艦隊決戦をやれば、本当に日本は勝った？
1 ：名無し三等兵：
建てました
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栗田が悪い
さっそく誤爆か(w 深夜で朦朧としてるのか
前スレ
パート２ 艦隊決戦をやれば日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148869379/
パート１ 艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/
パート２ 艦隊決戦をやれば日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148869379/
パート１ 艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/
ゴメン >>3 は無しね、
勝てない
終了
終了
970 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/19(土) 00:41:46 ID:???
>>942
それは昭和15年甲種だけの資料ですね。散布界は毎回違います。
良い時だけ使うのなら米戦艦は毎回1.4％を出すことになりますよ。
例
S12年甲種 長門 312m 4弾
陸奥 236m 3.1弾
日向 577m 8.9弾
或いは
S16年乙種 長門 346m 4弾
陸奥 273m 3.9弾
日向 414m 10弾
伊勢 393m 10弾
扶桑 951m 12弾
反対にこちらだけ使うととんでもありませんね。
同じ「艦砲射撃の歴史」をお持ちなら10-11図をご覧下さい。>>900の通りでしょう。
これは散布界は上記のように毎回異なる為に、標準化した値を出したのが10-11図になるわけです。
勝負においては
運＞データ
運＞データ
パート３とか入れてくれよ
よくある夏のスレかと思ったよ
よくある夏のスレかと思ったよ
前スレからコピペ
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery
> patterns were expected to be about as follows:
>
> ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
日本の平均散布界は同距離で300mくらい
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery
> patterns were expected to be about as follows:
>
> ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
日本の平均散布界は同距離で300mくらい
>>13
確立なんて変わるもの。
確立なんて変わるもの。
>13
> しかし此処は艦隊決戦スレ。日米両軍による大規模な戦闘、となると確率がモノを言う世界になる。
モノを言うのはやっぱ運と合理性と物量ぢゃね?
しかし、そのいずれも帝国海軍にはない orz
> しかし此処は艦隊決戦スレ。日米両軍による大規模な戦闘、となると確率がモノを言う世界になる。
モノを言うのはやっぱ運と合理性と物量ぢゃね?
しかし、そのいずれも帝国海軍にはない orz
野球においても戦略的にはデータ、戦術的には運ということが証明されてる。
艦隊決戦をやっても日本は勝てない
こういうスレタイでも良かったんじゃね？
こういうスレタイでも良かったんじゃね？
前に何人もの人が言ってるｹﾄﾞ、
米には艦隊決戦で雌雄を決する理由が無いから、
そもそもどうやって米に決戦を強要すんのか、
あと、その場合の時期と決戦場から先に仮定しないと
どうにも勝ち負けの判断など付かんよね。
無論、戦争そのものに勝てる見込みがｶｹﾗも無い事は
軍板住人なら皆分かってる事だから、
ひと合戦だけでも勝てたのかどうかに議題を集中すべき。
ｱﾎみたいな話だが仮に、
真珠湾を航空機で叩かず、戦線布告もしないまま
戦艦隊をどんどん近付けたら(無論機動部隊は後方から同行させる)
真珠湾の米戦艦隊は出て来てくれたかな？
(当方大和も武蔵も居ないからﾁﾄ寂しいねw)
米には艦隊決戦で雌雄を決する理由が無いから、
そもそもどうやって米に決戦を強要すんのか、
あと、その場合の時期と決戦場から先に仮定しないと
どうにも勝ち負けの判断など付かんよね。
無論、戦争そのものに勝てる見込みがｶｹﾗも無い事は
軍板住人なら皆分かってる事だから、
ひと合戦だけでも勝てたのかどうかに議題を集中すべき。
ｱﾎみたいな話だが仮に、
真珠湾を航空機で叩かず、戦線布告もしないまま
戦艦隊をどんどん近付けたら(無論機動部隊は後方から同行させる)
真珠湾の米戦艦隊は出て来てくれたかな？
(当方大和も武蔵も居ないからﾁﾄ寂しいねw)
勝負事には変わりないがな。
まあ日本が勝つことなんてないけど。
まあ日本が勝つことなんてないけど。
勝てるさ。最低でも停戦に持ち込もう。ベトナムや北朝鮮でさえ実現してること。
不可能では無い。
不可能では無い。
>>24
太平洋の島々で激戦を展開するんじゃないかな？
太平洋の島々で激戦を展開するんじゃないかな？
北朝鮮は中ソが介入しなければ命運が尽きていたわけだが、
日本にそんな支援国っていたっけ？ドイツが欧州を征服して助けにきてくれるんですか？
日本にそんな支援国っていたっけ？ドイツが欧州を征服して助けにきてくれるんですか？
太平洋の原住民と日本人じゃ顔が違うからゲリラ戦がしにくいじゃないか。
>>26
ソ連軍は参戦してなかったかと。ホンの数年前まで日本軍に蹴散らされてた中共は参戦したけどね。
ソ連軍は参戦してなかったかと。ホンの数年前まで日本軍に蹴散らされてた中共は参戦したけどね。
硫黄島の激戦を見習おう。
>>28
む、そうか。武器援助と軍事顧問少々だけだったのね。サンクス。
む、そうか。武器援助と軍事顧問少々だけだったのね。サンクス。
>>28
おいおい、「核持ったソ連」が北朝鮮（そして中共）の背後の、
存立の保証人だったことは明白。ベトナムもしかり。
東西冷戦下での「制限戦」「陣取り合戦」だったことを無視して、
「激烈に闘ったらなんとかなるかも」というお話ってどうだろ？
日米戦だと、止め男（調停国）が無いんだわ。
列強は枢軸vs連合国の大枠で死闘中なんだから。
前スレで「日米二国間戦」に想定をずらそうって動きもあったけど、
その場合はそれこそ「禁輸で干乾し」。
おいおい、「核持ったソ連」が北朝鮮（そして中共）の背後の、
存立の保証人だったことは明白。ベトナムもしかり。
東西冷戦下での「制限戦」「陣取り合戦」だったことを無視して、
「激烈に闘ったらなんとかなるかも」というお話ってどうだろ？
日米戦だと、止め男（調停国）が無いんだわ。
列強は枢軸vs連合国の大枠で死闘中なんだから。
前スレで「日米二国間戦」に想定をずらそうって動きもあったけど、
その場合はそれこそ「禁輸で干乾し」。
>>32
攻めてきたら望み通り「艦隊決戦」へ
攻めてきたら望み通り「艦隊決戦」へ
>>36
米領・ハワイは攻撃しないって。
米領・ハワイは攻撃しないって。
>>39
戦果と言うより人命の損耗だろう。アメリカ世論が気にするのは。
戦果と言うより人命の損耗だろう。アメリカ世論が気にするのは。
>>38
米領ってことはフィリピンもスルー？大東亜共栄圏どうすんの？
まあプロパガンダ話は置いとくとして、米領を攻撃しない以上アメリカも
日本に宣戦布告する言いがかりが無くなるから戦争にはならんわな。
米領ってことはフィリピンもスルー？大東亜共栄圏どうすんの？
まあプロパガンダ話は置いとくとして、米領を攻撃しない以上アメリカも
日本に宣戦布告する言いがかりが無くなるから戦争にはならんわな。
>>41
フィリピンが合衆国の一州になったことは無いかと。しかしアメリカが戦争しかけてこないなら安心して南方進出へ
フィリピンが合衆国の一州になったことは無いかと。しかしアメリカが戦争しかけてこないなら安心して南方進出へ
だから日本が負けるって。
植民地のことを米領フィリピンって表現しないか？まあいいや。
ではアメリカとの戦争は避ける方向で決まりだな。
問題はどんな理屈で南方に進出するかだが。素直に石油と鉄が欲しいって言っとく？
ではアメリカとの戦争は避ける方向で決まりだな。
問題はどんな理屈で南方に進出するかだが。素直に石油と鉄が欲しいって言っとく？
だから勝算は有るって。
>>44
空挺部隊でパレンバンを・・・艦隊派遣して・・・・上陸部隊を・・・
空挺部隊でパレンバンを・・・艦隊派遣して・・・・上陸部隊を・・・
まず索敵と情報量で敗北。
とりあえず日本が艦隊決戦しかける事は事前にアメリカにバレているというのが前提でやれ。
とりあえず日本が艦隊決戦しかける事は事前にアメリカにバレているというのが前提でやれ。
>>38
フィリピン。
フィリピン。
ﾌﾑ、一斉開戦でなく、対米のみ「相手に先手を打たせる」わけだ。
南方作戦の側翼の援護が物凄く困難。
南方作戦の側翼の援護が物凄く困難。
無駄に間を空けるなよカスが。
>>37
＞日本の基地航空隊
だ・か・ら、米の機動襲撃に対して痛撃に成功した例って、 皆 無 。
＞潜水艦
まさか、大洋上の偶然の出会を期待、とか？
あの会敵は、ガ島周辺っていう戦域の限定あってこそ。
＞日本の基地航空隊
だ・か・ら、米の機動襲撃に対して痛撃に成功した例って、 皆 無 。
＞潜水艦
まさか、大洋上の偶然の出会を期待、とか？
あの会敵は、ガ島周辺っていう戦域の限定あってこそ。
>>49
まあ黙過はされないだろう。英国への支援も史実よりさらに大規模になるはずだ。
だがロンドン空襲を受けてもアメリカはドイツへ宣戦布告を行わなかった。
米領が直接攻撃を受けない限り、宣戦布告の大義名分は得にくいぞ。
まあ実際にやったらマレー侵攻の翌日に米が対日参戦とかやりそうな気もするが。
まあ黙過はされないだろう。英国への支援も史実よりさらに大規模になるはずだ。
だがロンドン空襲を受けてもアメリカはドイツへ宣戦布告を行わなかった。
米領が直接攻撃を受けない限り、宣戦布告の大義名分は得にくいぞ。
まあ実際にやったらマレー侵攻の翌日に米が対日参戦とかやりそうな気もするが。
>>53
第一次の時の英仏主導の帝国主義的な戦後処理の悪影響の一つなんだが、
ルーズベルトが明快な事件を欲してたのは確か。
ただ、マレーで黙過も無い。事は既に世界戦略上の問題で、
口実を探すって段階。
南方作戦の前提の一つとして、フィリピンの米空軍の脅威の早急な排除、があるのも困り物。
第一次の時の英仏主導の帝国主義的な戦後処理の悪影響の一つなんだが、
ルーズベルトが明快な事件を欲してたのは確か。
ただ、マレーで黙過も無い。事は既に世界戦略上の問題で、
口実を探すって段階。
南方作戦の前提の一つとして、フィリピンの米空軍の脅威の早急な排除、があるのも困り物。
>>47
>とりあえず日本が艦隊決戦しかける事は事前にアメリカにバレているというのが前提でやれ。
何十年も前からバレてると思う。ちなみに戦前にも火葬戦記はブームで
日米未来戦記がよく売れてた。内容と結果は色々。
「黒船の世紀」猪瀬直樹著 文春文庫
>とりあえず日本が艦隊決戦しかける事は事前にアメリカにバレているというのが前提でやれ。
何十年も前からバレてると思う。ちなみに戦前にも火葬戦記はブームで
日米未来戦記がよく売れてた。内容と結果は色々。
「黒船の世紀」猪瀬直樹著 文春文庫
米軍の空襲を受ける東京
> 満天をこがす猛炎、全都を包む烈火、物の焼ける音、人の叫ぶ声。
> 跡はただ灰の町、焦土の町、死骸の町である。大建物の残骸が
> ローマの廃墟の如く突っ立っている。
「空と海」水野宏徳著 昭和五年 （当時の日米未来戦記）
> 満天をこがす猛炎、全都を包む烈火、物の焼ける音、人の叫ぶ声。
> 跡はただ灰の町、焦土の町、死骸の町である。大建物の残骸が
> ローマの廃墟の如く突っ立っている。
「空と海」水野宏徳著 昭和五年 （当時の日米未来戦記）
艦隊決戦スレなのになんだか違う方向へ向かっているんだが。
>>57
超展開な火葬戦記って事にゃ違いあるめ？
超展開な火葬戦記って事にゃ違いあるめ？
ここは南方作戦スレに変わりました
油無しじゃ意味無い品
日本が南方進出を始めたら米国が宣戦布告して、米艦隊が太平洋渡って
侵攻して来るんだろう。迎撃すれば艦隊決戦。
侵攻して来るんだろう。迎撃すれば艦隊決戦。
>37
> 決戦前に空母部隊だけ各個撃破される元になるが・・・日本の基地航空隊に
> 反撃されたり、潜水艦でワプスが撃沈されたり・・・・
似たようなことやって、思いっきり輸送艦を沈められまくっていますけど。
そして、いつも駆けつけたときには相手は撤収後のパターンだ。
「決戦前に空母部隊だけ各個撃破」できるというなら、史実と違って
そうなる必然の理由が必要だな。
> 決戦前に空母部隊だけ各個撃破される元になるが・・・日本の基地航空隊に
> 反撃されたり、潜水艦でワプスが撃沈されたり・・・・
似たようなことやって、思いっきり輸送艦を沈められまくっていますけど。
そして、いつも駆けつけたときには相手は撤収後のパターンだ。
「決戦前に空母部隊だけ各個撃破」できるというなら、史実と違って
そうなる必然の理由が必要だな。
65 ：名無し三等兵：2006/08/20(日) 15:11:49 ID:iY5P1oA2
「日本が望む時と場所において艦隊同士の壮絶な砲撃戦が起こるが、米国の弩級戦艦が勝ちを制する。」
エドワード・ミラー著 『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』
66 ：名無し三等兵：2006/08/20(日) 15:20:48 ID:MEu0y9Ky
昭和17年初頭
日本軍と米陸軍がフィリピンで戦闘開始
米海軍がオレンジ作戦に則って作戦開始。
日本海軍もそれに対応して艦隊行動を始める。
・・・ってのが、艦隊決戦が起きた場合の平均的なイメージだと思うんだけど？
日本軍と米陸軍がフィリピンで戦闘開始
米海軍がオレンジ作戦に則って作戦開始。
日本海軍もそれに対応して艦隊行動を始める。
・・・ってのが、艦隊決戦が起きた場合の平均的なイメージだと思うんだけど？
日本が戦艦を一隻造ってるあいだに、アメリカは十隻くらい造るだろうし
余裕で負ける
余裕で負ける
>>67
戦争始まってから戦艦作り始めても、完成する頃には戦争終わってるから。泥縄。
>>68
開戦直前は、ああ言う風な計画立ててた。>>65 史実では真珠湾奇襲で急遽計画
が変えられたが、「真珠湾奇襲」の無い本スレでは予定通り行われるだろう。
対日侵攻作戦・艦隊決戦が。
戦争始まってから戦艦作り始めても、完成する頃には戦争終わってるから。泥縄。
>>68
開戦直前は、ああ言う風な計画立ててた。>>65 史実では真珠湾奇襲で急遽計画
が変えられたが、「真珠湾奇襲」の無い本スレでは予定通り行われるだろう。
対日侵攻作戦・艦隊決戦が。
>63
>陸上基地に陸攻と魚雷と零戦隊を配備しとけば大丈夫。
前回できなかったことが出来るというなら、その理屈が必要だろうが。
お前の今の論理は
「地球はひとつしかないんだぞ!」といわれて「作れば二つじゃん」と
言い返すのと同じレベルだ。
>69
だから、御託並べる前に「本スレの定義」とやらを明確にして同意取れよ。
そんなに泥沼を続けたいのか?
>陸上基地に陸攻と魚雷と零戦隊を配備しとけば大丈夫。
前回できなかったことが出来るというなら、その理屈が必要だろうが。
お前の今の論理は
「地球はひとつしかないんだぞ!」といわれて「作れば二つじゃん」と
言い返すのと同じレベルだ。
>69
だから、御託並べる前に「本スレの定義」とやらを明確にして同意取れよ。
そんなに泥沼を続けたいのか?
まず「真珠湾奇襲無し」から始めよう
>>71
>オレンジプランとやらに固執する理由はないぞ。
しかしアメリカの戦略はアメリカ人の考えることだからな～日本人が決めたらおかしい。
> 第一段階 （日本軍の南進）
> 日本は守り手薄な米国の前哨基地（フィリピン他）を攻略し、アジア南部と西部の石油・重工業原料を確保する。
>
> 第二段階 （米軍の西進）
> 米軍は優秀な海上・航空戦力を先頭にたてて全力で西進する。
> 米国はフィリッピンの基地を日本から奪回、海上封鎖を強めて日本の海上補給路を遮断する。
> 日本が望む時と場所において艦隊同士の壮絶な砲撃戦が起こるが、米国の弩級戦艦が勝ちを制する。
>
> 第三段階 （海上封鎖）
> 米軍はアジア大陸の海岸線と並行して走る島々を攻略しながら北進し、経済戦争に向けて新基地を建設し
> 日本の輸入路を完全に遮断する。
> 以後、米国は空爆によって日本本土の生産施設と都市を破壊し、日本が講和を求めてくるまでそれを継続する。
> 日本本土と中国大陸に展開する日本陸軍の存在は、無視してよい。
>
> （エドワード・ミラー『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』）
>オレンジプランとやらに固執する理由はないぞ。
しかしアメリカの戦略はアメリカ人の考えることだからな～日本人が決めたらおかしい。
> 第一段階 （日本軍の南進）
> 日本は守り手薄な米国の前哨基地（フィリピン他）を攻略し、アジア南部と西部の石油・重工業原料を確保する。
>
> 第二段階 （米軍の西進）
> 米軍は優秀な海上・航空戦力を先頭にたてて全力で西進する。
> 米国はフィリッピンの基地を日本から奪回、海上封鎖を強めて日本の海上補給路を遮断する。
> 日本が望む時と場所において艦隊同士の壮絶な砲撃戦が起こるが、米国の弩級戦艦が勝ちを制する。
>
> 第三段階 （海上封鎖）
> 米軍はアジア大陸の海岸線と並行して走る島々を攻略しながら北進し、経済戦争に向けて新基地を建設し
> 日本の輸入路を完全に遮断する。
> 以後、米国は空爆によって日本本土の生産施設と都市を破壊し、日本が講和を求めてくるまでそれを継続する。
> 日本本土と中国大陸に展開する日本陸軍の存在は、無視してよい。
>
> （エドワード・ミラー『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』）
艦隊決戦するなら艦隊司令は栗田にせねば。
彼なら必ず生還する。
彼なら必ず生還する。
>73
> しかしアメリカの戦略はアメリカ人の考えることだからな～日本人が決めたらおかしい。
そうであるならなおさら、「アメリカは状況が変わろうが一途に
オレンジプランに固執して戦争を進めてくる」と日本人が決めるのは
おかしい。
というより、ありえない。
> しかしアメリカの戦略はアメリカ人の考えることだからな～日本人が決めたらおかしい。
そうであるならなおさら、「アメリカは状況が変わろうが一途に
オレンジプランに固執して戦争を進めてくる」と日本人が決めるのは
おかしい。
というより、ありえない。
>>11>>14
遅くなりました。
その為に遅延装置装備後のデータも書いてあるので。
各年度の戦闘射撃の距離と散布界を比較してもらえば10-11図の意味がわかると思います。
尚､ご質問の資料は昭和16年昼間乙種戦闘射撃です。S16年乙種と略して書いたのはいけませんでしたね。
今回は本業が忙しくなっているので簡単で失礼します。
時間ができたら他の年度の戦闘射撃データや米新戦艦の戦争中の射撃演習データ等を含めて比較したいですね。
ではでは。
遅くなりました。
その為に遅延装置装備後のデータも書いてあるので。
各年度の戦闘射撃の距離と散布界を比較してもらえば10-11図の意味がわかると思います。
尚､ご質問の資料は昭和16年昼間乙種戦闘射撃です。S16年乙種と略して書いたのはいけませんでしたね。
今回は本業が忙しくなっているので簡単で失礼します。
時間ができたら他の年度の戦闘射撃データや米新戦艦の戦争中の射撃演習データ等を含めて比較したいですね。
ではでは。
敵味方識別装置とよく聞こえる無線機と一式陸攻改造のレーダー管制機
でもあれば昭和17年の米太平洋艦隊なら殲滅できるんだがねェ。
でもあれば昭和17年の米太平洋艦隊なら殲滅できるんだがねェ。
あ、ここ「真珠湾ナシ」だったっけ。
じゃアメに歩があるな。大和級の戦力化も未だ道遠しだったんだから。
じゃアメに歩があるな。大和級の戦力化も未だ道遠しだったんだから。
>>76
その資料は「艦砲射撃の歴史」に載ってるの？
その資料は「艦砲射撃の歴史」に載ってるの？
>>69
史実では真珠湾奇襲で急遽計画が変えられた
つまり米軍は状況に応じて最も自分達が有利なように行動してくる、と前提したほうが
理にかなっているな。
このまま艦隊決戦したら日本に有利になる、と踏んだら別の作戦を急遽実行してくるであろう。史実に照らし合わせれば。
史実では真珠湾奇襲で急遽計画が変えられた
つまり米軍は状況に応じて最も自分達が有利なように行動してくる、と前提したほうが
理にかなっているな。
このまま艦隊決戦したら日本に有利になる、と踏んだら別の作戦を急遽実行してくるであろう。史実に照らし合わせれば。
>80
史料に従うなら、米軍はミスを認めて状況の変化に対応するのが早い。
もしこれが他の国相手なら、いくら真珠湾があったとしても航空戦に
主軸を持ってくるのはもっと遅れたかもしれない。
変わらないとみなすのは残念ながら期待できない。
史料に従うなら、米軍はミスを認めて状況の変化に対応するのが早い。
もしこれが他の国相手なら、いくら真珠湾があったとしても航空戦に
主軸を持ってくるのはもっと遅れたかもしれない。
変わらないとみなすのは残念ながら期待できない。
>>75
「真珠湾奇襲無し」なら状況変わってないから、オレンジプランのママだよ。
「真珠湾奇襲無し」なら状況変わってないから、オレンジプランのママだよ。
>>82
もちろん戦後の我々の知識に基づけば「日本に有利」なのは明白。
しかし当時のアメリカ軍に、そうした知識は無い。
零戦・高練度の雷爆撃機隊、高練度の水雷戦隊・酸素魚雷、戦艦部隊の命中率３倍・水中弾等々・・・
知らなきゃオレンジプランの通り攻撃してくるだろう。勝てると勘違いしたまま。
もちろん戦後の我々の知識に基づけば「日本に有利」なのは明白。
しかし当時のアメリカ軍に、そうした知識は無い。
零戦・高練度の雷爆撃機隊、高練度の水雷戦隊・酸素魚雷、戦艦部隊の命中率３倍・水中弾等々・・・
知らなきゃオレンジプランの通り攻撃してくるだろう。勝てると勘違いしたまま。
>>70
> 思いっきり輸送艦を沈められまくっていますけど。
これは大戦末期の話だろう。今の流れは大戦前半だから見当違いの反論。
やっぱり議論の混乱を避けるために反論・添削自由な「スレの枠組み」が要る
> 思いっきり輸送艦を沈められまくっていますけど。
これは大戦末期の話だろう。今の流れは大戦前半だから見当違いの反論。
やっぱり議論の混乱を避けるために反論・添削自由な「スレの枠組み」が要る
>>85
仮にオレンジプランのままとして、
>第一段階 （日本軍の南進）
> 日本は守り手薄な米国の前哨基地（フィリピン他）を攻略し、アジア南部と西部の石油・重工業原料を確保する。
この時点で日本の戦闘能力は把握されるんですが。あとは分析した能力を元に作戦を変更するだけ。
おっと、まさか南方攻略ごとき手を抜いてもいけるぜ、とか言い出しませんよね？
仮にオレンジプランのままとして、
>第一段階 （日本軍の南進）
> 日本は守り手薄な米国の前哨基地（フィリピン他）を攻略し、アジア南部と西部の石油・重工業原料を確保する。
この時点で日本の戦闘能力は把握されるんですが。あとは分析した能力を元に作戦を変更するだけ。
おっと、まさか南方攻略ごとき手を抜いてもいけるぜ、とか言い出しませんよね？
第一段階の結果、「日本軍は、戦意の乏しく装備の悪い植民地軍よりは勝る」と評価されるんじゃない？
>86
どこからを大戦末期というかによってかわるけど、ミッドウェーから後ろを
末期と言うなら確かにその通りだと思う。
しかし、そうすると大戦前半は16年の12月から翌6月までの6ヶ月強しか
ないことになるけど。
どこからを大戦末期というかによってかわるけど、ミッドウェーから後ろを
末期と言うなら確かにその通りだと思う。
しかし、そうすると大戦前半は16年の12月から翌6月までの6ヶ月強しか
ないことになるけど。
慌てて逃げ帰ったマッカーサーが自分の油断を棚に上げて
「日本軍がむっちゃ強かったんだって！いやマジで！」とか言ってくれる。
南方攻略にはプリンスオブウェールズを含む英東洋艦隊を撃破する必要があるし。
日本軍を過小評価する余地は無いな。
「日本軍がむっちゃ強かったんだって！いやマジで！」とか言ってくれる。
南方攻略にはプリンスオブウェールズを含む英東洋艦隊を撃破する必要があるし。
日本軍を過小評価する余地は無いな。
>>90
> 慌てて逃げ帰ったマッカーサーが自分の油断を棚に上げて
> 「日本軍がむっちゃ強かったんだって！いやマジで！」とか言ってくれる。
当時の在比米軍が装備していた小銃は単発式だったって知ってる？
> 慌てて逃げ帰ったマッカーサーが自分の油断を棚に上げて
> 「日本軍がむっちゃ強かったんだって！いやマジで！」とか言ってくれる。
当時の在比米軍が装備していた小銃は単発式だったって知ってる？
>>91
シェルノートもそう言ってたけど無視されてたっけ。
シェルノートもそう言ってたけど無視されてたっけ。
米空母任務部隊によるヒットエンドランが最初に行われたのは１９４２年２月。
以後、このタイプの空襲を受けて空母任務部隊を細くしてダメージを与えたケースは皆無。
以後、このタイプの空襲を受けて空母任務部隊を細くしてダメージを与えたケースは皆無。
フィリピン落とさないと通商路が攻撃されて艦隊決戦どころではなくなるわけだが・・・。
濃密な偵察をも元に攻撃されるとマジで封鎖されかねない。
濃密な偵察をも元に攻撃されるとマジで封鎖されかねない。
>>零戦・高練度の雷爆撃機隊、高練度の水雷戦隊・酸素魚雷、戦艦部隊の命中率３倍・水中弾等々・・・
もう、こういうのは勘弁してほしい･･･
もう、こういうのは勘弁してほしい･･･
>>93
戦艦部隊が真珠湾に沈んで使えないんだから当たり前だけどね。
戦艦部隊が真珠湾に沈んで使えないんだから当たり前だけどね。
↑ アメリカが空母部隊による散発的空襲を始めた理由の事。（ドーリットル他）
一応の「枠組み」 （反論・添削自由）
大枠 （注 真珠湾奇襲は無し）
１． 1942年（水上艦中心の）艦隊決戦 （オレンジプラン vs 洋上邀撃作戦）
－ 南雲機動部隊、基地航空隊、水雷戦隊（酸素魚雷他）、戦艦部隊（命中率３倍他）
－ 結果
日本空母数隻損傷、米空母四隻撃沈二隻損傷。
日本戦艦二隻喪失、米戦艦部隊全滅、他大小の損害
２． 艦隊決戦に勝ってもアメリカはエセックス級の大増産により反攻してくると考えられる。
３． 1944年（航空艦隊中心の）艦隊決戦
－ 定数1600機の第一航空艦隊始め第二～第三の航空艦隊を創設し、約五千機の基地航空隊で迎え撃つ「邀撃帯構想」
－ 結果
難しいが適切な運用をすれば米機動部隊に大打撃を与えることができるだろう。
４． 圧勝できなくても相当な戦果を挙げたなら、後は孤島で陸軍が米軍と激戦を展開し多数の死傷者を強いる。
後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和を目指す。
５． 原爆・・・
大枠 （注 真珠湾奇襲は無し）
１． 1942年（水上艦中心の）艦隊決戦 （オレンジプラン vs 洋上邀撃作戦）
－ 南雲機動部隊、基地航空隊、水雷戦隊（酸素魚雷他）、戦艦部隊（命中率３倍他）
－ 結果
日本空母数隻損傷、米空母四隻撃沈二隻損傷。
日本戦艦二隻喪失、米戦艦部隊全滅、他大小の損害
２． 艦隊決戦に勝ってもアメリカはエセックス級の大増産により反攻してくると考えられる。
３． 1944年（航空艦隊中心の）艦隊決戦
－ 定数1600機の第一航空艦隊始め第二～第三の航空艦隊を創設し、約五千機の基地航空隊で迎え撃つ「邀撃帯構想」
－ 結果
難しいが適切な運用をすれば米機動部隊に大打撃を与えることができるだろう。
４． 圧勝できなくても相当な戦果を挙げたなら、後は孤島で陸軍が米軍と激戦を展開し多数の死傷者を強いる。
後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和を目指す。
５． 原爆・・・
>>日本空母数隻損傷、米空母四隻撃沈二隻損傷。
日本戦艦二隻喪失、米戦艦部隊全滅、他大小の損害
これがまずありえない。
空母戦で日本が勝てる保障は無い。
実際、珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン海戦、南太平洋海戦
どれも圧倒的な勝利は出来ず、優勢に終わっても大打撃をうけて追撃するだけの余力は無い。
前スレでも同じこと言われている。
日本戦艦二隻喪失、米戦艦部隊全滅、他大小の損害
これがまずありえない。
空母戦で日本が勝てる保障は無い。
実際、珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン海戦、南太平洋海戦
どれも圧倒的な勝利は出来ず、優勢に終わっても大打撃をうけて追撃するだけの余力は無い。
前スレでも同じこと言われている。
>>99
珊瑚海、南太平洋海戦 などを参考にすれば辛勝でも良いのでは？
珊瑚海、南太平洋海戦 などを参考にすれば辛勝でも良いのでは？
太平洋戦争は4年弱で米軍の戦死者92000人。
ベトナム戦争は約7年（米軍駐留期間）で戦死者58000人。
犠牲者数は太平洋戦争の方が多いのになぜ厭戦気分にならなかったんでしょうね？
ベトナム戦争は約7年（米軍駐留期間）で戦死者58000人。
犠牲者数は太平洋戦争の方が多いのになぜ厭戦気分にならなかったんでしょうね？
>>100
辛勝くらいならどちらでもあるうると思う。
南太平洋海戦は日本側が優勢であったことや逆にミッドウェーもアメリカ側が
基地航空隊を使用できたことも考慮して考えるべきじゃないかな。
空母戦はおおよそ互角であると考えたほうが無難だと思う。
辛勝くらいならどちらでもあるうると思う。
南太平洋海戦は日本側が優勢であったことや逆にミッドウェーもアメリカ側が
基地航空隊を使用できたことも考慮して考えるべきじゃないかな。
空母戦はおおよそ互角であると考えたほうが無難だと思う。
>>101
前スレで元外交官氏が理由を説明してる
前スレで元外交官氏が理由を説明してる
>>102
> ミッドウェーもアメリカ側が 基地航空隊を使用できたことも考慮して考えるべきじゃないかな。
そうなんだが、ここは日本軍が邀撃わけだし基地航空隊を使用できて有利なのは日本側じゃないかな？
それに日本には小型空母も有るし数的にもやや有利。
> ミッドウェーもアメリカ側が 基地航空隊を使用できたことも考慮して考えるべきじゃないかな。
そうなんだが、ここは日本軍が邀撃わけだし基地航空隊を使用できて有利なのは日本側じゃないかな？
それに日本には小型空母も有るし数的にもやや有利。
元外交官って岡崎久彦氏か？正直言って、
> そして真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を要求して後、堂々と宣戦して
>いれば、米国は戦争できないか、世論が分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。
宣戦布告した相手に対して世論が割れるなんてどんな妄想かと。
> そして真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を要求して後、堂々と宣戦して
>いれば、米国は戦争できないか、世論が分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。
宣戦布告した相手に対して世論が割れるなんてどんな妄想かと。
> 石油禁輸は、たしかに戦争の引き金となりましたが、かつてムソリーニはエチオピア征服の時「石油禁輸は戦争を意味する」と言って、
> 禁輸をさせませんでした。
>
> もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、米政府は世論、議会から戦争を挑発した責任を咎められ続けたでしょう。
宣伝戦も重要だと思う。武士が言い訳するなんぞ見苦しい・・・とか言ってる場合じゃない。
アメリカの世論に効果的に訴える為には、若い女の子を上手に使うと良いんじゃないかな？
> 禁輸をさせませんでした。
>
> もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、米政府は世論、議会から戦争を挑発した責任を咎められ続けたでしょう。
宣伝戦も重要だと思う。武士が言い訳するなんぞ見苦しい・・・とか言ってる場合じゃない。
アメリカの世論に効果的に訴える為には、若い女の子を上手に使うと良いんじゃないかな？
>ムソリーニはエチオピア征服の時「石油禁輸は戦争を意味する」と言って、
>禁輸をさせませんでした。
侵略したイタリアが国際連盟から経済制裁受けそうになったから開き直っただけじゃねーか。
> もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、
反日感情の火に油注いでどうするよ。
>禁輸をさせませんでした。
侵略したイタリアが国際連盟から経済制裁受けそうになったから開き直っただけじゃねーか。
> もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、
反日感情の火に油注いでどうするよ。
>>106
米国世論が分裂して政府に対し異論・反論続出状況にもっていけたら言うこと無いな。
