【海軍】日本軍のエースパイロット【陸軍】

日本軍は個人の撃墜数を公式に記録しなかったそうだが
実際の戦果はどうだったんでしょう

他にキャリア、搭乗機、戦地、人柄、エピソード、etc


http://blog.livedoor.jp/nakataka829/archives/cat_424306.html

ページを表示できません。

見れますが

http://blog.livedoor.jp/nakataka829/

近代的な精神に欠ける日本人は、今もですが当時も公私混同の塊で、集団の論理に順ずるということを知らず、ただ矮小なる自己の信念に従うのみでした。
軍上層は、この日本軍人の卑小な精神を矯正しようと撃墜記録を未公認としましたが現場の軍人は、上層の悲痛な願いも無視して個人の精神にますます閉じこもっていきました。
彼らが撃墜死という形でその代償を支払うのは個人としては当然としても、国軍の一員としては国家の敗北という結果を招来した責任を果たしたとは言えず、むしろその死は逃避とも言えましょう。
現場の兵士を持ち上げて軍上層を叩く傾向は、階級闘争史観に毒された左巻きだけではなく、現場の軍人の伝記を鵜呑みにする軍事ファンにも見出せます。
これは憂慮すべき事態です。

いきなりキムチを投げつける>5

>>6
君は、何を言っておるのかね。
近代日本についての誤解の最たるものが「日本人は集団主義である」だ。

>>7
いや意外とそれが誤解でもないという話もあるんですよ。

例えば労使交渉とかで変な議論で変な妥協をしてしまうのはやっぱり個人というよりは集団主義に近いんじゃないかと。

やはり岩本徹三の202機は自称に過ぎないのか

実際は180機くらいじゃないかなぁ

>>10
90くらいだともいわれてるお

それでも十分凄すぎる
坂井三郎も戦線離脱しなけりゃそれくらいだったかな

日本のパイロットの場合、機体と戦地の特性から
撃墜されると搭乗員の生還率が絶望的に低い
ドイツもバトルブリテンでは多くのエースを喪失するも
東部戦線では何度か撃墜されても復帰して戦果上げてる

ハルトマンは何回か墜たれている、よかってね陸上で

旧大日本帝国陸軍パイロットの撃墜王、ベスト１０と要ったら？　誰々になりますか

知名度なら坂井氏と加藤隊長がブッチギリ

西澤廣義

ニューギニアの隼パイロットで
ニューギニアは○○で守るとか言われてたの誰だっけ

上野村の黒沢元村長は戦時中どんな戦果をあげたんでしょう？
イマイチ詳しい話がないんですよね。零戦を率いて戦ったって話ばかりで。。。
どっちかってーとあの事件で有名になっちゃつたからなぁ。。。

>>14
>>ハルトマンは何回か墜たれている
ハルトマンは初撃墜のときに落とされただけで、他は落とされてないだろ

篠原弘道は??

>>14 >>20
ハルトマンの被撃墜・不時着は16回。

撃墜数は１８機と認定されているが、全て戦闘機でしかもＰ５１Ｂ、Ｃを８機
以上とされる８５戦隊の若松少佐が凄い。

>>23
その人の愛機は？

２式単戦、疾風

>>18
南郷茂男大尉

樫出 勇はガチ

赤松貞明，零戦や雷電でＰ-51撃墜してるのがスゴイと思う。
ラバウルでは何落としたんだろ？

樫出大尉は小月基地所属だよーん

>>28
赤松はラバウルには行ってない

24ほとんど2単で戦果を挙げてる。

松本良夫こそ最強
６１であれだけ生き残るのは異常

>>22
勉強不足ですた
出直してきまふ

どっかの飛燕のパイロットみないにサメの餌にはなりたくないね

屠龍の樫出大尉
月光の遠藤大尉

樫出は実際B29何機落としたんだろ
数機説から26機説まである
まぁ爆撃機以外も相当落としてるんだけど

海軍の相沢中尉がボロ戦で、あのＦ−１３（Ｂ−２９の偵察型）を墜としている、陸軍の４式戦でも３式戦でもないゼロ戦で、奇跡だ。

技量さえあれば97式戦でもF6F落とせるのさ

若松少佐は２単から疾風に乗換えた初陣でＰ５１Ｃを２機撃墜、同僚の大久保
軍曹も同様に２機撃墜で、８５戦隊の損失なし（米側もＰ５１を４機損失と記録
している）と言う疾風でおそらく最も輝いた戦果を残している。
その後も疾風でＰ５１を撃墜しているが、１９年末の迎激戦で数十のＰ５１に
囲まれ被弾戦死した。ソースは第２次大戦ブックス「疾風」

もともとは水上偵察機乗りだったが、昭和18年に戦闘機乗りに転身。
戦闘機パイロットとしての初陣はマリアナ沖海戦。
その後、フィリピン、本土と転戦し、撃墜スコアは11機。
戦後、「最後の零戦」という著書を記した白浜芳次郎飛行曹長。

同じ水兵上がりの坂井三郎氏よりもだいぶ控え目な性格だったらしい。
著書でも
「士官と下士官・兵の対立なんか無かった。むしろ、下士官・兵同士の対立の方が多かった」
などと、坂井三郎氏とは正反対の事を書いているし。

>>35
屠龍の樫出大尉の話は確か「B29撃墜王」が出てますよね。
月光の遠藤大尉の本はあるのかな？

BOBマラン対メルダースみたいな
大物同士の好カードって何かあったっけ？

>>15

岩本徹三 日本 海軍航空隊 94(自称では202機＋中国で14機)
西沢広義 日本 海軍航空隊 87
杉田庄一 日本 海軍航空隊 70
坂井三郎 日本 海軍航空隊 64
奥村武雄 日本 海軍航空隊 54
太田敏夫 日本 海軍航空隊 34
杉野計雄 日本 海軍航空隊 32
武藤金義 日本 海軍航空隊 30
笹井醇一 日本 海軍航空隊 27
菅野直 日本 海軍航空隊 25
穴吹智 日本 陸軍航空隊 39
樫出勇 日本 陸軍航空隊 32

篠原弘道
黒江保彦
加藤建夫
他多数

>>39
海軍も部隊によっていろいろ空気も違ってたろうね。

源田は？
航空自衛隊に入ってジェット機にも乗ったんでしょ？

>源田は？
実戦経験無し
ジェット戦闘機の搭乗資格があるっていう程度（それでも大したものだけど。

戦闘機乗りじゃねーじゃん
っていうか、空戦すらしてない上に真珠湾では９７艦攻に乗ってるし

>>46
真珠湾攻撃で九七艦攻に乗ってたのは淵田さん。攻撃隊の指揮官でトラ・トラ・トラを発信させた人な。
源田は一応戦闘機乗り。日中戦争前に偉くなったから実戦経験はない。真珠湾の時は赤城で力み返ってた。

日本の海軍はいまだに教官が機上で訓練生を殴ってるのを見るとあきれる。
精密作業なんだから運転中はやめれ

>>48
日テレでやってたパイロット養成ドキュメントのことか？

源田

一番実践やってほしかった
恐らく隼に乗せたら活躍してただろう

>>50
陸軍の加藤、海軍の源田ってかｗｗ

加藤氏は、空中戦での無線使用を推進したり単機での巴戦を戒めて編隊機動を重視したりと、近代航空戦を理解していた。
一方、源田氏は、戦闘機の肝は巴戦で優越することにあると言ったり戦闘機無用論を唱えたりと、百害あって一利なし。
源田サーカスで鳴らしたとは言っても、所詮は道場剣法の源田氏。早いとこ戦死してもらってた方が世のためだったかも。

源田より小園安名の方がマシだと思う。

源田実は戦闘機不要論の提唱者だ、爆撃機の性能向上著しく速度で戦闘機を上回る爆撃機が開発されたので、空母には９７式艦攻のみ積めば良いと持論を持っていた。
ミッドウェイ開戦時は風邪気味で航空指揮が執れず寝ていた、よって敗戦の責任から逃れている。

真珠湾攻撃時、９９式急降下爆撃機は高橋大尉、９７式艦攻淵田と松永コンビです。
源田は赤城の艦上で南雲水雷長の補佐を執っていたと言おうか、実質は指揮を執っていた。

【2ch最果ての地】今、噂のｼﾍﾞﾘｱ板とは・・・？【これより先はありません】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1148289297/
※ｼﾍﾞﾘｱ空軍では優秀なﾊﾟｲﾛｯﾄ募集中！ 〜外務担当こと ◆CFeszdocKw〜

戦果の報告精度は　陸軍＞海軍　ですか？

加藤部隊はかなり査定が厳しかったようで、檜少佐も「じゃあ、これは減らしておこうか」と度々言われたと書いている。

本名・崔昇根

　　 ∧__,,∧
　　 ( ´･ω･)　飛行第６４戦隊の朝鮮人エースね…。
　　/Ｏ[必●勝]Ｏ
　　し―-J .

大東亞戦初期に戦死したのは残念だったね…。

ほら吹きチョンが、ほら吹きは国民性か

日本機って航続距離長いけどトイレどうしてたの？

ビンに入れてキャノピーを少し開けて放出
このとき、キャノピーを開けすぎると小便が自分の方に吹き込んでくる

袋にいれてポイ

多分シビン使ったじゃないの？
機上で食事も取っていた見たいだけど、巻きずしが人気でサイダーは駄目だとか色んな事が本に書いてあった。

そこら辺の話は坂井さんの本が一番詳しかった希ガス

航続距離が長いのも考えものでわ？
長いから無理な作戦を立て有能な搭乗員を失ったと考えれば、足が長いのも罪だな。
ソロモン方面の航空消耗戦は特に酷くベテランを多く失う原因となり、その後の作戦が困難となった。

なんちゅーこと言ってんねん
航続距離が長いからこそ、当時の搭乗員の方々は安心して空戦ができ、
また、その航続距離によって命を長らえた方も多いのだが･････
例えば、やっぱり坂井さんとか････

加藤寛一郎によると自動操縦無しでパイロットが正確に操縦を
続けられるのは一時間半が限界なんだそうだ。

軍人は別じゃないのか

その通り
ラバウルは零の32型より航続力のある21型をよこせと言ってる

まあ飛行時間４〜５時間の世界だから別といえば別だが。

鈴鹿耐久レースみたいなもんだす
こんな事年中やってるから消耗するんだす

航続距離関係ないかもしんないが、
日本軍は空中で傷を負ったら自爆しろ
と指導されてたからなぁ･････
加藤隊長も実際そうしたんじゃなかったっけ？

ブリストル・ブルニエムの流れ弾が当たっただけかと
坂井氏は傷を負っても帰ったからﾈ、みんながすべて安易に自爆はしなかったんじゃないの？

ラバウルからガダルカナル島まで１０００�`飛んで空戦して、また１０００�`飛んで帰る人間業じゃ無い。

>>19
黒沢丈夫大尉　海兵63期
開戦時は、3空の中隊長。
昭和19年時のバリクパパン空襲の際には、現地の部隊の隊長
だったみたい。

南西方面が長かったのか、あまり表舞台に出てきてない
よね。撃墜数もそんなに多くないのでは。

63期の生き残りと言ったら、大戦末期では士官ではかなりの古参
になるはず。

＞４９
俺も見たがアメリカ軍みたいに離着陸なんて基本的なことは民間にやらせろとおもった。
選別は変体飛行からで十分

撃墜数の自称はアテにならん
多分30機くらいの人が300機とか法螺吹く事あるし
嫌いじゃないけど
日本もドイツみたく撃墜数を編隊長の資格にすりゃよかったんだよ

ルフトヴァッフェの撃墜申告数を真面目に信じてる人がまだいたんだ。
ある程度昇進してしまえば自身の撃墜判定を甘くできるという欠陥があるのに。

マルセイユの撃墜数が英軍側の記録と大きく食い違うことなんて超有名だろう？

勿論、独以外の判定方法がそれより優れていたなどとは言わんが。

若松少佐以上のＰ-51キラーは存在するの？

>>79
昔やたらとあちこちにコピペされてた「ジョンソンのマルセイユ批判」をいまだに信じてる人？
あれ、ジョンソンが偽物の「マルセイユのものとされる記録」をつかまされたってのがオチなんだよな。

>>76
開戦時に大尉で、その後少佐に進級してますね。

　上坊良太郎。
　この人の反転失速急降下でのB-29撃墜法は鬼　（ｗ`；

ガンカメラ搭載の英米の戦果発表も過大なのばっか。
とくにアメリカひどすぎ。日本なみにホラふき。
1機落とすと10機落としたとか平気で言いやがる。

米軍でも撃墜認定には「操縦者の自己申告」が優先されてたからね

フライングタイガースなんて酷いだろ。

フライングタイガースは出来高でボーナスだからねえ。
米陸海軍の撃墜戦果はわりと修正効くほうだけどフライングタイガースはあかん。

坂井たんサイコー(^^)
源田サーカスしょぼしょぼぷー

坂井さん晩年は前田日明を息子とか呼んでたらしい

ブルーインパラだっけ？ 源田サーカスみたいなもんじゃん。
航空自衛隊しょぼしょぼぷー
アルゼンチン空軍以下しょぼしょぼぷー(^^)

マルセイユの「１日１７機撃墜」は調査が行き届いているはず。

　１１機の撃墜に４機の不時着が英側の記録となっていた。

　「零戦のデビュー戦２７機全機撃墜より、確度は高い」

>>12
坂井氏の著作によると当時は搭乗員に内緒にされていたらしいが、定期的にヒロポン（覚醒剤の一種）注射を打たれていたらしい。
気力と薬物の力で体力の消耗を補うのは限界があると思う。
あのまま外地で戦い続けたら場合、やはりいつかは撃墜されたのでは？
人間、休息も必要です。

若松少佐は遠距離からの見越し射撃でＰ４０やＰ５１を撃墜するケースが多かった
らしい。超一流の腕を持ったパイロットであったのは勿論だろうが、２０ミリ弾を
使っての「（遠距離）見越し射撃」は特別な才能を持っていたのかも。
２単や疾風が射撃時の座りの良さ（直進の安定度の高さ）がそれを支えていたような
ドイツは知らないが、日本ではＰ５１を最も多く撃墜したパイロットだと思う。

西沢さんは便乗中の陸攻で落とされるとは全くもって惜しいことをした。
杉田さんももう少し頑張って戦争を生き抜いて欲しかった。

日本軍機には無線機がなくて連携ができなかったって聞くけどこれってマジ？
ものすごい不利だったんじゃない

パイロットが残した手記を見ると、
結構普通に繋がってたようだけど？＜無線

自称350機撃墜のあの方が最強です

疾風の頃になると無線機もかなりマシになったような
「無線機もすっかり改良された・・」なんてコメントが８５戦隊の
搭乗員同士の会話であったような。ソースは第２次大戦ブックスの疾風

>>94
杉田庄一が戦死しなければ、武藤金義が死ぬことも無かったよなあ・・・・

ところで、杉田氏の戦死は、源田実にも責任が有ると思うが。
この時の状況（と源田の判断）を見ると、いかにも前線部隊の指揮経験が少ない指揮官のやり方、という感がある。
小園安名や柴田武雄なら、こんな事にはならなかったかもね。

こないだ貼られてたようつべ見るまで気付かなかったんだけど
坂井氏の頭にはしっかり負傷の跡が残ってたんだね

本土防空戦の頃は無線繋がってたんじゃないか?
隻腕のパイロット森岡大尉。
あの人、無線で赤松さんと訓練中会話してる。
ソースは日本海軍航空隊のエース。
陸軍機は零戦に比べてわりと無線使ってたんじゃないかな。
ビルマ戦線の一式戦が無線使ってる。ソースはビルマ航空戦。
あと2式単戦もB-29攻撃に無線使ってるな。

坂井たん一番きつい時期にいなくなるなんてずるいよ・・・・・
と西沢さんが言ってました

坂井さんが天才と認めたのは西沢さんと大田さんだったっけ。

何故か岩本の事は知らなかったんだよな
坂井の爺さん

岩本さんはマジで凄すぎ。
43年11月から44年2月までアメリカ、オーストラリア連合軍がラバウルに
怒涛の物量で押し寄せた中、とうとう負けなかったんだから凄い。
ちなみに西沢さんはこの期間本土にいて教官やってました。

45年2月16日17日の関東大空襲も戦った岩本さん。
2日間で押し寄せた米軍機は1500機。
ちなみにこの2日間での損失は日本78機、米68機。
日本も意外に頑張ってるのがわかる。

>>104
同じ部隊になったことねーもん。
岩本さんがラバウルに来たとき坂井さんは日本で教官やってたり
硫黄島にいた。

西沢と岩本は会っている。
他2名のエースと会談みたいのしてる。
その時点では西沢が撃墜数トップだったけどその後すぐ死んじゃうだよな。

343空は無線使ってただろ
（まぁ、誰もが知ってて、言わずもがな装備が優先的に配備されてたからだが････(まるでSS！
ほら、あの鴛渕さんの最期の言葉さ
｢グラマンを追うな、ムスタングを追え、こちら鴛渕1番｣

うろ覚えOTL
逆だった･････
しかも、内容も全然違う････

ブーゲンビルで56護衛してたパイロット達が可哀そう

343空の頃は無線も改良されててそれなりに使えたはず。

ところで無線・無電の通信内容の詳細が載ってる資料ってなんかあるかな？
”敵艦隊発見、艦隊は空母を伴う”とかの。

１１１

>>110
各艦の戦闘詳報なら見られる。戦闘行動調書もそうだな。
いわゆる一次資料と呼ばれるものだ。

岩本徹三の機体遠くからだとピンクに見えそう。

無線機は重いため、少しでも機体を軽くするため、外したらしい。

無線機よりジェスチャーでやり取りしてるイメージがある。

>>109
六人のうち生き残ったの一人で片腕を失ったんだよね。

柳谷謙治さん

75機のP-51にたった一機で挑んで一機撃墜して生還した赤松中尉。
信じられないがほんとだ。

しかし、よく追いつかれなかったな。
帰還中で燃料が少なくなってて追って来なかったとかかな?

赤松さんは雷電に搭乗中に２機のP-51を見つけて、僚機の雷電と連携して
二機とも撃墜つうのがすごいわな。

赤松中尉の３０２空時代は確かにすごい。

岩本さんの手記に三号爆弾の事が記載されてた気がするんだけど、
これって撃墜記録に含まれてるの？

>>104
坂井中尉は戦後進駐軍から「日本の撃墜王は誰か？」と聞かれて岩本の名を出したと聞くが。

>>118
低空だとそんなに速度差がないのかな。

>>121
手記というか奥さんの本な。
坂井さんは弾を使わずに落として戦果にいれていたから含むんじゃない？

>>118
坂井さんも硫黄島で似たような経験してる
視力が低下してたせいでグラマンを味方編隊と誤認
相手が燃料切れで帰還するまで逃げ回ってたｗ

サブちゃんも爆撃機相手にてこずった話あったよな

>>121

ご本人の自称「２０２機撃墜」の中に入っていたね。機数は忘れた。

ガチなら西澤が日本最強だと思う
岩もとの次点でありながら空戦では死んでない
しかも生前は岩本より撃墜数多い

西沢は「空戦で撃墜された」のではなく、輸送機に便乗していて撃墜された。

　坂井氏は、戦闘機に乗っていたら、「絶対と言い切れるほどに」撃墜など
されることなく、戦争を生き延びていたと語っていたな。

>>112
レスサンキュー。市販向け資料であってもいいのになぁ。

>>128
オリは個人の戦記は坂井さんのしか読んだことがない。
西沢さんについては断片的にしか知らん。
西沢さんに関する疑問を列記するので良かったら教えて！
�@太平洋戦争開戦後の初陣らしいが撃墜したのは米機のみ？
�AP40に撃墜されたことがあるそうだけどその時の状況は？
�B180�p位の長身だったようだけど零戦の操縦席って狭そうだけど何か工夫をしてたの？
�C得意な戦法は？

スマンがよろしく。

>>129
マルセイユより不運だよな

>>131
>>1のサイトにある程度書いてある
参考文献は「最強撃墜王」武田信行との事

>>133
トンクス

>>131
背が高い人は、陸攻とかに回されるからね。
よほど操縦適性がよかったんだろうね。

杉田庄一も運がなかったと思う。

誰って訳じゃないんだが、空戦の時風防を開けていたってのはどうなんだろ。

風防は開けていた。
閉じていた者は皆戦死した・・・

と、陸軍の空中勤務者のインタビューを見たなあ。

陸軍は開けてたらしいけど海軍は閉じていたってどっかで読んだような。

疾風でも開けてたんだろうか？？

陸海軍とも戦闘機では空戦時、風防は開けていました。

それって初期の頃じゃないの？
1945年でもそうだったの？

>>141
陸軍では風防を開けていたという記述が結構あったけど
海軍機は閉めていた話が多いような気がするな。

>>138は風防ではなくゴーグルだと思うんだが。
ゴーグルをつけると極端に視界が狭まって発見が遅れてしまうとか。

>>142
ゴーグルは使ってませんね。
とっさの時には邪魔になる。

高高度で風防開けてたら死ぬぞ

なに真冬のフィンランドで風防開けるのよりマシさ

>>145
ユーティライネンあたりの戦記を読むとあいつら開けてたような･･･
フィン人は化け物か！？

バッファローあたりでよくやってたよなフィンランドも

視界と見張りがいかに重要かがわかるなあ。
どこの国でも同じだ。

>>142
まあ陸軍機は、風防が小さいし、見難いのだろうな。

現代のジェット戦闘機も風防を開けて、目視確認するのかお？

死ぬぞ

義足のエース檜与平少佐はどんな人なの？
敵の戦隊長を不時着させ捕虜にしたみたいだけど。

　飛行機の相対速度も攻撃可能距離も桁違いだからな、目視なんぞ頼りに
しているようでは、撃墜してくださいと看板を上げて飛んでるようなもんだ。

>>152
「つばさの決戦」
お読みください。

知っててネタ振りしてるんだよ

>>93　ドイツは知らないが、日本ではＰ５１を最も多く撃墜したパイロットだと思う。
そういえばP-51を一番打ち落としたパイロットって誰なんだろうね。
最近、専ら東部戦線で戦ったハルトマンがP-51を６機落としてたこと知って驚かされたが･･･

＞156
ドイツでは12機というのがいるらしい

日本の戦闘機ではＰ−５１には勝てないからなぁ
あの、あの超科学なドイツでさえてこずったんだから

×　てこずった
○　歯が立たなかった

Ｐ５１は間抜けなパイロットが低速低空で飛んでくれれば
並みの戦闘機にまで格下げしてくれるのだが

さらに、間抜けなムスタン・パイロットは
帝国陸軍航空隊の滑走路に急降下爆撃をするも、
角度が急すぎる＆速度が速すぎる＆引き起こしが遅すぎて、勝手に墜落してくれます
（ ソース：『隼のつばさ』という戦記

そんな間抜けなＰ-51いるのか。

穴吹智氏はまだ存命しているんだっけ？

>>162
× まぬけなP51
〇 まぬけなパイロット

P51はみんなの知らないところで結構墜落している件

中高度以下なら疾風＞マスタングだろ

疾風は一体何を基準にするか一番迷う機体だからなぁ･･･
ＷＷ２の戦闘機は明確な性能差が無い限り状況でひっくり返るからあんまり
どっちが強いって言えないと思う。
マスタングと疾風なら高高度以外同じくらいじゃないか？

若松少佐や大久保軍曹のように２単に慣れ、しかも優秀な搭乗員なら疾風の
ポテンシャルを十分に発揮できたと思う。しかし未熟練者や隼に慣れきった
搭乗員には疾風はやっぱ荷が重く、かえって米軍機に圧倒された・・・なんて
古い世傑にも書かれていた。最近では学研「疾風」で大塚好古氏が同様の事を
書いている。エンジン好調なら、高速で加速・上昇力とも優れた疾風も、舵の重さ
や安定度の高さに対する不満は常につきまとったような感じがする。

マスタングもスピードと航続力あるから名機扱いだけど
普通に曲げにくく飛ばしにくい飛行機であるよな。

４式戦を2単のつもりで操縦すると、案外P-51にも
良い勝負ができたかも・・・。いや無理か。

なんか2ちゃんのやつらって機体性能で優劣つけるよな。
この時代の空戦なんて搭乗員のレベル、戦法による所が大きいだろ。
>>158みたいなのばっかでつかれる。
P-51が落とされたのなんか結構あるだろ。
しまいには国辱話にもってくしさ。
在日の集まりか?

