日本陸軍と海軍が仲悪かったって言うけど実際は

上層部だけの話で一般の兵士ではそんなことなかったんだよな？
陸軍の兵士が海軍の兵士をに手を振って見送った話もあるし
陸軍が海軍に内緒で輸送用の潜水艦を造ってたって話にはどん引きしたが

>>1
単発質問でいちいちスレ立てんなヴォケ
削除依頼出せよ

そりゃあ現場に限れば同じ敵と戦う日本人同士情交もあるわ

よくあるシーン
海軍さん達が宴会でドイツ語の歌を唄っていると
陸軍幹部さんが貴様ら敵国の歌を唄うとは！！
って絡んでみて、
これは、友好国ドイツの歌であります！！
って言うとバツが悪そうに紛らわしい歌を唄うな！！
っと言って出て行く…

中悪かったというか別組織だからな。
有名なのは日本がドイツから航空機の生産権を購入した時。
日本国として購入すれば良いのに海軍・陸軍別に購入した
これだけで現在のお金にしてウン億の無駄使い。
ヒトラーは「日本は陸軍と海軍が敵対してるのか？」と大笑いした。
お互いに足の引っ張りあいしてたわけだ

陸海軍の中が悪いのは全世界共通。
ドイツ、アメリカじゃ海空軍の中は悪かったし。

>>6
でも戦闘機の機関砲を弾薬共用できない別々のものを採用するってどうよ？
アメリカなんかほとんどブローニングM2で統一してんのに…

お役人の縦割り行政に「統一」は禁句よ

陸軍はドイツ式で海軍はイギリス式なんだから
イギリスとドイツが仲が悪いのは当たり前
森鴎外と高木兼寛の脚気論争とかな

>>1
あのね、武蔵が沈没して乗る艦が無くなった兵隊は陸戦隊になってフィリピン防衛の任務に就いたけど、それをを陸軍の兵隊は喰っちまったんだよ。
仲が良い訳無いだろ。

喰っちゃった
アッー！

>>7
統一したら廃されたほうの生産ラインが死ぬだろ。
ただでさえ工作機械の輸入が止まってるのにもったいない。

>>12
元から統一できてないからそーいうことになるんだろうが

>>13
だって統一したら利権の数が減るじゃん
予算を貰って利権に絡めるから兵器開発は魅力なわけで

お役人総出で戦争したんだから勝てないわけで

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156549294/540

長州の陸軍と薩摩の海軍だからうまくいくわけないよ。

>>14
工業力がアメリカよりはるかに低いのにそんな馬鹿な利権争いしててボロ負けしたんだからな
本当に旧日本軍は能無しの大馬鹿だなｗｗｗ

>>13
工作機械は諸外国から買ってるので規格がバラバラ。
国産はあまり信用できないから統一しようがない。

戦艦大和の生まれた呉市で 国防に勤しんでます。
どうぞよろしく！

>>2
単発の意味も理解できない馬鹿発見ｗ

どう考えてもスレ立てるような話じゃないだろ

>>19
結局交流電気の周波数も統一しないままに今に至るからな・・・
そんなものかもしれない。

陸・海・空一緒の学校で学ぶのは先進国では自衛隊ぐらいらしいね
それぐらい縦割りは日本人の悪いところなのだな

実際は仲良かった。手をつないで一緒に寝たりしてた。

翌日隣の奴は消えていた。
一緒にいた奴の腹が膨れていた。

>>24 それ「縦割り」なのか？

>>26
妊娠か。

>>27
陸海空を縦割りにしないようにしてるってことでしょ

南方での重油の融通や、航空作戦では陸海協調がうまく行ってる気がする｡

開戦序盤の連携っぷりは神じゃね？

>30

対ソ睨んで行動しようかってやってる時に、対向するために日米交渉
真っ只中にも係わらず海軍が南仏へ侵攻始めちゃったあたりを見ていると
これは喧嘩するほど仲がいいってことか?

>>32
南部仏印進駐は国策だろ｡
ちゃんとフランスと協議して合意の上での事なんだから。

旧運輸省と旧建設省は仲悪かったし
財務省と総務省は仲悪いし
国交省と経産省も仲悪いし

縦割り官庁の縄張り争いなんて今もあるでしょ。
農林水産省だって自分とこの予算で国交省とはなんにも協議せずに
広域農道とか飛行場とか作ってるから昔も今も同じことだ。

仲が悪いというより、一言で表現するとプライドが高いんだよ。しかも相手の手前もあるしな。

>33

フランスと協議つーか、ドイツと協議だな。流れから言うと、
ドイツのフランス侵攻→日独伊三国軍事同盟協約締結→日仏協定。
独逸占領下のフランス相手に協議して合意の上って言ってもなぁ。
おまけにそれは北部仏印進駐についての話だし。

>>19
そんなものは、どこかの段階で、政府や軍の主導で
統一できたよ。何も、第2次大戦が始まってから統一しろって言ってるわけじゃない

追加
出来なかったんじゃなくて、やらなかっただけだ。

アメリカだって陸軍と海軍の仲は最悪だった。
これを何とか戦時中は争わせないようにしたのは統合参謀本部。
兵器だって統合参謀本部が強引に決めなければ陸海双方好きな兵器を使ってしまう。
有名なのは陸軍がＧＭＣトラック、海軍がスチュードベーカートラック。
お互い部品では交互制は無くまったく別物。
このメーカー違いはメーカーが陸海どちらに肝入りしたかによるもの。
ＧＭＣにスチュードベーカーの部品は合わなかった。
これで一番困ったのがレンドリースのソ連。
ＧＭＣ・ダッジ・スチュードベーカーと混ぜて送られたので故障時には
その部品が来ないと修理出来なかった。

>>37
民間企業にまで行政指導するとか？
しかし工作機械ってのは高価なんだぜ。

>>1
陸軍潜水艦は結局、海軍も開発に
協力してるよ。海軍なりに責任を
感じたんだろう。
陸軍が輸送艦、潜水艦を開発しな
ければならなかった責任の一端は
海軍にある。

責任も何も、太平洋戦争は海軍の面子のためだけに始めたようなもんだからな。
戦時中も海軍は陸軍の足をひっぱりまくって、しかも自分たちの不手際で
勝手に自滅していった。亡国の糞組織。

陸海空で協調して社保庁を何とか出来ないのか。

日本の場合、陸軍が統合作戦指導機関の設立を呼びかけ→海軍が激しく拒絶　の繰り返しだった。
国防参謀総長構想や最高幕僚府構想とかも全部ダメだった。

アメリカも、国防総省と常設の統合参謀本部設置では、海軍が激しく抵抗している。
トルーマン大統領とアイゼンハワー元帥は推進していたが、海軍のキング元帥やラドフォード提督が絶対反対の立場だった。
軍の予算削減・統合問題で苦しんだフォレスタル海軍長官・初代国防長官は精神に異常をきたし、最後はベセスダ海軍病院の１６階から身を投げた。

>>24
オーストラリアの士官学校も統合されたんじゃなかったっけ？

>>36
南部仏印についての話だよ。
仏印のフランス植民地政府はビシー政権側に付く事を決定したから、現地政府並びに
ビシー政権と交渉して、フランスの主権を尊重する事と、仏印の共同防衛条約と、
基地の租借協定を締結して進駐したんだよ｡

>>10
チョンらしいレス

>>47
では日帝陸海軍の仲が良かったニダか？

>>41
一端というか、陸軍が潜水艦を造らなくてはいけないのは、
ほとんどすべて海軍の責任。
海軍には、陸兵は餓死しても放置と公言する参謀までいた。

しかし、陸軍潜水艦が本当に実用化されて実戦投入され、
それなりに運用されて役に立ち、
オルモック湾強行突入までやっていたことには驚いたけど。
（帰還時に撃沈されたが）

>>44
海軍側で陸海軍統合に積極的だったのは源田実だったね。

源田は海軍所属だけど、どちらかといえば航空の人間でしょ。

>陸兵は餓死しても放置
マジですか？
ひどすぎる

陸海軍の仲の悪さ

「お偉いさんなら殴り合い　　　　兵隊さんなら殺し合い」

>>49
餓死しても放置なんて言ってないだろ｡
多分それの元ネタは、ガダルの時の「餓死者が出るのを放置しているのは陸軍の責任」じゃないの？
海軍は潜水艦と駆逐艦でそれなりの量の物資をガダルカナル島に送り込んでるのに、
タサファロングから前線まで前送できなかった陸軍のせいだって｡

>>49
源田のは陸海軍統合じゃなくて、陸海軍の航空隊統合（空軍創設）だべ。

独立空軍の創設は山下奉文も強烈に主張していたな。
まあ、陸軍・海軍とも航空隊を引き抜かれることを承服するとは思えないが。
そう考えるとイギリスやドイツはよくやれたな。

ただ、ドイツはそれで海空軍の仲が最悪に近かったけどね。
グラーフ・ツェペリンが完成してても軍政的な問題で運用出来んやったかもしれん。

どこで読んだか忘れたが、本土空襲で馬が死んだら捌いて食べたらしい。ある日の空襲の後、
死んだ馬の取り合いになって陸軍と海軍の兵隊が大喧嘩になった。見かねた人が、この非常時に
軍人さんが仲間割れするような真似はやめてくれと言って止めたとか。
組織で動くから今も昔も仕方がない。

ドイツはベルサイユ条約で航空機の保有を禁止されたから、新設する時に空軍にしてしまえば良かった
んだろうけど、イギリスは大変だったんだろうなぁ・・・。

>>53
ガ島で飢えながら死闘を展開していた陸軍兵力に対して、
海軍は駆逐艦と潜水艦で補給していたわけだが、
そこで海軍の某参謀は「戦力がないものは放っておけ」と主張した。

これは補給打ち切り案。
つまり「陸兵は餓死しても放置」なわけさ。

さすがに、山本元帥は同意しなかったわけだが。

>>59
ちなみにソースは「太平洋戦争と富岡定俊」（軍事研究社）

はて？
ガダルの日本軍は山間部に篭って米軍の攻撃を跳ね返し続けるだけの戦力を保持し続けていた筈だが？

>>47
なんだ、まともな反論も出来ないニダか。
白丁ニダ。

>>61
先生、詳しくお願いしますよ先生。

>>63
詳しくって、ガダルの日本軍は撤退前まで飛行場が見下ろせるような場所（アウステン山）に陣地を確保し、
度重なる米軍の攻撃を撃退し続けてるよ。
幾つかの陣地は占領されて、徐々に後退してはいるけど、撤退前には陽動作戦もやってる｡
エスペラントまで下がれば、十分とは言えないまでも死なない程度の食料も物資もあるのに、人の肩に背負われて
ジャングルを遥々数十キロ運ばれて来るか細い補給だけを頼りに、餓死者を出しつつも多くの部隊が規律を維持して
陣地を守りつつ米軍と戦っていた。

ガ島撤退作戦は大成功だったと聞きます。米軍を見事に欺き撤退路には砂糖水の補給所も完備され
インパール（牟田口）のホッタラカシとは雲泥の差だったとの話、だれが指揮したのでしょうか？
ちなみにあの辻参謀まで救出されてその後に「勝つ気力があれば勝てた」と分析していたらしいw
陸軍参謀本部は基地外の巣窟だったとかの意見にも少なからずうなずけまつ。

>>59
それはアレじゃないの？
撤退時の「自力で歩けない者は放置せよ」じゃないの？
陸軍参謀の発言じゃなかったっけ？

823 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/24(日) 21:55

「英霊二万ノ加護ニヨリ無事撤収ス」

ガダルカナル島撤退作戦(け号作戦）において、
最後の陸軍部隊を撤収させた後、艦隊旗艦「白雪」が発した電報。

http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984375960.html

>>65
ガダルでの撤退指揮官は、前半は第十七軍司令部、後半は一木大佐の後任である第二十八連隊長の松田教寛大佐かな？

>64
モノは言いようだよな……　米軍の撃破が目的の日本軍に対し、飛行場守備が目的の米軍
数次にわたる飛行場への攻撃が失敗し、最後には攻守が逆転してガタガタになったのを「度重なる米軍の攻撃を撃退し続けてる」と言うんだから。
あと、一月十日以降、米二五歩兵師団の攻撃を受けて、第二師団最右翼の一個大隊は全滅、アウステン山にいた岡連隊も旗手を除いてほぼ全滅。
第二師団の前線は、10メートル正面に一人という布陣ですぐ突破され、予備の第二九連隊を出動させようとしたら、戦闘可能者は五名のみ。
第三八師団も攻撃に直面すれば持久不可能な状態。
1/15　宮崎参謀長は「軍司令官以下斬り込んで、一人残らず玉砕し、皇軍はかくすべきものなりとの道を示したほうがよい」って言ってる。
米軍を撃退できたのって、マタニカウ河左岸の戦闘くらいではないか？
あと、軍紀も最後にはガタガタになっていたとう話はあるが、逆は聞かないんだが、ソースある？

>65
陸軍の撤退命令伝達者参謀は井本熊男中佐、撤退時の軍司令官は百武晴吉軍司令官
海軍は南東方面艦隊司令官が草鹿任一中将で、撤退のための駆逐艦部隊の指揮は第３水雷戦隊司令官橋本信太郎少将がとった。

>>68 感謝
>>69 感謝

ガ島撤退時の秘話
http://www.geocities.jp/honiara_kai/124ht_hiwa/124ht_hiwa_2.htm

>>69
当初ガダルカナルに上陸した米軍は二万だったけど、それでは足りなくて最終的に六万まで増強されてる。
米軍の目的はあくまで「ガダルカナル島の確保」であって、飛行場の確保ではない｡
ガダルでの戦闘詳報を見てみろ、毎日のように米軍の攻撃があって、割りと激戦演じてるから｡
交戦して全滅する大隊が出る事がそれを証明してるでしょう。
飛行場攻撃は失敗したが、アウステン山の陣地は撤退直前まで固守してる｡
後退はしてるけど、食料も無いのに米軍の猛攻によく耐えたと思うよ｡
攻撃に対して陣地を守り抜くのは「撃退」でしょ。

岡連隊ってのは、第百二十四連隊の事だよね？
ガダルとインパールの両作戦に参加した最もついてない連隊と言われる部隊だけど、インパール戦の戦記で
「ガダルでは…」って語る兵隊はわりと沢山出てくるから全滅した訳ではあるまい｡
何人撤退したのかは知らないけど。
岡連隊長の戦死も、一回包囲を破って下山したのを埋めた軍旗を取りに戻ったからだし。

軍紀はどうか知らんけど、軍隊としての規律は最後まで維持してたよ｡
撤退行動が速やかに行われた事がなによりの証明だと思うけど？

十七軍司令官の百武中将は第二陣で撤退してるから、撤退全部を指揮した訳じゃないやね｡

ツンデレ？

>71
>後退はしてるけど、食料も無いのに米軍の猛攻によく耐えたと思うよ｡
>攻撃に対して陣地を守り抜くのは「撃退」でしょ。
うん。
でも、飛行場攻撃に行って撃退され、攻守逆転して、飛行場周辺から後退させられ、最終的にアウステン山に押しやられた。
っていうのも事実でしょ。
「撤退直前まで固守してる」っていうこともできるが、玉砕直前のちょうど良い時期に撤退作戦が降って湧いたって言い方もあるよな。
……結局、主観の問題ってことで良い？

>全滅した訳ではあるまい｡
うん。野戦病院にいてアウステン山に居なかった人や、陣地から上手く撤退した人もいる。だから「ほぼ」と書いた。
生存者は各中隊数名ずつ、もしくは完全に全滅。最高はたしか本部中隊十余名だったと思った。
軍紀にかんしては、食料の強奪が横行した点、撤退時の乗船に際して混乱が生じた点など、規律なんぞなかったって証言は山ほどある
あんたは「指揮系統は最後まで機能していた」と言いたいのではないか？　もしそうなら反論はしないよ。

>>73
「規律」ってのは統率でしょ｡
軍紀なら風紀だ。

たしかミッドウェー島攻略と敵機動部隊の殲滅という二兎を追う
目標が失敗の原因だと聞いたけど、陽動作戦もちょと蛇足かなと。

>>75
アリューシャン攻略も含めて三兎を追ってる件について。
にしてもいきなりだな。
どっかの誤爆かいな？

アメリカ軍も、機動部隊殲滅とマリアナ占領とビアク攻撃の三兎を追ってるけど
圧勝したよ。

>>77
アメリカの作戦にも実際には無理があり、
渾作戦を日本側が断行した場合、
かなりの損害を受ける危険がありました。

というわけで、作戦目標は限定しましょう。

ハワイとマレーの二兎を追ったけど、概ね上手くいったと思うよ。

海軍はハワイで
陸軍はマレーなので、一兎ずつ追ったんだよ

>>80
マレー方面の戦艦への航空攻撃は?
陸海それぞれ反目しつつ独立して勝手に?

