【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】

昔、国の為、憎き敵を倒す為、愛する者を守る為等、色々な思いを胸に秘め、海・陸・空の地球の各所で勇士達が戦っていた。
その中に、零戦を駆り天空の妖鳥（B29)や地獄の魔獣（F6F)を相手に死闘していた勇士達がいた事は、忘れ去られようとしている。

このスレは零戦や零戦に関係のある話をするスレです。

過去スレ

【勇士達の】零戦は無敵じゃない23型【猛々しき翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154780024/
【主翼整形】零戦は無敵じゃない22型【燃料増加】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148108232/l50
【欠陥の】零戦は無敵じゃない21型【宝庫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144836371/l50
【零戦しか】零戦は無敵じゃない20型【無いんだよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143531836/
【マリアナ】零戦は無敵じゃない１９型【戦爆】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141723948/
【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136087921/l50
【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/l50
【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/
【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/
【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/
【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/
【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

過去スレ その２

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

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　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
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ではどうぞ。
↓

依稚御都(いちおつ)

三国時代、呉には依稚(いち)と言う大工がいた。
ある時、大将軍・陸遜の命令で依稚が作った州麗(すれ)という町を見た呉皇帝・孫権は感嘆のあまり
「御都(おつ。長安のこと)のようだ」
と漏らしたという
そのことから、素晴らしい物を作り上げた者に対して依稚御都と声をかけるようになった
一時は絶滅しかけた風習であったが、現代日本のネット上で「>>1乙」という形になって蘇ってきている

何が
【格闘戦】【編隊空戦】
だボケ

変態喰う栓？

確当選

変態空戦
書く当選

変態空戦→空中で怪しい体位で以下略。

クソレス入れるなボケ

クソスレ立てるなボケ

>>1
削除依頼しとけや

しょっぱなから大荒れだなw

夏休みが明けてしまった学生共が火病ってんだろｗｗｗ

俺は19日まで休みだぜｗｗ

>>1それって霊戦？

>>1
乙でした。

>>1
キモい

キムチが大暴れしているスレってここでつか？

>>20
キムチ乙

>>20
キムチ臭い

>10
エースが多用した空戦技の一つが松葉崩しである事は言うまでも無い。

冷扇そろそろしまわないと。。。

機銃の弾は最低150発あれば良さそうですね。

＞25何で何で何で何で何で？

なんでもないような事が幸せだったと思う

坂井氏は、撃墜した敵機の大半は格闘戦でではなく、自軍が先に敵軍を発見して
攻撃をしたためと、著書のなかで述べておられたと記憶しています。
マリアナ沖海戦で、攻撃側が零戦でなくＦ６Ｆで、迎撃側が零戦だったと仮定しても
結果は史実と大差ないように思えるのですが、いかがでしょうか。
機体以外、つまり、攻撃側のパイロットの技量とか米軍のレーダー能力等は史実と同様、
また、Ｆ６Ｆが巨大増槽ををブラさげて長距離を飛行できたと仮定した上で、です。

そりゃ史実と大差ないだろう。誘導機をなくして長距離を戻って来れなかった
のが大量未帰還の大きな理由なんだし

ミッドウェイ・マリアナ
空母決戦って、先手攻撃有利？それとも先防御後攻め御有利？
零戦ならどちらも出来るが・・・。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155285456/722

珊瑚海・東ソロモン・サンタクルーズ
これら戦闘だと先発後発の問題の他に、積乱雲のタイミングを活かせるかの問題も大変重要。
ただしこの問題は、日頃の行いが良いか悪いかが鍵を握っている。

>>26
昭和18年4月のい号作戦の研究会で、
将来戦闘機計画資料の参考資料が纏められていて、
大まかには以下の通りです。

（１）B17に対しては1回の戦闘で５〜６撃の攻撃をし、
　　１撃あたりの発射数が１５発程度を理想とする。
（２）対戦闘機戦は対大型機よりも多く必要とするが
　　概ね１５０発程度で差支えない。

隼が最強だぜ
ゼロファイターは無防弾の欠陥飛行機だ
リコールして防弾処置すればよかったのにね（笑）

零なんか作る暇あるなら海防艦でも作ってろってこった。

零戦を防弾処理し、翼内タンクを廃止し、12.7mmを装備。
フレーム剛性を全面的に見直して降下速度を上げ、マーリン積めば並の戦闘機にはなれたのになあ・・・・あと一歩だった、残念無念。
あと、ペラも改良してね。

んなバッタいらん

マーリンよりダブルワスプ推奨

0戦にくらべりゃ、市電飼いや劣風なんか思いっきりバッタじゃんwww

>>39
オマイは間違っていると、Bf109やスピットファイヤがお怒りです。

>>36
マーリンがあったら雷電なんか止めて、とっくに液冷雷電を造ってるよな。

あの味噌樽ボディならなんでも入りそうだな。

マーリン”液冷”雷電は細身になるんじゃね？飛燕のように

結局、首なし機になり、栄か金星エンジンを積む。

マーリンは27リットルしかないから、日本の燃料では千馬力どまりだろ。

87ｵｸﾀﾝで1000馬力、92ｵｸﾀﾝ+水ﾒﾀなら1500馬力はイケるかも。いや、1500馬力版DBがどうにもならなかった事から見ても厳しいか。
となると結局火星、それも1x系に落ち着くだろうな

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147357245/428

>>46そんな単純なものじゃないですよ。
仮に1500馬力出たとして、メタルは耐えられる水準にあったと思う？
潤滑は？　コンロッドはピストンリングは？
と強化していくほどイタチごっこになり、使い物になることは希です。

結局大馬力を出そうとそ売れば、技術力のない国では大排気量しか打開策はないのです。
ということは航空機なんて夢でしかないということ。
耕耘機や船なら可能ですね。

不調スレあげ

佐貫さんが著書で何度も繰り返してるけど、機体は欧米に匹敵したし、
エンジンのレベルも何とか追いつたけど、プロペラの技術があまりにも
差がありすぎて、欧米と同クラスのエンジンがどうしても劣ってしまい、
戦闘機、特にその心臓を殺したのは実際は我々だと後悔してるからねえ。

零戦厨にとって佐貫氏は嘘つきの売国奴ですよ

>>48
マーリンは凄く手抜きの加工で作られてるのだ。
英国でも75〜150時間で寿命、その前にコンロッドが折れることもあるヤワさで
その理由は安い弱い素材な上
当時一般的な焼入や窒化も殆どして無い点にあったりする。
それこそピストンリングとかは日本のほうがずっと高級品。
代わりに加工性が良い素材で歪み等を生じ易い工程を少なくし
また焼入工程にも気を使ってるので加工精度が高くできたわけだ。
100時間も使ったら完全OHというか廃棄するというエンジンだったのだな。
（まあ、銀メタルは別格だけどね）
だから日本でも製造とそれなりの精度と性能は出せる可能性がある。
ただ、その寿命の短さは日本では大問題になっただろうから
その対策というか改善で四苦八苦することになったんじゃないかな。

プロペラぐらいコピーしろ！

コピーしたけと、古いものしかパクれなかったんだよ！

撃ち落としてコピー。

撃ち落としたのをそのまま使う。

>>51
ウソ付きではない。
狭い専門的視野における誤った判断や決めつけが多いだけ。

>>57
世間一般にはそれを嘘つきと言うのではなかろうか？

ペラの第一人者を嘘つきよばわりとは・・・

あの頃の著作を出した技術者には珍しく功を誇らず、
ひたすら謙虚に自戒し、航空界発展は一人でも多くの人に
航空機の魅力を知ってもらうことだと、その伝導に半生を
投じて生きた人を嘘つきだの視野が狭いだのとは

言ってることが正しいかどうかが問題なんだけど
どうなん？

お前が零戦厨かどうかによる。

零戦厨の仲間割れｗ
つかお前ら他スレ落としまくりなのは良くないぞ

零戦厨って、車のレースで49連勝を挙げたスカイライン厨と似てるね。
あの車も、国内レースで、同クラスに参戦するライバルがいないが故の戦績で、世界レベルでの比較では「発展途上国が頑張ったね」程度でしかなにのだけどね。
さらに開発主査の桜井氏は伝説として祭り上げてるとこもそっくり！

こういう連中って、海外旅行（勿論パックじゃないぜ）の経験は皆無に近い。
英語の簡単な会話もできない。
外人に対して、萎縮するか、やにむに嫌悪するかの両極端。

情けなくないか？

「ケンとメリー　〜愛と風のように〜」
（作詞：山中弘光　補作詞＆作曲：高橋信之）

いつだって　どこにだって　はてしない　空を風は歌ってゆくさ
今だけの歌を　心はあるかい　愛はあるのかい
スプーンとカップをバッグにつめて　今が通りすぎてゆく前に
道のむこうへ　出かけよう　今が通りすぎてゆく前に
愛と風のように　愛と風のように

>>64
はあ？ゼロ戦はデビュー時、世界にライバルがいなかったんせすが何か？

>>61
お前に佐貫亦男の分野である機械工学、とりわけプロペラの伝導率に関する
知識があれば嘘を嘘と見破れるだろｗ

>>64
確かに、50連勝を阻止した上で
100連勝したロータリーを無いものと扱おうとする日産とファンの醜さに通じるな。

一次資料に基いた最新の研究も読みもしないで佐貫とか堀越のような
売名目的で嘘をまきちらした二次資料を盲信しマンセーしてる馬鹿は救いようが無いな。

そんな低能だから零厨は誤死気や屁タリア機やマンセーできるわけか

>>69
>一次資料に基いた最新の研究も読みもしないで佐貫とか堀越のような
>売名目的で嘘をまきちらした二次資料を盲信しマンセーしてる馬鹿は救いようが無いな

以前、「最新の研究は当てにならん。盲信する零戦厨はアホ」のような事を言ってましたが、
やっぱりあの時の欠陥厨の見解は間違っていたということですね。

>>428 一般人って嫌ね！

>>70
欠陥なのは火達磨三菱リコール戦闘機とお前の頭だろｗｗｗｗ

>>47 一般人って嫌ね！

>>64
ドーバーのバッタ戦闘機の話なら判る

また零厨は逃亡かｗｗｗ

へなちょこ武装のヘタレ一式厨

おらさっさと出てこいよヘタレ零厨

以前法華スレで、「俺はフォッケ厨というよりむしろ零戦厨」とか言ってた香具師がいたが、そいつじゃないのか？
妄想垂れ流しては、逃げ回る香具師は。
まあどっちも迷惑には変わりないな。フォッケ厨も零戦厨もw

零厨はアフォ毛や屁タリアや誤死気違いのような欠陥機が大好きw

火達磨零厨は同レベルの欠陥ヘタレ粗大ゴミの馬鹿ブサをマンセーしだしたチョンなみの低能w

おらおら逃げんなゴキブリ五木厨wwww
はやく世界最強ウリナラマンセーの証拠出せよw

>>81
いや喪前は違うし　って言うかアク禁になても出てくるその執念




やはり　バカｗｗｗｗｗ

>>66
だからスカイライン厨だと言われてるわけだがｗ

スカイライン厨てのは不覚にも披弾したｗ

スカイライン厨は駄作欠陥機が大好きな零厨とそっくりw
ウリナラマンセーと火病を起こすチョンなみの精神もw

火達磨うんこ零厨の好きなもの

ゴキブリ死キ
屁タリア
アフォ毛
ゴミカスライン

零厨は欠陥低能だから欠陥低能なものを捏造して世界最強ウリナラマンセーとチョンレベルの発想w

統合失調症てやつかもなおまえ。
俺が仮に一ヶ月おまえ見つけしだい叩くとするだろ？たぶんおまえはこれの症状だすとおもう。
いろんな頭悪そうな造語つくってるわ、思い込みが激しわで、俺の叩きじゃなくても俺だと思い込む。
コテだったら間違いなく効果あるんだけどな残念だなｗ

>>87
話をそらさないで欠陥ゴミカス粗大ゴミどもが世界最強という証拠出してよ基地外w

なんか荒れてるな・・・
しかし程度の低い荒しだな・・・
ところで、>>88よ、零戦のどこが、欠陥粗大ゴミなのか言ってみろよ。
低脳荒しのおまいには無理だと思うけどなー。

>>89
うん粗大ではないね。ゴミであることに間違いはないが。

>>90
で説明はできないわけだw
アホは黙ってﾛﾑってろってw

低空での格闘戦が続いてるなこのスレ。
そろそろ仕切り直したい所だな。

仕切り直しお手並み拝見といこうか。

零戦とF6Fのキルレシオは1:10くらいだというが、
そもそも、１戦闘における零戦とF6Fとでは、投入数が倍近く違う。（当然だけど）
それでも、圧倒的に撃墜されたことはなく、善戦していることがわかる。
また、52型登場以降、F6Fにはドッグファイト禁止がしかれていたように、
侮りがたい能力を持っていたことに他ならない。
実際、F6FとF4Uの編隊１９機を零戦８機と雷電４機で全機撃墜している。
ようするにだ、

零　戦　最　強　！　！

そりゃ編隊空戦の徹底が教え込まれてた米海軍では一人で戦うような英雄は必要ないと言い切ってるぐらいだからな

>>87
統合失調症ワロスｗｗｗ

>>94
「圧倒的」とか「全機撃墜」とか厨丸出しの単語が踊った面白いレスですねｗ

>>94
>実際、F6FとF4Uの編隊１９機を零戦８機と雷電４機で全機撃墜している。
だからこんな事実は無いってば。

>>94
F4F7機で15機の零戦ボコった事あるの知ってる？

司令！
すぐ萌えちゃうこの機体を何とかして下さい。

パラシュートは使ってもよろしいでしょうか？

>>100
陛下より賜りし兵器を捨てて脱出することはまかりならん
戦闘機と運命を共にせよ

Ｆ６Ｆ １５機で１機の零戦（しかもパイロットは片眼失明）を取り逃がした体たらくを知らないのか？

>>102それと零戦の性能となんの関係あるんだ？
運が良かったね。で終了。

まぁ、三式戦の田形准尉が初陣の列機と二機で、ヘルキャット三十六機の大編隊
と渡り合い、散々に翻弄して六機撃墜五機撃破の大戦果を挙げた事実を思えば、
＞F6FとF4Uの編隊１９機を零戦８機と雷電４機で全機撃墜
ってのは、あっても全然不思議じゃないな。
事実かどうか知らんが。

まるでキ100でF6F22機撃墜並のヨタばなしだなw

>>97
カスみたな煽りしかできない、おまいみたいなアホも見れるし、
本当におもろいよなｗ

>>106
カスみたな煽りしかできない、おまいみたいなアホも見れるし、
本当におもろいよなｗ

>>99
おいおい、それはサッチウィーブで戦い始めた当初のものだろう、
そんなの引き合いに出して何がいいたいの？馬鹿？

>>108
お前さんが何が言いたいのかワカランのだが

>>107
厨房まるだしのレスｔｈｘ！！ｗ
コピペしかできない低脳クン、素直にｒｏｍってろよｗ

>>110
荒らしてないではやく零厨が捏造してる世界最強マンセーのゴミカスの証拠を出してよ

火達磨防弾零うんこ
ゴキブリ死キ
悲惨死キ
しょうべんキ
屁タリア
アフォ毛
ゴミカスライン
馬鹿ブサ

なんでも認定しまくってんじゃねえよ基地外wwww
さすがチョンなみのメンタリティーだなwwww

ここ荒らしてる人って楽しいからやってるの？

>>111
なんだ今度は火病かｗはよ国に帰れや。
最強の証拠？戦歴が最強を証明してるじゃん。
（緒戦での活躍から、太平洋戦争後期においても侮りがたい能力から）
頭にでも不具合があるとちゃうか自分？

>>112
スルーかアボーンで対応しる

>>112
嵐って零厨のこと？

マンセーマンセー最強認定して証拠を出せというと逃亡する零厨は
荒らしているのにIQ零だから荒らしてる自覚がないようだなwwwww

>>116
日本語おｋ？

>>113さりげなくデムパ流してるしw
米軍は『F4Fで十分対処可能』といってるよ。
1945年の『日本機識別帳』にも零戦52型について『過去の型に比して進化してるが現用の米軍艦載戦闘機に対抗できない』ともあるな。
米軍機と比べて、低速度域での格闘戦位しかセールスポイント無いからある意味妥当な評価だな。
むしろ隼の方が評価が高いんだよね。防弾装備で、低空での運動性が非常に高いとか。

>>118
おかしなこと言うな、同じことなのにゼロはそれだけで隼は評価かよｗｗｗ

119は>>118を良く読むように。
同じじゃないだろw

>>米軍は『F4Fで十分対処可能』といってるよ。
こんなの信じてるやしまだいるのかよｗ
国内向けにきまってるだろ、どこまでアホなんだ。
対応可能なら、あわくってF6F開発する必要もなく、また引渡しを催促の必要も無く、
生産もF4Uのみでもよかったじゃん。

119の脳内では運動性＝格闘戦なんだろw

ばかだなw
『対抗可能』じゃ、自分の被害も増えるから、優位に立つ事の出来る高性能機導入したに決まってるじゃんw
『こちらの最低クラスの艦戦でも戦う事が出来るよ』って意味なの。
ま、零戦の後継機ならF4Fでは荷が重いかもな。
もちろん配備されてるよね零戦の後継機w

>>123
>優位に立つ事の出来る高性能機導入したに決まってるじゃんw
F6Fでさえドッグファイト禁止されていたのにｗ
あらおかし。

>>121
対抗可能は被害ゼロを意味しない。
仮に９対１で勝てるとしても、その過程で看過し得ない損害が発生するなら当然今以上の武器を求めるわけでね。

本命は格闘戦が主体のF8Fだったのに

ほんとばかだなw
格闘戦だけが戦闘機の戦いなのか？
逆に言えば、F6Fに対し零戦は低空で格闘戦に持っていくより他に勝ち目無し、速度で劣るから、自分から攻撃するのは難しい。イニシアチブは相手側だな。
それと、実際のキルレシオどの位だっけw

ドッグファイトは一対一の戦闘状況であって、格闘戦のことではないわけで

米軍が多用したダイブズームも空中格闘戦術の一種なわけで

>>127
ばかおまいｗ
若いパイロットにF6Fでは零戦に格闘戦をやったら、確実に死ぬ。
と言い聞かしてた話は有名だよな。
で実際、格闘戦をしないで圧倒しかな＞F6F
答えはNoだ禿げ。全然圧倒してないんだよ。
あとな、実戦闘で常に数的に倍近い戦闘機のキルレシオなんざ、
意味無いのもわからんのかね？

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>130
なあ格闘戦をしないで敵機を落とすってどうやってやるんだ？
体当たり？それともミサイル？

数値データで証明する、皇軍の航空戦力および対空火砲の優秀さについて。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

＞四式戦疾風はアメリカ空軍の最新鋭機とも互角に戦えて大陸打通
＞３０００キロの大空を飛び回ることができた。

大陸打通方面で失われたＢ２９は延べ3058機出撃で147機となる。
このように皇軍戦闘機が大陸打通作戦で果たした役割は非常に大きい。

それらは撃墜されたんじゃない、事故喪失も多く含まれるだって？
ならばニューギニアの飛燕だって撃墜されたんじゃない、事故喪失だ。
よって三式戦闘機飛燕は、最も撃墜されなかった最強戦闘機だった。

おい、なんとか言えよ、おい！

>>133
飛燕〜
形がいやｗ
選考外だな。

>>130
ヒヨコに限らず編隊空戦が基本戦術のアメリカ海軍が単機戦闘を禁止するのは当然だろ
それでもやる一人で突っ走しったり、あわてて逃げるアホがいるから、するなするなと言っているわけで
戦隊単位と個機単位で動く戦術はBOBで、さらにインドシナ半島で完全否定された戦術なんだから
ドッグファイトは単機戦闘であって、敵機との戦闘である格闘戦そのものを禁止するわけねえだろ

>>135
あーごめんごめん。格闘戦←ドッグファイトに脳内変換してくれｗ
あと、ドッグファイト禁止されていたのは、F6Fだけ(52型登場以降な)って知ってるのかな？