>>171
在日でもないしましてや挑戦人は日本の敵って本気で思ってるが

>>この時代の空戦なんて搭乗員のレベル、戦法による所が大きいだろ。
なんて間違っても思わんｗ

なぜならば日本には対抗できる機体がなかったから
ましてや搭乗員のレベルってそのころの日本は悲惨だし

数で負け性能で負け　軍の平均的錬度でも負け
これで勝てるわけない

はっきりいうが凄いものは凄いって認められないあなたのほうがよっぽどチョンだよ
当時の日本はアメリカから見たらまさにチョンそのものだろうな　今の日本から見る

なんせ技術的に支援してもらい物資でも輸入してもらって欧米依存症だったくせに
掌かえして攻撃だもん

当時の情勢調べれば調べるほど今でいうとこの北朝鮮そのものだし

>>この時代の空戦なんて搭乗員のレベル、戦法による所が大きいだろ。
なんて間違っても思わんｗ

>>172
いや戦法は大きいだろ。
一撃離脱戦法さえとってこなければ新型機でもいい勝負してる。
逆に旧式のP-40、F4Fでも一撃離脱戦法、サッチ・ウェーブに徹底されたら
ベテランでも勝つのは難しかった。

>>172
ビルマ航空戦オススメ。
君の持ってる偏見がふっとぶよ。
数に劣り、性能でも圧倒的に格下な隼で互角に戦い続けた陸軍航空隊まじ凄いから。
値段は2冊で8000円と高いが日本人なら是非読んで欲しい本だ。

>>174
いやそりゃ戦法は大事だよｗ
しかしまずサッチウェーブも一撃離脱もアメリカのあの戦闘機だからできたわけで
日本の零でそれをやったらえらいことになる

例えば零で一撃離脱をすれば空中分解するし
サッチウェーブをすればアメリカの戦闘機のブローニング12,7mmの機銃でする間もなく囮役は炎上墜落

アメリカの戦闘機の大馬力＆強固な防御力があったからこその作戦だよ

パイロットの枯渇だって日本の防御犠牲の精神が影響してるし
マリアナの七面鳥なんて鳴けてくるぞ


ちなみに日本の一撃離脱を想定して作られた雷電は評判がえらく悪かったそうだ

>>この時代の空戦なんて搭乗員のレベル、戦法による所が大きいだろ。
なんて間違っても思わんｗ

鍾馗以降の陸軍戦闘機なら、一撃離脱されても対応できるだけの性能があるんじゃないか？
急降下制限速度が高いから後ろにつかれてもダイブで逃げられるし

ただ鍾馗は数が少なく、飛燕・疾風はエンジンが鬼門で、五式は登場が遅い……
さらに隼以前からの搭乗員は重戦に慣れていない……

他スレより転載

1943年11月27日ラングーン邀撃戦

日本側17機、うち3機損失
一式戦、8機中1機損失 搭乗員は生還
二式単戦、1機中1機損失　搭乗員戦死
二式複戦、8機中1機損失　搭乗員戦死

米側84機、うち9機損失
B-24、65機中3機損失 ケムラ中尉機落下傘降下、全員捕虜、マレイ中尉機不時着、一名戦死
P-51A、15機中4機損失 戦死1名、捕虜1名、行方不明2名
P-38J、4機中2機損失 行方不明2名

[ 梅本弘 ビルマ航空戦・上巻 ]

>>176
そりゃ雷電が想定してた対戦相手は爆撃機だからな
加えて言うなら雷電の急降下制限速度は740km/hで、後期の零戦並だぞ

>>175
そういう意見がでると思ったので
平均的錬度　っていったんだよね

そんな特別な例だしてどうするの
その例の数十倍は撃墜されてるんだからさ・・・

特別の例だしたら西沢とか零では一撃離脱は〜みたいにいっちゃったけど
一撃離脱が得意でスコア稼ぎまくった岩本とか歴代のエースがいるわな

そんなの一部だけで平均からみたら散々のぼろぼろにされてるよ
マリアナのときなんて何百失ったと思ってるんだよ・・・

8とか9とかそんな局地的なもんじゃないよ・・・

>>178
うん・・後期の機はできるよね
だから性能って大事でしょ？ってことだよ要はｗ

マリアナで鴨られたのは主に爆撃機と攻撃機じゃなかったっけ？
手元にソースがないから記憶モードだが……

爆戦や戦闘機もやられてるよ。

不思議だ
日本側が勝てば相手の練度が低かっただのエンジンの調子が悪かっただのいってて
マリアナの例をもってくる2ちゃんの連中。
マリアナの日本搭乗員の練度がめちゃくちゃ低かったのは周知の事実だけどな。

>マリアナ
対空砲による損害の方が大きいのでは?

>>181
鍾馗も飛燕も全然後期の後期じゃないけどな

それを扱い切れなかった日本の運用力・技術力はどうしようもないが

>>186
後期の後期ってなんだ……
後期の機体が正解

まぁ・・・スレタイと大きくそれまくってるので
ここらで戦史の話はやめるけども

言いたかったことはあの時代でも飛行機の性能の差は大きかった　といいたかっただけね
マリアナにしてもなぁ・・・Ｆ４Ｆワイルドキャット、ドーントレス、B-17並の防御力があればなぁ全然違ったろうに

ましてや錬度低いパイロットのせるならなおさらでしょ

＞181
＞そんな特別な例だしてどうするの
＞その例の数十倍は撃墜されてるんだからさ・・・

悪いけど日本側にはそんな損失数の記録は残ってない。
君の妄想よりも損失数で比較した梅本弘氏の著作のほうがよっぽど信頼できるよ
別に特別な例でもなんでもないんだな。

>>189
あの・・ここって軍事版ですか？
違うのかな？まぢでこんな反論されるとは思わんかった・・・

>>178
そもそも隼以前の熟練搭乗員がどれだけ残っているのかと。

＞190
双方の損失数で比較するのがいちばん確度が高いと思うが？
違うとでも言うのかｗ

>>158>>172>>176>>181>>190
そりゃお前の言ってることが矛盾だらけだからだ。

172 ：名無し三等兵 ：2006/10/14(土) 00:24:36 ID:???
>>171
在日でもないしましてや挑戦人は日本の敵って本気で思ってるが

>>この時代の空戦なんて搭乗員のレベル、戦法による所が大きいだろ。
なんて間違っても思わんｗ

176 ：名無し三等兵 ：2006/10/14(土) 00:47:08 ID:???
>>174
いやそりゃ戦法は大事だよｗ

>>181はイランジンだろｗ
白状しろよｗ

そうか土曜日は学校がお休みだったね。>>158>>172>>176>>181>>190

>>192
双方の損失数

米海軍機の被撃墜数 日本機の被撃墜数 比率
1942年 266 　 858 1対 3.2
1943年 233 1239 1対 5.3
1944年 261 4024 1対15.5
1945年 146 3161 1対21.6

計 906 9282 1対10.2

まぁ最終的にはこうなってるわけなんですよ

>>197
米陸軍機は？

>182
マリアナ海戦で爆装零戦は確かにF６Fには対抗しえないという戦訓が出されたが
全体では撃墜された数より誘導機を失ったことによる自爆機のほうが多いという説がある。
ちなみに対空砲による戦果は米軍認定で19機に過ぎない。うちVT信管によるものは3〜4機

うーん、ビルマ航空戦、暇になったら買お。

>>189
逆にききたいんだけどさ
なんで日本の総撃墜数がアメリカの総撃墜数を上回ってるって確信してるの？

そこが不思議なんだ
本当にここ軍板なの？

＞197
それ損失数じゃないしｗ。米軍側の906機は「空戦によるものと米軍が認めた損失数」で
日本側の数字は「米軍のカウントした報告戦果」に過ぎません。
だつおがよく引用するサイトにもあるが「太平洋方面で戦闘による米軍機の損失」
は9000機近くになる

201 ：名無し三等兵 ：2006/10/14(土) 01:51:44 ID:???
>>189
＞逆にききたいんだけどさ
＞なんで日本の総撃墜数がアメリカの総撃墜数を上回ってるって確信してるの？

そんなこと確信してねぇってのｗ
米軍が撃墜した日本機の数のほうが多いに決まってるじゃんかよ。
ただ、その比率はおそらく＞197の比率の2、3割超に過ぎないとは思うよ

202のサイトにある米軍機の戦闘損失8700機と日本側の戦闘損失30000
8700：30000＝1：3.4
実際の空戦による撃墜比率はこれくらいだとオモ（あくまで一つの推測。
押し付けるつもりはありません）。

本当に1対10なら、終戦時に日本の軍用機は1機も残ってない気がするんだが

戦闘損失って地上撃破も含む？

本当に1対10なら、常に米軍は同数以上の日本機と闘っていたことにｗ
さらに、日本のその時の保有機数や出撃機数を記録の何倍にも上方修正
しなければなりません

>>205
正にそのとおりだと思う。

米軍の申告した数を丸呑みしたらアカン

空戦より対空砲での損失のほうが多いよね

米軍がどうやって確認したのかは分からんがな。

隼でも急降下でP38振り切った例もあるが。

トラックとか機動部隊関東来襲、フィリピンみたいに地上撃破された数とか
適当に作ったせいで飛べなくなった数の方が多くネ

損失理由では自然消耗が圧倒的に多い。96陸攻、一式陸攻、銀河の合計で
戦闘損失：自然消耗＝1261：2244（歴群「一式陸攻」）
TBF/TBMアベンジャーでは全生産数9836機のうち2500機近くが戦争中に失われたが
1945年6月では
戦闘消耗：自然消耗＝69：105（オスプレイ「TBF/TBM」）

開戦当初の航空隊平均練度は日本が圧倒的に上ですよね。機体の防御軽視により戦死者増大はもったいなぃよなぁ。

航空機のパイロットなんてすぐ育成できるものじゃ
ないし。

>>216
日本の場合、雨・強風・雪・雲量などの天候上の理由で飛行訓練が阻害されることも多かったらしいね。
アメリカの大規模な訓練施設があったカルフォリニアのどこだかは年間を通じて晴天の日が大変多かったとか。

>>103
亀レスだが、武藤金義氏も尊敬してたらしい。
あるインタビュアーが「武藤氏は撃墜されたのですか？」と聞いたら、坂井氏は急に立ち上がって「流れ弾だ！」と怒鳴ったらしい。

＞197の数字って某サイトにもそのまま載ってるな

　 >>197 & 219

誰かが「米海軍サイト」あたりに出ていた数字を注釈も読まずに、そのまま
のっけたことが丸分かりなものだ。

＞220
某サイト＝零戦を盗作だと決めつけていたところ

日本側の記録に残る先頭損失はどんなもの？

正確な数字は忘れたが

『捷一號作戰』で小沢艦隊が発進させた空母搭載機約百機は、
米軍の記録だと全滅したことになっているが、
戦史叢書によれば約半数近くが比島、台湾の基地に着陸している。

また、硫黄島沖の米海軍機動部隊に突入した『第二御楯隊』は３２機に過ぎなかったが、
ハルゼーの太平洋戦史には『二百機』にされている。

零戦に頭部13mm、背部8mmぐらいの防弾鋼板装着って、海軍の当事者がその気になれば
前線に送った機にレトロフィットするとか生産中の機体から順次取り付けるとか
できたんでないのか？

　「ニミッツの太平洋海戦史」は持ってるが、「張るぜーの太平洋戦史」と
いうのは初耳だ。どこで出したの？

>>224
エンジンがそのままなのにそんなものつけたら性能落ちますやん。

>>176
岩本徹三が取っていたのは一撃離脱戦法。
乗機は終戦まで零戦。
その岩本は、雷電に試乗したとき零戦より下という
判定を下している。

雷電がいいなんて言うの赤松貞明ぐらいしか
いないだろう。

勇者の雷鳴

>>226

50-60kgやがな。燃料と比較してみろ。
重い増槽つけっぱなしよりだいぶ軽いぞ。

>>226じゃ20mm下ろせば良いじゃん♪

>>230
人間一人分だぜ？

当たらなければどうということはない、をほんとに実践してたからな。
仮に搭載しても現地でみんなとっぱらうんじゃない？

零戦は後期型ほど凡作駄作扱いされてるっしょ。
あれ、武装やら防弾やらで重量は増えてるのに
エンジン出力は微増した程度なのが原因じゃない？

あのころにはもう熟練はほとんどいなかったのも影響あると思う

>過去凡作扱い

坂井氏も単機空戦ならば零戦52型で連合軍のどんな機種と戦っても負ける気がしなかったと言っていたな。
やはり腕は大事ですな。

>>236の話は隼ネタでもよく聞くよな

>>232

50kgなんて飛行重量の2%だろが

坂井三郎 零戦1機 VS F6F15機で落とされなかったのは有名。しかも片目。

ところで武藤金義氏が横空時代、
紫電改1機で12機のF6Fを相手に4機撃墜したとか。(紫電改の六機)
4機はちょっと信じられないような気もするけど下で見てる人がいたって
いうんだから何機かは落としているのだろう。
やはりパイロットの腕は大きいと思う。

逆に1機だからこそ落とされなかったというのもあるのかもしれない

白浜芳次郎もマリアナ海戦のときに零戦1機でF6F約10機と対戦しているが、
F6Fは相手が1機だからか無理な攻撃は仕掛けてこなかったらしい
1機なら僚機を気にせずに、好き勝手に機動できるしな

まあやっぱり最終的にモノをいうのは、軽快な零戦を自在に操れる技量なんだろうけど

坂井さんは疾風を褒めているよね。「Ｐ５１に次ぐ対戦中第２位の戦闘機」とか
「速度と航続力を兼ね備えてうらやましかった」とか。

坂井の1vs15の空戦で感心でするのは気力もさることながら、機体の姿勢を変えずに（機体を傾けずに）微妙に機を滑らせ敵弾を回避しているところ。
おそらく新米パイロットでは機体を大きく動かし敵弾を回避、いずれは動きを読まれ修正射撃されて撃墜されたであろう。

１機の敵相手に大勢で襲い掛かると味方が邪魔するらしいよ

>>238
他の条件が変わらずに防弾装甲で自重が50〜60kg増加すれば、当然ながら搭載量はその分減少する。
かつて九六陸攻が渡洋爆撃で大損害を出した時、防弾の採否が検討されたが、搭載量の減少は受け入れ難い
として防弾装備を見送った経緯があった。
零戦の場合、搭載量の減少は燃料を減らすことになり、航続性能重視の日本海軍は絶対承知しないだろう。

>>243
確かにそういう場合もあると思う。ただ坂井のこの空戦の場合、エレメントごとに秩序だって順番に攻撃を仕掛けているように見受けられる。
やはり性能のいい無線機を有効に使い、うまく連係をとって攻撃していたのではないかとオリは思う。

>>243
なるほど日本は3機編成なんか取らずに1機編成で行けばよかったんだね。
ごめん嘘。

大空のサムライにも日本側が数が多くてかえってだめだったってのあるしな。
でも坂井さんの時、波状攻撃食らってなかった?
つまり味方機に邪魔されて射撃軸を会わせられなかった
とかじゃ無いと思うんだけど。

>>245
かぶりましたね^^
まったく同感です。

間違い。
>>247は>>246です。

多数に追い掛け回されるのは
ルデルにかなう記述はないだろう・・・・
３７ｍｍを６発も食らって飛んでるなんてあの人くらいだ

37mm6発食らって平気な機体のほうが脅威

い、岩本の零戦はなぁ、12.7ミリ120発食らっても帰還したんだぞぅ

ほんとかよｗ

嘘くせーと思えるけど本土におくられて展示されたんだよな。
被弾してなくてもエンジントラブルで死んだマルセイユ。
捕虜になっても逃げて帰ったハルトマン。
スーパーエースは運も必要か?

岩本機のは正確には167発被弾。背中の座席鋼板に2発当たり装帯金具で
止まって命拾いした

坂井氏が片目になった時はゴーグルに当たって即死を免れたそうだが

>>255
直撃じゃなく跳弾だったんだろうね。

>坂井の1vs15の空戦

これは実話なのかな？米軍の当事者のパイロットの話が事実という
傍証はないし、有名人のエピソードに乗っかるために話を合わせて
嘘を言っているということはないのかな？

坂井氏は嘘を吐かない人に思えたが、話しているうちに内容がオーバー
になってしまったということはないのだろか？

そもそもポートモレスビー上空の編隊宙返りも
連合軍側の記録にはないと聞いているけど。

普通に1対8（本田）とか1対12（若松）とか2対36（田形）とか1対75（赤松）
の空戦とかあったから、そういう状況があっても何ら不思議ではない。

>>257
そんな事を言い出すと、
（信用の置けるといわれている＝らしい）米軍の調査記録も全部嘘になるぞ。

>>260
最近は信用されてない

>>257
どっかのスレで最初は８機だったが、だんだん増えていったという
書き込みを見たような・・

硫黄島上空の坂井VSF6F１５機の空戦では
坂井氏は振り切ったと言うよりも、対空砲に助けられてるだろ。
確かに肩バンド外して、半身を乗り出して、後を見ながら機体を滑らせつつ逃げてたけど
段々と腕や全身が疲労して、力が入らなくなっていって、次第に包囲が狭まってきて
操縦桿を握る腕に力が入らなくなり、あわやという状態が頻発するようになり、
対空砲陣地の上空に逃げ込み「（後の敵を）撃ってくれー！」と叫んで、
それに呼応した対空射撃により、命からがら生還という状態。
あのままだったら、確実に撃墜されていたと思う。

最近ソースを馬鹿にする奴多くて相手にするのも疲れる。
いちゃもんつける前に自分がおかしいと思う元になったソースだせよといいたい。

>対空砲陣地の上空に逃げ込み「（後の敵を）撃ってくれー！」と叫んで、
>それに呼応した対空射撃により、命からがら生還という状態。

聞こえるわけないでしょ。
下の人たちは坂井にいわれなくても既に15機に追われてるの見えてたんだよ。
もっかい読み直せ。

マアでもこの時の坂井さんは逃げおおせただけでも立派。
例のガダルの戦闘以来約2年振りの空戦だろ？
視力は弱っているし、相手は初見参のF6Fだ。オマケに15機に追われる前から敵編隊に上位からかぶられる劣位戦。空戦時間もトータルで30分に及び、坂井も生涯で１番長い空戦だったと述懐しているしね。

敵が諦めて帰還するくらいだからね

対空砲陣地の上空に逃げて「撃ってくれー！」と叫んだら
本当に援護射撃を撃ちかけてくれたので、本人も驚いたって。
下ではずっとそれを見ていて「それ、助けろ」とばかりに援護射撃したと書いてあった。
坂井氏だという事は判らなかったとか。
敵はそれに驚いたのか、退避して行ったと。

>>258
サンケイ出版　第２次世界大戦ブックス　ゼロ戦　日本海軍の栄光　マーチン・ケイディン著
には当時、ポートモレスビーにいた数名のアメリカ人に証言を得た。　と書いてあります。

大空のサムライの内容に嘘は無いと思うよ。坂井さんとラバウルで縁の深い斉藤司令や中島飛行隊長等、戦後も生存していた方々も多いし嘘は書けないだろう。
15機相手の空戦だって地上で中島さん達も見ていた訳だし。

海軍パイロット杉野計男氏の著書には９機編隊で宙返りが出来たとあったよ。

嘘は書いていなくても、それが事実かどうかは別問題。
坂井氏の撃墜リストには、開戦当日、クラークでＰ−４０を
負傷した時にはドーントレスと刺し違えたとなっているが両方生還している。

正誤が確認できれば問題ないでしょう。
根拠も無く盲従するのも否定するのも同じですから。
基本的に戦記物、戦史は誤認と誤用のデパートだと思いますよ。
日本時間と太平洋標準時なんかごっちゃで使ってるのも多いですから。

＞開戦当日、クラークでＰ−４０を

坂井は戦後、この時のＰ−４０の米パイロットと会っている
Ｐ−４０は坂井が撃った20�oが、翼付け根付近に命中して
近くの畑に墜落したが、パイロットは無事だった。
米パイロット（名前は忘れた）は
「こんな恐ろしい目にあったのは初めてだ・・」とぼやいていた。
坂井は謝っていた。

あと、杉野飛曹長が、名前は伏せていたけど
戦後、ある人の著書や講話の中で
一撃で敵機を２機同時に撃墜したことが三度ある、などと言っていたが
素人向けの話にはいいかもしれないが
我々搭乗員仲間の間では笑い話だ・・と、いっていた。

>>175
ビルマ航空戦、あの資料を自分で調べるのは大変だよ！
日本側資料だけでも、防衛研究所でコピーしたら親戚一同に　ビルマ航空戦を
配れる位の請求が来るよｗｗ

>>274
オスプレイには撃墜を免れたと書いてあったので、無事生還したと思ったが、
近くの畑に不時着だったのか。それなら撃墜でも良いのか！認識を新たにした。
ありがとう

以前から石川清治兵曹が気になっています。
初期のラバウルにいて、あのソロモン航空戦に参加。しかも生き残っています。
以前、彼の戦歴を調べたが探しきれませんでした。終戦間際は何処にいたかわかりませんが
主力パイロットだった事には間違いないと思います。しかも、撃墜数が５機というのが
現実的と思います。

