如何すれば太平洋戦争は回避できたか?6

■過去ログ
如何すれば太平洋戦争は回避できたか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109221794/
如何すれば太平洋戦争は回避できたか?２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122910386/
如何すれば太平洋戦争は回避できたか?３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125329464/
如何すれば太平洋戦争は回避できたか?4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137604475/
如何すれば太平洋戦争は回避できたか?5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147560822/

■参考
日本の長期統計系列
http://www.stat.go.jp/data/chouki/
国立公文書館 デジタルアーカイブ
http://www.digital.archives.go.jp/
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/

何という新スレ。
一目見ただけでループスレと分かってしまった。
歴史の如く、このスレは間違いなく過去の愚行が繰り返される。

ただアメリカとしては日独伊のうち日本だけ逃すというのは
後々面倒だから、どうあがいても遠からず開戦に成ったとは思う。

しかしあの形では無く、植民地独立阻止しようと来襲するのを迎撃しての開戦の方が
結果が同じ、お前も同じ穴のむじなと言われようが後世への影響を考えると遥かにましだったろう。

大陸にアメリカが日本のかわりに深く突っ込む世界ならどうなっていたのか。

ベトベトした展開になってたんじゃないか。
日本も、いつまでも朝鮮や満州に居続けたら似たような目に遭っていた可能性はあるが。

>>5
満鉄をアメリカと共同経営にしていたら、アメリカに満洲独占されるなあ。
そっちの方が好都合だが。

何で共同経営で独占されるんだよ。
日本語でおｋ

>>3
>しかしあの形では無く、植民地独立阻止しようと来襲するのを迎撃しての開戦の方が

フィリピンは1916年に自治が認められ、更に1934年の米議会承認により
1946年（早けりゃ1944年）までに「独立」することが決定してたんだけどな。
当時、独立に向けてフィリピンでは正式政府と軍の設立準備が進んでいた。
まあ、太平洋戦争無しで予定通りに独立していたとしても、
カストロ革命前のキューバと似たような状況だっと思われるが。

関東大震災がもう一発きてれば戦争どころじゃなくなってた。

開戦回避で
戦後、朝鮮半島がアルジェ化するのもやだな

対馬要塞1950かい

朝鮮半島がアルジェ化する可能性もあるじぇ。

って>>10が言ってた。

アメリカは本当に中国市場を欲していたのであろうか？

アメリカは中国市場を本当は欲しちゃいなかったんだという推測も出来るって意味？

「ねんがんの　しなりけんをてにいれたぞ！」

　そう　かんけいないね
＞ころしてでも　うばいとる
　ゆずってくれ　たのむ！！

分かりやすく言うと、こういう事だ。

ちょうさくりん「何をするんだ！（ばくさつ）」

品人の張作霖が品利権とはこれいかに

あげろろろろ

当時の首相が小泉だったら日米平和だった
私の望みは靖国参拝だけです、その他の事はすべて言いなりになりますです

>>19
小泉が「その他のことはすべて言いなりになるため」に
靖国をぶちあげてきたのわかってるのかね
工作員といってもいいほどだ

太平洋戦争は回避なんて簡単だろ。

そもそも負組ドイツと同盟を組んだのが最大の誤り。

1940年にドイツと同盟しないでイギリスと同盟して
ドイツに宣戦布告すればＯＫでした。

第一次世界大戦と同様に連合国側としてWW2に参戦です。

ＷＷ２に連合国側で参加中の日本にアメリカは手出しできません。
当然、支那事変もイギリス仲介で終結。

お前の脳内では簡単だなｗ

フリッピン経営が軌道に乗り出して、英連邦を旧来の帝国主義として米が見下したのが
第二次大戦（太平洋事業部門）の動機だな。

中国利権の他に、フィリピンの防衛不安という神経症もある。
豪州の対日不安心理と同じ、正当性において自信の無いことが原因。
米はコンプレックスを持つ精神病の大男、殺人歴もある。
日本はもう少しやさしくしてやっても良かったな。殺されちゃった。

>>22
いや、どう検討しても連合国に勝てない以上、連合国に参加するのが唯一の勝ちパターン。
中立という手段ではアメリカとの軋轢により、逆に連合国から宣戦布告される可能性がある。
簡単ではなくても、連合国に入れてもらう手段しか道はない。

いろいろな可能性はあるな。
例えば三国同盟解消、ソ連と交渉して武器供与する代わりに石油を
貰うとか。

ソ連が首を縦に振らなければ極東ルートを封鎖して東西からソ連つぶすぞ
って脅しをかける。

三国同盟解消だけでも決定的では無いかと。

で、日本はまた世界の孤児に戻ると。

>>27
いやはや、どうしてそんな発想ができるのか不思議だなｗ
三国同盟を解消してイギリスに荷担すれば、普通なら連合国の仲間入りじゃねーか。

米英とは大陸権益で揉めてるんだが。
ソ連との関係は相変わらず悪く、さらに国府軍と戦争中。
唯一頼みになりそうだったフランスはすでにドイツ様に潰されている。

>>29
だから、欧州戦線でのイギリスのピンチが逆に日本のチャンスなんだろ。
連合国側での参戦で自動的に米英との関係は改善。

支那事変もイギリス仲介で日本側有利で終結。

>>30

まずは、大陸利権問題をどうするかだが・・・。
まぁ、桐工作あたりで、ちゃんと撤兵合意がなされていればって感じではあるな。（正直、かなり難しいっぽいが）

三国同盟は日本の既得権益を守るために結んだものなので、
米英が権益を容認してくれるなら必要ない。
で、そんなの容認できないというのが米英の一貫した主張。

>>31
いや、イギリスにとって一番苦しいときだから譲歩を引き出せる可能性がある。
なにしろ、アメリカは参戦には慎重だったからな。

つーか、その既得権は米国を敵に回すほどの価値があるものなのか疑問だ。
最大の貿易相手国であり、技術導入もアメリカに頼っていたんだろ。

当時は、政府も軍部も国民も大陸権益を捨てても良いなどとは言ってない。
だから三国同盟などという瀬戸際外交に進まざるを得なくなった。

イギリスを支えているアメリカから譲歩を引き出せないだろう。
あと英米可分論に立つなら、いっそドイツの要請に従って蘭印を奪い、
イギリスの完全脱落を目指すべきだ。

蘭印→シンガポールなり蘭印なり

>>34
だから、大陸権益とメリケンとの対立が見合うもんかどうかって言ってるだろが。
はっきり言えば、最大の外貨獲得先だったメリケン市場を放棄するほどの価値があるのか？

もしあるのなら具体的に説明してみてくれよ、はははｗ

>>35
それは勝ち目がないって結論だろ。
勝ち目のない戦争なんか仕掛ける奴はいわゆる基地害じゃねーのか。

>>35
>イギリスを支えているアメリカから譲歩を引き出せないだろう

イギリスに仲介を頼むという発想すらねーのかよｗ
オメーのやり方じゃ誰と交渉しても失敗しそうだな。

>34

大陸利権がどこまでを指すかだな。
中国についていえば、政府は若干1名を除けば:-) 捨てても良いという
タイミングはあった。

>>33
>>40

漏れが心配してるのは「国内」が納得するかって視点なんだよな。
合理的に考えれば>>33の方なんだろうが、あの当時の日本がその策が取れたのか？

って疑問がある。

だから国内って誰よ?

