日本軍が米軍に敗れたわけをまとめてみよう

正直根性が足らんカッタ

チハが強すぎた

削除依頼出しとけよ。

経済力が日本1なら米国だけで1000

日本帝国は予算の大半を朝鮮半島と満州国につぎ込み
日華事変で破綻直前だった。燃料あと3年！

ソビエト連邦がドイツ帝国に亡ばされると予想し
南方進出にかけ、米国のヨーロッパ重視による早期講和にかけた

そして賭けに負けた。ｗ

敵が連隊規模で海岸に上陸してきた所を水際撃破できる戦力兵力を持っていながら、
一個大隊規模だけで海岸に突撃して潰滅されて、15分ごとに大隊で突撃を何回も繰り返して
全滅した哀れなブーゲンビル島守備隊。
指揮官がアル中、前線の隊長が先頭を取らずに新米の兵を小出しにして戦闘させる。
歩が敵陣にとび込めば金になるとか馬鹿な事を平気で言う。
敵の最新情報を知っている部隊だけで秘密にして、他の部隊を騙して囮に使い、
てめえの部隊だけ手柄を立てようと企んだ部隊があった。
航空隊も6回もブ島沖で航空戦しておきながら大敗北だったなｗ。

生きては帰れぬボーゲンビルってやつか
ガダルカナルが餓島ならボーゲンビルは墓島だな

　　　　　　　　 　 　 　 ＿ｒ―i_ｒ-┐,､
　　　　　　　　＿,.r-,.べ´!　|＿L|_　ｊ　/｀ヽ,、
　　 　 ＿　,ｨﾊ>)）ソ｀ヽ,>,."´-― -　ミ` く／｀>、
　　 (⌒>,｀{ﾆミＹ´＼／'´　　　　　　　　　｀ ヾ ／>
　　　　ｉ　,ﾍヾ´く`ｙ'´　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼ '>
　　 　 |ｌ｜ /｀〈,/　 ,　　／ ,　,,ヽヽ　 ヾ　　､　、 　ヽ
　　 　 {{ |　i ミ/　 /　, '　 / 〃　} }　　 li ﾄ、ヽ ヽ ヽ `、
　　　　ヾl　l.ミlｆ　,'　/　ｉ　ｉ　ｉl　 // 　　ｉ| ｌ l　 lｉ　ｉ ! ｌ　i
　　　　 /l　lヽｌ|　|　l l ｜ ﾄ､ｉﾄ､f´ ﾉ}　 ハ} }　 ｌ|　l ｌ |　l
　　 　 ｆ { ! iﾄ､il　l　{ ﾄ､{_⊥-≒〒'´／ ノ乂_ ﾉ|　| | l　|
　　　　} ｝l　!Y l　ヽＮ '´ ,;zｾ爪　ヽ{　(´,ｨlｉk_ヽ}　ｊ ｊﾉ　i
　　　（ｆ´,ﾉ丿{fﾊ　 ｉ 　 〃r'{�l|¨ヽ　 　,.{�li､V_ノ 　jノ
　　　 ｀（ ( （ i`‐ﾍ　',　 `ｄ‐''"¨ 　厂 ｀{ ｀ヾｃ'}　　 （
　　 　 　 )’ ）) /,ﾊ　i　 　`-三.-''　 　 ゝ三ノ　
　　　　　　 ('´（ (　}　!、　　　　 　 〜'　 ／{　__ 　>>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　 　 ,. ' ￣ ` ｰ ﾉ　l ｆ(ト 、　　　　　,. i|ﾊ　',　　 ヽ
　　　/　 　 　 ｀>'　 ﾉ |``ｰ-｀li :‐-イ‐' 厂|　}　　　 ',
　　 ,'　　　 　 ｛　　{ヽ ヽ､,,ﾟ ﾟ l| [ｎ］|_,ノ　ﾉ 丿　　　 i
　　 !　 　 　 　 ＼ ヽ　｀丶 ￣ |i￣l|　　（　( ｉ　　 　 l
　　 !　　　 　 Y　 ） ﾉ　　 　 　 ｀￣ 　 　 ヽ ＼　　 ｜
　　 |　　 　 　 i. （ （　　　　　　 ,　　　 　 　） ,ﾉ 　 　|
　　｜ 　 　 　 ! 　)ﾉ　　　　　　 ∨　　　　( ´ ヽ 　　l __
　 __｣__ 　 　 __{　　　　　　　　 　 l　　　 　 　 　 （＼l'⌒ヾ
〃￣}ヾヽ　〃 ）　　　　　　　　　 }　 　 　 　 　 ｆ´ﾄ､ ＼　}}
{{　 __!_,.へ {{ (⌒ヽ、__　　　　 　 j　　　　　 　 /　|ｿ 　 〉ﾉ'
ヾ､ﾍ／ﾉi|￣ヾへ〜､　｀ヽ､_　　 ﾉ、　　　　 _ノ　　` 　人
　〈/ ∠ﾉ|　o/〉　〉　}‐-､＿,,｀二ﾆ＝-‐ '' ´　 　 　 ,.ｲ　 ｀>
　〈　／　レ'} {　 {　〈! 　 }　　　　　　　　　　　　, ィ ヽ{　 〈
　 ゞ{　　 　ﾉﾉ ゝ }　｝ 　 |　　　　　 　 _,,　- T´　,' !　 〉ゝ 〉

学習機能がない、ガ島の消耗戦→レイテ決戦大消耗　　消耗パターン酷似

そもそも戦争をしかけたことが
最大の敗因

はっきりいってアメリカに戦争しかけた時点で負けた

これにつきるな
技術の全てを外国に頼って自分らでは劣化コピーしか作れない分際でよく戦争しようと思ったもんだ
そのバカさ加減には頭が下がる

>>10
と韓国の方がｗ

半島臭いスレだな…

南雲忠一が水雷戦隊の司令官じゃなかった。
山口多聞が機動部隊の総指揮をとれなかった。
山本五十六の勘がはずれた。

>>11
あんなやつらと一緒にするなよ
たんに今のこの勧告とか朝鮮のいい通りにされてる今の状況がこいつらのせいだと思うとむかついてしょうがないだけだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜２ ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ch |
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ツ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ア .|
　　　　　　　　 　　　　　　 　　│││
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　
　　　 ヽ（＾ω＾）ノヽ（＾ω＾）ノ ヽ(＾ω＾)ノ　　　（　＾ω）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

戦争反対！

平和最高！

(　＾ω＾)が日本軍に加担するそうです

日本と米が遠すぎたね。

竹やりは無理だろ常識的に考えて

軍事力の差だろうな

志村！sage！sage！！

防災ずきんじゃ無理だろ常識的に考えて

米には負けるだろ常識的に考えて…

見学させてもらいます＾＾
みなさんここできちんと勉強してくだしあ

やっぱジパングはおもしろいと思うよ？

米の陰謀に日本が釣られただけっしょ

過去なんかにとらわれてないで、これからどうやって平和にするか考えようぜ！

物量で負け、システムで負け、考え方でも負けた
物量で負けてるなら、知恵で勝たなきゃならんのに
英語は禁止だとか、防弾装備は弱虫だとか

悲しいねえ。。。

大和が波動砲を撃つ前に沈んだからな・・・

>>29
おおむねはその通りだけど
英語禁止はデマですｗ

難しい事語ってんだな・・・

吉川さん、それ紫電！

考えなくてもわかるだろ

モビルスーツがあれば勝てたのにね

中国軍の兵はお金で雇われてたらしいです
日本軍は自ら兵になるのが当たり前だったそうです

つ精子爆弾

>>31
現場のパイロットがゼロ戦ゼロ戦言ってたらしいね

>>33
紫電？なにそれぶちこめるの？

>>38
何それ

開戦する様に仕向けられてた節もある。

ミッドウェイ海戦・・・
あの栗田艦隊がすべて間違いだった

日本も核爆弾をたしか作ってたんだよね？

もう次行きたいお・・・

平和でなによりです（　＾∀＾）

では次の目的地へ
>>50

物量は勿論質の方も全くかなわなかった。
太平洋戦争は科学力の敗北でもあった。
何でアメリカと戦争なんてしたんだろうね。

ひろひとおじちゃんが全ての間違い

僕のひいおばあちゃん原爆で死んじゃったよ(´･ω･`)

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1157613388/

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1150906201/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1161752831/

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/f1/1158117131/

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1144843521/

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1138036926/l50#tag113

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1029248251/

>>50はおｋなのか？？

>>55
だめ

>>46
ＡＢＣ包囲網やらハルノートやらで
戦わざるをえない状況だったから。

普通に駄目でしょｗｗｗ

よく分からないので>>51に逝きますお！！！！

おじゃましますた＾＾

相手した時点で負け決定。
さっさと満州なんて捨てりゃよかった。
それでも善戦しようと思えば出来ただろうが、
情報軽視とは言わないが、技術的な面で差を付けられたし、
弱い敵に釣られて戦域拡大しまくって、
戦力分散させたんだから何がしたかったのかすら分からない。
戦略的にカンネーやられたって感じ？

アメリカとさえ戦わなければなあ。
連合艦隊はかなり強かったが、相手が悪すぎた。
何で戦ったんだよ。
分析によるとアメリカ軍相手でもあそこまでの海軍が
あれだけやられるのは普通あり得ないらしいけど。
要するに戦略ミス等による原因が多い。
明治海軍のような人材がいれば少しは違ったかもね。

資源がないから開戦→南方資源地帯占領→米の通商破壊で占領地との補給線を維持出来ない→資源無いから戦線縮小出来ない→チェックメイト

>>61
＞あれだけやられるのは普通あり得ないらしいけど。
どこの「分析」とやらを鵜呑みにしたんだ君は？

ミッドウェー海戦を大勝利したとして
その後、総力をあげてハワイ侵攻すればハワイ占領できた？

ハワイ占領後、ハワイを要塞化、陸軍15万人を上陸させて鉄壁の守り。
米軍が巻き返して来るものの猛反撃で米軍五万人死傷。

それ位やれば有利に講和できたんじゃない？

>>64
つ海軍と陸軍

>>64
ヒント：統合本部がありません

>>65
ミッドウェー海戦で大勝利をあげれば
しばらく半年〜一年は太平洋を自由に動き回れるでしょ。
>>66
？

>>63
外国の評価らしいが。
けど戦略ミスがなければあれだけは撃沈されなかったろうな。
それでも３年はまともに戦ったから凄いな。
米海軍は対日戦に９割の戦力を投入している。

>>67
びろびろの補給線で半年ももつかね

>>67
ミッドウェイ海戦で負けた後も１年くらい自由に動き回ってましたが？
南太平洋海戦で米機動部隊を一時は太平洋から消し去ったからね。
それに１９４４年のマリアナ沖海戦までは実は海軍は善戦している。
日本海軍が連戦連敗を始めたのはそれ以降。

ミッドウェイ海戦での敗北がなければガダルカナルの米軍侵攻を防げた
かもしれないけどね。

>>69
ハワイなら自給自足できるでしょ。
一年もあれば武器、弾薬、燃料も相当備蓄できるだろうし。

牟田口、辻
南雲、栗田、源田、草加一族。
こんなアホが指揮とってりゃ負けるよ。
兵士の質は悪くなかったのにな。

シーレーン確保に失敗したのが一番の汚点だな。
だいたい何のために戦争したのか海軍は考えなかったのか。

>>67さらに補給線を伸ばして戦力を分散させられるわけだなｗ

総力を挙げて、というが、大陸での無益な戦いに
人員物資を無駄遣いしているのに総力も何もない。
確かに米国の土手っ腹に切り込んでポーツマス以上の譲歩をしてでも講和すべきだったが、
全戦力を集中させることが出来なければ、米国には勝てない。
ミッドウェーですら、一回の戦闘における戦力比では日本が勝っていたが、
米国は、マリアナ沖でそうなったように、日本以上に空母を集中配備する用意をしていた。

陸軍：栗林、牛島
海軍：山口、小沢

これくらいが最初から中枢を担ってればなあ。

>>73
個人的には栗田は外してもらいたい。

山口プランの機動部隊編成方式を採用していればミッドウェイの大敗は
なかったとされている。
ミッドウェイの敗北も山口の具申を無視した南雲のせいだしなあ。
真珠湾二次攻撃もそうだが。

>>77
栗田こそ南雲と並ぶ愚将だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マッカーサー回想記
「もし敵がレイテ湾に突入してきたら、脆弱な輸送船団は木っ端微塵に粉砕され
　何万という味方が孤立し、レイテ侵攻そのものがおぼつかなくなる。
　いまや勝利は栗田提督の懐に転がり込もうとしていた。」

こういう状況で反転ですからｗ

>>79
たぶん精神に異常をきたしてたんだろうな

>>75
だから総力を挙げてハワイ占領ですよ。
講和できるとすればハワイ占領しか無くない？
ミッドウェー海戦を大勝するのが条件で1942年内にね。
そこで粘って、米兵を五万人も殺せばアメリカ世論も講和へ向かうと思う。

>>81
アメリカなめすぎ

>>79
それは結果論であって、仮に栗田が突っ込んでも敵艦を発見できたかわからんよ。

>>81満州除く大陸からの完全撤退を国民が許せば可能だな。
東南アジアとの補給路の確保とハワイ攻撃に全てかける。
米国がハワイを捨てたら話にならんけどね。
結構あり得ると思うが。
そもそもそれを国民が許すのであれば、国際社会を敵に回してまで、
開戦への道を歩まなかったと思うが

>>82
講和できるとしたらそれしか無いじゃん。
ミッドウェーで負けてる時点であれなんだけど
確率から言ってそれしか無いと思う。

最初から勝つことを目的にしなければ引き分けにできたかもしれない。
確かに日本海軍は開戦当時は米海軍の７割５分の兵力を要しており、航空機・パイロットの質
も世界一だっただろう。空母の数では日本海軍が上だったしな。
しかし基本的にアメリカと真っ向から戦うには戦力がそれでも不足していた。
南方の資源地帯だけを占領し、早期に日本周辺の守りを固めるべきだった。
これは石原莞爾も述べているけどね。絶対国防圏の設定が遅すぎ。
連合艦隊をジャワ周辺の警護艦隊と日本周辺の主力艦隊に二分すると。
サイパンなどは徹底的に要塞化。とにかく防衛線に絞る。
沖縄戦や硫黄島を見ても分かるが、日本陸軍は兵器は脆弱だが、ゲリラ戦は無敵。
それを早期からやっていればアメリカの侵攻は大幅に遅れただろう。
ベトナム戦争では日本軍の戦術を真似してゲリラ戦で勝利した。
アメリカを屈服させるためには損害を与えるだけではだめだ。
じわじわと損害を与え、イライラさせることが一番有効である。

>>85
中途半端ってことだよ
領土狙いでいくならハワイ程度じゃアメリカ折れないでしょ

アメリカ人のメンタルは意外と弱い。これをもっと知っていればな。
現にアメリカはＢ−２９が予想以上に撃墜され、一時期は爆撃計画の見直しを
考えていたようだ。
日本上空に投入されたＢ−２９は２５００機。うち撃墜が４００機程度。
約６分の１程度ではあるが、６機に１機は撃墜されていた。
それ以外に事故による損傷等も含めるとけっこうな被害だったようだ。
原爆以上の金をかけて開発した新鋭爆撃機が戦力のほとんど壊滅した日本軍に
それだけ苦しめられたことがアメリカにはショックだったようだな。

>>84
アメがハワイを捨てるって考えられないでしょ。
アメは国を挙げて取り返しに来るよ。（99％）

国民なんて大本営発表の洗脳でok。
陸軍がなんて言うかわからんけど。

それに実はその戦果は日本軍が全力を出したものではなかった。
日本軍は防空をおろそかにしていた。本土決戦のために燃料や航空機を
温存していたからだ。これを真っ向から防空に従事していれば結果はか
なり違っただろう。Ｂ−２９に日本が手も足も出なかったというのは実
はアメリカ政府による流言だったことが判明している。
陸軍なんて硫黄島や沖縄の戦いではかつてない損害を米軍に与えている。
しかも二流兵団でな。日本陸軍も侮りがたい。

日本政府、陸海軍などに、米国を含めた、他国のスパイが、浸透していたから、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>86
それも有りだね。
けど、もたもたしているとソ連が侵攻して来る。

やはり講和を考えるなら、短期決戦でハワイ攻略だよ。

>>90
>>Ｂ−２９に日本が手も足も出なかったというのは実
　　はアメリカ政府による流言だったことが判明している。

脳内判明乙

なお、終戦時の日本には７０００万発の銃弾と５０００機の航空機、１年分の燃料が
備蓄されていたらしい。意外に力は残してあったんだが、あの状態ではね。
日本陸軍は当初は２割の兵力で米英と戦っていたが、防衛ならそれでやれる。
中国大陸から日本周辺防衛にまわせばかなりの兵力だ。
早期から防衛作戦に取り組んでいれば硫黄島や沖縄以上の損害を米軍に与えただろう。

>>93
え？お前ってもしかして無知なのですか？
軍スレの住人ですよね？？

>>94
5000機の航空機・・・

それが全機最新鋭の戦闘機だとでも。

>>92
いくらハワイ占領して西海岸に迫って見せても
それを長期間維持できないのはバレバレだよ。

>>86間違ってないと思うが、
南方資源地帯とそこへの補給路の確保、
日本の本土防衛に人員物資を割くのは良いとして、
生産力向上のため、兵隊・軍需物資をやたらふやさないことも必要だな。
戦時下において軍への予算を削る決定は下しにくいのだろうが。
生産力が物量が全てを決める。
ゲリラ戦が強調されるベトナム戦争も結果が硫黄島と違ったものになったのは
ソ連、中国からの際限ない補給を止められなかったことが大きく作用している。
大陸で無駄に強かった日本軍も米独などの支援を受けた国民党を倒せなかった。

>>89フィリピンすら捨てたのに？
俺が米国軍ならフィリピンは捨てられなかったと思う
あのこだわりのなさが米国の強さだな
ハワイに米空母がいなかったら日本は補給線また伸ばすことになるな。
で、>>72でいう自給自足って略奪のこと？

"中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第２０空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
超重爆４８５機、戦闘機２１２機を失った。この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計３０４１名に
達し、攻撃行動中の戦傷者は３３２名であった。
延べ３３０４７機のＢ２９と６２７６機の戦闘機が超遠距離を飛行して日本上空に出撃した事実を考えると、受け
た損害は極めて微々たるものであった。Ｂ２９で出撃して戦死または負傷した人員は戦闘搭乗員の１パーセント
にも達しなかったからである。　　

アメリカ戦略爆撃調査団報告第６６号”B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第２０空軍）”　

本土空襲墜落機調査
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html

だそうだ。

>>95
なんかわからないがＢ29によって壊滅状態になった諸都市も日本の流言か？

http://konn.seesaa.net/article/4982316.html

そもそも「B29に対抗できる武器はなかったのか？」というスレタイがおかしくないか？

長年米軍に秘匿されていたのだが、太平洋戦争時の日本では２５００機参戦したB29の内、４５０〜５００機を落とし、
アメリカ側もB-29による爆撃を断念するギリギリのところまで追い詰められていた。

（朝鮮戦争のMig１５など実は４０機のB-29を落としたのみに過ぎず逆にB-29の
対空砲火で１１機も落とされている。）

ヨーロッパ戦線での被害から比べたら太平洋戦線での被害はまだ軽微だからな。

あと、いろんなスレで語られてるがハワイ攻略はほぼ不可能に近い

>>101
それって落とされた数ではなく墜落数だな、結構故障が多かったから。

あのドイツでさえアメリカ・イギリス連合軍に敗北したのに
日本海軍が崩壊した時点でもう勝てるわけがない

>>103
いや、撃墜だ。米軍がかなり隠していたようだ。
最近数がもっと多かったことが判明した。

>>97
>>98
維持できると思うけど。
略奪じゃなくて自給自足だよ。
農業だよ農業

>>105
ソースは？

ヨーロッパ戦線での被害から比べたら太平洋戦線での被害はまだ軽微だからな。
＞＞
航空機の損失は太平洋戦線のものは決して軽微ではない。
もっとも陸戦による損害は死者も多いし当たり前だけどな。

>>108
いや、太平洋戦線での被害が軽微という意味ではなくて
ヨーロッパ戦線と比べてと言う意味。
ちょっと表現が悪かった

>>106
大戦略のやりすぎだよお前

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=30828342

Ｂ−２９日本爆撃３０回の実録　第２次世界大戦で東京大空襲に携わった米軍パイロットの実戦日記

著者/訳者名 チェスター・マーシャル／著　高木晃治／訳

出版社名 ネコ・パブリッシング (ISBN：4-87366-235-4)

【本の内容 】

いま明かされる日本空襲時の数々の困難！じつは米兵もギリギリだった。搭乗員戦死１０００名以上！未帰還機２００機以上。

http://www.kanshin.com/keyword/201740

第2次大戦中の日本にとって、まさに鬼畜米英の象徴。

そして、巨大な銀色の機体、大国米国の工業力を嫌でも思い知らせられる存在・・・Ｂ−２９

しかし、選ばれた乗組員たちにとっては悲劇だった。

最初は高緯度の爆撃でお気楽だったが、焼夷弾による低緯度になってから、対空砲火と日本軍の戦闘機による応戦で四苦八苦・・・

眠たくて吐きそう
寝るわ

艦船や航空機の損失は太平洋が上じゃないの？
もっとも米海軍は９割を太平洋に集中していたのだから当然かｗ

損耗率でいえばヨーロッパ戦線の比ではないな

ttp://www.usaaf.net/digest/t100.htm
航空機の損失はヨーロッパ戦線のほうが上だぞ

>>99
米戦略爆撃調査団の発表にはかなりの誇張が入っている。
米軍戦果もかなり誇張されており、大本営とやってることは同じ。
そのデータより最近増えたから隠蔽だって言われているわけで。

だからソースは？

日本が爆撃で壊滅しているのだから結果は出ているんだがナ

>>102時期にも依るが(何しろ米軍の空母配備のペースが速すぎる)、
不可能ということは無いと思うね。
仮想戦記の世界になるが、大陸を放棄していれば生産力を
中国で便衣兵追い散らすより有効なことに使えたかもしれないし。

>>106屯田兵かよｗ
ハワイに日本が大兵力駐留させたら、
米軍としては延びきった日本軍の補給路をちくちく攻撃して、
石油がキレたところで畑爆撃して、
ハワイ素通りしてミッドウェイとマーシャル諸島攻略すれば
大した戦闘をすることもなく日本兵のたれ死にじゃない？

やはり日本が引き分けるには８６しかない。
戦力分散させても海軍は３年持ったからな。
アメリカと戦った日本陸軍って実は大半が二流なんだよ。
正規兵は本土や中国に２００万？くらいいたはず。
最初から本土防衛用に陸軍部隊を集中していればなあ。
中国用は５０万で十分だろうな。
なぜなら５０万で１００万を撃破した実績もあるから。
Ｂ−２９飛行場奪還作戦の際にね。

確かにそうだが、Ｂ−２９が無敵だったというのは捏造だったわけで。
米軍の戦果発表と最近の調査結果をつき合わせてみろ。

こんばんは、打通さん

(　⌒　)
　　　l | /
　 愛国精神
⊂（*‘д‘）＜沖縄決戦は皇軍精神の総決算だ！！
　/天●誅ﾉ∪
　し―-J　|l| |　
　　　☆ノ(｡∀｡)＼-=3　ﾍﾟｼｯ!!

