日本には陸上戦力が必要 その10

日本に必要と思われる陸上戦力を議論するスレです。

★前スレッド★
日本には陸上戦力が必要 その9
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157032928/

★過去スレッド★
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?shw=100&q=%97%A4%8F%E3%90%ED%97%CD&andor=AND&sf=2&H=&view=table&G=%8E%EF%96%A1

★必要スレマスコットキャラ　「また最初っからかよ君」★

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

AAによる紙芝居
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
ttp://gikoheiki.web.fc2.com/kako_heiki/kougi_h030.html

わが国領土の防衛のための作戦（着上陸侵攻対処）平成17年版　防衛白書
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17323000.html
着上陸侵攻対処のための作戦の一例　平成18年版　防衛白書
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2006/2006/image/i3303000.png

財務省の防衛予算大幅削減にちょっとまったぁ！まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/chottomattejpn/

【質問】・AC(装甲車)・AFV（装甲戦闘車）・APC（装甲兵員輸送車）・ICV/IFV（歩兵戦闘車）の違いは？
ttp://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#AC
【質問】　「装輪戦闘車は装軌に比べて低価格で取得性がよい」そうですが，どのくらい安く出来るんでしょう？
ttp://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#03003
【質問】　装輪戦闘車が相手にするのはどんな車両なんですか？
ttp://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#05033

チラシの裏２：装輪ＡＰＣと装軌ＡＰＣとＦＶ
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/2caef0943f505eaeaeb1e909adc2adfb

比較的よく出てくる用語（１）

TK= 戦車
IFV= 歩兵戦闘車。歩兵部隊が乗り込む。
WAPC= 装輪装甲車（キャタピラではなくタイヤの装甲車）。
MAT=ATM= 対戦車ミサイル

RCT= 連隊戦闘団
COP= 戦闘前哨
GOP= 全般前哨
R&S= 偵察警戒部隊
SBCT= ストライカー旅団戦闘チーム

TK-X= 開発中の陸上自衛隊の次期戦車。
89FV= 陸上自衛隊の８９式戦闘装甲車。強力だが数が少ない。
BMP= 旧ソ連の歩兵戦闘車（BMP-1、BMP-2、BMP-3など）。旧東側国に大量に配備されている。

日本には陸上戦力が必要 その10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157174248/l50

>>4は誤爆

乙

お約束


　　　　　　　∩ 　　　　　　
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　○○○○みたいな年下の彼女も欲しい・・
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

米国の中の人は、陸上自衛隊の「改革」とやらを如何に評価しているのか、と
いうことになると、中国問題が顕在化してきた場合、日本の国益を削る形で、
極東情勢の調整を謀るということが、決定しているということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

タイムリミットが存在するのであれば、北朝鮮問題の軍事的解決は、何時、と
いうことになるのか、などと。

「封じ込め」などと考えているのであれば、日本の一人負けは、決定、という
ことになるのか。

>>7
日本はアジアの蓋。
だからF-22売ってあげる。

　　　　　　 l^丶
　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―,　 あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　すとらま
　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:'
　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　　 いあ
　　 （（ 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ　　　 ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀';,　　';´∀｀';,
　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ.　　ｃ　 ｃ.ﾐ
　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J　 　 u''ﾞ"J

　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　それ　 すたばてぃ　うがふなぐる　ふたぐん
　　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)　　　 いあ　　　いあ
　　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　 ,:' ´∀｀';
　　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　::　っ　,っ
　　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U　　　 ι''"ﾞ''u　　　ι''"ﾞ''u

>>8
陸上自衛隊を「改変」して、Ｆ−２２ということになると、イランのＦ−１４
化、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

Ｆ−２２も、３６５日、２４時間、跳び続けているでもないということになる
と、尚更、ということになるのか、などと。

>>7
ジャパンバッシングのネタは、何、ということになるのか、日本国内も、反米
に、染まっていくということになるのか、などと。

日本国内での経済格差、地方格差が拡大するのであれば、不満の捌け口は、何
処に、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど、書き込んでみ
たり。

ここ使うのは、前スレ使い終わってからにしなさい

１３なら前スレ１０００取り消し

1000 ：名無し三等兵 ：2006/09/02(土) 15:40:45 ID:???
1000ならTK-X開発中止
74式（600両）をすべて魔改造し延命決定

15なら富士教導団の1個普通科中隊と1個戦車中隊を第13旅団に転属

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157032928/995

シビリアンと国民を一致させて無いかい？
シビリアンは文民に過ぎない。文民は行政機間の一員で、それは国家機構の一部でしかない。国家機構は国民に奉仕ｒｙだもん。

軍人はシビリアンの統制を受け、シビリアンは国民への奉仕者という関係だからシビリアンコントロールであるべきというのがこの国のルール。
シビリアンを統制するのは内閣でありｒｙ

だから政府という話をしたんだが通じてないなら良いや。

>>15
特科中隊は？

>>14
ふざけんじゃねぇよ、TK-X開発しないでどうやって第三世代に
対抗すんだよ。

>>18
>>13

二十なら十五無効

>>16
ちがう、文民統制の文民は政治家なんだよ。
防衛庁の職員ではない。はっきり言えば、シビリアンとは行政庁の長である
総理大臣に他ならない。つまり、民主主義国家においては国民の間接的な
負託を受けて総理大臣が就任する以上、間接的に国民の手で軍隊を
コントロールしていることになる。

前ｽﾚ>>1000

究極の選択だなｗ

A.90式300両＋TK-X370両、戦車戦力合計670両。不足分は機動戦闘車でカバー。
B.90式300両＋魔改造74式600両、戦車戦力合計900両。機甲師及び全RCTに戦車中隊確保。

どっちか選べと言われたらどーすっかなー、うーんうーん。
このｽﾚで洗脳される前なら、TK-X萌えで迷わずAだったんだけどｗ

政府の長が総理大臣であるのは当然の前提だと思ったが…ｏｒｚ
つうか内閣であり、って書いてるじゃん俺

Ｇ型改修ですら調達価格の1/3もかかってるのに魔改造なんかしたらいくらかかるんだ

自分のまとめ

連隊に戦車中隊を、ってだれか書いてたけど運用とか現実的なの？
・大隊編成するようになった原因は訓練場不足だったりする
・平時からＲＣＴを構成する必要はない
・師団の普通科連隊と戦車中隊の数があってればOK
・600両（実際は670両）体制でそれが不可能になった

>>23
いや、シビリアンってのは総理大臣以外ありえないんだよね。日本においては。
アメリカなら大統領。最高指揮権を有しているのがだれか、ってのが問題なんよ。

比較的よく出てくる用語（２）

TK= 金持ち用の棺桶
IFV= 棺桶その２
WAPC=　貧乏人の見栄の結晶
MAT=ATM= 戦場用杭打ち機

RCT= 肉の壁の集合体
COP= 墓穴ほり隊
R&S= 柔らか戦車隊
SBCT= 賽の河原の船頭

TK-X= どうせ数が揃わない物
89FV= 天然記念物
BMP= まともな歩兵戦闘車両

どう魔改造しようが第三世代型戦車には敵うまい
カナダがレオパルド�Tで失敗してるからな

>>24
１両５億以内に収めれば、TK-X370両調達費用から足が出るこたないだろ。
５億もあれば、いろいろ出来ちゃうよ？ﾌﾌﾌﾌﾌ

＞連隊に戦車中隊を、ってだれか書いてたけど運用とか現実的なの？

諸兵科連合、諸職種連合って書き取り百回な

>>28
TKX370両が74TKE600両に勝てるのか

三兵（普通科・機甲科・特科）編成マンセー

>>28
もちろん敵わないのは当然だが、機動戦闘車中隊と魔改造74式中隊なら、
普通科連隊の皆さんはどっちをまわして欲しいだろうか。
シナが第三世代に到達したという確証はまだないし、TK-X開発配備は
90式退役時まで温存しておいて、それまでは頑張って74式を使う。
で90退役時に同時に魔改造74式も退役させ、後継TK-X１車種に統一。

というシナリオも、別に悪くはないと思うがね。

>>29
運用コストも考慮せんと

>>32
三兵は歩兵と騎兵と砲兵だろう

>>29
防「こう改造すると、74式戦車でも第３世代に対抗できます！」
財「なるほど、じゃあ新戦車の予算が浮きますね」
防「(ﾟДﾟ )」

>>35
槍と騎馬と弓

>>32
どうも最近、工兵を脇役だと思ってる香具師が多くて困る

>>35
>>37-38
ネタにマジレ（ｒｙ

さんぺーx魚神でFAだなや。

＞３８
施設科は、後方職種又は戦場の雑用係りですがナニか？

>>40
腐女子はｶｴﾚ!!(･∀･)

普通科は全部で42連隊。7D、コア連隊除くと35連隊。
機甲科は53中隊。7D除くと32中隊。
よって全連隊が連隊戦闘団を組むには3中隊不足。

＞４３
まあ全部の連隊がＣＴ組む必要もないんだろうがな・・・

ただ、平素の訓練をどうするかって話しになるんだろうが、どうせ「ゲリコマと海外派遣」みたいな派手で楽な訓練
ばかりなんだろうしな。

もうね、防衛庁の格下げで警察予備隊でいいよお・・・

わかったわかった、70個師団体制で文句ないね？

>>44
＞まあ全部の連隊がＣＴ組む必要もないんだろうがな・・・
え？組む必要があるというのがこのスレの趣旨では？

>>46
そのぶん殺せば良いだけの話だからね。国民を。
それは許せないと叫び続けるには、陸自の中の人はあまりにも虐げられすぎたんだよ。

＞４６
ＣＴは「師団から独立して行動する」ような場合にのみ編成されるんだよ。

師団が独自で攻撃あるいは防御する場合には均等にばらまく必要はないわけでね。

日本全体で考えた場合は、当然後方地域の警備ってのもある。


俺がいいたいのは「ゲリコマ災害派遣一辺倒」ではなくって「ゲリコマ災害派遣もできる陸戦自衛隊を忘れるな」って
ことでね。

>>47
数戦車中隊の差でそこまで差がでるもんなんでしょうか？

師団から独立して行動できる諸兵科連合ユニットを組みたいからRCTなわけだからな

>>48
師団が独自で攻撃あるいは防御する＝戦車
後方地域の警備＝機動戦闘車

>>49
戦車がないと装甲目標への打撃能力が極端に低下する。
逆襲は不可能。

>>51
正しい

＞５１
それなら文句はないな。

>>51
>後方地域の警備＝機動戦闘車
ヴィーゼルの20mm機関砲で十分


という意見は、みろり的にはどうなん？

＞５５
後方警備って要するに在日見つけて撃ち殺すことだろ？
２０ｍｍなんてもったいないだろ（笑）

予備自で編成する軽普通科連隊は、日本レンタカーからランクル借りて終りだし。

あんまり詳しいことはわからないんだが
機動戦闘車ってもの自体は悪くない装備だが戦車の代替には絶対にならないってこと？

>>56
そんな任務に機動戦闘車付けるなんて贅沢させてくれるなら万々歳、ってことですか？

>>52
初期段階では普通科連隊が対処するんですよね？戦車大隊は離れた駐屯地にいるんだから。
で、数時間遅れでやってきた戦車大隊と対処。
やばそうなところに数日後やっと7Dが駆けつける、と。