>>136
F6Fに限らず米軍機はdogfightはdon't shouldという表現で避けるべきだと米軍参謀本部などでは評価したけど、
F6FだけがDon't Neverなどの強い表現で特別に禁止してはないけど？

>>137
アメリカ海軍士官学校の1945年の評価レポートにもF6Fに限らず、
F4FもF4Uも零戦に対してドッグファイトはすべきでないと書いてあるしな。
二機単位の戦術で動く米海軍がF6Fだけを禁止にするとは思えないし。
ドッグファイトは体制として発生してしまうことは避けられないから、
そういう状況になったらパニックになったり、一人で行動せずに
すぐに編隊に救援を求めろということだろうね。

TF14所属部隊がF6Fで初の本格的な空戦を行ったウェーキ島攻略戦で
「高速を維持しての戦闘では絶対勝利の自信を得たが、低速域での
旋廻戦闘は零戦に対し不利である」という評価が出しているから
それを勘違いしてんじゃね？

>>132
実は弾を使わないで体当たりもしないで落とす方法はある。

基本的にアメリカは個人戦闘ではなく集団戦闘だからな。
日本は知らないけど。

>>136
なぜ零厨は肝心な所をボカして嘘を付くのかな。
零戦とのドックファイト禁止は「200kt以下」ってのが頭に付くのを知らないわけじゃあるまい。
零戦の運動性は175kt以下では驚異的だが、200kt以上ではF6Fが優位に立つが捕獲機(52型）と比較した米軍評価だよ。

>>140
あーキミキミそれじゃあ説明してもらおうか
どうやって落とすんだい

零戦とは中・低高度での低速でのドックファイトを避けろってだけで全高度全速度域なんて指令は出てないぞ。

つまり米軍は集団戦闘によって孔明のように言葉だけで敵を殺してしまうのだよ！！！

ΩΩ Ω

米軍は音波兵器を開発していたのか！
アメリカ様ｵｿﾛｼｽ((((;゜Д゜)))

え？>>140はあの話じゃね？弾が無くなったけど射撃体勢をとり続けて相手を海とかに突っ込ませたって話じゃねえの？
激しく状況に左右されちゃうけどね。なんかアメリカ空母の戦闘詳報にあったみたいな話をどっかで読んだ記憶がある。

　　　　　　　　　　　　　　　　待て あわてるな これは孔明の罠だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,ｨ'⌒ヽ
　　　　　　　　　　　 ii　　　　　　　　　 ,.:-‐┬┬- - .,_|　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ,ｲ　　　i　',
　　　　　　　　　　　 ii 　＿＿__,.-‐―;´/,,||┼┼|| ┼,,ｉi｀ヽ､...,,,＿＿__　　　　　　 ,ｲ　　　 : |　 ',
　　　　　　　　　　　 iil´　　　　:|=　　　｀￣￣￣￣ ￣￣　　　　　　　￣￣ `' ' ''＿＿＿__└ ‐ ' ,
　　　　　　　 　 :,´￣ ! 　_　_　_|= ―,ｨ´￣￣ ｀ヽ　　　　 （::::::::::::）　　　　　　 `ー――‐‐ｲ　___,,..:ヽ
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　　　　　　　　　　　 ii｀ー―‐iニｨ''｀ー‐┬‐‐‐┬‐‐‐｀ー―‐‐''ﾞﾞ´￣￣
　　　　　　　　　　　 ii　　　　　　　 :´￣￣￣￣￣｀ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー――‐―‐‐‐''

我が帝国海軍の下駄履きはおにぎり二個で米軍機を二機撃墜させたぞ

相手は零戦じゃないけど、米機スレに名前が出ていたP-38エースのマクガイアは
低速域で隼のオケツへ強引に食いつき撃墜しようとして失速・墜落炎上したクチ。
列機救援の為だったから一概に彼のミスによる自滅とは言えないと思う。

ただ、こんな状況を意図的に作り出せるわけがない。

>>147
追撃中の敵機がスタンレー山脈の山肌に激突 ＆
威嚇射撃で敵基地と反対方向に追い詰めて行ったら、敵操縦士が脱出(弾使ってるけど)
つーのも坂井さんの本にあったな、確か

>>150
ソードフィッシュを墜とそうとした独軍機にもそんなパターンなかったっけ？

>>150
増槽おとしてなかったらしいけど、まあアメリカ軍は味方を大事にしますからね。
撃墜数を伸ばしたかったのも手伝ったって説もあるけれど・・・

やれやれ零戦厨、相変わらず火達磨だな。

いい加減に防弾しろよ。

>>153
いやいや火達磨は喪前だがｗ

で零戦が戦争末期でも活躍したという証明はいつするのかね？

はぁ？Ｐ−５１やＢ−２９相手に大活躍ですよ
秋田書店の「ゼロ戦と戦艦大和」を読んでないんですか？

零厨てマジで都合が悪いとこは脳内から無かった事になってんのなｗ
意図的にやってるならそれはそれで虚しいわけだが。

>>156
それは皮肉ととっていいんだよね？

>>158全くその通り

>>137
＞don't should
＞Don't Never
文法変だよ。ｸﾞﾗﾏｿじゃなくｸﾞﾗﾏｰの問題だねw
引用した文章長目に貼ってみそ

dont never・・・・・始めて聞いたｗ

なあ、散々ガイシュツなネタで悪いんだが
なんで旧海軍は艦上機の開発にリソースを集中できなかったのかね。
陸上機など陸軍機をライセンス生産すればすみそうなものだが。

源田を見掛けなかったか？

>>162
もちょっと勉強しよう、そうすれば　そんなことありえない　と気付くはず

そう、すべて大和魂のたまもの

>>162
劣化零戦の隼なんてそれこそリソースの無駄遣いじゃん
陸軍の戦闘機なんてまともに動かない低性能のばっかだし

二式単戦も飛燕もエンジンが糞で全然使えないし
同じエンジンなのに大東亜欠陥機といわれて全然動かなかった疾風とかいらないだろ
陸軍でまともに使えるのは五式戦闘機だけ
陸軍をなくして海軍陸戦隊にして無能陸軍の無能将軍を全員処刑
紫電改を早期に大量生産すれば有利に講和できた

すげー名案じゃん早速実行してくれ

戦争基地外の陸軍が廃止できたならあんな無謀な戦争がおきなかったしｗ

ハワイを占領しなかったのは馬鹿だったな
ハワイを押さえたらアメリカは太平洋に攻めれなくなる

ガッチリハワイ

だったら開戦と同時にニューヨーク占領すればよくね？
首都占領したら速攻で勝利だぜ

>>170
いまなら芸能人部隊でハワイを押さえられるぞ！
来年の正月にはアメリカに宣戦布告しようぜ！

>>172
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ニューヨークは首都じゃねぇｗｗｗｗｗｗ

松岡(外相かつ池沼)を見掛けなかったか？

知将秋山真之なら見掛けたぞ本屋で

まあ秋山真之の後半生にこそ池沼の呼び名はふさわしい

零厨さらしあげ

やれやれ反論が出来なくなったら池沼化か、無敵厨
なんと見苦しい。

＞戦争基地外

特攻始めたのはどちらの海軍さんでしたっけ？

>>181
海軍が戦争始めたのに陸軍が叩かれるという矛盾
日中戦争は陸軍だけど

上海で泣いて頼むから派遣してやった恩なんかすぐ忘れるからな海坊主は。

開戦と同時に無条件降伏すれば被害０じゃね？

>>181
いいえ、必死攻撃の元祖は陸軍さんです。

>>185
爆弾三勇士の話？

バックナーの三勇士

急激にレベル低下している件

>>188
その元凶の筆頭はおまえだけどな

急激に旋回性能が落ちるのは仕様上仕方がない

すべての戦闘機の欠点に当てはまるね
＞仕様上仕方がない

機体もヲタも一撃で火だるまは仕様です。

>>192
そうですか

＞189
おれ暫くレスしてないんだけど
そのせいなのかｗ

>>194
次に出てくる言葉は何だ？
「脳内」か？

零戦は実は実在しなかった

ゼロ戦ならあった。

>>196
ｽｰﾊﾟｰｳｿｰﾂｷｰ!!!!!!!!!!!!

ゼロ戦は記録ではなく記憶に残る戦闘機

ジェロ戦は古今東西の名戦闘機のベスト１０にはいる戦闘機。

オラ戦闘機になるだーっ！！ウララララー

零戦もゼロ戦も実のところ実在しなかった。

エロ戦ならあった。

>>200
ゼロは入らないけれどね。

より正確に言うと日本製でほとんど唯一国外でも知られている戦闘機、それがゼロ
どんなものでも完璧に複製してしまうという神の如き贋作者だ

日本には戦闘機なんてなかったのが真実

>>204
日本は戦闘機しか作ってないみたいな言い方すんな。
そうでないってんなら意味不明ということだ。
頭動かせ。

ワンショットライターは海外でも大人気でした

うちのおばあちゃんは大きな船のことは全部「みかさ」と呼びます

うちのおじちゃんは大きな艦のことは全部「長門」と呼びます

うちのおじいちゃんは大きな漢ことは全部「Konisiki」と呼びます

うちの先生は生徒のことは全員「大将」と呼びます

うちの信者たちは大嘘つきのことは全部「御大」と呼びます

もし零戦後継機の烈風が１９４３年頃に完成してぃたならＦ６Ｆなんて簡単に撃墜出来たってじいちゃんが言ってた。神の領域と恐れられたパイロットを数多く失ったのも痛手だったらしい

じいさんボケてんじゃね

無理ですか？

43年じゃその神の領域が鬼の領域に行っちゃってる気がするが？

零戦って敵国語禁止だった戦時中は、「レイ戦」ってよんでて、「ゼロ戦」ってよばなかった。
って聞いたんだがどうなんですか？

>>217
日本では最初から「れいせん」と読んでいた。
アメ公は「ゼロファイター」と読んでいた。
戦後５０数年後に坂井三郎元中尉に聞いたら「どちらでも構いません」
と某モデルグラフィックスのインタビューに回答があった。

>>218
と言うことは「ゼロ戦」というのは戦後からなのか。
�dｸｽ。

1943年だったら10年くらい飛んでいる超熟練が結構いるかな

でもミッドウェーで大半戦死しましたよね

ミッドウェーそんな人的被害大きかったかな？

それはギャグで(ry

意外と海軍軍人さんは横文字平気だったり

戦中からレイとゼロの両方が使われてたのは常識

結果的には零戦もFw190Aも同じ運命か…
Fw190Aは液冷エンジン換装でちょっとだけ連合国に対抗出来たが
金星エンジンの零戦さっさと作らなかったのは何でだろう

俺らの敵はＦ６ＦじゃねーＦ４Ｆだ！
２０００馬力の化け物みたいなやつと戦わせるんじゃねーよボケ！
１０００馬力級で戦ってる俺らの身にもなって見やがれ！

俺だってさっさと後継機に職譲って
定年後はゆっくり博物館かなんかで過ごしたかったよ！

ジェロニモ戦は叫ぶ

52型だもんな
笑っちまうよな

>>229
笑うならもっとデカイ声で笑え！！！

昔の漫画で52型2機くっつけて104型とか描いてある漫画があったなあ

>>231
それはこっちでどうぞ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137841294/

>>226
企画数に対して技術者の絶対数が少なかったから。
今も昔もデスクワークのお役人は勝手なことばっかいって、現場を知らない。

>>226
カタログスペック見ると金星積んでも大して性能上がってない気がするんだが…
52型が不評だったみたいに大した評価を得られない気がする。

>>234
無印の五二型は零戦の中で一番機動性が優れていたとの話があります。
防弾や火力を増強したけど機動性が落ちた五二丙型の評価には
悪い話がそこそこありますので、不評というのは多分五二丙型の事でしょう。

金星を搭載した零戦は火力、防弾性能を施して、起動性能は無印の五二型並で
バランスの取れた機なったのではないかとの話があります。

アメリカの評価では52型は『以前の型からは進化してるが、現用の米軍艦載機に対抗できない』といってるよ。『現用』の中にはFM−2も含まれるので、零戦の中では良くても、艦戦としての寿命はほぼ尽きていたと見るべきでは？

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

>>235-236
相対評価と絶対評価の差では？

零戦は二十一型が最強！
他はバランスを崩しただけの改悪だから二十一型だけ作っていればよかったんだよ

二十一かよ！

究極のレシプロ戦闘機である零戦100型が世界最強であることは論じるまでも無い

霜だ過激の火葬先期だっけ？

零戦２：５０

後に鉄砲中佐の元で働いてた方が'42年頃、
21型（？）に日立製排気タービン付けてテスト。
それがかなり良い出来だったそうだ。
上層部には無視されたらしいが。

末期と違って、
高い精度＆材質の良い物
それが使えたからか？

あるいは千馬力級くらいなら
実用は楽なのか。

良く分からん。

幾ら改良しても急降下性能（速度じゃないよ）が改善しなかったのがﾀﾞﾒﾎﾟ。
爆装しても機体が全然下向いてくれないって話を聞いてﾃﾗﾖﾜｽと再認識した

まだ零戦が優位だったから、必要無しだったんじゃない？

>245
翼面荷重が低いんだからしょうがねーだろ

実際、ラバウル撤退してから零て活躍したの？

零戦燃ゆの最終巻を読みなされ

>>245
幾つか要因がありますが、零戦での攻撃は緩降下爆撃です。

>>244
釣りかな？

でも、かなり昔、同じような話をどこかの文献で読んだことがあります。
覚えているのは、零戦に廃棄タービンを付けたテスト機の実験をして
高度10000mでも良好な性能を発揮できたというもので、著書名とか、著者は
きれいさっぱり忘れてしまったけど・・・。

最近の学研の資料では機の存在自体が否定されていますが
もう少し詳しい説明が欲しいところですね。

>>250
零戦での緩降下攻撃がまともに運用されるようになったのは戦争末期のことなわけで

艦隊攻撃への模索で急浮上した緩降下爆撃のような特殊な戦法はともかく、普通は水平爆撃だ罠

戦闘機って変換しようとしたら戦闘姫ってなった。
エロゲ板に出入りしすぎたorz

>>253乙
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20060901212944.jpg

>>254
血まみれにしてくれ。

>>241
マジレスすると100型の百の位は何を表すの？
機体・エンジンは00型だから・・・11型より弱そうな気がする

1=脳内、0=機体なし、0=発動機なし

それで火葬戦記の話なんぞで何を言いたいんだ？

何でも知ってる僕を誉めて

零戦29型がさいきょう

9は何を積むの？

バサードラム。

>>250
釣りじゃないです。
航本の永野治技術中尉の話？だったかな。
たしか前間さんの本です。
別の本ですが永野さんは
零戦の「金星」換装も
かなり早くから訴えてましたね。

F-15が最強

>>263
永野さんが堀越さんに金星換装の打診をした時に（確か昭和17年に入ってから）
「（設計部の）余裕がない」って断っちゃたんだよね。
堀越さんは戦後のインタビューで「あの時に受けていれば」って後悔していた。

零戦の排気タービンの話は諸説あって真偽ははっきりしませんな。

ちなみに「あの時に受けていれば」何がどう変わってたと？

>>266
戦後、零戦に対する発展余地云々の批判が減少する、と思ったのかも。
金星6x止まりだと、上限は史実と変わらないけどね。

あと金星換装で、2〜4割の航続力減少が見積られていたようなので、
艦戦に対する航続力の要求が下方修正され、後継機の開発が楽になる
との願望も入っていたりして。

零戦は金星搭載を前提として設計されたって噂を聞いたんだけど、これはどこまで本当なの？

最初から嘘

>>267
堀越氏は、金星六二型をつんで防弾を施して、
20mm機銃（二号五型の様な発射速度を増大させたもの）を
２門だけ搭載して重量を３ｔ以下に抑えた機を考えています。
（零戦六四型の13mm機銃をおろしたのが一番近いかな。）

氏の考えでは、F6Fに対抗できる機になるとも考えているようです。

どちらにしてもF6Fに対して零戦じゃ、対抗は無理だな。
機体強度が弱すぎる。

>>271
当たり前っちゃ当たり前。
世代が違う機体だもの。
本来ならせめて紫電改をもっと早く登場させるべきだった。

>>272
Bf109やスピットは？

>>273
ポートダーウィンで答えが出ている。
孤島でバッタ機が頑張ったところで、空母機動部隊の敵ではない。

金星搭載計画が進められたのも、誉の量産に目処がたって金星に余裕が出てきたんで現実的になったからで、
中期に搭載しようにも技術云々以前にエンジンが確保できんわけで

>>274
機体強度とは関係ない気が。
それからいつ零戦はメッサーと戦った？

>>276
模擬戦ならやってるよ。

>世代が違う機体だもの。

世代って具体的に何？

開戦時に雷電量産の目処がきちんとできてたら、少しはちがったんじゃない？
若しくは鍾馗をとりあえず使うとか。
運動性能ばかりにこだわってるからだめか。
双発機にすら運動性！だからな海軍は。

>>279
雷電は別に運動性は要求されて無いし
双発戦闘機に運動性を要求するのも当然で
宙返りも出来なかったら戦闘機として困るだろうがｗ

でも結果的には後継機の実用化に遅れまくったじゃん。

海軍厨にかまうなって。実用化って意味わからないんだからなw

>281
航続力と離着陸性能の要求が史実通りなら、結局あのサイズになるようなので、
運動性のこだわりの有無は、艦戦の後継機に関しても恐らく影響ないかと。

>>274
Fw190Aと同世代だけど…

>>277
格闘戦かよｗ

烈風

>>271
堀越氏の話は、五二型とかそれ以降の機と重ね合わせるような感じでされていますので
機体強度は既存の零戦と同等ぐらい。

零戦のパイロットだったら機体強度に問題なく扱えるでしょう。

>>285
Z > S
S > M
∴　Z > M

軍板の朝鮮人（在日）が、
零戦とか、大戦中の日本軍の兵器を貶す工作を
ずっと以前から続けている。
このスレにも典型的に現われているね。

零戦が過剰評価されてるだけ。
実際にも、大戦後期にはほとんど戦果らしいものはない。
疾風のように短期間でも制空権を取り戻したような事もないだろ？
ベテランがどうのいっても、意味ない。
そういう人なら、どんな機体でも乗りこなすだろうから。

疾風が制空権を取り戻したんですか？ すげー！

>>290
ドイツも一緒なんだが・・・・・・・・　大戦後期はほとんど戦果らしいものはないってところは。
ランチェスターの法則でいうところの、数の暴力の前には少々の性能差など簡単にすり減らされてしまったとさ。

反論予想　→　ドイツにはスーパーエースが山ほどいたんだい！　ヘタレ日本軍と一緒にすんない！！　というところかｗ

支那大陸。

火達磨零戦厨乙。

>>292
『多少』の性能差かねw
たしかに初期は零戦程度でも、数で押していたなw

>>295
っぷ（ ´_ヽ｀）

>>296
本当だよ
攻撃側は先手取れるから零戦は常に数の優位があった
ガダルカナルあたりから数でまけるようになった

零戦が優位だった時期ってアメが本気出していない時だもんなー
本気出してくるとF4Fでも零を圧倒しちゃう。

>>298
Ｆ4Ｆが零戦に劣っているとでも…
性能的に互角だよ
防弾、無線、地上管制とかシステムまで含めると零戦は負けてる

まあ実際には零戦隊が圧勝してたんだけどね。対Ｆ４Ｆ戦

米軍はサッチウィーブを採用して以降は

「単機ではF4Fはゼロにかなわない。だがペアを組んだ２機は４〜５機のゼロに対抗できた」と評価している。

単独の戦闘機としてはゼロに劣ることを認める一方、ソフト面まで含めた総合性能で
正しく使えばゼロに勝てると評価しているわけだ。

初期の零戦・熟練パイロットは特に気にしてなかったらしい。サッチウェーブ。
子供だましの戦法。

困ったのはガ島への連日の長距離侵攻。疲労で体力・反射神経等が低下して
被害が累積して行く原因になっている。

零戦に思い入れがあるのは分かるが冷静になれよｗ

>>302
そう言った発言はきちんとソースを提示しろ小僧
誰がいつその様な発言をしたのか。

模型板から来ました。

最近模型の世界では初期の零戦である２１型（真珠湾攻撃時）の色が物議をかもしております。

元はといえば、初期型の明灰白色について「わずかに飴色がかりたる」という説明が大きくとりあげ
られたことによりまして、灰色の上にニスを塗ったような色なんじゃないかという説が出た事によります。
これ、飴色の解釈でいろいろな解釈のバリエーションが出ました。