坂井なら零戦でライノを落とす

坂井さんは笹井さんや列機に獲物を相当プレゼントしているよね。後、被弾も少ないし不時着とかで機体も壊していない。
7.7�oだけでB25も撃墜しているし、やっぱり名人だよ。

え？7,7mmだけでアメリカの爆撃機撃墜したの？
パイロットを狙ったのかな・・・

空の要塞といわれたＢ−１７でさえ7,7mmでは無力なのに

>>280
例えばB-17の型にもよるがコクピットに7.7mmを集中してパイロットを殺傷すれば落ちる。
あとなんか「さえ」の使い方がおかしいと思うのは気のせい？

>>272
ドーントレス4機の集中射撃をくらい、2機撃墜という奴ね。
あの日、米機動部隊のドーントレスの損失が一機大破して着艦後廃棄になっている。
まあ撃墜1としても無理はないかと。
2機としていたのは撃たれた直後で記憶が曖昧だったろうから仕方ないと思う。

ＢＯＢで７．７ｍｍ機銃しか装備していないハリケーンが、
ドイツ爆撃機を次々と撃墜していたよな。

>>281
あぁ・・・単純にB-17よりB-25のが後期の爆撃機っぽいので
旧式であるB-17でさえ7,7mmじゃ通用しないのに後期型のB-25を7,7mmで落としたの？

って意味なのです

>>283
双発と4発では設計思想からして異なるのでそういう比較しちゃダメ。

>>284
まぁその通りなんですけども
B-29スーパーフォートレスはB-17以上の要塞化け物４発爆撃機じゃないですかｗ

うたれづよさならB17のが上なイメージがあるなぁ。

まぁ赤松よりは、坂井の方が信用できそうではある。

話かわるけどドイツで撃墜数３００ごえのスーパーエースの話聞くけどさガチなのかな？

シラフの時の赤松は坂井よりも謙虚で信用できそうなんだが・・・

撃たれ強さNo1はやっぱB-17だろうか？

謙虚な西沢たんは坂井さんのこと尊敬しつつ困った人だとぼやいてたな

>>288
ガチっぽい

赤松がしらふの時ってあったの？

860 ：名無し三等兵 ：2006/10/16(月) 00:08:22 ID:???
例えば東郷さんが艦隊派に担ぎ出されたみたいなもん。
坂井さんも元部下の頼みだから、と名前を貸したらそいつがこのネズミ講の奴だったってオチ。
こんなの大学生の俺でも知ってるレベルの話だな。
どうせ嫌零厨は無知だから
「大空のサムライ」がゴーストライター（光人社の社長）によって書かれたとか知らないんだろうなｗ


861 ：名無し三等兵 ：2006/10/16(月) 00:17:58 ID:???
>>859
天下一家の会のような社会問題になった組織から利益を与えられてを死ぬまで擁護して、
坂井の名を信じて入会して破産した連中はどうすんだよカス
坂井は軍人仲間を誘って入会させて破産させたから問題になったんだよボケ
坂井がまともでただの被害者なら零戦搭乗員会や戦友会から追放されるわけねえだろ
お前が一番ものを知らないバカなんだよカルト零戦信者

これはどうなの？

大空のサムライに書いてあるけど7.7ミリでＢ-26を落とす
ことって可能なの？

>>坂井さん曰く、７．７ミリの一点集中射撃らしい。まぁ、小さいながらも
傷はつくわけだから実際にやれれば落ちるだろう。・・・・・実際やれる
パイロットはそんなにいないだろうが。

東郷は艦隊派にかつがれて当然。
なにせ火力至上主義でロシア海軍を殲滅した男だからね。
そして火力は船の数、砲の数、弾の数で決まる。

第二次世界大戦末期
ドイツ空軍はMe-262シュワルべにＲ４Ｍ
というＡＡＭを搭載して連合軍の爆撃機を落としまくった
と言う話を聞くが　信憑性がなくて
みんなに聞きたい

>>257
遅レスだが、15機というのはホントのようだ。硫黄島からの目撃証言もあるし、戦後に坂井氏はその15機の中のパイロットと会っている。
坂井氏の証言の後に｢あのパイロットはお前さんだったのか！どうりで当たらなかった筈だ｣と言い、周りの同僚には｢このヘタクソwwww｣とか言われたりで結構和やかな歓談だったそうな

あ〜すまん。257をもう一回読んだが、それを承知の上でのレスだったね。
さすがに話合わせて嘘付くってのは考えすぎだと思うけど。米パイロットにしてみりゃ恥にしかならんし

すまんが藤田いよ蔵さんはここの住人になれんのかね？
ミッドウェーでは自己申告ながら２０数機を撃墜したそうだが
確定はされてないの？海兵６６期だしけっこういってると思ったが。

20数機は総計でしょう。たしかにミットウェーでかなり落としたらしいが。
空母直衛だったし、確度はかなり高いと思うが。

>>301
ミッドウェーで２０数機って痛杉だな
一人で雷撃隊全部全滅さしたのか？

>>301
ゼロ戦20番勝負 著:秦郁彦
によると1日10機とある。
射撃の腕前は凄いらしく吹流しに20発で21発?の穴をあけたらしい。

ってか5機落としてれば十分エースでしょ。

↑すげー
一秒差ｗ

藤田さんは戦後、日航のパイロットになった人だけど、自分がミッドウェーで撃墜したB26のパイロットから旅客機の操縦を習ったんだよね。

日航のコーパイだろ。たまたまミッドウェー近くを飛行したとき、何年か
前にここの海で戦ったと思い出を語ったら、相棒も「俺もそうだ。」と言う
ので話をしていたら、戦った同士だったと分かったというものだ。丸の古い
奴に載ってるよ。

数奇なもんだ

>>307
微妙に違ったと思う。教官が、藤田氏らの生徒に対して尊大な態度
だったが、お互いミットウェー会戦に参加したことが分かり、和解。
B26だったが、撃墜はされていないのでは？

　>>309
　
　撃墜された２機のＢ２６の乗員は全員戦死している。生きていたらそれは
幽霊だ。藤田氏によれば「弾切れ」のため、撃墜を諦めたと合ったと記憶す
るが。古本屋でも漁らねば分からんな。

>>309
藤田さんが攻撃した時は、命中弾を与え撃破・退散させただけだったが、帰路に墜落したんじゃなかったっけ、B26。

　４機のＢ２６のうち、２機が撃墜され、２機が穴だらけになりながらも帰還し
ている。どっちの機体もその日の再度の使用は出来なかった。

　藤田氏がパイロットの名前を揚げていたのなら、次の４人のうちの一人という
ことだ。J.P.Muri 中尉、P. Moore 少尉、J.Collins 大尉、C.Villines　少尉の
２組のコンビが生還している。

>>312
藤田さんが名前を揚げている米人パイロットはBill Murray（ビル・マレー）という人だよ。
ソース「列伝・太平洋戦争」ＰＨＰ文庫。

>>312
追記。同じく「列伝・太平洋戦争」より。
藤田さんの話。
「マレー機は、私の追撃からのがれると、二十分くらいフラフラ飛行した後で、海上に不時着し、六時間も漂流したあげくに、哨戒機に発見されたのだそうです。私の方は、忙しくて撃墜など確認している余裕などはなかったのですが・・・」

だそうです。

>>314
撃墜されたB26の乗員は実は助かっていたのか。。
まあ日本艦隊の近くで撃墜されて、日本側に救助されてなければ、
死亡と判断する資料もあってもおかしくないな。

カタリナが着水して救助したのかな？

藤田氏の証言を疑うわけではないが、米陸軍航空隊の資料では以下のとおりだ。

ミッドウェー海戦で出撃した４機のＢ２６は、

第１８偵察中隊（中型機）
*B-26S　機体番号　42-1424
+B-26S 機体番号　42-1391

第６９爆撃機中隊（中型機）
+B-26B 機体番号　42-
*B-26B 機体番号　42-

　＋印は撃墜、または行方不明。（全員戦死と認定）
　＊印は帰還せるも、当日（６月４日の使用は不能）

　どうも第１８偵察中隊の２番機（４２−１３９１）を操縦していた James Muri
中尉のことではないかな？

　Bill Murray という名前の人物は当日、ミッドウェーから発進した攻撃隊の
搭乗員名簿に見当たらない。

　エンタープライズの爆撃隊員に James Murray の名前があるが、彼は
ベスト大尉機の機銃手として出撃している。撃墜などはされずに帰還し
ている。

シリアル42-1391はBT-13らしいんだけど

情報が錯綜してるな。戦場での戦果確認がいかにむずかしいかよくわかる。

よく自分の戦果の傍証として、敵側当事者の証言というのを
引用するが、そもそも第三者が確認していない証人や証言が
あまりに多いと思う。

『敵側からの証言』という形をとると、無批判に信じてそれを
盲目的に受け入れるからだろか？

んなこと言ったらほとんどの戦果信用できませんがな。戦場じゃ第三者っつっても
敵か味方しかいないし。

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　A　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 J ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 S　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 P　｜
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ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
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　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣

>>321
もしかしてACEの間違い？

>320

たぶん、証言した人が本当に存在したのか？とか
当時の現場にいたのか？ということじゃないの。

アメリカ人に限らないけど、人の手柄を自分のこと
みたいに言う奴がいるし。
渡辺洋二の「埋もれた蒼穹」にも出てくるじゃん。

天下一家のサムライ　−死神から貧乏神へ−　本当の話なんだね。

「列伝・太平洋戦争」を改めて読み返してみた。
ビル・マレーは藤田氏が日航に入った時に日航に雇われていた三人の米人パイロットの一人。
マレーの発言として「俺は、あの日、日本の機動部隊を一番最初に攻撃したB26の隊長機に乗っていたんだ・・もっとも攻撃は失敗したがね」とある。
その時の細かい状況が藤田氏の記憶と完全に一致したらしい。
ただマレーは隊長機に乗っていたとは言っているが、操縦していたとは言っていないようだ。
それとこれはオリの推測だが、マレーが極東の異国で仕事をするに当たって日本人に覚えやすく、発音しやすい変名を使ったとは考えられないだろうか？

それは有り得る

>>325
そうなると、ミットウェー後にパイロットの訓練を受けた事になるね。

米陸軍航空隊の資料による１９４２年６月４日（現地時間）に
ミッドウェー基地から南雲部隊を攻撃したＢ−２６の搭乗員名簿だ。

第１８偵察中隊（中型機）

3v95: B-26S 42-1424　号機

*主操縦士. Herbert C. Mayes 中尉
*副操縦士　 Garnett H. McCallister 少尉
*航法士　 William D. Hargis 少尉
*爆撃手兼機首銃手 Gerald J. Barnicle 少尉
*機関士兼側部銃手 Salvatore Battaglia 曹長
*通信士兼尾部銃手 Benjamin F. Huffstickler 一等兵
*上部機銃座手 Roy W. Walters 　一等兵

2v95: B-26S 42-1391 "Suzie-Q"　号機

主操縦士　James P. Muri 中尉
副操縦士　 Pren "Pete" L. Moore 少尉
航法士　 　William W. Moore 少尉
爆撃手兼機首機銃手　 Russell P. Johnson 　少尉
+機関士兼側部機銃手 John J. Gogoj 　技術軍曹
+通信士Frank L. Mellow, Jr. 軍曹
+上部機銃座手 Earl D. Ashley 上等兵

* 帰還せず。行方不明。（後、戦死と認定）.
+ 機体または乗員が破損、負傷のため任務に就けず。.

第６９爆撃機中隊（中型機）

1v95: +B-26B 42-機番不明

主操縦士 　James F. Collins, Jr. 大尉
副操縦士　 Colin O. Villines 　少尉
航法士 Thomas N. Weems, Jr.　少尉
$爆撃手兼機首機銃手　 Ernest M. Mohon, Jr.　軍曹
機関士兼側部機銃手 Jack D. Dunn 軍曹
$通信士兼　尾部機銃手 Raymond S. White -技術軍曹
上部機銃座手 John D. Joyce 　伍長

4v95: *B-26B 42-機番不明

*主操縦士 William S. Watson 中尉
*副操縦士 Leonard H. Whittington 少尉
*航法士 John P. Schuman 少尉
*爆撃手兼機首機銃手 James E. Via 軍曹
*機関士兼側部機銃手 Richard C. Decker 　曹長
*通信士兼尾部機銃手 Albert E. Owen 　伍長
*上部機銃座手 Bernard C. Seitz 伍長

* 機体および搭乗員、行方不明.（戦死と認定）
+ 機体および搭乗員、破損または負傷のため任務に就けず。
$ のちの戦闘で戦死。

これから先の調査は難しいだろうな。　

おお、素晴らしい！！

40-1361/1561Martin B-26 Marauder
　　1391 (22nd BG) participated in Battle of Midway. Landed partial gear up at Midway Island Jun 4, 1942　and w/o.
　　1424 (22nd BG) shot down by flak and fighters in Battle of Midway Jun 4, 1942.

とあるので、機体番号は42-ではなく、40-ではないだろうか

40-1391のシリアルで検索したら以下のページが出て来た

ttp://www.klimesh.com/redraiders/stories/b_26_midway.html

BillはWilliamのニックネームだったとｵﾓﾀ。
航法士のWilliam W. Moore 少尉 がビル（ウィリアム）・マレーかも。

３３３

結局、藤田氏の言ってた人は居ないってこと？

名前の間違いか、B25でなくてB17だったのかな。でもB17って打ち落として
いたっけ？

>>327
戦後、日航が初めてパイロットを募集したのがS27年の秋。藤田氏はこの時に採用され、訓練を終えて、国内線の副操縦士になったのがS28年の5月。
そこで藤田氏は教官でありキャプテンであったビル・マレーに会っている。
ミッドウェーから約10年が経過しており、マレーがその間に飛行機の操縦を学んでいたとしても不思議ではない。
なお、マレーは終戦時中佐だったそうな。

>>336
なるほど。
中佐と言う事は、当時士官だった訳だね。航法士かな。
上記の編成表を見ると、航法士は皆少尉だね。
日本の場合は、兵学校出の偵察員の大尉とかも結構いるが、
アメリカは基本的に士官エリートは、皆パイロットなのかな？

ttp://www.montanabar.org/montanalawyer/junejuly2005/deaths.html

William Murrayって人の訃報ﾗｽｲんだが

WW2では太平洋で爆撃機飛ばしてて、撃墜されて10日間漂流した。
戦後は日本航空で教官やってた。

みたいな事を書いてあるような。

おおっ！
15歳で自家用機の資格を取っているね。まあアメリカだとこういうケースも
多いんだろうな。

パールハーバーの直前に陸軍航空隊に入隊。この時点で、19-20歳だね。
確かにミットウェーの段階では、まだ軍用機の操縦をしていないのも
納得ですね。

個人的には、パイロット引退後、弁護士になっている事に感心したが。

アメリカだとほどほどに飛べりゃライセンスくれるから楽
日本だともったいぶりすぎていやになる。別に飛行機の運転ができりゃそれでいいだろうと

ウィリアム・Ｅ・マレー（William E. Murray) ミッソーラの弁護士

４月３０日（２００５年）、ミッソーラ郡？の元弁護士で著名な飛行家もあった
ウィリアム・Ｅ・マレー氏がミッソーラの高齢者用住宅で自然死を遂げた。
８３歳だった。
　氏はボストンに生まれ、中国で宣教師の学校に通いながら育った。彼が
十代のときマレー一家はサン・ディエゴに移住した。そこで生涯を通じて彼
がかかわり続けた飛行機への関心を抱いた。１５歳にして個人用小型機の
免許を取得した。
　１９４１年、真珠湾攻撃の直前に彼は陸軍航空隊に志願して、以後の４
年あまりを太平洋の各地で過ごした。太平洋上で撃墜されて、独り漂流を
続けること１０日間、水とチャーム・キャンディだけで救命筏の上で過ごした
こともあった。
　戦後、サン・デイエゴに戻った彼は、日本航空に雇われて航空機を日本
に運んだ。さらに同地で操縦士を訓練する教官となった。その後の１８年間
を彼は日本航空の首席操縦士として勤務した。さらに彼はヨルダンに行き、
国王フセインのためにヨルダン航空の拡充のために大いに貢献した。
　マレー氏は日本語と中国語に堪能で日本航空の飛行マニュアルを米人
操縦士のために翻訳をしたりした。その他、数多くの著名人をその乗客と
して数多くの飛行をこなした。彼の乗客リストにはハワード・ヒューズ、リ
チャード・ニクソン、アール・ウォーレン連邦裁判事、ケネディ大統領なども
名を連ねていた。

　結局、藤田氏との関連はわからないままだな。

＞341
藤田氏と同時期にウィリアム・マレーという太平洋戦争で撃墜された経験を持つ元爆撃機乗りがJALに教官として在籍した事は概ね確かかと。
この人とミッドウェーとに関連があるのかどうかはわからないが。

不時着水して漂流し救助されているところも藤田氏がマレーから聞いた話との共通点

　不時着水してから、６時間後に救助されたというのと、１０日後に救助さ
れたと言うのでは内容にかなりの違いがある。場所も時期も不明だ。

でも、もと米陸軍パイロットで、戦後日航に勤めて、しかも漂流経験
がある人はそうそうはいないでしょう。

藤田氏の記憶間違いか、英語力が不十分だったんだろうな。

軍人上がりの民間機パイロットか・・・・・・
軍用機の縄張りにうっかり入り込んで回避行動しまくるという
ファントム無頼みたいな話がないものか

そもそも、全部が作り話だったりして。

　藤田氏が日航の現役パイロットだったころから、この話は何度も発表して
いたから、でっち上げなら当時から指摘されていたはずだ。

藤田氏はミッドウェイ当時中尉で、列機を率いての味方母艦上空での空戦であり目撃者も多い。
雲高2000ｍの曇間から三機のB26が出現。
藤田氏は母艦に殺到するB26の左斜め上から攻撃を開始。
慌てたB26は右に機首を倒し急旋回する。
藤田氏は、まず7.7�oの一斉射撃をするもB26は揺るがない。
続いて20�oを四、五発連射。するとB26は曇の層に向かって旋回上昇。
藤田氏はなおも執拗にB26を追い20�oを連射し、ついに一番機に白煙を吐かせた。

大体このような空戦だったようです。

証人がいなきゃ、なんとでも言える。
架空の証人じゃ話にならん。

>>350
で、何が言いたいの？

# 352

撃墜世界記録、ゲット！　エーリッヒ・ハルトマン少佐の公認スコア。

佐賀　佐賀

>351

分からない？

ボギーッ！タリー・ホーッ！　

>>351
ようするにB-17を初撃墜したのは俺だ　とか
戦後直後に違法行為で出撃してきた敵機を零戦で撃墜を手伝った
っていいはる坂井さんみたいなもんだってことでしょ

>>356

８月１７日か１８日に、低空で飛びまわるＢ−３２に頭に来て、何機かで
東京湾上空まで追っかけまわした話だろ。別に「撃墜」などしておらんけど。
武装解除されていたので、攻撃もできなかった。単に威嚇しただけだ。この
事件の後、プロペラもはずすことになった。小園大佐の「反乱部隊」は別だ
けどな。

>>357

実弾発射して、B-32の機銃員が負傷して、あとで死亡しとるがな。

>>357

小町定氏の伝記を読め。

>>357
実は、そのB-32を追っかけまわした零戦の中には坂井さんもいたり････
あ、軍オタなら、みんな知ってるか････ｗｗｗ

で、何が言いたいの？

え?
零戦がB-32に追いつくのなんて
人が馬車おっかけるようなもんだとかそういうこと?

つまり、追いつけるんだｗ

>>357
( ﾟдﾟ )＜まぁ気を落とすなって

92JeyRfcya　画質B　拡散A　実績S　安心と信頼の元エース
G1WrcQ3EnH　画質B　拡散A　実績A　次代のエース候補
XP1dIgZwSI　画質A　拡散S　実績A　過大評価の大エース

三式戦で36機のグラマンF6Fを相手に僚機をかばい敵6機撃墜5機撃破、自身も不時着した陸軍空中勤務者の田形准尉どうよ。

↑補足
三式戦2機でＦ6Ｆ36機と戦闘

撃墜数は自己申告だからなぁ

>>368
だよね。
ドイツなんか整備兵が一発も弾使ってなかったって言ってるのに
撃墜数にカウントされてたもんねぇ。

　それはドイツの査定を知らなかった時代に、流された「宣伝用撃墜王」を
誹謗するために流布された情報のひとつだな。

ドイツの「撃墜公認審査」は厳正なものだった。個人の自己申告など例外
的な場合をのぞき、認められなかった。申請書を出さねばダメだったし、証
拠や証人の宣誓証言も必要だった。審査に１年以上掛かった例もある。

　２５８機撃墜のノボトニー少佐もほかに少なくとも４５機の「未公認」が
あった。単独での戦闘行動中のスコアだったから申告もしていなかった。証
人が見つからなかったためだ。

メッサーシュミットBf109戦闘機 ドイツ空軍のエース　並木書房
によると、独撃墜エースは眉唾だとの北アフリカの
英軍エースパイロットの証言も載ってました。
撃墜したとされる日は出撃してなかったとか。

田形さんの飛燕対グラマンを見ると敵パイロットの遺体を確認してる
から少なくとも一機は落としてると思う。

ソ連空軍が弱すぎるだけである

私もそう思います。ソ連軍は確かに弱い！

米側記録でその日10月12日にF6Fの10数機が未帰還になってるから何機かは
田形氏の戦果であろう

ドイツのエースってソ連機に旧式機時代の英軍機ばっか。
ドイツ最強と言われるマルセイユでさえP-40にハリケーンばっか。
これがP-47、P-51、F6Fとかだったら文句ないけどねぇ…

大人20人に子供100人が押し寄せてくる。そんな戦場が東部戦線。
大人20人に朝青龍が100人押し寄せてくる。太平洋戦線はそんな場所。
さてどっちが厳しい?
怒るだろF6F一機落とすのとI-16一機落とすのが同じ扱いじゃ。

陸なら落とされても捕まらなければ復帰できるアドバンテージもあるしな

P-39エアラコブラを語る
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143390997/

↑では無敵のP-39がドイツ機を落としまくってたらしい

>>379
それで？

確かに海上に降りるのは嫌だな。
大型機なら救命ボートとか積んでんのも有りだけど、小型機ではそれもない。
人知れずサメのエサなんかになりたくないよな。

>>379
ソ連にもエースパイロットはいたのは知ってる。
イワン・コジェドフ 62機
アレクサンドル・ポクルイシュキン 59機
グレゴリー・レチカロフ 58機
アルセニィ・ボロジェイキン 52機とかな。

が、そのほとんどは戦争末期の日本、ドイツのパイロットなみに練度は低かっただろう。
ってか、らしいってw
自分で本買って調べるとかしないの?

