どうすれば日本軍は勝てたのか？

開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。

自営業阻止こそ、我が人生。

>>1
朝鮮人をもっと要職につければ確実に勝てた。

ドイツと戦争する。

枢軸国相手に宣戦布告していれば戦勝国になれたかも。
油はイギリスに分けてもらってください。

スレ立てるのと意見いうのと勘違いしてるべ。

アメリカと同盟する。

>>1
糞スレ立てた反省文100レス書け。

>>1
太平洋戦争を深く反省するスレ　in　軍板
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155685296/

>>1のアホっぷりが他国を凌駕し、世界を震撼させた。

>>1
糞スレ立てんな蛆虫　氏ね

>>3
それやったら三日で敗戦確定。

>>12
被害が少なくなっていいじゃないか。
三日じゃ300万人と死と全国的な飢餓状態にはなりっこないだろうからな。

>>13
朝鮮人全員Ａ級戦犯でしなり首。

沖縄戦で持久戦を継続し、本土でもひたすら持久戦。
そうすれば勝てたな。
戦線を拡大しすぎたのが最大の敗因だ。

そんな「敵が諦める」ことに期待する戦略はいやん。

アメリカとの戦争を全力で回避する

>>14
日本語でおｋ

>>18
ハングルでＯＫ

勝つ事が重要なのではない。大敗しない事が重要なのだ。
そのことがお偉いさんたちには分からんのです。

原爆をさっさと完成させて、沖縄本島に仕掛けて、敵を上陸させたとこで爆破

大和を東京湾、武蔵を相模湾に配置して
三式弾でB29の編隊を焼き払えば勝てた！！ような気にもなれたのに

イギリスと同盟してカナダからワシントンを攻めれば勝てるよ。

>>1
アメリカとやらない
これは充分勝利

まずハルノートが来た時点で、
「アメリカさま、全てお飲みします、アメリカさま大好きです。」
と表明する

もちろん、実行に移さない。逆にアメリカ領以外の西欧東南アジア領
に対して空母機動部隊で電撃侵攻、油田地帯を確保し、潜水艦部隊
及び、松型駆逐艦のようなもので、補給路を確保する。
そしてそのまま全力で資源の備蓄、武装の確保を行う。

アメリカ世論は直接被害が無いため日本との戦争に消極的になるだろう。
さらに表面上アメリカに恭順を示しているので、真珠湾後のような
国民的機運も高まらない、
しかしアメリカ政府は日本が西欧領に侵攻したをもって開戦の決断、
日本を懲罰する目的でフィリピンに艦隊増援を送ってくる、
それを待ち構えていた日本の機動部隊、空母の集中運用と
大和型や長門など史実では温存されていた兵器で徹底的に壊滅
させる。
（真珠湾攻撃が無いため、アメリカ海軍は日本海軍を舐めきっている）

真珠湾攻撃とは逆に自分から戦争を仕掛けて壊滅ではさらにアメリカ
はエンセン気分が高まる。
日本は常にアメリカに講和を申し出ることも重要。

それでもアメリカが順次戦力を出してきたら遂次叩くしかない。
一回も失敗しては行けない。

やがて史実のようにエセックス級建造までのブランクが空くから
その間にインド洋方面とオーストラリア方面を決死の覚悟で侵攻
海陸共同の軍事作戦、当然中国方面は戦線縮小。

満州権益放棄、中国共同運営を再び申し込んでさらに講和。

よし、その線で仮想戦記を書いてくれ

タイトルは
これがホントの大東亜共栄圏

>>3
秀逸すぎる

>>3
今じゃ日本と船舶建造量で世界シェアトップを争ってたりする。
これで船舶問題も解決だｗ

>>25
>まずハルノートが来た時点で、
>「アメリカさま、全てお飲みします、アメリカさま大好きです。」
>と表明する

>もちろん、実行に移さない。逆にアメリカ領以外の西欧東南アジア領
>に対して空母機動部隊で電撃侵攻、油田地帯を確保し

あの、もうその瞬間でハルノートの“趣旨”に反してますから。＜日本の侵略行為の白紙撤回
交渉に応じたと言いながらそんな行動に出たら
真珠湾の「騙し討ち」の比じゃないブーイングが飛ぶのは確実だけど。
と、一応突っ込んでみる、テスト。

>>30
別にアメリカ人を殺すわけじゃないから。
アメリカ人に死人が出ない限りブーイングはトーンダウン。

アメリカは伝統的に内省的だからな。
国民は「世界が滅んでもアメリカさへあればいいや。」
的な感じだ。
だからアメリカを戦争に引き込むには国民を巻き込む
センセーショナルな事件が必要だ。
海戦で空母１，２隻や戦艦の多数でも沈められた日には
軍部の無能、日本は講和を望んでいる！みたいな感情が
沸き起こると思われる。
山本五十六が望んだ、国民のエンセン気分とやらは
真珠湾攻撃では決しておきない。
先に攻撃しないと滅ぼされるとかいう切羽詰った決戦思想こそ
理解できない。
戦略爆撃も核兵器も開発されていない、当時でその切羽詰り具合は
悲壮的に考えすぎた。もっとゲリラ的に柔軟な思考で考えないと。
どうしても真珠湾攻撃だけはするべきでなかった。

とは言え、アメリカの勧告受け入れ声明→実質無視を繰り返すのは
どうも北の将軍様のやり口っぽくてなあ。
国際的信用も急降下だ。

アメリカで日本の悪口キャンペーンしてた蒋介石の女房は無視ですか？

>>33
その通りだ・・・・・・・・・・・・・・。
しかしそれ以外に道は無い。
しかもその国際的信用というのは結局西洋の白人支配層の事でしかない。
ソ連との冷戦（熱戦）が早まるのを待つしかない。

それかいきなり陸軍省を空母機動部隊で爆撃してから
全面降伏。

無理せず、満州権益をアメリカと分け合っていれば
アメリカと戦わなくてすんだな
停戦監視を名目に、ハイラルにでも常駐してもらおう

利点
・アメリカと当面、戦わなくて済む
・どれだけ大変か、身をもって知ってもらえる
・ソ連、国民党、八路軍に対する牽制になる

難点
・陸軍がそれを認めるとは思えない
・ハイラルは厳しすぎる、奉天にしろ（勝手に上海攻略おっぱじめる恐れ有り）
・東南アジアの独立が絶望的になる
・次にアメリカと事を構えた時、防衛線構築の隙すら無しにやられる

>>36
>・陸軍がそれを認めるとは思えない
昭和の政府、軍部、国民その他諸々は、
日清戦争で得た遼東半島→三国干渉で放棄→屈辱を甘受して臥薪嘗胆→日露戦争勝利
を忘れたのかね？
「大陸の権益を放棄することは幾多の英霊に申し訳が立たない！」
の常套文句で、1941年の太平洋戦争は回避不可だったとよく言われるが、
遼東半島＝大陸の権益、三国干渉＝ABCD包囲網なりハルノートに置き換えれば、
陸軍なり右翼なりへの説得（言いくるめ）も不可能ではなかったと思よ俺は。

で10年なり20年なり100年後に勝利すれば良いんだし（それこそ国家は百年の計）。
もちろん「勝利」の定義は、軍事行動たる戦争だけでなく、外交や経済も含む。

>>36
>・東南アジアの独立が絶望的になる
冷たい言い方だがそれは日本には関係ないこと。
それぞれの地域の民族が自ら決することだし（独立戦争なり抵抗運動なり）。
日本自身の国際戦略の一環として利益が合致するなら、
民族自決運動を支援することは構わないと思うが。
この場合、日本と各植民地宗主国との外交は綱渡りになるけどね。

それと意外と知らない人が多いんだが、フィリピン1916年に自治が認められ、
更に1934年の米議会承認により1946年までに「独立」することが決定してた。
独立に向けて正式政府と軍の設立準備が進んでいた時に侵攻してきた
大日本帝国はフィリピン人にとっては「侵略者」以外の何者でもないわな。
だからあれだけ抗日ゲリラが激しかったわけで。
まあ、太平洋戦争無しで予定通りに独立していたとしても、
カストロ革命前のキューバと似たような状況だっと思われるが。
それでも、フィリピン独立は周辺の各植民地へ何らかの波及効果はあったと思うよ。

蘭領東印度には米系石油会社があり、それが開戦初頭日本軍の占領下に置かれた

“英蘭領のみを攻撃して開戦”という言葉に疑問が残るんだよなぁ

栗田がいなければ勝てたよ

差し当たっての資源がないから開戦したのに東亜開放って
日本にリターン来るの何十年後だよ。頭おかしいんじゃないのか？

>>1
悪いことは言わないから、1年くらいかけてアメリカ旅行してこいよ。
どうしたって勝てないって、身をもって知るだろうよ。

>>37
それは正論なんだけど
実際、アメリカが満州共同統治案出した時に蹴ってるしなあ・・・

そもそも日米戦争の遠因は陸軍が大陸権益に固執したことであって

カルタゴみたいに地上から消えうせなんだだけマシなんだが。

アメリカに消さないでいただいてありがとうございますと言わなくちゃな。

確かに資本ストックを１／４失っただけで済んだけど、そういう問題か？

＞で10年なり20年なり100年後に勝利すれば良いんだし（それこそ国家は百年の計）。
＞もちろん「勝利」の定義は、軍事行動たる戦争だけでなく、外交や経済も含む。

賛成
でも、ここのﾊﾞｶｳﾖどももそうだが、頭悪いしビジョンがないから

「自分が生きているうちに溜飲を下げたい」

↑の理由で、それまで培ってきた色々なものを「ぶち壊し」にしちゃうんだ
喜劇としかいいようがないよな・・・

１０年後にも２０年後にも勝てないものは勝てないし、
１００年後には、植民地のナショナリズムでかつての征服者たちはとうの昔に手を引いて
しまっているな
結局のところ日本も大陸から退かなければならない

軍需産業五カ年計画が関東軍の進攻でパーになったとかそういう次元の話ではない

ゴタゴタには関わらないのが一番の勝ち組。

アメリカに勝ちたいならプロテスタント（カルヴァン派）に改宗しないとね。
いまのままのエトスじゃ負ける。

>51
つまり靖国神社を初めとするありとあらゆる神社は焼き払うべきという事だな？

MI作戦もFS作戦も行わず、あの大統領が死ぬまでひたすら耐える。

とっととトラウトマン調停を受け入れる。
さもなきゃ総動員令を下令して、百個乃至二百個師団で重慶に雪崩込めばいい。
シナ問題が片付けば戦争理由自体がなくなる。
引くか進むかの決断もせず、だらだらと無意味な戦を続けたのが最大の敗因。
兵は俊足を聞くも、巧みにして久しきをみざるなり。
まして拙劣な長戦さなど・・・

>>54
重慶を落としても、蘭州なり昆明へ遷都するだけのような気がする。

ちょっと単純な疑問なんだけど、そもそも中国政府を打倒
する必要あるの？
三国志みたいに切り取った分だけ新国家としてどんどん独立
させていったらだめなのかな？重慶とかコンメイなんかほっときゃいいじゃん。

幾等なんでも重慶が落ちたら終りだよ。
昆明は後ろがないから全滅目前だし、蘭州は補給が続かない。
兵糧なけりゃ徴兵も出来ないんじゃあ時間の問題。
結局ウイグルに逃げても日本がソ連と取引して御仕舞い。

つ汪兆銘
結局人心がついてこなかったんだな

どうすれば勝てたかじゃなくて、どうすれば日米戦争回避できたか、になってるぞ。

>>59
いやもうある日アメリカに天変地異が起きて滅んでくれるぐらいしか勝ち目無いし。
神風起きろ〜(ｰ人ｰ)ﾅﾑﾅﾑ

神風吹いたけど、勝てなかったね。

【《神風》第一次被害☆昭和１９年１２月１８日】
ハルゼー米海軍第３艦隊は、フィリピン北部ルソン島東方海域で巨大な台風に遭遇し、
駆逐艦３隻が転覆沈没、軽空母２隻、護衛空母２隻、重巡１隻、駆逐艦３隻に大損害、
その他の大小艦船１９隻が損傷し、航空機１４６機を喪失。
人員７９０名が死亡又は行方不明となった。

【《神風》第二次被害☆昭和２０年６月５日】
沖縄近海で再度ハルゼー第３艦隊は台風に遭遇し、
戦艦１隻、正規空母２隻、重巡２隻、軽巡１隻に大損害、
その他の大小艦船２７隻が損傷し、航空機１４２機を喪失。
今回の人員被害は十数名だった。

遅すぎ。
最悪でもレイテのときには吹いてくれないと。
逆に吹けば可能性は高まる。
日本軍の艦艇はアメリカのと違って（第四艦隊事件のおかげで）丈夫に作ってあるから。

人種差別撤廃を徹底。全世界の有色人種だけでなくアメリカの
ＷＡＳＰ以外の白人も日本に味方するようにさせる。

>>63
先ずは朝鮮の段階的独立の承認と、台湾の高砂族や
北海道、千島、南樺太のアイヌ人等の少数先住民族への
自治権付与を日本が率先して行わないと話にならない。

朝鮮は強制分離でおK

どうして誰も加藤保憲中佐の大活躍を指摘しないのだ？

共和党に援助しまくる。

日独伊三国同盟を締結しなければ
アメリカとの戦争は起きなかったかもな

まあ、あれでしょう、勝てるとか言ってもしょうがない。アノ戦争をどこで
平和的に停戦できたのか研究するのが、今後の日本の行く末を考えるうえでは
必要じゃないの？
戦争だけには勝たなきゃ意味がないしなあ〜♪

米内が畑の辞表を受理しなければ…。

50年くらいのスパンで考えれば
戦争に負けたこと自体が日本にとっては勝利だったと言える。
経費・人材を浪費するだけで国民になんの利益ももたらさない軍部を
結果的に思いっきり縮小できたからな

>国民になんの利益ももたらさない
今でいう公共事業が軍部の存在によってもたらされていたんだが。
陸軍の軍縮に反対したのも地方の連隊所在地の一般人。

つまり大規模な公共事業の削減か。

次世代の公共事業は農林水産業だそうです。

まぁ優秀な人材が官僚や民間に流れるようになったのは良かった

>>72
視野の狭い軍人が政治権力を握ると統制に走る。自由主義の利点を理解できない。
公共事業としての軍もほんとうに経済に貢献したか検討が必要。
2.26や5.15でターゲットにされた重臣は自由主義者とのレッテルを貼られていた。
まあ自由主義思想を理解していた日本人は当時ほとんどいなかっただろう。
社会科学をきちんと学ばなければ、なんとなく統制経済のほうが効率よく国が発展
しそうな気がするだろうから。

バカ。別に軍そのものが経済活動を統制してた挙国一致体制と混同するな。
それ以前も軍の存在が民間にも余慶があったことを言っている。

とにかく軍事力の支えとなる経済を高めておけばよかったんじゃね？
アメリカは次々兵器を送り込んでくる化け物国家だったんだから
・・・今もか・・

自由主義なくして何が、経済発展だよ笑わせるなｗ。

消防登場

↑園児参上

アメリカを降伏させる条件
1)経済封鎖でアメリカを窮地に追い込む
2)ニューヨークを爆撃し焼け野原にする。
硫黄島-東京は1250kmだった事からニューヨークを爆撃するにはどこに基地を置かないとならないか
考えると北米大陸の西半分を占領後にニューヨーク爆撃という手順になる。

英米の尻馬に乗ってドイツをたたく。戦後は西側。

当時日本の経済成長率は自由世界一位。
シナ事変がなけりゃ、二十年までに英独を抜き、ソ連と並んで第二位になるはずだったが？

>シナ事変がなけりゃ

この前提が無理。枢軸側が勝ったとしても日独間で抗争となる。

枢軸側が負けてればおｋ

>>85
そうなると日本本土に多数の仮面ライダーＶ３が飛来してくるか…

>>82
近代稀に見る馬鹿だな・・・
ちゃんと学校通ってるか？

＞どうすれば日本軍は勝てたのか？

どうすれば日本軍はもっと有利な条件で終戦できたか、ってのはどうだ？

例えば東京大空襲や原爆や東京裁判を抜きにするとか、
ニューギニアやフィリピンでの大量餓死を回避するとか。

考えられるのは、太平洋艦隊決戦を放棄して大陸打通に専念すること。
これならニューギニアやフィリピンの大量餓死を回避しつつ中国人
をヒイヒイ痛めつけてもっと早い時期に国共内戦と米中衝突を招来
させて東京裁判回避と日米同盟にこぎつけることができたろう。

東京裁判史観とはいうが、それも全ては皇軍が敗北したことが原因。
つまり責任は連合国ではなく、勝利できなかった皇軍自身になる。

もっと大陸打通に力を入れて、米中決裂を促進させるべきだった！

勝利不能。
最良で史実どおり、最悪の場合国家消滅。原爆100発程落とされて
人口は1000万人を割っていただろう。

何も考えなければ今で十分幸せ。メシは腹いっぱい食えるしロックは聴けるし
徴兵も無いし。みんなもっと享楽的に生きようぜ！！

対米戦の敗戦はどの時点で決まったか？
開戦時点、もしくはワシントン海軍軍縮条約締結後である。

ここはひとつ故事に習って、ドラキュラ伯爵がトルコ軍を撃退した手を使えば良い。

ワシントン海軍軍縮条約は日本の大勝利だったが?
無制限なら10:1以上の差になるところを10:7にまで抑えこんだ。
なぜアメリカがこんなに譲歩したのか謎だ。

>>94
ワシントン条約の主力艦比率制限は対米約6割

>>95
もし無制限になったらどれだけ差が開くか考えれば贅沢言えないだろうに。
鉄鋼の生産能力は50:1だよ。
しかも日本の鉄鋼の原料はアメリカから輸入する屑鉄。

>>96
９５は条約の数字に突っ込んだだけだろう

ニ大洋に面してるアメリカとしては日本の少なくとも倍は欲しかったろうにな。

空想の世界なら、再度挑めば戦力的には日本優位だろう。

　　　　　米
先鋒　スーパーマン　ｖｓ　ウルトラマン
次峰　バットマン　　　ｖｓ　仮面ライダー
中堅　Ｘ−ＭＥＮ　　　ｖｓ　ゴレンジャー
副将　キングコング　ｖｓ　ゴジラ
大将　ポパイ　　　　　ｖｓ　アンパンマン

当時すでにX-MEN以外全部＋キャプテンアメリカを擁していたアメリカに対し
せいぜいのらくろと赤銅鈴の助な日本。か、勝てねえ！

植民地統治の関係で、巡洋艦の保有数にこだわっていたイギリスと組んで、主力艦だけでなく１００トン以上の艦船保有率にしていれば、対米５割でも勝ち目が出てこないかな？
当時のアメリカは、沿岸海軍から遠洋海軍への転換期だから、枠内でたっぷり戦艦建造してしまうはずだし。

>>93
世界帝国が、モンゴル・ウルスの故事を真似たら
蒙古隊商270虐殺→20万都市×2あぼーん

歩兵の携行火器を
もっと充実できなかったかなぁ

>>103
できたかもしれないが、南方へ運ぶ途中で兵士と共に海に沈む。

>>100
タンク・タンクローや冒険ダン吉もいるから無問題

>>103
それもそうだね・・・

戦闘機もいいけどパンツァーファウストも
輸入出来なかったかなぁ・・・
ロタ砲ももっと早くにできてたらなぁ・・・

兵器のハード面に限定なら、
中途半端な甲標的ではなく、
試作水中高速潜水艦71号（昭和13年竣工）の正常発展型を継続試作して欲しかった。
海軍全体を見渡して、米海軍に対抗できる兵器はこれしか思いつかん。

夢幻の戦艦大和というまんがを２巻まで読んだんだが
現在誌上までのあらすじを誰かおしえてくださらんか？
お頼みもうす。
２巻は飛竜の攻撃隊が発艦したところまでなんだ。

当時の日本兵の主力は農民の子弟だから
過酷な農作業で鍛えられた体は半端じゃない
・・・当時の陸軍は歩兵が９５パーセントを占めていて
ろくすっぽに機械化されていないのに中国大陸（いやシナ大陸）
の奥地まで行けたのも奇跡かもしれん

>>108
主人公がネットでミッドウェイ占領という歴史改変がなったことを確認。
しかし、あっさり奪回されて後は史実通りの展開にモチベーション低下。
過去の時間軸の方では、あの水兵と山口多門が漂流中を救われ生き残る。
確かこんな感じかね。

物量とか技術とか組織とかの問題の前に運に見放されてたよね
日露戦争はいろいろとラッキーだったから対照的だ

関東大震災復興からはじまり、昭和恐慌、ブロック経済、皇道派クーデター、統帥権干犯問題、ゴーストップ事件、
これらが軍部依存体質をもたらし、愛国心は特攻作戦や玉砕命令へ転化、果てはスターリンへの講和仲介依頼……
昭和の日本はツイてなかったね。
戦後はツキモノが落ちたかのような経済成長だ。
もっとも、高度経済成長をもたらしたのは総動員体制による産業構造改革と、戦後GHQによる財閥解体と農地改革なのだから、
日本は戦争やって敗戦しないとならなかったのかもな。

>>110
ありがとう。

>>111
1942年5月までは、相当ラッキーだったと思うが。

ミッドウェーだって、
米空母がのこのこ出てきてそれを発見できたのもラッキー。

日本軍としては、米空母が出てこない方が困ったはず。

国力の差１：１００
そりゃ超巨大空母大和や現代から無理やりイージス艦持ち出したくもなる。

兵器では挽回できんって。
開戦50年前に松下幸之助や本田総一朗を誕生させる。
あと半導体を発見させる。
さらにアインシュタインとフォンブラウンを日本人という事にすればなんとか勝てる。

>>116
本田総一郎は知らんけど松下幸之助は
戦後アメリカのどっかの会社と提携してテレビの元となる真空管の作り方のノウハウを教えてもらった

ってエピソードは忘れないようにね

技術指導してもらったからこその発展であって開戦50年もむかしに誕生させてどうするというんだｗ

別にヒストリカルな日本軍装備でもいいよ。
数さえあれば勝てる。あと燃料。

>>118
数を揃えられる工業力と、それを維持できる燃料があれば、そもそも戦争なんかしない。

真空管じゃなくとも何かを学んで日本の生産力を飛躍的に向上させるだろう。
ともかく生産能力の所から始めないと日本に勝ち目は無い。

>>120
真空管はあらゆる物の核になってるものだからこれが造れないようじゃ話になりません

あと生産力を向上させたとしても生産するためには元になる資源がいる
その資源がないんだから一緒だよｗ

戦争しなくとも、アメリカ大陸はもともと日本の領土です。
証拠に縄文式土器が多数発掘されています。
ネイティブアメリカンはモンゴロイド、つまり日本人です。
かつて天皇はアメリカと日本、そして中国大陸までも統治下に
治めていました。
やがて日本が天皇のもと真に平和で進歩的な統治を行えば
自然とアメリカは日本に戻ってくるでしょう。

>>122
つまり日本はアフリカの領土なわけだね。
アフリカの何処だっけ、人類の起点。

>>123
違います。
じんるいには火星で出現し、地球に移住してきた種族と（中国人以外のモンゴロイド）
と地球発祥の人類（モンゴロイド以外）がいるのです。
つまりそうゆうことです。

＞戦争しなくとも、アメリカ大陸はもともと日本の領土です。
＞証拠に縄文式土器が多数発掘されています。

逆にアメリカのほうが祖先の大地だったら笑うな。

>>124
取り敢えず、起源が違うのにその両種が交配可能な生物学的な説明をしてくれ。

>>126
よいところに気付きました。
さかのぼると数億年前に地球及び火星両星に降臨した神のような
宇宙人類が双方に産み落としたのだから、共通点を多数持っております。

黒山葡萄原人は？

海洋領土があれだけ広いんだから海底油田を探せばよかった。当時ならなおさら。

アメリカと戦争やろうとするよりはよっぽどマシ。

開戦当初に桜花や回天で空母沈めておけば

アメリカは10隻沈められたら20隻造るような国だから無理。

ドイツからはっていた原爆政策をもっと陸軍に力を入れて作れば勝てた。

そもそもイタリアと組んだ時点で負け確定

Ｋ国を併合した時点で・・・

佐賀県に遷都しておけばな…

ジャップごときがアメリカに勝てるわけねーだろ

大和・武蔵をもったいぶらずに積極的に運用する

佐賀藩は、アームストロング砲をコピー生産することが出来た時点で、ネ申

連合軍の急所は、アッドゥとディエゴガルシアだなｗ

>>139
そりゃ、秘密基地というだけで、メジュロやエニウェトク、ウルシーと同じ環礁。
基本的に防御不能な地だぞ。占領は簡単だが制海権が無いと維持できない。

連合軍の急所はアイスランド島、グアンタナモ基地、ニューファンドランドだ。
沿岸運河、ミシシッピー河、セントローレンス運河に水圧機雷をばら撒けば
米の戦争経済は破綻、キーウエストで連合艦隊水兵が海水浴できれば
勝利は目の前のはずだ。チェサピーク湾で原爆実験でもするか？

>>1
勝利条件の設定をしていただきたい。

試案
1.世界大戦：白人絶対の人種差別の撤廃、人権の普遍化
ユダヤ及び日本の勝利
英米独の白人全面的敗北

2.太平洋戦争：日本へのキリスト教普及
失敗、米敗北。

3.アジア戦争：中国での日米権益伸張
失敗、日米および中国国民党の敗北・引き分け、中共の勝利。

3.日米戦争：民主勢力の日本扶植
現状で成功といいうる、しかし、成功への貢献は土壌あってもので戦争は不必要であった。
イラクでの検証により、歴史的には米敗北必須であろう。（もちろん私見）

4.世界革命闘争アジア太平洋戦争ステージ：世界革命のステップとしての世界戦争
大成功、軍事的行動としては目的を完全達成。日独反動勢力の完全敗北！

革命勢力の全アジアにおける勢力を拡大、欧州ステージと同等の成功を収める。
比島においては連合軍の給与により武装化、満州、マレーシア、仏印では日本軍より、
支那においては両軍より武器を入手。支那ではゲリラから正規軍に昇格。
さらにフリンジ地区インド、ビルマを社会主義国化。
コミンテルンの当時の野望を達成し、以後の思想普及をアフリカにおいて展開する
基盤を形成。


まあ共産勢力ばかり得したわけだ。

>>141
五族共栄なんて戯言ほざいてた時点で１．も日本は負けだろ。

, 　　-────-　　､ やってくれましたね、みなさん…
　　　　／　　　　　 ,ｲ蠹ヽ. 　　　＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
　　　/　　, 　-‐'' N 《胤》 N｀丶、　}空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
　 　 ヽ　 l　　　　≧歹戒≦ 　　|　/どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
　　　　 ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
　　　　 ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
　　　　 ._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
　　　　 !: V:::::::::,ｨｯz､l::. l rｯｭ､　i7はじめてですよ…
　　　 　l::〈}::::::::.　-. ':l:::. l ｰ- 　 lこのわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
　　　 　ヽ:j:::::::::::...　/::::: ヽ　　　lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
　　　 　 　 l:::::::::::::::｀::_‐._´　 　 i
　　　　 　 ∧:::::::::{::-_─‐_-.}　/ゆ…
　　　　　 /　＼:::::::::::::::　 　 ／ゆるさん…
　_,. -‐'"´＼　　ヽ､::＿ ,. イL _
　　　　 　 　 ＼/ｰ-､　 ７ F/　 ｀　ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
　　　　　　　　　｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!