統帥部、特に元ネタを作ってきた陸は納得しないだろう。
政府は少々の問題はあっても収まるだろう。
産業体は政府と軍部次第。
それ以外の民衆は翼賛体制下のメディア操作でなんとでもなる。
昭和天皇はもとより回避できるなら受け入れない理由が無い。

>>42

陸を治めないと、政府が治まるか？
宇垣工作の時だって、陸の横槍がかなり入ったじゃん。（辞任の直接理由じゃないようだが）

そもそも、軍部が抑えられなかった（曲がりなりにも抑えられたのが松岡だけ）のが、あそこまで追い込まれた理由だと思うんだが。

だから、ぶっちゃけて言ってしまえば陸だけ収まればOK。

昭和15年3月の陸軍省と参謀本部の会議において、
昭和16年初頭より上海と蒙彊の一部を残して
中国戦線からの自主撤兵開始が決定していたそうな。

が、昭和15年5月からのドイツによる西部戦線での
電撃戦の結果、好機南進、三国同盟締結への流れに。

>>45
ここで、勘違いして1940年にドイツと同盟してWW2負ける訳ですが・・・

イギリスと同盟して連合国としてWW2参加が歴史的に正解でした。

イギリスは見返りに満州国承認！
重慶政府への援助停止 or 講和仲介
英連邦ブロックへ経済への日本参加

日本は欧州への派兵 and アジア英連邦防衛
英国へ中国の門戸開放

とりあえず、三国同盟→独ソ戦を理由として（そもそも四国協商を狙ったんだから）ドイツと手が切れるな。
もちっと前で、日独伊防共協定→独ソ不可侵条約
だと、条約違反（ノモンハン係争中）で、もっと話は簡単かもしれない。

日本が何とかしてれば戦争回避できたってレスばっかだな。
イラク戦争見ればわかると思うけど、米が戦争したくて仕方なかったんだから
回避できなかったと思うぞ。

まずスレタイ嫁

で、裏口参戦説はここじゃ支持されんぞ。
漏れも否定する。

>>48
「何が何でも戦争回避、という意思が無かった」のと、「戦争したくて仕方が無い」
とは違うなあ

ちょうど今の北朝鮮問題みたいなものだわな。

>>50
日本側が飲めない条件を知ってて
なおその条件を押し付けたアメリカはどちら？

>>52
日本側が条件を飲めないことをアメリカが飲む義理はない。

別に戦争になってもかまいません、というのがアメリカのスタンスだったと？

そもそも日本側の「飲めない条件」って何だ？

過去ログを〈ｒｙ

別に満州を守れるなら中国大陸なんて捨てても良いじゃん。
元々中国大陸は権益のための侵略戦争ではなく、攻撃されての
やむを得ずの自衛の戦争だったんだから。

>55
仏印から撤退は出来ません＞＜
当然中国からも無理です＞＜
蘭印が石油他の資源を要求通りに出さないと侵攻しますよ＞＜

うん、まあ何て言うか。
アメリカは日本が飲めない条件を出して戦争に追い込む酷い国ですね＞＜

>>55
＞そもそも日本側の「飲めない条件」って何だ？

ぶっちゃけて言うと、甲乙案の拒否。

自分の出した案が蹴られたからって戦争しても仕方が無い、
責任は全てアメリカ側にあるってのはガキの発想だな。

大体「飲める条件」（相手に対して）のハードルを上げていったのはほかならぬ日本だし。

早めに中国と手打ちしてりゃいいものを・・・

>55,59

陸軍と松岡のメンツが潰れること。

真珠湾攻撃が成功した直後、相手が反撃してくる前に
全面降伏ってのはアリ?

お前、その状況で降伏が受理されると思うのか?

蒋介石をなんであんなに助けたのだろう？
見殺しにすればよかったのに。

>>58
日米交渉での甲乙案では、南仏印撤兵は入ってました。
あと、三国同盟の事実上の無効化。

>>66
アメリカはヨーロッパ戦線に参入するつもりで、日本を攻撃するつもりが無ければ、
そりゃ三国同盟の無効化は求めるだろうな。

>>66
そこまで譲歩できるのなら、もう少し交渉を続けても良かったんじゃねーのか？

>>66
甲案の仏印に関する提案
5.佛印ニ於ケル駐兵及撤兵
　日本國政府ハ佛領印度支那ノ領土主構ヲ尊重ス現ニ佛領印度支那ニ派遣セラレ居ル日本國軍隊ハ支那事
變ニシテ解決スルカ又ハ公正ナル極東平和ノ確立スルニ於テハ直ニ之ヲ撤去スヘシ
　尚四原則ニ付テハ之ヲ日米間ノ正式妥結事項（了解案タルト又ハ其他ノ聲明タルトヲ問ハス）中ニ包含セシム
ルコトハ極力回避スルモノトス

つまり、中国情勢によっては撤退するが現状では居座ると提案。

乙案の仏印に関する提案
1.日米兩国政府ハ孰レモ佛印以外ノ南東亜細亜及南太平洋地域ニ武力的進出ヲ行ハサルコトヲ確約ス

つまり、アメリカは仏印占領を見逃せという提案。
まあ、アメリカの望む即撤退とはあまりにも開きがある。

甲案の三国同盟に関する提案
2.三国條約ノ問題ニ付テハ屡次貴電ニ依レハ米側ハ我方提案ニテ大體満足シ居ルヤノ趣ナルニ付自衛權ハ解
釋ヲ濫ニ擴大スル意圖ナキコトヲ一層明確ニスルニ於テハ本件モ妥結ヲ見ルヘキモノト信ス

つまり、甲案では三国同盟関係は今までの交渉内容と同じですと提案。
乙案には三国同盟に関する条項は無い。

当時の日本人が空気を読めたら回避できたと思う。

思うんだが、当時、日米友好は日露戦争直後まで話を戻さないとありえなくないか？

満州事変は対ソ包囲網を作るために仕掛けたような気はするし、
ルーズベルトの意向はともかくとしてアメリカ全体の雰囲気としては
やはりソ連は警戒対象。したがってそのあたりをうまく処理できれば、
十分アメリカは信頼に足りる友好国になっていたと思う。

では何故それが失敗に終わったかと言うと、まず一点はヒトラーに
振り回されたこと、二点目に軍が手段を目的化したこと。
防共と言う国策のためのドイツとの同盟だったのに、ドイツがソ連と
不可侵条約を結んだ段階でドイツとの同盟のための国策にすり替わったり、
まあその他陸軍海軍ともに自派の権益を維持するためにことさらに
隣接国を敵視したり。

結局、軍が政治を振り回す状態を何とかしないことには、遅かれ早かれ
日本は破滅していたよ。

必見です。一人でも多くの人に見ていただきたい感動的な名篇です。
↓
http://kandoflash.com/flashhtml/flashK02.htm

>>69
当時の関係者の意見だと、甲案と乙案を併せて呑むことはできたらしいので、
日本側の最終的な譲歩ラインは
１、南進撤回
２、中国からの段階的な撤兵
ということになるな。

>>74
それはアメリカ側だって呑めただろうに……。

日米交渉なんぞしなけりゃよかったんだ。

>>75
アメリカが日本を信用してないので無理だろう。
結局日米和解は無理筋か。

太平洋戦争は蘭印人が国際政治のコの字も理解していなかったが故に起きた悲劇と見て過言では無いだろう。
オランダ亡命政権なんて5日で本国を破滅に導いた無能の集まりにしか見えん気がするのだが？

>>78
その話題は前スレで議論になってる。

>>74
乙案の最初には、

本案ハ申案ノ代案トモ稱スヘク若シ米側ニ於テ甲案ニ著ルシキ難色ヲ示ストキハ事態切迫シ遷延ヲ許ササル
情勢ナルニ鑑ミ何等カノ代案ヲ急速成立セシメ以テ事ノ發スルヲ未然ニ防止スル必要アリトノ見地ヨリ案出セル
第二次案ニシテ内容左ノ通リ

とある。
つまり、乙案は甲案が無理な場合の代案であって、「甲案と乙案を併せて呑む」なんてことはできない。
勝手に二つの案から都合よくピックアップして現地で案を作っても意味無いだし、重大な越権で野村カエレになる。

＞当時の関係者の意見だと、甲案と乙案を併せて呑むことはできたらしいので、
関係者ってだれなの？

それに、
＞１、南進撤回
＞２、中国からの段階的な撤兵
とあるが、私が>>69で紹介した内容を読めばわかるが、甲乙案まぜこぜにしても、中国からの撤退の次に南仏印
撤退は変わらない。

>>78
日本は、その追い出した憎きドイツの同盟国なんだから察してやれよ。

>>78
ほほう、こっちの資料じゃ当時の蘭印は日本との取引に応じる意志があったようだぞ。
これを見ると、日本政府にはまともな交渉能力がなさそうに見えるんだよなｗ

＞たとえば、蘭印との交渉（いわゆる日蘭会商）における日本の資源要求量と蘭印側の最終回答量は次のようになっています。
（途中略）
＞ここからは、結果的に、蘭印が日本の要求の大部分を受け入れていることが分かります。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

>>66

そもそも、仏印を中立化すれば（内容は撤兵だが）、とりあえずそれ以上の経済制裁はしないって言う案を出してる。
1941年7月24日の野村-ルーズベルトの会談席上でね。

それをまともに取り合わずに南仏進駐なんかしちゃったから、ルーズベルトは激怒したわけだ。

>>82
ここのサイトじゃこんな解釈だけどね。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html
>＝＝＝＝＝　日蘭会商決裂　＝＝＝＝＝
>７２万余トンの石油確保に成功、東京での交渉分他をふくめて計１３０万トンの買付が成立した。
>（他に６５万トンを確保）　しかし日本は３１５万トンを要求、なし得れば３８０万トンを期待しており、
>大きな隔たりがあった。その上石油以外の物資の入手を強く希望していたのである。
>〜
>昭和１６年６月６日　オランダ側の最終回答が提出された。これは日本にとって満足すべきものではなかった。
>一部の合意点を除き、生ゴム、錫、コプラ、ボーキサイトなど日本が希望した物資については妥結には至らなかった。