>>47
国民を殺してどうする？ｗ
226事件をまた起こすつもりかね。

>>56
そんなこと言っているとまたパチで負けますよｗ

前面装甲で20粍に抗堪できないのが、どうしても気に入らない。機動…

>>57
＞戦車の代替
自殺行為。装輪だから機動突破が不可能。装甲紙だから敵火力下で行動不能
であり、敵戦車に対して圧倒的無力。
火砲の威力が足りず火点及び装甲目標の制圧が不可能。

>>60
いや、陸自が積極的に防衛しない、できない＝敵兵によって殺される
＝陸自が殺すも同然

ってことだろ。

>>59
初期段階では普通科連隊が対処するんですよね？機動戦闘車大隊は離れた駐屯地にいるんだから。
で、数時間遅れでやってきた機動戦闘車大隊と対処。→全滅
全滅したところに数日後やっと7Dが駆けつける、と。

>>62
前面２０ｍｍってのは中途半端な感じがするのですが？
仮想的の装備として重機関銃の上は２７ｍｍ機関砲のような…

>>65

侵攻は数日前に察知できるので、防衛出動さえ出してくれれば
編成完結した状態で敵と対峙できる。

>>65
とりあえず九州・中国は戦車大隊にしとけばいいんじゃ？
機動戦闘車大隊は3大都市圏。

>>66

いや…12.7粍耐弾らしいので、最低でも20粍に抗堪できたらなと…

機動戦闘車に前面増加装甲パックと、裝軌化パック開発して交換可能なように作ればいいんじゃないか？
有事には量産してパックだけ空輸するとか。

>>64
財務省が何といおうが、最終的には国民の選んだ政治家の決定なんだから
それで死んでも陸自のせいじゃないでしょ。
戦う前に武器を放り出して逃げ出したのならともかく。

>>65
どこで戦闘が起こるかによってかわるけど、7Dが数日で到着できるものなの？
（ソ連が着上陸してきたっていうなら話はわかるが）
移動の段取りして展開するまでに数週間から１ヶ月はかかるんでないか？
（実際に７Ｄを移動させる演習ってしたことはないはず）

>>66

補足すれば敵の23粍弾に抗堪できる可能性を20粍耐弾と表現しているわけでして。

>>71
＞それで死んでも陸自のせいじゃないでしょ。
世間が陸自の現状を把握してるならともかく、現実ははてさて。

今必要なのは西方機動演習じゃまいか？

>>71
>>74
総勢400両だっけ？重要なんだろうがそれはそれで大変だな。
福岡とかに展開されてもｗ

>>75
いや、やってみることは必要だろ。
どんだけ渋滞引き起こしてもｗ

>>71
＞7Dが数日で到着できるものなの？
1、2日準備して、苫小牧のフェリー、サクッと徴用して2日移動すればもう九州。
1日で展開できるだろ。

ＲＰＧに抗堪できねばならぬ

>>77

海上機動には護衛艦をつけなければなりません。潜水艦にやられる
可能性があるからです。

なるほど、日本は中国にも韓国にも戦争で勝てないわけだな。
このスレによると。

>>79
なんのためのP-3Cだ。

このスレ回転早いなあ

亀レスだけど>>26
だから政策批判をしておるのだよ。

>>80
第二次世界大戦で、満洲に侵攻したソビエトからすれば、中国、韓国、北朝鮮
による対日包囲網の結末が、日本の外交的な敗北、ということになると、更
に、ロシアの中の人も、便乗、ということもあるのか、などと。

米国と日本の防衛政策が、完全に、一致するわけではないという当たり前の話、
ということになるのか、などと。

韓国が竹島の不法占拠など、継続していることからすれば、明々白々、という
ことに。

ぼきゅのかんがえたさいきょうのりくじょうじえいたい２００６なつやすみばん

機械化連隊
戦車大隊*1（戦車44両、自走迫14両）
機械化歩兵大隊*2（IFV44両*2、自走迫14両*2）
砲兵大隊*1（自走砲18両）
偵察大隊*1（軽装甲機動車42両、RCV42両）
工兵大隊*1　前方支援大隊*1　防空中隊*1　通信中隊*1　化学中隊*1
連隊司令部*1　飛行隊*1（OH-1*4、AH-64D*4）

機甲連隊
戦車大隊*2（戦車44両*2、自走迫14両*2）
機械化歩兵大隊*1（IFV44両*1、自走迫14両*1）
以下機械化連隊と同じ

機械化歩兵師団（戦車220両、IFV308両、自走迫168両、自走砲72両）
機甲連隊*1
機械化連隊*3
偵察隊*1
飛行隊*1
師団砲兵大隊（MLRS18両）*1
全般支援大隊*1

機甲師団（戦車308両、IFV220両、自走迫168両、自走砲72両）
機甲連隊*3
機械化連隊*1
以下機械化歩兵師団と同じ

ぼきゅのかんがえたさいきょうのりくじょうじえいたい２００６なつやすみばん

陸上自衛隊
機甲師団*2（北海道及び九州）
機械化歩兵師団*14
空中機動師団*1 （OH-1*72機、AH-64D*72機、UH-60*144機、MV-22*72機）
海兵師団*1 （戦車176両、AAAV352両、FH70*72門、OH-1*24機、AH-64D*24機、UH-60*48機、MV-22*24機）
方面隊直属機動連隊*5（戦車88両*5、IFV88両*5、自走迫56両*5、自走砲24両*5）
方面隊砲兵群*5（MLRS18両*5、ATACMS18両*5）
方面飛行隊*5 （OH-1*24機*5、AH-64D*24機*5、UH-60*48機*5、MV-22*24機*5）

総計：戦車616＋3080＋440＝4136両、IFV440＋4312＋440＝5192両
　　　自走迫2968両、自走砲1272両、MLRS378両、ATACMS90両

最近、陸の為なら海自を沿岸海軍まで縮小してもいいような気がしてきた

軍研の尖閣防衛案だが 

・「獲られたら獲り返す」ではなく「最初から最後まで護り通す」事を考えた場合
・尖閣諸島はじめ先島の進攻予想地域に火力戦闘、 
　　情報、警戒感氏、警告、兵站各機能を持つ地上部隊を平素から配置 
・これらの島は全周を蛇腹鉄条網、対舟艇機雷等の水際障害で囲み警告表示を設ける 
・魚釣島に歩兵大隊主力を配置 
・久場島、北小島、南小島に合計1ないし2個中隊を分派 
・主要装備は機関銃、無反動砲、軽迫撃砲、対舟艇ミサイル、携帯地対空ミサイル、 
　舟艇、水陸両用車、連絡ヘリ、センサー、無人偵察機等 
・守備隊の精神的、物理的負担を軽減、または火力支援要員としての増援及部隊が必要。
　　尚尖閣諸島は自活が困難なため補給部隊が必須。 
・ATACMSや行動半径200kmの多用途ヘリ、攻撃ヘリが欲しい 
・したがって先島には尖閣支援及び地域警備に3個普通科大隊、特科大隊、SAM大隊の合計3000人規模の旅団の配備が望ましい 


とかあったが


13旅団が師団の時から数えて戦力2分の1にされる現状まず無理だよなフゥハハハァーハァー

>>86
>最近、陸の為なら海自を沿岸海軍まで縮小してもいいような気がしてきた

空海が強力であればあるだけ、敵上陸部隊の規模が縮小され、装備が軽量化され、
補給が阻止され、陸の負担が減るわけですが。陸の規模を拡大するために、
有事に陸の負担を増やすことをしていては本末転倒。無定見な戦力削減は
空も海も喰らってます。MDが全部悪いんです。金豚などと豚呼ばわりするのは
許されません、彼はわずか数発の未完成な弾道ミサイルで、自衛隊の陸海空部隊の
戦力を壊滅状態に追い込むことに成功した、天才軍師です。

MDにしてもレーダーの近代化改修とか空海自のデータリンク強化とかイージスの近代化とかがメインだし、
必要無いとはいえないのが辛い('A`)

せめて予算が別枠ならなぁ('A`)

>>88
潜水艦隊の増とFS部隊で補えないかな

無理かorz

>>87
＞「獲られたら獲り返す」ではなく「最初から最後まで護り通す」事を考えた場合

「最初から最後まで護り通す」が無理といいたかったとしか思えませんｗ

>>91
まぁでも、日本が「普通の国」だったならば、先島諸島に3000人置くぐらいは
当たり前にやってるだろうけどなぁ。シナを刺激するとか、自衛隊基地がまるで
廃棄物処理場のように忌避され、設置に反対運動がおこるとか、そういう理由で
置いてないだけで。

>>92
あと金な…

＞９２
先島なんかに駐屯地作るなよ（笑）
誰があんなところ希望するんだかなあ。

てか、先島に侵攻があればすぐに急行できるように沖縄あたりに空挺師団と強襲上陸連隊くらいおいておけ。
あとヘリ空母な。

まぁ　「獲られたら獲りかえす」　方が現実的だな。　

大隈級輸送艦を集中的に〜

>>90
戦争は量！質！バランス！だよ兄貴

バランス良く削減中であります

ソ連にｶﾞｸﾌﾞﾙしてた冷戦期ならともかく、
どこの国も日本に攻めてこないんだから別にいいじゃん。

もう100かよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

皆様ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／さて、皆さん非常に大きな問題を見過ごしておられるようですので、
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 あえてひと言。一度組織を改変して、運用マニュアルから何から全て
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　変更した場合、それが実際に機能するまでには最低でも5年はかかります。
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　それを毎年の様に人員は削減する、装備は削る、主たる任務も変更する。
　　　　　UU 　　　　 　＼では、有事にまともに部隊として任務を遂行できるわけがないでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　というわけで、正直なところを申し上げるならば、例えば今韓国軍が対馬を占領しに侵攻してきた場合、
とんでもない大混乱が発生し、それこそ方面隊や師団レベルでの奮闘ばかりがニュースになって、陸幕や
海空自、防衛庁、官邸はまともに指揮もとれずに無駄に一般国民や自衛官が死傷することになったとして
も私は驚きませんね。

　よく「どの国が攻めて来るというんだ」と口にする人がいますが、それは裏返せば村山元首相の迷言、
「なにぶんにも初めての事で」という言い訳と同じなのですね。どの国が攻めて来るか来ないかは、それは
かの国が決める事であって、その意図を我々は想像する事はできても、確言する事はできないのですから。
つまるところ「なにぶんにも攻めて来ると思っておりませんでしたから」という言い訳は通用しないのです
から、敵対できる能力を有している隣国が存在するならば、その能力に対して対応できる様に普段から
計画を立てておくべきである、と、そういう事になるわけです。

