艦隊決戦をやれば日本大勝利！？

【前スレ】艦隊決戦をやれば、本当に日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155929133/

わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！

前々スレ

パート２　艦隊決戦をやれば日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148869379/

パート１　艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/

前スレの結論として「大遠距離の砲雷戦では観測機が必須」。
（実例はスラバヤ沖海戦）

そしてアメリカ海軍は手も足も出ないっと。

最初の艦隊決戦は勝つと思うが、しだいに日米の戦力格差が広がって結局アメ公に負けると思うが。

>>5
その辺はこのスレでは対象外。
あくまでも最初の艦隊決戦のみ。

>>6
いや、そう決まってるわけじゃない。

艦隊決戦をやれば決戦に勝ったか？　
或いは戦争そのものの勝ちに繋がるか？

何処に論点を於いても構わない。自由。

戦争全体の勝ち方、要領は、前スレの98.参照

潜水艦の使い方を日本は間違っていたのかな

>>5
それもなぁ、アメリカが日本に都合がいい戦力、戦法で来るって前提だからなぁ・・・

>>9
日本潜水艦スレの過去ログ嫁。

>>10
戦法に関しちゃ日米互いに手の内知ってる、てことだったぞ。
知らないのは酸素魚雷の異常な高性能。水中弾はサウスダコタの防御構造見る限り、この頃には気づいている模様。

恐るべしアメ公の情報収集能力

>>13
ていうか互いに考えることは同じ、てこった。
アメリカは日本が潜水艦や航空機や水雷戦隊で漸減作戦しかけてくることを知ってたし、
日本もアメリカが輪形陣＋前衛で内南洋押しわたってくることを知っていた。
それだけよ。
もちろん双方共諜報活動で裏取ってるからね。

潜水艦に関してはアレでいいと思うぜ。
ドイツとよく比べられるけどイギリスとアメリカじゃそもそも土壌が違う。
アメリカは自分とこで資産取れるから輸送艦狙っても意味なし。
呂号は通商破壊戦に投入されてたみたいだけどな。

>>14
つまりアメリカは日本が四方から包囲して夜間水雷戦しかけるつもりだったことも知ってるわけだ。
だが酸素魚雷のことまでしらないから、包囲した状態から突撃せずに雷撃してくるとまでは思ってなかった、と。

＞　戦争全体の勝ち方

アメリカ人は物資・機材の損失より人命の損失を恐れる国。だから硫黄島のように陸軍の敢闘も大きな影響を与えるはず。

>　この硫黄島戦に関し、栗林忠道中将が3月7日2300(23時）に打電した「謄参電三五一号無電」
>　のなかに、海軍を痛烈に批判した珍しい一項がある。以下に述べる。
>　
>　《五、海軍の兵員は陸軍の過半数なりしも其の陸上戦闘能力は全く
>　信頼に足らざりしを以て陸戦隊の如きは解体の上陸軍兵力に振り向
>　くるを可とす。尚本島に対し海軍の投入せし物量は陸軍より遥かに
>　多量なりしも之が戦力化は極めて不充分なりしのみならず戦闘上有
>　害の施設実施する傾向ありしに鑑み陸軍に於て干渉指導の要あり。
>　之が為陸海軍の縄張的主義を一掃し両者を一元的ならしむるを根本
>　問題とする》

海軍は陸上では役立たず、それでいて物資を大量に独り占め。しかも連中の作る施設は
防衛の役に立つどころか有害無益。どうしようもないから陸軍の指揮下に入れて欲しい・・・（栗林中将）

スレの本旨を疑うようですまないが、本当に艦隊決戦は起こり得るのか？
いつ頃になったら米軍の反攻準備が整うのか
特に陸上兵力

>>18
>本当に艦隊決戦は起こり得るのか？

現実には起きてない。それが答え。後は全て仮定。

>16
> だが酸素魚雷のことまでしらないから、包囲した状態から突撃せずに雷撃してくるとまでは思ってなかった、と。

むしろ、遠距離雷撃なんかできないことまで知っていたというのが正解。

>14

輪形陣は雷撃機による航空魚雷や潜水艦による魚雷攻撃に対応するためですね。
遠距離雷撃なんて運任せで失敗する確率がテン・ナインな話は相手にしていない。

>4

スラバヤで観測機がなんか役に立ちましたっけ?
過去スレでは砲戦の命中率が悪いのは観測機が機能していなかったからと
いう話だった筈ですが。

>>22
観測機が機能しててもあの遠距離じゃねぇ・・・
射たれた直後から回避運動始めてたそうだよ。
延々だらだら、当たりもしない砲撃戦続けてたわけだ。
観測機生かすつもりならせめてあの３分の２には距離縮めないとなー。

>>20-21
そもそも遠距離雷撃の出来るような高性能魚雷の存在など、アメリカは知らないだろうに。

>>22
は？　関係ないけど。

スラバヤ沖海戦だが、距離27000mでエクゼターに命中弾を与えた事が有名。

ところでこの時の重巡の命中率が高いか低いかだが、これは分からない。
演習では距離二万ｍほどが遠距離射撃の限界で、スラバヤ沖のような
大遠距離射撃など、重巡妙高型は、やってないから比較対象が無い。

予想できるの事は非常に命中率が低くなるだろうと、そして事実、低かっただけ。当たり前と。

>>24
どうせそんな距離から撃っても当たらないし対策なんていらないよね。
↓前スレより。


992 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/09/18(月) 15:55:56 ID:???
>987
> メクラ撃ちなんてしたら当たらんだろうから、狙って撃ちます。

どうやって? 相手の場所を発見して特定する方法も、確度の高い未来位置の
推定方法も、多数の水雷艦に対する統制指示方法も、迅速に展開して射線に
載せる方法も、何一つとして具体的な話はないのに。
技術的裏付けがない単なる竹槍精神論は寝言でしかないぞ。

>24

酸素魚雷の存在は知らなくても、アメリカも魚雷は運用しているから
遠距離から魚雷撃たれても脅威にはならないことは承知していますね。
もちろん、日本も開戦前にこりゃダメだ、という結論に達しています。

>>27
有効射程数kmの魚雷しか知らないわけだから、日本海軍の「遠距離雷撃」なんか
知っても理解できないよ。アメリカ人には。

>>26
そんなの簡単だろ。水偵で相手を発見し、上空から測的を行い、無電で艦隊に連絡する。

その情報を元に優速を誇る戦隊が射点に付き、統制雷撃を行う。

>もちろん、日本も開戦前に

何故ソースの一つも出さないのだろう？　

>>29
＞そんなの簡単だろ。

当時の帝國海軍軍人に言ったらはっ倒されそうな台詞だな。

>30

過去スレで既出。

重雷装漢、１００隻作って、遠距離から３０００発の魚雷を発射すれば
どんな艦隊も壊滅だよ！

>>33
そのお金で空母と飛行機を沢山作ろうぜ

>33
> 重雷装漢

「ウホっ、やらないか?」専門かな。
確かに帝国艦隊は壊滅するかもしれない。

軍艦は一応女だからなー

重雷装艦だけは男なんだよ。

>>37
魚雷をぴゅっと放出するしな。

何か色々想像しちゃった俺変態

日本艦隊が衆道に走って自滅とは。
スレの決着もついたね。

>>32
過去スレでもソースは出てないね
じゃあ
日本海軍が遠距離統制雷撃を目指していた証拠をだそうか
つ「島風」

適切な射点につくにはできるだけ高速力が望ましく、
遠距離雷撃には射線をできるだけ多く確保したいわけだ
前述のとおり、膨大な数の魚雷によって米艦隊はほぼ壊滅するから次発装填は不要
それが島風のスペック
「超」甲型駆逐艦ではないよね

特型〜陽炎型の基本的に接近雷撃を主眼とした用兵思想を変えて
遠距離統制水雷向きの艦隊型駆逐艦を揃えようとしてたんだね

島風に日本としては強力な電探が優先的に搭載されていたのは、長射程の魚雷攻撃をやるには
敵の位置を正確に捕捉する能力がないとお話にならないということだったんだろうなあ。ろくに機能した
ことのない弾着観測機とかじゃなくて。

島風がいっぱいあったら雷撃太郎先生の作戦もちょっとは成功したかもね。
残念なことに'42年の時点では一隻もなかったけど。

>>41
ていうか米戦艦の増強が急過ぎて、統制雷撃にかける期待が大きくなっちゃったわけよ。
以前なら２〜３隻脱落させればよかったんだけど、５〜６隻、あるいはそれ以上脱落させなきゃならなくなった。
そのための射線増なのね。

計画から竣工までの数年の間に海戦の主役が戦艦から航空機に変わっちゃって出来た頃には
予定の使い方をするチャンスなし。可哀想だったな、島風。

>41

島風はむしろ遠距離統制雷撃の有効性に疑問を持っていたことの証左になって
しまうのでは。同型艦は結局作られていないのだから。

島風がいっぱいいれば、むしろ20kmくらいからの雷撃が有効じゃないかな？
戦艦は戦艦をねらう。巡洋艦は巡洋艦をねらう。駆逐艦の主砲は20kmじゃ有効な射撃が出来ない。
駆逐艦の雷撃はじゃまされない。　

20kmなら50knt雷撃で13分で命中だから未来進路よそくも難しくない。

どうでしょう？

＞20kmなら50knt雷撃で13分で命中だから未来進路よそくも難しくない。
とっても難しい。
それで当るなら、近距離雷撃でもっと命中してる。

つうかさ、20ｋm離れている敵に雷速50ノット（射程2,2000ｍ）で撃っても、届かないと思うが。

早い船を使うなら10km以内まで近づかないと本末転倒だろう。
どのみち1隻じゃ使いようが無いけど。

13分で命中なら敵戦艦は20kntで約8千ｍしか進まない。
島風級なら同行状態と仮定すれば40kntで機動、13分ほどで敵未来
位置に着ける。
10隻揃えたとして150本。100m間隔で1万5千m幅位には魚雷をばらまける。
しかも敵艦隊は戦艦同士で砲戦状態。大きな転進はしづらい状態。

これなら35kmから30分かけて統制雷撃よりは現実感があるんじゃ
ないか？


まぁ島風は１隻しか存在しないから、スレ違いだけどね。

島風量産の暁には連合軍なぞ(ry

>>51
マル５計画で１６隻建造予定。
引き続きマル６計画でも１６隻建造予定。
・
・
・
ペース遅っ！（年８隻換算）

＞＞５２それはしかたない。島風型の機関は量産に不向きだったから年８隻は無理もない。

個々の兵器に優れてた点はあると思うんだけど。

機動性は高いけど紙飛行機とか、遠すぎて射撃管制できない巨大砲とか
極端すぎてどれも兵器としての特性が生きてない気がする。

そして何より絶対量がたりない、
質に転化するための絶対量が足りない。

結論「戦いは数だよ兄者!!」

島風は新型高速戦艦相手の統制雷撃用駆逐艦だけど、完成は’４３に入ってからだし、単艦だし、スレ違いだし。

重雷装漢と違って島風はかわいい女の子だよ。

>>50
同航戦の真っ最中に割り込んで発射、となると、中間水域で米側駆逐戦隊と交戦となる。

>>29
水偵のもたらし得る情報は「敵の存在」。
針路、速力情報は発射諸元に使えるようなレベルの精確さに欠ける。

偵察機が敵上空に滞在出来るわけでもない。
日本自身の直掩だけでも、30機一直として、×三直、所要90機。
米の爆装した偵察機も来るし、四発機の空襲もある。

偵察機の護衛に割く余裕は無いし、無理矢理付けても少数機。
迎撃管制で集中出来る米直掩網の撃退は無理。


見える物は実質、どこへ行くとも知れぬ水平線上のマストだけ。
それめがけて展開・雷撃ねえ・・・・

ここまで不確実な目標データに基いて大火力を撃ちっ放す軍隊って、前代未聞だw

射つのは慣性航法装置さえ付いてない、無誘導の魚雷だし。
砲弾ですら横風等の影響で着弾点ずれるのに、
35だか40kmだか、潮流渦巻く海中を航走させられては、
作図パターン通りの分布はとても望めない。
作図上で発射艦個々に割り振られた指定目標域に収まるかも微妙。

>57

それが駆逐艦の職場なんだが。厭だからって遠くから撃って逃げるような
ことしてたらいくら撃っても当たらない。

>>58
それ以前に観測機を搭載しているのはほとんどが戦艦。
巡洋艦には積んでるのは偵察機だから、観測機としての運用にはあまり多くを
求める事は出来ない。

観測機にしても、砲弾の着弾修正を行うもので、雷撃データを集めて連絡は難しい
と思うぞ。

>60

積むのは空母でも戦艦でもいいんだけど、巡洋艦や駆逐艦には運用上、
肝心な直接通信する手段もないからねぇ。

>>58
>　針路、速力情報は発射諸元に使えるようなレベルの精確さに欠ける。

いや実際は発射諸元に使える精確さだから充分。また日本製の高性能の魚雷は長距離を安定して疾走する。

それに空母戦の後、米空母機は壊滅寸前。

例　珊瑚海海戦後
「使用に耐えうる艦載機はＦ４Ｆが８機、ＳＢＤが１２機、ＴＢＤが８機　計２８機」ヨークタウン

「使用可能機　零戦２４機　九九艦爆９機　九七艦攻６機　計３９機」瑞鶴

なんかもう、理屈とかデータとかじゃなくてダダっ子がゴネてるだけだな。

そうだな。もう魚雷戦の話は終わりにした方が良い。日本軍が有利なのは当たり前なんだし
次の論点に移った方がいい。

日本が一回目の艦隊決戦に大勝し、二回目の航空決戦にも圧勝。孤島での陸戦で米軍は夥しい犠牲をだし
挙げ句に補給が絶たれ上陸部隊は次々に日本軍に降伏する。

その後・・・

１．多数の米兵を死傷させた責任を問われルーズベルト大統領が失脚。その後、寂しく病死。

２．新合衆国大統領は国民世論に配慮して、日本に対し停戦と講和を持ちかけてくる。日米戦争の終結へ。

３．アメリカによるソ連への膨大な軍需物資援助は停止。ドイツとの戦いでソ連崩壊。ソ連は多くの領土を放棄しロシア共和国へ

４．アメリカによる中国（蒋介石）への膨大な軍需物資援助も停止。中国共産党も壊滅。中国は分裂。

５．東アジアとヨーロッパの戦火が終結する。日本は大東亜共栄圏の確立に成功。

６．その後、紆余曲折あって東アジアは、日本、満州国、朝鮮、台湾、フィリピン、カンボジア、インドネシア、モンゴル、チベット、インド、
　　分裂中国１、分裂中国２など多くの国々が分離独立し、互いに競い合い東アジアは東洋のヨーロッパと呼ばれるほど発展して行く。

７．最終的に世界は、日本を中心とした大東亜共栄圏・欧州圏・ロシア・アメリカなど４大勢力圏に別れる。
　　そして勢力はバランスし、特定の超大国の勝手な我が儘が通るようなことなく、物事は外交・話し合いで解決するようになる。

こうして世界は平和になりました。　　(・∀・)

　　　　 　�� �凵@　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 υ――（ｰдｰ）　＜　という夢を見た・・
　⊆――⊇‐⊆　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>65
脳味噌お花畑だな。
アメリカ本土が無傷なのに戦争を止める訳がない。

そ〜うだったらいいのにな〜　そうじゃないから　ニューファンタ〜♪

天空から観戦していたレティクル座β第四惑星人が帝國海軍の敢闘に感激、
大日本帝國政府と国交を開き、帝國臣民全体の霊的ステージが上昇。
世界のリーダーとして末永く人類に幸運をもたらすのであった。

>>62
はて、ヨークタウンの使用可能機数は最低限49機とモリソン博士は書いてるが。

こちらの能力は最大限に評価し敵の能力は最小限に評価するのが彼の流儀。

ネタスレが糞スレとなったなｗ

まあ元々たいしたネタでもなかったし。面白い人を観察するスレって感じだったけど壊れたレコード
みたいになってきたのでもう飽きた。

>>70
ソースは？

>>74
モリソン博士といえばアメリカ海軍作戦史に決まってるじゃん。

生存機種の内訳も知りたいけど。比較するのに。

わざわざソース聞いてるんだから、自分で調べれば？
作戦史３巻の122〜123頁に書いてあるから、どうぞ存分に比較してください。

それにしても資料の食い違いの原因は何だろう？

原資料の読み込みが甘いor手前に都合のいい情報だけ書いている、のどちらか。
きちんと資料読み込んでいれば、>>62の数字のどういう意味合いなのかもわかるし。

一番ありそうなのはネットをググって都合のいいように見えるデータを孫引き解釈。

前スレから

285 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/06(水) 02:00:17 ID:???

珊瑚海海戦後
「使用に耐えうる艦載機はＦ４Ｆが８機、ＳＢＤが１２機、ＴＢＤが８機」（注　艦載機は全機被弾している）
　ヨークタウン　

　　　徹底研究　太平洋戦争１

>>81
まさに数字のトリックというか都合の良いデータの抜粋。

前スレからって便利だなぁ。
それじゃ、同じく前スレから。

>999 ：名無し三等兵 ：sage ：2006/09/18(月) 16:18:15 ID:???
>結局何スレ消化しても勝ち目なしが結論かよ。

で証明終わり。

>>81
一応エンジンは動くのが４９機で、戦闘に使える機体が２８機かな？

スラバヤとソロモンでの九三式の使用実績は惨憺たるものだった（例の早爆）が、
その後米軍のレーダーの発達等の理由で夜間魚雷戦の実施の機会が激減したことも
あいまって、結局徹底した原因の追及や決定的な改良はされぬままだった。

一方、九三式とほぼ同一構造で径がやや小さい潜水艦用の九五式ではどうだったか。
昭和17年6,7月の第8潜水戦隊の魚雷発射の成績は，発射雷数48のうち，命中 12，
自爆(早爆)19，大偏斜9，跳出6，大偏斜跳出2と、やはり早爆が多い。
原因については「種々ノ意見アリシモ結局魚雷ノ速カ増加二伴イ主機械ノ震動モ
大トナリ震動ノタメ慣性爆発尖ノ慣性ヲ解キ自爆(早爆)セルモノト推定ス」と
報告されている。（海自呉潜水艦教育訓練隊資料『潜水艦魚雷二ツイテ』元呉
鎮守府魚雷調整班長 宮崎卯三郎）

昭和8年2月の水雷術研究会では「教練発射ヲ動的トスルトキハ魚雷ハー度モ
実戦二使用スル深度二テ発射スル機会ナキハ大二遺憾ナリ」と、データ不足を
危惧する声があがっていたが、それから数年経った昭和15,16年度の水雷術年報
にも「実戦深度ノ発射ヲ必要トス」「艦隊訓練ノ現状 二於テハ年度ヲ通ジ常二
深深度(16〜17メートル)魚雷ヲ発射シ実戦深度ヲ以テスル発射訓練ノ機会ヲ得難シ」
「―般二横面進路不安定ナルモノ多シ」　「喫水極メテ浅キ艦艇ヲ標的トシテ実戦
深度発射ヲ是非行ウヲ要ス」と、依然として実戦形式でのデータが全く不十分で
あることが指摘されている。

>>84
近くはなったけど、まだハズレ。

>>85

376 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/07(木) 20:11:40 ID:???