開戦となって米兵の死傷者続出となれば、米国世論に・・・
「何でアジアの片田舎のジャップとチンクの喧嘩に割り込む必要が有るんだ？」
・・・と言うような感情が芽生え始め、上手くすると停戦への糸口が掴める。
米国世論が分裂して政府に対し異論・反論続出状況にもっていけたら言うこと無いな。
開戦となって米兵の死傷者続出となれば、米国世論に・・・
「何でアジアの片田舎のジャップとチンクの喧嘩に割り込む必要が有るんだ？」
・・・と言うような感情が芽生え始め、上手くすると停戦への糸口が掴める。
>>108
海戦に参加した米空母は半分沈めてるじゃないか？ 米軍艦載機も
肝心の米空母がやられて結局全滅してるし。
それに日本側の空母は小型・改造空母を含めると数が多くなるし、これら
空母部隊を集結して迎撃に向かえば良い。
海戦に参加した米空母は半分沈めてるじゃないか？ 米軍艦載機も
肝心の米空母がやられて結局全滅してるし。
それに日本側の空母は小型・改造空母を含めると数が多くなるし、これら
空母部隊を集結して迎撃に向かえば良い。
>>110
＞海戦に参加した米空母は半分沈めてるじゃないか？ 米軍艦載機も
＞肝心の米空母がやられて結局全滅してるし。
珊瑚海海戦では空母毎沈んだ艦載機の数を入れても大日本帝国のほうが航空機損害が大きいの。
要するに、序盤且つ同数に近い戦力だからといって一方的勝利を期待するのは無理。
＞それに日本側の空母は小型・改造空母を含めると数が多くなるし、これら
＞空母部隊を集結して迎撃に向かえば良い。
終結したら諜報で居場所を特定されていない場所を攻撃されるだろう。
それに、空母もローテーションがあるんだよ？
攻撃側の都合の良いタイミングが防御側に都合が良いとは限らないのだからね。
下手すると稼動空母は三分の二から半分なんてこともありえる。
＞海戦に参加した米空母は半分沈めてるじゃないか？ 米軍艦載機も
＞肝心の米空母がやられて結局全滅してるし。
珊瑚海海戦では空母毎沈んだ艦載機の数を入れても大日本帝国のほうが航空機損害が大きいの。
要するに、序盤且つ同数に近い戦力だからといって一方的勝利を期待するのは無理。
＞それに日本側の空母は小型・改造空母を含めると数が多くなるし、これら
＞空母部隊を集結して迎撃に向かえば良い。
終結したら諜報で居場所を特定されていない場所を攻撃されるだろう。
それに、空母もローテーションがあるんだよ？
攻撃側の都合の良いタイミングが防御側に都合が良いとは限らないのだからね。
下手すると稼動空母は三分の二から半分なんてこともありえる。
ここは司令官気取りの南雲さん以下のにわかが艦隊決戦を考察するスレか。
>>109
そういう妄想めいた期待にすがる時点で負けてる希ガス
そういう妄想めいた期待にすがる時点で負けてる希ガス
>>111
> 珊瑚海海戦では空母毎沈んだ艦載機の数を入れても大日本帝国のほうが航空機損害が大きいの。
いや？ 米空母は一隻沈んで艦載機も全滅、もう一隻は浸水で船体が傾斜して艦載機も
甲板を滑りぶつかったり海に落ちて全損してる。
> 一方的勝利を期待するのは無理。
まあ辛勝くらいだろう。空母戦で一方的勝利は誰も期待してない。米軍の侵攻部隊が
上陸してきた所を反撃に向かうわけだが、空母戦では相打ち近い勝ち方でも構わない。
> 珊瑚海海戦では空母毎沈んだ艦載機の数を入れても大日本帝国のほうが航空機損害が大きいの。
いや？ 米空母は一隻沈んで艦載機も全滅、もう一隻は浸水で船体が傾斜して艦載機も
甲板を滑りぶつかったり海に落ちて全損してる。
> 一方的勝利を期待するのは無理。
まあ辛勝くらいだろう。空母戦で一方的勝利は誰も期待してない。米軍の侵攻部隊が
上陸してきた所を反撃に向かうわけだが、空母戦では相打ち近い勝ち方でも構わない。
十分な支援戦力のもとでの揚陸作戦を無理やりとは言わないだろう。
空母戦で敗れたないし揚陸作戦の援護が出来なくなったら引き上げるぞ。日本ですら出来たことだ（MO作戦とか）。
空母戦で敗れたないし揚陸作戦の援護が出来なくなったら引き上げるぞ。日本ですら出来たことだ（MO作戦とか）。
>>117
どちらも攻撃した場所が日本軍優勢の地域ではないだろう。
ガタルカナルではもうすでに日本の機動部隊は大打撃を受けて米機動部隊に対して優勢ではないし、基地航空隊も十分な攻撃を与えられる地域ではない。
マリアナでは明らかに米軍の優勢下で上陸が行なわれている。
何も気にしないで上陸部隊と全艦隊で攻勢を仕掛けるならいきなり東京に上陸かけてもいいなｗ
どちらも攻撃した場所が日本軍優勢の地域ではないだろう。
ガタルカナルではもうすでに日本の機動部隊は大打撃を受けて米機動部隊に対して優勢ではないし、基地航空隊も十分な攻撃を与えられる地域ではない。
マリアナでは明らかに米軍の優勢下で上陸が行なわれている。
何も気にしないで上陸部隊と全艦隊で攻勢を仕掛けるならいきなり東京に上陸かけてもいいなｗ
アメリカだって限界はあるしミスも犯すだろう。
が、それを前提としてる時点で、艦隊決戦しても勝ち目は無いと自分で言ってる訳だが。
が、それを前提としてる時点で、艦隊決戦しても勝ち目は無いと自分で言ってる訳だが。
珊瑚海、南太平洋を参考にするなら、空母戦は「日本の負け」だろう。
珊瑚海では日本側が空母３隻（うち軽空母１隻）に対して米側が空母２隻。
戦果が日本：１隻撃沈、１隻撃破、米：１隻撃沈、１隻撃破。
南太平洋は日本側が空母４隻（うち軽空母１隻）に対して米側が空母２隻。
戦果が日本：２隻撃破（ホーネットは航空攻撃で沈んだわけではない。）、米：２隻撃破。
正規空母を１戦力単位、軽空母を０．５戦力単位とすると
日本が６戦力単位を使って１隻撃沈、３隻撃破の戦果を上げているのに対して
米は４戦力単位で同等の戦果を上げている。
両海戦とも両軍の兵力が同じであったなら米軍が勝利していた事は間違いないであろう。
珊瑚海では日本側が空母３隻（うち軽空母１隻）に対して米側が空母２隻。
戦果が日本：１隻撃沈、１隻撃破、米：１隻撃沈、１隻撃破。
南太平洋は日本側が空母４隻（うち軽空母１隻）に対して米側が空母２隻。
戦果が日本：２隻撃破（ホーネットは航空攻撃で沈んだわけではない。）、米：２隻撃破。
正規空母を１戦力単位、軽空母を０．５戦力単位とすると
日本が６戦力単位を使って１隻撃沈、３隻撃破の戦果を上げているのに対して
米は４戦力単位で同等の戦果を上げている。
両海戦とも両軍の兵力が同じであったなら米軍が勝利していた事は間違いないであろう。
>>121
単に空母だけ比べて意味あるのだろうか？
せめて空母機動部隊、で比べろよ。
ていうか珊瑚海海戦は両軍試行錯誤しまくってるから真っ当に比べるのは無理がある。
南太平洋海戦は両軍真っ向から激突した理想的な戦例だな。
２次ソロモンも中々。ただ龍驤をわずかな護衛で分派するというミスを犯しているがな。
ミッドウェーも相応に参考にできるが、海戦全体としては日本の油断に米軍が付け入った形なんで微妙。
ただ防空戦闘隊と米機との戦闘とかヨークタウンへの飛龍隊の攻撃、また米艦爆の命中率なんかは
非常に役立つデータだ。
単に空母だけ比べて意味あるのだろうか？
せめて空母機動部隊、で比べろよ。
ていうか珊瑚海海戦は両軍試行錯誤しまくってるから真っ当に比べるのは無理がある。
南太平洋海戦は両軍真っ向から激突した理想的な戦例だな。
２次ソロモンも中々。ただ龍驤をわずかな護衛で分派するというミスを犯しているがな。
ミッドウェーも相応に参考にできるが、海戦全体としては日本の油断に米軍が付け入った形なんで微妙。
ただ防空戦闘隊と米機との戦闘とかヨークタウンへの飛龍隊の攻撃、また米艦爆の命中率なんかは
非常に役立つデータだ。
>>122
珊瑚海海戦の折、例えば日本空母は隊形が乱れてほとんど無防備な状態で米軍の攻撃を受けている。
珊瑚海海戦の折、例えば日本空母は隊形が乱れてほとんど無防備な状態で米軍の攻撃を受けている。
＞珊瑚海海戦は両軍試行錯誤しまくってるから真っ当に比べるのは無理がある。
このスレの設定上ではこの海戦が史上初の空母艦隊戦なのだから「試行錯誤しまくり」の珊瑚海海戦を参考にするべきではないか
むしろその後の「空母機動部隊の戦い方」が戦訓によって固まってきた時期以降の海戦の方こそ参考にできないと考えるが
このスレの設定上ではこの海戦が史上初の空母艦隊戦なのだから「試行錯誤しまくり」の珊瑚海海戦を参考にするべきではないか
むしろその後の「空母機動部隊の戦い方」が戦訓によって固まってきた時期以降の海戦の方こそ参考にできないと考えるが
>>124
特に日本の場合、指揮官が良くないのよ。
あの戦場指揮は稚拙の一言。
部隊そのものの高錬度に救われてあの戦果を挙げ、被害をあれだけに抑えたと言っても過言じゃない。
本来の南雲－草鹿ラインでせめて考えて欲しい。
特に日本の場合、指揮官が良くないのよ。
あの戦場指揮は稚拙の一言。
部隊そのものの高錬度に救われてあの戦果を挙げ、被害をあれだけに抑えたと言っても過言じゃない。
本来の南雲－草鹿ラインでせめて考えて欲しい。
>>123
つか護衛艦の絶対数が余りにも少なすぎる罠。
つか護衛艦の絶対数が余りにも少なすぎる罠。
>>118-119
では「十分な支援戦力のもとでの揚陸作戦」を開始するんだろうね。米軍は。
もちろん小島の小規模な日本陸軍守備隊は、米軍の上陸作戦を阻止できないだろう
ただし一旦大兵力が上陸したら引き上げは非常に困難。口で言うのは簡単でもね。
> 日本ですら出来たことだ（MO作戦とか）。
別に上陸してないし。米軍は日本の暗号を解読して待ち伏せしてたから
日本軍の上陸前に作戦を阻止できた。
逆に日本軍は米軍の暗号を解読できてないから、上陸作戦を未然に防ぐことは困難。
米軍が何処かの島に大規模な上陸作戦を始めてから、反撃のために連合艦隊が出撃する流れになる。
では「十分な支援戦力のもとでの揚陸作戦」を開始するんだろうね。米軍は。
もちろん小島の小規模な日本陸軍守備隊は、米軍の上陸作戦を阻止できないだろう
ただし一旦大兵力が上陸したら引き上げは非常に困難。口で言うのは簡単でもね。
> 日本ですら出来たことだ（MO作戦とか）。
別に上陸してないし。米軍は日本の暗号を解読して待ち伏せしてたから
日本軍の上陸前に作戦を阻止できた。
逆に日本軍は米軍の暗号を解読できてないから、上陸作戦を未然に防ぐことは困難。
米軍が何処かの島に大規模な上陸作戦を始めてから、反撃のために連合艦隊が出撃する流れになる。
>>121
日本側の改造・小型空母はやられるものも有るかもね。だが結果として米空母を撃沈撃破できれば良い。
小型空母に素早く改造できるように日本海軍が戦前から準備して置いた各種艦艇が、この際有効だった
と言うわけ。
やっぱり「日本空母部隊の辛勝」辺りが妥当なところと思う。
日本側の改造・小型空母はやられるものも有るかもね。だが結果として米空母を撃沈撃破できれば良い。
小型空母に素早く改造できるように日本海軍が戦前から準備して置いた各種艦艇が、この際有効だった
と言うわけ。
やっぱり「日本空母部隊の辛勝」辺りが妥当なところと思う。
従って日米空母戦が一通り住んだ後は・・・
米海軍の正規空母は半分沈没、半分損傷（発着不能）程度。併せて米軍艦載機は全滅。
日本軍の正規空母は半分損傷（発着不能）、小型空母の中には沈没艦も有り、程度。
日本の艦載機は艦攻艦爆の損耗が大きい。戦闘機隊は一定数生き残っている。
・・・辺りが妥当なところだろう
後に残されるのは○万の米陸軍上陸部隊と、戦艦部隊・巡洋艦隊・駆逐艦隊に膨大な支援艦艇。
それに攻撃に向かう日本艦隊。
米海軍の正規空母は半分沈没、半分損傷（発着不能）程度。併せて米軍艦載機は全滅。
日本軍の正規空母は半分損傷（発着不能）、小型空母の中には沈没艦も有り、程度。
日本の艦載機は艦攻艦爆の損耗が大きい。戦闘機隊は一定数生き残っている。
・・・辺りが妥当なところだろう
後に残されるのは○万の米陸軍上陸部隊と、戦艦部隊・巡洋艦隊・駆逐艦隊に膨大な支援艦艇。
それに攻撃に向かう日本艦隊。
>>129
いんや。
＞（米が）半分損傷（発着不能）程度
ここが希望的。米のダメコン実績から言って、1～2隻が復活してる可能性大。
（レキシントンだって、ガソリン爆発前には発着艦再開してなかったっけ？）
珊瑚海・ミッドウェーの戦例は、戦闘機の搭載数の不足で、
日も、攻撃と自隊の掩護の両立は困難って事情の表れ。
ついでに、日の損耗率って見掛けの数的優勢分を帳消しにしちゃうレベルだね。
故に、米側の艦隊航空部隊も存在中。
いんや。
＞（米が）半分損傷（発着不能）程度
ここが希望的。米のダメコン実績から言って、1～2隻が復活してる可能性大。
（レキシントンだって、ガソリン爆発前には発着艦再開してなかったっけ？）
珊瑚海・ミッドウェーの戦例は、戦闘機の搭載数の不足で、
日も、攻撃と自隊の掩護の両立は困難って事情の表れ。
ついでに、日の損耗率って見掛けの数的優勢分を帳消しにしちゃうレベルだね。
故に、米側の艦隊航空部隊も存在中。
>>130
> ここが希望的。米のダメコン実績から言って、1～2隻が復活してる可能性大。
> （レキシントンだって、ガソリン爆発前には発着艦再開してなかったっけ？）
結果として米空母は半分沈んでるだろ？ （珊瑚海・南太平洋）
沈没原因には色々有るのは当然だが。
残り半分が発着不能になったのも事実。修復したら反復攻撃で叩く。
故に米側の艦隊航空部隊は全滅状態
> ここが希望的。米のダメコン実績から言って、1～2隻が復活してる可能性大。
> （レキシントンだって、ガソリン爆発前には発着艦再開してなかったっけ？）
結果として米空母は半分沈んでるだろ？ （珊瑚海・南太平洋）
沈没原因には色々有るのは当然だが。
残り半分が発着不能になったのも事実。修復したら反復攻撃で叩く。
故に米側の艦隊航空部隊は全滅状態
>>127
一度そこに上陸され、航空基地が確保されれば日本が攻撃側になり
基地航空隊と機動部隊で迎え撃つといシナリオが崩れる。
このスレだと日本軍の最も守りの堅いところに米軍が上陸部隊をつれて
特攻してくることを前提としてるあたりがおかしい。
>>129
日本の大型艦は沈没無しかよ。
一度そこに上陸され、航空基地が確保されれば日本が攻撃側になり
基地航空隊と機動部隊で迎え撃つといシナリオが崩れる。
このスレだと日本軍の最も守りの堅いところに米軍が上陸部隊をつれて
特攻してくることを前提としてるあたりがおかしい。
>>129
日本の大型艦は沈没無しかよ。
>>133
日本軍の最も手薄なところに米軍が上陸してくれば良いじゃないか？
手薄なところだから防備も無く飛行場設備も無い。だから米軍が飛行場を
ゼロから建設するわけで相当時間が掛かる。
日本艦隊が反撃に向かうのに充分すぎる時間が有ると。
> 日本の大型艦は沈没無しかよ。
そう、米軍機の雷撃はダメダメだから。（珊瑚海・南太平洋）
日本軍の最も手薄なところに米軍が上陸してくれば良いじゃないか？
手薄なところだから防備も無く飛行場設備も無い。だから米軍が飛行場を
ゼロから建設するわけで相当時間が掛かる。
日本艦隊が反撃に向かうのに充分すぎる時間が有ると。
> 日本の大型艦は沈没無しかよ。
そう、米軍機の雷撃はダメダメだから。（珊瑚海・南太平洋）
>>134
だからこのスレで前提とされている「米艦隊を基地航空隊と機動部隊で数的優位を保って勝利」
なんてことは出来ないと言ってる。
爆撃だけで沈まないってのもおかしいし、一応龍驤には魚雷を命中させたみたいた。
だからこのスレで前提とされている「米艦隊を基地航空隊と機動部隊で数的優位を保って勝利」
なんてことは出来ないと言ってる。
爆撃だけで沈まないってのもおかしいし、一応龍驤には魚雷を命中させたみたいた。
＞米軍機の雷撃はダメダメだから。
雷撃なんかいらない
ダメコン能力皆無の日本空母なんて５００ｌｂ数発で撃沈ｗｗｗｗ
雷撃なんかいらない
ダメコン能力皆無の日本空母なんて５００ｌｂ数発で撃沈ｗｗｗｗ
>>136
いや、少なくとも42年の決戦において日本側が空母戦力でやや優勢なのは問題なしなんだけど
>>98の枠組みをみると42年、44年の決戦で基地航空隊を使って勝利するということが問題なわけ。
特に44年の決戦のほうはメチャクチャ。
いや、少なくとも42年の決戦において日本側が空母戦力でやや優勢なのは問題なしなんだけど
>>98の枠組みをみると42年、44年の決戦で基地航空隊を使って勝利するということが問題なわけ。
特に44年の決戦のほうはメチャクチャ。
大戦中盤の日米兵力がある程度拮抗している頃は米軍も慎重で
大規模上陸の前にはその近辺で手薄な地域に小規模上陸、砲撃拠点や
あわよくば小規模飛行場も入手した上で上陸作戦してなかったっけ？
その場合、小規模上陸時点で艦隊決戦を目指すの？
それとも大規模上陸まで待つの？
大規模上陸の前にはその近辺で手薄な地域に小規模上陸、砲撃拠点や
あわよくば小規模飛行場も入手した上で上陸作戦してなかったっけ？
その場合、小規模上陸時点で艦隊決戦を目指すの？
それとも大規模上陸まで待つの？
>>139
「小規模上陸」ってガ島攻防戦だろ？ そもそも「真珠湾無し」なら、そんなところで戦闘は発生しない。
実際のオレンジプランでは >>73 「米軍は優秀な海上・航空戦力を先頭にたてて全力で西進する」とされている。
アメリカ人だって兵力の小出しは失敗の元と理解してるって。
「小規模上陸」ってガ島攻防戦だろ？ そもそも「真珠湾無し」なら、そんなところで戦闘は発生しない。
実際のオレンジプランでは >>73 「米軍は優秀な海上・航空戦力を先頭にたてて全力で西進する」とされている。
アメリカ人だって兵力の小出しは失敗の元と理解してるって。
真珠湾無くても、どうせアメリカは41年中は戦争はないと思ってたから当分は様子見。
その頃南方戦線では
・航行中の東洋艦隊が航空攻撃で壊滅。航空機強杉
・スラバヤ沖海戦で日水雷戦隊大暴れ。日本魚雷強杉
・全般的に零戦強杉
オレンジプラン再構築には十分過ぎる材料だな。
その頃南方戦線では
・航行中の東洋艦隊が航空攻撃で壊滅。航空機強杉
・スラバヤ沖海戦で日水雷戦隊大暴れ。日本魚雷強杉
・全般的に零戦強杉
オレンジプラン再構築には十分過ぎる材料だな。
>>142
フィリピンの米軍基地は叩くしかないから結局は41年中に戦争へ。
開戦後
・戦艦ヒラヌマを始めとして何十隻もの日本軍の艦艇を仕留めている。我がアメリカ軍強杉
・戦闘機隊も連日大量の日本機を撃墜していると報告している。アメリカ戦闘機隊強杉
・スラバヤ沖海戦でも日本艦隊と互角に戦い敵艦に大打撃を与えたと報告されている。
（潜水艦の魚雷で駆逐艦がやられたらしいが）
寄せ集めの艦隊であれほど戦えるのなら、正規の米艦隊ならジャップ如き一蹴してくれるわ
世界最強のアメリカ海軍の立てたオレンジプランが、いかに正しいかを知るには十分過ぎる材料だな。
フィリピンの米軍基地は叩くしかないから結局は41年中に戦争へ。
開戦後
・戦艦ヒラヌマを始めとして何十隻もの日本軍の艦艇を仕留めている。我がアメリカ軍強杉
・戦闘機隊も連日大量の日本機を撃墜していると報告している。アメリカ戦闘機隊強杉
・スラバヤ沖海戦でも日本艦隊と互角に戦い敵艦に大打撃を与えたと報告されている。
（潜水艦の魚雷で駆逐艦がやられたらしいが）
寄せ集めの艦隊であれほど戦えるのなら、正規の米艦隊ならジャップ如き一蹴してくれるわ
世界最強のアメリカ海軍の立てたオレンジプランが、いかに正しいかを知るには十分過ぎる材料だな。
>>143
米版大本営発表じゃないか。
士気低下を防ぐ狙いのでっちあげ戦果を元に作戦立てる恥ずかしい軍隊がいるかよ。
どうも、真珠湾攻撃がなければアメリカは日本を弱く評価すると言いたいようだが、
そんな「そうだったらいいな」話はもう厭きた。
米版大本営発表じゃないか。
士気低下を防ぐ狙いのでっちあげ戦果を元に作戦立てる恥ずかしい軍隊がいるかよ。
どうも、真珠湾攻撃がなければアメリカは日本を弱く評価すると言いたいようだが、
そんな「そうだったらいいな」話はもう厭きた。
>>144
えーとさ。
「大本営発表」が「確信犯」というソースは？
米側が日本を舐めてた事例はシェンノートの報告書に限らず山ほどあるんだけど。
もちろん警戒するところは警戒してたが、ね。
ただ、いろんな意味で「ロイヤルネイビーの弟子」という認識はぬぐい難いものがあった。
つまりイギリス海軍の亜流という認識で、だから砲戦能力には相応に警戒してる一方、
航空部隊は完全になめてる。
えーとさ。
「大本営発表」が「確信犯」というソースは？
米側が日本を舐めてた事例はシェンノートの報告書に限らず山ほどあるんだけど。
もちろん警戒するところは警戒してたが、ね。
ただ、いろんな意味で「ロイヤルネイビーの弟子」という認識はぬぐい難いものがあった。
つまりイギリス海軍の亜流という認識で、だから砲戦能力には相応に警戒してる一方、
航空部隊は完全になめてる。
>>145
うむ、言ってることはその通りだと思う。
結局、米軍は日本の航空戦力を甘くみたツケを開戦序盤でまとめて払うことになった訳だな。
でも、それって真珠湾攻撃だけじゃなくて南方での連合軍の完敗もあるだろう。
どうやら意見の分かれ目としては、米軍が日本の戦力をどの時期で正当に評価するか、と言うところか。
それが艦隊決戦をやった後であれば、あるいは日本の望みどおりの状況になったかもしれないな。
うむ、言ってることはその通りだと思う。
結局、米軍は日本の航空戦力を甘くみたツケを開戦序盤でまとめて払うことになった訳だな。
でも、それって真珠湾攻撃だけじゃなくて南方での連合軍の完敗もあるだろう。
どうやら意見の分かれ目としては、米軍が日本の戦力をどの時期で正当に評価するか、と言うところか。
それが艦隊決戦をやった後であれば、あるいは日本の望みどおりの状況になったかもしれないな。
>>143
戦艦ヒラヌマは米軍の公式発表には出てきません。榛名を行動不能に陥れたと考えられたのは本当です。
リンガエン湾で数十隻を撃沈破はマッカーサー司令部のリーク情報で一部マスコミが報じましたが、米海軍が信じていたという情報もありません。
スラバヤ沖海戦ではヒューストンが数発の命中弾を与えたと考えられていましたが、勝利と考えられた形跡は全く有りません。
マカッサル海戦（バリクパパン海戦）では勝利を得たと発表されていましたが､実際この戦いで米旧式駆逐艦は見事にしてのけたのは事実です。
しかし日本艦隊を撃滅したとかは考えていませんね。
戦艦ヒラヌマは米軍の公式発表には出てきません。榛名を行動不能に陥れたと考えられたのは本当です。
リンガエン湾で数十隻を撃沈破はマッカーサー司令部のリーク情報で一部マスコミが報じましたが、米海軍が信じていたという情報もありません。
スラバヤ沖海戦ではヒューストンが数発の命中弾を与えたと考えられていましたが、勝利と考えられた形跡は全く有りません。
マカッサル海戦（バリクパパン海戦）では勝利を得たと発表されていましたが､実際この戦いで米旧式駆逐艦は見事にしてのけたのは事実です。
しかし日本艦隊を撃滅したとかは考えていませんね。
レンジャーが来ないようにしてくれ。
米空母にしては出来が悪いとか防御力が低いとか言われるが、ワスプとそんなに差がないっていうか龍驤なんかよりはましな空母だ。
ロングアイランドも就役中だがこれも来ないようにしてくれ。
空母戦で日本が勝たない限り決戦にならんから。
米空母にしては出来が悪いとか防御力が低いとか言われるが、ワスプとそんなに差がないっていうか龍驤なんかよりはましな空母だ。
ロングアイランドも就役中だがこれも来ないようにしてくれ。
空母戦で日本が勝たない限り決戦にならんから。
希望的観測に頼るのはいい加減やめてほしい。
60年前の敗戦はまさに希望的観測が原因なのだが。
60年前の敗戦はまさに希望的観測が原因なのだが。
>>132
実際に存在する損耗の発生状況が戦闘の結果に影響しない、と？ 呆れたw
>>134
そして、日本空母は爆弾数発で航空運用機能喪失。
海戦中に復活する可能性皆無。
>>131
＞修復したら反復攻撃で叩く。
＞故に米側の艦隊航空部隊は全滅状態
肝心の攻撃機が、有効な攻撃加えられる程残ってなさそうだがなw まさに「希望的火葬」
大体さ、相手がヨークタウン×３、レキシントン×２（＋ワスプは欧州次第）、ほぼ定数搭載って連中で、
そう源田や淵田の大言壮語の通りに行くって楽天思考からして非現実的。
実際に存在する損耗の発生状況が戦闘の結果に影響しない、と？ 呆れたw
>>134
そして、日本空母は爆弾数発で航空運用機能喪失。
海戦中に復活する可能性皆無。
>>131
＞修復したら反復攻撃で叩く。
＞故に米側の艦隊航空部隊は全滅状態
肝心の攻撃機が、有効な攻撃加えられる程残ってなさそうだがなw まさに「希望的火葬」
大体さ、相手がヨークタウン×３、レキシントン×２（＋ワスプは欧州次第）、ほぼ定数搭載って連中で、
そう源田や淵田の大言壮語の通りに行くって楽天思考からして非現実的。
>>139
ガダルカナルには、対応する拠点としてエスピリツ・サントとか
エファテとかに基地を設営してから向かったわけだ。基本だわな。
外縁の小島まで連合艦隊で遠征繰り返して潰して回る能力は無いよ。
内線の利を自ら捨てる事にもなって、アブナい勝算が益々ヤバくなる。
ガダルカナルには、対応する拠点としてエスピリツ・サントとか
エファテとかに基地を設営してから向かったわけだ。基本だわな。
外縁の小島まで連合艦隊で遠征繰り返して潰して回る能力は無いよ。
内線の利を自ら捨てる事にもなって、アブナい勝算が益々ヤバくなる。
そもそも、太平洋に米艦隊が健在なら、南方作戦に投入できる日本側兵力が大分減るんだがな。
そして米は軽快部隊の増援も不可能じゃなくなる。
さしあたり、重巡×２～４、水雷戦隊×２が減として、スラバヤやってみようか。
けっこうヤバそうじゃん？ 肝心の蘭印まで攻勢衝力が保つかね？
そして米は軽快部隊の増援も不可能じゃなくなる。
さしあたり、重巡×２～４、水雷戦隊×２が減として、スラバヤやってみようか。
けっこうヤバそうじゃん？ 肝心の蘭印まで攻勢衝力が保つかね？
総合的に判断すれば
日本の空母は３隻くらい発着不能、小型空母に沈没艦有り、艦載機の損耗多数
米空母は３～４隻沈没、２～３隻発着不能くらいだな
日本の空母は３隻くらい発着不能、小型空母に沈没艦有り、艦載機の損耗多数
米空母は３～４隻沈没、２～３隻発着不能くらいだな
>>152
気にしないで南方攻略に励もう。敵艦隊が決戦を挑みに来たら、その時はその時。
気にしないで南方攻略に励もう。敵艦隊が決戦を挑みに来たら、その時はその時。
無理でしょうなあ。
日本空母は1000ポンド爆弾に対する水平防御が不充分だから撃沈か処分も出るだろうね。
それに米魚雷は劣っているけど、それで沈んでる軽空母もいるから、赤城、加賀以外の正規空母は当たったらやばいよ｡やっぱりさ。
日本空母は1000ポンド爆弾に対する水平防御が不充分だから撃沈か処分も出るだろうね。
それに米魚雷は劣っているけど、それで沈んでる軽空母もいるから、赤城、加賀以外の正規空母は当たったらやばいよ｡やっぱりさ。
>>154
第二艦隊の半分以上が南方に出張ってる状態で艦隊決戦？ マズいだろw
このあたりは「真珠湾の、狭義の戦略的必然性」。
南方に押し出す為には、太平洋の脅威を除去しなきゃならない。
開戦劈頭に、米に決戦を強要する釣り餌もない。
第二艦隊の半分以上が南方に出張ってる状態で艦隊決戦？ マズいだろw
このあたりは「真珠湾の、狭義の戦略的必然性」。
南方に押し出す為には、太平洋の脅威を除去しなきゃならない。
開戦劈頭に、米に決戦を強要する釣り餌もない。
>>155
米航空魚雷が「当らない」って断定する向きって、「祥鳳」の件を必ずスルーするんだよね。
米航空魚雷が「当らない」って断定する向きって、「祥鳳」の件を必ずスルーするんだよね。
>>153
総合的に判断すれば（「終日反復の」叩き合い想定）
日本の空母は３～４隻くらい発着不能（１～２沈没の場合も有。蒼龍クラスが危ない）、
小型空母にも損傷艦有、艦載機の損耗多数
米空母は２～３隻漂泊状態（処分か曳航待、1程度は戦闘中に沈没も有）、
２隻中破復活くらい、だな
日米空母の抗堪性の差が響いてて、日本の優位性って意外な程無い。
それでも沈没（処分）艦は米の方が多いんだから「戦術的勝利」とも言える。
しかし、翌日以降は「双方引揚げ」か「攻撃能力を喪った拮抗状態」
総合的に判断すれば（「終日反復の」叩き合い想定）
日本の空母は３～４隻くらい発着不能（１～２沈没の場合も有。蒼龍クラスが危ない）、
小型空母にも損傷艦有、艦載機の損耗多数
米空母は２～３隻漂泊状態（処分か曳航待、1程度は戦闘中に沈没も有）、
２隻中破復活くらい、だな
日米空母の抗堪性の差が響いてて、日本の優位性って意外な程無い。
それでも沈没（処分）艦は米の方が多いんだから「戦術的勝利」とも言える。
しかし、翌日以降は「双方引揚げ」か「攻撃能力を喪った拮抗状態」
航空決戦で互角だと艦隊決戦が生起しない（生起しても日本海軍が勝つ確率が極端に低くなる）から・・・
まあ航空決戦で優位に進めたとしても当時の連合艦隊首脳でガチンコの艦隊決戦（潰し合い）に耐えられるか・・・
そこそこ戦果が上がって若干の損害が出たところで艦隊保全とか言って撤退しそうだな
山本以下の日本海軍指導部とニミッツ以下の米海軍指導部を総取っ替えしたらわからんが
まあ航空決戦で優位に進めたとしても当時の連合艦隊首脳でガチンコの艦隊決戦（潰し合い）に耐えられるか・・・
そこそこ戦果が上がって若干の損害が出たところで艦隊保全とか言って撤退しそうだな
山本以下の日本海軍指導部とニミッツ以下の米海軍指導部を総取っ替えしたらわからんが
>>156
山本に乗せられるなよ。気にせんでいい （軍令部）
山本に乗せられるなよ。気にせんでいい （軍令部）
山本じゃあ艦隊決戦なんてせず史実通り真珠湾奇襲だろ。
というわけでGF長官誰にするよ？
というわけでGF長官誰にするよ？
栗田でＧＯ
決戦直前で栗田ターンを決められて絶望するがよい
>>161
だからそういう都合の良い解釈はやめいっちゅーの。
すべての母艦が被害を受けて航空戦力の支援が受けられなくなったら普通撤退するだろ。
ミッドウェイの時の大戦力を持ってすら撤退したという事実を忘れずに。
だからそういう都合の良い解釈はやめいっちゅーの。
すべての母艦が被害を受けて航空戦力の支援が受けられなくなったら普通撤退するだろ。
ミッドウェイの時の大戦力を持ってすら撤退したという事実を忘れずに。
ていうかさ。
おまいら米軍が空母を分散配置してることを忘れちゃいませんか？
一個任務部隊当たり最大でも空母２隻ってとこだぞ？
そのうち多分一個は連携不能。
二次ソロモンとかの戦例みても、完全な連携は出来てない。
てことは、日本が空母６隻を集中させるのに対し、米軍は３～４隻で相対し、さらに２隻程度がやや後方で予備に控える態勢。
さらに言うと、日本は基地航空隊（第１１航空艦隊３個戦隊＝空母３隻相当）の援護があるわけで。
おまいら米軍が空母を分散配置してることを忘れちゃいませんか？
一個任務部隊当たり最大でも空母２隻ってとこだぞ？
そのうち多分一個は連携不能。
二次ソロモンとかの戦例みても、完全な連携は出来てない。
てことは、日本が空母６隻を集中させるのに対し、米軍は３～４隻で相対し、さらに２隻程度がやや後方で予備に控える態勢。
さらに言うと、日本は基地航空隊（第１１航空艦隊３個戦隊＝空母３隻相当）の援護があるわけで。
>>166
攻略部隊、本隊の撤退は「暗号解読されてた」からじゃないが
その後も「暗号は解読されてない」と信じ込んでたからこそ五十六が暗殺されるに至ったわけで
「上陸前に待ち伏せ」なんてどっから出た妄想だ？
攻略部隊、本隊の撤退は「暗号解読されてた」からじゃないが
その後も「暗号は解読されてない」と信じ込んでたからこそ五十六が暗殺されるに至ったわけで
「上陸前に待ち伏せ」なんてどっから出た妄想だ？
んー、暗号って基本的には時間かけりゃ必ず解読されるもんなんですわ。
問題はそれが「戦に間に合う」かどうかでしてね。
問題はそれが「戦に間に合う」かどうかでしてね。
>>172
分散した米空母からの攻撃は五月雨式になる可能性が高いのよね。
ミッドウェーみればよくわかるが、文字通り各個撃破の好餌になる危険が高い。
ミッドウェーの悲劇は日本側の数的不足つまり五航戦不参加が非常に大きな要素なわけ。
あれが６隻態勢だったら防空網の崩壊は起きず、「敵機直上、急降下！」もなかった可能性が高い。
分散した米空母からの攻撃は五月雨式になる可能性が高いのよね。
ミッドウェーみればよくわかるが、文字通り各個撃破の好餌になる危険が高い。
ミッドウェーの悲劇は日本側の数的不足つまり五航戦不参加が非常に大きな要素なわけ。
あれが６隻態勢だったら防空網の崩壊は起きず、「敵機直上、急降下！」もなかった可能性が高い。
>分散した米空母
普通に各個撃破されるな。
普通に各個撃破されるな。
>「上陸前に待ち伏せ」なんてどっから出た妄想だ？
史実だが？
史実だが？
>>177
決戦は米軍が無理してきたとしてもマーシャル付近でしょう。
日本はマーシャル、グアム、豪北など複数の方面を警戒しなくてはならない。というか史実でそうしている。
米軍のマーシャル襲撃作戦は早期に日本基地部隊を撃破して占領。反撃してくる日本艦隊と一戦交えるというもの。
その際に基地航空隊も進出することになっている。
当時のマーシャル防備兵力と第2海兵師団の戦力から3日程度で占領されるところまでは間違いない。
また米空母兵力は決戦時に3隻全てを集中することになっているので、仮に6～7隻が参加する場合､3～4隻よりなる2群という形になる公算が高い。
各1隻を中心とする輪形陣を形成するにしても､任務部隊は3隻程度になるでしょうね。
米軍が空母を集中しないという考えは平時編成からみた誤解です。
日本軍側の視点に立てば､米軍の暗号を逆に解読でもしない限り襲撃地点は襲われるまで確証を持って判断できない。
