ。
戦闘機のＣＡＰを突破して、対空砲火の中を突入段階に入ってからの命中率に過ぎないからね。
で、そこまで近づけるなら爆弾落として帰還（出来たら）の方がいいって意見もあるのだ。
しかも体当たり特攻の蔓延による将兵の士気の低下、モラルの低下は数字には出て来ない弊害だ。
特攻に殉じた隊員は否定しない。
ただしやらせた側は非難されるべき。
そして二度とこの様な愚挙は繰り返さない。
次にアメリカと戦争する時は正攻法で勝つ。
が結論でＯＫ？
ただしやらせた側は非難されるべき。
そして二度とこの様な愚挙は繰り返さない。
次にアメリカと戦争する時は正攻法で勝つ。
が結論でＯＫ？
>次にアメリカと戦争する時は正攻法で勝つ。
無理
無理
特攻が直接の原因ではないが戦争末期の国民の士気は実は
危険なほど（内乱が警戒されるほど）低下していたらしいな。
危険なほど（内乱が警戒されるほど）低下していたらしいな。
特攻隊員の大多数が予科練出身者。。
特攻隊員になるために予科練に進んだ
うちジジイ曰く当時の世間的風潮として予科練希望者≒特攻隊員だから
特攻隊員への志願は（心理的に）半強制的だったかもしれんが
予科練志望は個人の自由。
風潮が予科練希望者≒特攻隊員になってからでも予科練に進んだ方は
積極的特攻隊員。それでも予科練は大人気。
特攻隊員になるために予科練に進んだ
うちジジイ曰く当時の世間的風潮として予科練希望者≒特攻隊員だから
特攻隊員への志願は（心理的に）半強制的だったかもしれんが
予科練志望は個人の自由。
風潮が予科練希望者≒特攻隊員になってからでも予科練に進んだ方は
積極的特攻隊員。それでも予科練は大人気。
>>667
飯が食えない恨みほど恐ろしいもんはない。
飯が食えない恨みほど恐ろしいもんはない。
敗戦前はべつにそんな飢餓でもなんでもないよ
食糧欠乏は敗戦後とくに４６・７年
食糧欠乏は敗戦後とくに４６・７年
>>672
全日が泣いた
全日が泣いた
いや～、美化もここに極まれりですね。
俺の爺さんなぞ終戦の数ヶ月前に前線から戻ってきて俺の母さんをこさえたから
（負傷したらしいし、当時は生めよ増やせよの時代でもあったが）
戦争だからって自分から死にたがる心理がいまひとつピンとこない。
（負傷したらしいし、当時は生めよ増やせよの時代でもあったが）
戦争だからって自分から死にたがる心理がいまひとつピンとこない。
>>676
とは言えガダルカナルの生き残りだからなんか生への執念を感じるんだよ。
とは言えガダルカナルの生き残りだからなんか生への執念を感じるんだよ。
軍人には国防の義務があるだろ？
逆に、戦後の復興は、軍人が責任を負っているわけではないだろ？
だから復興のことなど考えずに国防の義務を果たせばいいのさ。
国民は軍に膨大な予算を与えてきた。破格の特権も与えてきた。
その意味をよく考えて欲しい。
逆に、戦後の復興は、軍人が責任を負っているわけではないだろ？
だから復興のことなど考えずに国防の義務を果たせばいいのさ。
国民は軍に膨大な予算を与えてきた。破格の特権も与えてきた。
その意味をよく考えて欲しい。
命令する立場の人間だって、そんな命令するのは絶対嫌ってのが本音だよな。
市民が無差別に殺傷される状況下で国防の責任というのがあるが、
「けして強制してくれるな」とか言って逃げるような者が大半だった。
その中で大西中将とか、航空隊の司令の中では部下思いで有名な人物だったのに
自決する覚悟まで固めて命令したんだからなぁ。
市民が無差別に殺傷される状況下で国防の責任というのがあるが、
「けして強制してくれるな」とか言って逃げるような者が大半だった。
その中で大西中将とか、航空隊の司令の中では部下思いで有名な人物だったのに
自決する覚悟まで固めて命令したんだからなぁ。
>664
>だから悪いんだよ。
>戦闘機のＣＡＰを突破して、対空砲火の中を突入段階に入ってからの命中率に過ぎないからね。
投入数に対する命中数であり戦果なんだが・・・
>で、そこまで近づけるなら爆弾落として帰還（出来たら）の方がいいって意見もあるのだ。
どこにそんな意見があるのか知らないが現実を見ていないな。
当時通常攻撃では碌に戦果は上がってない。
>しかも体当たり特攻の蔓延による将兵の士気の低下、モラルの低下は数字には出て来ない弊害だ。
士気やモラルが下がったと言うソースはどこにあるんだ？戦記物か？
>だから悪いんだよ。
>戦闘機のＣＡＰを突破して、対空砲火の中を突入段階に入ってからの命中率に過ぎないからね。
投入数に対する命中数であり戦果なんだが・・・
>で、そこまで近づけるなら爆弾落として帰還（出来たら）の方がいいって意見もあるのだ。
どこにそんな意見があるのか知らないが現実を見ていないな。
当時通常攻撃では碌に戦果は上がってない。
>しかも体当たり特攻の蔓延による将兵の士気の低下、モラルの低下は数字には出て来ない弊害だ。
士気やモラルが下がったと言うソースはどこにあるんだ？戦記物か？
大空の侍に書いてあったとか聞いたことがある。＞士気低下
特攻戦術（航空特攻、水上特攻含む全て）は期待ほどには戦果は上がらず
無駄に戦力リソースをすりつぶした。これが現実。
無駄に戦力リソースをすりつぶした。これが現実。
>>680
>投入数に対する命中数であり戦果なんだが・・・
どこにそんなソースがある？あるなら具体的な数字を出してみろ。
>どこにそんな意見があるのか知らないが現実を見ていないな。
>当時通常攻撃では碌に戦果は上がってない。
通常攻撃でも特攻でも敵艦至近に接近するまでは同じ事だ。
特攻機に比べ乗員の練度が高く、機材も比較的良かった通常攻撃
でろくに戦果が上がらず、それよりも練度の低い、旧式な機材を
あてがわれた特攻機の攻撃効果が高いなど、理屈から言っても
おかしいと気づかないか？
とにかく出撃機数に対して米軍記録で確認出来た突入成功の特攻機
の数とソースを出せ。
話しはそれからだ小僧。
>士気やモラルが下がったと言うソースはどこにあるんだ？戦記物か？
幾らでもある、逆に下がらなかったというソースを出してみろ。
アニメか漫画か？
>投入数に対する命中数であり戦果なんだが・・・
どこにそんなソースがある？あるなら具体的な数字を出してみろ。
>どこにそんな意見があるのか知らないが現実を見ていないな。
>当時通常攻撃では碌に戦果は上がってない。
通常攻撃でも特攻でも敵艦至近に接近するまでは同じ事だ。
特攻機に比べ乗員の練度が高く、機材も比較的良かった通常攻撃
でろくに戦果が上がらず、それよりも練度の低い、旧式な機材を
あてがわれた特攻機の攻撃効果が高いなど、理屈から言っても
おかしいと気づかないか？
とにかく出撃機数に対して米軍記録で確認出来た突入成功の特攻機
の数とソースを出せ。
話しはそれからだ小僧。
>士気やモラルが下がったと言うソースはどこにあるんだ？戦記物か？
幾らでもある、逆に下がらなかったというソースを出してみろ。
アニメか漫画か？
684 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/11(水) 10:10:27 ID:Sev5dm8W
>>683
＞通常攻撃でも特攻でも敵艦至近に接近するまでは同じ事
本質的に違いますけど・・・
例えば雷撃の場合、目標手前１０００メートル、どんなに近づいても５～６００メートルで発射し、その後は退避行動に移ります。
しかも突撃速度は抑えるし高度も制限あり。通常攻撃時の戦闘機動にはそれなりに制限があるんですよ。
そして対空砲火は敵機を「射点につかせなければ勝ち」なんです。
仮に射点につかれても、すでにその時には正確な投弾ができない状態になっていればそれでも良し。
事実上艦手前数千メートルの地点でもうこの結果は見えてます。ボフォースの有効射程内ですね。
ではなぜ特攻に対して米軍は「最も敵機を撃墜した」と自ら評するボフォース40mmを威力不足と判断したのか？
その答が通常攻撃と特攻の違いを端的に表しています。じっくりと考えてみてください。
＞通常攻撃でも特攻でも敵艦至近に接近するまでは同じ事
本質的に違いますけど・・・
例えば雷撃の場合、目標手前１０００メートル、どんなに近づいても５～６００メートルで発射し、その後は退避行動に移ります。
しかも突撃速度は抑えるし高度も制限あり。通常攻撃時の戦闘機動にはそれなりに制限があるんですよ。
そして対空砲火は敵機を「射点につかせなければ勝ち」なんです。
仮に射点につかれても、すでにその時には正確な投弾ができない状態になっていればそれでも良し。
事実上艦手前数千メートルの地点でもうこの結果は見えてます。ボフォースの有効射程内ですね。
ではなぜ特攻に対して米軍は「最も敵機を撃墜した」と自ら評するボフォース40mmを威力不足と判断したのか？
その答が通常攻撃と特攻の違いを端的に表しています。じっくりと考えてみてください。
戦略は戦術に従属し、戦術は戦略を支える。
やっぱりこの関係からすれば、いわゆる特攻が企図された合理的理由がわからんね。
特攻を持ち上げる最近の御仁に多いのは、数値的に特攻が有効な作戦だったと言うわけだけどさ。
沖縄が戦場になってからこっち、日本領土の防衛というのが、重要な戦略目標であるはず。
特攻というのはこの戦略目標に適った方法（戦術）なんだろうか。
当面はひたすらに防空に徹し、稼働する機体と乗員を確保し、本土上陸の抑止を図る、
さらに実際に本土上陸されたならば、戦力を集中投入して、上陸後の陸上戦を有利に推し進める。
これが昭和20年当時、沖縄戦も含めて、あるべき戦略であり、戦術だったんじゃないだろうか。
やっぱりこの関係からすれば、いわゆる特攻が企図された合理的理由がわからんね。
特攻を持ち上げる最近の御仁に多いのは、数値的に特攻が有効な作戦だったと言うわけだけどさ。
沖縄が戦場になってからこっち、日本領土の防衛というのが、重要な戦略目標であるはず。
特攻というのはこの戦略目標に適った方法（戦術）なんだろうか。
当面はひたすらに防空に徹し、稼働する機体と乗員を確保し、本土上陸の抑止を図る、
さらに実際に本土上陸されたならば、戦力を集中投入して、上陸後の陸上戦を有利に推し進める。
これが昭和20年当時、沖縄戦も含めて、あるべき戦略であり、戦術だったんじゃないだろうか。
敵艦に取り付けた後の命中率は高いだろう。
なんせ誘導爆弾なんだからｗ
なんせ誘導爆弾なんだからｗ
特攻戦術が常態化してからの士気・モラルの低下はいくつもの書物に出てくると思うが
それすら特攻礼賛者は疑うんかね。
それすら特攻礼賛者は疑うんかね。
688 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/11(水) 10:18:11 ID:Sev5dm8W
以前も書きましたけどね。
この頃の日本の戦略は一撃講和論であり、出血強要戦術なのです。
領土云々じゃありません。
極論、自らの消耗度合いは二の次なのです。
米軍がどれほど消耗するか？ それが全てとさえ言えます。
例え損害比数十倍、数百倍であっても、米軍が受けた損害が合衆国市民の許容範囲を絶対値で超えていればそれで良かったのです。
この頃の日本の戦略は一撃講和論であり、出血強要戦術なのです。
領土云々じゃありません。
極論、自らの消耗度合いは二の次なのです。
米軍がどれほど消耗するか？ それが全てとさえ言えます。
例え損害比数十倍、数百倍であっても、米軍が受けた損害が合衆国市民の許容範囲を絶対値で超えていればそれで良かったのです。
689 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/11(水) 10:21:33 ID:Sev5dm8W
>>687
単純に「士気が下がった」と断じれないんですよ。
確かに特攻隊員の精神的ケアについては軍命令にさえ残っているのですが、
一方で隊全体の士気が大いに向上してる事例も数多くあるわけです。
戦果さえ挙がればね。
彼らの想いは大略「犬死にはイヤだ」に集約されます。
「死ぬのはイヤだ」じゃないんです。ここ注意しないと本質を見誤りますよ。
単純に「士気が下がった」と断じれないんですよ。
確かに特攻隊員の精神的ケアについては軍命令にさえ残っているのですが、
一方で隊全体の士気が大いに向上してる事例も数多くあるわけです。
戦果さえ挙がればね。
彼らの想いは大略「犬死にはイヤだ」に集約されます。
「死ぬのはイヤだ」じゃないんです。ここ注意しないと本質を見誤りますよ。
>>688
だとしたら、それにも既に失敗していて、特攻であっても、
＞米軍が受けた損害が合衆国市民の許容範囲を絶対値で
超えることはなかった。
もちろん、これは我々は後知恵でわかってることだけどね。
当事者にはこの許容範囲というのは見えなかったろう。
逆に言えば、この許容範囲というものは見えない以上、「希望的な観測」「あてずっぽう」「どんぶり勘定」。
戦略の設定、戦術の組み立てをそういうものを根拠に組み立てては、やっぱりいかんのだろうな。
だとしたら、それにも既に失敗していて、特攻であっても、
＞米軍が受けた損害が合衆国市民の許容範囲を絶対値で
超えることはなかった。
もちろん、これは我々は後知恵でわかってることだけどね。
当事者にはこの許容範囲というのは見えなかったろう。
逆に言えば、この許容範囲というものは見えない以上、「希望的な観測」「あてずっぽう」「どんぶり勘定」。
戦略の設定、戦術の組み立てをそういうものを根拠に組み立てては、やっぱりいかんのだろうな。
692 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/11(水) 10:40:27 ID:Sev5dm8W
んとね、数字に出てきてないどころかしっかりとデータがあります。
軍がそんな部隊秩序の崩壊に繋がりかねない危険な兆候、見逃すと思いますか？
それも最初から「あり得る」、とわかっている事態ですよね。
今で言うカウンセラーのような役回りはちゃんといました。
そしてその「カウンセラー」がどういうケアを行えば良いのか、という「マニュアル」も軍命令で作成され、現存しているんですよ。
少なくとも沖縄戦前半くらいまではその辺の配慮は相当なレベルまで行き届いています。
もちろん「これだけのことをやったんだから士気の低下はあり得ない」なんて言うつもりはありません。
てか上述の通り、精神的に問題を抱えた隊員についてのデータは残ってます。
そういう隊員を早急に見つけ出し、治せるものなら治し、ダメなら部隊全体の問題になる前に取り除くためにも
軍として積極的にケアに関わる必要があったわけです。
そういう隊員の一部は休養を命じられたり、特攻隊から強制的に外された事例も数多くありますよ。
軍がそんな部隊秩序の崩壊に繋がりかねない危険な兆候、見逃すと思いますか？
それも最初から「あり得る」、とわかっている事態ですよね。
今で言うカウンセラーのような役回りはちゃんといました。
そしてその「カウンセラー」がどういうケアを行えば良いのか、という「マニュアル」も軍命令で作成され、現存しているんですよ。
少なくとも沖縄戦前半くらいまではその辺の配慮は相当なレベルまで行き届いています。
もちろん「これだけのことをやったんだから士気の低下はあり得ない」なんて言うつもりはありません。
てか上述の通り、精神的に問題を抱えた隊員についてのデータは残ってます。
そういう隊員を早急に見つけ出し、治せるものなら治し、ダメなら部隊全体の問題になる前に取り除くためにも
軍として積極的にケアに関わる必要があったわけです。
そういう隊員の一部は休養を命じられたり、特攻隊から強制的に外された事例も数多くありますよ。
「特攻させる側」の論理としては、米軍の巧みな攻撃・現場指揮官の準備不足・国産飛行機
の燃えやすさにより、飛行機と熟練パイロットの多くを失い、まともな作戦ができなく
なったため、僅かな飛行機とパイロットでそれなりの戦果が上がる「特攻」をやるしか
なかった。
実行には兵士の「士気」が最も懸念されたが、あまりにも酷い戦況の中で、もまともに戦って
も戦死する確率が高かった兵士たちは、戦果が上がる可能性があるならと