>>142
戦前、非キリスト教徒に人権概念を当てはめることは一般的なことではなかった。

俺は山本五十六が大嫌いだが、イエス･キリスト並の仕事をしたのかもしれんの。

開戦前に勝利条件を設定する。
相手が呑めるものならなお良し。

ゲームじゃないんだよ？
解ってるのか童貞！

史実では、ワシントンを占領しないと終わりそうもなかったんじゃねーか。

簡単だろ？

連合軍につけばよかったんだよ。

44年6月、オマハビーチに上陸する関東軍　萌え〜

>>148
色々突っ込みどころはあるが、
欧州に派遣されている段階で“関東軍”なんて名称はありえないから。

副官：「閣下！、オマハの攻略が遅れております」
アイク：「た〜く！山下のボンクラが・・・何が『オマハを任せるのか？Yes or Noか ？』だと・・・口先だけの黄色人種め」
副官：「このままではカランタンで101空挺が孤立してしまいますが・・・」

アイク：「ったくどこのどいつだ！Japと同盟を結ぼう等といいだした間抜けは・・・」

連合軍に加わっても役に立ちそうにないな･･･。

レベルの低い奴が同じプロジェクトチームに加わると役に立たないんで
『あ〜君何もしなくていいから』ってハブられるようなもんだｗ

人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

>>142
反共国家の嚆矢であるわけだが。

>>151
連合軍でのあだ名「わが方のイタリア軍」

>>151
確かにチハじゃ、ﾀｲｶﾞｰIどころかII号戦車にすら勝てそうにないもんな　orz

アメリカが、『頼むから、金要らないからM４使ってくれないか？』って言ってきそうだよなｗ。

で、M4の操作/操縦でマゴツク日本戦車兵たち…。　　orz

アメリカンジョーク

米英と組んでドイツと戦うことになった日本、洗練された空母部隊を持つ海軍は
瞬く間に大西洋・バルト海・地中海の制海権を掌握し評判を上げたが、もともとトンチキな中国だけを視野にしていた
陸軍の貧弱さは目を覆うばかり。エルアラメインではモンゴメリーの足を引っ張るだけで逆に「ドイツの味方」、「ロンメルのお友達」
と揶揄される始末。見かねたマーシャル参謀総長･･･。

「装備が貧弱だって言うから、M1小銃やM3戦車を十分に貸与したというのに一体どうしたのだ？」

アイゼンハワー将軍答えて曰く、

「はぁ、それが不可解なことに日本陸軍歩兵ときたら、M1小銃を撃てば空のクリップを拾い集めるのに必死、
M3戦車を走らせれば、低燃費走行に躍起となって本来の作戦行動を二の次三の次にする始末で」

マーシャル参謀総長：「ぎゃふん！」

>>155
さすがにそれは、日本軍を卑下しすぎ。
いくらなんでも、チハたん＞�U号。

でも、機動力を生かしてII号がﾁﾊﾀｿの側面に回り、主砲掃射したら勝てるんじゃね？

まあ日本は海軍国ですからね…
イギリスも陸軍はね…
ﾀﾞﾝｹﾞﾙｸﾞで敗走したし…
然しアメリカ装備の皇軍兵士…それなんて陸自…

>>159
つ第442戦闘団。

>>160
そういや、大昔のウォーゲームでWW2のイタリア半島での戦役を扱うゲームがあったんだが、
確か、１スタックポイント（どれだけコマを１マスに積み重ねられるかの目安）当たりの
戦闘能力が最強だったのが第442戦闘団のユニットだったという。

第442戦闘団は日系人で構成されていたというだけで
彼らの受けた教育や慣習はアメリカ人のそれ、そのものだからなぁ…。

だが鍛え方と気合は日本人そのもの。

強いわけだな。

つまり日本軍が米軍装備だったら最強であると。

＞だが鍛え方と気合は日本人そのもの。
思い切り、米軍方式の訓練で鍛えられた、米国人のメンタリティをもった、米国の軍人ですが。
「日系」という汚名を晴らすために奮戦した面は否定しないけどね。

圧倒的な火力で制圧した後に突撃すればそりゃ勝つであろう。
弾薬不足でまともな火力支援がなかった日本軍が粉砕されたのと同じ状況。

>>162
442battalionを戦闘団と呼ばないで。
442大隊と呼んで。

それはともかく、日本軍も中の人の素質が悪いんじゃなさそうだ。

良い素質があっても、それを引出す教育がなかったらどうしようもないなｗ

つ「インド洋」

連合軍に対し、戦略的な協同がほとんど無い日独が
唯一その可能性があったのが印度洋である。

日本側がポートモレスビーもミッドウェイも無しで
西太平洋はラバウルを最前線として防御に徹し、
印度洋で４月以降も攻勢継続してれば、
時期は、独逸のトブルク戦と呼応する形となり、
７月のエルアラメイン戦の開始と１０月の英軍攻勢に
影響があったかもしれん。

我が皇軍だって中隊規模までの装備ならそう捨てたものでもないぞ

>>166
突撃発起以前にそこまで前進できないことの方が多いですよ。
米軍の阻止砲火で。

逆に米軍はそこまでこれても浸透段階でつまずくことが多い。

ジャップごときがアメリカに勝てるわけねーだろ

海軍が戦略と戦術を取り違えてしまった戦争であるから勝つのは厳しいと思うが・・・。

>>>170　の意見も良いと思いますね。

それと、真珠湾で航空母艦主導での戦闘を成功させたにもかかわらず、大艦巨砲主義を捨てきれず、
武蔵、大和などの大型戦艦を建造したばかりか作戦も「日本海海戦」を真似た「艦隊決戦」で決着をつけようと
していたのも敗因があるような気がします。

まあ勝てないだろうがパンツァーファストが硫黄島とか沖縄にあればちょっとは違ったかもしれないね。
量産できれば、だけど

ハワイの船渠と燃料庫の壊滅
そして血眼になって米空母を探しだし討つ。

たとえ全滅してもやるべき。
後は翔鶴・瑞鶴が宜しくやってくれればOK。

口ばっか勇ましい弱虫南雲のばーか。

>>176
月刊エセックス、週刊カサブランカ

>>175
あれがあれば戦車が来る前に歩兵が出てくる事になるだろう
自動小銃なんかもないとただの撃ちあいでも大苦戦だからな

武器云々よりも補給もできないような土地での戦闘しなければならない状況を作ってしまった
時点で戦争に負けている。

　補給が来なければどのような立派な武器も鉄くず。

海軍の戦略が「海戦」ではなく「制海」を目標にしていたならば、もっと面白い勝負ができたと思う。

>>170
今まで軍事板でインド洋作戦が何度出て何度破綻したと思ってんだ？
アッズ太郎の焼き直しはもう飽きたよ。

単純に日本より強力でたちの悪い敵が居れば良い訳で。

やはり、スターリンを裏から強力支援。

>>174
「艦隊決戦」はエリートの戦艦艦長を前線にやらないための言い訳だろ。

海軍は今次の戦争での日本敗北から責任を回避すること第一とし、
二、三が無くて
人材を保護することを最後として戦略頭脳をこれらに向けた。
特攻部隊への兵学校出身者は「添え物」程度と部隊では噂されていました。

開戦前の外交で、すでに負けてたんだよ。
ナチスと手を組んだり、アメリカを敵に回してハルノートださせた時点で負けってーい。

>>176
賛成
第一次攻撃成功後、空母部隊を二つに別ける。
一方は空母探索と攻撃
一方はドック爆撃（燃料タンクは無視）
空母撃滅がなれば、それをふたたび無理を押してタンク破壊へ。
逆にドック破壊がなれば直庵増加と空母探索。
これで、ハワイへの攻撃と空母２隻の撃沈を徹底して行う。
多分というとあやふやだが、ミッドウェーのような空母を全て
失うような自体にはならないと思う。
ハワイへの補修ドック破壊と空母２隻撃沈後は、
すぐさまアメリカへ譲歩を重ねた内容の和平案提示。
そのまま南方資源地帯にほぼ全戦力を投入して、米豪分断ではなく、
中英分断を図るためインド洋へ進出。
インドの英拠点を徹底空撃。
対潜護衛を充実させ、松型、雲龍型の増産を図る。
また、史実で南方に向ける資材人材を大陸に向け、陸軍に一大協力。
戦力を回復させてきたアメリカを艦隊決戦で迎え撃つ。
それまでに艦隊随伴思想を廃止した潜水艦を太平洋にばらまき
通商破壊。
伊ー４００型を数隻建造し、パナマ運河爆撃を早期に実行。
余裕がまだあれば米豪分断。
これで完勝だ！！！

>それと、真珠湾で航空母艦主導での戦闘を成功させたにもかかわらず、大艦巨砲主義を捨てきれず、
世界に先駆けて大艦巨砲主義を捨てたのは日本。
でも手遅れだった。
もう大和作っちゃった後だったから艦隊決戦でいくしかなかったのよ。
五年以上かけてやっと大和が竣工したのは真珠湾攻撃の一週間後。
日本が大艦巨砲主義の終焉をマレー沖や真珠湾で実証(世界初の快挙)してみせたのと時を
同じくして完成した大和の間の悪さ。

米ソに宣戦布告するのってどうだろ
北太平洋とインド洋の補給路を脅かしてソ連に援助物資が届かないようにすれば
ドイツの活躍に望みを繋ぐ事が出来たんじゃないだろうか

やっぱり兵力が足りないし、ゲリラ戦は日本人に向かないような気はするが

>>180
そりゃ何回でも出るだろう。海軍にMIやFSをやらせず、日本軍は陸海あわせて
インド洋に向かうべきだったっていうのは、敗戦時に東条英機その人が語って
いることだし。

>>187
そのたびに何度も何度も粘着される軍事板ｶﾜｲｿｽ

・・・なあぶっちゃけ「こんど戦争したときに負けないようにする工夫」
スレ立てたほうがイクネ？

無いの？

真珠湾奇襲の時に特攻を実施。ハワイを火の海にしたら講和条約。日本人のやる気にびびったアメリカは戦闘意欲を失い終戦。
イソロクの悲願達成。

歴史のおさらい
日本本土が攻撃されないように防衛線を張った後に外交の時間を稼ぐべし
最も有利な条件での降伏を目指す
これが日本の取った最後の道。
でもアメリカが日本に降伏せよと言ってきたのはポツダム、それまでは取り付く島も無い、完全無視。
当然だが日本から一方的に降伏する事はできず仲介してくれる国も無く日本本土はなす術もなく焼きはらわれた。

米国に届く核兵器。

アメリカから降伏の許可をもらうにはどうすればよかったかを論ずるべきで
どの道戦争の勝利はありえない。

アメリカから邪魔な移民は引き上げます
植民地は全部放棄しまつ
ドイツには一切協力しない
国内の要地（横浜、品川あたり）を献上しまつ

じゃあ石原莞爾案

蒋介石に東條が土下座して即効で停戦＆撤兵
東條は責任を取って切腹
これで米国とのいざこざも無くなり、返す刀で満州防衛のためソ連を奇襲
これで独ソ戦は更に泥沼化
米国は参戦する事なく、独ソともに大消耗
日本はドサクサでシベリアの一部を掠め取り、蒋介石と結託して八路軍討伐に成功
東亜の大同を達成する
世界は成り上がりの大日本帝国と超大国米国が覇権を争う形に・・・
やがてドイツが独ソ戦の最中に開発した核が日米に流出
最終戦争に向けて双方大量生産
冷戦に陥るかに見えたが、戦力の整った大日本帝国が米国本土を先制攻撃
都市化の進んだ米国は再起不能のダメージを負ったのに対し、
人口が多い上に拡散していた大日本帝国は主要都市が壊滅するも継戦能力を保ち、
ハワイ、アラスカの占領に成功した時点で米国が国体（民主主義）の保持のみを条件に無条件降伏
以降日本は自民党ならぬ共和党に献金を続け米国を実質支配し続ける・・・

うーん、やっぱファンタジーだな・・・

満州事変以後までさかのぼれるなら、国際連盟加入維持、軍縮条約延長ですな。

次に葫蘆島や錦州を起点とした米資本の満州利権を山東省で補填する。
具体的には青島-威海衛鉄道敷設権などである。
また米国の興味を満州から東トルキスタンに転ずる。
キャッチフレーズは「中東、トルコを経由せず、カスピ海に到達するルート」である。
つまりカスピ海太平洋ルート。これで満州に関わらず、米ロ対決の構図を作れる。
連雲港-蘭州鉄道の整備・延長を米国資本で行わせるのだ。
蘭州を押さえれば、ノヴォシビルスクよりの援蒋ルートを自在にできる。
国民党のソ連派の発言力は低下する。

日本側は通遼-集寧間鉄道を建設する。これで包頭方面での対蒙古工作が楽になる。
北京をバイパスできるので、冀東政府なども作らなくて済み、
チャハルでの軍事作戦も成功する。

将来的には米国の圧力を撥ね退けようとする各勢力に支援するのが宜しい。
米国は大男だ！なぐったら先は見えている。
ネクタイを直してあげるのに、靴を踏んであげるのが良い。

やっぱ大使館がちゃんと宣戦布告をしていればよかった。

>>198
それに尽きるね。リメンバーパールハーバーだって宣戦布告が遅れたせいで今だに言われてんだからね。
結局負けは負けでも後の反応がもう少し違ったような気がする。

>>199
いや、アメリカはリメンバーアラモから始まって、
リメンバーシリーズで戦争するのが伝統ですからｗ
でも今のイラク並の厭戦感情は期待出来たやもしれん

リメンバーシリーズってww
やばっ、マイブームとして定着しそう。

>>201
リメンバーアラモ
リメンバーメイン
リメンバーパールハーバー
最新作のリメンバー９１１は自作自演容疑が・・・

リメンバーシリーズではうまいこと国民を動員していずれも勝利してますな

>>202
自作自演疑惑が一番薄いのが、我がパールハーバーだぞ。
アラモとメインは自作と自演は確定済み。
いまんとこパールハーバーは協賛、911は協力まで確定！

正直理解できないんだが、アメリカ本土もハワイもフィリピンも
全部侵略で手に入れたのに実際アメリカ人はそこのところ
どう考えてるの？申し訳ないとか恥とか知らないのかな？

インディアンは人間じゃないからね
そもそもカラードをローマ法王が人間として認めたのって何時だっけ？

>>204映画等での邦訳セリフでの見聞では以下のとおり。
どの程度信憑性があるかは、君自身の実体験で検証してくれ。

奴らは資源の付き合い方を知らない。
だから俺たちが使ってやるのさ。

弱肉強食が進化の源、弱き奴らは淘汰されるのが運命。
片隅にでも置いておいてもらって幸せだろう。

新大陸（西部）開拓の頃に「ダーウィニズム」が台頭していた背景はある。

>>204
スペイン領フロリダ、フレンチ・ルイジアナ、テキサス共和国、アラスカとかもあるけどな。

>>204

感謝祭とか考えてみろよ
恩を売っても結局は財産掠め取られてあぽーんされるのがオチ

リメンバートンキンベイ

オーストラリアじゃ人間狩りが現実にあったわけだが・・・
アメリカでも狩猟の対象ぐらいじゃないのー？

主要海戦

1941年12月　ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月　マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月　セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月　珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月　ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月　第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月　第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月　サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月　南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月　第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月　ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月　レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年10月　ベララベラ海戦→日本軍勝利
1944年 6月　マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月　レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月　戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗　

だいたい予算の６割を消費しておきながら、ふざけたボロ戦車（九七式中戦車＝チハ）みたいな
もんしか作れず、結局は連合軍相手に手も足もでなかった陸軍。
海軍が４割の予算で一流の軍備を整えたのに陸軍は何をやっていたのか。
当時の海軍が４割の予算であれだけの艦隊を整えたのは凄いと思う。

>>212

いろいろ事変があったからだろ
海軍整備するより事変解決が先

コピペにマジレスry

真珠湾攻撃の時も太平洋上で米国駆逐艦が、日本の潜水艦を攻撃したのが最初だろ。
先に手出したのは米国なのに。
日本政府も広報が足りないな。

マレー上陸の方が先

>>215
そりゃないだろw
潜水艦を敵の港に進めた時点でもう戦争行為だ。
米駆逐艦の攻撃は防御であって攻撃ではないw

大和魂！

　旧日本軍将校２人が中国で１９３７年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷（今井功
裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 日本側の厚意なら､これにも理由があるはずですね。(･д･ )

06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟　本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

「全くの虚偽であると認めることはできない」．．．．
どういう意味だ？少しの虚偽なら書いてもいいのか

まぁマジレスすると
対中国侵略をしないで国共両陣営に武器弾薬を売りつけておけば
国力倍増おまけにイギリスも多分味方してくれるから対米戦自体起こらない可能性が高い

１、暗号を解読されないように注意する。
２、松型・橘型駆逐艦を開戦当初から作って海上護衛を強化。
３、重戦闘機思想とドイツ流の編隊空戦術の練磨。
以上の３つが出来ていれば、勝ちは無理でも、
あれほどのボロ負け無条件降伏は避けられただろうと思う。

戦争するなら
大鳳型５０隻と２スペア分の艦載機＆搭乗員を確保してからおっぱじめる

>>215
日本の排他的経済水域に北の不審船が入ってきたから撃沈したのと似たようなもんだろｗ

>>221
奴らに援助するとほとんどが不良債権化する悪寒

>>217
>>224
あぁ、初めて知ったんだ。
防衛庁の戦史資料を知らん奴って多いのね。

資源なく
食糧すら不足がちで
貧乏な国が
どおやって勝つ見込なんて考えれるのかな

陸軍は
年間５０師団会戦分の
弾薬を製造するのに
装備予算の半分が消える
海軍は正面装備でほとんど予算消えるし

そんな情けない軍事予算でＧＤＰの７５％越え

どっちにしろコタバルの英軍機撃墜が真珠湾より遥かに前なわけだが。

>>220
最高裁の棄却理由は知らんが、記事の掲載について将校２人の同意が有った。

結局あんな新聞社を相手にしてはいけないということらしい。

勝てたというか戦争終結で考えれば
現実的な展開
真珠湾から２ヶ月くらいでルーズベルト死去
珊瑚礁の海戦あたりで早期講和

これが現実的な理想展開

妄想は
全ての戦いで　日本の被害　アメリカの被害　2:8
でやれば勝てるんじゃね？ｗ

>>229
トルーマンさんは戦争やめないとおもうが…

珊瑚海→ミドッドウェーはセットのみだよ？

真珠湾をやる限り、講和はありえない。

大艦巨砲主義を捨て
航空主兵に完全移行
金剛から陸奥までの既存戦艦１０隻を全て空母化。
大和型３隻の建造を撤廃、その資材を航空機製造に。
予科練大幅拡大、搭乗員の大量育成に全力を注ぐ。
時代遅れの砲術学校は閉鎖


真珠湾攻撃は史実の６隻に加え金剛・榛名・霧島・比叡の計１０隻の空母
６００機以上の攻撃でドッグ・工廠・燃料タンクも完膚なきまでに破壊。
無数にある太平洋の島々を次々と航空基地化、鉄壁の防衛線の出来上がり。
最後にハワイ占領で停戦講和成立

軍板に来ると本当に日本人はハワイが好きなんだと思う。

>>233
だよね
意外と妄想系のレスが多いし
戦艦の空母化とか無理に決まってるじゃん
大体日本が空母戦力そろえてた理由が唯一アメリカと同数で持つことが許された艦種
だったからだし・・・

ただ勝つって言ってもいろいろあるし対米戦であれば単独勝利は痴人の夢でしかない
ただアメリカの戦略目的（中国市場の独占）の阻止ならわりと簡単に出来た
イギリスにべったりくっついて利権をイギリスと半分こにすればアメリカも簡単には手が出せない

>>232
ミリポ…

＞大体日本が空母戦力そろえてた理由が唯一アメリカと同数で持つことが許された艦種
＞だったからだし・・・
それどこの平行世界？

確かに現実世界でも、一隻当りのトン数減らして隻数稼ごうとしたし、
ワシントン条約下では制限外の10,000ｔ未満の空母を建造してるけどさ。
でも、戦艦同様に空母も保有量で５：３（英米135,000ｔ：日80,000ｔ）の制限がかけられてるわけで。
だからこっそり空母改装前提の商船や水母計画してるんでしょ。

どうやっても負けただろうが、硫黄島や特攻ががんばってくれたおかげで、
有利な講和条件が結べ、戦後も米国が一目置いて、日本を大切にしてくれた。
仮にハルノートを受諾し、戦わず降伏していたら、今頃敗戦国どころか、
日本の地位は、「敗戦国にすらなれない腑抜けの、靴の裏についた犬の糞」だったろう。

硫黄島や特攻をはじめとする、大東亜戦争を戦ってくれた将兵のみなさん。
ありがとうございました。

>>234

いや、妄想するスレだから、ここは

開戦時世界最強の航空兵力を持っていた日本帝国海軍をつかまえて大艦巨砲主義と断ずるのに無理がある。
世界で初めて大艦巨砲主義の終焉を実証してみせたのは日本。
世界最強の航空兵力を有していた日本だからできた事。