最近は、真珠湾で撃墜された零戦の外板パネルの一部なんて資料が出てきて、今度は明るい
灰緑色なんて説（薄いウグイス色）が主流になり、タミヤが新しい零戦の色をスプレーで出してしまい
ました。

どの色を信じればよいのでしょうかorz
教えてください。

>>305
飴色論争スレだな。
くだらん。気にするな。
日本はそんな塗料をこの色しかいかん！と指定してたわけでもメーカーが統一された塗料をずっとつかっていたわけでもなければ、ちゃんと機体の塗装の手入れを現地部隊がしていたわけでもない。
自分の好きな色に塗ればいい。
実物資料から再現された色もそんな色で塗られた機体もあったんだな程度に思ったほうがいい。

>>306
この色と指定してたし
塗料納入メーカーも絞られていたぞ。

>>306
要は取説通りの塗装をしたいって事だよ。

>>307
その色たちがきちんと統一されてたとは考えにくいけれどね。

>>309
されてたって指示上は。
それが現場であり合わせの塗料で
適当に塗られた事があったとしても
それはあくまで現場の都合

実際に今の技術でもロットによって微妙に色合いの違いはある。

んな話は誰もしておらん。
>自分の好きな色に塗ればいい。
この考え方が間違っておると言うておる。

>299
飛行性能ではFM2で零52と同格だが、
それまでの形式だと飛行性能では零の方が優位だろ。

とは言っても空戦開始時の条件や技量で簡単に覆されるレベルの話だが。

>>313
敢えてここの連中に餌捲いてもねえ。

>>311
そうそう。同じ塗料会社でもな。

>>312
そうくると思ったよｗ

５４型ならFM2よりは上だと思う

>>316
だったら書くな小僧
考証をなんと心得るか。

>>317
つ発動機の出力差。

しかし、FM−2って、、、
アメの最低クラスの艦戦と比べてかよw

>>318
怒りなさるな。誤解されるかなとは思ったって意味だよ（笑
違う会社なら全く違う色でも仕方ないって言ったのだよ。

考証？無駄にやろうとしすぎて却って本質を見失うこともあるんだよ。

バッファローの方がFM-2より知名度は上だと思う

>>320
FM-2なめちゃいかんですよ。
最低クラスでもしっかりした性能をもってます。
生産がなぜ続けられたかということを考えれば、やっぱりアメリカも一定の評価を与えていたということでしょう。
ヘルキャットがあるのに、と思えばすごいことだと思いませんか？

小さい護衛空母なら着艦速度の低いワイルドキャットが使いやすいだろうしな

ワイルドキャットは、とにかく操縦しやすかったんですよ。
しかも足回りとか極めて頑丈。おかげで、離着陸時の事故で
新米パイロットが死傷することもほとんどなく、お母さんも安心でした。

いやいや、ワイルドキャットは評価してるよ。アメリカは最低クラスでワイルドキャット位の機体なのに、
日本は零戦が実質主力機かよ。
って意味w

脚の間隔が狭いにも関わらず艦上機で使われ続けたということ自体凄いことですよね。
Me109とか脚壊したのが多かったことを考えると・・・

護衛空母にヘルキャットなんて運用可能なのか？

>>327
Me109は主脚を胴体に収め、翼と分割することで量産性と運搬時の利便を確保した機体ですから。
正確には胴体つうか主翼のごく内側つった方がいいか。
んでそのすぐ外側から主翼が外せる構造になってる。

Me109はしらんがスピットは着陸時の翼にかかる衝撃を考慮して胴体に近い部分に主脚をとりつけたとか

比較的大柄のサンガモン級はＦ６Ｆをもっぱら運用してます。
コメンスメント・ベイ級だとＦ４Ｕさえ搭載してます。

零の脚もすごいですよね。

アレ零擁護になっちゃってるけど、まあいいか。
零がすごいというよりカヤバがすごいってことですね。

アメリカのP-40とかP-47みたいな大根脚にはかなわんが
着陸速度が低く機体も軽く低空での操縦性が非常によいのでMe109ほど問題はなさげ
ハワイ作戦とかはそれなりにこなしてるところを見ると
ちゃんとしたつくりでちゃんと整備すれば運用自体はそう問題ないだろうな
その分防弾がｒｙ

ゼロ戦の脚はアメリカも絶賛したそうですね。
カヤバさんに日本は結構助けられましたね。

零戦の脚はラクちんで良いぞー。
F4Fみたいに空中筋トレせんでも動力(モーターだっけ？)で引っ込むし。

まぁその筋トレのお陰で、深いダイブからでも楽勝で引き起こせるパワーがついた訳だが ←うそ

>>335
そういう嘘大好きｗ

>>329
Me109の脚は実質的に胴体に取り付けられてる。あまりに狭くなりすぎるんで
ハの字に開いて最低限のトレッドを確保した。

>>337
フレームを一体にしようとしたんだっけか？

最も強度の高い（つまり重量を食う）エンジン架に取り付けることで、
足回りの重量を増やさずに強度を確保しようとした。そのせいで、
どれだけのパイロットが無駄死にしたことか。史上最悪の戦闘機だ。

>>339
まあ設計が古いからね・・・

>>340
それも後継機種がまともに作れなかったメッサーシュミットの力量不足といえばそうなのだが・・・・・・・・・・

話は変わるが、昭和18年迄は対空砲火は日米で4000発〜2500発に一発当たる程度の確立だと。

>>340
まあそうだね。
でもなぜフォッケは主力戦闘機とされなかったのだろう？

>>343
つメッサーシュミット博士の政治力
ナチスドイツの体制下では贔屓にされた者が勝つのです。
むしろそういう体制下でMe109と並ぶもう一方の主役にまで登り詰めたフォッケがﾃﾗｽｺﾞｽなのです。

ポルシェ博士とメッサーシュミット博士。ドイツを敗北に導いた2賢人。

そして総統は博士がお好き

>>344
ヒトラーが兵器マニアだったのがいけないのか・・・

ボフォース４０ミリ

メッサーシュミットてそんなにヒデぇ戦闘機か？
航続距離はアレだが

>>306-

で、結局何色しているの？

灰色

ＩＦでアレなんですが、もしも零戦に米軍の2000馬力エンジンを強引に
くっつけたら（３式戦の胴体に空冷エンジンをアラヨッと取り付けるやっ
つけ設計を倣って）、緩降下中にスロットル全開で、空中分解ですか？
その前に離陸できないかも・・・

どう考えても激しい機動は無理でしょうね

>>352
そこまで酷くありませんよ。
大同小異の隼に「誉」載せる構想だってあったんですから。
強度よりも重量バランスとかの方が問題でしょう。

上りで制す

>>352
発動機を換装したときにどれだけの補強をするかによって変わりそうです。
特に手を加えないとすれば、既存の翼のフラッター制限速度に制約されそうです。

あと、零戦はダイブした後のズームが中々の物だそうですが、それが更に強化されそうですね。

重心補整とかも考えろ
３００ｋｇは機首が重くなるんだ。

飛燕の場合は主翼が左右一体構造で、取り付け位置をある程度前後に調節できたから、
５式戦への改修は重量バランスという点では大した問題じゃなかったかも知れない。

零戦で機首に３００kg積むって事は、主翼の位置が動かせないなら、尻に100kgくらいの
錘を入れなければならなくなる可能性あるね。そうすると、機体の構造強度にも影響して
くるから、あちこち補強が発生してとても面倒なことになったかも知れない。

機首がぶっとくなるなぁ・・・
そんな頭でっかち見たくない。

YakにR3350のトリプルターボコンパウンドを積んだ頭でっかちのエアーレーサーがあるが
あんな感じに零戦もなるだろうなあｗ
>>327
轍間距離が狭くて着艦事故が多くウイングクラブとあるけどなー
メッサーは脚のロック機構にも問題があったんだよ

>>352
F4FにF6Fのエンジン乗せるみたいな話だな

>358
機体強化による重量増で、在る程度相殺されるかと。
あと、うろ覚えだけど、重心からの距離は4-5倍程度は違ったかと〉発動機と錘

ただ当の設計者である堀越氏によると零戦の発動機を変えて強化することは
別に難しくないとか。

金星の直径1218mm、誉の直径1180mm、誉の方が直径は金星より小さい。
全長は補機によって変わってくるが誉の方がやや長い程度。

殆どの箇所は拡大コピーして作れば良いだけだな。

日本機の実像

速度は米軍機にはるかに劣り
運動性能は米軍機に勝る
航続距離はＰ-38/47/51と比較して大して優れてなく
高空性能は圧倒的に劣る
火力は米軍機に圧倒的に劣る

そして一番大切なこと
生産性は米軍機に比べて圧倒的に劣る

誉零戦こそ起死回生の大東亜決戦機となりえた。

F8Fの前には日本機の運動性なんぞクズ

火力は根性でカバー

>>368
捕獲した零戦とだいたい同じくらいだったって。格闘戦では。

>速度は米軍機にはるかに劣り

高速のF4U辺りと比べると零戦は遅いな。紫電改ならF4Uと同等のスピードなんだが。

戦後の疾風のテストでは同高度のP-51Dより速かったはず

東洋での最強の戦闘機
それはバッファロー

>>34
隼スレッドがない！！

マシン隼スレ立てようか？

>>375
http://www.m-sugaya.com/arashi/index2.htm

>運動性能は米軍機に勝る
隼零戦五式戦ぐらいなもんだろう。

一般化はできない。

>>371
紫電改が出てきた時にはＦ4Ｕ-4に改編中だったけどな米軍
595キロと700キロと速度性能に佐賀

相対速度100km/hで追いかけられたらまじ悲惨だ・・
パイロット･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>378
それが不思議なことに同じ速度。紫電改とＦ４Ｕ-1D。

大体ガソリンが違うんだ、勝とうなんて考えるな

ガソリンの質とかも大袈裟に言われ杉だろう。>>380　の様に実戦で同速だったんだから。

ソース　「源田の剣」

>>380
ヒント：状況によりけり（双方がよーいドンでスロットル全開で競争したわけではあるまい）

帰りの燃料があるから重たかったとか

零戦52型とF4Uの比較は捕獲零戦での比較結果があるから
あれが信頼出来るんでは？

実戦じゃ状況によりけりだよ、あの隼がカタログ値じゃ絶対に
追いつけないP-47やモスキートに追いついた例だってあるんだから。

誰々さんが零戦でＦ４Ｕに追いつけたと言ってました、そう本に書いてあった。
だから零戦とＦ４Ｕの速度は実は大差ない。

・・・ゼロ厨の脳内思考

実戦で追いついた云々は最大速度より初期加速の問題だろ？
で、実戦で敵が速いとか遅いとか感じるのは最大速度より加速によるイメージの方が大きい。

Ta152HがP-51Dの追撃を振り切った、そう本に書いてあった。
だからTa152HはP-51Dより速い。

皮肉がわからんやつがマジレスしそうな勢いですね

昭和17年1月製造分から
三分の一をミグ15にしたら勝てた？

>>391
恐らくまともに飛べる機体が一機も出来上がらないので現実より酷くなる。

しかしMiG-15の初飛行は昭和22年だから
設計図入手が昭和15年ならどうにかならんかな？

>>393
冶金技術も無ければ工作精度も無い。
徹底的に技術力不足。

>>387
だから今でも零戦最強ぅっっっっっっっっ！ｗ

>>393
いい加減に設計図が手に入れば物が作れるって概念捨てな。
そりゃ何十年もかければいずれは可能だろうけどさ。

シムヲタなんですが、紫電改の緊急時戦闘出力のメタノール噴射は、重宝してます。
零戦には、この機能はないのでしょうか？

>>397
隼にはあるけどな

ホント零厨てヴァカが多いよな

>>399
自己紹介　乙

>>397
ありますが、ただ馬力向上の効果はありません。
それでも良ければ多用してください。

紫電改と対戦した米パイロットが
・Ｆ４Ｕと同等くらいの２０００馬力級戦闘機
・おそらく速度は６５０ｋｍ以上出ているだろう
というような印象を受けたそうだ。
実際の紫電改は実戦で概ね時速６００ｋｍ以上出していたと言うのが事実だし
加速の良さが、Ｆ４Ｕと同等の２０００馬力級、という印象を受けたのだと思う。

>>397
昭和19年10月21日に戦闘馬力が制定されており、
栄21も公称出力の2700rpm／+200mmHg に対して 2750rpm／+300mmHg、
吸気量は単純計算で約12％増、馬力もそれに類した値だけUpしています。

ただし回転数が殆ど変わらないので、ブースト圧のUpは全開高度低下の形で賄っており
その結果、最高速度の向上にはあまり貢献しません。

零で１番強いのって52型なの？毛唐のコメントみるとそんな感じらしいけど

>>404
零戦同士のタイマンなら22あたりが優位かも。
一方対英米機なら、クルクル回る能力は低下したけど穴が少なくなった分、52系列の方が益しかと。

なるほどありがとう。

NHKの特番で設計者欠陥在るって言ってたな。

米軍機でも例えば８０００ｍ位の高高度から、フルスロットルで急降下すれば
空中分解したのでは？

P-47でも空中分解してるから機体強度が強ければ空中分解しないわけではない

だいたい米軍機のカタログ性能値なんてそのまま信用できるのか？

で性能が落ちていれば満足なのか？

>>408
それは次元の違う話だよな・・・

むしろ日本のカタログ値の最高速が控え目というか、真面目に測っていないと思う。

落とせないが落とされない

格闘戦なら九十七式

格闘戦だけだが

欠陥の無い戦闘機などない




ムスタングを除いては

>>380
空戦では１０分かけてようやく到達する最高速度より加速性能とかの方が大事。
これは最高値ではなく、過渡的特性ね。

あと、高度によって最高速度は違う。高度別の最高速度曲線とか、余剰馬力とか
そっちの特性の方が重要だって事。過給器の違いで、高空では負けても低空では
こちらの方が早いとか良くある話だったりする。ちなみに、最高速度はIASではなく
GSで計測するから、高高度性能が高い機体の方が最高速度は良く出る。


あと忘れてはならないのが、米軍は機銃すらおろし、燃料を減らして、まさにカタログ
スペックとしての性能を公式値として採用したけど、日本軍は一般的な空戦状況を
想定して、装弾して燃料もちゃんと積んで計測している。どのくらいの差が出るのか
わからないけど、こういう計測条件の違いをちゃんと揃えないと単純な比較はできない。

鍾馗II型がP-51やF6Fより高速で振り切っているのは、燃料や機銃を必要最低限にしているのに対し、
満載状態、時には燃料タンクをぶら下げないとならない米軍機の事情があったわけで、
迎撃側が軽量化して迎え撃つのはBoBやドイツの防空戦でもやってることで珍しくも何とも無い現象。
計測方法や初期加速はこの際どうでもいいこと。

>>416
いや普通に追撃戦で全力運転で10分以上も追いかけっこなんてのは起きていて
空中退避中の鍾馗や飛燕や紫電改が振り切ったと日米両軍が報告しているわけで

米軍だって当然戦闘重量状態で計測しているわけでそんな初期加速や高度がどうの
なんつう当たり前の話をいきなりされても何がいいたいのかわからんのだが

>>418
米軍の公称値は戦闘重量じゃないよ。

疾風がアメリカで計測したら最高速度がアップしちゃったってのは、
ガソリン・オイル・プラグの交換もあるけど、武装を全部外して米軍
の計測と同じ方法で計測したからってのもあるんだよ。


＞いや普通に追撃戦で全力運転で10分以上も追いかけっこなんてのは起きていて

だから、高度も重要になるんだよ。

赤ブースト入れてみるか。

http://www.warbirds.jp/ansq_old/A1000866.html

>>419
紫電改隊がF4U-1D隊を振り切ったのは高度６０００ｍ　「源田の剣」

空戦せず全速で追撃したが、遂に紫電改に振り切られている。

>>384
>ヒント：状況によりけり（双方がよーいドンでスロットル全開で競争したわけではあるまい）

それが「双方がよーいドンでスロットル全開で競争した」状況だった。

>>419
アメリカのメーカーが自社テストでピカピカに磨いて飛ぶのに不必要なものをみんな外してという話を
勝手に妄想してアメリカがそれを公称値にしてると大嘘こくなよ。
軽荷・戦闘・全備重量で各高度でのテストなんてどこもやってるよ。

疾風がお前の妄想するインチキ方式とやらでテストしたというソースは何だ？

419ではないが、ソースなどなくても常識だと思っていたが。
たとえば手許の本だとエアロディテールにも書いてあるな。

>>424
エアロ・ディティーの何ページに武装を外すなどの軽量化で測定したと書いてある？

3ページの最後。まあ、この本の解説自体にどこまで信憑性が
あるかは分からんが（解説者が解説者なので）。

じゃぁ信用できないな。>>425の脳内が一番正確

>>425の脳内こそ世界における真理の揺るがぬ指標だからな

>>425
写真見ると疾風は機銃を外していたとは思うけど、計測結果にgross 7940、
speedの項目に7940lbsとあって、普通の軽荷状態だと思うんだけど
このあたりどうなんだろ？写真では機銃部分にカバーがついているから
戦後に武装解除した機体だから機銃を外してというだけで、インチキ目的で
やったものではないんだろうけど。
測定時の重量が通常の軽荷重量に合わせてやったような数値にも見えるし、
バラストを積むぐらいのことはしたのかもしれんけど。

>>423=425か？
軽荷、戦闘、全備、それぞれの重量でのデータを示せば、相手に頼る事無く自分の論を正当化出来る、最もスマートな方法だと思うのだけれど。

>>725
日本マンセーの脳内真実垂れ流すなwwww

>>425
戦鳥で常連さんに論破されたからって２ちゃんにくるなよクズ

>>430
いや違うけど
探すのﾏﾝﾄﾞｸｾだから聞いただけだが・・・

>>430
アメリカはGrossの状態に関して燃料の量は記載してるよ。この場合は燃料は減らしている。
Grossでの速度の違いや航続距離の変化、巡航速度の変化などを計測している。
イギリスなんかだと、これに細細とした上昇性能関連もやってるけど。
ただアメリカの軽荷（Gross）が機銃を外すなど本来搭載する機材を取り払って
計測するという話は知らんけどね。

そりゃ、416以外誰も知らない話だろう

>>423=>>425＝>>434＝>>435
戦鳥でも２ちゃんでも論破されまくりで泣きそうな顔で必死に書き込むなよwww


自作自演で勝利宣言乙www

俺も入っちゃうの？ｗ

>>421
>>422
そうは言えまい
・F4Uのエンジンが完調状態じゃなかった。
・F4Uの機体のコンディションが完全じゃなかった。
・実は被弾してた。
・帰りの燃料を気にして全開をためらった。
等々、とにかく一時をもって万事な考え方はやめな。

>>431
うるさい！お前に何がわかる

おいおい、言い返すのは725まで待ってからにしな

すまん、出直すわ・・

さあ725への期待が高まってまいりました！

>>725は責任重大だな！！！

ゼロ厨、火達磨だなｗ

はやい、はやいよ！

中田バリのキラーパスでついていけねーよな

>>438
>　・F4Uのエンジンが完調状態じゃなかった。
>　・F4Uの機体のコンディションが完全じゃなかった。
>　・実は被弾してた。
>　・帰りの燃料を気にして全開をためらった。