第９師団の旅団化と引替に第１３旅団を師団化したり、第１混成団を海上機動旅団化できないかな

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／さて、着上陸関連について、先日私は「境港に5万トンパースがあり、これを敵が
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 利用可能となれば、揚陸作業は非常に早くなる。例えば5万ｔ級のRo-Ro船1隻
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　あれば、戦車連隊が数日分の所要物資と共に輸送可能」と書き込みましたところ、
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　「空自が攻撃するからそんなの不可能」「JDAMが撃ち込まれる中、悠々揚陸なんて
　　　　　UU 　　　　 　＼できるわけがないだろ」などと、多くの批判を戴きました。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　さて、1950年に勃発した朝鮮戦争ですが、北朝鮮軍は非常に面白い事をやらかしております。
　6月25日北朝鮮軍第6師団は、韓国軍第一師団第十二連隊を攻撃する際、指揮下の第15連隊を京義本線鉄道を
利用して列車で一気に開城駅まで突進させ、地域一体の松岳山正面から主力が攻撃をしかける間に第十二連隊の
後方に展開させ、腹背から攻撃をしかけ、これを壊乱させております。
　北朝鮮軍はこうした詭計的創意工夫に優れ、非常に独特な作戦を実行する軍隊であるのですね。第8軍団の様な
特殊部隊は、そうした北朝鮮軍ならではの詭計的作戦のために存在する部隊であると言えましょう。

　さて、地図を見ていただければ判りますが、弓状列島である日本は、北朝鮮から見ますと、北は北海道から南は
九州までほぼ等距離の移動で至ることが可能です。つまり、単純に北朝鮮が対日浸透を企図した場合、九州中国
地方のみへの侵攻と断定する事はできないのでした。事実、横田めぐみさんが拉致されたのは新潟ですし。

　現在、北朝鮮の船舶は日本側の制裁措置により入港が実質的に不可能な状態となっておりますが、我が国は沿岸
警備と監視について海自地方隊にせよ、海保にせよ、その能力をはるかに上回る数の船舶が航行しているわけですね。
何度も発生する北朝鮮船舶の座礁事故こそ、我が国に対する工作員の浸透を防ぐのがいかに困難であるか、その
証明でしょう。

ただ国土を守ってほしいだけなのに何故にここまで迷走するのか。

敵が攻めてきたらすぐ攻撃できると思ってる人が多いからな。
まず撃ち会うまでが一苦労だっつーのに。

日本大丈夫かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ(´・ω・`)

>>102
>空中機動旅団は、可能ならば一度に１個普通科連隊戦闘団を空輸できるだけの能力が
>欲しいのだけれども、さすがにヘリが足りないのでそれは諦めよう。
>だが、最低でも１個中隊、可能ならば集成大隊戦闘団程度の部隊を空輸できるだけの
>ヘリは持たせたいところなわけだ。
>実は南西諸島担当の旅団も同じで、空中機動化させたいところなのだけれど、
>空中機動化は軽歩兵化と同義だから、反攻転移の為の機動部隊がいなくなってしまう。
>というわけで、南西諸島の旅団は、一部を空中機動化させ、一部を機動部隊化させ、
>独力で完結した機能を保有させないといけなくなるだろう。

>>104
金が無いので工夫しようとして逆に迷走してるのです

割り込みスマソ

彼等は敵ユニットは赤、味方ユニットは青、商船とか中立ユニットは黄色で色分けされてると思ってるから。

日本近海を航行する船舶全部を捕捉できないってのは当たり前の話だよなぁ。
でもって今の戦争は宣戦布告して悠々やってくるようなものじゃないから、
最初は民間船に擬装してるだろうし、海自の待ち伏せも陸自の展開も間に合わないだろうし。

金があれば解決するんだが、そうもいかないってのがな('Ａ`)
軍事に理解あり、かつ制服を御せるだけの能力を持った優秀な政治家が
いれば・・・

まぁ万が一の時は国民が血をながせは大丈夫

死者なんてせいぜい数千単位ですむよ多分。大した事じゃない。

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／さて、敵が奇襲攻撃を仕掛けてきたとして、まずそれをどうやって察知する
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 のでしょうか？　実は、敵が我が国の港湾、飛行場、その他公共の重要施設
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　を占拠し、その排除を警察が失敗して、初めて敵による侵略が発生している
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　事を「確認」できるのですね。もしこの状況でも、何が発生しているのか、
　　　　　UU 　　　　 　＼当該地域の警察なり消防なり、自治体なりからの連絡が無ければ判らないわけです。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　何か混乱状況が発生している事は、連絡の途絶から推察する事はできるのですね。しかし、それが敵国による
侵略かどうかまでは、実際に武装集団について情報を収集してみないと「確認」はできないわけです。そして、
そうした状況において一番最初に敵に接触するのは当該地域の警察組織であり、自衛隊ではないわけです。
自衛隊にできるのは、演習名目で偵察部隊を派遣し、敵と警察の接触状況からそれがいかなる脅威であるのか
それを判別し、その情報を中央に回すまでなわけです。

　防衛出動は内閣総理大臣の命令が必要ですし、同時に30日以内に国会による承認が必要とされます。つまり、
自衛隊が軍隊として機能するためには、自衛隊最高司令官である首相の決断が必要であり、それまでは極論を言う
ならば、当該地域の自治体の首長による災害救助目的の出動要請にしたがって、住民避難を警察と協同で行うの
が、法的には精一杯なのですね。
　この段階では、法的には敵対する武装勢力の排除はあくまで警察マターであって、自衛隊はその警察の要請に
従って動くしかできないのですね。

　初動でのこうした諸々の混乱の中で、必要な情報の収集が行われて、初めて当該地域に戦闘地域指定がかかり、
自衛隊は軍隊として必要な法的権限を付与される事になるわけです。ちなみに、その細則はあくまで防衛省設置後
に、法令として施行される事になっており、実態としての有事体制はまで確立はしていないのでした。

>>114
どっちにしろまず西普連か特戦群あたりが偵察にいかにゃなりませんかね。

>>114
阪神大震災の例を引けば｢初めての事態｣でも数時間で初期情報は得られるとは思いますよ

>115さん

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／それでは状況に対して「絶対に」間に合いません。
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 だから陸自は主要都市や港湾の近くに普通科連隊を
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　配置し、連隊の情報小隊を派遣し小銃中隊でこれを
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　支援できる体制を整えてきたのですね。
　　　　　UU 　　　　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　さて、以下のリンク先は、中部方面隊の配置図なわけですが、今回第13旅団から一個連隊が廃止されることに
なりました。ちなみに13Bに所属する普通科連隊は、山口、海田、米子の三箇所となりますね。
　ttp://www.mae.jgsdf.go.jp/MAsyoukai/index.html

　13Bの担当地域において、旅団がいかなる犠牲を払っても守らなくてはならないのは、呉の海自基地となります。
それに続いて、関門海峡、瀬戸内海沿岸諸都市、これを守る事が任務となるわけですね。つまり、島根県の港湾、
浜田に敵が来寇した場合、これを排除して地域住民を防護するための普通科連隊が、いなくなってしまったわけで
す。なにしろ海田のもうひとつの連隊は、呉を守るために拘置されるわけですから。

　事前に四国の14Bの2個連隊のうち、1個でも間に合うならば、島根県への投入が間に合うかもしれません。しかし、
実際に現地に普通科連隊が存在し、混乱状況の発生にともなって情報収集を行いうるかいなか、それは非常に大き
違いをもたらすことになるのでした。

　もし可能ならば、旅団偵察隊を拡充して、大隊規模にして出雲駐屯地に配備できれば随分と変わるわけですが、
なにしろ対戦車隊すら解隊するくらいなのですから、それも無理でしょうね。

方面総監や師団長、連隊長などの職につく者は、防衛出動命令の事後発令を
念頭において、敵が侵攻した場合は「独断」にて対処する心構えを持っています。
事態発生後の文書受領でもよいことになっています。

>>116
その収集された情報が有事事態（自衛隊でなければ解決不能なのか）
そうでないのか（警察組織で対応可能なのか）を判断するのは「人」なんだな。

>>103
スレ特例ルールの提唱者はこの人だったんですね

>>102
諦めろ

>>117
つーか、これみると師団・旅団が防御しなきゃいけない範囲が広すぎるような・・・
いや、前々からわかっていたことだが、こっからさらに抜くのは自殺行為だな。
密度倍にしてもバチあたんないんじゃね。

>>122
連隊が４個中隊＋αじゃなくて、３個大隊＋αなら良かったんだけどね

陸自の人手不足は深刻だなぁ

>>119
わたしの都会住まいの些細な経験からすれば、港のような場所に、予定とは違う船舶が入ってきて、予定とは違う荷と人間を下ろし始めれば、
港湾の管理者は確認に行きますし、そこで拉致られれば、事務所の残った人が通報します。

外勤のおまわりさんは手ぶらではありません。所轄系でしたっけ？無線で通報と状況を対称確認しているのを何度か見ています。

ここで異常が認知できなくても、港で荷役を終え、前進をはじめてもまったく無通報とを保てるでしょうか？
わたしの住んでいるところの警察は、暴力沙汰の通報があれば周囲検索して状況を確かめていますし。

ということで、最終的には武装集団の存在を嫌がおうでも認知してしまいます。
それ以上の判断を警察がどうするかまでは知りませんが。

>116 会話人様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／阪神大震災において初期情報が陸自側で早期に収集できたのは、
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 大規模な地震が発生した、という状況が発生し、その確定情報に
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　基づいて情報収集が行えたからではないでしょうか？
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　有事が発生する、という確定情況があったとしても、地方都市で発生
　　　　　UU 　　　　 　＼した混乱状況から、それが何に起因するものかまで、そう簡単にわかるでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　混乱状況が発生しているという第一報が入るか、通信途絶が発生するかして、その情報を元に当該地域を担当
する部隊、それが普通科連隊であれば良いわけですが、その部隊は出動準備を整え、部隊としていかに対処する
べきかを部隊長が決心するための情報を収集するために偵察隊を出すわけですね。この段階では確定された情報
は一切無く、それが民間人による暴動なのか、敵による破壊工作なのか、それとも敵軍が上陸してきているのか、
全く判らないわけです。
　この「確認された情報」というものが曲者でして、何が発生しているかを確認するという作業こそが、野戦において
は非常に大変な作業であるわけです。混乱状況が発生している、という情報は、それそのものも確認されたわけで
はなく、混乱状況が発生している事それ自体も確認した上で、ではいかなる理由によって、いかなる人間が、いか
なる混乱を発生させているのか、それを確認し、その情報を部隊にあげて、初めて部隊長は部隊をいかに運用する
か、決心ができるのですから。

　ここまでを数時間でこなせるならば、それは非常に優秀な情報収集能力を有していると、私は思うものですね。
第4次中東戦争の際にも、イスラエル軍はあれだけ危機的状況においても、戦争発生が確認され、前線の各部隊が
必要な対応をとれる状態になるまで、数時間ではとても無理でしたから。開戦奇襲とは、それ程に恐ろしいものなの
です。

315 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/09/02(土) 19:14:48 ID:???