航空兵力を生かすには基地が必要。

しかし開戦時の日本は
ブルドーザの国産化すら出来てなかった訳で。

航空戦力増やしても運用に限界が来る予感。

大体機体がロールアウトした工場から滑走路まで
牛車に乗せて運ぶんだぜ？あれ以上増産できたのかね？

愛国心があれば勝てた。

>>240
陸軍と海軍が仲良しで空軍でもあって統一化できてれば数倍になった
といわれている。
そもそも零戦も量産には向いてない機体だったしな。
潜水艦も日本軍のは高性能であり、大きいから増産不向き。
しかし高性能な潜水艦でも大型過ぎて雑音が・・・。
通商破壊程度の任務ならかなりの戦果を挙げられたろうが。
インド洋ではかなりの戦果を挙げてるよね。

太平洋の島々への強襲上陸論を
米国は1939年から教育開始、
日本は1942年から教育開始、教育について３年の開きがある

米国は開戦前から学生に教育、
一方日本はミッドウェーに敗北前後から教育開始

艦艇保有比率の劣勢ゆえ、潜水艦に通商破壊任務を付与するなどということは
考えもしなかったのだろう

後部旋回機銃があれば勝てた。

日本軍のと米軍の師団比較
　　　　　　　日本軍　　　　　　　米軍　
１個大隊　　　５００名〜　　　　　〜１０００名
携帯小銃　　　〜４５００挺　　　　１２０００挺〜　　
小銃弾薬　　　３００発／４ヶ月
兵員　　　　　１４０００名　　　　１８０００名
重軽機関銃　　　〜５００挺　　　　１００００挺〜　　
火砲　　　　　　〜１００門　　　　５００門〜

日本軍は機関銃を含めた銃を携帯していない兵員が９０００名
正面戦闘員が米軍と比較し著しく劣る構成
一方米軍は銃が余る計算になる。

日本軍の砲弾定数は２０００発／門
１分に２発発射すれば１０００分で弾薬が無くなる
１日は１４４０分だが、それでも４ヶ月分として支給される。

ちなみに日本の爆薬製造ピークは1943年だが
アメリカは1同年には日本の２２倍の弾薬を製造している
翌年は２６倍に広がるけどね。

米軍と戦わない事以外勝つ方法はないと思うが、

>>240
土台となる機械力が圧倒的に違うので何をやっても無駄。

>>240
日本は土台となる基礎技術が圧倒的に弱い。

海軍大戦中の空母就航数は
正規空母エセックス級２４隻
軽空母９隻・護衛空母７８隻
さらに英国へレンドリース空母３０隻
合計１４１隻のものぼる
正規空母の艦載機で２４００機以上になるよ
トータル６０００機以上の艦載機が展開可能で

１９４５年も戦争が継続していれば、
正規空母ミッドウエー級が１０隻以上就航した予定

牛車で飛行機運ぶのはドイツもやってたでそ

>>247に同意
米国との戦争で単独勝利は無い
上の方のレスにもあったがイギリスがポイントだと思う
どうしてジリ貧のドイツやイタリアと軍事同盟なんか結んだのか不思議だ
むしろ国力はともかく発言力はかなりあったイギリスと組まなかった訳を知りたい
イギリス国内でもアメリカ（新興工業国）にかなり市場を奪われていていい感情持ってなかったのに・・・

ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略を完遂し
(瑞鶴･翔鶴を連れて海路侵攻)､
その後は戦線拡大せず､
ひたすらﾏﾘｱﾅを要塞化｡
後に竣工する大鳳や軽空母群を待ちわび､
南雲と二面行動出来る体制に
限りなく近づけるしかあるまい｡
それでも終戦が伸びる程度だが､
展開はまた違ったものになる筈｡
とにかく､太平洋で活動できる米空母を
減らし､空白を作るしかない｡

>>252
日本は
満州問題、対華２１カ条要求、シベリア出兵、
移民問題及び南洋群島問題等の太平洋及び極東問題で悉く米国と
対立していました。
一方英国は
米国に莫大な借款を負う英国のロイド・ジョージ首相は、
英米友好が第一の義である。
この辺りが解消の始まりではと思います。

米国の国力を背景とした、
日英同盟解消の外交戦略が根本と考えます。

第１次大戦で英国の３個師団派兵要請却下から関係悪化
などの意見はありますが（ビリケン首相）、
海軍は地中海に艦隊を派遣し賞賛を浴びていますし、
慰霊碑迄も作って貰っています。

満州を米国と共同統治できていればと思いますが、
ただの結果論かななんても思います。

アメリカの排日法案は
現代日本人でも気分良くないです。

ちなみにネトウヨではないです。
ただの史実ですから、ウヨ批判は無視します。

＞米の黄色人種差別の歴史
1882年：排華移民法
中国系移民締め出し。その穴埋めをするように日本人移民が入り始める。
1893年：日本人学生隔離（カルフォルニア州）
1901年：日系移民制限の決議書提出（カルフォルニア州）
1905年：アジア人排斥協会設立（カルフォルニア州、ネバダ州）
1906年：連邦議会帰化法改正。日本人帰化申請の拒絶を訓令
1907年：ハワイ・メキシコ・カナダからの日本人移民流入制限（大統領令）
1908年：日米紳士協約（日本が自主的に移民制限する協定）
1913年：外国人土地法（ウェッブ法案・排日土地法・カルフォルニア州法）　　
米市民権を持たない外国人の土地所有または3年以上の借地を禁止
1920年：第二次外国人土地法（カルフォルニア州法）
すでに帰化権を持った日系人からの名義貸し等、抜け穴を埋める。日系人借地全面禁止
その後9州で同様法案を可決。
1922年：連邦最高裁「黄色人種は帰化不能外国人であり帰化権はない」（小沢判決）
すでに帰化していた日系人からも市民権を剥奪。不遡及の大原則を破る。
1924年：出身国別割当移民法（排日移民法：連邦法）
この時点で紳士協定を結んでいた日本以外のアジア系移民はすでに締め出されており
あからさまに日本人移民をターゲットにしたもの

細かいもの入れたらキリが無いです。
この人種差別政策を戦争の遠因だと言ったのは昭和天皇だったか。

ここは軍版ですのでこの辺で！

>>255 十分うよだと思うよ。
日本という国が排他的である以上、こっちから移民するのは自由だよな、な？　といっても通用しないでしょ。
法律という裏づけを持って行動するだけ、アメリカはフェアだと思うよ。

>>255
こうい歴史を鑑みて空気読まない帝国政府の阿呆ぶりがなぁ・・・。
このろくでもない素晴らしく世界をどうやって美味く切り抜けていくかが重要なんであって、
世界に文句つけてもしょうがないのに。

>>258
まったく同意

>>258　いいまとめ方だね。今後真似させてもらう。

＞法律という裏づけを持って行動するだけ、アメリカはフェアだと思うよ。

　３大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及び英国の指導者は、
ドイツ国が降伏し且つヨーロッパにおける戦争が終結した後２箇月または
３箇月を経て、ソヴィエト連邦が、次の条件で連合国側において日本国
に対する戦争に参加することを協定した。
１　外蒙古（蒙古人民共和国）の現状は維持する。
２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。

(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の
優先的利益を擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地
としての旅順口の租借権を回復する。

(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、
中ソ合併会社を設立して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的
利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
３　千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す。
　前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の
同意を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意
を得るために措置を執る。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定

だがここで俺が悪いんじゃない世の中が間違ってるんだと叫んでおく

>>261
スレ違いだな
ここはアメリカ（旧連合国）を非難するスレじゃないから

＞法律という裏づけを持って行動するだけ、アメリカはフェアだと思うよ。

なるほど排日移民法・原爆投下・東京裁判それにヤルタ密約協定も含めて、
アメリカは法律という裏づけを持って行動するフェアな国なのだな。
ルーズベルトらは「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害された
ロシア国の旧権利は、つぎのように回復される」べきだと考えたわけだ。

密約とはいえ、法律は法律ということでフェアなのかもしれぬな。

＞ここはアメリカ（旧連合国）を非難するスレじゃないから

２６１はただのコピペであって非難論文ではないわけだが、
もしかしてヤルタ協定そのものが非難されるべき内容だと？

【（中央電視台放送）・中華人民共和国のメジャーなテレビ局】

■明治維新（百年維新）
http://www.youtube.com/watch?v=AbDPWwILEWw
１：ペリー来航

http://www.youtube.com/watch?v=wFhgse3Qdjw&mode=related&search
２：

http://www.youtube.com/watch?v=9bQoJIXoj-Y&mode=related&search
３：

http://www.youtube.com/watch?v=j03rgZwhMes&mode=related&search
４：

http://www.youtube.com/watch?v=uPdQL7z151k&mode=related&search
５：日本帝国の野望と戦後復興


■大英帝国やプロイセン、ロシアの興亡などを紹介する番組の一部です。

>>255
やっぱりウヨに見えちゃうのネ
現在の価値観ではしょうがないのネ。

>>256
1908年：日米紳士協約から
1924年：出身国別割当移民法、まで
美味く切り抜けて行ってると思うけどな〜。
欧州からは優性法に基づき、移民受入を許可しつづけるけどネ。

日本は人口７０００万人を超え
当時の技術水準では耕地の拡張は困難で
食えない貧乏人をたぶらかして、
小作人として輸出した闇の事実はあるが、
日々増加する人口の食糧や職業をどお確保すれば
良かったのかなぁ？

工兵の機械化が遅れた原因の一つに、　
工作機械より安い労働者が国内に溢れており
太平洋戦争開戦迄、人海戦術が中心になった。

>>267
そうそうそんな感じの前向きな話なら着いて行ける

難しい話だよね当時の農村ではかなり生活も厳しかったらしい
軍隊に入隊する理由に食事がちゃんと出ることが挙がっていたぐらいだものね

ただ当時の年間予算を見るとかなりの金額が軍備に回されている
対米戦をにらんでの艦隊整備が急務と当時の政府は考えていたからだけど
そしてそれ（米国の中国市場進出）は杞憂じゃ無かった
あの頃の市場進出ってイコールで植民地支配だったからなぁ

>>268
工兵の機械化はそのまま工業生産と置き換えられるよ。
極端に安い労働力を使いほとんど全て手作りで生産していた零戦。
当時最先端の量産体制の基でパートのおばちゃんが作ってたF6F。
F6Fと零戦のどっちが高いかとか比べる人がいるけれどこんな比較は成立しない。

あのさ、グラマンが近代的量産でゼロが手作りと言うけど、アメリカの自動車産業みたいなのを量産と呼ぶのなら、グラマンも三菱もそれほど極端な差はないと思うよ。
航空機は今日なお手作りだよ。搬送手段が牛車だとか、リベッターがエア圧だとかの違いはあるけどさ。

決定的に違うのは、空母の中のレイアウトかもね。
だつおが良識を語る意外な良スレ

>>272
開放格納庫だからなぁ米空母はいろんな意味で日米の考え方の差が出てるよね

日本の小型空母には
何故カタパルトがないのでしょう

運用上支障が出てたみたいですが

世傑のP51でおばちゃんが颯爽とフォークリフトでマーリンを運んでる写真を見た時
日本にとうてい勝ち目が無かった事を痛感。
その頃日本では鉄製の架に載せて男共数人がかりで押して運びそれからチェーンブロック。
日本の男共数人分の仕事をおばちゃん一人でこなしてる生産性の差。

どうやってもアメリカには勝てないと分かってはいても、
言いなりになるのは悔しいし、一度でいいから
鼻をあかしてやりたかったんだよ！！！×∞

>>271
量産システムが近代的かどうかより、作り易さ・生産性を考えて機体をデザインしたか
否かの差なのかもね。極端な例で言えば64式小銃とカラシニコフを同じ工場で生産させ
たらどっちが短時間にたくさん作れるかってな問題で。

>>274

素朴な疑問なんだが、戦艦とか巡洋艦にとっついてるカタパルトを
どうして空母に搭載しなかったんだろ？
鷹シリーズにあの火薬式カタパルト脇にでもつけといたら対潜
護衛空母として使えたんじゃね？

軽量な水上機ならなんとかだけど
さすがに実用機では無理

>>276
工業力の差は如何ともし難いわけで、唯一可能性があるとすればやっぱり戦争
になっても米国世論をいかにシラケさせられるかにかかってたような。
つまり真珠湾攻撃をやった時点で日本の負けは確定してた。

例えば、単冠湾に集結した部隊も全部南方に向かい、オーソドックスに迎撃戦略
基本で、陥としたあとのフィリピンでスタンバイ。他米国領には一切手を出さない。
それでももちろん大挙して米艦隊が来寇してくるが、最初に衝突するまでは米軍
も日本をまだかなり舐めてたはずだから、ここで初めて３００機あまりの大編隊で
襲ってまず米太平洋艦隊の大半をアボン。その後も基本的に戦域をフィリピン、
マレー、スマトラ、ボルネオ、スラウェシくらいまでに限定して、徹底持久。真珠湾
を叩かれたのと違い、遠い植民地の取り合いでネチネチと犠牲が出始めれば、
史実のベトナム戦争のように米国世論はやがて厭戦ムードへと傾く・・・、

ってのもまあ多分難しいとは思うけど、唯一可能性があるとすればそんくらいでは。

>>271
同じ部分のパーツでも調整しないとはまらないとかいう話もあるし、同じ手作業でも
熟練した工員による作業が必要か否かの差もあるわな。

>>277
アメリカやドイツの設計を真似てもかえって生産性は低下する。
こんなのプレスで抜けば一発なのに、などと言っても始まらない。
日本にそんな物は無い、型ぬきとかなづち、ハサミとヤスリで作らねばならない。
鋳物を前提に設計した彗星はどうなった?
生産効率が向上するはずの鋳物だったが結果は惨澹たる物だった。

技術面で言うとソ連もあなどれないよね。
T-34の装甲板が一枚板からの型抜きと知ったときは衝撃だった・・・。

>>278
機体強度等の問題もあり艦上機の運用はムリ

>>280
米軍の防空能力は侮れんし真珠湾のようにはいかんだろうな
ていうか真珠湾を攻撃するのとフィリピンを攻撃するので米世論に違いは出るのかね？
ってこの手の話で毎回疑問に思う

主要海戦

1941年12月　ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月　マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月　セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月　珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月　ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月　第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月　第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月　サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月　南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月　第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月　ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月　レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年10月　ベララベラ海戦→日本軍勝利
1944年 6月　マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月　レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月　戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗　

>>285
ミカン狩りに出かけて皮だけ持ち帰ったと評される海戦のどこが大勝なのか？

コピペにレスしてどうするよ

>>286
上層部の無能を現場に押し付けるんじゃねえ！このトーヘンボク

第一次ソロモン海戦が日本軍最大の勝利なんだよ！

>>288
そもそも三川艦隊が出撃した目的を教えてプリ〜ズ

日露戦争はたとえ聯合艦隊の半分をただ一戦ですり潰しても、
最終的にバルチック艦隊を旅順港に入れさえしなければ勝ち。
太平洋戦争は一度でも引き分けたらそれで後がなくなる。

そういう違いがあるんだから、一度や二度の大勝で浮かれられては困る。

開戦当初の日本海軍の実力であれば１年以内の短期決戦により
空母含む米太平洋艦隊を壊滅状態にすることは可能だったろう。
あとは日露戦争のように譲歩しまくってでも講和に
もっていけるかどうかだね。

>>291
米国もそれを予想してた
だもんで長期戦用に空母量産

むしろ敵味方の予想を下回って早々に壊滅した日本海軍がヘタレ杉

>>289
米英の巡洋艦部隊が海域に存在した理由プリーズだ。

出撃したら目的は果たせるものなのかね？古今そんな楽な戦争は無いと思うのだが。
お前は牟田口か？

海防艦と回天（改）を大量に傾斜生産すれば勝てる

むしろトヨタとホンダが大量生産してＧＭとフォードを倒産させるのが先だろう。
そうすりゃシャーマンの生産も不可能になるわけだ。
後は日本製鐵の全力でＵＳスチールその他全米の溶鉱炉を閉鎖に追い込み、
三菱と川崎と石川島播磨の総力をあげて全米の造船所を廃墟にかえ、
東芝日本電気日立松下の力をもってＧＥとＩＢＭを身売りさせればよい。
これで戦争すること自体不可能に・・・

大砲や戦艦の原材料って何か知ってる?
エネルギーや原材料をほぼ100%輸入に頼る日本はいくら技術力や経済が発展しようが勝ち目無し。
せめて北方四島と満洲が日本だったら可能性もあるんだが。
日本海から国境線を消せていたら日本も地下資源getだった、残念。

>296
具体的な数字プリーズ

それをやろうとして泥沼はまって自滅した訳だがww
とるなら満州よりシベリアという連中さえも居た訳で。

>>293
目的と結果の不一致を「失敗」と呼ぶ。
アレを褒め称えているのは戦後に出版された少年マガジンなどの日本軍武勇伝だけ。
当時は"あの"日本海軍内部ですら「いったい何をしに出かけたのだ」と、酷評されていた。

建艦条約で7割ってのも、「どうぞどうぞ、いえそちらこそお先に」でつぶされた精子君みたいだな。

米国と日本の武器弾薬の生産力の差が数十倍。この差は材料と製造機械が必要なので
埋めることは出来ない。武器や電子機器の性能差も克服不可能。では勝つ方法は。
ドイツの技術協力で対戦車武器や電子機器の性能を上げて重点生産する。まだ足りないな

このスレ読んでると、思う

本当に頭の悪いやつって実在するんだな・・・と。

>>297
石油は100%輸入、鉄鉱石も100%輸入だよ、小学校で習う事だ。
ちなみに70年前大砲や軍艦の原材料は鉄鉱石ではなく鉄だった。
鉄鋼生産能力が低く鉄鉱石から作っていては到底間に合わない。
ではどこから鉄を輸入していたか?
アメリカからだ。

>>303 当時石油の輸入は１００％じゃなかった。

>>303
開戦前の時点で国産石油が約２０万トン、人造石油が３０万トンほどありますが。

>>305
北チョンの1日分にも劣る数字を勘定に入れるつもりか？

>>306
いれてるのは日本政府(陸海軍・企画院)だけどな。
平時に於いて、日本の石油需要の約一割を担っていた国産石油を無視する方がどうかと思うが。

石油って消費量の八割じゃなかったけ？米からの輸入量。

>>308
昭和１１年の石油輸入量の内、七割が米からで、残りは蘭印他からの輸入。
石油消費量全体に占める割合はしらん。

だがちょっとまってほしい。いくら秋田で石油が採れるからって、わざわざ秋田能代まで空襲に行くか？フツー。

全県庁所在地が一通り空襲されてるのに何を今更。

艦載機のパート仕事じゃないよ。戦略爆撃機で逝ってる。

アメリカと戦争したから負けたんだ。
ならば逆に、日本をアメリカに併合してもらったうえでソ連と対決していれば(ry

そもそも「どうしてアメリカと戦って勝ちたいのか？」


その動機がわからん。
もう、ただ単に、「白人宗主国コンプレックス」だけのような気がしてならない。哀れだ。
日本人ならそういう感情的な部分を離れて、精神的な高みを志すべきだったのだ。

まあ、2chネラーには解るまいがな・・・

日本の人口八千万、米国は一億五千万。国土面積は三十倍の差。
人口が倍で（国土も最低三倍資源十倍）産業革命が二三十年早ければ勝てたかも？

実は浦賀には早くも文化十四年九月頃既に英国船が来日してたんだよな。
この時開国していたら、そして国土三倍人口二倍資源も十倍あったなら対等に戦えたかも？

資源を輸入に頼る日本は戦争に勝てない宿命。
どんなに技術力が向上しても原材料の輸入が途絶えたら小銃の弾にすら不自由する事になる。
戦前も今も事情は変わってない。

>>317
つイギリス

イギリスは重々承知してるからアメリカの後ろに隠れてキャンキャン吠えるだけ。
日本はポチとなる。
食糧の輸入が途絶えたら翌日からみんな飢える事になる。
戦争どころではない。

>>319
今はともかく、二次大戦時のイギリスはアメリカの後ろになど隠れていない。
ドイツがもっとも勝利に近づいたとき、イギリスだけが抵抗を続けていた。

現代では、必須資源の全てを自給できる国家はほとんどない。
中国でさえ、食料と原油を輸入に頼っている。

翌日からと言うのも大げさ。有事が近くなれば、半年や1年分は貯蔵するよ。
そして、現代戦は、勝つにしろ負けるにしろ、それほど長くは続かない。
（相手にもよるが）

歴史学者の一部は、湾岸戦争は事実上の「第3次大戦」だったのだという人も居たとか…。
確かに、衛星だ、ステルスだとかでドンパチの決着は電撃的に早くついてしまうからみんな「紛争」並にしか感じないのかもな

>>321
軍事的には湾岸は一方的侵略であり虐殺劇。
あれほど軍事力に差があっては戦争ではない。

>>320
その頃のイギリスは広大な植民地を持っていた。
植民地との連結決算で自給率を見よう。
満洲を取って後百年の猶予があれば日本はアメリカに勝てたかもしれない。
入植初めてすぐに戦争ではどうにも。

>>320
あと有事の風評が発生した時点で日本国民は飢える。
オイルショックでは根も葉もない風評で日本中トイレットペーパーに不自由した。
もしかしたら戦争になるかもと世論が考えた時食糧は高騰、日本人は飢える。

まあ、そのときはココの威勢のいいウヨどもが問題解決に乗り出してくれるんだろう？
期待してるよ！
ｧ'`,､('∀`) '`,､'`,､'`,､,､,､,､,､,､........... .. ... .. . . .