「特攻させられる側」の兵士達も悩みながらも応じていった。
以上のような事情のようですが、「レイテ湾突入作戦の支援」という明確な目的があった
初期はともかく、米軍が特攻に対する対策を整えほとんど効果が無くなってからも
なぜ抽象的な「大儀」のために特攻を続けたのかについては、「特攻させる側は「特攻に狎れて
しまった」「他に作戦が無かった」という理由しか無く、納得できないものがあります。
「特攻は初期は志願の形をとったが、やがて通常の作戦のように自然に命令されるようになった。」
「特攻に失敗して生き延びてしまった特攻兵は、軍神が生きていては困るという理由から、
再度特攻させる方針になった」という事実からは、命令する側の心情はともかく、用兵として
はとても容認出来るものではなく「勝ち目の無い戦争を始めてしまった過ちのカモフラージュ
に英雄を祭り上げたのが特攻」であるとしか私は思えません。
の燃えやすさにより、飛行機と熟練パイロットの多くを失い、まともな作戦ができなく
なったため、僅かな飛行機とパイロットでそれなりの戦果が上がる「特攻」をやるしか
なかった。
実行には兵士の「士気」が最も懸念されたが、あまりにも酷い戦況の中で、もまともに戦って
も戦死する確率が高かった兵士たちは、戦果が上がる可能性があるならと
「特攻させられる側」の兵士達も悩みながらも応じていった。
以上のような事情のようですが、「レイテ湾突入作戦の支援」という明確な目的があった
初期はともかく、米軍が特攻に対する対策を整えほとんど効果が無くなってからも
なぜ抽象的な「大儀」のために特攻を続けたのかについては、「特攻させる側は「特攻に狎れて
しまった」「他に作戦が無かった」という理由しか無く、納得できないものがあります。
「特攻は初期は志願の形をとったが、やがて通常の作戦のように自然に命令されるようになった。」
「特攻に失敗して生き延びてしまった特攻兵は、軍神が生きていては困るという理由から、
再度特攻させる方針になった」という事実からは、命令する側の心情はともかく、用兵として
はとても容認出来るものではなく「勝ち目の無い戦争を始めてしまった過ちのカモフラージュ
に英雄を祭り上げたのが特攻」であるとしか私は思えません。
>>692
ゆうか殿、事例があるからといって、それを全体の判断に当てはめるのは
「葉っぱを見て森を見ない」になりませんか？
数多くと言われるが、特攻隊員として指定された隊員の中で、その様な理由
で外された隊員は全体の中でどれぐらいの比率なのでしょうか？
ゆうか殿、事例があるからといって、それを全体の判断に当てはめるのは
「葉っぱを見て森を見ない」になりませんか？
数多くと言われるが、特攻隊員として指定された隊員の中で、その様な理由
で外された隊員は全体の中でどれぐらいの比率なのでしょうか？
695 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/11(水) 10:49:41 ID:Sev5dm8W
調べきれていませんが、少なくとも百の大台以上。
沖縄戦前半あたりまでに参加した特攻隊員の数からして、決して低い比率ではありません。
沖縄戦前半あたりまでに参加した特攻隊員の数からして、決して低い比率ではありません。
696 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/11(水) 10:53:03 ID:Sev5dm8W
あ、完全に隊から外れた隊員ばかりでなく、すぐに、あるいはしばらく後に復帰した方を含めた数です。
まあ、有人誘導のミサイルみたいなもんだからな
特攻と行為は何時の間にか
最初は特殊な条件下の対艦・対重爆撃機攻撃だったのに
何時の間にか「死んでもろとも」「死して国の守りとなれ」と言う日本的な思考に…
特攻と行為は何時の間にか
最初は特殊な条件下の対艦・対重爆撃機攻撃だったのに
何時の間にか「死んでもろとも」「死して国の守りとなれ」と言う日本的な思考に…
>>682
発案者大西瀧治郎中将が認めているように、特攻は「統率の外道」です。
でも日本の窮状を鑑みれば、それを命令しなくてはならなかった側にも一定
の理は見出せるのではないでしょうか。米軍に対応され、効率が落ちたのは
確かです。しかし当時の日本軍はこの他に、米進攻部隊に打撃を与える手段
が、あらゆる戦術的可能性を追求しても有り得なかったんですね。
昭和19年6月に生起した『マリアナ沖海戦』では、当時日本海軍が準備でき
たほぼ限界の戦力、450機の空母艦載機をもって米機動部隊を一方的に攻撃
しましたが、そのうち目標を補足できたのは200機のみ。そしてそのほとん
どが撃墜され、敵に与えた損害は皆無に等しいものでした。他にも『台湾沖
航空戦』の例もあるように、どれだけ戦力を集中しても、もうマトモな航空
戦術では相手にならなかったんですね。レイテ沖海戦により水上戦力も事実
上壊滅した日本にとって、米軍に反撃することは、陸（ペリリュー、硫黄島）
でも海（菊水作戦）でも空でも、特攻でなくとも事実上生還は期待できなか
ったんです。
効率が落ちたとはいえ、昭和20年の5月という終局にあっても米正規空母バン
カーヒル、エンタープライズを戦線離脱させた特攻のみが、敵艦隊に打撃をあ
たえることのできる唯一の手段でした。その状況で特攻戦術を放棄しないこと
をもって、日本の判断を責めることはできないのではないでしょうか。
発案者大西瀧治郎中将が認めているように、特攻は「統率の外道」です。
でも日本の窮状を鑑みれば、それを命令しなくてはならなかった側にも一定
の理は見出せるのではないでしょうか。米軍に対応され、効率が落ちたのは
確かです。しかし当時の日本軍はこの他に、米進攻部隊に打撃を与える手段
が、あらゆる戦術的可能性を追求しても有り得なかったんですね。
昭和19年6月に生起した『マリアナ沖海戦』では、当時日本海軍が準備でき
たほぼ限界の戦力、450機の空母艦載機をもって米機動部隊を一方的に攻撃
しましたが、そのうち目標を補足できたのは200機のみ。そしてそのほとん
どが撃墜され、敵に与えた損害は皆無に等しいものでした。他にも『台湾沖
航空戦』の例もあるように、どれだけ戦力を集中しても、もうマトモな航空
戦術では相手にならなかったんですね。レイテ沖海戦により水上戦力も事実
上壊滅した日本にとって、米軍に反撃することは、陸（ペリリュー、硫黄島）
でも海（菊水作戦）でも空でも、特攻でなくとも事実上生還は期待できなか
ったんです。
効率が落ちたとはいえ、昭和20年の5月という終局にあっても米正規空母バン
カーヒル、エンタープライズを戦線離脱させた特攻のみが、敵艦隊に打撃をあ
たえることのできる唯一の手段でした。その状況で特攻戦術を放棄しないこと
をもって、日本の判断を責めることはできないのではないでしょうか。
>>681
坂井氏の場合は部隊命令としての特攻なので、強制ですね。
最初の特攻といわれているのは昭和19年10月にフィリピンの二〇一空が実行
したものですが、坂井氏の例はそれより遡る7月、まだ大西中将が軍令部や
海軍大臣に特攻戦術を上申する前のことですので、これは恐らく指示した横
空航空隊司令部が独自の判断で決定したものであって、正規の特攻とは性質
を異にしたものでしょう。
ただ士気の低下といった話は直接書いてないですね。特攻に失敗して生き残っ
た事への慙愧の念は強かったようですが、そのことで責める者もいなかった
ようです。
坂井氏の場合は部隊命令としての特攻なので、強制ですね。
最初の特攻といわれているのは昭和19年10月にフィリピンの二〇一空が実行
したものですが、坂井氏の例はそれより遡る7月、まだ大西中将が軍令部や
海軍大臣に特攻戦術を上申する前のことですので、これは恐らく指示した横
空航空隊司令部が独自の判断で決定したものであって、正規の特攻とは性質
を異にしたものでしょう。
ただ士気の低下といった話は直接書いてないですね。特攻に失敗して生き残っ
た事への慙愧の念は強かったようですが、そのことで責める者もいなかった
ようです。
>>693
それって末期に行われた特攻の一部を取り上げて、それを全てと考えているんじゃないの？
それって末期に行われた特攻の一部を取り上げて、それを全てと考えているんじゃないの？
>>693
特攻を命令する側には『月光の夏』に出てくる参謀や四航軍の富永中将のような人物がいたのも事実。
大西中将のように見事な責任の取り方をした人物がいたのもまた事実でしょう。
一部を取り上げて全体を語るようなことには組できませんね。
特攻を命令する側には『月光の夏』に出てくる参謀や四航軍の富永中将のような人物がいたのも事実。
大西中将のように見事な責任の取り方をした人物がいたのもまた事実でしょう。
一部を取り上げて全体を語るようなことには組できませんね。
日本兵は決して上官に従順だとは思わない。むしろ非常に批判的・反抗的だと思う。
ただし命令に真っ向から逆らうことは少ない。もっと回りくどいやり方をする。
特攻に関するエピソードにもそういうニオイがする。
特攻しないとは言わないが、結局何のかんのと批判する。
かといって名案なんかありゃしないんだ。
しょうがないからしぶしぶ特攻するんだ。不平たらたらで。
でも表面上はそうは言えないけど。
ただし命令に真っ向から逆らうことは少ない。もっと回りくどいやり方をする。
特攻に関するエピソードにもそういうニオイがする。
特攻しないとは言わないが、結局何のかんのと批判する。
かといって名案なんかありゃしないんだ。
しょうがないからしぶしぶ特攻するんだ。不平たらたらで。
でも表面上はそうは言えないけど。
>>702
具体的な話も数字も何一つソースらしいものを含まない妄想乙。
自分のレスに説得力持たせたいなら一つや二つ、裏づけを用意しろよ。
ソース提示なしに信用されるのはゆうか氏みたいに本当にごく一部だ。
それだけの実績を積み上げてきた人だけだよ。
具体的な話も数字も何一つソースらしいものを含まない妄想乙。
自分のレスに説得力持たせたいなら一つや二つ、裏づけを用意しろよ。
ソース提示なしに信用されるのはゆうか氏みたいに本当にごく一部だ。
それだけの実績を積み上げてきた人だけだよ。
>>702
最初の特攻が実行された航空隊では、
作戦に特攻を行なうことを搭乗員全員が賛成していますし、
志願の際に「熱望」と書く人物、特攻を止められても結局自らの意思で行なったような人物もいるので、
中には気が進まない者もいたとは思いますが、それが一般的な考えとも思えませんね。
最初の特攻が実行された航空隊では、
作戦に特攻を行なうことを搭乗員全員が賛成していますし、
志願の際に「熱望」と書く人物、特攻を止められても結局自らの意思で行なったような人物もいるので、
中には気が進まない者もいたとは思いますが、それが一般的な考えとも思えませんね。
>>701
それこそ指揮官個々の責任の取りようをとりあげて、戦争指導全般の問題を棚に上げる思考停止のように思える。
小を捨てて大を取るというような戦術はあり得ても、
それを恒常化するような戦争指導というのはやはり「外道」というものだろうよ。
一撃講和、米軍の出血強要という戦略を捨てきれないとしても、
沖縄戦以後の散発的な特攻作戦は兵力の逐次投入という戦術上の愚策でもあり、大きな出血の望めない作戦。
空気に流されて散漫に特攻を続けてしまったと批判されてもしょうがあるまいよ。
それこそ指揮官個々の責任の取りようをとりあげて、戦争指導全般の問題を棚に上げる思考停止のように思える。
小を捨てて大を取るというような戦術はあり得ても、
それを恒常化するような戦争指導というのはやはり「外道」というものだろうよ。
一撃講和、米軍の出血強要という戦略を捨てきれないとしても、
沖縄戦以後の散発的な特攻作戦は兵力の逐次投入という戦術上の愚策でもあり、大きな出血の望めない作戦。
空気に流されて散漫に特攻を続けてしまったと批判されてもしょうがあるまいよ。
>>705
まず論点を整理するべきです。
特攻は「統率の外道」であって倫理的に問題があるかということと、
運用上の効率が悪かったという戦術の誤りの問題とは別問題であって、
同じ文脈の中で混同しても話を混乱させるだけでしょう。
まず論点を整理するべきです。
特攻は「統率の外道」であって倫理的に問題があるかということと、
運用上の効率が悪かったという戦術の誤りの問題とは別問題であって、
同じ文脈の中で混同しても話を混乱させるだけでしょう。
>>706
「統率の外道」という言葉には、多面的な意味があると思うけどね。
搭乗員の命をあたら散らせるという意味で、倫理的に「外道」
戦略が誤っている中で実施させたという意味で、戦略的にも「外道」
そして効率が悪いという意味で、戦術的にも「外道」
「統率の外道」という言葉には、多面的な意味があると思うけどね。
搭乗員の命をあたら散らせるという意味で、倫理的に「外道」
戦略が誤っている中で実施させたという意味で、戦略的にも「外道」
そして効率が悪いという意味で、戦術的にも「外道」
>>707
少々言葉を都合よく使いすぎではないでしょうか。
戦術的な妥当性と倫理的な問題を分けるべきと言っているのは、
戦術的に妥当であっても、それで倫理上の問題は阻却されるわけではないので、
混同してしまえば結局どこを論点にしても話が噛み合わないということになるからです。
そして倫理的には特攻に問題があったことは同意しますが、
問題があるとしてもドイツもソ連も同じ事乃至は似たような事はやっているわけですね。
一定のルールの元で行なわれている戦争とは違い、
市民が無差別に殺戮されるような特殊な状況下では、
国防を担う側にとってはルール以前に取りうるあらゆる手段を用いて防止するべき責任があり、
最終的な判断を迫られた状況を鑑みれば、酌量の余地はある気がします。
だからといって、完全に正当化できるとも思いませんが。
戦術上の問題に関しては、
特攻以外の手段で対抗する可能性が認められなかったと言う意味で
十分妥当性はあったというべきでしょう。
戦略上の問題は「特攻の用い方」の問題であって特攻自体の認否とは別問題です。
それを予め前提にしておきますが、45年の3月末の作戦など実際の例を見れば、
特攻作戦の場合は大規模な攻撃を行なうより、
小規模の方が逆に命中率が高いというような結果があるわけです。
さらに本土防衛のために極力兵力を温存しつつも、
準備爆撃が行なわれて被害を受ける前に攻撃を行なう意図など、
様々な事情があって散発的な攻撃が実施されていたわけですね。
少々言葉を都合よく使いすぎではないでしょうか。
戦術的な妥当性と倫理的な問題を分けるべきと言っているのは、
戦術的に妥当であっても、それで倫理上の問題は阻却されるわけではないので、
混同してしまえば結局どこを論点にしても話が噛み合わないということになるからです。
そして倫理的には特攻に問題があったことは同意しますが、
問題があるとしてもドイツもソ連も同じ事乃至は似たような事はやっているわけですね。
一定のルールの元で行なわれている戦争とは違い、
市民が無差別に殺戮されるような特殊な状況下では、
国防を担う側にとってはルール以前に取りうるあらゆる手段を用いて防止するべき責任があり、
最終的な判断を迫られた状況を鑑みれば、酌量の余地はある気がします。
だからといって、完全に正当化できるとも思いませんが。
戦術上の問題に関しては、
特攻以外の手段で対抗する可能性が認められなかったと言う意味で
十分妥当性はあったというべきでしょう。
戦略上の問題は「特攻の用い方」の問題であって特攻自体の認否とは別問題です。
それを予め前提にしておきますが、45年の3月末の作戦など実際の例を見れば、
特攻作戦の場合は大規模な攻撃を行なうより、
小規模の方が逆に命中率が高いというような結果があるわけです。
さらに本土防衛のために極力兵力を温存しつつも、
準備爆撃が行なわれて被害を受ける前に攻撃を行なう意図など、
様々な事情があって散発的な攻撃が実施されていたわけですね。
ゆうか（勝井山）、名無しモードになったかｗ