未明に複数の船で宮古島、伊良部島に上陸。 
空自レーダーサイト、国交省レーダーサイトを歩兵部隊で無力化。 
レーダー網に穴を作り、下地島にフランカーに護衛された輸送機などが飛来。 

の方が成功率高い気が。 
この場合障害となるのは空自レーダーサイトの警備要員150人のみだし。 




　↑
のような状況だとどうなるのかね。

>>123
まぁ大隊を抜いての簡素化はアメリカもやってるし（アメリカは連隊抜いてるけど）
第13旅団は最低でも師団化してもいいだろうにねぇ。まぁ師団から格下げされたん
だけどね'`,､ ( ´∀｀) '`,､

>>125
その場合、警察で対応可能と現地で判断され、中央に情報が行かなかった場合、
対処がどうしても遅れるよね。
自衛隊が本格的に動くには中央の指令が必要不可欠だから。
それに、その船の接岸が「予定通りの船舶」である可能性もあるよね。

>>128
警察は近県警察とも日常的に無線連絡をとりあい、調整したり援助したりしてますから、
一県の警察がまったく音沙汰無くなってしまい、その県の治安機能が途絶して再建できなくなる…という状況が簡単に起きるとは思っていません。

>118　270様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／仰る事はよく存じ上げておりますが、個人的にはそうした
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 超法規的措置に依存し、現場の自衛官に責任を押し付けた
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　ままの現状のあり方は、極めて問題が大きいかと思っております。
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　そういう意味で、防衛省を早期に設置し、必要な法令等の細則の
　　　　　UU 　　　　 　＼施行が必要であると考えております。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　というわけで、自衛官諸氏のその「独断」に国民は甘えてはいけないと、私はここでは主張させて頂きます。

　あくまで自衛隊はシビリアンコントロールによって運用される以上、最終責任者は国民の預託を受けた内閣
総理大臣であり、その権限において、どの範囲までは部隊として対処するかROEを設定するべきであると、
そう考えるものです。

　釈迦に説法ではありますが、一応ROMの皆様にも理解していただくために書き込みました。

>>127
即座に早期警戒機が穴埋めしてしまう予感。
防空艦隊もいるしなぁ。レーダー無力化と輸送機侵入を同期化されると
かなり厳しいが、それでも降ってくるのは軽歩兵のみ。
ただ、これが山腹に潜み〜なんてことになったらタダでさえたりない
陸自隊員が駆り出されて陸の守りが薄くなりそうだ。
その隙に敵輸送艦が接岸して揚陸ってなるとどうだろうか、不確定要素が
多いが、海自がどれだけ大規模港をその間に封鎖できるかにかかるような。

>>129
いや、そうじゃなくて、相手を過小評価してしまうと、情報の重要性が
薄れ、中央（具体的に言えば東京霞ヶ関）の行動を抑制するわけ。
警察機構が麻痺化するとはおもっとらんよ。ただ、現地でのみ解決
しようとしたとき、中央に情報が上がらず、またあがったとしても
それほど緊急のものとしては扱われず、初動が遅れ、敵に時間を
与えてしまうことになるわけ。

>>132
境港にｒｙ状況で武装集団を現認して過小評価できる警官がいるとはおもいません。

むしろ別想定のほうが、警察の目をかいくぐる可能性が高いでしょう。
そこにおいては、警察の目が機能しない可能性には同意します

>>131
下地島空港って確か3000m級滑走路だっけ。
この場合、相手方の作戦の山は、レーダーサイトを沈黙させてから輸送機が着陸するまでの時間か。
レーダーサイト沈黙と同時に飛び立った場合、輸送機到着までおよそ40〜50分。

その時間帯に近場を通る予定のRO-RO船か何かに事前に完全武装した兵員を満載して、
それを即座に差し向けられたら厳しそう。

着上陸侵攻に先立つ麻痺戦という状況を考えれば、中央政府はもとより着上陸点の地方政府に
対するテロ攻撃も想定せねばなるまい。情報結節になるような重要インフラも当然に攻撃対象に
なり得る。

>>133
それじゃ、その武装集団が正規軍なのかどこぞの非政府テロリストなのか
ただの犯罪者集団なのか、警官はみただけでいずれかと正確に判断し、
あるいは予見し、的確な対処を即座にとれるのかね。

>136　警官であっても、自分の手に負える規模なのかどうかの判断ができれば
どうにかなるのでは。
　ただ警察から情報がどの程度の速さで自衛隊へ行くかというのが分かりませんね。

それとは別に自衛隊が通信傍受などで把握している動向がどの程度警察に事態が
緊迫しているという話をどのていどの精度で伝わるのかがまた分かりませんし。

それと第一対応は警察のみじゃなくて海上保安庁も関わるし。

>>137
そうなんですよ。
警察から然るべき筋ｗにどれくらいの早さで、状況や注意情報、報告、警告が行くのか、それはわかりません。

ただ、警察から自衛隊への情報伝達ルートは正規にあるらしいので、警察から注意情報が出れば、自衛隊も偵察を出せるでしょう。
きわめて早い対処ができるのか、それとも阪神大震災を例にとる程度なのかは、外の人にはわかりませんが

境港にｒｙ状況であれば、戦車を見つけるんじゃないですかね。

仮に現地の警官からの連絡が途絶しても、
自動小銃のものと思われる連射音が港で響いたという通報が相次ぐ。
所轄警察署はこの時点で県警に報告し、
県警は機動隊投入の要請をする一方、
警官の動員をかけて非常線を敷く。同時にヘリを現場に飛ばす。
ヘリがＳＡＭに捕まるのが早いか、報告するのが早いか分からないが
報告が早ければ岸壁に並ぶ戦車の姿が本庁に報告されることになる。

>>137-138
結局のところ、ある程度事態が進行しないと正確な対応はとりがたいわけで。

警察が警察力じゃどうしようもないものを目視してから政治が防衛出動を決心する
まで1、2時間ってことはないだろうな。

だから蟹様の境港ｒｙ想定をネタに話をしているんですよ。
緒戦初動はいつも時間との戦いです。

と、いうとじゃあ装輪でと言い出す方もおられますが、
道路で早くても、陣地近辺でもたついたら意味が無い…というようなことは大尉どのが昨日ずーっと言ってましたね。

>139　自動小銃の連射音というのは意外と皆知らないと思うんですよね。
動画とかで聞くけども実地に聞いてる人は警官であれ、消防士であれ
少ないような気がする。

消防士というのは119で通報されたら出動するだろうから第一対応に
混ぜてみました。

陣地構築する前にそれなりの火力を投射できれば意味があるんじゃね？或いは
橋頭堡近傍の緊要地形を押さえられれば、爾後の敵の行動は大きく制約されるのでは？

>>140
境港の岸壁に戦車が降ろされている状況が警察から自衛隊にも流れれば、
築城の空自はRORO船の撃沈と、空爆による敵部隊攻撃の用意をするのでは。
総理の決断より前に。

>142　前コテハンの誰かがいってた、築城された回廊というのは市街地だったら歩兵が点々と篭る
建造物の列の背後の道路だったら自在に機動戦闘車でも機動できるだろう
という意味だと思うんですよね。
　で、市街地では鉄筋コンクリの建物ならば陣地に即座になり、通りに
銃を向けられるんで、数さえ早めに投じられれば大丈夫だと思いますよ。

>>143
破裂音はそれだけで異常事態なので、まともな警察官なら確かめるとは思います＞自動小銃
無線で一報入れてから確認するかどうかはわかりませんが。

>138　会話人様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／実は、所轄の警察から自衛隊に情報が入り、担当の部隊から
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 偵察隊が派遣されるとして、今度は偵察隊が到着するまで
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　状況は進展してしまうのですね。さらに、部隊が実際に動き
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　始めるとして、今度は部隊が移動するための道路を確保し、
　　　　　UU 　　　　 　＼上級部隊との連絡補給路を確保しなくてはならなくなるわけです。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　部隊を動かすというのは、とにかくいかに安全に移動できる道路を早期に確保できるかどうか、それが極めて重大
な要素なってくるのですね。例えば、3個中隊編成の戦車大隊の行軍長径は、車間距離100mとした場合、なんと
15kmにもなります。当然防衛出動が発令されていない状況では、途中赤信号で停まったりしなくてはならなくなる
わけですね。つまり、ひと言で普通科連隊と言っても、それが実際に移動し展開するまでは、非常に手間隙時間が
かかるわけです。

　そして、繰り返しとなりますが、そうして部隊が移動している最中にも、状況は進展するのですね。

　私が何度も繰り返し初動12時間以内、と書いてきたのは、12時間では敵の先遣部隊が港湾を占拠し揚陸を開始
したとしても、せいぜいが大隊規模の部隊を揚陸して戦闘態勢を整えて展開させられるかどうかであって、そこに
我の先遣の偵察隊が接触し、続いて連隊主力が次々と戦闘加入すれば、敵にも混乱状況を発生させ、彼我の混乱
状況によって敵の揚陸計画を破綻させられる事を期待しての事でした。

　混乱は我にのみ発生するのではなく、敵にも発生するわけであり、この混乱状況をいかに収束させられるか、それ
が戦争状況では重要になるわけですから。

>>144
ゲリコマなら陣地構築せずに浸透前進を試みるでしょう。そのばあい警察の認知をすり抜ける可能性があります。
境港ｒｙ想定では、荷役の安全をはかるために適切な援護部隊を派遣するのが敵側の常道でしょう。

一方、警察から情報を得て早めに自衛隊が到達したとしても、いきなり突入は出来ませんよ。
偵察も必要ですし、橋頭堡を封じるために陣地構築も必要でしょう…一般的には。

逆に現地指揮官の判断で突入を優先することもありえます。
その場合は歩兵主体にならざるをえません。
イラクみたいなレイドが成立するのは「通り抜けが出来るとき｣だけですし

>>148
その意見にはまったく同意します。
敵方のＨアワーから+何時間で実質的な出動ができるのか、12ｈ以内ではあろうと期待しますが6ｈより早いかどうかはわかりません。

>147　自動小銃の音なんてタンパの音と似てると思いますし、
港湾が工事でもしてたり荷揚げをしてたりすればまぎれて聞こえないと
思いますよ。

>>149
着上陸前にゲリコマが麻痺戦を行い、その混乱状況の中で揚陸部隊が着上陸する
と思うんだ。ゲリコマは浸透前進、政経中枢、重要インフラへの攻撃をするし、揚陸部隊は
橋頭堡確保するために陣地構築と並行しながら揚陸を行うだろうね。

で、揚陸中の敵は脆弱だから、早期の戦力投入が可能であればというのは
>>148での指摘の通りじゃないかな。

俺の住んでいる町には港があるのだが、麻薬の監視と
思える警察の見張りのようなものが、ずっと港を監視しているぞ。
車の中から、

そもそもゲリラ活動といっても、一つの国には
いろんな国のスパイが活動をしているわけだから、
敵国のある程度の動きはゲリラ活動の前に察知できないのか？
北朝鮮のミサイル発射でも何週間も前から行動を読まれていただろ？

>>152
麻痺戦の話が出ると思っていたので、その意味も込めて上のレス>>129をしたのです。

本体の上陸を支援するために麻痺戦を実施しようとすれば、麻痺しなかった｢ハードな組織の情報交換｣が生残して、対処をより早める可能性もあります。
もっとも、国民の被害は防げませんが。

有事になれば必ず国民に被害が出る。それが専守防衛ですが

>153　どうなんでしょうね。はまぐりの高速艇を使っての密漁とかが
かなり盛んだった時期もあり、漁協が監視船を出したりしてたときも
うちの地元じゃありましたが。
　
　どちらかというと港湾事務所や港にある漁協や水産加工場のおばちゃん
からの第一報が決め手になるような気がします。