>>79
まあ、それが悪かったんですな。

多正面作戦、戦線拡大の博打がいつも成功すると、
連合艦隊司令部は信じ込んでしまった。
真珠湾での連合艦隊の成功が災いして、
軍令部の発言力も相対的に低下してしまった。

結局、黒島戦略に引きずられた日本は、
奈落に落ちていくことになります。

そもそも大東亞戦争自体が、大陸と太平洋の二正面作戦だし。

陸軍：大東亜戦争（満州防衛と東亜の占領を目的）
海軍：太平洋戦争（米の侵攻を防ぎ南方の資源確保が主目的）

陸軍：支那事変+海軍：太平洋戦争＝大東亜戦争だと思うな。

太平洋戦争ってPacific Warの和訳だろ？

チリとペルーの戦争だよ。

だから、昭和戦争だって

>>87
栄光のボリビア海軍を忘れるな

そういや南米の太平洋戦争はWar of the Pacificなんだな

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156549294/651

>>83
ビルマ・インド洋方面と対ソ張り付け兵力を含めれば四正面作戦なり。

>>86
対英米蘭開戦に伴い戦争呼称を決定する際に海軍は「太平洋戦争」を主張した。
最終的には、支那事変と南方攻略を勘案して陸軍主張の大東亜戦争に決定された。

満州事変から数えて十五年戦争という名称もある。
まあ、世界史的にも軍事的にも第二次世界大戦極東（太平洋）戦線が妥当だろ。

>>92
陸軍提案の大東亞戦争は、「大東亞共栄圏を建設する為の戦争」って意味で、
作戦地域は関係無いべさ。

>>92
ビルマ・インドみたいな支戦線も「正面」なのか？

ぶっちゃけ、二正面だったのはアメリカも同じだったのに、アメ公工業力あり過ぎ。

>>94
陸軍にとって、ビルマ作戦こそ援蒋ルートを遮断し国民党政府を屈服させるための
重要な「正面」だった。

・・・遮断しても国民党政府は屈服しなかったけどねorz

開戦前に既に進行中の対中戦争、対ソ紛争、対仏印紛争に加えることの対米戦争で、
4方面だったという話もあるな。

己こそが最大の敵だな

>>97
仏印のフランス軍はビシー政権側に着いたから、あそことはもめてないっしょ。

>99
いつものように武力衝突やらかしていますがなにか?
ランソン事件とか、後に東京裁判でも処罰されてるっしょ。

>>100
それはあれだ、44年のパリ解放でビシー政権が崩壊して、仏印のフランス軍がドゴールの指揮下に入ったからだべ。
仏印進駐時の武力衝突じゃなくて、45年になってからのもんでしょ。
それまでは他の旧植民地みたいに独立させる事もなく、現地人による将来の政府を組織・支援する事もなく、フランスの
支配を認めて仲良くやってたっしょ。

>101
ランソンでは北部仏印進駐時にもやってますな。
大体、仲良くも何も「仏国政府または仏印当局者にして我が要求に応ぜざる場合には
武力を以て我が目的を貫徹す」といって恫喝やってるわけで、これを仲良くとか言い出せば、
地上げ屋と立ち退きを迫られた家主がなかよく売り渡しの契約を結びました、みたいな
話でそれをそのまま鵜呑みにしてれば世話はない。

>>102
北部仏印の時はちょっとした小競り合いがあったけど、それを教訓にして南部仏印の時は事前に
綿密な打ち合せをして平和進駐してるよ。
>>100で出たランソン事件も、1945年のもんでしょ。
少なくとも、1941〜44年の中頃までは仲良くやってるよ。
サイゴン川を遡上する日本船には、軍艦から民間船までフランス人のパイロットを乗せるのが
常だったし、日仏共同の閲兵式もやってるべ。
ビシー政権に着いたフランス側にも、アメリカからの進駐対策と言う目的もあったし。
現にアメリカはドイツに占領された国の植民地に進駐してるからね。
グリーンランドとか、アイスランドとか。
フランス側が危惧を持つのもしょうがないさね。

このスレ見てたら思うよ
軍ってのはそれぞれで意思をもつもんじゃないなって

よくも悪くも戦争においてはヒトラーみたいな強力な指導者がいたほうがいいね・・・

陸軍の意思により中国との泥沼戦争がはじまり
海軍の意思によりアメリカなどの欧米諸国を全敵に回す

はは・・・つきあわされる国民はたまらんな


と数ヶ月前の自分なら思ったがヒトラーにしてもあちこちソ連やらイギリスやらを敵に回してるし
今現在進行形で北○鮮という国（ｒｙ

大東亞戦争って世論も関係して無かったっけ

先日桜チャンネルで太平洋戦争海戦時の日米の戦力比較をやっていたが、空母は日本は１０隻に対して
米国４隻その他戦艦、巡洋艦、は大差なく、駆逐艦は圧倒的に日本が多く山本五十六が言っていたように
２年間位は日本が数の上では優位であったようだが、残念ながら海軍が戦闘する組織に成っていなくて
如何に戦力を保持しつずけるかばかり考え相手戦力を撃滅することは考えない組織になっていたようだ。
大和がレイテ湾突入直前（後一時間でレイテ湾）に反転して戦線離脱した件は当時砲術長を務めていた人
の証言によるとある参謀が電報を握って指令所にきてただちに反転して攻撃目標を変更すべしと大声で
叫び、レイテ湾突入すべしと言ふ者と口論になったが栗田は反転を採用して戦史に残る愚行をしている。
砲術長の証言ではその電報は発信者不明であったそうだ。この件が後の大和特攻に繋がるのではないか、
大和は誰の命令で戦線離脱したのかそれ程命が惜しいのかと批判されていたのかもしれない。
海軍は兵卒は敢闘精神で戦っていても作戦参謀、司令官、艦長等上に立つ人間程戦争に向かない者を配置
していたのではないかと思う。戦前国家予算を一番使っていたのが海軍であり官僚組織で固められていた
のではないか、テストの成績の良い順に上の地位に付き戦略戦術を決定していた。いざ戦争となった時に
成績の良い人間などただ記憶力が良いだけで、戦時に必要な度胸も想像力もない人間が指揮している軍隊
など弱いのが当然である。何の戦略もなくアッ島、キスカ島、ガダルカナル島、ニューギニア島に陸軍兵
を送り込み補給担当の海軍が見捨てれば陸軍兵は戦闘出来ない。海軍は戦略なしに戦争していたと言われて
もしかたない。結論として海軍は上層部が腰抜けであまりにも弱すぎたことである、戦後海軍はよく戦った
ように語られそのような書物が沢山でているがその理由は知らない。
陸軍のインパール作戦は補給がつずかず大敗したことが大きく報道され何のための戦闘なのか国民で知って
いるものは少ない。実はインドのチャンドラボースの要求を断りきれず敢行した作戦で何千人かのインド兵
も参加した作戦で戦後インド人が評価していると知って驚いている。つい６０年前の出来事を自国の人間にも
本当のことを知らせようと努力しない国は我が国だけかもしれない。

本当です仲悪い。でも日本だけじゃなく米軍でもサイパンで海兵隊と陸軍がゴタゴタしたでしょ。

>>106
チャンネル桜なんかで勉強されても

アメリカ軍にはさらに海兵隊があり、
おまけに海軍と陸軍と海兵隊がそれぞれ航空隊を持っていたという。

海兵隊は一応海軍の指揮下になってんだが、今の統合参謀部議長は何故海兵隊大将？

フォークランド紛争で、ぼっこぼっこ駆逐艦が沈没されましたが、
現在海上自衛隊と稼動しうる中国空軍が戦闘したらどのような
結果になりますか？

>>110
海兵隊は大統領直轄では？
大統領が議会の承認無しで動かせるのは海兵隊だけ。

>>108
わたしは106とは別人だが横レス。

大本営発表の黒幕は海軍だし、ミッドウェイや台湾沖では陸軍すらも騙している。
大東亞戦争後、日本海軍の方が合理的とか先進的とかいった印象で語られているのは不可解。
日本を征服した米国にとっては、日本陸軍が御しにくく、日本海軍が御しやすかったということではないのか。
日本陸軍が解体され、今日の陸上自衛隊が、ほぼ完璧に米国式の軍隊になっているのに対して、
海上自衛隊は日本陸軍の伝統のかなりの部分を継承している（海保云々の瑣末は置いておいて）。
敵（日本）の良い部分を潰して駄目な部分を拡大する、米国の日本弱体化（ないし従属化）戦略の一環ではないのか。

×海上自衛隊は日本陸軍の伝統の
○海上自衛隊は日本海軍の伝統の

>>113
伝統はともかく、海自のドクトリンは旧海軍とはまるで違うけどね。

米軍はまあ、確かに強いので見習うのはそれはそれでいい。
思えば近代日本陸軍は、その草創期からその時代の強力な軍隊を参考にしてきたのだから。
フランスしかりドイツしかり。

陸軍の歩兵操典と陸上自衛隊の教範では何か違う？

>>106
なんか勘違いしてるけど別に海軍は補給をないがしろにはしてないよ
たんに輸送船が悉く爆撃で沈没させられただけ

まぁ守るべき輸送船をほっぽって先に駆逐艦が帰ったりしたってのは事実だけど補給に関しては陸軍ほど軽視はしてないよ
あくまで　ほど　ね

世界的にみたら50歩百歩ｗ

海軍は海戦時から半分逃げ腰で戦争していたのは事実である。真珠湾攻撃の時も
航空参謀が二波、三波の攻撃を仕掛けようと言ったのに逃げるように引き上げている
あれほどうまくいった戦闘を自分から諦めて引き上げる戦闘などありえない。
戦略的には失敗の作戦と言ふべきだろう、あれほどアメリカ国民を奮起させた作戦
などアメリカ駐在武官をしていた山本が起草した作戦では天下の愚将と言われても
しかたないだろう。陸軍は海軍の補給があるものとして進出するのであって補給が
出来ない恐れがあるなら陸軍に撤退要請すべきである、海軍は東条にまで嘘の戦果
を報告している、ミッドウエイ海戦の敗北を海軍の一部しか知らせず大本営発表は
嘘ばかりであった、最大の嘘は台湾沖海戦である。

陸軍厨と海軍厨は仲悪いよな

>>118
それは違うよん。

海軍；この前方拠点に兵隊を出してほしい。
陸軍：どうせ補給ができないからいやだよん。

海軍：補給は責任持つから。
陸軍：仕方ないなあ。

海軍：ごめん、やっぱり無理だった。
陸軍：もう兵隊はださないからね。

海軍：でも、やっぱり、この前方拠点に兵隊を出してよ。
陸軍：どうせ補給ができないからいやだよん。

海軍：戦力じゃない陸兵なんて、飢えてもいいじゃん。
陸軍：おまえら鬼だ。もう兵隊は出さないよ。

こんな感じだよ。

機関銃の弾からして違うものを使っていたのだから。
おして知るべし。

支那チク程じゃないだろ。
香具師らに補給とゆう概念があったらだがw

>>121
それに加えて、
トラックでもパラオでもGF司令部とその隷下戦闘艦艇の退避を優先させ、
貴重な特務艦艇や多数の輸送船は後回しにされて壊滅。
俺は海軍好きだが、これだけは許せん。

>124
×特務艦艇や多数の輸送船は後回しにされて壊滅
○特務艦艇や多数の輸送船は「港内に留まるように命じられて」壊滅

二等輸送艦や大発の事もあるから、完全に破局してたわけではないかと。
つまり海軍はツンd

>>125
質問、何で港内待機を命じられたの？
というか、合理的な理由を知りたい。

>127
命じた側は「船団の離散は以後の作戦遂行に支障をきたす」とか言っている。

まぁ、自分らが逃げるための囮に使ったと言うのが合理的な解釈だと思うが。

>>128
最低だし、利敵行為ですな。＜自ら継戦能力を削いでる

日本の役所は昔も今も似たようなもんだね

海軍の壕に行ったんだけど他より広くて
他の部屋には置かれてないすごい立派な花が飾られてた
部屋があったんだけど、そこ立ち入り禁止になってたんだ。
何の部屋だったのか凄く気になるよ･･･　怖いよ。。
誰か教えて

硫黄島では栗林ﾀﾝが止めるのも聞かず水際防御に執着して
貴重な人的物的リソースを無駄使いしてますな＞海軍部隊

あれは囮だから。
米軍に日本軍の意図を悟られないようにするための。

目の前に敵艦がいるのに臆したかと、退避壕と横穴を使ってゲリラ的に砲撃を行うという砲兵を罵って、
真昼間に敵の制空制海権の中で延々砲撃を続けさせて上陸初日で擂鉢山の虎の子砲兵を全滅させたり、
堅牢な陣地があるのに無意味に突撃を繰り返して肝心の擂鉢山の守備兵力がなくなってしまったり
全く陸軍将兵の意見を聞かない市丸海軍少将の擂鉢山への指揮は酷すぎる。