とりあえず運がよければトラックまで早期に進出しておくことも不可能ではないが､南方作戦時期と重なると戦力は限られる。
南方作戦終了後なら集中できるが、蘭印方面も警戒せねばならないというジレンマもあるし、時機は米軍が選べる。
本土から出てくる場合､マーシャルに若干の米軍機が進出してしまうことになるが、トラックに待機できていればマーシャルの陥落は防げなくとも本格的な米地上航空部隊の進出前に戦場に到着できる。
設定次第ですね。
決戦は米軍が無理してきたとしてもマーシャル付近でしょう。
日本はマーシャル、グアム、豪北など複数の方面を警戒しなくてはならない。というか史実でそうしている。
米軍のマーシャル襲撃作戦は早期に日本基地部隊を撃破して占領。反撃してくる日本艦隊と一戦交えるというもの。
その際に基地航空隊も進出することになっている。
当時のマーシャル防備兵力と第2海兵師団の戦力から3日程度で占領されるところまでは間違いない。
また米空母兵力は決戦時に3隻全てを集中することになっているので、仮に6～7隻が参加する場合､3～4隻よりなる2群という形になる公算が高い。
各1隻を中心とする輪形陣を形成するにしても､任務部隊は3隻程度になるでしょうね。
米軍が空母を集中しないという考えは平時編成からみた誤解です。
日本軍側の視点に立てば､米軍の暗号を逆に解読でもしない限り襲撃地点は襲われるまで確証を持って判断できない。
とりあえず運がよければトラックまで早期に進出しておくことも不可能ではないが､南方作戦時期と重なると戦力は限られる。
南方作戦終了後なら集中できるが、蘭印方面も警戒せねばならないというジレンマもあるし、時機は米軍が選べる。
本土から出てくる場合､マーシャルに若干の米軍機が進出してしまうことになるが、トラックに待機できていればマーシャルの陥落は防げなくとも本格的な米地上航空部隊の進出前に戦場に到着できる。
設定次第ですね。
第二次ソロモンはワスプが補給に下がっていたのであって、用兵上連係しなかった訳じゃないし。
同じように米軍が補給などで連携できない状態を作り出すには､ハワイ攻略を奇襲的に発動するか､米軍占領下のマーシャルに中小規模の艦隊や航空隊で不断の攻撃を加え守勢に追い込み､日本側がイニシアチブを保持することで可能性が出てくる。
知っての通り、前者は勝算が殆ど無いし､後者は兵力の逐次投入になりがちの上時間がかかる。
同じように米軍が補給などで連携できない状態を作り出すには､ハワイ攻略を奇襲的に発動するか､米軍占領下のマーシャルに中小規模の艦隊や航空隊で不断の攻撃を加え守勢に追い込み､日本側がイニシアチブを保持することで可能性が出てくる。
知っての通り、前者は勝算が殆ど無いし､後者は兵力の逐次投入になりがちの上時間がかかる。
>>179
多分前スレで書きましたが､米艦隊の空母3隻は平時編成上は3つの任務部隊に分轄されていますが､「マーシャル諸島偵察及び奇襲計画」には要約すると以下の兵力異動が予定されています。
1,J日に,第一任務部隊からできるだけ多くの軽巡と空母を第二任務部隊に編入する。
2,第三任務部隊から重巡2隻（大西洋から増派の場合）、J日には空母も間に合う限り第二任務部隊に編入する。
3,集合地点到着以降､第一任務部隊は第二任務部隊の戦艦部隊を指揮下に置く。
つまり、戦艦は第一任務部隊に集中し（但し集合地点で）、空母はJ日から第二任務部隊に集中する。
というわけです。
より詳しくは過去ログにて。
多分前スレで書きましたが､米艦隊の空母3隻は平時編成上は3つの任務部隊に分轄されていますが､「マーシャル諸島偵察及び奇襲計画」には要約すると以下の兵力異動が予定されています。
1,J日に,第一任務部隊からできるだけ多くの軽巡と空母を第二任務部隊に編入する。
2,第三任務部隊から重巡2隻（大西洋から増派の場合）、J日には空母も間に合う限り第二任務部隊に編入する。
3,集合地点到着以降､第一任務部隊は第二任務部隊の戦艦部隊を指揮下に置く。
つまり、戦艦は第一任務部隊に集中し（但し集合地点で）、空母はJ日から第二任務部隊に集中する。
というわけです。
より詳しくは過去ログにて。
>>181
違いますよ。補給が必要になった時期に日本側が「作戦行動を行えた」ことが目玉です。
相手が計画通りマーシャルを占拠して待ち構え､日本がこれまた日本側の計画通りマーシャルに早期反撃できる場合は上記を期待するのは難しいということです。
ワスプがなぜ補給に下がっていたかをよく考えれば､そういう状況を作る努力を日本側もしなくてはならないということがわかるはずです。
因みに空母部隊になる第二任務部隊の補給日はJ日5日後とされています。
個人的にいえば米国が本気で決戦してくる公算は低いと考えますが､もし決戦となったら確かに見ものであると思います。
違いますよ。補給が必要になった時期に日本側が「作戦行動を行えた」ことが目玉です。
相手が計画通りマーシャルを占拠して待ち構え､日本がこれまた日本側の計画通りマーシャルに早期反撃できる場合は上記を期待するのは難しいということです。
ワスプがなぜ補給に下がっていたかをよく考えれば､そういう状況を作る努力を日本側もしなくてはならないということがわかるはずです。
因みに空母部隊になる第二任務部隊の補給日はJ日5日後とされています。
個人的にいえば米国が本気で決戦してくる公算は低いと考えますが､もし決戦となったら確かに見ものであると思います。
珊瑚海海戦は日本海軍も大和を機動部隊の護衛にしとけば砲撃戦が起きたのに。
東洋艦隊の前例であの時期はナーバスでチキンになってたから無理だけどさ。
連合艦隊の航空機怖い怖い病は何時頃治まったんだろう？
東洋艦隊の前例であの時期はナーバスでチキンになってたから無理だけどさ。
連合艦隊の航空機怖い怖い病は何時頃治まったんだろう？
できたのにって、大和を出す燃料なんかないし。
＞ここで戦略語ってる連中みんなだろ（ｗ
なら勝って当然だな（ｗ
転生やらタイムスリップ紛いなことをしてまで勝って楽しいか、という気がせんでもないが。
なら勝って当然だな（ｗ
転生やらタイムスリップ紛いなことをしてまで勝って楽しいか、という気がせんでもないが。
>>166
そう、上陸してる。敵の進攻を迎撃する形だよね？
当然日本艦隊の当該海域出現は5日後以降になる。
連合艦隊総出撃で、そう軽々と出て来れるなんて考えてないよね？
そして日の両用戦能力は貧弱で、米はその島から短期日で航空機飛ばしてくる。
>>168
うんにゃ。>>158よく読んでみ？
「下手すりゃ海戦終了後には、稼動してる空母数では米の方が多いかも知れない」ってこと。
一応容赦して「戦術的勝利？？」にしといたけど、双方居座って更に潰し合いなら、
被害回復力の劣る日本側もかなりアブナイ。
それと、「漂泊中」にしといたのは、双方膠着状態で水上追撃なんて火遊びは出来ないって含み。
あっちも当然軽快部隊勢揃いで押し出してるんだよね？ 後詰めに大艦隊いるんだよねえ？
「決戦」だろ？ まだ前座が終った段階だよねえ？
戦闘の帰趨もはっきりしてないのに景気良く遠距離追撃で突出なんてできるかw
そう、上陸してる。敵の進攻を迎撃する形だよね？
当然日本艦隊の当該海域出現は5日後以降になる。
連合艦隊総出撃で、そう軽々と出て来れるなんて考えてないよね？
そして日の両用戦能力は貧弱で、米はその島から短期日で航空機飛ばしてくる。
>>168
うんにゃ。>>158よく読んでみ？
「下手すりゃ海戦終了後には、稼動してる空母数では米の方が多いかも知れない」ってこと。
一応容赦して「戦術的勝利？？」にしといたけど、双方居座って更に潰し合いなら、
被害回復力の劣る日本側もかなりアブナイ。
それと、「漂泊中」にしといたのは、双方膠着状態で水上追撃なんて火遊びは出来ないって含み。
あっちも当然軽快部隊勢揃いで押し出してるんだよね？ 後詰めに大艦隊いるんだよねえ？
「決戦」だろ？ まだ前座が終った段階だよねえ？
戦闘の帰趨もはっきりしてないのに景気良く遠距離追撃で突出なんてできるかw
>>173
相手の数も増えてるんだなコレがw
ミッドウェーでは、直掩機の発着のやりくりで四苦八苦してた事を忘れてもらっては困る。
この想定では日本側も攻撃隊を護衛付きでどしどし繰り出す。
ミッドウェーより苦しくなる可能性すらある。
相手の数も増えてるんだなコレがw
ミッドウェーでは、直掩機の発着のやりくりで四苦八苦してた事を忘れてもらっては困る。
この想定では日本側も攻撃隊を護衛付きでどしどし繰り出す。
ミッドウェーより苦しくなる可能性すらある。
>>177
マリアナでもミッドウェーでも適時に攻撃可能圏に集中してますが？
マリアナでもミッドウェーでも適時に攻撃可能圏に集中してますが？
>>189
まあ一週間やそこいらで飛行場作って航空隊の配備は出来ないだろうね。幾ら米軍でも。
> 戦闘の帰趨もはっきりしてないのに景気良く遠距離追撃で突出なんてできるかw
つーか、決戦を挑むために日本艦隊は、当然の様に米艦隊に向かって突進して行くけど？
空母戦で米空母を十隻くらい撃沈してるから（戦果誤認と過大な「大戦果」は日米共通）
まあ一週間やそこいらで飛行場作って航空隊の配備は出来ないだろうね。幾ら米軍でも。
> 戦闘の帰趨もはっきりしてないのに景気良く遠距離追撃で突出なんてできるかw
つーか、決戦を挑むために日本艦隊は、当然の様に米艦隊に向かって突進して行くけど？
空母戦で米空母を十隻くらい撃沈してるから（戦果誤認と過大な「大戦果」は日米共通）
>>143
> 連日大量の日本機を撃墜していると報告している。アメリカ戦闘機隊強杉
そう言えば太平洋戦争中、米軍は２０万機くらい撃墜したと報告してるらしい。
年平均五万機以上！！
初年度の撃墜報告は控え目に一万機くらいだったかな？
> 連日大量の日本機を撃墜していると報告している。アメリカ戦闘機隊強杉
そう言えば太平洋戦争中、米軍は２０万機くらい撃墜したと報告してるらしい。
年平均五万機以上！！
初年度の撃墜報告は控え目に一万機くらいだったかな？
何度も言うけどね・・・そうやってアメリカが自分の都合の良いように動く設定はなんの意味もないのよ。
アメリカがどう動いても不利にならないように考えるのが計画ってもんだろ。
まぁこんなんだからコテハンもこないし、人も寄らないんだろうけどね。
>>194
そういう時は帝国の発表も出さないと意味ないよ。
アメリカがどう動いても不利にならないように考えるのが計画ってもんだろ。
まぁこんなんだからコテハンもこないし、人も寄らないんだろうけどね。
>>194
そういう時は帝国の発表も出さないと意味ないよ。
空母戦はもういいよ。艦隊決戦の話へ進めよう。
元々艦隊保全主義だから決戦という選択肢は無いんだけどね。
対策 保全しないで決戦に投入する。
前スレでちょっと出てた話だが
> アウトレンジ戦法は可能か
> ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato07.htm
このサイトで、大和の射撃演習中、幾つか問題が起きた事例が紹介されている。
児島襄著『戦艦大和』からの引用だが、大和型戦艦完成時の計画通り良好な
散布界などの事例は（意図的に？）除けている。
> １９４２年３月３０日
> 瀬戸内海三田尻沖での訓練。
> 射距離：３万８１００ｍ
> 結果：高層風の測定を誤り大きく外れ。
> １９４３年４月１５日
> トラック環礁内で遠距離射撃を実施。
> 射距離：３万５０００ｍ
> 結果：標的と背後の珊瑚礁との識別が難しく外れ。
ちなみにこうした事例は、遠距離射撃の精度とは、「別に関係ない」
高空での横風で弾着が右に○百メートル逸れたら、左に○百メートル修正したら済む話。
それに敵艦の砲弾も平等に横に逸れるから同じ条件。命中率の格差にはならない。
「標的の識別ミス」にしても、人間は誰でもミスすることが有ると言うだけの話。
艦隊決戦の最中に誰かがミスを犯すかも知れないが、その可能性は敵味方平等に有り得る。
どちらか一方の不利／有利の根拠にはならない。それだけのこと。
> アウトレンジ戦法は可能か
> ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato07.htm
このサイトで、大和の射撃演習中、幾つか問題が起きた事例が紹介されている。
児島襄著『戦艦大和』からの引用だが、大和型戦艦完成時の計画通り良好な
散布界などの事例は（意図的に？）除けている。
> １９４２年３月３０日
> 瀬戸内海三田尻沖での訓練。
> 射距離：３万８１００ｍ
> 結果：高層風の測定を誤り大きく外れ。
> １９４３年４月１５日
> トラック環礁内で遠距離射撃を実施。
> 射距離：３万５０００ｍ
> 結果：標的と背後の珊瑚礁との識別が難しく外れ。
ちなみにこうした事例は、遠距離射撃の精度とは、「別に関係ない」
高空での横風で弾着が右に○百メートル逸れたら、左に○百メートル修正したら済む話。
それに敵艦の砲弾も平等に横に逸れるから同じ条件。命中率の格差にはならない。
「標的の識別ミス」にしても、人間は誰でもミスすることが有ると言うだけの話。
艦隊決戦の最中に誰かがミスを犯すかも知れないが、その可能性は敵味方平等に有り得る。
どちらか一方の不利／有利の根拠にはならない。それだけのこと。
>>200
上の二例は、一回の再試射で簡単に修正できるよ。アウトレンジ戦法には何ら問題ない。
上の二例は、一回の再試射で簡単に修正できるよ。アウトレンジ戦法には何ら問題ない。
観測機がいたり相手が停船してくれてればね。
>>193
想定による。既設の基地占拠なら一週間でも充分。
原野の造成から始めても2週間強もあれば飛ばしかねない。
それと、後方拠点からB17の群れぐらいは飛んで来るぜ？
日本側が、島嶼奪回の為の両用戦部隊を帯同してるって設定でもないし。
（決戦後の日本艦隊の滞洋能力自体に疑問がある＝貧弱な洋上給油・給兵能力）
つまり、「優勢勝ちを収めても」日本艦隊は焦点の島嶼周辺を充分に制圧出来ない。
連続的に島嶼を強襲奪回することも出来ない。
ところでさ、ここの「42年決戦」って、何月想定よ？
3月までは南方に第二艦隊主力が出張ってる。
で、米太平洋艦隊は健在なんだから、南洋拠点襲撃ー前進拠点構築は始まっちゃう。
米海軍のレーダー装備状況は、対空警戒が開戦直後から（6月には実戦での迎撃誘導にも成功）、
対水上は9月期から急速に普及。
想定による。既設の基地占拠なら一週間でも充分。
原野の造成から始めても2週間強もあれば飛ばしかねない。
それと、後方拠点からB17の群れぐらいは飛んで来るぜ？
日本側が、島嶼奪回の為の両用戦部隊を帯同してるって設定でもないし。
（決戦後の日本艦隊の滞洋能力自体に疑問がある＝貧弱な洋上給油・給兵能力）
つまり、「優勢勝ちを収めても」日本艦隊は焦点の島嶼周辺を充分に制圧出来ない。
連続的に島嶼を強襲奪回することも出来ない。
ところでさ、ここの「42年決戦」って、何月想定よ？
3月までは南方に第二艦隊主力が出張ってる。
で、米太平洋艦隊は健在なんだから、南洋拠点襲撃ー前進拠点構築は始まっちゃう。
米海軍のレーダー装備状況は、対空警戒が開戦直後から（6月には実戦での迎撃誘導にも成功）、
対水上は9月期から急速に普及。
>>192
ああ、そう言えば「暗号解読」も、史実からの引き継ぎ要素だね。
＞空母同士なら日本側有利
「そうでもない」が>>158想定。
航空機の損耗率の高さ、フネの抗堪性の落差。
搭乗員の技量自慢のようだが、指揮通信能力・機材が貧弱なんで、
洋上作戦で適切な戦力発揮が可能か疑問。
空母数隻づつの機動群に分割して、ある程度各群を離隔させる
（当然だが、日本艦隊への航空攻撃には全隊支障は無い）米の流儀や、
過度な集中が起こり勝ちな戦場心理まで考慮すると、初手の大攻撃で一挙に始末はつかない。
そして日本の攻撃の規模は、後になればなるほど急速に先細り。
あっちもB17ぐらいはブンブン来るぜ？ 効率を阻害されること夥しい。
ああ、そう言えば「暗号解読」も、史実からの引き継ぎ要素だね。
＞空母同士なら日本側有利
「そうでもない」が>>158想定。
航空機の損耗率の高さ、フネの抗堪性の落差。
搭乗員の技量自慢のようだが、指揮通信能力・機材が貧弱なんで、
洋上作戦で適切な戦力発揮が可能か疑問。
空母数隻づつの機動群に分割して、ある程度各群を離隔させる
（当然だが、日本艦隊への航空攻撃には全隊支障は無い）米の流儀や、
過度な集中が起こり勝ちな戦場心理まで考慮すると、初手の大攻撃で一挙に始末はつかない。
そして日本の攻撃の規模は、後になればなるほど急速に先細り。
あっちもB17ぐらいはブンブン来るぜ？ 効率を阻害されること夥しい。
>>193
＞つーか、決戦を挑むために日本艦隊は、当然の様に米艦隊に向かって突進して行くけど？
いやさ、そんな「前衛同志の無秩序な交戦」に雪崩れこんじゃう想定なの？
魚雷は日本側でも2斉射が限度よ？ 駆逐艦の数も無限じゃあるめ？
決戦前にそんな長時間駆け回らせてさ、燃料保つのかね？？
＞空母戦で米空母を十隻くらい撃沈してるから（戦果誤認と過大な「大戦果」は日米共通）
？？？「日本艦隊は、自隊の戦果を過大に誤認して突進していった」ってこと？
＞つーか、決戦を挑むために日本艦隊は、当然の様に米艦隊に向かって突進して行くけど？
いやさ、そんな「前衛同志の無秩序な交戦」に雪崩れこんじゃう想定なの？
魚雷は日本側でも2斉射が限度よ？ 駆逐艦の数も無限じゃあるめ？
決戦前にそんな長時間駆け回らせてさ、燃料保つのかね？？
＞空母戦で米空母を十隻くらい撃沈してるから（戦果誤認と過大な「大戦果」は日米共通）
？？？「日本艦隊は、自隊の戦果を過大に誤認して突進していった」ってこと？
>>199
後半には頬かむり？
＞１９４４年６月２日
＞タウイタウイ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
＞射距離：３万５０００ｍ
＞結果：散布界の大きさがが問題となる。大和８００ｍ、武蔵１０００ｍ。
＞１９４４年８月１日
＞リンガ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
＞射距離：２万７０００ｍ
＞大和の散布界は７００ｍに縮小、武蔵は依然１０００ｍのまま。
「散布界」って、命中率三倍説の核数値じゃなかったっけ？
前スレ後半で「大和型固有の初期不良」で済ましてたけど、それって、
「42年決戦での大和型の戦力価値」を大幅に割り引く話なんだけどね。
どうせ「大和」がやっとこ訓練終ったかどうか、「武蔵」完工直前-公試中、だけどｻ。
実質、日本の主戦列は改装戦艦6隻に過ぎない。
後半には頬かむり？
＞１９４４年６月２日
＞タウイタウイ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
＞射距離：３万５０００ｍ
＞結果：散布界の大きさがが問題となる。大和８００ｍ、武蔵１０００ｍ。
＞１９４４年８月１日
＞リンガ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
＞射距離：２万７０００ｍ
＞大和の散布界は７００ｍに縮小、武蔵は依然１０００ｍのまま。
「散布界」って、命中率三倍説の核数値じゃなかったっけ？
前スレ後半で「大和型固有の初期不良」で済ましてたけど、それって、
「42年決戦での大和型の戦力価値」を大幅に割り引く話なんだけどね。
どうせ「大和」がやっとこ訓練終ったかどうか、「武蔵」完工直前-公試中、だけどｻ。
実質、日本の主戦列は改装戦艦6隻に過ぎない。
遠距離砲戦で活躍するはずの大和と武蔵の戦力化を待っていたら
アメリカの戦力は大日本帝国を上回ること確実だからなぁ。
かといって、長門以下の船で遠距離射撃をやっても、とうてい撃滅は不可能だし。
アメリカの戦力は大日本帝国を上回ること確実だからなぁ。
かといって、長門以下の船で遠距離射撃をやっても、とうてい撃滅は不可能だし。
>206
> どうせ「大和」がやっとこ訓練終ったかどうか、「武蔵」完工直前-公試中、だけどｻ。
ミッドウェー前で大和型の対空防御は薄いし、艦隊戦頼みの綱の93式酸素魚雷は
早爆で役立たず。真珠湾をしないのであれば、米太平洋艦隊がまるまる温存される
から、仮に超運良く遠距離で戦艦の2～3艦沈められたとしても勝てる見込みは
あまりないでしょうねぇ。
> どうせ「大和」がやっとこ訓練終ったかどうか、「武蔵」完工直前-公試中、だけどｻ。
ミッドウェー前で大和型の対空防御は薄いし、艦隊戦頼みの綱の93式酸素魚雷は
早爆で役立たず。真珠湾をしないのであれば、米太平洋艦隊がまるまる温存される
から、仮に超運良く遠距離で戦艦の2～3艦沈められたとしても勝てる見込みは
あまりないでしょうねぇ。
>>203
>ところでさ、ここの「42年決戦」って、何月想定よ？
一応「42年決戦」と「44年決戦」は、それぞれ一律に12月頃と想定。
日米とも、その頃までの軍備で良い。
細かく月日を決めても論議の元になって纏まらないだろうから。
（でも問題有るなら修正も可）
>ところでさ、ここの「42年決戦」って、何月想定よ？
一応「42年決戦」と「44年決戦」は、それぞれ一律に12月頃と想定。
日米とも、その頃までの軍備で良い。
細かく月日を決めても論議の元になって纏まらないだろうから。
（でも問題有るなら修正も可）
いや小型空母に余裕のある日本に少数の空母が残るか？ それと戦闘機隊。
>>210
児島氏の著作は色々と参考になりますが､46cm砲塔に初期故障が頻発していたことなど最近になってわかってきた事実もありますから。
児島襄著『戦艦大和』は少し古い資料であることもまた事実でして｡
大和が300mの散布界を出した事が全く無いとは言い切れませんが､平均値とすれば難しかったでしょうね｡
児島氏の著作は色々と参考になりますが､46cm砲塔に初期故障が頻発していたことなど最近になってわかってきた事実もありますから。
児島襄著『戦艦大和』は少し古い資料であることもまた事実でして｡
大和が300mの散布界を出した事が全く無いとは言い切れませんが､平均値とすれば難しかったでしょうね｡
同じ本に、散布界の悪い原因として砲塔が歪んでいる気がしたとの証言もありましたな｡
＞児島襄著『戦艦大和』
1943年4月15日
停泊中の35,000m射撃で失敗
標的と珊瑚礁の区別がつかなかった
これもエラーに関する問題だが、エラーは錬度によるが
大和型はどうも錬度について万全とはいかなかったようだね
散布界でいえばサマールでの写真判定でも6門で400mは超えていそうだが、これはそう悪い数字でもない
1943年4月15日
停泊中の35,000m射撃で失敗
標的と珊瑚礁の区別がつかなかった
これもエラーに関する問題だが、エラーは錬度によるが
大和型はどうも錬度について万全とはいかなかったようだね
散布界でいえばサマールでの写真判定でも6門で400mは超えていそうだが、これはそう悪い数字でもない
戦艦が安定して稼動できるようになるまでには年月が必要だという話でしょう。
また、酸素魚雷の早爆問題等々、実戦を経て初めて対応処置に入っているものが
多いですし42年中に大会戦を行うということなら、まさに直接影響する話ですね。
また、酸素魚雷の早爆問題等々、実戦を経て初めて対応処置に入っているものが
多いですし42年中に大会戦を行うということなら、まさに直接影響する話ですね。
結局、第三次ソロモン沖開戦でも解消していないのに、そんなあっさり
問題なし宣言されても。
問題なし宣言されても。
>219
あれ? 守りを固めて艦隊戦をやる先方じゃなかったでしたっけ。
それなのにスラバヤ沖海戦だけはやるのはなぜ? 進出しすぎに
なりますよ。
あれ? 守りを固めて艦隊戦をやる先方じゃなかったでしたっけ。
それなのにスラバヤ沖海戦だけはやるのはなぜ? 進出しすぎに
なりますよ。
米の立場として考えてるんだが、真珠湾攻撃がないならインドネシアに増援派遣してみてはどうだろうか。
戦艦何隻か派遣したらパワーバランス変わるかもしれないし、逆に戦力分散で日本側を利するかもしれない。
戦艦何隻か派遣したらパワーバランス変わるかもしれないし、逆に戦力分散で日本側を利するかもしれない。
>223
スラバヤ沖をやる位進出するなら、結局は長大なシーレーンに
振り回されてく内に、史実と似たような結果になっていく
ことになりますが。
真珠湾を避けてるなら、それこそ米太平洋艦隊も健在でしょうから
なおさらやってられない。
スラバヤ沖をやる位進出するなら、結局は長大なシーレーンに
振り回されてく内に、史実と似たような結果になっていく
ことになりますが。
真珠湾を避けてるなら、それこそ米太平洋艦隊も健在でしょうから
なおさらやってられない。
>>224
米側担当の奴がいないと思考実験にすらならんぞ。
米側担当の奴がいないと思考実験にすらならんぞ。
現代人の視点であれこれ言ってるのは日本軍も同じだから無問題
＞そっちは別原因だから。
原因が複数あるようでは尚更…
原因が複数あるようでは尚更…
>>229
南方の高海水温という地域特性もあるわけでね。
南方の高海水温という地域特性もあるわけでね。
>229
やっぱり一番の問題は整備性の悪さ?
艦隊決戦で大量運用とかしようものなら、毎日の魚雷整備だけで
水雷艇乗員は手一杯で他になにもできなくなる。
やっぱり一番の問題は整備性の悪さ?
艦隊決戦で大量運用とかしようものなら、毎日の魚雷整備だけで
水雷艇乗員は手一杯で他になにもできなくなる。
>>220
ワシントン狙った魚雷が全部早爆しちゃった奴ね。
ま、決戦君の想定じゃ「前衛は流れでてんでに殴り合い」らしいから、
酸素魚雷の優位は結局生かせない。
そもそも夜戦状況下での指揮統制・敵状把握って著しく困難、つか不可能だし。
史実の夜戦でも、ちゃんとした編隊行動は概ね戦隊単位が限度で、後は「状況に応じて協力」レベル。
大体両軍の前衛同士が、戦隊単位で叩き合ってオワリ、になりそ。
天佑と神助によって前衛線を切り抜けられても、その後は各隊バラバラに捜索・・運の良い隊は襲撃、
これでは戦果どころかこっちの生存が危ういw
「敵状を完全に把握した上での統制大規模夜戦」が漸減の前提。
けどこれは、米が「固まって一定コース」前提の絵空事。
そういえば12月想定だそうだね。夜戦の優位って、レーダーで消失してる。
ワシントン狙った魚雷が全部早爆しちゃった奴ね。
ま、決戦君の想定じゃ「前衛は流れでてんでに殴り合い」らしいから、
酸素魚雷の優位は結局生かせない。
そもそも夜戦状況下での指揮統制・敵状把握って著しく困難、つか不可能だし。
史実の夜戦でも、ちゃんとした編隊行動は概ね戦隊単位が限度で、後は「状況に応じて協力」レベル。
大体両軍の前衛同士が、戦隊単位で叩き合ってオワリ、になりそ。
天佑と神助によって前衛線を切り抜けられても、その後は各隊バラバラに捜索・・運の良い隊は襲撃、
これでは戦果どころかこっちの生存が危ういw
「敵状を完全に把握した上での統制大規模夜戦」が漸減の前提。
けどこれは、米が「固まって一定コース」前提の絵空事。
そういえば12月想定だそうだね。夜戦の優位って、レーダーで消失してる。
大和型の実働性は44年前半でも疑問、あっちは新戦艦3隻＋レーダー射撃可。
これが「12月想定」。勝てる気しないなあ。
>234
アメさんも無制限に売ってあげまっせ、とナニワ商人みたいな話を持ちかけて
来てたわけですから、まぁ南方に出ないなら、素直に日米交渉で普通に貿易して
りゃよかったですからねぇ。
海軍はそのまま陸軍とだけ戦争やってりゃよかった、でF.A?
アメさんも無制限に売ってあげまっせ、とナニワ商人みたいな話を持ちかけて
来てたわけですから、まぁ南方に出ないなら、素直に日米交渉で普通に貿易して
りゃよかったですからねぇ。
海軍はそのまま陸軍とだけ戦争やってりゃよかった、でF.A?
>>226-228
米軍の取りうる戦略の可能性は無数にあるが、少なくとも日米艦隊決戦が起きること。
それがスレの前提と。基準が全く無いと話が全然まとまらないから。
ちなみに「艦隊決戦など起きない」と主張する向きもあるが、それは”艦隊決戦が無ければ日本は勝った？”等の
別スレを立ててやるべき
米軍の取りうる戦略の可能性は無数にあるが、少なくとも日米艦隊決戦が起きること。
それがスレの前提と。基準が全く無いと話が全然まとまらないから。
ちなみに「艦隊決戦など起きない」と主張する向きもあるが、それは”艦隊決戦が無ければ日本は勝った？”等の
別スレを立ててやるべき
日米水雷戦隊・魚雷戦に関してだが、ざっくりと見れば
現在発売中の「世界の艦船」2006/10 P79に、特型駆逐艦（吹雪）と同時期の
諸外国駆逐艦の比較データがでてる。これを参考に考えてみると。
特型駆逐艦の雷撃力（片舷斉射炸薬量）は3.11t、同時期の米駆逐艦は1.27tだから、
特型は約2.4倍の雷撃力を持つこととなる。
魚雷の命中する確率が仮に日米同等ならば、日本の特型駆逐艦隊は一艦辺り
米駆逐艦に対し2.4倍の打撃を米艦隊に与えることになる。
これは搭載魚雷の炸薬量の単純比較で比較対象の魚雷も八年式の旧型だが、後に開発された
酸素魚雷と米国製の信頼性・性能ともに劣悪な魚雷の質も加味すると格差は非常に大きくなる。
現在発売中の「世界の艦船」2006/10 P79に、特型駆逐艦（吹雪）と同時期の
諸外国駆逐艦の比較データがでてる。これを参考に考えてみると。
特型駆逐艦の雷撃力（片舷斉射炸薬量）は3.11t、同時期の米駆逐艦は1.27tだから、
特型は約2.4倍の雷撃力を持つこととなる。
魚雷の命中する確率が仮に日米同等ならば、日本の特型駆逐艦隊は一艦辺り
米駆逐艦に対し2.4倍の打撃を米艦隊に与えることになる。
これは搭載魚雷の炸薬量の単純比較で比較対象の魚雷も八年式の旧型だが、後に開発された
酸素魚雷と米国製の信頼性・性能ともに劣悪な魚雷の質も加味すると格差は非常に大きくなる。
109 ：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006-03-31 22:00:40 ID:???
Tinosa vs 第三図南丸
Tinosaは直角に魚雷を4発放った！2発命中したが不発！
第三図南丸は変針し増速した！
Tinosaは斜め後方から魚雷を2発放った！2発命中し2発とも炸裂！
第三図南丸は停止し僅かに艦尾が下がった！
第三図南丸は備砲でTinosaを攻撃した！
Tinosaは潜水したままだった！
Tinosaは第三図南丸の900m真横に移動し魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaの艦長は頭にきて残りの魚雷の検査をした！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaの艦長は最後の1発を持って真珠湾へ帰っていった！
第三図南丸はトラック島へ逃げた！
15発発射、13発命中、2発爆発、11発不発 (;´Д｀)
ttp://www.2chsearch.info/?b=army&d=1142836330
Tinosa vs 第三図南丸
Tinosaは直角に魚雷を4発放った！2発命中したが不発！
第三図南丸は変針し増速した！
Tinosaは斜め後方から魚雷を2発放った！2発命中し2発とも炸裂！
第三図南丸は停止し僅かに艦尾が下がった！
第三図南丸は備砲でTinosaを攻撃した！
Tinosaは潜水したままだった！
Tinosaは第三図南丸の900m真横に移動し魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaの艦長は頭にきて残りの魚雷の検査をした！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaは魚雷を1発放った！しかし不発！
Tinosaの艦長は最後の1発を持って真珠湾へ帰っていった！
第三図南丸はトラック島へ逃げた！
15発発射、13発命中、2発爆発、11発不発 (;´Д｀)
ttp://www.2chsearch.info/?b=army&d=1142836330
>>241
それは数値的根拠が無いということで参考にはならないとなったわけだが
それは数値的根拠が無いということで参考にはならないとなったわけだが
>238
> これは搭載魚雷の炸薬量の単純比較で比較対象の魚雷も八年式の旧型だが、後に開発された
> 酸素魚雷と米国製の信頼性・性能ともに劣悪な魚雷の質も加味すると格差は非常に大きくなる。
いったいなんの冗談かわかりませんが、酸素魚雷の信頼性は米軍魚雷以上に低いですよ。
それと米国製に限らず各国ともに対戦初期の魚雷はあまりいいものとはいえませんでしたが、
米の特に電気式に関しては相当戦力として使えるものにまで改良していきましたね。
戦果から見る限り、「格差は非常に大きくなる」ってのは説得力があるとは
いえません。
>241
>大丈夫、距離四万メートルの見えない距離から砲弾がどんどん命中して一方的に撃沈。（前スレ 艦長談）
レーダー射撃の米艦から飛んでくる砲弾が?
そりゃ勝ち目ですね。
> これは搭載魚雷の炸薬量の単純比較で比較対象の魚雷も八年式の旧型だが、後に開発された
> 酸素魚雷と米国製の信頼性・性能ともに劣悪な魚雷の質も加味すると格差は非常に大きくなる。
いったいなんの冗談かわかりませんが、酸素魚雷の信頼性は米軍魚雷以上に低いですよ。
それと米国製に限らず各国ともに対戦初期の魚雷はあまりいいものとはいえませんでしたが、
米の特に電気式に関しては相当戦力として使えるものにまで改良していきましたね。
戦果から見る限り、「格差は非常に大きくなる」ってのは説得力があるとは
いえません。
>241
>大丈夫、距離四万メートルの見えない距離から砲弾がどんどん命中して一方的に撃沈。（前スレ 艦長談）
レーダー射撃の米艦から飛んでくる砲弾が?