関連情報

>　スラバヤ沖海戦で疾走中、あるいは敵艦の艦首波のため自爆したものがあった。
>　
>　それは感度をやや鈍感にすること、魚雷頭部の尖鋭型によって空洞現象に
>　ともなう激しい振動が無くなり解決した。
>　
>　魚雷頭部の尖鋭型は、すでに昭和１５年より量産されてはいたが、開戦前にすべての
>　艦艇に行き渡ってはおらず、旧型のものが用いられていたと思われる。
>　
>　それ以後は、こうした自爆事故は起きなかった。
>　
>　「日本の軍事テクノロジー　技術者たちの太平洋戦争」P72　光人社NF文庫　碇義朗ほか　

>>86
片道特攻とか無理すれば使えるのが49機で、まともなのが28機かな？

まあ記事の続きでも

>>81に続けて
「また（ヨークタウンは）爆弾や魚雷も底をついていた。」翌日ハワイへ帰還

「これに比べると日本軍の戦力にはやや余裕があった（略）無傷の瑞鶴には稼働できる航空機が相当残っていた」
　　　徹底研究　太平洋戦争１

>>87
改良型が作られていても行き渡ってなかったら結局だめなんじゃ……

>>85で不具合が報告されてるのって昭和16年や17年のことだし……
「改良後は事故なし」というのもゴールド免許のペーパードライバーみたいな
もんじゃないのかねぇ。

一部では、まだ古い物を使っていたと……

前スレの繰り返しは止めよう。退屈だから。

>91
> 「改良後は事故なし」というのもゴールド免許のペーパードライバーみたいな
> もんじゃないのかねぇ。

そうじゃなくて、深度制限だけで改良されたことにされていたってこと。
秘匿兵器故に、詳細な原因調査自体がされずに直りましたと言い張っていただけ。

九五式の場合だと、「深度が安定しなくて困った」みたいな潜水艦艦長の談話があるな。
九三式はどうだったんだろ。

現に直ってるんだから良いじゃない。

>>94
・・・と言い張るならソースを明記しよう。

このスレで想定されてる海戦の時期って42年の暮れだったっけ？
その頃って改良型の九三式は500本も揃ってるのかな？

>>78
味方の残存戦力は概ね正確に把握できるけど敵のは推測に頼るしかないからとか？

>>99
>>79-80
面倒くさいから種明かしすると、>>62と>>81で上げられているヨークタウンの
『珊瑚海海戦後 「使用に耐えうる艦載機はＦ４Ｆが８機、ＳＢＤが１２機、ＴＢＤが８機」』
という数字は、5/8の13時前後に五航戦司令官から発信された戦闘速報の中身と同じ意味合い。
つまり海戦「直後」の即時使用可能機数なわけ。

日本側の場合、18時にMO機動部隊指揮官の出した
翌日使用可能機数が３９機と13時の戦闘速報と同機数だけど、
アメリカ側は翌日使用可能機数が海戦直後の２８機から４９機＋αになってるの。

だから、アメリカ側の「使用可能機２８機」というのは、
まったくの嘘・間違いではないけれど、海戦直後の数字でしかないって事。

要は両軍の航空機補修能力に差があって、
日本側は損傷機を翌日までに修復できないから、5/8に出された使用可能機数が変動してないけれど、
アメリカ側は翌日までにある程度損傷機を修復可能なので、随時使用可能機数が増加していると。

前スレで水雷太郎の言ってたヨークタウンの全機海中投棄ってどっから出た妄想なんだろう。

>>101
“照和”の戦史ではそういうこともあったのかもしれん。

>>101
それこそ本人の頭の中なんじゃないの？
全機海中投棄してたとしたら、5/9にどうやって稼動爆撃機全て（３０機弱）を
誤認目標相手に出撃させられたのか、是非ともお伺いしたいもんだわ。

>>100
仮にそうだとしても日本側にも同じ事が言える。つまり日本空母は珊瑚海の航空戦闘で３０機を失い、
索敵や行方不明、その他の事故で１３機の計４３機を喪失している。

そして当日の可動機を除けば、格納庫内には約５０機の搭載機が有ったが損傷・修理中だった。
後に修理が完了した機体を含めると日本側の可動機は、もっと多くなる

>101-103
そう言うのが居るからソースを明記しとかないとダメなんだよ。ヨークタウンの可動機70機以上とか言った、いい加減なのも居たし。

＞そう言うのが居るからソースを明記しとかないとダメなんだよ。
そういいながら、自分のレスではソースを明記しない。
これは何のギャグですか？

>>105
ん？　日本側の残存機は分かり切ってるだろ。未だに未確定なのは米空母の残存機。

>>106
ヨークタウンの全機海中投棄ってなんのソース見て書き込んだの？

>>106
じゃあ、あなたの信じるところの日本軍の残存機数をソース付で教えて。

>>104 そして当日の可動機を除けば、格納庫内には約５０機の搭載機が有ったが損傷・修理中だった。
後に修理が完了した機体を含めると日本側の可動機は、もっと多くなる

てことは稼働機39機+50機の89機？おかしくないか？
これは翔鶴の分も含めてってことかな？

>>109
そう、>>104のレス読むとそう解釈できるよなあ。
損失機数を考えると、翔鶴搭載分含めても絶対にありえない数字なんだけどさ。

>>そして当日の可動機を除けば、格納庫内には約５０機の搭載機が有ったが損傷・修理中だった。
これもソースあるの？それとも全保有機から損失機と稼働機を計算しただけなのか？

どうも米軍の情報は嘘ばかりで実際はもっと被害を受けている的な傾向が最近軍板でよく見るけど
これって日本軍がえらく叩かれた反動なのか

＞これって日本軍がえらく叩かれた反動なのか
そうであって欲しいという願望でしょ。
あれだけ犠牲を払ったんだから、それに見合った戦果が上がっているはずだ、という思い込み。

誰か戦史叢書からネタひっぱってこいよ。

　＼　♪　朝だぁ〜　夜明けだ　潮の息吹　うんと吸い込む　銅色の〜　♪／
　　　 ＼ 　♪　胸に若さの〜　漲る誇りぃ〜　海の男の　艦隊勤務　　♪　／
　　　　　＼ 　♪　月　・　月　・　火　・　水　・　木　・　金　・　金　〜♪　／
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勝利宣言？

>>115
勝利宣言ってのは>>62みたいなやつのことを言うんじゃないかな。

いやいや
統制水雷否定派が何か根拠を示して否定したことがあったのか？と

>>117
米空母機壊滅厨もね。
自分ではまともに根拠を示してないし。

このスレで想定されてる海戦の時期って42年の暮れだったっけ？
その頃って改良型の九三式は500本も揃ってるのかな？

>>119
戦艦相手の遠距離雷撃なら
水深深いし、雷速遅いから改良型でなくても大丈夫

>>120
それ以前に500本も撃てる規模の駆逐艦がそろってないだろｗ

>>120
大丈夫というソースは？例えばその条件で実戦使用したデータでもあるのか？

>>122
戦時中の解析で「浅深度・高速」で自爆問題が発生する、と体系的に結論づけられた。
ということは逆に「深深度・低速」では問題ない（少なくとも深刻な頻度で故障はしない）と保証されたのと同じだよ。
逆証明、というやつだ。

>>121
500本というのは
8*16*4＝512、つまり
8射線の駆逐艦が16隻で構成される水雷戦隊が4つでの概算値
実際には酸素魚雷未装備の吹雪型がいたり、定数どおりの編成ができなかったりするけど
巡洋艦が計算に入ってないから、もっと多く見積もってもいいんじゃないの

ちなみに巡洋艦分の概算
（遠距離なら両舷同時発射も可能）
水雷戦隊旗艦分　8*4＝32
重巡戦隊分　8〜16*4*5＝160〜240
重雷装艦　40*2＝80

直衛・警戒の軽巡等が抜けてるけど、まあいいや
最大で500本の1.5倍くらい見積もれるよ

問題があるとすれば、深深度・低速では当たらないとか実戦に適さない
ということだけです。

この程度の問題であれば戦果が出ないだけで、統制雷撃戦を実施する
ことには支障がありませんので気にしないでください。

>>109
>これは翔鶴の分も含めてってことかな？

そうだよ。

>>125
>低速では当たらないとか実戦に適さない

それじゃもっと低速の米英の魚雷はどうするんだ？

>>111
>これもソースあるの？

ソースは「日本空母戦史」　木俣滋郎著

>127

ヤンキーはそういう時の根性ってあるから、思いっきし近づいて
撃つからねぇ。実際に魚雷での戦果は圧倒的に米軍のが多いよ。

まあ統制雷撃戦の話は前スレでし尽くされてるな。もう目新しい話は出てない。

だいたい米軍は一方的に叩かれるだけなのは分かり切った話し。

＞もっと低速の米英の魚雷
実戦例：レイテ沖で大和と金剛を追い駆ける
もうちょっと高速だったり、雷跡が見えにくかったり、長射程だったりしたら
なんらかの戦果があがったでしょうね

＞実際に魚雷での戦果は圧倒的に米軍のが多いよ。
一応数字で示してもらいたい訳だが

>>126
はい、嘘・出鱈目。
>>104の数字も本当は間違えてるけど、MO作戦開始時の五航戦の保有機が１１７機だから、
＞索敵や行方不明、その他の事故で１３機の計４３機を喪失している。
という事は、その時点で残存機数は７４機にしかならないわな。
稼動機３９機なら格納庫内の損傷修理中の搭載機は３５機にしかならないでしょうが。
どうすると５０機にもなるのかな？

>>128
という事で、それは間違った情報のソース。

戦史叢書だと

＞「翔鶴」が約三ヶ月の修理を要する損傷を受け、両艦の全搭載機の約三分の二、
＞搭乗員は「瑞鶴」約四〇％、「翔鶴」約三〇％を失い、再建には約三ヶ月を要する見込みであった。

とありますね（大本営海軍部＜２＞より）。
詳細は「南東方面海軍作戦＜１＞」に記載されていますが、こちらは生憎所有していないので・・・

>>133
ちょうどいいので、ゆうか氏に質問。
珊瑚海当時の翔鶴・瑞鶴は搭載機定数が５４機になってますけど、
補用機ってどんな状態で何機積んでたか分かりますか？
定数通りなら各機種3機づつ積んでたと思うのですが。

>>123
そういう仮説があったってだけで実証されたわけではないんだろ？

>>87

>>136
>　それ以後は、こうした自爆事故は起きなかった。
第三次ソロモン海戦は無視ですか、そうですか。

第三次ソロモン海戦は都合が悪いので無視します。

>>137-138

つまり　’４２年中だろ？　スラバヤもガ島近辺の諸海戦も。「それ以後は」起きてないと。

>>132
変だね？　お馴染み歴史群像2005年6月号P40の珊瑚海海戦記事によると、
日本側の航空機損失は93機（損傷50機、完全損失43機）

そして五航戦の可動機は39機と記事には有る。損失機と現有機を合計すれば132機

>　翔鶴 (空母)
>　基準排水量：25,675t
>　速力：34.2kt
>　搭載機：84機
>　
>　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

>>141
それは珊瑚海海戦時の定数でも、実際の搭載数でもないし。

まあ空母の搭載機数なんてある程度フレキシブルだからな〜

>>134
現状知りません。
多分上記の「南東方面海軍作戦＜１＞」読む機会があれば回答できるでしょう。
今度国会図書館なり防研なり行ったときにでも見てみます。
何時になるかは約束できませんが。

>139

想定艦隊戦の時期は42年末までなんですが。
43年以降に想定を変更するなら、そもそも戦力比で勝てる見込みは
ないです。

>>145
’４２年12月までに魚雷の更新が進んでいるなら問題ないな

>>144
ありがとうございます。
やっぱり「南東方面海軍作戦＜１＞」見ないと駄目か…。

第3次ソロモン海戦の失敗を元に12月までにって、2週間しかないのに
どーやってやれと。輸送するだけでも不可能なこといわれても。
辻〜んでもそこまで無茶は言わなかったぞ。

何にせよ更新中の話し

>>146
42年12月の段階の戦力比で勝てると仰るか。
へー。

>>147
戦史叢書自体は入手も比較的容易ですし、大きな図書館なら置いてあるところも少なくないので
なんでしたらご自分で当たってみては？

>>150
今ごろになって設定の話を蒸し返してどうするんだ。前スレのコピペが要るか？

>>151
ありがとうございます。
いえ、自分でも入手しようと思っているんですが、探しても当該巻単品売りが見つからなくって。
セット売り（「南東方面海軍作戦」＜１＞〜＜３＞揃い）ならあるのですが高くて、入手を迷っているんです。

>>124
＞実際には酸素魚雷未装備の吹雪型がいたり、定数どおりの編成ができなかったりするけど
んで酸素魚雷装備の駆逐艦の数がまったく足りないんですが？
吹雪型まで除いたりすると4個水雷戦隊なんかとても足りませんが？

＞（遠距離なら両舷同時発射も可能）
それを机上の空論というのだが。

>>123
「『浅深度・高速』で自爆問題が発生する」は「『深深度・低速』では自爆問題が発生しない」とイコール
ではないのでは？論理的に。

>>155
んにゃ、少なくとも実用上深刻な問題を呈するレベルでの故障率ではない、という逆証明。
君が言いたいのは「深深度・低速」でも自爆するのでは？　てことだろ？
それで問題が起きてないのはすでにわかってることなんだよ。
あの検討はそれを後押ししたにすぎない。

もし日本連合艦隊がアメリカ軍並のレーダーを装備していたらどうなっていたかな？

>>140
その航空機損失数はよく見かける数字だけど、なにか誤読があるか、
損傷機内に稼動機（＝5/8に出された使用可能機）の一部が含まれていると思う。

まず五航戦単独の完全損失数だけ調べても、43機にならない。
近い数字は5/7の空母攻撃時の損害でこれが43機（直援機の損害も含めれば45機）だけど、
その前日にネオショー攻撃で1機、薄暮攻撃(失敗)で10機失ってるから、
海戦開始以来の完全損失だけで54機（56機）に達してる。

つまり海戦開始時の保有機数（117機）から完全損失機数を引くと、
この段階で海戦終了時の残存保有機数は63機（61機）にしかならないし、
5/8の使用可能機数が39機だから、格納庫内で損傷中の機体は24機（22機）にしかならない。

5/7の午後に出された数日中の修補で使用可能な機数(使用可能機39機とは別)が17機、
搭乗員組数（こちらは使用可能機数39機分も含む）が60組だから、
海戦終了時の損傷機を含む残存保有機数が60数機というのは妥当な所だと思ってるよ。
少なくとも、稼動機39機と別に格納庫内に損傷機が50機あるなんていう説よりは。

>>157
それがあれば超長射程の兵器が活きたと思うんだけどなあ。まったく惜しい。

どうも統制雷撃を行うにあたり、水偵に着弾観測機としての働きをさせるようだが、それをするには
比較的低速で敵艦隊の上空に滞在し続ける必要があるんじゃなかろうか。落とされないもんかね？

>>160
そのために観測機は敵戦闘機とも対等に戦えるほどの空戦性能が与えられています。
速度の点ではかなわないけど旋回性能は下手すると零戦より上。

>>161
馬鹿かお前？空戦しながら着弾観測できる訳ないだろ。
おとなしく護衛機つけて、対空砲火の射程外から観測しろ。

>>162
単機でやるわけじゃないかんね。
敵戦闘機を排除するわけでもない。
攻撃をかわすための空戦性能よ。

確かに攻撃をかわし続ければ敵艦隊の上空に滞在し続けることができるだろう。
回避運動中の観測は無理だが。
いいから護衛機呼べ。日本空母の艦載機はまだ残存してる前提なんだろ？

>>164
自艦隊の直掩で手一杯です。
一直30機、三直で飛ばすとして90機も取られちゃう。

>>139
そう、起きていない。で、史実ではスラバヤ後の対策にも関わらず、
第三次ソロモンでの魚雷の集団自爆が発生した。

つまり「第三次ソロモンの方での自爆原因を、日本側は排除する機会が無い」ってだけ。
今回も盛大に水柱「だけ」林立しかねないってこと。

>>124
特型以降の日本駆逐艦は、総ざらえしてもこの時点で77隻。

17年７月までに4隻沈んでる。12月まで同ペースとしても　−8。
（敵の反攻準備の進捗につれて圧力は漸増するわけだから、実際はもっと被害は多くなる）

空母に付けて（まさか砲戦海域に連れて来るわけにも行くまい？）　−12

ベンガル〜南西〜南東〜北方、戦線は長遠。神風や睦月だけじゃ足りない。
（シナリオ的に、太平洋を放ったらかして史実の
　インド洋掃討作戦が実施できるか微妙＝英の脅威有。）
各地合計三個駆逐隊ぐらいは貼り付けにゃなるまい？　−12

稼働率100％って無いっしょ？　
「迎え撃つ」作戦なんだから、こちらが万全で揃えるってわけには行かない。
整備・修理中　−4〜8？

水上決戦部隊に随伴する日本駆逐艦は、この時点で37〜40隻−αしか存在しない。
既に4個水戦の定数を満たしていない。
そこから、酸素魚雷運用能力の無い特型を引く。

そして、10〜20km後方の日本戦艦は丸裸で放置って事になる。
「前線に全駆逐艦が出張っても足りないシナリオを実行する」んだから、当然そうなる。
航空脅威・水中脅威が拭い切れない状況下で、そんなバカなw

全力投入では、以後三十分ほど、全艦隊が水雷戦不能状態になるってのも感心しない。
（次発装填装置の実際の運用状況はそんなもん。しかも退避減速の上で。）
成果が見込めないんだから尚更。

重巡は優勢な敵重巡に対処しなきゃならん。唯一のアドバンテージを自ら一時放棄するわけで、
これから前衛の接触が始まるって時点で明後日の方角を射つってどうよw

そして、全艦隊一斉発射の訓練もしていないし（一艦隊と二艦隊の合同発射なんてシナリオは初耳）。
大体、前スレで夜戦漸減シナリオが全面的に破綻した応急手当で出てきた話だし＞直前500本雷撃

15年度あたりの戦策シナリオにあるのは、一艦隊の付属軽快部隊による、半分以下の規模のやつ。
（スレ流し読みするとわかるが、雷撃太郎も最初は第一艦隊付属の作戦として提示。
　途中から説明無しで第二艦隊全面参加になったようで、実施規模が混乱してる。　）

>>101
傾斜したヨークタウンの写真から自家製で湧いた「何か」じゃね？


火葬戦記はさて置き、検討してみてわかるのは、30年代後期以降では、
やはり水上戦シナリオでも「制空権」は決定的な要素なんだなってこと。

純粋に航空攻撃って面でも、日本側が等閑視していた「偵察・観測」の分野においても。
航空戦拮抗想定でも、日本の各種水上遠戦シナリオは悉く阻却されちゃう。

17年12月時点で、米は空母6隻、搭載機合計90×2、85×3、75×1、計500機強。
南雲でも、必要条件＝航空優勢はしんどい。つか、いい加減自分があぶない。


「武蔵」なんか待つ必要ねえよw　　「釣り餌コミで（ココ重要）」17年前半なら・・・・

その意味で改めて考えてみると、史実の「山本戦略」は、
あくまで「個々の戦闘を有利に運営する」って意味に限定すれば、
状況に適合する、それなりに筋の通った戦略だったんじゃないかと思えてくる。
「対米戦争をやっちゃう」っていう限定条件の上での話なんだけど。

開戦劈頭に米艦隊主力を奇襲撃破して戦力比を有利に転換し、
後は連続して局部決戦を強要して敵戦力の蓄積を阻止しつづける。
「戦争終結シナリオの欠如の問題」は、本来政治が受け持つべき事柄。
政治側で講和見通しのシナリオが描けないのなら「避戦」に当然なるべき。


ミッドウェーでさっそく転んだ事で挫折したわけだけど、
ミッドウェー時の日米戦力比と、「艦隊決戦」シナリオの戦力比を較べてみれば、
どちらが分の良い賭けだったかは自明の事のような。

>>165
魚雷の早爆の件は「同一原因だけど、どっちも42年度中。それ以後は改善」だってさ。

水雷太郎は「12月だから改善済」って強弁してるけどね。
第三次ソロモン海戦が11月半ばで、まだ置き換わってなかったって事実は無視らしい。

>>166
>これから前衛の接触が始まるって時点で明後日の方角を射つってどうよw

実際そう言う戦法なんだが、前スレの繰り返しはいい加減にして欲しい。

>>165
戦闘機の生存数は日本の方が何倍も多いから余裕だよ。

保有している零戦隊の数分の一を観測機援護に回し
残りの艦載機で引き続き米空母を攻撃すれば良い。

>>165
>第三次ソロモンで

敵戦艦の艦首波による自爆だろ？　>>87　昭和１５年頃から改善された魚雷への
更新が進んでいるが全艦に行き渡るには時間が掛かっていた。

>>167
753 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/13(水) 14:21:38 ID:???
統制雷撃戦の実施例

　　　　　　　　針路　←　○○○○○○○○（敵主力艦隊）

　○○○○○（敵先頭隊）　　　　　　　　○○○○○（敵殿隊）





　●●●●●（先頭隊　金剛型・水雷戦隊・巡洋艦・重雷装艦）　　●●●●●（殿隊　巡洋艦・水雷戦隊）


　　　　　　　　　●●●●●●　主隊（戦艦部隊　味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）


敵主力艦隊へ距離３万５千ｍで魚雷発射。約２３０本の魚雷を発射した場合、命中率は内輪に見ても１０パーセント。
２０本以上の命中が期待できる。　

「これにより１０隻以上の敵戦艦または巡洋艦が一挙に沈没または落伍することは必定で、緒戦劈頭敵の隊列は
大混乱に陥り、敵に与える精神的な衝撃、動揺は想像以上のものがあるであろう。」　「海軍水雷史」P506