『沖縄陸上の主力戦最終段階　軍民一体の善戦敢闘三箇月
［六月］二十日敵主力に対し全員最後の攻勢
殺傷八万、撃沈破六百隻』【朝日新聞より】
☆米軍公表損害
戦死者：陸軍海兵隊７６１３名、海軍４９０７名
負傷者：陸軍海兵隊５万８千余名、海軍４８２４名
戦闘神経症［PTSD］約１万５千名
艦船損害：沈没３６隻、損傷３６８隻
航空機損害：損失７６３機、損傷約１５００機

☆６月１９日には、米軍最高指揮官サイモン・ボリヴァー・バックナー中将も戦死したのだ！

硫黄島米軍の死傷者は、ノルマンディー上陸作戦の時より多かったらしいが。
欧州と太平洋の各戦選別の米軍の戦死者数を知りたいと前から思って
いた。
米は、第二次大戦で２正面作戦を戦ったわけだが、ドイツ打倒が先決
だとして、対独戦を優先していたらしいから、欧州戦線のほうが
多かったのかな。
（２０年以上前に読んだ本に、陸軍力の７割が対独戦に、反対に海軍力
の９割が対日戦に振り向けられていたと書かれていた。
但し、米国民の世論調査では、４３年以降は、日本が主敵であるという
回答が多かったそうな。）
スレ違い済まん。

>>121
なんだよその弱腰は、Ｂ29をバンバン撃墜したんだろ日本軍は！

沖縄戦で天皇の横槍さえ入らず持久戦で戦い続ければなあ。
サイパンでもそうするべきだった。
２割の兵力で米軍相手によく頑張ったと思うよ、陸軍。

>>125
６機に１機だ。爆撃は免れない。
本土防空に全力を注いでいればもっと違う結果だったかもな。

まあどっちにせよ1945年中盤には朝鮮半島からの食料輸送が途絶えて死亡フラグ確定。

>>127
全力をそそいでいなかったとでも言うのか？

>>129
全力とは言いがたい

それはソ連がいなければドイツは負けなかったってのと同じくらい無意味だと思うけどな

>>129
実は日本軍は本土決戦のための燃料節約のために迎撃機を飛ばす日を決めていて
飛ばさない日もあった。つまりＢ−２９をあえて見過ごしていたと。
軍管区司令部の方針にもよるけどな。

それはアメリカがいなければ日本は負けなかったってのと同じくらい無意味だと思うけどな

>>99
を見て思ったが第20航空軍の被害の少なさに正直驚いた･･･

>>134
だから実際はそれより多かったわけで

だからソースは何なんだよ
最近多いんだよ、実はアメリカの情報は嘘ばかりで本当は日本は強かったって言う奴。
いい加減ソース出せ

Ｂ29飛来の報に接してから迎撃機を上げてもＢ29の侵入高度に達する頃には敵Ｂ29はすでに爆撃終了している。
そこでＢ29の飛来が予想される日にはあらかじめ迎撃機を侵入高度上で警戒させたていた。

>>98
戦力をあれだけの戦域に分散させて無駄な消耗戦を繰り返さなければ
シーレーンは確保できただろう。少なくとも史実よりは。

>>136
で、お前のソースはアメリカの発表のみ？？アホか？
いろんな資料をもっと読んでみろ。
戦時中の戦果発表なんて嘘ばかりだ。
米戦略爆撃調査団の結果を読んだことあるか？？
けっこう偏った内容になっているんだぞ？
日本とアメリカの発表を足して２で割ればちょうど良い。

>>136
まずソース云々語る前に基礎知識をつけよう。
お前は日本海軍がミッドウェイ以降は負けてばかりだったとか
そういうレベルじゃあるまいか。

Ｂ29の戦史を最近読んだ子が、日本もがんばっていたんだーと脳内妄想炸裂弾になっているのだとオモ。

>>137
そういうパターンもあるかもしれないが、燃料節約のために迎撃機を飛ばさなかったのも
事実だな。

>>140
戦争の勝ち負けは個別の戦闘の勝敗ではありません。

>>141
ひとつの資料を鵜呑みにするのが、日本人のアホなところ。
だからマスゴミに騙されるんだよｗ
もっと色んな本を読め。資料を探せ。話はそれからだ。

>>日本とアメリカの発表を足して２で割ればちょうど良い。
なら台湾沖航空戦で８隻は米空母を仕留めているな

ttp://www.usaaf.net/digest/t100.htm
これも捏造なんだな？

>>143
個別の戦闘を語らずに分析できるのか？
なら歴史の勉強も不要だな。
中国は昔は凄かった←これ不要
今はただのゴミ←これだけで良いと

>>145
お、お前そんなにアホだったのか。足して２で割るって意味が・・・ｗ

>>144
アメリカ人もわりとそんな感じだと思うんだが、、、

アメリカの情報がすべて正しいわけでもないし、特に航空戦の戦果はかなり間違っていることが多いのは事実。
だが、アメリカの情報は何もかもが捏造だというのも極端。
捏造と言うならその証拠を提示しないとただの妄想

>>148
ベトナムでも最初は騙されていたけど、いい加減長期化したんで不満爆発！！！！
日本人はずっと騙され続ける民族。未だにチョンやチャンコロの捏造に騙されているｗ

>>149
別にアメリカの情報を全て捏造だとは言ってないぞ。
むしろアメリカの情報の方が正確なことが多いと思っているぞ。
大本営よりははるかにマシだからな。
それでも事実と違う発表が少なからずあったことは事実。
それはいろいろな書物でも触れられている。
Ｂ−２９の話もその一つだということだ。

どの国でも大抵、撃墜数は当てにならないのはいいんだが
被撃墜も捏造っていうのはあまりないぞ

で、アメリカ側も故意に戦果情報を操作していたことは既出だと思うが。
軍板ではいまさらそんなこと触れる必要もないと思っていたんだが。

だからＢ−２９の被撃墜数は一体何機なんだよ

>>152
損害を少なめに発表することは日米ともにあったのは普通に本を読んでいれば
分かると思うが。初心者なんだったらともかくとして。

>>145
もう寝ろ

当時の発表のままなのか？今あるアメリカの資料は？

>>155
戦中はな。
戦後も捏造した数字のまま通してるかどうかが問題だろ

だから米戦略爆撃調査団の本を読んでみろ。
あれを読んでいると明らかに偏ってる部分があるから。
あれは戦後すぐの調査結果をまとめたものだろうが、やはり
多少の捏造がある。
事実は時間の経過によって明らかになる場合もある。

少なくとも戦果のほうは今でもかなり間違いが残ってるだろう。
だが被害のほうは戦時発表ではなくその後の資料でも捏造されてるのか？
死者の数、航空機の損失、艦船の沈没これらも捏造されてるとしたらエライことになるな

ミッドウェイの運命の５分間の件も戦後しばらく純粋に信じられていた。
これに疑問が呈されてきたのはほんの最近だ。

つまりすべての資料は信用できないってことだな･･･

http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/ok_b29.museum.html

撃墜数は爆撃調査団結果と同じだが、既に死者数が異なっている。
ここでは４８５機×１１人で５０００名の死者となっている。

戦後すぐの資料は捏造というよりも、情報・資料不足による編纂のためだろうな。
捏造というからには意図的にやっているという証拠がなければ。

>>99の資料がいいとこ突いてるんじゃないか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/B-29_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)

ミグ１５ですらＢ−２９の能力は驚異的であったと書いてある。
つまりそれを相手に日本軍がいかに頑張ったかと。

だからあれは米爆撃戦略調査団の報告だ。あてにならない。
当時は政治的背景から米軍は日本に対して嘘をかなり吹聴していた。
これは他でも触れられていただろう。ちゃんとリンク見た？
あのレポートを読んでみろ。偏ってるから。
明らかに米軍贔屓の記述が多い。

戦争準備が整っておらず１９４２年までは負けていたと書いてあるが、実は
アメリカは戦争準備万端だったからな。
海軍は早くから日本海軍を仮想敵国としており、準備は勧めていた。
下手したら日本より早かったはずだな。

>>167-168
普通の歴史観になってきたな。

日本でも最近になって戦果の数が違っていたことが判明したり、捏造が
分かったりしているだろ？それと同じだよ。
政治的な背景や他国との駆け引きがあるから戦後も捏造はあり得る。
沖縄戦の集団自決強要捏造事件もその一つだしな。
南京大虐殺や従軍慰安婦については未だに真相が明らかになっていない。
しかしけっこう多くの部分が捏造だったことが最近判明している。

じゃあどれくらいB-29は落とされたんだ？

>>171
だから資料によって差異はあるって言ってるだろうがｗ

一番多い資料は？485機以上なのか？

しかしＢ−２９にまったく対抗できなかったというのは捏造であり、実は米軍が
意外と苦労していたことが分かる。俺は最初からそれを言ってるだけだがなあｗ

いや、もっと多いものがどっかにあった。
しかしいずれにせよ５００程度だ。
俺が問題にしているのは数ではない。
事故や整備不良による損失ばかりだったと誇張している
米軍発表が捏造だと言っているだろ。
撃墜による損害が４００くらいあると。

"中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第２０空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
超重爆４８５機、戦闘機２１２機を失った。この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計３０４１名に
達し、攻撃行動中の戦傷者は３３２名であった。
延べ３３０４７機のＢ２９と６２７６機の戦闘機が超遠距離を飛行して日本上空に出撃した事実を考えると、受け
た損害は極めて微々たるものであった。Ｂ２９で出撃して戦死または負傷した人員は戦闘搭乗員の１パーセント
にも達しなかったからである。　　

アメリカ戦略爆撃調査団報告第６６号”B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第２０空軍）”　

本土空襲墜落機調査
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html
＞＞
これと今のデータをよーく見比べてみろ。おかしな部分はないかな？

今のデータ？

撃墜数は同じ４８５機だが、死傷者の数が少ない。
それから？？どこかおかしいだろ。
しかも述べの出撃数で％を出している。意図的だろうがな。
実際は２５００機投入して４８５機近く喪失していると。

http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/ok_b29.museum.html

アメリカのスミソニアン博物館の展示内容だ。ここにいろいろ書いてあるから読んでみな。
明らかにおかしいから。

と偉そうに語る俺もかつては米戦略爆撃団報告を読んで日本軍ってB-29に全く
手も足も出なかったと信じ込んでいたんだけどな。
延べ出撃数で算出して、１％の被害ってせこくないか？ｗ
それなら日本側の被害もかなり減ると思うんだがな。

まあこの辺も米爆撃調査団報告書の信用ならない点だ。

あと目立つのがマスゴミによる印象操作ね。
竹槍によってＢ−２９を撃墜しようとしていたって表現は明らかに誇張。
飛行機落とすのにわら人形を突くのかってことだ。
軍板の住人なら分かってるだろうが、あれは本土決戦を意識した訓練。
それを竹槍で飛行機に対抗するくらい日本軍には力がなかったって主張したい
わけ。これも戦後に行われた情報操作の一つだな。
少し考えたら分かりそうなものだが。

ちょっと待てｗ
損失率って普通述べ出撃数に対して何機打ち落とされたかを表すものだぞ
一％でも別に変じゃないと思うが。

因みにP-47だと0.7％、P-51だと1.2％

本土爆撃機の非難地として占領した硫黄島の戦死傷者の数が航空隊の戦死死傷者よりはるかに多いのは米軍の失敗だよね。

>>183
俺が言っている「おかしい部分」ってそこではないけどなｗ
そこをあえて述べの損失率で出しているところがやらしいと言ってるわけだ。
マスゴミの報道と同じだよ。意図的に真相を分かりにくくしている。
それに実際の投入数は記載されていないだろ？これも公平ではない。

のべ出撃数に対しての損失割合は軍発表がよくやる統計のごまかし。

>>185
しかも一方的にやられたしな。
日本人の死者は戦闘によるものが半分にも満たない。

>>187
つまり「戦後」もごまかし続けなかったわけがあるということだ。
捏造やごまかしは戦時中に限ったことではない。

飛行機が壊れた数を統計的に算出するなら母数字は出撃回数ではなく
飛行機の生産機数を母数字にするのが正しい。

103 ：名無し三等兵 ：2006/11/05(日) 02:52:55 ID:???
>>101
それって落とされた数ではなく墜落数だな、結構故障が多かったから。
＞＞
これがヒントだ。１０１は４８５機を指している。

米爆撃調査団のレポートを読んでいるとけっこう負け惜しみも書いてあるから
笑えるよ。自分たちの負け部分はいろいろ言い訳して書いてある。
そして勝った部分は日本が劣るからと一方的な表記。

何を求めるかによって違うがその機体の頑丈さを調べたいなら延べ数を使わないと意味が無いだろ。
仮に同じ機数を生産した2種類の機体があったとして一方は一回しか出撃せず、もう一方は10回出撃して
同じ損失数なら後者の方が損失は少ないと考えられないか？

>>193
統計の基本を学べ。

もうおかしな部分は分かったかな？さっきまで執拗に粘着していた人。

アメリカに比べたら日本が劣っていたのは明白なんだがな。

>>194
詳しく

>>196
しかしあの本を読むと、日本海軍にまだ負けていた頃も既に勝っているような
書き方なんだよ。これが。ミッドウェイ以降は全て負けと。
でも実際はソロモンの消耗戦は海戦と航空戦では損害は日本がやや少ない。
航空機の質はまだ日本が上だったんだけどな。
いずれにせよ負けたが、１９４４年までは日本海軍に苦戦していたのが事実。

統計調査は望む答えを生み出すための調査でもあるといことだよ。

193の計算はおかしいのか？

硫黄島ていどなら海兵隊が1ウィークで落とします。

まさか恐怖のどん底に足を踏み入れたことには気付いていなかった。

粘着君は消えたのか？もういいや。
要するに報告書では「あらゆる原因によるものを含め４８５機喪失」とされているが
現在の表記では「４８５機を撃墜された」と書いてある。
つまり日本上空ではおよそ５００機、つまり５分の１のＢ−２９が撃墜されたと。
Ｂ−２９がどのくらい凄い爆撃機だったかは語るまでもないと思うがね。

サイパンも硫黄島と同じ戦法をとっていればなあ。
かなりの時間持ったと思う。硫黄島よりは食糧事情もいいし。

アメリカ海軍は対日戦に全力を注いでいたのは言うまでもないが、
陸戦もアメリカだけが片手間でやっていたわけではない。
これもあまり知らない奴がいるようだが。
実は日本陸軍ももっぱら片手間でやっていたわけで。
お互い２，３割の兵力で戦っていたのが太平洋戦線の陸戦。
海戦はお互い全力投球で戦ったのが太平洋戦線。

対空機銃もないＢ29の乗員は怖かっただろうと思う。

キムチはもう帰っていいよｗ

総生産数3500、投入数2500機に対して損失５００機なら少ない方じゃないか？
B-17やP-47の損失機数見たら泣けてくるぞ。

>>207
敵の戦闘機には泣けない、日本の機は・・。

Ｂ−２９とＢ−１７じゃ性能が違い過ぎる。
Ｂ−１７なら日本でも倍くらい被害が出てるぞ。
零戦でも十分撃墜可能な爆撃機だからな。
Ｂ−２９の脅威は日本の主力戦闘機ですら近づけない
防空能力だ。おまけに開発予算が・・・

ドイツ本土空爆からすれば楽なもんだよ･･･
あっちの損失はシャレにならんｗ
第8航空軍だけで損失１万機って何だよｗ

Ｂ−１７は零戦２１型にもけっこう撃墜されている。
Ｂ−２９を零戦で撃墜した記録はほとんどないと思うが。
なお、Ｂ−１７ですらまともに撃墜できなかったのが初期のドイツ。
ミッドウェイ海戦でも６機のＢ−１７が一瞬で零戦隊に撃墜されている。

ドイツ空軍は後半は凄まじく頑張ったな。
日本は統一仕様の戦闘機はないは、正式な迎撃機も不明なまま防空。
そりゃあ全然違うだろうなあ。おまけに相手はＢ−１７より遥かに強敵のＢ−２９。
Ｂ−１７は零戦より遅いが、Ｂ−２９は巨体なのに零戦より早い。
日本でも早くから陸海軍の主力戦闘機を統一していれば良かったんだが。
当初は海軍の零戦、後半は陸軍機に統一するべきだったな。
そうすれば生産量は倍になったといわれている。

太平洋戦線の場合は特に艦載機の場合は戦闘による損失よりも事故などによる
損失が多いらしい。日米ともにな。
陸軍機も輸送中に大半が喪失されている。あれが本土にあればと思うが。
これは地理的なものなのでやむをえない。

Ｂ29という機体は10000メートル上空から爆弾投下するための設計なんだよ。
迎撃機が近寄れない高度からの爆撃を目的として作られた機体なのだが、
高高度爆撃はまったく目標に当たらない。

東京湾に魚を浮かせるばかり。

本来の設計思想と違うＢ29の低高度爆撃で戦果をつくった。

ドイツと日本では一度に来る爆撃機と護衛機の数が比較にならないぞ。

>>なお、Ｂ−１７ですらまともに撃墜できなかったのが初期のドイツ。
一体、何を言ってるんだ？Ｂ−１７が本土に侵入してからの損失は凄まじいぞ。

>>212
本土防空は陸が主力になるからな。

>>214
B-17より遥かに頑強であり、遥かに高速。いずれにせよ性能が違う。

>>215
日本とドイツでも防空への力の重点の置き方が違い過ぎる。
日本にはまともな防空態勢が整っていなかった。陸海仲が悪かったしな。
ドイツは迎撃機がほぼ統一されていたが、日本はされていなかった。

>>なお、Ｂ−１７ですらまともに撃墜できなかったのが初期のドイツ。
一体、何を言ってるんだ？Ｂ−１７が本土に侵入してからの損失は凄まじいぞ。
＞＞
しかしながら世界で始めてB-17を撃墜したのは零戦なんだよ。
これは日米双方の記録から判明していることだ。

初期のドイツ＝この場合の初期のドイツとは戦争初期ってことだぞ。
本土爆撃の頃には有力な戦闘機を開発している。

>>216
それ以前に後半は陸軍機の方が遥かに優秀だった。
零戦も中盤までは名機だったが、それ以降は時代遅れ。
海軍は紫電改くらいしか新鋭戦闘機の採用に成功していない。
後期の陸軍機は性能が良い。

>>217
ドイツの陸海空のなかの悪さへ加えてＳＳ軍もいるし。

日本の場合は陸軍と海軍が全く別の軍隊と言っても過言じゃないがな。
戦闘機開発なども全て別々。エンジン購入も別々にし、大損害。

>>220
優秀だったとか性能が良いとか、スペック厨かよ。

迎撃機としては海軍なら月光、紫電改だな。
陸軍なら疾風、五式戦闘機かな。

>>223
日本陸軍機のアメリカでの評価はお前も知っているだろう。
性能が良い戦闘機に統一するのは常識だ。
ドイツなどは迎撃機をほぼ統一していただろ。

>>222
陸海が別の組織は世界共通だよ。

>>226
ごめん、表現が悪すぎた。

>>225
ドイツには空軍があったからだな。

>>228
それはそうなんだが。

統一したって負けたわけだが。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

大陸打通方面で失われたＢ２９は延べ3058機出撃で147機となる。
このように皇軍戦闘機が大陸打通作戦で果たした役割は非常に大きい。

それらは撃墜されたんじゃない、多くは事故喪失のはずだって？
ならばニューギニアの飛燕だって撃墜されたんじゃない、事故喪失だ。
よって三式戦闘機飛燕は、最も撃墜されなかった最強戦闘機だった。

おい、なんとか言えよ、おい！

>米戦略爆撃調査団の発表にはかなりの誇張が入っている。
>米軍戦果もかなり誇張されており、大本営とやってることは同じ。
>そのデータより最近増えたから隠蔽だって言われているわけで。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>しかしながら世界で始めてB-17を撃墜したのは零戦なんだよ。

それになんの意味があるんだ？日本が参戦してから米国も参戦したんであって、
先制攻撃を仕掛けた日本と、アフリカで待ち受けていたドイツとじゃ、先に撃墜する機会が日本軍にあるのは当たり前。
先に撃墜したからって別に優秀なわけではないな。

WW2におけるアメリカ潜水艦喪失５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだったぞ。

残りはすべてJava（ジャワ）Siam（シャム）Soya（宗谷）Rossell Island
（ラッセル島） など全てアジア太平洋方面だ。ドイツ海軍なんてまともな
対潜水艦戦の実績は皆無（少なくとも日本より上とは言えない）。

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES ？ SS
http://www.maritime.org/subslost.htm
UNITED STATES SUBMARINE LOSSES

だってドイツは陸軍国だもん。
戦車の破壊数でも比べるんだな。

ちなみにガッチリハワイ馬鹿には「要塞砲」といっただけで根拠が崩壊するんだけどなぁ。

つかドイツと比較なら戦力比較大日vs第三帝国スレでやればいいんじゃねーの？
それに日本とドイツで戦略爆撃機の撃墜数競っても仕方ねーよ
どっちも生産・軍事拠点をがっつり攻撃されたことに変わりないから

P-47サンダーボルトと零戦はどっちが強いの？

米軍と日本軍の死者数の差は？

軍オタは相変わらず兵器論、戦術論ばかりだな。
撃墜数論争など、その最たるものだろう。

アメリカと本気で戦うんだったら、中国やアジア諸国、ソ連の全面協力を得ないとムリだろ。

日本ｖｓ米英蘭中（のちにソ）の形ではなく、日本を盟主にしたアジア諸国・ソｖｓ米英蘭の
欧米植民地主義国の形にすれば、じゅうぶん戦えただろう。

ベトナム戦争を教訓にすればいいんだよ。
アメリカが敗れ、撤退したのは、北ベトナムが中国・ソ連の全面的な協力・補給を
得れたことと、なによりも「アジアの独立運動ｖｓそれを邪魔する帝国主義アメリカ」と
いう図式を作り出して、大義名分の点でアメリカに揺さぶりをかけられたことだ。
だから国内外からベトナム撤退の世論が沸きあがった。

国際世論を味方につけたがゆえでの勝利だよ。
逆に国際世論ごと味方につけないと、超大国アメリカには勝てない。

ハワイ占領だの、Ｂ29の撃墜数などは、ミクロ的過ぎてどうでもいい。

実際のところ、大義名分より飯とタマの方が断然重要だけどな。
ドイツと交戦してるソ連や、日本がいなくなれば国共内戦始める中国を
味方に付けるのは頼りない気がする。
ソ連と中国味方に付けるのは確かに補給考えると効果的だとは思うけど、
それってソ連援護して大陸でも共産党勝たせて、
アジアを真っ赤にしたあと米国に攻勢かけるってことでしょ？
なんか死亡フラグっぽい。勝っても負けても。
それに当時のソ連も中国も米国の物資の援助受けてなんとかやってたわけだし
ぶっちゃけハワイ占領で満州返上土下座講和の方が現実味ある。
米国に勝つというか石油がもらえればいい話だから
満州ｲﾗﾈ

>>240
みんなその辺は理解してるはずだよ
その上でミクロな話をして盛り上がってるだけなの

生産力が桁違いなんだから、いくら勝っても意味無いんだよな。
勝つなら8対2位の圧勝で勝たないと。
やっぱ講和するなら、開戦から一年以内に全総力を結集してハワイ占領しないとな。

大戦中のB29の損失700機という数字を見たことがある

敵を知らなかった

延べ出撃数をベースにすることも知らない池沼が暴れているスレはここでつか？

このスレ的には延べ出撃数はアメリカのプロパガンダに利用するデタラメということでＯＫ？

まぁ生産力が互角でも負けてたよ。
幹部が馬鹿ばかりだし。

>>248
つ必殺栗田ターン

まぁ生産力、技術力が同じ同士で戦っても
年月がたつにつれて差が開いていくわな

補給軽視、人命軽視のベテラン喪失しまくりの考え方だもん

そして兵器の方向性も違ってきてる
レーダーを軽視したり

>>246
負け惜しみですか。米軍は全て正しいんじゃないの？ｗ
昨日ぼこぼこにされてたなｗ

誰も米軍がすべて正しいなんて言ってないぞ。
損失は述べ出撃数から計算するって言ってるだけだろ。

>250
そんな小学生レベルの知識を自慢げに書かれてもｗ

>>252
お前なあ、文章をよく読んでみろよ。
明らかに意図的に隠してると読み取れないか？
１％の損失で被害が軽微だったって・・・
実際は２５００機中５００機で５分の１。

零戦１万機を延べ出撃数で損失率計算したら、凄まじく損失率が
低くなるぞー。

>>233
あのーうれしそうなところ申し訳ないが、零戦が撃墜した頃には
既にドイツ戦線に投入されてましてー

P-47だって損失率は0.7%だが損失機数は総生産数15000機以上のうち5222機だぞ。

86 ：名無し三等兵 ：2006/11/05(日) 02:38:19 ID:???
最初から勝つことを目的にしなければ引き分けにできたかもしれない。
確かに日本海軍は開戦当時は米海軍の７割５分の兵力を要しており、航空機・パイロットの質
も世界一だっただろう。空母の数では日本海軍が上だったしな。
しかし基本的にアメリカと真っ向から戦うには戦力がそれでも不足していた。
南方の資源地帯だけを占領し、早期に日本周辺の守りを固めるべきだった。
これは石原莞爾も述べているけどね。絶対国防圏の設定が遅すぎ。
連合艦隊をジャワ周辺の警護艦隊と日本周辺の主力艦隊に二分すると。
サイパンなどは徹底的に要塞化。とにかく防衛線に絞る。
沖縄戦や硫黄島を見ても分かるが、日本陸軍は兵器は脆弱だが、ゲリラ戦は無敵。
それを早期からやっていればアメリカの侵攻は大幅に遅れただろう。
ベトナム戦争では日本軍の戦術を真似してゲリラ戦で勝利した。
アメリカを屈服させるためには損害を与えるだけではだめだ。
じわじわと損害を与え、イライラさせることが一番有効である。
＞＞
この戦略が一番現実味があるだろう。ハワイの要塞砲なんてどうでもいいんだよ。
大半が旧式だし、それほど恐れることもないんだよ。
しかし後々の維持は補給が困難だからな。米軍を誘引するにはいい餌になるかもな。
敵が全力で攻略してきたらそこで一気に勝負をつけると。中盤まではできた戦略だ。
しかしそれよりも最初から負けないための戦争をした方が日本には良かっただろう。

>>256
RAFで２０機が使用されてるけどすぐに使用中止の命令が下されてるね。
米第八航空軍のＢ-１７が最初に到着したのは４２年７月６日

開戦のタイミングが悪かったな。
後１年待てるだけの国力があれば、
傍観者の立場でいられたのに。

独ソ戦でドイツ圧勝を前提とした、閃きバクチ対米開戦だったんだから
１年待ってたら、太平洋戦争自体が起きなかっただろう。
（実際には、スターリングラード敗北後に真珠湾してるのが・・・）

対日石油禁輸ったって、南部仏印進駐の自業自得な上、抜け穴だらけのザル法だし。
面倒だから適当に開戦しました的感じが痛すぎる。

石原莞爾もその点は述べているね。南部仏印進駐せずにじっとしていたら
良かったのに。どんどん戦線拡大したから返ってアメリカに目をつけられ。
アメリカは１９３０年代から日本海軍を脅威と感じていたから、追いつかれ
ないうちに叩いておきたかったのは確かだろう。

>>257
それでも３分の１か。

横からなんだが、損失率って普通ソーティとかから算出しないか？
1回飛んで全滅したのと、100回飛んで全滅したのが同じ損失率ってのはおかしいと思うんだが。

それともそれ専用の呼び方とかあるのかな？
損失率の言葉定義は何が正しいんだろ？

>　日本陸海軍は日本とフランスが合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。それはあくまでも駐屯であって、
>　主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。日本軍が特定の飛行場や港湾を含む仏印領内の基地を使用して戦争を
>　遂行することができたのは、軍事力を背景とした交渉を通じて、フランスから許可を得ていたからにほかならない。
>　
>　　フランスが日本に対してはかった便宜は基地施設の提供だけではなかった。日本軍が駐屯に必要とする費用の負担、
>　仏印に足止めされていたフランスの民間船舶を徴用（有償）したいという日本からの要求への同意、中国軍や連合国軍の潜水艦、
>　飛行機など敵の行動、及び伝染病の発生などの衛生面や気象に関する情報の提供、サイゴン放送局の使用許可、
>　機雷に触れたり攻撃を受けたりして航行できなくなった日本の艦船の曳航と修繕のための仏印海軍施設の使用許可など、
>　仏印におけるフランスの対日協力は多方面にわたった。また、経済面でも対日貿易割当量を拡大したり、
>　関税率を引き下げたりするなどの便宜をはかった
>　
>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」
>　（SECURITARIAN 2000年9月号より）　
>　防衛研究所　戦史部　主任研究官　立川京一