ただ、どう考えても大日本帝国は我侭過ぎですなｗ

>>82
日蘭会商決裂といっても、蘭印側が許可した分は輸入できるようになってる。
問題はそれでは全然足りない事。

>>83
>1941年7月24日の野村-ルーズベルトの会談席上

その次の日に、関特演に対する制裁として日本資産凍結を発動してるんだが。

>>84
130万トン程度は一年もたたずに使い切ってしまうんだが。

>>86
海軍、陸軍、民需の合計所要量500万トンの全てを、
オランダ（蘭印）一国に要求しているところがイタイよ。

むしろ、あの国際情勢下で130万トン“も”売ってくれるオランダ
に感謝こそすれ恨む筋合いは全く無いんだけど。
これまで蘭印から輸入していた分の倍近い取引増なんだから＜130万トン

すでに連合国とつるんでたオランダの「真心」に感謝しろってか？

>>88
その情勢下で取引に応じたんだから、評価すべきだろ。

>86

130万トン + 東京での契約分60万トンの計190万トンですね。
戦需で計算すれば足りませんが、平時の民需でなら全然おっけーな
量です。足りないから開戦、つーよりも開戦するには足りないから
開戦するしかないって、なんじゃいそりゃって話。

>>85

>その次の日に、関特演に対する制裁として日本資産凍結を発動してるんだが。

だって、それは決定事項だったんだもん。
問題は、その後「仏印を中立化」（要は撤兵）するかどうかって話。

その後、その案を無視して南仏進駐すりゃ、怒る罠。

ちなみに、大西洋会議上でも(時間稼ぎの意味もあったとはいえ）チャーチルにまで話を通してる。

蘭印指導部のオランダ必勝思想（ｗ）をどうにかせん事には対米戦は回避不可。
何せ下の如き弱国（蘭印）に転落して政治バランスが崩壊してる事に当事者が
全く気が付かないのだモノ。
アーリア人優越思想なんてオランダ人のアホさに比べれば極めて温厚。
奴らのハムスターにも劣る頭の悪さは何とかならんもんだろうか？

どうも蘭印指導層の認識だと日本軍は意志薄弱で無能とカスしかいなくて
旧世代の骨董兵器しか持っていない最弱集団と思い込んでるフシがあんだよな。
よくイタリア軍は最弱と言われるが実はワースト１はオランダ軍だし
蘭軍に比べたらWW2フランス軍だって絶対無敵の精鋭兵団に違いない

>92,93

なにその妄想。

蘭印指導層は知的エリートで聡明だったってアホな妄想の方をどうにかしてくんないかな？
1930年代版ジェーン年鑑を適当に読んだだけでも日本軍に勝てっこないのは
分かるでしょうが

>>94
しかたないんだよ。
当時の日本の指導部の無能を他人になすりつけたくてたまらないだけなんだから。
北の核開発に協力を明言する中国に核開発用の工具を日本が渡さないで
中国が戦争に訴えたら日本が悪いというようなもの。
本国を解放しようドイツ打倒という当然の願いを述べたら、
そんなことになったらドイツにあらゆる手段で味方するという相手に資源を渡すのがアホでないらしい。
オランダ人のアホさ加減をどうこういうより
自分のアホさ加減をどうにかしたほうがいいのはいうまでもない。

よし、俺が分かり易く置き換えて説明してやろう。
大日本帝国→日本国、蘭印→インドネシア（RI）で。

想定条件
アメリカがらみの政治・外交の致命的失策で中東湾岸イスラム諸国より
総スカンを喰らい、原油を全面ストップされた現代日本。

日「我が国で不足する原油を“全て”貴国より調達したい。」
RI「（オイオイ、我が国だけで全部なんて無茶だろ・・・）
　　貴国はアメリカとの同盟関係にあり、件の外交的問題については
　　我が国民の大多数がイスラム教徒であるのでその点は配慮して
　　頂きたい。しかしながら貴国との永年にわたる友好関係を考慮
　　して、貴国が昨年我が国より輸入した原油量の2倍に相当する
　　分を用意できるがいかがか？」
日「たったの2倍だと？！それでは我が国の原油所要量に全く足りない！
　　小国のクセに生意気な！貴国も中東湾岸イスラム諸国とつるんで
　　いるんだな！もういい、この商談はなかったことにしてもらう！！」
RI「ぽか〜ん・・・」


追伸
現代日本も輸出貿易管理令により、原油を含む戦略物資が第3国を迂回して
該当国へ再輸出されないよう、色々と規制してます。当たり前のことですが。

＞蘭印指導層は知的エリートで聡明だったってアホな妄想の方をどうにかしてくんないかな？
誰かそんなこといっている人がいるの？
蘭印が本土回復のために条件をつけたのは、
エリートとか以前にどんなやつでもつける当たり前の条件だと思う。
もっとも、交渉にあたった小林大臣が知的エリートで聡明ではなかったというのは公然の事実だが。
知的エリートで聡明なら日本に資源を流したと思うほうがどうかとｗ

知的エリートで聡明な人間は亜細亜新秩序構築の聖戦に土下座して協力するのが当然、
みたいに考えてるんだろうし、突っ込むだけ無駄じゃないのか。

ニューヨークタイムズが貴重かつ太い情報源みたいな亡命政権に
蘭印の人間は何を期待していたんだ？英米の石油会社がスポンサー
だからと言って独自裁量権を放棄してどうすんの？

>>100
悪いが、意味がよくわかんね。

独自裁量権＝日本に土下座する事

みたいな考えなのかね。
本国を占領してる連中の仲間にこそ、独自に裁量したら物は売りたくないだろうに。

亡命政権がマジで独自裁量権を行使したら、最初から交渉自体が成立しないってことわかってないんでしょ。
蘭印協商自体、日本の軍事的恫喝があってかろうじて成立していたってのを忘れてるんだよ。

>>103
これも意味不明。
どういうロジックなのか順を追って説明してくれ。

>>104
>>100がいえばロジック不明だろうけど
これむしろ反対意見を述べている別の人じゃないの？

>>105
そうか、やっと意味が分かったよ。
やっぱ俺は頭が悪いな。

スマネ、>>103

そういや欧州小国の連中ってほぼ例外なく平和主義と黒に近い中立を謳ってたよな。
ナチスドイツが成立してから何年も時間があったのに対策０で占領されたし
大日本帝国側からすると蘭印が何を主張したいのか理解できなかったのかもしんない。
オランダ人の反ドイツ感情も「独逸人が嫌いなら僅か5日で降伏はせんだろう」
と解釈して動いてたのか？

>>107
をいをい、対策０どころかしきりに要塞を堅固にしていたのを知らんわけじゃないだろ。
ただドイツは要塞そのものを無効化する方法を編み出したってこと。
ベネルクス3国を足して10倍以上にしたフランスですら
抗し切れなかった相手にひねられたからといって
そのような結論はでるはずもあるまいよ。
だいたい、そんなこといえば反ドイツ感情からいえばさらに強固なフランスの
ヴィシー政権は宇宙人レベルの理解不能さを誇っちゃうよｗ

結局、欧州大戦＆英国劣勢ラッキー
勝ち組み連合国側として参戦ってなシナリオしか
ないような。

ttp://www.aozora.gr.jp/index_pages/person230.html

実は石原莞爾の著作が青空文庫にあがっている。
漏れの読後感としては、「もっともらしく歴史を語っているが、
よくもまあこんな根拠のない歴史観をさも厳然たる事実で
あるかのように断言した上で論理展開することができるな」と
言うような、まあ要するに妄想に満ちた空虚な内容のものだった。

このような妄念甚だしい男を戦争の天才と盲信し、石原の進むところに
日本の運命を従えたこと自体が明白な誤りだったとつくづく思う。

>>110
なるほど、興味深い感想だ。
空虚な論文に皆が熱狂したのは何故なんだろうな？

ひょっとしたら、当時が小説全盛期だったせいかもしれねーぞ。
思えば、日露戦争で活躍した江戸時代生まれの軍人達には小説の影響はなかったはずだ。
少々暴論気味だが、「文学が日本の軍人を駄目にした」説を提案したい。