そりゃ勝ち目ですね。
>>238
真面目な話として、片舷斉射炸薬量の計算は一体どうやっているのか教えて頂けますか？
WWⅡ時(1935年以降)の米駆逐艦の魚雷はMk15で炸薬量374㎏Torpex。
米駆逐艦の片舷発射本数は
ファラガット、ポーター、マハン、クレイブン、シムス、ベンソン、リバモア級が
4連装2基8本 合計炸薬量2992㎏
サマーズ級が4連装3基12本 合計炸薬量4488㎏
※シムス級は当初3基装備が1基撤去で2基に。サマーズ級も戦争中に一部の艦が代償重量として2基に改装。
初期には予備魚雷を搭載していた艦もあったようですが、戦争までに重量軽減で下している筈ですからこんなものでしょう。
因みに後のフレッチャー級は5連装2基10本 合計炸薬量3740㎏
一方吹雪型は3連装3基9本 九〇式の炸薬は400㎏で片舷合計炸薬3600㎏
こちらも急速次発装填装置は持たず､予備魚雷は重量軽減の為戦争までに下していた筈。
2992対4488対3600＝1対1.5対1.2
こうなります。
もしかして吹雪型だけ予備魚雷を算入したのでしょうか？
真面目な話として、片舷斉射炸薬量の計算は一体どうやっているのか教えて頂けますか？
WWⅡ時(1935年以降)の米駆逐艦の魚雷はMk15で炸薬量374㎏Torpex。
米駆逐艦の片舷発射本数は
ファラガット、ポーター、マハン、クレイブン、シムス、ベンソン、リバモア級が
4連装2基8本 合計炸薬量2992㎏
サマーズ級が4連装3基12本 合計炸薬量4488㎏
※シムス級は当初3基装備が1基撤去で2基に。サマーズ級も戦争中に一部の艦が代償重量として2基に改装。
初期には予備魚雷を搭載していた艦もあったようですが、戦争までに重量軽減で下している筈ですからこんなものでしょう。
因みに後のフレッチャー級は5連装2基10本 合計炸薬量3740㎏
一方吹雪型は3連装3基9本 九〇式の炸薬は400㎏で片舷合計炸薬3600㎏
こちらも急速次発装填装置は持たず､予備魚雷は重量軽減の為戦争までに下していた筈。
2992対4488対3600＝1対1.5対1.2
こうなります。
もしかして吹雪型だけ予備魚雷を算入したのでしょうか？
>>241
訓練値ヤバげじゃん。大言壮語の根拠が０。
訓練値ヤバげじゃん。大言壮語の根拠が０。
>>240
珊瑚海のヨークタウンは被弾一時間以内に航空機の揚収を
実施したことからも分かるように、損傷後も航空機の発着能力に
大きな影響は出ていません。
修理不能の損傷機を少数機捨てたりもしてますが、5/8終了時点で
ヨークタウンはレキシントン機を含めて可動機70機+を搭載しており、
充分な航空戦闘能力を維持しています。
珊瑚海のヨークタウンは被弾一時間以内に航空機の揚収を
実施したことからも分かるように、損傷後も航空機の発着能力に
大きな影響は出ていません。
修理不能の損傷機を少数機捨てたりもしてますが、5/8終了時点で
ヨークタウンはレキシントン機を含めて可動機70機+を搭載しており、
充分な航空戦闘能力を維持しています。
＞空母戦
結局、どちらもそれなりの数の残存機が戦場上空に存在し得る、という状況が生じた。
（どっちも退くべき大損害出してるんだが、戦艦主力がこれから交戦するなんて話
らしいんで、機能を維持してる艦は留まるだろう。これだから火葬戦記は困る。 ）
とりあえず、この結果から導かれる状況とは…
決戦時にも、米の残存攻撃機の妨害行動アリ。
日本の攻撃機の消耗率は「常に」異常に高い。残存攻撃力は微弱。
日の残存戦闘機は多岐広範囲の直掩任務できりきりまい。
米戦闘機が存在し、弾着観測機の運用は非常に困難。
遠距離砲戦の大前提なのに。
敵の航空戦力の排除に失敗したんだから、
連合艦隊の方で退いた方が賢明って状況なんだよなあ。
結局、どちらもそれなりの数の残存機が戦場上空に存在し得る、という状況が生じた。
（どっちも退くべき大損害出してるんだが、戦艦主力がこれから交戦するなんて話
らしいんで、機能を維持してる艦は留まるだろう。これだから火葬戦記は困る。 ）
とりあえず、この結果から導かれる状況とは…
決戦時にも、米の残存攻撃機の妨害行動アリ。
日本の攻撃機の消耗率は「常に」異常に高い。残存攻撃力は微弱。
日の残存戦闘機は多岐広範囲の直掩任務できりきりまい。
米戦闘機が存在し、弾着観測機の運用は非常に困難。
遠距離砲戦の大前提なのに。
敵の航空戦力の排除に失敗したんだから、
連合艦隊の方で退いた方が賢明って状況なんだよなあ。
>249
太平洋戦争を通じて、日本が弾着観測機をまともに運用できた例は無いこと
だけでも、遠距離砲戦の設定に無理があることは自明でして。
太平洋戦争を通じて、日本が弾着観測機をまともに運用できた例は無いこと
だけでも、遠距離砲戦の設定に無理があることは自明でして。
>>244
特型と同時期の米駆逐艦・クレムソン級との比較
特型 八年式二号魚雷 ９門 炸薬量346kg 片舷斉射炸薬量 3.11t
クレムソン級 Ｍｋ８ ６門 炸薬量211kg 片舷斉射炸薬量 1.27t
「世界の艦船」2006/10 P79 の記事から
特型と同時期の米駆逐艦・クレムソン級との比較
特型 八年式二号魚雷 ９門 炸薬量346kg 片舷斉射炸薬量 3.11t
クレムソン級 Ｍｋ８ ６門 炸薬量211kg 片舷斉射炸薬量 1.27t
「世界の艦船」2006/10 P79 の記事から
>>245 >>248
> 珊瑚海での米の損害数と矛盾してるんだよね。
それは簡単な話。日本側の資料は喪失機全部を数え、米側の喪失機は空中戦闘で
失われた物のみしか数えてないから。米側に都合の良い数え方をしてるに過ぎない。
飛行甲板は何とか修復し飛行機を着艦させても、艦内は爆弾の爆発でメチャメチャ
浸水も続いていく。で最終的に米軍艦載機は全損してる。
だから米空母本体は何とか逃げられても、日本艦隊への反撃は不可能。
> 珊瑚海での米の損害数と矛盾してるんだよね。
それは簡単な話。日本側の資料は喪失機全部を数え、米側の喪失機は空中戦闘で
失われた物のみしか数えてないから。米側に都合の良い数え方をしてるに過ぎない。
飛行甲板は何とか修復し飛行機を着艦させても、艦内は爆弾の爆発でメチャメチャ
浸水も続いていく。で最終的に米軍艦載機は全損してる。
だから米空母本体は何とか逃げられても、日本艦隊への反撃は不可能。
>251
> >米国製に限らず各国ともに対戦初期の魚雷はあまりいいものとはいえませんでしたが、
>
> 大戦初期の話だからかまわんだろう。劣悪な米国製魚雷のママ。
負けず劣らず酸素魚雷の信頼性は低かったんだが。
おまけに整備に手間がかかる代物なのに終戦まで根本的な改良も
なかったから、余計に稼働率を低下させている。
酸素魚雷が期待があったわりに大した戦果を上げられず単なる
秘匿兵器として終わっているのは、後生大事に残していたとか艦隊戦が
少なかったからだけじゃなくて、実運用で問題大杉だからですよ。
> >米国製に限らず各国ともに対戦初期の魚雷はあまりいいものとはいえませんでしたが、
>
> 大戦初期の話だからかまわんだろう。劣悪な米国製魚雷のママ。
負けず劣らず酸素魚雷の信頼性は低かったんだが。
おまけに整備に手間がかかる代物なのに終戦まで根本的な改良も
なかったから、余計に稼働率を低下させている。
酸素魚雷が期待があったわりに大した戦果を上げられず単なる
秘匿兵器として終わっているのは、後生大事に残していたとか艦隊戦が
少なかったからだけじゃなくて、実運用で問題大杉だからですよ。
潜水艦魚雷の戦果例 1942年中、大型艦のみ
米空母ワプス
1942年9月15日 潜水艦伊-19の発射した魚雷6発のうち3発が命中した。前部は艦載機が搭載していた爆弾への誘爆と
補給中のガソリンへの引火による爆発で深刻な損傷を受けて主要な消火栓が役に立たたず、消火に使用する水を供給できなかった。
火災は弾薬、爆弾、ガソリンの引火に至るまで続き、ワスプは10～15度ほど右舷に傾斜した（後処分）
米戦艦ノースカロライナ
同日 魚雷一本命中 前部火薬庫浸水 １番砲塔のローラーパス支筒変形 砲塔使用不能
レーダーアンテナの破損使用不能
米空母サラトガ
1942年8月31日に伊号第二六潜水艦が放った魚雷で行動不能に陥る。重巡洋艦ミネアポリスに曳航され退避。
9月2日から6日間行われた応急修理の結果、速度10ノットまで復帰に成功し、9月21日に真珠湾に帰港した。
日本側に損害無し
米空母ワプス
1942年9月15日 潜水艦伊-19の発射した魚雷6発のうち3発が命中した。前部は艦載機が搭載していた爆弾への誘爆と
補給中のガソリンへの引火による爆発で深刻な損傷を受けて主要な消火栓が役に立たたず、消火に使用する水を供給できなかった。
火災は弾薬、爆弾、ガソリンの引火に至るまで続き、ワスプは10～15度ほど右舷に傾斜した（後処分）
米戦艦ノースカロライナ
同日 魚雷一本命中 前部火薬庫浸水 １番砲塔のローラーパス支筒変形 砲塔使用不能
レーダーアンテナの破損使用不能
米空母サラトガ
1942年8月31日に伊号第二六潜水艦が放った魚雷で行動不能に陥る。重巡洋艦ミネアポリスに曳航され退避。
9月2日から6日間行われた応急修理の結果、速度10ノットまで復帰に成功し、9月21日に真珠湾に帰港した。
日本側に損害無し
> 105本の魚雷を分析した結果、36％が見当違いの方向に走り、20％が沈み
> 20％が真っ直ぐ走らず、18％が深度不良、20％は水上走行した。
> 正常に動作したのは31％だった。多くの魚雷は複数の欠陥を露呈した。
米海軍の魚雷調査。
>>257
248は朝日ソノラマ文庫の「空母ヨークタウン」から。
因みに珊瑚海海戦における米側の航空機損失は
総計58機だが、うち戦闘損失は僅かに22機で、
レキシントンの沈没と共に失われたのが36機。
因みに「空母ヨークタウン」を読めば分かりますが、
珊瑚海でヨークタウンが受けた爆弾は、機関室上部の
38㎜装甲部分で爆発してるので、格納庫には
損傷は波及してないので、253が言われているようなことは
起きてませんよ。
248は朝日ソノラマ文庫の「空母ヨークタウン」から。
因みに珊瑚海海戦における米側の航空機損失は
総計58機だが、うち戦闘損失は僅かに22機で、
レキシントンの沈没と共に失われたのが36機。
因みに「空母ヨークタウン」を読めば分かりますが、
珊瑚海でヨークタウンが受けた爆弾は、機関室上部の
38㎜装甲部分で爆発してるので、格納庫には
損傷は波及してないので、253が言われているようなことは
起きてませんよ。
至近弾喰らえば浸水して当然だが、>>258のいうとおり格納庫が損傷してないなら
なんで航空機全損したんだ？浸水対策で重量物を投棄したとかだろうか。
なんで航空機全損したんだ？浸水対策で重量物を投棄したとかだろうか。
>>256
魚雷の水上走行見たいです。動画無いですか？
魚雷の水上走行見たいです。動画無いですか？
>>259
ミッドウェーで速度制限があったのはボイラー3基が
使用出来なかったからですが。
ヨークタウンが珊瑚海で受けた至近弾は2発で、
それにより生じた破口からの浸水量も大したことは
ありません。
なお、ミッドウェー海戦前の修理で船体の破口は完全に
塞がれており、ボイラー3基が使えない状態でヨークタウンは
最高速力30.5ノットを出してます。
ミッドウェーで速度制限があったのはボイラー3基が
使用出来なかったからですが。
ヨークタウンが珊瑚海で受けた至近弾は2発で、
それにより生じた破口からの浸水量も大したことは
ありません。
なお、ミッドウェー海戦前の修理で船体の破口は完全に
塞がれており、ボイラー3基が使えない状態でヨークタウンは
最高速力30.5ノットを出してます。
>>260
だ・か・ら、航空機は全機喪失なんかしてないの。
>>253の「米損害は空中損失ノミ」だけど、それだと、当時の情況から見て、
空中戦での損失数が「異常に」多過ぎる。
珊瑚海では、直掩は米の攻撃を迎撃阻止することに失敗してるし。
だ・か・ら、航空機は全機喪失なんかしてないの。
>>253の「米損害は空中損失ノミ」だけど、それだと、当時の情況から見て、
空中戦での損失数が「異常に」多過ぎる。
珊瑚海では、直掩は米の攻撃を迎撃阻止することに失敗してるし。
>>259
結局、事柄に混同があるのよ。
ヨークタウンの状況は、「カマ掘られてガタ来てるけど、やりくりすれば走りに一応支障が無い」
車、みたいなもん。
当初の「修理三ヶ月」見積りで施す工事の目標は、
「艦内艤装・配線配管も含めた完全復旧」。
見積もられた期間が長かったせいで、実体以上の大損傷を受けたかのような
印象を振り撒いてるだけなんだな。
結局、事柄に混同があるのよ。
ヨークタウンの状況は、「カマ掘られてガタ来てるけど、やりくりすれば走りに一応支障が無い」
車、みたいなもん。
当初の「修理三ヶ月」見積りで施す工事の目標は、
「艦内艤装・配線配管も含めた完全復旧」。
見積もられた期間が長かったせいで、実体以上の大損傷を受けたかのような
印象を振り撒いてるだけなんだな。
>>238-239
> 米国製の信頼性・性能ともに劣悪な魚雷
関連情報
> 米国製磁気信管は、戦艦の艦底１０フィートを通れば起爆するはずなのだが、実用頭部（炸薬入り）で発射すると、
> 調定した深度１０フィートよりずっと深く行き過ぎることが、だいぶ後になって判明したのだった。
> しかも、磁場は水平にも広がっているので、４５ｍも手前で感応し早発することがあった。
>
> マークⅣ爆発尖は、ようやく1943年6月に欠陥品として使用が禁止され、衝突だけで作動する物と取り替えられるが、
> それがまた、直角にヒットすると自壊して不発になると言う重大な欠陥品だった。
> （米国製魚雷の不良について）開戦前は実験予算不足のため誰もそれに気づかぬままだったのである。
> 「パールハーバーの真実」 ＰＨＰ文庫
> 米国製の信頼性・性能ともに劣悪な魚雷
関連情報
> 米国製磁気信管は、戦艦の艦底１０フィートを通れば起爆するはずなのだが、実用頭部（炸薬入り）で発射すると、
> 調定した深度１０フィートよりずっと深く行き過ぎることが、だいぶ後になって判明したのだった。
> しかも、磁場は水平にも広がっているので、４５ｍも手前で感応し早発することがあった。
>
> マークⅣ爆発尖は、ようやく1943年6月に欠陥品として使用が禁止され、衝突だけで作動する物と取り替えられるが、
> それがまた、直角にヒットすると自壊して不発になると言う重大な欠陥品だった。
> （米国製魚雷の不良について）開戦前は実験予算不足のため誰もそれに気づかぬままだったのである。
> 「パールハーバーの真実」 ＰＨＰ文庫
>>265
大戦初期の、米潜水艦魚雷の不発＆異常走航は常識だわな。
水上艦魚雷の機能不全ってトピックは余り聞かないけど、（バリクパパンじゃ見事に機能してるし）
ソロモンで米の魚雷攻撃の成果が低調だったのも確か。
ソロモンの夜戦が日の水雷vs米のレーダー砲戦の線で進行した理由の一つになるのかな？
ところで、誰も42年度決戦での米潜水艦の洋上襲撃なんて計算に入れてないんだけど？
ここ、米が大規模水雷襲撃を仕掛けて来るってシナリオなん？
大戦初期の、米潜水艦魚雷の不発＆異常走航は常識だわな。
水上艦魚雷の機能不全ってトピックは余り聞かないけど、（バリクパパンじゃ見事に機能してるし）
ソロモンで米の魚雷攻撃の成果が低調だったのも確か。
ソロモンの夜戦が日の水雷vs米のレーダー砲戦の線で進行した理由の一つになるのかな？
ところで、誰も42年度決戦での米潜水艦の洋上襲撃なんて計算に入れてないんだけど？
ここ、米が大規模水雷襲撃を仕掛けて来るってシナリオなん？
>ところで、誰も42年度決戦での米潜水艦の洋上襲撃なんて計算に入れてないんだけど？
戦術論じゃなくて単なる魚雷の比較だよ。
ついでに日米航空魚雷の性能比較でも ↓
ＭＫ －１３ 速力３５ノット 炸薬（ＴＮＴ）１８２ｋｇ 全重８７４ｋｇ （爆発力ＴＮＴ１８２ｋｇ相当）
九一式改３ 速力４２ノット 炸薬（94式）２４０ｋｇ 全重８５２ｋｇ （爆発力ＴＮＴ３０３ｋｇ相当）
（九四式爆薬の成分はTNT60%、RDX40% 水中爆発力はＴＮＴ火薬の1.262倍「機密兵器の全貌」より）
注）1942年中の日米航空魚雷の比較
米国製魚雷に対し、信頼性が高く高速で爆発力も格段に勝るのが日本の航空魚雷。魚雷の戦果が格段に大きいのも当然と判る。
戦術論じゃなくて単なる魚雷の比較だよ。
ついでに日米航空魚雷の性能比較でも ↓
ＭＫ －１３ 速力３５ノット 炸薬（ＴＮＴ）１８２ｋｇ 全重８７４ｋｇ （爆発力ＴＮＴ１８２ｋｇ相当）
九一式改３ 速力４２ノット 炸薬（94式）２４０ｋｇ 全重８５２ｋｇ （爆発力ＴＮＴ３０３ｋｇ相当）
（九四式爆薬の成分はTNT60%、RDX40% 水中爆発力はＴＮＴ火薬の1.262倍「機密兵器の全貌」より）
注）1942年中の日米航空魚雷の比較
米国製魚雷に対し、信頼性が高く高速で爆発力も格段に勝るのが日本の航空魚雷。魚雷の戦果が格段に大きいのも当然と判る。
>>252
大戦時を前提とするならその記事を根拠にするのはお勧めできませんね｡
クレムソンなる駆逐艦はWWⅠ直後に竣工した平甲板型で､WWⅡ当時は既に二線級扱いです｡
当然その魚雷も旧式のもので､WWⅡでは平甲板型しか搭載していません｡
かなりの数が建造された為に戦後長い間米海軍は新型駆逐艦を建造しませんでした｡吹雪型は優秀ですが､その隙間に君臨した艦という側面もあります｡
WWⅡ当時は50隻が英海軍に護衛艦として貸与され､更にかなりの数が特務艦に改装されています｡
ジャワキャンペーンでは4隻が活躍した事が知られていますが｡
太平洋戦争では>>244で書いたファラガット以降の艦とMk15魚雷で炸薬量374㎏Torpexが主たる相手です｡
しっての通りTorpexはTNTの1.5～2倍の威力を持ちます｡不安定といわれ､製造工程で事故が有ったともいいますが､実践では幸い致命的な誘爆はしなかったようですね｡管理が徹底していたのでしょう｡
大戦時を前提とするならその記事を根拠にするのはお勧めできませんね｡
クレムソンなる駆逐艦はWWⅠ直後に竣工した平甲板型で､WWⅡ当時は既に二線級扱いです｡
当然その魚雷も旧式のもので､WWⅡでは平甲板型しか搭載していません｡
かなりの数が建造された為に戦後長い間米海軍は新型駆逐艦を建造しませんでした｡吹雪型は優秀ですが､その隙間に君臨した艦という側面もあります｡
WWⅡ当時は50隻が英海軍に護衛艦として貸与され､更にかなりの数が特務艦に改装されています｡
ジャワキャンペーンでは4隻が活躍した事が知られていますが｡
太平洋戦争では>>244で書いたファラガット以降の艦とMk15魚雷で炸薬量374㎏Torpexが主たる相手です｡
しっての通りTorpexはTNTの1.5～2倍の威力を持ちます｡不安定といわれ､製造工程で事故が有ったともいいますが､実践では幸い致命的な誘爆はしなかったようですね｡管理が徹底していたのでしょう｡
＞九一式改３
42年途中から配備が始まっているが､行き渡ったのは年末くらいでは？
42年途中から配備が始まっているが､行き渡ったのは年末くらいでは？
>>269
いや’42年中頃に実戦投入されてるよ。
いや’42年中頃に実戦投入されてるよ。
>>268
長い割にピントずれてるよ。単に特型と同時期の米駆逐艦との比較に過ぎない話だから。元々。それだけのこと
長い割にピントずれてるよ。単に特型と同時期の米駆逐艦との比較に過ぎない話だから。元々。それだけのこと
>>270
そうでしたか。ありがとうございます。
自分でも調べなおしておきます｡
>>271
あの「記事」はそうですが、このスレは41～42年の艦隊決戦スレですから｡
>>238はその当たり昔の話として断っていないので｡
そうでしたか。ありがとうございます。
自分でも調べなおしておきます｡
>>271
あの「記事」はそうですが、このスレは41～42年の艦隊決戦スレですから｡
>>238はその当たり昔の話として断っていないので｡
>265
早爆を問題にするなら、終戦まで解決されなかった九三式の早爆や
航走不良問題も一緒に比較しないと。
ともかく酸素魚雷はスペック命のオタク兵器で仮想戦記ネタ向きなのは
確かだけど、絶対的に足が遅い魚雷は結局近づいて撃つか一斉に
かつ大量発射でもしないとあたらないんだから、どのみち大勢には
影響しないですね。
早爆を問題にするなら、終戦まで解決されなかった九三式の早爆や
航走不良問題も一緒に比較しないと。
ともかく酸素魚雷はスペック命のオタク兵器で仮想戦記ネタ向きなのは
確かだけど、絶対的に足が遅い魚雷は結局近づいて撃つか一斉に
かつ大量発射でもしないとあたらないんだから、どのみち大勢には
影響しないですね。
>>266
米潜水艦は不良魚雷に苦しみながらも最初の13ヶ月で60隻近い海軍艦艇を沈めている。中小艦中心だけど｡
撃沈トン数でいえば大型艦を沈めた日本潜水艦が上だろうが撃沈隻数だと微妙かも。
可動隻数が少なかったことも考えると大健闘かもしれん。
米潜水艦は不良魚雷に苦しみながらも最初の13ヶ月で60隻近い海軍艦艇を沈めている。中小艦中心だけど｡
撃沈トン数でいえば大型艦を沈めた日本潜水艦が上だろうが撃沈隻数だと微妙かも。
可動隻数が少なかったことも考えると大健闘かもしれん。
>>273
>九三式の早爆
すぐに信管調整したはずだけど？ それで米艦多数撃沈してる。
>絶対的に足が遅い魚雷は
ま、そうだが、要するに低速短射程魚雷の命中確率に対し、高速長射程魚雷の命中確率は
数段上になる。更に一発の威力も倍。その分だけ敵に多くの打撃を与えるわけ。
>九三式の早爆
すぐに信管調整したはずだけど？ それで米艦多数撃沈してる。
>絶対的に足が遅い魚雷は
ま、そうだが、要するに低速短射程魚雷の命中確率に対し、高速長射程魚雷の命中確率は
数段上になる。更に一発の威力も倍。その分だけ敵に多くの打撃を与えるわけ。
>九三式の早爆
これは酸素魚雷を浅い深度で発射した場合に発生する現象で、高速すぎる酸素魚雷に起きる
猛烈な振動が原因。更にその原因は頭部で発生する真空の泡。
スラバヤ沖海戦で行われた信管調整の後にも発生している。
これを発生させないためには、本来の相手である大型艦相手の深い深度で魚雷を発射する事。
深深度なら魚雷は安定して走行する。
根本的な解決策は頭部の形状を改良すること。（輸入したイタリア魚雷をモデルにした）
これにより走行性能は良好となり加えて一層の高速化にも成功している。
これは酸素魚雷を浅い深度で発射した場合に発生する現象で、高速すぎる酸素魚雷に起きる
猛烈な振動が原因。更にその原因は頭部で発生する真空の泡。
スラバヤ沖海戦で行われた信管調整の後にも発生している。
これを発生させないためには、本来の相手である大型艦相手の深い深度で魚雷を発射する事。
深深度なら魚雷は安定して走行する。
根本的な解決策は頭部の形状を改良すること。（輸入したイタリア魚雷をモデルにした）
これにより走行性能は良好となり加えて一層の高速化にも成功している。
>278
> 根本的な解決策は頭部の形状を改良すること。（輸入したイタリア魚雷をモデルにした）
> これにより走行性能は良好となり加えて一層の高速化にも成功している。
その改良は中途半端で終わっているため、終戦までにキャビテーションによる
振動、早爆の問題は解決できていません。改善が進まなかったのは酸素魚雷が
秘匿兵器であることも影響なしとはいえない。
この問題の運用での解決方法は深度を静水時で3m以上にとれば回避できることは
分かっていたが、波の出る外洋では3mでは足りなくなるため、結果的に
喫水線がかなり大きくなる大型艦以外に対する運用が難しく、生産性・整備性の
悪さなども考慮すると兵器として優れていたと言うのは単純に過ぎますね。
> 根本的な解決策は頭部の形状を改良すること。（輸入したイタリア魚雷をモデルにした）
> これにより走行性能は良好となり加えて一層の高速化にも成功している。
その改良は中途半端で終わっているため、終戦までにキャビテーションによる
振動、早爆の問題は解決できていません。改善が進まなかったのは酸素魚雷が
秘匿兵器であることも影響なしとはいえない。
この問題の運用での解決方法は深度を静水時で3m以上にとれば回避できることは
分かっていたが、波の出る外洋では3mでは足りなくなるため、結果的に
喫水線がかなり大きくなる大型艦以外に対する運用が難しく、生産性・整備性の
悪さなども考慮すると兵器として優れていたと言うのは単純に過ぎますね。
>>280
追加すると魚雷の更新準備中に終戦になったけどね。（機密兵器の全貌 P339）
追加すると魚雷の更新準備中に終戦になったけどね。（機密兵器の全貌 P339）
>277
理想と現実は大きく違って、酸素魚雷みたいな貴重な兵器の使用には
大きく制限がありました。
潜水艦の例ですが、6本斉射が許可されたのは戦艦と空母に対してだけ。
巡洋艦クラスでも3本まで、駆逐艦に至っては1本までの制限があった。
みんなビンボーが悪いんや! ってゆーか、何のための高性能かを
考えると、いわゆる本末転倒ってやつですな。
理想と現実は大きく違って、酸素魚雷みたいな貴重な兵器の使用には
大きく制限がありました。
潜水艦の例ですが、6本斉射が許可されたのは戦艦と空母に対してだけ。
巡洋艦クラスでも3本まで、駆逐艦に至っては1本までの制限があった。
みんなビンボーが悪いんや! ってゆーか、何のための高性能かを
考えると、いわゆる本末転倒ってやつですな。
>>282-283
>潜水艦の例ですが、6本斉射が許可されたのは戦艦と空母に対してだけ。
大丈夫。心配ない。本スレは艦隊決戦スレだからケチる必要は無い。遠慮せず魚雷使って良い。
>アッツ >サマール >肝心の遠距離統制雷撃戦の成果見込みは、はなはだ心細い。
それは見当違い。逃げる相手にほとんど魚雷は当たらないし、その上サマールは乱戦。
元々はアメリカ戦艦の大部隊を中心に周囲を護衛艦が幾重にも囲っている輪形陣が標的。
大量の魚雷を一挙に発射して、この巨大な輪形陣を魚雷で串刺しにする戦法が遠距離統制雷撃戦。
無航跡・長射程・高速・大威力の酸素魚雷の高性能が存分に発揮されるだろう。
>潜水艦の例ですが、6本斉射が許可されたのは戦艦と空母に対してだけ。
大丈夫。心配ない。本スレは艦隊決戦スレだからケチる必要は無い。遠慮せず魚雷使って良い。
>アッツ >サマール >肝心の遠距離統制雷撃戦の成果見込みは、はなはだ心細い。
それは見当違い。逃げる相手にほとんど魚雷は当たらないし、その上サマールは乱戦。
元々はアメリカ戦艦の大部隊を中心に周囲を護衛艦が幾重にも囲っている輪形陣が標的。
大量の魚雷を一挙に発射して、この巨大な輪形陣を魚雷で串刺しにする戦法が遠距離統制雷撃戦。
無航跡・長射程・高速・大威力の酸素魚雷の高性能が存分に発揮されるだろう。
＞空母戦
珊瑚海海戦後
「使用に耐えうる艦載機はＦ４Ｆが８機、ＳＢＤが１２機、ＴＢＤが８機」（注 艦載機は全機被弾している）
ヨークタウン
徹底研究 太平洋戦争１ 三野正洋著 P140
一方日本側
「零戦２４機 九九艦爆９機 九七艦攻６機 計３９機」瑞鶴
ついで南太平洋海戦終了後の使用可能機
「零戦４４機 九九艦爆１８機 九七艦攻２４機 計８６機」瑞鶴他
エンタープライズ 不明
珊瑚海海戦後
「使用に耐えうる艦載機はＦ４Ｆが８機、ＳＢＤが１２機、ＴＢＤが８機」（注 艦載機は全機被弾している）
ヨークタウン
徹底研究 太平洋戦争１ 三野正洋著 P140
一方日本側
「零戦２４機 九九艦爆９機 九七艦攻６機 計３９機」瑞鶴
ついで南太平洋海戦終了後の使用可能機
「零戦４４機 九九艦爆１８機 九七艦攻２４機 計８６機」瑞鶴他
エンタープライズ 不明
>>284
その「定数思考」自体に根拠がない。
アメリカ艦隊は前衛派出無しの一塊。
交戦が始まった後も敵主力を含めた敵状は完全把握。
それを各水雷戦隊が包囲機動。
統制遠距離雷撃戦って、これだけ迂遠な前提をクリアしなきゃならない。
敵も回避機動するんだから、条件はサマールと変わらん。
そして、アメリカはレーダー完備。前衛海域で第三次ソロモンの再演が関の山としか。
その「定数思考」自体に根拠がない。
アメリカ艦隊は前衛派出無しの一塊。
交戦が始まった後も敵主力を含めた敵状は完全把握。
それを各水雷戦隊が包囲機動。
統制遠距離雷撃戦って、これだけ迂遠な前提をクリアしなきゃならない。
敵も回避機動するんだから、条件はサマールと変わらん。
そして、アメリカはレーダー完備。前衛海域で第三次ソロモンの再演が関の山としか。
＞米潜水艦は不良魚雷に苦しみながらも最初の13ヶ月で60隻近い海軍艦艇を沈めている
米潜水艦があの魚雷でも奮戦できたのは照準装置に一日の長があったことも関係しているかも
米潜水艦があの魚雷でも奮戦できたのは照準装置に一日の長があったことも関係しているかも
>>287
まず交戦が始まる前に偵察機で「敵主力を含めた敵状は完全把握」する。
そして「それを各水雷戦隊が包囲機動」するわけだが、巡航10kt、全速21ktの
米戦艦部隊中心の輪形陣が相手。我が国の高速水雷戦隊なら問題ない。
更に水雷戦隊が酸素魚雷を発射しても敵は気づかない。こんな大遠距離から
魚雷を発射するとは思わないし航跡も見えない。よって米艦が回避機動をする理由も無い。
敵艦隊をサイドから追い上げ、米戦艦の横腹を狙い、海を覆わんばかりの大量の酸素魚雷の
統制雷撃。
ワプスを狙った酸素魚雷がノースカロライナや駆逐艦なども同時に撃沈撃破したように
外れた魚雷も無駄にはならず、輪形陣の反対側の艦艇に命中する確率多し。
肉薄攻撃してくる日本水雷戦隊を予想し、それを排除する目的だったアメリカ海軍の
誇る巨大な輪形陣が逆に仇となり長射程の酸素魚雷で大艦隊が串刺し状態。
まず交戦が始まる前に偵察機で「敵主力を含めた敵状は完全把握」する。
そして「それを各水雷戦隊が包囲機動」するわけだが、巡航10kt、全速21ktの
米戦艦部隊中心の輪形陣が相手。我が国の高速水雷戦隊なら問題ない。
更に水雷戦隊が酸素魚雷を発射しても敵は気づかない。こんな大遠距離から
魚雷を発射するとは思わないし航跡も見えない。よって米艦が回避機動をする理由も無い。
敵艦隊をサイドから追い上げ、米戦艦の横腹を狙い、海を覆わんばかりの大量の酸素魚雷の
統制雷撃。
ワプスを狙った酸素魚雷がノースカロライナや駆逐艦なども同時に撃沈撃破したように
外れた魚雷も無駄にはならず、輪形陣の反対側の艦艇に命中する確率多し。
肉薄攻撃してくる日本水雷戦隊を予想し、それを排除する目的だったアメリカ海軍の
誇る巨大な輪形陣が逆に仇となり長射程の酸素魚雷で大艦隊が串刺し状態。
ていうか、右に回避しても左から突っ込まれるような逃げ場のない投網が統制魚雷戦の本質なんだけど。
要するに避けようがないわけよ。
代わりに命中率には期待しない。数射って絶対数を確保する。
だから１個駆逐隊で戦艦１隻脱落を想定する。
１個駆逐隊＝４隻＝３２～３６射線で命中２～３本。
１割も当たると思ってないのよ。
そのための次発装填装置であり、事後の突撃なのね。
要するに避けようがないわけよ。
代わりに命中率には期待しない。数射って絶対数を確保する。
だから１個駆逐隊で戦艦１隻脱落を想定する。
１個駆逐隊＝４隻＝３２～３６射線で命中２～３本。
１割も当たると思ってないのよ。
そのための次発装填装置であり、事後の突撃なのね。
『まず交戦が始まる前に偵察機で「敵主力を含めた敵状は完全把握」』、もう
この想定に無理がある。42年の後半なら、先に見つけて把握する可能性は
レーダー稼動の米艦隊の方が高い。
その上で水雷戦隊が発射位置に遷移していけば、雷跡が見えようと見えまいと
何をしようとしているかモロバレでしょ。しかも横腹。相手が余程のバカでも
判りますね。
この想定に無理がある。42年の後半なら、先に見つけて把握する可能性は
レーダー稼動の米艦隊の方が高い。
その上で水雷戦隊が発射位置に遷移していけば、雷跡が見えようと見えまいと
何をしようとしているかモロバレでしょ。しかも横腹。相手が余程のバカでも
判りますね。
先に見つけたからどうというこたありません。
襲撃行動に移ってなければ出方を見るのが当然です。
そういう状態ですでに雷撃行ってるのが統制雷撃戦。
「余程のバカ」もなにも、夜戦において１万数千メートルでも平気で魚雷ぶっ放してくる日本水雷戦隊ってのは
米軍にとっちゃ全くの想定外な相手なんです。
ソロモンで「ロングランス」と呼んで日本の魚雷を恐れたのは酸素魚雷だからではありません。
米軍が想定する雷撃戦距離の数倍の戦闘距離を日本水雷戦隊が持っていたからです。
ちなみに、仮に米軍が妨害行動に出てきた場合、それを排除するのは金剛・重巡からなる４個夜戦群の仕事です。
襲撃行動に移ってなければ出方を見るのが当然です。
そういう状態ですでに雷撃行ってるのが統制雷撃戦。
「余程のバカ」もなにも、夜戦において１万数千メートルでも平気で魚雷ぶっ放してくる日本水雷戦隊ってのは
米軍にとっちゃ全くの想定外な相手なんです。
ソロモンで「ロングランス」と呼んで日本の魚雷を恐れたのは酸素魚雷だからではありません。
米軍が想定する雷撃戦距離の数倍の戦闘距離を日本水雷戦隊が持っていたからです。
ちなみに、仮に米軍が妨害行動に出てきた場合、それを排除するのは金剛・重巡からなる４個夜戦群の仕事です。
どうということありませんか。ロングランスならそれこそ艦載機が
飛んできます。射撃位置につこうと動く水雷戦隊なら対空防御は
無いに等しくいい的になりますよ。
それといつの間にか夜戦ということに話がすり替わっていますが、
夜戦で『偵察機で「敵主力を含めた敵状は完全把握」』なんて
どうやってやるつもりなのでしょうか。
とっても明るい月夜でよく見えますというなら、それは反撃してくる
相手の航空隊にとっても同じ話になりますし、そうでないなら
発見さえ覚束なくなります。
飛んできます。射撃位置につこうと動く水雷戦隊なら対空防御は
無いに等しくいい的になりますよ。
それといつの間にか夜戦ということに話がすり替わっていますが、
夜戦で『偵察機で「敵主力を含めた敵状は完全把握」』なんて
どうやってやるつもりなのでしょうか。
とっても明るい月夜でよく見えますというなら、それは反撃してくる
相手の航空隊にとっても同じ話になりますし、そうでないなら
発見さえ覚束なくなります。
いつの間にかってか、日本が統制魚雷戦想定していたのはまさに夜間です。
そうでなければ薄暮。
どちらにしても航空機が妨害行動できるような環境にはありません。
まして４２年中では吊光弾落とすくらいが関の山です。
それでは水雷戦隊の魚雷発射は探知できません。
後、敵状の完全把握なんて本来考えてません。
敵の輪形陣が占める海域めがけて四方八方から魚雷の槍衾、てのが統制魚雷戦の戦法ですから。
敵の居る位置さえわかれば、ぶっちゃけ陣形がどうとかはさほど重要じゃないんです。
水雷戦隊旗艦の搭載機は日没まで敵艦隊の位置を報告し、味方を襲撃位置に誘導するために搭載されてます。
夜間でもその任務がこなせるよう、三座の観測機なんかも用いられます。
そうでなければ薄暮。
どちらにしても航空機が妨害行動できるような環境にはありません。
まして４２年中では吊光弾落とすくらいが関の山です。
それでは水雷戦隊の魚雷発射は探知できません。
後、敵状の完全把握なんて本来考えてません。
敵の輪形陣が占める海域めがけて四方八方から魚雷の槍衾、てのが統制魚雷戦の戦法ですから。
敵の居る位置さえわかれば、ぶっちゃけ陣形がどうとかはさほど重要じゃないんです。
水雷戦隊旗艦の搭載機は日没まで敵艦隊の位置を報告し、味方を襲撃位置に誘導するために搭載されてます。
夜間でもその任務がこなせるよう、三座の観測機なんかも用いられます。
age
>295
> 後、敵状の完全把握なんて本来考えてません。
っていまさら、なんじゃそりゃ。
それでは射撃位置は何kmを想定されていますか? 遠距離というのですから、
5kmや10kmとは思えませんが…。
> 後、敵状の完全把握なんて本来考えてません。
っていまさら、なんじゃそりゃ。
それでは射撃位置は何kmを想定されていますか? 遠距離というのですから、
5kmや10kmとは思えませんが…。
それこそ調べてごらんなさいな。
結構あちこちの文献に載ってるから。
ちゃんと具体的な数字も掲載されてますよ？
結構あちこちの文献に載ってるから。
ちゃんと具体的な数字も掲載されてますよ？
ていうかこんなポピュラーな作戦を、まともな資料の一冊も読まずに空論でいちゃもんつけてたのかと。
昨今の軍板もレベルが落ちたな・・・
昨今の軍板もレベルが落ちたな・・・
訊いているのはこのスレで持ち出している想定での相対位置なんだが。
それとも実は仮想戦記の作者かなんかで、その著書を読んでくれって事か?
史実のままの漸減戦をやるつもりなら、結局出来なかったで
検証するまでも無い。
それとも実は仮想戦記の作者かなんかで、その著書を読んでくれって事か?