貧乏だったからだよ>>1

>>250
＞兵器の方向性
？

損失機数をソーティー数で計算することの何が悪いのかわからんｗ

アホな奴だな。文章をよく見比べてみれば何を意図的に隠そうとしている
か分かる。ケースバイケースだろ。お前はそんなことも分からないか。
２６８よ。

>損失機数をソーティー数で計算することの何が悪いのかわからんｗ

だよな。実戦に一度も参加せずに訓練用になった戦車とかは無敵になっちゃうし。

＞ケースバイケースだろ。

Ｂ２９に関しては、そのケースバイケースでもソーティーで計算すべき事例だろ？
何度も何度も同じ機体が出撃してるんだし。

ていうか、日本が継戦能力を断たれた直接の原因は、Ｂ２９でも原爆でも
なく、主に潜水艦による通商破壊じゃなかったんだっけ。開戦時日本は商船
の損害をかなり甘く予想していた一方、戦後の海自がＰ３Ｃ１００機体制の
対潜哨戒マニアック軍隊と化してるのはそういう理由だと思ってたが。

>>272
ソ連の原潜に対抗するためでしょ

>ていうか、日本が継戦能力を断たれた直接の原因は、Ｂ２９でも原爆でも
>なく、主に潜水艦による通商破壊じゃなかったんだっけ。

メインはそうだけどね。
工場焼くのも聞くと言えば聞くわけで。
ドイツは爆撃が一番酷かった１９４４年に生産力がピークに達してるけど、
爆撃は無駄ではなかったといえばなかったし。

>>272生産拠点を壊滅させられたら戦争継続が困難になるし、
補給路を断たれたら派遣された部隊は戦闘を継続することが不可能になる。
どっちも痛い
つか日本は制空能力も十分重視してるでしょ。

>>271
お前って本当に頭悪いね。明らかにごまかしだろ。
一回戦略爆撃調査団レポート読んでみろ。
これ自体がいろいろな面をごまかしている。
少なくともＢ−２９の撃墜数や死者をごまかしている。
４８５機撃墜は今と変わらないが死者は少ない。
おまけにいろいろな要因とか書いてるし。
それに前レスにもあったが、アメリカ側が戦後も日本に対して
Ｂ−２９無敵説を流布したのは事実なんだから。

米戦略爆撃調査団レポート
延べ出撃数約３００００→撃墜ほか他の要因による被害４８５機、死者約３０００人

現在のスミソニアン博物館展示
太平洋への投入数約２５００→撃墜によるもの４８５機、死者約５０００人

明らかに違うだろうが、おいｗ

Ｂ−２９が強かろうと弱かろうとどうでもいいんだよ。
何でソーティーで計算することがいけないんだ？
Ｂ−２９に限らず、どの機体の損失もソーティー数から計算するだろ。
頭悪いのは誰だよｗ

なにをゴチャゴチャ言ってんだお前ら？

貧乏だったんで負けたの！

ついでに言えば

頭も悪かったの！

オワリ！

いや、純情だったのさ…

人生に負けた＞279
自己紹介乙ｗ

零戦と隼がボルトナットのレベルでさえ部品交換できないってヤッパリ馬鹿でしょ？
資源が潤沢じゃない国だったんだからさ・・・。頭使えよって思うよ

＞それに前レスにもあったが、アメリカ側が戦後も日本に対して
＞Ｂ−２９無敵説を流布したのは事実なんだから。

米軍公刊戦史の発表数字にどれくらいの信憑性があるかについては、
太平洋戦争のほかに欧州戦線や朝鮮戦争のそれとも比較すればわかる。
あとフライングタイガーズの戦果発表なども参考になる。

例えばＦ６Ｆヘルキャットの「１９対１」などという戦果発表だが、
これは朝鮮戦争のＦ８６セイバーの「ten to one」と同じ論法だ。
戦果誇張だけでなく、損失機数に事故機を含めてないダブルスタンダード。

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_9.html
A total of 78 Sabres were lost in air-to-air combat, with 19
additional Sabres being lost to ground fire, and 13 to unknown causes.

http://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm
During the three years of the Korean war, pilots of the 64th IAK
(Istribityelno Aviatsionny Korpus, or Fighter Aviation Corps) flew
1,872 combat sorties and shot down 1,106 US-made aircraft, of which
650 were "Sabres."Some 335 MiGs were lost during the war.

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance.

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html
Sabre vs MiG
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html
Service History

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

日本の鉄鋼生産の下落は、それを海上輸送に依存していたこととその海路を
破壊されたことに帰着されます。鉄鋼産業は船舶攻撃では致命的な打撃を受けず、
その破壊には航空爆撃が必要とされました。鉄鋼産業に向けられた戦略爆撃のうち
効果があったのはほんの一部で、それは爆撃による主要施設の破壊もしくは
鉄道輸送の混乱による産業の麻痺といった可能性があったことを示しています。
しかしながらそれは後日のことにすぎません。
(the few　〜　＝ 〜のうちほんの一部）

The decline in Japan's steel production can be attributed to its
dependence on shipping and the destruction of that shipping. Had
this industry not been mortally wounded by shipping attack and had
its destruction by bombing been called for, the effectiveness of
the few strategic bombing attacks directed against the steel
industry indicates that destruction of the principal plants by
bombing or paralysis of the industry by disruption of railroad
transportation would have been possible, but only at a later date.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

東条英機が昭和17年に日本陸軍が何もしなかったとの後悔を戦後語っている。
口だけで実力の伴わなかった海軍にMI作戦やFS作戦を好き放題にさせたことが
敗因だというのが東条の見解。
海軍にMIやFSをやらせず陸海共同でインドのチッタゴンを攻略し、チッタゴンを
拠点にインドの対英独立運動を煽れば、アメリカは国是からイギリスに心からの
支援はできない。政治的に米英を分断しイギリスの脱落を図れば、アメリカが戦争
の大義を失い、枢軸側に勝機は十分にあった。

交換比率なら事故機が含まれないのは当然のように思うが、どこがダブルスタンダードなんだろう?

＞事故や整備不良による損失ばかりだったと誇張している

報告書では事故や整備不良による損失を除く戦闘任務のみで414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

>>286
>枢軸側に勝機は十分にあった。

さすがに勝機はないだろ。
うまく言って、無条件降伏はさけられるていどのものだろ。

3500人死んでいるのを切り捨てて3000人にするか切り上げて5000人にするかの違いにしか見えん。
どっちにしろたいした違いじゃないように見えるんだが。統計の範囲のちょっとした変化程度だろ。
戦闘後三日以内に死亡だったら戦死という規定を一週間以内に死亡に変更した程度。

それに多分、約5000人というのは被撃墜数485機 X 11名＝5335という単純計算で出したものだと思われ。
帰還後の破棄や潜水艦による救助があったことを考えに入れてないんだよ。
つまりきっちりとした統計から取った数字じゃないってこと。

米軍の場合、海上脱出での被救助率が概ね5割だったかな。
防弾装備とあわせて結構な救命率だから、誤差と言うには無視できない
数になるでしょうな。

とはいえＢ２９は朝鮮戦争での損失は延べ21000機の出撃中34機だったから、
それと比較すれば皇軍の対空火力は１０倍を超えることになるがな。

飛行距離がまったく違うし。

＞飛行距離がまったく違うし。

零戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＦ１０９ってか？

だいたい海軍はアメリカを仮想敵国にしておきながら、ハワイ奇襲以外は何も戦略的な行動が無いな。
よく日本海軍は短期決戦を想定した編成だから云々・・という人がいるが実際は短期か長期かは開戦しないと分からない。
ヨーロッパ戦線を見れば明らかに長期持久戦と推測はできたが、あくまでも短期艦隊決戦にこだわった海軍の戦略が大きな敗因ではないかと思う

>>295
逆に聞くが、もし最初から長期持久戦を前提に戦略を立て、
全ての国家資源を割り振り、予想どうりに戦局が推移したとして…

勝てる？

日本軍の弱点は情報が余りも弱すぎる！真珠湾奇襲もアメリカ軍は分かってらしいね！

>>296
勝ち目なんか初めからないんだから
勝てるかどうかを戦略の正しさの基準辞しても意味がない。
結局、史実への批判を封じ込めるだけに終わる。

>>289
勝機があったというのは勝てたと言う意味ではない。ガチの軍事力だけでアメリカ
と戦争して勝てるはずがない。政治をからめて有利な講和に持ち込める可能性を
目指すべきであったという趣旨。
開戦前に海軍が対米戦に自信を示したのは、予算獲得のためといえ何を根拠にした
のか。さらにまずいことに緒戦がうまく行き過ぎて、作戦の都合しか考えていない
海軍に主導権を握られMI作戦やFS作戦を強行されて、国力を消耗するだけに終わって
しまった。陸軍は1942年に何もさせてもらっていない。
史実でもイギリスは戦勝したにも関わらず、戦後まもなくインドに独立されてしまって
いる。日本がインド北東の大都市チッタゴンから政治的にうまくつつけば、全インド
は大混乱に陥ったことはまちがいない。こういう政治的発想は陸軍にはありすぎて困る
ほどあったが、理系頭の軍事エンジニアでしかない日本海軍にはなかった。
そもそも21号作戦(後のインパール作戦の元)なんて、日本ではいかに陸海軍が協力しない
ことを前提に作戦が立案されているかを示している。陸海軍共同でアキャブからインド洋
沿いにチッタゴンに進攻すれば、インパール作戦と異なり地形と当面の補給に問題は
なかった。チッタゴンを占領することがいかに政治的に大きなことか、海軍には理解
できなかったのだろう。戦わずして勝つという発想が海軍にはなかった。
イギリスを降伏させてアメリカに戦争目的を失わせることが開戦前の戦略目標だったはず。
ドイツのイギリス上陸を前提にしていたにしても、日本としても戦略目標の実現を第一に
目指すべきだった。そのための三国同盟でないか。

戦争遂行についての教訓や批判と、戦争に負けた理由というのは次元の違う話だろう。
このスレは後者について語るものと理解するが。

まあ、突き詰めれば対米開戦を回避できなかった時点で日本の戦略的敗北だな。

>294

バカか? 爆撃に要するB29の飛行距離だろ。

＞爆撃に要するB29の飛行距離だろ。

ラバウルで零戦の損害が大きかったのは、ラバウルまで飛んでいく
零戦の飛行距離が原因であって、敵の迎撃ではないとでも？

坂井三郎だったか、柳田だったか航続距離が短ければあんな無茶な作戦
をしなかったと愚痴ってるのがあったけどな。

F・ルーズベルトが当選した事が一番の敗因

>302

朝鮮戦争と太平洋戦争でのB29の被撃墜率の違いには関係ないな。

＞朝鮮戦争と太平洋戦争でのB29の被撃墜率の違いには

防空戦力として比較した場合、中国軍は日本軍に大幅に劣るから。
それは少数のＭＩＧ１５義勇空軍が加わったくらいでは覆らない。

ソ連義勇空軍が参戦しても、地上軍との連携は乏しい。
詳しくは今月号の雑誌「正論」のマッカーサー証言を参照のこと。

>306
> ＞朝鮮戦争と太平洋戦争でのB29の被撃墜率の違いには関係ないな。
>
> 防空戦力として比較した場合、中国軍は日本軍に大幅に劣るから。
> それは少数のＭＩＧ１５義勇空軍が加わったくらいでは覆らない。

はぁ? 流れからするとつまり、ラバウルで零戦が中国軍機と戦ったと、
そういう主張かよ。真性のキチガイだな。

まぁチョンの法則のせい
チョンが全ての敗因だよ


チョンさえいなきゃ完勝してたよ

>>299　そうだね。海軍は、アメリカ太平洋艦隊に勝つこと、それ自体が目的になってしまって
勝ってどうするのか、戦わずに済ます方法はないかは、頭になかった。
それはそれでいい。技術者集団ならそれでいい。その集団を統率できる組織がなかったのが問題。

ご先祖様はとても頑張ったと思う
そしてあの体制のまま勝ってはいけないと思う
“兵士”は善くやったよ

栗田さんの∪ターンも自分に置き換え、あの状況なら仕方がないかも

約束の基地航空支援がない
小澤艦隊の状況が全く情報が来ない
上陸後数日経つので輸送船は空船？
今後更に米航空攻撃が激化する
他の艦隊の情報も全く来ない
とにかく状況が解らない
直接指揮司令部は横浜

これじゃあ誰も戦えないだろ？

>>300
うんだ。
なに言っても、「そんなことできるぐらいだったら戦争してないよ」、で終わりだもんな。

突き詰めれば、シビリアンコントロールを喪失した時点でほぼアウトだよな。
ちゃんと議会制民主主義を維持していたら、英米と対立することはなかったと思う。
現実に、軍部台頭以前はアメリカやイギリスとは仲が良かった。

アホ軍部が予算獲得やポスト拡大のために、どんどん戦線を拡大していったんだしな。

今風に言ったら、軍部の構造改革に失敗したこと、それに尽きる。

最初から勝つことを目的にしなければ引き分けにできたかもしれない。
確かに日本海軍は開戦当時は米海軍の７割５分の兵力を要しており、航空機・パイロットの質
も世界一だっただろう。空母の数では日本海軍が上だったしな。
しかし基本的にアメリカと真っ向から戦うには戦力がそれでも不足していた。
南方の資源地帯だけを占領し、早期に日本周辺の守りを固めるべきだった。
これは石原莞爾も述べているけどね。絶対国防圏の設定が遅すぎ。
連合艦隊をジャワ周辺の警護艦隊と日本周辺の主力艦隊に二分すると。
サイパンなどは徹底的に要塞化。とにかく防衛線に絞る。
沖縄戦や硫黄島を見ても分かるが、日本陸軍は兵器は脆弱だが、ゲリラ戦は無敵。
それを早期からやっていればアメリカの侵攻は大幅に遅れただろう。
ベトナム戦争では日本軍の戦術を真似してゲリラ戦で勝利した。
アメリカを屈服させるためには損害を与えるだけではだめだ。
じわじわと損害を与え、イライラさせることが一番有効である。

アメリカ人のメンタルは意外と弱い。これをもっと知っていればな。
現にアメリカはＢ−２９が予想以上に撃墜され、一時期は爆撃計画の見直しを
考えていたようだ。
日本上空に投入されたＢ−２９は２５００機。うち撃墜が４００機程度。
約６分の１程度ではあるが、６機に１機は撃墜されていた。
それ以外に事故による損傷等も含めるとけっこうな被害だったようだ。
原爆以上の金をかけて開発した新鋭爆撃機が戦力のほとんど壊滅した日本軍に
それだけ苦しめられたことがアメリカにはショックだったようだな。

>>313
油がなきゃ、戦えんよ。
海軍の船団護衛のお粗末さをみるに、どのみち干上がるのは目に見えてる。

＞現にアメリカはＢ−２９が予想以上に撃墜され、

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN,
1945-1946: PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS

アブラがなあ……
結局ここに行き着くかぁ……

>>313ベトナムがゲリラ戦で勝利した、というのはありがちな勘違いだと思うが

正直なところゲリラ戦やって米兵悩ませれば勝てるなら、
いみじくもベトコン兵が言ったように、硫黄島の戦いで米国が音を上げなかったのは驚き。
ベトナムを勝利に導いたのはゲリラ戦術が主ではなく、流れ込んだ豊富な物資と人員、装備。
日本になかったのも戦場に送り込む物資と人員装備。
ベトナムが効果的に戦力を集中させたことに反し、
日本が無駄に戦域を拡大したことも負け戦を悲惨にした。
物資の補給と敵戦力の分散・無力化に失敗して勝てる戦争は無いと思ったほうが良い。

それに米国が人死にに対し他国より拒否反応示す、という事実もないと思う。
ただ現実主義故に、目的に照らして充分な効果が得られればどんな手段も正当化するが、
効果が戦争の大義に比べあまりに貧弱なことが露呈するとやめたくなり易い、というだけ。

ヨーロッパでのB-17もあんだけ損害出しても
ほんの一時休止しただけで人員機材揃えて
昼間爆撃再開してるしなあ。

むしろ本気の時はメンタルが弱いどころか強い、
いやわざと鈍感に痛みを感じなくなる術を知ってるのかと
さえおもえるんだが。

万歳突撃のどこがゲリラ戦だ

日本にも曲がりなりにも高射砲があるんだから
迎撃機がわざと減らされようと壊滅されられていようと
本土爆撃で損害が出るのは当たり前だろ
ショックでもなんでもねえよ

Ｂ２９は高射砲の直撃食らっても堕ちないとでも
米軍が思っていたとでも言うのか

日本が勝つのはまず不可能だが、他の結果はありえただろう。
戦後、極東でソ連や中国の力が強くなることを想定しての
「日本の軍事力をある程度保持させた上での講和（降伏）」という線はあった
米側で実際に対日終戦６案のうちの一つとして検討されている。

>>320
硫黄島は万歳突撃ではないはずだが。

B-29の損失は４８５機、損傷は２７０７機と覚えていたのだが･･･。

それにしても、総生産機数の７６％に相当する戦果はGJ！！！

アメリカに勝てるだけの資源を日本が安定的に確保出来てたら
そもそも戦争なんて起こしてないだろ

>>323
逆に言うとそれあたり以外は万歳なのが辛い

しかも硫黄島ですら徹底できなかったからさらに辛い

>>320硫黄島はゲリラ戦術としては優秀なんじゃない？
WW�Uの戦史事典にも、人と自然によりこれほど見事に要塞化された地域は
近代戦争史上類を見ない、という感じで記述されていたと思う。

ただゲリラ戦は相手を攪乱して戦力を分散させ、あわよくば補給部隊を攻撃するのが目的だからね。
そういった意味で目的効果ともゲリラゲリラしてたのは八路軍だな。
正面から戦えば勝てる、とか、補給狙った卑怯で貧弱な攻撃ってのは批判としては微妙

>>326
硫黄島ほかサイパン失陥以降は基本的に徹底持久戦法だったと思ったが。
それでも全滅したってだけで。

>>328
遅すぎね？

>>329遅過ぎかどうかはともかくゲリラ戦もやってたってことっしょ
万歳突撃も主にジャングルで夜襲として行われたのはそれなりに効果あった。
相手に大損害与えることより攪乱が大事だからね。
数字上の相手の損害でゲリラ戦の効果は簡単にはかれないと思う。
現地の部隊に不眠や精神的苦痛を与えること、補給にまわす人員装備の増加を促すこと、
神出鬼没に襲撃して相手の戦力を分散させること、などが達成出来れば上出来。
勝つには北ベトナム軍のように物資や最新の装備とかがたくさん必要。
補給自体困難になっていた日本はどんなに戦術が優れていても勝つのは難しい。

最大の敗因は日本人がアメリカ及び共和制を理解していないこと！
共和制にとって最大の敵は不景気！最大の消費活動である戦争は
非常に魅力的な手段！
ロシアは専制君主制だったから、戦争は民衆の反感を招くけど、
共和制は民衆が戦争を支持するおかしな構図が出来上がる。
勝てる戦争はする。好戦的な人間の性！
だから、ささっと謝って満州まで撤退して、陸軍師団半減させ
連合艦隊解体して、イギリスへ一航艦派遣して、アングロサムソン
にベンチャラしないといけない！雌伏の時期に歯向かったらダメヨ！
日本本土、千島、南樺太、台湾、朝鮮、満州、内南洋だけで充分！
その後も嫌がらせ続くだろうけど、満州、朝鮮、台湾と切り売りして
アメリカのお目こぼしをもらうことが一番の正解！
いっそ天皇制も廃止して共和制でも導入するか！

戦争で不景気になった国が何を言うか

兵器が･･･とか戦術が以前に
血管を止められ機能不全に陥ったのが最大の痛撃とおもうが
原爆だのミッドウエーなどより一番効いた打撃が
陸海交通網の切断だな

>318
> 正直なところゲリラ戦やって米兵悩ませれば勝てるなら、
> いみじくもベトコン兵が言ったように、硫黄島の戦いで米国が音を上げなかったのは驚き。
> ベトナムを勝利に導いたのはゲリラ戦術が主ではなく、流れ込んだ豊富な物資と人員、装備。

いや、それ以前にそもそも米軍はベトナムで負けてないし。
政治的判断として撤退しただけで、戦闘自体にはずっと勝ってる。
戦闘でも負けてたら引かないよ。米国ってそういう国だ。

しかし国民感情は「負けた」以外の何物でもない
いまだに大きなトラウマ。諸外国の認識もそう

ベトナム戦争〜
>戦争をめぐっての国内世論分裂や敗北による挫折感は既成の価値観を崩壊させ、
>反戦活動の高まりや徴兵拒否の増加を受けて、アメリカ軍が撤退した1973年には
>徴兵制が廃止された。他にも、“勝利”を獲得できなかったベトナム帰還兵への
>非難や中傷が社会問題化した。

>>321
ここで問題なのはあれだけの負け戦の中、B-29にそれだけ大打撃を与えた
ことが凄いということだ。
B-17相手で本土決戦の想定がなければおそらく日本軍も大打撃を与えたぞ。
B-17程度なら零戦21型でも十分撃墜可能だからな。
B-17とB-29では強さが桁違い。B-29は稼働率が低かったのが欠点だが。
それでも2500機投入して、約500機を撃墜した日本軍は凄いんではないか？

>>335
それは日教組、マスゴミ、アメリカなどの洗脳情報のもたらした結果だな。
日本軍はB-29に手も足もでなかった、や竹槍で飛行機をなどがいい例。
大嘘もいいところだな。竹槍は兵隊を突き刺す練習。対空ではない。
それをB-29を撃墜しようとしていたと摩り替えたのがデマ情報。

それ以前に馬鹿で無知な愚民どもは日本海軍の偉大さすら知らないはず。
日本海軍がまさか全力のアメリカ海軍と３年以上も戦ったって知らないだろうな。
戦争中盤まで善戦していた事実などは夢のまた夢だ。

戦争はスポーツじゃないんだが。途中まではいい試合だったてか？
その戦争中期に大量に油送船を沈められて、後期には動かす燃料もなく、
港で係留されて防空砲台の代わりになってたじゃないか。

>>339
実際、戦争中盤はアメリカ海軍も機動部隊を駆逐されたから大規模な
作戦は展開できなかった。後期はアウトだな。
日本海軍はマリアナ沖海戦までは大敗していないぞ。
ミッドウェイ海戦以降もソロモン諸島では海軍は引き分けだったしな。

で、実際は燃料はあったんだが、本土決戦用に温存していたわけだ。
１年分の燃料は終戦時に残っていたらしい。
戦艦大和の特攻の際も実は満タンだったらしいぞ。他の艦艇から集めて。

B-17に対抗可能とかいっているが高高度侵攻で数百機のP-51の護衛があっても対抗可能なのか？

B-29よりははるかにマシだ。それにP-51の護衛がついている場合は低空飛行の
場合だろｗ高高度爆撃に護衛機は必要ない。

同程度の戦闘機をそろえれるかが問題だな。P-51の場合は。
本土決戦を想定しなければそれなりの戦闘機は確保できる。
燃料も節約しなくてよい。特攻作戦で戦闘機を消耗しすぎたけどな。
零戦、紫電改ではP-51相手は少しきついが、陸軍機ならいけるぞ。

いや、ドイツ本土戦略爆撃と比較してと言う意味だったんだが･･･。
ドイツ本土戦略爆撃の場合、44年の後半からは1200機規模のB-17/24が数百機のP-51を護衛に
従えて爆撃を行なったんだがその爆撃はほぼ高高度爆撃。

>>337
向こうが損害覚悟で低空爆撃してて
高射砲で迎撃してるんだからすごくもなんともねえよ

何十回と飛んでくる相手を高射砲で
ひたすら迎撃してちょっと損害与えて何が健闘だよ

本土に高射砲置いてない国なんて有るわけないし
本土空襲されたからって部隊が壊滅するわけでもない
戦略爆撃なんだからいちいち高射砲を潰してない
多少劣悪な装備だろうと機銃より強いんだから
有る程度命中すれば堕ちる
そのぐらいの損害出せて当たり前だ

海上護衛総隊向けの重油の半分を大和特攻に持っていかれて、
大井大佐が大変ご立腹であらせられましたです、はい。

真珠湾が痛かったのでは。

海軍は戦艦による決戦思想を持っていながらそれを覆してしまったし、
その後航空機の方が有用だという実例見てるのにミッドウェーまで引きずった。
空母も叩けなかったし（これ自体は結果論だが）。

イギリスだけ叩いてれば良かったはず。ルーズベルトは戦争不参加を公約にしてたわけで
真珠湾で国民怒らせなければ戦争は出来なかったはずだし、無理に開戦しても
国民から批難喰らうはずだからな。

空母も叩けなかったし
>>
一度は米機動部隊を駆逐してるけどね。

>>334戦闘で勝つことに大きな意味はないだろ
国民党なんかが良い例で、戦闘に負け続けても戦勝国。
損害にしてもソ連、フランスなども大きいが敗戦国とは誰も言わない。
ベトナムは和平協定の中身が北ベトナムの要求通りの内容だから
北ベトナムの完勝といっても差し支えはない。
あれで米国が勝ちなら中国大陸で日本は勝ってたことになる。
要求を国民党に呑ませることが出来ずに人員物資を無駄遣いしたのにね。
戦闘に勝つことが戦争の目的でそれが達成できれば要求を呑まされても良い、というなら
俺は今頃反戦平和主義者になってるよ。