その擂鉢山が圧倒的に砲弾備蓄多かったからな
最悪

そんなレベルでアメと戦ってたのか、、、
戦後のアメの扱い（海軍善、陸軍悪）は、連中の戦い易さのレベルで決めたんだなきっと。

米軍だって陸海軍は不仲だ

陸軍の奴らが山本五十六を暗殺をくわだってらしいよ！まぁその暗殺は未遂で済んだらしいけど！後この事件は闇から闇に消えたらしいけど！陸軍がもみ消したとか

海軍だって東條を暗殺しようとした。
高松宮も追認した（と、企画者たちは受け止めた）。

自分の権威や立場を考えれば当たり障りなく「あっそう」としか言えない
宮様連中を担いで批判を封殺し、暴走を競いあった罪悪は、陸も海も同じ。
宮様たちの発言のバイアスやパターンについては大井篤さんの証言もある。

とはいえ中には伏見宮みたいな過激派もいる。
困った事に、周囲の連中は陸も海も思想や目的・手段を共有していたというw

ドイツはたしか空軍が野戦師団もってたんだよな。３０個くらい

>>空軍野戦師団
厳密には22個師団。
二個連隊で一個師団だから、ドイツ陸軍の通常編制の2/3,猟兵or突撃師団の2/1
日本陸軍だと乙編成か。
全般に装備不良で警備任務が精一杯なのに一戦に投入され悲惨なことになってる。
非が戦力差が大きいだけでへたれで無い（と思う
第10空軍野戦師団のようにソ連7個師団程に一時間砲撃に晒され、30分で消滅した
哀れな師団が大半を占めるorz

　陸軍と海軍が仲がよくなかった・・・・・日本の行政システムに於いてはよくあることだよ。そのいい証拠が警察と保護観察所だよ。同じ犯罪者対象の仕事だけど仲が良くない。

上へいくほど仲悪かったそうだ

>>134
鼻持ちならないエリート意識全開の勘違い軍人なのかもな。
2chでも建築関係の職を蔑む奴って結構いるじゃん、そういう奴が畑違いも弁えず
「あんな低学歴に造れるなら大卒の俺なら余裕で造れる」みたいな感じで実際に家を建ててみたら速攻で倒壊しちゃったみたいな。

市丸ってずっと航空畑を歩いてきた人間だからなあ。
たしか若い頃の墜落事故のせいで教育や軍制のほうが長かったはず。
硫黄島にも航空隊の指揮官として転任してきたけど可動機がなく陸戦にまわった人
文人としても有名で穏やかな人柄なエピソードが残ってるよ。


まあ、陸戦には向いてなかったみたいだけどね。

仮にも少将を一兵卒に混ぜるわけにもいかないし取り敢えずポストを与えてみたんだろうけど、神輿は神輿らしくデンと構えてて欲しいものだな。
例え階級が下であっても畑が違えば釈迦に説法だ。
実戦部隊以外に適当なポストは無かったんだろか？
栗林中将の相談役とか

というか擂鉢山の指揮を取っていたのは厚地兼彦海軍大佐ではないか。
遺書（というかルーズベルトへの手紙）を持ってた死体が市丸なら
栗林の傍に居たと思われるが…

陸軍の搭乗員が海軍航空隊の基地に不時着し、夕食をしっかりご馳走になり、
１泊させてもらった。
陸軍航空部隊は、体力の維持と死亡率の高さから他の兵科より贅沢な食事を支給
されていたが、それでも海軍航空隊の贅沢かつ豊富な献立に驚いたそうな・・。
ソースは渡辺洋二さん「本土防空戦」（大型の写真集）

うちのひい爺ちゃんは陸軍に所属してたのに
海軍のことばっか褒めてた

>>147
擂鉢山は階級の関係と陸海共同作戦ということで海軍の管轄になり、市丸少将が督戦していた

>>138
山本五十六の陸軍敵視はかなり激しい。

言葉になって残っていなくても、彼の戦略は陸軍敵視で海軍軍僚唯我独尊だよ。
一言で言えば、「陸軍主導の日本ならば、日本滅ぶべし」だ。
事実、そのとおりになった。
2.26事件の問題視なども海軍中心史観の象徴だよ。
戦後の占領史観と一致するものが海軍中心史観には数箇所ある。

＞2.26事件の問題視なども海軍中心史観の象徴だよ。
２２６が問題じゃねえとはお笑いだな

色々な戦記ものを読んだ感想では陸軍と海軍では敢闘精神の鍛え方が全く違うのではないか
言ふことではないかと思う。
陸軍では指揮官全てが兵卒から常に監視されていて上に立つものが逃げ腰であるなら、すぐに
下が察知してその部隊が浮き足だって戦闘部隊として機能しなくなるので指揮官はやせ我慢
でも勇敢でなくてはならない。
しかし海軍は軍艦と言ふ運命共同体の中に閉じ込められていて、戦闘中でも指揮所か砲塔員
ぐらいしか攻撃しているのか逃げているのか判らず、機関室、その他の軍人には敢闘精神など
有っても意味のないもので、海軍に求められるものは唯上官の命令に忠実に従う軍人であれば
よいだけである。従ってその中で育って指揮官になっても、如何にその戦闘に勝つかの精神
は養われなかったのではないかと思う。上官の命令に忠実に従うとは、官僚組織そのものである。
海軍の戦闘は軍艦は攻撃するが輸送船や重油タンク、ドック等は攻撃対象にはならなっかった
ようだ、日本が攻撃しないからアメリカも攻撃しないかといえば、彼等の潜水艦は輸送船を標的
にして散々にやられてしまう。日本海軍は輸送船の護衛をしていたのかどうか恐らく蔑ろに
していたのだろう。
陸軍の山下長官はマレー侵攻作戦の時、海軍の小沢長官には感謝していたようだなにしろ英国の
東洋艦隊を撃滅し、マレー、シンガポールの英国空軍を壊滅してくれたおかげでマレー侵攻作戦
が予想以上に旨く侵攻出来たそうだ。南方作戦で今でも日本人が教えられていないことは陸軍は
侵攻前から予測して手を打ってきたようだが、マレー、シンガポールでもインドネシアでも華僑
は日本軍には敵対するが地元民は皆歓迎するはずだと読んで行動している。
マレー侵攻作戦の時英軍側のインド兵は全て日本軍に寝返って日本軍の味方にしたのが
大きかったようである。

>>151
滅んで良かったなw＞陸軍の日本

実際、日清（巨額の賠償を得られた）日露（防衛成功）の時代はいざ知らず、
軍部なんて民間の足をひっぱるだけの既得権益・抵抗勢力だった。
昭和軍部は国家予算の過半をぶんどり、しかもまったく稼いでいない。
今の道路族とか公務員みたいな連中だw
戦前のＧＮＰ統計とか、起業率の高さ（戦後を支えた中小企業群となる）を見ると、
世界恐慌に耐えていよいよ本格的な工業化の寸前に達しつつあった日本が、
軍部のおかげでとんだ寄り道（３００万人の犠牲付き）をさせられた。
そう思わずにはいられない。

>>153
敢闘精神なんてものにたよっていたから陸軍はダメだった。
工業化の遅れでたよらざるを得なかった為もあるけどw
自分達の後進性、脆弱性を第一次大戦の分析から学んだ迄は良かったが、
あとがいけない。
ビンボー国の一時の方便にすぎない精神主義が自己目的化してしまい、
思考停止の道具と化した。

機械科軍である海軍には、そもそも敢闘精神が無意味。
海上や空中では、精神があっても機械がなければ戦えない。
こちらもビンボーは同じだから、損失を恐れずにはいられない。
アメと違い、再生力が無いに等しい軍隊の悲しさだな。

>>154
お前、馬鹿だろw
あの時代に軍備に力入れなかったらどんな素敵な事になるか。想像力が貧弱なようだねw
もしかしたら社民党支持者でつか？

>>155平和ボケ乙。
この一言だけでおK。

【海軍の独立統帥権】
統帥権は、天皇に直結していた。
だから、天皇以外海軍を止められるものがなかった。

海軍の統帥権は、陸軍とは独立していた。
だから、大東亜戦争で海軍が何をしているのか、誰も知らなかった。

日本には海軍と陸軍を束ねた戦争指導が全くなかった。

ヒトラーも、チャーチルも、ルーズベルトも、スターリンも、
軍の指導を一手に握っていたが、
日本は誰も指導する人間がいなかった。

しかも海軍では、軍令部と連合艦隊の意見が違っていて、
山本五十六がパールハーバー以来、
連合艦隊を勝手に動かしていた。

しかしなぁ、己の経済力に見合わない軍備を揃えた結果が無謀且つ無策、無定見な戦争に突入だからなぁ。
せめて己の敬愛力ではかなわないことがわかる国家には政治力で戦争回避しようよ。
戦争したけりゃ経済力で対抗できるまで我慢しろ、な？

【海軍の兵站無視】
海軍は、嘘の戦果で陸軍を騙して、
ガダルカナル、ソロモン諸島、ニューギニアに陸軍を派兵させたが、
兵站を無視して補給を行わなかったため、
多くが餓死してしまった。
これは、陸軍のせいではなくて、海軍が原因だ。

なるほど、いままでは、
「陸軍兵士をこんなにひどい状態で戦わせるなんて、陸軍はひどいなー」
としか思わなかったが、
もともと、海軍が補給をしないのが原因だったわけだ。

それに、ソロモン諸島などへ進出する意味がもともとなかった。
内南洋を固めて、米国の反撃に長期持久の体制をとり、
米国人に多くの犠牲を出させれば、
別の形での終戦もありえた。

海軍は次々に島をとったが、防御できず、
しかも、内南洋の島々の防御陣地の構築もサボった。

海軍には全く戦略が欠如していた。

某重大事件が全てだろ
引き金引いたのは陸軍のヴァカ
その後陸海ともに暴発
ま、負けて当然

アメリカに喧嘩売ったのは馬鹿。現実には昭和十年頃の陸軍にはかなりの人数のアメリカ人教官が入っていた。
すでに海軍は対米戦の準備にいそしんでいた時期だ。
というわけで、アメリカの陸軍が終戦後最初にやったことというのは、陸士を中心とした士官の居場所調べと職の提供だ。
この時点で、色々と心当たりのある人は戦争犯罪捜査だと思い込んで、ジープが来るたびに逃げ隠れしてしまったなんて笑えない話もある。
したがってアメリカ側が使える人材だと思ったのは、生活に窮することもなく（極度に窮することもなくかな）ほぼもれなく警察予備隊、保安隊に取り込まれている。
海上自衛隊はこれとは全然違う流れをたどってるからね。
海保の朝鮮派遣と逃亡事件なんかに如実に現れている。

大きな亀裂の発端は日露戦争時に旅順艦隊への攻撃を陸軍に無理にやらせた事が原因なんじゃないかな？
陸軍は六万も死傷者を出し海軍は凱旋まあ陸軍には頑張って貰うしか無かったんだけど、
最初から半島等と言う最終処分場を守ろう何て馬鹿を言うから悪い。

面白いのは、陸軍士官の中でも軍歴に問題があるやつ、抗命とまではいかなくとも独断専行でさっさと転進みたいなことしたやつは全部、警察予備隊の採用拒否リストに載ってたんだと。

1876年に統合参謀本部設置が閣議決定→しかし、３年でつぶされた。
1876年時点で統合軍令機関を作ってしまったのは恐ろしい先進性だ。
これが続いていれば、、、

>>164　なんとも言えない。政府の影響力が強くなり、強い軍隊が育っていなかったかもしれないし。

確かに影響力は必要だけど！影響力がありすぎるのもどうかな？

統帥権独立を持つ海軍には東条首相といえども、
容喙することは出来なかったのである。容喙すると統帥権干犯と大騒ぎとなる。
唯一天皇陛下のみがその行動に異議を挟むことが出来る仕組みを
作ったのは、他ならぬ明治36年の海軍の山本権兵衛であった。
明治36年に「戦時大本営条例」が改訂されるまでは
陸軍参謀総長が天皇陛下の幕僚長として、
陸軍参謀本部のみならず海軍軍令部をもあわせて統括していたので、
すくなくとも軍令の分裂はなかったのである。

米国ではルーズベルト大統領が、陸海軍総司令官として軍を掌握するとともに、
統合幕僚会議を設けて指導した。

英国においてはチャーチル首相は国防大臣を新設・兼務するとともに、
三軍参謀長会議を構成・指導した。

独裁国たるソ連・ドイツ・イタリアでは周知のとおり、スターリン・ヒトラー・
ムッソリーニが政戦略指導を一手に収めていた。

我が国のみが、海軍のみが独立統帥権の名において、勝手に戦って
負けた前代未聞の国なのである。

>>167　わかりやすい。トンクス

>>167は倒錯

>>165
日露戦争後のリストラてか粛軍の失敗だな。
いそがば回れで、予算を民生・産業育成にまわすべきだった。
カネも産業基盤もないのに５０個師団も８８艦隊もあるかww

軍部をちゃんと統制しなかった西園寺がヘタレ

>>167
>明治36年に「戦時大本営条例」が改訂されるまでは
>陸軍参謀総長が天皇陛下の幕僚長として、
>陸軍参謀本部のみならず海軍軍令部をもあわせて統括していたので、
>すくなくとも軍令の分裂はなかったのである。

それだと、首相（政府）が軍を指導できない構図は変わらないけどね。
その構造的欠陥は史実のとおりで、陸軍が暴走したら政府には止められない。
現役陸軍大将の東条首相が参謀総長を兼任したときも陸軍内からは非難轟々だし。

個人的には、海軍は面子を捨てて軍令の分割をすべきじゃなかったと思うけど。
海軍側に“陸軍”参謀総長に問題があるのなら、陸海を統合する
統合参謀本部長なり大本営総長とかを創設すりゃよかったかと。
首相等の文民も参加なり指導できたらよりベターだったが。
まあこの辺、維新直後は海主陸従だったのが（攘夷運動を考えれば当然だが）、
国内治安戦や大陸進出の過程で陸主海従に変遷していったっていう思想的な
こともあるんで単純な話でもないけどさ。