史実のままの漸減戦をやるつもりなら、結局出来なかったで
検証するまでも無い。
・・・火病ってる暇があったら本屋に逝け。
ｶﾞｹｰﾝの歴史群像「太平洋戦史シリーズ」クラスでも載ってる程度の数字くらいさっさと調べてこい。
ｶﾞｹｰﾝの歴史群像「太平洋戦史シリーズ」クラスでも載ってる程度の数字くらいさっさと調べてこい。
まぁ、書けないのも当然だけどね。遠距離雷撃が机上の戦法と
言われてしまう理由の一つだから。
結局、三倍太郎と同じパターンかな。
言われてしまう理由の一つだから。
結局、三倍太郎と同じパターンかな。
何勘違いしてんの？
自分で簡単に調べがつく数字くらい自分で調べろ、つってるだけ。
軍板は本来怠け者には厳しい場所なのを忘れてんじゃないの？
自分で簡単に調べがつく数字くらい自分で調べろ、つってるだけ。
軍板は本来怠け者には厳しい場所なのを忘れてんじゃないの？
まぁ、ナンだ。戦前に帝国海軍でも散々演習して、艦隊決戦となった場合には、
不利は免れないという結果が出ているのだが…、それで真珠湾奇襲となった。
不利は免れないという結果が出ているのだが…、それで真珠湾奇襲となった。
>>295
＞敵の輪形陣が占める海域めがけて四方八方から魚雷の槍衾、てのが統制魚雷戦の戦法ですから。
＞敵の居る位置さえわかれば、ぶっちゃけ陣形がどうとかはさほど重要じゃないんです。
夜間に「概略位置」の目標に向かって魚雷攻撃・・・・
一本当たったら僥倖。つか天佑神助。
＞敵の輪形陣が占める海域めがけて四方八方から魚雷の槍衾、てのが統制魚雷戦の戦法ですから。
＞敵の居る位置さえわかれば、ぶっちゃけ陣形がどうとかはさほど重要じゃないんです。
夜間に「概略位置」の目標に向かって魚雷攻撃・・・・
一本当たったら僥倖。つか天佑神助。
ま、昼間は米航空機の脅威を排除できてない以上、進撃するにしても距離に注意して様子見、
午後遅くから接敵行動、となる。
敵味方の離隔は前衛で150～200km前後。
実は、米は積極的に接敵する必要も無いんよ。
シナリオが「前進拠点の設定」なんだから,ホイホイいい気で前に出ても来ない。
空母戦で、はっきりした優位が得られなかったのは、米も同様なんだから。
だから、実質日だけで頑張って距離詰めてね。ヨロシク。
南洋の夜明けは早い。
>>304
＞距離（対 米前衛）
20km以上→当るかw 各艦の航法・海象の影響で、魚雷群は作図通りにゃ形成できん。
10～15km→「夜間に、敵状敵針を10km以上で確実に捕捉して」なんて、
ソロモンの実績でもそんな例無かったが。
天 佑 で そ れ に 成 功 す れ ば 、
敵前衛相手にある程度の戦果は望めるかも。
けど、「前衛線の潰し合い」で終って意味あんの？
10km以下→普通に第三次ソロモン。接触海域での殴り合い。
ちなみに近接夜戦は、米にレーダーが普及してる状況なので、
日は苦戦を免れません。
午後遅くから接敵行動、となる。
敵味方の離隔は前衛で150～200km前後。
実は、米は積極的に接敵する必要も無いんよ。
シナリオが「前進拠点の設定」なんだから,ホイホイいい気で前に出ても来ない。
空母戦で、はっきりした優位が得られなかったのは、米も同様なんだから。
だから、実質日だけで頑張って距離詰めてね。ヨロシク。
南洋の夜明けは早い。
>>304
＞距離（対 米前衛）
20km以上→当るかw 各艦の航法・海象の影響で、魚雷群は作図通りにゃ形成できん。
10～15km→「夜間に、敵状敵針を10km以上で確実に捕捉して」なんて、
ソロモンの実績でもそんな例無かったが。
天 佑 で そ れ に 成 功 す れ ば 、
敵前衛相手にある程度の戦果は望めるかも。
けど、「前衛線の潰し合い」で終って意味あんの？
10km以下→普通に第三次ソロモン。接触海域での殴り合い。
ちなみに近接夜戦は、米にレーダーが普及してる状況なので、
日は苦戦を免れません。
>>297
というか、「航空脅威は完全に除去されてはいないが、蛮勇を振るって決戦意図を完遂しようとした場合」
というか、「航空脅威は完全に除去されてはいないが、蛮勇を振るって決戦意図を完遂しようとした場合」
>>306
真珠湾奇襲の第一の狙いは（Mr. Yamamoto）、緒戦で米主力を叩いて戦意を殺ぎ早期講和だったのでは？…
南方作戦に主力の一部を割いた状況で、米と艦隊決戦をやれば漸減作戦の演習よりも、分の悪い結果と
なるから、先ず敵主力を叩いてというのは、真珠湾攻撃を認めた軍令部の考え方でしょ。
真珠湾奇襲の第一の狙いは（Mr. Yamamoto）、緒戦で米主力を叩いて戦意を殺ぎ早期講和だったのでは？…
南方作戦に主力の一部を割いた状況で、米と艦隊決戦をやれば漸減作戦の演習よりも、分の悪い結果と
なるから、先ず敵主力を叩いてというのは、真珠湾攻撃を認めた軍令部の考え方でしょ。
正しく使えば恐るべき兵器の酸素魚雷を太平洋に投棄しようってスレはここですか？
>>307
確率論なめんな。
開角２度で８～９射線を２秒間隔で雷撃したらどれだけの範囲がカバーされるか？
まず２秒間隔で雷撃するので艦速３０ノットと設定した場合、雷撃終了までに１４～１６秒。
３０ノット＝時速５５．５６ｋｍなのでその１４～１６秒で２１０～２４０ｍほど進む。
それに加えて最大１４～１６度の開角で発射されるから、仮に距離２万に目標を設定した場合、
１隻の雷撃はおおよそ６０００ｍをカバーし得る。
輪形陣の全てをカバーし尽くすのに最低何隻必要かな？
的針も的速も大雑把にわかっていればそれで良いのはそういう理由。
ぶっちゃけ非常に無駄が多い戦術には違いない。
それを数の暴力でカバーするのが統制雷撃戦なんよ。
その証拠に、これだけで米艦隊を殲滅しようなんて考えてない。
その前かその後か、いずれかに主力決戦を想定しているのはそういうわけでね。
確率論なめんな。
開角２度で８～９射線を２秒間隔で雷撃したらどれだけの範囲がカバーされるか？
まず２秒間隔で雷撃するので艦速３０ノットと設定した場合、雷撃終了までに１４～１６秒。
３０ノット＝時速５５．５６ｋｍなのでその１４～１６秒で２１０～２４０ｍほど進む。
それに加えて最大１４～１６度の開角で発射されるから、仮に距離２万に目標を設定した場合、
１隻の雷撃はおおよそ６０００ｍをカバーし得る。
輪形陣の全てをカバーし尽くすのに最低何隻必要かな？
的針も的速も大雑把にわかっていればそれで良いのはそういう理由。
ぶっちゃけ非常に無駄が多い戦術には違いない。
それを数の暴力でカバーするのが統制雷撃戦なんよ。
その証拠に、これだけで米艦隊を殲滅しようなんて考えてない。
その前かその後か、いずれかに主力決戦を想定しているのはそういうわけでね。
まあもっと言うとだ。
的速も的針も変わること前提で、それを込みでなお戦果が挙がるように投網をかぶせてるのよ。
んで、期待する戦果は戦艦数隻の脱落。
無駄はほんっと多い。それは間違いない。
日本の次発装填装置はその後で今度は真っ当な水雷戦隊の使い方をするためのものと考えて良い。
的速も的針も変わること前提で、それを込みでなお戦果が挙がるように投網をかぶせてるのよ。
んで、期待する戦果は戦艦数隻の脱落。
無駄はほんっと多い。それは間違いない。
日本の次発装填装置はその後で今度は真っ当な水雷戦隊の使い方をするためのものと考えて良い。
４個水雷戦隊＝駆逐艦１６×４＝６４隻＝６４×８～９＝５１２～５７６本（＋旗艦発射分）もの大量の魚雷バラ撒いて、
期待する戦果は戦艦数隻脱落。
１隻当たり２～３本命中として、最低１０本程度命中すれば作戦としては成功。
とてつもなく無駄な戦術には違いないな。。。
しかし戦艦戦力を対等に持ち込むため止むを得ないと甘受した、というわけか。
期待する戦果は戦艦数隻脱落。
１隻当たり２～３本命中として、最低１０本程度命中すれば作戦としては成功。
とてつもなく無駄な戦術には違いないな。。。
しかし戦艦戦力を対等に持ち込むため止むを得ないと甘受した、というわけか。
6000mを9射線だと、各射線間の幅が6～700mほどになるな。
確かに輪形陣でカバーするのは不可能な攻撃だ。
確かに輪形陣でカバーするのは不可能な攻撃だ。
>>315
>>312の条件で計算してみた。
１５０００で約４０００～４５００ｍ
２００００で約５２００～６０００ｍ
２５０００で約６５００～７４００ｍ
３００００で約７７００～８８００ｍ
３５０００で約９０００～１０３００ｍ
>>312の条件で計算してみた。
１５０００で約４０００～４５００ｍ
２００００で約５２００～６０００ｍ
２５０００で約６５００～７４００ｍ
３００００で約７７００～８８００ｍ
３５０００で約９０００～１０３００ｍ
317 ：名無し三等兵：2006/09/06(水) 17:25:11 ID:6trVvXi3
本命どころかエチゼンクラゲすらかかりそうにない投網になる予感
>>317
好きに予感してれば良いよ。
帝国海軍が行った計算は４個水雷戦隊で米戦艦数隻を撃沈破できる、というもの。
純粋な確率論だから、基本的にこの計算結果は如何なる手段を用いても覆らない。
４個水雷戦隊を投入できる環境を作る限りにおいて、確実に米戦艦数隻は脱落する。
そしてそれを当然妨害する米前衛部隊。
その対処のために４個夜戦群が編成され、それでまだ足りないということで金剛級が編入された、という経緯。
つまりね。
日本の統制魚雷戦を破綻させるには、日本の夜戦群を壊滅させ、水雷戦隊の襲撃を前衛艦隊が阻止すれば良い、
という逆条件が設定される。
これ、少なくとも４２年時点の米海軍じゃ無理。
４４年あたりになると巡洋艦の大量就役とか射撃レーダーの性能向上なんかで十分にその条件を満たせるようになってるけどね。
好きに予感してれば良いよ。
帝国海軍が行った計算は４個水雷戦隊で米戦艦数隻を撃沈破できる、というもの。
純粋な確率論だから、基本的にこの計算結果は如何なる手段を用いても覆らない。
４個水雷戦隊を投入できる環境を作る限りにおいて、確実に米戦艦数隻は脱落する。
そしてそれを当然妨害する米前衛部隊。
その対処のために４個夜戦群が編成され、それでまだ足りないということで金剛級が編入された、という経緯。
つまりね。
日本の統制魚雷戦を破綻させるには、日本の夜戦群を壊滅させ、水雷戦隊の襲撃を前衛艦隊が阻止すれば良い、
という逆条件が設定される。
これ、少なくとも４２年時点の米海軍じゃ無理。
４４年あたりになると巡洋艦の大量就役とか射撃レーダーの性能向上なんかで十分にその条件を満たせるようになってるけどね。
>>318
「数隻」って、具体的には何隻ぐらい？というか全体の何割ぐらい？
「数隻」って、具体的には何隻ぐらい？というか全体の何割ぐらい？
>>309
せっかく水雷戦で盛り上がってるんだから航空戦はちょっと横に置こう。
せっかく水雷戦で盛り上がってるんだから航空戦はちょっと横に置こう。
>>320
んで、米戦艦の増強に対しては島風という従来の倍近い射線を確保した強雷装駆逐艦で対応しようとしたわけだすな。
んで、米戦艦の増強に対しては島風という従来の倍近い射線を確保した強雷装駆逐艦で対応しようとしたわけだすな。
>315
正確な位置補足なしでやれば、射線密度が薄すぎるので1隻あたり
命中弾なしが殆どになりますね。陽炎型全艦投入したところで
果たしてどれだけあたるものやら。
それ以前に、レーダーで陣形を補足されて反転されてしまえば相手まで
魚雷が届きませんけど。
正確な位置補足なしでやれば、射線密度が薄すぎるので1隻あたり
命中弾なしが殆どになりますね。陽炎型全艦投入したところで
果たしてどれだけあたるものやら。
それ以前に、レーダーで陣形を補足されて反転されてしまえば相手まで
魚雷が届きませんけど。
>>323
その程度（実際に攻撃も受けない段階）で反転するならそもそも侵攻作戦なんか企てません。
米軍の戦意を過小評価し過ぎですし、一侵攻作戦にどれだけの物資が消費されるか考えれば
そんな割に合わない決断するはずもありません。
その程度（実際に攻撃も受けない段階）で反転するならそもそも侵攻作戦なんか企てません。
米軍の戦意を過小評価し過ぎですし、一侵攻作戦にどれだけの物資が消費されるか考えれば
そんな割に合わない決断するはずもありません。
それと、上記のように純然たる確率論であり、回避や変速で避けきれるものではありません。
この体勢に持ち込まれた時点で結果は決定する、という類の戦術ですよ。
５００本以上も射ち込んでたった１０本程度の命中で良しとするような割の悪い戦術には違いありませんが。
この体勢に持ち込まれた時点で結果は決定する、という類の戦術ですよ。
５００本以上も射ち込んでたった１０本程度の命中で良しとするような割の悪い戦術には違いありませんが。
旧軍がそんな無駄ができるほど金持ちだとは知らんかったなぁ・・・。
>>326
一回限りの決戦だから、持てる全てを投入するというだけです。
帝国海軍の、史実での開戦直前の想定では決戦は３年毎に起こる
（つまり最初に決戦の後、アメリカが態勢を立て直して再び侵攻してくるのが３年後）という見積もりでした。
実際の決戦は昭和１９年のマリアナですからそう想定からズレているわけではありません。
ただ、それまでの消耗戦があれほど苛烈なものになるというのが想定外だったわけですが。
一回限りの決戦だから、持てる全てを投入するというだけです。
帝国海軍の、史実での開戦直前の想定では決戦は３年毎に起こる
（つまり最初に決戦の後、アメリカが態勢を立て直して再び侵攻してくるのが３年後）という見積もりでした。
実際の決戦は昭和１９年のマリアナですからそう想定からズレているわけではありません。
ただ、それまでの消耗戦があれほど苛烈なものになるというのが想定外だったわけですが。
逆に言えば、帝国海軍は一度全力で決戦した場合、再び決戦するだけの力を蓄えるのに３年近いインターバルを必要とする、ということでもあります。
少なくとも戦前の想定ではそうでした。
史実では航空主兵になったことでもっと短期間で戦力を（額面上は）回復できるようになったんですけどね。
少なくとも戦前の想定ではそうでした。
史実では航空主兵になったことでもっと短期間で戦力を（額面上は）回復できるようになったんですけどね。
>325
30kmも手前で撃てば、相手はその間に直線距離で15～20kmは移動してしまう。
もともと位置があやふやな上に回避行動を踏まえればカバーしなければならない
射界はかなり広くなるので、純然たる確率論でみればとても500本程度では
成果はあまり期待できない。
30kmも手前で撃てば、相手はその間に直線距離で15～20kmは移動してしまう。
もともと位置があやふやな上に回避行動を踏まえればカバーしなければならない
射界はかなり広くなるので、純然たる確率論でみればとても500本程度では
成果はあまり期待できない。
>>329
いや、流石に相手の相対速度を計算して発射するだろ。
ただ、間違いなく相手の主力艦隊に向けて撃たないとかなり切ない気分になる。
間違えて前衛艦隊に撃ってしまったりしないよう、索敵は極めて重要だ。
いや、流石に相手の相対速度を計算して発射するだろ。
ただ、間違いなく相手の主力艦隊に向けて撃たないとかなり切ない気分になる。
間違えて前衛艦隊に撃ってしまったりしないよう、索敵は極めて重要だ。
つうか、少しでも舵切られたらアウトじゃね？
つか、統制雷撃も戦術的には真珠湾攻撃と同じ1回こっきりの技なんだし、
夜間に目盲撃ちするより白昼確実に敵艦隊を確認してからの方がよくね？
夜間に目盲撃ちするより白昼確実に敵艦隊を確認してからの方がよくね？
>>331
回避も変速も考慮した数字が５００本。
回避も変速も考慮した数字が５００本。
>>332
それは第一艦隊に所属する２個水雷戦隊＋重雷装艦の仕事。
それは第一艦隊に所属する２個水雷戦隊＋重雷装艦の仕事。
500本の魚雷を重複ロス25%程度で非常に効率よく拡散して撃てたとして(夜戦なら
まずムリだけど)も、カバーエリアが回避込みで差し渡しで40kmとするなら
間隔は100mを超えるからなぁ。
おまけに相手はレーダー装備でこちらの展開状況がバレてれば、いつまでも
きれいに横腹を見せていてくれる訳が無いから当てるべき投影幅はさらに狭くなる。
戦艦を相手にするには最低でも4～5本は命中弾が欲しいところだが、
とても期待できる話じゃないですね。よくて駆逐艦の1～2艦でも沈めば
僥倖ってところですね。
まずムリだけど)も、カバーエリアが回避込みで差し渡しで40kmとするなら
間隔は100mを超えるからなぁ。
おまけに相手はレーダー装備でこちらの展開状況がバレてれば、いつまでも
きれいに横腹を見せていてくれる訳が無いから当てるべき投影幅はさらに狭くなる。
戦艦を相手にするには最低でも4～5本は命中弾が欲しいところだが、
とても期待できる話じゃないですね。よくて駆逐艦の1～2艦でも沈めば
僥倖ってところですね。
>>337
間隔１００ｍなら戦艦どころか駆逐艦でも大半命中するわ。
軍艦の全長で１００ｍを下回ってる艦がどれほどあるよ？
まともな計算になってないよ君。>>312以降の流れをもう少し理解するべきだね。
間隔１００ｍなら戦艦どころか駆逐艦でも大半命中するわ。
軍艦の全長で１００ｍを下回ってる艦がどれほどあるよ？
まともな計算になってないよ君。>>312以降の流れをもう少し理解するべきだね。
>>318
ところでさ、この襲撃局面の統制雷撃戦の場に、4ｺ水雷戦隊を投入出来るの？
戦艦と空母の直衛省けないんだから、2ケ＋がせいぜいよ？
＞日本の夜戦群を壊滅させ、水雷戦隊の襲撃を前衛艦隊が阻止すれば良い、
＞という逆条件が設定される。 これ、少なくとも４２年時点の米海軍じゃ無理。
「撃退すれば充分」。 第三次ソロモンとサボ島沖の実績の中間でイイわけ。
米に数的余裕のある状況なんだから。
>>324
だ・か・ら、「作図確率論」が実地で成立した海戦無いじゃん。
ところでさ、この襲撃局面の統制雷撃戦の場に、4ｺ水雷戦隊を投入出来るの？
戦艦と空母の直衛省けないんだから、2ケ＋がせいぜいよ？
＞日本の夜戦群を壊滅させ、水雷戦隊の襲撃を前衛艦隊が阻止すれば良い、
＞という逆条件が設定される。 これ、少なくとも４２年時点の米海軍じゃ無理。
「撃退すれば充分」。 第三次ソロモンとサボ島沖の実績の中間でイイわけ。
米に数的余裕のある状況なんだから。
>>324
だ・か・ら、「作図確率論」が実地で成立した海戦無いじゃん。
とりあえず魚雷アウトレンジを夜中にやる理由を誰か教えてくれ
>>339
第一艦隊に２個水雷戦隊（戦艦直衛）
第二艦隊に４個水雷戦隊。
一航艦も独自の駆逐隊を有するけど、基本は第二艦隊から護衛艦分派。
つまり第二艦隊は空母と夜戦群の両方を持つ、考えようによっちゃ第一艦隊を上回る帝国海軍最強の艦隊。
山本就任前だと第一艦隊に艦隊型空母２隻、第二艦隊に同４隻（翔鶴・瑞鶴含）だったけど、
山本が空母集中論で一航艦を新編、６隻を集中した。
でも基本的な考えとして一航艦が二艦と連携する方策は変わってない。
第一艦隊に２個水雷戦隊（戦艦直衛）
第二艦隊に４個水雷戦隊。
一航艦も独自の駆逐隊を有するけど、基本は第二艦隊から護衛艦分派。
つまり第二艦隊は空母と夜戦群の両方を持つ、考えようによっちゃ第一艦隊を上回る帝国海軍最強の艦隊。
山本就任前だと第一艦隊に艦隊型空母２隻、第二艦隊に同４隻（翔鶴・瑞鶴含）だったけど、
山本が空母集中論で一航艦を新編、６隻を集中した。
でも基本的な考えとして一航艦が二艦と連携する方策は変わってない。
だったら昼にみんなで斉射したほうがよくね？
収拾つかない。
一艦隊と二艦隊に大きく分けられてるのは、指揮管制能力の限界つう側面もあるんよ。
一艦隊と二艦隊に大きく分けられてるのは、指揮管制能力の限界つう側面もあるんよ。
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08e02.html#04423
とりあえずここ見れ。
帝国海軍がどういう作戦とるつもりだったのか、じっくり眺めればだんだん見えてくるから。
とりあえずここ見れ。
帝国海軍がどういう作戦とるつもりだったのか、じっくり眺めればだんだん見えてくるから。
さて、ここで「米艦隊の立場」で考えてみる。
航空戦が拮抗状態で終了した時点で、日本側巡洋艦隊が、
主力との離隔を物ともせず単独で米艦隊に向かって暴走して来るのが発見された。
（昼間航空偵察は両方とも可能な状況なんだから）
取り敢えず、前方に駆逐艦（レーダー搭載）による哨戒線を前進させ、
脅威の接近方向に軽快部隊を重点配置、接敵予定時には戦闘陣形に展開する。
主力は15～20km離隔。
「米による待ち伏せ状況」になりかねないんだが。
水雷支隊を前に出して先制掛けてくる可能性も、まぁ絶無ではない。
ソロモン実績で、敵発見は、米はレーダーで25～15km（今回は標的が艦隊なので30kmもアリ）
日は10km以内。
実の所、米は夜戦に訴える必要すらない。
>>308に昼戦終了時の敵味方の距離がでてるけど、こちらは300km説を採りたい所。
距離を按配して、昼戦で日本の突出した前衛を撃破する選択肢もある。
ここはちょっと悩ましい。
艦隊戦が空母戦になった影響で、相互の距離的間合いが大きく開くようになり、
水上戦はそもﾊﾅから困難になってるのよ。
航空戦が拮抗状態で終了した時点で、日本側巡洋艦隊が、
主力との離隔を物ともせず単独で米艦隊に向かって暴走して来るのが発見された。
（昼間航空偵察は両方とも可能な状況なんだから）
取り敢えず、前方に駆逐艦（レーダー搭載）による哨戒線を前進させ、
脅威の接近方向に軽快部隊を重点配置、接敵予定時には戦闘陣形に展開する。
主力は15～20km離隔。
「米による待ち伏せ状況」になりかねないんだが。
水雷支隊を前に出して先制掛けてくる可能性も、まぁ絶無ではない。
ソロモン実績で、敵発見は、米はレーダーで25～15km（今回は標的が艦隊なので30kmもアリ）
日は10km以内。
実の所、米は夜戦に訴える必要すらない。
>>308に昼戦終了時の敵味方の距離がでてるけど、こちらは300km説を採りたい所。
距離を按配して、昼戦で日本の突出した前衛を撃破する選択肢もある。
ここはちょっと悩ましい。
艦隊戦が空母戦になった影響で、相互の距離的間合いが大きく開くようになり、
水上戦はそもﾊﾅから困難になってるのよ。
>>341
6個水雷戦隊＝72隻
吹雪級以降の日本駆逐艦＝80隻見当
（夕雲10隻見当）
南方等各地に12隻、一年間で損耗4～8隻、修理・整備中数隻8見当、
空母のお守りに増強1個水雷戦隊相当。戦艦に2個直衛。
で、想定の前方襲撃の「2個水雷戦隊強」というのは、
実は甘めの見積もりだったのさ。
6個水雷戦隊＝72隻
吹雪級以降の日本駆逐艦＝80隻見当
（夕雲10隻見当）
南方等各地に12隻、一年間で損耗4～8隻、修理・整備中数隻8見当、
空母のお守りに増強1個水雷戦隊相当。戦艦に2個直衛。
で、想定の前方襲撃の「2個水雷戦隊強」というのは、
実は甘めの見積もりだったのさ。
>>341
なるほど、重巡や金剛級は空母部隊の護衛役を兼ねながら前衛として布陣するわけね。
てことは空母の護衛には余りにも過剰な水雷戦隊群なんかは空母部隊の脇で、航空機の支援を受けられる位置関係で進撃する、てことだな。
なるほど、重巡や金剛級は空母部隊の護衛役を兼ねながら前衛として布陣するわけね。
てことは空母の護衛には余りにも過剰な水雷戦隊群なんかは空母部隊の脇で、航空機の支援を受けられる位置関係で進撃する、てことだな。
>>345
１６年時点だと１Ｆに戦艦６・重巡８・２個水戦・軽空母２、２Ｆに高速戦艦６・重巡１２・２個水戦・空母６＋軽空母３ね。
③計画の見積もりがまだ大分甘いな。
１９年の編成案になるともっと戦術思想がはっきりしてくるね。
１Ｆに戦艦全部集め、２個水戦＋重雷装艦、
２Ｆが金剛＋重巡４個戦隊＋２個水戦＋空母機動群か。
１６年時点だと１Ｆに戦艦６・重巡８・２個水戦・軽空母２、２Ｆに高速戦艦６・重巡１２・２個水戦・空母６＋軽空母３ね。
③計画の見積もりがまだ大分甘いな。
１９年の編成案になるともっと戦術思想がはっきりしてくるね。
１Ｆに戦艦全部集め、２個水戦＋重雷装艦、
２Ｆが金剛＋重巡４個戦隊＋２個水戦＋空母機動群か。
>>347
一艦隊から毟り取って、やっと二個半か。
一艦隊から毟り取って、やっと二個半か。
アウトレンジ攻撃って成功すれば痛快だけど索敵能力が貧弱で物資が潤沢でない
日本軍にはちょっと難しいよなあ。
日本軍にはちょっと難しいよなあ。
魚雷・魚雷とのたまう厨は、第三次ソロモン海戦における酸素魚雷の惨状を
調べてから議論すべし。
敵艦に当たる前に早爆しては、何本打っても効果は？…
調べてから議論すべし。
敵艦に当たる前に早爆しては、何本打っても効果は？…
356 ：Loop ◆pCagQ2VMTg ：2006/09/07(木) 10:22:05 ID:70hgG0Yk
16年の時点で艦隊決戦やると、
前衛の空母部隊だけで、日本側が勝っちゃうよ。
その時点での運用思想、能力には格段の差はあると思う。
戦艦の砲撃戦でも日本側やや有利かもしれないけど、
防御力とアタマ数は足りて無い感じもする。
17年後半かいくらかわからんけどくらいだと、
大和級があっても、レーダーや光学装置、ダメージコントロールの差で、砲撃戦でも劣勢になると思う。
そのことは、ガタルカナルから、レイテ戦で、だんだん逆転していたことは
示されていたと思う。（レイテ戦：西村艦隊かなんかの方）
レイテ戦でも、全力単縦陣で、戦艦戦やったら、たぶん負けたと思う。
仮想戦記入りすぎだよ。
前衛の空母部隊だけで、日本側が勝っちゃうよ。
その時点での運用思想、能力には格段の差はあると思う。
戦艦の砲撃戦でも日本側やや有利かもしれないけど、
防御力とアタマ数は足りて無い感じもする。
17年後半かいくらかわからんけどくらいだと、
大和級があっても、レーダーや光学装置、ダメージコントロールの差で、砲撃戦でも劣勢になると思う。
そのことは、ガタルカナルから、レイテ戦で、だんだん逆転していたことは
示されていたと思う。（レイテ戦：西村艦隊かなんかの方）
レイテ戦でも、全力単縦陣で、戦艦戦やったら、たぶん負けたと思う。
仮想戦記入りすぎだよ。
＞16年の時点で艦隊決戦やると、前衛の空母部隊だけで、日本側が勝っちゃうよ。
何故ミッドウェーで負けたのか？
何故ミッドウェーで負けたのか？
だってあれ、わざわざ日本の方で投入兵力を互角にしちゃった上、油断しまくりーの、定期異動で練度下がりまくりーの、
最初から六四乃至七三での負けが決定してるような戦だったけん・・・
最初から六四乃至七三での負けが決定してるような戦だったけん・・・
あれだけの兵力あって負けるだなんて陸軍じゃありえないよ。
>351
おまけに夜間遠距離雷撃なら相手は反転して一発も当たらずにおしまい。
あの時点の米軍なら、夜戦を嫌って日没の時点で距離をとるでしょ。
おまけに夜間遠距離雷撃なら相手は反転して一発も当たらずにおしまい。
あの時点の米軍なら、夜戦を嫌って日没の時点で距離をとるでしょ。
>>360
米軍の当時の作戦計画見ても突撃する気満々。
むしろ夜間に日本の妨害排除しながら距離を詰めて、翌日昼間決戦に持ち込むつもり。
以前ゆうか氏が書いてたけど、日米は互いに手の内知ってんのよ。
日本が航空戦を仕掛けてくることも、夜間水雷戦仕掛けてくることも。
それを排除して正面から日本戦艦陣ブチ砕くつもりなわけ。
んでその背景には、日本の夜戦能力が（高めに想定して警戒していたよりさらに）想定外なことが抜け落ちてるのね。
米軍の当時の作戦計画見ても突撃する気満々。
むしろ夜間に日本の妨害排除しながら距離を詰めて、翌日昼間決戦に持ち込むつもり。
以前ゆうか氏が書いてたけど、日米は互いに手の内知ってんのよ。
日本が航空戦を仕掛けてくることも、夜間水雷戦仕掛けてくることも。
それを排除して正面から日本戦艦陣ブチ砕くつもりなわけ。
んでその背景には、日本の夜戦能力が（高めに想定して警戒していたよりさらに）想定外なことが抜け落ちてるのね。
ソロモンの海戦記を読むと米海軍はレーダーを完全に使いこなして完勝するようになっても
日本海軍の夜戦技量を高く評価し自分たちは夜戦に苦手意識があるみたいだけどどうして？
日本海軍の夜戦技量を高く評価し自分たちは夜戦に苦手意識があるみたいだけどどうして？
>>362
上で書かれてるが、日本の夜間雷撃は米軍の想定の３倍くらい遠方から行われる。
つまり日本の夜間戦闘距離は、レーダーを手に入れた米軍と、それでもなお互角くらいなんだ。
奇襲に成功すれば完勝し得るが、がっぷり四つに組んだ場合、米軍も手ひどい損害を受けるのが常。
ガ島戦以後のソロモンの諸海戦見ても、米艦隊は少なからぬ損害を出している。
上で書かれてるが、日本の夜間雷撃は米軍の想定の３倍くらい遠方から行われる。
つまり日本の夜間戦闘距離は、レーダーを手に入れた米軍と、それでもなお互角くらいなんだ。
奇襲に成功すれば完勝し得るが、がっぷり四つに組んだ場合、米軍も手ひどい損害を受けるのが常。
ガ島戦以後のソロモンの諸海戦見ても、米艦隊は少なからぬ損害を出している。
>>363
そこら辺を踏まえて「前衛同士が第三次ソロモン」ぐらいじゃないかって言ってるんだが、
何か遠距離統制雷撃戦の実行可能性・有効性を過大に評価する向きが居るようでね。
駆逐艦の所要隻数も満たしてないのに。
>>356
＞16年決戦
・空母戦＝より優勢な結果
・米退却。それ以降反復航空攻撃の追い討ちで、水上部隊にも大艦数隻の損失が生じる。
ぐらいなんかな？ 南方作戦が停滞しそうって理由で、劈頭決戦のオプションは
議論の対象に採られなかったけれど。
決戦主唱者が何故17年12月を選択したのかは不明。
多分、大和級使ってアウトレンジ射的をやりたいんだろう。
そこら辺を踏まえて「前衛同士が第三次ソロモン」ぐらいじゃないかって言ってるんだが、
何か遠距離統制雷撃戦の実行可能性・有効性を過大に評価する向きが居るようでね。
駆逐艦の所要隻数も満たしてないのに。
>>356
＞16年決戦
・空母戦＝より優勢な結果
・米退却。それ以降反復航空攻撃の追い討ちで、水上部隊にも大艦数隻の損失が生じる。
ぐらいなんかな？ 南方作戦が停滞しそうって理由で、劈頭決戦のオプションは
議論の対象に採られなかったけれど。
決戦主唱者が何故17年12月を選択したのかは不明。
多分、大和級使ってアウトレンジ射的をやりたいんだろう。
365 ：名無し三等兵：2006/09/07(木) 19:01:54 ID:xgisMBkC
「前衛同士が第三次ソロモン」
それ、アメリカが完敗って言ってるのと同義だぞ。
第１会戦はアメリカが敗北認めてるし、第３会戦は戦艦２対１つう優勢（しかも日本の１は霧島）で
１隻がメタクソに射ちこまれてるし。
それ、アメリカが完敗って言ってるのと同義だぞ。
第１会戦はアメリカが敗北認めてるし、第３会戦は戦艦２対１つう優勢（しかも日本の１は霧島）で
１隻がメタクソに射ちこまれてるし。
366 ：名無し三等兵：2006/09/07(木) 19:02:59 ID:xgisMBkC
367 ：名無し三等兵：2006/09/07(木) 19:07:28 ID:HBiRcrvx
大和と武蔵の２隻があれば米海軍は壊滅できる
艦隊決戦を行えばの話だが
理由は４６センチ砲の射程のほうが
４０センチ砲よりも長いから
子供でも分かる理屈だ
艦隊決戦を行えばの話だが
理由は４６センチ砲の射程のほうが
４０センチ砲よりも長いから
子供でも分かる理屈だ
日米決戦はマーシャル諸島を予定してましたっけ？それともマリアナ？
いずれにせよ、さんご礁の育つ暖かい海域です。20℃後半～30℃くらいの。
魚雷の問題、発生しないといいですね。
いずれにせよ、さんご礁の育つ暖かい海域です。20℃後半～30℃くらいの。
魚雷の問題、発生しないといいですね。
>>302
>ｶﾞｹｰﾝの歴史群像「太平洋戦史シリーズ」クラスでも載ってる程度の数字くらいさっさと調べてこい。
「太平洋戦史シリーズ」の第何巻？ スレが混乱気味だから整理する意味でも教えて欲しい。こっちで調べるから。
>ｶﾞｹｰﾝの歴史群像「太平洋戦史シリーズ」クラスでも載ってる程度の数字くらいさっさと調べてこい。
「太平洋戦史シリーズ」の第何巻？ スレが混乱気味だから整理する意味でも教えて欲しい。こっちで調べるから。
370 ：名無し三等兵：2006/09/07(木) 19:52:39 ID:4v7mvc6x
>>338
>軍艦の全長で１００ｍを下回ってる艦がどれほどあるよ？
これつっこむところ？
もしかしてアメリカさんは日本側に真横をさらしつつ
船による電車ごっこを楽しんでいる想定なのか？
にしても真横を晒した米戦艦ですら2発あたればいいところですがｗ
>軍艦の全長で１００ｍを下回ってる艦がどれほどあるよ？
これつっこむところ？
もしかしてアメリカさんは日本側に真横をさらしつつ
船による電車ごっこを楽しんでいる想定なのか？
にしても真横を晒した米戦艦ですら2発あたればいいところですがｗ
米戦艦数隻に酸素魚雷が二発も当たれば充分だろう。一本２万円の魚雷で一隻数千万円の米戦艦を撃沈撃破出来るんだから。
「２発当たればいいところ」が「２発当たる」に摩り替わる所なんか全く変わっていませんねｗ
>>372
何発当たるかは君が決める事じゃない。確率の問題。
何発当たるかは君が決める事じゃない。確率の問題。
>>368
> 魚雷の問題、発生しないといいですね。
関連情報
> スラバヤ沖海戦で疾走中、あるいは敵艦の艦首波のため自爆したものがあった。
>
> それは感度をやや鈍感にすること、魚雷頭部の尖鋭型によって空洞現象に
> ともなう激しい振動が無くなり解決した。
>
> 魚雷頭部の尖鋭型は、すでに昭和１５年より量産されてはいたが、開戦前にすべての
> 艦艇に行き渡ってはおらず、旧型のものが用いられていたと思われる。
>
> それ以後は、こうした自爆事故は起きなかった。
>
> 「日本の軍事テクノロジー 技術者たちの太平洋戦争」P72 光人社NF文庫 碇義朗ほか
> 魚雷の問題、発生しないといいですね。
関連情報
> スラバヤ沖海戦で疾走中、あるいは敵艦の艦首波のため自爆したものがあった。
>
> それは感度をやや鈍感にすること、魚雷頭部の尖鋭型によって空洞現象に
> ともなう激しい振動が無くなり解決した。
>
> 魚雷頭部の尖鋭型は、すでに昭和１５年より量産されてはいたが、開戦前にすべての
> 艦艇に行き渡ってはおらず、旧型のものが用いられていたと思われる。
>
> それ以後は、こうした自爆事故は起きなかった。
>
> 「日本の軍事テクノロジー 技術者たちの太平洋戦争」P72 光人社NF文庫 碇義朗ほか
>>376
水温関係ないのか。信じた俺が馬鹿だったよ。
水温関係ないのか。信じた俺が馬鹿だったよ。
>>314
日本が一本２万円の魚雷を５００本使えば１０００万円の消費。
それで米戦艦５隻に２本ずつ計１０本命中する確率とすれば
単価数千万円の戦艦×５隻＝数億の損失を米側に与える。
・・・全然無駄じゃない。大戦果！！
日本が一本２万円の魚雷を５００本使えば１０００万円の消費。
それで米戦艦５隻に２本ずつ計１０本命中する確率とすれば
単価数千万円の戦艦×５隻＝数億の損失を米側に与える。
・・・全然無駄じゃない。大戦果！！
魚雷の単価
> 61cm魚雷が１万５０００～２万円すると書いてある解説書（福永恭助「僕の兵器学」昭和１６年７月刊）
>
> 「パールハーバーの真実」 ＰＨＰ文庫 Ｐ１０３
> 61cm魚雷が１万５０００～２万円すると書いてある解説書（福永恭助「僕の兵器学」昭和１６年７月刊）
>
> 「パールハーバーの真実」 ＰＨＰ文庫 Ｐ１０３
>375
> 現実は、全部命中も全部ハズレも有り得る。
全部ハズレは十分ありえるが、全部命中は絶対にない。
> 現実は、全部命中も全部ハズレも有り得る。
全部ハズレは十分ありえるが、全部命中は絶対にない。
兵器の値段か。俺の家にある昭和九年の日記には巻末に「優等生の読物」コーナーがあって、
そこに兵器値段表がある。
戦艦陸奥 四千四百万円
魚形水雷 二万円
四十糎砲弾 四千円
軍馬一頭 二千三百円
このスレにおける価格評価とも大差ない。しかし軍馬が以外に高いなｗ
そこに兵器値段表がある。
戦艦陸奥 四千四百万円
魚形水雷 二万円
四十糎砲弾 四千円
軍馬一頭 二千三百円
このスレにおける価格評価とも大差ない。しかし軍馬が以外に高いなｗ
>>361
敵が向かって来てくれないと成立せず、しかもこっちには敵が本当に向かってきているか
確かめる術がほとんどないという状況で高価な魚雷を大量に消費する作戦にゴーサインを出せる
提督っているかな？
もしいたとしたら名将ではなくただの博打打ちだ。
相手の動向をある程度正確に把握できる手段を持っているなら話は別だが。
敵が向かって来てくれないと成立せず、しかもこっちには敵が本当に向かってきているか
確かめる術がほとんどないという状況で高価な魚雷を大量に消費する作戦にゴーサインを出せる
提督っているかな？
もしいたとしたら名将ではなくただの博打打ちだ。
相手の動向をある程度正確に把握できる手段を持っているなら話は別だが。
＞博打打ち
５６
５６
>380
仮にも秘匿兵器の値段が海戦直前のそんな一般書籍に載ってる訳が無い :)
>382
93式酸素魚雷の正式採用は昭和10年で、値段は確か5万円位だったはず。
2万円ってのは、8年式ないしは90式の圧縮空気を使った従来型魚雷だと
思うが。
仮にも秘匿兵器の値段が海戦直前のそんな一般書籍に載ってる訳が無い :)
>382
93式酸素魚雷の正式採用は昭和10年で、値段は確か5万円位だったはず。
2万円ってのは、8年式ないしは90式の圧縮空気を使った従来型魚雷だと
思うが。
夜戦で遠距離から雷撃するとして
レーダー射撃で反撃されるとか
雷撃戦をするために突入してくるとかは想定されないの？
砲撃回避しつつ魚雷まきと
回頭されて投影面がへるのはどっちが都合悪いかちょっときになった・・・。
レーダー射撃で反撃されるとか
雷撃戦をするために突入してくるとかは想定されないの？
砲撃回避しつつ魚雷まきと
回頭されて投影面がへるのはどっちが都合悪いかちょっときになった・・・。
てか夜戦だったら遠距離雷撃といえどアメリカ製魚雷でも到達可能な距離からの攻撃だろ？
雷速がかなり速いとはいえ雷撃の可能性は推測できるはずだから
「連中が慌て出すのは魚雷が命中してから」なんてのは希望的観測すぎやしないかい？
雷速がかなり速いとはいえ雷撃の可能性は推測できるはずだから
「連中が慌て出すのは魚雷が命中してから」なんてのは希望的観測すぎやしないかい？
>>365
ああ、今回は数的優勢下だから。「損害はある程度派手になるが」の意。
そういう揚げ足取りよか他にやることあるんじゃね？
>>376
じゃ、第三次ソロモンでサウスダコタに命中前に自爆した件は別原因なんですね。
>>386
>>346で、「米の対応の一例」を挙げておいたんだが、
まだ「漫然と一塊になってぼんやり進行して来る米艦隊に統制雷撃」やってるのかいw
敵がやる気で展開して前衛線押し上げて来たら破綻。
駆逐艦は所要数がそもそも存在しない。
夜間索敵能力の不確実性の無視。
耳を疑う目標標定のアバウトさ。
「想定作図の彼我の体制」が実現しなくちゃ実施もできない定形思考。
「遠距離雷撃戦実施→最大限で、米駆逐艦一隻にまぐれ当り」以上の判定にはならんよ。
ああ、今回は数的優勢下だから。「損害はある程度派手になるが」の意。
そういう揚げ足取りよか他にやることあるんじゃね？
>>376
じゃ、第三次ソロモンでサウスダコタに命中前に自爆した件は別原因なんですね。
>>386
>>346で、「米の対応の一例」を挙げておいたんだが、
まだ「漫然と一塊になってぼんやり進行して来る米艦隊に統制雷撃」やってるのかいw
敵がやる気で展開して前衛線押し上げて来たら破綻。
駆逐艦は所要数がそもそも存在しない。
夜間索敵能力の不確実性の無視。
耳を疑う目標標定のアバウトさ。
「想定作図の彼我の体制」が実現しなくちゃ実施もできない定形思考。
「遠距離雷撃戦実施→最大限で、米駆逐艦一隻にまぐれ当り」以上の判定にはならんよ。
＞純粋な確率論だから、基本的にこの計算結果は如何なる手段を用いても覆らない。
海流・海象・機械的信頼性（以上魚雷の航走条件）・彼の体勢、を捨象した海図上の「計算」だからね。
海軍士官は優秀だった？ そうだろうさ。けど計算の前提が間違ってる。
間違ったプログラム呑ませれば、コンピュータでも幾らでも間違うさ。
それに、4個水戦分の駆逐艦を都合出来てないじゃん。
編成表（つまり予定）だけで興奮されてもw
>>347は、あれでも甘めに設定してある積りだが。
海流・海象・機械的信頼性（以上魚雷の航走条件）・彼の体勢、を捨象した海図上の「計算」だからね。
海軍士官は優秀だった？ そうだろうさ。けど計算の前提が間違ってる。
間違ったプログラム呑ませれば、コンピュータでも幾らでも間違うさ。
それに、4個水戦分の駆逐艦を都合出来てないじゃん。
編成表（つまり予定）だけで興奮されてもw
>>347は、あれでも甘めに設定してある積りだが。
てか「確率論」を全く理解してない悪寒ｗ
前後を全て引用すると
＞帝国海軍が行った計算は４個水雷戦隊で米戦艦数隻を撃沈破できる、というもの。
＞純粋な確率論だから、基本的にこの計算結果は如何なる手段を用いても覆らない。
＞４個水雷戦隊を投入できる環境を作る限りにおいて、確実に米戦艦数隻は脱落する。
計算が完全に正しかったとしても確率論で「数隻撃沈できる」と言うのは「数隻撃沈する可能性が最も高い」と言う意味でしかない
確率において例えば「３隻撃沈しうる」ってのは「３隻撃沈が確実だ」って意味じゃあ全くない
前後を全て引用すると
＞帝国海軍が行った計算は４個水雷戦隊で米戦艦数隻を撃沈破できる、というもの。
＞純粋な確率論だから、基本的にこの計算結果は如何なる手段を用いても覆らない。
＞４個水雷戦隊を投入できる環境を作る限りにおいて、確実に米戦艦数隻は脱落する。
計算が完全に正しかったとしても確率論で「数隻撃沈できる」と言うのは「数隻撃沈する可能性が最も高い」と言う意味でしかない
確率において例えば「３隻撃沈しうる」ってのは「３隻撃沈が確実だ」って意味じゃあ全くない
簡単な例。
「確率が絶対確実に現実化するのなら、公算射法で諸元算定・
照準発射された魚雷は、彼我の体勢に変化が無い場合は、『 必 ず 』 命中
する筈だが、実際には敵が回避しなくても外れた例は幾らでもある。」
中学幾何の平面作図じみた大規模統制雷撃が、捨象してるファクターってのは沢山あるのよ。
命中論には「狙ったから当るんだい！」に等しい認識の甘さがある。
「確率が絶対確実に現実化するのなら、公算射法で諸元算定・
照準発射された魚雷は、彼我の体勢に変化が無い場合は、『 必 ず 』 命中
する筈だが、実際には敵が回避しなくても外れた例は幾らでもある。」
中学幾何の平面作図じみた大規模統制雷撃が、捨象してるファクターってのは沢山あるのよ。
命中論には「狙ったから当るんだい！」に等しい認識の甘さがある。
現実に撃てばある程度の「ばらつき」は生じるだろう（例えば 確率より多く命中／少なく命中 など）
しかし議論上は確率通りと見なして問題ないと思う。
しかし議論上は確率通りと見なして問題ないと思う。
>>393
議論の真に有益な基盤となるのは「実戦下の実例」。
議論の真に有益な基盤となるのは「実戦下の実例」。
まあ、統制雷撃を投網のイメージで言うと
幅6000m、網の目のサイズ600mの投網を64枚、直径2～3kmの輪形陣に対して投げつける訳だから
魚が1匹もかからないというのは逆に無理があるだろう。
ただ完全に確率勝負なんで、水雷戦隊の訓練度はあまり関係なく
むしろ魚雷の信頼性や駆逐艦が定数を揃えられるかどうか、あと索敵の精度が重要になるな。
幅6000m、網の目のサイズ600mの投網を64枚、直径2～3kmの輪形陣に対して投げつける訳だから
魚が1匹もかからないというのは逆に無理があるだろう。
ただ完全に確率勝負なんで、水雷戦隊の訓練度はあまり関係なく
むしろ魚雷の信頼性や駆逐艦が定数を揃えられるかどうか、あと索敵の精度が重要になるな。
>>394
実例が有れば参考にして良いが、無いなら確率に従って良い・・・と言うか他に選択肢は無い。
>>395
「当たるときは当たる」としか言いようが無いが？ 敵が回避しなければ（故障等を除き）当然確率の通り当たる。
実例が有れば参考にして良いが、無いなら確率に従って良い・・・と言うか他に選択肢は無い。
>>395
「当たるときは当たる」としか言いようが無いが？ 敵が回避しなければ（故障等を除き）当然確率の通り当たる。
だからその投網も６４枚なんて調達できないわけだが
存在しない駆逐艦がどこからか涌いて出るのか？
この分じゃそのうち艦隊決戦用戦艦も水増ししかねないな
「わが連合艦隊の大和型１０隻の前にはアメリカ海軍なんか赤子も同然ｗｗｗ」
なんてね
存在しない駆逐艦がどこからか涌いて出るのか？
この分じゃそのうち艦隊決戦用戦艦も水増ししかねないな
「わが連合艦隊の大和型１０隻の前にはアメリカ海軍なんか赤子も同然ｗｗｗ」
なんてね
>>396
> 幅6000m、網の目のサイズ600mの投網を64枚、直径2～3kmの輪形陣に対して投げつける訳だから
ｺﾘｬｺﾘｬ
魚がかかるかどうかで言うなら、そんなスカスカの網で魚が獲れるわけがないだろ。
> 幅6000m、網の目のサイズ600mの投網を64枚、直径2～3kmの輪形陣に対して投げつける訳だから
ｺﾘｬｺﾘｬ
魚がかかるかどうかで言うなら、そんなスカスカの網で魚が獲れるわけがないだろ。
つ 重雷装艦 各種駆逐艦
>>399
だが>>312に書いてあることを真に受けるとそうなる。
一枚一枚はスカスカなんで、それを駆逐艦多数で補おうという話なのだろう。
だからこそ定数が揃わないのは確率話では致命的になりかねないんだが。
>>400
重雷装艦は昼間の艦隊決戦に使うから統制雷撃には出てこないってさ。
だが>>312に書いてあることを真に受けるとそうなる。
一枚一枚はスカスカなんで、それを駆逐艦多数で補おうという話なのだろう。
だからこそ定数が揃わないのは確率話では致命的になりかねないんだが。
>>400
重雷装艦は昼間の艦隊決戦に使うから統制雷撃には出てこないってさ。