当時の陸軍では、どう考えても石原みたいなヤツはマイノリティだろう。
実際左遷されたし。

貪欲なアメリカの興味をそらすことが必要だ。

太平洋戦争の直接の起源は、続満州事変といえる熱河省出兵で山海関までが日本勢力下
となり、葫蘆島が占拠されたことで鉄道と港湾の米国資本が損なわれたことによる。
今で言えばパイプラインと積出港が占拠されたのと同じだ。

ここで、自国の権益を譲ることで和解したら50点、
他国の権益を保証することで協調を保てれば満点だったのに、我が外交は
陸軍の失点とばかりに、外圧を導入するように仕向けたので国の崩壊も仕方が無い。

満州をアメリカと半分こすればよかったのね、アメリカも満州は「いいなあ」
と思っていて、分け前が欲しかった、しかし大日本帝国が、「将兵の血であがなった土地（利権）
を分けるなんて云々。」といってけちんぼして、最後に原爆となってしまった。

半分こじゃなくて、自由貿易圏にしようという話じゃなかったっけ？

ルーズベルトは頭が良いよ。あの時代に、土地を占領しても金を
出さなければ物は買えず、土地を占領しなくても金を出せば物を
買えるということに気づいていたんだもの。まあ、日本の軍部が
そういう経済の機微に疎すぎただけかもしれないけど。

で、分け前をアメリカに上げれば、日中戦争も無いし、蒋介石総統とも仲直り
出来るし、(アメリカが仲介してくれそう）そしたら、毛沢東、周恩来、なんてのは
延安あたりで全員戦死で、中国は赤化しない。当然北朝鮮なんか初めから存在しない。
なんだすごくいい世界じゃないか？

結局「国民がパーじゃどうしようもありません」という結論で。

乞食半島なんか併合してやったのが、そもそもの間違いだったんだよね。

乞食が後何万年チャンコロの奴隷だろうが全員ロシアに連れて行かれようが
日本にゃ全く関係無かった。

>>116
日米英枢軸がユーラシア大陸の全体主義国家 独ソ支を殲滅ってのが
人類にとってベストの歴史でしたね。

ルーズベルトは何を血迷ったか、ユーラシアの西ではイギリスの味方だったくせに
ユーラシアの東では日本潰し。

おかげでその後の世界は１／３が共産化ですよ。

>>119
軸になってないじゃん

日本もこっちの陣営だろｗ→全体主義国家

>>121
今時、戦前の日本が全体主義国家だったなんて
サヨだって言いませんよwww

日本が白人国家だったら回避できた

>>122
第一次大戦後の日本のどこに自由主義の片鱗があったんでつか？ｗ
糞ウヨ必死だな

>>119
日本自体、ベルサイユ・ワシントン体制に
砂かけてる時点で無理だろう

米共産党を援助してルーズベルトを暗殺すべきだったな。
アカの手先に大統領がブッ殺されたって話になれば
対ソ援助は中止だﾜｯﾌﾙ

その前に統帥権を何とかしろ。
軍部の独断専横の背景というよりも、あれが原因で政治家が軍事オンチになった。
アメリカみたいに帝国議会に軍事委員会があって専門議員がちゃんといれば、
満州事変の事態拡大も止められたはず。

そんな議員がいたら、軍部御用達のテロリストに殺されますって。
そもそも、徒党を組んで政治家を殺すような軍人が存在する事が問題だろうに。

そういうテロ連中が出てきた原因が政治の混乱でしょう。
デモクラシー期には少なくともそういう過激派連中は存在しなかった。

>>129
しかし、デモクラシー期に政治腐敗が進んで、世間に世直し待望願望が生じたのは事実。
その結果として、マスコミが軍部テロを賞賛したりしていた。

こうした時代の雰囲気と不況が重なって日本全体がおかしくなっていったんだが、今の日本も似たような感じだな。

>>127
犬養の馬鹿とか自分で政党政治の首絞めてる輩が
いるから無理ｗ

政府が簡単にクーデターされないようにしないとな。
内務省軍とかね。

海軍がクーデターすればイイじゃん。艦砲射撃してくる戦艦を排除できるならしてみろ
陸軍は航空魚雷なんて持ってないから絶対勝て・・・・・・・・・・・
・・・・スペインって前弩級戦艦持ってたのに内戦起きたよなそういや

つーか、国民のレベル向上こそがクーデター防止の一番手じゃねーのか。
国民が世直しクーデターを望むようじゃ、軍隊廃止以外のどんな制度を作ってもクーデター防止は無理だろう。

　昭和１６年１２月８日の真珠湾攻撃に、特殊潜航艇５隻で出撃して戦死した９人のうちの１人、
島根県浜田市出身の佐々木直吉少尉＝当時（２８）＝の顕彰碑が、同市内の生家近くに建立され、
８日、同碑の前でしのぶ会が行われる。今年で真珠湾攻撃から６５年目。当時、「九軍神」と
称された９人に対し、地元有志が「国のために亡くなった若者を忘れてはならない」と立ち上がり、
実現した。しのぶ会では、関係者らが訪れて佐々木少尉をしのぶという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　失礼ないい方だが､戦争経験者自身が
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　真珠湾攻撃の真相を調べてないとはな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　ロバート・B・スティネットの「真珠湾の真実」文藝春秋
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 2001年発行から自分で公文書を辿れると思いますけど。(･д･ )

06.12.7 Yahoo「真珠湾『九軍神』の顕彰碑建立　島根の佐々木少尉生家近く」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061207-00000017-san-soci

中国と戦争をせずにソフトパワーで制圧

本当に回避したかったのであれば
ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄの失脚しかないと思うが・・・

ルーズベルトが大統領であるかぎりはもうどうしょうもないね

>>136
そうだな。満州の日本企業は中国人のテロ行為に悩まされたら、
関東軍に泣きつくのではなく、私設傭兵部隊を創設して対抗すべきだった。
統帥権こそが軍人以外の日本人を軍事オンチにしてしまった。

>>137
ルーズベルトだろうがなんだろうが
1940年にドイツと同盟せずに
イギリスと同盟して連合国側で参戦で全てOK
戦後は反共で西側自由主義陣営に参加

>>126
コミンテルンからの指示がないと末端は動かないし、
コミンテルンはルーズベルトをよく理解し、協調しているからまったくありえない。

そしてルーズベルトは軍事をよく理解し、軍産コンプレックスの保護者だから
暗殺は当分ありえないのだよ。
独日と融和したらそれこそ危ない！

んなもん、ヒトラーが暗殺者一人雇えば済む話ジャン。

>>126
ははは、それは逆効果だろ。
暗殺が成功しても「それは日本の差し金だ」という風聞が広がれば真珠湾以上の怒りを買うのは間違いない。
これは９．１１のテロでも実証済みだ。

プランを立てても実行できる可能性が零でわなぁ。
粗雑なプランだが、
三国同盟破棄、対独戦線布告、連合艦隊欧州派遣、で英国から
満州国承認、日中講和斡旋、輸出入枠拡大
を引き出すことは別に釣合わない取引ではない。
この程度の裏切りなど歴史上稀なできごとでは無い。
だが日本に限っては、実行可能性は零だ。
　なぜか国益を別の国益の取引材料とするのは現在でも日本外交の
タブーとなっている。
全部呑ませるか、全部呑まされるか。
果たしてこれって外交と言えるのだろうか？

>>143
1940年の三国同盟を締結しないで（バトルオブブリテンの頃？）
対独戦線布告ならありうるかと・・・

大日本帝国の指導者が馬鹿だからなwww

やっぱ田中新一と田中隆吉を爆殺するだけじゃダメ？

爆殺するなら、近衛文麿と松岡洋介でＯＫ

それより今の経済植民地状態をどうにかしな！このままじゃナチス

ブルー乙ｗｗｗｗ

>>148
まずならんから心配無用

首相にもっと骨があれば･･･
まず、満州事変後に重要討議として御前会議なり、国策会議として
内閣閣僚や陸海参謀長・司令官を集まってもらう。ここら辺では首相はオドオドしてるフリをする。
そして、会議が開かれたら首相は豹変。満州事変の経緯を暴き、全閣僚に公表。
んでもって、首相が「これは陸軍・現地部隊の暴走ではないか」と非難。
陸軍参謀総長や関東軍司令官を指で差して、
「貴様は解任だ！今すぐここから出て行け！機密書類も全て置いていけ！」