続いて肉薄雷撃戦に移行。敵戦艦へ距離５千ｍ以内まで肉薄して魚雷発射を決行する。駆逐艦一隊をもって敵戦艦一隻を倒すことを目途とする。

そうしつこく何度も否定された図をコピペされてもなぁ。

誰も否定してなかったけど？　むしろ是に反論できなくなってた・・・

魚雷戦の話は終わりにしとけよ

空母戦に移れ空母戦に！！

終わりにする必要はないが、少し冷却期間を置くのはありかな。
ちーと皆頭冷やして整理汁。

その間は別のネタで盛り上がらんか？
アメちゃんの基本戦法だって確定はしとらんぜ。



日本は主攻は間違いなくマーシャルで太平洋艦隊主力が押し渡ってくると考えてたが、
助攻乃至陽動として米空母部隊による本土空襲も警戒してた。

しばらくこのネタはどうよ？
現実に太平洋戦争でも米空母部隊はヒットアンドアウェイ繰り返してドゥーリットル空襲までやっちゃってるし。
戦艦部隊が健在ならもっと大胆に、艦載機での本土空襲を試みる可能性もあるんじゃない？

>175

その図の位置関係で敵艦距離3万5千mで魚雷撃ったら、いくら酸素魚雷でも
物理的に届かないって何度も指摘されてるだろうに。算数もできないアホか?
おまけに同航戦で30分以上も進路変更無もありえんとさんざん(ry

まぁ、都合の悪い指摘は見えないという証明ではあるな。

>>179
>>175の位置関係はそのまま並進のではなく、並進に近い形で徐々に接近しているけどね。
それと針路変更も折り込み済よ。だから横列で魚雷の槍衾を構成して敵が針路変更しても結局魚雷の列に突っ込まれるようになってる。
例えば近づく方向に針路変更したら、命中率は下がるがより早い段階で魚雷命中が発生する。

少なくともこの体勢になってから全艦反転・撤退はありえんからね。
命中自体は十分に期待できる。
本数はあまり気にしなくていい。この場合命中と言う事象の発生が重要なんだから。
その混乱（日本の魚雷の性能を知らない以上、潜水艦乃至機雷としか考えようがないだろう）に乗じて決戦を優位に運ぼうというのが
日本の思惑だからね。



ま、このへんにしとこう。
とりあえず魚雷戦のネタはしばらく置いとくつうスレの総意になってるみたいだから、
当面はこの先の議論は封印させてもらうわ。

コピペ

>　866 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/16(土) 12:47:32 ID:???
>　
>　射程○○kmとか言うのは、敵の移動距離を考慮した未来位置を表すって一々説明させるの？

>　大量に魚雷を発射してるんだから網に掛かるさ。　多少の変針は誤差の内。

>181
> >　射程○○kmとか言うのは、敵の移動距離を考慮した未来位置を表すって一々説明させるの？

> 敵主力艦隊へ距離３万５千ｍで魚雷発射。

ちなみに艦隊速度25ノットで同航戦をやってる最中に35ノットの魚雷を35,000m馳走させるなら、
彼我の距離は25kmを切って完全に砲戦の真っ最中。とても悠長に統制雷撃なんてやってる暇は
ないよ。

>>182
大砲の射程外からの雷撃だから砲戦が始まる前。それはそれとして魚雷戦の話は終わり。

一応、９３式は３６ノットで４万メートル突っ走るけどね。
まあこちらも当面魚雷関係のネタは終わらせる。

>>178のネタに参戦するが、
本土空襲となると空母１隻じゃ荷が重過ぎる。
最低２隻、できれば３隻欲しいところだな。
レディ・レックス＆サラの姉妹で北回りで奇襲だろうか？
日本は本土警戒のわずかな艦隊と基地航空隊で迎え撃つのだろうか？
結構燃えるのはノビーが最近「牙城」でやってくれたからだろうか？

>183

距離25kmじゃ視認射程内だから幾らなんでも砲戦は始まってるよ。

>>186
しつこいな。終わりだってば。
当分はネタ振られても反応しないよ。

>187

真に受けて放置すると、後から「反論はなかった」と都合のいい勝利宣言を
繰り返してくるのが判りきってるから、しつこかろうが相手をするしかない。

前スレ嫁

３６ノットで３万５千馳走すると３０分以上かかる。
砲戦の前に射っておいて、砲戦の最中という針路変更が困難なところに突っ込ませる、と考えた方が自然かもね。
んで魚雷命中で混乱してるところに突撃＆トドメ。

>190

それを実現する為には敵艦隊進行先に予め遷移しておくか、同航からなら
戦闘速度25ノットとしても発射位置30kmをとろうとすると35ノットで40分間、
43km以上馳走させる必要がある。いずれにしても非現実的ですね。

前スレで魚雷戦で雷撃太郎の言うような景気のいい戦果は上がらない
という結論になってる。おまいら餅つけ。

前スレ　987.嫁

って　>190-191は一人で自演してるだけだろ

何年も前のパソコンゲームで「ファイティング　スティール」ってゲームがあるんです。
>>173の戦術を実行すると、１０発くらい撃つとちゃんと数発当たるんですわ。

最初に魚雷を発射してから、どーん、どーん、と遠距離砲撃戦をやってると
何十分も後に、忘れた頃に魚雷が敵艦隊に命中、一気に有利になるんですわ。

ゲームの話なので
だから別にどうもしませんが。

何にせよ前スレ嫁としか言いようがない。論点は全部概出

むしろいつも2〜3レス続けて書かないと気がすまない水雷太郎の癖からすると
193〜196あたりが自演っぽいな。

もう帰れば？

駆逐艦の数の問題（>>166）とか、観測機が落ち着いて観測任務を実行できるか
という問題（>>160-165）とか全然解決してない気がするけどまあいいや。次に
進めましょう。

>　観測機が落ち着いて観測任務を実行できるか

これは空母戦の結果如何に掛かってくるだろう。だから空母戦に話を進めよう。

観測機がいても連絡手段がないのにどうやって駆逐艦以下の水雷艇に情報を
流せるのか(前スレ>>992)とかも全然解決していないけど、空母戦をやるとして
真珠湾はあり、なし? それで開戦時期が結構変わってくるよね。

>>201
真珠湾無しがスレの前提だが、それにしても「連絡手段がない」って当時の日本には無線機とか無かったのか？

>>202
観測情報は旗艦の巡洋艦に回され、それを基に隊内電話乃至無電で各艦に命令という指揮系統だよ。

なら問題ない

>>171
＞戦闘機の生存数は日本の方が何倍も多いから余裕だよ。

＞保有している零戦隊の数分の一を観測機援護に回し
＞残りの艦載機で引き続き米空母を攻撃すれば良い。

↑みたいな「無から湧き出す日本機」的なヨタ話は勘弁ね。


上の>>158までやってた珊瑚海の検討では、翌日に飛べる機数は米が若干多め、
双方攻撃するとしたら五月雨的な小攻撃隊以上は編成出来ず、ぐらいだし。


又、隻数が多くなる程「損傷からの応急修理能力の差」が、交戦後に生き残る戦力の差となって表れる。
日本空母は、おおむね飛行甲板に一発喰ったら退場。回復可能性０。米はウソみたいに不死身


兵力に有意の差が無ければ、17年度中の空母海戦が双方拮抗で終る、
ってのが史実なわけで。それも17年度後半に行けば行くほど日本不利。

>>202
・無線の性能が劣悪・不確実。

・偵察データ自体の精度に問題があり、
　実質水上からの測的ナシでは発射データとして使い物にならない。

＞戦闘機の生存数

珊瑚海では米軍のF4Fが８機残存して零戦隊が２４機残存してたから
日本側の戦闘機隊は大体３倍多いな。

>>206
無線つうかこの距離だと隊内電話だお。
おまいさ、最も母艦との連絡を密にしなければならない観測機の通信性能を
零戦あたりといっしょくたにしてない？

>>206
それ逆。航空観測の方が水上測的よりずっと正確だから。

>>195 某GSのゲームだと一瞬で魚雷当たるね…
GSは嫌いじゃないけどあのスタイルに固執して、ある種の信仰心に基づいてか頑なにリアルタイム3Dを忌避するタイプの人もいる
ある意味、旧軍DNAを忠実に再現しているという…

>>178
てか、「日本は内南洋以西・以南には進出しない」シナリオなんだそうで、
そうなると、その線に沿って米側の前線基地が概成してる。

ニューギニア〜ニューブリテン〜ギルバート、といったところ。
ギルバート〜クェゼリン間は500マイル。B24の定期便は、このスレの現場にも確実にやってくる。

（ギルバートは、エリスやフェニックスからの大型機攻撃圏内。
　進出・保持すると結局「消耗戦」となる。内南洋の外だし。　）

ニューブリテン（というか、ダンピール海峡）を扼しておかないと、
基地空軍の飛び石進出だけでニューギニア北岸は全面的に席巻され、
ニューギニア北西端＝蘭印への直接脅威、なんだけどね。

けど、前に出たら最後、戦っても戦っても無限に増強してくる米軍に精気を吸い取られて史実化。

>>211
うーん、史実でもラバウル攻略は南方戦線安定の絶対条件なんだけどねー。
ここさえ押さえておけば、とりあえず南方からの連合軍の圧力は食い止められる。
防御に徹していればさしたる消耗もない（実際モレスビーとやりあってる間の消耗は十分に許容範囲だった）。
ある意味理想的な出城なんだがなー。

>>207
「8機残存」の三野データ自体が孤立した数字で甚だ怪しげ。
『空母ヨークタウン』で、「70数機収容。即時使用可能50機強」が出てる。

>>211
てか、蘭印押さえるならラバウルまでは絶対出てくるよ。
逆に日米二国間戦争ならそもそも南方戦線なんて存在しない。
アメリカにしてみれば足場は日本の島攻略して作るしかないんだよ。

>>213
まあ珊瑚海の瑞鶴の中で50機が修理しているような世界ですから。
たぶん、零戦あたりが産卵しているんじゃないかな？
翌朝孵化すれば3倍どころの騒ぎではないくらい日本が有利ってことだよ。

もっとも魚雷の定針装置で投網とやらが扇形にならない
我々の物理常識とかけ離れた海戦を想定しているので
雷撃太郎にとっては零戦が卵を産むくらいなんでもないことだろう。

>208
観測機がある程度密に通信できるのは戦艦ないしは空母であって、
間違っても駆逐艦あたりじゃない。

>205
空母戦となると、42年末期サボ島沖海戦以降でレーダーが活きてくるように
なると夜戦もダメで迎撃力にも差が開いてくるからどうやっても苦しい。
42年初頭〜中盤までの海戦がぎりぎり分がある範囲じゃないですかね。

>>217
つ>>203

>>208
隊内電話の評判が良かったなんて話は更に聞かないが。

>>209
そもそも、敵上空にのんびり滞在できるっていう前提は、こちらは取らない。

敵速・敵針は概測にならざるお得ない。
距離は、海上では航法誤差が避けられない。

敵味方双方を視野に収めた場合でも、偵察機上からの測定は、
条件的（狭い・動揺する・高速で移動するプラットフォーム）にも、
機材的（結局「小型機器で光学測距」）にも制約が大きい。

>>217
夜戦もダメってをぃ。
その後４３年中のソロモン諸海戦拾ってみろ。
完全な奇襲を受けたのでなければ手ひどい損害与えてるから。
ルンガ沖が日本最後の勝利なんてデマもいいところ。

>>213
>　『空母ヨークタウン』で、「70数機収容。即時使用可能50機強」が出てる。

それは嘘だな。同書を読むとヨークタウン機は22機収容、レキシントン機も19機収容と記載されている。
収容総数が50機強。しかも全機被弾損傷している。

>>221
うわ、会心の一撃だな！（ｗ

>218

観測機はどこから飛ばすと思ってるんだ?
それに本来の役目は戦艦の弾着観測なんだから、指揮運用系統上
旗艦に戦艦がいる前提ならそっちになるよ。

>>219
>そもそも、敵上空にのんびり滞在できるっていう前提は、こちらは取らない。

こちらは取ってる。一般に航空観測の方が遠くの艦上観測よりずっと正確で
だから日本海軍は観測機を重視してたんだ。

>>220
「突破して、更に戦艦群を攻撃」ってハードルが設定されてるから、
一撃して凱歌を揚げつつ避退ってわけにはいかないんだわ。

ここが「艦隊決戦の夜戦」の困難なところ。

>>223
ん？　戦艦の主砲戦は戦艦だけど水雷戦は巡洋艦だよ？
巡洋艦の搭載定数じっくりみてみ。水偵と並んで水観もしっかり搭載してるから。

阿賀野の搭載機は各１機だし。

>>224
500機の米空母航空隊を撃破しなきゃ、その状況は生まれない。

>>227
昔ゆうか氏が伝説作ったエセックススレの過去ログ見てみ。
１機あての細かい搭載状況が全部きっちり載ってる恐ろしいデータの山がそこにあるｗ

>>227
日本側も正規空母６隻＋補助空母数隻＋陸上航空隊で対抗するから
米空母６隻くらいどうと言うことはない。

>>229
陸上航空隊→「迎え撃ち」前提のツラい所で、近在の部隊は事前制圧されてる。基地修理は土木能力がネック。
　　　　　　　　　遠方から飛ばすにも、戦闘機の迎撃を受ける状況下の陸攻の艦隊攻撃に成果は期待できない。

なお、米側も、大型機による支援・攻撃がある。戦闘機による要撃が難しい分、煩い要素。


正規空母6隻→84（翔鶴級満載。）×2、72〜3（赤城・加賀実績×2）、60（蒼龍級実質満載）×2、420機。
　　　　　　　　　充足率も楽観できないので、「史実世界におけるイフを探りたいなら」これ以下になる可能性大。


補助空母と併せて、機数はほぼ拮抗か。これでは必要な優位が得られない。



　　　　　　　　　

名物スレ化の悪寒

>>214
ニューブリテンに出るなら、米はニューギニアのブカ、ニュージョージアorガダルカナルに基地設営後、
ラエとブーゲンビルを目指しての強圧が始まる形、かな。

>>232
えー？　太平洋艦隊主力が健在なのにそんな回りくどいことすんの？
ありえねー。

真珠湾がないとするならば、そもそも開戦がいつどのようにして行われるかも
影響してくるからな。そういう説明とセットでならありでないの。

>>230
大型機の支援って一体どこから？
少なくともグァムは確実に陥ちるだろうし、マーシャルのどこかに基地設営するにはさすがに時間足りないっしょ。

>>230
その制圧が前提という態度もいささか気に食わないが、
その設定を採るとしてもそれで米軍が無傷というのはこれまたありえない設定だと思わない？
マーシャルには最低見積もっても常時一個航空戦隊（定数３６〜４８機×３個航空隊）が展開してるんだぜ？

>>233
洋上で闘うだけでは地歩を進められない。
確保した前進拠点との間には、兵站・補給線を維持しなきゃならない。
地道に相互掩護できる基地網を固めるのは、そのため。戦争の定石。


以下余談だが、何をもって「優勢」とするか、そこが問題でね。

米が万全を期すと想定するなら、空母大増勢に見通しがつく、
18年夏期から本格的に押し出してくるって選択肢の可能性は、かなり高いんだわ。
マレー沖に類する事件はどこかで起っちゃうんだし。

「17年イフ」って、面白いから付き合ってるんだけど、歴史的なストーリーに仕上げるのなら、
ワシントンの政治、米海軍内の人脈と戦術観の対立の決着、
戦時の偶発事件とその発生順序＆その解釈・判断、
その辺のファクターを「決戦が起る」側に固定して進行させなきゃならない。
そこに、既に「こういう選択がなされた」という分岐選択の固定があるのよ。

観測機ってのは、まぁ取りあえず撃て！遠近と方位修正はちゃんとしてやる。じゃなかったか？
これは砲撃修正であって雷撃にはなんら役にたたん。

>>235
この場合はギルバート（タラワ・マキン。あそこは元々英領） >>211．

>>236
島毎各個撃破の史実実績（艦隊の接近探知も、航空攻撃の事前探知も不能）から。

17年12月レベルの米艦隊防空能力（レーダー迎撃管制＋有効な対空砲火）も、
反撃の成功率を僥倖レベルまで押し下げてる。

>>238
相手との距離と針路・速度がわかれば盲目状態でも攻撃できるからね＞雷撃

>>240
あのさ。
日本軍の迎撃戦知らんの？
ウェーキに襲い掛かってきたF6Fと零戦隊の対決とか知らんの？
結果として敗北してるけど、迎撃そのものには成功した事例に他ならないじゃん。

>>240
いっとくが、接近の探知は多くの場合成功してるぞ。
戦力が足りなくて見殺しにしたとか温存策が裏目に出たとかそういう事例がやたらと目立つけどな。
基本的にこの頃の米軍はもう手がつけられない状態になってるんだよ。

序盤のこと言ってるのならこれまた迎撃戦はきっちり行ってることが多いよ。
地上撃破を好き放題許した事例なんてそうはない。

>>242
なぜその空戦で敗北しちゃうのかわかってる？

米空母機動部隊には、日本側島嶼個々の航空部隊を数の上で確実に上回れる。まず集中の利。
それと、敵を充分に遠方で探知できない技術的劣勢も大きい。
大概敵が上空に来てから迎撃が舞い上がるような状態では
（17年度では、日本側には地上設置レーダーも普及していないし）、
どの道有利な迎撃戦は望めないんだわ。

迎撃側は高度劣位、数も揃わない。地上からの誘導管制も無い。
常にしょっぱい条件になるんだな。

>>243
17年のヒット・エンド・ランで、哨戒網にかかったのはラバウルぐらいじゃなかった？

>>230
米空母の搭載実数も日本空母と似たような物。大差なし

>>238
アホか。観測機の仕事は始めに正確な測的。

>>246
開戦前夜の米空母搭載機数
レキシントン：72機
サラトガ：87機
レンジャー：63機
ヨークタウン：76機
エンタープライズ：90機
ワスプ：80機
ホーネット：81機
ロングアイランド：20機
エセックススレのゆうか氏の絨毯爆撃より

これを見ると米空母はかなり搭載していると思う。

>>248
それで史実の珊瑚海海戦では何機搭載してた？

1942.5.4-5.8 珊瑚海海戦
TF17
　TG17.5
　　CV-2 レキシントン（計７０機）
　　　レキシントンAG
　　　　VF-2（F4F-3/-3A×22）、VB-2（SBD-2/-3×18）、VS-2（SBD-3×18）、VT-2（TBD-1×12）、
　　CV-5 ヨークタウン（計７１機）
　　　ヨークタウンAG
　　　　VF-42（F4F-3/-4×20）、VB-5（SBD-2/-3×19）、VS-5（SBD-2/-3×19）、VT-5（TBD-1×13）、

>>230
搭載機を定数と見なして割り切るのも良いが赤城や加賀の定数は90機じゃ無かった？

>>251
それ大改装完了時点。
開戦時とは搭載機が１〜２世代違う。

>>250
てことは、米空母の搭載量は１隻当たり７〜８０機程度だね。
レキシントン級２隻とヨークタウン級３隻の合計５隻で４００機には届かないな。

なお、これだけの戦力があって、防御に不安の残るワスプやレンジャーが回航される可能性は低い。
特にレンジャーは絶対ない。
ワスプはそれでも後方で艦載機補充や船団護衛なんかの任務につく可能性がゼロじゃないけど。

米空母は平均して約７０機を搭載すると見るなら艦載機の総数は全６隻で４２０機だな。

1942.6.3-6.3 ミッドウェー海戦
TF16
　TG16.5
　　CV-6 エンタープライズ（計７８機）
　　　エンタープライズAG
　　　　VF-6（F4F-4×27）、VB-6（SBD-2/-3×18）、VS-6（SBD-2/-3×19）、VT-6（TBD-1×14）、
　　CV-8 ホーネット（計７９機）
　　　ホーネットAG
　　　　VF-8（F4F-4×27）、VB-8（SBD-2/-3×19）、VS-8（SBD-2/-3×18）、VT-8（TBD-1×15）、
TF17
　TG17.5
　　CV-5 ヨークタウン（計７５機）
　　　ヨークタウンAG
　　　　VF-13（F4F-4×25）、VB-3（SBD-3×18）、VB-5（SBD-3×19）、VT-3（TBD-1×13）、

1942.8.7-8.9 ウォッチタワー作戦（ガダルカナル侵攻）
TF61
FG61.1 航空支援部隊（ASU）
　TU61.1.1（TG11.5）
　　CV-3 サラトガ（計８３機）
　　　サラトガAG
　　　　VF-5（F4F-4×34）、VB-3（SBD-3×17）、VS-3（SBD-3×17）、VT-8（TBF-1×15）、
　TU61.1.2（TG16.5）
　　CV-6 エンタープライズ（計８６機）
　　　エンタープライズAG
　　　　VF-6（F4F-4×36）、VB-6（SBD-3×18）、VS-5（SBD-3×18）、VT-3（TBF-1×14）、
　TU61.1.3（TF18）
　　CV-7 ワスプ（計６８機）
　　　ワスプAG
　　　　VF-71（F4F-4×29）、VS-72（SBD-3×15）、VS-71（SBD-3×15）、VT-7（TBF-1×9）、