基礎的な疑問なんだがめくらで投網を投げたなら、
獲物の問題で戦艦にあたる確率より補助艦艇にあたる確率のほうがはるかに高くないか？
それが海軍の想定のように１０％も当たるなら50本なので戦艦にも大打撃ってこともありうるが、
昼間２％、夜間１％の命中率だと巡洋艦１隻大破、駆逐艦２,３隻撃沈、
うまくいけば戦艦の１隻くらいには一発あたるくらいでもおかしくないと思うのだが。
獲物の問題で戦艦にあたる確率より補助艦艇にあたる確率のほうがはるかに高くないか？
それが海軍の想定のように１０％も当たるなら50本なので戦艦にも大打撃ってこともありうるが、
昼間２％、夜間１％の命中率だと巡洋艦１隻大破、駆逐艦２,３隻撃沈、
うまくいけば戦艦の１隻くらいには一発あたるくらいでもおかしくないと思うのだが。
＞雷撃の密度と、範囲内にどれだけ敵艦がいるかが焦点になる。
どのくらいの距離で雷撃戦をやるのか想定してないのでなんともいえないが、
魚雷発射から目標到達までの時間を２０分とか想定すると
相手が何の警戒感も抱かずそれだけの時間を直進して初めて網の中に入ってくれることになる。
つまり２キロの輪形陣はこの状態でしか通用せず、
”相手が回避運動を取っているかどうかすら命中率に余り関係ない。 ”というなら、
雷撃開始時の米艦隊の位置から20分で移動できる範囲でなきゃいかんわけだ。
たった５００本でそんなこと不可能なのは確率論からしても明白だと思われ
どのくらいの距離で雷撃戦をやるのか想定してないのでなんともいえないが、
魚雷発射から目標到達までの時間を２０分とか想定すると
相手が何の警戒感も抱かずそれだけの時間を直進して初めて網の中に入ってくれることになる。
つまり２キロの輪形陣はこの状態でしか通用せず、
”相手が回避運動を取っているかどうかすら命中率に余り関係ない。 ”というなら、
雷撃開始時の米艦隊の位置から20分で移動できる範囲でなきゃいかんわけだ。
たった５００本でそんなこと不可能なのは確率論からしても明白だと思われ
まあここは海軍の想定通りの命中率ってことにしとこうじゃないか。
そも、駆逐艦の定数が揃うかどうかが疑問だし。
さらに、酸素魚雷の信頼性を上げるには実戦が不可欠なんだが、
南方作戦が前提なのかどうかも不透明だ。
新兵器をぶっつけ本番で投入して大戦果なんて妄想はクルスクだけて十分。
そも、駆逐艦の定数が揃うかどうかが疑問だし。
さらに、酸素魚雷の信頼性を上げるには実戦が不可欠なんだが、
南方作戦が前提なのかどうかも不透明だ。
新兵器をぶっつけ本番で投入して大戦果なんて妄想はクルスクだけて十分。
>404
発射前に正確な位置補足はないという前提だそうだから、
整理するとこういう感じ。
「視直径40～200kmの範囲内のどこかにいる(かもしれない)、
艦隊密度の薄い視直径2～3km前後の艦隊に向けて、一組あたり
600m前後の荒さで魚雷を64組発射」
俺ならあたらない方に賭けるよ。
発射前に正確な位置補足はないという前提だそうだから、
整理するとこういう感じ。
「視直径40～200kmの範囲内のどこかにいる(かもしれない)、
艦隊密度の薄い視直径2～3km前後の艦隊に向けて、一組あたり
600m前後の荒さで魚雷を64組発射」
俺ならあたらない方に賭けるよ。
＞南方作戦は当然実施。
艦隊決戦するまでもなく日本ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
艦隊決戦するまでもなく日本ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
>407
まずはこのスレで出て対象としてる夜間統制雷撃戦の内容をきちんと
定義するのが先だな。先に航空戦で潰しあいがあったりで、史実とは
かけ離れた作戦計画になってるのだから。
まずはこのスレで出て対象としてる夜間統制雷撃戦の内容をきちんと
定義するのが先だな。先に航空戦で潰しあいがあったりで、史実とは
かけ離れた作戦計画になってるのだから。
やっぱり統制雷撃戦などの水雷戦術も、具体的にどんな戦い方になるのか
アウトライン「枠組み」が必要かな。
水雷戦に付いてろくに知らないのまでが割り込んで、適当なこと言ってラチあかない。
アウトライン「枠組み」が必要かな。
水雷戦に付いてろくに知らないのまでが割り込んで、適当なこと言ってラチあかない。
>>405
そうなるとデータが出ない罠。
１０％ってのは昼間の距離35000での海軍の想定だから。
しかも主隊と同航戦で殴り合おうとする状態での話だし。
というかつか夜間の統制雷撃戦で4個水雷戦隊が統制可能なのか？
海軍の駆逐艦夜間雷撃距離は5000だったはず。
ソロモンやルンガで7000あたりで発射したことについて非難されたと思ったが。
そうなるとデータが出ない罠。
１０％ってのは昼間の距離35000での海軍の想定だから。
しかも主隊と同航戦で殴り合おうとする状態での話だし。
というかつか夜間の統制雷撃戦で4個水雷戦隊が統制可能なのか？
海軍の駆逐艦夜間雷撃距離は5000だったはず。
ソロモンやルンガで7000あたりで発射したことについて非難されたと思ったが。
どんなに頑張っても
一隻に複数発当たらない気がするんだけど、
大型艦沈めるのはつらくないか？
一隻に複数発当たらない気がするんだけど、
大型艦沈めるのはつらくないか？
損傷出すだけでも御の字だろう。
だがやはり昼間に砲撃戦と組み合わせながら雷撃したほうが効果が高いと思うんだが。
だがやはり昼間に砲撃戦と組み合わせながら雷撃したほうが効果が高いと思うんだが。
>>414
>統制雷撃戦は細かな照準すら必要としないから、理論上最大射程でも可。
その最大射程での命中期待ってのは昼間雷撃戦においてすら
戦艦隊との同航戦において敵艦隊が直進する想定で行われた計算によるものなんだが・・・
魚雷到達まで30分後の位置がおよそ20キロはあるから、
それこそ細かな照準が必要なんですがｗ
>統制雷撃戦は細かな照準すら必要としないから、理論上最大射程でも可。
その最大射程での命中期待ってのは昼間雷撃戦においてすら
戦艦隊との同航戦において敵艦隊が直進する想定で行われた計算によるものなんだが・・・
魚雷到達まで30分後の位置がおよそ20キロはあるから、
それこそ細かな照準が必要なんですがｗ
細かく照準しても思ったところに流れていかないと・・・。
>>418
歴史群像の記事によれば30000メートルの距離から発射した
8本の魚雷が1000メートルの範囲内に到達したそうです。
10％の命中率というのはこれが元になっていると思われ。
しかし夜間の統制雷撃戦って可能なのか？
相手が漫然と前進するよう察知されないことが前提なら、
事前の計画が現場での相互の連絡などの調整無しに完全に行われなければならないのだが。
しかも20～30分は針路変更無しでもないとまともな戦果は得られない。
当時の米軍の夜間航行ドクトリンを知らないのではっきりとはいえないが、
戦艦隊の前方に警戒のピケット艦はおかないのだろうか？
4個水雷戦隊がまったくみつからずに行動できる可能性を
作戦の基礎にいれていいようなものなんだろうか？
歴史群像の記事によれば30000メートルの距離から発射した
8本の魚雷が1000メートルの範囲内に到達したそうです。
10％の命中率というのはこれが元になっていると思われ。
しかし夜間の統制雷撃戦って可能なのか？
相手が漫然と前進するよう察知されないことが前提なら、
事前の計画が現場での相互の連絡などの調整無しに完全に行われなければならないのだが。
しかも20～30分は針路変更無しでもないとまともな戦果は得られない。
当時の米軍の夜間航行ドクトリンを知らないのではっきりとはいえないが、
戦艦隊の前方に警戒のピケット艦はおかないのだろうか？
4個水雷戦隊がまったくみつからずに行動できる可能性を
作戦の基礎にいれていいようなものなんだろうか？
雷撃範囲内の敵艦数によって命中本数は変わるぞ。
それに決戦海域のマーシャル諸島も高水温海域だから規定本数が到達する保証もない。
それに決戦海域のマーシャル諸島も高水温海域だから規定本数が到達する保証もない。
確率論が意味を持つのは、最低限あいて艦隊が想定海域内にいてくれることが
大前提なので、進路を変更されたら一定本数どころか一発も当たらない。
大前提なので、進路を変更されたら一定本数どころか一発も当たらない。
四方八方から「細かな照準すらなし」で魚雷撃ってたら、敵より見方に
被害が出そうだな。前科もあることだし。
被害が出そうだな。前科もあることだし。
つヒント：射程
反対側の味方に当てようと思ったら何十キロ走らせなきゃならん？
反対側の味方に当てようと思ったら何十キロ走らせなきゃならん？
>>420
＞度々言及されてるが、回避は関係ない。
をいをい、本気でいっているのか？
35000と仮定して魚雷到達までの30分に
米艦隊が移動可能な場所がどれだけの範囲になるか考えてみたか？
発射時における艦隊位置から30分移動できる距離がどのくらいか考えてみような
それをたったの500本で・・・
＞そのために四方八方から雷撃するんだが。
なるほど君が考えていないことがよくわかった。
っていうか四方八方ってことは米艦隊の位置を正確に把握してないと
展開すら危ういってことじゃねえかｗ
＞度々言及されてるが、回避は関係ない。
をいをい、本気でいっているのか？
35000と仮定して魚雷到達までの30分に
米艦隊が移動可能な場所がどれだけの範囲になるか考えてみたか？
発射時における艦隊位置から30分移動できる距離がどのくらいか考えてみような
それをたったの500本で・・・
＞そのために四方八方から雷撃するんだが。
なるほど君が考えていないことがよくわかった。
っていうか四方八方ってことは米艦隊の位置を正確に把握してないと
展開すら危ういってことじゃねえかｗ
あと追加
＞確率論だから回避しようが速度変えようが一定本数命中する。
計算の基礎が419で示したとおり相手艦隊が目標海域幅1000メートルにいる場合の命中率なので、
10%は実戦において各種要素によりがんがん減少していき、
史実に合ったように１～２％、しかもめくらうちならそれを下回る確率が一番高いと思われｗ
まあ500本も打てばうまくすれば戦艦に一発くらいあたるかもってレベルだねえ、確率としては。
＞確率論だから回避しようが速度変えようが一定本数命中する。
計算の基礎が419で示したとおり相手艦隊が目標海域幅1000メートルにいる場合の命中率なので、
10%は実戦において各種要素によりがんがん減少していき、
史実に合ったように１～２％、しかもめくらうちならそれを下回る確率が一番高いと思われｗ
まあ500本も打てばうまくすれば戦艦に一発くらいあたるかもってレベルだねえ、確率としては。
>>423
「四方八方から、目標海域に同時到達で」だろ？ 省略するなよ。
到達時間がバラバラなら、ただの目標も掴んでないあてずっぽうの遠距離雷撃。
で、>>425。目標域を大きく包囲した状況を想定してるようだね。
つまり、
「夜間10km以上も離隔した各枝隊が、敵の妨害下、航法誤差ナシで（“目標域”がずれちゃどうしようもない）
到達秒時を正確に調整した魚雷攻撃（各枝隊で体勢・射程等も異なるんだが）を実施する。」
いやさ、海戦ボードゲームじゃないんだからwww
駆逐艦数の不足も今だに補充できてないようだし、敵が重層展開してる状況に全く対応してないし、
米駆逐艦一隻撃沈認定は取り消させてもらう。
「米、損害皆無」でいいや。
「四方八方から、目標海域に同時到達で」だろ？ 省略するなよ。
到達時間がバラバラなら、ただの目標も掴んでないあてずっぽうの遠距離雷撃。
で、>>425。目標域を大きく包囲した状況を想定してるようだね。
つまり、
「夜間10km以上も離隔した各枝隊が、敵の妨害下、航法誤差ナシで（“目標域”がずれちゃどうしようもない）
到達秒時を正確に調整した魚雷攻撃（各枝隊で体勢・射程等も異なるんだが）を実施する。」
いやさ、海戦ボードゲームじゃないんだからwww
駆逐艦数の不足も今だに補充できてないようだし、敵が重層展開してる状況に全く対応してないし、
米駆逐艦一隻撃沈認定は取り消させてもらう。
「米、損害皆無」でいいや。
>>419
統制雷撃太郎君は、本気で「概略位置と概略進路が分かってればいい」って立場。
敵の陣形・対応（それによって「主目標」との距離・体勢も変わってくるんだが）も無視。
第一艦隊と空母所要で引くだけで所要隻数を割り込む自軍の兵力も無視。
（隻数の減少要素はそれだけじゃないのに）
統制雷撃太郎君は、本気で「概略位置と概略進路が分かってればいい」って立場。
敵の陣形・対応（それによって「主目標」との距離・体勢も変わってくるんだが）も無視。
第一艦隊と空母所要で引くだけで所要隻数を割り込む自軍の兵力も無視。
（隻数の減少要素はそれだけじゃないのに）
とりあえず、さ。
帝国海軍の計算結果覆してみろよ。
海軍水雷史でも読めば大体のとこは書いてあるから。
帝国海軍の計算結果覆してみろよ。
海軍水雷史でも読めば大体のとこは書いてあるから。
果てしない大まか算
米艦隊の巡航速度を時速20キロくらいにしようか。
となるとこれを絡めとる網の長さは円周だからだいたい120キロ。
500本の魚雷が作れる網の長さは419の集中率から500/8＝62.5キロ。
むう、いきなり足りない・・・仕方ないので米艦隊は進行方向から180度後方へは転舵しないとする。
こうすりゃ網は半円ですむだろうｗ
（乙字航行はない設定か。再転舵も考えればありえねえがまあいいや・・・我ながらすごいなｗ）
今度は違うぞである精神で米艦隊の動きを縛っておいてこれでかろうじて
”四方八方から雷撃”して”確率論だから回避しようが速度変えようが一定本数命中する”状態になったかな？
このときの命中期待数の最大値は米艦隊の陣形の半径が2キロだとすると8本×2の16本。
すまん、この時点ですでに３％とか言う世界だわｗ
ああ、我ながらつっこみどころがありすぎてどうしようもないな。
雷撃距離が35000あるとか、米艦隊の速度は30分も一定であるのかとか
・・・・もうたいした問題ではないなこら。
奇跡が起こって魚雷の密集地帯に突っ込めばなんとかなるかもよ？
米艦隊の巡航速度を時速20キロくらいにしようか。
となるとこれを絡めとる網の長さは円周だからだいたい120キロ。
500本の魚雷が作れる網の長さは419の集中率から500/8＝62.5キロ。
むう、いきなり足りない・・・仕方ないので米艦隊は進行方向から180度後方へは転舵しないとする。
こうすりゃ網は半円ですむだろうｗ
（乙字航行はない設定か。再転舵も考えればありえねえがまあいいや・・・我ながらすごいなｗ）
今度は違うぞである精神で米艦隊の動きを縛っておいてこれでかろうじて
”四方八方から雷撃”して”確率論だから回避しようが速度変えようが一定本数命中する”状態になったかな？
このときの命中期待数の最大値は米艦隊の陣形の半径が2キロだとすると8本×2の16本。
すまん、この時点ですでに３％とか言う世界だわｗ
ああ、我ながらつっこみどころがありすぎてどうしようもないな。
雷撃距離が35000あるとか、米艦隊の速度は30分も一定であるのかとか
・・・・もうたいした問題ではないなこら。
奇跡が起こって魚雷の密集地帯に突っ込めばなんとかなるかもよ？
そもそも正確な位置と正確な速度と正確な針路の分からない相手に対して魚雷を発射したときの
命中率ってどうやって算出するの？海軍の計算って、相手の針路を一定と仮定した場合の計算とか
そういうやつじゃないのか？
命中率ってどうやって算出するの？海軍の計算って、相手の針路を一定と仮定した場合の計算とか
そういうやつじゃないのか？
>>430
>帝国海軍の計算結果覆してみろよ。
すでに相手の位置もよくわからない夜間の統制雷撃ってだけで
計算の前提が覆りまくっているんだがｗ
統制雷撃とめくらうちの区別がつかないなら別にいうことはないが
>帝国海軍の計算結果覆してみろよ。
すでに相手の位置もよくわからない夜間の統制雷撃ってだけで
計算の前提が覆りまくっているんだがｗ
統制雷撃とめくらうちの区別がつかないなら別にいうことはないが
>425
ヒントに対する模範的回答例:
現実の海戦において、実際に外れた魚雷が味方の艦艇に命中したことがある。
ヒントに対する模範的回答例:
現実の海戦において、実際に外れた魚雷が味方の艦艇に命中したことがある。
>423
敵艦隊の正確な位置がわからないって前提で、どうやれば
四方八方から包囲するつもりなのやら。
敵艦隊の正確な位置がわからないって前提で、どうやれば
四方八方から包囲するつもりなのやら。
○～ ←敵艦隊
● ●
● ●
● ● ＜包囲完了！！
● ●
● ●
● ●
● ● ＜包囲完了！！
● ●
マジレスしてしまうとS16年に初めて（それまで駆逐艦への供給が間に合っていなかったので）大々的に遠距離隠密発射の演習をしてみて「無理」と判断されて企図を放棄してしまったそうで。
とはいっても検証してみるのは面白いでしょう。
とはいっても検証してみるのは面白いでしょう。
水雷戦隊の夜戦配備一例
●（３番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
●（１番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
針路 ← ○（敵艦隊） ● （敵艦隊を10km～15kmで追尾）
●（２番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
●（４番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
この態勢で酸素魚雷を一斉発射 （学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
●（３番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
●（１番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
針路 ← ○（敵艦隊） ● （敵艦隊を10km～15kmで追尾）
●（２番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
●（４番 水雷戦隊 敵艦隊まで20km～30km）
この態勢で酸素魚雷を一斉発射 （学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
>>437
三十年代末期～四十初って、「潜水艦による艦隊洋上襲撃もダメ（演習結論）」 「航空機の発達への対応」等等、
戦間期の戦策が大々的に見直され放擲されて行く、一種の過渡期なんだよね。
新時代の海戦に海軍のシステム全体を整合させる前に開戦となって、
部門ごとに時代への適応の進展度に、でこぼこな段差がある状態で戦に臨むこととなる。
三十年代末期～四十初って、「潜水艦による艦隊洋上襲撃もダメ（演習結論）」 「航空機の発達への対応」等等、
戦間期の戦策が大々的に見直され放擲されて行く、一種の過渡期なんだよね。
新時代の海戦に海軍のシステム全体を整合させる前に開戦となって、
部門ごとに時代への適応の進展度に、でこぼこな段差がある状態で戦に臨むこととなる。
>>439
「開戦前には航空戦力の充実に伴い、航空戦の戦果に乗じ夜戦をもって敵を捕捉撃滅することも考えられた」
（敵主力に対し）「夜戦部隊指揮官は包囲配備を下令し、包囲配備の完了を見て隠密発射を令する。」
（学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
「開戦前には航空戦力の充実に伴い、航空戦の戦果に乗じ夜戦をもって敵を捕捉撃滅することも考えられた」
（敵主力に対し）「夜戦部隊指揮官は包囲配備を下令し、包囲配備の完了を見て隠密発射を令する。」
（学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
>>439
そんなところだろう。
「敵に、体勢完成まで発見されず」
「敵艦隊は前哨側衛も出さず漫然と一体で、各枝隊に妨害も攻撃もせず黙って包囲され」
「作図上で事前に厳密に指定されたポジション」に「各隊総てが妨害も受けず確実に占位して」
「40～60kmもの範囲に離隔した各部隊を、夜間、完全な指揮統制下で調整・発射させて」
初めて遠距離大規模統制雷撃の「作戦士官の作図の夢」の世界が現われるわけだ。都合の良い前提大杉w
「こちらが『予定』している戦策」は、日本側の行動を想定する上での資料の一つではあるけど、
だから実際の戦場も予定通りに進行するはず、なんて大飛躍した結論にはぜんぜん成らないのさ。
なぜなら「相手側の行動」を全部捨象しているから。
そんなところだろう。
「敵に、体勢完成まで発見されず」
「敵艦隊は前哨側衛も出さず漫然と一体で、各枝隊に妨害も攻撃もせず黙って包囲され」
「作図上で事前に厳密に指定されたポジション」に「各隊総てが妨害も受けず確実に占位して」
「40～60kmもの範囲に離隔した各部隊を、夜間、完全な指揮統制下で調整・発射させて」
初めて遠距離大規模統制雷撃の「作戦士官の作図の夢」の世界が現われるわけだ。都合の良い前提大杉w
「こちらが『予定』している戦策」は、日本側の行動を想定する上での資料の一つではあるけど、
だから実際の戦場も予定通りに進行するはず、なんて大飛躍した結論にはぜんぜん成らないのさ。
なぜなら「相手側の行動」を全部捨象しているから。
この場合は「味方に物理的・技術的不可能を要求している」というのもある。
>>442
> 前哨
米巡の前衛だが、対策は高速戦艦・金剛型を含む水上打撃部隊で排除する。
> 漫然と一体で
輪形陣は米艦隊の基本陣形だから仕方ない。文句はアメリカ海軍の方へ
> 黙って包囲され
こっちは高速水雷戦隊だし、相手は低速戦艦部隊と周囲をガードする護衛隊。当然包囲は可能。
よって
「作図上で事前に厳密に指定されたポジション」に「各隊総てが確実に占位して」
「40～60kmもの範囲に離隔した各部隊を、夜間、完全な指揮統制下で調整・発射させて遠距離大規模統制雷撃を実施する」
・・・ことが可能となる。
> 前哨
米巡の前衛だが、対策は高速戦艦・金剛型を含む水上打撃部隊で排除する。
> 漫然と一体で
輪形陣は米艦隊の基本陣形だから仕方ない。文句はアメリカ海軍の方へ
> 黙って包囲され
こっちは高速水雷戦隊だし、相手は低速戦艦部隊と周囲をガードする護衛隊。当然包囲は可能。
よって
「作図上で事前に厳密に指定されたポジション」に「各隊総てが確実に占位して」
「40～60kmもの範囲に離隔した各部隊を、夜間、完全な指揮統制下で調整・発射させて遠距離大規模統制雷撃を実施する」
・・・ことが可能となる。
各国の魚雷性能比較
日本 直径61cm 速力36kt 射程40,000m 炸薬500kg
米国 直径53cm 速力32kt 射程08,000m 炸薬300kg
英国 直径53cm 速力30kt 射程10,000m 炸薬320kg
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4792/gyoraihyou.jpg ←（注 炸薬量に誤記有り）
日本 直径61cm 速力36kt 射程40,000m 炸薬500kg
米国 直径53cm 速力32kt 射程08,000m 炸薬300kg
英国 直径53cm 速力30kt 射程10,000m 炸薬320kg
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4792/gyoraihyou.jpg ←（注 炸薬量に誤記有り）
無論包囲攻撃は簡単ではない。困難なら状況に応じて臨機応変に行動する。
>>441
「以上は典型的な夜間襲撃戦の例であるが、状況に応じ敵阻止部隊を迂回し、隠密発射も取り止め、
また一側攻撃に切り替えるなど臨機応変は当然であった。」
元海将 寺部甲子男
（学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
>>441
「以上は典型的な夜間襲撃戦の例であるが、状況に応じ敵阻止部隊を迂回し、隠密発射も取り止め、
また一側攻撃に切り替えるなど臨機応変は当然であった。」
元海将 寺部甲子男
（学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
>>444
そもそも、第二艦隊の接近企図自体は、昼間の間に米側に知られてしまっている。
航空機が発達した状況下での海戦の、不如意な部分なのさ。
＞米巡の前衛だが、対策は高速戦艦・金剛型を含む水上打撃部隊で排除する
そこでレーダー装備の米巡洋艦戦隊＆駆逐艦部隊と激戦となるわけだ。
金剛級も、別に夜間に目が特別良いわけではないし。
米も痛打はされるさ。だが、「排除」って、鎧袖一触みたいな単語一つで片付けられてもww
第三次になるかサボ島沖になるかは状況（つか、視界）次第。
＞輪形陣は米艦隊の基本陣形だから仕方ない。文句はアメリカ海軍の方へ
今回のような艦艇数が厖大な艦隊が、相互に支援可能な距離内で数個の任務部隊に分割される事は、
指揮管理の面だけから見ても必然。
数個の任務群は、全体として見れば包囲なんて機動を困難にする程の広い正面を持ち、不定形な配置ともなる。
相応に柔軟な行動もしてくるさ。
つか、交戦が始まってるわけだよね。
米戦艦も戦場後方20kmで戦闘陣形に展開して、前衛と共に撃ち返して来かねないんだが。スリガオ状況だね。
そもそも、第二艦隊の接近企図自体は、昼間の間に米側に知られてしまっている。
航空機が発達した状況下での海戦の、不如意な部分なのさ。
＞米巡の前衛だが、対策は高速戦艦・金剛型を含む水上打撃部隊で排除する
そこでレーダー装備の米巡洋艦戦隊＆駆逐艦部隊と激戦となるわけだ。
金剛級も、別に夜間に目が特別良いわけではないし。
米も痛打はされるさ。だが、「排除」って、鎧袖一触みたいな単語一つで片付けられてもww
第三次になるかサボ島沖になるかは状況（つか、視界）次第。
＞輪形陣は米艦隊の基本陣形だから仕方ない。文句はアメリカ海軍の方へ
今回のような艦艇数が厖大な艦隊が、相互に支援可能な距離内で数個の任務部隊に分割される事は、
指揮管理の面だけから見ても必然。
数個の任務群は、全体として見れば包囲なんて機動を困難にする程の広い正面を持ち、不定形な配置ともなる。
相応に柔軟な行動もしてくるさ。
つか、交戦が始まってるわけだよね。
米戦艦も戦場後方20kmで戦闘陣形に展開して、前衛と共に撃ち返して来かねないんだが。スリガオ状況だね。
＞こっちは高速水雷戦隊だし、相手は低速戦艦部隊と周囲をガードする護衛隊。当然包囲は可能
上の方のレスのようなわけで、そもそも日本側が損害や編隊・指揮の乱れもなく、
魚雷の消費もなしの状態で前衛を抜けてくる、なんて考えてないんだけどさ、一応、「洋上での鬼ごっこについて。」
海上で、針路・速度とも自由に航行でき、、圧倒的な火力で撃ち返して来る敵を、
自由に包囲できると「当然視」する認識は、海戦の実相に関する想像力に欠ける。
機動開始時の彼我の体勢によっては、最悪40～60km＋米の進行距離＋α、を回り込まなきゃならん。
サマールでも、速度差がより顕著な条件にも関わらず、すみやかに有利な体勢が築けたわけでもない。
今回は、数的に優位な敵の、積極的な妨害下。
＞夜間、完全な指揮統制下で調整・発射
指揮通信、夜間航法、厳密な射程-時間調整、等等、全ての技術的問題が未解決。
よって、「能動的に対応してくる『実際の敵』」に対して、
「作図上で事前に厳密に指定されたポジション」に「各隊総てが確実に占位して」
「40～60kmもの範囲に離隔した各部隊を、夜間、完全な指揮統制下で調整・発射させて遠距離大規模統制雷撃を実施する」
・・・ことは不可能となる。
上の方のレスのようなわけで、そもそも日本側が損害や編隊・指揮の乱れもなく、
魚雷の消費もなしの状態で前衛を抜けてくる、なんて考えてないんだけどさ、一応、「洋上での鬼ごっこについて。」
海上で、針路・速度とも自由に航行でき、、圧倒的な火力で撃ち返して来る敵を、
自由に包囲できると「当然視」する認識は、海戦の実相に関する想像力に欠ける。
機動開始時の彼我の体勢によっては、最悪40～60km＋米の進行距離＋α、を回り込まなきゃならん。
サマールでも、速度差がより顕著な条件にも関わらず、すみやかに有利な体勢が築けたわけでもない。
今回は、数的に優位な敵の、積極的な妨害下。
＞夜間、完全な指揮統制下で調整・発射
指揮通信、夜間航法、厳密な射程-時間調整、等等、全ての技術的問題が未解決。
よって、「能動的に対応してくる『実際の敵』」に対して、
「作図上で事前に厳密に指定されたポジション」に「各隊総てが確実に占位して」
「40～60kmもの範囲に離隔した各部隊を、夜間、完全な指揮統制下で調整・発射させて遠距離大規模統制雷撃を実施する」
・・・ことは不可能となる。
今のところ’４２年当時の決戦想定だから、まあ、少なくともサマールとかスリガオとか’４４年当時の戦例は参考にならないな。
なります。
なにせ実施されているという事実があるのだから。
なにせ実施されているという事実があるのだから。
ならないって。制空権もなく一方的に空襲され放題、敵情も全く分からない状況だったんだから。
>米戦艦も （中略） 前衛と共に撃ち返して来かねないんだが。
そう、火力を集中して「肉薄攻撃してくる日本水雷戦隊を撃退」。その為に考案されたのが輪形陣。
戦力をバラバラに分散してたら各個撃破されてしまうからね。
そして、その裏をかく非常識なまでに超射程・高性能な日本製魚雷による統制雷撃・・・
そう、火力を集中して「肉薄攻撃してくる日本水雷戦隊を撃退」。その為に考案されたのが輪形陣。
戦力をバラバラに分散してたら各個撃破されてしまうからね。
そして、その裏をかく非常識なまでに超射程・高性能な日本製魚雷による統制雷撃・・・
>>451
そのような状況がありえないからです。
というか米軍の計画に"制空権もなく一方的に空襲され放題、敵情も全く分からない状況でも突撃する"
という文章があるならソースくれ。
なければ実際にはそのようなことは行われていないので行わない。
そのような状況がありえないからです。
というか米軍の計画に"制空権もなく一方的に空襲され放題、敵情も全く分からない状況でも突撃する"
という文章があるならソースくれ。
なければ実際にはそのようなことは行われていないので行わない。
針路 ○ （敵艦隊） ●＜ｳﾜー 撃ってきた～
●
●＜包囲完了！
●
● ＜味方どこ？
●
●＜包囲完了！
●
● ＜味方どこ？
大丈夫。敵艦主砲の射程外からの雷撃だから、水雷戦隊は撃たれない。
>>453
さあ？ 今の流れだと空母戦は相打ちだし。
さあ？ 今の流れだと空母戦は相打ちだし。
>>452
>>その裏をかく非常識なまでに超射程・高性能な日本製魚雷による統制雷撃
裏をかく？南方作戦する以上、連合軍も日本側の雷撃の威力は承知済だろう。
まったくの無警戒で来てくれたら想定通りになるかも知れないけどな。
>>その裏をかく非常識なまでに超射程・高性能な日本製魚雷による統制雷撃
裏をかく？南方作戦する以上、連合軍も日本側の雷撃の威力は承知済だろう。
まったくの無警戒で来てくれたら想定通りになるかも知れないけどな。
>>456
夜間でレーダーも無しなので敵の針路が予想外だった場合はその気が無いのに接近しすぎる可能性も。
夜間でレーダーも無しなので敵の針路が予想外だった場合はその気が無いのに接近しすぎる可能性も。
＞輪形陣は米艦隊の基本陣形
米艦隊の陣形
主力部隊
主力艦（戦艦）を中心に置き、その周囲に円形状に軽巡洋艦隊を配備し主力艦の警戒に当たらせる。
さらにその外側に多数の駆逐艦隊を配備する。
前衛
主力部隊の前方数百マイルに、重巡洋艦を横一列に配備し索敵に当たらせる。この重巡隊は夜間には二列となり
第一列をすり抜けた敵水雷戦隊は第二列の重巡隊が発見し砲撃で撃退する。
米艦隊の陣形
主力部隊
主力艦（戦艦）を中心に置き、その周囲に円形状に軽巡洋艦隊を配備し主力艦の警戒に当たらせる。
さらにその外側に多数の駆逐艦隊を配備する。
前衛
主力部隊の前方数百マイルに、重巡洋艦を横一列に配備し索敵に当たらせる。この重巡隊は夜間には二列となり
第一列をすり抜けた敵水雷戦隊は第二列の重巡隊が発見し砲撃で撃退する。
>>458
>裏をかく？南方作戦する以上、連合軍も日本側の雷撃の威力は承知済だろう。
異常に高性能な日本の魚雷なんて全然知らない。当時アメリカ人は潜水艦に魚雷攻撃されたと思ってた。
>>459
だから後ろから追尾しながら、敵艦隊の速度・針路を無線で伝えるわけ。 参考 >>439
>裏をかく？南方作戦する以上、連合軍も日本側の雷撃の威力は承知済だろう。
異常に高性能な日本の魚雷なんて全然知らない。当時アメリカ人は潜水艦に魚雷攻撃されたと思ってた。
>>459
だから後ろから追尾しながら、敵艦隊の速度・針路を無線で伝えるわけ。 参考 >>439
つか前日に航空戦をやらかしてこの夜には前衛艦隊が金剛級と夜戦をやってるんだろ？
その割にはまったく無警戒な米艦隊を想定している時点でアウトだろ。
前衛部隊は不利なら逃げ出すだろうし、主隊は応援に向かうかもしれない。
その過程で水雷戦隊と接触しない保障がどこに？
接触する確率はしないよりはるかに高いはずだがｗ
その割にはまったく無警戒な米艦隊を想定している時点でアウトだろ。
前衛部隊は不利なら逃げ出すだろうし、主隊は応援に向かうかもしれない。
その過程で水雷戦隊と接触しない保障がどこに？
接触する確率はしないよりはるかに高いはずだがｗ
この遠距離水雷攻撃の目的って敵戦艦を３隻ぐらい撃沈することだっけ(>>320)？
敵が輪形陣をとってるんなら内側にいる戦艦に命中する確率はすごく低くならない？
敵が輪形陣をとってるんなら内側にいる戦艦に命中する確率はすごく低くならない？
>>464
そんなに統制雷撃太郎に確率論って言わせたいのか
そんなに統制雷撃太郎に確率論って言わせたいのか
夜間10km以上も離れて補足しつづけるなら、目視に頼る駆逐艦程度じゃむりだな。
レーダー装備の戦艦くらい持ってこないと。
その前に米艦隊の方が先に見つけられてしまうが、どう対処するつもり
なんだか。
レーダー装備の戦艦くらい持ってこないと。
その前に米艦隊の方が先に見つけられてしまうが、どう対処するつもり
なんだか。
>>461
敵の駆逐艦群が10km～15kmの距離をとって追尾してきたらとりあえず何か手を打つんじゃねーの？
敵の駆逐艦群が10km～15kmの距離をとって追尾してきたらとりあえず何か手を打つんじゃねーの？
>>466
日本の駆逐艦には夜目のきくNINJAが配属されてるから大丈夫……とか。
日本の駆逐艦には夜目のきくNINJAが配属されてるから大丈夫……とか。
>>467
打たない。当時の米計画書に想定されてないから。
打たない。当時の米計画書に想定されてないから。
>>462
>相打ちどころか
そうかな？ >>285 おおむね五分五分って処だろう。
>>464
心配ない。
魚雷を深深度に調停して撃つから戦艦・重巡・空母などの大型艦にしか命中しない。
底の浅い駆逐艦などの雑魚には、魚雷が艦底をすり抜ける。
>相打ちどころか
そうかな？ >>285 おおむね五分五分って処だろう。
>>464
心配ない。
魚雷を深深度に調停して撃つから戦艦・重巡・空母などの大型艦にしか命中しない。
底の浅い駆逐艦などの雑魚には、魚雷が艦底をすり抜ける。
>>467
遠くの偵察艦相手に一々艦隊を分離して攻撃してくるなら、自慢の輪形陣がばらけるだろ？
遠くの偵察艦相手に一々艦隊を分離して攻撃してくるなら、自慢の輪形陣がばらけるだろ？
>469
確かに米軍の計画書には追尾してくる敵艦を見つけても放置することなんて
記載は無いな。とすると艦長の判断だが、これで放置するようなら艦長には
なれないねぇ。
確かに米軍の計画書には追尾してくる敵艦を見つけても放置することなんて
記載は無いな。とすると艦長の判断だが、これで放置するようなら艦長には
なれないねぇ。
>>472-473
煽りに簡単に乗せられて（ｗ
煽りに簡単に乗せられて（ｗ
＞打たない。当時の米計画書に想定されてないから。
・・・・え～と、これ笑うところ？
Q:サマール沖で護衛空母が戦艦に砲撃されましたが米艦隊はなにか手を打ちますか？
A:打たない。当時の米計画書に想定されてないから。
・・・・え～と、これ笑うところ？
Q:サマール沖で護衛空母が戦艦に砲撃されましたが米艦隊はなにか手を打ちますか？
A:打たない。当時の米計画書に想定されてないから。
煽り合戦も大概に
空母戦に関しては三種類の意見が出てるな。
「帝国は戦力を喪失し、米軍は数隻を残すという」「五分五分」「（米艦隊が）一方的に空襲され放題、敵情も全く分からない状況」
・・・間を取って、空母戦は痛み分けって事にしとこう。
「帝国は戦力を喪失し、米軍は数隻を残すという」「五分五分」「（米艦隊が）一方的に空襲され放題、敵情も全く分からない状況」
・・・間を取って、空母戦は痛み分けって事にしとこう。
ふむ、煽りでないようにするとそういった計画書にないことをしないという
柔軟性を持ち合わせなかったのは史実では日本のほうがそうなんだよな。
Q：真珠湾で奇襲が大成功しました。追加でなにか手を打ちますか？
A：打たない。当時の作戦計画書に想定されてないから。
柔軟性を持ち合わせなかったのは史実では日本のほうがそうなんだよな。
Q：真珠湾で奇襲が大成功しました。追加でなにか手を打ちますか？
A：打たない。当時の作戦計画書に想定されてないから。
本スレでは真珠湾奇襲をしないから無関係だな
統制雷撃戦は概ね成功しそうだが、それによる戦果も確定しといた方がいい？
この作戦ってつまり、
○日本側は机上の計算結果を妄信する
○米側は何が起こっても作戦計画書に書かれてる通りにしか動かない
という前提がないと成立しないんだね。
○日本側は机上の計算結果を妄信する
○米側は何が起こっても作戦計画書に書かれてる通りにしか動かない
という前提がないと成立しないんだね。
3倍砲撃太郎も統制雷撃太郎も、成功する根拠って詰まるところは
「成功する。なぜなら作戦計画がそうなっているから」だけなんだよな。
「成功する。なぜなら作戦計画がそうなっているから」だけなんだよな。
前衛部隊が戦艦の攻撃を受けて撃破されて
相手が水雷部隊を送り込んできたのがわかったのに
計画書にないからなにもしない無能を絵に描いたような米艦隊なら
統制雷撃戦は概ね成功するって話だろう。
相手が水雷部隊を送り込んできたのがわかったのに
計画書にないからなにもしない無能を絵に描いたような米艦隊なら
統制雷撃戦は概ね成功するって話だろう。
>>481
そんな「結論」なんか出てないように見えるが（ｗ まあ、何発当たるかは確率の問題だけど。
>>482-483
じゃ米艦隊はどう行動するんだい？ 「向かってくる」と言ったのも居たが・・・それなら返り討ちにできそう。
そんな「結論」なんか出てないように見えるが（ｗ まあ、何発当たるかは確率の問題だけど。
>>482-483
じゃ米艦隊はどう行動するんだい？ 「向かってくる」と言ったのも居たが・・・それなら返り討ちにできそう。
>じゃ米艦隊はどう行動するんだい？
輪形陣の基本的な考え方から各個撃破を狙う以外の行動があるのか？
なにせ数で劣勢な側がわざわざ3つにも4つにも分かれてきてくれるんだ。
追尾してくる連中に倍の戦力を振り向けたって主隊はぜんぜん余力が残ってるぞ。
輪形陣の基本的な考え方から各個撃破を狙う以外の行動があるのか？
なにせ数で劣勢な側がわざわざ3つにも4つにも分かれてきてくれるんだ。
追尾してくる連中に倍の戦力を振り向けたって主隊はぜんぜん余力が残ってるぞ。
駆逐艦の数艦でも対応に出されてしまうと、それだけで日本側は肝心な補足・追尾が
できなくなって作戦自体が崩壊してしまうのだが。
できなくなって作戦自体が崩壊してしまうのだが。
>>439の表で敵艦隊の真後ろについてるやつ、これが撃破されないまでも足止め喰らうだけでアウトだね。
>>490
その追尾・偵察艦は夜間の「視認限界距離」を維持しながら、敵に見つからない様に
追跡する。それがこの夜間統制雷撃戦の勘どころ。
成功するときは成功する。でも見つかった場合は次の方策を考えるのも手だろう。
臨機応変に行こう >>446
その追尾・偵察艦は夜間の「視認限界距離」を維持しながら、敵に見つからない様に
追跡する。それがこの夜間統制雷撃戦の勘どころ。
成功するときは成功する。でも見つかった場合は次の方策を考えるのも手だろう。
臨機応変に行こう >>446
追尾に失敗した場合は、水観飛ばして上から照明弾でも落としてもらおうかな～
>>493
見つからなければ成功するが、敵のレーダー使用などで、どうも上手く行きそうに
無ければ作戦を修正するしかないね。
理想的な包囲攻撃が上手く行かないなら普通に「一側攻撃」でも可。
どうせ敵艦の射程外。
水雷戦隊は何ら被害を受けずに、安全に攻撃できるのは変わらない。
見つからなければ成功するが、敵のレーダー使用などで、どうも上手く行きそうに
無ければ作戦を修正するしかないね。
理想的な包囲攻撃が上手く行かないなら普通に「一側攻撃」でも可。
どうせ敵艦の射程外。
水雷戦隊は何ら被害を受けずに、安全に攻撃できるのは変わらない。
>493
42年末前後での戦闘を想定していたはずだから、それなら米軍は第3次ソロモンで
8,000mからレーダー射撃をやってる実績がありますから、見つからないとするのは
相当能天気な想定になりますね。
42年末前後での戦闘を想定していたはずだから、それなら米軍は第3次ソロモンで
8,000mからレーダー射撃をやってる実績がありますから、見つからないとするのは
相当能天気な想定になりますね。
>>486
＞水雷戦隊が態勢整えて待ちかまえるには充分すぎる時間だな。
鈍足っていっても速度差は最大でも15ノット。
だいたい前衛部隊は戦艦に遭遇したらさっさと主隊のほうへ誘導したっていいわけだしなあ。
単純計算で30＋20＝50ノット時速100キロでつめられる時間で合流できるよｗ
>>489
＞まあ、あんまり兵力を割きすぎると、輪形陣がばらけて「各個撃破」の元になるけど。
だから水雷戦力そのものは米のほうが有利なんだし、
内線の利をもって戦力を集中させやすいのも米側。
>>491
＞その追尾・偵察艦は
偵察した結果はどうやって他の艦隊に知らせるの？
無線なら見つからないようにする意味はあまりないし、
知らせないで事前の計画通りっていうなら今度は偵察の意味がなくなる。
単に後方包囲の一角ってだけのはなし。
＞水雷戦隊が態勢整えて待ちかまえるには充分すぎる時間だな。
鈍足っていっても速度差は最大でも15ノット。
だいたい前衛部隊は戦艦に遭遇したらさっさと主隊のほうへ誘導したっていいわけだしなあ。
単純計算で30＋20＝50ノット時速100キロでつめられる時間で合流できるよｗ
>>489
＞まあ、あんまり兵力を割きすぎると、輪形陣がばらけて「各個撃破」の元になるけど。
だから水雷戦力そのものは米のほうが有利なんだし、
内線の利をもって戦力を集中させやすいのも米側。
>>491
＞その追尾・偵察艦は
偵察した結果はどうやって他の艦隊に知らせるの？
無線なら見つからないようにする意味はあまりないし、
知らせないで事前の計画通りっていうなら今度は偵察の意味がなくなる。
単に後方包囲の一角ってだけのはなし。
>>495
その当時ワシントンなどが使用したレーダーだが、探知距離は戦艦対象で１８ｋｍ。
さらに小型の駆逐艦の場合は探知距離も相当小さくなる。
場合によっては日本海軍の訓練された見張り員とそう変わらない。だからどちらかが
確実に有利とは実は言えない。時と場合による。
その当時ワシントンなどが使用したレーダーだが、探知距離は戦艦対象で１８ｋｍ。
さらに小型の駆逐艦の場合は探知距離も相当小さくなる。
場合によっては日本海軍の訓練された見張り員とそう変わらない。だからどちらかが
確実に有利とは実は言えない。時と場合による。
>>497
米海軍には訓練された見張り員はいないの？
米海軍には訓練された見張り員はいないの？
訓練された見張り員が42年時点のレーダー相手に張り合えるのは
晴天月夜の場合だけですからね。
もっとも、遠距離雷撃戦そのものが外洋が凪の状態じゃないと
実施できない机上のプランなんですが。
晴天月夜の場合だけですからね。
もっとも、遠距離雷撃戦そのものが外洋が凪の状態じゃないと
実施できない机上のプランなんですが。
>>502
10km～15kmの距離で無線使ったら100％見つかるのでは？
10km～15kmの距離で無線使ったら100％見つかるのでは？
>>503
電波探知は出来るだろうけど、発信源の方位や距離まで当時の技術で分かったっけ？
電波探知は出来るだろうけど、発信源の方位や距離まで当時の技術で分かったっけ？
>502
敵艦隊との遭遇タイミングや参加艦艇数確保やもろもろを考えれば、
時と場合によるというより、実施できれば奇跡ってレベルですね。
敵艦隊との遭遇タイミングや参加艦艇数確保やもろもろを考えれば、
時と場合によるというより、実施できれば奇跡ってレベルですね。
>>505
雷撃には色んな戦法が有るんだから、特定の一戦法が上手く行かなくたって大丈夫。
雷撃には色んな戦法が有るんだから、特定の一戦法が上手く行かなくたって大丈夫。
>506
その前に直接参加だけで60を超える水上艦艇が連絡を取り合ってたら
それだけで暗号であろうが無かろうがバレバレ。
その前に直接参加だけで60を超える水上艦艇が連絡を取り合ってたら
それだけで暗号であろうが無かろうがバレバレ。
>>507
夜間遠距離雷撃は上手くいかないってことか。そろそろ他の戦法を考えてくれ。
夜間遠距離雷撃は上手くいかないってことか。そろそろ他の戦法を考えてくれ。
>>508
欺瞞は簡単。各水雷戦隊は敵情報を受信するだけにすれば良い。
欺瞞は簡単。各水雷戦隊は敵情報を受信するだけにすれば良い。
>511
それはつまり、夜間統制雷撃はあきらめたってことでいいんですね?