…いや、色々問題があるのは分かるが、こういうヒーローが欲しいよな、と。

鬼畜米英中露朝

>>151
関東軍の司令官を首相が首飛ばせたらその後は誰もあんな苦労なぞ
しておらんと小一（ry

だから断り書き入れてるじゃんよー。

>>151
当時の首相は同輩中の主席にすぎないから、単独での解任はできなかったのでは？

モチーフは「メデューサの嵐」のアメリカ大統領か。
TV版では新型核兵器「メデューサ」を手に入れるべく軍を勝手に出動させた
統合参謀本部議長にマーティン・シーン扮する大統領がブチギレ。
一喝して将軍を解任する大統領の姿はカッコ良かった。あれを日本でも、というわけですな。

ま、確かに戦前じゃ首相の権限なんてアレだし、陸相もいる閣議での決定すらｽﾙｰするくらいだからね…
しかしガッチリハワイ占領とか対英蘭限定開戦よりはやってみたいIFではある。
とりあえず、若槻礼次郎じゃあまりに役不足なんでもっと適任者を。岸信介が一番近い？

ということはだ、もっと前の段階で何かしらのイベントなりを契機に首相の指導力強化なり軍部の政治力制限なりが必要？

退役軍人の中で人望があって呆けてない更に何時でも死ぬ覚悟がある人を元老に据えた方が良い。
陸軍は柴五郎、海軍は鈴木貫太郎を強引に現役復帰させて元帥にしいい加減な奴を片っ端から
一喝して貰いたい。

戦前も改憲問題が浮上したろうな。

天皇は首相の助言により各部大臣を罷免できるとか、陸海軍を統帥するとかに変更。

元老という制度自体が日本的曖昧さの象徴だな。

>>157
山県が死んだあたりで文民統制を確立しておくとか、
統帥大権と編成大権の明徴化をしておくとか。
陸海軍を統括する戦略指導部を設置しておくとか。
「国体明徴よりも軍隊明徴が先だ」という桐生悠々の指摘は、
正鵠を突いていると思う。

>>151
>首相にもっと骨があれば･･･
首相がヌッ殺されるんじゃないか？

「貴様は解任だ！今すぐここから出て行け！機密書類も全て置いていけ！」って台詞、昭和天皇が言えばいいんじゃないか？
なんなら関東軍に乗り込んで言ってくれれば気持ちｲｲ!!

う〜ん、火葬戦記以下の妄想だなｗｗｗ

>>159
改憲できるような民族だったらもっとうまく立ち振舞ってるような・・・
結局なるようにしかならんかったのかと・・・

アメリカの鉄道王のハリマンとの「南満州鉄道共同経営」がうまくいってたら大陸権益をアメリカと分け合って、
対米緊張がなくなった(あるいは薄らいだ）んじゃないの？

小村外相はなんでNOと言ったんだっけ？

>>163
いや、目先のごまかしで最後にアボーンするのが猿の特徴ですから。

お前も猿の一員だと分かっての上のレスだよな

目先を誤魔化し
手先が器用で
毛先が球

やっぱり無理なのかage

高橋是清内閣だったら中国とも折り合いつけて松岡も黙らせられたね
近衛はノハンモン戦の真実聞かされても（知らないなんて事がある筈無かろう）
毛ほども感じないｵﾂﾑﾉｰﾀﾘﾝだからああｵﾜｯﾄﾙ。
そもそも何であんなアホが首相なのよ

逆に考えるんだっ！
アホだから首相になれた。

なんか阿部も同系統な気がしてきた。

漢字違うぞ＞安倍

「大統領は日本を兆発すべきでないとする海軍の警告を念頭において、凍結を選択的にし、
アメリカ側で日本の購入品目を定め、そのために資金を放出する新方式を考えた・・・・・
・・・”日本が８０オクタン以下のガソリンを１９３５年から１９３６年にかけての標準価格で
購入するのに必要とする資金を放出する”という基本的枠組みを概定し、具体的な計画の詳細を
決める仕事を国務長官補のディーン・アチソンにまかせた。」丸　２月号　土門周平

ルーズヴェルトは、全面的な石油禁輸を命じたわけではないらしい・・・

「 ”国務−財務−司法省合同外国資金管理委員会”は、日本の要求（普通のｶﾞｿﾘﾝ輸出しろや、ｺﾞﾙｧ）
を断固として拒否するのでなく、行政的「言い逃れ」に終始した。・・・・ハル国務長官は、
不注意にも、アチソン次官補の行動を正確に把握していなかった 」丸　２月号　土門周平
このアチソン次官補という名の人物の行動が、問題だったらしい。それは、その上司である
ハルの責任ではあるのだけれど。

age

test

あのー、これ言ったら終わりなんだけど…ゴメン
回避は無理。　いかに負けるか、かな。日露で勝っちゃったから
あんな無様なことになっていったんじゃないかな。凄い結果論ですみません。
煽りじゃないから。不愉快な人ごめんなさい。

「太平洋戦争回避」と「二足歩行兵器の効果的な運用方法」は軍板永遠のテーマ

>>176
もうドグマだからね。
「アメリカはどんな不利益があっても、日本に戦争を仕掛けてくる」
「未来技術で二足歩行兵器は装甲車両を圧倒する」
もうね、理論とか証拠とか関係ない世界に入り込んじゃってる。

五十六司令の言う事を素直に聞けば良かったんだよ。

　　　　　　　糸冬　了

>>176
んーん、ごめん。俺、荒らしじゃん。回避か、俺も明日から考えるよ。
回避…確かに燃えてきた。難しいなあ。

二足歩行、装甲車両てさあ。なんで地上戦にこだわんの？
俺、新入りのニワカだから、そこが分からない。あ！最終的には地上戦か。
これ間違ってたら、教えて。

鉄道王を満州に呼んでおけばよかったんじゃん？
陸軍はあまり送り込まず砲艦外交に徹して列強と組んで権益をむさぼってればね
大陸の土地に色気出したのが運の尽き
日露の戦後処理に遡って誤りがあった気がする

洋上親睦会が当時開かれていたなら
回避も容易だった

開国しなければ無かった。

>>182
つまんねーんだよ。氏ね

>176
併せて考えてみると、ガンダムがあれば日本は太平洋戦争を回避していた！
となるな。

ガノタUZEEEE

俺に言うか。じゃあ甲脚戦車で。

天皇が神通力を使えば良かったでＦＡ？

荒俣宏の『帝都物語』でも少しバラされてるけど、先の大戦末期に機密勅令によって全国の主だった寺社で
ルーズベルト米大統領調伏のための儀式修法が同時一斉に行われたんだよね。
その時、高野山や東寺でも禁断の大元帥明王法が修された。
熱田神宮に至っては政府中枢からの相当強硬な圧力により、
天皇さんや大宮司でも見ることさえかなわぬ草薙神剣がついに開封され、大宮司による機密御仕の主依とされたという。
草薙剣の話については、当時の大宮司の孫（あれ？ひ孫だったかも）
が大学で同級でそいつから詳しく話を聞いたんだが、相当ヤバい話…あまり聞きたくない話だった。
…で、結果はというと、ルーズベルト、本当に死んじゃったんだよな。
これが偶然だったのか必然だったのかはともかく、
結果として神風だの本土決戦だのを本気で妄想する連中を増長させることになったのだけは確かだろう。

>>禁断の大元帥明王法
別に禁断じゃないだろ。
勅許がなけりゃやっちゃだめなだけで。勅許がありゃ自由にやってもいいんだよ。

明らかなフィクション小説を持ってきてバラされているも何もないと思われ。

　

>>189-191
禁断どころか、毎年やってるっぽい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%85%83%E5%B8%A5%E6%B3%95

>>181
仮契約まではいってたんだよな。
ただし撫順炭田だけは貰っておくw

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。　病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。

このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？　それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

あからさまにアホな煽りはスルーってことで。

funバカのコピペだろ、それ

>>195
実に幸せそうな思考回路だ
少し羨ましくもある

この手の思考回路が当時は主流だったりするw

＞＞１８７
開脚戦車は？

ちょっと軍板からずれるかも知れないが
石橋湛山の「満韓放棄論」ってどのくらい現実的だったんだろうか？

満韓放棄論？
満韓交換論なら聞いたことはあるが。

満州事変を起こしてしまったら、アメリカ有利の金利で金を借りまくればよかった。
で、借りた金の一部を民主党への献金工作に回せばいい。

>>203
そんなことしたら、強硬派の軍人や憲兵に暗殺されそう。

>>204
結局そこが問題だね
アメリカにでも留学させるか？

>>204
それなら皇道派の真崎や荒木も借りた金で接待。飲む、打つ、買うをやらせて
強硬派を押さえ込む。無論統制派にも金をばら撒こう。そして残りのお金で
満州経営。お金が足りなくなったらまた、アメリカから借りればいい。
高橋是清が生きている間なら何とかなる。