>>171
統合参謀本部案は太平洋戦争期における陸軍側と海軍一部幕僚の主張そのもの。

この場合、統合参謀本部総長は海軍出身でもいい、というのが陸軍の意見です。
具体的には伏見宮にお願いすることになるかと。

軍令部分離する時に、兵部省の下に陸軍参謀本部＆海軍軍令部
みたいな感じにはできんかったんかね

>>171
日本軍はずっと陸主海従で、日露戦争後から陸海並立では？

>>171
>その構造的欠陥は史実のとおりで、陸軍が暴走したら政府には止められない。

最初のクーデターも首相暗殺も海軍がやったんだが…。

陸軍主導の軍政なら悪くなかったんじゃないかとおれは思うよ。
そうなっていたとして、しかも敗戦もなかったとしたら、自由化運動には少々の血が流れただろうけど、結局のところ極左時代を経ずして小泉後期くらいの政治形態になってたんじゃないかね。

>>174
維新戦争は海軍主導だったので最初は海主陸従。
これを嫌った陸軍が兵部省を陸軍省と海軍省に分割して並列にする。
西南戦争を契機に参謀局を設置し、陸軍の軍令を省でなはく天皇の直属として、強引に陸主海従に転換。
のちに改称して参謀本部にした時点で、海軍の軍令を参謀本部の下に軍事部としておく。
これが海軍側から反発を受け、海軍参謀本部として独立し、ほぼ対等に。
日露戦争の功績から再び海主陸従に。
シーメンス事件で山本権兵衛が失脚、海軍首脳部が予備役送りとなり、陸主海従へ。
この状態で一次大戦〜二次大戦を迎える

ジーメンス事件というのは、高額な兵器を調達するにあたり、選定権限を持つ高官がリベートを抜いたという意味で、ロッキード事件とよく似てるんだが、陸軍で同種の事件はあったんだろうか？
東条英機が収賄したって話は聞いたことある？

裏に陰謀説があるとこまでそっくりですな

ま、ロッキードF104採用の頃は、源田実を接待しておけば良かったんだが、総理大臣に賄賂要求されたら出すしかないわな。

>>175
515事件はその内容から「テロ」だよ。
226事件のように勝手に部隊を動かした昭和維新「クーデター」とは性格が違う。
あと515は海軍青年将校が中心だが、陸軍士官学校生も多数参加している。

ただ、首相暗殺までした515事件関係者を厳罰に処さなかったのは痛恨の極みだ。

満州事変の直後で、陸軍が海軍に譲歩せざるを得ない状況だったんだろう。軍事法廷の方が裁判所よりも判決が軽いというその部分に批判が出なかったのが変だね。

>>178
東條については、戦後各捜査機関が総力を挙げて徹底的に調査した結果、
まったく清潔でひとつもスキャンダルのない軍人であったことが判明した。

おかげで、最初から最後までとても貧乏だった。

まあ、それで東條を偉人というわけではないが。

>>182
５.15のときは世論が無茶苦茶に青年将校に同情的だったかと。

元海軍主計中曽根の売国奴と仲良くなる気なんて、まったく起こらんねby陸軍系

>>183
その代わり、自分の意に副わない人間を徴兵して前線に飛ばしたりしてるけど。
これ厳密には、恣意的な人事指示（？）を行ったということで、軍法とかに抵触しないのか？

>>184
結局、当時の政党政治の腐敗に対する一時の溜飲を下げるために、
自分の首を絞めることとなった一般大衆（世論）の大半がアホだった。

>維新戦争は海軍主導だった

官軍の海軍って陸軍より上だったの？

>>186
新聞記者を徴兵したのは議会で決定したものを海軍がマスコミを使って
反故にしようと画策したことへの懲罰人事だけどな

悪名高い東條の懲罰招集は、大部分が実態不明、典拠不明。
>>188の挙げた新名事件だが、新名記者がしたのは天皇大権への反逆なので、
気楽な兵営生活（新名氏自身が書いている）ですんだのはむしろ軽い措置だったと思われる。

>>184
そして５１５以降逆に民衆の生活は増税と軍事費で圧迫されていく皮肉
さらに下がっていく日本の国力

航空関係は気球研究会以来、技術交流とか欠かさず続けていたのかしらん？

>>191
基地外陸軍がDB601のエンジンを海軍は敵だからと無駄に二重契約してヒトラーに笑われてるじゃん

その逸話を聞くたびにいつも思うのだが、
ヒトラーが笑ったとかいう話はどこが出典なの？

>>192
それよりも問題なのは、大金払ったＤＢ６０１が、
大して馬力もないくせに整備に手間がかかる駄作発動機だった事。

同じエンジンを積んだのに

傑作艦上爆撃機　彗星
稼働率ゼロの欠陥機　飛燕

DB601ライセンスの騒動には、製造はもちろん独占販売権が絡んでるから。

>>195
そんなに優秀なら、なんで銀河や流星では空冷に戻ってるの？

>>194
それはDB601じゃなくて日本側の問題
ちゃんとオリジナルと同じ性能を出せたイタリアのライセンス版は好評

>>192
それ以前にエンジンメーカーが海軍と陸軍が違うのが問題。
ダイムラーベンツとしては商品だからメーカー単位にライセンシーして当然なんだが。

>>198
すぐに2000馬力級の空冷発動機が出てくるんだからどうでもいい。
液冷だろうがドイツ製だろうが所詮1500馬力。

どうせライセンシーするなら、工作機械の方がよかったんじゃないかと
思えてくるような話だな。

>>200
フォッケのエンジン出力が空冷1800から液冷1780に落ちた上に重量も1トン近く
増えてるのに、最高速度が80キロも上がってるのはなぜか考えた方がいいぞ。

＞１
仲が悪いって無能陸軍は足を引っ張り作戦を妨害してるだけで
海軍としては我慢に耐えて陸軍の犠牲に耐えていたのに

どうせイカサマスペックなんだろう
ＷＷ�U軍用機のカタログスペックの多くは非現実的な状態で
測ったものばかりだそうからな

大本営発表は陸軍の得意技じゃんｗ

>>204
自分の気に食わないデータは全部イカサマと考えてれば楽でいいやな

>>205
どっちかいうと海軍の得意技かと。
ついでにいうと、海軍は多くの場合、本当に、発表した戦果を信じていたのだと。

だから、海軍自身もだまされて酷いことになります。

大本営発表には陸軍部発表と海軍部発表の二種類があってな。

>>202
A-6もA-9もD-9もほとんど重さは変わらんぞ。

>>208
陸海軍部の協同発表もあるぞ。

参考サイト
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/dai.htm

>>202
ルフトバッフェでテストしたら軒並みカタログ値下回ってたのご存じかね、
ホッケ厨君w

日本側のテストでも高度5200mで611km/ｈだったしな→A5
実際、ブースト制限かかった状態の疾風の方が速度が出た。
という証言もあるし。
ま、日本機もドイツでテストしたら良かったんじゃないの？
ドイツの空は異次元空間らしいからねw

なんで関係ないドイツ機の話になったの？
フォッケスレでも関係ない日本機の話になったりしてるし、訳判らん。

>>199
海軍の方から取得してくれて構わないというあちらの提案を蹴ったんだよ

むしろなんでダイムラーベンツはこんな人の好い提案をしたのか・・・
内部事情知った上での社交辞令かな？

素人が考えても大本営発表で嘘でも通用しそうな報道は明らかに海軍の戦果である。
戦場を逃亡しても追激戦してもその戦闘が何かは司令室に居る人間にしか判らない
しかし陸軍は兵士全員が負け戦か、勝ち戦かは判って戦闘しているはずであり、大本営
発表もあまり嘘は通用しないだろう。ただ陸軍は退却と言ふ言葉が嫌いで転進と言ふ
言葉にして報道していた。海軍で未だに真相解明されていないのが戦艦大和がレイテ湾
突入直前に艦隊司令部に受信された転進命令書が偽造の疑いがあり、その本人が未だに
生存していることだそうだ。この証言は当時副砲術長の証言である。大和の将兵はレイテ湾
の決戦が海軍の最後の決戦になることは覚悟していたのに何故転進したのかわからない
と言っていた。将兵は覚悟していても司令部の人間は臆病な人間がいたようである。

知らない事が色々載っていて考えさせられました
今後自分でも勉強しようと思います

しかし…縦割り、省益優先っていうのは変わっていませんな
国家の一大事ん時くらい力合わせろよな…

>>1
海軍のお粗末な輸送作戦を考えると、陸軍が船やら潜水艦を欲しがるのは
判る気がする。

>>216
天皇陛下への忠節より自分の属する組織の利益の法が大事と言う非国民どもに期待するのは無駄と言うもの。

陸海軍に限らず、歴史的には一大事というときほど人間の醜い面がよく現れる

>>216
日本では往々にして「所属する組織」が国家なんだよ。
なにしろ組織がつぶれるのは国がなくなるのと当人にとっては同じ。そして
国は敗れても組織は残ることがある。

組織は現実的な利益を与えてくれる。
しかし、国家や天皇は何もしてくれない。
それどころ重税は取るわ徴兵するわ、損になることしかやらない。
現実的な人間ならこう考えるだろ？

>>220
国が敗れて組織も完全に潰れたら、日本は再起不能ではないか。
そうなった方が良いというのか？
国家が潰れるときは国民全員死すべきだというのか？
凄まじい覚悟だ。

『国家』と『クニ』をはきちがえて語るスレはここでつか？

敗戦を経て現に実質的に生き残っている行政組織はたくさんある。

良くも悪くも行政組織が生き残って敗戦処理（終戦処理でもいいが）をした
おかげで戦後の復興ってのがあったと思う。
イラクみたいに皆にげだしたら目も当てられないよ。

>>224
戦中は廃止されていて戦後復活している行政組織もあるぞ。
例えば税関。戦中は海運局に統合されいた。
（全面戦争による船団及び資源統制により、事実上貿易行為が無くなったため）

海軍の中曽根が、陸軍しか虐殺されていないＡ級戦犯を靖国からどかせと言っているのを見ると、
確かに、陸海は仲悪かったんだろうね。

中曽根がくたばったら、地獄へは、帝国陸軍が保障します。

■この国粋嫌韓スレは今から佐倉広夢くんの監視下に入りました♪■
≪嫌韓ファシストに人の道というものを説くハングル板の座敷童子華麗に登場♪≫

　　　　　　　　　　 /.／.／,,-,,_
　　　　　　　　　　//／　　 .,,,-'-,,,,__
　　　　　　 '''---,,i.|／ ''--,,　　　.'--, ヽ
　　　　　　_,--'',.ｲ　　　　　 .＼　.--,, .ヽ
　　　　.／,,ｨ ／ .i　,　　 ＼　　 ` -,,_ `ヽ_
　　　./／/.'/ ,ｨ ﾊ ＼ ＼　＼　　　　` - .、-__
　　　　 .ﾉ//./ | ! .＼-,,,,_____＼　i'.ヽ　　　/~`,
　　　　　./ノ|.|（.ノ　　 ,---,,,_　＼i　.|）.`./　./ 頭に皇国史観を叩き込まれて
　　　　 .ﾉ　 .!|　| .,- 　 '~~~　　 _　.|　|`./　/ヽ 人種差別に染まった嫌韓さん。
　　　　　　　 .!　＼ .' ,ノ　　　（　.ヽ|　Ｖ　/,,-''~￣_) いっしょにイマジン歌おうよ
　　　　　　　　　　　.>.＼）　　　ヽ　` ,　　　＜ ~ 僕が来たからもう大丈夫ね
　　　　　　　　 ,,--┴ ┳.ﾆ二フハ　　ヽ　　_ .` - .､ ここ嫌韓ファシストを再教育
　　　　　　　／／ y- ,ヽ)).ノ　ｲ .i.>､　　　ノ .~ '''''''' して真人間にするよ〜♪
　　　　　　／.｢　 '　　--((./.（ .i　 ヽ`-- '＼＼
　　　　 ／　　|＼　　　'~'.、 ﾊ　!　 .` --- , _.）.）
　　　.／　,,／|,　.` -、 ／/（ .!　ヽ　　　　　 .／
　　 ./ r''　　 .! ＼　　~　./　ヽ　　ヽ, _　　 ノ
　　././　　　　　　＼ ,, -　　 .ヽ　　　- >~
　　ﾉ/　　　　　　　　／ﾉ　　　 .ﾉ　,,--''
【佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs】
ハングル板に住み着くまだあどけない美少年。レスに「〜♪」をつけることが多い。
国粋軍国主義者や嫌中・嫌韓ファシストに真実を知ってもらい、日本人特有の島国根性
からくる民族的優越妄想からの解放を願っている優しい少年である。
右翼三流雑誌の影響で皇国史観に染まってしまった若者の啓蒙治療を生きがいにしている。
また本人は「美少年、美青年が好きだ」と言っているが、 実際には素朴な少年も好みらしい。
また彼のレスは文学的で知性に溢れている ためその才を高く賞賛する者が絶えない。
現在の暗黒ハングル板を救えるのはもはや佐倉広夢しかいないのだ！

>>228
そのAA目と鼻と口の位置が分からない。
どんな顔をしているんだ？

反日ファシストの朝鮮に民主主義なんぞ理解する能力は元々無い。

>>189
新名の徴集のために、同年代（４０がらみ）の後備に赤紙がずいぶんと送られたらしい。
「懲罰召集ではない」という言い訳作りの為。小役人的な姑息さだ。
だいたいやったこと自体、天皇大権への反逆ってほどでもないだろ（北鮮じゃあるまいしw
彼の兵隊生活が楽だったのは事実で、重いものなどは聯隊の士官、下士官連中がみんな持ってくれ、
訓練にも出なくて良いようにしてくれた。
現場では「良くぞ言ってくれた」との思いだったらしいw

>>220
瀬島龍三からみで上手いことを言ってたやつがいる。
日本の高級官僚（軍人）にとって、すべては「就職」でしかないのだと。
彼らほど責任感と公徳心のないエゴイストは居ないね。

　もう随分昔に亡くなっ漏れのじーちゃん、18才で陸軍に志願、勉強して主計兵になり、途中退役したり、
また召集されたりしながら、終戦時には大尉だった。
　そのじーちゃんから聞いたのだが、戦時中はフィリピンのどこかの島にいたそうで、港に海軍のフネが
入ってくるとすっ飛んで行き、海軍の主計と談判、お互いの物資を交換したそうだ。
　ある時、酒と交換で砂糖をたくさん貰ったので、アズキも使って汁粉を作って部隊に配給したら、
兵隊に大変喜ばれたそうだ。甘味に飢えてたんだろうなぁ・・・。

　ということで、陸・海軍、組織のメンツとか関係なければ、現場じゃ結構仲良くやってたんだと思う。

>>231
新名の場合、天皇がわざわざ陸海双方に互譲の精神を指示したあとで、
わざわざ海軍側の要求を強硬に宣伝して問題を蒸しかえした。
天皇の指示を明確に無視・蹂躙する行為で、天皇制国家で、これが問題でなきゃ問題はない罠。