ソ連って数で上回ってたくせにフィンランドの旧式機にボコられたんだろw

フィンランド人の技量が鬼だったからじゃないのか？w

ソ連の場合飛行機はあるけど搭乗員が足りないから女まで乗せてた

>>385
いや、俺は逆に女性パイロットが軍用機を操るというところに底力を感じるな。
前に「零戦燃ゆ」を読んで、アノ重くてでかいF6Fの完成機のテスト飛行を、若い女性パイロットがやっていたと知って、こりゃ勝てんわいと思ったお。

ユーティ来年の伝記では
ソ連パイロット回避行動もせずにまっすぐ飛ぶだけのパイロットが大勢いたそうだ。

>>386
共産主義の成果である。人民皆平等。男女平等。

>>371

英連邦公認トップ・エースのジョニー・ジョンソンの回想だろう。サンケイ
ＷＷ２ブックスなどでも、マルセイユのことを「疑惑のエース」とけなしていた。

　その後、ＢｏＢやその他のドイツ側のエースの詳細な出撃記録をチェック
できるようになったら、発言を撤回したはずだ。出動回数と会敵回数に交戦
回数を勘案すると、自分がＢＯＢでドイツ側並みの交戦をしていたら、ドイ
ツ側トップのヴックの５６機をしのぐ７０機近いスコアになっていたことを
知ったからだ。

　>> 387

　日本もレイテあたりだと、そんなのが多かった。一度に６機も７機も
落とされている。坂井氏はそんな「ヒヨコ」相手のエースなどは評価し
なかったよ。台南空相手に３機や４機落としていたら、末期の２０機や
２５機の撃墜エースより腕が良かったはずだともいっていた。

マリアナだとまさに七面鳥狩りだからなぁ。

>>387それはソ連機の飛行特性だったのではw（なかなか舵が利かない）

＞390
F6Fの15個飛行隊は371機撃墜を主張、日本海軍の損害は176機だとか。
つか、2倍なら上出来な気がｽ

>>371 >>389
並木書房のBf109本はサンケイWW2ブックスのものに図版を改訂・追加した再版で内容的には古臭い。
ジョンソンの「マルセイユは怪しい」発言のオチが>>81に出ている。

ま、そのソースは全くないけどな。

ソースッカ。

>>385
いや、（パイロットの）予備戦力は日本よりも遥かに豊富だったよ。

戦前のソ連は飛行機ブームで、若者は飛行学校に通って飛行機の操縦を覚えた。
ちょうど、今の日本で自動車学校に通うのと同じ感覚だな。
一方、同じ頃の日本の若者は、飛行機どころか自動車すら運転した事の無いのが大半。

既に飛行機の操縦を覚えている者に軍用機の訓練を施すのと、
生まれて初めて運転する動力機関付き乗り物が飛行機という者に軍用機の訓練を施すでは、
どっちが有利だろうね？

>>387
ソ連軍エースに撃墜された枢軸側パイロットも同様と思われw

>>389
「撃墜王（エース）」ってのは、「空の騎士」じゃない。
極端な事を言えば、弱い相手をヒットエンドランで落としまくった「卑怯者」こそがエースなんだよね。

>「撃墜王（エース）」ってのは、「空の騎士」じゃない。

禿同。「コリャ駄目だわい！」と思ったら即逃げる。上手く逃げるのも実力のウチ。
てか、自分を窮地に追い込むような事はしない状況判断こそ大事。無理をせず、弱い奴、隙のある奴から墜していく。
そもそも強い相手と真っ向勝負ばかりしていたら、いつかは自分が墜されるｗ

羽切さんもラバウルでは、「一日一機」を目指していたらしいね。

まぁぶっちゃけ負ける＝死　だし
仮にボロボロの状態で助かったとしても重傷は免れない(ましてや日本の機体はなぁ)んで

弱いやつを狙うってのは当然の話になるよ

それはそうと現代のジェットではドッグファイトとかもありえないから
戦争がおきたとしてもエースも滅びるかもね(存在しえないから)

遠距離からミサイルで撃墜ってのはなんか違うしなぁｗ

>極端な事を言えば、弱い相手をヒットエンドランで落としまくった「卑怯者」こそがエースなんだよね。

考えてることは一緒だけど、こんな言い方はどう？
「合理的な判断が出来る者」

>>399
ミサイルで落とそうが撃墜は撃墜。
エースの定義を知っているか？

無知なのか？釣りなのか？
面白い人だ。

>>401
・ホールインワン
・サーブでポイントを得る
・相手に触らせないで決めたショット
・ウルトラマン

特攻で落とそうがエースはエース

どうやって？

>>405
震天制空隊

一様エースの定義は５機以上撃墜した者って事になってる

三郎の本に訓練すれば昼でも星を見ることができるってあったけど、どうよ？
三郎は実際に見えるようになったそうだ。

戦艦の見張りで「敵艦発見！」って知らせても全然見えなくて誰も信じてくれなかったそう。
そしたら、実際にその方向に敵艦がいたって例もあって、ずば抜けた視力の持ち主がいたようだけど。

日中に星ってどうなのかな？

>>392

日本側の損失の大半（約６割）は、未熟な航法による燃料切れによる「自爆」
と推定されるらしい。よって、米側の主張は４倍増しの誇張だという。マリアナ
海戦の航空部隊の詳細を調べてる人がどっかに書いていた。ウォーバード当り
にあったと記憶する。


>>396

「抜く手も見せずに切り倒す暗殺者」というのが正解だろう。３５２機撃墜
のハルトマンも「３００機は、自分に何が起きたか判らなかっただろう」一瞬
の隙を突いた撃墜だったと回想している。


死角のほとんどない米軍の４発重爆の編隊を昼間攻撃して４４機も
落としたロルヴァゲみたいなのが「卑怯者」か？単発機を含めると
１２０機以上落としたスーパー・エースのひとりだぞ。

　果敢な攻撃精神とすぐれた判断力、同時に慎重さを兼ね備え、
なおかつ運が良くなくてはダメだ。

WBの話だと未熟な航法っつうよりは誘導役の天山を失ったことによる自爆
だったような：マリアナ戦の大損害の原因
誘導機を失わなかった部隊はそれほど大量の未帰還機を出してない

殺し合いに卑怯も糞もねーだろw

>>409
ロルヴァゲだかなんだか知らねーがスレタイ嫁や禿げ！

坂井さんが若い頃、宮本武蔵を愛読して得た結論も「武蔵は卑怯だ」ってことらしいね。否定的な意味じゃなくてね。

危険を感じた時、いや感じる前に
ぐずぐずせずさっと逃げ出す勇気や逃げおおせる運もエースの重要な資質だと思う
ニュータイプではないが、直感の異常なほどの鋭さ、瞬時の判断力みたいな

>>414
それは運じゃねーよｗ

>>408 昔、天体観測やってた頃の体験だが（当時は視力1.5〜2.0だった）
薄明からずっと木星や土星を見つめて追跡したら、昼になっても十分識別できた。
ちょっと目を離したすきにどこだか分からなくなってしまったけど。
結構人間の目は高性能なんだと感心した。

だから昼でも星が見えると分かってて、その気になってかすかな光点を探せば、
ある程度視力が良ければ昼間の星が見えても不思議は無い。

　>>415
ほんとの生死の境を体験していない「ＢＡＫＡ」に限ってそういう。

生死の境ｗ

>>414
> 危険を感じた時、いや感じる前に
> ぐずぐずせずさっと逃げ出す勇気や逃げおおせる運もエースの重要な資質だと思う
> ニュータイプではないが、直感の異常なほどの鋭さ、瞬時の判断力みたいな

これは運でなく判断力と技術だろう。
逃げおおせるって、技術だし
危険を感じた時って、それも危機察知能力。
君は「運」って何か勉強した方がいい。

なんか、生き残る執念とか負けん気の強い奴が生き残るって書いてあったような。＜大空のサムライ
反面、潔いあっさりタイプはダメだとか。

陸戦というか、ニューギニアやビルマなんかも
そういう人が生き残りそう。

地味な忍耐力はなんにでも必要。
それこそティーガーのような戦車の整備にもそういう忍耐力が必要だと書いてあったな。

いくら技術があろうがいくら判断力があろうが
運がなければ生き残れないと思う
F4にもF１５にも乗ってましたが、それが実感ですね
>>419さんも実際にパイロットやってみれば「運」って何かが勉強できると思いますよ
あと地上の整備員の人たちとの良い人間関係も非常に大切だと思いますね

マルセイユも運に負けた
故障した上にパラシュートが開かないなんて

いや、パラシュートが開かなかったのじゃなく、脱出時に尾翼にぶつかって
意識不明もしくはその時点で死亡し、そのまま地上まで自由落下したはず。

ただ厳密に言うと、まだ飛べる機体を捨ててパラシュート降下選んだ時点で、
石にしがみついても生き残る道を捨てて運試しをしたという解釈もできるな。
なぜなら射出座席のなかった当時は、機体脱出時に負傷する危険がかなり高く、
ベテランパイロットほど損傷した機体でも無理に不時着を選ぶことが多かったから。

>ベテランパイロットほど損傷した機体でも無理に不時着を選ぶことが多かったから。

これだけソースキボンヌ

脳内です

父親たちの星条旗で坂井たんが１５機におわれてるのが出たら神

>>423に誰も突っ込まないなｗ
俺は>>414のない長に関して言及しているのであって運を否定はしない。

> F4にもF１５にも乗ってましたが、それが実感ですね

ほうほう、信用させたければ何か証拠出してね。

訂正

>>423に誰も突っ込まないなｗ
俺は>>414の内容に関して言及しているのであって運を否定はしない。

> F4にもF１５にも乗ってましたが、それが実感ですね

ほうほう、信用させたければ何か証拠出してね。

まぁしょせんはオタクしかいない板だから本職を思わせる人が出てくると
何も言えなくなる　っていう現象だと思う　スルーするかと思ってたのに…

F4にもF１５にも乗ってたんなら色々話を聞きたいもんだｗ

>>420
潔いと自爆するからじゃないか？

ロックなら不可能を可能にしたはず

>>423
ゲームもほどほどにしろよ

パラシュートっていえば、日本の場合お尻の下に収納されてて
糞尿垂れ流したままそのまま放置してたから、いざ使おうとしても
まともに機能しないって話を聞いたんだが。

>>436
は？パラシュートで脱出して助かろうって精神ねーんだよ。
わざとに決まってるだろｗ
パラシュートで脱出しようと思う奴は装着してなきゃ意味ねーだろ。
わかったか、ドカスｗ

>>437
キチガイ必死だなwww

まぁ初期はそのとおりだったみたいだね
パラシュートで機体捨てて逃げるのは恥　みたいな

だからパラシュートつけてない剛の者もいたらしい(戦死してるだろうが)
そしてベテランの欠如

こういう考え方が当たり前な日本軍だからミッドウェーとかなんとかで言い訳せずともパイロット不足になるだろうねどのみち
ましてや零戦からして翼内タンク防弾なし　だもん・・・

パイロット不足になったのはソロモンの航空消耗戦が原因に決まってるじゃん。
パラシュートの有無は大して関係無い。

関係なくはないでしょｗ
まぁいいけどさｗ

ドカスって何〜？

F6Fで九九艦爆を5機撃墜→腐れエース

隼�TでP−51dを1機撃墜→スーパーエース

あの戦場じゃ脱出したって帰還できる可能性低いだろ
航行半径が広い上に下界はよくてジャングル、最悪サメの餌なわけで
まぁあった方が希望はあるがな

>>444
自殺できる薬持ってる

坂井氏の本あたりを読むと
・パラシュートは取り扱いが面倒
・基本的に敵地進攻だから降下しても敵陣か鱶のいる海なので空で死にたい

この辺か。
普通に18年のラバウル上空戦あたりではパラシュート降下していたんじゃないか？
日本本土での降下は枚挙に暇がないが。

B29「エノラ・ゲイ」の操縦士は自殺用の青酸カリをクルー分（11錠）
胸ポケットにしのばせて出撃してたとか

B-29の乗員達は日本上空でのパラシュート降下をひどく恐れていたらしいね。
日本の民衆は自分達を許さないだろうと考えていたとか。

当たり前だ

>>448
これ読んでみ
http://www.komisen.net/b29haya.htm

>450
ウソ臭い話だな

>>450
足を組んでいるアメリカ軍の女性兵士の足が素敵過ぎる まで読んだ。

>>450
ゴーッ。ズガーン。ズババン。まで読んだww

本土防空戦で撃墜された日本人パイロットが飛行服に日の丸が付いていないという理由で日本人に虐殺された事があるって本当？
敵のパイロットと勘違いされたという事なんでしょうか？
よほどバタ臭い顔をしていたんですかね。

>>454
それは本当。
それ以降、服に日の丸付けたんだから。

>>455
でも日本人と米兵を間違えるもんですかね？その日本人パイロットを喋れない状態だったんでしょうか？
例えば気絶していたとか。
どうもよく分からない。

訂正
日本人パイロットを→日本人パイロットは

>>456
自分の家や町を焼かれ、下手すれば身内が亡くなっているある意味パニック状態
の時に、パラシュート降下した搭乗員が日本かアメリカか一瞬で見分けはつかん
だろう。

降下した矢先に住民に殺害された事件は痛ましいも極致だが、住民の心理も解ら
なくもない。

味方のパイロット殺した警防団の叔父さんは
憲兵隊に連行され・・・、二度と姿を見ることは無かったらっすい。

まぁ・・この時期にもなると優秀なパイロットは貴重だし
ましてや空爆阻止には必要不可欠な人員を無意味に虐殺されたら憲兵隊もその叔父さん許しちゃおけなかったんだろうなぁ

平時でも軍人殺したら処刑されそうだけども

空軍大戦略という映画にも似たような話があったけど
外国でもあったんだろうか？

>461
そりゃ、米英軍人とドイツ軍人の区別は難しいだろ。

敵兵だからといって官憲がいるような場所で処刑したら殺人剤だよな。
こっそりそういうことはやれよ

>>461
あれはポーランド人パイロットじゃなかった？
英語が出来なくて「ｺﾆﾁﾊ」とか言うんだけど農民に捕獲されちゃう。

オーストラリアか南アフリカ出の田舎物で方言が通じなかったてオチじゃ。

ブークン・イングリッシュで「グッド・アフタヌーン」と挨拶したが、農民
はドイツ兵と間違えて、連行する奴ね。

　その後すぐに、ゲーリングがファルケ少佐（ガーランドがモデル）に「出来
たら、スピットファイアーを１中隊、いただけれたら」といわれて憮然とする
シーンが出てくる。（同僚のフェーンはメルダースがモデル）

酸素ボンベが切れて空中で意識を失って、田圃の真ん中に不時着していて
気がついたら女医さんの家のベッドの布団の中つう、小説でもあり得ない
生還のしかたをした疾風パイロットがいましたねw

o0o0

>>467
そのパイロットがどうなったかすっごい気になるんだけどもｗ

ちっ、小物が釣れたか

>>467,469
たしか２２戦隊の脇森中尉だったはず。
「疾風の頑丈さと空中安定度の高さが立証された」って碇さんが書いていた。
脇森中尉はあの激戦の中を生き延びて、丸の回想録の中でも「エンジン好調な
キ８４なら最高傑作といわれたＰ５１にも決して負けていなかった・・・」
なんて書いていた

今日閉店セールの古本屋に立ち寄ったら坂井三郎の大空のサムライが\200であってビックリ

>>471
むしろそのパイロットが女医さんとﾊｧﾊｧな事になったのか聞きたい

>>389-390
初期の中国戦線で、突撃した日本兵が塹壕に飛び込むと
ﾓｰｾﾞﾙ拳銃を構えた中国兵とはち合わせになった。
引き金をひかれたら射殺される所だったが、相手は石のように
固まって何もせず、日本兵に刺殺された、というような
記事を読んだ。
大戦後半の米軍側の空戦記では、前方へ空輸中の零戦の一隊を
襲撃したが、零戦が回避をせずに順番にｸﾞﾗﾏﾝに撃墜されて
いったケースがあるという。
ｱﾒﾘｶ人の観察では、新米ﾊﾟｲﾛｯﾄだったから回避運動を
取れなかったのだろうとあったが、それ以前に敗北思想が
無意識に刷り込まれていたので何もできなかったのかもしれない。

>>473
この件に関しては書かれた記事を見たことないので残念。
真実は当事者同士のみ知る　ってことですか・・・。

>474
連中は撃墜すりゃなんでも零戦って言うんだよ。知らないのか？

>>466
スピットの航続距離もメッサーに毛が生えたようなもんだから、
ドイツ空軍がスピット装備してても結果は変わらんだろうなｗ

よくあるドイツ空軍が零戦を装備してたらってネタの方がよっぽど妄想できる

>>477
妄想？できるわけないじゃん
あんな一撃で火がふく戦闘機

だいたいドイツの戦法は一撃離脱
一撃離脱をしたら空中分解確定な飛行機使ってどうするんよ

ドイツ軍に零戦があっても恐らく誰も乗らないだろうね
翼に燃料つむようなことは欧州ではタブー視されてるのに

ようするに翼内タンクありなら航続距離の問題簡単にクリアできるんだから
零戦があったらじゃなくてメッセーに翼内タンクをつけていれば　のが妄想できるｗ

ガーランドが「スピット云々」を言ったのは、ゲーリングが「戦闘機隊は
爆撃機の側にいて、その援護をせよ」と戦闘機の役割を無視した指示を出し
たことに対する皮肉だよ。

　ドイツの戦闘機では爆撃機についていなければならないが、「イギリスの
戦闘機」なら自由に行動できるからな。

>>479
爆撃機の護衛任務は普通だろ
迎撃側が自由なのも当たり前だ

>>478
＞翼に燃料つむようなことは欧州ではタブー視されてるのに
珍説乙ｗ

もしも日本が零戦じゃなくメッサーだったら?
どこの基地にも攻撃に行けず一方的に攻撃されて終わってたでしょうwww
300kmでいっぱいいっぱいって超笑える。
日中戦争も爆撃機の護衛にもついていけねぇwww
ってかさぁ。
メッサーってあんな糞旋回性能機なんか
ベテラン健在の日本搭乗員達ならアーリーターンで逆に返り討ちにしてるだろ。
一撃離脱でやられるのなんかヘタクソなやつだけ。

>>480
ゲーリングは「爆撃機と同高度でそばにぴったり付いて近接援護しろ」って言ったのよ。

>>481
欧州の用兵者も設計者も“何の防御も無いまま”被弾率の高い主翼に燃料を積むのは自殺行為と考えていた。
これは第一次大戦の経験から来たもので、Bf109やスピットなどが設計された当時でも根強い考え方だった。
一方、日本のパイロット達は胴体に大量の燃料を積むのを嫌った。自分のすぐ近くで火災が起きるのを恐れ
る心性は、戦闘を通じてではなく、燃料タンクが胴体だけにあった複葉機の事故によって醸成されたらしい。

たしか、Bf109は燃料タンクに座ってるような状態をパイロット達が不安がったという話があったとｵﾓﾀ

「空飛ぶ鉄の風呂桶」にのったイワンたちはどう思っていたのだろうか？

＞486
ソビエトには「政府の保証付きニス塗りの棺桶」ってのもある

>>474
空輸兵が操縦していたのではないかな？　元々、民間上がりの空輸兵が多くいたから。
俺の行きつけの蕎麦屋のお爺さんは、陸軍航空隊の空輸兵だった。（光人社のとある戦記本にも、著者の戦友として登場してた人だったｗ）

その人曰く「私はせいぜい沖縄とか、台湾、ﾊﾉｲの辺りしか後方空輸しなかったから、安全だったけどね。
先輩たちの中には、制空権が曖昧な所を（軍用機を）運んだのもいて、そんな時に襲撃受けて戦死してしまった
先輩もいたよ。グラマンとかにね。この『海峡上空にて空戦戦死』とあるのは、空輸中に襲撃を受けたんだよ。
（同窓会の会報みたいなのを見せながら）　空戦の技術なんて、私ら少年飛行兵はろくに出来ないからね…。」
との事だった。

エースの乗った零戦の動きって異常だよな。
くるくるくるくるスターン！！みたいな

>日本機って航続距離長いけどトイレどうしてたの？

亀レスだけど、高度を上げればマイナス数十度以下だから電熱服や防寒着を着込んでいた。それでも寒くすぐおしっこしたくなる。
茶色の小便袋はあったが着込んでいるので簡単に用を足すことができないのでそのまま垂れ流したそうな。
ウンコしたくなったらどうするんだろう。やっぱり生死の戦いをするのだからそのまましたんだろうな。
ちなみに漏れは幼少の頃からの鉄ヲタであるが、運転士になりたいとは思わなかった。なぜなら運転中ウンコしたくなったらどうしようと思っていたから。
今の戦闘機はどうなんだろう？まさか与圧しているわけないよねぇ。

>>490
確かに小便はよくやったと思うけど大便はどうかな？
長距離進行の場合は事前に日時が分かっていることが大半だし、起床時間や用便も自己管理していた人が多いと思うよ。
まっ、急に腹の具合が悪くなった場合はこの限りではないが。

大空のさむらい　っていう本にでてくるけども
正解はしたくなったらその場でする　が正しいらしい

下にひいてたパラシュートが汚物で腐った　っていう記述もあるね

これは丸に書いてあったことだけどね。
坂井氏の著書は子供の頃読んだよ。ラバウルの戦いで瀕死の重症を負って気がついたら機がさかさまになっていたとか、取っておいた巻き寿司を無理やり食べたとか、内地の看護婦さんが天使に見えたとか。
8/15にB-32を叩き落したと、ある英語のサイトで読んだことがある。

>>488
ここで言っている少年飛行兵とは何かわからないが、少飛出のエースパイロットは
沢山いる。

>>493
Ｂ−３２を攻撃したが撃墜はしていない（機上戦死者は出たが）

機上で撃たれて血反吐垂れ流して戦闘してるのに糞・小便なんて言うに及ばず
だろうに。
本当に平和ボケしてるんだね。

オムツして出撃すりゃいいじゃん

つばさの血戦には、うんこしたら褌を脱いで機外に捨てた話が乗ってた
もちろん戦闘中じゃなく、往路の話だが

それで風防から外に捨てるときに、うんこが風防に飛び散って、
戦闘終了後にスコールに突っ込んで流そうと思ったが、うまく流れなかったらしい

>>495
無論、緊急時は仕方ないよ。
ただ命がけの真剣勝負だからこそ、体調の自己管理はしていたと思うよ。特にベテランはね。
出撃前夜は暴飲暴食しないとか、用便の為に早めに起床するとかね。
坂井さんの著作にも涙ぐましい位の体調管理・自己管理の記述があるよ。
また、このような管理は現在の交通機関に従事している人達も日常的にやっていると思うけどね。