>>206
＞高橋是清が生きている間なら何とかなる。
これは、かなりあると思う。
日露戦争の英雄として、もっと国民全体に
大々的にｱﾋﾟｰﾙする報道政策を採っていたら、
二・二六事件が起こらなかったかも知れないし。
せめて昭和16年まで生きていれば・・・

>>207
個人的に一番長生きしてもらいたかったのは明石元二郎閣下だけどね。

ボケていなければ鬼謀を発揮して敵味方の謀略を完全打破してしまいそうだ。

そんな小物より伊藤博文だろ・・・いやホントは大物だけどね。
流石に、博文の前じゃ殆どが小物扱い。
何と言うかまともな宰相候補がいないんだよね。宇垣は陛下が嫌っていたし。
宇垣以外だと・・・畑か南か松井なんかがいいかも？
いっそのこと、宮様を持ってきて無理やり黙らせるとか。
なんにせよ、陸軍を何とかしないとどうにもならない。
ホントは満洲事変の折、徹底した粛軍をやりゃ良かったんだけど。

いっそ洪思翊を宰相にしちゃえば良かったかも知れん。
流石に朝鮮人が首相をやったのに日本が朝鮮人を奴隷化したとは言わないだろう。
朝鮮人はともかくとしても、欧米人は。

>>210
「朝鮮人を奴隷化した」って中・朝・韓以外のどこが言ってる？
>>209
>>ホントは満洲事変の折、徹底した粛軍をやりゃ良かったんだけど。
言い出した奴、片っ端から暗殺されそう
陛下直々に大ナタ振るうしかないかも

>>209
スターリンが陛下にでもなってくれない限り無理

日露戦争時の第一線で将軍やっていた人間が揃いも揃って天に召されているのが痛い。
おかげで海軍陸軍共々、トンチキな戦略を立て、徹底的に勝負に徹しきれないでいる。

保守

>>213
日露戦争から40年だぜ？
日露戦争でピカピカの少尉候補生が連合艦隊司令長官にまで出世しちまう時間だぜ。

そいつぁ無理な相談ってモンだぜ。

>>211
「あれが奴隷なら朝鮮人になるのも悪くない」アメリカ黒人奴隷談

>>215
気になって調べてみたが将官で生きているのは藤井茂太（日露戦争時第一軍参謀長）
ぐらいやね。
実力は確かにあったから、ボケていなければ使えそうな人物ではある。
航空機も戦車も扱ったことが無い人ではあるけれど、昭和陸軍参謀達の跳梁跋扈は
防げたかも知れん。

>>216
ふ〜ん。で、ソースは？
そもそも、>211へのレスになっていない。

昭和天皇と山本五十六大将が好き勝手出来る軍隊なら
戦争回避かうまく負けることが出来たと思う

八紘一宇のために大ばくちを打つ軍隊ができあがるわけだな。

山本五十六が日米戦回避のために何かしら現実的なアイデア出したことってあったっけ？

山本五十六は軍人だから政治には外交の建前上口を出せないよ。
職務権限を逸脱する人間の方が偉く、評価されるという時点で
当時の日本はもうダメダメ。

あの山師が何故そんなに人気があるのか理解できんのだが

日米戦回避したところでロシアを叩けなければ
朝鮮戦争とベトナム戦争を日本が請け負うことになったはず
（朝鮮戦争は中国で行ったかな？）
それを損害を考えると回避しないほうが・・・なんて言ってみる

連合艦隊司令長官だからだろ。
南雲だろうと栗田だろうと、連合艦隊司令長官になってたら
そこそこの人気は得られただろうし。
前線での戦場でよほどの大ポカでもしない限り、失点は
つかないし。

もっとも山口とかもミッドウェーで死んだからこその英雄で、
もしも何かの間違いで生き残っていたらマリアナ沖の段階で
特攻作戦の指示を始めかねないとか、必ずしも後世の評判が
指揮官としての力量を正確に評価しているものとは言えない。

＞＞２２４
日米戦を回避できればそれに超したことはないでしょう。後は対ソ連戦を考えればいいことでしょう。
そして第一航空艦隊を対ソ連戦に出撃させれば莫大な戦果を上げれます。
当時のソ連は海軍を持ってなかったのですから。いくらソ連が陸軍を全力で
差し向けてきても空からガンガン攻撃できます。それにドイツはソ連に向けて侵攻してます。
ベトナムは日本軍からみれば雑魚です。　

それにこれは結果が分かってるから言えることですが、
日本軍は対米戦でこれまでに経験したことないくらいの犠牲者を出しています。
しかし仮に日本軍が朝鮮戦争、ベトナム戦争を戦っても対米戦のように莫大な
戦死者は出さないと思います。日本軍が圧勝していたことでしょう。
それに強力な第一航空艦隊が加われば世界史上最強です。

大陸利権を渡す代わりに米軍にも満州で戦ってもらう
日米VSソヴィエト
そしてウラルあたりでナチスドイツと最終戦争？

突っ込まれる前に自分で言ってみよう
「それなんてエロゲー？」

ルーズベルトは自由貿易による経済発展に可能性を見いだしていて
植民地主義を進展させるつもりは無かったようなので、満州でソ連と
戦うというシナリオは考えにくいと思う。

とは言え当時の日本は国家予算の大半を軍事費に投入しているという
いびつな状態だったから、その方針をまず変更しない限り、自由貿易だろうが
植民地主義だろうが日本経済はお先真っ暗になっていたとは思う。

そこで日本が世界に率先して全ての軍備を放棄すべきなのです！
武器を持っているからこそ他国が武器によって侵略してくるのです！
我が党は非武装の日本、平和な日本を目指します！

ＰＫＯ部隊だって必要だろうに。
安定した地域の増加は市場の増加、市場が広がれば
それだけ日本にとっても商機は増える。

>>226
航空戦力はいいとしても当時の日本陸軍のショボイ機械化部隊と兵站能力で
ソ連領内までどれだけ進撃できたかね？

玉砕してもいいからとにかく全力で攻撃すべき。
極東に少しでも兵力と物資を傾けさせれば、
それだけドイツ軍勝利の可能性が高まる。
独ソ戦後に日本が生き残るにはこれしかない。

>>226
陸軍の航空戦力はノモンハンで壊滅寸前に陥っている。
パイロットの能力や機体性能はともかく、絶望的に数が足りない。

シベリアをいくら占領したところでソ連にダメージは与えられない
日本の防御兵站を伸ばして不利になるだけ。

共産主義の恐るべき武器は思想だからドミノ理論が(ry

またドイツ軍が勝利したところで和平は１０年と続かない
日独同盟も永遠に続くわけではない事を考えると
仮に独ソ戦でドイツが勝利しようがその後ソ連がシベリア出兵して
対日戦を行う可能性がある（欧州の負けをアジアで返す）
その際ドイツは口を出さないなんて事も想定しないとね

日本一国でソ連と戦うのは日米戦以上に無謀！
ＷＷ２後の歴史を見ればソ連に占領された国の末路と
アメリカに占領された国の発展を見れば明らか。

イギリス流かタイ流の外交術が無いと生き残れないな

スタ公を殺すまではヒトラー進撃止めないと思うけどな。

＞＞２３１
別にソ連領内深くに進撃しろなんて言ってないだろ
ソ連領内深くに進撃するのではなくソ連が攻めて来たらそれを撃退すればいいだけの話。
零戦を中心とした航空戦力も加われば大丈夫でしょう。
制空権を手に入れたらそれを利用して空から攻撃することもしないと意味ないですからね。

＞＞２３３
陸軍の航空戦力が足りなければ海軍の航空戦力をまわせばいいだけの話。
なにも、陸軍には陸軍の航空機だけとか、海軍には海軍の航空機だけを
使わなければならないということではないのだから。

ソ連のことだから防戦に回ると責任転嫁と自己弁護の悪循環で作戦間々ならず
極東戦線でも日本軍の補給戦が延びきるまで自己崩壊を繰り返すんじゃないか？

日本も鉄道を基軸にした補給ライン以外は充てに出来ないだろうから
バイカル湖畔辺りまで行けないんじゃないかな？沿海州と北樺太、カムチャッカ
辺りを分捕るのが精一杯だろう。