陸海軍双方の強硬派をおさえて、
妥協に尽力した天皇、東条首相、大西中将、遠藤中将などにしてみればやりきれんだろうな。

ちなみに誤解しているようだが、現場だろうが上層部だろうが、
陸軍に新名記者を理解する理由などない。
海軍の一方的要求を一方的に宣伝して回る新聞記者など、迷惑なだけ。

松前事件の場合、単純に月日が合わないと思われる。
松前重義が招集されたのは昭和19年7月なのだが、
同時期に東条内閣は崩壊し、東条自身も予備役に編入されている。
また「これは東條閣下直接の命令で絶対解除できぬ」とした富永恭次陸軍次官も、
同月中に満州にとばされている。
つまり、松前氏が召集・出征した時期に政府と陸軍で権力を握っていたのは反東条派であり、
従って反東条運動をやってきた松前氏の仲間のはず。

>233

しかし、そういう理由なら、真っ先に前線に送られるのは東條以下の面々では
ないかという気がするな。

>>235
そういった議論ならば、まずは海軍軍令部・省部のわがままなお兄ちゃんたちと、
陸軍参謀本部・省部のわがままなお兄ちゃんたちを前線に送るべきかと。

東條を前線に送ってしまうと、中央にわがままなお兄ちゃんたちしかいなくなって、
おたがいに喧嘩を始めて、天皇と国民が困る。

つまり、小磯内閣のときの状況そのものだが。

>>231
>彼の兵隊生活が楽だったのは事実で、重いものなどは聯隊の士官、下士官連中がみんな持ってくれ、
>訓練にも出なくて良いようにしてくれた。
>現場では「良くぞ言ってくれた」との思いだったらしいw

wikiの記述だと、最初に陸軍に召集されたけど三ヶ月で召集解除となり、
その後また陸軍に召集されそうになったところを海軍が召集したとのこと。
上の記述は海軍にいたときのだったら辻褄は合う。
ところで、wikiの記述にはよく分からないところがあって、
最初に陸軍に召集されたときにもなぜか海軍の庇護を受けることができ、
特別扱いを受けたとなっている。
当時の陸海軍ではこのようなことはありえるのだろうか？

>236
> そういった議論ならば、まずは海軍軍令部・省部のわがままなお兄ちゃんたちと、
> 陸軍参謀本部・省部のわがままなお兄ちゃんたちを前線に送るべきかと。

>235
>「東條以下の面々」
つーことですが、なにか?

>>237
新名記者は四国の連隊に徴兵されたわけだが、そこで特別扱いをうけて厚遇された。
海軍の徴用の場合は、報道班員としてなので親切にされて当然。

当時の状況をいうと、連合艦隊は陸海軍が決定した大戦略を無視して、
ラバウル周辺で無益な航空戦を繰りひろげて、ほとんど戦果をあげないまま航空機を消耗した。
これに危機感を持った海軍上層部は、航空機の生産割当を海軍に有利にするように要請。

しかし、海軍の無謀な戦略・独断専行による、無意味な兵力消耗を嫌った陸軍は、海軍の要求を拒否した。

陸海軍の対立は尖鋭化して、戦時体制が崩壊してそのまま国家が空中分解する危険があった。
これは敗戦に結びつくというだけでなく、日本国の滅亡につながりかねない最悪の事態。

これを妥協に導いたのが天皇、東條首相、軍需省の大西海軍中将、遠藤陸軍中将など。
彼らは大局を見て、省益をはなれた妥協を模索、
結局、航空機生産はやや海軍に有利というかたちで決着する。
ところが、この妥協を突きくずそうとしたのが、海軍側と連絡した新名丈夫記者だった。

従って、海軍の省益のために、日本という国家を空中分解させる危機を招いたことになる。

>>239

自己レス。

ちなみに新名記者自身と海軍は、この行動を適切で合理的と考えた。

理由は、ブーゲンビルなどの航空戦の戦果を海軍がまったく誤認したために、
航空機を大量に消耗する海軍の作戦行動が、
実はほとんど戦果をあげていなかったことに気づかなかった。

このような海軍の誤認にもとづく行動は、
前方における無益な兵力消耗を継続させる意味を持ち、
結局マリアナの防備遅延による玉砕の悲劇、ニューブリテンにおける無益な兵力消耗など、
膨大な犠牲を出すことに結びついた。

だから、238の疑問に答えると、もし新名記者ではなく、東條を前線に送れば、
さらに状況は悪化して多くの犠牲を出したと思われる。
東條参謀総長就任以降のマリアナの防備強化がありえなくなるから。

>>240
さらに自己レス。

いや、考えてみれば、東條が居なければ、サイパン・テニアン・グァム、硫黄島などに、
日本はまとまった兵力を送ることもできなかっただろうから、
ほとんど犠牲なしにアメリカは勝利できて、日本も戦死者が減少して、
よかったという議論のほうが妥当かもしれない。

しかし、あまりに簡単に進みすぎて、本土決戦までいけば犠牲は増えただろうな。

途中の陸軍の損害も小さいから、
日米陸軍が相手を過小評価して、ますます本土決戦ムードになる気はする。

>日本陸軍と海軍が仲悪かったって言うけど実際は

つ　ツンデレ

自衛隊の陸海空三隊を統括する統合幕僚長が新設されたのって最近だったのか

東条は戦後、敗戦について「根本は不統制が原因である。一国の運命を預かるべき総理大臣が、
軍の統制に関与する権限のないような国柄で戦争に勝つわけがない」と述懐している。

航空機部隊の基地なども
陸軍と海軍の航空隊が一つの基地に同居したりすると
お互いに「掣肘」しあったらしい
だから、上だけじゃなく、現場も仲が悪かったんだよ。

仲が悪かったんじゃなく、組織が乖離してただけ

てゆうか陸海の仲が悪いのってどこの国でも同じだろって思うんだが
程度の問題なのかな
アメ公や独逸はどうだったんだ？

仲が悪いのはどこも同じ

日本ほど弊害が酷いのはそうそうないが

【日露戦争終結】

　　陸
（´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

　　 海
Σ(；ﾟдﾟ) 　！そんな事したら予算と艦長ポストが減・・・じゃない、えーと・・・

　　 海
ヽ(`д´；)/　べ・・・米軍の脅威である！米国艦隊に対抗すべく八八艦隊の予算計上を認めれ！

　 陸
(;´Д｀)　米軍って・・・あんな海の彼方に仮想敵求めるつもりかよ・・・


【ＷＷ�T】

　　陸
(´Д｀)　なあ・・・大戦バブルが無かったら確実に経済破綻してたんだぜ、聞いてんのか？

　　海
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない

【対米戦費計画】

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　空母！13号艦！空母！13号艦！
　⊂彡
　陸
( ﾟДﾟ)　資材も燃料もみんなアメリカ経由のくせに何が対米戦費だよ

　 _海
(　ﾟ∀ﾟ)　その発言は海軍の独立統帥権に干渉するものであり強く抗議する

　陸
(´ｰ｀;).｡oO 全軍的な指令中枢もないのに、陸軍のサポートに徹するべき海軍が勝手な権限持っちゃって大丈夫かな？


【連合艦隊所属艦の刷新！】

　陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

【ＡＢＣＤ包囲網発動】

　　陸
（ ﾟДﾟ）ノ　雲行きおかしくなってきたぞ、資源確保のためインド洋作戦考えとけよ！

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　心配のしすぎではないか？広く南方に資源を求めれば勢力圏も拡大して敵も膝を屈するですよ


【開戦前夜】
　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、ますます怒ってるじゃん！散々デカい事言ってたけど大丈夫だろうな！

　　海
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ　は・・・半年の間なら大暴れしてみせる！・・・けど・・・その・・・

【パールハーバーアタック！】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　んなトコで中途半端に油売って肝心のインド洋どした！？

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　つおい！強すぎるわが軍！米英なんて楽勝ですよ！
　⊂彡

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　じゃねえよっ！資源ヌキで戦争やる気かよ！

　　海
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　資源？なにそれ？"敵主力艦隊が我が勢力圏内にノコノコ出てきた所を正面から叩きのめす"完璧な作戦ですよ


【緒戦の勝利】

　陸
( ﾟДﾟ)　海軍のために大陸から兵割いてわざわざ南方に送ってんだ、抜かりはないだろうな？

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　ﾌｯﾌｯﾌ　七つの海を駆け巡る我が軍の諜報能力は完璧にして憂いなし、今日もＡＦでは真水が不足ですよ


【惨敗・・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　・・・って誰がどう見ても優勢なあの状況でどうやったらあれだけ負けるんだよ！

　　海
ヽ('∀`；)　チクショー偵察機がよー！ラストファイブミニッツがよー！運悪ィなー！クソー！

【戦火の拡大】

　　陸
（ ﾟДﾟ）　ニューギニアだあ？んな遠くまで兵並べて補給線どうすんだよ

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　敵も暫くは動けないので平気ですよ

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、来てるじゃねーか！何が暫く動けないだ！空母持ってこいゴルァ！

　海
(||ﾟ∀ﾟ)　しゅ・・・主力と当る前に潜水艦にやられたらmottainaiじゃないですか


【連戦連敗】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　船団全滅！補給途絶！お前らの情報筒抜けちゃうか！？

　　海
((( ；ﾟДﾟ)))　うあああレーダーがっ！物量がっ！おのれ米英卑怯なりィ！

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　言い訳聞く耳なんざ持ってねぇ！ガダルどうしてくれる！責任者呼べゴルァ！

　海
(ﾟ∀ﾟ)　申し訳ございません、ただいま山本は『偶然現われた』敵機の襲撃を受け散華しております

【七面鳥】

　　陸
(*`Д')凸　あっちも玉砕こっちも玉砕・・・狭い島で水際作戦なんてどういう頭してんだ

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　か・・・海軍陸戦隊は会敵必戦！正面から迎え撃つ大和魂の気高く清廉な世界に冠たる・・・

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　いいからムダ口叩いてる暇があったら塹壕掘れ！



【神風特別攻撃隊】

　　 陸
Σ(；ﾟдﾟ)　ハア？特攻！？爆弾積んで敵に体当たりさせるって？脳味噌腐ってんじゃねーの？

　 　海　
ヽ(゜∀。)ノ　亜細亜解放の魁たる神州不滅の万世一系で七生報国が五属協和な神の国ゆえ一億火の玉が礎となるので陸軍も付き合ってください　　


【敗戦】

　　海
（-@∀@）　海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。

　戦犯
(;´д`)　最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや

面白いけど陸式の失態もちゃんと書けよ

意外と陸軍って将兵の人命尊重してるよね。飛行機にしても防弾を一応施してるし、
玉砕にしても、補給路壊滅の結果であって壊滅前の撤収も行なってるし。
インパール以外の太平洋方面の陸上兵力の損害は海軍のへなちょこ作戦の結果だろ？

>>255
海軍側の空気を描ききった傑作です！

硫黄島空襲下で弾雨のなか滑走路の向こうまで電信線の補修を命令する陸軍
横でびっくりする海軍士官。
海軍は合理的なんだけど、切り捨て主義のオールオアナッシングなんだよね。

てかけっきょく
日本て陸も海もダメじゃん。。。

日露戦争ン時みたいに
支那人や半島人の一部に助けてもらわんと勝てませんｗ

>>250-255
面白い
陸と政治家と国民バージョンも書いてくれたら神

陸だとやはり大陸ポストとか生命線とか打通とかになるのだろうかｗ

一度、負けたからって全否定もどうかと思うが。

太平洋戦争における輸送作戦で、輸送船が敵の攻撃により撃沈されていく中で、
船と運命をともにした軍人は、３０万人を超えたと推計されている。南方各地が
激戦の中心となっていく中で、満蒙などに温存されていた陸軍の精鋭部隊は、
輸送船で占領各地に輸送されていった。しかし、その途中で輸送船が撃沈され、
敵に一発の銃弾も撃つことなく多くの軍人が海の藻屑と消えていった。
昭和17年の秋以降、日本陸軍は太平洋戦域に限れば、動かせる戦力の3分の１以上を
海上で失っているのではないか。アメリカ軍の航空機と潜水艦は、まさに面白いように
日本軍の船を沈めている。もともと数が少なかった戦車や大砲が戦場に届かないとなれば、
いかなる兵士の闘志もまったく役に立たなくなる。
この点、海軍の失敗は十分に追求されるべきだろう。

>>259
国民と政治屋も平等にダメだったよ

陸軍は空母や潜水艦を自前で設計建造してしまうぐらい海軍に不信感を抱いていた

>>262
海軍による海上輸送が全く全然アテにならなかったので
業を煮やした陸軍は独自に、陸路での輸送経路を開拓しなければならなかった。
つまり大陸打通作戦が発動したのも日本海軍のせいだった。

じゃあ装甲部隊まで持ってたドイツ空軍はドイツ陸軍と仲悪かったのかね。

つくづく、同じ日本人なのに。
同郷や同校の士も多いだろう。
兄弟で陸海軍に別れても、家族にはそんな憂き目には遭ってほしくないだろうに・・・
まともな統合作戦本部が欲しい。
自衛隊は大丈夫だろうか？

>>266
陸軍空母も陸軍潜水艦も妙に使えたのがおもしろい。

>>268
ドイツ空軍が海軍や陸軍と仲の良いわけがない。
何せ、飛ぶものはすべて俺のものの、ゲーリング国家元帥閣下だぞ。

海軍は陸軍将兵の命を虫けらのように軽視していたんだな。

極東軍事裁判で海軍から絞首刑やＡ級戦犯が誰一人として出なかったのは、
海軍にはアメリカ軍の勝利に多大に貢献したという功績があったから。
帝国海軍の首脳部はアメリカと通じていた。