坂井氏の親友、宮崎飛曹長も下痢で体調不良のときに出撃して帰ってこなかったし、
効果的なローテーションを組めなかった日本ではかなりあったのでは？

ラバウルに配属されたら死ぬまで帰れないって奴ですな。

>>499
ローテーション等の労務管理の部分では確かに現在よりは適当だったと思う。
でも搭乗に支障があるような人を無理やり出撃させる事は少なかったんじゃないかな？
宮崎さんの場合、体重が減少する程、何日も下痢に悩まされていて坂井さんも出撃を控えるよう忠告したんじゃなかったっけ？
宮崎さんがその気になれば休めたケースではないかと思うよ。

この時期の台南空はすでに搭乗員の絶対数が少なくなっているから
体調不良でも出来るだけ頭数を増やさないと出撃する人間に負担がかかる、
と思って出撃していたんだろうな。

あれだ、
有給とれるけど誰も使わない会社と同じだ。
うわぁ・・・今も昔も日本の社会ってやつぁ・・・

百姓なんだよ

意味わかんねーよｗ

ラバウルでの度重なる零戦の損失に対して、現場の搭乗員達は防弾の必要性を痛切に感じていたけど、それを声に上げては中々言えなかったそうだね。
あと、これは下手したら特攻隊員の名誉を傷付ける発言になるかもしれんが、
神風もこういう、所謂日本的な空気嫁に駆られて特攻していった人も中には居るかも（あくまでも俺の考えで根拠は無いが）。
現代におけるサービス残業なんてのもとも被るんだよなぁ、理不尽に感じながらも受け入れる、日本人は変な所で懐深過ぎなんだよｗ

>>505
昔は昔で痛い話多いが、今は利己主義がまかり通ってるのが問題だ

そんな馬鹿な

>>491
飛行第64戦隊で加藤部隊長以下全員が食中毒になった時は
飛行靴を脱いでその中にしたらしい

>>508
嘘ばっか言うなｗ
みんな、こいつはほらふきで有名だから。

>>509
黒江氏の著書だかなんかで読んだ覚えがあるんだが…

出典がよく思い出せんからすっこんどく

ヲ！！ここにもイランジンを騙る悪者が！

>>497に書いてる話も64戦隊の話だな
檜氏はこのときの作戦には参加していないが

>>508
作者だけなんとか処理したが、他は皆我慢していたらしいね。
着陸後隊長自らトイレへ直行！

未帰還機があったらしく、「集中力が切れたんだろう」と書いていた記憶あり。

補給が追いつかず雑草味噌汁が原因だっけ？

下痢を我慢した末に被弾撃墜とかさぞ悔しかったろう・・・・・。

まさにウンのツキだな。

大丈夫、俺は昼でも星が見えるから。

＞５０８
スピンドル油でてんぷらつくってみんなで食べて
危うくスコードロン全滅しかけた坂井たんに比べればかわいいもの。

ふふふ、当時の戦闘機乗りになりきって航空弁当よろしく、かんぴょう巻きの長いのをそのまま食べた事があるのは私だけではあるまい

>>519
いい年こいてばかじゃね？ｗ

子供の頃なかった？
ラムネに対する憧れは、明らかに軍記モノ小説の影響だな。。

>>520
酷い

>>520
煽り豚は氏ねよ

食後のおやつはぼた餅に限る

>>503
燃料と潤滑油さえ入れとけば動く九七式戦闘機「ハ-１乙」（寿）の呼称が百姓エンジンだが

加藤隼戦闘隊

自分たちで勝手に、零戦にカネビヤンを使って、防弾タンクにした人たちもいる。

それを見るたびに加藤鷹戦闘隊と読んでしまう

なんの戦闘すんだよ

「あばずれ女」と組んずほぐれつ

ペンペン
好きな女とするよりも
わたしゃ敵機としてみたい
ペンペン

おーそれで食っていけるわｗ

岩ちゃんは戦争終わったその足でイスラエルにでも行くべきだったな。

岩本はガンダムで言うとアムロ・レイだな。

>>533
俺の隣で寝てるよ

サッカー戦争

終戦時に生き残ってた陸軍のトップエースは朝鮮人だったっけ？

それどこの朝鮮日報に載ってるの？

朴大統領を射殺したＫＣＩＡ部長は元整備兵だが・・・

撃墜数の確度は別にして、陸軍トップエースは穴吹曹長だったはず。

穴吹曹長が朝鮮人だったかどうかまでは知らん。

つか、チョソなんぞどうでもいい、つか、あの半島は地球上から消えてくれた方が吉

穴吹曹長は公認３０機、自称４８機だったような・・。

陸軍のトップ・エースは上坊良太郎大尉だろ。未公認も入れると７６機の
はず。本人は謙虚に２７機くらい、なんて言ってたという。周囲の証言では
５０機は確実。ノモンハンの篠原曹長の５５機を凌いでいたと見るのが普通
だという。

穴吹さんは、戦後は陸上自衛隊のヘリコプター団の隊長をしてるから確実にチョンでは無い。

上坊氏の愛機って鍾馗じゃなかったっけ？

age

小福田さんは？

海兵隊のトップエース、ボイントンを
墜した可能性もあるラバウルの川戸正治郎は?

川戸の空戦記はオモロかったよ

「秘めたる空戦」書いた三式戦のパイロットなんていったっけ？あの人はエースじゃなかったか…

松本ォ

Japanese ace Mr.Coward[臆病者]

じゃあ萎えるな。

何を言う。宮本武蔵だってアメリカ様だって
勝てる相手としか戦わなかったんだぜ？

ボイントンは酔っ払って出撃するからな。

>>550
「秘めたる空戦」あれはフィクション小説だったと思うけど、
モデルになった人の事？

川戸正治郎氏は、アメリカ在住なんだね。
その昔、リノエアレース会場でサイン本売ってた。

「秘めたる空戦」ｊは、戦後ダメな子扱いされた飛燕を見て
悔しくてたまらなかった著者や軍曹が自身の戦闘体験を元に
空戦場面を大幅に増量・部隊名を創作して作った物語、と予想。

軍曹や著者は発表の時点で実在するし
隊長の写真も「丸」で出てかたら、多分こんな感じが正しいんだと思う。

76ｐｃｓか..凄い先立つが...私より怖い人先達に居たんだ..五匹でエース
私も5.5匹だった..76匹落とした..スｰパー売る虎’（ハンシンは..苛めないで）
凄い！

日本語書け、このＦ１４かぶれの♀。
ゲームの話じゃないぞ。

>>559
相手にするな。

「秘めたる空戦」は見てないが､松本良男､幾瀬勝彬原作､滝沢聖峰の漫画｢飛燕独立戦闘隊｣は手元にある
漫画中の松本良男少尉の撃墜数
A-20撃墜｡P-38撃破｡P-40撃墜｡B-24撃破｡F-4F撃墜｡
なかなか面白いのでｺﾚ推進します

ネタは勘弁してくれ

ボイントンは撃墜され捕虜になって、
本土の捕虜収容所で調理場の使役してた。
調理のおばさんに可愛がられたと。

他に知らないの？

赤松が岩井勉の結婚披露宴で顔に墨を塗り、半裸で「色は黒いけど♪南洋ぢゃ美人♪」と
踊り出して、同期生から袋だたきされた逸話や

飛行練習生を滑走路で整列させて、赤松いわく「これは我妻の陰毛である、験がいいのでみんなよく見ろ！」と
言ったはいいが、一陣の風で吹き飛び、赤松が号令で「陰毛を探せ！」と
滑走路を這いつくばってみんなで陰毛探しをしたのは、わらえた。

そういうとこが赤松貞明がいい。

は？

NHKの朝ドラ「芋たこなんきん」に小料理屋の女将役で出ている
イーデス・ハンソンの兄は、海兵隊の撃墜王だったんだね。

>>568
ロバートですね。
ブラックシープだったかな。
駆逐艦の艦名にもなっていたような・・・

たしかロバート･ハンソンは行方不明になったのでは

　ロバート・Ｍ・ハンソン中尉（１９２０年２月４日インド生まれ。宣教師
の息子）だろ。

昭和１９年２月３日、２４歳の誕生日の前日に対地攻撃中に被弾、海中に
墜落、戦死と認定された。その前の１月ラバウル攻撃で１７日間に２０機の
撃墜を記録。議会名誉勲章を戦死後に授与された。総計２５機撃墜。

　この時の撃墜記録はかなりいい加減なものであったことは、後の調査で
判っている。ハンソン、オルドリッジ、スピアの３人で６０機も落としたこ
とになっているけどな。

撃墜記録と言えば日本のエースの撃墜記録はどの程度正確なんでしょ？

>>571
当然だ44年のラバウルなんて日本が航空作戦できる状態じゃない

>>571
当然だ44年のラバウルなんて日本が航空作戦できる状態じゃない

>>572 どの国でも、自軍の戦果と敵軍の損失を突き合わせると、
だいたい３倍くらい戦果を過大評価してるから、日本陸海軍パイロットの
戦果も「自称」の１／３程度だろう。もちろん個人差はあるだろうが。
つか、そもそも公式には個人スコアを認定してないし。

>>571
確か44年１月のラバウル防空戦での日本側被撃墜数は、35機。
米軍被害は、それ以上だと思うから、かなり健闘している。

>>576
米軍の被撃墜数は５４機だよ。
日本軍は地元で迎撃が殆どだったから地の利があったからね。
まあこの時点で両軍共に戦果報告は６〜８倍の水増しだった事が判明してる。

>>577
それって両者戦闘機だけじゃないよね。
特に米軍側は撃墜されたのは攻撃機が多いのでは？

>>575
赤松貞明の場合は十倍w

源田の作戦指導で損害も十倍増し（Ｗ

個性の強いエースのエピソード希望！

　ラバウルの防空戦では１日に２０１機撃墜なんて、大戦果を挙げた日も
あったからね。実際のところ、１７機か１８機だったという。日本側の損
失は１１機だったかな。

ラバウル上空で敵味方300機が乱舞した当時だと、
日本軍の実際の6〜10倍に及ぶ過剰報告が有名だが、
同時期の米軍も4〜6倍もの盛大な過剰報告をやらかしてたり。

太平洋は落ちる先が海かジャングルかだし、確認は難しいわな。

今は個々のパイロットがどれだけやらかしてるかって話だよな。
日本の場合、そういった検証ってされてるの？

繰り返しになるが末期最大の昭和２０年２月１６、１７日の関東上空の大空戦
では、日本側は７８機の損失で２７５機の撃墜を発表、米軍側は４９機（一説
では８８機）の損失で３４１機（同３４３機）の撃墜を発表している。
ソースは渡辺洋二さん「本土防空戦」（文庫本ではなく、大型の写真集）

それをやろうとすると川戸vsボイントンのような泥試合となる
詳しくは「第二次大戦航空史秘話（下）」秦郁彦

有名どころでサブちゃんの検証いってみよ〜

　ヘンリー・サカイダの「源田の剣」では、例の４５年３月１９日の５１機
撃墜についても調査していたな。３４３空のスコアは１６機から１８機とな
っていたように記憶するけど。こっちは１１機の未帰還となっていたか。交
換比でいくと、日本側の不利だな。１対５でも日本側の負けだからな。

　サブちゃんは「多数機撃墜操縦者」ではあったな。公認ベースで３０〜３３
機という。６４機は過大だろ。共同撃墜分も含まれているはず。

サブちゃんは、復帰後はどれ位落としているんだろうか？

坂井氏は27機と聞いたがソースはなんだったかな？

どうせ全部自己申告なんだからわかりゃしないって

まあ30機前後が現実的な数だわな。

本格的な攻防戦開始直前の昭和17年の段階で
実質引退してる事を考えると、十分凄い成果だと思うが。

>>568-571
ハンソン中尉は、ラバウルで船を銃撃していて、海に突っ込んだらしい。

>>586
20年ぐらい昔、リノ・エアレース会場で、
川戸氏とボイントン氏のお二人とも、サイン本を売っていた。
ブースは、ぜんぜん離れた場所だったから、
やはり仲違いの溝は深かったようで。

　　>>593

　ラバウルへの攻撃をした後、帰投するさいニュー・アイランド島のセント・
ジョージ岬の灯台とその銃座に銃撃を行っている最中に被弾した、と作戦に参
加した同僚は証言しているな。

パールハーバー攻撃時の赤城戦闘機隊隊長の板谷茂少佐は
プラモなどで愛機のカラーリングはポピュラーですが
撃墜数はどうだったのでしょうか
たしか1944年戦死されていますね

ボイントンは正確には撃墜じゃなく不時着なんだがな

トンちゃん人気だなｗ
凄腕エースなの？

板谷少佐は戦死というか、なあ…

北方のキスカだかを九六陸攻で移動中
九六をB-25と誤認した陸軍の一式戦に撃墜されて亡くなってる

当時参謀だったからね。
開戦後、一線からかなり早く引退しているし、撃墜数は
多くないと思う。

向こうで出てるシコルスキー関連の本で、ボイントン少佐の手記を読んだことがあるよ
エンジン不調のF4Uでゼロ戦数機を振り切ったあと、オーバーヒートだかで着水
漂流してから帝国海軍の潜水艦に拾われるまでが詳しく書かれていた

岩本徹三さんは、実際にはどの程度の撃墜をしているんだろうか。
２００機以上とか、７０機前後とか言われてるけど、まさか本当は２０機未満とか言うオチはないよね。

>>602
さすがにそれは無い
日中戦争から珊瑚海、ラバウル、沖縄、帝都防空戦と戦い続けてれば
7,80機は妥当
逆にそれくらい落とせないようじゃ生き残れん

岩本さん大好きなんだけどさ、タコ爆弾を使っての戦果とかが疑問を感じていて。
あれって、実際には効果が無かった兵器だと聞くから、効果的だったとの記述を見て。

岩本氏は三号爆弾を何度も実戦で練習した上に
地上で攻撃を見てた人もいるから、まあ何機かは落ちたんだろう。

あの方の奥様の残した「岩本徹三空戦記録」を読んでいると、坂井氏の「大空のサムライ」（ｺﾞｰｽﾄﾗｲﾀｰ著書）に比べると
空中戦の具体的な記述が余り無くて、どのような戦法を得意としたのかがわからない。一撃離脱が得意だったのかなって思うくらいで。

もっとも、実戦では映画や漫画のような華々しいドッグファイトなどは、滅多に無いのだろうけど。

初期の頃はドッグファイトしてたんじゃないの

ドッグファイトがなくなったのはジェットからで
世界大戦時はしてるよ

ただ旋回の良い日本機相手にドッグファイトは愚の骨頂だからアメリカ側から一撃離脱に切り替えた
ちなみにドイツも一撃離脱だったらしい
紫電改をみれば解るとおり最後まで日本軍はドッグファイトにこだわったようだけどね

>一撃離脱

航続時間がある米軍機ならともかく、
バッタ戦闘機の独軍機では大変じゃないか？

欧州戦線はいつぐらいから一撃離脱が主流になったんだ？
少なくともBOBの頃は格闘戦が主流だったそうだが

一撃離脱戦法を取るときってある程度の高度が必要だよね？
そう考えたら低空の場合に会敵したらどうするわけ？

そもそも、速度で優越するP-47やP-51に対して、
独軍機はどうやって一撃離脱かけてるんだ？

>>608
やっちゃけないのは一対一のドッグファイト。
長機が格闘戦挑んで引っ張って列機に攻撃させるだとか編隊での戦法の研究が進んだのよ。

>速度で優越するP-47やP-51

いつも最高速度近くでぶっ飛んでるワケじゃないよｗ

その通りだな。独機も速度で劣るはずのソ連機に対して低空では分が悪かったからw

>>611
高度を上げる

P-51がいつも700ｋｍ/ｈで飛んでると思ってるのがいるからな。

岩本氏の自称撃墜数300機を否定できる根拠も無い。たいがい否定する人の
言う根拠が
「まさかねえ、それはないでしょ。」
だけだからね。

>岩本氏の自称撃墜数300機を否定できる根拠も無い。
肯定できる根拠があるのか？

それも無い。しかし一方的に否定するヤツ多すぎ。

ＦＷ１９０は加速性はトップクラスだから、旋回した直後の（低速度状態の）
Ｐ５１には、加速性の良さを利して善戦したって　聞いたこちがある。
別にドイツ機ヲタではないけど。

>>619
別に１機も落としてないって言ってるわけじゃないんだから
間違っちゃいないでしょ

>>617

自称３００機（３５０機だったかな？）は赤松貞明中尉、岩本徹三中尉は
やや慎ましく？２０２機だったぞ。

>>608
映画ではドックファイトをするなあ
トップガン・アイアンイーグル・なんとかフォックス

撃破を入れると202機というのも
まあ納得できそうな気がするな。

「200機には、弾を当てている」と思えば、納得かな。

>>614>>617
>いつも最高速度近くでぶっ飛んでるワケじゃないよｗ

>P-51がいつも700ｋｍ/ｈで飛んでると思ってるのがいるからな。

それはドイツ機も同じでしょ。
むしろ、航続時間の短いドイツ機はより不利では。

加速で優位を取るしかない→加速多用→燃料はやく減る
こうなるんじゃない？

リンドバーグも、あとちょっとでエース、もしくは被撃墜の憂き目に…

最高速度、飛行性能のデータも国によって記録の仕方が違うらしいから
単純に比較は出来ないみたいだよ。
アメリカやドイツとか多くが、弾薬無し、燃料最小限の乾燥状態で記録のデータ
日本は弾薬、燃料など全備状態での飛行データみたいだね。
大戦末期の戦闘機の最高速度がアメリカ、ドイツで７００キロ前後
日本機が６００キロ前後。遅いのは５００キロ前半と公表されてるけど
実戦場では案外たいした差で無かったのかな？

>626
P47やP51はたいてい侵攻側だから帰りの燃料を気にしつつ経済速度で飛ばなければならない。
Me109はどこに降りてもたいてい味方地区。迎撃のときは敵機の高度や進行方向の情報
を教えてもらい有利な位置に待ち伏せ可能

bf109もfw190も絶望的に航続力不足。
米軍機の半分程度しかない。

>>629高度によっても違うし、Maxに達する迄の加速でも違う。

>>630
>いつも最高速度近くでぶっ飛んでるワケじゃないよｗ

>P-51がいつも700ｋｍ/ｈで飛んでると思ってるのがいるからな。


これって戦闘中の話じゃなかったのか？

>>633
敵機の方が高性能だからこそ、巡行速度の敵を先に発見して、一撃離脱で仕留めるのだと思うが。

敵機よりも先に発見し、有利な位置より一撃をかけて敵の編隊を乱した後に編隊空戦を挑んでいたと思うので、一撃離脱戦法を仕掛けられる状況は敵がこちらに気付く以前の巡行速度での飛行中の場合がほとんどだと思うので最高速度の差はあまり影響ないと思う。

つべこべ理屈並べてもさ。
「数が多くて補給、補充が完璧」
ならどんな戦闘機でも最強。
白バイ1台に珍走100台みたいな戦いなら多少の性能差など無意味。

低高度ではＰ−４７より隼の方が加速が良くて
苦戦したらしいね。

ヤバイ相手は不意討ちしてとにかく急いで逃げるのが利口な喧嘩の仕方

>敵機よりも先に発見し、有利な位置より一撃をかけて敵の編隊を乱した後に編隊空戦を挑んでいた

それできるのはベテランだけだろ。
結局、パイロットの腕でしか勝ち目がないと。
極東の某国と同じじゃん。

熟練搭乗員が乗った隼はP51でも落としづらい
グルグル回って無限ループ

>>638
岩本、赤松がそれだな。
別に卑怯でもなんでもない。
それが出来ない奴が馬鹿だった。

戦闘機搭乗員として日中戦争から太平洋戦争終戦まで
7年に及ぶ最前線での戦闘飛行経験の持ち主は、
岩本徹三以外に存在しない。

よって岩本が一番結果を出しているのは理に適っている
ただし腕だけなら西澤の方が上かもしれない

>白バイ1台に珍走100台みたいな戦いなら多少の性能差など無意味。

君の例えはワンパターンだね

腕前(+口先)だけなら、
サーカスで鳴らした源田実がいるよ！

撃墜数ゼロだけど。

岩本とか赤松とか呼び捨てはいくないと思う。
2chしるしか能がないのに大戦中のエースに対して失礼だと思うなあ。

岩本さんの空戦記録読んでると、空中戦のイメージが掴み難い。
坂井氏の空戦記（ｺﾞｰｽﾄﾗｲﾀｰ著）だと、接敵してから射程位置について、射撃して墜落していくまでの描写が細かくて
手にとるようにわかるんだけど、岩本さんの戦記（奥様著）だと、
敵の編隊を発見→そして私はこの日敵の艦爆を７機撃墜した。とか
敵の隊長機と乱戦になって、低高度まで降りて戦ったが、しとめられなかった。
みたいな感じで。よく判りにくい。　さぞ素晴らしい腕の持ち主だったろうに。

パイロットは文章で物事を表現するのが仕事ではないからしょうがない。

いくない


2chしる

>>647
一応いっとくけどパイロットは
皆秀才でエリートの中のエリートだからねｗ

現在でもそうだけども

坂井三郎だってパイロットになるのに試験やらなんやらで苦労してる
それでも最下層クラス(入隊時ねｗ)のパイロットだったんだから

言えばいいってもんじゃない

>>649
坂井さんは船乗りから転向したんだよな

>>645
面識があるわけではないし、もう歴史上の人物として特に違和感はないけどなぁ

>>652
祖国や國民を守るために従軍された方達に対して呼び捨ては無礼ですよ。

競馬は騎手の腕３、馬の力７とよく言われる。
空戦は操縦士の腕７、
機体の性能３とアメリカあたりでは言われている（らしい）。
隔絶した性能差でなければかなり真実と思われ。

>>646
奥さんがそんなところに深い興味がなかっただけだと思われ。

戦闘中の事をまちがいなく報告できないと思うよ。無理言うものじゃないと
思う。
いつの戦闘で敵機を何機墜したとか覚えているのは無理。
岩本さんが延べ何回出撃したと思ってるんですか？

太平の世で自分のｾﾝｽﾞﾘ回数やｾｰｸｽの回数すら間違えて覚えているような
人間がとやかく言うのはおかしいと思う。

敬意を表すかは置いといて、敬称を用いないと不快に感じる人がいる事もあるので人名には「氏」を付ける事にしている。

　　　　　岩　本　が　ど　う　し　た　っ　て　？

自分と直接つながりのある世代の人たちだからそう思うだろうけど、
敬称つけてる人たちは、坂本竜馬とか織田信長にも敬称をつけているのだろうか
あと外国のえらいさんとか