1942.10.26-10.27 南太平洋海戦
TF61
　TF16
　　CV-6 エンタープライズ（計８２機）
　　　CVG-10
　　　　VF-10（F4F-4×34）、VB-10（SBD-3×18）、VS-10（SBD-3×18）、VT-10（TBF-1×12）、
　TF17
　　CV-8 ホーネット（計８７機）
　　　ホーネットAG
　　　　VF-72、VB-8、VS-8、VT-6、

８０機弱と見るのが正解っぽい。
ただしワスプはさすがに少ない。
ガ島戦の頃には艦爆や艦攻減らしてF4F増やし、全体の搭載機数も増えているが、
これは日本と本格的な空母戦を行わなければないと思われる。

おそらく想定される艦隊決戦こそが最初の本格的が激突になるだろうから、
珊瑚海〜ミッドウェー海戦の搭載数を参考にするべきだろうね。

しかしマジすげぇわこれ。
伝説の絨毯爆撃ってほうぼうで言われてる理由がよくわかった。

８０機弱か。なら米空母６隻で４８０機と。

>>259
４５０〜４６０機程度。
ワスプは明らかに二線級だから５隻合計４００機弱とみるのが妥当と思われる。
ただし６０機程度は後方のワスプから補充される、と。
このあたりが米軍の最大航空戦力だろう。

つまり４００＋５〜６０。

比較のために日本側の資料も出そう

1942.10.26-10.27 南太平洋海戦
　第三艦隊
　　翔鶴　（計７３機）
　　　零戦２７機、九七式艦攻２０機、九九式艦爆２６機

　　瑞鶴　（計７０機）
　　　零戦２７機、九七式艦攻１６機、九九式艦爆２７機

　　瑞鳳　（計２７機）
　　　零戦２１機、九七式艦攻０６機

　第二艦隊第二航空戦隊
　　隼鷹　（計４８機）
　　　零戦２４機、九七式艦攻０５機、九九式艦爆１９機

>>221
はい、都合の良い数字の抜き出しきました。
それは攻撃に出撃した機体の収容数であって、そこに直援機＆格納庫待機の機体は含まれちゃいないし。
5/7の米軍の損害はレディレックスと共に沈んだ３６機以外には３３機のみ。
となれば、米空母の海戦終了後の残存機数は自動的に導き出せるわな。

それで　>>213　と　>>221　のどちらが嘘をついているんだ？　

『空母ヨークタウン』て本を持ってる人は教えて。

>>263
数字的には>>213が間違い。

>>264=>>221

>>263
記事は　>>221の通り書いてある。　>>213の言うような事は『空母ヨークタウン』に書いてない。

>>266
悪いが白黒はっきりつけて欲しいから
該当部分の引用お願いしたい。

損害機数からいったら262が正しいな。

>>267

>　収容された「ヨークタウン」の二十二機は全機被弾していた。ある機は自動破孔閉鎖式燃料タンクに
>　機銃弾痕と高角砲弾の弾片の穴を、合わせて二十六ヶ所もあけられていた。

>　午後八時「レキシントン」は沈んで行った。「ヨークタウン」艦上の思いは複雑だった。（略）
>　「ヨークタウン」は「レキシントン」の孤児を十九機抱いていた。
>　
>　『空母ヨークタウン』朝日ソノラマ　文庫　　Ｐ・フランク／Ｊ・Ｄ・ハリントン著

thx
被弾した機体の全てが使用不可というわけじゃないだろうが、
相当に消耗してるのも間違いなさそうだね。

>>270
ちなみに、キング元帥報告書だと米軍の損失機は全部込みで６６機。
米海軍作戦史だと６９機。

米軍の作戦開始時の保有機は約１４０機だから、被弾機が多いとしても残存機は７２〜７５機。
使用可能機は既にでてるけど海戦直後で２８機、翌日朝までに４９機〜。

対する日本軍が残存６１〜６３機で、使用可能機は海戦直後から翌日まで３９機。
数日の修補で使用可能になると見込まれるのが１７機という数字があるけど、
ゆうか氏も上げているとおり、日本軍自身が損失は全搭載機の約２/３といっていて、
別資料で戦闘機の損失３６％、艦爆及び艦攻の損失が７２％という数字が上げられてる。

作戦開始時の日本軍保有機が艦戦３７機、艦爆４３機、艦攻３７機だから、
それぞれ損失割合をかけると、損失は艦戦１３機、艦爆３１機、艦攻２７機。
ということは残存機数は艦戦２４機、艦爆１２機、艦攻１０機の計４６機となり
翌日の使用可能機３９機から最大でも艦爆３機、艦攻４機しか増加しない事になる。

つまり米軍の使用可能機が４９機以上にならなくても、
五航戦単独で米空母と互角以下、祥鳳の損害まで含めれば、
明らかに日本軍の方が大きく消耗してるんだよね。

なんだかなぁ……。

やっぱ地力が違いすぎるんだよなぁ…。

>>269の引用部分と>>262の主張は別に矛盾してるわけでもないな。

>>273
>>269の引用部分を根拠に、レックスの搭載機１９機と足して収容総数５０機強なんて与太を言わなきゃそうだろうね。
レックスの搭載機を抜かしても、攻撃終了後のヨークタウンには
攻撃隊＋直援機＋未出撃機の合計だけで５５〜５７機が収容されてたんだから。

>>260
>>ただし６０機程度は後方のワスプから補充される、と。

そのワスプなんだけど他の時期の搭載数を見ると･･･
1941.12 開戦前夜の米空母（その２）
CV-7 ワスプ（計８０機）
　ワスプAG
　　VF-71（F4F-3×18）、VF-72（F4F-3×17、SB2U-2×2、SNJ-3×1）、VS-71（SB2U-1×4、-2×13、TBD-1×2）、VS-72（SB2U-2×18）、
　　Uti（SB2U-2×1、J2F-2×1、-3×1、OS2U-1×1、SON-1×1）、
1942.8.27-9.26 ガダルカナル支援作戦
　TG61.3（TF18）
　　CV-7 ワスプ（計７９機）
　　　ワスプAG
　　　　VF-71（F4F-4×28）、VS-71（SBD-3×18）、VS-72（SBD-3×18）、VT-7（TBF-1×15）

と、結構搭載してる。

珊瑚海海戦時の日本機の損害だけど、
９７艦攻は祥鳳１２機、翔鶴・瑞鶴各１８機の内、祥鳳の全機は艦と運命を共に。翔鶴・瑞鶴の３６機中実に３０機が喪失。
ただし海上に不時着し、機体のみ放棄したものも含めます。
９９艦爆は翔鶴２１機、瑞鶴２２機搭載。海戦により７日に１機、夜間攻撃で１１機、８日の本番で９機を失ってます。
最後に戦闘機ですが、
祥鳳に零戦１０機（内４機分解状態）と９６艦戦４機、翔鶴・瑞鶴各零戦２１機。
損害は祥鳳沈没の際に１１機（３機のみ陸上基地に不時着帰投）、
８日の米空母攻撃で１機（不時着水、搭乗員は救助）、直掩隊の防空戦闘で２機（１機は不時着水、搭乗員救助）。



秋本実氏の「日本軍用機航空戦全史」から該当部を拾うとこういう結果になりました。

都合、９６艦戦×４、零戦×５２、９９艦爆×４３、９７艦攻×４８の計１４７機（内４機分解状態）で海戦に突入し、
残存は零戦×４２（内３機は陸上基地に不時着）、９９艦爆×２２、９７艦攻×６
ということになりますね。
喪失率は
艦戦隊（１４／５６）＝２５％
艦爆隊（２１／４３）＝４９％
艦攻隊（４２／４８）＝８８％
全体　 （７７／１４７）＝５２％が完全喪失というものすごいことになってます。
これに損傷機を含めれば、先の戦史叢書の「３分の２を喪失」というのも十分に納得いく数字です。

損害の大部を占めるのは、まず祥鳳の沈没に伴うもの。全２６機中２３機が喪失してますからね。
そして結果的に無意味になってしまった夜間攻撃です。
艦攻と艦爆ばかり、しかもベテランばかりを１７機（艦爆１１・艦攻６）も失ってます。
５航戦の攻撃力は艦爆４３＋艦攻３６ですから、２割以上も全くの無為に喪失したことになります。

乙です。
結局五航戦はTF17よりかなり劣勢で戦いを始めたわけですね。
夜間攻撃しなけりゃなあ・・・

>>276-277
うーん、大分機数が違うような…。

夜間攻撃の損害って、ひょっとして帰投後に結構な数投棄してるんですかね？
空戦での自爆は艦爆２機、艦攻８機の計10機というのが通説なんですが。
ただ、夜間攻撃後の使用可能機数が夜間攻撃前の保有機数から一挙に20機近く減っているので、
17機損失もありえる数字かなとも思いますが。

あと、直援隊の零戦は八機不時着という記録もあります。

こりゃあ、「南東方面海軍作戦＜１＞」の到着待ったほうがいいかも。

>>279
おそらく残りの７機は不時着水だろうな＞夜間攻撃

そっか、最初から大失策犯してたんだな・・・
祥鳳沈めてまだ１３０機以上残してた米軍と、１００機ぎりぎりに落ち込んでた日本軍と、
そんな状況でよくレキシントン撃沈できたもんだ。

あの頃の日本パイロットの連度は尋常じゃないからねぇ。
その損害も凄まじいものだったが。

ともかく日米空母が五分で戦ったら日本の方が大消耗、て説は崩れたな。
２割以上も劣勢なのに互角に持ち込める日本空母部隊恐るべしだ。
しかも「継子」の五航戦でこれだもんな。

>>283
明らかに日本側の方が消耗してますが？
つうかさ、ミッドウェイを除くとしても、その他の空母戦で、
戦果と引き換えに米海軍以上に消耗してるのは無視ですかい。

それこそ、崩れたのは
＞それに空母戦の後、米空母機は壊滅寸前。
なんて世迷言の方でしょ。

潜水艦はどんな感じなの？

>>284
その他の空母戦というのは２次ソロモンと南太平洋のことだろうが、
２次ソロモンは明らかに米軍優勢。
南太平洋も連携不足で隼鷹の参戦が遅れてるから当初はやはり米軍優勢で始まってる。
まあこの頃には対空砲火の威力も随分増してるしね。
特に南太平洋は４０機くらい墜としてるだろ。

消耗するにしても、そのとき米空母は１隻残らず海の底っぽ・・・
いやダメコンあるからそこまではいかんか。
大破航行不能で漂流中かなｗ

>>287
大丈夫。
ミッドウェイのヨークタウンや南太平洋のホーネットのように米空母はそう簡単に沈まないから、
日本軍は延々と同じ空母を攻撃し続けて無駄に攻撃隊を出す。

その隙に無傷の米空母の攻撃を受けて、撃沈されないまでも全空母航空機運用能力喪失するのがオチ。

＞２次ソロモンは明らかに米軍優勢。
投入機数は日：米＝177：174でほぼ互角ですが。

＞南太平洋も連携不足で隼鷹の参戦が遅れてるから当初はやはり米軍優勢で始まってる。
隼鷹抜きで日：米＝170：169でこちらも互角、後詰で隼鷹がいる分日本軍優勢でしょう。

>>288
>　ヨークタウンや南太平洋のホーネットのように米空母はそう簡単に沈まないから

どっちも結局沈んでいるわけだが。他の米空母は損傷して逃げてるし。

２次ソロモンでは米側にはワスプが控えてる。
南太平洋では瑞鳳が偵察機の爆撃受けて早々にリタイアしてる。

で結論としてはやっぱり米空母側が劣勢だな。

日米空母決戦を史実に基づいて検討するなら
珊瑚海と南太平洋海戦の結果を足して割ったくらいが妥当なところ。

五航戦が１００対１３０の劣勢でレキシントンを大破・撃沈したことを考えると、
南雲艦隊６隻４００機で米空母５＋１隻４５０機を十分に相手取れることが想定される。
さらに日本には隼鷹・飛鷹・瑞鳳・祥鳳・竜鳳・大鷹があるから＋２００機ほどの予備兵力がある。

このぐらいの時期なら一回の戦闘で日本軍が戦術的勝利をおさめることも十分に
可能だろう。でもそれで終戦というわけにもいかんだろうし、結局史実通りの
結果になるんじゃないかな。

>>294
サンガモン級とか護衛空母４隻も駆り出されるだろ、
日本が空母総ざらえにしてくるってことになったら。

おっとこの時期ならボーグ級11隻のほうが主力か。
レンドリースにまわしたぶんも含めれば４５隻もあるから
２割程度つれてきたって痛くも痒くもないのでわ？
速度の遅さは史実のように低速艦隊の防空用と割り切って運用すりゃいいわけだし。

1942年12月だったら場合によってはエセックスも出てくるぞ･･･

サンゴ海海戦の両軍の詳しい飛行機の損失状態ははじめて見たが5/8日の空母戦闘は互角だね。
米側の不運は回復したはずのレックスの爆発、日側の不運は祥鳳沈没と積極策が裏目に出た薄暮攻撃失敗だから
バトルの推移がちょっと変われば完敗していた＆両空母とも撃沈できた可能性両方があるね。

仮に枢軸海軍の妨害をあまり考えなくてもよかったトーチ作戦と
同レベルの海上航空戦力を動員するならば、
この時期300機の戦力を使えることになる。
（重複している正規空母がどのくらいか知らないが）
欧州の状況がどうだという設定をはじめるときりがないだろうから
動員能力だけでいうとそういうことになる。

>>300
トーチには米側は正規空母参加してないよ。
基本的には航空支援は護衛空母群が主力。

あ、>>300は嘘嘘。
レンジャーは参加してたんだった。

>>298
エセックスの就役日は１９４２年１２月３１日ですがなにか？

>>303
いや、だから「場合によっては」
史実と若干違う流れだから多少、就役が前後する可能性も考慮したってこと

>>303
それなら日本側の竜鳳（４２年１１月２８日）も４２年度中の戦力化はまず無理ですなあ。

>>304
いや、あれだけ就役が急がれてそれでも大晦日だからさすがに４２年中の戦力化は無理だろ。

>>305
そうでもないんだな。
龍鳳はドゥーリットル空襲で直撃弾受けて損傷したせいで就役が遅れたんだよ。
だからそれがないなら十分４２年後半には間に合う。

>>306
無理でしょ。
祥鳳や瑞鳳、その他改装空母の例を見ても改装には一年掛かってる。
それに工事が予定通りに進んでないのは、空襲による損傷よりも
機関換装の影響がより大だし。

>297
>ボーグ級

一応’４２年中に完成したのは六隻だが・・・・結構多いな。

＞珊瑚海海戦

海戦後の日本側の艦載機残存戦力だが資料は充分だが、米軍の残存艦載機に付いての資料に不足が有るな。

>>271

米軍は空中戦闘で約３０機余りを喪失。沈没したレキシントンと一緒に三十数機喪失。これで計六十数機。
加えて着艦事の事故による損失、燃料切れでの不時着、損傷機の舷外投棄など多数にのぼる･･･

>　米海軍作戦史だと６９機。

こうした数字は損失の一部分だけで、本当の空母戦の実態は日本も同じだが損失は多大なものになっている。

海戦後のフレッチャー提督の報告では即時発進可能のF4Fが７機、翌朝までには準備可能なもの１機。
艦爆１１機、翌日までに準備可能なもの６機。雷撃機は８機。

しかし翌日実際に戦闘準備の出来たのは戦闘機８機、艦爆１２機、雷撃機８機だった。（しかも艦内に残る魚雷は７発だけ）
物量の米軍だからと言ってそんなに楽じゃない。

空母戦はこのスレと同じで両者一歩も引かないなｗ

しかし明らかに米軍が劣勢〜

経戦能力に天と地ほどの差があるからなぁ。

なんで、負けたんだろうなｗ

結局、双方の空母戦力はどれくらいになるんだ？

そりゃ日本がまだなんとか優勢だった時期という設定だから当たり前なんじゃ……

ところで何で時期が42年の12月？それまで日米は何をやってるんだ？

>>315
スレ上では’４２年と’４４年の二段階の「決戦」になってるのだが。

どっかに12月って無かったっけ？

じゃ何月にしたい？

１線級は日本が南雲艦隊６隻３８０〜４００機ほど。
他に隼鷹級２・龍驤・祥鳳級２が機動戦力として使えるから
祥鳳級２が主力の直衛に回るとして残り３隻、１２０機程度が補完戦力になり得る。

アメリカはレキシントン級２＋ヨークタウン級３で搭載機数は珊瑚海〜ミッドウェーの例を考慮して３６０〜３８０機程度。
これにワスプが後方から支援＆搭載機補充を行えるから６〜７０機程度の消耗までは即時（翌日までには）補充可能。

>>313
艦隊決戦をしなかったから。

>>321
×しなかった

〇できなかった
　　　or
〇してもらえなかった

じゃないか？

>>320
米空母はソロモン戦以降は８５機前後搭載してるぞ。
ワスプも８０機近い。

>>323
それ上で書かれてるように珊瑚海やらミッドウェーやらがあったから。
ソロモンではその戦訓で搭載機の構成変わってることが機数増に貢献してる。

ワスプの例は自艦の搭載機ゼロにはできんだろ？

特定艦の搭載機数にこだわっても仕方ない。米正規空母は平均８０機前後、日本正規空母は平均７０機前後くらいと
割り切って検討した方が前向き。

ワスプを補完用に使うぐらいならサンガモン級なりボーグ級を持ち出してくると思うが。
どのみち地上支援用の航空機は必要なんだし。

いや、ばらつきはあるが開戦前の搭載数を見てもエンタープライズやサラトガのようにそれ以上搭載してる空母があるぞ。

>>ワスプの例は自艦の搭載機ゼロにはできんだろ？
どういうこと？

>>326
ワスプは実際に補助戦力扱いだったんだよ。
正規空母２隻が確保できるうちは必ず一歩後方に下がってた。
サラトガがやられ、エンタープライズがやられ、仕方なしに最前線に出張ったら食われ、
防御の中途半端さを脆くも露呈して沈んでいった、と。

しかし空母が完成してから戦力化に何ヶ月くらい掛かるんだ？

>>327
自分の直衛どうすんの？　てこと。
艦戦と艦攻（対潜哨戒用）、最低限は手元に置いて直接指揮しないとね。

>>329
アメリカの例だと３〜４ヶ月で一応前線に出てこれる。
ただまだまだ未熟なんで島嶼攻撃なんかに使って腕試ししてた。

>>327
それ支援・訓練用航空隊。
開戦と同時に全機下ろして完全戦闘モードに移行してる。

>>331
よし。なら「１９４２年８月までに竣工した艦」が本スレで使える戦力ね。

米軍は劣勢下で決戦に挑んでくるということか

>>334
劣勢と当人が思ってないから。
戦前のアメリカは、特に日本の航空戦力については完全になめきってる。

>>１９４２年８月までに竣工した艦
ちょｗｗｗｗ竣工ならダコタ全部出てくるｗｗｗｗ

>>334
戦艦が沢山有るから日本を圧倒してると思ってたらしい・・・

>>336
しょうがない罠

>>336
あ、水上艦はもうちっと厳しいよ。
水上戦闘の新米は全体の足引っ張るから。空母は周りが合わせてくれるからね。
大和の例見ても半年は最低かかるな。

とりあえず空母は>>320でFAっぽいな。
戦艦は日本が大和、アメリカはノースカ×２とサウスダコタ×２くらいは投入してきそうだ。

そもそもなんで'42年の12月なの？

>>341
その辺までなら日本に勝ち目がわりとあるから、て逆算だったかと。
開戦時期の検討なんかはまだ手ついてないし。

だったら'42年12月時点で米が優勢という意見があるなら、さらに前倒しして誰がどう見ても
日本に勝ち目がありそうな時期に設定した方がややこしくなくていいんじゃないかな。

例えば'42年6月上旬ぐらいで、場所はミッドウェー諸島沖とか。

>>344
だめじゃんｗ

>>341
第三次ソロモン海戦の結果を認めたくない人が、
４２年中のそれ以降なら魚雷が完璧と言い張ってるから。

>>324
それをいったら、日本軍だって搭載機の構成が変るんだが？
南雲部隊の３８０機搭載モードなんて真珠湾攻撃用スペシャルで、
真っ当に教育関係や軽空母に機体と搭乗員回したら、
３３０機まで定数は落ちてるんですけど。

>>340
無理無理。
ミッドウェイ海戦時までの一航艦の定数と実際の搭載機数の変動数、
そしてそれ以外の軽空母の搭載機種と搭載機数みりゃわかるでしょ。

史実通りに一航艦の搭乗員を残存空母に回してでもしない限り、
軽空母を戦力化できるだけの戦力はないよ。
いれば、ミッドウェイ海戦時点で隼鷹はもっと搭載機増やしてるし、
珊瑚海の祥鳳やミッドウェイの瑞鳳みたいに旧式機を積んだりしない。