それはつまり、夜間統制雷撃はあきらめたってことでいいんですね?
>>509
大したことありますよ。
なにせSCレーダーは見張り員の能力にほぼ無関係で敵を発見するし、
その発見距離は帝国水雷戦隊の夜戦交戦距離より遠いのですから。
（夜間において12km先の駆逐艦を発見した実績が有ります）
大したことありますよ。
なにせSCレーダーは見張り員の能力にほぼ無関係で敵を発見するし、
その発見距離は帝国水雷戦隊の夜戦交戦距離より遠いのですから。
（夜間において12km先の駆逐艦を発見した実績が有ります）
＞昼間超遠距離統制雷撃戦
日本海軍の超高性能魚雷が有るなら、昼間やっても構わないか・・・
日本海軍の超高性能魚雷が有るなら、昼間やっても構わないか・・・
>516
各艦が所定の位置につき終わったとどうやって判断できると?
それとも、各艦がそれぞれ勝手に「こんなもんかな」で魚雷を
撃ち始めるのが夜間統制雷撃だという風に作戦を変更になったの
でしょうか?
各艦が所定の位置につき終わったとどうやって判断できると?
それとも、各艦がそれぞれ勝手に「こんなもんかな」で魚雷を
撃ち始めるのが夜間統制雷撃だという風に作戦を変更になったの
でしょうか?
>>516
自分以外の戦隊が無事所定の配置についたかどうかがわからないと攻撃開始できないのでは？
あと、敵が当初の想定より違う位置・針路にいた場合、「所定の配置」のまんまじゃだめだよね？
偵察艦が新たな位置を決めて各隊に指示しても、足並みを揃えるには相互交信が不可欠となる。
自分以外の戦隊が無事所定の配置についたかどうかがわからないと攻撃開始できないのでは？
あと、敵が当初の想定より違う位置・針路にいた場合、「所定の配置」のまんまじゃだめだよね？
偵察艦が新たな位置を決めて各隊に指示しても、足並みを揃えるには相互交信が不可欠となる。
>>499
この時点で君の想定だと米主隊がどう反応するかわかってないので
水雷部隊は事前の想定どおり包囲のため散開していないのか？
ますます水雷戦隊が態勢整えて待ちかまえる時間はないのだが。
というかちょっとまてよ。
そもそも最初の作戦を考えた時点では前衛との戦闘が想定されてないよな？
すでに前衛を攻撃することで主隊を招き寄せる作戦に変わってしまっているが、
突破して敵情を察知するまでは援護に来るのかこないのか、
来る場合も中間地点でいいのか、
来ない場合は夜間だから混乱を恐れて前衛が主隊の予定通りの航路に合流する形をとるのか、
いくらでも状況は変化してしまうのがすっぱり抜けてるよ。
これは机上の空論ってやつでしょ？
この時点で君の想定だと米主隊がどう反応するかわかってないので
水雷部隊は事前の想定どおり包囲のため散開していないのか？
ますます水雷戦隊が態勢整えて待ちかまえる時間はないのだが。
というかちょっとまてよ。
そもそも最初の作戦を考えた時点では前衛との戦闘が想定されてないよな？
すでに前衛を攻撃することで主隊を招き寄せる作戦に変わってしまっているが、
突破して敵情を察知するまでは援護に来るのかこないのか、
来る場合も中間地点でいいのか、
来ない場合は夜間だから混乱を恐れて前衛が主隊の予定通りの航路に合流する形をとるのか、
いくらでも状況は変化してしまうのがすっぱり抜けてるよ。
これは机上の空論ってやつでしょ？
>>516
＞でも帝国海軍の夜間視認限界距離は「10km～15km」だから >>439
この距離では視認、つまり発見だけです。
攻撃可能距離は8km以近ですよ。
しかも、15kmなんてのは最良の条件下で最良の見張り委員が
最良の体調のときのみに達成できる値で、実戦でこの数字は無理ってもんです。
＞でも帝国海軍の夜間視認限界距離は「10km～15km」だから >>439
この距離では視認、つまり発見だけです。
攻撃可能距離は8km以近ですよ。
しかも、15kmなんてのは最良の条件下で最良の見張り委員が
最良の体調のときのみに達成できる値で、実戦でこの数字は無理ってもんです。
>>526
＞当たり前じゃないか。索敵してるのと攻撃する水雷戦隊は別なんだから。
米艦隊は前衛に重巡を配備してますので、索敵する艦が叩かれて終わりですね。
もちろん詳細な索敵は不可能ですので、米艦隊主隊の位置は不明、統制雷撃は不可能ということで。
＞当たり前じゃないか。索敵してるのと攻撃する水雷戦隊は別なんだから。
米艦隊は前衛に重巡を配備してますので、索敵する艦が叩かれて終わりですね。
もちろん詳細な索敵は不可能ですので、米艦隊主隊の位置は不明、統制雷撃は不可能ということで。
>>529
大丈夫。前衛は高速戦艦と重巡隊に蹴散らしてもらうから。
大丈夫。前衛は高速戦艦と重巡隊に蹴散らしてもらうから。
>>527
他の「計算」を使ったら？
他の「計算」を使ったら？
>>525
＞要するに臨機応変。
つまりさ、いきあたりばったりってことじゃないｗ
この場合、夜間の視認距離である10-15キロに敵主隊が確認されるまで水雷部隊は動きようもないし、
当たり前なんだがその距離では主隊の前衛とくんずほずれつの駆逐艦同士の戦闘になってるわけだ。
なにをどうやったって優勢な敵水雷部隊との交戦をこなしつつ、
水雷戦隊が態勢整えて待ちかまえる時間なんかありませんが？
＞要するに臨機応変。
つまりさ、いきあたりばったりってことじゃないｗ
この場合、夜間の視認距離である10-15キロに敵主隊が確認されるまで水雷部隊は動きようもないし、
当たり前なんだがその距離では主隊の前衛とくんずほずれつの駆逐艦同士の戦闘になってるわけだ。
なにをどうやったって優勢な敵水雷部隊との交戦をこなしつつ、
水雷戦隊が態勢整えて待ちかまえる時間なんかありませんが？
>>532
他の計算とは？
他の計算とは？
>>531
だんだん参加艦が増えていくなｗ
だんだん参加艦が増えていくなｗ
>>535
つーか高速戦艦の夜戦使用も知らないで参加してたのか・・・基本だろうに。
つーか高速戦艦の夜戦使用も知らないで参加してたのか・・・基本だろうに。
結局金剛型頼りかよ。水雷戦隊あてにならねーなｗ
気にしても気にしなくても攻撃は受ける。
>>540
偵察艦は近づいてなきゃどうしようもないのでは？
偵察艦は近づいてなきゃどうしようもないのでは？
>>541
水偵つかえば？
水偵つかえば？
>>543
空母戦は痛み分けじゃなかった？
空母戦は痛み分けじゃなかった？
>>544
時と場合による。
時と場合による。
視認距離の10-15キロは米戦艦に近づいたことにはならんのだろうか・・・
仮に互いに最大戦速で相対するとすれば5分も立たないうちに砲雷撃の可能な距離になるんだが
仮に互いに最大戦速で相対するとすれば5分も立たないうちに砲雷撃の可能な距離になるんだが
>>547
図を見てみよう。後ろから追ってるように見えないか？
図を見てみよう。後ろから追ってるように見えないか？
>>550
そう、敵艦隊を発見したら後方に回り込むんだよ。
そう、敵艦隊を発見したら後方に回り込むんだよ。
>>543
図上演習では痛み分けという結果が出ますが、金剛級は無傷という想定で次の作戦を立案します。
図上演習では痛み分けという結果が出ますが、金剛級は無傷という想定で次の作戦を立案します。
発見したとき相手の真正面だったらどうすんの？回り込んでる間にやられちゃうんじゃない？
>>555
優速を利用して距離をとって回り込もう。
優速を利用して距離をとって回り込もう。
おおむね統制雷撃戦は成功するという流れかな～
>>556
敵の水雷部隊は存在しないんですかｗ
敵の水雷部隊は存在しないんですかｗ
>>558
やつら米戦艦に張り付いてるからね。
やつら米戦艦に張り付いてるからね。
アメリカ海軍の輪形陣は >>460 に出てるが、前衛は重巡だけ。
>>553
史実では被害後の戦闘力保持は米の方が上という結果が出ています。
よって、空母任務部隊の中、大型艦は何らかの被害を受けている、と考えるのが自然です。
>>554
ミッドウェイと違って、空母が沈んだら退避という形式ではなく戦力の潰しあいをするそうです。
つまり、無傷というのは恣意的過ぎますね。
史実では被害後の戦闘力保持は米の方が上という結果が出ています。
よって、空母任務部隊の中、大型艦は何らかの被害を受けている、と考えるのが自然です。
>>554
ミッドウェイと違って、空母が沈んだら退避という形式ではなく戦力の潰しあいをするそうです。
つまり、無傷というのは恣意的過ぎますね。
輪形陣の直径が2キロとしたら、全容を掴むためには米の索敵範囲に踏み込む必要がある。
もちろん駆逐艦1隻発見しただけで「輪形陣の外縁だ」と判断してくれても一向にかまわないが。
もちろん駆逐艦1隻発見しただけで「輪形陣の外縁だ」と判断してくれても一向にかまわないが。
>>563
>史実では被害後の戦闘力保持は米の方が上という結果が出ています。
いや変わらないな >>285 同じくらいか補助空母も加えてやや日本が有利程度。
>>564
飛行機観測も組み合わせるが。
>>565
君がいま考えた「新作戦」を語り出すなら、こっちも今から「新作戦」考えるしか無いけど？
>史実では被害後の戦闘力保持は米の方が上という結果が出ています。
いや変わらないな >>285 同じくらいか補助空母も加えてやや日本が有利程度。
>>564
飛行機観測も組み合わせるが。
>>565
君がいま考えた「新作戦」を語り出すなら、こっちも今から「新作戦」考えるしか無いけど？
＞君がいま考えた「新作戦」を語り出すなら、
？？ 新作戦？
輪形陣に当時の大量の駆逐艦を当てはめれば
その程度の大きさになっちゃうよ？
むしろ100隻近い船を2キロ程度に密集させたらあぶなくてしょうがないだろｗ
？？ 新作戦？
輪形陣に当時の大量の駆逐艦を当てはめれば
その程度の大きさになっちゃうよ？
むしろ100隻近い船を2キロ程度に密集させたらあぶなくてしょうがないだろｗ
というか新作戦なのか？
前衛部隊が戦艦に遭遇して突破された、
相手がどこから来るかわからないのに山ほどある駆逐艦は戦艦の近くで待機ってのは
作戦以前の問題だと思うのだが？
前衛部隊が戦艦に遭遇して突破された、
相手がどこから来るかわからないのに山ほどある駆逐艦は戦艦の近くで待機ってのは
作戦以前の問題だと思うのだが？
>538
金剛だと蹴散らすどころか、逆に相手側の魚雷の1～2発も受ければ
ボカチン喰らいそうだな :)
>541
航空戦力は壊滅している前提らしいから無理ですね。
もっとも、仮に飛ばせても夜間の水偵がなんの役にもたちませんが。
>548
遭遇してみるまで後ろから近づいているのかどうかさえ判りゃしない。
一番ありそうなのは何もない海域を探し回っているうちに朝、ですね。
金剛だと蹴散らすどころか、逆に相手側の魚雷の1～2発も受ければ
ボカチン喰らいそうだな :)
>541
航空戦力は壊滅している前提らしいから無理ですね。
もっとも、仮に飛ばせても夜間の水偵がなんの役にもたちませんが。
>548
遭遇してみるまで後ろから近づいているのかどうかさえ判りゃしない。
一番ありそうなのは何もない海域を探し回っているうちに朝、ですね。
>>570
当時の米重巡は魚雷積んでないと思ったが？ それと夜戦で水偵は普通に使うだろ。
当時の米重巡は魚雷積んでないと思ったが？ それと夜戦で水偵は普通に使うだろ。
>>567-568
ああ輪形陣の一部ね。一番外側の駆逐艦隊だと。それなら分かるけど
ただ日本艦隊は、更に、その外側から魚雷攻撃するけど。
> 相手がどこから来るかわからないのに山ほどある駆逐艦は戦艦の近くで待機ってのは
どこから来るか分からないから、米駆逐艦隊は艦隊の全周を守っているわけ。
ああ輪形陣の一部ね。一番外側の駆逐艦隊だと。それなら分かるけど
ただ日本艦隊は、更に、その外側から魚雷攻撃するけど。
> 相手がどこから来るかわからないのに山ほどある駆逐艦は戦艦の近くで待機ってのは
どこから来るか分からないから、米駆逐艦隊は艦隊の全周を守っているわけ。
>>574
ま、ソースが無いと何とも言えない
ま、ソースが無いと何とも言えない
>572
米重巡が魚雷積んでないって、ノーザンプトンクラスもペンサコラクラスも積んでるし、
なにより42年なら大量製造のフレッチャークラス駆逐艦がいますが。
米重巡が魚雷積んでないって、ノーザンプトンクラスもペンサコラクラスも積んでるし、
なにより42年なら大量製造のフレッチャークラス駆逐艦がいますが。
とりあえず、夜戦はやめねーか？夜戦にすることで日本側に有利になること一つもなさそうなんだが。
じゃ昼間にするか 統制雷撃戦
俺も>>332辺りからそう言ってるんだが夜間統制雷撃太郎が話を聞いてくれません
ま、どっちでも良いや。
まぁ、統制雷撃自体が現場では実戦不可能と判断されていたわけで。
>>573
視認範囲を考えると全周を覆ってもまだまだ戦力に余力がありますがなにかｗ
視認範囲を考えると全周を覆ってもまだまだ戦力に余力がありますがなにかｗ
水偵で上から偵察すれば大丈夫
＞昼間
重雷装艦大井・北上の出番だな。
重雷装艦大井・北上の出番だな。
> １９３５年に有名な酸素魚雷である九三式魚雷が正式化され、それまでの魚雷とは速度、射程、弾頭威力とも
> 大きく向上した魚雷を利用した新戦術が考案されました。有名な重雷装艦です。
>
> それまでの肉薄必中戦術から遠距離飽和攻撃に魚雷戦術がシフトし、(略)１９４０年１１月に発令された出師準備に
> より、「大井」「北上」の重雷装艦への改装が指示され「大井」は１９４１年１月からの特定修理に合わせて改装が実施されました。
>
> ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu44.htm
> 大きく向上した魚雷を利用した新戦術が考案されました。有名な重雷装艦です。
>
> それまでの肉薄必中戦術から遠距離飽和攻撃に魚雷戦術がシフトし、(略)１９４０年１１月に発令された出師準備に
> より、「大井」「北上」の重雷装艦への改装が指示され「大井」は１９４１年１月からの特定修理に合わせて改装が実施されました。
>
> ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu44.htm
日本側に相手をはるかに上回る索敵能力があれば酸素魚雷でアウトレンジも有効な作戦だったかも
しれんな。偵察衛星とかｗ
しれんな。偵察衛星とかｗ
偵察衛星と原子力潜水艦があれば日本は勝っていた！
ここでの決戦の時期って42年の12月頃って想定だったと思うんだけど
この時期なら前衛にノースカやダコタが巡洋艦と一緒に出てくるってことは無いのか？
この時期なら前衛にノースカやダコタが巡洋艦と一緒に出てくるってことは無いのか？
>>589
高速戦艦と重巡隊に蹴散らしてもらうから大丈夫
高速戦艦と重巡隊に蹴散らしてもらうから大丈夫
帝国海軍が蹴散らされるのが前提なのか。
第三次ソロモンでのサウスダコタの醜態を見る限り
金剛級4隻なら十分勝利を収めることが出来る。
金剛級4隻なら十分勝利を収めることが出来る。
>>589
昼間だったら大和と武蔵がひねり潰すから大丈夫
昼間だったら大和と武蔵がひねり潰すから大丈夫
サウスダコタの醜態って、電気系統の故障という、日本側から見たら僥倖みたいな
もんじゃねーの？そんなもんを計算に入れて大丈夫なのか？
もんじゃねーの？そんなもんを計算に入れて大丈夫なのか？
>>589
ヤマトが波動砲で一掃するから大丈夫
ヤマトが波動砲で一掃するから大丈夫
>>589
日本海軍の水中弾で撃沈するから大丈夫。
日本海軍の水中弾で撃沈するから大丈夫。
>>589
神風が吹いて転覆するから大丈夫。
神風が吹いて転覆するから大丈夫。
>>597
特殊潜航艇が仕留めてくれるから大丈夫。
特殊潜航艇が仕留めてくれるから大丈夫。
>>589
日本戦艦部隊が命中率３倍で叩くから大丈夫。
日本戦艦部隊が命中率３倍で叩くから大丈夫。
なんだ、日本勝ててたんじゃん。
3倍砲撃太郎が対陸艦砲太郎になって、夜間統制雷撃太郎で叩かれたら、
とうとうなにがなんでも大丈夫太郎にまで落ちぶれましたか :)
どうやら結果が出たみたいなので、やっぱり日本は負けたでF.A?
とうとうなにがなんでも大丈夫太郎にまで落ちぶれましたか :)
どうやら結果が出たみたいなので、やっぱり日本は負けたでF.A?
やれやれ。荒らしが湧いてルナ～
まあ夜戦に於ける統制雷撃戦は米軍のレーダー装備以降も可能性は有るが結構難しくなると。
それなら昼間統制雷撃戦でも問題ないだろう。空母戦でも負けないなら制空権の確保は出来るだろうし
それなら昼間統制雷撃戦でも問題ないだろう。空母戦でも負けないなら制空権の確保は出来るだろうし
元々が昼間に統制雷撃戦なんかやっても成果が見込めないから夜間なわけで、
夜間の可能性が低いから昼間というなら、余計に見込みはない。
夜間の可能性が低いから昼間というなら、余計に見込みはない。
前衛にサウスダコタ配置するだけで日本の作戦崩壊するな。
>>604
はあ？ 逆だよ。元々夜戦で大部隊の共同作戦は難しいから極力避ける方針だったのが
開戦前に航空戦力が充実してたため、航空攻撃による打撃・戦果を前提にした夜間統制雷撃戦。
無論、敵艦隊の捕捉は飛行機の誘導が前提。（ソース 学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
統制雷撃戦を昼にやるなら、単に元通りになっただけ。
はあ？ 逆だよ。元々夜戦で大部隊の共同作戦は難しいから極力避ける方針だったのが
開戦前に航空戦力が充実してたため、航空攻撃による打撃・戦果を前提にした夜間統制雷撃戦。
無論、敵艦隊の捕捉は飛行機の誘導が前提。（ソース 学研 太平洋戦史シリーズ18 特型駆逐艦）
統制雷撃戦を昼にやるなら、単に元通りになっただけ。
ところがS16年になって実際に演習してみて「駄目だコリャ」となった。
都合よく航空機が使えたり壊滅したりするねぇ。
こんなにコロコロと言う事が変わる奴が何言っても説得力はないな。
こんなにコロコロと言う事が変わる奴が何言っても説得力はないな。
夜間に水偵で索敵…。
機載レーダーか赤外線暗視装置でも積んでますか？
機載レーダーか赤外線暗視装置でも積んでますか？
照明弾とか知らないのか？
航空機が残っているなら、のんびり包囲している間に航空魚雷食らって
ボカチンですがな。
ボカチンですがな。
> 第一次ソロモン海戦
>
> 日本軍は航空機から照明弾を落とすと、三川艦隊旗艦の鳥海から魚雷を発射、続いて全艦が砲や魚雷で激しく攻めたてた。
> たちまちアメリカ軍は巡洋艦四隻を失った。僅か三十五分間の攻撃で、アメリカ軍の戦力は半減したのである。
>
> 日本軍は航空機から照明弾を落とすと、三川艦隊旗艦の鳥海から魚雷を発射、続いて全艦が砲や魚雷で激しく攻めたてた。
> たちまちアメリカ軍は巡洋艦四隻を失った。僅か三十五分間の攻撃で、アメリカ軍の戦力は半減したのである。
>>612
早々と米艦隊を撃滅してしまうと？ そんなに沢山飛行機残ってないから。残念だけど。
早々と米艦隊を撃滅してしまうと？ そんなに沢山飛行機残ってないから。残念だけど。
空母戦は日本がやや優勢なくらいだから多分成功する。＞統制雷撃戦
照明弾は索敵用じゃなくて発見した敵を照らすために使う。
>614
> 早々と米艦隊に撃滅されててしまうと？
残念ですが、それが妥当なところでしょうねぇ。
> 早々と米艦隊に撃滅されててしまうと？
残念ですが、それが妥当なところでしょうねぇ。
現用の105mm榴弾砲から発射される照明弾の範囲は1.2km。
一体いくつ照明弾使えば米艦隊発見できるんでしょうか。
一体いくつ照明弾使えば米艦隊発見できるんでしょうか。
>>609
重雷装艦はあと1隻予定されていましたが､どうもS16年の結果整備が中止されたようですね｡
確かに一時期の帝国海軍は遠距離の統制雷撃に大きな期待をもっていましたから、その時期の資料を見れば有効にも思えて当然です｡
統制雷撃開始の前提として
1,敵艦隊の位置と針路を正確に把握
2,敵前衛艦隊を撃破し数個水雷戦隊が所定の位置に必要な時間に到達
3,本格的妨害を受けず､正確な測的を行い発射
ここまで達成して初めて確率論に進めます｡
重雷装艦はあと1隻予定されていましたが､どうもS16年の結果整備が中止されたようですね｡
確かに一時期の帝国海軍は遠距離の統制雷撃に大きな期待をもっていましたから、その時期の資料を見れば有効にも思えて当然です｡
統制雷撃開始の前提として
1,敵艦隊の位置と針路を正確に把握
2,敵前衛艦隊を撃破し数個水雷戦隊が所定の位置に必要な時間に到達
3,本格的妨害を受けず､正確な測的を行い発射
ここまで達成して初めて確率論に進めます｡
>>620
なるほど制空権確保して偵察機飛ばせば全部解決するね。
なるほど制空権確保して偵察機飛ばせば全部解決するね。
夜戦で偵察機が艦隊より先に敵を発見した例が欲しいな。
照明弾をばらまきながら優雅に飛び回る偵察機。
なかなか美しい光景かもな。よく目立つし。
なかなか美しい光景かもな。よく目立つし。
夜間偵察機
> 日本海軍は夜戦が得意だ。だから目となる夜間偵察機が欲しい。96式と98式の夜間水上偵察機を作ったが、
> どちらも役には立たなかった。普通の水偵で間に合ったからである。
> 日本海軍は夜戦が得意だ。だから目となる夜間偵察機が欲しい。96式と98式の夜間水上偵察機を作ったが、
> どちらも役には立たなかった。普通の水偵で間に合ったからである。
>>626
その割には「敵艦隊から10～15km離れて追尾する艦」に相当こだわってたようだけど？
その割には「敵艦隊から10～15km離れて追尾する艦」に相当こだわってたようだけど？
>>629
そっちでも当然観測するけど？
そっちでも当然観測するけど？
631 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 22:18:33 ID:cx5W6Xuh
長い！！ いつまで同じこと繰り返してるんだ！！
>>631
いいこといった。!!
いいこといった。!!