ネタなんだろうが、なんか説得力あるなｗ

自分に手柄を献上してくれた相手に悪い感情は起きないもんねｗ

栗田や牟田口なんてノーベル平和賞に推薦したいくらいだろうなｗ

おっと！この俺、日本海軍の祖・勝海舟こと勝麟太郎が276GET！
　　　　　　　　　　　　　_,,_..Ｙ"''ｌ 〕ﾞ丶 ､
　　　　　　　　　　　 /´　　　 　　　　　ﾞ '、
　　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　　　ﾞ''' 、
　　　　　　　　　 ／　　 ,,..-‐ ､..........┐　　　　ﾍ
　　　　　　　　 /′　'1''"　　　　　　 -''' ､、　 ﾉ
　　　　　　　　 1　　 ﾉ　　　　　　　　　　 ''、　ｌ
　　　　　　　　 丶　 '、　　　　　　　 　　　/　ｌ
　　　　　　　　　 | ､〈.. ;＞─< ､　 >-ヽ〜　!../
　　　　　　　　　 ﾍヽ　 ヾ‘=’,>　 ｌ（‘=’ 　卜」
　　　　　　　　　　 ‐��　　　′　　　　　　 ..┘
　　　　　　　　　　　 !ﾍ、　　..-､..-　　　　./
　　　　　　　　　　 _丿 '、ヽ<＿ ＿,,....、 丿 、
　　　　　　　　　, '' '´ |ｌ＼　ﾞｰ 　　　 ,,:ｸ/ ﾞ7 、
　　　　　 ,,..../’ ｌ′ 　�U ＼＿　_.. ..'ﾝ ′ |〉　''‐...._
　　　_..ﾝ''" ..∨　│　　'ゝﾞ'、｀´ 　 ,/./　　7　　　　 `''‐y..､
大久保>>1翁　　あんたには世話んなったな！感謝してるぜ！
佐久間象>>3　　どうしようもないあんただが、俺は嫌いじゃなかったぜ
徳川>>4し喜　　所詮は温室育ちだな！肝が小さすぎ(www　
西>>5う隆盛　　日本にゃお前みたいな傑物が必要だぜ！
坂本>>6ょう馬　　早死にしちまいやがって…一緒に新しい日本を見たかったよ
島津>>7り彬　　もう少し長生きしていれば薩摩ももっと良くなったでしょうに
>>8ま岡鉄舟　　お前みたいな生き方をする人間こそ達人というのかもしれねぇな
ふ>>9澤諭吉　　何が瘠我慢の説だバーカ！理屈じゃ世の中は動かせねぇよ(www
伊>>10博文　　三国干渉なんて食らうなよ！この色欲魔(www
>>11-1000　　君らは余裕を持って新しい日本を作ってくれよ

帝国海軍は仏国→英国海軍を範とするので、連合国側に付く
帝国陸軍はプロシア陸軍を範とするので、枢軸側に付く
元々が敵以上に仲悪いので、これで良し
地中海を挟んでアフリカ・シシリーで陸軍vs陸戦隊が激突！
これは萌えるぞ

硫黄島の玉砕前に栗林中将が蓮沼侍従武官長あてに海軍の兵員のへたれぶりにキレている
内容の打電をしているのだが、なぜかその部分が防衛庁公刊戦史では隠蔽されていて１９８７年に
世に出されているのは旧海軍関係者が内部で隠蔽していたからか。そうだとしたら海軍乙事件
海軍側に都合の悪い物事に対して、どれだけ隠蔽が行われているのか検討もつかないのだが。

>>278
その打電についてkwsk
てかこのスレ海軍擁護派がいないなあｗ
まあ無理もないか

しかし、海軍も陸軍も、陸海軍の関係も、今の日本の行政諸組織を
見ると今よりはマシな面もかなりあったのではないかとすら思える
のであった。

>>269
自衛隊は陸海空では仲は悪くないが海上、陸上、航空自衛隊内部では仲悪いらしい。
水上艦と潜水艦とかｗ

>>278
陸軍の要人の多くは戦犯として処分されたり失脚して表舞台から消えた。
海軍は源田に代表されるように、新しい時流に飄々と乗っかった例が多い。
つまりこいつらが書いた大東亜戦争回顧録なんて
徳川家に書かせた戦国時代顛末記に等しい。

>>282
陸軍にもセーさんとかいるけどねｗ
ただ源田はうまく立ち回ったなぁｗ

陸自だと三菱閥とコマツ閥か？

じゃあ、少し海軍擁護してみるよ。あまり詳しくないから、突っ込みよろしく。
上のコピペについて。

>>250
日露戦後に軍縮を主張したのは、そのコピペだと陸軍みたいだが、そうなのか？
陸軍も、ロシアの復讐戦警戒・満州権益維持の名目で、拡張した戦力を維持したがったのでは？
八八艦隊も時期的にずれる気がするが？

>>251
その海軍主導の統帥権問題が出たのは、日露戦争前のことで、
対米戦が問題になる大正期以降の統帥権論は、陸軍が濫用したんじゃない？
また、陸軍のサポートに徹するべきという主張は、仮想敵によりけりではないかと。

>>252
＞雲行きおかしくなってきたぞ、資源確保のためインド洋作戦
雲行きおかしくなった三国同盟とかの経緯はすっ飛ばしですか。
また、インド洋作戦と資源確保は、無関係に近いのでは？
インド洋作戦の本当の値打ちは対英領進出策であって、方角こそ違えどＦ・Ｓ作戦と変わりない。

＞散々デカい事
海軍は戦えると言いふらしたのは、山本ＧＦ長官の発言を曲解した近衛首相。

>>253
＞出てきた所を正面から叩きのめす
邀撃型艦隊戦というのは、日本海軍の能力からすると、唯一とりうる戦略のような気がする。
その一戦で相手国が降伏する「決戦」思想が妥当かどうかは別だが、
持久戦に持ち込むにしても、結局は制空拠点争奪の過程で、迎撃戦をやるしかない。

＞海軍のために
酷いセクショナリズムですね。戦争しているのは日本ですよ。
だいたい、中国に深入りしたからこうなったのに。

>>254
＞空母持ってこい
具体的に何を指すのか不明で困る。
母艦機なら陸上に上げて前線へ送って、かえって失策といわれてるが。
補充が利かない決戦兵力は、温存すべきとね。

なお、陸軍の主力暗号は確かに破られていないのですが、
徴用船舶用暗号は解読されていたのは陸海とも同じですね。

>>255
＞狭い島で水際作戦
これは陸軍も一緒。それに、狭い島だからこそ、水際作戦しかとりようがない。
タラワやテニアンのような平らな珊瑚礁では、強固な縦深築城は不可能。
海軍が陸戦に関して素人だったのや、上陸作戦のパターンを熟知していなかったのは事実ですが。

＞特攻
なんだか、陸軍に無理やりやらせたようなことが書いてありますが、んなこたあない。
陸軍としても、艦船攻撃の唯一の切り札だった反跳爆撃が期待はずれだった一方、
派手な戦果を挙げた敷島隊を見て、すぐさま特攻に飛びついてますよ。
通常爆撃のほうが有効という一部の研究を握りつぶして。
まさか、地上での対戦車特攻まで、海軍がやらせたなんていうんでしょうか？

＞一億火の玉
本土決戦イメージしたスローガンかしらん。
まだ陸軍は負けてもいないし戦ってすらいない、なんて本土決戦に行こうとしたのは誰よｗ

>>262
ガ島第二次総攻撃。

＜事前会議＠大和＞
海軍：すみません。これは我々の不始末です。なんでもやりますから、力を貸してください。
　　とりあえず制空権確保のため、全力空襲と戦艦による飛行場砲撃をかけます。
陸軍：精鋭第二師団を送ったから今回の総攻撃は必勝疑いなし。夜襲で一撃なりｗｗｗ

＜攻撃前日＞
陸軍：殲滅戦前で感慨無量なり。一週間後には部隊転用してツラギ占領しちゃうわ。
　　そうそう、ニューギニア攻略の指揮は、占領したガダルカナルでやるから、皆その予定でｗ
部下A：写真偵察の結果、敵陣は3重の要塞並の防衛線です。正面突撃は無茶です。
陸軍：そんなはずはない。敵はこっちの半数、7千以下だ。陣地は一重だ。
　　図体ばかりでかい臆病者め。代わりにお前指揮を取れ。
部下B：えー、代わりって、明日攻撃なのに！　しかも道も知らないのに！
陸軍：ああ、そうそう君の部隊は最後尾で進んでね。手柄は別の人にあげたいから。
　　展開場所は一番遠くだから、遅れんじゃねえぞ。
部下B：そんなひどすぎる。（続く）

＜攻撃開始＞
通信兵：飛行場らしいところに、一部の部隊が侵入したようです。
陸軍：勝った！飛行場占領バンザイ！陛下に報告だ！
海軍：そうか勝ったの。本当なら良かった。

通信兵：左翼部隊少将戦死！連隊長も軍旗も行方不明！
海軍：飛行場でなくただの空き地で、そもそも占領は一部侵入の間違い？
　　何その伝言ゲーム。

陸軍：まだだ。もう一個連隊は無傷だ。気合だ。夜襲だ。突撃だ。
通信兵：第二次夜襲の結果、死傷7割を超えました。


＜報告を聞いた陸軍参謀本部＞
総長：諸情報を総合するに、ガ島の敵は孤立包囲せられ、
　　まさに連続力攻、一挙撃滅の好機なり。(ﾟ∀ﾟ)アヒャ

全力空襲→
をかけてもダメなものはダメで、輸送船は沈められるわ揚陸した物資を破壊されるわで散々な結果。
敵の航空攻撃を避け劣勢な重砲火力を補うため陸軍は夜襲を選択(そもそも準備時間がなさ過ぎて重砲を投入できる状況ではなかった…)。

戦艦による飛行場砲撃→
砲撃には成功してもさして戦果なし。貴重な油を食い尽くしただけ。
また、米軍は予備飛行場(日本軍はその存在を知らない)を作っていたので無意味。

>部下A：写真偵察の結果、敵陣は3重の要塞並の防衛線です。正面突撃は無茶です。

捨身偵察ってのは航空偵察の事？
ていうかガダルでは正面突撃はやってないはずでは？

航空偵察の事だとしたら、ジャングルの中にある米軍陣地をどうやって見分けたのか不明。
だいたい制空権は米軍にあるはずで、日本側は弾着観測機も飛ばせない状況だったと思うが。

航空写真偵察は成功してるみたいですね。
総攻撃の一週間前に、ラバウルの宮崎17軍参謀長が、ガ島の軍司令官宛に、
ルンガ飛行場周辺の築城が進んでいる旨の電文（沖集3992）を打っています。

>>290
問題は夜襲を選択したことではなく、それで楽勝とした情勢判断の甘さでは？

>>293
別に楽勝とは思ってないだろう(時間は残り少ないけど)。
第2師団の後には第38師団を、さらにその輸送失敗後には
二個師団を増援しようとしたんだし。

＞ジャングルの中にある米軍陣地をどうやって見分けたのか不明。

アメリカ軍の戦術は火力発揮を重視しているので射界清掃をやるから、
航空偵察でも分かるのでは？

その偵察機を飛ばすのが厳しい状況。

でも現に飛んでたの。
分析やった軍参謀長が、注意を喚起してるの。

飛行場のまわりだけわかってもしょうがないじゃん。
制空できてるわけでもないし。

　　　　 〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！無条件降伏ヤダ〜！武装解除ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　料亭に行けなくなるのヤダヤダ〜！
　　　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ
　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　本土決戦やらないと、ヤダヤダ！
　　　　　⊂　　　（　　　　　陸軍負けていないのに、無条件降伏ヤダ〜！
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃
　　　　　　　　　　　　 (ﾖ
　　　　〃〃∩ 　_, ,_ ﾉﾉ　ｷｨｨｨ 海軍だけ降伏しる！陸軍降伏ヤダ〜！！
　　　　　⊂⌒（#`Д´）illi　　　＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　 ｀ヽ_つ⌒ヽ(ﾖ) （ 　　　 ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　 ⌒Y⌒　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ

　　　　　　　∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒( * ﾟ∀ﾟ）　＜天皇制存続なら降伏イイ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　 　 ,:': : : : ヽ
　　　　　　　 iｭ: : : :ｨｭ:i}　無条件じゃないだろ、コラッ！
　　　　　　 　|:i: : :-:i::i/
　　 　 　 　 /ｲニ.ソﾉi
　　　　　　// -　/:/.}! 　 　 　 i})ポン！
　 　 　 　 iﾊ＿_ｲ:f.　|＿___､ ／
　　　 　／　　　 ,r|.　|‐┴〆　　 _,､_　'⌒☆
　　　　 !ﾆﾆ= -ｲ__|.　|　　 　　∩`ﾛ´)叩かれるのヤダ〜！
　 　 　 |_ヽ ヽ厂 二i¬、　　 （_-､ C
　　 　/ ハ_i´ﾄ､二_ﾉ r- } 　 　 i_ﾉﾉ
　　　 ￣　└'――┴‐'´

結局、海軍のヘマを尻拭いするのに明け暮れた太平洋戦線でした。

補給も、輸送手段も、何も考えることなく、拡げられるだけ戦線を拡げ、
あっちこっちの離れ小島に兵隊さんを島流しにした海軍。その尻拭いを陸軍に押しつけ、
結局、陸軍の兵士をみんな、餓死か、玉砕に追いやってしまった無責任海軍。

補給も、輸送手段も、全部現地徴発、拡げられるだけ大陸戦線を拡げ、
あっちこっちの点と線に兵隊さんを貼り付けにした陸軍。その尻拭いを海軍に押しつけ、
結局、日本の選択肢を、無条件降伏か、玉砕に追いやってしまった無責任陸軍。

政治家・国民バージョンもプリーズ。

>>301
じゃー陸軍も「制空権がないからガダル攻略は無理」って断れよ。

>>303
ガダル取りかえさないとラバウルが危ないと焦る海軍

陸軍「大本営陸軍部に知らせず攻勢限界点の外に飛行場設営してこれか？」

>>303
ガダル以降はずいぶん断ったけど、海軍に泣きつかれた。

その上に、重要地点無防備放置の必殺技を、海軍は使うわけで、
どうしても陸兵で空白を埋めることになる。
サイパン無防備放置（でも、放棄ではない）という、
すばらしい構想を推進した海軍のみなさんは何を考えていたのかな。

サイパン防御もねえ……
そもそもマリアナ諸島は海軍の防衛担当だったのに、大好きな決戦で敗北した後陸軍に泣きつき
陸軍はあわてて師団送り込んだけど野戦築城する暇もなく米軍上陸部隊来襲

陣地は形も無かったが、芸者の置屋だけは立派に整備しておいて陸軍は呆れたそうな。

よくわからないが、陸軍の資源を削って陸戦隊を強大にしていればよかったという主張か？

父方の祖父が海軍将校で、同じく父方の祖母の父親が陸軍将校だった俺は
どっちに肩入れすれば良いのか（笑）。

戦時中は当時としてはそこそこの暮らしだったが敗戦で公職追放の憂き目にあって、
財産を切り売りして生活してたらしい。　

そうか、それで今の俺の生活は・・・・・（泣）。　　　　　　　　　　　　　　　　

>>303
ガダル後のソロモンの防衛線設定について、
陸軍はブーゲンビルまでひくように言ったが、海軍はコロンバンガラを捨てず。

結局、コロンバンガラは撤退に追い込まれる。
皮肉にもこのときの撤退作戦（「セ号」）は、陸海共同の最もうまく行った事例のひとつ。
小型舟艇は陸軍統一指揮下で、護衛支援は海軍指揮。

じゃあ、陸軍が本気だった次のブーゲンビルではどうかというと、今度はめちゃめちゃ。
例えばブカ地区では、海軍側に連絡せずに、陸軍部隊を前線から抜いて、全部他地区へ転進したり。