>>349インドネシアとの補給路の確保にはフィリピン落とすのが前提じゃない？

＞日本軍はB-29に手も足もでなかった、

つか、損耗率からしてドイツ戦の場合とほぼ同じつーことでは。
敗れはしたが朝鮮戦争の中国軍なんかとは違うんだと。

アブラですよ。
それ以外は些細なモンです。

あきらめが早すぎたな

後半の海軍の作戦は全部筒抜けだった
参謀の機が不時着したさいゲリラに重要書類を拾われた訳で……
それを一時的に捕虜になった事を隠し、暗号も替えない軍がどうやって勝てと

全部じゃねー

＞いや、ドイツ本土戦略爆撃と比較してと言う意味だったんだが･･･。
＞ドイツ本土戦略爆撃の場合、44年の後半からは1200機規模のB-17/24が数百機
＞のP-51を護衛に従えて爆撃を行なったんだがその爆撃はほぼ高高度爆撃。

上は根拠が不明だが、少なくとも1943年8月のPloesti油田空襲では
高度500feetの低空爆撃であったと記録される。

それといったい、「ヤーボー」というのは高高度爆撃でやるものなのか？

Under the command of Brig. Gen. Uzal G. Ent, 177 B-24s from the
376th Bombardment Group approached Ploesti. The formations, somewhat
disorganized by the loss of the lead navigator, descended to 500
feet at Pitesti, 65 miles from the targets.
http://www.af.mil/history/aircraft.asp?dec=1940&pid=123006540

プロエステ油田に対する爆撃はかなり特殊な例だろう。
この作戦に参加したB-24は長距離爆撃であったため一機あたり2.3トンしか
爆弾を搭載できず、その埋め合わせとして超低空爆撃を行なった。
一般的なドイツ本土戦略爆撃は高高度からのものが中心だ。

>>それといったい、「ヤーボー」というのは高高度爆撃でやるものなのか？
ヤーボは戦闘爆撃機だろ。戦略爆撃と一緒にしては困るｗ

>その爆撃はほぼ高高度爆撃。

そもそも高高度爆撃で敵飛行場を攻撃できるのかと小一時間。

268 ：名無し三等兵 ：2006/09/24(日) 19:42:01 ID:???
Ｓ・アンブローズ「ワイルド・ブルー」

　戦闘機不足の一つの理由は、ジェット機を製造する工場と、その組み立て
をする飛行場を、第15航空軍が何度も執拗に爆撃していたからだった。ドイツ
は一四〇〇機のジェット戦闘機を製造したが、そのうちのごくわずかしか飛ば
せなかった。レーゲンスブルクの飛行場はこの戦闘機の基地の一つだった。
第15航空軍が一九四五年二月八日の偵察飛行で撮影した写真では、四八機の
ＭＥ２６２が飛行場に駐機していた。第15航空軍は何度もこれに攻撃を加えた。
第４５５爆撃機群と、そこに属する第７４１飛行隊も、この二月の攻撃に参加
した。爆撃機群は一二機のＭＥ２６２を破壊し、四機に損傷を負わせた。他の
爆撃機群も同じような損害を与えていたから、敵は壊滅したも同然となった。
その後、ＭＥ２６２が単独で、あるいは小集団を組んで現われることはあったが、
飛行隊規模の編隊で出現することはついぞなかった。陸軍航空軍の公認の歴史
にもこう記されている。「あの優秀なジェット戦闘機が現われるときはいつも
少数だった･･････ほとんど抵抗されることなく、ある飛行場から別の飛行場へと、
あるいはドイツの前線の背後に閑散としたアウトバーンへ飛んでいくさまは
ドタバタ喜劇のようだった」

いや、いつ飛行場を攻撃と･･･
戦略爆撃の目標は主に都市や生産、鉄道施設。
飛行場攻撃はそれこそ戦闘爆撃機や双発爆撃機の仕事。

B17の爆撃高度は6000〜7500�b。
高高度爆撃じゃねぇよｗ

ん？6000〜7500ｍは高高度じゃないのか？
正直、高度の低、中、高の基準ははっきりしないんだが

3万フィートくらいからだろ

＞一般的なドイツ本土戦略爆撃は高高度からのものが中心

日中２万フィートで敵機と遭遇、負傷者の出るB-17もありだとよ。

February 20, 1944
“German fighters had been attacking for more than an hour.
In the bright sunlight at 20,000 feet, the B-17s of the American
351st Bomb Group had nowhere to hide. Several of the bombers
had been hit. Some carried wounded crewmen.
http://members.tripod.com/~FutureAdvocate2/351st-BombGroup/351stBGmain.htm

June 1: Osaka urban area struck in daylight by 458 of 521
B-29s dispatched. Escort of 148 P-51s suffered heavily from
violent weather. 2,788 tons of bombs released from 18,000
to 28,500 feet. 3.15 square miles burned out.

June 5: Kobe hit in daytime by 473 of the 531 B-29s airborne.
3,077 tons of bombs dropped from 13,650 to 18,000 feet.
11 Superfortresses lost. 4.35 square miles burned out.

June 7: Day assault on Osaka by 458 B-29s with an escort
of 138 P-51s. Radar bombing was from 17,900 to 23,150 feet.
2,540 tons of bombs dispensed. 2.21 square miles burned out.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

高度の基準が曖昧でよくわからん。
Fw190なんかは2万フィートあたりで性能がガタ落ちするため高高度性能が足りないなんて言われ、
高高度性能に優れると言わせるP-51は3万フィートなんかだと大分性能が落ちてる。
これだと高高度戦闘機なんていえるのはTa152くらいしかなくならないか？

技術力
経済力
資源

絶望的な差

ワレアオバと打電しながらやられたくない

>>336
日本が開発してた高高度迎撃戦闘機は
概ね30000〜35000ｆｔでの運用を想定してたらしい

日本が負けた理由を擁護したいのか、その真意が不明だが
そのためにドイツの戦闘機の名前を出すとは如何ともしがたい情けなさ・・・

まあ、負けた理由は日本人のこういう部分が関与してるんだろうな…

>>367
一言でいうと、
「物量」

ソーティで撃墜率出すのおかしいとか
言ってるから負けたんだろうな

>>370
俺のこと？

米国の大砲月産は75ｍｍ戦車砲だけで月に3000門。日本は47ｍｍ対戦車砲を月に50門他
の大砲は殆ど生産できず。米軍の歩兵師団の装備は105ｍｍ砲54門、155ｍｍ砲12門、
57ｍｍ対戦車砲57門、81ｍｍ迫撃砲54門。日本の本土決戦精鋭11個師団は、75ｍｍ砲18
門、47ｍｍ対戦車砲12門。沿岸配備18個師団は大砲12門、47ｍｍ対戦車砲12門。
機動決戦８個師団は12センチ迫撃砲12門のみ。大砲の生産力の差が多きすぎる。

石油を見ても、生産量が１９４０年度で日本の約５００倍。
程度の差はあるが他の資源も似たようなものでそもそも桁違い。

それで人間は日本の二倍程。アメリカにしてみればむしろ人が足りないって状況。
よく太平洋戦争は日米の思想の違い（ここでは人命について）が顕著に出てるというが
単に人と資源の割合が（しかも桁違いのレベルで）逆なだけだよ。
数が少ない方が大事にされるのはどの世界でも共通だし。

特攻だって人が死ぬことより燃料や機体を失うことの方が心配だったらしいし。

>>371
物量じゃねーだろ。この唯物論者め！

第2次大戦こそ重要なのはイデオロギーの正当性。
ベトナム戦争と似た状況を作り出せたら勝てた。

アメリカがもっとも弱いのは外敵ははなく、国内世論。
今のブッシュを見ろ。戦争に勝ち続けているのに、イラク撤退を要求されているじゃないか。

物量が問題だよ
ベトナム戦争と似たような状況を作るっつっても
北ベトナム軍には中ソから圧倒的な支援が行われていて、
かなりの火力で応戦してたんだから。
相手に厭戦気分を流行らせるには生産力とその持続がなきゃダメ。
イラクにだって世界中から武器・金そしてアラブ諸国から兵隊が流れ込んでる。
その流れを断ち切らない限り米国が勝つことは難しい。
確かに物量が全てではないが物量が全てに先立つことは確か。
どんどん供給される兵器と飯がなきゃだれも勝てる気がしない。

三八式やモーゼルkar98kのような銃、ボルトアクションライフルは装填が確実だが、
コッキングしてる間に撃たれる。アメリカ・ソ連軍のマシンガン・サブマシンガンように
敵に対して１０秒で１発でも多く攻撃できる武器を持っていた方が戦闘には有利。
物量が豊富だったアメリカならなおさらのこと。

定期的に小学生が書き込んでいるのかな？ｗ

単純にだ敵が強すぎる逃げるしかないだな

物量ではなく国力が正しいと思う。
負けた理由がより明確になる。

上がバカだった・・・

いよいよ明日！！

日本ボクシング界一の実力者ＷＢＣ世界バンタム級チャンピオン長谷川穂積が、最強挑戦者を迎撃！！
観る者を魅了するスピーディーなボクシングにパワーも加わり、ますます目が離せない男、長谷川穂積。
ランキング１位のファイター、ヘナロ・ガルシアとの一戦は、ハイレベルな激闘間違いなし！
現在２連続KO防衛中の長谷川穂積、３度目の防衛もKOで飾れるか！？

１１／１３（月）日本テレビ系２２：〜２２：５４
ＷＢＣ世界バンタム級タイトルマッチ
王者：長谷川穂積（千里馬神戸）ＶＳ　１位：ヘナロ・ガルシア（メキシコ）

初防衛戦の動画：http://www.youtube.com/watch?v=my0mA8OmGJs
２度目の防衛戦: http://www.youtube.com/watch?v=kRCFn7pcWNQ

精神力では勝っていたが、他で負けてた・・・・
今は全てにおいて負けてる　イジメられて自殺するのでは話にならん

なに？！　精神力が４３０００だとぉ！！

>>384米国に全てにおいて負けるのは仕方ないじゃん
フランス人曰く、ペンタゴンとボーイングとコカコーラとマイクロソフトとハリウッドと
CNNとインターネットと英語とを全て足し合わせたこの状況はほとんど前例のないもの

問題は米国との付き合い方とその他との付き合い方を明確に区別すること。
日本は戦後の特殊な状況がそれを自然に政府にするよう仕向け、成功した。
それに精神力が弱いことは、それをカバーするようなシステムを採ることを助ける。

物量！物量！と声高に言ってるが本質を理解してるのかな？
物があったって、効率的に、合理的に物を届けるというシステムを構築しないとね
これって　一種の科学な訳だが・・・。

当時の日本人にそんな能力はなかったよ言っておくけど…。

さんてんりーだーちっちゃくなっててかわゆす

精神力がたりんかった

正直精神力が足らんかった。
「勝とう」という強い精神力さえあれば、
頭脳において
長期戦略において
つまり物資以外のすべての点でなら･･･

･･･なんともならんか。お役人の発想が限界だな。
正直、日本は戦争するべきではない国だな。
資源、物資が足らんかったといっている奴はかわいらしすぎ。

真面目な話、物量が同等でも負けてると思うよ。

原爆作ってる最中にスーパーの構想を思いついたテラーとか
爆縮レンズ設計のためにノイマン型コンピューターを思いついたフォン・ノイマンとか
そういうキチガイレベルの天才って日本にいないよね。
今でもいるかどうか。

>391
んなわけねーｗ
物量が対等なら攻撃側圧倒的不利なわけだがｗ

同じ人なら同じ意見を持つとは限らんわけで、
当然状況とか変わってくれば思想・意見・行動もまた変わってくる。
物量が米国と同じだけある日本において、
その中で日本人が過去と同じ様な哲学を持って軍隊を運用するかどうかは疑問。
精神→運用理念→豊富な物量を有効利用するシステムの構築、といった流れのみでなく、
その運用理念や精神すら豊富な物量やそれを利用してきた歴史に形作られる流れもある。

>>392それに関してはナチスとワイマール共和国の状況が一定の答えを示しているような
つまり、自由無くして優秀な科学者は育ち得ず、
強大な行政権力なしに優秀な科学者は活躍し得ない。
戦前の日本は両者において比較的に遅れており、戦後改善されたが中途半端。
両者ともバランス良く実現しているのが米国

レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？
レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？
レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？
レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？
レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？
レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？
レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？
レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
どっちが強いんでつか？

インリン

人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

>>392
まあ、俺がいるんだけどね。

>>398
おまえは天才レベルのキチガイだろ？

『大●義』より

古今にその理想人物を求むる時、年の長幼、性の区別は論ぜず、
萬人斎しく指すものは、高位に非ず、高官に非ず、蓄財に非ず、
唯々事の大小に拘らず、道のために殉ぜし忠臣義士なり、
殊に敬慕して暫くも止まざるものは、大義に殉ぜし忠烈の大士なりとす。
然り而して殉皇　忠烈の大士をして現世に蘇らしめなば如何、
而かも萬人敬拝して止まざる殉皇刹那の行持を現代に生かしめなば如何、
時流に逆らひ、権勢と闘ひ、大義顕揚に驀進したる此等忠烈の大士は、

正に当代随一の大危険人物と目されんこと必せり。

［大●義］
(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ 戦う者は常に孤独なんだよね…

>>399
同じじゃん

物量が、というより資源が自給自足できてたらそもそも戦争せんだろ。

物量だけじゃねって。特にミッドウェイなんて物量とは全く無関係な敗北。

敗北を見つめるのも良いけど、悲しくない？

一回の戦術的敗北で攻勢能力を失い、最後まで回復できなかったのはつまるところ国力の問題では

>>391
そう思うが、日本の国力が史実と全く違うとしたら、思想や情勢も違ったものになるはずだから、何とも言えん。

精神力を極限まで鍛える事で第6感が発動する
一般的には、超能力と言うものです。
しかし第6感を発動する前に普通の人間は精神が不安定になってしまう
つまり選ばれしエリートのみが、覚醒しコントロール出来るのが第6感
第6感に目覚めし人間の能力は、ありとあらゆる兵器を破壊する
脳から発せられし電波により、戦艦は宙に舞い捻れ曲がり最後は粉々に破壊される
能力者一人でグラマン50機が一瞬にして消えた実例もある
能力者の数が勝敗の鍵を握ると言っても過言では無い

物量だけの問題じゃないと思いますが。
日本の将校には愚将が多すぎた事が問題かと。
シーレーン防衛を甘くみたり、理解しがたい作戦を立ててみたり。
米英が唯一恐れた田中頼三、山下奉文などを疎外したのも敗戦の理由。
この二人がそれぞれ海軍、陸軍を全て動かしていたら歴史は変わったと思います

>>404
勝利だけしか見ないのは悲しいどころか虚しい

山下奉文は天皇に嫌われてたからな〜。無理だよ。
田中頼三は確かに有能だが上に立ったときの采配は未知数。

>>405
ソロモンの航空消耗戦の方が致命的だったと思うよ

>>407
すごいです〜(＞＜)

近代戦は物量が物を言うことは、サイパン戦後にわかったと大本営参謀は話していた。
精神力だけでは戦車と大砲に勝てない。しかし日本の国力ではもはや不可能であると
参謀は述懐していた。ノモンハンでわかってほしかった。最後まで小銃と銃剣を主戦力
とした日本軍。欧米は戦車と大砲と砲弾量。

ノモンハンでってゆーか、日露戦争で判っていて欲しかったよな。
あれは物量がものを言う近代戦で、なんとか講和に持ちこめたのは
その時点まで物量を確保する努力を続けた結果でもあるのだから。

1917年ドイツ砲弾日産440000発、仏310000発、英290000発、日本2100発。
1941年ついに努力のかいあって日本は日産15000発に到達。それ以上は無理。

一次大戦の欧州での陸上戦にまともに参加し、近代戦が物量と科学力の戦いかを学ぶべきだった。
日本が戦った米英は一次大戦でキッチリと授業料を払ってた。
この一次大戦参戦の経験差が大きいのでは？

例えば、参加して無い中国軍もあんな体たらくだし。

>395 ：名無し三等兵 ：2006/11/13(月) 22:05:16 ID:nYoETcw7
>レイザーラモンHGとインリン・オブ・ジョイトイでは、
>どっちが強いんでつか？

インリン様はM字ビターン（M字開脚による洗脳）のスキルはきわめて高い
ものの、格闘技のスキルが無いために、「体の一部」として鞭の使用が
許可されている。ハッスル7（2005年2月11日 愛知県体育館）で、
6人タッグマッチながら小川直也との異色の対決が実現、デビュー戦にし
て小川からM字固めでピンフォールを奪って勝利した。同年7月のハッスル
11（7月15日 大阪府立体育会館）では川田利明ともタッグマッチで戦い、
こちらはM字固めを回転エビ固めで返されピンフォールを奪われたものの、
直前に投げ放った「体の一部である鞭がロープにかかっていた」として
奇跡的なロープブレイク・無効試合の裁定が下っている。その後、
「ハッスル・マニア2005」（11月3日 横浜アリーナ）ではレイザーラモンHG
との6人タッグマッチが組まれた。結果はレイザーラモンHGがインリン様をHG
三角締めで失神させフォール勝ちし、「インリン様」は黄泉の国に旅立った。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%B3
インリン・オブ・ジョイトイ

私は、過去に日本が行った侵略戦争の責任が、
今の若い人達にもあるなんて思ったことはありません。
ただし、過去の悲惨な事実から目をそむけることはやめて欲しいんです。
そして、軍国主義的な、過去を正当化するねじ曲がった大人に
洗脳されて欲しくありません。
侵略された側の人々やその子供たちは、今も生きているんです。
日本の若い人達が
「知らない」「関係ない」「事実ではない」と言っては
ダメなんです。
過去、日本の権力者や軍隊がどれだけ悪いことを行ったか
知っていることは、つまり、今、そして、将来の平和へと
つながっているんです。

第２次世界大戦が終わった時、日本は過去の侵略戦争を反省し、
二度と戦争を起こさないという誓いをたて、
世界平和に貢献する国として、新しく出発しました。
それは、人類に誇れるすばらしいことだと思います。

http://blog.livedoor.jp/yinlingpapa/
インリンとパパの妄想デート

>>416
砲弾の生産力にしても兵器の生産力にしても、
史実の日本の工業は伸びる一方ですよ。
第一次大戦を経験すればそれよりも成長するということですか？

>>419
総力戦の何たるかを知るかどうか。
日本の生産力が多少延びたところで、アメリカには到底かなわない。
この事実を国家政策を判断する最重要点に出来るかどうか。

しかし、これでは敗れたわけでなく、開戦した理由となってしまいすれ違いだな。
うーん、くまった。

日清戦争にしろ日露戦争にしろ、
日本からすればまったくの総力戦だと思うのですが。

日本が米軍に敗れた訳をまとめてみよう。

全て

以上

>>377
>確かに物量が全てではないが物量が全てに先立つことは確か。

うんなことはないよ。
戦争では、物量よりも精神が先立つんだよ。
戦争そのものはハレの行為、精神的な行為なんだよ。
戦う理由がなかったら、誰も命がけで戦わない。
日本敗戦を重視するあまり、この点が軍オタは転倒している。

日本人は対米戦の反省のために、バカの一つ覚えのように「物量」「物量」といっているが、
本当のミスは、安易に国際連盟から脱退し、鼻つまみ者の独伊と接近して、国際世論から孤立し、
日独伊（悪）ｖｓ米英蘭中ソ（正義）という構図を作ってしまったこと。
空気が読めなかったことのミスであって、物量そのもののミスではない。

人間は銃器がなくても、石や棒、素手ででも戦うものだ。
たしかに食料もなくなったら戦争はできないが、それは戦争ができない以前に
生活ができないだけ。

>イラクにだって世界中から武器・金そしてアラブ諸国から兵隊が流れ込んでる。
>その流れを断ち切らない限り米国が勝つことは難しい。

ではなぜ、そのアラブ諸国はその物量をアメリカのためではなくイラクの治安悪化のために使うのか？
アラブ諸国はアメリカと戦うことに正義を感じており、それを目的として、士気を高めているから。

せっかくかき集めた物量が、国防のためではなく、内乱やクーデターのために使われるかもしれない。
どれだけ銃器弾薬食料があっても、それを自分のために使ってもらえなくては意味がない。

武器を取って戦うのはつねに機械ではなく、人間なのだから。

竹槍の長さが9998m足りなかった

足りてても振り回せない

日本本土から北米まで弾を飛ばせる大砲がなかった

国民と政府は頑張って総力を尽くしてた。
陸軍も大陸では食料等は極力現地調達で省エネに努めながら太平洋方面でもよくやった。
海軍さんはそんな国民や政府の努力の上で負け戦を繰り広げ、物資輸送路を壊滅させ
さらに国民に無理を強いた挙げ句に藻屑となった。

日本にいながらにして北米を直接攻撃できる竹槍がなかった

なんか突然荒らしが来たがもしかしてあのマヌケか陰謀厨か？

もうちょっと深く考えようよ
そんな竹槍ふつう作れないしまず
そんなに長く育つ竹無いだろ

正直投げやりの力が足らんかった。

日本海軍のお蔭だよ

ツマンネ

結局軍上層部が馬鹿だったから。
これが敗戦の理由。

国民もバカだろ？
欺かれたんだからさ・・・

>>424
それは国力を過信し総力戦を甘く見た結果だろう。
そこにこそ精神主義の弊害が見出せるが。

この先の戦争で必要となる物量を想像できれば、
それを生み出す国力や経済力と戦争を量ることだってできたはず。

それに戦争を始めたとしても傷が深くなる前に、降伏だってできた。
戦争そのものはハレの行為、精神的な行為と言ってる時点で旧軍と同じ思考じゃないか。

米軍：食糧補給
日本軍：現地調達
日本軍死者数のうち大半が餓死


語るまでもない

イラクの米軍はなぜかＡＫを現地調達してるそうだが。

大戦時のドイツ軍は、燃料弾薬の輸送を優先したため被服と食料の輸送が滞ったという。
食料はもとよりロシアの地での防寒服の有無は命に関わる。

現地調達をあてにするのと
まあ、自足できるけど、あるなら使おうか〜ってのは雲泥の差。

日帝の場合前者。そういう屁理屈はやめろよﾊﾞｶｳﾖ

全部足りなかった。

としか書き様がない…。

食料を前線に運ばなきゃ→
制海権と制空権がないと運べないよ→
じゃあ軍艦と航空機を作らないと→
負けちゃったよ…→
陸兵が餓えてるってさ→
食料を前線に(ｒｙ

頭も足りなかった
領土も足りなかった
知恵も足りなかった
経験も足りなかった
兵器の性能、精度、量も足りなかった
工業生産力も足りなかった
資源も足りなかった

総じて　　　貧　乏　だ　っ　た　


---------------　終　了　---------------

日帝という言葉にバカサヨの臭いがｗ

スレ違いを承知で聞きたいのですが
大戦中に南方（ニューギニアなど）にいた日本兵について知りたいのですが
何か良いサイトやスレはありますか？

愛国心あるんなら、過去の欠点を認めるのも「愛」だぜ兄弟！

そこに出発点を見出して未来につなげればいい。

擁護したところで何も生まれやしねぇんだからよ

単細胞にそんなスマートさ求めても無理
釣って楽しむが吉

過去の欠点を認めるのは吝かではないが、ここのレスの大半はネタと
思考停止とただの煽りのような気が…

敗因９割が食糧・エネルギー安保
間違いない

＞それは国力を過信し総力戦を甘く見た結果だろう。
＞そこにこそ精神主義の弊害が見出せるが。

それは太平洋戦争には当てはまるが日中戦争には当てはまらないな。
皇軍は大陸打通作戦で中国のチンピラゴロツキどもを常に常に圧倒的
キルレシオで殺戮し続けていたのだから。

チンピラゴロツキの３５００万なんて、取るに足らない数なのか？

もう見飽きたから、他に生き甲斐を見つけてくれるとありがたいんだが…＞＞４５１

waros〜

結論 トヨタと同じで情報の隠蔽と人を物としていたからよ

スレタイも読めないのかよ＞451
大陸はｽﾚ違いだアホンダラ

>もう見飽きたから、他に生き甲斐を見つけてくれると

９７式中戦車チハが生き甲斐を見つけられる場所は、大陸打通作戦
くらいしかなかったと記憶してるが、もっと他にあったのか？

中国チンピラゴロツキ限定の大量殺戮マシーンと思っていたが違うのか？

7糎半積んでシャーマン狩って来い

大陸打痛って、戦線を深く伸びるところまで伸びきったところで耐えられなくなって
自壊してったってやつに生き甲斐とは、なんぎでしょうねぇ。

＞大陸はｽﾚ違いだアホンダラ

大陸打通は皇軍があまりにも輝かしい勝利を収め中国人を虫けら同様
に殺戮したがゆえに、非の打ち所が無くて批判できないということか？

９７式中国チンピラゴロツキ大量肉轢きマシーンってホント凄いよな！

＞大陸打痛って、戦線を深く伸びるところまで伸びきったところで
＞耐えられなくなって自壊してったってやつに生き甲斐とは、

皇軍より強いドイツ軍なら、一億人くらいは殺戮できたか？

それとも中国人という生き物は、死んでも死んでも代わりは
いくらでも湧いてくるウジみたいなものだから、チンピラゴロツキ
の３５００万殺戮なんて、取るに足らない数だってか？

ハエやゴキブリを地球上から消滅させられないのと同じだな。
もしも世界全面核戦争が起こって人類が滅亡しても中国人は残る。
中国のチンピラゴロツキは繁殖力にかけてはゴキブリなみだ。