俺は私生活ではなるべくつけるようにしているが、２ちゃんではスレの流れ次第
あとフルネームで呼ぶときはあまり敬称はつけてないな

「様」をつけるのが正しい

ある程度昔の人物ならフルネームで良いと思う。100年以上前なら可かと思うけど、どうかな。

あとおかしいのはマスコミのバカども。
ブッシュとか平気で呼び捨てにしておきながら金総書記とかジョンイルさん
とか言ってる。

岩本は毎日個人的な日記つけてたんじゃなかたっけ？
しかし「零戦撃墜王」の以下のエピソードは他人の記録にも全く同じ記述があり、
どっちかがパクッていると推測される
1.ピストルを宙に威嚇発砲し主計兵に説教「戦闘機隊は毎日死んでるんだぞ！お前らのなかで死んだ奴は何人いるんだ？」
2.大量撃墜の映像記録で最後に大写しになる。これを映画館で見ていた女性と戦後結婚
3.駆逐艦4隻が夜間艦砲射撃してきたとき単機で迎撃。銃撃で火災を起こさせる
4.直上攻撃でB29を撃墜

>他人の記録にも全く同じ記述があり、どっちかがパクッていると推測される

同じ機体に乗って同じような時期に空域で共通の敵と戦闘してるんだから
同じような記録になるのじゃないか？

ちょっと平和ボケした意見だと推測される。

岩本徹三も医者の誤診さえなければ・・・

663
>同じ機体に乗って同じような時期に空域で共通の敵と戦闘してるんだから
>同じような記録になるのじゃないか？
意味ワカランｗ　

662は
岩本がやったことなのか他の誰かがやったことなのかが、
記録の中で混在しているということ

>>629
>アメリカやドイツとか多くが、弾薬無し、燃料最小限の乾燥状態で記録のデータ
日本は弾薬、燃料など全備状態での飛行データみたいだね

よくこれ見るんだが実際どうなんだ？昔から第二次世界大戦航空機スレで必ず出るんだが･･･

全部が全部とは言わないが、たとえばP38の660km/ｈオーバーは急降下でマークとか、
ドイツの場合メーカーの理論値とか、
日本機の場合改良前の試作機で出した記録とか、
いろいろあるので、複雑怪奇なのだ。
ただ、アメリカの場合鹵獲機のテストで、全備重量でやったりしてるので、ごっちゃになってる可能性もある。

米軍でテストされた日本機がほぼすべて日本側測定以上の性能が出ているのでry

>>666
別に公認記録じゃなくて国産兵器の性能評価のデータのために試験するので、
他国と条件を揃えなきゃいかんという理由はどこにもない。
他国と比較してみてもどのみち国産しか使えないのだ。

Ｐ−５１なんかだとこんな風に実験時の重量は明記されてるんだが
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51d-na-46-130.html

ところで「Gross Weight - Take-Off」って最大離陸重量？
それとも全備重量のこと？
9611ポンドって前者だと軽過ぎるし、後者だとちょっと軽いがちょうどよいくらいの重さになる。

海軍は知らんけど、陸軍なんかはいちいちカタログスペック直してないしな
疾風のカタログスペックは624km/hだけど、同日に631km/h出してるし、
乙型にいたっては660km/hを記録してるけど、スペックはそのまま

審査官が立ち会った時の性能が公式データ

＞敬称
まだまだ歴史というには近い時代だからねぇ。
ご存命の方もいらっしゃるし、私は坂井氏にサインをしてもらったくちだから
口が裂けても呼び捨てなんて恐れ多いことは出来ない。

呼び捨てにする人はそういう実体験がないからでしょう。
戦中の方を人生の先輩、と認識するのではなく
教科書に載るような歴史の登場人物としか見ることができない。

ま、不特定多数の人が覗くここで呼び捨てにするのは
配慮に欠ける行為、といわれても仕方ないだろうね。
私はまだ20代だが。

鍾馗のデータしか手元に無いんだが、アメのテストでは、�U型が全備重量で最高速度617km/hになってる。ちなみに海面高度で549km/h。
誤差の範囲といえばそれまでだが。
上昇率は1108m/min（海面高度）

靖國神社や世田谷観音などの慰霊祭で、大東亜戦争に従軍された搭乗員の方達と面識があるので、呼び捨てはとても腹がたちます。

大戦中の偉大なエースに向ってねらーごときが意見するのは100年早いと思います。

坂井は嘘つき。
坂井の無責任な発言のせいで当時の日本軍はこうだったと先入観
植えつけられて迷惑なんですけど。

ぜひ>>677が語る責任ある真実の日本軍史を聞いてみたい。
坂井氏より当時の日本軍に詳しいねらー>>677氏に期待してます。

なら「坂井三郎の誤りを正す」みたいな本を書きゃいいんじゃないか？

伸びてると思ったらウヨが沸いてたのか

>>677おーい、どうした。
坂井氏の嘘を暴いてくれよ。

>>662も>>667もちょっと有名な本とか読んでは、これは嘘とか
これはパクリだとか言ってるのかな？

まぁ嘘書いた本とか間違った記述もあるとは思うよ
経験者の言う事だから合ってるとは限らないからな
>>677は検証能力がないのに決め付けてるから問題

戦後ねずみ講に加担したのは利用されただけだよね？

【話題】まさに「出稼ぎ」？ハヤブサやオオタカが都心で目撃される
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163833372/

モレスビー上空の空中サーカスは大嘘決定済みだよな？

いや全然。
むしろ米軍側の証言で確証がとれた。

さあね。

当時の基地の地上勤務員はまだいくらか生存してるだろうから
その人たちに当たってみれば分かるんじゃない。

落下傘持ってかなかった。開かなかった。ってのは?
これ坂井さんだけだろ。
あと20mm使えなかったってのも21型の話だろ。

当時のエースが戦後、マスコミや進歩的文化人に利用されたのが問題。
戦後の価値観大転換期においては精神に空白が生じた純粋な若者ほど悪辣
な反日宣伝に利用し易かった。

関大尉の御母堂も朝●新聞の記者に反日ヤラセ報道を強要されたが毅然と断った。

>>689
「開かなかった」っていうのは
「小便がたっぷりしみこんでるから多分腐って開かないだろう」
という搭乗員同士の噂話の記述のことだろ。

>688

それ自体が捏造だったらしい

モレスビー基地要員の生き残りからは結局証言は取れなかったわけだが
まさかフィクション戦記『大空のサムライ』が世界中でベストセラーになるとは夢にも思わなかったんだろうなｗ
おっとそれも捏造か

『大空のサムライ』はゴーストライター（当時の光人社社長）による聞き書きであり、
それ以降の作品もやや感情的かつ記憶が不明瞭なこともあり、
資料的価値が低いとする意見も存在する。
また彼の作品に出てくる挿話は、岩本徹三の遺作『零戦撃墜王』
（岩本の遺作自体フィクションとする意見もある）のコピーである部分や、
他の零戦関係者の著書の焼き直しもあり、
彼の実体験でない部分もあたかも本人の実体験であるかのように書かれている。
その例として、自身が搭乗した零戦に対する評価などに著作によって異なる記述や評価が多いこと、
戦後も健在な搭乗員を戦死となっていることが挙げられる。
最も、同様の誤記載や評価の違いは他の零戦搭乗員の回想でも多々見られるのも事実である。

>>694それで？坂井氏が嘘つきの根拠を教えてくれよ。

ゴーストライターの聞き語りなんだろ？じゃあ、嘘つきはゴーストライター
じゃないのか？

記憶が不明瞭なのは極限の戦闘中なので当たり前。どこが嘘つきなのさ？
どこかで聞いてきたような解説じゃなく坂井氏が嘘つきの証拠を求めてる
んだけどね。

同じ戦闘について書かれた記事でも、最前線で弾撃ってた兵士と後方にいた参謀では記述が食い違うことがままある。
前者は目の前で起こったことについては記憶違いでなければ確かに見たことを書いているが、作戦の目的・概要については熟
知し得る立場ではないので結局は兵隊同士かせいぜい中隊長あたりの情報に依拠しているため必ずしも正確ではない。
一方、後者の場合は作戦の基本プランもしくは実施プランのどの段階かでの立案に参与しているわけだからそちらについては
確度の高い情報が得られるので本人が良心的に記述すればかなり正確な内容になるが、前線での出来事は事後報告に
拠っているため正確性を欠く場合や無味乾燥な内容にならざるを得ない場合がある。
また、戦後時期が経つと相互に情報が様々な形で交流するので相互に依拠しあう場合があり、その場合本人が知り得る
はずのないレベルの情報まで細々記述されているが、それはちょっと全幅の信頼を置くには難しいものがある。

故に「坂井氏の嘘」についても、同僚間での噂話を書いたため史実と食い違う部分や、手柄話的に尾ひれがついた部分や、
全くの捏造だった部分がないまぜに存在するのを十把一からげに嘘呼ばわりしていることが考えられるが、それを一つ一つ検証
することなく一方的に総括して嘘つきと見做すのはちょっと酷な気がするぞ。

坂井たんは所詮一番大変なときに怪我した人間。

だからと言って>>698などは坂井氏に比べればゴミ屑同然だと思いますがね。

大空のサムライがゴーストライターの聞き書きなのはわかったけど、
一番最初に書いた坂井三郎空戦記録のほうはどうなんだろう？
さすがにこっちはもう手に入りそうもないけど

戦後日本の出版社や新聞社のレベルなど推して知るべし。
日本人を貶めるように戦記物は編集者が検閲して醜くしてるんだろう。

現在の手口が筒抜けの時代ですら在日や学会のケツを舐めて
捏造記事垂れ流しておこぼれに預かるマスコミ。奴らの作る戦記ドラマとか
見てみなよ。

坂井三郎本人が硫黄島にて日本で初めての「神風特別攻撃」を命令されたという明らかに虚偽の記述も認められる。

坂井三郎本人が硫黄島にて日本で初めての「神風特別攻撃」を命令されたという明らかに虚偽の記述も認められる。

坂井三郎本人が硫黄島にて日本で初めての「神風特別攻撃」を命令されたという明らかに虚偽の記述も認められる。

坂井三郎本人が硫黄島にて日本で初めての「神風特別攻撃」を命令されたという明らかに虚偽の記述も認められる。

　>>702

　坂井氏の本もまた戦争の経緯に関する本も、ろくに読んでないことが判る
だけぞ。チョンの手先などと非難されないように、引っ込んでなさい。

「坂井三郎空戦記録」ではＳＢＤによる７，６２ｍｍの斉射を受けた事が書かれているが
「大空のサムライ」ではＴＢＦによる１２，７ｍｍの斉射を受けた事になっている。

前者が正しいらしいと聞いた。

オーサムに出てくるゼロ戦は強すぎるんだよなぁ
笹井の三段跳び撃墜とかガキの頃は興奮したけど
あれも全部でっち上げなんだろうな

フィクションとしては今でも好きだし興奮はするけどね

戦後は食い扶持に困ったのか
天下一家の会とかいう胡散臭い団体の片棒担いでたようだけど

>>704
米側の証言も取れてる話だぞ、それ。
SBD4機の編隊に突っ込んで負傷するも2機撃墜（ただし米側の記録では1機）。

>>706
その会の会長が元部下だそうだから、つい情にほだされちゃったんだろう。

>>703　クソウヨ消えろ　目障りだ

>戦後日本の出版社や新聞社のレベルなど推して知るべし。
>日本人を貶めるように戦記物は編集者が検閲して醜くしてるんだろう。

零戦神話って戦後の大自慢大会で生まれたものだろ

零戦神話って何？
零戦はいつからヘラクレスになったんだ。

はっきり言って坂井氏の撃墜数とか戦歴に誤差があっても世界的に有名な
大戦エースの偉業も地位も揺るがないよ。世界的にはね。
西沢氏、岩本氏、赤松氏もみな同じ。
大戦の偉大なエースの称号は揺るぎようが無いよ。

いつまでも重箱の隅を突いて「捏造だ。」「嘘つきだ。」とかみっともないよ。
まるで半島人クオリティーだぞ。
嘘も百回言えば真実、とか泣く子は餅を貰える、みたいな論法で過去の大戦の
エースを辱めるのはみっともないよ。

って言うか半島人かな？つべこべ言ってるのは。

世界的には「信憑性に欠ける」じゃねーの？

嘘つきエース

チョンはうるせえよｗ
お前らの国の空軍からはエースが生まれないほどレベルが低いからってｗ

嘘は千回言ってもウソだよ。坂井氏は正真正銘の第二次世界大戦のエース。

米国や欧州の大戦経験者（パイロット）で坂井氏のエース認定に疑問を持つ
人などいないよ。

６４機とはいかなくても約３０機でも間違いなくエース。

中学の時の教師が坂井氏の悪口（人を殺しておいて自慢するのはけしからん・・・）
みたいな事を言っていた。
それと同じレベルだよ。

先にもあげたが、坂井氏は旧海軍航空隊でも「多数機撃墜者」のひとりと
して認定されている。公認ベースでいって２７機から３３機という。疑う奴
のオツムの程度が知れる。６４機というのは、著書が英訳される際に米側関
係者が、氏の日記を調べて、米軍の基準なら６４機のスコアになるとしたか
らだ。

でも半分以上日中戦争のスコアなんじゃないの？
それ抜いたらあの戦歴（実質半年？）では20機も怪しいよ

欧米の基準では５機撃墜でエース認定なんだけどね。
>>719とかは何が目的で大戦エースの業績査定してるのかな？
他人の、しかも自分より遥かに偉業を成したエースをせこく値切りして
どうするんだ？

別に坂井氏の撃墜数が百機だろうと五機だろうと「過酷な大戦を生き抜いた
エース」の称号は普遍。

>>719も自分自身の仕事が赤の他人に値切り査定されないように頑張れよ。

坂井氏は日中戦争ではほとんど撃墜してない
２機くらいじゃなかったっけ

>>720
つまり虚飾されてるのは認めてるわけね
最初に比べて随分守備のボーダーラインが下がってるね

ついでに言っておくと戦中派エースの大半（個人名を挙げるとまた粘着するのが
いるから言わない）がほとんど取材には消極的で多くを語らない方が多いんだよ。

たまたま坂井氏は同世代の生き残りから「しゃべりすぎ」との指摘を受けた
ことはあったが「嘘つき」ではないよ。

近所に艦爆乗りの爺さんがいたが、俺がいろいろ質問しても一切答えてくれなかったし。
ただ笑ってお茶を濁していただけだった。もう亡くなって何年にもなるが、
実際の英雄ってこういう人なんだと思うぞ。

その人たちの功績を60年もたってから捏造だの嘘つきだの戦果の値切りなど
したところで個人の栄光は失われないよ。

>>720
7年間戦い続けた岩本でさえ実質7,80機って言われてんのにだ、
1年も戦ってない三郎はどんだけのペースで撃墜してるんだ？
半分以上嘘だろう

>>722
オレに坂井氏の戦果を認める権利なんかないよ。知らない人だしオレは戦争を
知らない。
アンタがどう思うも勝手だけどさ…あまりに見っとも無いよ、アンタの論法。

>>723
じゃあ自慢大好きな阪井さんは英雄じゃないんだね

どうせまたチョンだのなんだの言うんだろうな
軍ヲタなら疑問に思っても不思議じゃないのに
これだからウヨは

阪井さんて誰だよ。無知はひっこんでろ。

軍ヲタなら疑問も何も通り越して自分なりの結論を出してるんだよ。

問題なのは「捏造だ。」「嘘つきだ。」と断定して憚らない半島人クオリティー
丸出しの態度。

別に問題じゃないけどなｗ

ほんとだよ
捏造を捏造、嘘を嘘と言って何がおかしんだ
無条件で礼賛してるほうが気持ち悪いしミリオタじゃないね

太平洋戦争での米軍の申告した戦果は良くて日本軍の損失数の2〜3倍だから米軍のエース達も全てねつ造になるな。

ディエップでの大量に水増しされた戦果を訂正しないＲＡＦも大嘘つきだと。

BOBでＲＡＦの損失の3倍の戦果を報告した事があるルフトヴァッフェもまたしかり。

>>732
アメもひどいがラバウルに関しては日本のがさらに上を行ってる

つまり坂井も捏造

ドイツの場合

出撃から帰還したパイロットは、空中戦が行なわれた日時、
場所、高度、状況、撃墜した敵機の国籍標識、火災、煙の有無、
色、破片の飛び具合、使用火器、弾数など、二〇項目以上の報告書を提出し、
僚機、あるいは地上部隊員などによる確認がとれて、はじめて撃墜が認められる。

日本陸軍も海軍に比べて査定が厳しかったそうな

>>735
似たり寄ったりだな

ﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪの撃墜認定は厳しいsと聞いたがこれほどとは思わなんだ

つまり坂井も捏造

ドイツの場合は撃墜数に応じて昇進や
編隊長資格が与えられたからシビアだったのさ

そのうえウィングマンつれて帰ってこないと
公認記録にならん品

でも不正確

ドイツの戦果報告を米英軍の損害と照らし合わせれば
やはり大きなズレがある。

ドイツの戦果認定は厳しいから正確なんてとてもいえないのが事実。
米英や日本よりも正確、とは言えるがね。

じゃ、みんな捏造ってことで手を打とう

ドイツ空軍の「戦果発表の数字」と「個人の撃墜認定された数字」とは違うものだと認識すべきでしょう。
いわゆる戦果は、帰投したパイロット達の報告を集計したもので、実際の数倍に膨らむことが多い。
撃墜記録は、各種の証拠を添えた申請書を空軍本省に提出、専門部署の審査を経て認定されたもの。

例えば
僚機（階級は下）が隊長機の撃墜した機を見逃していた場合、
隊長に撃墜確認を求められ、見ていなかった、と正直に答えるのはありえるのだろうか？

正直に答え、撃墜を認めなかった場合、彼の勤務評定に影響することがなかったのだろうか？

僚機が確認しているからドイツの認定は正確、というレスを見るたびにこんな疑問が浮かぶ。

>>747
目撃証言が僚機による1件以外に得られない場合は証拠不足に当たる。
申請書を提出するためにはそれを補強する他の証拠(ガンカメラの映像や残骸の確認など)が必要となる。
ま、ドイツ空軍の撃墜認定は可能な限り厳密であろうとしたものだが、絶対正確なんてことも有り得ない。

日本の場合、公式記録を残すつもりがそもそも無かったのが痛い
チームワークが乱れるから認めないなんて言った奴は誰なんだろう

日本の場合個人より部隊の殊勲という意識があったから仕方ないと思う。
整備兵、主計兵、設営隊など縁の下の力持ちの美徳が生きていた時代背景
もあると思う。

欧米的思考の持ち主だった岩本中尉はこの制度にかなり不満だったらしいし。

あと捏造、捏造騒ぐ奴ね。日本語では捏造とはこう言うレベルの事を指すの。
　　　　　　　　　　　　　↓
http://izanagi.iza.ne.jp/blog/entry/74811/

そういやなんで日本軍機のガンカメラ映像をみることが無いんだろうか
もしかしてガンカメラ装備してなかったとか？

「PBYを見つけたから機銃を撃ちながら追い掛け回したものの
相手も必死で逃げるし、後方機銃一丁だけではらちがあかない。
と思ってたら陸軍の九七戦2機がやって来てあっという間に落としてしまった」

「部下と飛んでいたら遠くてPBYと海軍の水上偵察機が
もつれ合うようにして空中戦をしていた。
海軍さんが大分苦戦しているようだったので、加勢して撃ち落した」

という同じ日の出来事を記した双方の手記を、それぞれ別の本で読んだ覚えがある。
両方とも見事生き残って手記を残してる事にちょっと感動した。

訓練機にしか装備されていない。
ピンさん（吉田一氏）がラバウルで敵機撃墜の写真がほしいから、と頼んでも
その大きさゆえに20mmを一門降ろすことになるので皆断わったそうだ。
大きさというのは技術の差だな。（フィルムの質もそうだが）

もっとも米軍を見ればわかるが
たとえ装備していても戦果の誤認自体は大して変わらんだろうな。

>>751
訓練用の写真銃はあったが、実戦用のガンカメラはない。
カメラ自体が重量物だし嵩張るし高価だし。

ちなみに、海軍は岩本さんが、ニュース映画用の撮影を従軍カメラマンから頼まれたが
20ミリ機銃を一丁下ろすという事を聞いて断った。
陸軍は黒江さんがカメラを積んで空中戦を撮影し
ハリケーンが地面に激突するまでのフィルムを撮影したらしい。
こっちはニュース映画で流れたとか。

日中から太平洋戦争最後まで戦い抜いたグレートエース赤松中尉が27機で
坂井が30機以上?
嘘くせー

>>755
じゃあ1機ずつ丹念に調べて勘定してみたら。

>>754
岩本飛曹長が断ったのは写真銃が邪魔だからですよ。
翼の上に設置しますが、悪魔のように不細工。
物凄い空気抵抗になるので断りました。

F1の車載カメラですら出現当初はでかくて空気抵抗多くて、
トップ選手は誰も積みたがらなくてしょうがなく中嶋悟の車に積んだ。
でも中嶋はリタイア少ないドライバーだったので物凄く好評だった。

陸軍の黒江少佐が隼にガンカメラを着けて
ハリケーンを撃墜するところを撮影したらしいけど
映像を見た事ある人いる？

>>759

ないな。ただ、１９年にヒマラヤ越えをしているＢ−２９（非武装）を
何機かの隼が攻撃しているのは見たことがある。最後は後方から尾翼にぶ
つからんばかりに接近して銃撃していた。７・７ミリや１２．３ミリでは
何百発当てても効果はなかった。当時は初のお目見えだけにどこが弱点か
も判らなかったら当たり前といえるがな。

日本では輸送機や偵察機などは
撃墜しても戦果に加えなかった
ってホントかな？

>>760
それ、64戦隊の話?
宮辺大尉の「加藤隼戦闘隊の最後」だと撃墜ってなってるけど。
アメリカ軍が発表した記録だとこの19年4月26日の戦闘が
B-29の初めての被撃墜だって。
向こうが喪失してるっていうんだから間違いないでしょ。

ガンカメラといえば、写真カメラ関連の技術革新が不可欠。
アメリカのベル・ハウエル+コダックが一番先進的だった。

すでに戦前の1936年（昭和11）に16ミリの簡易装填マガジン入りフィルム
のホーム・ムービーカメラまで発売/普及してたんだから。

アメリカ機のガンカメラは、このマガジン式フィルム採用による
小型電動式で翼内収納可能。
フィルムは撮影後、マガジンごとポンと入れ換えるだけでOK。
しかもすでにカラーまで…