日本の最高峰が新高山で日本海の対岸に広大な入植地を持っていた頃の日本。
この時が唯一の勝機だった。
満洲経営が軌道に乗れば世界屈指の穀倉地帯、そこは日本。
今中国は希少金属がざくざく出てきてうかれているが歴史がちょこっと変わればそこは日本。
どうせ見た目でも遺伝子レベルでも区別つかないんだからオマエら黙って日本人になってしまえ。
満洲よこせ、日本になってた方が全然おいしいだろうが。
あの時素直に日本になってれば密入国してまで日本に出稼ぎに来る惨めな境遇にはならなかったんだぞ。

大日本帝国陸海軍は勝てる確立ナシ！

イタリアをイギリスに、朝鮮をソ連か中国に最初から押し付けて日独で始めてればあるいは……。

朝鮮を橋頭堡にして日本本土決戦されるだけ
日本の国防上朝鮮を敵対国に委ねるわけにはいかんのだ

米国の開戦時就航艦艇数
戦艦１７隻、空母７隻、護衛空母１隻
重巡１８隻、軽巡１８隻、駆逐艦１８３隻

１９４１年以降の米国就航艦艇数(本気で作ると約３年半で）
正規空母　２０隻、小型空母　　９隻、護衛空母　７６隻
戦鑑　　　　９隻、重巡洋艦　１４隻、軽巡洋艦　３５隻
駆逐艦　２５７隻、護衛駆逐艦４３６隻
潜水艦　２０７隻、補給艦(１００００t以上)　１００隻超
揚陸艦LST 約１０００隻、揚陸艦LSM 約５５０隻　

ちなみにＬＳＴは「硫黄島２部作」に多数出演
又、沖縄上陸戦の動画でよく映るLSM-Rは
就航数不明です（１０５連装ロケット×１０基搭載など）
１００００t未満の補助艦艇は多すぎて検討つきません

これに英国レンドリース艦を別途対戦中に就航させた
護衛空母３７隻、護衛駆逐艦７７隻

どおやっても米国が敵なら負けます。

米国、支那との２正面作戦で、５年持った自体が凄い事なんじゃね。

>>329
その為の日露戦争でもあった。朝鮮人は感謝しければならない、ロシアの領土
になっていたら、確実に日本統治以下の地獄の日々を過ごすハメになっただろうから。

揚陸艦ＬＳＴの標準武装
１２．７センチ両用砲×１、４０ミリ連装機銃×２、２０ミリ連装機銃×２
揚陸艦ＬＳＭの標準武装
１２．７センチ両用砲×１、４０ミリ連装機銃×１、２０ミリ連装機銃×２
補給艦の標準武装（ＡＯクラス）
１２．７センチ両用砲×４、４０ミリ連装機銃×４、２０ミリ連装機銃×４

１２．７センチ砲だけでトータル２０００門にもなる
日本の駆逐艦総ての主砲より多くないでしょうか
戦ったことが間違いです

有利な解釈しかせず、冷静に分析もせず、相手を舐め切った時点で終わった。
緒戦期の黒島亀人少将の「イチコロだな」は笑うに笑えない。

>>331
米国には人命を重んじることが出来る生産力と国力が有り
１９４２年米軍からは反攻作戦を殆ど行わず、十分戦力を蓄えることに専念

１９４３年からは圧倒的な戦力を持って日本軍を駆逐しますので、
制空権・制海権については、光栄の提督の決断状態です。

確かにあの機動艦隊は勿体ねーよな(ﾞ谷ﾞ)ミッド戦で兵装転換させた事が大きな敗因でありターニングポイントとなった気がする。

黒島奇人参謀ですな

>>336
山口の進言通り、即発艦させていればマシな結果になってた。斬るか斬られる
かという時に、陸用爆弾か艦船用爆弾かは全く関係ない。少しでも損害を与え
るほうが重要。情報を赤城に知らせなかった大和も悪いよな。

山本長官は
米国の圧倒的な工業力とアングロサクソンの強靭な民族性からみても、
米国が戦意を放棄することなどは到底期待できないと考えていたようです。

だから真珠湾に向かうナグロン中将に
艦艇の無事帰還を厳命しなければならなかったと思います。
結果一撃離脱でしたが、太平洋艦隊の重油基地を再度爆撃破壊していれば
米国は一時的に燃料枯渇になったと考えられます。

ミッドウエー海戦はその後度々発生する、
海軍指導層の朝令暮改・優柔不断の典型でしたね。

揚陸艦ＬＳＭ−Ｒの標準武装
１０５連装ロケット×１０基（一回のロケット装填で１０５０発ロケット発射）
７５ミリ迫撃砲２〜４門・２０ミリ機銃など

護衛空母（カサブランカ級・艦載機２８機）
「週間空母」の異名を持つ１週間に１隻就航させた空母
４３年夏〜４４年夏にかけて５０隻が就航

もし、１５隻が艦隊行動を取れば、艦載機は４２０機になる。
護衛駆逐艦は護衛空母１隻につき４隻は充てられるので
戦闘艦７５隻・総数１００隻以上の低速だが大機動部隊が５艦隊編成できる。

赤城・加賀・蒼龍・飛龍の艦載機と比べてみると戦力差は歴然です。

米国艦艇の生産力
（就航数を大戦日数で単純に平均を出しただけですが）
空母１隻　＝　４５日（一月半に１隻増える計算）
戦鑑１隻　＝１５０日
護衛空母　＝　１１日
重巡洋艦　＝　９０日
軽巡洋艦　＝　３７日
駆逐艦　　＝　　５日
護衛駆逐艦＝２．５日
潜水艦　　＝　　７日
揚陸艦　　＝　　１日

この日数以内に日本海軍は各艦艇を１隻撃沈しなければ、
米国艦艇は増えつづける計算になります。

>341
正面戦力を潰そうとすればそうなるが
1万トン級補給艦に絞れば2週間に1隻ぐらいの割合でおｋ

いや、そう易々とやらせてくれないのは判ってるがな

昭和１８年以後の島嶼戦、どの島も陸軍すくなすぎ
負けるよ
さっさと２倍運ぶべきだった

>>343
＞さっさと２倍運ぶべきだった


どうやって？スタートレックみたいな転送装置でもあったの？

>>344
だからガダルカナルから何してたよ
運べたろ
海戦してるヒマあったら

>>345
船がない。
あれば首相と作戦部長がケンカしない。

ガダルじゃ日本軍の兵員数は米軍より多かった。
しかし補給船がこれなかった。

>>345
アホ。
海戦しないでどうやって輸送船団を守るんだ。
まだ米軍空母は健在なんだぞ。

>>348
じゃラバウルとかさ
どうやってあんなお城作ったの

前線が遠かったから安全で時間があった。

>>334
組織が狂うと各人は分かっていてももうどうしようもなくなるんだよ。
もし君がまだ学生ならたぶん納得いくまい。
長銀が滅ぶ過程は資料、証言がいっぱいあるので一度見てみよう。
もう駄目なのは分かっていた、素晴らしく優秀なやつらばかりだ、分からないはずがない。
太平洋戦争前夜最も海外の事情に通じていたのは軍だし軍事のプロの軍人が自分等が
絶望的状況であった事を分からなかったはずも無い。
五十六など一部は憚らずに口に出してしまい暗殺者に狙われる身となる。
脅迫状が送られてくる日々。
どんなに馬鹿な事と分かっていても一度決定され命令が下ればそれに従うのが武人。

なるほど特攻隊が少ない分アメリカが有利と言いたいのか？

>>348
日本の輸送船を相手にやりたい放題暴れていた潜水艦や護衛空母に対し、
それらに返り討ちにされることを恐れた日本海軍は
トラック島などに引きこもったままでしたとさｗ

つまり返り討ちにされて来いと。
どうせ死ぬなら突っ込んで死ねと。

そうして"米主力部隊"が"我が制海圏内"に"大艦隊を以て"侵入してくる千載一遇のチャンスを
いつまでもいつまでもいつまでもいつまでも待ち続けるつもりでしたとさ。

あ号作戦はなかったことになってるのか

>342
ちなみに１万ｔ級の輸送船を撃沈しても・・・
２週間で１隻では、途方も無く意味の薄い撃沈数だよ。
そりゃやっても、日本の損害考えると・・・・・？だよ

みんな本当に米国の国力を甘くみていないかなぁ

米国戦時標準船
１９４１年〜１９４５年の建造数
４１４隻４４３万総ｔなんだけど

同期間の日本国総建造ｔは
軍艦・コンクリート船・木造船・漁船迄含めて）
４７１万総ｔなんだよね

一応日本国の方が３８万総ｔも上回っていますが、
米国は戦時標準船ヴィクトリー型１種類ですので・・・
実はお話にならない程・建造能力に開きがありました。


米国・戦時標準船（貨物船）ヴィクトリー型
排水量１０７００ｔ、速力１５ｎｔ

日本・戦時標準船（貨物船）２Ａ型
排水量６６００ｔ、速力１０ｎｔ

日本の戦争目的は勝つ事ではないし戦闘の目的は時間稼ぎ。
根本的なところを誤解してるよ。
この勘違いを修正できれば日本軍の行動ももう少し理解できるだろう。
講和待ち、一部はドイツの世界制服待ちの思惑もあった。
誰一人として本気で勝てるとは思っていない、アメリカに勝てると思っていた狂人は一人もいない。
立場上勝てると言ってはいたけどね。

そりゃふっかけられた戦争なんだから
勝つ見込みがあろうがなかろうが、やるしかなかったわけで

>>359
＞日本の戦争目的は勝つ事ではないし戦闘の目的は時間稼ぎ
＞講和待ち

実は私もそう思っています。
でも、このスレタイ見て、なんと誤解している人が多いことか・・・
１９４１年１月の朝日新聞にも、
米国の建造能力は今年２３０万ｔ以上と掲載されています。
（正しい能力見積値ですが、米国は戦前の戦時体制を引く前なのに・・・・）
戦時体制を引いた米国は、
年間２０００万ｔ以上・５年で１億ｔ以上の船舶を建造しました
ここら辺の甘さが講和頼みの思惑に走る原因でしょうか？
当時の日本では、想像すら出来ない国力の為なのかもしれませんね。

又､当時のキャリアは軍に集中していましたし、
新聞掲載があるくらいです、軍が知らないとは思っていませんよ。

山本長官は
たとえ英国がドイツに降伏しても
米国の圧倒的な国力とアングロサクソンの強靭な民族性からみても、
米国が戦意を放棄することなどは到底期待できないと考えていたようです。
この米国の考えは沖縄を占領するまで続いたと思うのですが、

日本の対米国力の見積の違い、これが現在の軍版者の認識としては
当時の日本をチョット買被り過ぎ、或いは、
米国の国力を過小評価しているとしか思えないのです。

最近軍板に来たものですが、資料を読む限りでは旧軍関係者（特に現場）は勝てるなんて
みじんこも考えてないと感じました。
引くに引けなくなって、あるいは中国方面と太平洋方面の戦況の違いと目論み違いがあって、
それを政治力でまとめ切ることもできず、ずるずると続けて行ってしまった、という印象を
受けました。

ただ、このスレで話されているのは、これらを踏まえた上でifを語ってるのだと思います。

はい
了解しました。
ＩＦですネ

どうすれば日本軍は勝てたのかを語れよ

「勝てた」の定義を語れよ

>戦時体制を引いた米国は、
>年間２０００万ｔ以上・５年で１億ｔ以上の船舶を建造しました
これを一番分かっていたのは軍部上層、でも下っ端や民間にはひた隠し。
(たぶん軍部の予測も超えたとは思うが戦時体制になれば差は絶望的に開く事は容易に予測できた。
だから緒戦は戦いを急いだ、差が広がらぬうちに、と)
軍としては結局>>360で、やるしかない以上弱気は見せられないし兵や民を萎えさせる事実は隠すしかなかった。
軍縮条約の交渉は信じがたい大成功のうちに終わったがそれを理解していたのは上層部の一部。
兵や民からは弱気の譲歩と批難轟々。
隠蔽体質はろくな方に転がらない、最後には日本滅亡の危機までいってしまった。

>>364
米本土の戦艦、爆撃機、戦車工場を爆撃すればいい。
米西海岸に上陸しニューヨークに向けて進軍すればいい。
どんなアホな子でも絶対不可能な事はすぐにわかる。
どんな天才でもアメリカに勝つ方法はみつけられない。
でも戦争はやらなければならない。

ふっかけられた戦争という発想そのものが勘違いなわけだが。
このへんの無責任さが戦争指導にも出ちゃってるだけだろ。

だからそれまた歴史認識問題になるから
極東板でやることだ

勝利とか講和というなら語弊がある

「条件付き降伏」しかなかろう

で、少しでも有利な条件を設定する（ex 本土と南樺太、朝鮮半島の確保、ある程度の武力の保有等）
これしかない

>年間２０００万ｔ以上・５年で１億ｔ以上の船舶を建造しました
ここまでは、作戦本部すら予想していないわけで、
終戦後初めて、１００隻近い空母が日本近海に居る事を知るのだから、
作戦本部すら、想像を越える国力を見せつけられたんだな。

日本は戦時体制で年間５０万ｔの建造能力にたいして、
米国の平時２３０万ｔ（正解）と見積もっていた訳だから、
戦時体制で４００〜５００万ｔと見積もっていたフシがある。
戦後の日本指導層の回想録にも、米国の生産力がこれ程とは・・
と舌を巻く話は良く見るよ。

船舶に限りますが
軍は１０倍の国力差をひた隠しにしたのだけど、
終戦後、本当は４０倍もあったことを思い知らされる訳で、
４０倍も格差があることを最初から認識していれば、

＞勝つ見込みがあろうがなかろうが、やるしかなかったわけで
この発想すら無理と認識できたと思う。

ちなみに、通商破壊で米国の疲弊を狙うのであれば、
商船・貨物船・タンカーを１月平均で２００万ｔ撃沈すれば、
早期講和できたかもしれないね。

>>364、>>365
米国にどんな無理難題を言われても
絶対に米国には手を上げない

�@南印から撤収、満州の米国との共同経営、支那派遣軍の撤収
米国からまだ甘いと言われたら
�A米国へ満州全面統治権の譲渡
それでも米国からダメといわれたら
�Bハルノートを受諾する
かな
でも、�Aや�Bを行った場合には
日本が米国に追い詰められていたのも確かなので、
軍事クーデタで政府転覆も考えられるけどネ。
政府転覆したら、やっぱり大戦突入アボーンだけど・・

少なくとも、樺太、台湾、朝鮮は含まれていないのだから、
職業（入植地がない）と
食糧問題（国内だけでは自給できない）を
何とか解決できればなんだけど・・・

どうやっても勝てません。

以上で本スレ、終了。

アメリカは別に満州が欲しいんじゃない。
欲しがってたのは国民党。

戦記物で良くある史実より進歩？した昭和の日本が、アメリカと戦うって設定だと
どう頑張っても勝てないので、日露戦争終結直後までさかのぼって軍備増強せずに基礎工業力に重点を
置いて国力を高めるしか・・・

工業力の差が云々より、平時の軍備だけで米軍の方が圧倒的なのに
よく戦争する気になったよ＞大東亜戦争時の指導者達

日本海軍の戦艦伊勢の経費
36cm主砲弾一発：2000円→　2000万円
一日経費：2500円（航海中：5000円）
2500万円（航海中：5000万円）
主砲の砲身は120発で交換が必要で砲身は数十億円。

1920年代と現在の物価の差
小学校教員初任給
20円　→　約20万円（10000倍として計算）

戦艦伊勢
全長：208.1m
全幅：28.65m
常備排水量：31,260トン　
兵装：35.6cm（45口径）連装砲6基、14cm（50口径）単装砲20基・・・他
最大速力：23ノット
乗員：1,360名

そうそう
結果論に過ぎないけど、
よく戦争する気になったよ。

日本は女子供まで動員して、大砲の砲弾作ったんだよ
その数７４００万発（陸軍用）、
物凄い砲弾数だけど、輸送の問題も手伝い
前線では弾薬が枯渇して、
大砲を放置遺棄することになる。

米国陸軍には４４０億発支給されたけどね・・・

戦艦ペンシルバニア
全長：185.32m
全幅：32.39m
常備排水量：33,100トン　
兵装：35.6cm（45口径）3連装砲4基、・・・他
最大速力：21ノット
乗員：915名

>>343
これは難しい。
まず、太平洋の島嶼全てを守りきるのは困難。発想に根本的に無理がある。
米軍はもっとも防御の薄い島を攻略し、
そこに基地航空隊を配備して、周囲の島を封鎖・無力化することができる。
前線に大兵力を配備しても餓死者を増やすだけ。

それでも、サイパン、硫黄島、沖縄など、立地や地形から、
米軍が必ず取りに来りに来る島は有る。
そして、確かに、最初から持久戦で負けるつもりなら、第2段作戦なぞ中止して、
それら絶対国防圏の強化を図ることは容易だったろう。

しかし、、、米軍の戦力増強を黙って見過ごすのは危険だし、
勝利の絶頂にある昭和17年時点で、
攻勢そっちのけで守りを固める手配をするくらいなら、
そもそも戦争を始めるべきではない。
(まさにその通りだったのではあるが・・・)

どうやっても無理だろう。
せめて負けずに講和で解決できるくらいじゃないか？かなりの低確率で
超楽観シナリオ
真珠湾攻撃を宣戦布告後に開始
停泊艦隊だけでなく、油備蓄地域を破壊し近海にいる機動部隊も撃破
南方は史実どおりに進軍し、援蒋ルートを分断する
一通り欧米軍を駆逐したところで、東南アジア諸国に独立を呼びかけ、反欧米の
気運を高める。いっそのこと独立宣言させる。独立した政府との交渉で、資源は現地で
調達し、労働力も供給してもらうが、戦後返還を確約。
捕虜は全て第三国を通じて返還。武士の情けをアピールしｗ、物資の節約を行う。
危機感を強めた蒋介石に裏で交渉を持ちかけ、一時共闘している八路軍を攻撃させる
そのかわりに戦後の満州、朝鮮以外の中奥大陸の国民党の利権を認める
この頃、ソ連がまだドイツに押されていて、極東が少し手薄だと思うので、日ソ不可侵条約を
破棄してソ連へ進行する・・・・・疲れた
書いてるだけでむなしくなってきた・・・無理＼(＾o＾)／

真珠湾をやらず対英のみ開戦してインド洋方面に向かう。
戦争目的をインド解放のみに絞る。
どんなにフィリピンからアメにいじわるされてもじっと我慢する。
国民と海軍を説得できれば不可能ではなかった。説得が不可能だったとは思うが。

米英可分が可能だって認識があるならハルノートの前に
シンガポール奇襲しとるわ。

>>382
ついでにフィリピン間を行き来する敵輸送船団に向けて本格的な通商破壊戦を仕掛けるべきだったかも。

あ、そういう訓練やったことないかｗ

敵艦隊を壊滅させるだけで充分。
いくら米英がアホとはいえど制海権もない場所に
輸送船を出すような真似はしない。

>>385
その通りなのだが
そのためにはもっと防衛線の半径を縮めて敵が手出ししずらいようにする必要がある。
もともと警備・哨戒活動に使える小型艦艇が不足してるのに
赤道を越えるような長大な戦線を自ら望んで構築してしまった日本軍のミス。

太平洋方面の話が多いみたいですが、中国方面はどうですか？

当時の絶対防衛圏を
４２年に定める事が
出来ていれば
シーレーンがも少し
長らえたかも

支那派遣軍
軍版では両極端な評価があると思う

全くの無駄な戦線

皇軍連戦連勝

個人的には支那派遣軍は無駄な軍と思うよ。

関東軍に転用してれば大戦末期に
ソ連軍やハチロ軍に
民間人があれほど蹂躙されなくてすんだと思う。

無理は承知で、全力でハワイ取ってりゃ良かったんじゃね？
太平洋への玄関口を閉鎖すると同時に、米軍の太平洋艦隊司令部が米本土まで後退するぞ。
しかもハワイからならパナマ運河にも手が届く。富岳でも作れば米本土爆撃も可能に…
インド洋を潜水艦で閉鎖すれば、太平洋にはほとんど敵がいなくなって島に配備する兵力も少なく済む。
このスレ提督の決断の攻略スレだよね。

アメリカの牽制は完全に無視。
石油は南方からの自主生産まで待つ。

アメリカに理由付けを与へちゃだめよ。

南方
スマトラ、ジャワ
総て陸軍のものだから

オメーラ海軍には一滴も渡さん

こんな状況で海軍が護衛艦隊を
まともに付けるだろうか
海軍の渋った理由の一つなんだが

>>375
> よく戦争する気になったよ＞大東亜戦争時の指導者達

米国との戦争は、望んでやったと言うより、日中戦争からの成り行きで、
ぐだぐだっと進んだだけだと思います。

日中戦争を、どうゆう形で終わらせる算段だったのか、
よくわからないのです。

米国と日本では、土木工事の能力に大きな差があったので、
日本軍が必死の思いで、米軍の滑走路を破壊しても、ブルドーザーとかで3日で、
復旧されるのに対し、日本軍は、滑走路に大穴をあけられると、
人力で、一週間以上かかっても直せないぐらい。

航空母艦なんて、ちょっと損傷すれば、すぐに使い物にならなくなるので、
大事なのは、基地の運営能力。

米軍は、戦車を工作機械として活用したのに、日本軍は、
戦車を「武士の魂」みたいに考えて、工作機械としては活用しなかったという噂も。

スマトラの石油は
隠蔽してでも海軍に渡さなかったみたいだ

おかげで南印方面の陸軍は
燃料には困りませんでしたとサ

蘭印からも海軍縄張りのタンカーが積み出ししていますが…

いやいや
ブルトーザは海軍と
現、小松製作所が開発
量産したよ
７０台程だったかな

面白いのは、量産後陸軍が小松製作所に
再度研究開発させているところかな
そして開発前に終戦

硫黄島には海軍型三台前後配置したと記憶してるけど

ボルネオ島
今のブルネイは海軍
所有だったと思う

やっぱり戦争は技術の発達が最も影響する分野なんだなあ。
マキャベリは正しかった。

ブルトーザ迄
しかも同じ会社に
造らせておいて
なんで企画変えたがるだか
いやいや
よくわからんけど

スゲー無駄

>>396
> いやいや
> ブルトーザは海軍と
> 現、小松製作所が開発
> 量産したよ

ここを見ると、
http://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/profile/outline/history.html
1943年 1月 国産ブルドーザーの原型「小松1型均土機」を製作
http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/heiki8/komatsu/komatsu.html
これですね。

でも70台ではずいぶんと少ない。

>>399
BMWのエンジンを陸軍、海軍、別々にライセンス購入していましたからね。
http://orange.ap.teacup.com/mozzila/34.html
20mm機銃も、海軍は、エリコン、陸軍はモーゼル。

日本にはあの悪名高い
ガトー級だか

最初の数隻が就航して欠点を発見
しかし米国海軍は
そのまま設計や工程変更をせず就航させ
別のドックで改修工事

工程変更による作業中断や生産効率の低下を懸念し
改修工事を工程とした

さすが１００を越える造船所と
戦時体制増設ドッグ１６０がなせる事かも

>>400さん
サンクス

実は明日から一週間出張で今移動中なんです
もしソース出せと言われたら、
携帯からでは無理なんで助かりました。

７０台は確かに少ないけど
たぶんその資金は航空機になったのでは
でも北方の飛行場建設で
その有効性は示しましたよ
もっとも現在の千島列島ですが

米の国家目標：
世界で一番の強国となり、旧大陸からの侵略に絶対に勝てる国になる。
英語を世界共通の国際語となし、米企業が商売をしやするする。
ペリー以後
極東では中国貿易がしやすいよう沖縄を支配し、太平洋の派遣を掌中に収める。
日本で艦船が補給できる。

日本の目標：
人種差別の撤廃
米移民への迫害撤廃
日本の国際位置向上、国威高揚

まあ、戦争しないでも達成できるはずのお互いの目標だったのに、
戦争に至ったのは米国に責任があると言い切れる。

>>372
これが正解でしょう。
戦争に勝つには負けない事が第一でしょ。
アメリカに勝つには欧州（含ソビエト）を全て味方につけ、シナとも戦わず、アメリカが全世界を相手にするくらいでないと。
そんな状況だったと思うよ。

>>401さん
そうなんです
なんで米国に比べ生産力が劣るのに
企画統一出来なかったのでしょうか

マザー工作機の問題もあったのでしょけど
そんな事は米国も同じ問題を抱えていましたし
軍需産業界を巻き込む
大論争迄あったはずです
でも米国は大戦前に
企画統一に成功します

総力戦なんだから
とにかく数が必要なんですけど
なぜ日本は統一出来なかったのでしょうかね

>>402
量産というのが、よくわかっているという事ではないかと思います。
M4戦車のエンジンとか、米国らしいアバウトさというか、
拡張性を考慮した設計と言うべきか、
http://ja.wikipedia.org/wiki/M4%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A
航空機用の空冷エンジンを流用したり、M3のエンジンを流用したり。

>>406
> なんで米国に比べ生産力が劣るのに
> 企画統一出来なかったのでしょうか
>

賄賂とかじゃないでしょうかね。
航空機の種類とか、駆逐艦の種類とか、米軍に比べると多いような気がします。
新規開発をぶち上げる軍人さんには、軍需産業から、袖の下とか、
あったでしょうから。

そもそもシステム設計って、今も昔も日本は、米国に遅れていますから、
生産も含めたトータルな設計より、単体の単純な性能に目がいってしまったり、
していたという事もあると思います。

シャーマン五万台ですか
凄いですね
チハでは歯が立たないので、
レイテでは体当たり攻撃した戦車ですね
もっとも大きさが違うので
ほとんど踏み潰ぶされたそうですが

＞408
ドイツがそうだという資料は読んだことがある。日本がそうなのかは分からない
主力戦車を同時期に3種類作っていた（4号、パンター、ティーガー1

>>408
そうかも.ですね
元々赤坂の料亭なんて
軍の御用達だしネ

軍関係者が芸者さんと
戯れたくなれば
可能性は高いですね

なんて言うか
今とかわんないじゃん
プンプン
そんなんで
２３０万も戦没者だしたのならバカジャン
しかも餓死と病死が一説には七割なのに

>>401
間違えました！
DB601は、BMWではなくて、その名の通り、ダイムラー・ベンツです。

第３７２連隊
第４大隊
指令部付第２小隊は

秘密裏に敵基地に上陸

０６００を持って攻撃スこれより通信断ゆ

ァ
甲師団でも
第四連隊はないか

>>411

どこの国でもある程度、そういう話はあるのでしょうけどね。
でも米軍って、駆逐艦と聞けば、フレッチャー級、
潜水艦ならガトー級。
戦車ならM4シャーマン。
機関銃と言えば、12.7mmブローニング。
って感じで、種類の少ないイメージがあるのです。