>>154
北朝鮮なら、日本が察知できなくてもアメリカと韓国が察知できている可能性はかなり高い。
勧告なら、ノーマークだったりしてｗ

>150　会話人様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／現時点では、陸自は状況発生から24時間以内に
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 主要な港湾や都市部に普通科連隊を展開させられる
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　というのを目標に部隊を編成し配置してきました。
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　今回の47普通科連隊解隊は、それが破綻し始めた
　　　　　UU 　　　　 　＼最初のほころびとなるわけです。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　というわけで、現状では24時間以内に普通科連隊主力が当該地域に展開できる事を目標としている、であって、
実のところさらに遅れる可能性も十分ありえるわけですね。例えば、自治体があくまで自衛隊に出動要請を出さない
とか、流言蜚語で住民が一斉に自動車で避難を始め、道路を占有し推進経路が確保できないとか、色々と混乱状況
による摩擦の発生が予測されるわけです。ちなみに、現時点で自衛隊の普通科連隊のうり、完全自動車化が成立
しているのは7個連隊だけで、連隊主力が移動するために師団輸送隊からトラックの派遣を待たないといけない連隊
もかなりの数あるわけです。というわけで、私物のパジェロに隊員が鈴なりとなって移動する光景が見られるかも
しれないわけです。

　こうして部隊が混乱の発生した地域に展開したとして、すぐに戦闘になるわけではないのですね。まず敵情と同時に
民間人の避難状況の確認も必要ですし、当該自治体の協力要請が伝達されたかどうかの確認も必要なわけです。
また、当該自治体警察との連絡を確立して、周辺住民の避難誘導もしてもらわないといけないですし。

　せめて火砲が潤沢であれば、敵が確認された地域に擾乱射撃を行って、敵の揚陸を妨害することもできるわけで
すが、現状これだけ火砲が削減されてしまっていては、それも難しいでしょうね。ちなみに、13Bの普通科連隊には、
120RT重迫は中隊ではなく小隊規模でしか配備されていなかったかと記憶しております。
　まさしく、ガダルカナルのピストルピート的な嫌がらせ以上の事はできないでしょうね。私が155mm口径以上の
重迫にこだわる理由です。

>>157
韓国による靖国懲罰戦争想定ですか！！１１！

>155　攻勢で防衛しようとも自衛隊員が死ねば、彼も国民の一人なわけですが。
また、日本の周辺国はいずれも弾道弾を持ってるわけでやる気さえあれば
イランイラク戦争の都市戦争をやることができますし、射程次第では
巡航ミサイルを沿岸都市に撃ち込んでも代用になります。

>>155
なるほど。前提の話では共通の認識を私も持ってます＞有事になれば必ず国民に被害が出る。それが専守防衛ですが

この部分とか。ただ、私は有事の際に警察力が出来ることにはあまり期待してません。
県知事以下、県警本部長、警察の通信施設も麻痺戦の中で無事とは思えないし、警察力を
陽動したり飽和させたりする手段もあるだろうから。

>>161
問題は有事においても交通統制は警察の仕事だってことで

>>158
その話を聞くといつも、島根県による有事想定会議を思い出します。
数本の国道を頼りに、避難と展開をやらねばならず、展開にはどうしても道路が必要と説明されて、
県側の担当者が「せめて一車線にしてくれないか、自衛隊」と要求していたようなことを。

しかし、かく乱射撃のところで、脊髄反射的に反対したくなった自分に驚きました。
直前のレスで「専守防衛は国民に必ず被害を出す｣と書いていたにもかかわらず

ということで、ヘリによる目視現認と、攻撃ヘリによる阻止攻撃なんか起きないかなあ…と思いつつ
しかし攻撃ヘリは前線より先へ逝っては非常に危険なのですが…

>>161
警察署の無線ネットワークは近県も含むものだそうです。
本部の通信インフラが破壊されても、それだけで県警のネットワークは破壊されないもののようです。
ということで、敵の制圧行動が激しいほど、それは強いシグナルになりやすいと考えています。

となると警察の防弾装備の充実化と火器の強化も必要ですね。
警察も襲撃の対象なら。

警察も陸自同様ヒトもカネも不足してる

警察の予算は防衛予算の7割くらいなかったか？

>>164
まぁそこまで事態が進展してたら「手遅れ」なんだけどね。
敵先遣隊の速やかな撃滅は至上命題であるが、その命題の解決は
ひどく困難であることは理解していただいていると思うが。
ゲーム見たく「敵先遣隊上陸」とか言ってくれれば対処も早いんだけどね、
結局のところその上陸集団の規模・目的などはわからず、推測すること
しかできず、そこには必ず人の主観と判断が入り、これが情報の伝達や
決断の遅延を招き、最悪の場合完全な手遅れとなり、以って敵進攻を
許さざるを得なくなると。

ゲリラ戦を主導するのが国家ならば、事前に行動を察知できるだろ。

地対艦ミサイル連隊の話題はまだですか

君が話題振ればいい

>>170
地対艦ミサイル連隊が移動し展開できる要件と時間を考えるんだ

　　 (;￣▽￣)　　ﾓｳﾏｴｽﾚﾂｶｲｷｯﾀﾉｶﾖ
　　 し　　　J
　 　|　　　 |
　 　し ⌒ Ｊ

>169　かなり微妙かも。オウム真理教のように一宗教集団でありながら
毒ガスを作ったところもありますし、毒ガス生産はともかくとして
行動の準備にはそんなに時間が掛かってなかったと思います。

>>173
残暑はまだまだ続くのさ

>>172
レーダージープの進出はたぶんどうにもならんし
現状じゃ第２揚陸梯団相手にしか使えないんじゃ

　ちょっと気になったんですけどね。警察の情報云々なんですけど。
　有事には当然、情報攪乱工作を覚悟せねばなりません。
　警察のシステムでは、飽和してしまう可能性があるですね。

>>176
いや、いったん接岸さえされてしてしまえば
位置情報だけで撃てるのか。

警察が飽和するほど撹乱してくれるのなら、むしろ治安出動してもらいやすくなるのでは？

>163　会話人様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／仰る通り、国民がまだ残っているかもしれない地域に対して、
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 何らかの火力投射を行う事について、陸自側にも非常に大きな
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　問題意識が存在します。それ故に陸自はこれまで都市部における
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　市街戦を重視してこなかったのですね。なにしろ、住民が取り残される
　　　　　UU 　　　　 　＼のは確実で、戦闘地域となれば確実に国民被害が出ますから。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　そのお話は、鳥取県での総合演習ではありませんでしたでしょうか？　もしかしたら、私の記憶違いかもしれませ
んが。あの時は陸自の連隊長の「複数本の道路を占有したい」という発言に、場がかなり騒然としまして、自治体
側がかなり難色を示しておりました。確か三年くらい前の話であったかと記憶しておりますが。

　というわけで、師団偵察隊やヘリ隊によって推進経路を早期に確保し、当該地域の警察の協力を受けて避難民
の誘導と自衛隊部隊の推進をなんとかかち合わせないようにできないかと考えましたが、偵察隊の頭数が足りな
いですし、偵察隊は別に重要な任務がありますので、無理という結論となりました。師団音楽隊を使えないかとも
思ったのですが、あれも師団司令部警備と伝令としての任務があって、やはり無理ですし。

　攻撃ヘリは、なにしろ我の反攻転移時に敵側方からの打撃に投入される事が想定されており、早期に投入して
戦闘能力を喪失されても非常に困ってしまうのですね。しかも、敵がSA-17程度の携行SAMを持ち込んだだけで、
大損害を喰らいますから。

　実は空自のFSによる爆撃も、もし敵が1セットでも短SAMを持ち込んだら、もう早期投入が難しくなってしまうので
すね。なにしろ、空自のFSも数が足りているとはとても言えない状態ですから。

>>178
そういう運用は想定してないんじゃね。
位置情報でなら特科のほうが向いてるし。

>177　現場の警官から上がってくる情報と一般からの通報の峻別で
対応できるのでは。
　携帯電話が普及して同一の事件が同時多発的に通報される事態が
増えているそうなので、ある程度は飽和に通報に対応する部門が
慣れているんじゃないでしょうか。

>>179
治安出動には首相の決断が必要ですが。
混乱下では適切な行動はとりがたいし、警察が混乱されると
移動もままならない。

>>182
通報の飽和だけでなく、警察無線の飽和もありえるべ。

>179
　してもしなくても防衛出動でますよ。ほっといても見付かるわけだし。
　現場を特定されるよりは、特定されない方が都合が好いでしょう。統制にあたる警官も分散出来ますし。

>184　警察無線に対する電波妨害とかですかね。機密インターネットや
衛星通信網で対処かなぁ。警察がどの程度導入しているのか知らないの
ですけども。

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　 　 ('(ﾟp~∩_　ヘグゥアぁあぁ”！クトゥルフ・フタグン！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　フユウ……フユウ、、ヨォォグソトォォォトオオオ！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／　　（ﾓﾂ煮は変なお土産のせいで壊れてしまいました。
　　　 　 　| .ﾓﾂ煮..|／　　　　　彼にふさわしいスレに送ってやってください。）
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：たばこ・ライター・コーヒー・ウィルス
電話加入権・「PartのかわりにRigelを流行らせよう」のログ
ドエット・ギコペ・Jane・ネクロノミコン・無名祭祀書・エイボンの書
ナコト写本・輝くトラペゾヘドロン・水神クタアト・黄の印
屍食経典儀・黄金の蜂蜜酒・ルルイエ異本・共産党宣言・ハブ酒
・戦車不要厨

>>180
鳥取か島根か、ずーっとまよって適当に書いてしまいました。
あの会議は衝撃的でした。

>>183
知事の要請が可能になったのは災害出動のみでしたっけ？

>>184
ディジタルのうえに、管制室で統制しているので飽和には強いほうです＞警察無線

>>185
　>>180の蟹様のレスを読みつつ強く思ったのですが、「初期撹乱に積極的に介入して能動的に収束させる能力を自衛隊は持っていないんじゃないか､｣と
　

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　　　　　　　,. -''' ´￣｀ '''- ､
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　　　ヽ　　　　　　＼／　　　　　　/
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　　　　　＼　　　　　　　　　 ,.／　　　ｸﾞｼｬｯ!!
　　　. . ...:::::｀ ''‐- ,,_＿,, -‐'´:.::::. . . ←>>187
　現在の所持品：潰されたガラクタの類

>>181
とするとほんとに後続船団相手にしか撃つ機会ないぞ

立てたばっかりなのに
もう２００かよ！
　 ( ⌒ )
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　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>189
ボマーマンにこんな物体出てきたな。

すべての問題は
「敵と認定する」
ことだろ？

いくら北朝鮮の船でも、敵ではないわけでね・・・現状では。
それを「敵」とするのは、誰なんだ？（笑）

>>188
＞知事の要請が可能になったのは災害出動のみでしたっけ？
のみ。国民保護派遣は知事の要請と総理大臣の命令、
治安出動には首相の命令のみ。

＞ディジタルのうえに、管制室で統制しているので飽和には強いほうです＞警察無線
情報錯そうによる混乱はありえないとでも考えているのか。

＞「初期撹乱に積極的に介入して能動的に収束させる能力を自衛隊は持っていないんじゃないか､｣と
能力はあっても制度がないんだな。

これは着上陸侵攻だけでなく、今謳われてる対ゲリラ戦でも同様なんだよな。
ゲリラ対策に力を入れるというのは具体的にどういうことなんだろ。
警察との協力関係の強化とかか？