ドイツとソ連の特攻については、エルベ特攻隊とタラーンを例示いたします。
確かに特攻も一つの戦術でしか無いしね。
各種特攻を進める一方で、ソレを横目に大井さんみたいな人が
本土と大陸間の護衛に使える戦力・資材の割り当てに一喜一憂
（憂の方が多かったみたいだけど）
してたのも当時の状況なわけだし。
各種特攻を進める一方で、ソレを横目に大井さんみたいな人が
本土と大陸間の護衛に使える戦力・資材の割り当てに一喜一憂
（憂の方が多かったみたいだけど）
してたのも当時の状況なわけだし。
>>713
堅苦しい奴だ。深刻ぶったって死者は生き返らないのに。
堅苦しい奴だ。深刻ぶったって死者は生き返らないのに。
赤トンボ特攻でも士気が上がった部隊もあるし、逆に落胆して士気が下がった部隊もある。
彗星乗れるかと思ったら桜花で落胆の例もある。
航空廻されず震洋、伏竜に廻された連中はもっと悲惨。
機材が貧弱になるにつれて成功率が低くなるんで特攻隊員が投げやりになっていく率が高くなるのは事実。
彗星乗れるかと思ったら桜花で落胆の例もある。
航空廻されず震洋、伏竜に廻された連中はもっと悲惨。
機材が貧弱になるにつれて成功率が低くなるんで特攻隊員が投げやりになっていく率が高くなるのは事実。
それって別に特攻じゃなくても同じなんじゃないの？
>>718
やっぱり思うよ。
何でこの人らを特攻に送り出さねばならなかったのかと。
戦術の役割とは、敵の損害を極大化するだけなのか？
この時の戦略は一撃講和・出血強要というだけでよかったのか？
後知恵でも何でも、ここを問い続け考え続けることが、我々に必要なんじゃないか。
やっぱり思うよ。
何でこの人らを特攻に送り出さねばならなかったのかと。
戦術の役割とは、敵の損害を極大化するだけなのか？
この時の戦略は一撃講和・出血強要というだけでよかったのか？
後知恵でも何でも、ここを問い続け考え続けることが、我々に必要なんじゃないか。
特攻による最大の戦果はこれ↓だな
沖縄戦のみ（米軍側）
戦時神経・精神病 ２６２１１名（戦闘不能者とされ前線で後送された重度のキチガイ）
うち米艦搭乗員（15325名）※海兵除く
さらにこの下に中軽度のかろうじて戦闘に参加できる神経疾患者は数倍に及ぶことだろう。
やはり特攻のもたらす効果は凄まじいものがある。
沖縄戦のみ（米軍側）
戦時神経・精神病 ２６２１１名（戦闘不能者とされ前線で後送された重度のキチガイ）
うち米艦搭乗員（15325名）※海兵除く
さらにこの下に中軽度のかろうじて戦闘に参加できる神経疾患者は数倍に及ぶことだろう。
やはり特攻のもたらす効果は凄まじいものがある。
お涙頂戴か。欠伸が出るぜ。世の中に不幸なんか腐るほどあるってのに。
>>722
死ね！！
死ね！！
そのときはヒロポンが覚せい剤だってことも正確にはわかってなかったんだよな。
>>725
嘘ではない、「特攻 覚醒剤」「特攻錠」でググるが宜しい。
嘘ではない、「特攻 覚醒剤」「特攻錠」でググるが宜しい。
>>726
軍医は知ってたけどね。
軍医は知ってたけどね。
やはり特攻は当時の背景を見る限り”合理的戦法だった”と言わなければなりますまい。
バカの勝利宣言はうんざり、出てけ。
>>727
ググってみたけど特攻隊員を騙して覚せい剤を飲ませたって証拠は見当たらないよ。
ググってみたけど特攻隊員を騙して覚せい剤を飲ませたって証拠は見当たらないよ。
やはりただただ否定したいだけの低学歴とは議論にならんな＾＾；
数字も追うことすら出来んでは話にならんね
数字も追うことすら出来んでは話にならんね
まあ過去のことはじっくり研究すればいいさ。
これからの時代は航空特攻はあんまり価値がないだろうし。
これからの時代は航空特攻はあんまり価値がないだろうし。
>>737
それを否定している人がこのスレにいるか？
それを否定している人がこのスレにいるか？
>>735
軍事関連はすべて悪・尚且つ不必要、と盲目的に決めてかかり
なぜそうなるのかを自分で思考する能力すら持ち合わせておらず
とにかく否定しかできんという低学歴が多いからな軍板は
まぁ逆のパターンもあるが
軍事関連はすべて悪・尚且つ不必要、と盲目的に決めてかかり
なぜそうなるのかを自分で思考する能力すら持ち合わせておらず
とにかく否定しかできんという低学歴が多いからな軍板は
まぁ逆のパターンもあるが
>>739
最近は「日本軍がやった事は全て善」って盲目的思考の方が目立つと思うが。
最近は「日本軍がやった事は全て善」って盲目的思考の方が目立つと思うが。
春だから。
入学祝いにパソコン買ってもらった奴が喜々としてネットやりだす時期だから。
入学祝いにパソコン買ってもらった奴が喜々としてネットやりだす時期だから。
どうみても自演乙
俺は水杯のことを否定しているだけだぞ。あと
＞それにそのキーワードで検索しても出てくるのはどれも左翼の主観的サイトじゃないか。
これは軽率な発言だった。すまない。
＞それにそのキーワードで検索しても出てくるのはどれも左翼の主観的サイトじゃないか。
これは軽率な発言だった。すまない。
>>740
してないだろ。書いてない文章が読めちゃうお前はヒロポン打ってんじゃねーの？
してないだろ。書いてない文章が読めちゃうお前はヒロポン打ってんじゃねーの？
歴史を善悪で語ることは空しいな。
>683
>どこにそんなソースがある？あるなら具体的な数字を出してみろ。
ほれ。
ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm
命中率18.6％。米軍の死傷者7500人。
キルレシオ1：10以上が当たり前だった太平洋戦争末期において、
圧倒的な物量差の中低い錬度の兵で1：1に近い打撃を与えられた奇跡に近い戦術だ。
通常攻撃など比べ物にもならんよ。
>683
>どこにそんなソースがある？あるなら具体的な数字を出してみろ。
ほれ。
ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm
命中率18.6％。米軍の死傷者7500人。
キルレシオ1：10以上が当たり前だった太平洋戦争末期において、
圧倒的な物量差の中低い錬度の兵で1：1に近い打撃を与えられた奇跡に近い戦術だ。
通常攻撃など比べ物にもならんよ。
>683
>>士気やモラルが下がったと言うソースはどこにあるんだ？戦記物か？
>幾らでもある、逆に下がらなかったというソースを出してみろ。
幾らでもあるんだったら幾らでも出してくれ。
下がらなかったソース？悪魔の証明だな。
私は下がったとも下がらなかったとも言っていない。主張したいなら裏づけを出せと言っているだけだ。
>>士気やモラルが下がったと言うソースはどこにあるんだ？戦記物か？
>幾らでもある、逆に下がらなかったというソースを出してみろ。
幾らでもあるんだったら幾らでも出してくれ。
下がらなかったソース？悪魔の証明だな。
私は下がったとも下がらなかったとも言っていない。主張したいなら裏づけを出せと言っているだけだ。
>>747
一生懸命ググって探したんだろうが、それはつまり貴殿がソースとして
ここに書き写す様な特攻関連のソース（書物）を所有していない証明に
しかならんぞ。
だいたい、そうしたらその命中率18.6％の数字と>>1の
>特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を 26～28％と推定していた。
>米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定し
の数値の違いを検証しなきゃ、それ自体が信頼出来る数値がどうかなんて分からんぞ。
一生懸命ググって探したんだろうが、それはつまり貴殿がソースとして
ここに書き写す様な特攻関連のソース（書物）を所有していない証明に
しかならんぞ。
だいたい、そうしたらその命中率18.6％の数字と>>1の
>特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を 26～28％と推定していた。
>米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定し
の数値の違いを検証しなきゃ、それ自体が信頼出来る数値がどうかなんて分からんぞ。
軍医が栄養剤だと言って打つ注射はたいていヒロポン。
夜戦部隊に眠くならない注射を打つがそれもヒロポン。
当時は興奮剤扱いだし。
>アメリカはキチガイを病院に送った
戦闘が終わると復帰したりしているんだな。戦争恐怖症は。
一種のうつ病に近い。
夜戦部隊に眠くならない注射を打つがそれもヒロポン。
当時は興奮剤扱いだし。
>アメリカはキチガイを病院に送った
戦闘が終わると復帰したりしているんだな。戦争恐怖症は。
一種のうつ病に近い。
>>751
一々書き写すなんてめんどくさい。
特攻の戦果なんて過去スレで腐るほど出ているのに。
>>1に書いてあるのは命中効果率とか言う謎の指標だから知らんな。
一例
> 7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
> 比島作戦～沖縄戦を通したトータルでの特攻
> 特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
一々書き写すなんてめんどくさい。
特攻の戦果なんて過去スレで腐るほど出ているのに。
>>1に書いてあるのは命中効果率とか言う謎の指標だから知らんな。
一例
> 7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
> 比島作戦～沖縄戦を通したトータルでの特攻
> 特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
103 名前：だつお[] 投稿日：05/01/13 14:35:49 ID:tqyHdYzg
「写真集カミカゼ 陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P１９より引用
筆者は昭和５３年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED WARRIORS：Japan’ｓ Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント 神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。
---------
「写真集カミカゼ 陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P１９より引用
筆者は昭和５３年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED WARRIORS：Japan’ｓ Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント 神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。
---------
164 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/16(日) 02:13:57 ID:???
1944年10月から沖縄作戦の終了までの間に日本軍は2,550の特攻隊をとばせ、
そのうち475即ち18.6%は確実にぶつかり又はそれに近い損失を与え、有効であった。
（中略）
米軍にとっては実際に与えられた損害は大きく、重大関心を喚び起した。
延べ二千機のB29の攻撃は日本の都市、工場に対する直接の攻撃から九州にあった特攻基地の攻撃へふりむけられた。
日本軍が更に大兵力で集中的に攻撃を続けえたならば、米軍を退却せしめ、又はその作戦計画を変更せしめえたであろう。
萩原徹著 訳者中山義行 「戦略爆撃調査団要約報告書」『太平洋戦争始末記 United States Strategic Bombimg Survey』
あれ以上の大兵力では特攻は無理ですねぇ。
アメさんは比島決戦当初からやっていればと言うのか。
1944年10月から沖縄作戦の終了までの間に日本軍は2,550の特攻隊をとばせ、
そのうち475即ち18.6%は確実にぶつかり又はそれに近い損失を与え、有効であった。
（中略）
米軍にとっては実際に与えられた損害は大きく、重大関心を喚び起した。
延べ二千機のB29の攻撃は日本の都市、工場に対する直接の攻撃から九州にあった特攻基地の攻撃へふりむけられた。
日本軍が更に大兵力で集中的に攻撃を続けえたならば、米軍を退却せしめ、又はその作戦計画を変更せしめえたであろう。
萩原徹著 訳者中山義行 「戦略爆撃調査団要約報告書」『太平洋戦争始末記 United States Strategic Bombimg Survey』
あれ以上の大兵力では特攻は無理ですねぇ。
アメさんは比島決戦当初からやっていればと言うのか。
293 名前：だつお[] 投稿日：2006/05/13(土) 22:43:21 ID:Ma3ii4ZZ
2,550機の神風特攻で命中475、終戦時5,000機の神風機が温存されてたぞ。
From October, 1944, to the end of the Okinawa campaign, the Japanese
flew 2,550 Kamikaze missions, of which 475, or 18.6 percent were
effective in securing hits or damaging near misses. Warships of all
types were damaged, including 12 aircraft carriers, 15 battleships,
and 16 light and escort carriers. However, no ship larger than an
escort carrier was sunk. Approximately 45 vessels were sunk, the
bulk of which were destroyers.
At the time of surrender, the Japanese had more than 9,000 planes
in the home islands available for Kamikaze attack, and more than
5,000 had already been specially fitted for suicide attack to
resist our planned invasion.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
2,550機の神風特攻で命中475、終戦時5,000機の神風機が温存されてたぞ。
From October, 1944, to the end of the Okinawa campaign, the Japanese
flew 2,550 Kamikaze missions, of which 475, or 18.6 percent were
effective in securing hits or damaging near misses. Warships of all
types were damaged, including 12 aircraft carriers, 15 battleships,
and 16 light and escort carriers. However, no ship larger than an
escort carrier was sunk. Approximately 45 vessels were sunk, the
bulk of which were destroyers.