>>346
魚雷戦の話はもうやめになったから関係ないのにね。

日本軍の暗号がアメリカにばれてるとか、双方の司令官の性格とかそういうのは考慮にいれないのかな。

>317
42年と44年の二回やるならほぼ日本に勝ち目はないんじゃない。

>>349
暗号はあんま関係ない。
迎撃する側にしてみれば部隊配置が相手にばれるくらいのもので、
それはある意味戦前の段階ですでにばれてることだから。

>>341
キリが良いから。他の月日にしようとしても双方が何月何日が良いかで
揉めてラチあかないだろうから。（前スレ209 参照）

>>350
勝算は有るよ。勝ちパターンの要領は前スレ98．参照

>>339
それだと「巡洋艦は・・駆逐艦は・・・潜水艦は・・・等々」みんな色々言いだして纏まらないと思う。
ある程度割り切って一律に　>>333　とするのがややこしくなくて良いと思う。

>>352
>ある程度割り切って一律に

でも↑に対して反対の場合は代案を出して下さい。

戦艦は何ヶ月前に竣工したもの、巡洋艦は何ヶ月前・・駆逐艦は・・・などと
数字を明記してみんなが納得したらそれでok。

>>352
dat落ちしてるんで再掲。

> 98 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/08/21(月) 21:11:08 ID:???
>
> 一応の「枠組み」　（反論・添削自由）
>
> 大枠　（注　真珠湾奇襲は無し）
>
> １．　1942年（水上艦中心の）艦隊決戦 （オレンジプラン　vs　洋上邀撃作戦）
> 　　　　−　南雲機動部隊、基地航空隊、水雷戦隊（酸素魚雷他）、戦艦部隊（命中率３倍他）
> 　　　　−　結果
> 　　　　　　　　日本空母数隻損傷、米空母四隻撃沈二隻損傷。
> 　　　　　　　　日本戦艦二隻喪失、米戦艦部隊全滅、他大小の損害
>
> ２．　艦隊決戦に勝ってもアメリカはエセックス級の大増産により反攻してくると考えられる。
>
> ３．　1944年（航空艦隊中心の）艦隊決戦　
> 　　　　−　定数1600機の第一航空艦隊始め第二〜第三の航空艦隊を創設し、約五千機の基地航空隊で迎え撃つ「邀撃帯構想」
> 　　　　−　結果
> 　　　　　　　　難しいが適切な運用をすれば米機動部隊に大打撃を与えることができるだろう。
>
> ４．　圧勝できなくても相当な戦果を挙げたなら、後は孤島で陸軍が米軍と激戦を展開し多数の死傷者を強いる。
> 　　　後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和を目指す。
>
> ５．　原爆・・・

> 209 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/08/31(木) 18:30:47 ID:???
>
> >>203
> >ところでさ、ここの「42年決戦」って、何月想定よ？
>
> 一応「42年決戦」と「44年決戦」は、それぞれ一律に12月頃と想定。
> 日米とも、その頃までの軍備で良い。
>
> 細かく月日を決めても論議の元になって纏まらないだろうから。
>（でも問題有るなら修正も可）

>>354
> 　　　後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和を目指す。
それ、親米ポチの岡崎久彦が自分の信条述べてるだけなんで真に受けないようにｗ

>>356
でも朝鮮戦争やベトナム戦争の停戦は？

　岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（53）」
　ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan53.html

太平洋戦争における日本には朝鮮戦争やベトナム戦争における中ソのような
バックがいないからきびしいんでないかい？

■【正論】元駐タイ大使・岡崎久彦　遊就館から未熟な反米史観を廃せ
ttp://www.sankei.co.jp/news/060824/morning/seiron.htm
↓
靖国、『反米史観』撤回へ・・・（・∀・）
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156533981/

どう見ても親米バイアスかかってます本当にありがとうございました。

>>359
ソ連の核の傘？　確かに本気で核攻撃されたら朝鮮もベトナムもアウト。

しかし、まだ原爆開発前の段階での話をしてるので関係ないのでは

>>357
両戦争ともアメリカが宣戦布告を受けたわけじゃないから。
太平洋戦争は日本から宣戦してきた以上、仮にアメリカが止めたくなっても
日本が止めない以上戦争は終わらない。

そういえばアメリカってよその紛争に介入した挙句引き上げた例はあるけど、
売られた喧嘩に降参したことってあったっけ？

>>362
だから「真珠湾攻撃無し」。そして日本に対し石油を遮断した事実をアメリカ市民に対し公表して
戦争を挑発したのはアメリカ自身であることを自覚させる。

若いアメリカ人兵士の死傷者数が増えるに連れて市民の間に反戦機運が高まってくる。
（最近のイラク情勢と大統領の人気低落など参考に）

アメリカ合衆国議会は国民世論を背景にルーズベルト大統領に対し責任を追求し続けるだろう。

>>364
＞そして日本に対し石油を遮断した事実をアメリカ市民に対し公表して
＞戦争を挑発したのはアメリカ自身であることを自覚させる。

どうやって？

>>365

新聞・ラジオ・etc

>>366
誰が？

>>367
日本政府・外務省が。

日本政府・外務省が交戦中の敵国の新聞・ラジオを使って敵国の市民に
プロパガンダ活動を行うってこと？

>>369
開戦前に。

開戦前に相手国内でプロパガンダ活動を行ったのちに宣戦布告するの？

なんか普通に戦争やって勝つより百万倍ぐらい難しそうなことを
言い始めたな。

そう。宣伝下手な日本人だが頑張ろう。米国政府があくまでも禁輸政策を
続けるなら日本は石油取りに南進するしか無い。

だが米国市民には日本の開戦理由が理解されている。そして大統領の弾劾へ

>>372
ラジオ番組や新聞の宣伝ワクを買うのがそんなに難しいか？

新聞の一面を広告に買い取ると幾らぐらい掛かるんだ？

>>374
例えばいま、イスラム系のどっかの国がアメリカの大新聞各紙で
「アメリカの政策は間違っている」というキャンペーンを行うことは
可能だろうか？　仮にそういうことを行った場合、アメリカ政府は
手を拱いて傍観しているだろうか？

ましてや60年以上前にそういうことは可能だっただろうか？仮に可能だったと
して当時の反日感情の高まっていた米国市民が大日本帝国のプロパガンダを
見て、「ああ、わが合衆国が間違っていたのか。日本は可哀想だな」などと
思ってくれるだろうか？
アメリカの国家宗教とも言える「民主主義」の信奉者たちが新聞やラジオの
プロパガンダ程度で全体主義国家を容認するだろうか？

当時のアメリカには日系移民がハワイを中心に多く住んでいた。
連中は日本の法律を逆手にとって二重国籍のままアメリカで暮らし、
彼等の稼いだ外貨はひたすら日本へ送金されていた。
有事の際は、きっとアメリカ各所でサポタージュや破壊活動を行うに違いない。
↑
当時の米国民の偽らざる心境。

>354
最初の42年に日本側が受けた穴を埋めることさえ出来ないまま44年に
数倍に膨れあがった米軍相手に完敗で幕、だな。
なにしろ日本側には週間長門どころか、5ヵ年計画で1艦補充も
難儀だった状態だし、44年まで引っ張った時点で勝ち目はゼロですね。

石油禁輸＋在米日本資産凍結の原因は仏印進駐なんで、まずそれの正当化をしないと
「お前等が石油くれないから戦争になるんだ！」と叫んだって何の正当性もないぞ。
なお、この話を進めると戦争回避話になるんで続けたければ該当スレへ。

>>378
艦隊じゃなくて基地航空隊で決戦するんだとよ。
五千機の航空機を千機づつ五箇所の重要拠点に配備すれば勝つる！そんなヨタ話だったはず。

>>379
彼の策では戦争回避ではなく、一方的にアメリカの非を主張したまま宣戦布告して
アメリカ市民の反戦機運を高めるそうですヨ。

>>376
もちろん何処かの国がアメリカの新聞広告を買うのは自由。

>>379
確かにフランス政府との協定により進駐したが、イラク暫定政権との協定の元に
自衛隊が駐留するのと変わらない。当然正当な行為だよ。

>>378　>>380

邀撃帯構想は↓　を参考に。

>　海軍が十八年以降実施しようとした航空基地群は基本的には対米機動部隊邀撃作戦が第一　（略）
>　
>　邀撃帯の考え方としては機動部隊接近時に前線へ向けて後方から主力を機動するという戦術が主、
>　というか実際にはほぼ唯一のものなのではないかと思います。（略）
>　
>　興味深いのは特に戦争中期以降、機動部隊は基地航空隊を支援する遊撃戦力としての位置付けにあること、
>　すなわち機動部隊は海軍の主力として考えられていないという点に注目したいのです。
>　
>　 基地航空隊（陸上）VS機動部隊（艦船）
>　ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_59.htm

>382
まぁ、鍵十字の服を着せられたフランス人形と協定結んだﾆﾀﾞつっても、世間は納得
せんですわな。ジャイアンがのび太から「使ってくれといわれた」って言って
こずかい巻き上げるような話だし。

>383
邀撃帯妄想の話はもう飽きた。

>>382
アメリカの新聞には嫌な相手に紙面を売らない自由もあるわけで。
アメリカ市民には敵国の片棒を担いでる自国の新聞を買わない自由もある。

イランが原子力開発するのも北朝鮮がミサイルを飛ばすのも彼らに言わせれば
しごく正当な行為だと思うのだが、アメリカ市民の大多数はどう考えているだろう？

邀撃帯構想が話の中心になったのは２スレ目だな。
ちなみにこんな感じ。

> 934 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/08/17(木) 17:10:42 ID:???
>
> ＞仮に予想外の攻撃を受けたとしても、前もって要所要所に一千機づつ
> ＞集結させているから、この一千機で来寇してきた米艦隊を迎撃する。
> ５千機がフルに最前線に居られるとしても千機ずつ分散したら配備できる基地はたった５ヶ所
> 隙間は攻撃し放題ｗ
>
> ＞残り数千機は翌日援軍に向かい、米艦隊を集中攻撃し一挙に叩く。
> 数千機の移動準備が一晩で済むとか移動にたった一日しかかからないとか米艦隊が翌日まで攻撃圏内で待っててくれるとか、もはやどうしたもんだか
> 航空部隊をSLGのコマかなんかと勘違いしてやせんか？

>>384
統制雷撃の話が止まってるからいまは邀撃帯妄想にループする時間なんだよ。

>>384
ま、今の日本だって米服着せられた「イラク暫定政権」と協定結んだんだし
気にすることはない。平和のために日本軍は駐留したんだよ。

>>385
戦争始まってたらダメだけど、その前だから問題なし。

>>386
仮にマリアナ方面に一千機配備し、パラオに二千機、台湾・フィリピンに二千機配備してたとする。

それでマリアナに米艦隊が侵攻してきたら当面所在の一千機が相手し、後方から
四千機が応援に。

>>387
しょうがないさ。’４２年の決戦はどう見ても日本軍が勝ちそう。

・・・とすれば次に進むのは必然だから。

>>364
>>日本に対し石油を遮断した事実をアメリカ市民に対し公表
公表も何も米議会が決議したことじゃん。まさか市民に秘密で決議したとか？
例え秘密だとしても貿易に携わっている人達なら一瞬で判ることだがｗ

>>389
だからSLG脳はもういいって。

>>390
進んでねえ、戻っただけだ。

>>391
どっか遠くの島国なんか一般市民は興味ないよ。

精々”サムライ、ゲイシャ、スシ”とかに興味を持つ一部のマニアだけ。

>>392
実際そう言う作戦構想なんだから仕方ないね〜

>>394
あと、大不況の最中勤勉な在米ジャップに職を奪われたブルーカラー連中とかな。

>>395
移動するだけで機体が半減する構想な訳だが。

彼はあれか、あまりにも皆に否定され続けたせいで遠くの世界に
旅立ちつつあるのか？

何にせよ日本の立場を熱心に説いて、一般人の目に触れる媒体で広告を繰り返すのは有効だな。

>>397
確か一回の移動で３パーセント程の損耗があるとか。すると４千機が３千８８０機に減少するな。

まあ仕方ない。

創価学会も様々なメディアで精力的に宣伝活動してるしな。

>>400
１回の移動、てのは１フライトのことだぞ。
飛行場から飛行場まで。
例えば台湾に配備されてた機体がマリアナまでたどり着くのにいくつ中継点使うことになるよ？

武士は言挙げせず（宣伝をしない）・・・・じゃダメだろ。

海外に出たら自己主張は図々しいくらいすべき。

>>402
台湾からマリアナまで？　日本機は航続距離が長いから・・・・

>>403
>>394によるとどっか遠くの島国なんか一般市民は興味ないらしいから
どっか遠くの島国が何か喚いても一般市民は興味ないよ。

>>405
その通りだが戦争の危機が迫ってくれば話は別。

>>404
抽象的な話はいらん。
具体的に挙げろ。
台湾からどことどこを通ってマリアナにたどりつくのだ？

対日禁輸なんか正に戦争の足音byアカヒそのものであり
一般市民が興味を持つには十分な材料だな。

アメリカ政府も自国民に対して対日制裁の正当性を説明し宣伝するだろう。
アメリカ国民は自国政府の言うことより敵対国のプロパガンダの方を
信じるのか？６０年前のアメリカはプロ市民の巣窟か？

>>407
それ以前に一千機が短期間で移動するには
中継地点ごとに一千機を整備するシステムが必要なのだがｗ

元外交官氏の脳内ではそう。

一箇所の基地に何千機も集まれた例なんてあったっけ？

>>410
安心しろ、移動するたびに機数は減少するから前線に近づくにつれ整備コストは少なくなる。

>>407
大型機なら１フライト、単発機なら中継一回。

>>410
壊れた部分には紙でも貼っておけばよろしい。大事なのは敢闘精神だ。
各機に山羊や牛などを積んでおけば食料の補給も不要。

>>409
米政府のプロパガンダはどうあれ、石油が遮断されたら何処の国も生き延びるために
死に物狂いになる。そして日本が戦争を起こしたのは自存自衛のためと理解すれば良い。

後は長引く戦争を続け、増え続けるアメリカ人の死傷者に対し、合衆国市民が
政府の方針に疑問を抱けばヨシ。

>>410
ウム、立派な飛行場を整備しよう。

>>412
ないよ。
マリアナだってサイパン・テニアン・グァム・ロタと４つの島、十数の飛行場に分散。

四次元ポケットとどこでもドアを使うから大丈夫だよ。

>>412
事例は無いだろうが飛行場施設は充分。

サイパンの第一飛行場で大型機１９００機の収容能力。
テニアンの第一が９００機、第二飛行場で２０００機。
ロタ島で８００機。
グアム島の第一飛行場に１５００機、第二が２８００機。

>>420
飛行場の規模は空母とは桁違いに巨大なんだが、飛行機が無かった。

ソロモンの消耗戦が・・・

>416
真珠湾が先に日本側が手を出した形の先制攻撃だとすると、南仏進行も先に
日本側が手を出した形。
南仏進行が先にあって、それに対する石油禁輸なのでアジろうとしても簡単に
覆ってしまう。なにしろそれ自体は事実なんだからねぇ。

>412
強いて言えば太平洋の海の底だな。着陸onlyだけど。

>>422
日本の仏印への駐屯は正当なものとフランス政府が公式発表すればok

>>420
あのね、ぼく。
飛行機おいとくだけなら原っぱでもあればじゅうぶんなの。
それを飛ばして戦闘させようとすると数千機分の整備補給のためのバックアップシステムがいるの。
米艦隊のきそうなところに万人規模の整備部隊を何箇所もおいとけるのかね？

だいたいそんなものはトラックにすらないだろ・・・

＞仏印進駐と石油禁輸

フランス政府と日本政府との正式な交渉の結果、昭和１６年７月に
日・仏印防衛協定と南部仏印進駐交渉が成立した。その協定に基づいての進駐。

今の日本にもヨーロッパにも米軍が進駐してるだろ？　双方の政府の
協定に基づいて集団的自衛権を行使するのは当たり前の話なんだ。

それを理由に貿易止めるのは言いがかりって物だよ。

>>424
>それを飛ばして戦闘させようとすると数千機分の整備補給のためのバックアップシステムがいるの。

そうだね。それを実行するんだよ。

>>423
＞日本の仏印への駐屯は正当なものとフランス政府が公式発表すればok
あんたあれは空母まで派遣して恫喝した挙句、
28日までに承認しない場合は実力を行使すると最後通牒を送って成立した話だから
・・・それを正当な交渉の結果だといわせるのか。
暴力団が脅迫して押させた証文を自慢げに振りかざして、
これに反対するのは言いがかりだとかいうのはいかがなものかと

>>425
ちなみにその武力進駐はちょうど日米交渉の真っ最中に行われ、
日本は太平洋について武力を用いるつもりはまったくない、
我々は平和を求めていると主張していたわけなんでｗ

>>427
ある国の空母が公海上の何処で訓練してようが別に関係ない。
増してや当時の日本は支那事変の真っ最中。フランスへの恫喝
なんて疑心暗鬼だな。

それに日本軍の進駐はフランスにとってもメリットが有る。

仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案して来たのが
そもそもの始まり。それを受けた日本が仏印への部隊の進駐を申し入れただけ。

当時のフランス政府が恐れていたのは、中国軍が仏印に逃げ込んで来て当地が戦場になってしまうこと。

加えて一部の反乱将校による「自由フランス軍」に仏印が参加してしまうのでは無いかと言う恐れが
本国政府には有った。しかもイギリスによる海上封鎖で経済は悪化の一途。

これらが仏印総督が日本政府への協調を申し入れた理由。

>>429
時系列考えろよ・・・南部と北部の意味の違いを理解するのは酷使脳には無理なのか？

＞ある国の空母が公海上の何処で訓練してようが別に関係ない。
軍事訓練は場所を選ばないと明らかに恫喝になるんですがｗ
ベトナム沖で訓練して関係ないと言い張るのは無理すぎだわ

>>431
恫喝ていうか、平時でも軍隊の行動には、特に公海など自国領外でやるものは必ず政治的メッセージが込められてるものだが。

>>431
南部仏印進駐は「日・仏印共同防衛協定」に基づくものだが、何にせよ日本とフランス間の
正式な協定に何の関係も無い他国がくちばし突っ込む筋合いでは無い。

それにしても「プロパガンダ戦」の前に、いま現在宣伝工作に乗せられてるのが実に多い。

まず仏印進駐であって仏印侵攻じゃ無いから（ｗ　フランス政府と協定を結んで駐留しただけ。

それが石油を止める理由になるなら、アメリカが日本に駐留したり自衛隊がイラクに駐留しても
石油を止められるな。こんな当たり前の事を、おかしいと思わないの方が「おかしい」

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　進駐を認めていけば相手の拡大方針は防げる・・・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!
　　　　　　　　イギリス

>>434
普通にありうることだろ？

イランに侵攻準備と思われるイラク駐留軍がいたら、
イランがその駐留国への石油供給を止めないのはそれこそ「おかしい」

北朝鮮が海に向かってテポドンを発射したからといって非難するのは
筋違いなのか。

つかさ、冷戦時代にソ連が”アメリカが日本に駐留した”んだから、
日本にもガスや石油を売ってやんねといったら
武力侵攻じゃなくて進駐なんだからそれはおかしいとかいうのが
宣伝工作に乗せられないことになるのかと。

おら、そんな正気を疑われるようなのはｲﾗﾈ

第二次大戦以降の代理戦争や地域紛争とは
根本的に違うものと考えるべきだろう。

大戦の決着の仕方見れば日本を除けば首都陥落だし、
パリ、ロンドン焼け野原だし、
ロシアはモスクワ落ちてもねばっただろう。

それなのに米国だけが、敵国の言い分に耳を傾けて、
自らの非だけを省みて、意気消沈して
早々に講和に応じるなんてお花畑にもほどがある。

>>435
世界中侵略した国家・イギリス　乙。

>>436
当時、アメリカに対し侵攻を準備してる軍が有るのか？　何処に？

>>437
その国は軍備増強停止と引き替えに多額の援助を受けてるから。貰うものを貰って軍拡進めたらダメだろ。約束違反

>>438
仮にソ連が全世界に手を回して日本に対し一滴も石油が入って来ないようにしたら
日本は死に物狂いになって「行動」するな。他に方法はない。

>>439
そもそも「真珠湾を攻撃して全面戦争にしたりせず限定戦争にしとけ」と言う主張だから。

例えばソ連がアフガンに誕生した共産主義政権（ただしそれを認めないアフガン国民が大量にいる）を
援助するという名目でアフガンに軍隊を進めたことをわが国を含む西側諸国はいっせいに非難したけど、
それも謂れのない言いがかりでソ連が正しいのかな？