だからｽﾚ違い打通〜の！＞＞４５６

フィリピン戦線で終戦後にあった話らしいけど
降伏した日本軍の兵士で、英語を話せる者は将校でもわずかで下士官レベルで
入隊前に商売とかで英語知ってたようなのが少数
兵隊でも英語分からない兵隊も多数だったが、なかにキリスト教徒の人間がいて
入隊前に神父から英語教わってた兵隊も少数
英語話せる連中は部隊でも少数　ましてや現地のタガログ語など全くダメ
中国戦線から、転戦してきた人間で中国語も多少出来た人間はいたらしい
いわゆる語学兵も存在しないし、現地語などの語学教育など無し
全然現地人の云うことも分からず現地のツアーコンダクターもいない日本軍

>>462
うーん、それはどうだろ。
フィリピンには相当数の日本人が進出してたわけで、
現地の日本人を軍属通訳として雇ってたんでは。

世界の広さを知らなかったのぢゃよ
奢りが有ったのかもな
何とかなると！
少し前まで鎖国をしていた国に外交は期待出来ないと思う

まあ確かに無理やり広げたからなあ＞大東亜共栄圏
それでも開国したての頃はそこそこ頑張ってた思うよ。

やっぱWW1以降じゃない？ダメダメぶりが露呈してきたのは。

>>462
元々、日本軍は海外に攻めていくための軍隊では無かったということだ

>>464
鎖国してた時代なんて、当時からしても80年近く前の話だぜ？
第一、その理屈だと、江戸時代により近い明治政府はもっとダメだったということになるぞ。

>>465
第一次大戦後より世界恐慌後のほうがひどい。

>>466
残念ながら明治期から一貫して外征が国策。

>>465
まあ、軍部が政治に口出しするようになってからだよね。
シビリアンコントロールの崩壊が、大きな分かれ目になったと思う。

具体的に言ったら、軍部大臣現役制の復活の1936年以降じゃないの。

海軍は仮想敵国をマリアナ近海に誘き寄せて艦隊決戦を一回きりする為の編成だが

>>469
明治政府にもシビリアンコントロールはなかったよ。
単に軍部と政府が上手く協力できてただけ。

>>468
外征と言っても、満州や中部太平洋はあくまで日本本土のための防衛線であって
遠くの異文化圏で植民地争奪戦やるようにはできていない。
まあ、フィリピンは地理的に近いけどね。

>>471
何せ作りたてだから呉越同舟状態だもんね。
シビリアンコントロールの概念自体、下手すりゃ無かったかも知れないけど
何だろう？結局、列強の怖さを身をもって知ってる連中だったから上手くいったのか？
それとも追いつけ追いつけで必死だったのか？？？

シビリアンの概念自体がちゃんとあったかどうかも怪しい。
シビリアンコントロール以前の話かもね。

日露までのトップは基本的に維新の生き残り。つまり、戦争のふるいにかかって
生き残るだけの頭と運を持ってた人達。その後のトップは、戦後のふるいに
かかっていない人達。いわば成り上がり商家の3代目みたいなもん。

その理屈だと、大陸で馬賊やら共産ゲリラやら国府軍やらと戦っていた昭和の陸軍人はどうなるのよ。

シビリアンコントロールといえば聞こえは良いが、
ようするに文民独裁に過ぎない。

>>474
要点をまとめると
・頭が良い
・運が良い
・実戦経験がある
・若い
こういう人材を試験なしで政府の要職や高級軍人に据えれば、
明治日本の栄光が再びやってくるんだな？

あ、維新の立役者の大半は武士出身者じゃん。
封建制度復活が先だな。

>475

そりゃあ馬賊やら共産ゲリラやら国府軍やら相手に近代兵器でなぶるのには優秀な人材が
育ったことだろう。

まあ司馬の歴史観じゃないけど日本は優秀な下士官で何とかもってたってところか。

国力の問題
各種砲弾は日本1対500アメリカの割合。1発日本が打つと500発お礼が来る計算です
これでは話になりません
石油などの資源も不足し、ＧＤＰも比べ物になりません
　
　
　
軍指令の問題
日本で優秀な人材は田中頼三と山下奉文の二人だけ
二人の作戦や軍略を無意味にし、足を引っ張る将校が多すぎました
　
　
兵器の問題
三八銃を使う時代遅れの価値観。アメリカのガーランドライフルとは比べ物に
なりません。戦車はアメリカの戦車を貫けず、装甲はぺらぺら。
零戦は最初は凄かったものの、やはりペラペラでＦ6Ｆ以降は使い物にならず
　
　
価値観も問題
レーダーの軽視、シーレーン防衛の軽視、大切な物ほど軽視する価値観のおろかさ。
　
　
戦局の見極めの問題
日本が頼りにしていたドイツの勢いがなくなって来た時に戦争を始めた愚かさ
勝ち戦でも徹底的に潰さず、適当に引き上げる愚かさ
勝ち目がないのに維持になって戦いを挑むおろかさ。

でも、最後のほうは九九式銃（ガーランドライフル）になったよ！

>>476
|　こいつ↑最高にアホ　　　　　　　|　　　同意
＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　￣￣￣￣V￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼
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>>479
刀で斬り合うべきだったとｗ

>>477に追加。
・正々堂々相手と同じベルの兵器で戦うべきである

なんせ砲弾の飛距離が…

自動車の運転とあと生産力の差…

開戦直前の日本陸軍の装備定数、実はあれすらも国家予算の46％を使った軍事費による
限度を越えた装備だったのだ。あれでやっと機関銃を欧米並みの定数にできた。大砲も
更新したかったが、無理で日露戦争時代の38式野砲で我慢するしかなかった。弾薬も欧米
の基準に較べると比較にならないぐらい消費を制限されていた。

火力で圧倒せずに突撃が出来るか！

列強で第二次大戦中に第一次大戦以前の野砲を前線で使用したのはおそらく旧日本陸軍
のみであろう。38式野砲は明治38年に制式化され、太平洋戦争の最後まで主力野砲として
使用された。通常は数千発撃つと砲身が磨耗して使えなくなるのだが、射撃を制限して大事
に使ったので長持ちできた。

38式野砲は最後まで帝国陸軍の主力野砲でした。戦争後半には１発撃つ毎に大砲が後ろ
に動く31式野砲、下手をすれば日清戦争時の青銅砲まで持たされた師団がありました。
インパール作戦で歩兵第１５師団の師団砲兵は３１式山砲４門と４１式山砲６門と３７mm対
戦車砲３門を装備していました。これで戦車数百台を持つ敵に突撃したのです。

38式歩兵銃が時代遅れという人は、日本以外の国は全部自動小銃を装備してたと思って…なんてこたないよな

481
初心者乙ｗ

>>481
＞戦車はアメリカの戦車を貫けず、装甲はぺらぺら。

チ、チハﾀﾝは違うからね！違うもん！

チハの最大装甲２５�_
シャーマン９０�_
タイガー�U１８０�_
だったと思う

ちなみにタイガー�Uの８８�_でチハを打てば、どの距離でも貫通。
火薬無しでも衝撃で分解すると思われ（想像）

目の前で撃たれたら当たらなくてもその衝撃だけでリベットが飛ぶんじゃね?

そう言えば日本てモンロー効果は知らなかったの？
ペニシリンも無いし

ロタ砲やタ弾があるでしょ

名前が判ればググれるぜ、行ってくる

行ってきた、が、よく判らなかった‥

なぜこんな疑問が湧いたかと言うと、ある本を読み、対戦車兵器：爆薬
と言う記述を見て、こんなの有効か？と思った訳。

>>492
あれは近接戦闘武器が銃剣しかないことを非難するもの。
「自動小銃」ってのはSMGやM1カービンのことな。

ＳＭＧってのはサブマシンガンであり、すなわち短機関銃では？

38式はジャングルでの狙撃に使われると命中率がいいのと煙が出ないのでどこから狙われているのか
分からず、米軍にとっては非常にやっかいな銃だった

アメリカの凄いとこは応急キットが全兵士に配布され、それにはモルヒネ入りの簡易注射器までセットされていたこと。


日本兵がもらえるものといったら
「負傷したら、そこで一人でも多くの敵を巻き添えにして自決すること！」という訓示くらいだ

日本軍の92式重機をはじめとする機関銃の運用体系は非常に優れたものであり、
諸外国と比較しても効率的に弾幕を張ることを可能にしていた。
38式がボルトアクションだったとかいうのは、どっちかというと瑣末な問題に過ぎない

>>502
末端の日本兵にそんな区別できません。
戦記もの読むとダダダと撃ってくるだとか鉄のアングル溶接しただけ(ステン？)の「自動小銃」が登場する。

M1カービンはセミオートで、M2カービンがフルオートだと思ったが。
ちなみに日本軍にもSMGはあった。

＞日本軍にもSMGはあった。

確かにな、だがそういう論調なら

日本軍にも4発重爆はあった。

９０ミリ砲搭載の中戦車はあった。

排水量６万トン超えの大型空母はあった。　　といえるわなｗ


何でもあったなｗ、なぜ負けたんだ？

いちいち小学生みたいなレスすんな

海軍が負けた原因の5割以上はコイツ

みんなの意見を聞いていると、どうも情けない。
大和魂で突貫しなくちゃいかん。
うんと軽く、いい飛行機を作ってもらって、
我々は訓練を重ねて腕を磨き、
この戦争を勝ち抜こうじゃないか。

>>510
コイツはＭＩ作戦でも采配をミスってるｗ

>>507
日本軍でも自動小銃は試作してるし(その結果不採用)、
短機関銃も２万丁は作られているな。

短機関銃にまで銃剣を付けるのはさすが日本軍と言うべきか

戦後になって着剣ラグのあるＳＭＧを作った中東の某国はどうなるｗ

短機関銃が配備されても弾薬がなければ着剣して槍代りにするしかないんだよな
確か歩兵一人当たりの弾丸の割当てが四ヶ月単位で300発というのをどこかで見たが、
それすら満足に確保できなかったとか

日本の最大の弱点はエリート選抜システム。
激動の明治を乗り越えた昭和には、国の形を作り上げる時間的な余裕は十分にあった
のに、高級軍人や高級官僚になんであんなろくでもない奴らばかり就いていたのか。
そのエリート選抜システムが基本的に戦後も現在もそのまま受け継がれているのが
アホとしか言いようがない。

>>515
安易に自動火器配備すれば、機械化すればという意見がけっこうあるけど、
日本軍の生産・補給能力では弾薬や燃料の供給が不可能なんだよな…。

>>515
それは歩兵一人あたりではなく小銃一丁あたり。

あと小銃の一会戦分が携行弾数の数倍でしかないことにも注意。
軽機重機で携行することになってる数の約10倍が一会戦分なのと比較すると
小銃がずいぶんと冷遇されている。

>>517
弾薬消費も確かに問題なのだが、むしろ、
急増した陸軍に小銃を大量配備するのが先決だった。
38式小銃の生産が停止され、量産性を考慮した99式小銃に移行したのがその好例かと。

398 ：名無し三等兵 ：2006/04/23(日) 20:13:04 ID:???
小銃なんてどうでも良いというのが中支戦線の前線意見でな。
それより重機関銃の援護密度のほうが重要という奴で。
一式重機（歩兵中隊に重機関銃）や
三式軽機（歩兵用機関銃の高性能化）に進んだわけ。
これが南方で重機関銃が密林で十分機動できなくて
歩兵が小銃や擲弾筒だけで戦う羽目になって困ったという話。
そして困ったのは機関銃よりも大隊砲のほうだったんだな。
だから結構切実にグレネードランチャー開発が行われてる。

399 ：名無し三等兵 ：2006/04/23(日) 20:15:35 ID:???
さらについでで言うと、手榴弾とか擲弾筒の弾を抱えると重たいことで
密林機動すると、この重量が邪魔で、数を減らしたりして困ったそうだ。
輜重以前に兵隊の担げる重さの問題だな。
だから小銃をもっと短くかく軽くしろという意見も強かったりする。

>>516
>高級軍人や高級官僚になんであんなろくでもない奴らばかり就いていたのか。
>そのエリート選抜システムが基本的に戦後も現在もそのまま受け継がれているのが
>アホとしか言いようがない。

それはあんまり関係ないんじゃないのかな。
もともと官僚というものは、いつの時代、どこの国でも、徹底的にエリート主義なものだ。
彼らに必要なのは専門知識だからだ。
だから、戦後もの官僚のエリート選抜はそのまま残っているし、他の先進国だってそうだ。

しかし、たしかに官僚は「狭く深く」の知識でいいが、政治家は「広く浅く」の知識で
ならなくてはいけない。
官僚に要求されるものは専門知識だが、政治家に要求されるものはバランス感覚だ。

官僚がろくでもないやつばかりだったわけではない。
官僚を政治家が統制できなかったから、結果的にとんでもないカテゴリー錯誤がおこっただけだ。

そう考えたら、やはり、エリート選抜システムよりも、シビリアンコントロールの意識の
低さが問題になってくると思う。

国民も後押ししたんだけどね、ドイツも日本も
アメリカも問題はあるが、一応公約は守った
そこら辺はさすが
見習って欲しいな

要するに最終的には政治システムの欠陥にまで行き着くという現実か

そうだね。
議会に秘密で大和を作れちゃう国なんだから

では戦勝国のソ連の高級官僚や政治システムは優秀であったのかどうかだが

>>525
ソ連の政治システムは秘密裏だからなんともいえないが、とりあえず、当時スターリンに
権力が集中していたのは、日本より有利だったんじゃないのかな？

大日本帝国の政治的欠陥として、やはり天皇の存在のあいまいさがあった。
天皇は法制度的にはドイツ皇帝的な強権力を持った国家元首だったが、
昭和天皇個人はイギリス留学経験もあって、イギリス的な立憲君主的な感覚を
持っていた。
それが大きな混乱を招いた。

もし当時とり得る選択があったとしたら、大正時代の延長として、軍部大臣現役制を
封印したまま健全な議会制を維持するか、戦線縮小派の天皇が独裁者として明確
なリーダーシップをとるかのどちらかだった。

今の北朝鮮を見たら、もちろん独裁体制であるがゆえに、国内はぼろぼろだが、
対外的にはしたたかで統一した外交戦略ができている。
金正日がしっかりした独裁支配を強いているからこそ、軍部の暴発を防げている。

しかし、当時の日本は、議会でもなく天皇でもなく、軍部という責任感覚やリスク感覚
の希薄な官僚組織に主導権を握られてしまった。
それはもっとも最悪な選択だったかもしれない。

官僚組織をコントロールできなかった上位機関が存在しなかったことが大きな欠陥
だったとは思う。

でも、ソ連も最後には特権官僚の肥大化によって崩壊したんだけどね。
政治家と国民の最大の難物は、やはり官僚だよ。

その議会制がいい加減腐ってたから国民が軍部を支持したわけだが。

デモクラシーなどと言って国民の意思が政治に介入するようになってからダメになった。
少数独裁の寡頭制でないとダメだ。

大衆の反発に遭いながらも日露戦を戦い抜いて講和を纏めた
明治の元勲達は偉大だったね

まあでも日露戦争も相当やばかったからな。
ロマノフ王朝が末期だったから何とか辛勝できたけど、それがなかったら、相当の失敗、
失策になった可能性も高い。
まあ、日露戦争で評価できるところは、ちゃんと英米という後ろ盾を得れていたところだったな。
少なくとも多方面戦争になった大東亜戦争よりはマシだったけど。

あと、明治政府が大きな失策を起こさなかったのは、当時の世界状況も大きいと思う。
明治の元勲たちはことあるごとに、「欧米の日本の植民地化」を恐れていたが、
べつに欧米は日本にはたいした植民地的野心を持っていなかった。
日本みたいな極東の島国なんかよりも、中国やインド、その航行上の中間地点で
ある東南アジア、地下資源の豊富なアフリカのほうが植民地としては魅力的だった。
もし欧米が本気で日本に領土的野心があったら、アメリカが日露戦のときに背後から
攻めかかってきただろう。

来航したペリーも、日本には捕鯨船の補給や開国ていどの要求しかしてこなかった。
そのていどの価値しかなかったからだ。

ロシアも朝鮮や樺太の権益にそれほど固執してなかったから、日露戦に勝てたという側面もあるだろう。

もし、日本がインド洋や太平洋上の航行上の要地にあったなら、間違いなく１９世紀、
１８世紀のうちに植民地化されていただろう。
そうなっていた場合、明治の元勲は偉大だったとはたして言えるだろうか？

日本が敗戦まで政治的独立を維持できていたのは、地政学的に運がよかったという
ところがいちばん大きいと思う。
人材という点で、それほど明治と昭和で差があったとは思えない。
むしろ欧米研究する時間があった分、個々の知識と能力は昭和のほうが上だっただろう。

>>529
反発どころか暴動が起った。
それを武力鎮圧したんだよ。

明治時代は事あるごとに民衆と政府が対立していちいち鎮圧して回る時代だったしな
地租改正西南戦争日比谷暴動ｅｔｃｅｔｃ…

西南戦争の前には、神風連の乱、秋月の乱、萩の乱と、三つも反乱があったな。

まがりなりにも革命で成立した明治政府は内にも外にも敵ばかり作ってた
元士族とか増税反対の民衆とか

尊皇攘夷を唱えていた士族たちから見ても、
明治政府の開国選択は変節でしかないわけだし。

>>526
そう考えると統帥権干犯と世論受けするスローガンで浜口内閣を攻撃した
鳩山一郎は万死に値する国賊だな。
孫も同じようなことをしているのが笑えない。新聞が野党の尻馬に乗って
世論を煽るのもデジャヴ。

う〜ん！最近維新板のスレになってきたなこのスレ！ｗ
よ〜するに！15年戦争の敗戦はペリーの浦賀来航以来の対米軋轢の終着点！
ってことならはじめから勝ち目は無いわな！ｗ

>>527
戦前の日本の議会や政党は言われるほど腐っていたとは思えない。
新聞が政治家のスキャンダルばかりあさって政治や社会の本筋を報道しなかった
のが、日本人の民度が向上しなかった大きな原因。
投資情報の提供を起源とする欧米の通信社と、かわら板を起源とする日本の
新聞では、事実を選別する視点が根本的に異なっていた。日本では大衆受け
する事件ばかり報道されることになり、政治家への尊敬が生まれなかった。
このため大衆が官僚や軍人に対し過大な期待を抱いてしまった。

>>536
なら満州でどんどん戦火を拡大させた張本人の石原なども万死に値する国賊だな
新聞が安倍小泉以下与党の尻馬に乗り世論を煽るのもデジャヴ。

総力戦というのは国民の質や国そのものの工業力や政治経済システムやら軍隊の構造やら
そういうのまで勝敗に絡んでくるのね

…小手先の戦術や少々の小細工で何とかなるわけでもないのが総力戦の恐ろしさか

>>538
アメリカでもイエロージャーナリズムというものがあったじゃないか。
新聞王ハーストとか有名っしょ。

>>436
今も欺かれてるかもしれませんぜ？


81 名無しさん＠６周年 New! 2006/02/17(金) 00:29:33 ID:iEa+8acr0
日本から見れば確かにおかしく感じるが、実際に日本の報道も形は違うが
より巧妙に報道統制は敷かれているわけで。目くそ鼻くそなわけだ。
無知な国民に「知っている」と思い込ませる程度には情報を小出しにして本質的な
問題には触れず、それにマスコミも手を貸している。
権力を持った人間達は利害を媒体に曖昧な協力関係が築かれておりバランスを
崩さないように突っつき合いのパフォーマンスを国民に見せているに過ぎない。
不正献金を受けた橋本が政界を追われることはありえないし、国民の金をかすめ取り
財を成した田中角栄元首相の娘がその権力を駆使して大臣になる国。
異常な事なのだが、マスコミがヤンワリと処理してくれるお陰で国民はさほど疑問も
持たずに、それなりに良い国だと幻想を抱いている。
形の上では叩いてみせるものの幕引きのプロセスまで全て決められた茶番劇に過ぎない。

真実を追求しようとするジャーナリストや政治関係者の不信死など日本でも頻繁に起きている。

アメと日本は実質的に政府にマスコミが検閲されてるから。
日本の場合はアメリカにも検閲されてる

角栄と生前から険悪だった田中真紀子は親のコネなしで戦って勝ち取ったわけだが。
もちろん性格はアレだがな

>>542そもそも新聞報道を鵜呑みにするって姿勢が良くないと思うけどね。
結局のところ全て網羅的に情報を伝達するシステムなんて作るの今のところは無理だし、
伝える情報の取捨選択が為されている時点である種の情報操作を受けているとも言える。
結局のところ報道内容を事実や真実であるべき、と考えることが馬鹿馬鹿しい。
人間の能力や現代科学の力では事実の観測はおそらく困難。
政府への情報開示請求の制度と言論の自由が確立されていて、
国民がマスコミ報道は事実を伝えるものであるべき、などという幻想を抱かなければ
より甚大な被害を防ぐことに繋がると思う。

>>531その姿勢は俺は正しいと思う
戦時もしくはそれに準ずる状況下において国民(多数派または大衆と置き換えた方が分かりやすいが）の意見に
耳を傾けすぎるのは害になることが多い。
日本のように戦時中でも議会が強大な影響を内閣総理大臣に与えうる仕組みは変えた方が良いと思う。
特に英霊の血に依って得た勝利の代償として開戦の目的以上のものを求める世論は危険。

>>525
１９１７年 ロシア革命
〜 ５年間内戦 〜
１９２２年 ソ連成立
〜 １８年 〜
１９４０年 大戦
内戦を勝ち抜いてから１８年しか経ってないんだから、“まだ”優秀だっただろう。

>>544
要するに国民はお上に逆らうなと。

日本が戦争に負けた理由は「生産量」
石油や鉄鋼を扱う比が1:300とか1:600とか
開戦の時点で勝てる見込みがなかった。（軍部の見誤り）


ってのがNHKでやってた。細かい情報は忘れたけど
比較にならないほどの原料の差に驚いたことは記憶してる

それでも勝敗不明と言ったのが海軍だよ。

>>544
それって今の中共か北朝鮮の体制じゃね？

>>548政府も陸海軍首脳も専門家に分析させて絶対無理って聞いてたんでしょ？
言ったことは別として最終的に米国側に譲歩した形で停戦合意することになることは分かってたはず

>>549それは極端な意見　制度的な差異を無視して違うものを同じと言うのは無理がある
比較対象は米国だろう
米国大統領の権限は戦時またはそれに準ずる状態において中国の国家主席より強力と言える。
特に軍事外交福祉など行政の専門分野においては平時でもかなりの指導力を発揮している。
行政の首長の強大な権限、その戦時における拡大強化については中国もそうではあるが、
それをいうならイギリス以外の常任理事国全てがそうと言える。
大久保内務卿独裁時代の日本も強大な権限が行政にあり、主戦派を抑える試みが為された。
行政権の拡大強化は現代国家の要請としてもあるわけで、左派の立場からも肯定される。
勿論、平時の行政権の暴走への歯止めとして司法権の拡大強化も必要。
別に内閣総理大臣に専断的かつ独裁可能な権限を与えよ、と言っているわけではない
議会や多数派の暴走を抑えることが現代的には重要と思われる、というだけのこと。
理想論として多数派が戦争を止める仕組みも必要と言えるかもしれないが、
戦争するのに最もリスキーな立場にいる行政の首長が開戦に乗り気な状況にあって
主戦論に真っ向から反対する主張は歴史的に影響力を持たなかった。

>>550
それでも海軍はやれると言ってるよ。

戦力自乗の法則（ランチェスターの定理）から云えば、よく戦った方かな！
国力が開戦時で1：20とすれば法則に従えば1：400となる！日本が壊滅しても
アメリカはかすり傷すら負わない！√399＝19.97≒20　∴ほぼ無傷！合掌！
1＝100万人とすると100万人の0.03＝1万人　

↑3万人のミス記述！スンマソ

>>549
北朝鮮は金正日が絶対的な独裁者で国民を上手くコントロールしてるから
無謀な戦争に歯止めがかかってる、とは言えるかもしれない。
「どうせ飢え死にするくらいなら戦争を・・・」って刹那的な空気の国民が大多数。

>>549
権力者の考える事はどこも変わらないてことなのかもな・・・


「民衆などというものは、いつでも支配者の思い通りになる。
　･･･攻撃されるぞと恐怖をあおり、平和主義者の奴らには
　愛国心がなく、国を危険に晒していると非難しておけばいい。
　このやり方は、どこの国でもうまくいく」
　
　　　　　　　　　　by ナチスドイツ国家元帥ヘルマン・ゲーリング
「思考しない国民を持った政府は幸福である」　ナチスの偉人のお言葉

メディアリテラシーなんか普及しないほうがいい。
政府に国民が反抗したら困るだろう？

これぞ衆愚政治ｗ

やっぱ時代はスターリニズムだよ

>>552
たしか、太平洋戦争の米軍は３０万近く死んだんだよな。
その計算だと本当は米軍の死者は３万の予定だったんだから、そうとうがんばったって言うことか。
まあ、ヨーロッパ戦線の死者もいるから、いちがいには言えんが。

しかし、アメリカが徹底的に持久戦にこだわって、石油禁輸・海上封鎖で戦えば、
１万人ていどで終わったんだろうな。
日本はどうせ２、３年で干上がっただろうし。

地上戦を敢行したから、そんなに死んだんだろうな。

地上戦しないと占領できない。
イラクの例でも、最新技術に頼って少数精鋭でいったが、
確かにイラク軍は粉砕できてもその後の占領がまるでダメだった。

国際世論に反するかもしれないが、占領に意味は無いのでは？
政府や統治システムを破壊すればよいだけ！後は知らん振りして
自国になびく勢力に援助するだけなら被害は最小限に出来る！
民族自決を都合よく採用する！