At the time of surrender, the Japanese had more than 9,000 planes
in the home islands available for Kamikaze attack, and more than
5,000 had already been specially fitted for suicide attack to
resist our planned invasion.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
まあこんなところか
実は殆どUNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEYがネタ元だとは思うんだが。
実は殆どUNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEYがネタ元だとは思うんだが。
>>746
特攻は、「日本軍絶対悪」をラベリングできる格好のネタとして利用されただろうからね。
そりゃ確かに戦略としては問題があるだろうよ。
しかし、戦争を知らん世代としては、特攻を含め、かなり歪んだ日本軍観を植え付けられて
いたような気がしてならないんだよ。損耗必至の特攻はやっぱり外道だと思うけどさ。
特攻に至った経緯や実態、戦果をなんら考慮せず、ただヒステリックに否定するさまって、
プロ市民団体やサヨクのやり方そのものなんだよなあ。
特攻は、「日本軍絶対悪」をラベリングできる格好のネタとして利用されただろうからね。
そりゃ確かに戦略としては問題があるだろうよ。
しかし、戦争を知らん世代としては、特攻を含め、かなり歪んだ日本軍観を植え付けられて
いたような気がしてならないんだよ。損耗必至の特攻はやっぱり外道だと思うけどさ。
特攻に至った経緯や実態、戦果をなんら考慮せず、ただヒステリックに否定するさまって、
プロ市民団体やサヨクのやり方そのものなんだよなあ。
>>746
>俺の子供の頃は「日本軍絶対悪」が基本だったからね。
↑これって何年生まれの世代？
当方は昭和30年代の東京オリンピック世代だが、当時、小中学生が読む本でこんな風潮はなかったと思うが。
それとも地域差があるのか？
>俺の子供の頃は「日本軍絶対悪」が基本だったからね。
↑これって何年生まれの世代？
当方は昭和30年代の東京オリンピック世代だが、当時、小中学生が読む本でこんな風潮はなかったと思うが。
それとも地域差があるのか？
ちなみに、たまたま見つけたけど
俺が中学あがる頃の論評だけど
当時は日本軍悪どころか逆にこんな
心配をされてる方がいた訳だ。
http://www.hico.jp/ronnbunn/furutataruhi/jidoubungakunohata/217-230.htm
俺が中学あがる頃の論評だけど
当時は日本軍悪どころか逆にこんな
心配をされてる方がいた訳だ。
http://www.hico.jp/ronnbunn/furutataruhi/jidoubungakunohata/217-230.htm
計算間違えた、1968年なら俺はまだ小学生だ^^;
>>759
私は>>746じゃない1970年代生まれだけど
「週刊少年誌だって日本軍が活躍する漫画をバンバン載せてたぞ。」
という時代じゃなかったね。
私はなぜか中学生から日本海軍→湾岸戦争あたりから現代の軍事
に興味を持ったけどね。
そもそも軍事板って何歳の人が多いの？
私は>>746じゃない1970年代生まれだけど
「週刊少年誌だって日本軍が活躍する漫画をバンバン載せてたぞ。」
という時代じゃなかったね。
私はなぜか中学生から日本海軍→湾岸戦争あたりから現代の軍事
に興味を持ったけどね。
そもそも軍事板って何歳の人が多いの？
>>762
>そもそも軍事板って何歳の人が多いの？
今やもう70歳から8歳までばらんばらんだと思うが・・
何歳が多いかなんて分からんけど、最近の書込み見ると若い人（20代以下）が多いかと思う。
根拠はなし、なんとなくそう思うだけ。
>そもそも軍事板って何歳の人が多いの？
今やもう70歳から8歳までばらんばらんだと思うが・・
何歳が多いかなんて分からんけど、最近の書込み見ると若い人（20代以下）が多いかと思う。
根拠はなし、なんとなくそう思うだけ。
>>764
>隊員も十分に承知してる普通の行為だろ。
そもそも普通の行為と思う事自体異常に思うけど・・まあそれはそれとして
自分が読んだ本（渡辺洋二氏本）では隊員は知らなかったみたい。
戦後になって再会した隊付き軍医に「体大丈夫ですか？」と聞かれて初めて
知ったってのがある。
>隊員も十分に承知してる普通の行為だろ。
そもそも普通の行為と思う事自体異常に思うけど・・まあそれはそれとして
自分が読んだ本（渡辺洋二氏本）では隊員は知らなかったみたい。
戦後になって再会した隊付き軍医に「体大丈夫ですか？」と聞かれて初めて
知ったってのがある。
ヒロポンの正体はメタンフェタミン塩酸塩の商品名のひとつで大日本住友製薬の商標である（ウィキより）
て事で立派な市販商品で当時としては合法的なもんです。
これをお忘れ無く。
ただ医学知識のある人間（医師等）は常用すると習慣性があり害があるとの認識はあった様です。
て事で立派な市販商品で当時としては合法的なもんです。
これをお忘れ無く。
ただ医学知識のある人間（医師等）は常用すると習慣性があり害があるとの認識はあった様です。
覚醒剤も当時は今のカフェインみたいな認識だったんスかね。
初期のサザエさんで波平が普通にフネに打ってもらってんのな。
初期のサザエさんで波平が普通にフネに打ってもらってんのな。
まあ今だって「タバコを吸うのは犯罪だ！」とか言っている奴等も居るからな。
逆にいまガンガン食い物や飲み物に入れられてるカフェインが
後から実は危険な薬物でした、と言われたりしてなｗ 致死量もあるし
後から実は危険な薬物でした、と言われたりしてなｗ 致死量もあるし
つーかおまいらヒロポンが合法薬品だってことも知らずに非難してたのか？
特攻語る上では基礎知識だぞ？
特攻語る上では基礎知識だぞ？
＞ヒロポンが合法薬品だってことも知らずに非難してたのか？
一人騒いでいるだけだろ。こんな基礎知識。
一人騒いでいるだけだろ。こんな基礎知識。
覚せい剤の使用は連合軍の方が本場なんじゃないのかな
日本軍が活躍する漫画なんて読んだこと無いよ。
紫電改のタカとかどうよ
水木センセも編集に言われて（勝つ話じゃないと売れないらしくて）
日本軍が活躍する漫画を描いたしな
水木センセも編集に言われて（勝つ話じゃないと売れないらしくて）
日本軍が活躍する漫画を描いたしな
軍オタ＝軍国主義＝好戦的＝人類の敵
日の丸＝右翼＝軍国主義＝好戦的＝人類の敵
これが俺の青春時代
日の丸＝右翼＝軍国主義＝好戦的＝人類の敵
これが俺の青春時代
「紫電改のタカ」は俺より上の世代。
松本零士の戦場シリーズ
日本軍が活躍するわけではないと思う
畜生、いつか殺してやる
海底軍艦
日本軍の秘密兵器が世界の危機を救うぜ
日本軍の秘密兵器が世界の危機を救うぜ
781 ：名無し三等兵：2007/04/11(水) 21:12:46 ID:Rh2RYaNL
疲労がポンと回復｡
だからヒロポンだろ｡
当時は一般人だって使ってた｡
陸さんも使ってた｡
重荷を背負って40㌔㍍行軍､疲れた体にはヒロポンが効いた｡
だからヒロポンだろ｡
当時は一般人だって使ってた｡
陸さんも使ってた｡
重荷を背負って40㌔㍍行軍､疲れた体にはヒロポンが効いた｡
＞重荷を背負って40㌔㍍行軍､疲れた体にはヒロポンが効いた｡
疲れるなんてレベルじゃねーぞ
疲れるなんてレベルじゃねーぞ
783 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2007/04/11(水) 21:16:24 ID:???
あんまり超人的な身体能力を期待しないで欲しい。
総動員体制になってからは一般人が歩兵をやっているんだから。
戦前の精鋭歩兵部隊の基準を当てはめられるとマジ死にます。
総動員体制になってからは一般人が歩兵をやっているんだから。
戦前の精鋭歩兵部隊の基準を当てはめられるとマジ死にます。
787 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/04/11(水) 22:12:15 ID:g3Hnh33u
>>762
私は1970年代後半の生まれですが、
小中と日本軍が強かったり正しかったというような情報に出会うことはまずなかったですね。
小学校の図書室にも塾の本棚にも「はだしのゲン」が置いてあって、
TVで取り上げられることといえば中国を侵略していったとか人命軽視で玉砕や特攻を行なったとか、
原爆落されても自業自得というような論調ばかりでした。
中学では歴史の資料集に「南京では20万人以上が虐殺された」とか堂々と載ってましたし、
日本軍のイメージとは最初に奇襲で戦果を上げた以外は、マシンガン装備の敵に竹槍で突撃、
暇があれば味方の肉食ったり民間人虐殺したり、そんな感じだったので、
歴史自体は好きで本をよく読んだのですが、太平洋戦争の本に関しては一切読みませんでした。
調べれば調べるほど極悪非道な話がでてきそうで、今と違い前の世代の日本人は鬼畜ばかりと諦観していたので。
高校では太平洋戦争マニアの友人が日本軍の強さを語っていたりしたのを聞き、
教師にも日本軍を多少は擁護するような歴史教師がいましたが、
一言擁護するようなことを言っただけで、他の友人達は軍国主義と毛嫌いしてたので誰も同じような環境だったと思いますね。
私はその頃よんだ西谷司氏の小説で「世界史上最も残虐な行為」をした日本人は滅ぶべきとまで旧日本が責められているのを見て、
じゃあ世界はどうなんだと疑問をもち始めたのが完全悪史観を抜け出すキッカケでした。
私は1970年代後半の生まれですが、
小中と日本軍が強かったり正しかったというような情報に出会うことはまずなかったですね。
小学校の図書室にも塾の本棚にも「はだしのゲン」が置いてあって、
TVで取り上げられることといえば中国を侵略していったとか人命軽視で玉砕や特攻を行なったとか、
原爆落されても自業自得というような論調ばかりでした。
中学では歴史の資料集に「南京では20万人以上が虐殺された」とか堂々と載ってましたし、
日本軍のイメージとは最初に奇襲で戦果を上げた以外は、マシンガン装備の敵に竹槍で突撃、
暇があれば味方の肉食ったり民間人虐殺したり、そんな感じだったので、
歴史自体は好きで本をよく読んだのですが、太平洋戦争の本に関しては一切読みませんでした。
調べれば調べるほど極悪非道な話がでてきそうで、今と違い前の世代の日本人は鬼畜ばかりと諦観していたので。
高校では太平洋戦争マニアの友人が日本軍の強さを語っていたりしたのを聞き、
教師にも日本軍を多少は擁護するような歴史教師がいましたが、
一言擁護するようなことを言っただけで、他の友人達は軍国主義と毛嫌いしてたので誰も同じような環境だったと思いますね。
私はその頃よんだ西谷司氏の小説で「世界史上最も残虐な行為」をした日本人は滅ぶべきとまで旧日本が責められているのを見て、
じゃあ世界はどうなんだと疑問をもち始めたのが完全悪史観を抜け出すキッカケでした。
自分は50年代後半生まれだけどベトナム戦争と７０年安保闘争の前か後かで
軍事に関して世の中の目が変わった気はするね、マスコミ関係とかもね。
>>773
「日本軍」と言うより一兵士である主人公が戦争の中で頑張る漫画は色々あったよ。
軍事に関して世の中の目が変わった気はするね、マスコミ関係とかもね。
>>773
「日本軍」と言うより一兵士である主人公が戦争の中で頑張る漫画は色々あったよ。
>>770
ヒロポンは疲労回復薬ではなく、逆に搭乗員の精神や肉体を過度に疲労させるので
常用は好ましくないとの認識はあったのですが、戦局的に使わざる得なかったのです。
決してビタミン剤や栄養剤の変わりになるもんじゃありません。
本来は軍隊で使って当たり前のもんじゃありません。
ヒロポンは疲労回復薬ではなく、逆に搭乗員の精神や肉体を過度に疲労させるので
常用は好ましくないとの認識はあったのですが、戦局的に使わざる得なかったのです。
決してビタミン剤や栄養剤の変わりになるもんじゃありません。
本来は軍隊で使って当たり前のもんじゃありません。
模型の方では栄光のタミヤ初期ＭＭシリーズとかあったのにな。
自分の経験には学生時代は特攻肯定波、年を取ると否定派・非難派に変わると思います。
たぶんここで特攻肯定している人も年取ると変わりますｗ
たぶんここで特攻肯定している人も年取ると変わりますｗ
若い頃は「もっと上手く戦えば日本はアメリカに勝てた」
年を取ると「なにやっても日本がアメリカに勝てるわけねえよ」
世の中に揉まれて負け犬思想に身も心も染まると若き頃、理想に萌えた軍オタもこうなるのそ。
年を取ると「なにやっても日本がアメリカに勝てるわけねえよ」
世の中に揉まれて負け犬思想に身も心も染まると若き頃、理想に萌えた軍オタもこうなるのそ。
年寄りは合理的に物を考えることが出来ないということだな。
若いとその考える事すらしない。
そしてごく一部の軍オタは戦争当事者とつながったり
防研で一次資料を漁ったり
洋書を読みまくったりと
どんどん深みにハマっていく。
いきつくとこまでいくと著書を出す。
防研で一次資料を漁ったり
洋書を読みまくったりと
どんどん深みにハマっていく。
いきつくとこまでいくと著書を出す。
特攻隊を創設した奴って、
最後に自分も一緒に逝くと言いながら、
結局敗戦後ものうのうと生き残ってたってホント？
最後に自分も一緒に逝くと言いながら、
結局敗戦後ものうのうと生き残ってたってホント？
>若い頃は「もっと上手く戦えば日本はアメリカに勝てた」
恥ずかしながら高校生の頃まではそう思ってました。
自分の脳内太平洋戦争では我が妄想日本軍はアメリカ西海岸まで到達しましたｗ
恥ずかしながら高校生の頃まではそう思ってました。
自分の脳内太平洋戦争では我が妄想日本軍はアメリカ西海岸まで到達しましたｗ
アメリカに勝てるとまでは思いませんが、
作戦日程を繰り下げてでも珊瑚海海戦に6空母全て動員していれば、
その後の戦史もずいぶん変わったと忸怩たる思いはありますね。
完全と思われる3個より完全な1個を貫いていれば、実際に正しかったはずです。
作戦日程を繰り下げてでも珊瑚海海戦に6空母全て動員していれば、
その後の戦史もずいぶん変わったと忸怩たる思いはありますね。
完全と思われる3個より完全な1個を貫いていれば、実際に正しかったはずです。
大西さんと富永恭次を一緒にしちゃいかんよw
腹かっさばいて、介錯を拒否して血の海で悶え苦しんだ数時間が、
「のうのうと生き残った」とまで曲解されてはやりきれんわな。
「のうのうと生き残った」とまで曲解されてはやりきれんわな。
年寄りは低学歴が多いからな。
>>805
割腹で介錯なしってのは凄すぎる。
なかなか死なないし激痛は尋常じゃない。
警察官が一番嫌がるのは腹を撃たれる事だと言われる。
腸とか撃たれると意識がある上にとてつもなく痛い、これが半端でなく。
割腹で介錯なしってのは凄すぎる。
なかなか死なないし激痛は尋常じゃない。
警察官が一番嫌がるのは腹を撃たれる事だと言われる。
腸とか撃たれると意識がある上にとてつもなく痛い、これが半端でなく。