海軍の協力無くして部隊移動できない太平洋作戦では
陸軍にとって海軍のご都合主義に怒り狂っていたんだろうな。

分担区域だなんだいわないで、陸軍が海軍指揮下に素直に入って、
太平洋へ注力すればよかったんじゃないか？
2個師団残して大陸へ引き上げようという発想では、駄目だと思う。

>>311
おいおい、そんなことしたら餓死者が史実の数倍になっているぞ
ソロモン諸島とマーシャル諸島に薄くばらまかれて補給されず
あっという間に部隊規模で全滅だな。

>>312
前も書いたけど、後方のマリアナ、フィリピン、小笠原、沖縄がほぼ無抵抗で陥落、
米軍が楽勝で、日本は超早期に降伏して、犠牲者減少というのもありかも。

ただ、びっくりした陸軍が健在の精鋭を本土に集結させて、
本土決戦で国民が塗炭の苦しみを受けるというのもありかも。

占領地に兵力を置くのはよくないというのは、陸軍の意見でもあるぞ。
グアムとか、すぐに部隊を引き上げさせるつもりだった。

>>314
本来、離島を陸軍力で守るのは無理なんだよ。
制海権を握られれば、補給線が途絶するので、
いつかは餓死か降伏しかない。

だから、海軍が機能するなら、海軍力と海軍航空で守備するのが正しい。
戦略的には、陸軍の二個師団を残して引き揚げというのは正しいわけ。

しかし、ガダルカナル以降のように海軍力が機能しないなら、
戦線を後退させながら離島を要塞化して、
残存航空・海軍力を結集して、離島要塞と連携して戦うしかない。
この場合、陸軍主導で、補給能力を見ながら守るしかない。
その意味で、ガダルカナル以降の陸軍の戦略構想そのものも正しいわけ。

それを妨害したのがガダルカナル以降の連合艦隊。

要塞化どころか塹壕ひとつ作る気がなかった海軍。
言い分は「敵の艦砲や爆撃の的にされる、
そうならないよう敵上陸以前に集中的に攻撃すれば
肉弾戦をすることなく、未然に敵を撃退できる」だとｗ

水際作戦の無力に懲りた陸軍は拠点を要塞化して敵の上陸と同時に叩き
持久的に反撃する法を採った。
こうすれば味方に対する誤射を恐れて敵の砲撃も中途半端になるからね。
一方海軍は何度も何度も何度も何度も失敗して、それでも一向に学ばず、
硫黄島でも先制攻撃を主張して陸軍に多大な迷惑をかけた。

離島守備で相手に勝つためには、守備隊はあくまでも持久防御し時間を稼いでいる内に
海・空軍力で離島上陸中の敵軍を撃つのが正しい
孫子の時代からの常識「半途に乗ず」だな。

ところが海軍は、いつもワンパターンに前哨地点の防御にこだわり
戦力の逐次投入を行い決戦地点ではすでに疲れ果てているという悪癖により
離島守備隊は常に連携できず玉砕するパターン。

ラバウルの前哨であるガダルカナルにこだわり戦力消耗
マリアナの前哨であるビアク（以下略
あれだけこだわった大事なラバウルですら、本質はトラックの前進防御地域なんだけどね〜

海軍の「情報」に対する認識の甘さもどうかと思う。

・すでに破られている事が分かっている暗号を最後まで使い続けた。
・万席の一等車の中で大声で次の作戦について議論し合う海軍将校。
・米国内に確保した情報提供者はことごとく捕まってしまい、もっぱら害務情報頼りになる。
・敵空母の動向は何故か陸軍の諜報航空隊の方が正確に把握していた。
・んで、その情報を提供してあげようとしたら無視された。

戦略価値のある全島を要塞化するのは不可能だから、引きこもり戦略にも、所詮無理があると思う。
航空基地としての機能さえ奪われれば、無力化スルーされてしまうわけで。
後は、どうしても欲しいいくつかの飛行場・泊地だけを取れば十分。
例えば、マリアナなら、テニアンだけ確保して、サイパングアムは無力化させるとか。

テニアンや南鳥島、タラワなどは、地形的に要塞化が至難。

日本海軍って、海軍の癖に陸軍的な「前進防御地点」の固守にこだわる性癖がある
確かに太平洋戦争では、飛行場を持つ基地を奪われてしまうと、その海域での作戦が圧倒的に不利になるが
その争奪に作戦戦力をほとんど消耗するまでこだわって、主防御地域である根拠地が
がら空きになるのはどうかと思う。

>>318
下二つは初めて聞いた。ソースは？

まあ、少しだけ擁護を試みると、
・暗号解読に使う作表機を、陸海で取り合いしてた。やる気がなかったわけではない。
・陸軍も解読されていた陸軍船舶暗号を使い続けていた。

>>321
暗号解読については陸海軍ともにアメリカの暗号を敗れなかったよ
陸軍の通信解析については結構当たったらしい
解読できなくても、通信量やその方向で敵行動の解析を行う仕事は陸軍も結構優れていたらしい

通信解析については、堀「大本営参謀の情報戦記」によると、
レイテ戦頃まではもっぱら海軍頼みで、19年秋頃から海軍に指導を受けつつ始めたとか。

>>321追加
・方面軍司令部で捕虜を軍属扱いにして使って、極秘情報をばっちり盗まれ続けていた。

>>324
おいおい、その手の話すると海軍乙事件が出てくるぞ

>>325
だから、言いたいのは、どっちもどっちってことですよ。
陸軍が海軍を>>318みたいに一方的に馬鹿にできる話ではないし、
戦後になってまで、お前のせいだとか罵り合ってるほうがお馬鹿と。
まあ、そのほうがスレの趣旨には沿ってるのかｗ

>>326
軍属がスパイだったってのは脇が甘い話だが
海軍乙事件はそんなレベルじゃないだろ

福留ですから

まあ暗号解読の結果のミッドウェーＡＦに匹敵する、日本陸軍の情報失態があるかどうかだな

しかも福留、戦後海上自衛隊の基礎となったＹ機関設置について関与しているし……
さすが米軍勝利に寄与した海軍将官、面の皮が厚いや

面の皮なら、ほかに海軍なら源田。
陸で言えば、服部とか辻ーん。調理師じゃないよ。

>>331
辻ーんはノモンハンの後左遷されたが
福留君はどうなった？

服部先生は？

>>333
服部は中国戦線の連隊長となり、
それも全滅覚悟の退却戦闘で殿を任された。

そして、兵力・装備ともに良好な米式装備の国府軍を、
機動戦闘で縦横無尽に駆けまわりながら次々と撃破、
南支の日本軍全体を救うという、
戦史に希な功績を挙げた実戦の名指揮官となった。

連合艦隊参謀長が、暗号書と共にゲリラの捕虜となり
オマケに「ゲリラは暗号書に関心を示さなかったと思う」だそうだ、大笑い
さらに最悪なことに、組織防衛の為それらの事実は「なかったことに」
無かったことなので２航艦司令長官にご栄転なさいましたとさ
フィリピンで死んだ６０万英霊の可哀想なこと。

んでもって戦後はY機関設立に寄与し、その後のんびり水交社に憲法論で寄稿するほど
すげーぜ海軍！

陸軍は、自己の組織を絶対化して破滅したが
海軍の場合自己防衛で破滅したって感じだな。

何かどの対立スレも結局は海軍が
圧倒的に悪いに落ち着くから、
いっそ無能な海軍を弾劾血祭りに上げるスレとか
一まとめにした方がスレの無駄遣いにならなそう。

>>337
帝国海軍がいなければ日本は勝てた！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1166727487/

荒唐無稽と評される大陸打通作戦だって
あれは海軍の海上輸送が全く全然すっぽこでアテにならなかったので
仕方なく陸路での輸送路を、と始めたのが真相。
このへんはだつおの方が詳しいだろうけど。

持久戦になれば、有利な終戦にたどり着ける可能性はあったのだろうか？

>>339
打通作戦の結果確保された鉄道網って、どのくらい役に立ったの？

>>340

アメリカは民主主義国なので、戦争継続は世論頼みの面がある。
従って、兵士の損害率によっては、すぐ厭戦気分に転換しかねない。

本当は原爆やら毒ガスやらを大量に使えばいいのだが、
文明と正義を掲げる民主主義国の弱さで、あんまり派手にはやれない。

というわけで、アメリカの勝利条件にも、
日本やドイツ、ソ連にはない高いハードルがあったりする。

持久戦でうだうだやられると、適当なところで切り上げようや、
ということになりかねない（例・ヴェトナム、最近のイラク）

米軍を敵に回した時点であらゆる意味で勝ち目はないと思うけどな。
日本には、ベトナムや北朝鮮のソ連や中国はいないし、イラクの場合フセイン政権は潰れとる。
講和って言ってもまともな仲介役はいないし、譲歩は帝国陸軍こそが認めないだろう。

そもドイツと手を組む路線が無茶。

>>342

有利な終戦ということだけだから。
史実よりも少し条件が改善する可能性はありというだけ。

日本側は譲歩の用意を、日米交渉の最初から持っているわけで。
仲介役は史実に沿えばバチカンかスウェーデンかな。

ただ、戦後の援助物資も期待できないので、
勝ってより悲惨という可能性も無視できないわけ。

仮に最初から絶対国防圏を要塞化するとして、その時間はどうやって稼ぐ？
ソロモン・ニューギニア・マーシャルには手を入れないんだろ？
とすると危なくてトラックは泊地に使えないから、艦隊戦ができるのも最初からマリアナ海域以東。

一部にある山本抜きという見解を取れば、真珠湾も無しになる。
まあ、もともと真珠湾自体は成功率厳しいので、これは評価割れるだろうが。

要塞化する時間がなかったわけじゃない。
けど、海軍はやらなかった。

海軍が積極侵攻していたのと真珠湾が成功したから、時間が稼げていたんじゃないの？

それから水際反撃作戦は、陸軍も熱心だったわけで、
持久要塞型の築城に移行するには、何度か痛い目にあわないと無理な気がする。
ここは、先見の明ないし後知恵さえあれば何とかなるかもしれんが、
その場合陸軍も海軍と並んで批判対象とすべきことになるわけで。
そこを海軍ばかり責めるのは、不公平。

>>344
ある時期から、海軍の積極侵攻は時間稼ぎの意味すら失っている。
戦果が全然あがっていないんだ。

それから、マリアナ諸島の築城・整備のための時間はほとんど一年あった。
そのころは海上輸送も、それ以降よりはまともにできた。

問題にされているのは、海軍が貴重な一年を空費して、
絶対不利な状況で陸軍を展開させる羽目になったことだろう。

昭和19年2月になってから、マリアナ無防備が露見してもどうしようもない。
いかに東條が辣腕でも、もうどうしようもないんだ。

「たとい海軍航空がゼロになっても、第43師団が到着すれば、
　普通は正面1キロ当たり3.3門の砲兵があればいいところを、今度は5門を配置するから、
　これだけあれば絶対的をたたき出してみせる」

>>348
都合がいいところだけ抜き出しても、
マリアナに関するかぎり海軍擁護は無理だよ。

陸軍省のサイパン放棄論でも引用してみたら？
当時のせっぱ詰まった状況がわかるさ。

>>347
準備期間が一年あったって言うのは、絶対国防圏策定〜サイパン上陸のこと？

>>350
そう。

実際には、マリアナがそんなに重要なら、
ここだけは先行して築城してもよかったはずな罠。

とすると、一年以上だな。

陸海軍の大本営中枢部はその当時、
「よもやサイパン島にまでは米軍は来ないであろう」という
妙な安心感を持っていたことは事実の一つであった。

>>352
陸軍を巻き込むなよ。
なにせ、陸軍はマリアナが無防備なんてとんでもない事実を知らないんだから。

大平洋戦争開戦後なんていう、なにもかも手遅れになった時点で、
陸海軍のアラをあげつらってもなんだか空しいと気付いた。

当時の陸海軍指導部なんて、何世代もに渡り無謀・無能・無責任に徹した
先輩世代のツケを回されただけのある意味哀れな連中だ。
バブル崩壊後から、ワーキングプアーという今に至る惨状を、
団塊ジュニアやニート世代に押し付けるようなもの。
ある意味、守旧派ジジイや団塊どもの思う壷だな。

>>354
だからといって、海軍中堅幕僚みたいに責任を放棄してはだめだろ。
団塊の責任にして、今の俺たちが仕事を放り出すようなもんだ。

戦前を振り返る。
海軍士官は、良くも悪くも政治性がない教養人で趣味人だったような気がする。
政治的興味があるのは海軍の予算くらいで、空想的平和主義風。趣味は戦艦ゲーム。
例外的に山本権兵衛・加藤友三郎あたり。飛んで米内。
あとは石川君くらい。
無能な怠け者。

その点陸軍将校のほうが、良くも悪くも真面目で国思いな人そろいな気がする。
政治に介入したがって、陸軍主導で統制したがり。
東北に貧民あれば涙し、共産主義と聞けば陰謀を信じ国体を案じ。
皇道派には、艦隊派にはない熱いハートがある。
統制派には、日本には珍しい戦略級の思考がある。
無能な働き者。

ミッドウェーで海軍は制海権を無くしてマリアナの七面鳥撃ちで海軍航空隊は壊滅。
以後のサイパン、グアム、ペリリュー、硫黄島の戦いは制海空権は米軍のものだったんじゃないのか？
で島嶼戦は制海空権が無ければ敗北必死だから海軍力が無い状態だった陸軍守備隊は次々と玉砕。
レイテの戦いでは玉砕以前に大半の輸送船を撃沈されて陸軍の最新兵器や精鋭師団は戦うこともなく海の藻屑。

ニューギニアや島嶼の防衛では陸軍にも海軍に強く主張できない理由があった。
出来ませんと言うと存在意義がなくなってしまうからだ。
平時なら能力や戦略の変更で解決するがそんな余裕も柔軟性も日中戦争始めた時点で
なくなっている。

だから海軍が対米戦は出来ませんと強く言えなかったのと似たような意味で
上陸してきたらすぐに追い落とす事は出来ませんと強く言えなかった。

>>357
もっと本読みなよ。
政略的には開戦時から、一段下がって軍事戦略的にもガダルから主導権は米軍だよ。

>>358
史料をよく読んでみるといい。
陸軍はしばしば海軍の要望を断固拒否だよ。

東條も陛下も、海軍の怠慢に必死に抗議している。
変な戦場に陸軍部隊をむやみに送る海軍案に、
ふたりとも激怒している。

それでも無理押ししたんだから、海軍というのはすごい。

>>359
ヒント：「海軍大臣」

>>360
ちょっとずれているんじゃないかい。

むしろ、問題は連合艦隊の楽しい仲間たちと、
軍令部のゆかいなお友達たちだろう。

私見。
山本連合艦隊は、一か八かの短期決戦主義。
軍令部は、持久戦略と米豪遮断型短期決戦の間をうろうろ。
古賀連合艦隊は、やや持久型だが、単なる延命を無駄と見て、古典的迎撃主義。
豊田連合艦隊は、古賀の延長上、一撃講和。
小沢連合艦隊はもはや絶望。打つ手なし。実権もなし。だって中将。