真の戦果など神にしかわからんよ
乱戦中に流れ弾に当たった場合など誰の発射した弾かわからん
味方の弾に当たったかもしれん

B-29を初撃墜したり、日本軍でP-51を初撃墜したり、
64戦隊は鬼神の集まりだな

しかも装備機が弱武装の隼ときてる。

>>762
そのB29は落ちなかったんじゃ無いか？
確か胴体かに数発被弾して、機銃手が負傷したけど
何とか目的地までいけたらしい。

また捏造か

>>756キモ

　>>760

テレビ東京が「東京１２チャンネル」と名乗ってるころに放映されたもの、
東京大空襲特番関連だった。その後一度も見ていない。震電やら、連山、橘
花なんていうお宝映像がじゃんじゃんか公開されていた。ビデオがなかった
時代だけに地団駄踏んでみたものだ。

>>770
その元になった映像はどこが所蔵してんのかな
防衛庁かな

さすが隼だよな

しかも隼�Tだよな。

整備兵がフルチューンしてたに間違いない

海軍の天才整備兵の談話による零式21型もチューンすると1500馬力程度になったそうだ
栄21型はノーマルでは、950馬力程度しか出てないけど腕の良い整備兵にかかると
1500馬力くらいまで出力をあげる事が出来たらしい
メーカーには出来なかった事を現場でやってたんだろうと思われ

実際、プロペラエンジンの馬力ってどうやって測定したんだろう？

詳しい説明ｻﾝｸｽ

うんこ

>>774
すごい！　速度面でもＦ６Ｆに対抗できたかもしれませんね。

フルチューンって
圧縮比上げて高回転化するってこと？
嘘っぽいな

また捏造か

てかF6なんて実戦じゃ600キロも出て無いだろ
21型でもプラグと燃料良くするだけで同じくらいになるんじゃね？

F6ってP51のことか？

良質なプラグと燃料が手に入れば苦労はしない

>>767
ありゃそうでしたか。
訂正ありがとう。

>>774
45年1月19日、相沢善三郎中尉が搭乗し偵察型のＢ29を11000�bからの直上方
攻撃で撃墜した（米側に損害記録がある）「まれにみる調子の良いエンジンの
零戦」はその天才整備兵が手がけたものかもしれんな

>>785
その整備員へのインタビューがあったなあ。
モデルグラフィックス誌だったか、スケール・アヴィエーション誌だったか。
操縦訓練も受けていて（いきなり零式錬戦！）、パイロット･エンジニアだったかと。
司令の柴田大佐が、操縦もできた方が整備にいいだろうという事で
訓練させました。

1500はさすがに･･･
マニホールド磨き上げて〜なんて話は
「秘めたる空戦」にあったか。

>>770
その映像も今では簡単に見ることが出来る。
俺も連山と震電には感動したよ、特に離陸に失敗してプロペラの曲がった震電。

誰だったか、海軍か陸軍に
敵の飛行場に戦闘機で無理矢理着陸して
敵の置いてあった敵戦闘機に火を着けて
基地をメチャメチャにした搭乗員が居たと本で読みましたが
確か日中戦争？映画でもあったな！

>>788
ビデオ「銀翼のレクイエム〜日本軍用機集:海軍篇」かな？
http://www.bidders.co.jp/item/76664448

>>789
たった今読んでる、横山保氏の本にも載ってる。零戦隊（13空）の話な。

髭の羽切にも同じエピがあったが、小隊で編隊着陸したんだっけか？

最新鋭機で敵前に降りるなど懲罰ものの無謀な利敵行為なのに英雄視された。
昭和に入って帝国海軍がおかしくなっていた端的な事例とする評論もある。

>>774
漫画のようにはホイホイ馬力はあがらんよｗ

クククク・・・その零式はくるおしい程に身をよじらせF6Fを追撃したと言う
パイロットが敵の機銃で死んでも、その零式は必ず帰還した
そしてその零式は、悪魔の零式と呼ばれるようになり敵見方問わず恐れられたクククク
ある日の事、紫電21型と模擬戦を行った時の事だったククククク・・・
悪魔の零式は紫電21型に圧勝したのだったククククク・・・

>>789
昭和１５年１０月４日、重慶の話。

>>793
評論書いた奴が馬鹿なんだな。

>>790
http://www.youtube.com/watch?v=FLOL0uD50S4&mode=related&search=ww2%20japan%20navy%20military
こことその前後で自室に居ながらにして見ることができる。
画質ややむを得ないところだけど。

>>798
見た、アメリカが製作したのを編集したのかなこれ

>>799

逆だろ。日ー＞米

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

　　　　　　英本土航空戦・それぞれの損害
　　　イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。　　　　文／岡部いさく
≪前略≫
　戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
　実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。 <<学研「英独航空決戦」>>

　敵機撃墜破に関しての過大すぎる報告という点については、これは決して駆逐
機部隊に限ったことではなく、ルフトヴァッフェ全体にあてはまることであった。
戦場の心理として、またまったく誠実であったことは疑いないとしても、戦果の
過大な見積もりは両軍ともにあったのである。問題があったとすれば、少なくとも
交戦の初期段階においては、駆逐機は編隊で戦っているという傾向がこの問題を
大きくしたのであって、敵数機かそれ以上の戦果の報告が、同一の敵機撃墜に対
して重複してなされることになるわけである。このようにして、7月10日の戦闘で
第26駆逐航空団第�V飛行隊は敵12機撃墜を報告しているが、これこそは楽観的な
戦果報告の上限を示すものであった。なぜなら、この日、英空軍の損失はドルニエ
と空中衝突したハリケーン1機だけであったのである。
<<「第二次大戦のメッサーシュミットＢｆ１１０エース」（ジョン・ウィール）>>

>>792
羽切氏の著書「大空の決戦」にも載ってますわ。
私がガキの頃買った「不滅の戦闘機　ゼロ戦」って言う子供向けの本には
大石２空曹が行ったって書いてありますわ。

「大空のサムライ」ってゴーストライターが書いた
って本当かいな？

まあ、後半に出された本は、醜いわ。でも、空戦記録の頃はほんまちゃうん。

ハルトマンの伝記みたいに
文章能力のある元軍人が代わりに書くのが一番いいんだが

豊田穣氏だ

故人を引っ張り出して、どうするの？

>>808
当時バリバリの現役で現在も御存命な方って何歳になるの？
促成栽培かつ戦地に行く前に終戦なんて方はダメよ。

>>790>>791>>796
ｻﾝｸｽ、今度探してみるよ！

>>809
八十二才以上だと思います

航空戦史を書いている渡辺洋二氏が、生存者のインタビューを始めるのが
１０年遅かったと嘆いていたのが１０数年前だからな。いまでは絶望的なく
らい少数しか残っておられないな。
　最近亡くなった吉村昭氏が、大戦ものを扱わなくなったのも、証言者が
少なくなったことと、その記憶があやふやになったことだという。

大佐クラスはもうすでにすべて故人、中佐が辛うじて数名生存。
少佐ももうほとんどが80代後半〜90代。

大戦当時の従軍者自体はあと30年前後は残ってるだろうが、
証言を得るなら今が最後のチャンスだろうな。

>>366
昔読んだやつかな！？台湾での戦闘ですか？
撃墜したパイロットの持ち物から家族の写真が出てきて
しんみりとしたって話が印象的でした
自分が読んだ中で一番好きな話です

そういえば「大空のサムライ」と、
他の著作「坂井三郎空戦記録」は文体が違いすぎるね。
坂井三郎さんって、戦後、印刷関係の仕事してたから、
文才も長けているかとおもった。

当時の日誌や写真などが残っていても、本人が亡くなると、親類が捨ててしまったりする事もあるし
本人が健在でも余程しっかりした記録を残してなく、記憶だけだと間違いも多いだろう。
３０年前にネットが普及していたらもっと良い証言とかも取れたかもしれないな。

うちの祖母が台南に住んでいたころ、旦那が市立病院の部長だったので
かなり大きな邸宅に住んでいた。戦争末期には近くの特攻機基地の搭乗員の
ために部屋を貸すことになった。
出撃までの最後の時間を家庭的な雰囲気で過ごすようにという基地司令の
温情だったらしい。空襲など頻繁にあったものの内地と違って食べ物は
それなりにあり家庭料理などでもてなしたらしい。
搭乗員の希望により家を選ぶことができたそうで、祖母の家に泊まっていた
搭乗員は「蓄音機の置いてある家がいい」ということで、搭乗員の居間に
蓄音機を置いておいたら、搭乗員は持参のクラッシック音楽レコードを暇さえ有れば
聞いていたという。
そのうちその搭乗員は簡単なお別れの挨拶のあと沖縄に出撃していったという。
出して世話していたという。

>>694
>>804
「大空のサムライ」を書いたのはゴーストライターの光人社の社長だとかいう話が出てるが、
内容の主要部分は昭和２８年刊行の「坂井三郎空戦記録」とほぼ同じなんだな。

「坂井三郎空戦記録」昭和２８年　日本出版共同株式会社
「大空のサムライ」昭和４２年　光人社

光人社の社長が坂井の代わりに手記を書くためには昭和２８年以前にタイムスリップする必要がある。

ちなみに岩本の手記が出版されたのは昭和４７年だから「大空のサムライ」よりも更に後。
「大空のサムライ」が「零戦撃墜王」をコピーしたとする説は時系列が合わない。

「零戦撃墜王」岩本徹三著　昭和４７年　今日の話題社

うちの叔父がこの前７８で死んだけど甲飛の１２期の艦攻乗り。
まともに実戦出た最後だ言うていたなぁ・・。

>>814
『空戦　飛燕対グラマン』
2005年11月15日発行　著者　田形竹尾(今年で90歳の筈)
光人社

『飛燕対グラマン−戦闘機操縦１０年の記録』
1989年08月 発行　著者　田形竹尾
今日の話題社

他に飛燕の著書二冊、川崎液冷好きの陸軍空中勤務者

>>819
甲飛１２期が何時入隊か知りませんが、この前７８歳と言う事は昭和始めの
お生まれですよね？実戦経験は僅かだとしても、艦攻乗りで生き残る事は
凄い事ではないでしょうか。私の叔父（昭和２年生まれ）は予科練に入るも
飛行機がなく回天にまわされ訓練中に終戦を迎えました。

>>819
http://www.warbirds.jp/senri/12-3/
予科練 甲飛１２期の事績

昭和１８年９月入隊みたいですね。

>>789

真珠湾の時にも、１機被弾して帰還の見込みが無くなったのか？飛行場に
着陸して機体に火を放ってから、地上の敵機に拳銃を撃ったという話がある。
「蒼龍」の戦闘機隊員らしい、戦後この話を聞いた戦友が未帰還のひとりの
名を上げて、「いかにも豪傑の異名を取った男らしい最後かも」と言ってい
たな。

一心同体の帝国陸海軍に個人の戦果は関係無い

>>818
>内容の主要部分は昭和２８年刊行の「坂井三郎空戦記録」とほぼ同じなんだな。

それを上手く書き換えるのがライターの仕事であるし、「坂井三郎空戦記録」
に無いエピソードが後から書かれているから、それ以降がゴーストでいいんじゃない？

どこでもいいから坂井三郎空戦記録の方を再出版してくれ

>>826
講談社文庫にあるよ。
でも、講談社文庫には「大空のサムライ」もあるけど・・
どうなってるんだろ？？

>>822
面白そうなサイトですね。
台湾航空戦の頃に、まず偵察員が実戦配備されてますね。

中学の時に坂井三郎空戦記録の方を祖父から貰ったが、いいもんだったんだな。
そうと知ってたらボロボロにしなかったんだが・・。
実は祖父からのもらい物では当時の漫画のらくろを小学生の時に駄目にしたりもしてる・・
俺みたいな人間が>>816の言うように、資料を失わせていく人間なんだろうな・・

ハゲラップ
http://www.youtube.com/watch?v=kocHeBT6Jgk

ダ・パンチョ
http://www.youtube.com/watch?v=ZmQUKlcomcQ
　 ／￣￣＼
　/ ━　 ━ ヽ
　| -･-　　 -･-
(6　 ( ･ ･ ).　ﾉ
　ヽヽﾆﾆﾆフ/ 　＜禿げ革命　はじまりの合図
　　＼＿_／
　 　/ び ヽ　　　
　　Ｕ　 　Ｕ 　　
　 　｜∩ |
　 　 ∪ ∪

>823

海軍のみならず米軍にとっても
『貴重な零戦』を敵中に不時着させる馬鹿者はおらん！

拳銃ごときで敵機を破壊出来る訳はない！

多分ラニカイ島に不時着した西開地飛曹と
敵格納庫に自爆した飯田大尉が
ゴッチャになって作られた話だろう。

中国で敵飛行場に着陸・焼討した武勇伝も混じってる…

中国で焼き打ちしたパイロットって下士官だったのに
軍の公式発表は士官だったって本当？

>>829
小学生の時に「これは貴重な資料だ」なんて判っているのもある意味凄いですよ！

世界一の撃墜王ハルトマンの本を誰か書いてくれよ・・。

アッー！な奴たのむ

　　　　　　　　　　　　_　　-───-　　 _
　　　 　 　 　 　 , 　'´　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　ヽ
　　　　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
　　　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 　 　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |
　　　　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !
　　　　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |

撃墜戦隊ハルトマン

ウルトラマンハルト

普段はドイツ空軍の戦闘機パイロット
自分や味方がピンチのとき、黒いチューリップを天に掲げてウルトラマンハルトに変身する
一撃離脱のカラヤ・アイン光線が必殺技

おれはクルピンスキのパイロット風女口説き本が読みたい。

坂井三郎空戦記録は読んでいないですが、
大空のサムライの前半部分、
ことに生い立ちから訓練に至る部分は明らかに坂井さんの
体験、精神、意識が如実に表れていると思います。
ゴーストライターの存在いかんにかかわらず、
文学に値する表現だと思います。
これが世界に向けて誇りうる日本文学であると（発行部数に比例し）
言っても過言ではないと
思いますけど。

また坂井さんの撃墜数に関してアアだこうだといっても切りがなく、
64機プラスマイナス50機という蓋然性の世界でであろうと、
その存在の重みを十分に伝える日本の撃墜王史録であるのは間違いありません。

個人的には坂井さんは100機以上の撃墜王として名を連ねるべきだと思います。
世界の撃墜王との相対性において。

ぷっ

60機以上なんてあるわけないじゃん。
しかし赤松中尉は27機なのに坂井は60機で載せてる本やサイト多いな。
日中、ノモンハン〜終戦まで戦いぬいたエースたちでさえ
40機以上なんてほとんどいないのに。
しかも自分で20mmじゃなくて7.7mmで落としたとか言っちゃってるし。
P-40やF4Fなんか駄作機扱いされてるけどめちゃくちゃ硬いの知ってるか?
台南空は確かに腕もよくて弾を当ててたんだろうが
米軍戦闘機は7.7mmじゃ余程いいとこにあてないと落ちないよ。
弾当てたら急降下で逃げた。それを撃墜したと思ってしまったんな。

>>846
で、お前、ポートモレスビー上空で空戦の経験あるのか？
だったらぜひそれを書いてくれ。

もしかしたら朝鮮人なのか。
846は。
もしかではなく、ホロンブかもしれんがな（馬鹿笑

軍事板にはヤワなオタクが集まりやすく、
容易に洗脳できる。
格好の工作場。

めちゃくちゃ硬い、と言われてもなあ・・・

現在通説として使われているのが伊澤・秦共著の「日本海軍航空隊のエース
たち」だろ。これが発表されたとき、西沢のスコアの８７として、それまでい
われていた１０３機とか１４７機を否定して、話題となった。また岩本徹三の
それも約８０機としたが、実質的には９０機前後かも知れないと「減額」して
いた。しかし、なぜ公認ベースで３０機前後の坂井三郎を自称６４機をそのま
ま認めたのか、いろいろと論議を呼んだ。だがいずれも「訂正」されることな
く「通説」となっているのは変な感じを覚えるよ。

そもそも87とか約80とかの根拠はなんなのだろう？
個別戦闘で米側記録をあたったのでもなさそうだが…
でもそれ厳密にやるとまた川戸氏とかの泥仕合が（ry

>>789

確か戦闘機じゃなく97式2号艦上攻撃機だったかと…
競作で負けた三菱機がそのまま大陸で陸偵として使われて好評だったとか｡

>>846
坂井氏はF4Fとは8/7の空戦以外で戦っていないわけだが？

そして両機とも駄作機なんて扱いは今時されていない。
やはり半島では情報が半世紀ばかり遅いのかなｗ

>>851
本人が存命で64機としているからでは？
さすがに同じ日本人が面と向って否定できないでしょう。

　　まあ、赤松や笹井の２７機というのも納得のいかないものだしな。
　シナ事変での赤松は１１機の公認だったように思う。とすると、太
　平洋戦争中での記録は１６機ということになるからだ。笹井も戦死
　直前家族あてに書いた手紙には、５５機としていたはず。なぜ半分
　に「値切った」のか？

20年ぐらい前に、あるﾎﾞｰﾄﾞｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑﾃﾞｻﾞｲﾅｰが、枢軸国の
撃墜王数人を取り上げて雑誌コラムを書いていた。
坂井三郎については、典型的な海軍のエリートパイロットだと
紹介をした上で、
「存命中の方に失礼なのだが（ガ島戦の初日に負傷、後送になっている
　ので）、彼は日本が一番大変な時には活躍できなかったのである。」
と締めくくっていた。

2ちゃんねるなどなく、市販の出版物で個人批判がされることなど
珍しかった時代。その雑誌の次号の編集後記には
「突然編集部に、記事を読んだ年配の方から電話がかかってきた…
　『サカイというのはとんでもないヤローで… 』と、延々
　一方的にしゃべってました。」　と
書いてあった。坂井氏のようにメディアの陽の当たる場所にいると
他の戦争体験者からはやっかまれることもあったらしい。

坂井の一番の罪はF4Fがカモ機であるが如き印象を与えてしまったことだな
あと、ベテランが乗るゼロ戦ならF6Fとも互角以上に渡り合えるって幻想を（ｒｙ

ベテラン同士が戦闘したら落とせないけど落とされもしないのが普通。
戦闘機による撃墜ってのはそもそもそう簡単に起こるものじゃないのだ。
起こるとすれば、それはどちらかがミスしたときに起こる。

つまり実際は、ベテランが飛ぶのがやっとのひよっこのミスに付けこんで食うのが
空戦の真実だから、機体の性能差が影響しない局面もむろん存在する。

＞米軍戦闘機は7.7mmじゃ余程いいとこにあてないと落ちないよ。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

肝心の坂井さん本人も昭和４０年ころまでは、「自分の撃墜数は３０機程度」
とＴＶに出演したおりにも語っていたものだ。「え、６４機じゃないの？」と
驚いた記憶がある。海軍航空隊関係者の集まりでもそう言っていたと聞いてい
るな。６４機を自称しだしたのはそれ以降だろう。

撃墜確認なんて誰にも出来ないでしょ。

>>860
あんたも韓国人なのかな？
工作マニュアルにあるのかもしれないけど、
それは事実と違うよ。
64機というのは60年代から言われていた文献がある。

概観して、
２ｃｈerのような何も能力のない人間が、
超人的な能力の持ち主の業績を
「そんなのありえない！」
とひ弱な知性でいきり立っている情景しか見えない。
キミらは一体どこにその主張を支える情念があるのか、
ちと疑問に思ったりもする……。

坂井三郎氏の自伝を読むと、
幼少の頃からの奮闘、自意識、自己認識、
周囲の人物に対する観察、評価、
日本軍隊の内情、兵隊達の表情への思い、
へのリアルな意思伝達が確実にある。
撃墜数64機か、164機かしらないが、そんな数の枝葉末節はどうでもいい。
伝わってくるのは、
この人が類稀な能力を持ち、勇気と認識と意志によって
死の渕を常人では不可能な綱渡りによって生き抜き、
かつ任務を果たしたという事実。

工作員でない普通の日本人は、
安直にその業績に瑕疵をつけようという気持ちにはならないはず。

文を読む力のない者は
どんな本を読んでも
猫に小判。

エースとして認めていたからいいじゃん。

取りあえず自分と意見が違うからと言って、『朝鮮人』とかレッテル張りするのは、よした方が良いな。
それじゃまるっきり朝鮮以下略。

>>846の論法で行くと、西澤さんの８０余機や岩本さんの９０余機も嘘っぱちって事になる。
でも、確かに自己申告だから、本当に撃墜したという証拠はない。
また、本当は西澤氏が２４機撃墜程度、岩本１７機撃墜程度だった、と言われても、
それを嘘と言い切る証拠もないのは確か。

そうだな。ハルトマンが０機撃墜だったと言われてもウソとは言い切れないよな
資料なんか全部捏造ですからね

全肯定してる信者も全否定してるアンチも極端なんだよ
坂井三郎は間違いなくエースである
ただし、撃墜数は他のパイロット同様眉唾
また自著には小説としての脚色も見られる
これでいいだろ

「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

マルセイユとか撃墜数の９割がウソでも立派なエースなんだけどな。

坂井三郎氏がガ島攻撃の初日に重傷を負って、やっと帰還した事件も、
「自分は当日、飛行場に居たがそんな出来事は承知していない。作り話ではないか?。」
という反論の手記の載ったラバウル戦記を読んだことがある。

俺だって小学生の頃から坂井さんのファンだし、大空のサムライは全巻持ってて映画も見た
そんな俺が言うのもなんだが、あの本は余りにもゼロ戦を強く、またアメリカ機を弱く描き過ぎ

ヒットアンドアウェーが岩本氏のお家芸みたいに言われているけど、当時は日米共にみな一撃離脱で、
組んず解れつの格闘戦なんか発生しようがなかった
実際の空戦において、四つに組んだ巴戦で敵を撃墜することなんか不可能に近いってことは
他ならぬ坂井さんがテレビで告白している

馬力を生かした上昇力とスピード、急降下の際の突っ込みのよさと安定性、そして火力
全てにおいてF6Fに劣るゼロ戦に勝ち目が無いのは明らか
その上、敵は時間と燃料をタップリ使って養成されたパイロットばかり

こっちがベテランだからとか相手が素人だったらなどという夢想が入り込む余地はないんだよ

迎撃側の利、侵攻側の不利は相当あるがな

>869

まともな意見は無視されやすいね。残念だ。

>>872

負傷して帰還した時の写真があるけど、あれも捏造？

>>873
＞あの本は余りにもゼロ戦を強く、またアメリカ機を弱く描き過ぎ

そんな事無いだろ？F4Fなんか、そうとう手強い感じがするけど
同じ日に出撃した中島少佐もグラマンは、陸軍機と違い手強いと言っていた。

>>873
見てきたようなことを平気でよく書きますな。
空戦の経験などまったくなく、
講談本や妄想軍記物で仕入れた知識でよくもまあ自身たっぷりに言えるものだ。

>>867の論法で行くと、西澤さんの８０余機や岩本さんの９０余機も嘘ではない事になる。
でも、確かに他人の評価だから、本当は撃墜しなかったという証拠はない。
また、本当は西澤氏が２４機撃墜程度、岩本１７機撃墜程度だった、と言われても、
それが本当であると言い切る証拠もないのは確か。

>>870
>>81読め

チョン扱いされてしまったよ。
誤解しないでくれ。
別に日本軍嫌いじゃないし零戦も好きだよ。
ただ「好き＝最強」じゃないでしょ?