>>191
おちつけ、まだそこは191だ。

>>193
なんかそこから話ずれてきてるんだよね。
会話人はいま何がしたいのか。

日ごろから危機があるときに備えて想定を準備して関係各省庁市町村で
それにそって演習して、いざ本番のときそれを生かしつつ動く能力では？

ただ、想定どおりに事態が推移してくれるかというとそれもまた
分からないような。

そういや地方政府の首長になんかあった場合の権限委譲順とかは法令でちゃんと
決ってるのか？県知事→副知事→助役とか。

>>193
米軍では？
衛星からある程度は監視してるし、日本攻撃なんて大掛かりな話なら
他国からタレこみがあるだろうし。
日本政府には能力がないから�_

>194　発信元の位置と時刻の整理で同一事件かどうかを見極めて
パトロールカーやらそれなりの警察の部門に出動を指示する能力の
問題だと思うんですが。
　電話回線の物理的な錯綜(年越しメールによる通信網パンクとか)
とかそっちのほうだと電話、携帯電話事業者なんかのほうが先に兆候を
発見する可能性もありますね。

もう２００かよ！ 
　 ( ⌒ ) 
　　l| / 
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ 
⊂(#･д･) 
　/　　ﾉ∪ 
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!! 
　　　)＼￣＼(_ 
　　　⌒)￣￣(⌒ 
　　　　⌒Ｙ⌒ 

>>201
登場し直さんでええ

>>195
・地方行政組織（警察含む）との強化
・初動における反応速度を極限まで高める。
・地元民との融和

・・・くらいしか思いつかん。ぶっちゃけ対応がごてごてに回るのは
もう諦めるしか。

>>199
衛星で何かしらの軍事行動の兆候が発見されたとしても、それを政府が敵国の戦争意図
であると認定するまでには超えなきゃならない壁がいくつもあると思うぞ。情報だけなら
真珠湾でも、第四次中東戦争でも、イラクのクウェート侵攻でも掴んでたわけだからね。

>>200
その能力がパンクすることは考えてないんですか、と。
処理能力を超過することも情報飽和といっていいだろ。

会話人はぐだぐだ会話をしたいです。

警察は何者かを敵と認定すべく日々の活動はしてませんよ。しかし彼らは何らかのｗ活動をしている。
その活動がセンサとして働くんじゃないの、と言うだけのこと。

で、ですね敵が積極的に活動して警察を飽和させてくれるのなら、警察が飽和している治安状況ということがわかるわけですね。
それが国防上のセンサとして働かない国ならば、そこまでの国なんでしょうｗ

まあ警察力に期待したいのは同意だが、それを元に着上陸対処を考えるのは
また別の話と個人的には思う。警察と自衛隊が有事に際して有機的に連携できる体制
も考えないといけないし。警察の治安力を超える何かが発生した場合、自衛隊の行動が
開始されるような体制があれば摩擦の係数も低下すると思うが。その場合、誰がその
認定を行うのか、というのは>>193の指摘の通りだな。

>>208
密接な連携はともかく、地方機関で「敵｣認定しては困るでしょう。
現場で出来るのは対処であって、認定じゃないし

>>207
そしてそれが武力進攻か犯罪集団の活動かそれともただの事故なのか
は全く判別ができんのだよ。よほど国民の支持があり基盤のある指導者でも
なければ、そういった不明瞭な事態のときに思い切って緊急事態宣言を出し
自衛隊に出動命令を出せるもんじゃない。
どんなに素晴らしいシステムを構築しようとも、最終的に判断するのは
人間であり、その最終判断を下す人間に必要な情報を集めるときで
さえ、その途中で人間の主観とそれに基づく判断が介入し、あるときは
遅滞させ、あるときはゆがめ、あるときはかき消されてしまうわけだ。
このある種の摩擦を考慮に入れずに、緊急事態への対処は不可能。

>>210
それを判断するのは警察の仕事ではないですよ。
警察の仕事は日常の治安維持ですもん。

騒乱を起こしているテロ集団相手であっても、麻痺戦やら着上陸を仕掛けてくる
国相手であっても、相手を敵として認定するには日本国首相の仕事ちうこと
ですか？

国内に軍事力を展開する必要があるときでも、当然シビリアンの統制下ですよ。
行政の長である総理大臣以外の誰に出来るんです

>>209
うん。であるならば、現場の対処能力は平時のそれと変わらんわけだ。
何しろ「敵」と認定されないと防衛出動は現場の独断でするしかないんだから。
警察力を超える何かの存在を警察が感得したとして、それを戦争であると認識して
防衛力で対処すべし、と決心するのは政府の役割だね。で、そうした決心の過程で
は様々な摩擦が生じ、時間が失われていくと。

>>212
「敵」と認定するまでは「犯罪者」と判断されるんでは。
そうなると排除じゃなくて逮捕が目的の行動しかとれないし。

こんなんありました　http://www.9-jo.jp/

>>211
あのさ、だれが警察が判断しろっていった？
最終決定者である総理大臣が決断を下さない限り、自衛隊はろくに動けないんだが。
警察無線がパニックになるほどの事態が発生している、というだけで非常事態宣言を
だすのか？ｗ

>>217
なにを言わんとしてるかよくわからない。

>>212
騒乱を起こしてるテロ集団とか麻痺戦の主体であるゲリコマを他国の国家意思の
発動である「戦争」かどうか認定するのは政治的なハードルが高いかもしれんね。
特に我が国では。

>>218
>>207で、警察の混乱を国防上のセンサとして機能しうると発言
>>210にて、情報の判断が必要で、センサで自動的にすべて進むわけではないと否定
>>211で、それを判断するのは警察ではないと否定
>>217にて、>>211の発言を否定し国防上のセンサで即座に非常事態宣言を出せるのかと煽り

　タダ事ではない、というのは分るでしょう。それはそれで有益です。
　が、ドコで、ナニが、どのような規模で、どこまで進行しているかを特定する能力は大幅に阻害されます。
　正確な(即ち初動部隊の投入を決心し得る)情報を伝えられるのは、結局訓練された"兵"だけです。
　OHだかバイクだかUAVだかは別として、それを向かわせるコトを、先ずは考えなければなりません。
　行ったは好いが、実はナニも起きていなかった、という事さえ、往々にして有得るでしょう。

>>87
第二次大戦で、米軍の飛び石作戦で、遊兵化されたことなど、ということにな
るのか、などと。

元来、兵力不足、ということからすれば、ということになるのか。

>>88
財務省は、金正日の掌の上で、転がされているということになるのか、中国問
題が顕在化してくることに、効力を発揮してくるということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。

>>221
まあそういうわけで、かなり上の蟹様の状況提示>>114に対して、阪神大震災を例に引いてみたのです。>>116ですが。
以下、境港ｒｙ想定を、国家がどう認知するかをぐだぐだと

>>223
そのあと蟹が「地震が発生したという確定した事態を受けての展開であって
敵先遣隊、あるいはゲリラコマンドゥの浸透とは比較できないといってるが。

　これまででの議論で
まず第一対処というか第一対応するのが、民間業者(通信、インフラ系統)と
消防、警察、海上保安庁に一部の行政官庁の出先機関と非常に広く跨ってる点。

　ついでそのうち警察の初期情報収集能力についてはどの程度強靭で
かつ正確で迅速なのかという論点がある気がします。

>>220
やっぱりなにを論点にしてるのかよくわからんな。
警察がよくわからんけど、ひどく混乱してるってのは外部の政府機関から
観測できるわけで、それは危機センサーとして機能することと君のいう情報の精査
が必要というのと矛盾しないわけだが。

無闇に相手を論破しよう論破しようとしなくていいじゃない。

>>224
それに対して警察が国防上のセンサの一つになり得るかどうかの話をしてきました。
警察と自衛隊の連絡、警察へ向けられた撹乱に対して警察の情報ネットワークがどの程度耐性がありそうか、まで。
あとは拾い読みで

>224　地震は地震計があちこちにあってそれを結んで互いに活用しとける
ようにすればあとは地震の規模を算出するところと意思決定主体とを
どう結ぶのかという問題になりますよね。
　物理的に震度というのは測定できるし、どの震度で何が起こるのかという
のもある程度想定しやすい。

　ゲリラゴマンドウは人がやるだけに何をやってくるのか計りがたいところが
あると思います。

>>226
おれは少なくとも警察が把握してからの自衛隊出動までの迅速性を
問題にしていたつもりだったんだが。会話人がさも警察無線の混乱が
内閣まで確実にあがって首相がそれを受けて決断できるかのように
論じていた気がするんでね。

というわけで、ぱぱの>>221提言は価値があるのです。
警察が混乱を外に伝達する体制があれば、自衛隊はこれまでの地震にそうしてきたように、情報収集を開始します。
あとは自衛隊が専門集団として、シビリアンに適切に助言すれば良いのです。

一方で、事後許可を前提に動き売ることも示唆されているのですが

>>117
特定の地域は、最初から、斬り捨て、ということになるのか、などと。

>>125
予定とは異なる船舶を接岸させようとしている側も、港湾の事務所など、接岸
前に、制圧させたり、警察向けには、立てこもり、ビル火災、玉突き事故な
ど、別の「事件」を宛ったり、大規模停電、電話・携帯電話網の切断など、
色々考えてくるのではなかろうか、などと。

旧軍も、開戦前奇襲では、女装など、色々考えた、ということになると、当た
り前、ということになるのか。

＞２０６
警察にとっての「敵」は、犯罪者だろ？
それが国家意思の有無にかかわらずな。

自衛隊の「敵」は、内閣総理大臣が「防衛出動命令」を出して、初めて敵になる（笑）

この違いは大きいだろ？

>>229
その辺は>>125>>138で見解を提示しているので嫌で無かったら適当に見てください

地震の話しが奇襲攻撃の例として語られているが・・・

震度５強以上の地震が起きたら、今は内閣総理大臣の命令で（＝規則で）３０分以内に百里とヘリ団と厚木から
総勢３０機近い航空機が偵察に出るようになっておるが。

それは「そう決めた」から動くのであって、そうと決めておらんかったら白紙的に法律で決められた手続き踏まなきゃ
ならんわな。

だいたい、阪神以前は都道府県知事「しか」災害派遣の要請ででけんかったわけだろ？
＜首相でさえできない。

それが、首相もできるし市町村長でもでけるようにして、初めてできるようになったんだよ・・・

警察行動と準軍事的行動の狭間に海保があるように、
陸にも同様のものが必要なのかも。（ＳＡＴは精鋭部隊として別だと思う）

韓国にあるような軍事警察というか武装警察というか。
ドイツの国境警備隊とか。

>>229
自衛隊の出動も、如何なる形で、ということになると、警察の中の人によって、
情報が歪められるということもあるのか、などと。

本土決戦で、自衛隊は、警察の指揮下云々というような、議論がされる現状で
は、尚更、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>231
堤防決壊、崩落事故などで、自衛隊の中の人が、丸腰で、災害救助活動に、出
動するのであれば、願ったり叶ったり、ということもあるのか、などと。