>>405

当時の軍部は、「米国に勝つ」
という事を、どんな風にイメージしていたのでしょうね。

近くの中国でさえ支配しきれないのですから、
米国の広い国を直接支配化にするのは、どう考えても無理でしょう。
海軍の、一部にあったと言われる、
「一撃して早期講和」
という考えは、「勝つ」わけじゃないですしね。

そもそも国土が焦土になるまで戦う戦争は第一次世界大戦からであって、それまでは
小競り合いを繰り返して講和するというのが欧州の歴史的な戦い方じゃないでしょうか。
ただ、早期講和には下準備としての意思疎通が必要な訳ですが。
日本と米国の間にそういう意思疎通があったとは到底思えません。

>>416

太平洋戦争に限らず、どうやって「勝つ」て終わらせるつもりだったのか、
よくわからない戦争を日本はやっていたような印象があります。

日中戦争では、個別の戦闘に、勝っているのに、
重慶を爆撃し続けるという膠着状態に陥りましたし。

南方戦線も、どこまでやって「勝つ」つもりだったのか・・・

島々を占領して太平洋艦隊をやっつければ敵は降参する、くらいに考えてたんじゃ？

>>418
> 島々を占領して太平洋艦隊をやっつければ敵は降参する、くらいに考えてたんじゃ？

頭は良い人が集まっていたはずなので、一人一人は、もっと、色々考えていたのでは、
ないかと思うのですけど、国としてはどうだったかと。

>>416
>小競り合いを繰り返して講和するというのが欧州の歴史的な戦い方じゃないでしょうか。

それは近代国民国家誕生以前の限定戦争の時代の話だよ。

講和条件を考えるならまず日中戦争からでしょ。
仮に対米戦がなくてもあのままじゃ遠からず国庫が破綻して
撤兵せざるを得ない情況になってたのは間違いない。

つまり勝ち目がないのは大陸に深入りした時点で決まってたわけで、
その収拾もつけられない日本が対米戦でまともな勝利条件決められるわけもない。

>>421
支那事変が陸軍の米櫃、
米海軍の拡張が海軍の米櫃、

ここで議会が（野党とマスコミの協力あって）軍部に牛耳られたので、
大日本帝国は終了したのです。

二大政党制が理想なんて盲目的に信じてはダメですよ。
とりあえず官僚が利権を直結していることにもっと目を光らせましょう。

米国にも同じ利権構造があるのですが、天皇陛下と大統領では官僚を掣肘できるか、
できないかの大きな違いがありましたね。

>ここで議会が（野党とマスコミの協力あって）軍部に牛耳られたので、
>大日本帝国は終了したのです。

満州事変以後も既成政党勢力はかなりの影響力を保っていたはずだが。
例えば陸海軍部を抑えていた外務の松岡洋右は政友会出身だよね。

>>423
昭和12年からの陸軍予算増加を師団新設、
のちの治安師団大量編成をどう考えているのか？

また大和建造を胸に秘めた軍縮条約脱退が日本の命運を定めたのだけど。
まさか巨艦建造が経済的対処法だという海軍の闇説明をまに受けた大蔵省担当者
と同じ判断能力じゃないだろうな。

>>424
>>424
>昭和12年からの陸軍予算増加を師団新設、
>のちの治安師団大量編成をどう考えているのか？

実質戦時なんだから当然のこと。

>また大和建造を胸に秘めた軍縮条約脱退が日本の命運を定めたのだけど。

はぁ、条約脱退の時点で日米戦争は確定していたと。そういう主張？

>>424
> まさか巨艦建造が経済的対処法だという海軍の闇説明をまに受けた大蔵省担当者
> と同じ判断能力じゃないだろうな。

2.26事件で、軍縮論者だった高橋是清は、軍に殺されちゃったわけですから、
大蔵省の担当者だって、殺されたくなかったら・・・

要するに、本物の基地外と現実逃避してた無責任野郎と
命が惜しいだけの臆病者が集まって立てた国家戦略か・・・

>>427
普通の人とは「気」が違っている人や、一歩手前の天才とか、
責任をあまり重く感じすぎない人とか、
臆病な人ってのも、状況と役割によっては、役に立つと思いますから、
やはり組織の問題があったのではないでしょうか。

作戦参謀が、専門の学校を出た勉強エリートばかりだったら、
数が多くても、似た考えばかりで色々な状況を考える「参謀」
にならないじゃないですか。

今の日本も、同じ問題をかかえていそうですけど。

専門学校教育を批判したいのか参謀そのものを批判したいのか
はたまたエリートを批判したいのかはっきりしてくれんかね。

>>428
>作戦参謀が、専門の学校を出た勉強エリートばかりだったら

満州事変以降、大陸で実戦経験を積んでいた
陸軍にはその批判は当てはまらないのでは。

参謀はものの喩えでしょう。

欧米に追いつけ追い越せで頑張りすぎちゃった優等生の息切れ（逆切れ？）に思えてきた。
負けなれてないのね。

>>432
リスク管理とか、今でも日本は苦手そうです。

追いつき追い越せで、少し自信をもった頃が危ういですよね。
1980年代の日本の企業とか。

絶対にドイツが対ソビエト進行をせずに、早々に欧州制圧を完了し、東南アジア＆シナを日本領土とし、ソビエトが対米戦争を仕掛け、ルーズベルトが高血圧で痴呆と化したら勝てたかも。

共産主義主義者では無いけどね。

自力で勝つのは不可能でしょ。

>>429
人事と硬直した教育システムが悪かった！







資源が有れば勝てた！

>>433
リスク管理とかダメコンとか確かに下手そう。

>>417
日中戦争での日本の思惑は
「国民党政府はあっさり降伏するだろう」というもの
それが一向に降伏しないで奥へ奥へと逃げていったので
日本側も補給線が伸びきり膠着状態に陥った

核兵器を先に開発する、それしかない。
あとは潜水艦にでも積んで、米国本土に特攻させる。
ロスやシアトルが壊滅すれば、さすがに講和に応じるだろう。

中国は防衛に徹底し、全力で米国と戦う！大陸の陸軍が余計な事をしたから、
困難な戦争が、更に困難になった。大陸打通作戦は戦略的に何の意味も無かった。
陸軍が目立ちたかっただけ。

>>438
> 日中戦争での日本の思惑は
> 「国民党政府はあっさり降伏するだろう」というもの
> それが一向に降伏しないで奥へ奥へと逃げていったので
> 日本側も補給線が伸びきり膠着状態に陥った

日本軍の中枢は、国民党の拠点である南京を、
しっかりと包囲して、降伏させるつもりだったのが、
現場では、なしくずしてきに南京を攻略しちゃったというのなら、
まだわかりますけど、ただの見込み違い？

>>438
どこかで停戦したとしても、防衛線を維持するのは難しかっただろうな。
その上政治的交渉をしようとしても政府がすぐにあぼーんする中国だし。

>>440

日中戦争を、適当なところで、チャッチャと妥協して終結させていたら、
そもそも米国とは、戦争にならなかった可能性も・・・

「日本軍小失敗の研究」って本を読んだ事があるが、突っ込み所が痛すぎて
笑うに笑えなかった。実際その通りだったからなぁ。

フィリピン方面投入予定の戦力を転用しハワイ占領。しかも開戦初日に。
額面上の戦力は日本軍を撃退できる予定でも開戦の混乱で民間人がパニくってれば十分可能

オアフ島には多数の民間人が住んでいて日系人もわんさかｗ
って状態から邪推すると「何の準備も無くいきなり今日から本土決戦」な状況には
まず耐えられませんね。実戦的な住民避難要綱すらない状況なら言わずもかな
ミッドウェー期になったら住民も肝が据わってるから真珠湾占領は無理

>>445
物資を上陸させるスピードとか、上陸地点を確保できるだけの戦力とか、
海兵隊のような、強襲上陸の専門部隊が無かったり、
装備が無かったりで、当時の日本軍の実力では、
ハワイ占領は、不可能だと思いますが、
逆に言えば、ハワイを占領できるぐらいの実力が無ければ、
米国には、軍事的に勝利する事は不可能でしょうね。

>物資を上陸させるスピードとか、上陸地点を確保できるだけの戦力とか、
>海兵隊のような、強襲上陸の専門部隊が無かったり、
>装備が無かったりで

その辺の能力は陸軍にある。

>当時の日本軍の実力では、ハワイ占領は、不可能だと思いますが、

上陸しなくても、制海権と制空権を握って封鎖してればいずれ陥落する。
末期の日本軍がやられたのと同じようにね。

そんだけの戦力をあの近海に張りつけるだけの輸送力がない。
仮に占領できたとしても備蓄物資や設備が無傷で手に入るわけないし、
自軍の軍事拠点として使えるようにするだけの補給線を維持できない。
やろうとしたら42年中にハワイ近海で日本の海運力が壊滅するだろう。

必然的にベストの策は徹底的に無力化したのちに放棄撤退ということになるが、
（中途半端な戦力置くだけじゃ孤立化して玉砕するだけ）
そのあと米軍が奪還して1年以内に元通りの機能取り戻すだろうなｗ

米本土上陸作戦も同じで、仮に必要な戦力と物資が揃えられても、
やるだけの海運力がないんですよ。
歩兵に小銃と弾だけ持たせて残りは現地調達、ってわけにはいかないのは
戦史が証明してるし。

ハワイ占領の意味は基本的に大西洋艦隊に決戦を強要する以上でも以下でもない。
米海軍全てを叩くためには真珠湾を盗らん事にはまず始まらん。
＞42年中にハワイ近海で日本の海運力が壊滅するだろう。
放って置いてもどうせ45年には滅ぶじゃんｗ多少のリスクは当然だろう

だから占領じたいが無理なんだってば

占領するにしても近海の機動部隊は潰しておかなきゃならんし
補給物資の現地調達はもちろん、外からも運んでこなきゃならんし
それには護衛の艦艇を割かなきゃならん
それに真珠湾のあるオアフ島以外の島も占領しないと
反攻作戦の橋頭堡になってしまう
ハワイに駐留させる海上、航空戦力もかなり必要になってくる
かなりのスピードで完遂しないと、大規模な反撃を受けて逆に壊滅しそうだ
これだけ遠いと撤退にも一苦労
だが成功すると米国民に与えるショックはとてつもなく大きいだろうな
もし上手くいっても太平洋決戦の足がかりとするより、早期講和の道具として
使うほうが無難

>>451ヒント：オアフ島は軍事拠点であり南国リゾート。小島だから全部日本軍の有効射程
泡食った民間人への対処で防衛戦闘なんかできるワケないっしょ。
赤軍みたいな死守命令なんぞ開戦初日のハワイ住民は全く聞かない
避難命令だけで普通に考えて恐慌状態発生ですねえ。

早期に決戦を仕掛けてくれるなら日本軍の思う壺ではないか。
アメリカの準備が整うのはずっと後なんだから。

ハワイ占領に関して疑問点が二つ
1.要塞化しているハワイを占領できるだけの兵力を日本は運べるのか
2.ハワイ占領に兵力を取られるとマレー侵攻の兵力が足りなくなるが
　それでは本末転倒ではないか

来たるべき大西洋艦隊との決戦においてはそんな事は些細な事項である。
フィリピンなど機雷と潜水艦で封鎖すれば良い

>>456
大西洋って・・・
パナマも落とすつもりか

オアフ島は沖縄本島より広いんですが

つ紺碧の艦隊

勝てる訳無いじゃん！

>>455
真珠湾攻撃でも、第２波の攻撃隊は、損害が大きかったそうですからね。
奇襲をしても、その後に、防衛体制をとったハワイの防衛隊は、
手ごわかったという事でしょう。

今ヒストリーチャンネルで日本の極秘戦闘機特集をしていたが
日本軍をありえないぐらいに評価してたぞw
アメリカ軍が本土に侵攻した場合のシュミレーションがすごかった
日本軍のジェット爆撃機によって大打撃を受ける米軍艦隊
世界で初めて実戦使用したヘリコプターによる潜水艦への爆雷攻撃
ジェット戦闘機に次々と撃墜されるB29
日本軍が山岳地帯に温存していた一万二千機のジェット機を含む最新鋭機の脅威

正直色々とツッコミ所があったが
ドイツから貰った数枚の図面と一枚の写真から
エンジンを一から作り直した日本の技術者は無限の想像力と
独創性を持っていたという評価は素直に受け取った

>>462
そのシミュレーションの日本の財力とかのパラメータが
いったいどういう具合になっているのかｗ

>>462
厨房て世界中に居る事が判って安心したよく(´∀｀)

この前は日本軍機がロケット弾で艦隊攻撃してたお

>>445
軍版に誤爆した仮想戦記マニアのスレはここでつか

沖縄本島よりオアフ島はデカい

ちなみに、制空権制海権限も奪取した米軍の沖縄上陸戦は

参加艦戦１５００隻
(上陸用舟艇除く)
艦積機９００機(Ｂ２９等の戦略爆撃除く)
参加兵員５４万人
使用砲弾６６０万発(日本陸軍の総生産が４４０万発)
そこで質問、
�@何日で沖縄取られたかな
�Aオアフ島上陸部隊の兵力はどの位必要かな

生産技術を上げないとねぇ。
アメリカと同じ量の資材と油があっても負けてただろうな。

日本陸軍の総生産が４４０万発
これ間違い

統べて記憶なんで違ってたらごめん
日本陸軍の総生産が８７０万発越だったと思う

米国陸軍の支給が
砲弾４４０億発
小銃１７００万挺
大砲２３万門
それでも海兵隊、空軍、海軍は含まない

オアフ島の住民感情を考慮にいれないで額面上の戦力だけで語るのは良くないよ。
開戦初日にいきなりハワイ決戦が始まったら混乱でロス暴動みたいな状態になりますね
てか効率良く大量の島民を避難させて日本軍と戦闘できる根拠求む。
民間人に玉砕戦を強要しても従うワケないっしょ

落ち着いて考えると飛行場と太平洋艦隊が戦闘不能に陥った時点で
もう降伏しかないだろ的なgdgd感が島民に蔓延するのはありうる話
（戦闘に巻き込まれると死んじゃうから）
スターリングラードみたいに街ごと壊滅する覚悟なら米陸軍も海兵隊も奮戦できますよそりゃｗ

＞混乱でロス暴動みたいな状態になりますね
＞もう降伏しかないだろ的なgdgd感が島民に蔓延するのはありうる話
お前の言ってることに根拠が無いのに反論に根拠求むって言われてもなあ

太平洋艦隊の戦力は
戦艦と空母だけではないよ
１０ノット程度の輸送船どおやって護衛するの

奇襲は飛行機だから素早いけど

上陸は船だよ
奇襲後どおやってちかずくの

開戦時
石油５０００万バレルしかないからネ

開戦劈頭のオアフ島民にベルリン攻防戦みたいな真似ができるワケないっしょ。
真珠湾の命運など航空戦力と太平洋艦隊を失った時点で趨勢など明らかだろう

>>473
パールハーバー停泊の補助艦数はわずかで、旧式戦艦が囮であったことを補強する根拠の一つ。
レキシントン、エンタープライズ護衛中の補助艦は強力で囮説の根拠を補強。
オアフ島の上陸敵地は点在し、大規模なもので約6箇所、小規模な数は入り江の数。
上陸中継地にラハイナの使用は可能。
またハワイ諸島のうちには住民数が少なく平地の多い島もある。

ハワイ攻略の難関はワシントン条約で制限されなかった、キラウエアの大地下施設。
地上を制覇しても半年は持ちこたえる可能性がある。（根性次第）
島嶼戦で上陸を防ぐ手立ては無い。しかし、オアフの地積は単なる島嶼でもない。

>>476ハワイ要塞はシンガポール要塞の何倍の規模を有して居たのですか？

三野正洋が参謀になるしかないなｗ

>>466
俺は沖縄の住人だが沖縄の日本軍は二個師団と一個旅団。
アメリカ軍は4/1に上陸して制圧宣言をするのが6/23日。二ヶ月以上かかっている。

しかし、なんであなたたちハワイにこだわるの？
ハワイ攻めてもいい事無いですよ。
腹減りますよ。
それより、ハルノト飲みなさい。
中国から撤兵できますよ。
もう、面倒なこと、私が全〜部やっちゃいますから。
日本は大陸から手を引きなさい。
チャンコロ！うわ〜汚い。朝鮮人！まあ臭い。チベット人！あの人お風呂はいったこと無いですよ。
ハルノト飲みなさい！！
悪いこと言いません。
本当、私たち、あなたのこと考えて言てま〜す。

>>473
ハワイ奇襲なんて日本海軍の行動範囲からしたら完全圏外。
日本海軍のドクトリンが漸減邀撃なわけで、
艦隊だってそれに合わせて設計されてた（はずｗ）
輸送艦と揚陸艇を長躯した挙げ句に、防備ガッチリのハワイ上陸なんて
もう狂気の沙汰。
輸送艦に合わせてちんたら行動してたら、奇襲を察知されて迎撃されるわな。
ただでさえ虎の子の空母6隻、初戦で壊滅とかあり得る。
それに、戦艦群は壊滅できたが、要塞砲とかどうすんの。
上陸に成功しても補給は？
>>480の言うとおり　腹減りますよ。ｗ

というか
ハワイを占拠できるだけの強襲揚陸艇を日本は持っていたのか？
持っていたとしても、それほどの大規模な艦隊で”奇襲”することは不可能な気がするんだが。

>>481
>輸送艦と揚陸艇を長躯した挙げ句に、防備ガッチリのハワイ上陸なんて
>もう狂気の沙汰。

正気にては真珠湾ならず。
対米戦はシグルイなり。

政治・経済・社会の発展段階、いずれもが劣っている国が、
遙かに優越した国に対し、「負けない」ならいざ知らず
勝ったことなど歴史上一度もない。

歴史上とか言いきっちゃうと後々つっこまれたりするから
気をつけたほうがいいアルヨ

>>483
確かに対米開戦が(ry
しかし、それを思うと真珠湾とマレー沖は奇跡だな。

日本が戦時中に生産した銃弾が20億発。米国が生産した砲弾は440億発。
この差が全てを語っている。

そもそもハワイ占領したって食い物も燃料も手に入らんしなぁ。

ガッチリハワイ太郎は何の為に日本が南進したと思っているのやら。

万歩譲ってハワイが占領できたとして。
ハワイは日本を攻める足掛かりにはなってもアメリカを攻める足掛かりにはならない。
ハワイ-米本土間にどんな島がある?

ハワイ占領は大西洋艦隊を誘致し米海軍力の殲滅を図るのが目的。
基本的には日本海海戦の再現だぬ

何年待っても大西洋艦隊は来ないで、
そのうちＢ３６が出来ちゃって、
ハワイを無視してドンドン東京に飛んできたら
どうすんだい？

>>484
モンゴルを忘れないであげてください

てことは大陸打通か

>>491
自分とこの領土占領されて世論が黙っているわけがない
それが一時的なものであるとしても、一度は必ず世論や焦りに
押されて艦隊を出さざるを得なくなる。それにハワイを完全な橋頭堡と
されると、太平洋側の沿岸部が危険に晒されるので軍備増強の時間稼ぎと防衛の意味も
兼ねて艦隊は必須。

B-36ってw
どれだけ急いでも44年後半か45年ぐらいまでかかるんじゃないか？

待て、どうやってハワイを占領するつもりだ？
北は高波の崖、南は砲台、第二次攻撃隊の被害は第一次の２倍。
占領できても本土からの補給が望めない上に、敵の目の前に突出した拠点。
非現実的すぎる。

別に艦隊出さなくても潜水艦まわすだけでいいんだが。
なぜならハワイ攻略する以上はフィリピン、シンガポールあたりは手付かずで健在のまま。
聯合艦隊、ハワイ沖で燃料切れで立ち往生が関の山。

>>495正規空母６隻による先制奇襲の後に上陸船団でGO
>>496フィリピンなど機雷と潜水艦で封鎖すれば良い。
大西洋艦隊との決戦なくば日本は敗戦あるのみ

>>484
ローマ帝国vsゲルマン部族団

>>497
上陸船団はまず、陸上からの砲撃でボコボコ。
ついで、急ぎ呼び戻された空母群から反撃開始。
そして空母戦へ。
すごい海戦になりそうだな、太平洋戦争3日ぐらいで終わるんじゃね？ｗ

ここではっきり断言しよう
当時の日本ではアメリカに完全勝利など１００％不可能
どんなに天地がひっくり返ったって、日本はアメリカに負ける
そもそも挑んだこと自体が大間違いだった
国力も軍事力も経済力も、全てにおいてアメリカが圧倒していた
しかも日本の暗号文書もアメリカに全て筒抜け
軍部でも超極秘事項だったはずの単冠湾でのハワイ奇襲訓練までバレてたそうじゃない
ていうか、日本がハワイ奇襲作戦を日米開戦の口火にしようとしていることはアメリカ側も見抜いていた
そのために旧式の戦艦部隊を残して、切り札の空母部隊をハワイから退かせていた
「ハワイ奇襲作戦はアメリカ海軍主力艦隊に、大損害を与えた！」とか言われてるけど、現実的には単にロートル艦の処分を手伝っただけみたいな
当時の米海軍保有艦船の中でも、最大級の火力を誇ってたアリゾナとかの弩級戦艦は引き揚げされなかったし
奇襲されたのだって、アメリカ側が油断していたから
ハワイに接近中の零戦部隊は、かなり早い段階で米軍側レーダーに捉えられていたし
アメリカが本気になれば、初期段階から日本が負けてた可能性は十二分にあった
あの状況ではまず無理だろうけど、日露戦争同様に有利な時に講和にでも持って行って、部分的に勝つことはできるかもね

そういえば、ハワイ近海には新型の装甲甲板空母インドミタブルが居たんだよな？
いきなり日本の航空部隊に奇襲されて、迎撃もままならず命からがら逃げ出したとか
日本も日本で、なんで追撃しなかったんだよ…撃沈できる大チャンスだったのに

>>500
ゴー宣みたいなノリだなｗ
で、縦読みどこ？

インドミタブルはジャマイカで日向ぼっこ中

>>502
論調は真逆だけどな。
むしろ西尾、田久保、岡崎辺りが言いそうｗ

>>504
アリゾナがド級戦艦だからなぁw
この辺りの間違い方がなんともゴーマニズム

>500
ハワイは気付いてなかったよ
暗号どころか無線封止してたし

>>505
つまらん突込みだが海戦時に日米が保有してた戦艦は全部弩級だぞ。

DQN戦艦アリゾナ

長門も陸奥もド級？

WW1クラスはすべて「超」弩級。ワシントン条約で五カ国から弩級戦艦は消滅。
長門陸奥はその中でポスト・シェトランド級だとも言える。
水平防御のレベルが以前の艦とは違う。

すまんワイオミング級があったな。

そのうち大和は超超弩級とか言い出すヤツがいそうだ

赤城、加賀、飛龍、蒼龍、瑞鵬くらいの空母をもっと作れば勝てていた！

瑞鵬って何？ｗ

>>509

ドは、「ドレッドノート」という戦艦の「ド」ですからね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
これを越える規模の戦艦は、全て、超ド級。

>>499レキシントンとエンプラの二隻だけで勝てるとは到底思えんが
てか上陸船団にも軽空母の護衛が居るYO。
真珠湾奇襲でついでに空母も殺れれば文句は無いんだが

相変わらず戦闘の勝利と戦争の勝利を混同してる馬鹿多すぎるわな。
何隻沈もうがアメリカは降伏しない、降伏する必要が無い。
日本がアメリカに攻めてくる心配が無いから。

コロニー落とししかないだろｗ

フィンランド方式でも停戦できりゃ150％大勝利。
普通は大国相手に講和なんぞできるもんじゃない品

>>516
護衛の軽空母では要塞砲を防げないと思うが
さらに軽空母相手なら、２隻しかなくても正規空母の方が有利でしょう
日本の正規空母は真珠湾奇襲の為に機数を減らした上弾薬も少ない
最初の奇襲で米空母も叩かない限り上陸船団は壊滅しそう