>>897
ニートは学歴すらない。
ニートは学歴すらない。
富永が陸軍特攻隊の創設者だということは初めて知った。
まあサヨならこれくらいの混同はしょっちゅうやる。
あと、日本で初めて特攻隊を編成すべく志願者を募ったところ、
志望するパイロットは一人もいなかったというエピソードも
付け加えておこう。
まあサヨならこれくらいの混同はしょっちゅうやる。
あと、日本で初めて特攻隊を編成すべく志願者を募ったところ、
志望するパイロットは一人もいなかったというエピソードも
付け加えておこう。
>>798
大西と富永の話が一緒になってると思われ
大西と富永の話が一緒になってると思われ
>>792
ふーん。どういう心境の変化が起こるんだろう。
ふーん。どういう心境の変化が起こるんだろう。
三島由紀夫の『憂国』て短編小説、
割腹がリアルに描写されすぎていて読むだけでかなりエネルギー消耗するな。
あれを介錯無しで数時間苦しむなんて絶対無理だし。
日本史上でもほぼ例がないんじゃないかね。普通の人間にはできんよ。
割腹がリアルに描写されすぎていて読むだけでかなりエネルギー消耗するな。
あれを介錯無しで数時間苦しむなんて絶対無理だし。
日本史上でもほぼ例がないんじゃないかね。普通の人間にはできんよ。
>>810
苦悩の人選
大西中将の前を辞した玉井中佐は早速編成に着手した。中佐は第9期乙種飛行予科練習生出身の搭乗員から人選を行ないたいと思った。それには次のような事情があった。
９期出身の搭乗員は昭和18年10月、練習航空隊教程を卒業して第一航空艦隊の第２６５航空隊に入隊して来て以来、ずっと玉井中佐と共にあった。
当時、中佐は同空の司令であったが、この若い雛鳥に大きな期待を寄せ、魂を打ち込んで教育した。その後「あ」号作戦では、これらの搭乗員は玉井中佐のもとで、
幾多の悪戦苦闘を続けてきた。次いで１９年7月、航空隊の編成替えが行なわれた際、玉井中佐が副長となった第２０１航空隊、彼らもまた編入された。
その員数は既に当初の三分の一の30名になっていたが、苛烈な戦闘を戦い抜いてきたこれら搭乗員は、既に一人前の搭乗員に成長しており、戦闘意欲もまたきわめて旺盛であった。
玉井中佐は自然、彼らに深い愛情を持ち、彼らもまた中佐には親に対するような心情を持っていた。そんなわけで中佐は常日ごろ、何とかしてよい機会を見つけ、
彼らに立派なお役に立たせてやりたいと考えていた。
そこで、玉井中佐は隊長と相談して、この9期練習生の集合を命じた。集まった搭乗員は23名であった。中佐は戦局と大西中将の決心を説明した。
すると彼らは「喜びの感激に興奮して全員双手を挙げて賛成」した。玉井中佐は猪口参謀に「彼らはその心のすべてを私の前では言い得なかった様子であるが、
小さなランプ一つの薄暗い従兵室で、キラキラと目を光らして立派な決意を示していた顔は、今でも眼底に残って忘れられない」と、その時の感激を述懐したという。
・・・これは戦後の創作話ですか？
玉井中佐はこの件について絶対に口外しないよう、搭乗員に注意を与えて宿舎に帰らせた。時刻は既に20日の午前0時を過ぎていた。
苦悩の人選
大西中将の前を辞した玉井中佐は早速編成に着手した。中佐は第9期乙種飛行予科練習生出身の搭乗員から人選を行ないたいと思った。それには次のような事情があった。
９期出身の搭乗員は昭和18年10月、練習航空隊教程を卒業して第一航空艦隊の第２６５航空隊に入隊して来て以来、ずっと玉井中佐と共にあった。
当時、中佐は同空の司令であったが、この若い雛鳥に大きな期待を寄せ、魂を打ち込んで教育した。その後「あ」号作戦では、これらの搭乗員は玉井中佐のもとで、
幾多の悪戦苦闘を続けてきた。次いで１９年7月、航空隊の編成替えが行なわれた際、玉井中佐が副長となった第２０１航空隊、彼らもまた編入された。
その員数は既に当初の三分の一の30名になっていたが、苛烈な戦闘を戦い抜いてきたこれら搭乗員は、既に一人前の搭乗員に成長しており、戦闘意欲もまたきわめて旺盛であった。
玉井中佐は自然、彼らに深い愛情を持ち、彼らもまた中佐には親に対するような心情を持っていた。そんなわけで中佐は常日ごろ、何とかしてよい機会を見つけ、
彼らに立派なお役に立たせてやりたいと考えていた。
そこで、玉井中佐は隊長と相談して、この9期練習生の集合を命じた。集まった搭乗員は23名であった。中佐は戦局と大西中将の決心を説明した。
すると彼らは「喜びの感激に興奮して全員双手を挙げて賛成」した。玉井中佐は猪口参謀に「彼らはその心のすべてを私の前では言い得なかった様子であるが、
小さなランプ一つの薄暗い従兵室で、キラキラと目を光らして立派な決意を示していた顔は、今でも眼底に残って忘れられない」と、その時の感激を述懐したという。
・・・これは戦後の創作話ですか？
玉井中佐はこの件について絶対に口外しないよう、搭乗員に注意を与えて宿舎に帰らせた。時刻は既に20日の午前0時を過ぎていた。
これが、いわゆるサヨの混同？
三島の切腹だってそれこそ最初にヤング右翼に介錯やらせて失敗して、の
決してスンナリ逝ったわけじゃなかったんだよな
決してスンナリ逝ったわけじゃなかったんだよな
>>817
戦国時代の切腹も自分で喉を突いたりして死んだんじゃないのかね
戦国時代の切腹も自分で喉を突いたりして死んだんじゃないのかね
>>820
命令されたのは「特攻隊の編成」。
そして特攻隊に加わることを部隊の全員が諸手を挙げて志願したという流れだ。
ここで誰も手を挙げなかったら玉井たちは、彼らの意志でのみ、選抜しなければならないというつらい役目を負うことになっていた。
ある意味、隊員たちは玉井らの苦悩を救ったのだよ。それほど強い絆で部隊は結ばれていたわけ。
命令されたのは「特攻隊の編成」。
そして特攻隊に加わることを部隊の全員が諸手を挙げて志願したという流れだ。
ここで誰も手を挙げなかったら玉井たちは、彼らの意志でのみ、選抜しなければならないというつらい役目を負うことになっていた。
ある意味、隊員たちは玉井らの苦悩を救ったのだよ。それほど強い絆で部隊は結ばれていたわけ。
復員したお父さんたちの息子たち（第一次ベビーブーム世代）が
学生運動の中心世代ってのが皮肉だね
スレ違い申し訳ない。
学生運動の中心世代ってのが皮肉だね
スレ違い申し訳ない。
生まれた時から敗戦国だからね。辛かったんだと思うよ。
しかし
共産党に「全学連=極左冒険主義の大馬鹿集団」と罵られるようでは
世話ないわなｗ
共産党に「全学連=極左冒険主義の大馬鹿集団」と罵られるようでは
世話ないわなｗ
都知事選に立候補した外山恒一も「左から左翼を叩く極左」だったみたいだね。
違うわ、有馬って戦死したのフィリピンか。
色々と漏れも混同しているな。
色々と漏れも混同しているな。
マリアナで特攻しときゃ少しは戦果挙げられたんだろうな
有馬さんは台湾沖航空戦でしょ。
◆菊水１号作戦◆
昭和２０年４月 ６日 (４／６の参加機数)
海軍機 ３９１機 海軍参加機中
陸軍機 １３３機 特攻出撃 ２１５機
計 ５２４機 未帰還機 １７８機
◆菊水２号作戦◆
昭和２０年４月１２日 (４／１２の参加機数)
海軍機 ３５４機 海軍参加機中
陸軍機 １３９機 特攻出撃 １０３機
計 ４９３機 未帰還機 １１４機
◆菊水３号作戦◆
昭和２０年４月１６日 (４／１６の参加機数)
海軍機 ４１５機 海軍参加機中
陸軍機 ９２機 特攻出撃 １７６機
計 ５０７機 未帰還機 １２７機
菊水３号作戦までは、米軍の不意と対策不十分を衝いて相当なる戦果を収めた。
米軍の困惑と悲鳴から、いま一押しと考えられたが、特攻作戦で消耗が多く、後続の兵力が続かなかった。
この間、海軍は３３００機、陸軍はのべ約８００機の航空機を投入した。
昭和２０年４月 ６日 (４／６の参加機数)
海軍機 ３９１機 海軍参加機中
陸軍機 １３３機 特攻出撃 ２１５機
計 ５２４機 未帰還機 １７８機
◆菊水２号作戦◆
昭和２０年４月１２日 (４／１２の参加機数)
海軍機 ３５４機 海軍参加機中
陸軍機 １３９機 特攻出撃 １０３機
計 ４９３機 未帰還機 １１４機
◆菊水３号作戦◆
昭和２０年４月１６日 (４／１６の参加機数)
海軍機 ４１５機 海軍参加機中
陸軍機 ９２機 特攻出撃 １７６機
計 ５０７機 未帰還機 １２７機
菊水３号作戦までは、米軍の不意と対策不十分を衝いて相当なる戦果を収めた。
米軍の困惑と悲鳴から、いま一押しと考えられたが、特攻作戦で消耗が多く、後続の兵力が続かなかった。
この間、海軍は３３００機、陸軍はのべ約８００機の航空機を投入した。
◆菊水４号作戦◆
昭和２０年４月２８日 (４／２７～４／３０の参加機数)
海軍機 ５８７機 海軍参加機中
陸軍機 特攻出撃 １００機
計 未帰還機 ６８機
◆菊水５号作戦◆
昭和２０年５月 ４日 (５／２～５／４の参加機数)
海軍機 ３００機 海軍参加機中
陸軍機 １３６機 特攻出撃 １３６機
計 ４３６機 未帰還機 ６５機
◆菊水６号作戦◆
昭和２０年５月１１日 (５／８～５／１１の参加機数)
海軍機 ３４５機 海軍参加機中
陸軍機 ８０機 特攻出撃 ８６機
計 ４２５機 未帰還機 ６７機
菊水４号作戦は兵力不足から夜間攻撃を主用し、水偵機を特攻に繰り出して攻撃を加えるに至った。
菊水５号作戦は、第３２軍の反撃に呼応した作戦であったが、地上軍の挫折と時を同じくして
航空作戦の成果もあがらなくなり、沖縄の米軍基地も整備されてきた。
この間、海軍は２２００機、陸軍はのべ約７００機の航空機を投入した。
昭和２０年４月２８日 (４／２７～４／３０の参加機数)
海軍機 ５８７機 海軍参加機中
陸軍機 特攻出撃 １００機
計 未帰還機 ６８機
◆菊水５号作戦◆
昭和２０年５月 ４日 (５／２～５／４の参加機数)
海軍機 ３００機 海軍参加機中
陸軍機 １３６機 特攻出撃 １３６機
計 ４３６機 未帰還機 ６５機
◆菊水６号作戦◆
昭和２０年５月１１日 (５／８～５／１１の参加機数)
海軍機 ３４５機 海軍参加機中
陸軍機 ８０機 特攻出撃 ８６機
計 ４２５機 未帰還機 ６７機
菊水４号作戦は兵力不足から夜間攻撃を主用し、水偵機を特攻に繰り出して攻撃を加えるに至った。
菊水５号作戦は、第３２軍の反撃に呼応した作戦であったが、地上軍の挫折と時を同じくして
航空作戦の成果もあがらなくなり、沖縄の米軍基地も整備されてきた。
この間、海軍は２２００機、陸軍はのべ約７００機の航空機を投入した。
◆菊水７号作戦◆
昭和２０年５月２４日 (５／２３～５／２５の参加機数)
海軍機 ３８７機 海軍参加機中
陸軍機 １４７機 特攻出撃１０７機
計 ５３４機 未帰還機 ４１機
◆菊水８号作戦◆
昭和２０年５月２７日 (５／２６～５／２８の参加機数)
海軍機 ２１７機 海軍参加機中
陸軍機 ７１機 特攻出撃 ５１機
計 ２８８機 未帰還機 ４６機
◆菊水９号作戦◆
昭和２０年６月 ７日 (６／１～６／８の参加機数)
海軍機 ３６７機 海軍参加機中
陸軍機 ７１機 特攻出撃 ２３機
計 ４３８機 未帰還機 ２０機
◆菊水１０号作戦◆
昭和２０年６月２１日 (６／１６～６／２２ の参加機数)
海軍機２７１機 海軍参加機中
陸軍機 特攻出撃 ６７機
計 未帰還機 ５６機
いよいよ特攻兵力が底をつき、水偵機に練習機白菊を加えて特攻の主体とした。
陸軍の義号作戦に呼応し、菊水７号・８号作戦を行い、６月に入り、第３２軍の最後の反撃に呼応し、
菊水９号・１０号作戦を行ったが、大きな戦果をあげることはできなかった。
この間、海軍は２２００機、陸軍はのべ約７００機の航空機を投入した。
昭和２０年５月２４日 (５／２３～５／２５の参加機数)
海軍機 ３８７機 海軍参加機中
陸軍機 １４７機 特攻出撃１０７機
計 ５３４機 未帰還機 ４１機
◆菊水８号作戦◆
昭和２０年５月２７日 (５／２６～５／２８の参加機数)
海軍機 ２１７機 海軍参加機中
陸軍機 ７１機 特攻出撃 ５１機
計 ２８８機 未帰還機 ４６機
◆菊水９号作戦◆
昭和２０年６月 ７日 (６／１～６／８の参加機数)
海軍機 ３６７機 海軍参加機中
陸軍機 ７１機 特攻出撃 ２３機
計 ４３８機 未帰還機 ２０機
◆菊水１０号作戦◆
昭和２０年６月２１日 (６／１６～６／２２ の参加機数)
海軍機２７１機 海軍参加機中
陸軍機 特攻出撃 ６７機
計 未帰還機 ５６機
いよいよ特攻兵力が底をつき、水偵機に練習機白菊を加えて特攻の主体とした。
陸軍の義号作戦に呼応し、菊水７号・８号作戦を行い、６月に入り、第３２軍の最後の反撃に呼応し、
菊水９号・１０号作戦を行ったが、大きな戦果をあげることはできなかった。
この間、海軍は２２００機、陸軍はのべ約７００機の航空機を投入した。
勝てる見込みのあった作戦というわけか
で、あと何機特攻させればアメリカに勝てたのかね？
で、あと何機特攻させればアメリカに勝てたのかね？
１００万機
>>835
どう読めばそう思える？
どう読めばそう思える？
全く成算がなかったわけじゃない。
なんせ沖縄は本土から直接、航空支援出来るわけだし、兵力の集中も容易だ（南方の島嶼防衛に比べれば）
ただ、まず判断が遅い、準備が遅い、計画は遅れる、兵力を多方面に転用する・・結果的に準備不足の
まま米軍の侵攻を迎える。
マリアナ、フィリピン、硫黄島、沖縄と、来ると分かっていて延々とこれを繰り返している。
>>838
失せろ小僧
なんせ沖縄は本土から直接、航空支援出来るわけだし、兵力の集中も容易だ（南方の島嶼防衛に比べれば）
ただ、まず判断が遅い、準備が遅い、計画は遅れる、兵力を多方面に転用する・・結果的に準備不足の
まま米軍の侵攻を迎える。
マリアナ、フィリピン、硫黄島、沖縄と、来ると分かっていて延々とこれを繰り返している。
>>838
失せろ小僧
> 全く成算がなかったわけじゃない。
> 全く成算がなかったわけじゃない。
> 全く成算がなかったわけじゃない。
> 全く成算がなかったわけじゃない。
> 全く成算がなかったわけじゃない。
> 全く成算がなかったわけじゃない。
> 全く成算がなかったわけじゃない。
> 全く成算がなかったわけじゃない。
はぁ？成算だぁ？あるわけないだろｗｗｗ
じじいが夢見すぎて、花畑でも見えてきたか？
日本軍の勝利の宴が三途の川の向こうに用意してあるってよ、さっさと渡って逝ってしまいな！
じじいが夢見すぎて、花畑でも見えてきたか？
日本軍の勝利の宴が三途の川の向こうに用意してあるってよ、さっさと渡って逝ってしまいな！
842 ：名無し三等兵：2007/04/12(木) 11:26:07 ID:DGupNRZW
日本の特攻機が米軍の戦闘機より数と性能が上なら十分成算あると思う
でもそれなら特攻する必要はまったくない
でもそれなら特攻する必要はまったくない
アメリカの戦略爆撃調査団はカミカゼについて、確か、
もっと大規模に集中して攻撃を継続していれば、
我々としても艦船を後退させて戦略計画を見直すことになったかもしれない・・・
と記述していたのだよな。
これが原文だ。
Had the Japanese been able to sustain an attack of greater power and concentration
they might have been able to cause us to withdraw or to revise our strategic plans.