追いかけたF4U-1D隊はエンジン・機体とも無傷。そもそも紫電改隊の方が
反撃しないで逃げる一方だったから損害無し。

無論F4U-1D隊は全開で追いかけていった。速力はたがいにほぼ同等だったと
アメリカ人の隊長談

>>421
記事を調べ直したら高度4000mでした。「源田の剣」（ヘンリー境田　高木晃治　共著）


局地戦闘機「紫電」改（「紫電」二一型）［Ｎ１Ｋ２−Ｊ］）
　　最高速度 ５９６ｋｍ／ｈ（高度５，６００ｍ）

Ｆ４Ｕ・コルセア
　最高速度 ６７１ｋｍ／ｈ（高度４，８８０ｍ）

>>447
＞アメリカ人の隊長談
取り逃がした責任を逃れるための嘘、という可能性も捨てきれない訳だがｗ

シムヲタですが、ＣＦＳ２の紫電改、強杉！という声がありまして、ｼｮﾎﾞﾝとして
たのですが、

すいません、間違えて書きこんでしまいました　　　orz

>>448
世傑では
F4U-1D 671km/h(7010m) 528km/h(SL)
となってるけど

どうやら水メタ噴射による緊急出力には時間制限があることを知らない奴がいるな。
連続使用はせいぜい５分程度（米軍機の場合）
＞いや普通に追撃戦で全力運転で10分以上も追いかけっこなんてのは起きていて
10分以上って時点でF4U側は水メタ噴射の緊急出力使ってないよ。
つまり全開とは言い難い。

あとは残燃料にもよる。
F4U側が不意遭遇戦で増加タンクを落とした直後なら機内燃料満タン状態の筈だし
対して紫電改側はどうだったのか？って事もある。
とにかく一例の証言があるあるからってそれだけで機体のポテンシャルを決めつけなさんな。

水メタ噴射を使わないと最大出力に対して２割ぐらい出力落ちる。

例えばエンジンぶっ壊れてもいいから赤ブーストで必死に逃げる紫電改と
帰りのエンジンいたわって緊急最大出力を使わずに追うＦ４Ｕで速度が
同程度なのはなんとなくうなづける。

方や自分の本土の上、方や洋上の空母へ戻らないといけない身。
しかも降下したらアジアの野蛮人になにされるか分からないとなれば
そりゃスロットルもつい緩むだろうて。

逆に考えるんだ
紫電改はエンジン絶不調で機体の仕上げもボロボロだったが全速力で追ってくるシコルスキーを
軽く巡航速度で引き離した可能性だって考えられる

日本側の証言だと、ヘルキャットは置いていかれて、コルセアだけが
黒煙を吐きながら追いかけてきた。でも、それをも振り切ったそうだ。
米側では、もっと長く追跡すれば追いつけた可能性はあるとしてる。

丸ではヘルキャットは追撃をあきらめたが、F4Uだけはしきりに距離をつめて追撃してきたとか書いてたね

コルセアの方が速いんだね。

脳内創作花盛りなスレだな。

紫電改のガタピシな主翼とボロエンジンで追いつかれなかっただけでも良しとせねばなるまい
むしろあれだけ贅沢に作られたコルセアで日本の黄猿戦闘機を取り逃したのは死に値する恥

しかも紫電改は水上機メーカーが思いつきで作ったもんだからな

コルセアは艦上機なんでその辺のハンデは加味してくれい

>>462
深追いせずにちゃんと生還するのが良いパイロットです。

結局、コルセアの方が速いんだねｗ

燃料事情を考慮するとガンバッた　−＞　紫電改　　ですか？

艦上機と言っても、コルセアでは。。

バカ、コルセアはなんだかんだ言って強ええよ

末期になると連合軍機なんてろくに空戦経験の無い新米ばかりだからな。
戦闘経験っても対地攻撃や艦船攻撃ばかりで・・
開戦時からのベテラン連中はさっさと帰国してるし。

零戦もガンガレ

素人の感覚では　零戦 −＞ 名機 −＞ 三菱：戦闘機の本家 −＞ 堀越さんスゴイ　な訳ですが
実際は雷電で苦労してて
>>463さんの言葉をお借りすれば「水上機屋の作った」紫電改とか、やっつけ仕事で作られたキ−１００が
ソコソコのデキだったというのは、当時の戦闘機（の機体）を作るのって、エンジンの開発に比べたら
相対的に難易度は低かったということになりますか。

>>470
新米と言うか、大規模空戦自体がなかなか発生してないからね。

本土空襲でも、日本側が案外善戦した理由もそれだよね。
ベテランの教官クラスには、ラバウル帰りとかいるだろうからね。

零戦開発時に、大出力エンジンがあったら、烈風が零戦の代わりに飛んでたのかな。
ダイブで逃げようとする敵機を追いかける烈風・・・・
大勢に影響はなかっただろうけど。

くだらぬ妄想するな。

>>474
当時でも金星があった訳だしね。出力向上の余地も大きかった訳だし。

金星６０系が出来るまで重くて低馬力の金星で闘わないとあかんのかｗ

>>473
日本が水際防御の特攻に備えて戦力を温存していたのが原因。

沖縄陥落からまともに上がりもしないんだから善戦も糞もろくに戦ってねえからな
昭和20年7月間の空母艦載機戦闘機が空戦による損害はわずか1機とか見ると笑うしかなくなる

もともと海軍って沖縄を最終決戦場として認識してた節があるしなあ、まあ中部太平洋でのグダグダっぷりを見るに、どこまで本気だったのか分からんが。
本土決戦に向けて温存策って、、陸軍共々何するつもりだったんだろ

>>480
>>478

アハハハｈキチガイ皇国バンジャイｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

479
それソース何？

陸軍は海軍に依存しなきゃならん戦域では勝ちは望められないと考えていた。

F4U-1Dと捕獲零戦52型の速度差
海面高度 77km
5000ft　67km
10000ft　93km
15000ft 112km
20000ft 124km
25000ft 128km
30000ft 128km
（よーいドンで最高速比較してこれだけF4Uの方が速い）

沖縄戦が始まるまではそこそこのスコアを出してるのだが

>>449
他のアメリカ人パイロットも同じように証言しているのだが。紫電改に振り切られたって

>>453　>>455　>>485
>F4U側は水メタ噴射の緊急出力　　>F4U-1Dと捕獲零戦52型の速度差

関連記事　コピペ

>　F4Uコルセアと零戦のスピード競争。
>　
>　「南太平洋最大の基地はラバウルであった。（略）（激化した航空戦で）多く米軍のトップエースが撃墜された。」
>　「太平洋のエースたち」E･H･シムズ著　朝日ソノラマ　以下同書から引用。
>　
>　大尉が後方を振り返ってみると、一機が左後方に、二機が右後方に占位して攻撃態勢をとりつつあった。
>　三機の零戦は、ケップフォード大尉機が左に旋回しようと、右に旋回しようと、
>　これを補足して撃墜する態勢をとろうとしていたのである。（略）
>　
>　右後方から曳光弾が伸びてくる。右後方に占位した零戦二機は既に射程距離まで突っ込み、射撃を開始したのだ。
>　（略）
>　　緊急状態に陥ってエンジンをオーバーブーストにするときは、銅線（禁止線）を切って
>　スロットルレバーを全開状態以上の位置に動かすことができるようになっている。
>　（略）
>　今は緊急事態だ。左手を前に伸ばし、満身の力を込めて導線を引きちぎった。スロットルレバーを「緊急」位置に入れると、
>　エンジンは一瞬停止したかに思えたが、すぐに凄まじい轟音を吐き出し、乗機はこれまでに体験したことがないような出力で突進し始めた。
>　（略）
>　　エンジンのオーバーブースト（水エタノール噴射）の結果、コルセア戦闘機には凄まじい振動が生じたものの、
>　その速力は凄まじく、あっという間に海岸線やジャングルをかすめ去っていった。

>>483
>>479じゃないけど、米艦載機の交戦記録に7月に日本本土上空で撃墜された米海軍機は1機しかいない。
いちいち英語を読むのは面倒だからソースを確認したわけじゃないから知らんけど。
帰還大破は除いた数字で、故障や事故、航法誤って墜落なんてのは抜いて純粋に日本本土侵攻時の空中戦での被害。
陸軍機が硫黄島や沖縄から出撃しているんで、そっちには何かあるかもしれんけど、そこまでは知らんが。

>　大尉はエンジンを緊急出力にすることにより、追尾する日本機を振り切ったと考えたが、日本機はぴたっと大尉機に追尾していた。
>　曳光弾がコルセア戦闘機をかすめていく。ガーンと凄まじい音が響く。
>　（略）
>　命中弾の音が響き、機体が手荒く揺すぶられる。絶望感に襲われ、気が狂わんばかりになってくる。
>　（略）
>　ここで機首を転じて基地の方向に向かわなければ、追ってくる日本機に撃墜されてしまうか、あるいは燃料が尽きて、
>　海上に不時着するかのいずれしかなかった。
>　
>　　大尉は後方を振り返ってみる。零戦はまだ追撃してきている。機数は三機。距離を詰めようとはしないのだろうか。（略）
>　北西方面に飛べるのは、もう僅かな時間しかない。
>　
>　基地に戻るため、進路を大きく変えなければならない。右旋回を行うのは不可能だ。日本機が近づいてきているからだ。
>　どちらの方向に旋回しても、日本機の射線に飛び込んでしまい、確実に撃墜されてしまうだろう。
>　
>　ケップフォード大尉は日本機との距離を開くために、更に飛び続けなければならなかった。

>>490

>　今おかれている状況を打破する望みはないと考えていた。だが、一か八か捨て身でやってみよう。
>　後方を振り返ってみると、追ってくる零戦は間合いを詰めていない。
>　
>　コルセア戦闘機に装備されたプラット・アンド・ホイットニー・エンジンは、全力を絞り出している。エンジンの緊急時出力も、
>　もはや限界に達しようとしている。緊急時出力が限界に達した後には、乗機を旋回させて、日本機が射弾を送ってくる機会を
>　与えてしまうことになるだろう。
>　操縦桿を握る手がピクピクと震え、フットバーに乗せた両足がガクガクし始めているのに気づく。
>　（略）
>　
>　刻一刻と機位は基地から遠ざかっていく。（略）エンジンが加熱し始め、漏れた滑油がキャノピーの表面に黄色っぽい膜となっていく。
>　エンジン系統の温度計の示度が次第に高くなっていく。
>　大尉は飛行図板に目をやった。エンジンの緊急時出力はもはや出尽くしていた。
>　
>　後方を振り返ってみると、日本機が少し遠ざかったように思える。（略）
>　エンジン系統の機器類はエンジンに過重な負担がかかっていることを示しており、温度はなお上昇している。

>　　もはや、これ以上、北に向かって飛ぶわけには行かない。後方を見張って、左に旋回して進路を変えることにした。
>　右後方には二機の日本機が飛んでおり、大尉が右に旋回すれば、その旋回方向に回り込んでくるだろう。
>　だが、左方向には一機しかいない。
>　大尉機の旋回に追随してきたとしても、何とか切り抜けるチャンスがあるかも知れない。（略）
>　
>　　左フットバーを強く踏み込み、操縦桿を腹まで引きつけて急旋回に入れる。
>　コルセア戦闘機は左主翼を下に向けて垂直旋回に入っていく。
>　強い重力がかかり、目の前がぼーっとしてくる。ブラックアウト入る前兆だ。
>　ケップフォード大尉は少し操縦桿をゆるめて重力の影響を少なくする。視力が戻ってくる。
>　
>　　そしてまた操縦桿を引きつける。左後方から追ってきた零戦が大きくバンクして、ケップフォード大尉機の
>　後方に回り込んでくる。主翼前縁がチカチカ光ってるのが目に入る。主翼に装備された二〇ミリ機銃を撃っているのだ。
>　
>　旋回を続けるコルセア戦闘機を曳光弾がかすめ流れていく。
>　（略）
>　急旋回を続けていると、次第に速度が落ちてくる。失速の前兆なのだろうか。機体に奇妙な振動が生じ始めた。　

>　大尉は左目の端で、追ってくる零戦の機影を捉えている。主翼前縁は機銃の発射光でまばゆい。（略）
>　
>　　そのとき、後方で大きな水煙が上がった。大尉機を追ってきた零戦の左主翼が海面に接触してしまったのだ。（略）
>　海面に激突したショックで主翼が吹き飛んでいるのが見える。
>　
>　　ケップフォード大尉は安堵の息をもらした。旋回戦で大尉機を撃ち落としたかも知れない零戦は、
>　目標を追うのに夢中で海面に突入してしまったからだ。
>　（略）
>　大尉は体勢を立て直し、針路を定め、ニューアイルランド島に向けて飛び始めた。
>　
>　1944.2.19
>　
>　後日談、一九四四年五月、米海軍広報部は水噴射装置が実戦で、その有効なことを示したとのプレス・リリースを発表した。
>　
>　「太平洋のエースたち」E･H･シムズ著

日本軍パイロットが、F6FよりF4Uの方が戦いやすいといってた
それが全てじゃねーの

あれだな実は米軍機はカタログスペックより落ちる、日本機はじつはもっとよかった
といいたいのか？だとしたらぼろくそに負けた日本機と搭乗員ってなんだろう？

>>495
まあアメリカ人の大袈裟なスペック自慢は良く知られている話。

アメ車オタの所ジョージさんが言ってたけど、アメ車の「大馬力」は
日本車の馬力に換算して何割か数字を割り引かないとダメだとか。
「ウソ・大袈裟・紛らわしい」（ジャロ）ってとこ

結局日本は物量に負けたけど。

普通に早いって日本側の証言もある訳だし
大げさって事じゃないんだろうな。

零戦が緊急出力出すとどのくらい速度があがるんですか？

ぷ

５００

左翼の活躍には意義があった。これかもそうだ！
戦後の左翼は決して阿呆ではなかったのだ。
安保闘争しかり、学生運動しかり、
当時の激流の社会情勢では意義があったのだ。
近年のイラク戦争反対デモや格差社会の意を唱える
左翼の姿は時代の悪を追及する
正義の象徴であると感ずる。
左翼が日本から消えれば
日本は権力者の成るがままの
独裁権威主義社会に成り下がることは
目に見えて分っていることなのだ。
即ち、日本市民左翼の役割は
益々、増えて来るのである。
現在は貧富の差が深刻を極めている。
格差社会を是正できるのは
政府でもなければ官僚でもない。
マルクスが唱えた真の
平等主義を理解している
真の左翼だけのである。
左翼を大切にする人だけが
救われる時代がもうそこに来ているのだ。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

左翼も右翼もないと機体が浮かないよ

紫電改を追いきれなかったF4U
彩雲を追いきれなかったF6F
百式司偵を追いきれなかったスピットファイア
おおむね６００キロくらい出ていればそう簡単には追いつかれなかったみたいだね

アメリカのスペックは武装とか防弾装置とかをおろして最低限飛ぶのに必要なものだけで
最高の部品と超優良の燃料ではかった嘘だらけのスペックというのはすでに軍板の常識

>>485
で、巡航速度からよーいドン！した場合、零戦は最初から引き離されてるの？
初期加速でもし零戦に負けているようなら、実戦の場合零戦に最大速度に達する前に捕捉されて撃墜される羽目になる
のだが・・・・・・・・・・

丁度　>>488のように撃墜されなくともピンチに陥るだろうな。

チャンネル桜の？

輸出用のカタログスペックの話と軍で計測していたスペックをゴッチャにして腐してもしょうがない。
小福田氏の発言に「外国機のスペックは割り引いて見る必要がある」というのがあったが、それは戦前の
輸入機がカタログスペックに及ばないのを指してのことで、後々の機体もそうだという意味ではないのだ。

戦闘機の戦いなんか、じゃんけんみたいなもんだ。
ま、アメリカには物量に負けたんだ。
ドイツがゼロを仮に装備してたら
バトルオブブリデンはドイツの圧勝だろ？
ま、P51は最強だろうがね。

>>508
ドイツが零戦だったら１９３９年に負けてそうｗ
防弾無しの機体がヨーロッパで通用するかボケ

どう見ても釣りやんけ
マジレス恥ずかｼｽｗ

スピットはゼロに歯が立たないだろ？ハリケーンなんかもってのほかだし。
ゼロならロンドン上空で暴れ回っても
余裕で帰れる。
爆撃機の被害も少なく
ゲーリングもホクホクw
しかし軍版にゃ在日だらけだな

>>511
お花畑回路全開でレッテル貼りかね？
ホントに程度の低い人間は相手に出来ないなｗ

まあ、ドイツに零戦をライセンスしてたら、マルセイユの死因が
別のものになっていたかも知れないとは、某食玩を見ながら思ったりして

事実だろ。アメリカ抜きならイギリスには勝てるだろう
つーかお花畑とか
お前、日本人？w

ゆとり教育てこわいもの知らずで恥さらすからなｗ
よかったなリアル社会じゃなくてよｗお花畑くん

さっさと国にお帰りw

ただMe109では作戦以前の問題だから、語るに足りる話題であることは事実だろ、それでドイツが勝てるかどうかはまた別の話だけど。

>>507
>それは戦前の 輸入機がカタログスペックに及ばないのを指してのことで、後々の機体もそうだという意味ではないのだ。

しかし戦後の米軍機の性能がカタログスペック通りである証拠がない。
それとも戦前のアメリカ人は嘘つきで、戦後のアメリカ人は急に正直になったと？

隼ならBOBに使えた


冗談はさておきMe109に増槽つけなかったのが痛いな

日本じゃなくても、フィンランド人がアメから送られた飛行機に対してカタログスペック出てないぞｺﾞﾙｧ！！
っつっても、アメも公表しているカタログスペックは特別な条件で測定したもので、全ての個体がカタログスペックを発揮出来るものではない。
って回答したんじゃなかったっけ？　ソースは2ちゃｎ

バカか厨か釣りか知らんが米軍公表のスペックは戦闘状態での数値だ。
燃料も標準的なものだ。
メーカー公表スペックの信憑性と軍公表スペックの信憑性を
ごちゃ混ぜにしている池沼はシベリアに逝け。

>>520
フィンランドのバッファローはカタログスペック以上の性能だったと中の人が
いってますが…
イギリス軍の計測でＰ-51は概ねカタログ通りだったけど

外国製の機体を買う場合、米軍から買うのか？　メーカーから買うんじゃないの？　米軍公表スペックを考慮する必要も意味も無くね？

>>523
軍用機を購入するのに、相手国軍の公表値を考慮しなかったら何の意味があるのか？

いや、詐欺だろと

所詮宣伝なんですよ、物売るってのはそんなもん、学生にゃ分からんかな。

零戦のプロペラを４枚にして、回転直径も大きく（羽を長く）すると速度アップにつながり
ますか？

>>498
戦闘馬力での事でしょうか？
公称が2700rpmに対し戦闘が2750rpmと回転数のUpがあまり無いので、
馬力Up を 全開高度低下（＝空気密度Up）が相殺し、数km/hしか向上を見込めません。
回転数のUpが大きい発動機なら、全開高度低下があまり起きず、速度の向上もそれなりなのでしょうが。

>508
ミッドウェーでは日本の方が物量に勝っていましたが何か？

>>527
雷電と異なり、零戦のぺラ効率は良い様なので、
向上の余地は少ないかと。

つーか結果的に日本機は全機ハミルトンで良かったような、2000馬力エンジンを物に出来なかったし

>>529
国全体の工業力とか余力のこと言ってるの。
たとえミッドウェーで勝てても戦争には勝てん。
ここは零戦のスレだろ
作戦ミスまで知らん
開戦当時は傑作機だったのはたしか。