>235さん

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／それで私が前にこのスレで「準軍隊となる国家警察が必要」と
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 書き込みましたところ、どなたにも賛同戴けなかったわけですが（ｗ
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　
　　　　　UU 　　　　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>237
うふ♪
国家警察は国防にも、公安レベルの向上にも、治安回復にも役立つんですね。

問題は煮詰まった公務員達の妙な草刈場になりそうなことで＞＜

＞２３７
海上警察−海上保安庁−海上自衛隊
航空警察−航空保安庁−航空自衛隊
陸上警察−陸上保安庁−陸上自衛隊

つまり、こーいう組織体制にしちまえばええんだな？

>>237
でも実際平時になにするんだろうって疑問が。
韓国のように陸自からの出向の扱いにするのかな。


・・・・そして純減させられる陸自定員。

>>237
戦車や装甲装軌車の時と同じように費用の問題、更には人員確保の問題もあるかと
費用は対処療法でしかならない少子化対策にかかる予算から回してくれればいいんだけどね

海上警察と陸上警察の分界線は、汀線から１キロまでは陸上警察で、それ以上遠くは海上警察、とか決めればええん
だよな（笑）

で、仕事内容は全く同じと。

　自衛隊って、そのものが武装警察みたいなもんですからね。
(起点はどこであれ)我が主権領域での武力事態にしか対応してないわけでして。

横から、一つだけいいたいことがある。
たとえ法律に反しようが、手続違背があろうが、
いまの司法府ならたぶん大丈夫だよ。
違法性は阻却されるだろうし、うまくいけば統治行為論類似の処理をしてくれる。
だから、自衛隊の中の人は躊躇せずに対応していただきたい。

捜査権も、逮捕権も無いですが＞＜

州兵モドキの制度を導入できないかな

>239　緑装薬4様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／自治体警察　→　国家警察　→　自衛隊で、
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 国家警察は海上保安庁を母体に欧州各国の国境警備隊や
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　ロシアのFSBの国境警備軍と同様の権限を有する準軍隊、と
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　そう考えておりました。
　　　　　UU 　　　　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　どちらにせよ不正規戦闘は、自衛隊へ防出を出すより、大火力の警察組織で圧殺した方が早く確実に解決でき
そうですし。

警察に陸自の連絡将校置いて、警察力を凌駕する事態が生じてる場合には陸自が
偵察を行って中央にその情報を上げるという体制にした方が早くないか？

>>245
逮捕権はあるだろ。

>>235 >>237-238
戦車・火砲が削減されている現状では、税金の浪費以外の何物でもないどころ
か、本邦の本土決戦、ということからすれば、単に、マイナス面だけが突出、
ということになるのか、などと。

海原治の中の人のように、後方には、大規模な予備役体制を構築する方が、常
識的、ということになると、恐ろしい世の中になった、ということになるの
か、などと。

>>240
自衛官のように、任期制で、税金を安く上げよう程度しか、考えていないにし
ても、狂気の沙汰、ということになるのか、などと。

ちなみに、海上自衛隊と陸上自衛隊の分界線は、汀線から３海里以内は陸自の範囲になってるがな。

海自と陸自の「協定」で、そーなっとる。

＞２４７
同意だね。

対処という点では、そのとおりだと思うが。

渋谷から新宿行くのに、湘南新宿ライン待つよか山手線のほうが早くつくのと同じ理屈だ（笑）

>>248
有事立法成立以降、自治体との協定が各地で結ばれてて、連絡員の配置や統合指揮所の設置手順とかの協定の締結
が行なわれてるようですよ。

もう日本に侵略したら問答無用で核攻撃するって宣言すればいいんだよ

>>254
ロシアはそういってるなｗ

＞２５４
君の「侵攻」の定義が聞きたいな。

広義の意味なら、既に侵攻は完了しているわけだが？（笑）

>>252
湘南新宿ラインって山手線快速のようなものなのに山手線の方が早いの？
それとも渋谷駅のホームが原因か

>>244
指揮官が、国家から、斬り捨てられるのは、決定、というだけでなく、マスメ
ディアからのリンチの対象にも、ということになるのか、などと。

機能する有事立法、法体系の構築を疎かにするというのは、バンザイ突撃で、
玉砕せよと、同義ということになるのか。

>>247
現在の警察力で、対応できないような不正規戦闘というのは、何ぞや、という
ところが、抜けおちているのではなかろうか、などと。

　装甲車と機関銃の使用については、防衛出動における陸自の規定に準ずる、とかヤられるかも(笑)

＞２５７
本数とホームの関係と、だな（笑）

同時発車ならそら湘南新宿ラインのほうが早くつくがな。

>252　緑装薬4様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／全くもって仰る通りで、敵かどうかを自動的に判別できる態勢というのは、
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 現状武力の行使においては、非常に困難があるのですね。だから、
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　法律上一義的に判別をくだし、必要な措置をとれる警察組織の方が、
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　こうした不正規戦闘においては有効な組織かと思うわけです。
　　　　　UU 　　　　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　とりあえず、海保母体というのは、日本の国境線はあくまで海上に存在するからであり、敵は我が国に対しての
浸透を、船舶か航空機かで行わないとならないからですね。航空機は飛行場での検査を強化すれば結構なんとか
なりますが、船舶を利用した浸透は中々防ぎようがないですから。ここに国境警備の主力を傾注する必要があるか
と考える次第です。

　とにかく、敵がどんな火器を持ち出してきても、銃刀法違反で武器比例の原則で圧殺できるのは、警察組織である
アドバンテージかと思うわけです。さすがに自衛隊にそれを要求するわけにはいきませんから。

>>260
板違いの質問に答えてくれてありがとう

>>258前段
現時点ではそうだよな。ざんねんながら。

>>233
そのあたりから参加してるが、「警察が状況の一部を感知」からスムーズに
自衛隊が行動できることを前提としていることがものすごく気になるんでね。

>>244
最大の敵はマスコミなわけだが。
「違法な手段で行動し、結果何事もなかったとき」という可能性はあり続けるわけで、
そうなったときはもうお終いだわな。

＞２６１
そうだな。

まあ逆に言えば、防衛出動の要件を平時から規定しておけば自衛隊でも対処可能ではあるがな。

装甲車やMGで武装した警察組織を国民が許容するかだし、例え許容したとしても
組織の態をなし実際に機能するまでは時間が必要だなあ

>>266
武装親衛隊呼ばわりされそうだな、マスゴミに

＞２６６
しかしまあ、そんな警察が出来たら、きっともって飲酒の検問なんかで装甲車とかが検問突破車両を踏み潰すように
なるんだろうなあ（笑）

ええことだ。

治安出動で対ゲリラ戦ってできないんだろうか。

>261
　結局はそういうコトだと思います。

　武装警察が出来たとして、権限を与えるかわりに装備を制限されるか、装備を与える代わりに
権限を制限されるか、というハナシにしかならない、と思うのですよ。
　日本は言霊の国、というコトで、組織名称が違えば出来なかったコトが出来る様になる、
という主張もそれなりに説得力があるんですが、それは"あるべき姿"からは遠かろう、と。

自衛隊がマスコミを危険地域に真っ先に輸送して偵察に当たらせればいいんじゃね？

>>261
＞　とにかく、敵がどんな火器を持ち出してきても、銃刀法違反で武器比例の原則で圧殺できるのは、警察組織である
＞アドバンテージかと思うわけです。さすがに自衛隊にそれを要求するわけにはいきませんから。

現在の警察力で、対応できない事態に、武器比例の原則を持ち出すだけで、ど
うかしているのではなかろうか、などと。

アドバンテージではなく、単に、マイナスではなかろうか、などと。

>>264
スムーズに行くかどうかには疑問を低しています＞＞150で。
とりあえず短い時間でスムーズに出動が可能だと期待あるいは前提とした認識は持っていません。
>>155あたりみたいので

ＭＫ-46氏の降臨が近そうな流れになってきました（ﾜｸﾜｸ）

>265　緑装薬4様

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／仰る通り、法的に厳格な規定をしておけば、別に自衛隊でも
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 構わないのでしょうが、やはり自衛隊と自治体警察の間に
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　国家警察＝国境警備隊がないのは、不正規戦による侵略を
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　試みられた場合、自衛隊にかかる負担が大きくなりすぎるかと
　　　　　UU 　　　　 　＼思うのですね。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　イタリアの例のチェンタウロですが、あれは国境警備隊の装備だそうですし、そうした小火器に抗甚しつつ火力を
発揮できる装備を警察が有し、平時に騒乱状況を火器などによって発生させようとする武力集団を鎮圧するのに
はやはり役に立つかと思うわけです。そして、自治体警察にそれは持たせられませんし、自衛隊にリソースをそれに
割け、というのも酷な話ですし。ここらあたりが、国家警察という政府の腹ひとつで運用できる準軍隊のありがたみ
かと思うのですね。

>>271
断片的な情報をイタズラに流すとパニックにしかならない。

>>273
ああ、かみ合わない理由がわかった。
おれはボトムアップとトップダウンをひとつの塊として論じていたが、
あなたはまずボトムアップの始動段階を考えていたのか。

何かの奇跡で武装警察ができた暁には、また防衛費が削られそうだ
財務の連中のことだ絶対そうする

＞２７５
んじゃ、陸上保安庁の創設ということで（笑）

で、全国組織にしておいて、地方自治体からの要請でも政府の命令でも動かせるようにして、警察力を上げると。

権限は警察、装備は自衛隊、活動範囲は国内・・・



あれ？

>>278
ゲリコマは武装警察が対処ねー。着上陸は蓋然性が低いですねー。
で、陸自は何をするんで？と、財務ならこう言うｗ

>>275 >>278
武装警察のリソースとやらは、何処から確保するのか不明でありますが、武装
警察に、投入する予算があるのであれば、陸上自衛隊に、注ぎこんだ方が、
効率的ではなかろうか、ということになるのか、などと。

警察、財務省などからの天下り、横滑りというような、ポスト確保の組織以外
の何物でもないどころか、陸上自衛隊の弱体化、ということからすれば、単
にマイナス面が突出している、ということになるのか、などと。

>>279-280
陸上自衛隊を解体して、警察予備隊にすれば、何の問題も生じないということ
になるのか、などと。

>>264
マスコミなど、要件を満たした場合でも批判するわな。

あ、出動要件の厳格化といい話があるが、
結局「その他必要であると考えられる場合」という様なファジーな要件を含むことになると思う。

>>280
「混乱に乗じて我への進攻を企図する敵への警戒」といっても
理解できないんだろうな'`,､ ( ´∀｀) '`,､

機動隊を強化・独立させるのは駄目なんだろうか

新たな組織をつくるよりも、陸自の出動条件をより烈度に応じて細分化し、
早期に大部隊が現地に送り込めるようにしたほうがお金かからないような気がするが。

>>269
治安出動のハードルは現状でも高いからな。治安出動の政治的ハードルがもっと
低ければ、それこそ武器使用比例の原則で陸自でも対処可能だろ。ただ、それだと
ゲリコマと着上陸の二本立ての場合、二正面に戦力と指揮能力が拘束されることになるが。