まあそれでもソ連からすれば援助物資のルートが一つ潰れるし、かなり強烈な
二正面作戦を強いられるから大ピンチではある。

＞＞２３４
ヒトラーの第一目的はソ連征服でありイギリスやフランスと戦争をすることではなかった。
ソ連がドイツに征服されれば対日戦も出来なくなる。
それにこれは結果が分かってるから言えますが、対米戦で
第一航空艦隊の主力は半年しか活躍出来なかったのですぞ。
対ソ連戦でもわずか半年で日本の第一航空艦隊が壊滅するとでも？
当時のソ連は海軍はないんだから第一航空艦隊は大陸で陸軍を航空援護すればよい。
空からの援護があれば陸軍の作戦もやりやすくなるでしょう。
第一航空艦隊だけで負担が大きいなら同じような強力な機動部隊を造ればよい。
もう一度言いますが当時のソ連は海軍はありません。
それなのにどうやってソ連が日本を占領するのですか？

日本の政治家軍人がお人好しでなかったら回避できた

なんだなんだ、ソ連を攻撃する流れになってんのか？
シベリア攻める余裕があるなら、蒋介石を何とかしろよ。もともとの問題は中国にあるんだから。

攻める計画すら立ててなかったイルクーツク・チタまで行くぐらいなら、
重慶・昆明を制圧する方が遥かに現実的。重慶の場合、図上演習までやって
16個師団を投入すれば重慶占領は可能、との結論に出てるんだし。
それでも中国は成都なりインドなりに遷都してでも抗戦しそうだけどな。

費用対効果に見合いません。
中国を占領しても、占領した地域を開発する予算が日本にはありません。

>>238
北進するとして石油はどこから手に入れるのかね？
対米戦を回避したとしても英ソとドイツの戦争が続いている状況で
アメリカが売ってくれるとは思えんのだが。
当時の樺太油田だけじゃ足りんだろうし。

>>241
そこはアメリカさんと一緒になってｗ

>>236
＞なにも、陸軍には陸軍の航空機だけとか、海軍には海軍の航空機だけを
＞使わなければならないということではないのだから。
帝国陸海軍の偉い人にはそれがわからんのですよ
偉くない人もわかってないっぽい

>>242
日独伊三国軍事同盟の破棄をして仏印から撤退すりゃ売ってくれるだろ。
別に当時の日本がドイツに資源を転売していたわけでもないし。

>>244
三国同盟破棄してドイツとは別々にソ連を攻めるの？
それ英米からしたら実質的に同盟継続と受け取られると思うんだが

石油が足りなくなったら？
そしたら沿海州、樺太攻略した後で海軍を南方に振り向けインドネシアに攻め込む。
大西洋憲章の密約ではイギリスが日本に攻撃を受けた場合、アメリカが援助する事は
約束しているが、オランダが攻撃を受けた場合の事は書かれてない。

当時の日本が知ってることじゃないって？

別に足りなくなるものを奪いにいく強盗戦略なら、自然にこの流れになって
英米は後手に回ると思うがねえ？
後から対日宣戦布告しても、インドネシアを押えている限りフィリピン、
マレーの敵は補給路と退路が断たれてしまうって寸法だ。

蘭領の資源地帯が占領されるのを黙ってイギリスが見てるかな〜。
アメリカを対独参戦させるために日本と衝突する可能性が高い。
それで対米開戦となればどうやっても日本の負け。

>>247
黙って見たいかどうかはともかく、東南アジアに兵力を出す余裕は
イギリスには無いだろ。
アメリカに宣戦せずに東南アジアに進出していたら、対米開戦は無かったのでは
ないかというのが最近の漏れの感想。

まあ対米開戦が無くても、日本経済は破滅していただろうがね。

ただ、対米開戦があり、アメリカのヨーロッパ戦線参入があったからこそ、戦後の西ヨーロッパは
資本主義圏でいられたという事情もあるだろうけど。

アメリカのヨーロッパ戦線参入が無く、連合軍の対独攻撃が主にソ連からの攻撃に頼らざるを得ない
状態が続いていた場合、戦後はドイツ全体どころかイタリア・フランスまで完全に共産圏に属していた
可能性はある。

>>249
そこで日米VS共産欧州ですよｗ

太平洋戦争を回避したらアメリカの拳は欧州のみに落ちるんだろうけど
そうなると、ソ連に頼らずドイツを平らげ太平洋戦争より大きな拳で
日本がたたかれると思う（家康以上の無理難題で）

なので右手でドイツ、左手で日本というこのタイミングは
日米戦を行ううえで最良だったのではないか？
まぁ日本は片手でやられる国力しか無かったんだから・・・

で、日本にとっての最良は
日米戦回避→米欧州戦線参陣→終戦後米ソ戦→ソ連敗北→日米戦
米厭戦雰囲気の中大幅譲歩で日本有利の和平ーの→日本国力たくわえーの→とつぎーの

人間が存在しなければ人間同士の戦争は起こらなかった

＞＞２４２
石油が一番出るところはインドネシアであり
そのインドネシアを占領していたのはオランダ。
だから、石油確保の目的でオランダに宣戦布告する。
オランダなんて連合国の中で一番の雑魚であり本国はドイツが占領している。
だから容易にインドネシアを占領出来る。実際、容易に占領できた。
イギリスが日本に宣戦布告してもイギリス東洋艦隊なんか日本機動部隊の敵ではない。
アメリカがイギリスを援助したところでイギリスの艦隊は遠くヨーロッパから来るわけであり
日本はインドネシアに機動部隊の基地を造ればいつでも迎撃出来るわけだ。

日独が同盟を結ばないためにはどういう状況が必要か。
まず、ドイツの勝利の可能性が半分以下であらねばならない。

独ソ戦がもう少し早かったなら、話は違っただろう。
しかし独ソ戦は遅れた、なぜか。

ドゥーチェがヘマをしたからだ！

ドゥーチェがユーゴ派兵やアフリカ戦線をしなければ話は違った！

ドゥーチェの責任であることは間違いない、フランス領だけ攻めて、
イギリス領は防戦するばよかったのに。


あとはチェンバレン政権を如何に継続させるかだ。
こっちは困難だな。

>>251
第一次大戦の軋轢から整理しないと。

まず、あの賠償金はいけなかった。ドイツ経済があそこまでボコボコにされたから、
ヒトラーが台頭する余地を生んだわけで、それは取り除かねばならない。
ヒトラーが陸軍の諜報部員で終わっていたならば、ヒンデンブルクの後釜はルーデンドルフだろうか。

アメリカは世界恐慌を必ず引き起こす。これは間違いない。
そこにローズヴェルトが台頭する余地がある。
しかし、対策は不可だ、役者がフーヴァーとクーリッジしかいないのだから！

英国の没落は厳しい色がある。海軍の比重が落ちるのを危惧するのは間違いない。
海軍条約もむすばれるだろう。

ちょっとかくのがまんどくさくなった。
続きはまた今度

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

アメリカ海軍の第一の敵は日本海軍。
そのことをわかっていない馬鹿が多すぎるな。
アメリカが片手間でやった戦争は太平洋戦線の陸戦。
それは日本も同じであり、対米戦は陸軍にとって片手間。

>>257
＞752 眠い人＠風邪っぴき ◆gQikaJHtf2 2006/11/01(水) 11:27:07 ID:jMRBJp+b BE:?-2BP(18)

＞　1939年時点では、大西洋艦隊224隻に対し、太平洋艦隊159隻です。
＞　但し、太平洋艦隊に加え、アジア艦隊76隻がありますので、ほぼ拮抗していると言えます。
＞　太平洋戦争勃発時もほぼ同じくらいの比率で推移しています。
＞　例えば、戦艦は大西洋9隻に対し、太平洋8隻、航空母艦は太平洋3隻に対し、大西洋4隻
＞　と言った具合。
＞　真珠湾攻撃とその後の喪失で、大西洋艦隊から太平洋艦隊に転出するものが増えていって
＞　いますが、逆に護衛空母、護衛駆逐艦などが大西洋艦隊に重点配備されていきますので、
＞　隻数的には大して変わっていないと思います。

アメリカ海軍にしてみれば、どっちもどっち。
どっちも片手間といって差し支えないと思うがな。

この

>>258
で、あなたあほですかと。

大西洋艦隊の空母が日本海軍に撃沈されているのは不思議な現象だねｗ
アメリカが本当に日本海軍と半分の力で戦っていたと思っているような馬鹿
が軍板にいるんだ・・・

大西洋艦隊ってのはあくまでも支援部隊。主力部隊は太平洋。
空母部隊は結局はことごとく太平洋に投入されている。
そして太平洋で当初からいた空母を次々と撃沈された事実。
日本海軍がインド洋を攻撃したからアメリカと片手間ってわけじゃないよね？？
それと同じ。両軍とも太平洋で艦隊をすり減らしたという事実。
それさえ理解できないようなアホは語らないでくださいｗ