石油価格の下落により国内経済が立ち行かなくなったイラクがクウェートに侵攻し、湾岸戦争が始まった
けど、これもアメリカを始めイラクを非難した諸国の方が間違っていてイラクに非はないのかな？

>>442
ソ連とアフガンだが共産国同士の話し。仕方ないな。両国の問題。

またイラクがクエートに戦争をしかけた話しだが、それで何を言いたいんだい？
石油価格下落どころか石油の出ない日本が頑張っているのに。

>>440
つ日本
フィリピンはアメリカ領でないとでも？

まあ中国が北朝鮮に海軍基地を作って日本海進出したとしても、
日本がこれに反対して工作機械の輸出を止めたりしたらいわれのない言いがかりになる
「おかしい」世界の住人では仕方がないのかもしれないが。

南部仏印への進駐は東南アジアへの軍事的アドパンテージが目的だが。
これで周辺国が態度を硬化させないと考えるホモサピエンスはおるまい。

あ、444に
中国と北朝鮮だが共産国同士の話し。仕方ないな。両国の問題。
レベルのくだらないレスはいらないからね。
謹んでお断りするよ、あしからず。

>>444
>　フィリピンはアメリカ領でないとでも？

アメリカが石油を遮断しなければ日本は南進なんて考えないけど？

>　まあ中国が（略）海軍基地を作って日本海進出したとしても、

一般に公海を船が航行するのは自由だが。それどころか中国の原潜が
領海侵犯した事実を知らないのか？　呑気だな。

>>403
なんだ、日本って図々しいまでの自己主張してたじゃん。
日本の図々しさにふさわしい対応をアメリカが取っただけだな。

>>447
はあ、公海を船が航行することと日本海に根拠地を作られることが
あなたの脳内では同列なんですねえ。
それこそ「おかしい」と思わないもんなのかねえ。

＞それどころか中国の原潜が
何の関係が？

＞アメリカが石油を遮断しなければ日本は南進なんて考えないけど？
南進論は石油禁輸以前からありましたがなにか？
なんなら三国同盟の条文とか読んでみたら？

挑発に乗って実力行使に出た以上何言ってむだ。

>>445
>　南部仏印への進駐は東南アジアへの軍事的アドパンテージが目的だが。

いや目的は概出だが日仏間の協調。もちろん現在日本に進駐している米軍に対し、
疑心暗鬼に陥って態度を硬化させている国々なら、ロシア・中共・北朝鮮などが有るな。

喉もとのキューバが独立してソ連と親交を結んでミサイル設置し始めたのに
対してアメリカが硬化しないと考えないとしたら、そいつはきっと爬虫類。

大体が石油禁輸をそこまで重要視するなら、オランダ領東インドと一旦成立した
契約を破棄して南仏進出した時点で何がやりたいのかよくわからん状態。
既に国内でも政府と海軍と陸軍でどれが頭でどれが手足か、自分たちでも
判っていなかったんじゃないかと。

>>449
・・・て言うかソ連・ロシアが日本海沿岸に根拠地を作っていることも知らないのか？　
やっぱり呑気だな。

もちろん他国を非難するには、その国が「実行」したことに対して非難が出来る。
その国が「計画」したことに対する非難は、そもそも有り得ない。

対日侵攻計画”オレンジ”に対し日本政府が非難することは有り得ないし無意味。

>>452
>硬化しないと考えないとしたら、そいつはきっと爬虫類。


その通りだな。日本に突き付けている”刃”がハワイの米艦隊。
日本が態度を硬化させ気味なのも当然と理解するよね。

それを理解しないのは爬虫類、或いは洗脳されてる子だよね？　

>>452
爬虫類を馬鹿にするな！

>>453
日本海に接しているロシアと直接接していない中国を同列にかたる爬虫類がいるのは
このスレですか？

>>456
爬虫類を馬鹿にするな！
「両生類のウンコ」ぐらいにしとけ。

論破されて苦しそうだな〜

>>454
まだ英の東洋艦隊とか米の比植民地軍とか言ったほうがつじつま合うぞ。

>>459
雑魚キャラは気にしない。

>>453
露骨な話そらしはやめてくださいよ。
ある二国間で正式に成されたことなら第三国が口出しする権利がないと言ったのに対して、
軍事的脅威があるんだから関係ないわけないし口出しできるでしょと返したのに公海の航行だの関係ないこと持ち出して。
その点で言えばソ連ロシアが北なり中国なりに条約を根拠地を作ったとでもいうのか？

＞もちろん他国を非難するには、その国が「実行」したことに対して非難が出来る。
はて、石油禁輸は計画したことに対してのリアクションだったのでしょうか？
私には南部仏印進駐という「実行」したことに対してのリアクションだったと記憶していますが？

まああれだ。
雷撃太郎と同一人物かしらないが
脳内宣伝工作やら統制雷撃やらよくもまあ机上の空論ばっかりもてあそべるな、と。

＞いや目的は概出だが日仏間の協調。
脳内妄想乙。
当時の外務省ですら南部仏印に進駐して
蘭印に軍事的圧力を加えて日蘭会商を有利に進めるよう
軍部に要請したというのに。
おまいの脳内では軍事力行使も辞さない期限付きの最後通牒をつきつけて実行する協調が存在するのか？

>>461
>　ある二国間で正式に成されたことなら第三国が口出しする権利がないと言ったのに対して、

当然だが口出しする権利は無いよ。

>　軍事的脅威があるんだから関係ないわけない

自国の軍備の増強は後勝手に。それこそ口出しする権利はない。

>まああれだ。

常識を知ろう。

ていうか北朝鮮に中国が基地を作って進出してきたら〜って話なのに
ウラジオストク持ってる（当然主権国家として軍隊を置く権利がある）ロシアを持ってきて
どうするんだ。

>>463
＞当然だが口出しする権利は無いよ。
常識を知ろう。
ｲﾔﾏﾁﾞﾃﾞ。
新聞の国際面をみてごらん。
口出しのオンパレードで埋め尽くされてるから。

＞自国の軍備の増強は後勝手に。それこそ口出しする権利はない。
北のミサイルに口出しする権利はないと・・・黙って援助せれとでもいうつもりなのかいな

>>462
>　当時の外務省ですら

日本とフランス、両国間に思惑は色々。外交に於いて当然駆け引きもあるだろう。
結局両国は損失・利益を勘案して交渉しただけ。

ダラダラした交渉続けても仕方ないから期日を付けたにせよ正式な協定。
子供じゃないんだから理解しよう。

>455

確かに>454とか見てると爬虫類に失礼な気がしてきた。
正直、ｽﾏﾝｶｯﾀ > 爬虫類さま

>>464
>　〜って話なのに

知らんよ。しょせん空想話だし中国海軍艦艇が公海通って
日本海に入りたかったら入ったらいい。自由だから。

>>465
>　新聞の国際面をみてごらん。 口出しのオンパレードで埋め尽くされてるから。

揚げ足取るなよ（ｗ　口で何か言うくらいは自由だよ。実力行使は問題と言ってるだけ。

>　北のミサイルに口出しする権利はないと・・・黙って援助せれとでもいうつもりなのかいな

ある国の防衛努力に口出しする権利は無いよ。北の某国は約束違反をしてるから問題視されてるけど。

>>467
なるほど「アメリカ様の御機嫌を損ねるからキューバの軍拡はダメ」。

でも「ジャップなんかがハワイの艦隊をどうこう言うなんて生意気だぞ！！」

・・・か　洗脳されてる子は自分がおかしいって気づかないからな〜

>>468
ロシアの基地持ち出したのはお前だよｗ
いや>>453はお前じゃないかも知れないがｗ

>>468
＞揚げ足取るなよ（ｗ　口で何か言うくらいは自由だよ。実力行使は問題と言ってるだけ。
ははあ、ソ連なりが日本海での軍事的圧力を強めてきても
日本製品を供給し続けなければ問題であるとでも？
もしかしたら日本がミサイルに転用できる工作機械の輸出を止める実力行使は
あなたの脳内では問題なんでしょうか？

＞北の某国は約束違反をしてるから問題視されてるけど。
その約束が防衛努力に口出しすることなんですがなにか？
つうことはあなた的にいえばそもそも約束自体が「おかしい」ものですねｗ

＞ダラダラした交渉続けても仕方ないから期日を付けたにせよ正式な協定。
最後通牒をそういうふうにいうことはありませんよｗ
常識を知ろう。

スレ違いじゃないか、いい加減

>>471
>　ははあ、ソ連なりが日本海での軍事的圧力を強めてきても

日本は防衛力を強化するしかないが？

>　日本がミサイルに転用できる工作機械の輸出を止める実力行使は

さあ？　何にせよ日本には輸出できる石油資源が無いから関係ない話しだな。

>　その約束が防衛努力に口出しすることなんですがなにか？

そうだが嫌なら援助を受けなきゃ良い。自力で防衛力を強化するのは自由。

>>469
「ジャップなんかがハワイの艦隊をどうこう言うなんて生意気だぞ！！」
え？誰かそんなこと言った？
ああ、真珠湾攻撃はいらないって言ってる人がいましたね。
皆、ハワイ艦隊は無視できないからこそ真珠湾攻撃に一定の評価を与えているんですが。

>>474
それはウソだな。別にハワイなんか攻撃しなくても良いと言ってる人も多い。「皆」なんて事は無い。

>469
当時の技術力を鑑みて、ハワイと日本の距離、キューバアメリカ大陸の距離
それぞれにおける脅威度を同じようにしか判断できないから爬虫類と言われて
しまうのだな。

>>474
>え？誰かそんなこと言った？

誰も言ってないなら気にすること無いよ。関係ない

>>476
気にするなよ。ミサイルと船は・・・・たぶん色々と違うだろうから「同じように判断」してないって。誰も。

>>473
平時における無制限の軍事力強化なんぞ当時でも許されんわ。
まさか軍事力を防衛力と言い換えればOKとか言い出さないでくれよ。

>>479
軍縮条約を締結してない限り自由だよ。無制限。

>>309
流れが変ってるけど、一応突っ込んどく。

>海戦後のフレッチャー提督の報告では即時発進可能のF4Fが７機、翌朝までには準備可能なもの１機。
>艦爆１１機、翌日までに準備可能なもの６機。雷撃機は８機。

>しかし翌日実際に戦闘準備の出来たのは戦闘機８機、艦爆１２機、雷撃機８機だった。（しかも艦内に残る魚雷は７発だけ）

それ、ヨークタウンに収容されたヨークタウンの飛行隊だけの数字だから。
レキシントンの飛行隊は別計算で、収容１９機のうち２機だけ使用不能。
これは「空母ヨークタウン」の144ｐの以下の記述とも一致してる。

『「ヨークタウン」はレキシントンの孤児を１９機抱いていた。そして午後遅くまで掛かって、
そのうちの１７機の修理をすませた。』

つまり、翌日に使用可能なのはヨークタウン固有の２８機とレキシントンの１７機、
合計４５機にはなってるんだわ。

なんというか、相変わらず都合のいい数字だけ切り出してくるね。
その執念、ある意味頭が下がるわ。

結んでるだろ

>>364
>>441
この辺が>>469の言う「自分がおかしいって気づかない洗脳されてる子」だな。可哀相に。

>>481
それは使えるのがレキシントン機１７機、ヨークタウン機１０機って意味じゃない？　
提督が分けて報告する必要無いし。

>>483
何時までもアホなこと言ってないでもう寝なさい

＞空母ヨークタウン

海戦後レキシントンに収納して一緒に沈んだのが艦載機３６機。

ヨークタウンに収納したのが２２機＋１9機＝４１機か。

大体同じくらいだな。

艦隊決戦はともかく
戦争に勝つのは諦めようって話しつかなかったっけ？

勝算も有るよって事で揉めてたわけだが

ないだろ

>>487
両国の戦艦が艦隊戦をやって日本が勝っても国力の違いから戦争には勝てない。結局それは
通常の海戦。日本側が艦隊戦で大負けしたら補充が利かずに本土まで攻められ負ける、
その艦隊戦は決戦になる。
つまり、艦隊戦やって日本が戦争に負けたらそれが艦隊決戦という話になった
はず。

国力に大差が有ってもベトナムは勝った。

北ベトナムは国内に工場ないからね、兵器、弾薬、車両、資材、燃料は国境の向こうからドンドンやってくる。
日本はそんなパトロンいませんでした。

攻めて来られたのを持ちこたえれば勝ちのベトナムと、攻撃しに
出かけていって始めた敵国首都まで攻め込まなければ勝てる
見込みの薄い太平洋戦争では条件が全く違うからねぇ。

だからと言ってアメリカの物量に勝る訳じゃない。問題なのはアメリカ人の人命の損耗。
人命の損失に耐えきれずアメリカはベトナムから撤収した。

硫黄島の激戦はベトナム戦争の歴戦の指導者グエンも仰天するほどだったんだが
それでもアメリカは戦争を止めなかった。パールハーバーが原因。

「軍艦何隻・飛行機何機やっつけた！！」ばかり気にして戦争の本質・・・
戦争は政治の延長上にある・・・と言う平凡な事実を忘れたのが痛かった。

>>495
だって勝ち見えてるし。
予想外の大損害だしたのは事実だが、極論言うと硫黄島なんて傍流に過ぎない。

傍流でこれだから・・・という論法もあろうが、すでに勝利の見えてる戦争を自分から降りる理由になるほどじゃない。
もちろん硫黄島の激戦はその後の米軍作戦指導に大きな影響を与えている。
沖縄作戦は当初予定していたより事前準備に時間をかけてるし、本土上陸を躊躇した遠因にもなっている。
その意味では硫黄島の犠牲は無駄ではない。

朝鮮戦争・ベトナム戦争だって、アメリカが太平洋戦争並に本気で戦争してたら勝ってたよ。

太平洋戦争の場合はパールハーバーショックでアメリカが挙国一致の全面戦争態勢に
移行したからな〜

お馴染み兵頭二十八氏の調査によると、合衆国国民の戦争に対する真剣さの度合いが
日本よりずっと上。日本の庶民の方が無駄な遊興にカネ使って暢気なくらい。

>496
ただ、硫黄島激戦での教訓から、沖縄では投降に応じない防空壕への火炎攻撃等に
繋がっているという面は否定できない。
無駄ではなかったのかも知れないが、よかったのかどうかは判断が難しいところだ。

>>499
沖縄戦に深入りするなよ。「艦隊決戦をしなければ・・・」の結果だから、そもそもスレ違い。

>>497
もともと他国同士の紛争に介入しただけだしなあ。思いっきり当事者だった
太平洋戦争とは自ずと違ってくるだろう。

で、一番肝心ないつどのタイミングで、どのような形で開戦するのかが決まらないと
その先の話は始まらないのだが。

お勧めはせっかくまとまった蘭印との契約をそのまま進めて資源確保だな。
太平洋戦争は始まらなくなってしまうが、なぁに、その分、国内で海軍と
陸軍が戦ってくれるさ。

>>501
支那事変へのアメリカの介入が開戦理由だから同じだろう。

>>502
あれも所詮一時しのぎでしかも石油だけ。
忘れられがちだが鉄という重要資源も大きいのだよ。
高品質のアメリカ製屑鉄輸入差し止めのダメージもでかい。

>>503
日本がアメリカに宣戦布告しない、フィリピン等を含むアメリカ領土に手を出さない
という設定なら同じになるかもしれんが。

>>502
’４１年の日蘭会商は決裂してたんじゃなかった？

>>506
一度成立してその直後破棄。

>>505
同じだよ。開戦前にアメリカは例のフライングタイガースを正式に中華民国軍に編入させている。
軍事介入の動かぬ証拠。

米国世論に訴えかければ良い。戦争が長引くに連れて合衆国市民が政府を糾弾する材料になるだろう。

>>507
例の仏印進駐を口実にした破棄か。まあ弱小オランダは米国政府の意向を無視できないだろうけどね。

>>508
問題は戦争の発端とかじゃなくてアメリカ国民が「自国が攻められている」という
恐怖や怒りを感じるかどうかだ。世論ってのは理屈ではなく感情の産物だぞ。

>>510
「感情」は色々あるだろう。何にせよ朝鮮戦争でアメリカは停戦に応じベトナムで撤退した。

東アジアなどに関わって多くのアメリカ人が死傷する無意味な戦争に「感情」が
耐えきれなくなったのだろう。真珠湾を攻撃された後の「感情」とは全く違って。

>509
オランダ側からは供給できる量についてはこれだけとかの制約はあったが、破棄した
のは日本側。
供給量の原因も仏印進駐したからじゃなくて、ヨーロッパ戦線同盟国への供給との
取り合いになる兼ね合いと、なによりその対戦国ドイツと日本が条約締結したことで
日本経由でドイツに戦略物資をトンネルされることを恐れたから。
非難するよりむしろ、よくそういう状況で戦略物資を供給してくれる気になった
もんだなと驚く位だな。

ベトナム戦争はともかく、「国連軍の一員」という名分で参戦してた朝鮮戦争は
状況が違うんじゃないか？本気でやってたのはマッカーサーだけという話も……

>504
石油以外も品目としてまとまっていたよ。
石油だけってどこから出た話?

>>514
脳の中から

>>512
いやオランダはまともに交渉する気が無かった。いわゆる”やらずぶったくり”

日米戦争の危機が近づきつつある情勢下で、貧乏くじ引かないように巧く立ち回って
日本とキチンと交渉する振りして誤魔化して、最終的には交渉をうち切って来た。

無論産油国であるアメリカが日本に売らなくなってるんだから米国の石油はむしろ
だぶついているのに「米英向けの分があるから日本には売れません・・・」なんて
オランダ側の見え透いたウソ。単なる時間稼ぎに過ぎない。

>>514
まとまってないよ。生ゴム、錫、コプラ、ボーキサイトなどの必要物資については全然。

仮にのらりくらりを続けるオランダ側と馬鹿真面目に交渉して
幾らかの石油輸入契約を結んだ処で、仏印進駐を口実にした
ＡＢＣＤ包囲ラインで破棄されるな。

まさに無駄な努力ってヤツ。

>517
>まとまってないよ。生ゴム、錫、コプラ、ボーキサイトなどの必要物資については全然。

戦史叢書によると、日蘭会商ではそれぞれ生ゴムは15,000トン、錫は3,000トン、ポーキサイトに
ついては24万トン提供する回答だったんだが、全然ってどこからでた話?