>>867
>西澤さんの８０余機や岩本さんの９０余機も嘘っぱちって事になる。

思ってないよ。
彼らは苦しい時のラバウルで戦ってるからね。
日本軍優勢の時点でいなくなった人とは違うよ。
ラバウル航空戦初期からガダルカナル行きを戦いぬいた西澤。
ラバウル航空戦最後の３ヶ月間、連合軍の大攻勢と戦いさらに終戦まで何回も戦ってる岩本。
別におかしくともなんともない。

>>877
自分が勝った相手が弱かったなどといったら
勝利そのものが安っぽいものになってしまうだろ？
それこそ小説を面白おかしくするコツなんだよ

硫黄島の戦いなんかも酷いよね
あの日、80機ほど落ちた飛行機のほとんどがゼロ戦なのに、
約半数がF6Fだったような書きかたしてるしｗ
幾らベテランが操縦したって両者の性能差は埋め難いんだよ

だから全体の戦力としての性能差と個人の技量における性能差では意味が違う。
みんなちゃんと使い分けてるのになぜあえて無理やり混同しようとする？

バカだなぁ
ベテランが操縦しようがルーキーが操縦しようが
エンジンは規定値以上の出力を出してはくれないんだよ
それともなにかい？　搭乗員の腕によって上昇性能や急降下制限速度が劇的に変わるとでも？
紫電改のタカの読み過ぎだな

>>84
そんなあなたにCFS2をお勧め
ﾈｯﾄ対戦今できるかどうかは知らんが

ベタランの操縦する零に恐怖するがいい

ゲーオタ、キタァー
CFS2でF4F使って巴戦ぶっこいてもゼロ戦に悠々楽勝ですが、なにか？

>>886
まぁゲームの話だけども
腕の差も重要って自分で証明してるじゃん

それともゼロではＦ４Ｆは撃墜できない？

俺がゼロに乗ればF6Fも怖くない
ただし低速低空での格闘戦に相手が乗ってきてくれればの話だが
実戦ではそんな希望的観測など入り込む余地がない

>あの日、80機ほど落ちた飛行機のほとんどがゼロ戦なのに

44年6月24日の空戦か？　双方記録では零戦24、艦爆5機損失、F6Fは6機が撃墜され
被弾機多数となっていますが？　まぁ日本側は奇襲を食らって上昇中を狙われたからな

F4Fの連携攻撃を甘く見てはイケナイ
目の前の１機を追うのに夢中になっていると……
ゲームにはレーダーが付いていて便利だがｗ
重ねて言う、F4Fを侮るな

>>889
坂井氏のいた部隊に限ってはその通りだけど、
その直前にムトキンのいる部隊がF６Fの編隊に奇襲を掛けているね
技量未熟と敵の分厚い防弾版のせいで結果は散々だったけど

防弾板っていうより、射撃が当たらないの（技量未熟）と
グラマンの機体構造自体が頑丈だったんだろうな。
20ｍｍの砲弾だったら、防弾板があったから助かった、って
いうレベルの被害じゃない気がする。
戦艦大和が沈没した後の現場で米軍機を襲撃した岩本徹三が、
敵機に大穴が空く様子を見て「20ミリの偉力！」と書いていた。

坂井氏が15機のF6Fに追われて助かったのは、敵が連携を取らずにスコア稼ぎに走ったからだろ
逆に１対２くらいなら確実に喰われていたろう
最後は侵攻側の宿命である燃料不足で見逃して貰ったわけだし
それなのに天狗になった氏は逆に２，３機喰ったと嘘までついてる

片目不自由だったからな

その時点で現役エースじゃなくなっているよ

片足でP-51落とした人もいるけどな。

全くの奇襲で偶然マス公落としたからって、一式戦の方が強いっていってる陸さんだな

まぁ・・・坂井さんを否定しようとする気持ちもよくわかるけど
流石に7,7mmだけでＦ４Ｆを撃墜っていうのは相当きつい
操縦者でも直接狙いでもしないと

場所がかわってバトルオブブリテンで7,7mが主であったスピットファイヤもゼロとはお話にならないくらいの機銃数と段数で挑んでるが
穴だらけにはなっているが簡単にはドイツ機もおちず穴だらけになって生還したなんて記録が腐るほどあるし

しかし防弾なしな零戦だったら7,7mmのライスシャワーをくらって生きては帰れないだろう
そういう意味ではもしバトルオブブリテンに零戦があったら・・・
下手したら全滅してたかもね零戦部隊

大英帝国の７．７は日本製のとは口径だけ同じの別物だろ

＞898
そんなカビの生えたような話をいまさら得意気に語られてもなｗ

つまりイギリスの7,7mmより日本の7,7mmの方が上だった
といいたいの？

冗談じゃないぞ仮に性能や命中率がよくても
7,7mm機銃＊8だぞ

ゼロ戦はあからさまに欠陥機だろ
俺は弱っちいからゼロ戦好きなんだよ
努々ゼロ戦が強いなんて思うことなかれ

>901
言葉足らずですまん
先様のと比べるのは例え話としても余りにも失礼だって言いたかった

>>898
弱小日本軍の管理人乙。

奴が来ているのか？

奴はいま完全に煮詰まっているからネタ探しに探りを入れに来ることがよくあるよｗ
>>898　大和編マダー？

いや別人だけども
まぁいいたかったことは7,7mmだけで十分F4Fを撃墜できたって話はちといいすぎじゃないか
ってことね

スピットを出したのは零戦の7,7mm*2とは比べ物にならないほどの武装をしていたのに
防御ともにアメリカに負けてないドイツ機を簡単には撃墜できなかった　例からだしただけ

イギリスは７ミリだけでドイツを撃退したんじゃないの

>>898
BOBでの零戦vsスピットを考えるなら、
ポートダーウィンでの結果を参考にすればよい。

＞防御でアメリカ機に負けて無い

ぶーっ×

防弾板でいうなら
日本機＞アメリカ機≧ドイツ機
日本機（陸軍）→13mmで表面硬化処理

アメ機→頭部11mm、背部8〜9mm処理済。

ドイツ機→9〜11mm、処理されて無い。

つまり、どの国も口径7〜8mmクラス程度の防弾しか考えてない。

>>910
ちょいまったｗ
いやだから7.7mmで撃墜するのは辛いっていいたいだけで

20mmだったら一発で大穴あくくらいすごかったってのは心得てるよ
ただ坂井さんがいってた7,7mmだけのほうがいいってのは？っていいたいだけ

またそんな局地的で限定的な話を持ち出す
きちんと整備されていないスピットに訓練されていない搭乗員を乗せたら勝ち目は無いだろ？
坂井はP39とスピットを見誤るという失態を犯しているが、知ってて著書に書いたのかな？

>>901
スピットファイアなどが装備したブローニングは、零戦などが装備したビッカースの後継銃。
英空軍は高速機時代に対応するには第一次大戦以来のビッカースでは性能不足なのでブローニングを採用。
日本は7.7ミリ航空機銃を国産化する際に英国のビッカースを採用して延々と使い続けた。

坂井は嘘ばかり書いてるな

ゼロ戦はビッカースなんて積んでいないよ
あの形だけ模倣した劣化コピー粗悪機関銃がビッカースなんて、笑わせないでくれたまえ

毘式機銃って言ってる位だから、ビッカースのライセンスか何かなのは確か。

いつもは楽勝と舐めてかかっているP39も、スピットだと勘違いするだけで強敵に早変わり
これも６割頭のなせる業か

>>916
トレッドパターンだけ同じにして「ミシュランを標準装備」って騙していた
どっかのバイクメーカーと同程度の悪質性を感じるな

>>915>>916
零戦が装備した九七式七粍七固定機銃はビッカースMk.IIを国産化したもの。
当初の名称は毘式七粍七固定機銃だったが、後に名称が変更されて九七式七粍七固定機銃となった。

１　七・七ミリ機銃
大正十三年にビッカースの七・七ミリ機銃と、ＣＣ同調装置の製造権を買い、
技術者を英国に派遣して技術を習得させ、呉海軍工廠で機銃の製造を始め、機銃の自給が可能となった。
２　二○ミリ機銃
大日本兵器株式会社を設立させたのが昭和十一年。
同社はエリコン社から製造権を買い、技師を招いてその指導のもとに、生産を開始したのは、翌年三月であった。

ふふっ
スプリング一つに限ってみても、オリジナルに及びもつかない当時の稚拙な工作技術で国産化かｗ
技術云々の前に工作機械から揃えなくっちゃ

＞つまり、どの国も口径7〜8mmクラス程度の防弾しか考えてない。


これって根拠あるの？

ビッカース７ﾐﾘと九七式は弾薬は互換性があったの？
中国軍のチェコ機銃（ZB26）は、陸軍の航空機銃に
同じ弾薬を使うものがあったというが。

粗悪な日本製の銃身はオリジナルの薬量で発射するとたちまち筒内破裂を起こす
機関部も爆圧に耐えきれないからオリジナルの弾丸は使用できなかった
日本製の弾丸は発射のための火薬も粗悪で、威力はオリジナルに比べて大きく劣っていｒ

それでも日本軍機に落される敵機、沈められた戦闘艦艇は少なからず存在した。
現在では粗悪ｺﾋﾟ-天国のｼﾅやﾁｮｿが

日本は製鋼技術などの根本的な部分で既に負けていた
大和に易々と突き刺さったドリルがイギリス製の金剛には全く刃が立たなかったらしいね
大和の装甲が最大41センチあっても防御力は外国艦に劣っていたのは有名な話
頼みの46センチ砲の威力もアイオワ級の長砲身40センチ砲に劣っていたしね

飴ちゃんはともかく、欧州においてメイドインジャパンが粗悪品の代名詞ってのは今でも変わっていない
ヨーロッパじゃ、トヨタは中国、ソニーは韓国製品だと普通に認識されている

>>923
国産化当初は弾丸の生産が間に合わなかったようで、相当数のブリティッシュ.303弾が輸入されていた。

ブローニングと97式の最大の差は発射速度。ブローニング.303の1400発/分に対して97式7.7mmは900発/分。

ほう

残念だが当時の製鉄技術では、尾栓のバネというより粘りのある鋼材自体が作れなかった

>>927嘘つくなハゲ。
メイドインチャイナは粗悪品（安物）、コリア（なにそれ）って感じだったぞ。→腐乱素

だから発射の反動の小さい弾薬が作られ
自然、威力もオリジナルに遠く及ばないものになってしまった

>>931
安上がりのパックで行った貧乏旅行でおフランスを分かった気になっているよ
今時珍しく純真な子だねｗ

でまぁようするに
坂井さんの「20mmは無用、7.7mmだけで十分だった」はまゆつばものでＦＡ？

でもよく考えてみればこの人ってまだ装甲の薄い頃が全盛期だったから
中盤早期にはもう離脱してるんだっけ？
だったら7.7mmで十分発言もそう間違ってないのかもね

>>932
日本の技術水準でも第一次大戦中のメカであるビッカース機銃の国産化はできた。
本家のビッカースMk.IIと毘式7.7mm(97式7.7mm)にスペック上の差はなかった。

>>931
ハゲじゃなくてごめんねｗ
あるメーカーがフランスやイタリアで、家電購買の中心層である中小都市の意識調査をマーケティングした結果がそうなってるから仕方がない

因みに同じ調査において、世界で最も価値のある女性の総合部門の一位が韓国女性であった
我が日本女性は52,3位くらいだったOTL

>>936
ここパイロットのスレなんだけど

戦前の日本の工業部品で一番のガンはベアリングじゃないのですか。
ボールの精度がドイツと比べて一桁劣っていたとか。
あと硬度の問題もありますね。
全ての機械の基礎になるものですからあらゆる所へ波及するでしょう。

スペックが同じなのはビッカースとブローニングｗ
97式はかなり劣っているよ

>>933悪いけど、二回行って、どっちも滞在一か月づつだが、行ってもいないくせにでんぱ流してんじゃねえボケ。朝鮮人みたいだなお前。

>>939
ブローニング.303はビッカースMk.IIより高性能。同じ性能じゃ英空軍は後継銃に採用しないだろう。
ビッカースMk.IIと97式は発射速度(900発/分)などのスペックは同じ。同じ銃だからね。

「撃墜」（豊田穣 著）の中に赤松貞明をモデルにした
短編小説があった。
「敵機を照準器に捕らえたら、まず7ﾐﾘ7を撃ちます
　搭乗員の飛行帽がｸﾞﾗｯと傾いたら、勝負あったです」
「それで駄目だったら、次にはﾉｯﾌﾞを回して20ﾐﾘを撃ちます」
緒戦の時期の空中戦について、こんなことを語っているシーンがあったな。

>>893
もう一度よく読んでみ。
15機に反撃しようとしたけど弾丸が当たらなかったとしか書いてないから。

サブちゃんの著書が大空のサムライシリーズだけだと思っているらしいよ
この人はｗ

>>941
そんな無知なあなたに
文林堂から出ている『スピットファイア』を読むことをお奨めするよ、是非とも一読を

ビッカースとタイプ97の間においてもまた同じ
同じ設計の銃でも、根本的な工作技術や鋼材が違い、使用する弾丸がショボけりゃ
同じ性能が出るはずないってのは言われなくても分かりそうなもんだが

>>942
赤松って一体何十秒敵の尻に食い付いていられるんだ
しかも機銃を当てられても気付くことなく直線飛行し続ける敵機って？
そんな愚か者は、大戦末期のゼロパイロットだけだよ
嘘丸出しのコメントばっか出しているから赤松は信用されないんだね

丸とかに寄稿したサブローの手記はとんでもないよな

僅か２ヶ月の短期滞在でフランスの何が分かるってぇの？
悪いけど、こちとら正真正銘パリ生まれのパリ育ちでぃ、おぅ

フランス語でおｋ

>>948パリのどの辺だ？

たった２ヶ月のフランス滞在を、しかも証明しようのない２ちゃんで自慢するのって・・・
知能程度がよく分かるし、言ってることも底の浅い嘘だってちゃんと分かってるって

ラ・セーヌで産湯に浸かり……

>>933
>>936

http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2006030374958

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=72242&servcode=300§code=300

ま、哀れだからこれ以上は何も言わん

わりいな。別に自慢してる訳でも何でもない。日本製は粗悪品というカキコに対して、俺の滞在した時にはそれは聞いた事はない。チャイナは粗悪品という評価はあったが。って言ってるだけだが？

嘘でも何でもいいから、パリのどの辺の生まれで、どの辺で育ったんだ？そしてなんで日本くんだり迄来て、
2ちゃんなんてやってるんだ？

>>953
あのなぁ………そんなソースが何の意味になるってのよ、だからそういう認識はパリとかの大都市圏内での話でしょ
>>936にも書いてあるが、中小レベルの都市や田舎町では、日本に関する情報なんか伝わってこないし

また貿易関連の仕事をしている人たちは別として、彼らには日本に対する興味自体がないっつ〜の
日本や韓国は、中国という大国の中にある都市の一つくらいの認識しかないし、韓国製品は一時日本製品のコピーを販売していたりしたから
彼らにとってはソニーやトヨタが中韓製品だって錯誤しているワケなのよ
もっともフランスじゃソニーが自国のブランドだって思っている人の方が遥かに多いけどなｗ

君もあまりネットで集めた知識ばかりに頼っていると感覚が鈍り、この先のグローバル時代についていけなくなるよ
自分の足や目で情報を集めることも大事なんだ
良かったじゃないか、今日は勉強になって

>>955
パリジャンと文通でもしたいのかいｗ

まあ結局英国はイスパノ20mmへ移行した訳だが。

>>956
ふーん
わざわざ粗悪品の日本製品をコピーしてたわけだ
チョンて面白いねｗ

ま、あれだな。



ハ ゲ



って言われたのがよっぽど悔しかったんだろ。そう悩むな。頭がハゲるぞ。

チョンは日本製品を粗悪品だとは思っていないだろ
どこをどう読んだらその様に曲解出来るんだ
読解力が疑われるような発言は慎んだ方がイイよ
君がバカだってみんなにばれてしまうじゃないか

飴ちゃんはともかく、欧州においてメイドインジャパンが粗悪品の代名詞ってのは今でも変わっていない
ヨーロッパじゃ、トヨタは中国、ソニーは韓国製品だと普通に認識されている＞＞

この主張はどこへいったんだろう

どうも彼が自分に言われて一番むかつく言葉を貧困なボキャブラリーの中から選び抜いた挙げ句が


　　　　　　　　　　　　　ハゲ

だったようだな

余程ハゲにコンプレックスを持っているように思えるが……やはり自分が禿げてるんだろうなぁｗ

>>927 >>936 ( ﾟдﾟ )＜まぁ気を落とすなって

だから日本製イコール中国製だっていってるだろうが、ちゃんと読めバカ
お前はパリで作られた製品はフランス製だってことも分からないのか

今どきハゲって悪口言う奴は余程のガキかオジンだなｗ

オジン

自称パリ生まれの香具師に聞くが、『モンゴール』って俗にどう言う意味か判るよな？
ちょっと書いてみ。
辞書には載って無いはずだからそのつもりで。『モンゴル人』以外の意味だからな。

>>953 GJ!!

　　　　　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　　　　 （＿_）
　　　　　　　　　　　　　　（＿＿） 　　
　　　　　　　　　　 　　　（ ・∀・ ） 釣れそうですか？
　　　 　　　　　　　 　 　 Ｕ θＵ
　　　　 　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼
　　　　　 　　　　　|二二二二二二二|
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次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164540521/l50

チョン現るところ嵐有り
よってチョン出入り厳禁

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　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 | 帰らざる友永雷撃隊だｺﾞﾙｧ!
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>>968
惨めすぎるからもう止めておけ
そんな地方の３流私大の仏文学科卒でも分かる質問は品性が問われるぜ
もっとエスプリを楽しむゆとりを持とうよ

次スレもこの勢いで伸びるといいね

なんかレシプロって言葉覚えたばかりの中学生が
仲間内でレシプロ連発して浮いている状態に似ているな<ムッシュ・モンゴール

言うな、僅か２ヶ月ではモンゴールが精一杯なんだよ

素直に頭を下げるのなら、文通の件考えてやってもいいぞ

ムッシュ・モンゴール、チャンスやで
早よ謝って文通して貰うんや

坂井氏は12.7mmが欲しいと書いていたよ。
F4F、P40も舐めてはいない

なんかドサクサにまぎれて電波飛ばしまくってるチョソが湧いてるなｗ

まあ、『意味が判らんから時間稼ぎ。分かったふりで引き伸ばそう』迄読んだ。

>>911
＞ただ坂井さんがいってた7,7mmだけのほうがいいってのは？っていいたいだけ
>>934
＞坂井さんの「20mmは無用、7.7mmだけで十分だった」はまゆつばものでＦＡ？


「7.7ミリだけのほうがいい」とは坂井氏は書いてないよ。

坂井氏が書いてるのは、
　○　『対戦闘機の格闘戦』に使うには20ミリは弾道が悪く弾数も少ない。
　○　そのため多くの局面で信頼性の高い7.7ミリのみに頼らざるを得なかった。
　○　12.7ミリ6丁装備の米軍機が羨ましかった。

これらがミックスされて伝言ゲームになり、「7.7ミリだけで十分」という風に
意味合いが変わって「坂井氏の発言」として一人歩きしてしまっている。

坂井氏は20ミリに関しては、晩年の著書で
弾数が少ないので「可能な限り有効に使うこと」と述べている。

初期には、重いのと弾倉への被弾が怖いからさっさと撃ち切ってしまったってのも言ってたようだがな
言うことが時期によって違うのも坂井氏の特徴だな

つまり、>>968から972の20分間検索して出てこないから>>972で知ったかぶり→977迄見つからず検索続行→
980で真実をつかれ、早く言い返したいが、まだ出てこない→必死で検索続行
と言う訳だ。
そもそも判ってるなら>>968から20分も間をあけてわざわざ>>972のような間抜けなレス書く必要も無い。
こいつの性格からして正解だして鬼の首取ったの如く貶めるだろうから。
多分日本国籍持ってない香具師だろ。

余りにしつこいぞムッシュ・モンゴール
てめぇのしつこさこそチョンの証明だよバカが
そんなに２ヶ月フランスに行ったことを自慢したいのか
端から見ていてバカ丸出しだぞ、お前

今どきフランス行きを自慢するなんて（ﾌﾟｹﾞﾗ

ハワイの方が１００倍楽しいぜｗ

ヨーロッパにコンプレックスがあるんじゃね？
ムッシュウは

>>984だったら出てこなきゃいいじゃんw
バカでも何でもいいから、正解ﾏﾀﾞｰ？
2時間近くたつのに、まだ見つからないの〜？
早くだしなよw
弱小管理人。大和編の前に答えてくれよw

ムッシュの頭の中では、モンゴールを知っている＝フランスに行ったことがあるらしいね
思考システムが余りにも貧困すぎる

本当にレシプロって言葉覚えたばかりの厨房みたい
モンゴールって使いたくて仕方がないんだなｗ

>>982
それは同じ本の中に書かれてるエピソードだよ。

浅井大尉機が空戦中に突然爆発したことがあり、搭乗員の間で
「弾倉に被弾すると吹っ飛ぶから早く射ったほうが安全だ」などと囁かれたけれど、
実際には撃ち合いになったら弾数の少ない20ミリはあっという間に射ちつくして
弾倉は空になっていた、と書かれてる。

坂井氏が早撃ちしていたという話ではないよ。

男とは一言も言ってないが？

まさかと思うが、モンゴールを知っている＝エリートなどと思ってやいないよな

失礼、マドモワゼル

パリ生まれのパリ育ちは何処へ行った？

なんだ結局ネカマか
しょうもな

>>944
>>947
「坂井三郎空戦記録」から晩年の三部作まで含めて一通り読んでるんだが、
15機に反撃して2,3機落としたという記述がどこにも見つからないんだ。
どこに書いてあるのか教えてちょ。

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164540521/l50

ヒントは>>947にある

>>983よく読んだ？
『日本国籍持ってない』と言ってるだけで
『朝鮮人』とは一言も言ってないが？レスきちんと読んでカキコしたら。
後、分けてカキコもしない方が良いと思うぞ。

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