>占領に意味は無いのでは？

アメリカは全然そんなこと思ってないよ。

>>561
今イラクはどんナンなってるかよくみろ

現実問題としてさ、アメリカは日本に対して、その海上封鎖作戦で戦死者一万以下っていう目標はやろうと思ったらできたの？

ガダルカナルも硫黄島も沖縄も、艦隊で囲んで、潜水艦で日本の輸送船をばかばか沈めて、時間もかけてやれ
ば、相当死傷者は減らせたんじゃないの？

飛び石作戦って言うらしいけど、どうしても個々の島々を占領しなきゃいけない理由があったの？
空爆して飛行場だけ壊せば、後は怖くないような気がするけど。

日本のシーレーンを効果的に破壊したいなら潜水艦だけでなく基地航空機や
水上艦隊と連携してやるのがベストだ。
その為には日本側の外郭防衛線・哨戒線を成している島嶼群を奪取or無力化して
基地を前へ前へ推進させなきゃならん。
海上護衛戦を読めば、潜水艦に次いでB29の機雷投下や双発爆撃機による船団襲撃、
空母機動部隊による港湾空襲の効果の大きさがわかるよ。

>>564
のんべんだらりと戦争やれば、人的物的消耗はかえって大きくなるよ。

支那事変やレニングラード封鎖を学べよ。

>>543
田中真紀子が親のコネなしってどんな冗談だよ。コネないって言うなら新潟じゃなく
生まれ育った文京区から立候補しろよ。

>>566
>のんべんだらりと戦争やれば、人的物的消耗はかえって大きくなるよ

それはないでしょ。
だったら兵糧攻めの意味ないじゃん。
人的被害が減るから時間を犠牲にして、長期戦に持ち込むんでしょ。
アメリカは持久戦をやる余裕が十分あったんだから。

損害が少ないなら少ないで、なぜとっとと攻めて戦争を終わらせないのかと議会から突き上げが来そうだが

てか米軍が損害を過度に気にするようになったのはベトナム戦以降でしょ
今のハイテクで犠牲を押さえる戦い方を強いられてる米軍なら、旧日本軍はもっと善戦出来たと思う
硫黄島攻略中に停戦とかなってそうだ

>>570北ベトナムには中ソ、イラク武装勢力にはアラブ諸国(の金持ち)という
パトロンがいて金・装備・人員など充分な量が供給されたでしょ。
日本にそういうのがいたかというといないわけで、抵抗できたとしてしない方がマシ。
犠牲者を増やした挙げ句、要求はやはり呑まされる結果になったと思う。
米軍は今も過度に損害を気にしているわけではない。
単に昔から大義や戦争目的に見合わない犠牲が(非合理故に)嫌いなだけで、
それが見えやすい現代においてそれが顕著になりつつある、ということでしょ。
例えば、イラク戦争でバグダッド陥落前に犠牲者が多数出たとして、
快進撃を続けており、フセインを追い詰めているのが目に見えて分かれば、
戦争反対の主張は黙殺されたと思う。

今の米軍の感覚なら、確かに一個一個要塞化された島を地上戦で攻略するよりも、
海上封鎖して、あくまでも兵糧攻めにする戦術をとっただろうね。

死傷者一万人以下の目標は、当時の国力でも不可能ではない。

３０万人も死者を出してのは、戦争というものは死者が出るものだという感覚を、
アメリカも持っていたからだろう。

でも、そうなったら日本列島が餓島になっていただろう。

死傷者一万人以下でなんとかなりそうなのは1945年以降じゃねぇか
それ以前だと日本が攻めてくるのを撃退しなければならないので無理

>>571
＞>>570北ベトナムには中ソ、イラク武装勢力にはアラブ諸国(の金持ち)という
＞パトロンがいて金・装備・人員など充分な量が供給されたでしょ。
＞日本にそういうのがいたかというといないわけで、抵抗できたとしてしない方がマシ。
日本の場合戦力比で、米：日が米：ベトナム、米：イラクに劣ってたかと言えばそうじゃないでしょ
少なくともベトナム、イラクよりは米軍に損害を与えることが出来たと思う

＞犠牲者を増やした挙げ句、要求はやはり呑まされる結果になったと思う。
今の米軍だったら、途中で停戦すると思うけどなあ
イラクだって１０年放置したし、イランだって早々に潰した方が良いけど躊躇してるわけだし

＞米軍は今も過度に損害を気にしているわけではない。
他の国から見れば世界トップクラスの人命尊重国家だよ

＞単に昔から大義や戦争目的に見合わない犠牲が(非合理故に)嫌いなだけで、
＞それが見えやすい現代においてそれが顕著になりつつある、ということでしょ。
その合理不合理の水準が米軍は高いよ
中国軍なら１万人死んでもＯＫなところを米軍なら１００人でも駄目とか

＞例えば、イラク戦争でバグダッド陥落前に犠牲者が多数出たとして、
＞快進撃を続けており、フセインを追い詰めているのが目に見えて分かれば、
＞戦争反対の主張は黙殺されたと思う。
その犠牲者が万の単位で出てたら、引くと思うよ
てか米軍が合理的な理由の前には犠牲も止むなしで攻め入るのであれば、
何故人畜無害なイラクを攻めて、百害あって一理なしの北朝鮮を看過し続けるんだ？
どう考えても米軍の犠牲がその最大の理由だと思うけど？

>>572
しかし日本がされた海上封鎖は凄いな・・・機雷が沢山日本を囲んでいる。

>>575
しかも大型船が出入りできる港は限られていたから、的を絞って
効率的に海上輸送路を壊滅させたと。

＞日本の場合戦力比で、米：日が米：ベトナム、米：イラクに劣ってたかと言えばそうじゃないでしょ

直接に交戦している国だけではなく、その周辺を取り巻いている状況に目を向けよう。
第二次大戦末期の日本にはもはや味方も逃げ場もなく、本土の制圧即ち終了であった。
対して北ベトナムにはソ連と中国というアメリカに伍し得る勢力が味方についており
仮に米軍に全土を制圧されたとしても、安全な中国領内で兵員を徴募訓練し、ソ連製の武器で武装して
戦争を続行することができた。
現在のイラクもベトナム戦争よりもスケールはずっと小さいが似たような状況になっている。
外交上の理由から貯水池を叩けず、蛇口から際限なく垂れ流される水（敵戦力）に翻弄され続ける図だ。

＞少なくともベトナム、イラクよりは米軍に損害を与えることが出来たと思う

なるほどその通りかもしれない、が、そこが当時の日本の限界なのだね。
限りある兵力弾薬糧秣が尽きた時点でゲームオーバー、どう見ても先は見えている。
自軍の勝利が見えているのなら少々の犠牲は看過される。勝利は全ての非難を吹き飛ばすからだ。
一方、北ベトナム軍やイラクのゲリラはいくら叩いても沸いてくる、キリがないし先が見えない。
先の見えない軍事行動は当然内外の非難の対象となる。「無駄な金と血を流しているのでは？」と。
舌先三寸でその場の非難をかわしたとしても、現場の状況が打開されなければ時間の問題。
かくして批判の声に抗えなくなったアメリカはベトナムから退かざるをえなくなった。
イラクでも先行きの見えない現状に批判が集中し、二言目には「撤退」が取り沙汰される現状である。
かつての日本との違いがご理解いただけただろうか？

あとアメリカが北朝鮮を攻めない理由は・・・君には理解しがたいかもしれないが、現状北朝鮮に隣接する
中韓露、海一つ隔てた我が日本も含めて全ての国が北朝鮮の崩壊を望んでいないから。
よく調べて考えてもらえばわかるが、介入しようが傍観しようが本当に見事なまでに 誰 も 得 を し な い 。
むしろ早期崩壊による悪影響ばかりが目に付き、おいそれと叩けないのだ。

北か南か、陸か海か、短期一撃戦か長期総力戦か、脱亜入欧か大亜細亜か
統帥大権なのか編成大権なのか　対露（ソ）なのか対米なのか

これらの二者択一で明治以来、昭和の破滅までずっと定まらなかった。
最後には軍の自己保身（＝要するにアンチリストラ）により玉虫色で先送り。

開発独裁の発展途上国特有の国民性、権威主義的な教育。民族主義。
エリートも大衆も、自分達の劣弱と貧困を自覚しているが故、
逆に思考停止に陥り、誤った感がある（打つ手がぜんぶ裏目）

一夕会の陸軍エリート連中が提示した国策スローガン案のひとつが、
『貧国日本』だったというw
コヴァや酷使様なら自虐史観とか日本陸軍はコミンテルンの手先とか喚くだろうが、
永田鉄山や鈴木貞一らは、意外なまでに冷静に自国を認識していた。
俗説どおり彼らがキチガイだったらまだ良いのだが
（一夕会や木曜会が暗躍した時代の石原莞爾はそれに近い、
しかし自分のしたことの帰結に直面して反省・修正はしている。）、
当初においては軍も比較的ていうか、かなりまともだったので
かえって救われない印象を持ってしまうww
「こちもいろいろやってみたけれども、結局は国民の程度以上にはなりませんな」
元老・西園寺公望のこの台詞は至言（彼自身も国民の一員だがw

>>577
「政治的・文化的な統治不可能領域に足を踏み入れてはならない」
ベトナム戦の後、日米の国際政治学者の一部が得た戦訓てか鉄則。
日本にとっての満州・中国、フランスやアメリカにとってのベトナム、
あるいはイスラム圏。
問題は事前の予測は宛にならず、足を踏み入れて初めて泥沼だったと判ることでw

>>564,568
>飛び石作戦って言うらしいけど、どうしても個々の島々を占領しなきゃいけない理由があったの？
>569

第一何がきっかけで戦争が始まったか考えろやスカタン！

話は変わるが
修理能力も全然違うよね
珊瑚海で損傷したヨークタウンを、米軍はあっと言う間に戦線復帰させたし。
まだハワイで修理中と思った頃には、もうミッドウエイに向かっていた。
日本が潜水艦の哨戒ラインを引いた時には、もう通過した後だったと。

フランクリンの爆発映像等を観ても、なかなか沈まない。
解放型格納庫やサイドエレベータその他、設計や基本の科学力が素晴らしい。

科学や産業、知識のピラミッドの大きさが比較にならないんだよな

ヨークタウンは穴塞いだだけで殆ど修理せずに無理に出撃させたわけだが
フランクリンは味方の圧倒的優勢がなければおそらく放棄されていたわけだが
まぁ、修理能力が比較的優れているってのはその通りだよｗ

>>581
でも台風程度でボコボコ沈んだり損傷受けてたりしちゃ話にならないと思うんだ。

>>582
581→580

ヨークタウンは珊瑚海で飛行隊にも大打撃を受けたのに、
６６機（一説）の飛行隊を載せてミッドウェイに向った。
一方、山本五十六は零戦はじめ予備兵力の不足を嘆いていた。
補充が効かない悩みは、日露戦争の山県有朋も奉天大会戦の経験から悩んだ。
底力という点で、結局日本は日露から変わらなかった。

CV-13フランクリンは司令官による総員退艦命令が一度は出されている。
しかし、志願で残った乗組員たちがほんとうに良くがんばったし、
僚艦たちも必死にサポートした。
日本が精神力で勝っていたというのは、自慰に過ぎないと思う。

エセックスもF-6Fも「高度の平凡さ」を満たしていた兵器だと思う。
コンピュータで例えれば、WinやMacのGUI＝ウィンドウ、アイコン、マウスみたいな、
フールプルーフが高度の平凡さ。対する日本は精兵主義＝大型汎用みたいな入力方式。
大衆時代の軍隊でもの言うのは前者の平凡さ。
日本はハードもソフトも悪い意味で「非凡」だった。

到底つながらない文脈をガブリ寄りのような強引な結論に無理矢理もっていく
稀有な文才の持ち主ですねｗ

>581
むしろ、穴塞いだだけで何とか使えてしまう程度の被害に抑える設計に
なっていたと。もう基本設計が優れていたと考えてもいいんじゃね?

VT信管にしても、俺が読んだ本によれば、日本に有ってもあまり役に立たなかっただろうと

高度な射撃統制システムと、それにリンクしたリモートコントロールの５インチ砲が重要だと

秋月型や日本の対空システムの命中率の比較は

３０〜５０：０.３のデータを見た

＞586
なんでそんな結論になるんだよｗｗｗｗ　まさにガブリ寄り論法ｗｗ
ヨークタウンには250�`一発しか命中してないんだぜ
珊瑚海と南太平洋海戦で翔鶴には450�`が4発命中している

皇軍びいきが居るなｗ

＞>>99
＞"中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第２０空軍は、
＞あらゆる原因によるものを含め、超重爆４８５機、戦闘機２１２機を失った。
＞この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計３０４１名に
＞達し、攻撃行動中の戦傷者は３３２名であった。

実はそれだけで朝鮮戦争におけるFEAFの損失を遥かに上回ってるのだぞ。
朝鮮戦争では720,980 sortiesも出撃して、死傷行方不明は1,841人。

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance. For these numbers FEAF estimated it had
killed nearly 150,000 North Korean and Chinese troops and claimed
the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and
80,000 buildings. This damage was inflicted at the cost of 1,841 men
killed, wounded and missing, and 750 aircraft destroyed by the enemy.

↑「朝鮮戦争ではUSAFの戦闘損失にMISCELLANEOUSにUSN・USMCを加えても
全損失は2000機ていど。太平洋戦争の戦略爆撃報告書と比較してみよ。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

米重爆出撃あたり損失率　　皇軍＝ドイツ軍＞＞＞＞＞＞中朝軍
米重爆損失機数　　　　　　ドイツ軍＞＞＞皇軍＞＞＞＞＞中朝軍
爆弾投下量　　　　　　　　ベトナム軍＞＞＞＞＞ドイツ軍＞中朝軍＞皇軍
戦没者数　　　　　　　　　ドイツ軍＞＞皇軍＝中朝軍
敵兵殺戮数　　　　　　　　皇軍＞ドイツ軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞中朝軍
（チハは大陸打通作戦で3000�`を駆け抜け、ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を殺戮）

うざい

>>1海軍がヘボイから。
イイおもちゃもらって喜んで自慢してたら、餓鬼大将に殴られておもちゃかっぱらわれたみたいな感じ。

兵器の質とか、資源の量とか言う前に、
国家戦略に関する真剣さにおいて大差があった。

米は昔も今も、大学で戦略を研究し、現実の世界戦略にフィードバックしている。
日本の大学は、相変わらず教授の箱庭幻想世界。
戦国時代で言う軍師が日本には居ないんだよ。

いいおもちゃを使って試してみたくなったんだろな。
普通は歯止めがどこかでかかるが。

>>595
一応総力戦研究所とかもあって日米戦とかの模擬シミュレーションもやってて
それらからとっくのとうに敗戦する結果は見えていたが
軍部か政府が無視してああいう結末になったと聞いた
軍師がいてもそれらを採用する土壌が無かったのもある
だって社会学とか社会科学とかの学問もアカ扱いされた風潮だもん

>>597
模擬シミュレーションって、具体的にどうやるのかな？
海軍でも机上演習とかやってたみたいだけど。

生産力や軍事力とかを数値化して、サイコロとか使って、テーブルトークRPGみたいにやるのかな。

>>597
昭和16年夏の敗戦by猪瀬直樹のこと？
学生のときに読んだけど、若手官僚が日米の戦力を分析した文書が今に
残っているってだけの話だった。大しておもしろくなかった。
これだけで政治家が意思決定するってほどのものではない。
本も売れなかったのだろう。廃刊になっているみたい。

ちなみにアカ扱いされたのは吉田茂みたいな自由主義思想。岸信介みたいな
統制経済派が重用される時代だった。
ソ連崩壊で結果がわかっている今だから自由主義の利点を誰でも理解できるが
ニューディールとブロック経済とスターリン主義とナチスが同じ新潮流という
目線で見られていた戦前に、自由主義を理解するには社会科学に対する深い教養
が必要だったろう。軍人や若手官僚にそれを求めるのはどだい無理な話だった。

中国で残虐非道な人体実験なんかしたから
世界を敵に回した。そんだけ。

>>599
＞ちなみにアカ扱いされたのは吉田茂みたいな自由主義思想。岸信介みたいな
＞統制経済派が重用される時代だった。
＞ソ連崩壊で結果がわかっている今だから自由主義の利点を誰でも理解できるが
＞ニューディールとブロック経済とスターリン主義とナチスが同じ新潮流という
＞目線で見られていた戦前に、自由主義を理解するには社会科学に対する深い教養
＞が必要だったろう。軍人や若手官僚にそれを求めるのはどだい無理な話だった。

今もそうなんだよな〜
イギリスから２０年遅れで今頃脳天気にネオリベやってるからな
日本の政治家・官僚はマジでレベルが低いよ
日本の敗因は突き詰めるとここに行き着くと思う　今も昔も

GHQは予想外に日本の降伏が早かったから、
統治機構として日本の官僚制を残さざるを得なかったらしいけど、
日本が米国にまた負けるように敢えて残したんじゃないかと邪推してしまうｗ

要するにそういう学問を理解できる民度の問題まで来てしまうのね…
これが自由な考えや物言いができない時代の悲しさ

なんかこれ省略されてない一般の歴史教科書的な回答だ

でも当時の大蔵官僚の優秀なヤツが占領軍の押し付けた税制を出し抜いて
骨抜きにし、日本経済の骨格を作ったんだけどな

>>603
＞でも当時の大蔵官僚の優秀なヤツが占領軍の押し付けた税制を出し抜いて
＞骨抜きにし、日本経済の骨格を作ったんだけどな

官僚による経済統制が高度成長の一時期に有効に働いたのは確かだけど、
その後の弊害も考えると害悪の方が大きいよ
それに経済成長と言っても米国が冷戦下にドイツとともども面倒を見ただけの話だしね
事実、冷戦が終わった途端、牛肉やらオレンジやら要望書やらを押し付けて来やがるしｗ
いくら経済大国と嘯いてみたところで、やっぱ戦争に負けちゃ駄目だね

＞米国が冷戦下にドイツとともども面倒を見ただけ

なら中国国民党や南ベトナムやフィリピンはどうなるんだ。
親米で自由主義経済陣営に属しているというだけではダメな見本だな。

そもそもアメリカを大恐慌から立ち直らせ「世界の工場」に
せしめたのはルーズベルト政権のニューディール政策の結果。
戦争景気で伸びるのなら、イギリスも中華民国も当てはまるはず。
また戦争被害ならソ連やドイツや日本にだって当てはまることだ。

中国国民党が潰れたのは一から十まで国民政府自身の腐敗と無能による。
いくら財閥が富を誇ろうとも、金持ちが金でチンピラを駆り集めて
それを「国家」だと叫んでみてもそれは砂上の楼閣でしかなかった。
必要なのは徹底した護送船団方式と資産再配分政策であったのだ。
ルーズベルト政権の累進課税最高税率９５％というのがその動かぬ証拠。

＞ニューディールとブロック経済とスターリン主義とナチスが同じ新潮流

自由主義経済とやらでそれら米英独ソの新経済を圧倒できれば文句ないがな。
問題は思想ではなくて現実。現実の経済運営でやれなければただの空想。

中国国民党にはものすごい財閥があったわけだが、いくら金持ちが
私有財産を誇ろうとも、それが生み出すものはチンピラゴロツキの
大量発生しかなかった。中国は飛行機も軍艦も国内生産できないばかりか、
アメリカ陸軍航空隊の参戦をもってしても皇軍の大陸打通で粉砕された。
日本でも財閥や地主の解体なくして経済成長はなかったと、１９３０年代
の工業生産データがその事実を示している。

護送船団方式と資産再配分政策こそが新たな富を生み出す源泉であり、
それを怠った中国国民党は、何の産業も生み出すことができなかった。

>>596
原爆のことか？

>>595
国防方針とか見ていても、結局最後は陸海軍の予算資源ぶんどり合戦。
いまのお役人様と同じ。
解決方法も同様で、両者のメンツをたてての先送りと玉虫色。

>>604
コーポラティズムとか社会主義政策が有用な状況もある。
大ざっぱに言えば、社会が貧しく（＝資本が蓄積されておらず）
それ故に人々の必要としているものが概ね一致し、
かつそれらの数と組み合わせが比較的少数・単純である場合。
それらが満たされれば自由市場経済の方が勝る。

とはいえ、先日他界されたフリードマン教授の経歴のごとく、
市場中心型の自由主義の優位が認知されたのは７０年代。
経済を統制したり、人間の内面を支配することが正しいという思想こそ、
２０世紀においては主流だし、その残滓はまだ残っている。
（左右の統制主義、宗教を含む全体主義や権威主義なんかね。

当時のオールハイル国家な現象は世界中どこでも差は50歩100歩なことも考えた方がいいかもな
だからといって民間レベルで学問の自由まで統制と自主規制で無くしたのは日本の過ちだが

>>608
＞国防方針とか見ていても、結局最後は陸海軍の予算資源ぶんどり合戦。
＞いまのお役人様と同じ。
よくその辺が問題にされるけど、他の国はどうだったんだろ？
ドイツとかソ連みたいな強い指導者がいなかった国ではどの道対立はありそうだけども

＞コーポラティズムとか社会主義政策が有用な状況もある。
＞大ざっぱに言えば、社会が貧しく（＝資本が蓄積されておらず）
＞それ故に人々の必要としているものが概ね一致し、
＞かつそれらの数と組み合わせが比較的少数・単純である場合。
それなら世界の国の半数が社会主義国だったのも頷けるな

＞とはいえ、先日他界されたフリードマン教授の経歴のごとく、
＞市場中心型の自由主義の優位が認知されたのは７０年代。
＞経済を統制したり、人間の内面を支配することが正しいという思想こそ、
＞２０世紀においては主流だし、その残滓はまだ残っている。
＞（左右の統制主義、宗教を含む全体主義や権威主義なんかね。
でも経済理論的には優位でも、自由主義が向いてるか否かは国民性によるものが大きいと思うけどな
ぶっちゃけアングロサクソンローカルな価値観だと思う
イランがイスラムの価値観を捨てて、自由主義にどっぷり嵌まるまでの手間隙を考えると、
未来永劫イスラム原理主義やってた方が発展しそうｗ

>>610
ドイツだってSSと空軍と陸軍と海軍で人や予算の熾烈な取り合いやっとるぞ。
国家元帥様と全国指導者様の機嫌を損ねれば国家経営が上手く行かないし、
陸軍と海軍潜水艦部隊は大戦略の根幹だから、結局ヒゲのおじ様は折衝役。

>>605-606
>護送船団方式と資産再配分政策こそが新たな富を生み出す源泉であり、

いまどき統制経済主義者か？

こういうのは、短期的には良いけど、長期的には必ず不効率になる。
ナチスも、日本帝国も、ソ連も、現代日本も同じ道をたどった。

ただし、自由経済マンセーではない。
自由競争を続けると、優勝劣敗・独占を生み、最終的に不効率になる。
健全な競争を維持するために、独占規制や新規参入への補助、
セーフティネットなどが必要。

>>612
お前は統制したいのか好き勝手にやらせたいのかどっちやねん。

>>613
極めてオーソドックスな自由主義経済支持者の意見だよ
米国でも自由市場の効率を維持するためにSECとか超強力な機関が存在する
日本の省益のみを追求する役所とは大違い
根本的なところは幕府とかわらん

そんなにアメリカがいいならアメリカで商売すりゃいいじゃん。

>>614
俺馬鹿だから教えて欲しいんだけど、そんな立派な機関があるのに
なんでアメリカではものすごい経済格差があるんですか？

>>616
＞俺馬鹿だから教えて欲しいんだけど、そんな立派な機関があるのに
＞なんでアメリカではものすごい経済格差があるんですか？

あくまで市場の効率性は追求するけど、結果の再分配には殆ど関心が無いから
実際、貧乏人どもを救済も雇用もしなくてもそれなりにうまく回ってるところを見ると、
経済成長に所得の再分配は必要ないんだろうね
まあでもこの辺はアングロサクソンしか持たない価値観なのかも
少なくとも一般的な日本人からすると、かなり違和感を感じる

>>616
短期的な弱者救済のため国家が介入して再配分をやりすぎると経済効率が
低下するため、結果的に南米みたく貧困を温存することになりかねない。
現在の先進国では生産と流通が効率化したため、少なくとも餓死者はいなく
なった。上が高くなって格差が広がっても、下が底上げされたら問題ないって
言うのがアメリカ式自由主義。競争条件が公平で逆転可能なら格差はあって
いいってこと。
それに対して国家がもっと再配分を強行しろといったのが二二六事件の反乱将校。
腐敗した政党政治を打倒して清廉な軍人による独裁に移行したら、安藤大尉の
言うように不況や農村の貧困が解決したと思うか？

>>610
コーポラティズムはナチや土建屋国家ニッポンの経済政策だが、
未来の世代からの収奪にしかならない。（あるいは侵略）
利害利権を核として離合集散する派閥が跋扈するから、
結局、統制もとれない。
（ナチは全体主義ではないという実証研究がいまは有力。
贅沢品の生産は日本はもちろん、アメリカと比べても遅くまで規制されず、
一部は１９４４年まで作られ続けたとも。
日本は１９４１年体制という言葉があるように、かなり早く統制がとられた。
だからシュペーア軍需相は苦労重ねまくりw）

イスラムに関しては、過去の太陽エネルギー＝石油を食いつぶしているだけ。
大航海時代で拓かれた西欧の海路交通との競争に敗れて以来、
陸上通商の民だった彼らの文明圏は、すっかり没落していた。
文明圏に関しては、哲学的には「ロールズ問題」というやつで、
西欧ないし英米流リベラルデモクラシーは、果たして普遍的かというやつだな。
ロールズ自身は最終的（１９７１）には、違うと判断したようだが。

軍事的には、その領域に侵攻しても果たして支配や統治が可能かという命題にからむ。
仮に軍事レベルでの成功を納めても、結局は政治的に敗北する。
フランス人が「ベトナムは腐った土地だ。」と警告したのに、
のこのこ出かけていったアメリカとかww