>>519
（釣り餌として？）話しだけは出たにせよ、契約は妥結に至ってないわけだが。

>>520
日本側が破棄したんだべ。

>520

そりゃ、日本側が破棄しちゃったからな。
大体がドイツに攻め込まれてイギリスに亡命政府状態のオランダが、「石油は売るから
せめてあのドイツにだけは渡さないように約束してくれ」とほとんど嘆願に近い条件さえ、
俺の買ったものをどうしようが余計なお世話、ドイツが危なけりゃ助けるのも当然ってな
威勢のいいこと言ってたからねぇ。誰とは言わんが松岡のバカとか。

根本的な問題としてオランダ亡命政府の運命はアメリカが握っているんだから、アメリカ合衆国政府の意向に
反するような決断を、オランダが出来るわけが無いと理解しよう。

その他は小手先の問題。細々と交渉する振りして日本をあしらってたに過ぎない。

>>522
ドイツの艦船が来日した場合、給油もできない事になる。

そんな馬鹿な約束ができっこない罠。まさに「罠」

蘭印が希望していたのは対独再輸出をしないことの日本の確約。

来日した船への給油のことなんて生易しい話どころじゃないしな。
「日本は三国同盟の有無に拘らず万一独逸に敗色濃厚なる時は、
之が援助に赴かざるべからず」って、殆ど宣戦布告一歩手前の
ことまで言ってるんだから、普通なら蘭印がその場で席を立って
交渉決裂で終わるところだ。

アメリカは罠なんてはってませんよ。そういう幼稚な反米史観は、元外交官氏によって論破されています。

まぁどんなプロパガンダ米国内で張ろうと艦隊決戦で大損害を与えられなければ全く無意味なんだけどなｗ

518
幾らかの石油輸入契約を結んだ処で、

南部仏印まで進出する理由がなくなります。

>>525
>　蘭印が希望していたのは

つまりドイツとの同盟破棄だよ。某国が日米同盟破棄を要求してきたら
日本は言いなりになるのか？　バカ言っちゃいけない。

>>526
分かり切ってるんだよ。アメリカが日蘭石油交渉を妨害してたのは。

当時の米国務省極東部長ハミルトンはマニラで米英蘭三国会議を開き、そこで
「日蘭石油会談を妨害する」「米英両国は蘭印には対日石油交渉を遅延させること」

などが会議のポイントとして挙げられている。日本だけ真面目正直に交渉したって
適当にあしらわれるのは当たり前。

まあ現在の日本がアメリカと一緒になって中国やロシアが北朝鮮に援助するのを妨害しようと努力してるのと一緒だな

>>528

だからそんな契約結んでないって。オランダ側の提示した契約内容は・・・
「オランダが必要と認めるときは何時でも一方的に削減できること」が条件。

オランダの都合で何時でも輸出を停止できるんだが、こんなアホな内容を
正当な輸出契約とは言わない。これで石油が確保できたと喜ぶ馬鹿も居ない。

>529
> つまりドイツとの同盟破棄だよ。

ソースは? 戦史叢書での経緯からするとそんなことはニュアンスとしても
存在していないようだが。
石油130万トンを増やすにはせめてオランダの対戦国であるドイツへ再輸出しないように
というのは今であっても当然の条件で、WWII当時からすると破格の好条件だが。
なんでもアメリカの陰謀ってところに逃げ込めばいいってのは発想が安易だなぁ。

>>532
ドイツに対する支援を拒否すれば同盟関係も危うくなるし、
米国に対する支援を拒否すれば日米同盟も危ないだろうね。

それで？

元々石油資源を持っていない日本が輸出できないからって同盟がどうこう
なったりしないけどね。独逸もそんなこと最初から期待していない。

日蘭会商で色々な交渉が有ったのは事実だが妥結に至っていないのも事実。

ついでにオランダがアメリカ政府の意向に反して日本に石油を輸出してくれる
可能性など始めから無かったのも事実。日本が無駄な努力をしてたのも事実。

日本人が昔も今も馬鹿真面目なのも、変わらない事実。

蘭印の話は結論付いたことだし次へ進もう

輸出してくれる可能性どころか、せっかく売ってくれると契約までまとまっていたのに、
日本が破棄したのも事実。
日本の官僚が馬鹿なのも、相も変わらない事実。

>>373
>宣伝

知る人ぞ知るマッカーサー証言↓　アメリカ人に日本が自存自衛のために戦争を始めたことを
理解させることは不可能ではないだろう。マックが見本。

>　「日本は絹産業以外には固有の産業はほとんど何もない。彼らは綿がない、羊毛がない、
>　石油の産出がない、錫がない、ゴムがない、その他実に多くの原料が欠如している。
>　
>　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、１千万から１千２百万の失業者が発生することを
>　彼ら（日本）は恐れていました。
>　
>　したがって、彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が自衛（セキュリティ）の
>　必要に迫られてのことだったのです」
>　
>　マッカーサー証言
>　
>　この証言は当時の『ニューヨーク・タイムズ』にも全文が載っています。

>>537　
>>531

>>538
そのマッカーサー発言に対する米国世論の反応はどうだったの？

>>538　>>540
戦争終わってから言っても遅いな。戦前から対日禁輸政策は戦争につながると
訴えかけないと米市民の政府批判につながらない。

>>538
つまりこんな広告を打てばいいんだな

「日本は貧乏で資源も産業もない三等国家なんです
アメリカ様からの輸入がなくなったら一千万の国民が路頭に迷って飢え死にしてしまいます
ところがアメリカ様は輸出を止めるとおっしゃいます
ちょっとアジアでやんちゃしてみただけなのに・・・
だから今からアメリカ様にケンカ売るけど文句はあんたらの政府に言ってね（ﾃﾍｯ」

>>542
何にせよ少なくとも君よりは利口そうな人に広告文書いて貰うから心配要らない。

「経済制裁やめないと戦争するしかないよ？」ってのは現在だと北朝鮮あたりの
常套文句だが、そういうこと言われて「ああ、我が国が間違っていた。政府に
やめさせないといかん」という意見が世論の主流になるなんてあるのかいな。

>>544
>北朝鮮あたりの

別に当時の日本はNPT・核拡散防止条約に加盟してないし、そうした条約に
違反して核ミサイルの開発を進めてないし、そもそも何の関係もない話しだし・・・

つワシントン体制

イラクがクウェートに攻め込んだときも当時のイラクの経済的窮状を打破する
するためであり、彼らの理屈で言えば「自衛戦争」なんだよな。

戦争を始める側が「これは自衛戦争だ」と主張しない戦争の方がむしろ稀で
あって、そういう主張をしたからといって敵国の国民が同情して反戦世論を
形成する例なんて一つもないのではないか。

>>547
だが、そのイラクの理屈は納得して貰えないだろう。「貧乏なら働け」の一言で終わり。

とりあえずここまでダラダラと話続けときながら米国民を説得できる材料が欠片も出てこないお前等の無能さに呆れた。
もうこのスレいらないね。

>>548
日本の理屈だって納得してもらえず「貧乏なら働け」の一言で終わるわけで。

>>550
資源の供給をストップされたら働きようが無いわけだが
それはマッカーサー始め誰もが理解できる理屈。

>>551
なんで資源の供給をストップされたのかわかってないのか？

>>552
日本が相手国政府と正当な協定を結んで進駐した事に対し
横から不当に文句を付けてきたのが原因。

事例としてはフランス政府と協定を結んでの仏印進駐や、イラクへの自衛隊駐留など。

>>553
イラクだってクウェート国内の「クウェイト人民革命」なる新政権と
正当な協定を結んで進駐したと主張してるわけで。

アメリカってヴィシー政府を認めてたっけ？

>>554
残念ながらクウェート政府の了解を得てないからダメだよ。非合法組織は関係ない。

アメリカ合衆国の平和を脅かすものは、米国とその国民にはすべて報復対象。
これは本当に脅かしているのか？相手が実は正しんじゃないか？相手にも事情が有るんじゃ…？？は一切関係ない。
アメリカがそう思えば賞罰対象。
理屈じゃないのですよ。
これは今も昔も同じ。

>>555
フランスから脱出した少数の軍人達が、自分たちこそ正統政権と言い張っていたのも
事実だが客観的に見たら小さなアパートに居座っている偏屈なオヤジ達。

今の旧フセイン政権の残党勢力と似たようなもの。日本の交渉相手が
イラク暫定政権やヴィシー政権なのは当たり前。

日本政府が旧フセイン政権の残党と、外交交渉するワケがない（ｗ

>>558
チャンドラ・ボースをインド代表としていた日本が言っても説得力ないね、その論法。

>>555
'43年にド・ゴール政権を承認するまでは嫌々認めてた格好。

自衛隊と皇軍は別組織。関係ない話だ。

アメリカに勝つためには…

�@．継戦は国家の維持に関わると判断するくらいの経済ダメージを与え、継戦意欲をなくす。
�A．世界的規模の反アメリカ糾弾が起こり世界から孤立、アメリカが精神的に納得(反省)する。
�B．アメリカ人が溜飲を下げるほどの満足的成功を収めた上で、自国国民の流血に嫌気がさす。

でしょうか。
�@や�Aは歴史上発生しなかった事態で当時の日本に実現できたかどうか…
�Bは朝鮮/ベトナム戦争がそんな感じですが…

>531
>「オランダが必要と認めるときは何時でも一方的に削減できること」が条件。

聞いても出てこないからいい加減飽きたけど、ソースは?

つか、そいつは購入した石油を独逸に供出してオランダに攻め込むこともあるから、
とか小林が馬鹿な事を言い張るし、国連でかっこつけて「バイチャ!」とやったら
国内で意外にも受けて増長しまくってた松岡はお前ら蘭印見たいなゴミが恐れ
多くも超大国の日本様に独逸に回さないでくれなんておこがましいにも程がある、
つって最早ビジネスどころじゃない状態。
こんなんだからもうどうにもナラネ、と自分で売った石油で自分の国が攻撃され
たらたまらん蘭印が自衛の為に追加された条件じゃん。

むしろ、ここまで日本に無茶な要求突きつけられて、それでも場から降りずに
提供してあげようって蘭印の対応が既に奇跡なわけで、これを以って蘭印を
非難するのは、原因と結果が逆転した話しだ。

>むしろ、ここまで日本に無茶な要求突きつけられて、

日本は石油を買いたいと言ってるだけだが・・・無茶か？

>>563
ソースは　↓　しっかり読んで正しい歴史認識を持つように。

大東亜戦争への道 　中村 粲 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4886560628/sr=8-1/qid=1159437221/ref=sr_1_1/250-6642866-5378662?ie=UTF8&s=gateway

>>565
同盟国どころか本国を占領している奴らの仲間が
従来の取引量の10倍寄越せというのが無茶といわないのか？

>>565
それは笑うところ？
ソースはゴーマニズム宣言のコヴァの発言というレベルのことを言われたら
軍板では通用しないと思ったのだがマジなのか？

>>566
大量発注してくれるお客さん。

>>567
やれやれ。資料無視、自分の脳内ソースこそが真実だと。

>>484
バックマスター大佐がニミッツ大将に提出した戦闘報告
（Battle of Coral Sea Action Report: USS Yorktown (CV-5)）では、
きっちりヨークタウンの搭載機(30機)とレキシントンの搭載機(19機)を分けてカウントしてるけどね。
合計すれば、米海軍作戦史に書かれてる翌日使用可能機数49機＋α〜とも一致するし。

分けて報告した理由はしらんというか、
>>309がソースを明示すれば分かるでしょ。どういう意味合いでその数字がだされたのかはさ。

>>486
＞ヨークタウンに収納したのが２２機＋１9機＝４１機か。
別途防空戦に参加した艦戦・艦爆もいるから、収容した機体自体はもっと多いけどね。


あと、>>309にもう一つ指摘しとく。
＞>　米海軍作戦史だと６９機。
＞こうした数字は損失の一部分だけで、本当の空母戦の実態は日本も同じだが損失は多大なものになっている。
この６９機という機数は５/８のみの損失なんだけど、
ヨークタウンのAction Report見る限り、当日の残存機以外のあらゆる損失は１７機、
レキシントンの方はきっちりした数字がないんだけど、
海戦前の保有機７０機−母艦と一緒の沈んだ機数３６機−ヨークタウンに収容された機数１９機を引いた１５機が、
空戦その他で失われたと思われる機数。

つまりヨークタウンの１７機＋レックスの１５機＋海没分３６機を合計すると６８機。
これは、ほぼ米軍の報告（６６〜６９機）と同じ数字であって、
＞こうした数字は損失の一部分だけで
なんてことはありませんので、あしからず。

>>568
＞やれやれ。資料無視、自分の脳内ソースこそが真実だと。
大東亜戦争への道 　中村 粲 (著) のこと？
いやマジで冗談をいっているとしか思えないんだが？

>>570
それで否定する根拠は？　脳内ソース以外にどうぞ

反日アンチに訊いても無駄だって。都合の悪い資料は”捏造ニダ”だからｗ

>567
俺は聖書の解釈にしては変だなとネタ本といつめたら、文鮮明の著書が底本だった
というような脱力感を感じたよ。

巣に帰れよ。

>>564
あれが「買いたいといってるだけ」なら、バブル期に立ち退かない地主の
ところに嫌がらせをやってた地上げ屋もきっとそうなんだろうな。
とても賛同は出来ないけど。

>>569
>　分けて報告した理由はしらんというか

いや分けてない。海戦後のヨークタウンの持つ洗いざらい全部の戦力が艦載機28機。ソースは↓

（井上提督はＭＯ作戦を中止を決定）

>　連合艦隊司令長官山本提督はこの井上提督の決定を知ると、激怒して、高木提督にサンゴ海に
>　戻ってアメリカの残存兵力を掃蕩せよと命じ　（略）
>　
>　もうこの時間になってはフレッチャー提督の部隊に会うことはできないことは高木提督には
>　わかっていたけれども、山本長官は連合艦隊司令長官であり、彼に逆らうことはできない相談だった。
>　
>　（略）
>　
>　フレッチャーは十分喜ぶに足る情勢にあった。戦闘準備のできている戦闘機はわずか八機、
>　爆撃機が十二機、電撃機八機、魚雷はわずか七発しかなかったのだ。なにしろ三日間に
>　わたる作戦のあとである。
>　彼は、フィッチ提督の言っていた無傷の敵空母一隻（瑞鶴）があることを知っていた
>　
>　「サンゴ海の戦い」エドウィン・ホイト著　P260

前スレの↓も同じ数字。米軍の六九機の損耗と言うのは空中戦闘とレキシントンと一緒に海没した機体だけを
単純に足した数字で、しかし、実際には他の要因で喪失する機体が非常に多いのが空母戦の特徴。

>　285 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/06(水) 02:00:17 ID:???
>　＞空母戦
>　
>　珊瑚海海戦後
>　「使用に耐えうる艦載機はＦ４Ｆが８機、ＳＢＤが１２機、ＴＢＤが８機」（注　艦載機は全機被弾している）
>　　ヨークタウン　
>　　　　徹底研究　太平洋戦争１　三野正洋著　P140

>>571
本気で聞いているのか？
あの本が資料に基づいた脳内ソース以外のものでできていると本当に思っているのか？
ちょっとマジで信じられないんだが。

ネットのソースだとこのあたりが一次資料をきちんとひいて反論してるな。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/2daitouasen-1.htm

つうかさあ、濡れたから和姦とかいう愚にもつかないことを膨大な量で書いた駄本だされてもなあｗ

>>578
もう巣に帰れと

>>578
それは日本とドイツが同盟を結んでいるから気に入らない・・・と言うのを長々と語ってるだけ。蘭印の話はもう終了。

結論として
資料に基づかない脳内ソースでかかれた中村本を基本認識としたような
外交宣伝工作が成功するはずもないってのはわかりきったことですね。

>>582
関係のない事で騒ぐな。スレ違いだから帰れって。

>>583
それは艦隊決戦から勝利への構図の中で外交宣伝工作を持ち出した奴にいってくれよｗ

一応説明しとけば、軍事は政治とは又別。日本やオランダの政治的思惑がどうであれ関係ない。

オランダ側が自己都合で石油を売り渋ったとしても、それはオランダ側の問題。
日本側が自己都合で石油を要求したとしても、それは日本側の問題。

良いも悪いも無い。

日本はドイツに対し貴重な天然資源を潜水艦に積めて送っているのも事実。
そして代わりに機密兵器を貰っている。当然の話。

それをオランダが気に入らないとしても関係ない。軍事・戦争とはこちらの要求を
相手に押し付け強要することだから。

>>576-577
じゃあ、そうじゃないソースは米海軍作戦史並びにヨークタウンのAction Reportね。
ヨークタウンを自ら指揮した艦長の報告を信頼せずして何を信頼したいのかはしらんけど。

＞しかし、実際には他の要因で喪失する機体が非常に多いのが空母戦の特徴。
で、これの具体的なソースだしてみてよ。
具体的な数値が出されてないんだけど？
孫引き資料に書かれてる
＞「使用に耐えうる艦載機はＦ４Ｆが８機、ＳＢＤが１２機、ＴＢＤが８機」（注　艦載機は全機被弾している）
だけを金科玉条の様に示されても、信頼性ナッシングだから。

宣伝してどうこうってのは、話せば解るの世界だからな。
そんなことできるなら、はなから戦争しないように努力しろっての。

なんか勘違いしてる人もいるようだが、アメリカ人に日本の立場を宣伝して･･･と言うのは
日本がホントに聖人君子の国である必要は無い。大体そんな国なんて有り得ないから。

表向き、奇麗事を並べたり、アメリカの一般庶民が納得しやすい理由を並べたりして
説明すること。そうした宣伝工作する立場の人間が善人で有る必要は全然無い。結果が全て。

>>586
>　ヨークタウンのAction Reportね。

確認できないので何とも・・・

>>589
じゃあ、米海軍作戦史をどうぞ。

>>598そんな結果わ生まれないだろう。
日本はナチスのように宣伝上手でなし
リーフェンシュタルのような個人の才能に恵まれたわけでなし、
そして何より、日本が宣伝する以上にアメリカが宣伝する。

はっきり言って「軍事」の範疇じゃないし
「真珠湾攻撃をしなかったら、米国が本気にならないかも知れない
日本の立場を前もって宣伝しておけば米国内世論を喚起できる。」
なんて戦中の「米国は弱腰、大被害で厭戦気運が・・・。」
と何も変わらない、希望的観測（ある種妄想）以外の何者でもない。

軍事の範疇で見れば
「真珠湾攻撃をやらなかったら、出鼻をくじかれて南方進出自体が頓挫しかねない。」
「アメリカを本気にさせずに尚且つ、厭戦気運の高まるような戦果をあげなければならない。」
状況はいっそう悪くなるばっかり。

アメリカが厭戦気分になるのはベトナム戦争の様に国内で反戦運動するしか…
でも史実は蒋介石の嫁が反日キャンペーンをアメリカ全土でやっていたと。
日本はというと言いたい奴に言わせておけばいいんだと無策。

ベトナム同様に日米戦を
国内世論を喚起して戦争を止めるなら、

ジョン・レノンばりに神がかった
（て言うか神？）
が一万人ぐらい必要な気がする。

横レスですが、ヨークタウンには会敵しなかったレキシントンSBDも収容されているようですから全機被弾はヨタ話かと｡
因みにヨークタウンのAction Reportはネットでも見ることが出来た筈｡
アメリカ海軍作戦史　改造社　とも一致するようです｡

>>583
なんかやたらと「巣」に執着しているのがいるなぁ。
ま、爬虫類なら仕方ないにゃ。

>>585
軍事と政治は別? それはまた珍説だな。

ある程度は区切らないと際限なく話が膨らむぞ？

日本を勝たせるために分岐点を戦争開始以前までさかのぼった現状は
明らかに「艦隊決戦」からは離れすぎだろう。

個人的には
「軍事」である以上「宣戦布告」以前の状況をいじるのはどうかと思う。

では史実の通り真珠湾攻撃は敢行済みということで。

プロパガンダ云々は>>364で彼が述べてる虫のいい展開を実現させるための話だな。
>>364が実現しなけりゃ艦隊決戦で何度か勝とうとも結局日本に勝ち目はないから
「できる」と思いたいんだろう。

だが、そもそもアメリカがいくら自由の国だとは言え、敵性国家が自国内でプロパ
ガンダ活動を行うこと（当然アメリカを批判するような内容に触れざるを得ない）を
許す筈もなく、国内マスコミに圧力をかけてくるだろうな。
それ以前にマスコミ各社は顧客の反発を恐れて自主的に載せないと思うが。

>>374-375を見ると、彼はいかなる状況でも必要な広告費を出しさえすればどんな広告
でも掲載できると思ってるようだが。

あれだ、ハリウッドに金を払ってチャップリン辺りに日米関係の風刺映画を撮ってもらえばいいよ。
続・独裁者になって日本がさらに叩かれるだけかも知れんが。

>>594
誰かが言ってたが「ソースを明示すれば分かるでしょ。どういう意味合いで
その数字がだされたのかはさ。」って事だろう。

ソースのコピペ希望。

>>591
>日本はナチスのように宣伝上手でなし

と言って黙ってても状況が改善するとも思えず。腕のいい宣伝マンを雇うべきだな。

>>597

ダメ。最大の敗因だから。

>ヨークタウンのAction Reportは

文脈を見ないと何とも。

Battle of the Coral Sea: USS Yorktown--Action Report
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Coral-prelim.html

>>602
いや、そんな事実はないが。

>602

真珠湾無しということになりますと、やはり開戦をいつどういう形で行うかが
問題になりますね。それが決まらないと決戦場所も規模も出てこないでしょう。

>>603
で文脈読んで判断付いたかな？

＞ヨークタウンには会敵しなかったレキシントンSBDも収容されているようですから全機被弾はヨタ話かと｡
米海軍作戦史によれば、８日に会敵できなかったドーントレスは１８機で、翔鶴に到達した数と比べると遥かに多い
だから有り得ない話ではないと思うけど、如何せん私はそれを証明するソースを持ってないので

>>607
付くわけねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
excite翻訳にかける手間すら惜しんでるってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>606
軍令部の計画通りに南進したら？

>>607
判ったよ。仕方ない。レキシントンの分も足して四十数機使えそうだな。
日本側が三十八機可動だから、まあ痛み分けに近い。

後は南太平洋海戦の結果と足して割れば良いか。

>>661
ミッドウェーの結果を無視するのは作為的に過ぎるのではないか

ロングパス
>>611な

>>612
ミッドウェーは陸上機120機の攻撃を受けながらの海戦だから
別だろう。ここでは日本が待ち受ける邀撃スタイルだから。

強いて言えば逆ミッドウェーになる可能性もあるわけで、その分日本に有利にはたらくことも・・・
どうやってその状況を作り出すかは聞かないでね

>>601
「アメリカ国内で宣伝を行う能力」において大日本帝国とアメリカ政府の
間には戦艦大和とその辺の小舟ぐらいの違いがあるから、そもそも戦略と
して計算に入れるのは無理だべ。