軽空母で要塞砲を防ぐというのは何？

あと、要塞砲が無敵みたいに言うのは何？
それなら、チャンネル・ダッシュなんかは完全不可能だ。
どだい30km離れたら大砲は自由航行の艦船に当たることは少ない。
機雷、管制機雷、射撃浮標、音響探知機、レーダー、高射砲、測的所他構築物、
大口径砲、中小口径砲、地下施設で大口径砲のみ脅威とするのは何？

>>520
米国インディペンデンス級小型空母
１９４３年着工
同年中に９隻統べて就航
速力３４
艦積機４５

>>520
逆。
南雲部隊の母艦機は真珠湾攻撃のためにあちこちから熟練搭乗員や機体を引き抜いてる。
そして真珠湾攻撃後に随時減らしてるよ。

>>521
あくまで上陸船団に対してのことなんだが。
30km先では当らなくても、上陸部隊は30km先から泳いでいくわけには行かない
その護衛に軽空母がいても上陸してくる際に振ってくる要塞砲の砲弾を防げないでしょ
かといって攻撃機を積めば敵空母機に対する直衛が足りなくなる
さらにベトンで固められた要塞を軽空母の少ない攻撃機で無力化することは不可能かと

>>524
航空攻撃だけじゃ、要塞ってなかなか落ちないしね。
航空機で要塞潰してから悠々と上陸なんてことはないわけ。

>>510
>ポスト・シェトランド級
犬ですか？

イージス護衛艦「みらい」があれば勝てる！

真珠湾攻撃の時にさ、航空機350機で出撃して
奇襲にもかかわらず被害が未帰還機29機、損傷74機と10%を超えているんだ。
日本側は真珠湾を奇襲することだけで手一杯だと思うんだが。

>>521
　根本的な問題が…
　30kmも先の自由航行の敵艦なら確かに艦砲も要塞砲もそうそう当らないでしょう｡
　しかし攻略部隊はその島に近づく必要があるわけです｡
　4〜6門あったという16in砲は最大の脅威ですが､接近する必要がある上陸部隊にとっては多数の中小口径砲も大きな脅威ですよ｡

>>528
　同意です｡
　資料によってはもっと多くの損傷機を計上しているものもありますね｡
　戦史叢書「ハワイ作戦」では未帰還29機、被弾機113機
同「海軍航空概史」によれば攻撃後の使用可能機は艦戦90、艦爆67、艦攻108
　米空母2隻と陸上残存機の合計と大差無いのではないでしょうか｡
　質的な面も考慮すればやや有利に戦えるかもしれませんが、空母戦勝利後に充分な戦力は残らないように思えますね｡

>>530
第1次攻撃隊は奇襲だが、第二次攻撃隊は強襲。
350機全てが状況有利な奇襲であったわけではない。

>>531
奇襲にしろ強襲にしろ一回の攻撃で
使用可能機が艦戦90、艦爆67、艦攻108に低下してしまうと作戦継続が困難な気がするんだが

そもそも機動部隊とハワイを占領できるだけの揚陸部隊を引き連れて
ハワイの近くまで隠密行動が取れるとは到底思えないぞ

1999年12月発売のロバート・Ｂ・スティネット著
「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」
"「情報の自由法」により、膨大な政府資料を駆使して得られた情報である。
"

1940年10月7日、海軍情報部極東課長マクカラム少佐が起草した、
1通の覚書が米国の新しい外交政策として提案された。
「日本への戦争挑発行動８項目覚書」
即ち米国ならびに太平洋地域の英国と和蘭の植民地を、
日本が嫌でも攻撃せざるを得ない状況に追いこむことである。
そうすればアメリカが参戦する理由が出来るからである。
それは又闘えば必ず勝つ自信もあった事になる。

A.太平洋の英軍基地、使用についての協定調停
B.蘭領の基地施設の使用及び補給物資の取得に関する協定締結
C.蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供
D.重巡洋艦一個船隊をフィリピンへ派遣すること
E.潜水船隊二隊の東洋派遣
F.現在、ハワイにいる米艦隊主力を維持すること
G.日本の要求、特に石油に対する要求を和蘭が拒否する
H.英帝国と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止

マッカラム提案は翌日から着々と実施された。

F.1941年2月艦隊を大西洋と太平洋の二つの艦隊創設を決定し、
太平洋艦隊長官にキンメル少将を大将に昇格させ任命した。
日本に真珠湾を攻撃させる為の囮である。

BG.40年10月和蘭の石油輸出非協力に続き米国もくず鉄禁輸を決定。
米国石油は建前禁輸だが実際は米政府管理下で輸出が続けられた。
タンカーは米軍無線方位測定所で燃料貯蔵施設まで追跡されていた。
1941年7月にはH項を完全実施して全面禁輸。
これまでで米国は日本の石油貯蔵量を正確に把握しており、
日本が闘うには充分だが勝利するには不充分な量の石油貯蔵を
米国がコントロールしたことになる。

米軍は日本艦隊の動きも正確に把握していた。
公式には無線封鎖をした日本海軍が実はその禁則を破り無線連絡を
頻繁に行っていた事から無線盗聴・暗号解読によるものである。
１３０回以上にも及ぶ無線傍受記録が示している。
二手に分かれた空母部隊の大移動の様子が刻刻と追跡された。
一つは東南アジアに向かう部隊、
一つは択捉島・単冠湾に終結し更にハワイ方面に移動する部隊である。
これらの移動状況及び電文内容からハワイ攻撃は明らかであった。

しかしこの情報は太平洋艦隊司令長官キンメルには伝えられなかった。
海軍情報部で暗号解読の責任者
アンダーソン少将をキンメルの部下として派遣したのは、
情報がキンメルに届かないようにする為であった。
また、キンメル海軍大将は艦隊を北太平洋に移動させ、
日本の部隊集結地を積極的に探していたが、
海軍本部はキンメルに戻ってくるように命令していた。

奇襲攻撃後、念のいった事に米政府はキンメル海軍大将
太平洋艦隊司令長官を奇襲攻撃を防止しなかったと長官を解任・降格、
翌年３月少将で退任させるという非情な処置をした。

「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」 によって
キンメルの名誉回復を求める声が高くなり、上院が９９年５月、
下院が２０００年１0月キンメルの名誉回復決議案を採択した。


日本がハワイを占領してもしなくても
すべてが米国の掌なのだよ
ハワイ打通太郎さん

>>59
アメリカに勝てるくらいの国力があったら戦争になっていなかったであろうことは事実。

ちなみに開戦時日本の
原油備蓄量は5000万バレルを切る原油しかない。
重油換算で３０億�g程度
軍を除く国内消費だけで２年程度の量

石油の輸入がなければ動かせないよ

大和１隻巡航タービン運転（およそ１２ノット）の
燃費は１．２ｍ／�g程度だからネ
最大船速なんかしたら５０センチ程度の燃費だと思うょ。
ハワイ迄１３３００ｋｍ消費量をかんがえよう。

>>72
そうそう。軍需産業が日本の重厚長大産業の実質すべてだったからね。

>>77
余慶というにはあまりに大きすぎで、国が骨絡みになっていたというべきかと。

ハワイ迄６５００ｋｍ消費量をかんがえよう。

>>537
あれ？　備蓄関係の数字、合ってます？？？

＞＞原油備蓄量は5000万バレルを切る原油しかない。
１９４１年？月の原油備蓄は４８９０万バレルだと思っています。
また同年７月から完全禁輸なので、国内産油ではまかなえないので
４８９０万バレルだと思いますが、
違っていたら教えてください。

>>541
http://oilresearch.jogmec.go.jp/publish/pdf/2006/200601_045a.pdf
・・・によると、開戦直前の時点で1000万キロリットルに満たない程度のようですし、
タンカーも1万キロリットルくらいしか積めないクラスしかないようなので、
桁が違っているのではないかと？

>>541
あ　失礼、計算間違えてました（汗

良かったです。

木の棒３８式歩兵銃、粗大ゴミチハ、欠陥零戦、発火物一式陸攻、無駄な建築物大和武蔵・・・
これらを全て解体していちからやり直す→アメリカに勝利！

まあ、終戦直後に進駐した米軍が、
日本全国の航空燃料備蓄量を訊いて、
それは一飛行場の備蓄量では?
と勘違いしたほどだから。

海水から水素を得て駆動する燃料電池があればなぁ・・・

>>545
基礎工業力から構築しないと・・・
たとえば、４３年当時鉱石や屑鉄の在庫はまだあったけど
製鉄所の精錬が間に合わないんだよ。
あ
そうすると、電力の問題がでるネ。
ライフラインの構築しなおしてからだね。

もし、たくさん精錬できても輸送の問題も出るから。
道路整備も行わないと運べないね。

連合国側に付けば勝てたよ。

中国なんぞに手を出さねば・・・
あるいは早くに中国から手を引いておけば・・・

フランスがあっさり負けてなきゃ日本も道を踏み外す事はなかった。

全部フランスが悪い。

>>551
少なくとも独仏戦が膠着状態に陥れば仏印占領には走らなかったか

それでも満州後だしなぁ

アメリカが態度を硬化させるのは北印占領からだから
それをしなければ交渉の余地はまだあったかも

関東軍が納得するかどうかだなぁ

結局「開戦せずにすむには…」になってるｗ

>>556
そりゃ仕方ないよ
当時の日本が米国とやりあえば必ず負けるから

同あがいても、絶対に勝てんのでせめて米本土に足をつけたバージョンってことで。

史実どおりのハワイ空襲と同時に、親善航海（平和条約締結の特使でも可）で
ニューヨーク沖に停泊していた戦艦部隊（金剛・山城・長門）が市街地＆港湾施設に弾薬が尽きるまで砲撃＆ドイツめがけて離脱
　　　　　　　　　　　　　↓
甲板に係留していた大発・カッターで生還率〇％の特別攻撃陸戦隊（歩兵通常装備は１００式機関銃　擲弾筒・各艦奴隷船並みに詰め込めば９０００人ぐらいは入ると想定）２万４人が上陸。
　　　　　　　　　　　　　↓
自動車を奪い猛進撃（平均時速４０キロを想定・とにかく一つの町に止まらずに官庁施設・ＧＭ・ボーイング社などの重要施設を目指す）＆個人装備（一人当たり１００式機関銃弾３６０発　手榴弾８発　工兵用爆薬２キロ）を使い果たすまで
アメリカ人を殺傷。
　また、一個大体規模で森林地帯に逃げ込んで遊撃戦闘を展開・米軍の頭痛の種に（以下略
　　　　　　　　　　　　　
Ｂ級映画（メキシコとキューバに隠れていたソビエト軍が、米本土に侵攻）の筋書きなみだが
以外に成功するような気がする。
大局的にみたら、アメリカ人の敵愾心を煽るだけだが（藁

人口が倍で産業革命を三十年早く始める。
この条件だったらなんとかなったかも？
あっ鮮人は倍増せんでええからね。

>>558
あの緊張状態のなか戦艦で親善航海？
9000人って、貨客船に奴隷なみに詰め込んでも
５０００人がやっとなのに（まあ、重装備も含んでの数字だが）
だいたいどの艦の甲板に大発載せるの？
戦艦の甲板じゃ自艦の艦砲射撃で破損しそう
自動車を奪うって、24000人を運べる自動車が上陸時点に無傷で残っているの？
24000人だと目立つし移動も速やかに出来ないし
かといってスピード優先だと部隊がばらばらになるし
重装備が無いから米軍が反撃に出たら短時間で制圧されそう

>>558

米大統領ルーズベルトは、どんな手を使ってでも日本を戦争に引き込もうとした。
米海軍は、昭和16年11月28日「戦闘命令第一号」を発し事実上の対日戦に突入した。

そのことは、以下の事実が証明している。
�@ハル国務長官は、11月26日当日
「もうこれで私の役目は終わった。もはや、日本問題は、
貴官と海軍長官ノックスの手に委ねられた」とスティムソン陸軍長官に話している
�A米国海軍は、昭和16年11月28日付けで、
航空母艦エンタープライズなどの作戦艦船に「戦闘命令第一号」を与え
「米海軍は戦闘状態にあり、沈着に勇敢に戦え」と命じている。
�B昭和16年11月30日米海軍は「日本船を発見したら、直ちに攻撃せよ」
という命令を発令している。
�C昭和16年12月 2日、ルーズベルト大統領は、
日本が一向に対米攻撃を始めないことに業を煮やし、
海軍軍令部長スターク提督に私信で発令した。
「アジア艦隊司令長官ハート大将に命じ、二日以内に三隻の小船を軍艦に儀装して、
海軍士官に指揮させ仏印海域に派遣し、通りかかる日本艦隊を挑発せよ。」
という内容だった。

>親善航海（平和条約締結の特使でも可）
これすら無理だよ

>>559
信長が本能寺で死なず
日本統一後は世界に進出する
そうすれば30年より早く産業革命を受けられたかも

陰謀論はおなか一杯です。

>>562
それじゃ対等どころの話じゃなくなるべ。
米と対等にするならって条件なんだから。
もっとも資源問題があるから国土も三倍は欲しいし、
満洲は日清から、マレー半島蘭領印度はそれ以前から占領していた方がいいかな？

>>559
そうすれば立派な工場が建ち並び生産能力は桁違いだ、すごいぜ!
でも原材料と原油と食糧はどこから輸入しようかな。
アメリカに逆らってまで日本に物資を輸出してくれる国なんかないよ。

>>563
陰謀が無ければ戦争なんて起きない。
全く陰謀無しで突発的に始まった戦争があったら教えてよ。
戦争やりたいやつが火をつける。

>>560 >>561
確かに、アメリカが戦争したがっているので
親善航海（平和条約締結の特使でも可）名目で戦艦を送り込むのは難しいと思うが
アメリカの政治体制（一応民主主義だしね）＆日本の伝家の宝刀？「天皇陛下」をダシに使うんだよ。

ベトナム方式（北朝鮮と外交問題で断絶していたベトナムは、勝手に招待状も貰ってないのに
北朝鮮の会議に出席したことあり　北朝鮮外務省が大混乱）だよ。

「日本国天皇自らが、和平条約を締結！？　初のアメリカ行幸か！？」
こんな感じで一方的に日本側が発表（アメリカが受け入れ発表してなくてもね。　
タイムズ紙とかの貴社にもインタビューさせて
ばんばん、世界中にこの「和平条約調印」という事実を広める（実際には、戦艦上に天皇陛下なんて影も形も無い）
「和平したがっている日本」と云うスタイルを偽装すれば、親善特使として乗り込むことは可能だろう（たぶん

後、船の乗り込み人数は、主砲塔・艦橋・機銃座なども利用すればいけると思うぞ。
武蔵に陸軍部隊２０００人が入ったんだから（大隊砲とかも含めてね
まあ、９０００人も入れたら病死すると思うけど。

車も４００台ぐらい奪えば、箱乗りでかなり行けるし
まあ、モータリゼーションの国だからＯＫと想定。

＞かといってスピード優先だと部隊がばらばらになるし
＞重装備が無いから米軍が反撃に出たら短時間で制圧されそう

陸軍＆州兵が招集されて、組織的に反撃されたらそこで終りだからね。
手持ちの弾薬で、いかにアメリカ人を殺傷できるかにかかってる。

て言うか戦闘機作り過ぎなんだよね。
陸海軍同じような戦闘機作り過ぎ。
局地戦闘機って要は陸上機だろ？？
陸軍機つかっとけよ！
雷電、鏈道あればいらないじゃん。
初めから隼と鏈道の２つ集中生産して
隼２万機、鏈道１万機位生産すればもうちょっとラバウルで粘れた。

>>568
そこまで陸海軍がちゃんと共同してたらラバウルなんかそもそも
決戦場になっていません。

なんか涙が出てくるようなシナリオだな。
そんな武装を満載した戦艦だと喫水線が下がって一発でばれる。
アメリカに近づく前に検査を受けるだろうし。

>>570
イミフ

>>558
＞自動車を奪い猛進撃
まず運転できる奴がどれだけいるかが問題。

>>561
10月19日、軍令部がハワイ作戦の実施を許可。 
11月22日、日本海軍機動部隊が択捉島の単冠湾に集結。 
11月26日、日本海軍機動部隊、単冠湾を出港。
＞�@ハル国務長官は、11月26日当日 
＞「もうこれで私の役目は終わった。もはや、日本問題は、 
＞貴官と海軍長官ノックスの手に委ねられた」とスティムソン陸軍長官に話している 
特に陰謀的な動きとも思えないが。

>>566
陰謀論と陰謀を混同されても困るが。

>戦争やりたいやつが火をつける。
まさにその通り。
戦争をやりたいやつが、敵が火をつけてくれるのを待つなんてありえない。

戦艦を重武装でアメリカに近づけるってのが奇跡でも起こらない限り無理だろｗｗｗ

つ「サッカー戦争」

ドイツは戦闘機ひとつに絞ったからかなり生産出来たじゃん。

>>572
>�@ハル国務長官は、11月26日当日

最後通牒である「ハル・ノート」提示の当日

海軍零戦以外ろくなの作ってないよな。
雷電、式電、式電改、震電、ext
使えねー

>>567
>「日本国天皇自らが、和平条約を締結！？　初のアメリカ行幸か！？」
対立深めてる国への行幸に戦艦使う馬鹿が何処にいる
むしろ接近した地点に厳戒態勢が布かれるよ

>後、船の乗り込み人数は、主砲塔・艦橋・機銃座なども利用すればいけると思うぞ。
それじゃあ、上陸前の艦砲射撃が出来ないだろ

>車も４００台ぐらい奪えば、箱乗りでかなり行けるし
1台に10名乗れても4000人しか運べませんが、残り20000は上陸戦で消耗する予定？

>>577
ハルノートは最後通牒じゃないよ

せめて絶対国防圏の設定が半年早ければ・・・

>>579
１台あたり６０人なら大型観光バスじゃなきゃ無理だよなｗ

>>580
では
日米交渉１１月２６日米側提案でどぉ

素直にハルノート飲んどいて
後は約束守らなきゃいいだけだったのに、馬鹿

交渉が不調なのに日本機動部隊が総出で呉から姿消してるし
これでなにも警戒しなかったらそれこそお花畑だろ

>>584
もっとも時間がたつと日本がジリ貧になるのは事実
アメリカは熟れた果実が勝手に落ちるのを待つだけでよい

>>558
どうやってニューヨーク沖まで行くよ？
41年になるとパナマ運河は通行禁止(除く米英国船)になってるんだが。

>>575
おまえほんと馬鹿だろ?
サッカー戦争ぐらい強引な陰謀で始まった戦争無いぜ。
理由がサッカーだぞ?
おまえはそれ信じてるのか?
ならおまえはものすごい馬鹿だから自覚しとけよな。
どうしても戦争の口実が見つからなくてとうとうサッカーの勝敗を理由に戦争しかけた。
一応言っておくと戦争の原因はホンジュラスとエルサルバドルの経済格差。

>>588
何て面白おかしい理由なんだｗ
ユーモア溢れるじゃないかｗ

その経緯になにか陰謀らしきものでも感じるとしたら大したものだ

>>548
リアルでお馬に揺られて濡れていくレベルだからね〜〜〜　辛抱たまらんわ。

>>588
まｻｯｶｰ

経済格差そのものが陰謀。
明日晴れるのも陰謀。

サッカーの試合から開戦にもっていったんだからプロデュースしたやつは天才的策略家だよ。

>>594
そういう場合、「偶発を巧く利用した」って考えるのが普通じゃね？

イラク戦争ではアメリカは大量破壊兵器ってのを捏造したよね。
こういうのも陰謀って言うんだ。
捏造がバレた頃にはもう戦争終わってた。
戦争の口実は捏造でも構わない。

もともと仲が悪くなっていたのが試合結果をきっかけに爆発ってだけだろ

フィリピンやシンガポールにちょっかいを出したのは明らかに失策だったな。
攻勢点の見極めがサッカリンの如く甘い。
常識的に考えてマッカーサー王国なぞ占領したって意味ないじゃん

そりゃ、必勝の信念とやらで、都合のいいことだけ考えてる人たちですから

必勝の信念と不屈の精神だ

>>597
子供の喧嘩じゃないんだからw
戦争を画策する側は燃えやすいモノを探して放火する。
イラク戦争もよい教材。
脅迫、買収となりふり構わずな国連での票集め、証拠は捏造、火の無い所に煙を立てて戦争勃発。
100%勝敗が見えている戦争で相手に戦争させるにはかなり強引な工作が必要。
侵略を無理矢理に戦争にしてしまう。
オーストリア皇太子夫妻暗殺を画策したのは誰だっけ?
盧溝橋は?
戦争の起こし方は色々だが偶然に始まる事は無い。

必勝の信念を持ち、どんな強大な敵を前にしても決して怯えないことが大切。
なぜなら怯えはミスを呼び、死を招くから。

冷静さを維持するための方便として必勝を信じるのも一つの手法かと。

>>601
子供の喧嘩だって偶然には起きない
物事には因果があるだけって事をわざわざ長文で乙

>>602
現場はね

トップがそれじゃどうしようもない

歩兵操典っつーのは現場向けのマニュアルなんだがね。

ピカドンの前に誰もが無口になる。と言っておく。

そりゃ死人に口無しっていうからな

レーダー

>>119
その反例がアメリカだろ。

生産力だけあっても他の経済条件次第では金持ちは平気で戦争する。
つーかリスクが貧乏人に比べて圧倒的に少ない。

>>593
米国に陰謀があったから、東京裁判で共同謀議の追及をしているんであって、
陰謀説乙とか言う奴は憲法前文でも煎じて飲んでオレ。

それより日本がこの件で無罪だったほうがつらいわ。
成り行きで戦争しやがって！！

戦勝国に中国が入ってる時点で日本の無罪はありえない。
日中戦争は成り行きの部分が多いが、そのせいで対米戦は必然となってしまった。

米空母に大和の主砲炸裂
週に１隻をほふる
なんでこういうシーンがなかったのか
ふと思った

>>612
栗田のせい

>>612
大和って、あんまり作戦に参加していなかったのでは？

だよな。
バカだからだろう。

615も想像を絶するバカでつねｗ

空母と戦艦が砲撃戦をするようなレアケースが
週に一度も発生してたまるか

その日を夢見て建造されたんじゃなかったっけ？

>>618
戦艦は砲の付いた艦を殴るために生まれるのです。

大和はガンビア・ベイに主砲を直撃させているぞ
貫通してしてしまって沈まなかったけどｗｗｗ

昔は当てたと言われていたんですけどね｡

>>609
それはいえるが、アメリカは飛び抜けているからね。

>>620
金剛のそれも副砲が致命傷を与えたということがわかっている。

リットン勧告飲んでイギリスときもかわいく過ごせば日本も連合国入りできた

大和が遅い魚雷に追われて逃げ回っているうちに海戦は終わってしまいますた

イタ公の真似をしていれば戦勝国のふりはできた。

ドイツからの例のお届け物が予定通り届いてだな、イ400を使って出来れば東海岸の
都市に1発落としてだな、ハルゼーの頭の上にも落としてだな、陥落したサイパンの
B29基地にも落としてだな、3発目で相手は停戦を打診してくる。たぶん

>>622
アメリカだけじゃないだろ。

思うに日本に巨大な燃料と工業力があったとしても結局どこかで戦争はしただろう。
それが勝利の目算があったかどうかも分からないし、
仮に勝ったとしても英仏のように植民地経営を長く引きずる羽目になったかも試練。

平和主義というのは手段であって戦後の教育で言われたような宗教では無いしな。

暇だったら晴嵐のキャパシティと当時の原爆の重さを調べてみたらいいと思うよ

あのジパング作者ですら飛行機で運べない事を知ってるというのに…

晴嵐3機分で1機を無理やり詰め込んで夜中に浮上して1時間で組み立てて
帰還不能でも上空まで運ぶんだよ。きっと哨戒機なんて０だぞ。

戦前の暗号解読等で一部の艦を除いてスペックモロバレ、
西海岸に放火しに行って手の内晒し、
おまけにドラムビートでカリブでも被害続出した経験持ってるのに
何の警戒もしていないと言い切るこの自信

フロートなんて付けるな。パラシュートで脱出して乗員回収。

>>631
当時の日本ではウランやプルトニウムを確保できなかったからなぁ
設計図があったとしても作れなかったわな

マレー沖で勝った後がチャンスだったのに

よく早期講和しか無いって言うけど
真珠湾で相手の空母沈めて
ハワイ占領したって米国は講和に応じないと思う
日本はまだしも、米は欧州を見捨てて単独講和など有り得んだろ