しかし、結局、そうはならなかった。
「統率の外道」を言いながら、「外道」に徹することができなかった。
それは倫理的な動機によるものではなく、国力不足のため。
本土決戦用の機体の温存を図ったこと、防空機を必要としたこと、
九州南部の飛行場がＢ２９のターゲットになったことなどにより、
それができなかった。
もっと計画的に特攻を企画できたのならば、この調査の予想を実現できたかもしれない。
要するに、結局は行き当たりばったり・・・。
例え、特攻がその時にはよりベターな攻撃方法だったとしても、
これではやるべきではなかった。
もっと大規模に集中して攻撃を継続していれば、
我々としても艦船を後退させて戦略計画を見直すことになったかもしれない・・・
と記述していたのだよな。
これが原文だ。
Had the Japanese been able to sustain an attack of greater power and concentration
they might have been able to cause us to withdraw or to revise our strategic plans.
しかし、結局、そうはならなかった。
「統率の外道」を言いながら、「外道」に徹することができなかった。
それは倫理的な動機によるものではなく、国力不足のため。
本土決戦用の機体の温存を図ったこと、防空機を必要としたこと、
九州南部の飛行場がＢ２９のターゲットになったことなどにより、
それができなかった。
もっと計画的に特攻を企画できたのならば、この調査の予想を実現できたかもしれない。
要するに、結局は行き当たりばったり・・・。
例え、特攻がその時にはよりベターな攻撃方法だったとしても、
これではやるべきではなかった。
844 ：名無し三等兵：2007/04/12(木) 11:44:03 ID:B7/weOJu
神風…оπ
計画的に特攻を、
となったら自軍側が劣勢にあることを認めるようなもんだから
それも抵抗があったんだろうね。
となったら自軍側が劣勢にあることを認めるようなもんだから
それも抵抗があったんだろうね。
もう一つの「カミカゼ」のミステークを彼らはこう評価している。
The Japanese were misled by their own inflated claims of heavy ships sunk,
and ignored the advice of their technicians that a heavier explosive head was required to sink large ships.
日本軍は、自分たち自身をミスリードしてしまっていた。
それは重艦艇の撃沈を誇大に主張してしまったからだ。
そのため、大型艦船を沈めるには、もっと大きな爆発が必要だという
技術者の助言に耳を傾けなかったのである。
戦艦や正規空母にもそれなりの損害は与えていた。
ただし撃沈できたのは護衛空母までのサイズの艦艇に限られた。
特攻では45の戦闘艦艇以外の艦船（vessels）を沈めている。
ターゲットを戦闘艦艇ではなく、もし兵站を担う輸送艦船に絞って攻撃を行い、
この数字を例えば３桁くらいに上げるほどだったら・・・・
The Japanese were misled by their own inflated claims of heavy ships sunk,
and ignored the advice of their technicians that a heavier explosive head was required to sink large ships.
日本軍は、自分たち自身をミスリードしてしまっていた。
それは重艦艇の撃沈を誇大に主張してしまったからだ。
そのため、大型艦船を沈めるには、もっと大きな爆発が必要だという
技術者の助言に耳を傾けなかったのである。
戦艦や正規空母にもそれなりの損害は与えていた。
ただし撃沈できたのは護衛空母までのサイズの艦艇に限られた。
特攻では45の戦闘艦艇以外の艦船（vessels）を沈めている。
ターゲットを戦闘艦艇ではなく、もし兵站を担う輸送艦船に絞って攻撃を行い、
この数字を例えば３桁くらいに上げるほどだったら・・・・
つまり後世に汚名を残すような航空特攻は無駄だったｗ
－以上、終了－
－以上、終了－
また終了厨のゴミクズが紛れ込んできたな。
水上特攻に比べりゃまださ…
>>831
それって贅沢になるって意味でしょ。
それって贅沢になるって意味でしょ。
「どうやってもアメリカには勝てない」ってのは、ちょっと頭のいい奴程度の結論じゃん。
国を代表するような頭脳なら、一般人が不可能だと思うようなことを成し遂げなきゃ。
つまりダメだダメだとしか言えない奴は二流なのよ。話を聞く価値が無い。
国を代表するような頭脳なら、一般人が不可能だと思うようなことを成し遂げなきゃ。
つまりダメだダメだとしか言えない奴は二流なのよ。話を聞く価値が無い。
無条件降伏をしているのだから日本の国防そのものが全て無駄だったと言えるな。
軍隊を解散するのも無理は無い。カネの無駄。
軍隊を解散するのも無理は無い。カネの無駄。
>>849
馬鹿は相手にしないのが吉。。
馬鹿は相手にしないのが吉。。
特攻機の片道燃料説ってどこから沸いてきたんだろうな。
特攻関連の書籍なんかでは標的未発見の場合、帰還してるみたいだが
むしろ片道分だったなんて記述がない。
まさか 燃料満タンではなかった＝片道切符だと勘違いした馬鹿か？
特攻関連の書籍なんかでは標的未発見の場合、帰還してるみたいだが
むしろ片道分だったなんて記述がない。
まさか 燃料満タンではなかった＝片道切符だと勘違いした馬鹿か？
通常攻撃に比べて特攻は評判が悪い。
どうせ無条件降伏するならば特攻はしない方が良かった。
しかし軍隊が「どうせ無条件降伏するだろう」という考え方で戦争をしていいのだろうか。
合理的だけど無責任過ぎる。
敗戦のツケは国民に被せて、軍人はちゃっかり生き残ろうと意味ではないか。
戦争の責任者は軍人だろう。それまで日本の国を思うように動かしてきたんだし。
例えば開戦だって衆議院で議決して決めたわけではない。国民の預かり知らぬことだ。
「精一杯やりましたけどダメでした」では済まない状況だろう。
どうせ無条件降伏するならば特攻はしない方が良かった。
しかし軍隊が「どうせ無条件降伏するだろう」という考え方で戦争をしていいのだろうか。
合理的だけど無責任過ぎる。
敗戦のツケは国民に被せて、軍人はちゃっかり生き残ろうと意味ではないか。
戦争の責任者は軍人だろう。それまで日本の国を思うように動かしてきたんだし。
例えば開戦だって衆議院で議決して決めたわけではない。国民の預かり知らぬことだ。
「精一杯やりましたけどダメでした」では済まない状況だろう。
>>860
三流だろ。
三流だろ。
特攻隊がヒロポン打ってたって話さあ
既定事実みたいに広められてるけどさ
確実なソースある？
既定事実みたいに広められてるけどさ
確実なソースある？
食料欠乏だった、飢餓だったってのも、実は占領時代のことなんだよね
戦後に少年時代送った世代が、４５年以降の思い出をあたかも「戦争体験」のふり
して語って来たっつう、経緯があるんだよね
ヒロポン流行もパチンコ・新興宗教と同様GHQ時代のことなんで、なんか怪しいんだよ
戦後に少年時代送った世代が、４５年以降の思い出をあたかも「戦争体験」のふり
して語って来たっつう、経緯があるんだよね
ヒロポン流行もパチンコ・新興宗教と同様GHQ時代のことなんで、なんか怪しいんだよ
>>863
真面目にそう考えているのか、それとも単なる太公望か？
真面目にそう考えているのか、それとも単なる太公望か？
866 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/04/12(木) 17:21:27 ID:9R0rxMtG
証言に頼らずとも
「支給品リスト」というしっかりとした一次資料のソースがあり。
ただしヒロポンの支給対象は別に特攻隊員に限りませんけどね。
特攻隊員だから特に支給量が増やされたとか、そういうのは知りません。
「支給品リスト」というしっかりとした一次資料のソースがあり。
ただしヒロポンの支給対象は別に特攻隊員に限りませんけどね。
特攻隊員だから特に支給量が増やされたとか、そういうのは知りません。
>859
無条件降伏とは相手の出した条件をそのまま受け入れると言うことであり
ポツダム宣言に領土の保証・奴隷化を行わないなどの有利な条件を織り込ませたことに意味はある。
無条件降伏とは相手の出した条件をそのまま受け入れると言うことであり
ポツダム宣言に領土の保証・奴隷化を行わないなどの有利な条件を織り込ませたことに意味はある。
終戦間もなくに中国から復員して大学院に戻った大学時代の恩師も、
修論まとめる時に徹夜になってヒロポンを「飲んだ」と言ってたな。
修論まとめる時に徹夜になってヒロポンを「飲んだ」と言ってたな。
1951年まで、ヒロポンは気軽な気付け薬みたいなもんだったんだよ。
>>867
部隊が全部降伏しているのに相手に何を強制させれるんだ？
部隊が全部降伏しているのに相手に何を強制させれるんだ？
タバコもいまに覚せい剤並みの扱いになるかも
戦争中に２ｃｈがあったら
＞軍部無能杉
＞勝つまで帰って来なくてもいいから
＞お前ら、俺の兄貴は予科練いってんだからひどいこと言うなよ
＞やった！突っ込んだ！
＞まじかよ、特攻？
＞サラトガが燃えてるらしい
みたいな会話が行われたかな。
＞軍部無能杉
＞勝つまで帰って来なくてもいいから
＞お前ら、俺の兄貴は予科練いってんだからひどいこと言うなよ
＞やった！突っ込んだ！
＞まじかよ、特攻？
＞サラトガが燃えてるらしい
みたいな会話が行われたかな。
そして９割くらいが特攻ならぬ特高にしょっぴかれて前線配備
特攻ならまだしもバンザイ突撃ってハメになるわけだ
特攻ならまだしもバンザイ突撃ってハメになるわけだ
特攻は評価できるところ満載だが
バンザイはちょっとなぁ～、
バンザイはちょっとなぁ～、
こっち行けよ。
【ガ島】ここだけ太平洋戦争中のスレ5【餓島】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166543831/l50
ちょうど64年遅れだから1943年。
あと一年以上かかるけど。
【ガ島】ここだけ太平洋戦争中のスレ5【餓島】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166543831/l50
ちょうど64年遅れだから1943年。
あと一年以上かかるけど。
>>877
万歳突撃の話は胡散臭い。いい加減の話ばかり聞こえてくる。
敵の制空権下で、真昼間に、開豁地を、大声を上げなら、銃剣を振りかざして突進する。
水も食料も弾薬も援軍も退却路もあるのに？
信じられない。
万歳突撃の話は胡散臭い。いい加減の話ばかり聞こえてくる。
敵の制空権下で、真昼間に、開豁地を、大声を上げなら、銃剣を振りかざして突進する。
水も食料も弾薬も援軍も退却路もあるのに？
信じられない。
881 ：名無し三等兵：2007/04/12(木) 18:43:13 ID:7xfpcF2T
あと一ヶ月で「俺は、君のためにこそ死ににゆく」が公開だね
渡辺洋二氏の「重い飛行機雲」には、夜間戦闘機のパイロットが「夜間の視力を
増大させる薬」として覚醒剤を軍医から投与されていたことが書かれている。
（もちろん覚醒剤とは知らされていなかった）
このパイロットは、戦後も長い間後遺症に苦しめられたということだ。
>>869 >>870
長谷川町子のマンガ「似たもの一家」にも、ヒロポンネタがあるね。子供が
誤ってヒロポンをキメてしまうという素晴らしいネタ。
増大させる薬」として覚醒剤を軍医から投与されていたことが書かれている。
（もちろん覚醒剤とは知らされていなかった）
このパイロットは、戦後も長い間後遺症に苦しめられたということだ。
>>869 >>870
長谷川町子のマンガ「似たもの一家」にも、ヒロポンネタがあるね。子供が
誤ってヒロポンをキメてしまうという素晴らしいネタ。
言論統制だった、検閲だったってのも、実は占領時代のことなんだよね
戦後に少年時代送った世代が、４５年以降の思い出をあたかも「戦争体験」のふり
して語って来たっつう、経緯があるんだよね
万歳突撃流行もパチンコ・新興宗教と同様GHQ時代のことなんで、なんか怪しいんだよ
戦後に少年時代送った世代が、４５年以降の思い出をあたかも「戦争体験」のふり
して語って来たっつう、経緯があるんだよね
万歳突撃流行もパチンコ・新興宗教と同様GHQ時代のことなんで、なんか怪しいんだよ
884 ：名無し三等兵：2007/04/12(木) 18:53:51 ID:1D9zLFUk
核もって突っ込めば空母でも破壊できるだろ
>871
お前の脳内では連合軍がポツダム宣言を発表する前に日本軍が降伏したことになっているのか？
お前の脳内では連合軍がポツダム宣言を発表する前に日本軍が降伏したことになっているのか？
>>885
は？もういいよスレ違いだから。
は？もういいよスレ違いだから。
>>874
既にタバコ吸う奴は人間の屑扱いだよ。
既にタバコ吸う奴は人間の屑扱いだよ。
＞886
そうだね。君の知能では60年かかっても理解できないだろうしね。
特攻による戦果、硫黄島の犠牲、沖縄の奮戦。
それが連合軍の意思決定に影響を及ぼしたか、戦争スケジュールを狂わせなかったか。
ポツダム宣言はソ連参戦前に日本を降伏させるためだったが
沖縄が早期陥落していたらタイムテーブル的に本土決戦が行われていたのではないか。
歴史上何が起きたのかは勿論のこと何が「起きなかったのか」と言うのを考えるのは
君には難しすぎるようだ。
そうだね。君の知能では60年かかっても理解できないだろうしね。
特攻による戦果、硫黄島の犠牲、沖縄の奮戦。
それが連合軍の意思決定に影響を及ぼしたか、戦争スケジュールを狂わせなかったか。
ポツダム宣言はソ連参戦前に日本を降伏させるためだったが
沖縄が早期陥落していたらタイムテーブル的に本土決戦が行われていたのではないか。
歴史上何が起きたのかは勿論のこと何が「起きなかったのか」と言うのを考えるのは
君には難しすぎるようだ。
うるさいやつだな
特攻は日本のプライドの結晶
悲しき碧玉
ブサヨがいくら貶めても、永遠に厳粛に追悼されます
悲しき碧玉
ブサヨがいくら貶めても、永遠に厳粛に追悼されます
だ か ら 用兵として非難しても特攻に殉じた隊員を貶める気はないよ。
しつこいな。
しつこいな。
カミカゼをやったら、戦後の日本人は欧米人から一目置かれた。
これはチョンや支那には真似できない事だ。
これだけでも、戦争には敗れたが当時の軍部は後世に残る立派な
業績を残した事にはならないかね？
・・・・・ならないなｗ
これはチョンや支那には真似できない事だ。
これだけでも、戦争には敗れたが当時の軍部は後世に残る立派な
業績を残した事にはならないかね？
・・・・・ならないなｗ
英語圏で特攻隊を
suicide corpsと表すが
これを低学歴馬鹿サヨ系評論家が自殺部隊と訳してたが
suicide corps
は決死隊の事であって、意味と与える印象が全く違う。
基圏でも歴史上suicide corpsはたくさんある。
suicide corpsと表すが
これを低学歴馬鹿サヨ系評論家が自殺部隊と訳してたが
suicide corps
は決死隊の事であって、意味と与える印象が全く違う。
基圏でも歴史上suicide corpsはたくさんある。
>>893
そんな馬鹿はこのスレにもたくさんいますよ＾＾；
そんな馬鹿はこのスレにもたくさんいますよ＾＾；
ところで、ドリルは漢のロマンなわけだが。
伏竜専用秘密兵器イデオンガンの開発は進んでいるかな？
伏竜専用秘密兵器イデオンガンの開発は進んでいるかな？
英語で特攻隊といえば、ボランティアが普通の表現では？
精々義勇軍がいいとこだろ。
どうすりゃ特攻隊と訳せるんだ
どうすりゃ特攻隊と訳せるんだ
自殺
「故意の自殺」、1651年語源、 近代ラテン語suicidium「自殺」から、ラテン語suiは、「自ら」(一般に、seは「自己」)、
PIE*s(u)w-o、-、「自分自身の」、ベース*s(w)e-(熟語参照)+-cidium「殺害。」
たぶん、英語による造語; この造語は"造語"sui"に関して、sus"「容疑者」、"a sow"「メス豚」との連想で、ラテン語の
追求により意味が堕落したものと思われる[Phillips]。
「故意に自殺する人」の意味では1728年から使われている。"suicidal"という言葉は1777年登場。
"suicide blonde"「茶髪」は、1942年初めて登場。野球用語の"suicide squeeze"スクイズは、1955年初めて使用。
"suicide corps"決死隊は日本語から1945年。
"divine wind"神風は神の風、もともとはフビライ汗の艦隊を座礁させて日本をモンゴル侵略から守ったという
伝説に由来する(1281年8月)。
「故意の自殺」、1651年語源、 近代ラテン語suicidium「自殺」から、ラテン語suiは、「自ら」(一般に、seは「自己」)、
PIE*s(u)w-o、-、「自分自身の」、ベース*s(w)e-(熟語参照)+-cidium「殺害。」
たぶん、英語による造語; この造語は"造語"sui"に関して、sus"「容疑者」、"a sow"「メス豚」との連想で、ラテン語の
追求により意味が堕落したものと思われる[Phillips]。
「故意に自殺する人」の意味では1728年から使われている。"suicidal"という言葉は1777年登場。
"suicide blonde"「茶髪」は、1942年初めて登場。野球用語の"suicide squeeze"スクイズは、1955年初めて使用。
"suicide corps"決死隊は日本語から1945年。
"divine wind"神風は神の風、もともとはフビライ汗の艦隊を座礁させて日本をモンゴル侵略から守ったという
伝説に由来する(1281年8月)。
英語圏で特攻隊を編成する際は、ボランティア募集を行うわけだが…
900
そういやむかーしハイテクノロジー・スーサイドって
コミックバンドがいたなぁ。
コミックバンドがいたなぁ。
ACFD suicide corpsってボランティア募集だったのかｗ
旧軍の特攻も志願制だったおち。
なぜかあまり知られていない。
なぜかあまり知られていない。
広島の原子爆弾酒
906 ：ぐーてんもるげん！＼(^■^ ﾗ 【卍】：2007/04/13(金) 05:26:50 ID:???