上で言うフランス人とは、現地を知り客観的にものを見れる識者。
植民地主義の栄光と既得権益への固執から、仏印に執着した勢力ももちろんいた。

しかし失敗の様相が満州・中国も、ベトナムやアフガンも、そしてイラクも同じだな。
石原莞爾の発言（木曜会や一夕会など）を見ると、>>610殿のご指摘どおり、
文明圏固有の論理を無視しがちな底の浅い「普遍主義」に罠があるのかもしれない。

>>619
>哲学的には「ロールズ問題」というやつで

ごめん、「ロールズ問題」ってなに？
ググっても一件しかヒットしない。

「西欧ないし英米流リベラルデモクラシーは、果たして普遍的か？」と言う問題なの？
それに対してロールズ自身は、「普遍的ではない」と判断したの？

それじゃ、「リベラルデモクラシーは普遍的である」と主張したフクヤマの歴史終焉論は、
このロールズに対する批判という意味もあったわけ？

「公正としての正義ふたたび」つう晩年の著作で、
従前の「正義論」「公正としての正義」（後者が一般向けの著作ね）までと異なり、

リベラル・デモクラシーの西洋諸国や戦後日本など
デモクラシーではないが良識ある人々＝穏健派イスラムの領域
それら以外のリベラルでもない野蛮ないし専制主義の領域
という３つに人類の領域を分けたと思う。
リベラルデモクラシーの原則や理念が通用するのは第一の領域。
（ある意味、この範囲では相互に戦争も可能ということw）

フクヤマの説がロールズへの批判かどうかまでは知らない。
ただ「文明の衝突」論と比較すると、フクヤマは少々楽観的すぎ、
石原莞爾のおめでたさを思わせる。
なおネオコンの同盟者であり、ブッシュ政権のイデオローグでもある
シュトラウスはロールズを否定している。
価値や民族や文明の多様性という容赦ない現実を肯定し、
それらの共存と妥協をはかるのがリベラルデモクラシーに対して、
シュトラウスは「この世には唯一絶対の価値とその序列がある。
万人に対し力でそれを押し付けても正義である。」という一種の原理主義。
イラク戦争ほかへの理念的・政治的な正当化を果たした。

だが王道楽土とか共産主義とか、アメが敵対するイスラム原理主義に近いと思う。

で、>>621殿へのお答えとしては、
亡きロールズは「リベラルデモクラシーという方法論が人類普遍な解決策である」という、
「正義論」ほかまでは確かにとっていたはずの考えを、
最終的には放棄したのか、それとも否かを論じあうのが「ロールズ問題」。
政治哲学領域の一部での議題。
もちろん結論は出ていませんw

捕捉「この範囲では相互に戦争も可能」というのは、
古典的な「戦争は政治の延長＝武力による問題解決とその相互承認」というテーゼに拠ります。

異なる領域間では、泥沼の憎悪と非妥協的な相互否定、仲介者への拒絶、
軍ばかりか民も対象とするガチの殲滅戦にしか至らない可能性が高いです。
技術的に殲滅兵器（兵力）がなければ、果てしないゲリラ戦が生じる可能性が高い。
互いを絶対の異物とみなしあう間に、政治的な妥協が成立し維持されるとは思えない。

侵攻する側から見て、あまり見入りの良い戦場とは思えません。

＞いまどき統制経済主義者か？

いや資本主義の黎明期は不安定すぎてアメリカのような超大国
でさえもフーバー政権の自由放任経済では大恐慌を起こしてしまう。
明日の生活にも困る状況では、自由競争などと極楽トンボな
ことは言ってられない。さらに言えばあの小泉政権でさえも
政府系金融機関を多く抱えていたであろう。

いくら市場原理や自由競争が大事とはいっても、それだけでやって
いけるわけではない。自由主義極楽トンボでいいなら政府は要らん。
例えば中国国民党政権だったら、無政府状態にしたほうがマシ。

＞それに対して国家がもっと再配分を強行しろといったのが二二六事件の反乱将校。
＞腐敗した政党政治を打倒して清廉な軍人による独裁に移行したら、安藤大尉の
＞言うように不況や農村の貧困が解決したと思うか？

(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35％から65％に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。
http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm

　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
http://ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

　一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇％以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

世の中は常に問題だらけ弊害だらけで、何事も常に限界があるが、
それにしても岸信介の戦時統制経済やルーズベルトのニューディール
政策が一定の成果を挙げたことは否定できないはずだ。

自由主義経済だからといって政府が自由放任で何もしなければ、
ただの「無策」ということになる。政府が何もしなくていいなら、
そもそも政府は要らんということで無政府状態でいいのかと。
税収が足らなければ累進課税などの非常手段も止むを得ない。

＞無政府状態でいいのか
中国国民党政権に比べたらマシ。お前が言ったことだから否定はしないよな。

>>627
自由主義≠無政府主義
自由主義国でも効率的な自由市場を維持するためには、
共産主義以上の大きな政府と強権を奮うことだって有り得る
現に米国だってWW2のときにはナチスも日本も敵わないほどの経済統制をやってのけたんだから

日本の問題点はその岸信介の統制経済とやらを戦中戦後ずっと続けてきた事だろ
その結果が敗戦と現在の国債残高なわけだが・・・

そしてその岸の孫が総理になってる時代

>>630
しかも「美しい国」をによると爺さんをガチで信奉してるからなｗ

そしてそれを支援した前総理の父親は空の虐殺者ルメイに勲章まで授与したと

そういえば、いま週刊新潮で連載されている、野口悠紀雄先生の『戦時体制いまだ終わらず』は
そこら辺がわかりやすく書かれていて面白い。

野口先生によれる、戦後の経済成長は、アメリカによる改革の成果というよりも、
戦時体制が時間がたって、ようやく軌道に乗り始めたことによるものだと言う視点は面白いと思う。

まあ、正確かどうかは知らないが。

>>633
要は満州国を造った革新官僚が、戦後日本でも経済統制を行ったって話でしょ？
１９４０年体制って本の焼き直しだけど、良くも悪くも戦後日本が（米国にとっての）満州国と化したのは確かだな

>>627
戦備増強とかある特定の政策目標を達成するのに統制が有効であるなんて
あたりまえ。問題はそれが長期的には国民の創意工夫の意欲をそいで国力を
疲弊弱体化させるってこと
ソ連みたくウクライナの農民が餓死するほど収奪した小麦を対価にイギリス
から工業生産ラインを買いあさるような政策が長続きすると思うか？

>それが長期的には国民の創意工夫の意欲をそいで国力を
>疲弊弱体化させる

実例は？

ソ連の5カ年計画辺りを持ってくるんだろうね。

いやいや大躍進政策だろう。

日本の製造業と金融業の国際競争力の差も実例でないの。
アニメ産業なんかはもっと実例になるかな。
産業の競争力と中の人の報われ度が反比例してるのがなんとも･･･

全ては戦後の電通が悪いんだいと

まあ、経済と言うのは生き物だから、統制しようと思ったってそううまくいくものじゃない。

第１次産業、第２次産業中心の経済段階だったら、統制経済でもある程度うまくいく。
ヨーロッパの田舎国からアメリカに対抗できるほどになったソ連の急成長などはその例。
需要がある程度、予測できるから。

だが、第三次産業（サービス業）中心の経済段階では、統制はほとんど機能しなくなる。
どんな嗜好品が売れるのか、どんな楽曲が売れるのか、どんな映画が大ヒットするのか、
どんなゲームやおもちゃが売れるのかは、やっぱり流行もあるから出してみないとわからない。

第三次産業を統制しようとしたら、とんでもない不合理が起きる。
最終的にソ連がアメリカに負けたのも、統制経済では、第三次産業中心社会に
ついてこれなかったから。

パソコンなんかの情報産業はどうよ？

>>641
実際には第一／二次産業も第三次産業と化しており、統制経済でユーザや消費者
に受け入れられる産品は作れない。
旧ソ連みたいに貨車への積み込みをショベルでやって傷だらけになったりんご
やじゃがいもなんて誰も買いたくないだろう。食えればいいってもんじゃない。

自国内で回す分にはいいんじゃないか。
日本みたいに少量生産で利益出そうと思ったら、
品質を上げてブランドで勝負するしかないけど。

>>641
「すべての水商売化」と個人的には呼んでいるよ。

だからこそ、芸能界にオカルトが流行ったり、漫画家の少なからずが宗教に漬かっている。
オウムから１０年もすればまたぞろスピリチュアルブームってのも判る。
合理主義では限界がある。科学の手はそこまで長くない。

科学的・技術的にみて優れたものが、市場で評価されるとは限らない。
芸がうまいから大衆から評価されるとは限らないし、
どんな漫画やアニメやゲームがあたるかも事前には良くわからない。
（ヒトでもモノでもサービスでも、そしてカネ＝資本でも）
かくしてますます場当たりで非合理的なものにすがる経済になってゆくのかも。

実際、最新の経済理論は「見えざる手」の合理性を否定する実証ばかりだし。
（行動経済学、物理経済学、情報経済学などなど）
「軍事は科学であり合理」という古いテーゼも、人間の限界から問われるな。

近代が近代合理主義によって否定し忘れたつもりになっていたことが復讐してくるのが現代である。
とすれば、現代はつまり転換期なのである。

>>645
>科学的・技術的にみて優れたものが、市場で評価されるとは限らない。
>芸がうまいから大衆から評価されるとは限らないし、
>どんな漫画やアニメやゲームがあたるかも事前には良くわからない。

だから、製造業では、何があたるのかを考えるのは止めて、
・評価されるをの待たず、広告宣伝で評価させる。
・当たるかどうか分からない物を大量生産せず、
　売れてから/売れる分だけ生産する。
という流れになってるじゃん。

柔軟戦略というか、リスクコントロールというか、十分合理的な対応だと思うよ。
漫画家には難しいと思うが・・・

>実際、最新の経済理論は「見えざる手」の合理性を否定する実証ばかりだし。
>（行動経済学、物理経済学、情報経済学などなど）

「人間長期的に見れば死んでいる」「みんなそんなに暇じゃない」てことでしょ。

>「軍事は科学であり合理」という古いテーゼも、人間の限界から問われるな。

単に合理性のレベルの問題だと思うけど。
「兵は詭道なり。」「凡そ戦いは、正を以て合い、奇を以て勝つ。」てことじゃないの。

>>645
>「軍事は科学であり合理」という古いテーゼも、人間の限界から問われるな。

合理や人間の限界というか、戦争を単純にゲームとして捉えすぎてるからだろ。
物量があれば勝てると言うわけではない。

戦争には士気が重要だから。
その士気と言う概念を無視するから、不合理に見えるだけ。

プラトンの魂の三分説だよ。
「理性・欲望・気概」の３つを同時に視野に入れなきゃ、不合理に見える。

>>647
たしかにＩＴやＰＯＳの発達で柔軟な生産計画や在庫管理は可能になったな。
しかし、国家のレベル（てか官僚や族議員ども）だと、まだそこまで柔軟でも合理的でもない。

>>648
しかし後者ふたつが非常な危険物な訳でw

「かくすれば　かくなるものと　知りながら　やむにやまれぬ　大和魂」

満州利権を得た後、日本が敗れ去るに至った情況が
この歌に凝縮されている気もする
松蔭の場合は、個人の破滅ですんだが・・・

>>649
そこは難しい。戦争も、事業も、プロジェクトも、不確実性のカタマリ。

できる限り情報を集め、準備を整え、
勝率を上げて不確実性を除去して望むべきだが、
どこかにギャンブルの部分は残る。

そのとき必要なのは、必勝の信念と、勝利を前提に必要な戦力を投入する帰納的思考。

前提となる戦力がなければ、必勝の信念だけで勝うことはできない。
根拠の無い楽観、妄想に過ぎない。
しかし、勝利を信じなければ、勝利に必要な戦力を調達・投入することはできない。

弱いから負けたとww

>>651
負けるにしてもあの負けっぷりは情けなかったな・・・
ミッドウェーなんて南雲＆五十六は銃殺ものだろ

無能が上で蔓延り続けるシステムがある限り、日本はいくらでも負けるよ

ageたら小学生レベルのレスがｗ

あげ

>>652
無能者が出世できるのが在来日本型システムの長所。
これを潰すと日本は没落する。

無能上司を一身を賭けていさめるべし。
これができなかったから負けたの。無能者のせいではなく有能者のせいです。

＞米は昔も今も、大学で戦略を研究し、現実の世界戦略にフィードバックしている。
＞日本の大学は、相変わらず教授の箱庭幻想世界。
軍事に限った事ではありませんが。

＞無能上司を一身を賭けていさめるべし。
一身を掛けなくてもいいよ。
システムとして、その部下に諌める権限を与えればいいだけ。
上司を諌めるぐらいの立場の人間にはいっそ合議制に近い形で
権限を委譲するなりすればよいだけ。

　旧日本軍将校２人が中国で１９３７年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷（今井功
裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 日本側の厚意なら､これにも理由があるはずですね。(･д･ )

06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟　本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

急にボールがきたから

資源不足

どうでもいいけど、人間百人斬り殺すのに、刀何十本いるんだろう

足利義輝公にでも聞いてくれ

>>661

うまい奴が突けば一本でできるだろ

鉄棒なんだし撲殺で行けるだろ。
途中で折れなければ。

>>657
権限を分譲したらいざというときすぐ動けないじゃないか。
「事件は会議室で起ってるんじゃない！」てなことになるぞ。
派閥争いだって激化するだろうし。

前から思ってたんだけどアメのつくる戦争映画って大抵対ドイツじゃないか(´-ω-`)？
なぜ日本軍を描写しないんだろうにゃ
やっぱ弱かったからなのかにゃ('A`)ﾁｯ

＞米は昔も今も、大学で戦略を研究し、現実の世界戦略にフィードバックしている。

ああ、だから毎回失敗してるんだね。

>>666
パールハーバーや最近は硫黄島が出てきたじゃん。

大学が象牙の塔なのは日米ともに同じだろ。
そんな連中の考えた「世界戦略」がどれだけ有効なのか？

所詮白人優越主義

アメリカにはなんとか大学教授が国家戦略を主導した例があるのか？
学者に幻想を抱きすぎじゃねーの？

米国防大学国家戦略研究所

カザフスタンを米の影響下に置くには？
A君：混乱起こして、良い人政策。
B君：同意、地域仲たがい、保安官の私にご相談を戦略。
C君：具体的には中国とキルギスの緊張を持続させるのが良い。
教授：キルギスと中国の関係は良好で、従属化しつつあるよ・・・
A君：むしろ好都合、キルギスとカザフが仲たがいすればいいんだから。
それにキルギスにも反中国派がいるだろ！

これらを教授と学生がディスカッションし、学生が政府、軍の部署に入り、
思い付きを実行したり、現実に当たってゼミ生や教授の助力を仰いだりする。
国家戦略を指導したりはできないが、時の権力者が都合よい理論をつまみ食いしたり、
大衆操作用の（後から考えたら幼稚な）理論を無理やり作ったりする。

ウェーク島を占領した時、米軍のブルドーザーを本国に送らなかったから。

満州国建国に当たっては、よく兵学校や士官学校の学生に満州国の体制は
王政が良いか、共和制が良いかの試問があった。
当時の日本には周辺国をハンドリングする実力があったから。

当の満州国には米の学生やYMCAが大量に来て、戦略上の興味を満たして帰った。
彼らの見聞が指導層に上がれば、満州の日本に取っての重要性が（むやみに）
強調されたであろう。ハリマンの欧亜米連絡線構想など忘れてよいくらいだ。

トピックとしてはリトビネンコ氏殺害が誰の手のものになるか、
という思考ゲームは非常に面白い。

私は頭をどうひねくり回しても英米連合の仕業としか思えない。
メディア人を虐殺して国内統制を強化するロシアへの煽りですな。

前から思ってたんだけどアメのつくる戦争映画って大抵対ドイツじゃないか(´-ω-`)？
なぜ日本軍を描写しないんだろうにゃ
やっぱ弱かったからなのかにゃ('A`)ﾁｯ
>>
日本軍は弱いといっても海軍は一流だぞ。だから海軍の映画は日本が多い。
トラトラトラ、ミッドウェイ、パールハーバーなど。
しかもアメリカ軍は頑強な相手に勝ったというテーマがすきだから、マリアナなどはない。
実はミッドウェイよりも大規模な海戦だったが、あれは米軍の大勝だったしな。
兵力も日本軍の倍いたし。ミッドウェイの逆だからな。

>>677
日本兵への観念が戦時プロバガンダのせいで分裂し、個々の日本兵が描きにくいから。

強いけど弱い、ずる賢いが極めて間抜け、精神的に高みを欲するが発狂している。
基地外猿か分裂病の癲癇患者になってしまう。ドイツ兵とは程度の差に大きな違い
があって、人間の範疇で描けない。
むしろ逆に地球外生物や未知の敵に日本兵イメージを投影する法が映画的に使いやすい。

はっきり言って、アメリカが自身の正体を裏返しにしたのが敵のイメージ＝独。
そのさらに深層部分のものと異教徒を悪魔化したものに基地外風味＝日本
シンレッドラインの霧表現にはあきれました。パールは正直です。

＞アメのつくる戦争映画って大抵対ドイツじゃないか(´-ω-`)？
＞なぜ日本軍を描写しないんだろうにゃ
＞やっぱ弱かったからなのかにゃ('A`)ﾁｯ

アメリカにとっての主戦場は太平洋でなくて欧州だから当たり前。
逆に中国人のつくる戦争映画は大抵対日本の抗日戦争だ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮アウシュビッツ害虫駆除マシーン
の活躍ぶりがこれでもかこれでもかと描写されてるぞ。

アメリカにとっての主戦場は太平洋でなくて欧州だから当たり前。
＞＞
海軍にとっての主戦場は太平洋だがな。陸軍はおまけ。

メダル・オブ・オナー、ライジングサン(ゲーム)でも日本兵よわっちいし日本の武器は使いものにならないし、ただ何発も打ち込まないと死んでくれないあたりは変にリアルというかアメリカさんの日本兵観？(ドイツ兵は当たればあっさりやられてくれた)

戦車と対戦車兵器、自動小銃が絶望的な日本軍

一言で片付ければ、相手が悪かった

【日露戦争終結】

　　陸
（´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

　　 海
Σ(；ﾟдﾟ) 　！そんな事したら予算と艦長ポストが減・・・じゃない、えーと・・・

　　 海
ヽ(`д´；)/　べ・・・米軍の脅威である！米国艦隊に対抗すべく八八艦隊の予算計上を認めれ！

　 陸
(;´Д｀)　米軍って・・・あんな海の彼方に仮想敵求めるつもりかよ・・・


【ＷＷ�T】

　　陸
(´Д｀)　なあ・・・大戦バブルが無かったら確実に経済破綻してたんだぜ、聞いてんのか？

　　海
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない

【対米戦費計画】

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　空母！13号艦！空母！13号艦！
　⊂彡
　陸
( ﾟДﾟ)　資材も燃料もみんなアメリカ経由のくせに何が対米戦費だよ

　 _海
(　ﾟ∀ﾟ)　その発言は海軍の独立統帥権に干渉するものであり強く抗議する

　陸
(´ｰ｀;).｡oO 全軍的な指令中枢もないのに、陸軍のサポートに徹するべき海軍が勝手な権限持っちゃって大丈夫かな？


【連合艦隊所属艦の刷新！】

　陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

【ＡＢＣＤ包囲網発動】

　　陸
（ ﾟДﾟ）ノ　雲行きおかしくなってきたぞ、資源確保のためインド洋作戦考えとけよ！

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　心配のしすぎではないか？広く南方に資源を求めれば勢力圏も拡大して敵も膝を屈するですよ


【開戦前夜】
　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、ますます怒ってるじゃん！散々デカい事言ってたけど大丈夫だろうな！

　　海
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ　は・・・半年の間なら大暴れしてみせる！・・・けど・・・その・・・

【パールハーバーアタック！】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　んなトコで中途半端に油売って肝心のインド洋どした！？

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　つおい！強すぎるわが軍！米英なんて楽勝ですよ！
　⊂彡

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　じゃねえよっ！資源ヌキで戦争やる気かよ！

　　海
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　資源？なにそれ？"敵主力艦隊が我が勢力圏内にノコノコ出てきた所を正面から叩きのめす"完璧な作戦ですよ


【緒戦の勝利】

　陸
( ﾟДﾟ)　海軍のために大陸から兵割いてわざわざ南方に送ってんだ、抜かりはないだろうな？

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　ﾌｯﾌｯﾌ　七つの海を駆け巡る我が軍の諜報能力は完璧にして憂いなし、今日もＡＦでは真水が不足ですよ

【惨敗・・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　・・・って誰がどう見ても優勢なあの状況でどうやったらあれだけ負けるんだよ！

　　海
ヽ('∀`；)　チクショー偵察機がよー！ラストファイブミニッツがよー！運悪ィなー！クソー！

【戦火の拡大】

　　陸
（ ﾟДﾟ）　ニューギニアだあ？んな遠くまで兵並べて補給線どうすんだよ

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　敵も暫くは動けないので平気ですよ

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、来てるじゃねーか！何が暫く動けないだ！空母持ってこいゴルァ！

　海
(||ﾟ∀ﾟ)　しゅ・・・主力と当る前に潜水艦にやられたらmottainaiじゃないですか


【連戦連敗】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　船団全滅！補給途絶！お前らの情報筒抜けちゃうか！？

　　海
((( ；ﾟДﾟ)))　うあああレーダーがっ！物量がっ！おのれ米英卑怯なりィ！

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　言い訳聞く耳なんざ持ってねぇ！ガダルどうしてくれる！責任者呼べゴルァ！

　海
(ﾟ∀ﾟ)　申し訳ございません、ただいま山本は『偶然現われた』敵機の襲撃を受け散華しております

【七面鳥】

　　陸
(*`Д')凸　あっちも玉砕こっちも玉砕・・・狭い島で水際作戦なんてどういう頭してんだ

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　か・・・海軍陸戦隊は会敵必戦！正面から迎え撃つ大和魂の気高く清廉な世界に冠たる・・・

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　いいからムダ口叩いてる暇があったら塹壕掘れ！



【神風特別攻撃隊】

　　 陸
Σ(；ﾟдﾟ)　ハア？特攻！？爆弾積んで敵に体当たりさせるって？脳味噌腐ってんじゃねーの？

　 　海　
ヽ(゜∀。)ノ　亜細亜解放の魁たる神州不滅の万世一系で七生報国が五属協和な神の国ゆえ一億火の玉が礎となるので陸軍も付き合ってください　　


【敗戦】

　　海
（-@∀@）　海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。

　戦犯
(;´д`)　最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや

事実誤認・妄想が多杉
20点

>>684->>690
はは、すげーな。
よく出来てるよ。

>>691
だったら、上の顔文字で同じように訂正バージョン作ってくれよ。

良く出来てるとは思うが、陸軍がマトモ過ぎないか？w

陸軍がそんなにマトモな組織だったとは初めて知りましたｗ

つか特攻隊の準備は44年2月から陸軍も始めてたよ。陸軍が航空特攻の
採用を決定したのは44年3月で海軍よりかなり早い

ポートモレスビー攻略作戦を検討せよとの大本営からの命令を、直ちに陸路からのポートモレスビー
攻略を実行せよと独断で命令変更を行ったのは陸軍の辻参謀。
第17軍は大本営の命令であるとして、1942年7月ポートモレスビー陸路侵攻作戦を実行しはじめた。
そして、大本営も結果的に追認することになった。

「水際作戦」は帝国陸軍70年の伝統的戦法じゃねぇかよｗ

　　陸
(´゜�u゜`)　敵航空母艦撃沈破１９、戦艦撃沈破４巡洋艦多数・・・マジ？ホントに？ウソついたら怒るよ

　海
(ﾟ∀｡)ｱﾋｬ　ほんとうにきまってるじゃないですかだいほんえいはっぴょうはほんとうですあんしんしてさくせんこうどうにうつってください

　　　陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　・・・コノヤロー！！敵艦隊ピンピンしてんじゃねーかー！！誇大報告は利敵行為ーー！！！

　　海
（-@∀@）　米軍は常に圧倒的物量と工業力で我が軍を苦しめいくらやっつけても後から後から戦力を補充してきた。

>>695
ポートモレスビー攻略自体が海軍の豪州攻略を見据えた戦略だろ。

大体海軍は一言も漏らさないが、トラックに基地を据えた事は、
豪州攻略を長期目標にすえていたとしか思えない節がある。
当時、豪州ではそんな「日本の意思」をビンビンに感じているぞ。
そうでないというならトラックに連合艦隊を前進配備するメリットを説明してくれ。
デメリットが多すぎて眩暈がしそうなんだけど。

だからって陸助の装備でソ連とやりあって勝てたのかよ・・・
行くところはイルクーツクだろ？
頭数だけ揃えて中国の泥沼から抜け出せないのはどこのどいつだよ
３ヶ月で終わるんじゃなかったのかよ

おまけにインド解放なんて言い出すし。

>698
史実でもオーストラリアが連合軍反攻の拠点になった以上、分断・牽制のためトラック、
ラバウルに進出するのは当然。逆にそれをやらないと南方資源輸送ルートの近くに
B17、B24の基地を作られ爆撃圏内に入ってしまう

主要海戦

1941年12月　ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月　マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月　セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月　珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月　ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月　第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月　第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月　サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月　南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月　第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月　ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月　レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月　ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年 3月　アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月　クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月　コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月　ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月　ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月　ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月　セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月　マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月　レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月　戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗

1943年3月　ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年3月　アッツ沖海戦→引き分け
1943年7月　クラ湾夜戦→引き分け
1943年7月　コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年8月　ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年11月　ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月　セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北

1945年3月　九州沖航空戦→日本軍勝利

>>701
>1943年11月　セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
ベラ湾が大敗なら、これも大敗では？
それとも、巡洋艦以上の主力艦が沈んだものだけを大勝/大敗とするかな。