>>636
ですね。
米国本土まで（ハワイでも無理だと思いますけど）占領の手が、
届く心配は無いですし。

短期決戦で全戦全勝して世論がぐらつけば可能性は無きにしも非ず

八丈島が6000km離れていたとして八丈島を占領されたら日本は降伏するのかい?
とりあえずアジアは置いといてヨーロッパに馳せ参じてドイツの援護に回れたら。
当時世界最強の兵隊であった日本兵にドイツの最新鋭の武器のセットで世界最強の軍隊の誕生。
ドーバーに零戦と一式陸攻がいればイギリスは容易く制圧できたし日本艦隊が夢見た艦隊決戦も
イギリス相手なら実現し大勝利に終わっていただろう。
イギリスさえ落としてしまえばアメリカは反攻の足掛かりを失う。
ついでに飛燕をドイツで生産すればP51にも負けない高性能戦闘機。

>>639
それなんて紺碧の艦隊？

しかし、一番のなぞはこれだけの圧倒的な大国が、何で高々30年くらいで
日本なんぞに経済戦争で敗れてしまったかだ。
戦後あれだけの躍進を遂げたこともなぞ。
それだけの能力があるんなら、何で戦前の日本はあんな欠陥だらけの
弱小国だったんだ？
わからない。

・・・負けてるか？
せいぜい製造業なんかが低コストの国に移動したくらいだけど

>>641
むしろ戦前あれだけの強国だった大日本帝国が、ここまで弱体化し、
航空機もまともに作れないほど技術に後れを取り、円高全開に拘らず、一人当たりＧＤＰが
１０〜２０位程度で経済大国と自画自賛するほど卑屈になってしまった方がおかしいよ

そこそこの水準で低賃金で働いてくれる労働者がわんさかいたから。
決定的なのはやっぱり朝鮮特需だな。
ふつうなら見向きもされないようなオンボロダットサントラックでもアメリカが買ってくれた。
そうこうするうちにそれなりの製品を安く供給できるようになり高度経済成長に繋がる。

>>641
別に経済戦争で敗れたわけじゃないぞ
アメリカは大量の貿易赤字を出しても、その分を補うだけの富を国内で作り出してるわけだし
今でもアメリカのGDPは世界一だ

>>641
当時の一人当たりのGDP順位は今より低いぞ
GDPですら世界5位がいいところだったんだから
2位に成れただけでもよし

>米空母に大和の主砲炸裂
>週に１隻をほふる

つか、大和の主砲なんぞより空母の攻撃手段(航空機)のほうが遥かに手が長いのに一体どうやって・・・。

627は、マンハッタン計画の予算が幾らかかったか調べると面白いかも。

>>461
まもなく日本は中国に追い抜かれるんだけど。
順番なのよ。

>>645
＞当時の一人当たりのGDP順位は今より低いぞ
今も低いけどな〜
なんだかんだで欧州はリッチ

＞GDPですら世界5位がいいところだったんだから
＞2位に成れただけでもよし
てかGDPってそこまで重要な指標か？
国債刷りまくりで穴掘って埋めるだけの公共事業やるだけで水増し出来るようなシロモノだぞ

>>648
購買力低し、労働時間長し、住環境悪し
なんだかんだで欧州の方がリッチに見えるぜ。

>>646
つ夜戦

>>650
時々でいいから、米軍の八木アンテナのこと思い出してください。

戦闘機が大和を護衛すりゃいい

・織田信長が本能寺で死なず天下統一を達成
　　↓
・英明な後継者が何代か連続、強固な中央集権制を確立
　　↓
・領土の多寡ではなく通商を重視した経済に早期移行、世界の先進国に

これならアメリカなんぞに負けはしない。

>>649
てか実際リッチ
一人当たりＧＤＰのトップはいつも欧州勢
アジアからの移民・留学生が多くても、欧州から移民・留学生が日本へ来ることは殆ど無い

そういえばイタリア人は所得を正直に申告してる人の方が少数派なので
数字として出てくるＧＤＰと実際の国民の豊かさには大きな隔たりがある
という話を読んだことがある。

>>653
問題は三州公の突撃がいつまでも終わらないことだな

200年に渡る富の蓄積はでかいだろうね
アメリカは知らんが欧州は物持ちがいいから過去の遺産で実質的なGDPが低くても生活はリッチだ

だから〜
アメリカ無視作戦。
しばらくすれば、米ソ対立が浮上。
満州を共産主義からの防波堤に。
米が歩み寄る。逆に日米同盟締結。

中国への拡大を放棄しない限りそれ無理

>>658
ナチが対ソ戦やってる限り、米ソ対立はないぞ。

>>660
資本主義vs共産主義
の対立は、既に第二次世界大戦でスタートしていて、
米国の国民党支援も、中国における共産党の勢力拡大を、
懸念してのものと思われるふしがあります。

まぁ、それよりもナチvs米国の対立の方が、当時は強かったと思いますが。

日本が、中国の利権を、米国と分け合う姿勢を見せ、
三国同盟に加わらなければ、もしかしたら、日米の戦争は無かったかなぁと
思うのです。

南部仏印進駐と無関係にアメリカが攻めて来るという考え方なのか？

しかしま、アメリカと日本は考え方が全然違う国だから、どっかで戦争しなきゃ気がすまないかもな。

>>662
太平洋という大きな空間を挟んで、競合関係にある国家が存在するという事が、
そもそも米国の警戒心を喚起するという部分はあるかと思います。

米国は、臆病者の田舎物ですから。
（だから強いでのすけど）

>>661
でしょ？

アメリカは権益を分け合う気はないでしょ。
だって「満州は俺のもの」宣言してる国民党を支持してるんだから。

日本があんま無茶やるから国民的支持を集めちゃって調子に乗せた。
そもそも蒋介石ごときファシストを手懐けられなかった時点で、
覇権主義国家としてはお話にならないほど稚拙だろ。

日本の無茶って？　満州事変？　山東出兵？
そもそも、1930年代にアメリカ国民がシナのことなんか気にしていたとは思えないが。

満州の油田に気がついてさえいれば。
当時の日本には十分だったろう。
南進も必要なく。

無茶やるぐらいの日本が好きだ

>>668
満州の油田は砂利が多く混じっていて、当時の技術じゃ精製できなかったらしい

>>667
　参戦するほど気にしていなかったでしょうが､道義的禁輸で対応する大統領を三選する位には気にしていたでしょう｡

>>670
そうなの？
じゃあ駄目だ。
日本が勝てたと思うのは、だつおくらいだろう。

その程度の嘘にだまされないように

>>670
砂利ではない見たいだぞ
常温ではアスファルト状になる超重質油なので、当時の精製技術では利用不可能らしい

>>647
それは心配ない。
チナ国がいつまでもひとつにまとまっていると
考えているならおめでたい。
今に分裂するよ。

>>674性能の低い日本の製油機械でならだろ。
メリケン製高性能機材さえあればそんなもん余裕

10年前、広東軍管区が独立するやも！！とかサピオが書いてたっけ･･･

日中戦争前に油田見つけてれば史実よか戦えたのにな。

新潟・秋田で見つけていたんだが・・・。

>>675
で、分裂するとしてだ

それは今と何が違うのかね？

>>674>>676
日本の技術者でも十分対応できますよ。
まあ、新技術開発に五年の歳月と十分な予算を頂ければ・・・ですが。

石油だけじゃないだろ
国家の誇りとか戦争の原因なんて複雑よ

>>679
ほとんど車も普及していない日本、平時なら何割かをまかなえた量だけれど戦時になれば微量でしかなく。
戦艦大和のタンクを数回満たせたかどうかって量だった筈。

日本に石油は全くないわけではなく、
数十万トン程度なら国内で自給できた。
もっとも需要量は400〜500万トンだが。

ちなみに上の数字は備蓄を全く考えていない。

石油の確保が覚束無いから戦車は諦めようぜ。最低限にとどめよう。
部隊の自動車化も。

鋼鉄と火薬の生産も覚束無いから重砲や機関銃は少数で我慢しよう。

セメントの生産量が少ないから防御陣地も諦めよう。


歩兵の銃剣突撃ならバンバンやっていいよ。

とりあえず仲間割れ禁止だろ…

開戦前に徹底的に仲間割れをして決着をつけておいたら？
海軍を滅ぼして日本陸軍海戦隊を作るとか。

>>688
セクショナリズムがお役所から会社からそこらの自治会まで浸透しちゃってる国で
何を仰いますやら

そのセクショナリズムを他人事のように揶揄する風潮もどうかね。

出る杭になればポカやった時叩かれるし、結局歴史から学ぶなんて言っても口先だけでしょ。
みんなそう思ってるんじゃないの？

セクショナリズムは日本の文化。伝統的な日本社会が続く限り変わらない、ように見える。
何も無理に変える必要は無い。日本は強力な統一国家ではなく、緩やかな連合体。
それでも戦争に勝てる体制を作ることが大切かと。
個人主義の国だってあの手この手で統率してるじゃん。

つまり国力が同じ敵には永遠に勝てないという事か。

専門性の高い職人集団が勝敗を決める戦争をすればいいと思う。

日本の油田って普通の井戸みたいなもんで
一日数回、ひしゃくで油を掬いあげる程度だったからねえ。

>693
その職人集団の中にセクショナリズムの対立が(ry

支那人の人口十二億、日本人の人口一億二千万、日本のざっと十倍もあるな。
・・・つまり日本の人口・国力・戦力が十倍だったら勝てたんだ！！１１！！
（同様に国土は三十倍・資源は百倍〜万倍で♪）
正規航空母艦六十隻で殴り込み、大和型二十隻同時就役、零戦・紫電改十万機量産…
陸軍五百個師団二千万、航空隊二千個飛行中隊、四式重爆も富嶽も大量生産♪
これなら勝てたはず。

>>692
スレッドタイトルで前提になってる戦争では日本と同じ国力の国などありません

>>693
軍人て職人集団じゃないのか？

>>698
ヒンツ：徴兵

>>679
スケールがまるで違う。

>>686
つ　自転車式の戦車　時速何メーター？！

>>692
国力で言えば今でも日本は最低ランク。
いくら経済的に発展しても資源も国土も無い事に変わりはない。
日本を殺すのは簡単、タンカーを数隻沈めれば日本は窒息。
満洲が日本だったらなぁ、日本海の資源を一人占めできたのに。

本気でそう信じ込んでいるんなら、顔洗って出直してこい。

石油が絶たれたら船も戦車も戦闘機も動かせない。
備蓄に軍事向けの分は無い。

満州国に日本海沿いの領土なんてありませんが
ウラジオ攻略でもしますか？

国内資源だけでやりくりできる国なんて今はほとんど無いでしょう。
何なら資源産出地帯に核ミサイルを撃ち込んでやるとか・・・

中国はマラッカ海峡を封鎖しますよね
外交紛争レベルで
それで日本アボーンですか

>>707
現代中国の話なら、中国はむしろマラッカ封鎖の事態に備えて
マラッカを使わずに済む輸送ルート開拓に熱心でありますよ？
パキスタン経由のパイプライン建設とか。

>>708
逆にマラッカ実効支配に熱心だと聞きました

>>709
>>708はエバケンの主張。
中国にとってマラッカ封鎖はまったくメリットがない話。
自分で自分の首締める。
少なくとも代替ルートが本格的に動き出す２０年くらい未来までは。
あくまでもマラッカ周辺国への影響力を増そうとしてるだけだよ。
むしろアメリカとか、中国以外の意向でマラッカ封鎖という事態に至らないための布石。

軍事的戦略意識を欠落させた６０年間はあまりにも大きい
旧軍将兵の生き残りのオーラだけで持たせてきた

オーラ(w

オーラだろうが
戦後の栄光の日本の指導部は全部元兵隊だよ

兵隊は軍人って言っていいのかね？

>>705
張鼓峰のあと、ウラジオストク西方のクラスキノまで占領すればよかった。
ロケーション的に負ける地勢ではない。
ソビエトの対フィンランド要求式にハバロフスク近辺の三角地帯でもくれてやれ。

ロスケと定期的に紛争し、常に勝利すれば中国経営も楽になるとか、
そういう発想は無かったのかなあ。

ないない。
沿海州を獲るチャンスはシベリア出兵だけだよ。
日露戦争ですら無理。

兵に戦略は関係なかろうよ

庶民兵が改心して反戦左翼になってが戦後経済をリードしたんか馬鹿

軍末端兵に至るまでの心根の基本がリードしたんだよ馬鹿

「旧軍職業軍人が悪で召集兵は善」
いつまで中共に尻尾ふってるんだよ馬鹿

陸軍では階級に差はあっても泥まみれになって戦うのは同じだから東大出でも２等兵から始まる。
陸軍専門のエリート学校である士官学校を出ても１等兵から。
この辺がインテリの皆さんには我慢できなかったようで。
戦闘機パイロット志望者が２年間くらい整備兵をやらされることもある。
下積みを重んじる風土なんだね。
海軍は技術者集団って感じだから専門分野だけやってればいいって感じ。

>>1
基本的な立場は、対米戦は講和目的。真珠湾で第３次攻撃しなかったのも
それが理由と思われ。
日本の最初からの喧嘩相手は中国。横槍入れてきた米をちょっと黙らせよう
としたつもりが、目論見が外れた。
言い方変へると対米戦は本気モードじゃなかった。
そりゃそうでしょうよ。国力比２０：１は知ってたわけだから。
米を見方にする発想の欠如が原因。
ﾋｽﾃﾘｰが国を滅ぼした。
結論は対米戦では勝てません。勝つつもりなんてはなっからなかった。
原爆相手に竹槍ですか？

ヒステリックな書き込み

対英蘭戦は米国の介入を必ず招く、といって海軍がフィリピン攻略を決定させ、
米艦隊の行動を封じるといって、連合艦隊が真珠湾攻撃。

こんなもんで講和できるか？
あくまで米国に手を出させなきゃダメじゃないか。
米側はそのためのオプションを複数用意していただろうに。

米国から手を出させれば、あとは硫黄島みたいに出血を強いる戦いを演じれば講和出来たのでは？

経済封鎖をかけ続ければそれでいいのに
先に手を出すなんてありえないっしょ

>>725
そこまであくどかったらよかったけどな
そうでない日本が好きなんだが

アメリカお得意の『自国の船が攻撃を受けたという自作自演』を日本がパクろうか。
米西戦争とかベトナム戦争みたいに。

>>726
いや、フィリピンをスルーして南方に進出すればいい。
そこで米国が仕掛けるかどうかはわからないが、どっちでも問題はないだろう。
米国が先に手を出したら、即座にフィリピンを占領。
おそらく、米海軍はマリアナに迫ってくるだろうが、初期は日本海軍の方が有利なので撃退は可能だと思う。
あとは米軍の再侵攻までにマリアナ諸島を要塞化すればいい。
それから、米国が仕掛けようが仕掛けまいが、インド洋作戦を実施してロンメルを支援。
英軍、ソ連軍、国府軍の輸送ルートを絶つ。

ただ、最大の問題は、史実のように海軍が暴走したり命令無視をしないかどうか。
海軍が勝手なことをすれば、計画はすぐに破綻して、史実通りの展開になるだろう。
ま、たぶん海軍を統制するのは無理だろうけど・・・・。

南方作戦の最中に太平洋艦隊と決戦して勝てるという考え方をするのか。
日本海軍の見解と異なるんじゃないか？

>>726
経済封鎖、禁輸で座して死を選ぶ日本ではなかったんだよ。
封鎖されたら備蓄を食いつぶす前に行動に出るべし。
だから戦争を急いだ。
遅れれば遅れる程不利になる。
どこまで譲歩すればアメリカは許してくれる?
日本は譲歩すればさらなる譲歩を迫られいずれは植民地まで堕ちると考えた。

ドイツがオランダを制した後にインドネシアに対して進駐、というのは考えられなかったんでしょうか。
英国は宣戦布告したかも知れませんが、米国は経済制裁のみで戦争はスルーする可能性があるのでは？

>>729
当の海軍が米英不可分論で固まってるので無理だろう。

>>729
1941年2月重巡洋艦一個船隊をフィリピンへ派遣
米国アジア艦隊の創設だけど
目的は日本からの攻撃を受ける為の挑発艦隊だが・・・・
叩かないと、南方からの石油輸入は難しいと思うが。

>>732
米国は40年２月和蘭と以下の協定を締結
�@蘭領の基地施設の使用及び補給物資の取得に関する軍事協定
�A和蘭の対日石油輸出非協力協定

和蘭進駐は米国にとって同盟国への侵略行為となるよ

1941年米国海軍の戦争挑発行為

�@3月15日〜21日
巡洋艦４隻、駆逐艦１２隻の艦隊は
日本領土に隣接する太平洋の中部及び南部を航行した。

�A7月・8月
日本の委任統治領である南洋群島に隣接する海域を航行した。

�B8月23日
巡洋艦４隻、駆逐艦１２隻の艦隊は豊後水道を航行した。

�@〜�B総て領海侵犯に該当する、
とりわけ豊後水道の航行に対しては抗議文も現存

ここまで、挑発されて、石油・穀物・鉱物を総て禁輸された挙句
ハルノートがくるんだよ・・・

>>731
　まぁ戦争しかけて国民を多数殺した上で無条件降伏で占領されると
いうさらに悲惨な結果になってしまったけどな。

�B8月23日 ×
�B7月31日　〇
8月23日は日本抗議文の米国保管記録日

　どういう理由があれ、勝てない戦争やったらさらに悲惨な結末が
待ってるんだからやっちゃ駄目だろ。
　挑発されたから仕方なく戦争って言うのはない。それこそ無能の極みだ。
三国志とかでよく出てくる「篭城→挑発されて怒って城から出て戦う→策にはまって敗走」
みたいなもんだ。

挑発されずに篭城すると飢え死に。

４０年の日本の食糧自給率
７９．７％（台湾・朝鮮生産分含む）
約２割は餓死だね。

３９年の対米英輸出入の割合
輸入７２％、輸出６７％
原材料ないし〜生産しても輸出先ないし〜
仕事も出来なくなるよ〜
日本総貧民時代突入かな

ちなみに
３９年の主要資源の海外依存度

大豆　５０％
亜鉛　５２％
鉄鋼石５２％
塩　　６３％
石油　９０％
鉛　　９３％
ゴム１００％
屑鉄１００％

＞どういう理由があれ、勝てない戦争やったらさらに悲惨な結末が
＞待ってるんだからやっちゃ駄目だろ。
オレもそう思うよ、
でも日本人が生き残る道は
植民地にしてもらう以外
方法が思いつかない

>>744
> でも日本人が生き残る道は
> 植民地にしてもらう以外
> 方法が思いつかない

開戦する瀬戸際で考えればそうかもしれませんが、
日中戦争、日露戦争と考えていけば、
もう少し方法があったかも。

結局軍も官僚組織なのよね〜

マニアックな方が多いですね

10年先のことすら見通せないのが現実。

>>745
そうですね
日露戦争直後からなら
も少し方法があったのかも・・

日本の経済回復は箱物行政
なんて話は良く聞くけど

白い家の経済回復は戦争経済
なんでないかな〜（ベトナム戦除いてだけど）

でもどちらも国債発行して赤字財政増大してるけどネ

>>750

白い家の方は、今の主人になる直前に、
赤字財政から回復するきざしがあったようですけどね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3
この頃は、まさか米国がここまで落ち込むとは・・・
http://www.youtube.com/watch?v=7mlIr2KH6uY

>>746
そうそう今よりヒドイね。
各省の権限争奪だよね

たとえば
港湾の管轄だけど
総括は内務省
倉庫は商工省管轄
海運連絡は逓信省
臨港鉄道は鉄道省

一隻の船の荷揚げに申請省が４つもある
おかしいね〜

>>746
ちなみに大事な大事な南方油田だけど
陸海軍で完全に管轄が分かれていたよ

陸軍管轄
ボルネオ・スマトラ・ジャワ・ビルマ
海軍管轄
蘭領ボルネオ

海軍があまりにも少ない
大和は「大和ホテル」と中傷された遠因がここにあるよ

そもそもアメリカの禁輸政策が問題。これが戦争を一気に拡大させた。
日本と中国の戦争ということで終わりにすべきだった。
じゃあ南部仏印進駐はどうなる、ということになる。
それはアメリカの軍事援助が邪魔だったからだ。
でもそれしなければ中国が日本に占領されるのを座視することになる。

まあどっちが悪いとも言えないが、後に中国が赤化することを思えば、
ムキになって戦争したのは骨折り損のくたびれ儲けだったわけで、
何で日本とアメリカがアジア全域を巻き込んで戦争しなきゃならないのか、と思う。
みんな損しているよな。

>>752
外国は違うの？知らないので。

外国はよくしらないけど
例えば
四日市海軍燃料廠
38年にはオクタン価92の航空ガソリンを製造
開戦時には100オクタン燃料も製造可能だったけど
岩国陸軍燃料廠
42年7月に初めてハイオクタン価ガソリンを製造

少なくても外国ではガソリン規格が
国内で異なるとは考えられないよね

こんなふざけた話もあるよ

海軍のタンカーが
何の通告もなしにパレンパン(陸軍管轄)に入港してきた。
パレンパン支廠長は本廠に打電したが、
予定外の補給は東京に請訓し、
陸海軍石油委員会での協議事項になるので、
返事は一週間ほど要することになる。

ソロモン海戦はそれまで待ってくれるはずはなく
支廠長は一日滞船した時点で、独断で給油を命じた。

支廠長は作戦要務令に認められた「独断の適例」であり、
上層部もやむを得ない措置として認めると確信していた。

しかし、本廠からは
『今後、一ドラム缶といえども許可なくして海軍への補給まかりならぬ』
という厳しい叱責が下った。
おかしい〜よネ

ガソリンの規格はどこの国でも複数種ありますがな。

>>758
どこの国もガソリン規格はそらあ複数ありますよ

開戦時９２オクタン価の航空ガソリンは海軍が精製したので
陸軍は使えなかったんですよ。
陸軍は４２年７月になってやっと、８８オクタン価ガソリンを使うんです。
規格が異なる事が問題なのではなく、
問題は
陸海軍間で共同開発や技術提供をする訳もなく、
品質の良いものが縦割り行政のおかげで使用できないんです。
燃料タンクすら別に作り、共同利用しないのですから
生産力の劣る日本国が無駄のオンパレードの愚行を犯しているんです。

加えて
戦時標準貨物船一隻の造船を民間がおこなう為に

人材供給申請は厚生省、
資材の輸送は逓信・鉄道両省、
建造費は大蔵省
と所管が分かれ事務的に申請が煩雑でたくさんある

人員が厚生省から認可されて、
資材が商工省から認可されて、
建造費が大蔵省から認可されなければ
着工できないなんて混乱が起こってたんだよ。

陸海空軍力
国力（資金力・資源埋蔵量・人口）
生産力（工業生産力・農業生産力）
技術力（電子工学・気象学・海洋学etc)
なにをとっても米国が敵なら勝ち目はない

というかね。資源に乏しい日本がABCDライン等で補給断たれてから戦争したって勝てるわけ無い。
アメリカとやるなら、石油、鉄、アルミ、ゴムその他軍事物資を最低五年は輸入しなくても
すむくらい貯蓄しておかなきゃ。

さらには中国とアメリカって大国相手に二正面作戦取ってるんだからどうしようもない。

日本軍は総力戦用の組織ではなく、それぞれ陸戦・海戦の専門家集団でしょう。
専門家は独自の戦略に基づいて独自の兵器を運用します。
そのためには独自の弾薬や燃料を欲します。なぜならその方が戦闘に強いからです。

私は各軍の細かい事情までは知りませんが、陸軍は海軍よりも補給に神経質だったように見えます。
ガソリンエンジンを敬遠し、全車両がディーゼル。全てが同系列のエンジン。部品も共通。
なるべく車両は増やさない。戦車も増やさない。増やせば補給が大変になるのは見えてます。
低オクタンのガソリンならハイオクより遣り繰りが容易です。
海軍は一回決戦に勝てばＯＫという考え方が強かったのですが、陸軍は違うのです。