>>493
勝手に水面に接触して自爆って、大袈裟な前振りの割にずいぶんと間抜けな零戦だな。
てか、典型的な法螺話じゃないのか、それは。

>532
物量に負ける以前に知性で負けていたんだろ。

ｲﾀｲとこを･･････

>>534
１９４４年まで防弾無しなんでだろ〜♪

>>533
両軍ともに多い。

24型って、21/22型の機体のエンジンを金星にするわけでしょ。
たぶん、ベストバランスの零戦になるはず。

なるかあ？
機体強度を増さんと使いもんにならんがな。

２０ミリおろしてタンク削ってその分機体剛性と防弾にあてればいい

>>539
馬力が3割落ちると、速力が1割減少し上昇能力が4割落ちるとの話が、
堀越、奥宮共著の「零戦」にあります。

金星発動機に換装しても、速度性能の劇的な向上は無さそうですので
速度面での機体強度は問題は少なそうですね。

なら2000馬力ならもっといいなw
3000馬力ならさらにベター。
なんで隼�W型流れたと思う？

>>540そして劣化隼が出来上がるwww

>>542
二千馬力級零戦か。機体各部を強化して・・・凄いのができそう。

そりゃただの裂封でんがなw

いまだに日本はアメリカに「物量で負けた」なんて与太を信じてる奴がいるとは・・・

日本はアメリカに物量では勝っていたよ。

敵の「戦力の集中」に巻けたら、負け惜しみで「物量に負けた」になるんだろうな

アメリカは戦時中に空母何十隻作ってたんだっけ？　あと軍用機の生産数も・・・

まあ、日本海軍も開戦時の米海軍艦艇はほぼ一掃している勘定なわけなんだが・・・

201 ：名無し三等兵 ：2006/08/12(土) 16:23:10 ID:???
空母11隻(正6護5)
主力艦6隻(戦5巡戦1)
巡洋艦17隻(重11軽6)
駆逐艦60〜70隻
潜水艦40〜50隻
その他補助艦艇小艦艇多数

WW2における海軍の実際の戦果はこんなもんかな。
順位は知らん。

知れば知るほど英軍の強さてのがわかるよな
みんなナメがちだが

アメリカ参戦して無くても勝ててた位？

それはないな。
独力で大陸反攻は行なえない。

零戦の20mmって主翼の方だったっけ？

ググレカス

それじゃツマラン

20mmならプロペラ軸に装備していたぉ

アメリカには物量どころか質も何もかも負けた。
最高速厨はなんとか日本機と米機の速度を同程度にしようと必死だけど、意味ねえ〜ｗ

最高速度は同等なんだろうけど物量で負け

ぷっｗ

>>540
金星5xへの換装に対する海軍の見積もりで、
・機体強化を行わない場合：航続力が４割減
・強化を行った場合：航続力が２割減
と言うのが在る様です。
強化実施の方は、恐らく燃料の増量も行うかと。
そのような金星換装に対して燃料搭載量の減少で応じるので、Bf109に並の足の短さになりそうですね。

P-51って凄いんだな。

＞機体強化を行わない場合：航続力が４割減

金星燃費悪過ぎﾜﾛﾀ

>>562
零戦二一型の航続距離が2200km程なので、４割減では1300km程。
零戦三二型の航続距離が1800km程なので、４割減では1000km程。

上の数字は増槽が無い場合ですが、Bf109よりは一枚上手ですね。

>>564
金星が栄に較べて悪いのは、巡航時の燃費ね。
全開時の燃費だと、出力に応じた値です。
あと4割減は、金星の燃費悪化だけではなく、出力の違いも影響しています。
重量やサイズのUpで抵抗が増大し、同じ巡航速度を得るのにより高出力が必要ですから。

栄の出力がカス過ぎただけ

>>565
>540は、「タンク削って」と述べており、
それを受け>562でも「そのような金星換装に対して燃料搭載量の減少で応じるので」と記しました。
つまり、>565さんの試算から何割か減少させる必要があります。

>>565
翼内タンク導入して紙飛行機のくせにその程度かよ

>>567
巡航時の馬力なので、Max値はあまり関係ないかと。
ちなみに500馬力付近での燃費だと、うろ覚えですがDB605が栄と同程度、
金星や火星が5％程度悪く、マーリンが1-2割程悪化だったかと。

Bf109並の航続力じゃどのみち採用されねーだろ

やはり零戦は世界最高傑作の戦闘機だな
バランスを崩して性能を悪くしただけなんだから成功傑作の零戦21型を生産しておけばよかったのに
あとションベン弾の20ミリ機銃はいらないから13ミリ機銃にしておけば完璧

>>568
そういえば、操縦席前の胴体内燃料タンクは撤去というような流れでしたっけ？

完全に撤去すると翼内の燃料タンクのみのだから、二一型で75％ぐらい、三二型で87％ぐらいになるわけですね。
二一型で950kmほど、三二型で870km程ですか。

４割減少で胴体燃料タンク撤去の場合は、確かに航続距離はBf109ど同等と考えてもいい感じになりそうですね。

>>573
「Bf109並み」は、4割+αの減少からのダロカンだったのですが、極端に外した訳ではない様ですね。
試算感謝です。

Ｐ−５１は、航続距離ソコソコ、スピード勝負ならマカセテチョ、の名機ですか。

Ｐ−５１なんて零戦二十一型に全滅させられたゴミ
零戦は無能な軍部が改悪して性能が悪くなったのが残念だ

P-51は4000km近く飛べたと思うけど

>>574
後期の零戦は胴体内燃料タンクを搭載していますが、その分の燃料は>573では含めていません。
翼内の燃料タンクも二二型以前の容量が少ない時のものですので、下限と考えていただければ良いかと。

（実際の五四型の航続距離は、増槽なしで全速30分＋850kmとの話があります。）

でも、当時、欧米諸国以外で自前で戦闘機造れたのは日本ぐらい
中国はソ連のレンドだし、半島なんざ国もない
なんでそんなに貶すか解らん
解った　日本が負けたのは、物量でも国力でもない
半島に文明なんぞ押し付けたから
法則が働いたんだｗ

朝鮮なんてカス国家どうでもいいよ、戦ったのはアメリカ、下を見て安心するような人間にはなりたくないな

>>580
別に下を見て安心なんかしてない
開戦当時の零は強かった
ただその後が・・・
bf109見たく相手がスピット位なら
改良していけばなんとかなるが
ｆ6相手じゃ零じゃもうだめかと
P51とサンダーボルトは最強だろうがな

>>562
機体強化をして航続力を伸ばせば良いんだな。金星零戦

俺の脳内
　P51=５式=紫電解>６F>零>bf109>>スピット>>>>>p40

>>578
零戦53丙の見積りでの値なのですが、その増設胴体タンクの位置は重心から2.40m
従来の胴体タンク0.07m、翼内タンク0.79m／外翼タンク0.64mに比べると、重心からかなり離れています。
ちなみに2号零戦系だと発動機は-1.00mなので、
増設胴体タンクの燃料消費による重心移動は、発動機に置き換えると栄→誉の換装に類している訳です。
重心近辺に増設できなかったので、止むを得ず胴体後部に置きました、といった所なのでしょうね。

あと胴体タンク満載時（タンクおよび支基込みの値）で、零戦21が110kg強、零戦32が47kg位です。
正規で計算すると、零戦21は50kg弱になりますが。
機体強化だけならば50kg位あれば事足りるかもしれませんが、防弾とかも込みだと厳しいかもしれません。
ちなみに、零戦の場合防弾鋼＋防弾硝子が支基込みで33kg、翼内タンクの漏洩化で+95kgを想定していた様です。

>>549
護衛空母入れると１００近いと思う。

週刊カサブランカに月刊エセックス状態だったわけで、
カサブランカ級だけで５０隻オーバー。

>>549
戦闘機の生産機数は何気にソ連がトップだった希ガス。
ほとんど使い捨てだけど。

>>582
栄版零戦並みの航続力を維持するためには、その上で大型のタンクを胴体後部に増設する必要があります。
そしてP-51Dとかの様に、後部タンクを使い切るまで「絶対にアクロバットをやってはいけない」といった制限がかかるかもしれません。
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/067fuse.htm

＞後部タンクを使い切るまで
リンク先見ると使い切る必要は無いようだけど

>>588
確かに「使い切る」は言い過ぎでしたね。
許容値以下になるまで、と言うべきでしたが、
その許容値を計算するのが面倒たったもので。

>>587
零戦の航続距離は長すぎるくらいだし、大戦後期は防空戦がメイン。
航続距離の２割減は全然問題ない。

>>590
え〜と、後部タンクを増設しない場合は、4割減かと。

>金星5xへの換装に対する海軍の見積もりで、
>機体強化を行った場合：航続力が２割減

零戦の機体を大型化して各部を強化すると良い。そして大馬力発動機の搭載へ

ちなみに設計者の意見。

>　技術行政、新機種開発、改造、生産を司る人が、始めから厳しい心構えで問題と取り組んでいたら、日本の機種更改は
>　もっと無駄なく落ち着いて行われ、戦闘機の地図は変わっていたであろう。
>　
>　零戦は日本にとって、イギリスがスピットファイアを最後まで延ばして使ったように扱うべき飛行機であった。
>　
>　零戦に馬力の大きい発動機を換装して性能を向上させる余裕がなかったというのは素人観である。
>　
>　「零戦の遺産」　堀越二郎著　光人社文庫

>591だと下記足りないので、チョッと補足。
金星版零戦を海軍が容認した背景は、仰る事も関係していたかとは思います。
あと>540氏のも同様でしょう。
ただ>587は>582を受けての記述なので、>582氏の想定と仰る記述が合致するか否かが問題かと。

隼＞紫電改なわけだが

>>592
それって、海軍というか空技廠の17試艦戦試案に近いかもしれませんね。
ちなみに上記試案は、次のようです。

・寸法：全幅12.2m、全長10m
・主翼面積：24.8�u
・重量：正規3.10t、過荷重3.25t
・最高速度：345ノット
・航続力：正規時→高力1.2時間（零戦の要求値と同じ）、過荷重1250海里

>>596
いや、何に近いとも言ってないけど。

>>597
零戦をチョッと大型化して発動機を換装した例、として挙げたつもりです＞空技廠試案

>>598
だから「ちょっと」と言われても・・・何の数字も挙げてないのに。イメージしてるのは烈風かも知れないよ。

>>599
実は、>592を見て最初に連想したのは烈風です。
その後試案の方を思い出し、紹介しようとした次第です。

海軍が零戦（次期艦戦）に、長大な航続距離を求めたのは何故？
アウトレンジ戦法を理想化し、それに拘っていたから？

>>584
燃料タンクは操縦席から離れたところに置く傾向があるようです。
場所が無い以外に、設計思想も関わっていそうな感じがします。

防弾に関しては、自動消火装置も含めるともう少し重量が嵩みそう。
極端に言えば、金星に換装しても航続距離のリソースを防弾に廻しただけになりそうな感じですね。

>>601
巡航速度で六時間滞空できる性能が要求された為です。

また自演か

零戦が開発された当時に、もし２０００馬力級エンジンがあったとしても、実際に
零戦に要求された仕様（高い小まわり旋回性能、長い航続距離）を満足しようとすると、
零戦のようなスカスカな機体になってしまうような気がするのですが・・・
いかがでしょうか。

後で防弾装備する余裕が出来る。

機体の大型化で機内燃料を増やしたり、スリッパ積むか落下増槽を積むのを前提にしたり、
鍾馗のようにファウラーフラップを導入したりして何とかするんじゃね？

>>605
そりゃゼロ戦と同じものが要求されたら、要求が無いものは実現しないだろ。
そういう要求されたらやるだけで。

2000馬力の火達磨かw
派手に燃えそうだなw

>>605
つ流星改

>>605
900馬力ぐらいの発動機を搭載するとの前提で、要求仕様が作成されています。
2000馬力級の発動機があるなら、それに基づいた要求仕様になると思いますので、
零戦とは異なったものになると思いますよ。

>>602
従来の消火装置が7kg、一方自動消火装置が20kgです。
つまり自動消火装置への変更で+13kgになっています。

>>611さん
レス、ありがとうございます。
＞900馬力ぐらいの発動機を搭載するとの前提
そうでしたか。零戦は零戦になるしかなかったと・・・・

>>605
零戦の要求仕様には「高い小まわり旋回性能」は在りません。
仕様としてそれに関連するのは、離着艦性能でしょうか。

参考までに、零戦と烈風の上記要求性能を記すと下記の通りです。
零戦＞ 離艦距離：（正規全備状態）合成風力12m/sで70m以内、着速：58ノット以下
烈風＞ 離艦距離：過荷重状態＆合成風力12m/sで80m/s以内、着速：68ノット程度

そのままだと、烈風以上に水脹れな機体になりそうです。

燃費は全力時410g/hp/h、225ノット巡航時200g/hp/hとなっているので、
Cx/ηが全力時と巡航時で概ね同程度に収まった場合と仮定すると
全力時（345ノット）の燃料消費量は、巡航時（225ノット＠4000m）の約2.9倍となります。
なので烈風の航続力を、零戦の要求仕様風に置換すると
＞正規状態：高力0.5時間＋225ノット巡航2.0時間 → 高力1.2時間弱
＞過荷重　 ：高力0.5時間＋225ノット巡航4.7時間 → 高力2.1時間強

正規状態だと零戦の要求仕様並み、過荷重は1.5時間→2.1時間とかなりのUpです。
増槽は小型になりそうですね。

あのね、2000馬力云々妄想する前に、物理の法則無視するなよ。

仮に最高の技術があったとしても、2000馬力に適応する機体にすると
旋回性能は大幅に落ちるに決まってんじゃん。

自動車教習所のようなクランクだらけのコースを走るなら
F1より原付のほうが速い・・・・そういうこと。

>614を訂正
誤＞合成風力12m/sで80m/s以内
正＞合成風力12m/sで80m以内

あと、正規状態での70m以内と、過荷重での80m以内の何れがより厳しい条件か判らないので、
＞そのままだと、烈風以上に水脹れな機体になりそうです。
の一文は取り消します。

>>615
そもそも零戦の頃だと、そもそも旋回性能の要求仕様は無いから、
大幅に落ちようが、同等だろうが、あまり関係ないですね。

>>614
一二試艦戦の段階で烈風が出来たら無敵だろう。

>>617
確か旋回性能の要求と速度・航続距離との両立で結構揉めたかと

>>618
「零戦が開発された当時に2000馬力級エンジンが在る」世界ですので、
同様に他国の発動機も5-6年前倒しされた場合、
相手はF8FとかF4U-5やシーフューリーに該当する機体かもしれませんよ？

>>619
それは、単なる現場の要望。
12試艦戦の要求仕様には、旋回性能の項目は無いかと。

>>614さん
丁寧なレスをありがとうございます。
＞零戦の要求仕様には「高い小まわり旋回性能」は在りません
運動（これも定義がよくわかりませんが）性能というか、敵の後ろを
とるために、縦、横に旋回しますけど、そういう能力を軍はかなり重視してたかと
思うんですが、仕様に乗らないということは、どうやってこのような能力を
開発サイドに伝えたのでしょうか。
それと、零戦の２０００馬力タイプがズバリ烈風と考えてよいのでしょうか。

>>621
昭和１３年の官民合同研究会でそうした相反する要求が出て設計者・堀越氏が
実現に苦労したと。

『96艦戦に劣らぬ運動性』って、十二試艦戦の要望になかったか？

自社エンジンで瑞星、金星どっちにするかってときに、機体が大きいと搭乗員に受け入れられないんじゃないかと
小型で低出力の瑞星選んだという記述を読んだ記憶がある。
でもって、そのとき金星選んでおけばよかったと後悔したとか。

>>622
17試艦戦と異なり、12試艦戦では、対戦闘機の能力は実は要求仕様の中に入っていません。
目的も「攻撃機の阻止撃攘を主とし、尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり」と記されています。
（注：堀越氏の自伝系だと、違う記述になっていますが）

上昇力や離着陸能力を獲得する為に用意されたものが、上手く対戦闘機でも生きた、というのが杓子定規な回答です。
ただ堀越氏の自伝等を読むと、堀越氏は仕様と現場の要望を混同している節とかが在るので、
要求仕様にない項目に血眼になって取り組み、要求とやや異なる機体に仕上げた、という面も在るかと思います。

あと烈風云々に関してですが、
零戦は、比較的大柄な機体を軽量に作り、搭載量とか航続時間を稼いでいる様です。
ただ烈風は、雷電やそれ以降で導入された技術を活用し、所要馬力の低減や機体の小型化が成されています。
なので2000馬力版零戦は、史実の烈風を更に劣化し、零戦52系と大差ない代物になるかもしれません。

それから、12試艦戦の頃だと推進式単排気管は導入されていないので、
5〜10ノット程度は最高速度の低下を見込んだ方が良いかもしれません。

>>624
「十二試艦上戦闘機計画要求書」に該当記述は無いかと。
堀越氏の自伝系だと、違う結果かもしれませんが。

>>625
海軍側の要求仕様策定の際の議事録によれば、金星は話題に挙がっていません。
海軍は後の栄を本命と見なしていますが、耐久試験に落ちたので、暫定処置として瑞星をベースに数値の下方修正を行っています。
例えば、下記のような感じにです。
・20mm機銃の装弾数 ： 75発x2→60発x2
・速度 ： 280ノット→270ノット
・航続力：正規 高力1.5時間→正規 高力1.2時間、過荷重 高力1.5時間

金星も視野に入れていた場合、要求値の特に速度の下方修正は無かったかもしれません。

>>622,623
計画要求書が提示されたのは昭和12年10月、内示は12年5月にされています。
そして、堀越氏の話では、確かに空戦性能を重要視するような話が残っています。

しかし、中島との競走試作に勝つ為に、要求性能以上の性能や運用側の意見を
積極的に取り入れようとしている事を堀越氏自身が語っていますので
空戦性能の部分は、多分、堀越氏の考えがそれなりに含まれていると思います。

要求性能に関しての話は、大体の文献は堀越氏の話を元にしているので
堀越氏のフィルターがかかっていると思ったほうが良いでしょう。

>>623
結局その会議等では意見（要望）の集約が成されず、要求仕様に反映されていないですよね？
そして、元々の要求仕様（十二試艦上戦闘機計画要求書）に格闘戦云々の項目は無い、と。

>　12試艦戦では、対戦闘機の能力は実は要求仕様の中に入っていません。

零戦の要求性能が当初の案と違ってるのは、支那事変勃発が原因。
戦訓に基づき高度な格闘性能が要求されている。それで苦労してる。

>>629
いずれにしても、そうした会議で出た要望を最大限満たすように努力して零戦を設計・開発している。

>>626さん
そうだったのですか。結果的に獲得できた特性が現場で好評だっために、それを再現すべく
真面目な堀越氏（顧客の望む仕様がまとまらないというのはありがちですし、打ち合わせ議事録に
双方がサインして、それが仕様の一部になるというのも普通ですものね　止むをえずですが）は
奮闘されたわけですね。

＞2000馬力版零戦は、史実の烈風を更に劣化し、零戦52系と大差ない代物になるかもしれません。
おおおっ！！　orz　　（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞﾝ
現実は厳しいですね。

色々とご教示いただき、ありがとうございました。

>>630
戦訓に基いた格闘性能が盛込まれたのは、13年度の性能標準からです。
そして、陸軍と異なり海軍は、開発中の物件に新規の性能標準を適用しないのが建前かと。

戦局次第で要求スペックが急遽変更されるんだから設計者も苦労するよな〜

>>634
まあそれが設計者の仕事だし。

>>631
そうですね。
だから今までも要求仕様と、要望を使い分けていたつもりです。

>　開発中の物件に新規の性能標準を適用しないのが建前かと。

そんな「建前」が有ったのかも知れないが、現実には次から次へと
新しい要求が出て設計陣は大変だったらしいけど。

>>636
まあ役所の文書にあんまりこだわっても仕方ないと思うよ。

>>630
十二空の戦訓ですね。
堀越氏の20mm機銃の話にもある通り、零戦には取り入れられてはいません。

手元の資料が無いのでうろ覚えですが、
十二空の戦訓では、96式艦戦は速力、上昇力、航続力が全般的に不足している事、
性能不足の96式艦戦では有効射程の長い機銃が必要であることが言われています。

単純に言えば、格闘性能以外の全般的に能力が不足していると言うことだったと思います。

>>637
そこら辺は、要件を纏める能力というか、部署が今一だったと言う事でしょうね。
止むを得ない面もあるのでしょうが、開発サイドとしては堪りません。

>>640
そうです、その通りです。しかし、今でも民間では・・・・・・・

>>641
ありますね。
個人的にな話ですが、PCに譬えると、1スピンドルの軽量ノートPC風な装置の開発委託の筈が、
次の打ち合わせでフルスペックのデスクトップPC風になっていて、目が点になった事が在ります。

>>639
いや　十二空の戦訓は零戦の設計に反映されてない。十二空の主張通りの戦闘機の
基礎計算を行って一二試艦戦と比較したところ、ずっと低性能の戦闘機になったから。

要望の中心だったのは横空と海軍航空廠。

＞要望の中心だったのは横空と海軍航空廠。

ここで零戦の三大性能　航続力、速力、格闘力の厳しい要求が有ったもの。昭和一三年初頭の話。

>>643
>639氏も、反映していない、と書いているよ。

>>645
つまり　「十二空の戦訓ですね。 」じゃないよ、と。　>>639は、別の話と混同してる。

>>646
それで、>630氏の話が否定される流れだと思ったのだけど。
「十二空の戦訓」以外で↓に関係在りそうなのって、何だっけ？

630＞零戦の要求性能が当初の案と違ってるのは、支那事変勃発が原因。

>>647
つまり　>>630で言ってるのは一二空の要望ではなく、横空と海軍航空廠の要望のこと。

>>648
了解。
それで>643となる訳ですか。
読み足りなかったのは私の方だったようで、申し訳ない。

>>627
詳しい説明サンクス
ttp://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub582.html
ここに、金星と瑞星が候補になって、瑞星選んだってなこと書いてあるけど、これは社内での提案段階での話しとなるのかかね。

>>650
軍サイドの思惑や検討内容が、全てメーカー側に伝えられた訳ではないようなので、
仰る通りメーカー（開発）側のエピソードですね。

>>640
その辺りは堀越氏も欲張りすぎですね。

例えば、堀越氏は増槽無しで巡航滞空６時間の性能を零戦に付与していますが
計画要求書案を纏める段階で、増槽無しから増槽ありに下方修正されています。

>>648
計画要求案を作成時の会議は後の零戦の要求計画の叩き台になっていますが、
そこに格闘性能の話はありましたっけ？

>>652
>648氏の挙げているのは、仕様提示後の打ち合わせかと。

>>653
なるほど。納得です。

要件を詰める打ち合わせをサボったのに、後から難癖をつけ、
纏まった要件と180度違う要求をして来た人がいたのを、何となく思い出した。

>>655
雷電？

>>656
あっ、ごめん、個人的な話です。

>>655,656
請負の仕事はつらい・・・ということですね。
こういう完全請負でなく、自前とか半自前で研究して軍に提案したようなケース
というのはなかったのですか？　　ｽﾚﾁｶﾞｲｶﾓ?