日本海軍で開戦当初から太平洋に投入していた兵力って第一機動部隊くらいだろ。
その他は南方で支援部隊として投入されているし。
アホとしか言いようのない理論だな。

陸軍の場合は兵力の投入とは、それが守備隊になる。
すなわち基本的にはそこから動けない、動きにくい。
大陸打通作戦に釘付けになっていた日本軍がいい例だな。
当初は重要な戦いに兵力を投入していない。
サイパンがいい例だしな。

米正規空母はほとんどが太平洋に出張っているが、
ジープ空母はＵボート狩りの全盛期は大西洋の方が
多いんじゃないかね。
またＢ−１７やＢ−２４はヨーロッパ戦線への投入数の
方が多いんじゃないかという気がする。損耗もヨーロッパの
方が激しいから。太平洋では、Ｂ−１７とかＢ−２４が
大編隊を組んで空襲してきたという話はあまり聞かない。

大陸打通作戦と同時期に進行していたビルマ方面軍の作戦はどうなる。

ビルマもあるもんなあ。そんな余裕をこいてる暇なかったはずだがなあ。
天下のアメリカ相手に。

>>264
ジープ空母って護衛空母のことか？あれはあくまでも上陸支援用空母。
日本機動部隊との正面衝突では使用できないから仕方ないよ。

Ｂ−１７やＢ−２４
＞＞
陸軍の航空機だからドイツメインは当たり前。
日本陸軍の航空機も太平洋にはあまり転回していない。
というより航続距離の問題から使えない。

あくまで陸軍航空隊の話だが各戦線の米軍の戦闘による戦闘機、爆撃機の損失は
ヨーロッパ戦線…11687機
地中海戦線…6731機

太平洋戦線…378機
極東戦線…2494機
中国、ビルマ戦線…1076機
第20航空軍…494機

>>267
戦力とは主力部隊同士の決戦兵力のことであると考えている時点で、
漏前の戦略眼には疑問符がつくと言うしかないな。
とりあえずここで勉強してこい。

【大井篤】海上護衛戦【二大戦略有り】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172800595/

コンソリは普通に南方にいるだろ常識で考えて…

まぁ日本も中国とアメリカの二面作戦継続中だし
もっと言えば海軍と陸軍で喧嘩してるし

アメリカの本命は欧州で日本は左手だな
マリアナやりながらノルマンディやるアメリカは
打通やりながらマリアナやる日本とは桁が違う

>>268
米陸軍はカートホイール作戦を展開しているし、
そこは米陸軍の主作戦だった。
当然日本陸軍もニューギニアの防衛にかなりの
戦力を割いている。満州の戦力もその関係で
かなり弱体化した。

>それは日本も同じであり、対米戦は陸軍にとって片手間。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>270
だから太平洋と大西洋のどっちでアメリカ艦隊は戦ったのかということ。
大西洋で海戦があったか？どのくらい喪失したんだ？？
結局は両軍とも海軍は太平洋で磨り減っていったのさ。

ニューギニア防衛戦ほど無駄な防衛戦はなかったな。

おいおい、よく日本海軍弱小列伝信者が唱える開戦当初の兵力投入数で
アメリカはあまり兵力を投入していないっていう奴がいるけど、
ジープ空母は当初はいなかったんだぞ。

まぁ日本も中国とアメリカの二面作戦継続中だし
もっと言えば海軍と陸軍で喧嘩してるし

アメリカの本命は欧州で日本は左手だな
マリアナやりながらノルマンディやるアメリカは
打通やりながらマリアナやる日本とは桁が違う
＞＞
日本陸軍の最大の敵は日本海軍。サイパン陥落についての海軍の責任は重い。
もっと意思統一ができていればまったく違っただろうな。
身内に敵がいることほど戦争しにくい状況はないからな。
大陸打通作戦、ビルマ作戦、海軍との内輪もめ。アメリカとは左手だな。

右手で海軍と左手で中国、
アメリカは頭を使えといわれて頭突きするようなもんだな

まぁインパールと打通を同時進行するさせて、
成功させるつもりだったんだから・・・・

大陸打通ならドイツと同時進行してバイカル湖で握手するくらいの
ソ連打通を実行してほしい。

・・・日米ともに陸海軍で本気度が違うんじゃねぇ

アメリカ　陸軍　欧州優先　海軍　太平洋優先
日本　　　陸軍　中国優先　海軍　アメリカ優先
イギリス　何が何でもドイツ

>>242
樺太沖の海底油田を採掘する。

＞イギリス　何が何でもドイツ

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

当時の世論、マスコミ、政治、軍関係、みーんなファビョってたんで、回避は無理！
引き時を見誤ったって所でしょう？

一番やる気の薄かった米世論にわざわざ火を付けにいったのも痛いな

途中から「如何にすれば太平洋戦争を勝利できたか」になってないかｗ
それはそれで面白いけどｗｗ

敗戦後の事後処理が予想以上に良かったのと
敗戦のタイミングも実は意外に良かったのかも・・・と考えている

敗戦のタイミングが早ければ軍部の権力が残されて
イラクのように１０年後に再度攻撃される恐れがあるし
遅ければソ連に本土が蹂躙されたかも

仮に太平洋戦争で勝利してもソ連（共産主義）の恐怖から
日本とソ連で冷戦構造・・・・笑えない、国力からジリ貧以外に道が無い

戦争で旧構造を破壊しアメリカの傘下で発展と考えると結果オーライではないか

>>277
それを言ったら、自ら条約を破って整備した戦力が最も差を詰めたダイミングで
開戦を決めた訳で。こちらが有利なのは当然。
それより前なら劣勢だし、それより後なら絶望的に劣勢だ。

>>283
思考を放棄するオマエが一番火病ってるけどなｗ

>257
> それは日本も同じであり、対米戦は陸軍にとって片手間。

そりゃ、陸軍の戦っていた相手は主に帝國海軍だもんねぇ。
対米戦はその余力でやっていた、と。

インパール作戦の大失敗で陸軍を抑え、降伏条件を大幅に割譲すれば、こんな歪んだ
憲法を押し付けられずに済んだかも・・・
まー前代未聞な「無条件降伏」出されたら「玉砕」しかないけど・・・

「この間（1938.5〜1940.7）にルーズベルト大統領がとった軍備増強措置は、戦艦９
空母１１・・・・・駆逐艦１９１の建造、航空機年産５万機、陸軍兵力２８万から
１２０万に増加である。」丸　'06.12月号　P196　　ドイツとの戦いで空母はそんなに
必要ない？だろうし、対日戦は避けられないという考えから、その準備を（結果として
真珠湾奇襲以前に）済ませていたのかな？

>>291
ワシントン軍縮条約期限切れに対応して新型艦を増産したという事情は
日米共に同じ、ということだろう。

あと、年産５万機というソースもよく分からん。
アメリカは太平洋戦争全期間中に生産した航空機数は
確か２０万機台くらいだったはずだぞ。
戦時の大増産体制、ゼネラルモーターズとかにまで飛行機を
作らせている状態でそれなのに、どこから平時体制年産５万という
数字が出てくるんだ。

>>292
日本を仮想的とした、ただの軍備拡張競争の一環と捉えてよいわけですね。
>>293
かなり端折ったというか大雑把な表現なことは確かですね。好意的に解釈すれば、
イザとなったら頼むよ」といった”予令”みたいなものがあったのでしょうか。

>>294
>日本を仮想的とした、ただの軍備拡張競争の一環と捉えてよいわけですね。

そりゃまあ、米海軍にとって日本はイギリスに次ぐ仮想敵国だったわけだし。
日本の軍備拡張状況に対応しての軍備増強は当然でしょ。


>好意的に解釈すれば、イザとなったら頼むよ」といった”予令”みたいなものが
>あったのでしょうか。

柳田邦男の「零戦燃ゆ」には、FM-2ワイルドキャットの生産に関してグラマンと
ゼネラルモーターズの技術陣同士で激しく仕様に関しての衝突があった旨が
書かれている。
そういうところもイチから始めないといけないあたり、事前準備も何もない、言って
しまえば泥縄的対応での増産依頼という雰囲気は見られるね。

>>295
レス、ありがとうございます。

やっぱり、丸はアレなのかなぁ　　(´･ω･`)

>>286
明治以来の軍部という既得権益層・守旧派をなんとかするしか無かった訳で。
小泉構造改革のド派手版＝太平洋戦争と見ると良いかもしれない。
郵政だって金融や会社制度だって、ぜんぶアメリカ様仕様の押し付けなんだしww

近衛はガチで始めたかもしれないが、米内はガス抜きを狙ったかも。

抜き方が下手でガスに引火した感じだ、米内は駄目だと思う。