陸軍はどんな感じだったの？
永久持久戦？
サイパン以降は、基調は一撃講和論だと思うのだが。

>>362
陸軍は独自に研究して攻勢限界点をマリアナ近辺と割り出し、
海軍にもその結果を伝えたが、
海事の素人に正論を投げかけられた事が面白くなかったのか、これを無視。

そもそも陸軍のプランでは太平洋戦線は手近な海域に強力な絶対防衛線を築き、
攻勢を以て当るのはインド洋で、としていた。
その事でアフリカ方面の英軍を分断できると考えてた。
まあ、海軍が大はしゃぎで南に深く出て行ってしまったためにボツになってしまった。

二本軍

山本五十六戦死直後に開かれた陸軍、海軍、外務省、大東亜省の通信課長が集まった会合で
陸軍側の代表者である参謀本部通信課長仲野好雄大佐が海軍側の代表者の軍令部暗号課長鮫島素直大佐に
山本長官がやられたのは暗号解読されたのだから暗号を変えるように提案したのだが、海軍側は戦争中だ
から変えられないと応じなかった。暗号変えて混乱するのが嫌だったのか、面倒くさかったのかどちらか
が本当の理由だったのだろうけれど、海軍の防諜軽視は今の海自に見事に受け継がれているのは確かだ。

海軍に独自の統帥権を与えたことが、昭和の最大の失敗だったんだろうね。

軍の最高指揮権を天皇に直結させ、内閣の介入を許さない点のほうが、問題が大きい。

そんなことしたら幕府になっちまう。
東條幕府と非難されたことを知らんわけじゃあるまい。

武力の王が政権を握るのが幕府で、天皇が政権を握るのが朝廷なんだが…。

だから内閣が政権と軍事力握ってるのは幕府だろ。

>370
当たり前だが歴代朝廷だって別に全部が軍事力をもってなかったわけじゃない。
問題は武人の長が開く政府か否か。

> だから内閣が政権と軍事力握ってるのは幕府だろ。

そうすると今の総理は幕府ですな。安陪幕府か?

>>371
アメリカ幕府

NGワード: ナイアガラ〜

十八年夏、行政査察使として航空機生産の実情調査を行なった財界人の
藤原銀次郎は、陸海軍のむだな対立と競争をやめ、資材を能率的に利用す
るならば、年生産高を一挙に五倍以上の五万三千機にふやせる、と指摘し
たが、この航空機産業の欠陥は、その後も是正されなかった。

ボーキサイトそんなに運べるのか？5倍は無理ではないか？

ここがコピペ元なのかな？
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/sovereignty/hayashishigeru.html

万が一アルミを確保したところで、
エンジンの生産数がそんなに変わるとは思えない。
双発機の分を全部単発機にした所で無理。
こんな電波なオッサンに調査やらせた役人もいかがなものか。
もちろん軍需大臣にした小磯は切腹モンだな。


もっとも「五万三千」という数字は看板だけで、
「無駄な対立と競争」をやめさせようとして持ち出した数字なのかもしれないけど、
そんな非現実的な数字を根拠に提案するのはどうなんかね

個人から国家まで、どんな関係でも隣同士は仲わりーんだよ！基本。

アメリカ空軍と海軍も仲悪いと聞いた気がする…

スレ違いだが。

仲が悪くても大統領という絶対的なマネージャーが存在したからそれほど問題にならなかった。

まあ、海軍に資源浪費予算浪費設備不足の八八艦隊があれば、陸軍にも人的資源浪費予算浪費装備劣弱の平時25
個（戦時50個）師団があるわけだが。
両方どころか、片方に絞っても大正期の日本には国家破綻もののプロジェクトではある。
アメリカが仮想敵国になったのは、そもそも小村外相がハリマンに横槍入れたせいで関係が悪化したんだから海軍のせいと言う
よりは外務省のせいだ、という新説を出してみるテスツ。

＞ハリマンに横槍

ってル大統領の入れ知恵だったようなｗ

日本の鋼材の生産量から見たら、２万６５００機の年間生産は凄いよ。

海軍が、海上護衛総隊を開戦前に整備していれば、５万機もけして夢ではなかったけどね。

夢でしたね。

>>381
じゃ、大統領の自作自演かｗ

結局、明治新政府からの問題だから、明治維新のやり方が悪かったになっちまう。
他にいい方法があったのかもしれんが、当時の状況から考えると
モタモタしている間に植民地ということもあるから、しょうがなかったんだろう。

そうやって前に前に持っていくときりが無いが。

信長が悪い、平安貴族が悪い、聖徳太子が悪いetc…
どこまで遡ればいいんでしょうね？

それをバカ正直にやった糞本が本屋においてあるがｗ

>>379
絶対的であることより生産力が山のようにあったことのほうが重要だろ。
この辺は英国も同じだな。良いパトロン（生産力の持ち主）がいなければどうなっていたことか。

ただ絶対的なだけならヒトラーやスターリンも肯定できるのか？

ヒトラーは戦争に負けたがスターリンは勝ったな

二本軍

>>1
悪い軍隊はいない
悪い上官がいるだけだ

>>385
アダムとイブが悪いに決まってるだろが

ずいぶん古い件であれだが、
>376
>こんな電波なオッサンに調査やらせた役人もいかがなものか。
>もちろん軍需大臣にした小磯は切腹モンだな。
　藤原査察団は、それこそ三菱の牛車問題まで含めて、一通りチェックして回った上で
の話なんで、結論の方も「陸海軍が仲良くすれば、明日にでも〜」なんていう能天気な
話というより、もっと根本的な対応を含めてのことだと思いますね。

>>388
ムッソリーニは(ry

頭髪ソリーニ

よくこれだけ仲悪くて殺し合いにならなかったな
下手したらソマリアみたいな内戦になってたかもな

日本はあそこほど弾薬ないし山刀もあまり普及してない
むしろ何なんだアフリカのAK弾の異常な豊富さは

屶はあるだろ・・・常識的に考えて・・・

むしろ民度の違いやね

>>395
２２６のときはなりかけてた
もし陛下が強権に出てなかったら・・・

>>398
連合艦隊が帝都を艦砲射撃。鈴木・岡田の長老が襲われたことで頭に血が昇ってた連中もいたそうだし。

５１５の汚名を返上したい海軍の思惑もあったりして

>>395
究極的には単なる予算の取り合いだろ、軍と言う名の役所組織としての。

大戦後半は
そんなに取り合いでもないよ

なにせ奪い合う予算も資源もないから

>>402
取り合ってる
特に航空機生産用資材はもめにもめた末両者で折半と言うことでｗ

もめたのは知ってるけど
だから
取り合うほど無いんじゃあるまいか

無いから奪い合ったのでは？

貧困は犯罪率を悪化させるからな。

まぁどっちにしろ中央でのどんちゃん騒ぎだから、有るとか無いとか関係ないのよ。
だからコストとかも気にしないわけで。

>>407
コスト気にしてたら零戦はかなりコストが高い罠…
彗星も妙にコストが高いし。海軍は高級がお好きのようで。

まぁ兵器が高いのは仕方ない。
高い安いで言えばチハタンだって高い罠。

>>404
軍需省設立以来、航空機生産は劇的に上がっている。
なにしろ、辣腕で知られる剃刀閣下が自ら担当したわけだから。

人材も剃刀閣下の腹心の中の腹心で、陸海軍で最強の連中を投入した。

しかし、それだけに航空機生産資材の割り当て紛争は、
熾烈を極めた罠。

下っ端将兵の回想でも海軍出身者が陸軍に文句言ったり
見下してるのは読んだ事があるが、その逆は今まで一度も
読んだ事がないな。

陸軍は徴兵権持っているから逆らうと怖いよな。

>>411
そりゃ、海軍は基本的に志願制が主だから兵隊の士気が違うからな。

>>413
海軍は人的資源の確保で苦労するから、兵隊が足りなくなる。
それで予科練を作ったりする。

これも陸海紛争の一因だな。

>>413
しったか君乙

旧憲法上、徴兵は国民の義務で、行政の管轄として政府がすることで、実際そうですよね？
陸軍に独自の徴兵権なるものがあったのですか？やってたのですか？初めて聞いた。

徴兵対象者の中から、誰を徴兵するか決めるのは陸軍の担当者なわけで

予備役・後備役の徴集は役場の担当者が適当に選んでいたみたいだがな
田舎の方では嫌われ者が真っ先に徴集されたそうな
むかしNHKのドラマで自分を選んだ役人を復讐として毒殺するなんてのが有ったな
たしか主役は緒方拳だった気がするが

海軍寄りの記事を書いた記者の懲罰徴兵を巡って陸海で攻防、なんてのがあったな

警察とも仲悪いし

>>420
ゴーストップ事件だっけ。

鉄道省とも乱闘騒ぎやってるぞ。

陸軍第一、お国は第二

大陸で、外務省と二重外交・三重外交やってたね

>1
仲が悪いどころか敵対勢力です。

昔は、銃弾の規格が違うとか、ガソリンの質が違うとかで
統一しろなんていってたけど、結婚してからは考えが変わった

俺と奥さんと子供の３人家族なんだけど敵性勢力だね
たとえばシャンプーなんだけど
子供→アンパンマンシャンプーがいいらしい
奥さん→トリートメント成分の多いのがいいらしい
俺→トニックシャンプーがいい
なんて風に統一で補給が出来ない、もしものときは借りないで石鹸だ

給料が入った後の予算配分も苛烈
子供→これの意見は無視
奥さん→家電製品の充実と旅行を提案
俺→車の買い替え資金用に貯金

狭い家庭内でこんな感じだから国家レベルになると・・・
よほどのことがない限り敵対するだろ

>>426
アメリカ空軍と海軍航空隊との仲は最悪だけど作戦に影響及ぼしたり
機材や規格が違ったりはないな
あいつら合理的なんだよねえ

>>427
米国の場合、海兵隊が一番微妙な立場だからなぁ
独自の陸海空軍装備備えてるし。

海軍が陸戦隊作ったのって
陸軍に対抗するために
作ったって本当？

日本の陸軍と海軍の上層部の仲が悪かったためにヒトラーから笑われてたって本当ですか？

>>429
揚陸作戦や上陸作戦のために自前の陸戦部隊が必要だっただけ、対抗心がないわけじゃないだろうけどさ。
それに海兵隊は海軍じゃなくて独立した別個第4の軍って見るべき、米軍には海軍、空軍、陸軍、宇宙軍、と海兵隊っていう独立した
5つの軍があるわけ、調達関係は海軍省の管轄だけど軍令なんかは独自で海軍の影響を受けないし海軍と違って議会の承認なしで
大統領の命令のみで動けるのも海軍と海兵隊の大きな違い。
だから独自の作戦能力を持つために自己完結した装備郡を持ってる、航空機も持ってるでしょ。
表記がそもそもNAVYに対してMARINESってなってるでしょ。

>>431
米国の海兵隊は特殊で、そもそもの成り立ちは独立戦争までさかのぼるからね。
制度上は一応海軍の一部で、調達も海軍が窓口。
指揮系統は仰せの通り大統領に直結で、議会の命令無しで大統領の命令のみで行動できる。
自由度が高いおかげでいつも最前線なんだけどね。朝鮮戦争での最初の上陸作戦をこなしてるし、38度線
を死守したのも海兵隊。

ところで、空軍は宇宙軍を創設して第6の軍にしようとしてるんだが……

宇宙軍軍歌ｱ、斉唱！
太陽の風、背に受けて〜、銀河の闇へ漕ぎ出そう〜
行く手を阻む運命に、裁きの時は近付かん〜

>>433
オネアミス懐かしい。

冗談ぬきで宇宙軍もっか活動中って感じだねぇ
日本にも70名程配置されたみたいだし国防の宇宙関連予算は実はNASAの2倍もとってたりする。
勿論宇宙戦艦で〜とは思っちゃいないけどね。

>>430
伍長閣下は気の毒に自国の現実を直視できない人なんだ。

陸軍と武装親衛隊があり、それぞれ陸上部隊を持ち、
更に空軍野戦師団まである、
自国の悲しい現実がわかっていなかった。

こんな指導者を持った、ドイツ人のほうが気の毒だが。

>>431
現在の米軍の5軍は
陸、海、空、海兵、沿岸警備隊
うち国防省配下は 陸、海、空、海兵 の4軍
宇宙銀はまだ正式に制度上は独立組織としては認められていない。あくまで空軍の一部。

宇宙銀行まで持っているのか米軍は！

(´･ω･｀)

>>437
航空宇宙防衛なんたらで一応あるけど空軍の内部組織だな
でも、宇宙軍はいずれ必要になると思われ…

>

あっ、間違った、すまそ
>>436
独裁者にとっては軍は最大の味方であり、同時に不安要素だ。
と、なれば私兵で保身を図る〜って事になる。
政治的意味が成立に関わるわけだ

だけど、ハウサー始めとする当の武装親衛隊の将校連中は、完全に戦闘を任務とする軍人の意識だったんだろ？
武装ＳＳ将官のコンセプトは、ＷＷ１時に培った浸透戦術のための複合兵種の戦闘団「突撃隊」だったと前に聞いたが。

突撃隊ってそりゃレームの作った組織ジャマイカ。

この場合の突撃隊は浸透戦術の為の突撃隊、シュトルムトルッペンってやつやね。
レームのSAとはまた別腹。

そのとおり

>>430
ドイツだって､国防軍と武装SSは仲が悪かった
(上層部が特にね｡現場はそうでもなかったみたいだけど)
空軍だって､陸上戦闘部隊を作って無駄メシ食わせてたみたいだし

どうだろうね。上層部の組織論や建前はともかく、前線の兵士にとっては、友軍の方が実際信頼できるしねえ。
国防軍と武装ＳＳは任務が被ってるし、ドイツの軍隊だし、ほぼ同じ装備だし・・・
ヒトラーとかナチス創成メンバーも、戦線で協力とか勇敢さを身につけたんだろう。
ある意味共産主義社会だよな、前線の軍隊とかは。

ナチスは国家社会主義

アウトバーン建設とかの国家事業で経済の立て直しを企図してたからねぇ。

そうなのか

枢軸軍はお役所体質が目立つな。
だから負けちゃたんだろうけど。