それに結局陸軍は海軍と同じオクタン価の燃料を使うことになったはずです。
これは総力戦に備えた規格の共通化の実例なのではないでしょうか。

>>744
戦争で負けた方が植民地になってしまいやすいのでは?
実際今の日本もアメリカのもうひとつの州と言われるくらいなのに。
　現状レベルで植民地じゃないといえるなら、それこそ戦争せずとも何とかしようも
あったと思うが。

日本は資源を欲したのだから、いっそ資源地帯に企業を移転、
資源地帯で兵器の設計、生産を行なう。
これにより本土への資源の輸送が断たれても資源地帯からは
燃料満タンの新兵器が次々と発進し続け、ついには完全版富岳が飛び立つ。

>>757
>しかし、本廠からは
>『今後、一ドラム缶といえども許可なくして海軍への補給まかりならぬ』
>という厳しい叱責が下った。
>おかしい〜よネ

そりゃ形だけの官僚答弁。
結局のところ何の処罰も下ってないんでしょ？

海軍にタンカー一隻分の石油を出せばその分陸軍の戦車や戦闘機が動かせなくなる。
石油はどこかから湧いてくるもんではない、と。
最終的にはタンカー一隻分の石油は血の代償で支払う、兵隊の大勢が死ぬ事になる。
怒るのはあたりまえ。

>>761
>気象学
ジェット気流の発見は日本

役人は融通が利かないものと相場が決まっている。
逆に言えば、融通の利く役人とは不正をしている役人ということだ。
規則を守らないことを融通というからだ。

この調子で融通を利かせてしまったら、最悪の場合、陸軍の備蓄した燃料を全て
海軍に吸い上げられかねない。庇を貸して母屋を取られるわけだ。

朝鮮人・中国人・海軍軍人は信用しない方がいい。

日本男児たる心意気が足りなかった。
臣民一人一人が国を愛する心を持ち民族に誇りをもてば日本は勝てた。

石油の一滴は血の一滴。
石油が足りなくなれば兵隊が死ぬ。
そして近いうちに確実に石油は枯渇する。
役人根性なんてケチな話でもない。

>>770
その通り。愛国心と誇りが足りない。
それに加えて資源と工業力と技術力と近代国家としての意識と国際感覚があれば必ず勝てた。

日本は召集令状を出すのも躊躇するし、家庭の主婦を強制的に軍需産業で働かせもしないし、
学徒動員もためらうし、全く危機意識が足りない。工員もダラダラして仕事しないし。
そのくせ社会保障ばかり充実させやがって。福祉国家か、っての。

国の為に死んでいった人たちに謝れ

>>772
それが全部揃ってたら戦争は起こらなかった

俺の愛すべき親父（昨年死去）は戦時中、中島飛行機に勤務していた。
昭和１３年に徴兵され、北支へ、１７年除隊し帰国、職場復帰した。
が、会社へ２度目の徴兵の命令が届いた。が、職場長の職権により
握りつぶされ、結果免除された。
召集は地方役所単位のはずだから、力関係は、軍需会社＞地方役所、という
ことになる。

北朝鮮との戦争では２ちゃん軍が大活躍。　北に上陸するや、各地でミンジョク浄化を敢行、
北チョンを滅ぼし、大にちゃん帝国を樹立する。

俺の爺さんは豊田自動織機の工員だったが、フィリピン送りになってしまった。
上司に恵まれていなかったのかな。残念。生還したけどさ。まあ下っ端だからね。

ホームレスとニートに限り徴兵制復活させてほしい。
年収300万以下の貧民層まで枠を広げてもいい。

>777
相手が人ならレイプもしようがね。
半島の雌犬じゃちんこ立たんよ。

開戦前に海軍省を焼き討ちして陸軍が海軍を統制すべきであった。

ハワイ占領もアメリカ本土への空爆も元より望めないって状況で、
一体どんな戦略目標を立てて太平洋戦争始めたんだ？
圧倒的な物量で押し寄せるアメリカ艦隊を逐次潰していれば勝てる、とか思ってたのか？

>>782
対米戦においては米艦隊を艦隊決戦により撃滅し、休戦に持ち込む目論みであった。海軍は日露戦争の成功体験に酔い痴れる馬鹿者揃いだったのだ。

ドイツ様にお・ま・か・せっ

ドイツ？ドイツ軍など屁の突っ張りにもならん。
スターリングラードやチェルカッスイで包囲されてなさいって感じだ。

>>733
海軍は無能としか言い様がないな。
本当に不可分なら、とっくに対独宣戦布告しているはずなのにね。

>>735
蘭印が攻撃されたら、米国が参戦するって事は書いてないね。
即座に参戦の可能性は低いでしょう。
米国は議会の承認がなければ宣戦布告は出来ない。
参戦義務のない協定だけでは、共和党などを納得させるのは難しいと思う。

>>734
挑発されても無視していればいいだけ。
偉大な伍長閣下はそうしていた。
ま、バカ海軍が勝手に攻撃するかも知れないが。

>>782
海軍は能なしだったからねえ。
だいたい、短期決戦を狙うなら、最低でもハワイ占領は必要条件。
で、それはどう考えても無理だったわけだ。
その意味では、真珠湾攻撃は全くの無駄だったと思う。

>>779
そういう徴兵を嫌なものとして弱者に押し付けるような腐った根性だから日本は負けるんだよ
欧米だと社会のエリートが率先して戦場に出て行くのに・・・
日本はいろんな意味で近代戦に向かない国だと思うよ

爺さんは陸軍だったが、
軍刀を吊るして馬にまたがってる写真が残ってたな。たぶん満州。

とても格好いいんだが、なんだか日露戦争の写真みたいで・・。
これじゃ近代化されたソ連軍の戦車には勝てるわけないな〜と思った。

関東軍はそれなりに近代戦準備していたよ

計画レベルで本当に「それなり」でしかない
実績は超がつくおざなり

旧国鉄で、本来は何百円の単なる蛍光灯の交換が何千円とか１万円とかにふくれあがる
ことがあったとかいうけど、似たようなことを山ほどやってたんだろうな。

>>785
日本が開戦を決意した頃は無敵だった。

>>786
アメリカが勝手に対日禁輸を行って、そのせいでイギリスやオランダの植民地が襲われるってのは
イギリスやオランダから見ると大迷惑だよね。実際は英蘭もアメリカに同調してたけど。
オランダは日本の要求の６割なら売ってくれるって話だったっけ。

アメリカはケネディは撃沈され、ブッシュ（父）も撃墜されているし、
エリートが勇敢な印象を受ける。

>>782
あなたは根本を勘違いしているよ。
やりたくて始めた戦争じゃないし最初から勝ち目の無い戦争なのはみんな分かってた。
立場上勝ち目が無いとは言えなかったが。
日本は朝鮮半島や日本海の対岸がロシアになるのを防ぐ為に戦った。
そしたらアメリカが因縁つけてきた。
貿易を止められたら日本は死ぬ。
アメリカに命を握られていた。

>>788
お前は戦車に軍刀で立ち向かったとでも思ってるのかｗ
普通に速射砲なり肉薄攻撃なりで破壊してるよ。

>>796
朝鮮人乙　日本人後うまいですね

日本陸軍が機械化に熱心でなかったのは事実。
カネと資源があり、失業問題がなければ話は違ったと思うけど。
それでも飛行機には精一杯力を入れていたと思う。

熱心だったけど金も資源がなかったからできなかったというのと、
もとから熱心でなかったというのはぜんぜん違うと思うんだけどね。
君の意見は後者だろうが、俺は全然そうは思わないね。
日本陸軍は機械化の必要性を認識していたし、そのための努力もしているが、
あまりにも力が及ばなかった。

＞あまりにも力が及ばなかった。
そこを精神力で何とかするのが熱心さ

>>799
単純に機械化すれば戦争に強いとは、俺は思わない。
燃料の確保に自信が無いなら燃料消費の少ない軍隊を作るべき。
無敵のキングタイガーは無傷のまま燃料切れで放棄されたというし。

またガダルカナルのジャングルでは戦車どころか野砲も運ぶことが出来なかったというし。
飛行機と歩兵に頼る、っていう陸軍のコンセプトがおかしいとは思わない。

関特演時にソ連が攻めてきたら逆襲してソ連東半分は占領していたよ

職業軍人はスポーツ選手に似ているとこがある。国の代表になったオリンピック選手に近い雰囲気。
こういう人たちはメンタルを重視する。これが精神力とか大和魂と表現される。
なぜかというと、軍としては精神論以外に教えられることがないから。
最高レベルのスポーツマンに、何の技術を教えるというのか。

太平洋戦争が始まると一般人が大量に軍隊に入れられた。
一般人にオリンピック強化選手向けのような訓練を行うんだから精神論が空回りするのは当然。

ろくな装備も無しで戦わせるんだから精神論しかあるまいよ。
どんな強靭な精神力の兵隊も鼻唄混じりの戦車に犬の様に踏み潰される。
竹槍でB29は撃退できない。
そんなん解かってるんだよ。
震えながら死を待てとでも言うのか?

子供の頃、悪いことをして、父ちゃんに往復ビンタを食らったことがある。
その時思った。あ〜父ちゃんも軍隊時代に上官から理不尽な制裁をこん
な風にくらったんだろうな。って。

>>803
>最高レベルのスポーツマンに、何の技術を教えるというのか
士官に教えないといけないのは、戦略。
兵卒に教えるのが技術。

暴力的潔癖の環境で育った子供は精神的にひどく虚弱な人間となる。
ちょっと怒鳴られただけで震え上がるか逆ギレかだ、使い物にならないゴミ。

>>795
>日本は朝鮮半島や日本海の対岸がロシアになるのを防ぐ為に戦った。
ソ連の南下を防ぐための満州方面の軍が何故か引き抜かれて中国大陸に送られたり、
満州そっちのけで大陸へ進行して、
肝心のソ連参戦時には何もできなかった陸軍は一体何だったんですか？ アホ？

つーか、大陸や半島の共産化を防ぐならむしろ米英と組むべきでしたよね？
日ソ中立条約結んだ張本人で、
アメリカと戦争が始まったとたんに喜んでた外相がいましたよね、誰でしたっけ？

>>808
朝鮮半島を併合した頃の、
対ロシアと、
日中戦争の頃の対ソ連は、対共産化（米英が恐れていた）という観点で、
別に考えるべきという事でしょうか？

>>806
戦略は政治家の担当だろ。
それが決まってないと計画の立てようがない。

>>807
確かにアメリカや中国やソ連はそうだね。

>>808
つまり大陸はどうなろうが放置しろと?
あなたは多分アホです。

北と南に軍が進撃しておるのに空襲を恐れ
工場を分散させるとは何事ダ

と言って都市に工場を集中し壊滅

精神主義と嘘の大本営におどらされた民間工場



話しは変わり
石油や屑鉄に目を奪われがちですが
塩の対日禁輸が軍需物質として
何の製造に打撃を与えたでしょうか

特に陸軍の予算が〜です

変なクイズ出すってどんなヤシだろう

確固たる証拠はないが
米国の対日戦争挑発行為としてスタネッツは記している

４１年７月３１日
深夜豊後水道を哨戒中の日本駆逐艦が複数のスクリュー音を探知
国籍不明の巡洋艦クラス２艦を派遣
その２艦は煙幕を出しながら遠洋に消えてしまった。

国籍不明の巡洋艦は完全な領海侵犯であり
当日の日米関係からみて米国艦隊と特定するのが妥当と思われ
また
呉〜豊後水道は日本海軍のお気に入り海路であり
挑発行為としてはベストな領海侵犯であるともいえる

耐えろ〜耐えるんだ海軍

４０年
塩の海外依存は５０％越えだったと思います

３９年頃の陸軍の装備予算の半分は弾薬で消えたと思います

塩がないと火薬が作れませんよネ
ある一事例ですが

陸軍も近代化図りたかったんです。
機械化したくても装備予算が足りないんです。

>>814さん
どうすれば日本は戦争を避けられたか

厨です

ネ申

>>818
いいかげんに死ね

>>810
政治家の仕事は政略じゃねーの？

>>762
オレンジ計画 関係の本を読むと1897から作戦練ってるからな・・・当然の戦略を取っただけですよね
しかしヒットラーが日本の陸軍と海軍は戦争でもしてるのか？と言われる位の中ですからね。

アメリカも仲が悪かった様ですが仲裁役や最終決定者が存在しましたからその点で良かったですよね

やはり海軍が無能だったからということに尽きるな

引用：酒たまねぎ.やＵＲＡホームページ
http://www.tamanegiや.com/indonesiadokuritu.html

市来　龍夫君、熊本縣の人、明治三十九年生
吉住留五郎君、山形縣の人、明治四十四年生

市来氏は１９０６年（明治３９年）熊本県生まれ、1936年からジャカルタの
日蘭商業新聞に勤務。吉住氏は１９１１年（明治４４年）山形県井岡出身、
昭和５年に旧鶴岡中学校を卒業後インドネシアに渡り、日蘭商業新聞で市来
と知り合う。戦前より現地で新聞記者として活躍していたお二人を、蘭領東
インド政府（オランダの植民地政府）は目障りなために、逮捕、投獄後に日
本に追放されました。大東亜戦争が始まり市来氏は陸軍の宣伝班員としてジ
ャワ派遣軍に加わった。吉住氏は、1944年から海軍武官府で民族主義運動工
作に従事。我が国の敗戦のちもインドネシアに留まり、独立軍の軍事参謀指
揮官として活躍しました。吉住氏は一個師団の軍隊を率いてオランダ軍に対
して結核で血を吐きながら山中を転戦して戦いましたが、昭和２３年７月ゲ
デリ州セゴンの山中にて力つきて病没。

市来氏は昭和２４年１月マランのサトウキビ畑でオランダ軍と攻防をくり返
した時に、頭部を打ち抜かれて戦死。
インドネシアの独立を夢見て、独立軍にとして戦った我が国の将兵は約２０
００名といわれています。そのうちの数多くの方々は、インドネシアの独立
を見る事なくオランダ軍との戦闘で戦死されました。市来、吉住のお二人の
御霊も、多くの元日本軍将兵とともに、独立の英雄として、インドネシアの
英雄墓地に眠っています。

＞＞１簡単だよ。外交力を駆使して大国同士が潰しあうのを待っていればよかったんだよ。
そして「島国であり、新領土を獲得して間もない」という自らの分を知り、スーパーパワー同士の
戦略に正面衝突で力ずくで解決する、という資源や領土が限定されている島国にとって最も不利な
戦術を取らなければ良かった。そして最もダメだったのが「そういうマトモな常識を持っていた
将校や知識人たちがだまっており、ダメなマスコミが大手を振るっている、たとえば現代日本のような」
状況を変えればもっと上策だったんだよな。アメリカが、ソ連が、イギリスが、支那の反日政権が、
様々に圧力をかけて迫ってきていた当時の状況だったら誰だってそうするさ、なんて言わないで欲しい。
そんなの当たり前だ、国家なんだから。そこで外交術が大事なのに、外交がダメダメだから、アメリカや
支那にいいように操られて開戦、その結果大日本帝国は滅び、アメリカ兵に婦女子が犯され、宝物は略奪され、
基地を作られ、子孫が精神的宦官になり、アメリカの奴隷になってしまった。本当にもっと外交の大切さを
知ってくれれば、こんなことにはならなかったのに。

相変わらず感情的な書き込みが多いな。彼ら自身が憎んでいるであろう精神主義に走りそうな勢いだ。

耕地面積あたりの農産物収穫高は
米国に比べ日本が勝っていた。
それにも関わらず、国内で食料の二割を海外依存していた。
昭和に入り米大陸へ開拓移民として入植したのは
貧困者は食料すら買えない為なのです。

しかし３０年代米大陸は移民を拒否
また国内も不況により、職に着けない人間が増え続け、最終的に１０００万人が無職になると予測された。

当時、新たな入植地と就職先が必要な日本は、
満州に目を向けた。

富国強兵論
マスコミもこれを支持
支持しなければ、部数が下落したと言う。
言いかえると国民が支持した事になるが、
結果軍民で失業者を救済した。

日本のこの状況を理解する、戦争をしたい米国は
日本を掌で転がすかのごとく、
禁輸、戦争挑発行為、ハルノート、そして開戦
となる

>>761
レーダーアンテナは八木
ＧＳバッテリーは湯浅

ちゃんとパテント料貰ってたのかね？
なんか、勝手に使われまくりのような気がするんだけど。

日本のこの状況を理解する、戦争をしたい米国は
日本を掌で転がすかのごとく、
禁輸、戦争挑発行為、ハルノート、そして開戦
となる

これはおかしいですよ。そもそも国際戦略の常套手段である「挑発」に簡単に
引っかかってしまった日本がバカなんですよ

>>828
挑発ではないのさ。
脅迫でもない。
米の禁輸が発動されたら日本は死ぬ。
両の手を首にかけられたら誰だって抵抗するわな。
太平洋を挟んでアメリカと日本が仲良く軍事大国として発展していくなんて道は無かった。

S10年位に、米国の大学や研究施設に依頼して、
米は日本と中国を比べたら日本へ投資するのが良いという報告を作成してもらい、
次に大統領の中国傾斜政策を批判する報道を行ってもらう。
米メディアはタイムやワシントンポストみたいな反日左翼だけでは無い。

また満州鉄道と日本国鉄で、マレー式の大型貨物機関車（新幹線貨物用）を購入し、
購入後各媒体に購入の広告を打つ。

元来オリンピック用の橿原丸級（隼鷹級）を米の造船業社に発注する。
東京オリンピックの宣伝にもなる。
高温高圧高性能ボイラーで省エネ30kt仕様にする。

>>828
じゃ　その常套手段の挑発をどのようにかわせばよかったと考える？
当時の日本同様、俺も君がいうバカなので教えてくれ。

>>830
大学、研究所の類のレポートからル大統領への批判報道とあるが
そこんとこの経緯を詳しく説明してくれよ。

いきなりロジックワープでマスかいてるとしか思えん。

まずアメリカが本当に日本との戦争を望んでいたのか
考察する必要があるのではないか

>830
「反日左翼」とか書いてる時点でお里が知れますな。

>>833
極東の軍事大国が超大国になるのを容認できるはずがない。
最初は懐柔、秘密裡に日米共同の満洲経営を打診。
懐柔が失敗に終わって戦争あるのみとなった。

>>835
懐柔ていうか、最初は日露戦争の仲介の労をとった恩義に
満州共同開発の形で報いろ、てことからはじまった。
それを日本が拒否したことから関係がギクシャクし始める。

もっとも日本には日本の事情があった。
日露戦争は「勝ち戦」と受け取られていたから、勝者の果実としての満州に横槍入れられるわけにはいかなかった。

ぶっちゃけ国民を騙したツケが対米関係悪化のきっかけという形で回ってきたのだ。

何を語っても

「憲兵が庶民を弾圧した」
「軍中央が、現場を無視した」
「軍部が、国民をだました」
「政府が、国民をミスリードした」

もうおなかいっぱいですわ

｢マスコミ(新聞)が、国民を扇動した｣　が抜けているｙｏ

>>837
＞ぶっちゃけ国民を騙したツケ

誰が騙したと思う？　政府、軍部が国民を騙したとでも？

引用：酒たまねぎ.やＵＲＡホームページ
　http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　　（や → yaに変換 ）

「戦争裁判は野蛮人のすることだと思う。食人種の部落の喧嘩で勝っ
た方が首祭りをするようなものだ」大達茂雄文部大臣（昭和２９年）
「我が国の防衛ができないという場合は、その基地を侵略してもよい」鳩山一郎首相（昭和３１年）
「太平洋戦争は東南アジアの諸国の独立に貢献した」重光葵外務大臣（昭和３１年）
「現行憲法は他力本願。やはり軍艦や大砲がなければだめだ」倉石忠雄農林大臣（昭和４３年）
「国旗、国歌を法制化するときがきた」田中角栄首相（昭和４９年）
「戦後の平等教育には誤りがあった。教育勅語を全て否定したのは誤り」砂田重民文部大臣（昭和５３年）
「国への忠節、礼信、武勇、信義、そして質素。畏くもかつての明治
天皇の軍人へのお諭しは、時代が変わっても、断じて忘却してはなら
ない金言であります」石田和外元最高裁長官（昭和５４年）
「先守防衛は戦いにくい」竹田五郎統幕議長（昭和５６年）
「日韓併合は韓国にも責任がある」藤尾正行文部大臣（昭和６１年）
「南京大虐殺はでっちあげ」石原慎太郎議員（平成２年）
「当時、公娼制度があった」（慰安婦問題について）梶山静六官房長官（平成９年）
「当時、望んでそういう道を選んだ人がいる」（慰安婦問題について）島村宣伸広報本部長（平成９年）
「歴史的事実として教科書に載せることに疑問を感じている」（慰安婦問題について）中川昭一農水大臣（平成１１年）
「軍隊も持てないような憲法を作られて、もがいている」中村正三郎法務大臣（平成１１年）
「日本も核武装したほうがいい」西村慎吾防衛庁政務次官（平成１１年）
「日本は天皇を中心とした神の国」森喜朗首相（平成１２年）
「東京では不法入国した多くの三国人、外国人が凶悪な犯罪を繰り返している」石原慎太郎東京都知事（平成１２年）

　などなど、どこが失言になるのだろうか。私等はよくぞ言ってくれたと
思うものばかりなのです。こんな当たり前の事を言っているのに、支那
、朝鮮のアホな戯言に対して、バカマスコミが騒いで辞めさせられた方
も多いのは嘆かわしいことです。

>>827
同盟国でもないのに払うわけナス。
しかし、日本軍部はなんで八木アンテナ使わなかったんだろな。

>>837
日本がどれほどの血を支払ったのかを考えると気持ちは分かる。
薄笑いで高みの見物していたアメリカに差し出すモノなどない。
>日露戦争の仲介
ここんなだよね。
戦費さえ続けば仲介など必要なかった。
貧乏人ほど損をする。

>>843
戦費続けばって　そのだらればは強引

仮に数倍の国力があって、戦費あって続けてれば　
日中戦争の泥沼にターボかかった日露戦争の地獄沼として歴史に残っただろうな。
大正、昭和の前に日本は滅んだ。

>>844
シベリア鉄道でどんどん援軍が来るロシア。
生産力も兵站も一杯一杯で、消耗を続ける日本。
どこかで戦線崩壊するね。
8月9日が何十年か早く来るだけだろうな。

勝った勝ったまた勝ったでうかれるたびに少しずつ不利になっていくんだから
適当なところでどっかに仲介を頼むのが良策ってもんだわ

>>846
問題はその事情を大半の国民が知らなかったことだ。

直接ロシアと話つければ面倒なかったんだよ。
あと一歩及ばす。
べつにロシアに侵攻しろとは言わないから。
アメリカは日本の戦費が尽きるのをじっと待ってた。
日本とロシアが両方弱るのを待ってた。

日米戦争じゃなくて日ソ戦争だったら勝ってた

バルバロッサ作戦当時スターリングラードやモスクワ陥落しても焦土作戦やるつもりだった
無駄に広大なソ連相手に日本が侵攻して、なにすりゃ日本の勝ちになったのかと。

スターリン捕らえりゃ勝利かも知れんが、毛沢東すら捕まえられなかったのに。

>>846
陸軍はずっと熾烈な工作していたよ
それでもだめだった
近衛の工作とかオマケみたいなもの

>>850
国境線を決めればそれが決着。
誰もロシアに侵攻しろとは言ってないよ。
結果論だけどあと一押しだった。
アメリカの仲介にはロシアもホッとした、ロシアも苦しかった。

>>852
講和成立の過程をみてると、とても一押しにみえん。
国境線決めるつったら、多分半島以外残してくれんぞ。
樺太と千島はもちろん持って行かれる。

> 無駄に広大なソ連相手
有利だと思うけどね
中央アジアから東は分捕れた

>>853
勝てるなら譲歩する必要は無い、戦争続行のはず、これは結果論か。
日露両者とも泥沼にはまり息切れ、そこにアメリカが介入してきた。
たぶん絶好のタイミングで、つまりどちらかがギブアップする寸前。
日露の内情を細々と並べる必要は無い。
アメリカの動きが教えてくれる。
アメリカの情報収集能力と分析を信頼するならね。