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ 余の演説より
＼ <！>＋＼
∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
わが軍隊はその兵士たちを、これまで我々がなし来たったと同じく、
好戦的な軍国主義に教育するものでないことを知っている。
それはもっぱら兵士をして社会の信頼すべき秩序ある分子たるべく教育する。
必要と危険の時に当って、忠誠をもって国家と運命をともにしようとする兵士に教育するのである。
しかして運命が峻厳極まる試練をもって我らに臨むとも、
勇気と名誉をもって自己の民族のために戦うところの兵士に教育するのである。
これがわが軍隊再建の意味である。
これは侵略戦争を行うために編成されたのではない。
ドイツ民族を防衛し、ドイツ国民が過去十五年間に嘗めるべく強いられた
悲劇的運命に再びドイツを陥らざらしめるために編成されたのである。
これは他国民からその自由を奪うためのものではなく、
我がドイツ自身の自由を護るためのものである。
わが軍隊が今ここにある所以は、即ちこれである。
【１９３５年９月１３日、ニュールンベルク】
若い世代はいま成長しつつある。
彼らはまだ有毒な政党政治に感染したこともなければ、
議会民主主義制度の腐敗を経験したこともない。
それらのものは、わが青年たちにとって縁なきものであり、
最初から不可解なものである。
年長者の中には今なお疑念を抱いている者があるかも知れないが、
青年はすべて我々に帰依している。
彼らは肉体的にも精神的にも、我々に味方して来た。
青年はこの誇るべき鉤十字のドイツに生きている。
このシンボルを彼らは永久に心から引き離すことはできないであろう。
ナチ野郎はすっこんでろ（以下、ｒｙ）
黙れニートの屑野郎が！
909 ：名無し三等兵：2007/04/13(金) 17:51:55 ID:nRjqFLk0
書き込み時間からして>>908はタモリ
航空特攻のみならず
名もなき玉砕の将兵を悼みます
名もなき玉砕の将兵を悼みます
>>760
亀レスだが、
＞「日本が勝ってれば、アメリカがベトナムへ来ることがなくて、ベトナム戦争がおこらないから。」
この発想はなかったわｗｗｗｗｗｗ
しかし、実際問題として日本が勝ってたら、ベトナム戦争は起こらなかっただろうか？
亀レスだが、
＞「日本が勝ってれば、アメリカがベトナムへ来ることがなくて、ベトナム戦争がおこらないから。」
この発想はなかったわｗｗｗｗｗｗ
しかし、実際問題として日本が勝ってたら、ベトナム戦争は起こらなかっただろうか？
たらればの話なんて、真剣に考えるだけ無駄
> しかし、実際問題として日本が勝ってたら、ベトナム戦争は起こらなかっただろうか？
日本人にさえ守れなかった日本を守ってくれたのがアメリカ様
そのアメリカ様を追い返したら、極東のパワーバランスが大きく赤化に傾き、
アメリカとソ連の激突地点が史実より東のほうへずれ込むことになる
つまり「ベトナム戦争」を日本国内でやるハメになったことは、想像に難くない
このことからも「特攻野郎」の連中の行動がいくら愛国的に見えようとも、
実際は日本を地獄へ導こうとする行為だったってことは、わかるよね？
日本人にさえ守れなかった日本を守ってくれたのがアメリカ様
そのアメリカ様を追い返したら、極東のパワーバランスが大きく赤化に傾き、
アメリカとソ連の激突地点が史実より東のほうへずれ込むことになる
つまり「ベトナム戦争」を日本国内でやるハメになったことは、想像に難くない
このことからも「特攻野郎」の連中の行動がいくら愛国的に見えようとも、
実際は日本を地獄へ導こうとする行為だったってことは、わかるよね？
あほか
日本勝利なら中共なんぞ数年でこっぱみじんったよ
日本勝利なら中共なんぞ数年でこっぱみじんったよ
>>914
下手な釣りだな
下手な釣りだな
釣りじゃにゃい
中華民国という大きな防共国家が誕生するんだが
しかも日本と同盟の
中華民国という大きな防共国家が誕生するんだが
しかも日本と同盟の
それはつまり中共内戦という
ベトナム戦争以上の阿鼻叫喚地獄が展開されるということにしかならない希ガス。
ベトナム戦争以上の阿鼻叫喚地獄が展開されるということにしかならない希ガス。
南京国民政府？
国民からの支持が低いし汪兆銘が死んだら崩壊して終わりでしょ。
国民からの支持が低いし汪兆銘が死んだら崩壊して終わりでしょ。
日本兵捕虜に依存したソ連シベリア開発は大きく遅れる
巨額の戦争賠償金も取れない
ソ連は疲弊したまんま
巨額の戦争賠償金も取れない
ソ連は疲弊したまんま
>「強くて儲かる方につく」
だったら抗日運動もはじまらんだろｗ
だったら抗日運動もはじまらんだろｗ
中共軍は中国民衆じゃないよ
洗脳された少数のカルト集団だった
で国民党よりも弱いので、抗日工作するしか道がなかった
洗脳された少数のカルト集団だった
で国民党よりも弱いので、抗日工作するしか道がなかった
＞このことからも「特攻野郎」の連中の行動がいくら愛国的に見えようとも、
＞実際は日本を地獄へ導こうとする行為だったってことは、わかるよね？
死ぬほどのアホ。
特攻した人たちがいたからこそ、アメリカが日本に対する対応を慎重にならざるえなかった理由の一つになったのは確かだ。
お前のは結果論にすらなっていない詭弁だ。
＞実際は日本を地獄へ導こうとする行為だったってことは、わかるよね？
死ぬほどのアホ。
特攻した人たちがいたからこそ、アメリカが日本に対する対応を慎重にならざるえなかった理由の一つになったのは確かだ。
お前のは結果論にすらなっていない詭弁だ。
>対応を慎重
なってない
なってない
つ新型爆弾
まあ、上陸作戦に慎重になった結果、とも言えるか・・逆効果だな
まあ、上陸作戦に慎重になった結果、とも言えるか・・逆効果だな
オリンピック/コロネット作戦じゃあその新型爆弾が景気良く７発ぐらい使われる予定だったんだが・・・
まあ二発で済んで良かったね。
まあ二発で済んで良かったね。
別に。どうせ戦争が長引けば何千万人も飢え死にするし。
平和祈念観光地が２つから７つに増えて良かったんじゃないの？
平和祈念観光地が２つから７つに増えて良かったんじゃないの？
大丈夫
ブサヨは皆、北日本社会主義人民共和国に移民ｓｙるかｖｘｄｇｈｊんｍｋ；
ブサヨは皆、北日本社会主義人民共和国に移民ｓｙるかｖｘｄｇｈｊんｍｋ；
もう完全にスレ違いだ。
どっか逝け
どっか逝け
>>928
つまり、長引けば長引く程、日本の被害ばかりが増えるってことね。
つまり、長引けば長引く程、日本の被害ばかりが増えるってことね。
ソ連の参戦による降伏勧告と言う流れがある以上、長引くことは基本的に無いでしょ。
一旦本土決戦に入ってしまって止めどころが無くなってしまえば別だが。
一旦本土決戦に入ってしまって止めどころが無くなってしまえば別だが。
よくわからんが、トルーマンの面子の為に日本が降伏を引き延ばしたのか？
広島はともかく長崎は誤爆でしょ？
当時の爆撃機のパイロットの証言では、濃霧のために目標を見失ってしまったはず
誤爆だったら罪は問えないよね？
イラク戦争のときだって、「アメリカ軍が病院とか誤爆しても仕方ないでしょ、戦争なんだから」って、
日本政府が率先して弁護してきたんだし
原爆だからって特別扱いするのは、いけないと思いました、まる
当時の爆撃機のパイロットの証言では、濃霧のために目標を見失ってしまったはず
誤爆だったら罪は問えないよね？
イラク戦争のときだって、「アメリカ軍が病院とか誤爆しても仕方ないでしょ、戦争なんだから」って、
日本政府が率先して弁護してきたんだし
原爆だからって特別扱いするのは、いけないと思いました、まる
939 ：名無し三等兵：2007/04/18(水) 00:46:12 ID:gy/I2jtP
誤爆でないにしろ、目標が軍需工場であるならば、正当な攻撃だと評価されこそすれ、
非難されるいわれはない罠＞長崎の原爆
むしろ攻撃を防ぎきれなかった日本側に非があるといえよう
それこそ「特攻野郎」は何をやってたのか、ってことだよな
非難されるいわれはない罠＞長崎の原爆
むしろ攻撃を防ぎきれなかった日本側に非があるといえよう
それこそ「特攻野郎」は何をやってたのか、ってことだよな
>>940みたいな無知って何で生きていられるんだろ？
無知だから！
目暗蛇に怖じず！
目暗蛇に怖じず！
盲蛇に怖じず、でなかった？
と思ったが目暗も「めくら」か。
と思ったが目暗も「めくら」か。
>>941
捨てゼリフ乙！
捨てゼリフ乙！
>>944のようなレスを捨て台詞っていうんだよｗ
日本語は難しいから頑張って覚えろよ○○人ｗ
日本語は難しいから頑張って覚えろよ○○人ｗ
>誤爆だったら罪は問えないよね？
原爆投下自体罪に問うてなどいない訳だが・・・
原爆投下自体罪に問うてなどいない訳だが・・・
947 ：名無し三等兵：2007/04/18(水) 07:45:41 ID:J8o6Tpon
B-29に特攻する飛燕は国土防衛の象徴。
>>941
帝国書院の高校地図帳では、広島原爆の投下目的を軍事施設、
軍都を目標としたことを際立たせるために、
歴史的建造物の広島城、空き地、原っぱの東西練兵場を軍事施設で色分けし、
紙屋町が広島市商業地区の中心だったことはわかりにくく表現していますが何か。
T字型の爆撃投下目標が近辺にあったというのは広島の傑作なんだが、
これって結構スルーされているよな。
帝国書院の高校地図帳では、広島原爆の投下目的を軍事施設、
軍都を目標としたことを際立たせるために、
歴史的建造物の広島城、空き地、原っぱの東西練兵場を軍事施設で色分けし、
紙屋町が広島市商業地区の中心だったことはわかりにくく表現していますが何か。
T字型の爆撃投下目標が近辺にあったというのは広島の傑作なんだが、
これって結構スルーされているよな。
学校教育を熱心に受けていたら940みたいなのが出てきも仕方ないと思って。
近所の若い按摩屋兄ちゃんが呉出身の偏向左翼（アメ正義派）で、
大喧嘩したことがあるんだ。接骨系とはケンカできないから逃げてきたけど。
近所の若い按摩屋兄ちゃんが呉出身の偏向左翼（アメ正義派）で、
大喧嘩したことがあるんだ。接骨系とはケンカできないから逃げてきたけど。
広島人は言葉使いが乱暴だから怖い。もう一発ピカを落としたら大人しくなるかな？
口を利ける奴が一人もいなくなったりしてｗ
口を利ける奴が一人もいなくなったりしてｗ
さらに日本の全地域には竹槍便衣兵が配備されており
日本の戦争遂行能力を奪うためこれを叩いておく必要もあった
日本の戦争遂行能力を奪うためこれを叩いておく必要もあった
>>937
いやいや、そうじゃなくて、まあトルーマンと言う男が当時アメリカ国民から馬鹿にされてたんだな。
で、自分の面子のため、天皇制の維持を認めれば降伏するだろうと言われていた日本に対して
わざわざ原爆を落としたと言う話。
いやいや、そうじゃなくて、まあトルーマンと言う男が当時アメリカ国民から馬鹿にされてたんだな。
で、自分の面子のため、天皇制の維持を認めれば降伏するだろうと言われていた日本に対して
わざわざ原爆を落としたと言う話。
>>953
何で大統領就任後数ヶ月の男がバカにされるんだ？
何で大統領就任後数ヶ月の男がバカにされるんだ？
阿呆か
繰上げで大統領になっただけの元副大統領に面子もへったくれもあるかよ
それに本当に馬鹿にされてたなら次の選挙で本物の大統領になれるわけもない
そもそも原爆投下するか否かは日本のポツダム宣言の諾否にかかってたわけで
じゃあ日本がそこで降伏してたらトルーマンの面子とやらは一体どうなってたんだよｗ
繰上げで大統領になっただけの元副大統領に面子もへったくれもあるかよ
それに本当に馬鹿にされてたなら次の選挙で本物の大統領になれるわけもない
そもそも原爆投下するか否かは日本のポツダム宣言の諾否にかかってたわけで
じゃあ日本がそこで降伏してたらトルーマンの面子とやらは一体どうなってたんだよｗ
Goサインが出ていても、８月１日にポツダム宣言受諾が
アメリカに伝わってたら落とすに落とせまいよ。
それこそ、アメリカ世論が黙っちゃいまい。
いくらリメンバー・パールハーバーの日本憎しといっても、
両手を上げ、白旗を掲げた者を撃つのを、あそこの国の国民性は良しとするまい。
アメリカに伝わってたら落とすに落とせまいよ。
それこそ、アメリカ世論が黙っちゃいまい。