>>658
それは思いっきりバクチ。
採用されなければ開発費がドブ。

一応試作とかさ、軍から一定額が支給されんのよ。
軍の発注で開発される場合はね。

>>658
紫電とか紫電改が結構仰るのに近い？

>>658
紫電でググッたら、仰る通りのようですね。最終的に紫電改に落ち着くまで
２年位かかっているようですが、戦闘機の開発っていうのはこんなにも時間のかかる
ものなんですね。零戦も２年ほどの期間を要したらしいですし。
零戦のとっかかりがＳ１２年で、紫電がＳ１６年ですか。技術進歩を考えると、
この４年間に海軍が何もしなかったとは考えにくいですけど、実際はどうだったので
しょうか。

雷電作ってるじゃん。

雷電が14試ですよ。

すいません　アンカーを間違えました　orz
>>658 ×
>>660 ○
でした　　>>660さま、失礼しました

>>663
言葉足らずでした。
局地戦でなく零戦の後継機ともなりうる機体としての試作についてなんですが・・・

［続き］
それとも、零戦の後継なんてまったく考えてなかったのでしょうか。

あのさ。
零戦の前は何？　９６艦戦でしょ？
零戦＝１２試艦戦の次は烈風＝１７試艦戦。
世代交代としちゃ問題ないインターバルとは思わない？

96艦戦って9試艦戦じゃなかったっけ？
9試艦戦―(3年)→12試艦戦―(5年)→17試艦戦
零戦からバトンタッチが遅れたのは事実だと思うけど、増してや戦時においては致命的では？
ちなみに、自分としては陸上強風を次期零戦に当てるべきだったと思います、昭和18年度に採用、で、F6Fに対抗させる

機体性能は、空戦の勝敗決める一要素にすぎんし。
数で圧倒的に劣勢な上、支援体制を含めて総合的な能力が劣っていたので、ちょっとばかり機体性能が上でも結果はそう変わらんかったと思う。
艦載機なんかＦ４Ｆで最後までいっても日本を圧倒できたんじゃないかな。

>>668,669
自分も仰る通りだと思います。まぁ、でも始めた以上は勝つつもりで皆さん
頑張ったのでしょうし。結果論ですが、ほんとうはＳ１４年頃にでも
零戦の後継機開発をスタートさせれば良かったのでしょうけど。まだ、
太平洋戦争開前ですものね。
Ｓ１６．１２月に川西から提案された強風改＝紫電の開発が始まったらしい
ですが、これは太平洋戦争の開戦時期とほぼ同じです。やはり、戦争開始が
トリガーとなって、紫電の開発に許可がおりたものなでしょうか。

昭和１５年末には１８年制式化を狙って後継機の構想を進め、十六試艦戦として開発開始する予定でした。
それが延期されたのは

１．エンジンに適当なものがない
２．零戦で当面出し得る技術は出し尽くした（参考意見を訊かれた三菱側の回答）ため、今すぐ開発しても零戦と大差ないものしかできない

以上２点の理由からです。

紫電は十五試水戦（後の強風）が陸上機に転用可能との判断で川崎側から航本に申し出たところ、
ちょうど雷電が開発中だったために競争試作の意味を込めて開発が許可されました。

ゆうかちゃん
揚げ足取りで悪いが
川西でつ

ちなみに、
十二試艦戦（零戦）の次は
十三試双発陸上戦闘機、後の月光ですね。

>>672
あう、失礼。

雷電さえマトモに出来ていれば・・・

>>670
参考にしたのが古い資料ですので正確ではないですが
以下が↓十二試〜十七試までの状況です。

十二試艦上戦闘機 三菱：零戦
十二試艦上戦闘機 中島：設計辞退

十三試艦上戦闘機 三菱：設計辞退
十三試戦闘爆撃機 三菱：設計辞退
十三試双発陸上戦闘機 中島：月光

十四試局地戦闘機 三菱：雷電

十五試水上戦闘機 川西：強風
（十五試水上戦闘機 中島：２式水上戦闘機）

十六試艦上戦闘機 三菱：設計辞退

十七試艦上戦闘機 三菱：烈風
十七試局地戦闘機 三菱：設計中開発中止（閃電）
十七試陸上戦闘機 川西：設計中開発中止

>>665-666
そこら辺は、ニーズおよびリソースとの妥協の産物でしょうね。
14試に直接影響するのは、昭和13年度の性能標準です。
戦闘機に関しては↓これに一通り紹介されているので、他の年度と合わせて参考にしてください。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

そして昭和13年度だと、艦戦の項目は開発中の12試艦戦およびその性向型で代用できるのに対し
局戦は、輸入機も今一だった事もあり、該当機が在りませんでした。
なので、14試では艦戦よりも局戦が優先されたのでしょうね。

次に昭和14年度の性能標準を見て頂くと、艦戦が310ノット（約574km/h）以上。
零戦53の目標値が580km/h台だったことにも見られるように、ここら辺までは零戦で対応可能な範囲です。
ちなみに、局戦は350ノット（約648km/h）以上。
これも、火星2xの定格割れが無ければ雷電で実現できた値ですね。

なので、新規開発が必要となるのは、昭和15年度の性能標準に対応した機体です。
つまり16試に当たるわけですが、この時は三菱設計陣のリソース不足等で計画は延期され
結局 17試艦戦 → 烈風 の流れになっています。

ついでなので、J2M1の機内燃料搭載容量は710Lで、これは全力1時間分との要求に堀越氏が応じた値です。
艦戦は正規満載時に全力1.2時間なので、単純計算で850L程が所要量となります。
ちなみに零戦52が570L、烈風の搭載量が燃料850L＋水メタ215Lです。
烈風よりは小型でしょうが、かなり大柄な機体になりそうですね。
当然、サイズが大きい＝空気抵抗が大きい分、史実のJ2M1よりも速度で劣る機体になる筈です。
相当抵抗面積がJ2M1より1割程度悪化したと仮定すると、
J2M1の310〜312ノットが299〜301ノット要するに300ノット（約556km/h）前後になる計算です。
零戦52系列で十分事足りそうですね。

>>671
零戦の後継をＳ１５年頃に開発開始という考えはあったのですね。
で、エンジンの問題ですか。大出力で安定した性能を持ったエンジン開発の
遅れが最後までひびいてしまったわけですね。しかし、エンジンがまずもって
重要なことは当然、軍では認識していたでしょうけど、その開発に十分な
マンパワーを投入していたのでしょうか。

ゆうかさん、どうもありがとうございました。

>>678
誉（15試ル号）と三菱は14試ヌ号が該当かと。
ちなみに14試ヌ号は、液冷H型24気筒の2000馬力級エンジンです。

>>676,677さま
ご丁寧な解説、痛み入ります。本当に勉強になりました。

>>677
十四試局地戦闘機(J2M1)の要求性能は全速で0．7時間では？
また、雷電11型(J2M2)の燃料タンク590�g＋水メタノールタンク120�gで、
十四試局地戦闘機(J2M1)と同じ全速で0．7時間が要求されていたのでは？

アメリカでエアレースに出場してるP-51って
出力は当時と比較してどれほど向上してるのでしょうか？
また、改良箇所は？
かってに想像するに、ピストン、コンロッド、ヘッド（バルブ、ガイド、燃焼室形状）、点火系、IN、EXポートくらいかな？と・・・
あと燃料、オイルも。

いや、実は零戦で同様の改良を行った場合を想像したいもので・・・
チラシ裏ｽﾏｿ

第2次世界大戦で米軍は太平洋で27000機を失った。ヨ−ロッパで18000機。
英国は22000機。日本軍は良く戦ったのではないか。損失の内容を見ると、戦闘で8600機。
その内対空砲火で60％を失っている。

>>678
マンパワー注ぎ込んで改善されるのは手計算や手回し計算機でやってた計算ぐらい。
だったらIBMのPCSでも買ってやれよと。

>>682
元が大体２０００で、フルチューンして４０００位まで上げた上、
枕頭鋲を使い、最新機器でシミュレートした機体形状。
カーボンなどふんだんに使って重量を稼ぎ、
ペラの形状に至るまでセッティングを詰め直して、
ベテランパイロットを乗せる。

出したタイムは時速500マイル。
これ以上はおそらく誤差の世界。
プロペラ自体の先端が音速を超えて衝撃波を生成し、効率が激減するからレシプロ機で、
水平飛行する限りここらが限界。

レース形式だとＰ-51ベースの　Ｄａｇｏ　Ｒｅｄ　が832ｋｍ/ｈで最速。
直線世界最速レシプロ機だとＦ８ＦベースのＲａｒｅ　Ｂｅａｒ　が855ｋｍ/ｈ

>>681
正規満載時の条件として「高力0.7時間」だけど、それとは別に機内満載時の容量として「高力1.0時間」と要求されています。
差分の0.3時間が過荷重の条件ですね。
あと710Lは、零戦と同様に要求値（全力1.0時間）＋αな量だと思います。
要求値が1.2時間の場合も、やはり余裕を持たせる筈なので、取りあえず比例で構わないと見なした次第です。

それから、参考までに火星23甲の燃費ですが、常用最大時330g/hp/hに対して
公称出力308g/hp/h＋水メタ100g/hp/h、離昇出力308g/hp/h＋水メタ112g/hp/h、となっています。
水メタを使用した場合、燃料冷却分等が不要になる分燃料の使用量が減るようですね。

でかい大会の記録保持機なんかのだとイグニッションボタン以外はレプリカすら使ってない別物なんて珍しくないからなあ

>>685
主翼などが衝撃波を利用できるんだら、プロペラもがんばれ。
マッハ２でぶん回せ。

いっそのこと零戦をマッハ2で飛ばす

>683
太平洋は機材にとって過酷な戦場だ。
日本軍が頑張ったというより自然が猛威を振るったのだ。

伊号や大和に零戦がカタパルト（？）に固定されてたりしますが、
これどうやってロウンチするのですか？
また着艦もしかり。
長年の疑問だったので・・・・厨な質問ですみません。

カタパルト発進だよアムロ
やったことないのか？スキージャンプの要領だ

>>691
それ、零戦ではありません。

大和には、零式水偵とかの、下駄履き偵察機が搭載されています。

こういう奴です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E6%B0%B4%E4%B8%8A%E5%81%B5%E5%AF%9F%E6%A9%9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E5%B0%8F%E5%9E%8B%E6%B0%B4%E4%B8%8A%E5%81%B5%E5%AF%9F%E6%A9%9F


離陸は火薬でカタパルト射出します。着艦はしません。外洋など波が高いところでは
艦が大きく弧を描いて、弧の内側に波が低い部分を作って、そこに着水します。
つーわけで、フロートついています。着水したら、クレーンで吊って回収します。
戦艦の奴なんかは、主に着弾観測がお仕事でした。

潜水艦の奴はカタパルトなんて無いと思うから、海面にクレーンで下ろして自分で離陸
したんじゃないかな。伊−４００型だけは晴嵐という水上攻撃機が搭載されていて、
潜水空母という位置づけでした。

日の丸のついた飛行機は俗称ゼロ戦と言います

>>694
そういうのはこちらのスレでｗ

軍ヲタが一般人になりきって軍事の話をするスレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142685990/

>>693
なるほど、長年の疑問が解けました。

>>694
いやあ、模型屋で完成見本や箱をチラ見する程度だったので・・・・・＾＾

>>693
>潜水艦の奴はカタパルトなんて無いと思うから、
あります。
潜水艦も水密格納筒から引っ張り出して組み立てて火薬式カタパルトで射出します。
揚収は水上艦同様、格納式のクレーンを立てて艦上に引き揚げます。

あと水上機の場合は離陸−＞離水でしょ。

海軍はあくまでも艦隊決戦を志向してましたからね。
スピードの速い陸上機と、本格的に戦う事をあんまり想定
してなかったのですかね。

F6Fだって、開戦前は1600馬力のエンジンを搭載する計画だった
と聞きます。F4Uだって、戦争が始まらなければ艦載機として
使用されたか微妙な所だと思いますし。

17試でも、「遅すぎた」という感じでもないんでしょうね。
14試の雷電もあった訳ですしね。

疾風を開発指示から2年4ヶ月で実戦化した陸軍と中島はえらい

海軍もいちいち細かいところまで要求するなと
三菱も誉で疾風クラスの機体をつくってから文句をいえと

員数主義乙

>>700
大東亜欠陥機なんてろくに飛べないんだから資源の無駄遣いじゃんwww

>>686
サンクスです。

そういえば、機内燃料で戦闘時間1時間は、それに類するものが
十二空の戦訓の中にも出てきてました。（戦闘30分＋巡航90分）
それを考えれば、何も不自然な要求では無いですね。

>>700
疾風に関しては、欧州での戦訓も考慮し、要求性能が明確でしたね。

とりあえずP-51落としてからでかい事言おうぜ

ttp://www.luzinde.com/

↑これ全部信じていいの？

頭の中がお花畑の人は信じればいいよ。

零と大和はほぼ同意できるね。

>706
零戦最強！とか、酸素魚雷は超兵器！とか、紫電改はF6Fを圧倒！とか、海軍はステキ陸軍シネとか
旧軍は日本独自の技術で構築された兵器体系とか思っている人は
まずソレを信じて自分の酷使厨脳を無害化するように。
無力化したら後は好きな方向に飛んでいってくれ。

良いじゃないか。その当時零戦が世界最強の戦闘機だったのは事実なんだし。

機動性・火力・防弾・・・空戦能力は最強では無いだろう。

みんな服を着ているのに一人全裸で走り回っていたのが零戦

何の文献だったか忘れたけど、
零戦の弱点の一つに『右旋回』とありました。

でも、当時のどの国の単発の戦闘機でも、
不得手な旋回方向ってあるワケですよね？

零戦は特に右旋回が苦手だったの？

>>712
隼�T型でも、防漏タンクを装備して、昭和17年6月採用の�U型では、13mm厚の防弾板を装備してるのになw

>>714
現地で脱いでるから「目くそ鼻くそを笑う」だよ

>>713
TAIC の 52型のテスト報告では
'A slightly better turn to the left than to the right was noted at all altitudes.'
(左旋回の方が右旋回より僅かに良い事が全ての高度で認められた)
くらいの記述だね。

他機と比べてどの程度の左右の差であったのかは分からないけど

隼のM2に貫通される鋼鈑などの防御力じゃ弾を避ける腕がないのは生きて帰れない
というのが実際の評価だけどな

パイロットが外したがるような装甲板。

>>713
右旋回が弱点との話は聞いたことがありません。
しかし、右旋回よりも左旋回の方が、多少小さく回れる話なら何処かで見たことがあります。

プロペラの回転方向が左旋回に有利なものになっているといった、機の特性によるものと
右利きだと、左旋回での操縦桿に力を加えやすいといった、操縦のし易さの
２点が述べられていました。

隼の防弾と零戦の重武装でどちらが有利かは難しいところだが
対ヘルキャット戦の場合だと米軍文書に
The F6F appears to have shot down 15.5singis-engine jap fighters for each F6F destroyd in combat with them.
Against the Zeke the F6F ratio was over 13-to-1. Against Oscer over 15-to-1.
とあって、零戦のほうがいくらか善戦したようだ。

720
singis-engine はsingls-engine　ね恥ずかしい！！！

生理か？

720
また間違った。singis-engine はsingle-engine
対爆撃機も零戦有利です。

キルレシオ１３対１とか１５対１とか、米軍の水増し分はどれくらいあるの？

戦果が過大になるのは古今東西あたりまえ。
特攻機とかも含まれてるだろうし、圧倒されたのは事実だろうが。

隼って防弾してたわりには軽くね

724
日本側の未帰還機数と対比して実数はその３割超くらい

>>726
そのかわり足が短め

零戦と隼の見分けが正確にされてるとは思えない

32型が勘定に入ってない……ってことはないよな

>>726
防弾と言えるほどの防弾装備じゃないから。
あんまり防弾って言葉に過剰なイメージ持たないように。

>>731どの程度？
具体的に。

>>732
逆に、どの程度の防弾をしていると思う？「隼の防弾」にどんなイメージ持ってる？
参考までに聞いてみたい。

答えられないからって、質問を質問でかえすなや。聞いているのは俺の方だ。

>>734
もう答えは書いてあるが、君がどんなイメージを持ってるか知りたいだけだ坊や

てか、検索しても簡単に出てくるけど・・

ただの的だった火達磨欠陥零戦と世界水準の防弾装備で終戦まで欧米の最新鋭機と互角だった隼を一緒にすんな
零戦なみの低能厨房

米軍機の内袋式防漏タンクの構造と役割について（タンク内側から説明）
１）人造ゴム
　　タンク内部のガソリンと直接触れる部分に使う耐ガソリン性の人造ゴム（ネオプレン）
　　日本はこれを満足に作れずにだいぶ苦労した。
２）生ゴム（天然ゴム）
　　被弾でガソリンが侵出した時に溶けて糊状となり、同時に膨れあがって破孔をふさぐのが役目。
３）布入ゴム
４）加硫ゴム板
５）皮
　３−５）は被弾時の防弾皮膜の破壊を出来るだけ防ぐ為の補強剤。
６）スポンジゴム
　補強と生ゴム２）と同様の目的を持つ。

この６層の袋状のタンクを厚さ3mmのアルミ製の外皮で覆ったのが内袋式防漏タンクです。
上記はB-17Dに施されたセルフ・シーリング・タンクの例ですが、まだ戦争初期のものです
その後の戦訓によりさらに強化され、袋状のタンクの外側をコードの入った硬質ゴムで覆い
今のラジアルタイヤの様な構造にしたものは20mm弾の炸裂弾に対しても効果があったそうです。

いっそのこと、超重くて最大速度100km/hしかでないけど、
ボコボコにされても絶対火が出ない戦闘機ってのはどうだ？

爆撃機向けのコンセプトだな、そりゃ

＞世界水準の防弾装備で終戦まで欧米の最新鋭機と互角だった隼
＞世界水準の防弾装備で終戦まで欧米の最新鋭機と互角だった隼
＞世界水準の防弾装備で終戦まで欧米の最新鋭機と互角だった隼
＞世界水準の防弾装備で終戦まで欧米の最新鋭機と互角だった隼
＞世界水準の防弾装備で終戦まで欧米の最新鋭機と互角だった隼

そいつに高射砲を何門か積んでおけば無敵だなｗ

シュトルモビクって地上からの防弾は完璧みたいだけど、
上から撃たれたら弱いの?