>1943年 7月　クラ湾夜戦→引き分け
これは日本軍の辛勝ではないか？
我が水雷戦隊は、敵に同等の損害を与えた上、
その妨害を排除して作戦目的を全うしたのだから。。。

追加
1943年 3月　い号作戦→日本軍惜敗
1943年11月　ラバウル空襲(ろ号作戦：ブーゲンビル島沖航空戦)→日本軍大敗
1944年　2月　トラック空襲・トラック島沖海戦→日本軍敗北
1944年　3月　パラオ空襲→日本軍敗北
1944年　6月　ビアク島沖海戦→引き分け
1944年10月　台湾沖航空戦→日本軍敗北
1944年12月　ミンドロ島沖海戦→日本軍勝利
1945年　5月　ペナン沖海戦→日本軍大敗

まとめるも何も


貧乏だったからじゃないか　　　orz

女の肛門の魅力は、その“臭い”を抜きにしては語れない。普段は
ほのかに酸味を帯びた臭いを放ち、やや臭い程度であるが、１日活
動をし、風呂に入る前の女の肛門は、肛門内分泌腺からの分泌液や
ら、尿やら、汗やら混じった複雑に香ばしい臭さがする。そして、
糞を直腸に沢山貯めた肛門の臭い。これはウンコの香りそのものだ
。ウンコが降りてくる瞬間に、女の肛門は、豹変して悪臭、かつ芳
香を漂わせだす。女の排便鑑賞の醍醐味よ。

>>前から思ってたんだけどアメのつくる戦争映画って大抵対ドイツじゃないか(´-ω-`)？
>>なぜ日本軍を描写しないんだろうにゃ
>>やっぱ弱かったからなのかにゃ('A`)ﾁｯ
ドイツが主な敵と見なしてたし陸戦の方が映画にしやすいだろう

>>705
まあ、それを言ってはなw

ミッドウェーを筆頭に「こうなってりゃなあ・・・」って場面は何度かあったが、
それが上手く転がったところで敗北がちょっと先に伸びただけの話だ。

物資が無い国が物資が欲しくて、それを潤沢に持ってる国と戦争する・・・
遅かれ早かれ結果は見えてる。

>>707ドイツはヒトラーの知名度がず抜けてるし
勧善懲悪のハリ映画の敵役にゃ最適

イタ公の真似して政府ひっくり返して
何食わぬ顔で連合国側についていれば、
アメリカには勝てなくても戦勝国には
なれたんじゃないかと思う今日この頃。

日本人はまだわかってない。
惜敗などというものは日本人得意のマス掻き脳内妄想
戦争に惜敗けというものは無い
負けはただの負け
惨敗敗北敗戦と一緒

>>711
んな訳あるかボケｗｗｗｗｗ

>>709
そんだけのわけないだろ。
第二次大戦は実質世界対ドイツの戦いであって、日本イタリアハンガルーマニブルはおまけにしか過ぎない。
日本の直接戦費はイタリアの半分で米国が対日戦に投じた工業力は全体の25％程度。言ってみりゃザコなのよ。
米兵の死傷者も西部戦線のほうがはるかに多いし、太平洋の陸上戦で激しかったのは硫黄島くらい。
他の連合軍は対日戦になんかほとんど関わってないし。

そのザコに大型戦闘艦艇150隻以上沈められたアメリカ。

>713
いろんな意味で馬鹿全開の文章だなｗ

>>715
馬鹿全開で理解すらできないかｗ

第二次世界大戦はドイツが最大の敵で
日本がおまけだったってのはドイツ戦見てればわかるが

ソ連をあそこまで追い詰めイギリスをﾎﾞﾛﾎﾞﾛにしフランス、ポーランド占領
ここまでできるのはｱﾒﾘｶ以外だったらそりゃドイツだけだろうね

だが・・・ｲﾀﾘｱ以下っていわれるのはむかつくｗ

まあ対独戦がすごかったというのはその通りだとは思うが、おまけは言い過ぎにも程がある。
それに日本だって対米戦にだけリソースを割いてた訳じゃ無いし。

第二次大戦でそれぞれの国が果たした割合なんてのは概ね工業力の順だから。
上陸用舟艇を１隻も持ってない平時の平和国家に一発くれてあとはどうでもいいような
太平洋の小島占領して死ぬのを待ってるような連中なんて戦局には何の関係もないに決まってるだろ。
元戦勝国の強みで艦隊というハコモノだけ取り揃えても大本の国力がアレだから勝手に自滅したし。

>戦局には何の関係もない
>勝手に自滅

なんだこれ

>>720

なんだこれ

印象論は「これは印象論です」と断りを入れてから吐いてください。

艦隊の維持に必要な油送船が足りず
産業の維持に必要な輸送船が足りず
潜水艦による通商破壊だけですべて破綻
ガソリンの不足はパイロットの錬度を下げマリアナの七面鳥
国内でも元々外国のパテントで運営されていたものは設備が更新できず
資源があっても生産力が勝手に低下
質の悪い銑鉄しか作れず鉄鋼にできない
アメリカから輸入した屑鉄が尽きたら神社の鐘溶かしても足りません

こんな国でも合衆国に宣戦すると大国になれたような気分に浸れます
祖先にすごいといってもらえます
北朝鮮でももうちょっと利口なのは秘密です

アメリカ海軍艦艇の損失(独伊や事故によるものも含む)
http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-1.htm
イギリス海軍艦艇の損失(同上)
http://www.naval-history.net/WW2BritishLossesbyArea08.htm#indi

>>723
そーかそーか、あんたは「日本が弱小」じゃないと困る人だったんだ。

どーでもいいけど鐘って普通青銅製じゃない？鉄製のも稀にあるけどさ。

＞723
はこの手のスレに必ず湧いてくる馬鹿煽りチョンだからスルーでおｋ

>>725
戦史を編纂する上で日本軍が弱小という事実の表記は無いと困るが、
紺碧の艦隊を執筆したいのなら確かに邪魔でしかないわな。

>728
馬鹿もここに極まったなｗｗ。弱小ってアンタどこと比べて弱小よ？
日本より戦力・国力上の国って4、5つしかないんだけど？

酷使様の脳内ワンダーランドが紺碧の艦隊程度の妄想力だとは過小評価も大概にしたまえ

馬鹿煽りチョンの脳内ワンダーランドは依然として凄い妄想力のままだがなｗ

日本も国力相応の戦いはしたんじゃない？
連合軍の損失も「弱小国相手」の「片手間の戦い」というにはあまりに大きすぎるし。

例えばさ、土人に空母11隻沈めるなんざ無理だろ？

列強最低で中国にも勝てないんだから十分弱小じゃんｗ

中国が独力で勝てたとはとても思えんがな（イギリスも）

>>732
知らんぞ？
空母与えて訓練すればいいとこまで行けるかもしれん。
あと護衛空母を艦隊型と一緒にするなよ

>733みたいな馬鹿煽りチョンの脳内ワンダーランドでは>732のような事実など無かったことに
なってるんだよｗ　世界のほかのどこの国にも不可能なことなんだがな

軍板住人はチョソなんて言葉を使わない筈だが

>>734
米英の援助がなかったら日本は日中戦争にガッチリ勝利かｗ
スレ立てろよ。遊びにいってやるから。

>>735
護衛空母も艦隊空母も空母は空母。護衛空母を舐めんな！

>>729
海軍の精強さの度合いが保有する戦艦の数で決定されるのなら
そりゃ世界最強レベルだろうけどよ、
だけど潜水艦にカモられる水雷戦隊とか、潜水艦が怖くて出撃できない機動部隊とか
同じく出撃できずに結局チハより役に立たなかった大戦艦とか
毎日毎日決まった時間に決まったルートで出撃して待ち伏せされる陸攻隊とか、
それで被害が増大するとレーダーと物量とＶＴ信管のせいにして責任回避する幕僚とか
これでもまだ「弱小」ではないと？

>>732
その裏で人類海戦史上空前の一方的大敗北がわんさかだろｗ
何だよ艦隊型空母４隻喪失ってｗ
どこの国ならそんな負け方できるんだ？

>>740
主力艦4隻、空母11隻、巡洋艦17隻、駆逐艦60隻以上、潜水艦40隻以上沈めてもまだ弱小だそうです。

本当にありがとうございます。

>>741
開戦一年間で日本海軍は空母6隻を失いましたが、同期間中に連合軍も空母5隻を失っております。

>>742
＞主力艦4隻、空母11隻、巡洋艦17隻、駆逐艦60隻以上、潜水艦40隻以上沈めてもまだ弱小だそうです。

それ成し遂げるのにかかったコストを是非とも教えてほしいなｗ

負け戦なので損害は多うございますが、戦果は戦果でございます。
まさかとは思いますが、アメリカの戦果と比較して、「だから日本軍は弱小」などと申去らぬように。

あれは別格ですから。

>>733その最低に支配されてたチョン W

>>742
だからそれ数で押すことができた頃のスコアでしょ。
こちらの戦力の柱がガタついてからは特攻しかなかったくせに・・・

ドイツ海軍なんてあんなにショボいのに、
敵に与えた損害は日本海軍なんか比較にならないくらい高いでしょ。
日本海軍もあれだけの大戦力を有していたのだから
その数字ではむしろ少なすぎると思わない？

>>744
それにしてもドイツのＵボートの戦果に比べてもヘボい。
明治以来貧乏に耐え借金重ねて作り上げてきた艦隊が、成り上がりの潜水艦海軍に負けてんだよ

>>746
僭越ながら申し上げますが、独逸は対艦艇においては、日本ほどの戦果は挙げておりません。
対商船に関しても、イギリスが資源を海外に依存していた、
すなわち日本と同様脆弱なシーレーンを抱えていたからこそ、独逸はかような戦果を挙げることができた訳です。

翻って太平洋戦線を見るに、連合国の有力シーレーン・・・・無いですね。戦果の挙げ様がございません。
インド洋方面では独逸と共に通商破壊戦をやっておりましたが、日本にとってのメリットは少なかったようですね。

太平洋戦争日米海軍の沈没数比較
日本３２４
戦艦８ 空母・軽空母１９ 重巡洋艦１４ 軽巡洋艦２２ 駆逐艦１３４ 潜水艦１２７
米国１２８
戦艦６（後４隻修復） 空母・軽空母５ 護衛空母５ 重巡洋艦７ 軽巡洋艦３ 駆逐艦５２ 潜水艦５０
除く海防艦以下

海軍艦艇の戦果

ドイツ海軍
空母　７隻
戦艦　３隻
駆逐艦　５２隻
他約１７０隻
船舶３０００隻

日本海軍
空母11隻
戦艦０隻
巡洋艦17隻
駆逐艦60隻以上
潜水艦40隻以上
船舶１００隻

対艦艇が何だって？

アジア人（中国、朝鮮、インド、中東アラブ含む）だから
負けたんだろ。最初から「先にドイツ潰してから日本逝くか？」
と舐めきられてまんまその通りになったくらいだｗ

欧州人に比べればアメリカ人はまだ少々尊敬してくれてた気がするがな。

>>748
>>744

間違えた
>>749
>>744

国力に圧倒的な差があったし、戦略・戦術的な采配も悪かった。

>>748
ピリピンやガダル向けの輸送船団とかカモはいっぱいいたはずだけど？
どうしてこれを攻めなかったの？
やっぱりレーダーと物量とＶＴ信管のせい？

>>750
日本がやっつけた戦艦3隻と巡洋戦艦1隻はどこに消えたんですか？

それと>>748は艦艇と商船分けて語ってるけど。

ここ一連の流れで少なくとも弱小ではないという事はわかった。

輸送船なんか問題じゃない！
大切なのは敵戦闘艦艇の撃沈だ！

って近所の三川さんが言ってた。

日本人
体小さい体格が華奢男も外人の女よりヤワ
オタクで運動不足近眼キレやすいすぐ無駄な突撃する
・・・
これで勝てるわけねｄａｒｏ

>>758そりゃそうだ。空母を撃沈できれば艦載機を何機積んでいても一気に無力化できるわけだ。
戦艦VS戦艦なら日本海軍も負けんだろうが。

AK47突撃ライフルとRPG-7対戦車兵器
が無かったから負けた。

>>750
日本軍の戦果もその他補助艦艇類を入れれば更に100隻以上増えるよ。

>>760
日本海軍は基本的にそういう思想だったみたいね。
まあそれで後世の歴史家にバカにされるハメになったわけだが。

>>761携行武器は単発式だったから、連射系があればすこしはもったかもね。

>>756
艦艇の戦果って書いてあるじゃん。だまし討ちは入れなかった。
あとドイツはＵボートの戦果だけで航空機が撃墜した分は除いてあるから

ミッドウェイで米軍が無線盗聴＆暗号解読してるって
大ドジで気づかなかったから負けた。

>>760まぁ、その通りだよ。日露海戦で艦隊戦に味をしめちゃったからねぇ。

750
>戦艦０隻

???????

ITが得意な癖に米英より先にレーダー本格活用しなかったから負けた。

凄い印象操作だな>>750
これが馬鹿チョンクオリティｗ

>>758
第一次ソロモン海戦の目標は輸送船だよ。敵航空戦力の脅威が懸念されて諦めたけど。
>>765
そんなややこしいことせんでも。それとだましうちって・・・

>>760×
>>763○

ハラキリ自決＆万歳突撃したから負けた。

中国すら完全掌握できないのに
アメリカ相手にしたから負けた。

戦術は戦略を技術的に補佐しているにすぎませんよ

>>773
結局希望が無ければやる気も出ないのに
馬鹿な国だったよな昔の日本

>>774兵力少ないくせに二大国相手に二正面作戦するんだもんなぁ。
そりゃ負けるわorz

>>771
だって宣戦しとらんやんｗ

中国は国民党軍と共産軍に同士討ちさせれば済んだのに
自己満足で国際感覚無さ過ぎ＝視野が狭いがすべての敗因。

馬鹿煽りチョンの脳内ワンダーランド全開ですなｗ
だいたい「弱小」って何と比較して弱小よ？　それすら不明確。
当時の世界の全国家で日本は上位1割に入るくらい強かったんだが？ｗ

ズルさが足りないのが敗因
張作霖爆殺みたいなのは陰湿なだけ
イギリスみたいな真のズルさとは違う

>>780
いいから早く紺碧シリーズの執筆作業に戻るんだ

>>780それでもアメリカと比べりゃ弱小とは言えないかね？

>>783
初期の戦力差だとそんなに変わんないじゃね？

>>780
上位一割って何だ？
知障か？

>>780
そうそう、
兵隊は日本が最強、武器はドイツ、指揮官はアメリカ人が良いっていう諺なかった？

>782
話に詰まって人格批判ですか？
馬鹿煽りチョンの脳内ワンダーランドですなｗ

>>784その根拠は？

>>783
全盛期のイチローに比べたら他の打者はみんな霞んで見えますよね・・・

旧兵器のダメダメさ
昔の日本の了見の狭さ馬鹿さ加減をつつかれると
日本人男の大部分が女の子になるのが敗因
まるで

「嘘！嘘！嘘！そんなの絶対嘘！ヤダ！ヤダ！ヤダ！」

の叫びがこの軍事板全体を覆ってるが如く・・・

785
池沼はお前
当時の国家は60数カ国ありましたが？

>>790
むしろダメダメなのにあれだけの事が出来たというのがすごいとは思う。

>>783
ほう、アメリカより強い国がそんなに多かったとは初耳だなｗｗ

790のような馬鹿煽りチョンの脳内ワンダーランドますます全開だなｗｗｗ

再計算した

ドイツの戦果
戦艦５隻
空母４隻
護衛空母３隻

日本の戦果
戦艦３隻
空母４隻
護衛空母４隻
軽空母２隻

巡洋艦以下ははるかにドイツの方が多い。
通常の船舶はドイツが日本の３０倍ｗ

日本海軍は見た目だけ立派な艦艇多数そろえて何やってんだか。

またもや印象操作馬鹿降臨ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>790
国が今でも貧乏過ぎて男に生まれても
ニューハーフになって生活費稼ぐしかない
ブラジルタイよりかそうとうマシだと思うが･･･

いい国に生まれてよかったよ・・・（溜息

>>790
無意味に相手を卑下するのはやめたほうがいいよ。
相手を卑下して溜飲を下げるいやらしい人。とか、ああ、この人、自分の意見に自信が無いんだ。
って思われるから。

>>793アメリカより強い国が多いなんて言ってないぞよ

>>795
あのー巡洋戦艦レパルス号はどこに消えたんですか？異次元？

>>797
超高画質ＣＧのゲームで戦争できるし
安全で本物そっくりなエアガンで遊べるし
日本人でホント！
よかったよな！

>>796
では蒙昧なこの俺にぜひ日本海軍の印象が良くなるような数字と具体的事実を示してくれ

799
アメリカと比べたら全部弱小だろ馬鹿

>>800
戦艦に入れてあるじゃん。よく見ろ

日本の人口減ってるんだから
そういう貧乏な国から可愛いorかっこいい子供どんどん入れる
そうすれば十年後には日本は長身でかっこいいハーフばかりになる。

>>803だーから、アメリカより強い国が多いなんて言ってない。

>>802
日本との戦いで米軍が喪失した航空機が27,000機でドイツとの戦いでは18,300機
なんですが？

つまり日本の敗因は牛乳を飲まなかったからだと？

そういうこと

>>807
内訳言ってみろ

>>805
日本に入国する外国からの移民希望者に厳正な試験制度を設けるべき
そして未来に日本は世界をリードする国になる。

>>810
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

にっぽん！よい国！つよい国！
世界に負けないすごい国！

とりあえず一体で中国軍１０００人ずつ殺せる
ロボット作れれば未来に渡って安心だな
キルレシオ1:1000でよろしく！

>>804
じゃあ、Oklahoma、Arizona、Prince of Wales、これのうちどれが抜けてるんだ？

>>807
おい大嘘ついてんじゃねーぞ
ドイツ上空戦だけでも米軍は１万８千機喪失してんだよ
北アフリカやフランスや英本土の喪失機を無視する数字を捏造すんな
あとレンドリースその他の分も莫大な数だろ

>>807
大本営発表の大戦果よりいい加減なデータだな

>>813
これこれサヨクさん茶化すんじゃありません！誰もそんな事言ってないでしょ！めっ！

>>815
オクラホマ浮上してるだろ。
そんなこといったらドイツ空軍機に沈められたソ連の戦艦ほとんどスコアに入るじゃないか。

>816
じゃ具体的な数字さっさと出してくれよ

817
いい加減だという証拠出せよゴミ屑野郎！

>>795
些末な事だけど日本の沈めた護衛空母は5隻だよ。

>>812
どこに書いてあんのかぐらい言えやバカ

Qなぜ戦争に負けたのですか?　　　
A　チョンのせいだ

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?　　
A　左翼必死だな

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?　　
A　お前日本人じゃないな

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?　　
A　お前は精神異常者だ

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?　　
A　チョンは死ね

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?　　
A　お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A　万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A　北へ帰れ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A　お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?　　
A　将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは
A　在日のお前は人類の敵だ

>>819
浮上後に沈没してあぼん

>823
本当に蒙昧なヤツだなｗｗｗ
自分で言ってるから世話ないかｗｗ

AK47カラシニコフ、RPG-7、T34、PD51ムスタング、B29、原爆
↑
これらと同レベルの物が作れてたら勝てた。
それだけの話。

>>824
こういうのはむしろサヨクの工作っぽく見えるんだよね。流れから浮いてるから。

817 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 23:50:36 ID:???
>>807
>大本営発表の大戦果よりいい加減なデータだな

早く根拠出せってんだよ屑が！

>>807ってどこの捏造民族だよ
ソース出せ。>812だけじゃわかんねーだろ

830
お前が馬鹿だからわかんねん−んだよ（笑

>>827
半分がアメリカ製だけどさ
それ見てるうちに、つくづく、、なんちゅうか、、
負けちゃってよかったのかも・・とさえ思えてきたよ汗

>>831
お前小卒か？
適切な引用ぐらい中学生でもできんだろバカｗ

>>817の馬鹿煽りチョン脳内ワンダーランド野郎は逃亡か（笑）

833
馬鹿発狂（苦笑）

>>749
でも開戦一年間で見ると日本軍と連合軍の損害って拮抗してる、つうか日本やや優勢なんだよね。

五十六の言葉は間違っちゃいなかったんだなあと。

まあ底辺同士の醜い争いはおいといて、
少なくとも日本が弱小であったというには無理がある。
ということに皆さん特に異論は無いですな。

>>832
軍事板でしつこくスレ上がるけど
やっぱりしょせん38式歩兵銃とチハと零戦と一式陸攻じゃなー
なんか今年は正月からすごく歴史の勉強になった気がするｗ
どうもありがとうございましたとさ。

日本軍に落とされた米軍機27,000機ｗ
岩本や坂井が100人いても達成できないスコアだな。
いったいどこでどれだけ稼いだ数字なのやら・・・

839
喪失数＝落とされた数　という短絡思考
馬鹿全開ｗｗｗ。近年まれに見る大馬鹿者ｗｗｗ
基地外ｗｗｗｗ

五十六って、1年位はなんとかするけどぉ〜
って言ってたんだっけ？

フォークランド紛争みたいな短期間の局地戦ならともかく
牛肉止められただけで牛丼食えなくなる国なんて
戦争勝つならそーとー準備して武器燃料貯蔵しとかないと
ダメというこつですな。

＞839
今までの話の数々を全て吹き飛ばしてくれる馬鹿の登場ｗ！！

やっぱ、戦争は計画的に！って事だよね

>837
普通は異論ないんじゃないか？
どう見たって…

ttp://www.anesi.com/ussbs01.htmによると
対独戦での爆弾投下量が2,700,000トン
対日戦での爆弾投下量が656,400トンだろ。日本なんか話にならないじゃんｗ

ついでに言えばドイツ本土上空で撃墜された米英機がおよそ４万機であるのに対して
日本本土上空で撃墜されたＢ２９は500機ｗ
話になんねーな。猿と人類の戦いｗｗｗ

あの時代に白兵突撃する国なんてそんなもんだろ。
せめてW杯で一度優勝してからもう一度語るべきだな。

＞ついでに言えばドイツ本土上空で撃墜された米英機がおよそ４万機であるのに対して

またもや基地外登場ｗｗｗｗｗｗｗ

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
に目を通して見たのだが
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were on combat missions
とか書いてあるのでまだ俺の蒙は啓けない。
だれか早く俺の蒙昧を治療してくれ。

>ついでに言えばドイツ本土上空で撃墜された米英機がおよそ４万機であるのに対して
>日本本土上空で撃墜されたＢ２９は500機ｗ
あなたの比較の手法も「お話になんない」です。中学でも許されないレベル。

アジアのなかではかなりマシだと思う。
アラブ諸国なんてもっと悲惨。
イランがいつどうなるか・・・・

すげぇな
B29を500機も落としたのか

>>851
竹島もいつどうなるか・・・・

重爆の損失率では日独ほぼ同じですが？

>>848
おい知障。事実だぞ。
爆撃機喪失数　米9949機　英11965機
戦闘機喪失数　米8420機　英10045機


ついでに商船の撃沈数が日本150万トンでドイツが2000万トンｗ

イタリア以下なんじゃねーのか？

>>852
撃墜されたB29は大半が陸軍機と対空砲のスコア。
海軍機はほとんど手も足も出なかった。

なんかさっきから日本弱小論者がオウンゴール繰り返してるように見えるんだけど。
意外と日本頑張ってたんだなって。

すくなくとも滅茶苦茶に弱くないという事実は証明できたと思う
昔の日本も
だからアジアの他の国も自信を持てた。
インドのバンドン会議での演説を知りたまえ諸君。

855
＞846はじゃお得意の印象操作か池沼？
イタリア以下ってお前…ついにお前も発狂？

アメリカ軍も言う
硫黄島と沖縄の結果により
本土上陸作戦（作戦名「ダウンフォール作戦」）をアメリカは本気で怖がった。
だからまだできたばっかりの原爆を使ったのだ。

>>858
日本陸軍は精強だったが日本海軍はどう見ても弱小。
大戦艦や大機動部隊などの豪華装備だけが取り柄の張り子の虎。

>>861
ロイヤルネイビーを上回る打撃力を備えた艦隊を弱小というのは正直どうかと思うが。

>>856
低く飛んでたのとかもいたんだろうけど
よくそんなにも落とせたね…

＞861
弱小理論が破綻したので分断作戦かね？

>>860
回天、屠龍、当時まだ数千機は残ってた特攻機、竹やり・・・
本土上陸してたらアメリカ軍どうなってたかな？

>>863
事故や遭難での損失の方が多いから
実際の撃墜数は150そこそこだったはず。
それでも低スペックの戦闘機と数の足りない高射砲で良くやった方だと思う。

進駐はされたが征服と植民地化はされなかった。そしてアメリカ人との交流からHONDAやSONYが生まれた。

戦に負けて勝負に勝つ！

東条が偉すぎたから。
前線に回せればもう少しマシな仕事したと思う。

早く助けてくれ。
これじゃお利口になれないよ・・・

ドイツと違って東西分割もされなかったよｗ

結局、敵対するより協力したほうがいいって学んだんだよな。

>867
何十年かのスパンで見ればその通りなんだよな

>>869
お二人だけで底辺の争いをお楽しみ下さい。

昔は昔の話で
今の海自は米海軍、海兵隊と組んでるから
アジア最強なのは間違いないのでは？

ＷＷ�T、ＷＷ�Uの二度の大戦による敗戦国で、領土保全の確約を得た上で降伏した国は
日本以外にありません。硫黄島と沖縄戦のおかげ

ここ見て思った

アメリカ＝論理的・科学的

日本＝感情的・精神的

だから負けたんだと・・・

>>866
高高度での空戦が起こり得る事や高射砲の必要性とか
判ってた人もいただろうに、なんでそっちの方面はあんま
りやらなかったのかな？