そこで国境警備コマンド創設です。
国境警備コマンドは海保、警察、自衛隊を統合指揮します。
国境の警戒と防衛が任務です。この場合自衛隊員は
国境警備コマンドへの出向職員なります。
けっして軍隊ではありませんｗ

警察はそもそも地方自治体のものなんだが、
自衛隊の代わりに地方自治体の職員が敵と戦ってもいいよね。

自衛隊の定年退職者を低賃金で雇ったらどうだろう。年食っても元気なジジイ多いしまだまだいけるだろ。

>>288
あとエチオピアのように公務員軍団でも作りますかｗ

>>289
天下りして高い給料もらえるのにかんしゃくおこりますね１１！！

＞２８５
スクランブルにおける撃墜の基準って話ししたときに感じたが、それはヲタには受けないらしいぞ（笑）

全くもって当たり前の話なんだがな・・・
＜基準の細分化

>>291
●マツにですか

＞２８８
それええね。

自衛官として募集→任期満了あるいは昇任枠にあぶれた人間を地方で武装警察で採用

ええのお。

>>292
政治家はね、クーデターが怖いのですよｗ

>>293
実際には警備会社とかに幹部待遇だったり、輸送屋でなにもしない幹部だったりと
いった噂がちらほらこらほら。

>290
　だから第1師団廃止して財務省自衛軍をですね。

>>294
問題は武装警察の予算を財務からどうぶんどるか。
いまの防衛庁の交渉力だと陸自が消えかねない。

＞２９７
防衛庁廃止して、財務省防衛局に（笑）

財務のために働きまっせぇ〜自衛隊

もう３００かよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

宮内庁予算で近衛衆兵をですね

>>301
佐藤大輔　新刊はうや68
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156501240/l50

巣に帰りましょうね

悪いかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

実現可能性なら285のが一番高そうだが

>>304
政治家が音頭取らないとなかなか難しいのよねー。

財務防衛局・・・・。
ゲリコマ侵攻の際は、避難民を止めて(うやむやになる前に)固定資産税の回収。
国民に被害が出たら、相続税を遺族より回収。
前線より後方が重点になりそうだ・・・・。

法制局の中の人には無理だから、防衛庁が内々に作成しないとな。
でも、作成してるのバレたら…

まぁアメリカの財務省にはシークレットサービスがある(あった)けどさ。

今は国土安全保障省に移管されてるけど(実質的な指揮権は未だに財務省が握ってるって話もあるが)

高収益の企業になにかの許認可と引き換えに
税金とは別に防衛費出してもらうってのは？
平時は自分とこの治安要員で有事に動員。
昔の御家人みたいな感じで。

>>237
私は大賛成ですが。

ジャンダルマリサイコー！
カラビニエリイカスー！
戦闘警察マンセー！
イタリア税関ﾜﾛｽwwww

>>309
昔、女子学生の寄付で９９艦爆が寄贈された。
日本女学生号とよばれてパイロット達は載りたがった。
２ちゃんねるで寄付を募って９０式戦車を献納したら

「２ちゃんねる号」とよばれるのかｗ

>>309
その法案を通す力があるなら、こういう現状になってないよ

>>309
法の下の平等が保障されえない可能性があるので却下。

>>310
さすが全裸で空挺降下する人は違いますね

＞３１１
乗員が拒否するでしょ（笑）

しかし、９０ＴＫをネット参加者が寄贈ねえ・・・
ジープくらいなら出来そうな気もするが。

>>311
板によって特性があるかも知れんぞ。

>>311
うわー・・・微妙・・・

>>315->>317
食いつきすぎ。なんでネタレスにだけ食いつくかなーｗ

>>318
戦車純減をなんとかしたいと常に考えてるからじゃね。

老人ホームに住む愛国老人に訓練施して予備役にできないかな？

俺が就職したころには超氷河期でその後10年足らずで
少子化で人がいなくて移民に頼るとか言っててマジ凹む。

GyaOのボトムズ見て確信したんだが、陸自には火炎戦車が必要。

>>320
地雷原潰しにはいいね。

>>322
それどこのソ連軍？

時代遅れにも程がある＞火炎放射

>>310
日本も、憲兵隊を復活させる時代が到来した、ということになるのか、などと。

海上保安庁の中の人も、船舶だけでなく、車で、港から港へ、ということにな
ると、自衛隊の中の人も、ということになるのか、などと。

無人戦車なんてどうかな？
人が乗ること考えなければ装甲とか薄くて済むだろ

>まぁアメリカの財務省にはシークレットサービスがある(あった)けどさ。

　イタリア財務警察・・・・・。まぁ、マフィアは兎も角、地方の殿様から税金を
取るのにだって「軍隊」が必要なお国柄だから。

無人ねぇ

>>326
周囲を把握できないので現状無理。
それに即撃破されたらただの障害物。

676 名前： 2005/11/03(木) 01:31:33 ID:lFpRlFED

男系が絶えたら天皇制は廃止、というのも潔くていいかもね。
もったいないような気はするけど、無理にずるずる存続させるよりは美しいよ。
このまま伝統に固執しても、英国王室みたいに世俗化しても、あまり良いことは無い気がするし。

682 名前： 2005/11/03(木) 01:55:28 ID:ILKtUfS1

>>676
天皇制を廃止して喜ぶのは誰だか考えたら自分はそんなこと言えない。

特アとか層加みたいな日本を目の敵にする勢力。
そういう連中は天皇制さえなくなれば日本なんぞいつでも潰せると思ってる。
中共がチベットに攻め込んで民族浄化したあと、またチベットが一つに纏まらないように
ダライラマ法王を監視し続けてるのは知ってるよね？
層加は実際に宮内省に入り込んで活動中だよ。待った無しだよ。

日本内部からの崩壊の第一歩として男系の万系一世から女系に変えて天皇の地位を国際的に低くする。
暫くたったら「天皇制なんて無くても有っても日本にたいした影響ないわね♪」とかいう理屈で
天皇制そのものを廃止する方向に世論を持ってこうとする訳だ。これで日本侵略の外堀を埋める段階。

715 名前： 2005/11/03(木) 03:41:18 ID:58erDC/9

女帝にして、ｳﾘと結婚するﾆﾀﾞ！<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）皇室なんて廃止するｱﾙ

>>325
空から舞い降りてくる憲兵隊、というのは、如何なものか、ということになる
のか、などと。

>>327
本邦の税務署も、コネがあれば、ということになると、日本国首相になった人
なども、ということになり、根が深いということになるのか、本邦も、覆面
な税務署の中の人でなければ、惨殺されたり、ということになるようでは、
ということになるのか、などと。

消費税、というのも、個人であれ、法人であれ、徴収できないところからは、
ということになるのか。

>>313
警察の中の人が天下りに関する警鐘、ということになるのか、などと、嘯いて
みたりするのは、お約束、ということになるのか、などと。

ここは小沢先生に従って国連待機部隊の創設でいくしかない。
管轄は新たに新設される国連省。陸戦主体で総兵力２０万人。
勿論、日本は平和を愛する国家なので出動するには、国連決議に加え、
国会の承認及び国民投票と１年間の観察期間を必要とする。
これなら外に出さずに温存が可能になり第二陸上自衛隊が誕生する。

航空自衛隊降下強襲師団
海上自衛隊海兵師団

とかをですね。



無理か。
って言うか自衛隊の予算枠内である限り先細り確定ですかそうですね。

青白でパトライトつけた96WAPCとか軽装機車が、
夜中に港湾とか原発をパトロールすんのか。。。

メルカバやエイブラムスが最前線に出て敵の歩兵にやられる時代。
大型兵器は後方支援だけしてればいい。
主力は歩兵。

ありゃ運用が糞なだけだろう。

　戦車ってのはそんなもん。
　500発ものATGMが撃込まれるような戦場で、戦死200名以下に抑えたのは戦車の威力ですな。

＞男系の万系一世から女系に変えて天皇の地位を国際的に低くする。
馬鹿じゃないかと
女系になったら地位が低くなるなんてどこの平行世界かと

皇族の意向は無視ですかそうですか
さっさと派生議論に池

街中に立て篭もるゲリラ・コマンドの掃討の難しさがよく語られてるけど、
催涙ガスとか非致死性ガスを撃ち込んでみるのはどうなの？警察が持ってるでしょ。
入念に計画・準備して立て篭もるコマンドならともかく、執念だけで戦うような
ゲリラには非常に有効だと思うんだが。

>>341
室内以外で使うガスは効果的とは思えんが・・・・特に街全体なら

毒ガスか・・・

ティターンズの気分

ロシアがチェチェンゲリラが劇場占拠したときに使いましたね。
空調設備を使って麻酔ガスを送り込んで無力化して突入してた。

人質も吸って犠牲者がかなりでとりましたが。

>>341
つ化学兵器禁止条約
「締約国は、暴動鎮圧剤を戦争の方法として使用しないことを約束する」

治安出動なら使って使えないこともないが、
備蓄しているだけでいろいろ言われるわな。

ただの催涙スプレーならいいだろ？
催涙スプレーを打ち込んでから銃撃戦を始めれば
優位では？

逆に言えば、機動隊などを準軍隊として改組しようとすると、
彼らの主要武装である催涙弾を放棄しないといけないということになる。
（日本の機動隊は、デモ隊に向けて水平発射することで恐れられている）

>>347
もし実戦で擲弾発射機が手元にあったとして、
催涙弾と擲弾、どっちを使う？
敵を生け捕りじゃなく、吹き飛ばしてしまったほうが良くない？

物質によっては長時間滞留する催涙ガスもあるそうで、
封鎖地域の形成に有利だけど、
それは基本的に警察のもので軍隊は使ってはいけない。
ちなみに、日本の警察もそんな強力なのをもってないはず。

>>348
水平発射のどこが怖いの？
ライフリングもされてないのに？
サヨのデマを信じてるのか？

催涙ガス、非致死性ガスもC兵器扱いだから条約違反て事？
それなら使えないよな。

よーやく夏厨の攻勢も終了したか。

しかし確か米軍はファルージャでのゲリラ掃討戦で屋内に篭った
ゲリラを炙り出すために催涙弾を使用してたはず。
対ゲリラだから条約に触れないのかな。

それこそ火炎放射器の出番じゃね？

連隊本部壕で足に水虫の薬を塗ってるときに、北の特殊戦隊員に
襲撃されて殺される夢をみた。

75 ：名無しさん＠毎日が日曜日 ：2006/09/01(金) 21:29:13 ID:ooHjVrIz
軍事板に、そういう「若き日の思い違い」
みたいなスレ建ててきたらどうだ？
あそこは知識を自慢するバカヲタばかりの板だから
かえって新鮮みのあるスレになるだろうよ。

>>353
その辺りの判断じゃない？
正規戦は終了してるし、米軍は新政府による治安警察的な行動を委託されてるから
条約に触れずに使えたと、俺はそう勝手に予想している。

>>355
予知だよ、それ


って冗談はさておき、
これだけ減らされてるんだから、その危惧も現実味を帯びてくる。
今のうちに治しとけ、お勧めはタイ辺りにある水銀入りのキツいやつ。
親父の30年物が2ヶ月でかなり綺麗になったそうだ。水銀入りが判明してから使ってないがな
背に腹は変えられない、是非使ってレポしてくれ。