いくらリメンバー・パールハーバーの日本憎しといっても、
両手を上げ、白旗を掲げた者を撃つのを、あそこの国の国民性は良しとするまい。
日本も、せめて「ちょっと考えさせてくれ」ぐらい言っとけばよかったものを黙殺だもんなあ。
軍の「講和のため敵に出血を強いる」という方針を政府が全く理解していなかった典型例だ。
軍の「講和のため敵に出血を強いる」という方針を政府が全く理解していなかった典型例だ。
>>958
そりゃ単なる引き伸ばしとしか受け取られん。
容赦なく投下プロセス進行だな。
ある意味真珠湾と同じだ。
日本が受け入れ声明出さない限りは作戦は続行される。
逆に出せばギリギリでも作戦中止になる可能性はある。
そりゃ単なる引き伸ばしとしか受け取られん。
容赦なく投下プロセス進行だな。
ある意味真珠湾と同じだ。
日本が受け入れ声明出さない限りは作戦は続行される。
逆に出せばギリギリでも作戦中止になる可能性はある。
逆にソ連は、兵站と部隊集結が完了してなくても、即日中に撃って出てきそうだな。
>>958
つまり、軍の方針に政府は黙って従えと。
つまり、軍の方針に政府は黙って従えと。
とりあえず
「原爆を投下するまで日本を降伏させるな」(単行本)
鳥居 民 (著)
> Amazon.co.jp
> 原爆を投下しなくても、ソ連が参戦しなくても、米軍の本土上陸作戦が計画ないし検討されなくても、日本は1945年12月31日以前、
> 「あらゆる可能性を考えに入れても1945年11月1日までに」無条件降伏していただろう
> ―広島、長崎への原爆投下について1946年7月、米戦略爆撃調査団がトルーマン大統領に提出した総括報告はこう述べている。
>
> ならばなぜ、トルーマンは原爆投下を決定したのか。
> 出版社 / 著者からの内容紹介
>
> 著者は、昭和１９年の日本軍の一号作戦から説き起こし、その結果に衝撃を受けたルーズベルト大統領がドイツ降伏後一日も早く
> 日本を降伏させねばならないと考える一方、日本では昭和２０年６月２２日に天皇が「時局収拾」を述べて降伏の意向を
> かためていたことを指摘。
> （略）
> 結局のところ、二人は日本の降伏を早めたいという考えなど持っておらず、それとはまったく逆の発送のもと、すなわち日本が
> 降伏する前に、またソ連が参戦してしまう前に原爆を世界に公開したいがために、政府・軍の高官に悟られぬよう極秘のうちに
> 巧妙な計画を立てていたと著差は説く。
> その計画のなかには、日本が「ポツダム宣言」を最後通牒と受け取らぬような仕掛けも含まれていたのである
「原爆を投下するまで日本を降伏させるな」(単行本)
鳥居 民 (著)
> Amazon.co.jp
> 原爆を投下しなくても、ソ連が参戦しなくても、米軍の本土上陸作戦が計画ないし検討されなくても、日本は1945年12月31日以前、
> 「あらゆる可能性を考えに入れても1945年11月1日までに」無条件降伏していただろう
> ―広島、長崎への原爆投下について1946年7月、米戦略爆撃調査団がトルーマン大統領に提出した総括報告はこう述べている。
>
> ならばなぜ、トルーマンは原爆投下を決定したのか。
> 出版社 / 著者からの内容紹介
>
> 著者は、昭和１９年の日本軍の一号作戦から説き起こし、その結果に衝撃を受けたルーズベルト大統領がドイツ降伏後一日も早く
> 日本を降伏させねばならないと考える一方、日本では昭和２０年６月２２日に天皇が「時局収拾」を述べて降伏の意向を
> かためていたことを指摘。
> （略）
> 結局のところ、二人は日本の降伏を早めたいという考えなど持っておらず、それとはまったく逆の発送のもと、すなわち日本が
> 降伏する前に、またソ連が参戦してしまう前に原爆を世界に公開したいがために、政府・軍の高官に悟られぬよう極秘のうちに
> 巧妙な計画を立てていたと著差は説く。
> その計画のなかには、日本が「ポツダム宣言」を最後通牒と受け取らぬような仕掛けも含まれていたのである
>昭和１９年の日本軍の一号作戦から説き起こし、その結果に衝撃を受けたルーズベルト大統領が
・・・あの結果のどこに衝撃を受ける要素があったんだろう。
・・・あの結果のどこに衝撃を受ける要素があったんだろう。
いいか、そこに書いてあるのは「一号作戦」であって「捷一号作戦」ではないことに注意しろ。
これはルーズベルトを驚愕させる恐るべき秘密作戦「一号作戦」が
「捷一号作戦」の陰で進んでいたと考えるのが筋だろう。
その作戦は闇に葬られているが、極めて重大な結果を米国政府にもたらしたに違いない。
翌年、ルーズベルトは死ぬが、きっと彼の寿命を削る結果をもたらしたのだろう。
それほどの衝撃だったのだ。
この結果、ルーズベルトはマンハッタン計画を急がせ、
跡を継いだトルーマンも何としても日本には原爆を投下せねばならないと考えたのだろう。
これはルーズベルトを驚愕させる恐るべき秘密作戦「一号作戦」が
「捷一号作戦」の陰で進んでいたと考えるのが筋だろう。
その作戦は闇に葬られているが、極めて重大な結果を米国政府にもたらしたに違いない。
翌年、ルーズベルトは死ぬが、きっと彼の寿命を削る結果をもたらしたのだろう。
それほどの衝撃だったのだ。
この結果、ルーズベルトはマンハッタン計画を急がせ、
跡を継いだトルーマンも何としても日本には原爆を投下せねばならないと考えたのだろう。
そうか。ルーズベルトは打通太郎だったのか。
最強の皇軍が国民党のチンピラゴロツキ3000万を虐殺しながら、
100キロを皇軍。ルーズベルトが、皇軍の精強ぶりに恐れをなし、
自らの寿命を縮めたのは無理もない。
これから行われる太平洋での戦いに、どれほどの米兵が失われるか、
ルーズベルトは暗たんとしながら死に至り、
後継者ハリー・トルーマンは究極兵器、原子爆弾の使用に踏みきらざるを得なかった。
トルーマンの心の底にあったのは、原爆のお披露目などとというチンケな虚栄心ではない。
原爆を使わなければ史上最強の支那派遣軍を中核とする
大帝国陸軍との最終決戦を行わなければならないという恐怖。
トルーマンが原爆で牽制しなければならなかったのは、ソ連ではなく、
打通作戦を成功させた支那派遣軍だったのだ。
100キロを皇軍。ルーズベルトが、皇軍の精強ぶりに恐れをなし、
自らの寿命を縮めたのは無理もない。
これから行われる太平洋での戦いに、どれほどの米兵が失われるか、
ルーズベルトは暗たんとしながら死に至り、
後継者ハリー・トルーマンは究極兵器、原子爆弾の使用に踏みきらざるを得なかった。
トルーマンの心の底にあったのは、原爆のお披露目などとというチンケな虚栄心ではない。
原爆を使わなければ史上最強の支那派遣軍を中核とする
大帝国陸軍との最終決戦を行わなければならないという恐怖。
トルーマンが原爆で牽制しなければならなかったのは、ソ連ではなく、
打通作戦を成功させた支那派遣軍だったのだ。
まーた、変なのが来たよ
>>968
釣りか？釣りなのか？
釣りか？釣りなのか？
本来なら1000キロとやるところを100キロとミスタイプしてるのが笑える。
本気の打通太郎なら・・・いや、だつおでさえ、こんなミスタイプはやらんだろうｗ
本気の打通太郎なら・・・いや、だつおでさえ、こんなミスタイプはやらんだろうｗ
971 ：名無し三等兵：2007/04/23(月) 11:12:33 ID:ANp726lM
特攻を否定したいがため、事実から目を背けようとする輩も中には居るのだろうか
973 ：名無し三等兵：2007/04/23(月) 11:21:48 ID:ANp726lM
しかしこれで特攻隊員も少しは報われたな
>>971
「特攻」という事実は、自虐史観の肉付け材料としては利用価値が高いので、
ある面を誇張し、ある面に蓋をしてきた輩が存在しているのは事実だろう
「日本軍は最凶最悪、だから特攻をやった」という、サヨク的な結論ありきで
語るやつが多いのは、その表れだと思うな
「特攻」という事実は、自虐史観の肉付け材料としては利用価値が高いので、
ある面を誇張し、ある面に蓋をしてきた輩が存在しているのは事実だろう
「日本軍は最凶最悪、だから特攻をやった」という、サヨク的な結論ありきで
語るやつが多いのは、その表れだと思うな
975 ：名無し三等兵：2007/04/23(月) 11:41:13 ID:ANp726lM
決して無駄死にではなかったのだと
（´<_｀ ）プッ、ただの無駄死じゃねえか
977 ：名無し三等兵：2007/04/23(月) 16:34:24 ID:ANp726lM
このへんがあいまいだな
戦後の戦略爆撃航空団の調査は、特攻の効果をそれなりに認めている。
ただ、実際のところ米軍の戦意が本当にくじけたかといえば、くじけていない。
大型艦は長期ドック入りとなったものがあったとはいえ、撃沈はなく、
沖縄戦は完全に遂行されたわけだから。
戦略爆撃航空団は、特攻の結果から、安易に自殺攻撃機や誘導ミサイルの射程内に、
艦船を踏み込ませるべきではないという結論を引きだしているけど、
戦中の米海軍は、結局、そういうことはせず、
しばしば、空母艦載機が本土にも攻撃を仕掛けている。
結局、戦略爆撃航空団調査の特攻に対する高い評価は、後知恵によるものだと言えるだろう。
ただし、この自殺的攻撃がまったくの無駄死にというわけではない。
絶望的に戦果を生み出さなくなっていた日本機の航空攻撃に、
一定以上の効果をあらためて与えることにはなったのだから。
しかし、戦略的見地からは、特攻は大いに批判されねばならない。
戦術は戦略を支える。その戦術がまっとうな方法では戦略を支えきれない状況になったとき、
必然的に戦略を見直さなければならなかった。
もともとが生産条件などが劣位にある日本は、強烈な一撃を米国に与え、
それをもって講和に持ち込むという戦略を採用せざるを得なかった。
しかし、その強烈な一撃を加えることが画餅になったとき、
戦争の継続を断念し、防戦に徹し、温存された戦力を具に、
無条件ではない降伏の道を史実以上に積極的に模索するべきではなかったか。
軍事は政治の論理に従属する。
民族の絶滅さえ招きかねない自殺的攻撃を強いることは、実際問題としても政治の論理ではない。
他に方法がない・・・これは言い訳に過ぎない。
軍事的に他に方法がないのならば、他の選択肢を生み出すようにすることが政治の使命なのだから。
ただ、実際のところ米軍の戦意が本当にくじけたかといえば、くじけていない。
大型艦は長期ドック入りとなったものがあったとはいえ、撃沈はなく、
沖縄戦は完全に遂行されたわけだから。
戦略爆撃航空団は、特攻の結果から、安易に自殺攻撃機や誘導ミサイルの射程内に、
艦船を踏み込ませるべきではないという結論を引きだしているけど、
戦中の米海軍は、結局、そういうことはせず、
しばしば、空母艦載機が本土にも攻撃を仕掛けている。
結局、戦略爆撃航空団調査の特攻に対する高い評価は、後知恵によるものだと言えるだろう。
ただし、この自殺的攻撃がまったくの無駄死にというわけではない。
絶望的に戦果を生み出さなくなっていた日本機の航空攻撃に、
一定以上の効果をあらためて与えることにはなったのだから。
しかし、戦略的見地からは、特攻は大いに批判されねばならない。
戦術は戦略を支える。その戦術がまっとうな方法では戦略を支えきれない状況になったとき、
必然的に戦略を見直さなければならなかった。
もともとが生産条件などが劣位にある日本は、強烈な一撃を米国に与え、
それをもって講和に持ち込むという戦略を採用せざるを得なかった。
しかし、その強烈な一撃を加えることが画餅になったとき、
戦争の継続を断念し、防戦に徹し、温存された戦力を具に、
無条件ではない降伏の道を史実以上に積極的に模索するべきではなかったか。
軍事は政治の論理に従属する。
民族の絶滅さえ招きかねない自殺的攻撃を強いることは、実際問題としても政治の論理ではない。
他に方法がない・・・これは言い訳に過ぎない。
軍事的に他に方法がないのならば、他の選択肢を生み出すようにすることが政治の使命なのだから。
戦略的に意義無く、
戦術的には巡航ミサイルの飽和攻撃の実験と対策となったせいで
米軍には有用だったということか。
「米軍の組織としての戦闘意思をくじく」については効果なし。
適正評価だな
戦術的には巡航ミサイルの飽和攻撃の実験と対策となったせいで
米軍には有用だったということか。
「米軍の組織としての戦闘意思をくじく」については効果なし。
適正評価だな