上といえども個所にもよるぞ
コクピットは当時としては平均の防御力、エンジンナセルも平均よりややマシ
燃料タンクも平均だったと記憶してる。
ルフトバッフェ側は、コクピットとラジエターが弱点と認識してたはず

こうして零戦厨はまた答えられずに逃げ出すのであった。
つづく。

743
今出てる歴群に詳しく載ってるよ

>>745
具体的にカキコ出来ないので、話をはぐらかす。
零戦厨の黄金パターンだなw
ま、いいや。『知識無いから、答えられません』て、いい続けてるも同然なんだからあまりいじめるなw

>728
そうでもない。航続距離に差があるように見えるのは飛行条件が異なるから。
実際はほとんど同じエンジン、似たような空力、似たような燃料搭載量で
戦闘半径はほとんど一緒。

あー、米軍機スレに隼の防弾についてのカキコらしいものがあったよ。
どのスレで受けた質問なのか良く吟味して、カキコしてくれよ。
向こうの人面食らってた。突然意味不明のカキコあったからw

うるせーなあろくに写真集も無い準戦闘機が。

零戦厨、図星を突かれて火達磨に。
派手に燃えてくれw

>>749
んなもん、意味不明のカキコなんて日常茶飯事だろうて。

たしか初期のP40とかF4Fあたりは、防弾板は8〜9mm厚程度で、これまた7．7mm程度の防御しか出来なかったはずだが？

スピットファイアだって、軽くしたいと、防弾鋼板を部隊で勝手に下ろしていたような。

>>732
背部に防弾板（13mm厚）、前方は無防御
燃料タンクの防漏被膜は12mm厚ゴム被膜の外装式、自動消火装置は無し。
防弾板の取り付けについては部隊で任意、軽量化の為に取り外した機も多し。

�T型の燃料タンクは薄い３層ゴムと絹フェルト／絹布でタンクをくるむ指示が
陸軍からあり、これを「防火タンク」と呼んで中島で追加実施しています（効果は不明）
隼�U型では防弾性向上の為に13mm厚の３層ゴムで覆っています。

ネット検索乙

>>756
ないよりマシだが、7.7ミリ位しか防げない気もする。
だったら、寧ろ零戦52型の自動消火装置の方が有効では？

>>758
てか防漏装置と自動消火装置はセットみたいなもんだから
どっちか片方ってもあんまり意味ない。

自動消火装置だって作動は１回っきりだし、裸タンクで
燃料だだ漏れしてたら、再度引火したらお手上げ。

>>758
あと外装式の防漏被膜は弾丸が入った側はいいが、抜けた側じゃタンクの外皮が
外側にめくれてゴム被膜を押し広げてしまうので、あんまり意味がないって話を
川崎の設計者の人が座談会でしてた記憶がある。
（ただこれ内袋式だって同じだろう（逆に弾丸が入った側が問題）とも思うんだ
　けど・・）

米軍は日本の自動消火装置の動作確実性と火災探知の早さについては褒めてたが
日本軍の評価は余り効かない、というか零戦に自動消火装置が付いてた事自体
あまり知られてない。実戦ではどの程度有効だったのだろうか

納屋の戸のスレはココですか？

>>761
自動消火装置の評価は証言者による。
効果あったって人もいればいないって人もいる。
要はあんなもんは１回作動すれば終わりだから、２度、３度撃たれ続けたら効果なんて無い。
乗ってる機体や搭乗者の腕にも効果は左右されるわけだよ。

だから１つや２つの証言程度で効果がどうのなんて決めつけない方が良い。
常識的に考えて無いよりあった方が良いのは当然なんだし。

>>760
射入孔のほうが射出孔より小さいから、やはり内袋式のほうが有利っぽいな。

>>764
なるほど

ソ連では自機の排気ガスを細い銅管を通して冷やした後、燃料タンクの空隙に
導き、不燃ガスとして被弾時の発火を防いだといいます。

日本機では採用されなかったらすいいですが。

>>766
不活性ガス充填は日本でもやってる。
排ガスじゃないだけ。

零の場合空飛ぶポリタンクなんだから防弾板うんぬんの話じゃないと思うのですが？

ガソリンは酸素と混ざった時が一番火が着きやすい。防漏タンクは霧状のガソリン漏れを止めるのが目的。
どんなに高性能な防漏タンクを作ってもタンク内の空気(酸素)を放置しては被弾＝爆発の危険が常にある。
というわけで、第二次大戦中、タンク内への不燃ガス充填はほとんどの国で行われていた防火手段だった。

>>767
日本で採用された不活性ガスはどんなのですか？

不活性ガスといえば何か特殊な気体のように思えるが、実はタダの二酸化炭素。

>>771
そしてロシアではエンジン排気をタンクへ吹き込んだ。

そしてエンジン排気には
酸素と燃料が残ってることを忘れてた。

でも零戦は防弾板無いから、機体が無事でもパイロットに7．7mm一発もらっただけで昇天。
機体は火達磨になるし、パイロットは一撃昇天だし、とてもすんばらしい機体だなw

何に対しての「でも」なんだ？
外人さんは接続詞の使い方をしっかり勉強した方がいいよｗ

零戦の弁護はしないのか？それとも、図星なんで言い返せないから、
どうでもいい事を指摘して反撃したつもりになってるのか？

別に弁護する必要がないし　そういう戦闘機だから
後から言えるようなことを鬼の首を取ったかのように言う方の神経を疑う

ところで諸君、私は零戦が好きだ！




……何となく零戦が好きなだけなんだけど、もしかして茨の道？
このスレ見る限りじゃうっかり心を打ち砕かれそうな勢いなんだが

>>771
どんな機械で二酸化炭素を発生させ、燃料タンクに注入させてたのでしょうか？）

>>778
馬鹿ははやく死んだほうがいいよ

>>780
釣りだって事に気付いたほうがいいよ

>>781
パイロットに命中したら、防弾の有無は関係ないから、そうなのだろうね。

>>779
炭酸ガスボンベ

>>774
7.7mm一発で即死亡って猫か犬ですか？

>>784は7.7mm1発ぐらいじゃ俺は殺せないぜと言いたいらしい。

>>784
軍用7.7mm弾喰らった事があるのか？坊や

現在も太平洋上を彷徨う幻の零戦…

こういう目撃証言は零戦に限らず多いのだろうか？

105 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/09/21(木) 10:55:57 ID:???
背部に防弾板１枚（13mm厚だっけな）、前方は無防御
燃料タンクの防漏被膜は薄いゴム被膜の外装式であれは
良くて7.7mm防御程度です。
自動消火装置は無し。

参考）P-51の防弾板
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/pics/046s.gif
燃料タンクは内袋式のセルフシーリング方式、自動消火装置完備

106 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/21(木) 12:57:48 ID:UBrV3ntH
>>105
一体なんの話？

107 名前：105 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/09/21(木) 15:07:26 ID:???
>>106
誤爆った、すまん。

>>786
銃創つくって生還できた数多くのパイロットは全員奇跡を体験したんでつか？

>>789
ひょっとして君は本気で言ってるのでは？
人間が蜂の巣状にならないと死なないと思ってるなら
仕掛け人梅安を見て勉強しなさい。

>>789
で、軍用7.7mm弾喰らった事があるのか？坊や

マ　ジ　レ　ス　だ　っ　た　件　に　つ　い　て

>>790
ひょっとして君は本気で言ってるのでは？
人間が一発だけで死ぬと思ってるなら
戦争における銃創の割合を見て勉強しなさい。

>>793
君はまず「出血」って言葉を知らないのか？
体に単に開く穴の大小だけで人間が死ぬとでも思うのか？
アニメや漫画ばっかみてんじゃねえぞ小僧

>>793
・小銃弾一発ぐらいじゃ人間は死なない−＞当たり所が良くて、適切な治療を受けられればそりゃ助かるだろう。
・小銃弾一発で人間は死ぬ−＞当たり所が悪いか、適切な治療を受けられなければ死ぬだろう。

機上だとまず基地へ戻るまで適切な治療が受けれない、出血で意識失うと操縦不能（単座の場合）
そもそも歩兵と同様に致死率を考えるな呆け。
またそれ以前に7.7mmクラスの人体に対する弾丸威力を舐めてるとお前は。

最近になってエリア88を読んだんだろう
エリ8だと20mm弾を人体にくらっても数cmの穴があくだけだからなw

表現規制のせいだろうけど

>>795
あたらないしょんべん弾が論破されたから今度はゴミカスの7.7mmで殺しまくりかよwwwww
どうせ7.7mmがあたったら一発で火達磨だろ
零厨はどうしようもない馬鹿だなw

いいじゃないか。米軍機だって欧州戦の戦訓を知るまでは防弾無しだったんだから。

日本は支那事変しか経験してなかったから多少遅れただけ。

>>798
多少？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ゆとり世代ってのは底なしのバカだな。

>>789
つ　炸裂弾や破穴の破片

>>799
じゃ少々遅れただけ。

ゼロ戦より切迫した問題であるPS3や任天堂DSの欠点を議論すべきではないか

戦時中、駆逐艦乗りだった爺さんが言っていた。
グラマンに機銃掃射を受けてた時、対空機銃座の
部下に７．７ミリ機銃があたった。即死だった。
弾の入り口は、ほんの小さな傷程度だったが、弾
の出口は直径３０�aの穴があいていた、と。ライフル
効果だとかいっていた。体内でぐるぐる高速回転する
弾が肉塊から骨から、全てを巻き込み穿っていった、と。
銃創をなめるんじゃねー。

よく知らんが、それは12.7�oではないのか？

>>804
もし12.7mmの直撃なら体に穴開くどころか千切れてる。
グラマンっても実際は艦爆か艦攻の銃撃だったら7.62mm弾だろう。

だいたい7.7mm弾でそう簡単に人が死なないとかほざく馬鹿は
拳銃弾と小銃弾の大きさを比べた事があるのか？

そっか。
艦爆か艦攻機か。

戦闘機だと勘違いしてた。ゴメン。

796
エリ8には「20�oは近くを通過しただけで裂傷ができる」という
記述もあった希ガス

>>799
海軍機と違い、鍾馗には最初から防弾板ありましたが？
初飛行は昭和15年ですが？
隼でも、昭和17年6月採用の�U型以降は防弾装備してますが？

弾等の被覆が徹甲弾であれば、
人体への破壊は、わりと軽微になるのでは？

>>809
なぜそういった特殊な事情を持ち出して反論してくるんだ？

>>808
なぜそういった一部の事例を持ち出して反論してくるんだい？
で、日本の第一線機でセルフ・シーリング・タンクや自動消化装置や
前面防弾ガラス、背防・頭部防弾板の全面普及はいつからだい？

航空機銃の弾種って、ふつう鉄甲弾じゃないの？

>>808
要は
＃前面防弾ガラス・防弾板、背部・頭部防弾板、内袋式セルフシーリング・タンク、自動消化装置
これが戦闘機や爆撃機、攻撃機で標準装備化された時期を回答されたし。

文章表現だけでは小銃弾の威力がよくわからん輩は、ケネディ大統領が狙撃された映像でも探してみたら？
頭を吹き飛ばされて脳みそが飛び散るのを見たら、多少は理解できるのじゃないかしらねえ。

たぶん映画やアニメなんかのイメージ
それからＷＷ２では銃撃で死ぬ兵士より砲撃で死んだ兵士の方が
多かったって情報からくる誤ったイメージ

>>812
違います。
まず字が違う。
つぎに「徹甲弾」とは何か検索して調べなさい坊や。

>>812
ふつうは通常弾だよ。

いや、俺もよく知らんけど、
航空機銃は、主に徹甲弾で、そこに炸裂弾や曳光弾を混ぜるんじゃないの？
少なくとも、わざわざ人体への効果を狙う、ソフトな弾頭は使わんでしょ？

で、逆に言えばケネディさんは、当然、通常弾頭か、
それよりソフトな弾頭で撃たれたんだろうから、あんだけ派手に吹っ飛んだんじゃないの？

所で爆撃機の頭部/背部防弾板てどんなの？
そんなの標準化って一体？
一人づつにあるのか？

>>819
B-17とかJu88とかどれでもいいから本買って読め。
ランカスターにだってある。

ドイツ機も対地攻撃主体の機体になると前面、後面、側面、床面と全部に装甲板があるよ。

>>820
どうぞ
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/B17/armor.jpg

訂正　>>820 →　>>819

>>818
「徹甲弾」と呼ぶ時、それは貫通力を高める為に弾頭や弾芯部に特別に堅く比重の重い重金属
（タングステンなど）を使った弾丸の事を指す。
高価なので汎用的には使われません。
それに対して鉛の弾体を銅や亜鉛の合金で覆った弾丸はそれは一般に「通常弾」と呼ばれる。
汎用的に使われるのはこっち。

それは、航空機銃の場合も？

米軍が航空機用に7.62mmのAP弾使ってたかは忘れた
12.7mmは航空機用でも通常弾と徹甲弾を分けてるからそうでしょ。

ところでさ、海軍機の中で一番高性能というか、まともなのって何かな？
雷電かなやっぱり。







もう三年採用早くて、尚且つ3000機位生産してたら、もう少しまともに戦えたかもね。

>雷電かなやっぱり。
雷電について１００冊本を読んでから出直して来い小僧

>>827
空母で使えるか？
鹿児島から沖縄まで制空で飛べるか？
新米でも安心して飛ばせるか？

世界一高性能でまともと言えばやはりあれだろ













二式大艇

>>814
んで、お前は頭部に被弾する確率知ってて言ってんのかしらねえ。

零戦の最大の武器は長大な航続力でしょう
航続力がなければ太平洋戦争ではまともに戦えなかった

台湾からフィリピンまでの攻撃は勿論ガダルカナル戦も不可能だった

ドイツなんてドーバー海峡のような「河」すら飛び越えることは困難だったし
地中海のような「池」ですら難しかった

正に零戦は広大な太平洋にはうってつけの戦闘機だったろう

雷電が日本にとって最良なら足は多少短くともスピットやMe109は日本にとって最々良なんだな。

>>808
それを言うなら雷電にもあったような。

>>818
それ20mm

7.7mmとかだとそんな凝ったことしてない

>>824
知ったかで嘘書いてんじゃねえよクズ

>>818
米軍戦闘機なんかだと戦争前半は徹甲弾、炸裂弾、曳光弾をだいたい同じ比率で
戦争後半になるとM2が威力不足になり炸裂徹甲弾、曳光弾を2：1の比率で搭載している。

それにしても零厨あたまわるいやつ多いな
>>822
おまえ絵うまいなｗ

>>834
十四試の計画要求の時点で防弾版を装備するよう要求されてますね。

>>837
>戦争後半になるとM2が威力不足になり炸裂徹甲弾、曳光弾を2：1の比率で搭載している。

その影響で、攻撃時の火災が起き難くなってるようですね。

大空のサムライの記述では普通弾、徹甲弾、焼夷弾、曳光弾それぞれ
４分の１だった。

日本海軍だと通常弾とは炸裂弾のことだしなあ

陸軍でも機載銃弾は徹甲実包、榴弾実包、特殊実包だべ

>>835
7.7でも榴弾や炸裂弾など色々あるよ

陸軍にも87式や92式といった普通実包があるけど、旧式の木製機の破壊を目的としているんで
さすがに開戦時期には使い物にならんので実戦部隊からはほぼ姿を消してる。

>>843
7.7mmクラスは炸裂弾じゃなくて焼夷弾でしょ。

>>845
木製帆布貼り機時代に穴を空けるために使用するものがある

7.7mmの炸裂弾は第一次大戦中にイギリスがツェッペリン飛行船を迎撃するために開発した特殊弾がある。
7.7mm弾に内蔵できる炸薬量はたかが知れていて、同時に開発された焼夷弾の方が効果は高かったようだ。
第一次大戦後も焼夷弾は継続使用され、ブローニング.303の多銃装備時代にもその威力は期待されていた。

背部と前部に防弾が施されているのは判ったけど、側面に防弾がなされている戦闘機ってある？
Ｐ−４７くらいかな？

>>811 >>813
ラバウル航空戦で戦った相手のP40やF4Fとかも、当時「セルフ・シーリング・タンク」とか
そんな贅沢な防弾装備は整って無くて、せいぜい燃料タンクに鉄板張ってただけだよ。

「アメリカ様の兵器は何でも素晴らしいに決まってる！！」と勘違いしてる人も多いので一言。

だよなぁ

日本の兵器はたいていダメダメ、てだけだよな

現代の米軍戦闘機を一方的に蹴散らせるような戦闘機を日本で作って欲しいな。昔の零戦の様に。

>>818
３人でバカスカ撃ったから。

>>851
F4F相手に一方的にかてていたわけじゃないんだがなあ

>>851
Ｆ２はバイパーゼロと呼ばれる事もあるそうな　ゼロは零戦のゼロだとか

>>853
アメリカ空軍の主力戦闘機相手に、四分六程度の勝ちでも凄いと思う。

>>853,855
単機戦闘ならF4Fではゼロに勝てない、とアメリカ自身が認めてる。
一方で相互連携したペアのF4Fなら４、５機のゼロに対抗できる、とも評価している。

>>856
追加すれば戦果報告は過大になる傾向があって、その辺を割り引けば
「相互連携したペアのF4Fなら１、２機のゼロに対抗できる」程度が妥当な処。

>>857
んにゃ、「対抗できる」は必ずしも「勝てる」とイコールじゃないけんね。
負けない戦いができる、てとこ。

サッチウィーブにはどうやって対抗すれば良いのだろうか

４、５機のゼロを撃ち落せる
って言ってるわけじゃないもんな。

>>860　>>858
「誤認」は必ずしも撃墜報告だけに有るのでは無く、敵機の数に関しても
多めに見積もる傾向にあるから　>>857　も間違いとは言いきれない。

>>859
つ「サッチウィーブ」

つ　それ、零戦がやると自滅だから

>>861
多少が「１機」に満たない場合もあるから>>857が間違いと言い切れる

１２００馬力のF4Fは９５０馬力の零戦２１型に対し本来なら圧倒的に優位なはず
１１５０馬力の零戦５２型でもようやく対抗できる程度なはず
日本の貧弱なエンジンからいかに性能を絞り出すのに苦心したかが偲ばれる

使える無線機を搭載していない零戦で２機以上で連携した空中戦が出来るものなの？

実際そんなもん

>>866
大戦初期〜中盤のベテランパイロット達はまさに「以心伝心」「三位一体」とでもいうべき
俺らじゃ想像できないレベルの連携を誇っている。
手旗信号とバンクだけで大抵の意思の疎通は図れたと回想する元パイロットは多いんだよ。
無線機の普及が遅れた理由の一つは無線機自体の性能もだが、パイロット達がそれを必要としていなかったせいでもある。