>>616
アメリカは一枚岩の全体主義国家では無いわけで。

例えばルーズベルトの民主党に対立する共和党が有る。
仮に対日戦が長引いて、しかも大義名分も不明瞭なら
対立する共和党にとって政権交代の足がかりになるだろう。

>610
計画通りなら、艦隊決戦は発生せずで終わるのではないかと。

>>617
＞しかも大義名分も不明瞭なら

「全体主義との対決」←道義的大義名分
「太平洋地域における合衆国権益の確保」←実利的大義名分

まあ難易度で言ったらニュー速板住人の過半数を韓国びいきにさせるぐらいの
ものはあるだろうな。

>>620
うんそうだね。それをやるんだよ。

大したこと無いよ。停戦に持ち込むくらいのことは北朝鮮でも実現したんだし。

>>621
無理だべ。

>>620
だいたい朝鮮戦争のあとアメリカ人は北朝鮮びいきになった訳じゃないから（ｗ

何にせよパールハーバーでアメリカ人を怒らせなければ停戦の可能性が有る・・・で充分。
それ以上は論じても仕方ない。艦隊決戦の話しに戻ろう。

>>622
朝鮮戦争は北朝鮮がアメリカ国内でプロパガンダに成功したから終わったとでも
言うのかね？つーかそもそも北朝鮮がアメリカ国内でプロパガンダなんてことを
したのかい？

朝鮮戦争が終わったのは戦線が拡大してソ連との全面対決になるのを嫌ったアメリカ、
動揺にアメリカとやりあいたくないソ連、戦争を早く終わらせたい国連の利害の一致
によるものだというのが定説じゃないのか？
朝鮮戦争のときにアメリカ国内にベトナムの時のような反戦運動が盛んになったなんて
話もあまり聞かないしな。

>>611
なんで戦闘記録読むだけで「仕方ない」なんだ？
どうも前から日本語の使い方がおかしいと思ってるんだが。

>>625
アメリカに宣戦布告しない・アメリカ領土に一切手を触れなければ
その可能性もあるかもね。

つまり米植民地のフィリピンと米資本が大量に投下されている蘭印はスルーするわけだな。

>>629
そうもイカンだろ。南進するのに。

>>629
ベトナム戦争のように、アメリカが他国同士の戦争に仕方なく介入したという
図式にするだけで、アメリカと日本の戦争という形にはしない。
そうすれば「こんな他国同士の戦争に首突っ込んでアメリカ人の血を流すのは
やめようよ」という世論も生まれる、かもしれない。

日米の全面戦争になったらやれ世論だ、やれ厭戦ムードだなんて甘い結末には
ならんだろ。

全面戦争にしなきゃいい

艦隊大決戦もなしで終了か。

全面戦争にしない。でも折角だから艦隊決戦はしよう。

マレー、蘭印のみに攻撃した場合でもアメリカは参戦するだろうし

参戦してきたら艦隊決戦を挑んで返り討ち

その時点でただでさえ高まっていた米国市民の反日感情に一気に火がついて
全面戦争へと発展。紆余曲折はあるものの結局史実と大差ない結末に。

それでも戦い抜いて米国市民の厭戦を醸し出し一気に停戦へ。

>蘭印が米英に協調していった理由として、同地での石油事業において
>米国系資本２６％、英国系資本は実に７４％を握っていたためと考えられる。
>つまり同地における石油事業の実権は米英が握っていたわけである。

すげえｗｗｗｗｗオランダビタ一文も石油事業に出してねえｗｗｗｗｗ
こりゃ蘭印襲ったら米英が死に物狂いで取り返しにくるぞｗｗｗｗ

>>639
無理だべ。

太平洋戦争の状況で日本が「最後まで戦い抜く」姿勢を続けてたら「厭戦気分で停戦」
なんかより「原爆があと２〜３発余計に落とされる」可能性のほうが高いと思うな。

つまり　>>354　の　５．原爆の項までは実現の可能性が有ると

それで心ある米国市民は「いくらなんでもやりすぎだ」と政府を批判するんだな。

戦　後　に　。

>>643
日本が負けるってこった。史実以上の悲惨さで。
史実をいじる意味まるでなし。

まあベトナム戦争並の死傷者が出たら米国市民に厭戦気分も出てくるだろう。大概

朝鮮戦争も米国にとって悲惨な戦争だったからな〜

>>645
結論 ： 艦隊決戦をやっても日本大敗北……

>>647
独立戦争も米墨戦争も悲惨だったよ。

>>646
よし。基準の一案。

朝鮮戦争かベトナム戦争の死傷者数と同等以上の
死傷者が出た時点で、停戦に持ち込める可能性が出てくるとしよう。

>>650
アメリカにとって失う物の大きさがその両戦争と比べて全然違うから
だめだろう。

>>651
なぜ？　失うものは何もないと思うが。日本側の要望は石油を売ってくれることだから。

>>650
両戦争での米兵の死傷者は何人？

朝鮮戦争での米軍の死傷者は14万人
ttp://www.city.chitose.hokkaido.jp/shishi_hp/paper/sikotsu03_1.html

>>653
死傷者はわからないけど戦死者は朝鮮戦争で約３万人、ベトナム戦争で約６万人、
ちなみに太平洋戦争では約９万人。

なるほど”真珠湾奇襲なし”なら停戦に持ち込める可能性は十分ある。

ここは太平洋戦線だけでなく、欧州戦線も考慮に入れるべき
するってぇと、ベトナムと朝鮮を軽く越えるな＞死傷者

>>656
ねーよ。アホか。

厭戦ムードで戦えなくなる前に原爆落とせば勝てるじゃん。朝鮮戦争や
ベトナム戦争のときと違って敵国は持ってないからどんどん使えるよ。

「スニークアタック」とされた真珠湾奇襲のインパクトがいかに大きかったか・・・・９・１１テロに匹敵するとも言われてる。

>>660
それで？

>>659
いや米兵の死傷者数は1945年以前に　>>654-655　を超えるのは確実。

>>662
なんで？
そもそも海戦での戦死者って陸戦と比べて少ないし、
海戦で大勝利してもトータルの戦死者の数はそう大きくは増えないと思うよ。

日本が海戦に勝ったら島に孤立した米陸軍は一方的に潰されるわけで死傷者数も膨れ上がる。

どうやら勝算が見えてきたな

米国の国力の限界は、米国本土と西半球の連合国領土を守ることまでである（戦史叢書）
のだから、反対解釈をすれば、本土と西半球の連合国領土さえ守れれば
アメリカは戦争に勝てると踏んでるわけだよね

日本相手に早々に停戦に応じるとはとても思えない。大国が短期決戦に応じる理由もない

>625
パールハーバーでアメリカ人を怒らせないというと、記念日以外に宣戦布告後攻撃開始して、
しかも大失敗で日本艦隊壊滅状態で撤退とかでしょうねぇ。

そりゃ、アメリカ人は怒らないだろうが、その時点で日本の敗戦が決定しますな。

>>657
第二次世界大戦トータルでの米国兵戦死者は約29万人（資料によっては30万を越す
という説もある）。それでも米国民は最後まで旺盛な戦意を保っていた。

>>666
北朝鮮やベトナムには停戦に応じるのに？

>>664
どこの島にアメリカ軍が何万人も兵士揚陸させてるんだ？
いきなりスレ違いな話は困る。

>>668
そう。つまり、ベトナムや朝鮮を損害で越えたところで、何にもならない

>>669
枢軸国相手に西に東に総力戦を展開したＷＷ２と、勝手に介入してったベトナム朝鮮が同じなわけない

本気で言ってんの？

>>654

なら提案

「米兵の死傷者１４万人の時点で停戦に向かう」。これを本スレの基準へ

>>673
戦死者の数を正確に算定する方法がないので却下。

>>670
米軍が侵攻してきたら迎え撃つのが日本の邀撃作戦なわけだが

却下に同意
理由は同上

>>674
日本側が分からなくても構わない。アメリカ自身が米兵の犠牲を知っていれば良いんだから。

>>672
勝手に支那事変に介入してきたアメリカ。

>>677
日本側が分かるとか分からないじゃなくて、お前にも俺たちにも正確に戦死者を
算定する手段がないと言っている。

>総力戦を展開したＷＷ２

アメリカに総力戦を展開させないための「真珠湾攻撃なし」だから。

>>680
なら艦隊決戦もなし。アジアのことは対日経済制裁と対中援助のみ。

>>679
米軍が大規模な上陸作戦を展開してくる場合、何万人の陸軍と支援部隊を連れて来るんだ？

日本軍が勝てば彼らは犠牲になるから。それとフィリピン在住の米軍も。

真珠湾攻撃があろうがなかろうがWW２は総力戦
これに参加する以上日米共に総力戦となる

それでもし日本が自国領土を攻めてきたらやむを得ないから総力戦で叩き潰すのみ。

>>681
ならば南下して資源地帯の確保と大東亜共栄圏の確立。ついで援蒋ルートの遮断。

>>682
艦隊決戦で負けて制海権が取れない状況で大規模な上陸作戦を行う馬鹿はいない。

>>683
理由も挙げずに「始めに結論有りき」じゃ議論にならんな。

>>686
上陸してから艦隊決戦を行うから問題ない。

>>688
理由も挙げずに「始めに結論有りき」じゃ議論にならんな。

>>689
ガダルカナル・マリアナなどが　>>688　の例

>>688
つまりミッドウェー海戦か。

>>678
アメリカ国内では悪を倒すための正義の戦争、ということになっとる
報道だけならフライング・タイガースの大陸派遣について戦前にされてるが

>>680
どこを攻撃すれば、アメリカは総力戦を展開しないんですか？

>>691
意味がわからんが、米軍が南方の島々を攻略しながら
北上してきた事くらいは知ってるだろ？

>>690
日本負けてるじゃん。

>>692
>アメリカ国内では悪を倒すための正義の戦争

そうだな。朝鮮戦争もベトナムも。

>>687
すでに欧州では枢軸国と連合国が総力戦を行っている
日本は枢軸国、アメリカは連合国として参戦する
当然総力戦になる

1942年中には豪州及び米豪連絡線上に二十数万の陸上兵力が配備されてる
艦隊決戦に勝ってこいつら全員倒す？

>>695
朝鮮戦争はマッカーサーの独走に批判的な声が最初から上がっていたし
ベトナム戦争も介入の理由となった「ドミノ理論」に懐疑的な発言をする人々は
最初から大勢いた。

>>690　>>693
米軍が本格上陸して来たら艦隊決戦を挑もう。

>>695
>>672

朝鮮とかベトナムとかスレに関係ない話だ。もうその話は終わって次に進もう。

>>696
そうした米政府の決断に批判的な声が挙がると。　　>>698

>>697
つまりアメリカの戦死者は二十数万に及ぶ訳だ
どうやら勝利が見えてきたな

>>698
戦前のアメリカ国内にあったモンロー主義が一気に吹き飛んだのがパールハーバーショック。

>>698はスレに関係ない話。

>>704
パールハーバーじゃなくてもアメリカ領土のどこか（フィリピンとか）が攻撃されて
アメリカ人が死んだら結局同じことだろ。パールハーバーショックがマニラショックとか
になるだけ。

>>697
遠いから倒すのは、近場のフィリピン在住の米陸軍で良いよ。

自国の植民地たるフィリピンと領土でもなんでもない朝鮮ベトナムじゃ意味が違うだろ。

>>706
ベトナムへの介入も「先制攻撃を受けた」が口実だったんだが
自国を奇襲攻撃された場合に比べると、ちと弱いな。

朝鮮戦争もそうだったような？　＞　在韓米軍が攻撃を受けて。

>>709
ベトナム＝他国　フィリピン＝自国領土

>>707
バターン死の行進なんてまわりくどいことせずに、やっちゃうんでしょうか

ベトナムも北朝鮮もアメリカの植民地を占領してない。

>>711
フィリピンがいつアメリカの一州になったのかと

太平洋戦争がうやむやに終わる可能性があるとしたら、厭戦気分とかじゃなしに
世界全体の情勢の変化によるものじゃないかな。
朝鮮戦争もベトナム戦争も本当の終結理由はソ連と全面対決したくなかったって
ことだし。

>>712
軍事で敵を倒すとか排除とか言う場合は、必ずしも殺害を意味しないから。

>>714
米領フィリピン
英領マレー
植民地は領土だ

>>714
フィリピン＝自国植民地
に訂正。

ところで、艦隊決戦まで連合艦隊はどこにいるの？
南方作戦支援もいいけど、そうなると肝心の海戦のときに護衛艦ドック入りなんてことに
ならなきゃいいが・・・

>>714
その論理はハワイもまた１９４１年当時はアメリカの一州ではなかったことで破綻します。
アメリカがアラスカ級に名づけた
アラスカ
グァム
ハワイ
プエルトリ・コ
サモア
フィリピンズ
の６つは州に順ずる扱いだったわけで。

>>717
何にせよ正式な自国である一州を奇襲された場合に比べたらインパクトは小さいな。

で、北朝鮮やベトナムはアメリカの植民地を占領したの？

>>719
彼の脳内では敵の攻撃を受けて破損しない限りは修理も点検も不要と
いうことになってる気がする。

>>716
上のほうで、米兵〇〇万人殺すとか言ってたからさ

>>721
>>720
で、正式な自国である一州を奇襲された場合っていつ？

>>721
インパクトの多寡を評価するのはアメリカ人であってお前ではない。

>>720
そうか。じゃあアメリカ太平洋艦隊主力と米軍基地に対する
スニークアタックのインパクトと言い換えよう。

>>723
>気がする

たぶん気のせい。

>>721
ハワイがアメリカの州になったのは1959年。

>>727
艦隊決戦でアメリカ太平洋艦隊主力をやっつけるんじゃなかったっけ？
それはもうやめるの？

>>726
そうか。なら「スニークアタック」と「真珠湾」でググると良い。

>>729
やっつけるよ。艦隊決戦で。

>>730
真珠湾攻撃のインパクトの強さは誰でも知ってるだろう。
真珠湾以外のアメリカ領土を攻撃した時のインパクトが小さいという
お前の主張がおかしいだけ。

>>732
小さいだろうね。明らかに。

>>731
全面戦争突入。んで、だいたい史実通りの結末。

>>734
その後は　>>354　の要領で勝つ。

>>735
最後に原爆落とされてるんですが……

まあ、全面戦争の時点で「４」が実現しないんだけどね。

コレヒドールの戦闘はアメリカじゃアラモ砦並の扱い
マッカーサーにちなんで子供の名前にダグラスとつける親が続出した

>>736
振り出しに戻っているが　>>662　>>673　および　>>704　と。

>>737
だろうね。パールハーバーショックの後だし。

>>738
お前も振り出しに戻っている
>>673は却下済

論点がループし始めたら一旦切り上げた方がいいよ。アタマ冷やして。

>>738

>>662：第二次世界大戦ではベトナム戦の５倍以上の戦死者を出しても戦意旺盛だった
　　　　アメリカ国民。つまり戦意の多寡は戦死者の数だけによるものではなく、むしろ
　　　　その他の要因の方が大きい

>>673：即却下されてる。

>>704：州でもないハワイが攻撃されたショックと、その他の米領土・植民地が攻撃された
　　　　場合のショックは同等。米領土・植民地に一切手を出さない戦い方をしない限りは
　　　　同様のショックは当然起こる。

>>一応の「枠組み」（反論・添削自由）
な>>354に固執してどうする。過去の話は放棄して新しい艦隊決戦論を作ろう。

極東軍司令部を持ち自治領であるフィリピンは
太平洋艦隊司令部を持ち自治領であるハワイと全く同等の価値を持つ。
故にフィリピンを攻撃されればリメンバーマニラとなり総力戦となるは必定。

日米総力戦は避けられないという結論がでたので次の話に進もう。

適切かどうかわからないが、一応書いておく

　　『この日（十一月二十五日）、毎週火曜日朝の定例の三相会議がひらかれ、陸のスチムソン、海のノックス両長官と、午前九時にハルは国務省で会っている。
　　　　　　　　　　　　　　（中略）
　　さらに正午から、ルーズベルトの招集によるいわゆる「軍事会議」がホワイト・ハウスのオーバルオフィス（大統領執務室）でひらかれる。
　　　　　　　　　　　　　　（中略）
　　ホワイト・ハウスの「軍事会議」は、このあと、日本がアメリカ領土を攻撃せず、その攻撃をアメリカ領以外に限定して仕掛けてきた場合、議会と国民に示す
　　対日参戦理由をどうつけるべきか、について議論された。ハルは「海洋自由の原則と、ヒトラーの世界侵略政策に日本が与している事実だけで十分である」
　　と主張する。「いや、フィリピンにたいする脅威と、マレーにいたる貿易航路の危険と阻害の理由だけで、米国民は納得する」との反論もあったが、多くのものが
　　ハルに同意した。』（半藤一利　「真珠湾」の日　P.64〜66）

なんだかんだで理由こじつけてきそうな悪寒

>>746
もちろん理由こじつけて参戦するだろう。
だが問題はそれに国民がどこまでついてくるか？　でね。
世論の国アメリカでは世論は決して無視できない。
なんのかんのと理由をつけて納得させなければ戦争すら止めてしまう力があるわけで。ベトナム戦争はまさにその例。

よって、真珠湾の衝撃がなければどうなんだろう？　て主旨と考えてくれ。

>>747
うんうんその通り
最初に断った通り「適切かはわからない」ので、冒険だったんだけど

とりあえず、ハル的には「なんとか理由つければおｋ」だったわけだけどね
秋の段階では「中立を守るべき」が三割も占めている状況＞世論

>>747
もう真珠湾抜きに厭戦効果なしとの結論がでたのでその話は終了

>>640
それ中村本の嘘だから・・・

>>747
真珠湾なしで日本が宣戦布告してきた場合は、アメリカは日本の南下の阻止には
動くだろうけど、徒に被害を増やす戦艦同士の砲戦を急いでやる理由が無いから、
セオリーに従って着実に諸島に沿って航空基地を確保しつつゆっくり北上でしょ。
で、いつの間にか日本は詰んでいる状態ってところですね。

アメリカがレインボープランに則って任務部隊を編成、内南洋に来たと仮定してみる
いつ頃になるんだろ？史実でのフィジー、サモア、ニューカレドニアへの増援を
マーシャル攻略に向けることはできるか？
連合艦隊だって手持ち無沙汰にしてるわけじゃない
南方作戦支援したら、先に指摘したようにフネが足りなくなるかも

日本は輸送艦を狙われて、艦隊がおっとり刀で駆けつけるも間に合いませんでしたを
繰り返しているうちに消耗。

というパターンになるに100ゼニー。

健在の太平洋艦隊とエセックスで兵糧攻め、
戦争特需で米国内潤って意気揚々。

日本国内は真綿で首を絞められるように
資源の枯渇と経済状況が悪化、飢餓地獄に陥りそうだな。

当然、決戦無しでも艦隊はどんどん消耗していく。

>>753
輸送船が沈められようと連合艦隊は知ったこっちゃありません
を繰り返しているうちにジリ貧であぼーん

昭和１７年１〜３月に行われた豪州方面の増強のかわりに、
マーシャル攻略に来てもらうか

>>755
昭和十七年三月　マーシャル攻略
>>連合艦隊は知ったこっちゃありません
昭和十七年十二月　艦隊決戦
どう見てもマーシャル航空基地完成です本当にありがとうございました。

>>756
真珠湾によるスケジュール遅延の影響はないのかｗ

>>754
18年夏期以降では日本に海上での勝機は無い。
戦線が広くない分、進攻スケジュールは史実と較べて前倒しになる。
スタート地点が日本に近くなるから。

18年後半中にマーシャル〜エニウェトク、
19年春マリアナ。6月から本土空襲開始。

しかし、４万のアメリカ軍と６万の日本軍（無事上陸したとして）が狭い島で陸戦やって農場だけは無傷で残るのかね。

すまん誤爆

ま、「消耗戦」っていう特異で回避できる戦争形態がある、なんて認識って時点であっぱっぱだし。

敵軍の圧力に抗して戦線を維持する持久戦的努力、それ自体が「消耗戦」。
ソロモンに突出しようが、南方資源地帯＆内南洋に留まろうが、それは変わらない。
米が基地を設営する地点が変わるだけ。


「12月まで待機」とか日本が一人決めしても、敵は付き合う理由が無い。
南方作戦が終ってから8ヶ月、初期数ヶ月内に日本の進出線外縁に各所から強圧が懸かり始め、無限に続く。

いちいち出張って潰して廻るにしても、その間損害出るし、その損害の累積こそが「消耗」。
一時的に任意の地点の敵を排除できた場合でも、こちらが引揚げれば敵の回復力は無限。
敵を追ってずるずる前方進出したら、結局史実と変わらん。
その上、シチュエーションによってはミッドウェーを喰う。