他方、「おい○○、後ろに敵機がついたぞ」などと警告するには無線機はまさにうってつけで、
大戦後半の錬度低下とも相まって次第に無線機の重要性は理解されるようになり、
紫電改なんかでは地上からの管制も受けるようになっている。

>>866
訓練次第って感じですね。

>868
そんな寝言を言われてもなぁ
台南空のエースのほとんどが初期から中期に
米軍相手に空中で殺されているのに説得力がない

終戦まぎわになると戦闘機の性能以前に
地上管制・防空体制のショボさ
パイロットの練度と育成体系のいい加減さ
情報の混乱
機体整備のいい加減さ、材質の劣化
燃料枯渇、質の低下
無線やレーダーの使えなさ

これだけむちゃくちゃな環境では相手がバッファローでももはや勝負にならない希ガス

>>870
君説得力の使い方間違ってる。
連携できた、と撃墜されたが別次元の問題であることに気づいてないよ。

君が自分のレスに説得力を持たせたいのなら、

�@　パイロット達の回想を否定する材料を提供し、かつ
�A　「連携不足が原因で」台南空エースが撃墜されたことを証明しなければならない。

>>849
ガダルカナルの米戦闘機は装甲板・防弾ガラス・防漏タンクを備えていた。
米国は1941年春以降、全ての軍用機は防漏タンク等の防弾装備を備えるよう
通達を出し、それを欠くものは実戦機として認めていなかった。

>872
君も「説得力」の使い方間違ってる。

�@　パイロット達の回想を肯定する材料を提供し、かつ
�A　「連携が原因で」台南空エースが生き残れたことを証明しなければならない。

それが一切なされてないから>>870が説得力がないと指摘しているだけ

あほかい。
パイロット達の回想というソースを提供してるだろが。
君が議論したいならそれを否定してみせろや。
当時の人間たちが「連携できた」つってんだよ。
どんな材料でその証言を否定するつもり？

書いただろ、「連携」と「撃墜」は別次元だって。
君が俺に何か言いたいのなら撃墜された原因別に％表示するくらいのことはしてみせろ。
話はそれからだ。

>>873
そう言う「神話」が有るのかも知れないが、日本側で調査したら　>>849　の通り。

>>875
あほかい。
それのどこがソースだ？
否定して欲しければ、まず ソースを提供すべきだな。

>>当時の人間たちが
まず、最初に、どこの所属の、どんな階級の、誰が、いつ、どこで証言したのか証明すべきだな
話はそれからだよ、坊や？

どこの所属の、どんな階級の、誰が、いつ、どこで証言したの？
いつ、どこで、何時何分何十秒？
地球が何回回ったとき？

>>876
神話？日本側で調査？
笑わせるにも程があるだろ。

ガダルカナルの米軍機は全て２０００馬力エンジンに換装してたそうだよ。

>>879
特に反論は無いかな？

見てて楽しいな、零厨が追い詰められて火達磨になるのは
特に　>878

８７７は俺じゃないよ

>>882 　あー君、中国人、朝鮮人は国へ帰ってくれない。
　　　　あ、君は進駐軍とパンパンの間の子供か、そりゃすまん。

>>870
>868氏の話に類するものも横山氏は述べていますが、
ベテランパイロットの話ではない所が>868氏の話と違いますね。

横山氏は、若手パイロットでも訓練時に一緒に行動させていると
無線が無くても自然と連携が取れてくるとの話をされていますから。

「海軍戦闘機隊史」にも真木成一氏が

＞戦闘機同士の間では手先信号で意志が通じ、また以心伝心の気風があり、
＞むしろそれを誇っていたので、搭乗員は電話使用の関心が薄かった

と寄稿してますな。
パイロットの回想は十や二十じゃきかないよ坊や。

>>885
それは訓練時の話で、実戦で空戦中に出来たと言う話ではない。
どこが「類するもの」なのか不思議なのだが、
まさかとは思うが、訓練と実戦を同一レベルだと思ってる？

>>886
よく読もうね、坊や。
それただの飛行中の話で､､､正確には戦闘開始前で、敵との空戦中で、とは書かれていない。

モンティパイソンでシェイクスピアの演劇を
モールス信号だの手旗だのを使ってやるコントがあったのを思い出した

さあ、面白くなってきましたよ
空戦中に手旗信号や以心伝心で伝えることが出来たことが証明できず
それらしいものをあれやこれやと持ち出してきて、火達磨になっていく零厨たち

さて、見てるだけだとあれだから
今回のお題は、>>874の
>>�@　パイロット達の回想を肯定する材料を提供し、かつ
>>�A　「連携が原因で」台南空エースが生き残れたことを証明しなければならない。

ただし、「空戦中」 と限定されてますよ、ではどうぞ！

本当は役に立つ無線機が欲しかったのは当たり前
だけど、それが無いから何とかして手指信号やバンクなどで何とか意思の疎通を図ろうとしていただけ。

各国はマジでテレパシーの研究してたらしいしね

ここなんかキムチ臭くないかｗ？

両方説得力が無いでいいジャン

>>887
氏の話は、平時から連携を心がけた訓練をすれば、実戦でも自然と連携をとった戦いをする。
言い換えると、編隊空戦の訓練をし、実戦で連携をとった戦いをしたということなんですが・・・。

>>896
引用文が違うのでは？特に最後の部分
氏の話は、平時から連携を心がけた訓練をすれば、実戦でも自然と連携をとった戦いをし得る、という「可能性の提示」でしかなく、断定はされてませんよ？
>>実戦で連携をとった戦いをした
具体的には？

反撃しあぐねて「キムチ臭い」とか、みぐるしいな。
端から見ればそういうのこそ「キムチ臭い」んだが。

あー、分かった分かった。
お前らどちらの言い分も大変ごもっともだ。
だから実戦の空中戦最中における意思疎通・意思伝達・連携に関する証言についての
専用議論スレをVIPに立ててやるから、後はそっちでやれ。

＞899
同意。いつまでもガキみたいな
言い争いしてんじゃねぇっての

逆にいうと、日本軍の連携は同じパイロット同士できちんと訓練していないと
成り立たない連携、つまり旧日本軍に”最も向かない”連携方法って
ことだけわかった。

そんなんだから、サッカー代表監督にジーコを呼んで大喜びする
わけだ、日本人は。

>>899-900
ものすげぇ、この状況で
>>お前らどちらの言い分も大変ごもっともだ。
と、さりげなく零厨を弁護するか。（ｗ

>>897
横山氏の話を読み直しましたが、確かに実戦での話しではありませんでした。
あと、横山氏の話は総合力（チーム・ワーク）の観点で話をされていますが
確かに>868氏の話とは違いますね。

実戦の話は、別な人のうろ覚えなものと勘違いしたようです。

いろんな人がいろんなとこで書いてるからな

こういう人が１つの話を複数の本で読んで
「いろんな人が」いろんなとこで書いてるからな
とか言っちゃったりするわけだ

>>859
敵をのんきに追尾しない。これ。

>>861
零戦撃墜王だかに、日本は空中避難した２４機しか飛んでいないのに、
米軍は「２００機以上の敵機がいる。もっと増援を！」みたいな話があった
とか書いてあった気がする。

米軍の報告は１桁減らして考えた方がいいかもｗ

そもそも戦闘機同士の戦いにおいては、組んず解れつの戦闘で撃墜されるのはマレ。
敵が気がついていない内に後ろに忍び寄ってパッと落とす方が多い。ベテランというのは、
戦場で生き残ってきた人なので、操縦技術よりもむしろ警戒心の強さにベテランである
秘訣がある。

でも、どんな人でもふっと抜けている瞬間があるのよ。休息日無しで毎日毎日空戦して
消耗していたらね。

>>906
誤認はどっちもどっち。旧軍が報告で米軍を馬鹿に出来るレベルか？

どっちもどっちってか、空中戦で敵情正確に把握できると思うほうがどうかしている。
日米とも、戦果としちゃそういう数字を採用しているものの、実態はとてもそんなもんじゃない、と考えてるのが常。

>>908を認めるって事でいいんだね。

はい

>>910
なんとなく言い方がひっかかるがyes。
当然のことじゃん。
報告は報告として、実際はどうだったかはまた別に検討されてるよ。「敵情分析」というかたちで。

５機落とせばエース
言い換えれば、ほとんど撃ち落せない。

10機落とせばタロウ。

つまらん。

>>913
空中戦の戦果のほとんどはエースと呼ばれる一割から二割のパイロットの
戦果だから･･･
例外はフィンランド空軍くらい。

>>916
フィンランドはエースいっぱいいるじゃないかよ・・・。

>>917
フィンランドが例外なのは、エースが「一割から二割」どころじゃないことだｗ

冷静に考えるのなら、一度も敵機を撃墜出来なかったパイロットの方が圧倒的に多いのは事実だろう。
まあ、撃墜されても欧州なら無事に脱出したり、また不時着して再戦の機会がある場合が多いが、過酷な戦場である
太平洋上においては、一度の撃墜でも即アボーンの確率は異常に高かった。

全員戦闘処女であり、それらルーキーが初陣して敵機と交戦し、敵味方とも半数が生き残ったとしよう。
つまり敵味方とも多く見積もって半数の人間しか撃墜を経験していない、ということだ。
実際には複数の敵を撃墜する腕のいいパイロットもいるだろうから、更に減る。

大抵のパイロットが撃墜記録を上げられないのは自明の理かもしれないな。（まあ、爆撃機やその他の機種があるから、
戦闘機乗りが有利な事には変わらないが）

>>919
頭大丈夫か零厨w

スレ違いだけど

フィン空の「敵機を５機落とす」条件を満たしたパイロットの割合は異常なんだろうけど、
オスプレイ・フィン空編のエーススコアリストを見たら、
やっぱり上位一握りの皆さんがぶっちぎりで稼ぎまくってる形になってた。

>>921
相手が愚鈍なロシア人だったからじゃない？

はやく消えてくれないかな零厨は

アンチ派は癌だな

チョン＝零厨

なんでソ連機ってイギリス機と比べてあそこまで撃墜されたんだろう？

>>926
一発で火達磨の欠陥粗大ゴミが論破されたから話をそらそうとすんな零厨www

一発で火達磨の欠陥粗大ゴミに劣る戦闘機なんてどこにもねえよwwww
零厨が捏造してる欠陥捏造粗大ゴミの二式うんことうんこフォッケと糞マッキが肩を並べるぐらいでwwww

↑　チョン

>>929
劣等人種の知能指数の低さ丸出しだな零厨wwww

>>930
言わずもがなと思いたいが、貴様のレスは少なくとも他人に同意を求めるような書き方じゃないぞ。
単なる荒らしとしか評価できん。

>>931
必死に自演して同意してるのがいるように見せかけてる零厨が何言ってんだwwww
はやくチョン公が大好きな欠陥粗大ゴミのうんこ戦闘機が世界最強の証拠を出せよ池沼

見苦しいから中身の無い言い争いはヤメレよ

>>922
赤軍の事はよく勉強してないから何ともいえんけど…
５機撃墜した人間の数と、その全体の中における割合の話は置いといて、
WW2フィン空エース界の戦果格差はかなり大きい。
合計戦果の結構な割合の部分がエースの中のエースによって挙げられている。
他国空軍に比べ、異常に高いエースパイロット率を叩き出したフィン空の凄さと取るか、
異常な数の撃墜数を稼いだ上位エースを生み出したフィン空の凄さと取るか
それともただ赤軍航空隊がアホだったと取るかはお前ら次第。

今はなんか荒れてるから、細かい数字とかはもっとマターリした時に出すよ。

同じドイツ人パイロットでも東部戦線と西部戦線とで撃墜数が随分違うわけだが。

クラウツは弾が減らない撃墜王なんてもいるわけだし

ドイツは別格だろｗ
米軍パイロットのリッケンバッカー新記録争奪戦の話すら微笑ましく思えてくるからな

東部戦線は、毎日5、6回も出撃、飛び立って10分もすれば接敵、こっちは10機だが
ソ連軍は300機、何回も撃墜されたが大部分は味方地区だったので生還して何度も再出撃
そういう戦場環境

キルレシオで勝負したら、ソ連軍はだいたいどの軍隊にも負けるからな
ノモンハン事変や占守島の戦いですら、ソ連軍の方が被害が大きい

Ｔｰ34を工員が操縦して戦場まで行って戦闘に参加するなんて事もあったﾗｽｲし、空軍でも同じ様な感じだったのかも
才能のあるﾔｼは生き残ってエースになるって感じ？

>>938
東部戦線では３００機撃墜したパイロットとかゴロゴロいたけど、同じドイツ人でも
米英空軍相手の西部戦線では平凡・・・

零厨が必死になって話をはぐらかそうと自作自演wwww

既知外ウザイ

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

>>908
台南空は撃墜記録と、米軍の損失記録がほぼ合ってる稀有な例らしいね。

普通は３倍程度に増えているものらしい。

>>919
３機編隊では、撃墜するのは先頭の機だけだよ。
あとの２機は基本的に尻を守ってついていくの。

>>938
ほとんどオンラインコンバットフライトシムみたいな状況だな。

>>945
初期のガダルカナル戦で降下離脱するF4FやP-39を全部撃墜にカウントしていたのは台南空の人達。

台　南　空　馬　鹿　だ　な

な訳は無い。

データの出揃ってる今だから言える事だ

>>942
こいつは馬鹿だけどな真性の

旧軍には、キチンと撃墜を確認するシステムが無いから。特に
格闘戦大好きッ子＆編隊なんて大嫌いが揃っているから、自己申告
以外確認不可能。

>>948
しかし米軍の方の撃墜報告も何倍にもふくらんでいるから同じだろ。

ガダルカナルでの零戦対F4Fの本格的な交戦は1942年8月26日が最初で、一式陸攻16機を護衛する
零戦9機を12機のF4Fが迎撃した。
この時、零戦隊は撃墜10機の戦果を報告したが、F4Fの損失は1機だった。
一方、F4F隊は零戦5機と一式陸攻7機の撃墜を報告、実際の損失は零戦5機と陸攻3機だった。
撃墜された零戦の1機は指揮官でエースの笹井中尉。F4Fの完勝ともいうべき初交戦だった。

アメは別格として日本が英独レベルの技術力、生産力を持っていたとしたら理想的な零式艦戦ってどんなものだったろう？

>>955
４３年頭くらいには史実の６４型相当の機体が出現したんじゃね？

次スレは？

>>958
バッハローみたいのじゃねw

>>958
落ち着け

ちょっとエンジン強くなった分機体強度に余裕があるようなのがいいな
武装は7.7mmとかｲﾗﾈ

>>946
オモロイ意見だな。ずっと先頭機についていける訳ねーじゃん。無線もついてねーし。
あと敵が多数だった場合、否が負うでも乱戦になるが？

>>945
正確なはずの台南空の撃墜戦果報告、>>954の戦闘では10倍に膨らんでますねw

ＭＣあくしずのゼロ戦巫女萌え。

>>962
誤認くらい何処のでもあるさ。

昭和１７年８月７日にガダルカナル島を攻撃した時は、グラマンＦ４Ｆのうち
未帰還機１８機、撃墜を免れたが不時着数機。

零戦の撃墜数２０機と報告している。（零戦の実際の未帰還機は２機）

>>954 と >>964 は、同じ場所で時期も近い、ということは双方、操縦手の技量も似た
ようなもの？
それでいて、正反対の結果というのは、先に敵を見つけた方が圧倒的に有利だと
坂井氏もどこかで語っていた通りだと・・・・？

>>965
どちらも米側が先に発見して攻撃してきてる。後になって被害が大きくなる場合もあるが
これは長大な遠距離を連日飛行してでの空戦で疲労がたまって搭乗員の反射神経・判断力が
大幅に落ちてたから。
過労で目が落ちくぼみ皮膚が黒ずみボロボロの状態だった（報道員談）

>>966
解説、ありがとうございます

解脱、ありがとうございます

排泄、ありがとうございます

猥褻、ありがとうございます

>>965＝967
すっかり納得してる所を何だが、零戦はどっちも台南空としても、F4Fの方は、
>>954がガダルカナル島の海兵隊航空隊
>>964がガダルカナル上陸支援空母の海軍航空隊
なんで、錬度が違うのだという可能性はあるかもしれんよ。

その日の天気等も分からんしな。雲とか多ければ、そこに
飛び込んで実は逃げ切った機体も多いだろうし。

>>964
この戦いでは、日本側の記録した撃墜数も実数の二倍以上だった気がする。

>>971
一般に空母艦載機の方が陸上機部隊より練度が高い。

とすると空母機だった　>>964　のF4F隊の方が高練度だったんだな。

>>973
離着艦が上手いのと喧嘩が上手いのとどっちを基準にするかによるかな。

>>974
陸上機の場合は空戦に負けて飛行場に爆弾落とされてもブルドーザーで整地したら済む。

しかし空母艦載機の場合、空戦に負けて空母に爆弾・魚雷が命中し撃沈されてしまったら大損害。
だから空母には精鋭が配属される。

>>975
海兵隊の航空隊と海軍航空隊はまったく別の組織なんだけど？

>>976
そうだけど、陸軍航空隊と空母航空隊との比較でも空母側の方が練度が高い。

>>977
離着艦ができる点を除けば、戦闘機乗りとしてどっちが上手いか一概には言えんと思うよ。

F4Fの方が零戦よりも上というのは本当らしいね。
大戦後期でも、使われ続けたのがいい証拠。バッファローなんかは早々と姿を消したし。

>>979
しょうもない釣り餌垂らすなよまったく。
F4Fが単独ではゼロに抗し得ないのを当の米軍が認めてるってさんざん既出だろうが。

>>978
いや戦後も空母機の方が陸軍機よりずっと練度が高い。模擬空中戦をすると
何時もアメリカ陸軍のF15イーグル戦闘機は空母機に完敗だったって。

同数の空戦で負けるのはもちろんだがF15側が２倍の数で向かっても空母機に負けたとか。

どこの世界の話してるんだ？

>>975
まあ艦上機の方が、搭載数に限りがあるし、一般的に飛行時間が
長いパイロットが多い傾向があるな。

戦闘が常に単独で行われるならそうだろうな。じゃ、複数機同士では？

>>982
F14トムキャットとF15との模擬空中戦の話ね。空母機側は圧倒的に強くて、もうトップガンの世界。

984は>>980へのレス

>>985
まだあんな与太神話信じてるの？

F4F（FM2）が大戦後期でも使われたのは普通の護衛空母でF6Fが運用できないので
仕方なかったのでは？

使えない飛行機は消え去るのみｗ

日本海軍のパイロットは空母と基地と飛行学校をローテートしてるのが多かったはずだが。

>>981
>アメリカ陸軍のF15イーグル戦闘機
>アメリカ陸軍のF15イーグル戦闘機
>アメリカ陸軍のF15イーグル戦闘機


アメリカ陸軍にF-15ってあったっけ？
もしかして第二次世界大戦中にあったとか？

ジョンウェインの映画だとマリンコ戦闘飛行隊は
敵戦闘機との空中戦より地上軍の近接支援任務の方を重んじているね

どーせ映画の話だけどさ

can you dig it? dig it,dig it,dig it

>>980
そりゃ「勝つ」ための方便だからな。
そもそもサッチウィーブは零戦に勝つための戦術。

実際、運動性を除けば零戦に勝る特徴を持ってるし、それを生かせば「負けない」戦いは出来るだろうよ。

単に小隊単位での戦闘規範だろ？
乱戦になったら仕方ないが、要はロッテ戦法が基本なのは、坂井氏も記述しとる｡

>>980
すみません、けんか売っているわけではありません。ご理解ください。
ただ、前スレで、F4F-3あたりから互角、とか書いてありませんでしたっけ？

>>996
都合の悪いレスは読めない。
これが零戦厨クオリティｗ

>>994
サッチウィーブはアメリカ海軍が進めていた二機単位空戦の研究から生まれただけで、
零戦で騒ぎになる以前から研究が進められていた編隊空戦のバリエーションの一つに
過ぎない。

とにかくだ。
今必要なのは次スレなのだよ同志。

１０００なら零厨全滅wwww

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。