>>628
ttp://www.skynet-1.com/heya/unabara-03.html
からの転載だな。では同じページから。
>>敵発見に努力を傾注したというわけではなく、ただ偵察機の性能を上げることで良しとした。
>>前提は目視が強固な固定概念になっている。他に頭が回らない。レーダー開発に冷淡だったのは当然なのである。
ttp://www.skynet-1.com/heya/unabara-03.html
からの転載だな。では同じページから。
>>敵発見に努力を傾注したというわけではなく、ただ偵察機の性能を上げることで良しとした。
>>前提は目視が強固な固定概念になっている。他に頭が回らない。レーダー開発に冷淡だったのは当然なのである。
>>634
当時の日本にレーダーが無いって事を指摘して得意なんだろうけど、みんな知ってるから。退屈。
当時の日本にレーダーが無いって事を指摘して得意なんだろうけど、みんな知ってるから。退屈。
むしろ偵察機に敵を発見する気がないのが問題。
今まで見てるだけだったんですが
夜間統制雷撃はいくらなんでも都合が良すぎる様に思えますな。
気象条件―――晴れて明るく波が穏やか
索敵―――――夜間の水偵運用、目視範囲内での追尾による正確な敵状の把握
（輪形最後尾のさらに15k後ろにいて全体が把握できるのか？）
敵の反応―――追尾する索敵艦を発見できない、水偵に照明弾を焚かれても
70隻の水雷隊が包囲しようと走り回ってても、気が付かないし対応もしない
雷撃開始から命中まで、日本側の予想を超える転進はしない
統制雷撃―― 一糸乱れずに包囲、目標無し修正無し、位置情報だけで3000メートル雷撃
五百本ばら撒いて運任せ。何に何発当たるか解らないけど・・・。
戦果―――――100隻超で頑張って期待される戦果は数隻の損傷脱落
どうせそのあと入り乱れて通常の雷撃戦砲戦になるんだったら、
魚雷無駄遣いせずに、はなからガチンコ勝負でいいんじゃないですか？
夜間統制雷撃はいくらなんでも都合が良すぎる様に思えますな。
気象条件―――晴れて明るく波が穏やか
索敵―――――夜間の水偵運用、目視範囲内での追尾による正確な敵状の把握
（輪形最後尾のさらに15k後ろにいて全体が把握できるのか？）
敵の反応―――追尾する索敵艦を発見できない、水偵に照明弾を焚かれても
70隻の水雷隊が包囲しようと走り回ってても、気が付かないし対応もしない
雷撃開始から命中まで、日本側の予想を超える転進はしない
統制雷撃―― 一糸乱れずに包囲、目標無し修正無し、位置情報だけで3000メートル雷撃
五百本ばら撒いて運任せ。何に何発当たるか解らないけど・・・。
戦果―――――100隻超で頑張って期待される戦果は数隻の損傷脱落
どうせそのあと入り乱れて通常の雷撃戦砲戦になるんだったら、
魚雷無駄遣いせずに、はなからガチンコ勝負でいいんじゃないですか？
>>620
＞1,敵艦隊の位置と針路を正確に把握
こちらの戦艦と殴り合っている状態の敵艦隊だから比較的容易に未来位置が割り出せる
砲戦途中に90度ターンとかやるバカはいないから
＞2,敵前衛艦隊を撃破し数個水雷戦隊が所定の位置に必要な時間に到達
まず、共通理解
水雷戦隊が所定の位置に到達してるのは主力艦の砲撃戦の開始前
んで、重巡戦力は同等かやや勝る、金剛型の支援も受けられるかもしれない
あとは速力にものを言わせて遮二無二突進
薄く広く展開した前衛の巡洋艦程度の火力では大型駆逐艦を瞬殺するのは無理
ま、大丈夫でしょ
＞3,本格的妨害を受けず､正確な測的を行い発射
上で前衛を排除したから、あとは戦艦自身の火力と直衛の駆逐艦
戦艦主砲はこちらの主力艦隊に向いてるし、副砲は届かない
直衛の駆逐艦が３万～４万ｍ以上も進出してくるか不明だけど
駆逐艦程度の火力なら遮二無二突進して大丈夫
んで、的速は18～21ノット、進路もある程度固定
重巡、重雷装艦、戦艦直衛も雷撃に参加できるんだから発射魚雷数は最大約1000本
より大きな投網を形成してもいいし、より密にしてもいい
魚雷命中と共に全艦突撃、とどめを刺す
逃走する生き残りは巡洋艦が高速巡航で追い討ちをかける
そういや、基地航空隊も居たな
う～ん、負ける気がしないなw
＞1,敵艦隊の位置と針路を正確に把握
こちらの戦艦と殴り合っている状態の敵艦隊だから比較的容易に未来位置が割り出せる
砲戦途中に90度ターンとかやるバカはいないから
＞2,敵前衛艦隊を撃破し数個水雷戦隊が所定の位置に必要な時間に到達
まず、共通理解
水雷戦隊が所定の位置に到達してるのは主力艦の砲撃戦の開始前
んで、重巡戦力は同等かやや勝る、金剛型の支援も受けられるかもしれない
あとは速力にものを言わせて遮二無二突進
薄く広く展開した前衛の巡洋艦程度の火力では大型駆逐艦を瞬殺するのは無理
ま、大丈夫でしょ
＞3,本格的妨害を受けず､正確な測的を行い発射
上で前衛を排除したから、あとは戦艦自身の火力と直衛の駆逐艦
戦艦主砲はこちらの主力艦隊に向いてるし、副砲は届かない
直衛の駆逐艦が３万～４万ｍ以上も進出してくるか不明だけど
駆逐艦程度の火力なら遮二無二突進して大丈夫
んで、的速は18～21ノット、進路もある程度固定
重巡、重雷装艦、戦艦直衛も雷撃に参加できるんだから発射魚雷数は最大約1000本
より大きな投網を形成してもいいし、より密にしてもいい
魚雷命中と共に全艦突撃、とどめを刺す
逃走する生き残りは巡洋艦が高速巡航で追い討ちをかける
そういや、基地航空隊も居たな
う～ん、負ける気がしないなw
>>638
>>こちらの戦艦と殴り合っている状態の敵艦隊だから比較的容易に未来位置が割り出せる
>>水雷戦隊が所定の位置に到達してるのは主力艦の砲撃戦の開始前
水雷戦隊は殴り合い前の敵艦隊に対し所定位置に到達できるエスパー揃い
>>こちらの戦艦と殴り合っている状態の敵艦隊だから比較的容易に未来位置が割り出せる
>>水雷戦隊が所定の位置に到達してるのは主力艦の砲撃戦の開始前
水雷戦隊は殴り合い前の敵艦隊に対し所定位置に到達できるエスパー揃い
>>639
それ昼間雷撃に切り替えたってことか？
それ昼間雷撃に切り替えたってことか？
戦艦より先に包囲水雷隊が発見されて、
片っ端から袋叩きにあう悲しい結末が見えた。
片っ端から袋叩きにあう悲しい結末が見えた。
＞1,敵艦隊の位置と針路を正確に把握
発射シークエンスの話じゃなかったか
まあ、相手の目標がはっきりしてるんだから
十分想定範囲内に持ってけるでしょ
それが不可能ってなら、主力艦同士も接触できねーしな
発射シークエンスの話じゃなかったか
まあ、相手の目標がはっきりしてるんだから
十分想定範囲内に持ってけるでしょ
それが不可能ってなら、主力艦同士も接触できねーしな
ん？夜間に真っ向からの砲撃戦をやるの？ んでもって砲撃戦の真っ最中の敵（および味方）艦隊のいるあたりに
向かって30km離れたとこから500本の魚雷撃つの？
向かって30km離れたとこから500本の魚雷撃つの？
袋叩きで一時間我慢できる生贄がいれば
何とかなりそうな気がする？
何とかなりそうな気がする？
>>646
つ[大和]
つ[大和]
よし、役者はそろった
あとはどうやって決戦を強要するかだな
あとはどうやって決戦を強要するかだな
無理。
10～15分で戦闘力喪失。
それが近代の砲戦。
10～15分で戦闘力喪失。
それが近代の砲戦。
まず根本的に勘違いされている点として、戦艦直衛の第1任務部隊の水雷戦隊の他に､前衛を務める第2任務部隊、第3任務部隊にも別に水雷戦隊が存在しますね。
重巡が警戒の主力であるのは確かですが､この付近には巡洋艦部隊直衛の水雷戦隊がちゃんと存在します｡
>>638
＞こちらの戦艦と殴り合っている状態の敵艦隊だから比較的容易に未来位置が割り出せる
これは夜間ではなく､昼間の想定ですね｡
因みに砲戦中でも大角度の変針を行うことは少なくありません｡戦争中日本は何度も面食らう事がありましたが｡
砲撃精度にはマイナスですが、相手の砲撃にもマイナスに作用するので得失は微妙でしょう｡
魚雷を別にしても普通の戦術機動で､演習でも行っています｡
当時は潜水艦の脅威も有ったので実は直進しつづけるのは…
＞水雷戦隊が所定の位置に到達してるのは主力艦の砲撃戦の開始前
？上では殴り合っている状態だと｡今度は夜間ですか｡
ともあれ、正確な位置を特定した上で事前に発射位置に達していなければならないということで、言うほど簡単ではありません｡
20ノットの敵艦の30分後の未来位置は反転も含めて最大70km近くの範囲に達します｡
＞巡戦力は同等かやや勝る、金剛型の支援も受けられるかもしれない
これは適切な表現ですね｡
金剛の夜戦投入を危惧するむきもあったようで｡
実際1万m以内では金剛の舷側装甲は米重巡に対して危険がありますから｡
重巡が警戒の主力であるのは確かですが､この付近には巡洋艦部隊直衛の水雷戦隊がちゃんと存在します｡
>>638
＞こちらの戦艦と殴り合っている状態の敵艦隊だから比較的容易に未来位置が割り出せる
これは夜間ではなく､昼間の想定ですね｡
因みに砲戦中でも大角度の変針を行うことは少なくありません｡戦争中日本は何度も面食らう事がありましたが｡
砲撃精度にはマイナスですが、相手の砲撃にもマイナスに作用するので得失は微妙でしょう｡
魚雷を別にしても普通の戦術機動で､演習でも行っています｡
当時は潜水艦の脅威も有ったので実は直進しつづけるのは…
＞水雷戦隊が所定の位置に到達してるのは主力艦の砲撃戦の開始前
？上では殴り合っている状態だと｡今度は夜間ですか｡
ともあれ、正確な位置を特定した上で事前に発射位置に達していなければならないということで、言うほど簡単ではありません｡
20ノットの敵艦の30分後の未来位置は反転も含めて最大70km近くの範囲に達します｡
＞巡戦力は同等かやや勝る、金剛型の支援も受けられるかもしれない
これは適切な表現ですね｡
金剛の夜戦投入を危惧するむきもあったようで｡
実際1万m以内では金剛の舷側装甲は米重巡に対して危険がありますから｡
＞あとは速力にものを言わせて遮二無二突進
＞薄く広く展開した前衛の巡洋艦程度の火力では大型駆逐艦を瞬殺するのは無理
味方が相手の位置を特定できるとしたら､敵にもそれが可能です。薄く広く配置された巡洋艦と水雷戦隊からなる2つの任務部隊が適切な位置で妨害してくる可能性は日本が適切な位置を特定して進出していく可能性と同等です｡
むしろ米側に内線の利があります。
この突破の過程で被害を受けた日本側水雷艦艇が落伍すれば射線が減少し､陣形が乱れれば統制雷撃の前提が崩れてしまいます｡
統制雷撃は相手がこちらの思うように動いてくれた上で尚､発射位置、時間にデリケートな面があります｡
＞上で前衛を排除したから、あとは戦艦自身の火力と直衛の駆逐艦
前衛の巡洋艦群にも駆逐艦は居るのですが､第1任務部隊の戦艦直衛の駆逐艦や軽巡との戦闘でもまた落伍する艦がでたり、陣形が乱れる事でしょう｡
＞そういや、基地航空隊も居たな
マーシャルの基地航空隊は決戦前に壊滅､基地も占領されています｡
米側の基地航空隊が進出してくる前に決戦しなければ立場が難しくなるのは我々です｡
占領されてから10日以内にやりましょう。
＞薄く広く展開した前衛の巡洋艦程度の火力では大型駆逐艦を瞬殺するのは無理
味方が相手の位置を特定できるとしたら､敵にもそれが可能です。薄く広く配置された巡洋艦と水雷戦隊からなる2つの任務部隊が適切な位置で妨害してくる可能性は日本が適切な位置を特定して進出していく可能性と同等です｡
むしろ米側に内線の利があります。
この突破の過程で被害を受けた日本側水雷艦艇が落伍すれば射線が減少し､陣形が乱れれば統制雷撃の前提が崩れてしまいます｡
統制雷撃は相手がこちらの思うように動いてくれた上で尚､発射位置、時間にデリケートな面があります｡
＞上で前衛を排除したから、あとは戦艦自身の火力と直衛の駆逐艦
前衛の巡洋艦群にも駆逐艦は居るのですが､第1任務部隊の戦艦直衛の駆逐艦や軽巡との戦闘でもまた落伍する艦がでたり、陣形が乱れる事でしょう｡
＞そういや、基地航空隊も居たな
マーシャルの基地航空隊は決戦前に壊滅､基地も占領されています｡
米側の基地航空隊が進出してくる前に決戦しなければ立場が難しくなるのは我々です｡
占領されてから10日以内にやりましょう。
あらあらうふふw 夜戦は中止が結論か。
ドクトリン的には日が突っ込んで来る展開になると思ってたが。
じゃ最後に、夜戦（前衛交戦）のバランスシート案。
投入兵力：
日： 巡戦2、重巡8、軽巡2、駆16～20
米： 重巡級12、駆24～32
前提：
米は、一隊巡4～6＋駆12～16程度の「ソロモン型水上任務部隊」を2～3隊編合して待ち構え。
双方の意図・偵察概観（米）と対応は>>346前段想定。
戦闘距離8km内（ソロモン実績）。日は水雷戦隊を温存せず突撃。
損害：
日： 沈没： 駆4
大破： 巡戦2、重巡2、駆4（→米艦隊至近で大破なので、翌朝以降の攻撃で結局沈没。）
米： 沈没： 重巡級4、駆6～8
大中破： 重巡級4、駆6
その後：
米： 軽快部隊に想定外の大損害。
日： 交戦後の再編までで夜明けを迎え、五月雨規模の米航空機の追撃を受けつつ避退。
米主力への攻撃企図は果せず。
結果評：
日の戦術的勝利。米の作戦上の柔軟性を殺ぎ得た。漸減は失敗。
※日は、結局夜間砲戦やると照射必須なので、大艦が集中攻撃を受ける。
米にとっても、、日の雷撃は43年秋期までは脅威。
ドクトリン的には日が突っ込んで来る展開になると思ってたが。
じゃ最後に、夜戦（前衛交戦）のバランスシート案。
投入兵力：
日： 巡戦2、重巡8、軽巡2、駆16～20
米： 重巡級12、駆24～32
前提：
米は、一隊巡4～6＋駆12～16程度の「ソロモン型水上任務部隊」を2～3隊編合して待ち構え。
双方の意図・偵察概観（米）と対応は>>346前段想定。
戦闘距離8km内（ソロモン実績）。日は水雷戦隊を温存せず突撃。
損害：
日： 沈没： 駆4
大破： 巡戦2、重巡2、駆4（→米艦隊至近で大破なので、翌朝以降の攻撃で結局沈没。）
米： 沈没： 重巡級4、駆6～8
大中破： 重巡級4、駆6
その後：
米： 軽快部隊に想定外の大損害。
日： 交戦後の再編までで夜明けを迎え、五月雨規模の米航空機の追撃を受けつつ避退。
米主力への攻撃企図は果せず。
結果評：
日の戦術的勝利。米の作戦上の柔軟性を殺ぎ得た。漸減は失敗。
※日は、結局夜間砲戦やると照射必須なので、大艦が集中攻撃を受ける。
米にとっても、、日の雷撃は43年秋期までは脅威。
昼って、まるきりスラバヤのような。
では以降昼戦↓
では以降昼戦↓
結論として､折角優秀な（欠陥もあるにせよ）魚雷を持っているのなら接近して攻撃するべきだと思います｡
戦争中の雷撃の多くは1万以内､多くは数千mで行われ､命中率平均値は6～7％｡
3万とかで発射していたら1％かそれ以下になってしまうでしょう｡
何本か当たる可能性はありますが､500本以上を使用して割に合うかと言われれば否でしょう。
それに前衛艦隊の撃破にも魚雷は必要になりますから｡
三角法を応用すれば、相手の変針や測的誤差を無効にする為にどれだけ多数の魚雷が必要になるか計算できますのでお試しください｡
戦争中の雷撃の多くは1万以内､多くは数千mで行われ､命中率平均値は6～7％｡
3万とかで発射していたら1％かそれ以下になってしまうでしょう｡
何本か当たる可能性はありますが､500本以上を使用して割に合うかと言われれば否でしょう。
それに前衛艦隊の撃破にも魚雷は必要になりますから｡
三角法を応用すれば、相手の変針や測的誤差を無効にする為にどれだけ多数の魚雷が必要になるか計算できますのでお試しください｡
>>650
> 因みに砲戦中でも大角度の変針を行うことは少なくありません
でも統制雷撃は敵戦艦の射程外からの雷撃だから砲戦開始前の話。
> 20ノットの敵艦の30分後の未来位置は反転も含めて
反転したら当たらないよ。常識。多少の速度・針路の変動はあっても概ね前進を
続けることが前提。敵艦隊が約三十分間ほど極端な変針を行わなければ良い。
（つーか子供の幼稚な口げんかじゃないんだから）
> 因みに砲戦中でも大角度の変針を行うことは少なくありません
でも統制雷撃は敵戦艦の射程外からの雷撃だから砲戦開始前の話。
> 20ノットの敵艦の30分後の未来位置は反転も含めて
反転したら当たらないよ。常識。多少の速度・針路の変動はあっても概ね前進を
続けることが前提。敵艦隊が約三十分間ほど極端な変針を行わなければ良い。
（つーか子供の幼稚な口げんかじゃないんだから）
>>651
> 2つの任務部隊が適切な位置で妨害してくる可能性は日本が適切な位置を特定して進出していく可能性と同等です｡
これもどうだろう？ 「適切な位置で妨害してくる」ためには、日本海軍特有の超高性能魚雷を知ってなければ出来ない。
通常の肉薄雷撃と違って極端な遠距離発射。日米水雷戦隊の雷撃のための「適切な位置」はずいぶん違う。
むろん現実にやってみれば何が起こるか判らないが、同等の可能性と言うことは無いだろう。
> 2つの任務部隊が適切な位置で妨害してくる可能性は日本が適切な位置を特定して進出していく可能性と同等です｡
これもどうだろう？ 「適切な位置で妨害してくる」ためには、日本海軍特有の超高性能魚雷を知ってなければ出来ない。
通常の肉薄雷撃と違って極端な遠距離発射。日米水雷戦隊の雷撃のための「適切な位置」はずいぶん違う。
むろん現実にやってみれば何が起こるか判らないが、同等の可能性と言うことは無いだろう。
>>654
いや折角優秀な魚雷を持っているんだから、その性能を活用して攻撃すべき。
それに戦争全体の平均命中率6～7％は直接関係ない。小型高速の駆逐艦に
対する命中が多く、全体の命中率を引き下げているから。
統制雷撃では低速で大型の戦艦に対する雷撃がメインで、しかも敵は輪形陣で
密集し、そのうえ日本海軍の高性能魚雷の存在も知らないから回避も行わない。
結果命中率は高くなる。相当高い命中率が計算されていた。
いや折角優秀な魚雷を持っているんだから、その性能を活用して攻撃すべき。
それに戦争全体の平均命中率6～7％は直接関係ない。小型高速の駆逐艦に
対する命中が多く、全体の命中率を引き下げているから。
統制雷撃では低速で大型の戦艦に対する雷撃がメインで、しかも敵は輪形陣で
密集し、そのうえ日本海軍の高性能魚雷の存在も知らないから回避も行わない。
結果命中率は高くなる。相当高い命中率が計算されていた。
>>659-660
艦隊が陣形ごと針路変えようとしたら、それはもうものすごい手間です。
３０分ではぶっちゃけ変わりません。
輪形陣は「陣の形」を保ったまま全体の針路を変えるのが比較的容易な利点がありますが、
それでも各艦の相対位置までは自由になりません。
日本海海戦のバルチック艦隊のことを思い起こせばある程度理解できるでしょう。
航海用の三列縦隊から、日本艦隊を発見して決戦用単縦陣に改編しようとして果たせず決戦に突入し、
敗因の一つとなっています。
また、各種戦闘詳報見れば、対潜警戒序列から対空警戒序列に変えるのにも恐ろしく手間取ってるのがわかります。
サマール沖ではまさにその変換途中にスプレーグ隊を発見したため、各隊バラバラで突撃し、
無用の損害（重巡３隻もの喪失）を生む要因となっています。
艦隊が陣形ごと針路変えようとしたら、それはもうものすごい手間です。
３０分ではぶっちゃけ変わりません。
輪形陣は「陣の形」を保ったまま全体の針路を変えるのが比較的容易な利点がありますが、
それでも各艦の相対位置までは自由になりません。
日本海海戦のバルチック艦隊のことを思い起こせばある程度理解できるでしょう。
航海用の三列縦隊から、日本艦隊を発見して決戦用単縦陣に改編しようとして果たせず決戦に突入し、
敗因の一つとなっています。
また、各種戦闘詳報見れば、対潜警戒序列から対空警戒序列に変えるのにも恐ろしく手間取ってるのがわかります。
サマール沖ではまさにその変換途中にスプレーグ隊を発見したため、各隊バラバラで突撃し、
無用の損害（重巡３隻もの喪失）を生む要因となっています。
>>659
大体棄てられてないし。
大体棄てられてないし。
>>661
当然大規模な陣形ほど、ね。
単縦陣の利点の一つがひたすら前にくっついていけば陣形がそのまま維持できること。
日本海海戦で連合艦隊がやった一斉旋回頭なんてのは、艦隊の練度が最高級じゃないと出来ない超難技。
当然大規模な陣形ほど、ね。
単縦陣の利点の一つがひたすら前にくっついていけば陣形がそのまま維持できること。
日本海海戦で連合艦隊がやった一斉旋回頭なんてのは、艦隊の練度が最高級じゃないと出来ない超難技。
>>661
日本軍の事例だと、３次ソロモン１会戦で戦場到着前に２回の反転を行った結果（スコール回避が目的）、
警戒隊が本隊とほとんど変わらない位置関係に占位してしまい、
敵発見が遅れてあの大混戦を招いた重大要因になってますな。
日本軍の事例だと、３次ソロモン１会戦で戦場到着前に２回の反転を行った結果（スコール回避が目的）、
警戒隊が本隊とほとんど変わらない位置関係に占位してしまい、
敵発見が遅れてあの大混戦を招いた重大要因になってますな。
>>661
米海軍の錬度はバルチック艦隊並みににひくかったっけ？
ジュトラントをみてもわかるけど単純な同航戦をやる可能性は
わりと少ないと思われるのだが。
戦艦隊の進路は30分で2度くらいは変えてるよ。
米海軍の錬度はバルチック艦隊並みににひくかったっけ？
ジュトラントをみてもわかるけど単純な同航戦をやる可能性は
わりと少ないと思われるのだが。
戦艦隊の進路は30分で2度くらいは変えてるよ。
＞戦艦隊の進路は30分で2度くらいは変えてるよ。
それぐらいなら問題ない。当たるだろう
それぐらいなら問題ない。当たるだろう
>>666
＞それぐらいなら問題ない。当たるだろう
・・・全部その調子で米艦隊の圧勝も予想できるな。
意味あるとでもおもってるのかあんた？
>>667
基本的に主力の単縦陣だけが狙いの統制雷撃戦なら十分ありうるような希ガス。
ところで護衛隊は優勢なのに日本側の護衛隊に攻撃とかしないのかな、米軍のドクトリンだと。
＞それぐらいなら問題ない。当たるだろう
・・・全部その調子で米艦隊の圧勝も予想できるな。
意味あるとでもおもってるのかあんた？
>>667
基本的に主力の単縦陣だけが狙いの統制雷撃戦なら十分ありうるような希ガス。
ところで護衛隊は優勢なのに日本側の護衛隊に攻撃とかしないのかな、米軍のドクトリンだと。
>>668
外線の利というものがあるので、基本的には受身。
艦隊の陣形なんて穴だらけなんで、下手に動けば無防備な脇腹から別働隊に突入される。
水上戦闘は一瞬でケリがつくような性質のものじゃないからね。
一方に対応してしまったら他方には対応できないんだよ。
外線の利というものがあるので、基本的には受身。
艦隊の陣形なんて穴だらけなんで、下手に動けば無防備な脇腹から別働隊に突入される。
水上戦闘は一瞬でケリがつくような性質のものじゃないからね。
一方に対応してしまったら他方には対応できないんだよ。
>>670
>>669はその「そうなったら」と「こうなるよ」の繋がりが主観的に過ぎると見えたため
意味があるのか、と聞いたのであろう。
無論、それについて>>670が>>669に対し懇切丁寧に説明してやる必要は存在しないが。
>>669はその「そうなったら」と「こうなるよ」の繋がりが主観的に過ぎると見えたため
意味があるのか、と聞いたのであろう。
無論、それについて>>670が>>669に対し懇切丁寧に説明してやる必要は存在しないが。
>>671
>その「そうなったら」と「こうなるよ」の繋がりが主観的に過ぎると見えたため
いいや「戦艦隊の進路は30分で2度くらいは変えてるよ」に対するレスで、
きちんと数字に基づいてのこと。主観は関係ない。
>その「そうなったら」と「こうなるよ」の繋がりが主観的に過ぎると見えたため
いいや「戦艦隊の進路は30分で2度くらいは変えてるよ」に対するレスで、
きちんと数字に基づいてのこと。主観は関係ない。
>>672
一度計算の基礎を出してみてくれ。
海軍がそういっていたというその計算をな。
それが2度の針路変更に耐えられるか検証してみたいからさ。
むろん、君は検証した上で「こうなるよ」っていっているんだろう？
一度計算の基礎を出してみてくれ。
海軍がそういっていたというその計算をな。
それが2度の針路変更に耐えられるか検証してみたいからさ。
むろん、君は検証した上で「こうなるよ」っていっているんだろう？
>>673
多分「本一冊読めば済むことなのに」とか言われて終了。
多分「本一冊読めば済むことなのに」とか言われて終了。
針路が二度変わったら、３０分後の位置が何キロメートル変わるんだろうね？ 的速20ktとして。
>>673 >>675
敵艦隊が３０分直進すれば・・・
20kt/h 30min = 18.5km
二度変針した場合・・・
x = 18.5km * cos(2) = 18.4km
y = 18.5km * sin(2) = 00.6km
の位置変化となる。以上
敵艦隊が３０分直進すれば・・・
20kt/h 30min = 18.5km
二度変針した場合・・・
x = 18.5km * cos(2) = 18.4km
y = 18.5km * sin(2) = 00.6km
の位置変化となる。以上
>>676
それで何本発射？
それで何本発射？
>654
雷撃太郎期待の93式酸素魚雷ですが、射程の長さが逆に災いして
突っ込んで撃つ従来型魚雷より戦果がよろしくなかった。
あと稼働率と結局終戦まで改善しきれなかった早爆問題もありましたね。
しかし、雷撃1000発とかなんだろね。いったい日本のどこにそれだけの
93式があったのかと。
雷撃太郎期待の93式酸素魚雷ですが、射程の長さが逆に災いして
突っ込んで撃つ従来型魚雷より戦果がよろしくなかった。
あと稼働率と結局終戦まで改善しきれなかった早爆問題もありましたね。
しかし、雷撃1000発とかなんだろね。いったい日本のどこにそれだけの
93式があったのかと。
>>677
ワロタ
ワロタ
>677
計算ご苦労さんですが、2度ってのは角度じゃなくて回数では?
計算ご苦労さんですが、2度ってのは角度じゃなくて回数では?
>682
解決しなかったから深度制限なんかしなきゃならんかったわけで。
しかも、このおかげで荒天時等の発射でますます深度をとらなきゃならなく
なったわけですが。
解決しなかったから深度制限なんかしなきゃならんかったわけで。
しかも、このおかげで荒天時等の発射でますます深度をとらなきゃならなく
なったわけですが。
>>684
いいんだよ。深度を深くした方が魚雷も安定して走行するし、底の深い大型艦にだけ命中するし。
いいんだよ。深度を深くした方が魚雷も安定して走行するし、底の深い大型艦にだけ命中するし。
>>683
＞そう明言しなかった>>665の負け。
・・・ジュトランドで艦隊が30分に角度2度しか変針しなかったとはしらなんだわ。
というか変針2度の艦隊運動ってどうやってやるんだよｗ
単縦陣ですらとんでもない技量が必要だぞそれ。
＞そう明言しなかった>>665の負け。
・・・ジュトランドで艦隊が30分に角度2度しか変針しなかったとはしらなんだわ。
というか変針2度の艦隊運動ってどうやってやるんだよｗ
単縦陣ですらとんでもない技量が必要だぞそれ。
砲撃戦の真っ最中に魚雷を撃つとして、味方に当たっちゃう危険性はないの？
>687
だから浅深度では外れまくりの早爆しまくりで酸素魚雷を通商破壊には使いたくても
使えなかったというオチ。
>688
実際にオウンゴール決めています。
だから浅深度では外れまくりの早爆しまくりで酸素魚雷を通商破壊には使いたくても
使えなかったというオチ。
>688
実際にオウンゴール決めています。
>685
深度調整を深くすると、目標とする大型艦艇にも当たらずに艦底をくぐってしまう
頻度もあがります。不発弾のうち結構な数がこれじゃないかと言われていますが、
海軍では調査したという話がないので、実際にはどれだけの数失敗したのかよく判りません。
また、より直接的な影響として、中・小型艦艇への魚雷攻撃が制限されることですね。
対戦中を通じ日本海軍は虎の子の駆逐艦を47隻もやられていますが、米海軍は175隻も
建艦したフレッチャー級も含めて8隻(だったと思うが)程度しかやられていません。
つまり、いくら魚雷を撃たれようが、敵駆逐艦は安心して突っ込んでいけるわけで、
米前衛を鎧袖一触どころか、返り討ちにあう可能性が高いと言うか、マジで戦争する
気があったかホントってところです。
深度調整を深くすると、目標とする大型艦艇にも当たらずに艦底をくぐってしまう
頻度もあがります。不発弾のうち結構な数がこれじゃないかと言われていますが、
海軍では調査したという話がないので、実際にはどれだけの数失敗したのかよく判りません。
また、より直接的な影響として、中・小型艦艇への魚雷攻撃が制限されることですね。
対戦中を通じ日本海軍は虎の子の駆逐艦を47隻もやられていますが、米海軍は175隻も
建艦したフレッチャー級も含めて8隻(だったと思うが)程度しかやられていません。
つまり、いくら魚雷を撃たれようが、敵駆逐艦は安心して突っ込んでいけるわけで、
米前衛を鎧袖一触どころか、返り討ちにあう可能性が高いと言うか、マジで戦争する
気があったかホントってところです。
>>690
単に沈んでないつうだけで、砲戦で随分やられてますけど。
適当に戦闘力奪ったら次の目標、が対駆逐艦戦闘の基本なんで損害出にくいんです。
日本の場合、そもそも駆逐艦だけ（あるいは＋軽巡１）で構成されてる例が少なからずあるんで。
単に沈んでないつうだけで、砲戦で随分やられてますけど。
適当に戦闘力奪ったら次の目標、が対駆逐艦戦闘の基本なんで損害出にくいんです。
日本の場合、そもそも駆逐艦だけ（あるいは＋軽巡１）で構成されてる例が少なからずあるんで。
>691
そりゃあ砲戦ではやられているのはどっちもですね。
そりゃあ砲戦ではやられているのはどっちもですね。
>693
まぁそれはそれで。魚雷の話をしているのに砲撃の話をしてツッコミに
なるのかどうか知らんけど。
まぁそれはそれで。魚雷の話をしているのに砲撃の話をしてツッコミに
なるのかどうか知らんけど。
>>694
要するにさ、駆逐艦相手にはそもそも魚雷使う必要性が薄いのよ。
同時に、沈める必要性もまた薄い。
砲で叩いて戦闘力奪えばそれでＯＫ。
日米で駆逐艦の損害の多寡は、魚雷をスケープゴートにして語っちゃいけないよ、てこと。
要するにさ、駆逐艦相手にはそもそも魚雷使う必要性が薄いのよ。
同時に、沈める必要性もまた薄い。
砲で叩いて戦闘力奪えばそれでＯＫ。
日米で駆逐艦の損害の多寡は、魚雷をスケープゴートにして語っちゃいけないよ、てこと。
真珠湾で沈められた戦艦の補充に大量の駆逐艦を出してきてるのに、
沈める必要性が薄いっていってたら先に進めませんが。
確かに本来戦艦が相手にしなきゃならん相手ではないが、それは
味方駆逐艦等がちゃんと処理できての話。ましてや水雷戦をやろうと
いうなら無視できる相手じゃあない。
沈める必要性が薄いっていってたら先に進めませんが。
確かに本来戦艦が相手にしなきゃならん相手ではないが、それは
味方駆逐艦等がちゃんと処理できての話。ましてや水雷戦をやろうと
いうなら無視できる相手じゃあない。
>>290
＞まず交戦が始まる前に偵察機で「敵主力を含めた敵状は完全把握」する。
>>292
＞もうこの想定に無理がある。42年の後半なら、先に見つけて把握する可能性は
レーダー稼動の米艦隊の方が高い。
>>293
＞先に見つけたからどうというこたありません。
>>294
＞どうということありませんか。ロングランスならそれこそ艦載機が
＞飛んできます。射撃位置につこうと動く水雷戦隊なら対空防御は
＞無いに等しくいい的になりますよ。
>>295
＞日本が統制魚雷戦想定していたのはまさに夜間です。そうでなければ薄暮。
＞どちらにしても航空機が妨害行動できるような環境にはありません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上抜粋引用。改行位置一部修正。
昼間だと敵の航空戦力の妨害を受けるから夜に実施することになってたのが
何時の間にか昼に行うことになってますが、そうすると結局敵の航空戦力に
邪魔されてしまうのではなかろうか。
そもそもこの作戦自体、決戦の前に敵の戦艦を数隻無力化することが目的だった
ような気がするんだけど、その前に砲撃戦が始まることになったんだっけ？
＞まず交戦が始まる前に偵察機で「敵主力を含めた敵状は完全把握」する。
>>292
＞もうこの想定に無理がある。42年の後半なら、先に見つけて把握する可能性は
レーダー稼動の米艦隊の方が高い。
>>293
＞先に見つけたからどうというこたありません。
>>294
＞どうということありませんか。ロングランスならそれこそ艦載機が
＞飛んできます。射撃位置につこうと動く水雷戦隊なら対空防御は
＞無いに等しくいい的になりますよ。
>>295
＞日本が統制魚雷戦想定していたのはまさに夜間です。そうでなければ薄暮。
＞どちらにしても航空機が妨害行動できるような環境にはありません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上抜粋引用。改行位置一部修正。
昼間だと敵の航空戦力の妨害を受けるから夜に実施することになってたのが
何時の間にか昼に行うことになってますが、そうすると結局敵の航空戦力に
邪魔されてしまうのではなかろうか。
そもそもこの作戦自体、決戦の前に敵の戦艦を数隻無力化することが目的だった
ような気がするんだけど、その前に砲撃戦が始まることになったんだっけ？
>>698
ゆうか氏が以前解説していたが、昭和１４年頃からの改定で漸減作戦は知られているものとは全くの別物に変わろうとしていたそうな。
それが表に表れた最初の兆候が第一航空艦隊の編成で、漸減作戦の一番手は空母＆基地航空隊が担うんだと。
詳しくは過去ログ嫁。
ゆうか氏が以前解説していたが、昭和１４年頃からの改定で漸減作戦は知られているものとは全くの別物に変わろうとしていたそうな。
それが表に表れた最初の兆候が第一航空艦隊の編成で、漸減作戦の一番手は空母＆基地航空隊が担うんだと。
詳しくは過去ログ嫁。
つまり、結局は航空主力の戦術になってゆき、期待する艦隊決戦は
終に行われない史実に沿うものに落ち着いたと。
終に行われない史実に沿うものに落ち着いたと。
２万mで艦載魚雷発射するより艦攻から航空魚雷発射したほうが確実。
さらば統制雷撃。
さらば統制雷撃。
>>700-701
んにゃ、水雷戦隊の出番は航空戦の結果により流動的になると。
航空戦だけで米艦隊倒せるとは思ってないわけだ。
選択肢は３つ。
主力砲戦の前夜襲撃、これは以前から考えられてたパターンだな。恐らく航空戦が不首尾な場合と思われ。
主力との砲雷同時薄暮決戦、一定の戦果を挙げたがまだ足りない場合だろうか？
主力決戦の後の掃討戦、航空戦が有利に終始し、砲戦でケリがつくと考えられた場合の戦果拡大と思われ。
この時期、航空戦力にかける期待が急速に増大しており、水雷戦隊と同等乃至それ以上の役割が割り振られてたわけだな。
空母もだが基地航空戦力がまたすごい。マル４計画の航空戦力整備計画は文字通りの意味で倍増を図ってる。
んにゃ、水雷戦隊の出番は航空戦の結果により流動的になると。
航空戦だけで米艦隊倒せるとは思ってないわけだ。
選択肢は３つ。
主力砲戦の前夜襲撃、これは以前から考えられてたパターンだな。恐らく航空戦が不首尾な場合と思われ。
主力との砲雷同時薄暮決戦、一定の戦果を挙げたがまだ足りない場合だろうか？
主力決戦の後の掃討戦、航空戦が有利に終始し、砲戦でケリがつくと考えられた場合の戦果拡大と思われ。
この時期、航空戦力にかける期待が急速に増大しており、水雷戦隊と同等乃至それ以上の役割が割り振られてたわけだな。
空母もだが基地航空戦力がまたすごい。マル４計画の航空戦力整備計画は文字通りの意味で倍増を図ってる。
あっちでもこっちでも、海軍の話題となるとゆうか氏の足跡が引き合いに出されるのが常だなあ。
もっと他の香具師ら頑張れ。
漏れﾓﾅｰorz
もっと他の香具師ら頑張れ。
漏れﾓﾅｰorz
>>701
一日目に空母海戦があって、双方航空攻撃力喪失中。
>>657
＞「適切な位置で妨害してくる」ためには、日本海軍特有の超高性能魚雷を知ってなければ出来ない
凄く単純に「艦隊の前程15km以遠で迎撃」で充分企図破催されてますが？
つまり、「ふつーに迎撃すればよい」。
＞統制雷撃では低速で大型の戦艦に対する雷撃がメインで、しかも敵は輪形陣で
＞密集し、そのうえ日本海軍の高性能魚雷の存在も知らないから回避も行わない。
メインディッシュについて語る前に、米前衛突破しなきゃね。
>>650氏最前段「米前衛の兵力構成（仮）」は無視？
一口に「輪形陣」といっても、その構成艦のの数を考えれば、
正面幅でも相当の物になりますが？
それと、「全艦ひとつのわっか」自体が非現実的想定。
米の艦艇数から来る運用の問題、「任務部隊編成」、ここからだけでも、
複数の陣形に分割しての航行になりますが？
「知らない」もどうだろう？ 17年12月設定＝一年間交戦が続いている。
単純に「見込み」。
それと、酸素魚雷は「雷跡が無い」ではなく「薄い」。
前線の駆逐艦の発見・通報で主戦列が回避運動をした例（たしかスリガオ）もあった。
輪形陣内線を通過する魚雷があれば当然緊急通報の対象。
正面幅でも相当の物になりますが？
一日目に空母海戦があって、双方航空攻撃力喪失中。
>>657
＞「適切な位置で妨害してくる」ためには、日本海軍特有の超高性能魚雷を知ってなければ出来ない
凄く単純に「艦隊の前程15km以遠で迎撃」で充分企図破催されてますが？
つまり、「ふつーに迎撃すればよい」。
＞統制雷撃では低速で大型の戦艦に対する雷撃がメインで、しかも敵は輪形陣で
＞密集し、そのうえ日本海軍の高性能魚雷の存在も知らないから回避も行わない。
メインディッシュについて語る前に、米前衛突破しなきゃね。
>>650氏最前段「米前衛の兵力構成（仮）」は無視？
一口に「輪形陣」といっても、その構成艦のの数を考えれば、
正面幅でも相当の物になりますが？
それと、「全艦ひとつのわっか」自体が非現実的想定。
米の艦艇数から来る運用の問題、「任務部隊編成」、ここからだけでも、
複数の陣形に分割しての航行になりますが？
「知らない」もどうだろう？ 17年12月設定＝一年間交戦が続いている。
単純に「見込み」。
それと、酸素魚雷は「雷跡が無い」ではなく「薄い」。
前線の駆逐艦の発見・通報で主戦列が回避運動をした例（たしかスリガオ）もあった。
輪形陣内線を通過する魚雷があれば当然緊急通報の対象。
正面幅でも相当の物になりますが？
>>669
＞下手に動けば無防備な脇腹から別働隊に突入される。
微妙に、艦艇のスピードと航空戦のスピード感覚との混同があるような。
「未知の別部隊が光の速さで突入」と聞かされたみたいな違和感。
それと、前衛と主戦列直衛との性格の違いを全く無視した論述でもある。
＞下手に動けば無防備な脇腹から別働隊に突入される。
微妙に、艦艇のスピードと航空戦のスピード感覚との混同があるような。
「未知の別部隊が光の速さで突入」と聞かされたみたいな違和感。
それと、前衛と主戦列直衛との性格の違いを全く無視した論述でもある。
>>701
ただし、戦闘機（花火球みたいな小型爆弾搭載）でも、水雷戦隊相手なら充分妨害はできる。
戦例： ウェーク島第一次攻略戦。
4機のグラマンと海岸砲で、一個水雷戦隊を撃退。
海岸砲により駆1沈没、戦闘機の爆撃により駆1沈没、輸送船1中破
ただし、戦闘機（花火球みたいな小型爆弾搭載）でも、水雷戦隊相手なら充分妨害はできる。
戦例： ウェーク島第一次攻略戦。
4機のグラマンと海岸砲で、一個水雷戦隊を撃退。
海岸砲により駆1沈没、戦闘機の爆撃により駆1沈没、輸送船1中破
太平洋の米巡洋艦一覧
ペンサコラ級 ２
ノーザンプトン級 ３
ポートランド級 ２
ニューオーリンズ級 ６
ブルックリン級 ６
アトランタ級 ３
（オマハ級 数隻 ～二線級。後方任務）
重巡級１９隻 防空巡３隻
ペンサコラ級 ２
ノーザンプトン級 ３
ポートランド級 ２
ニューオーリンズ級 ６
ブルックリン級 ６
アトランタ級 ３
（オマハ級 数隻 ～二線級。後方任務）
重巡級１９隻 防空巡３隻
>>704
> 凄く単純に「艦隊の前程15km以遠で迎撃」で充分企図破催されてますが？
> つまり、「ふつーに迎撃すればよい」。
「ふつーに迎撃」も良いが、日本水雷戦隊の統制雷撃は距離30kmで行うのでやっぱり射程外。
>>650氏最前段「米前衛の兵力構成（仮）」は無視？
米重巡で構成されてる相当規模の前衛が居るなら、まず戦艦部隊で潰してしまおう。
> 「知らない」もどうだろう？ 17年12月設定＝一年間交戦が続いている。
> 単純に「見込み」。
現実に米軍は42年度中、日本の魚雷の異常な超高性能を知らないんだから「知らない」と。
もちろん大戦末期になると薄々感づいて居るけど、当時は関係ない。
（'44年決戦の話に進んだら関係あるが）
> 凄く単純に「艦隊の前程15km以遠で迎撃」で充分企図破催されてますが？
> つまり、「ふつーに迎撃すればよい」。
「ふつーに迎撃」も良いが、日本水雷戦隊の統制雷撃は距離30kmで行うのでやっぱり射程外。
>>650氏最前段「米前衛の兵力構成（仮）」は無視？
米重巡で構成されてる相当規模の前衛が居るなら、まず戦艦部隊で潰してしまおう。
> 「知らない」もどうだろう？ 17年12月設定＝一年間交戦が続いている。
> 単純に「見込み」。
現実に米軍は42年度中、日本の魚雷の異常な超高性能を知らないんだから「知らない」と。
もちろん大戦末期になると薄々感づいて居るけど、当時は関係ない。
（'44年決戦の話に進んだら関係あるが）
>>698
> 敵の航空戦力の妨害を受けるから夜に実施することになってた
違うって。航空攻撃で敵に打撃を与えた場合は夜間の統制雷撃実施も可と。
元々は昼間に行う予定だったのが、航空戦力の充実で夜戦も考えられただけ >>606 参照
> 敵の航空戦力の妨害を受けるから夜に実施することになってた
違うって。航空攻撃で敵に打撃を与えた場合は夜間の統制雷撃実施も可と。
元々は昼間に行う予定だったのが、航空戦力の充実で夜戦も考えられただけ >>606 参照
>>708
> 米重巡で構成されてる相当規模の前衛が居るなら、まず戦艦部隊で潰してしまおう。
元々金剛対策に造られた米高速戦艦を輪形陣内に配置することがありえないんで、
前衛には高速戦艦が１～数隻含まれていると考えたほうが現実的なんですが。
> 米重巡で構成されてる相当規模の前衛が居るなら、まず戦艦部隊で潰してしまおう。
元々金剛対策に造られた米高速戦艦を輪形陣内に配置することがありえないんで、
前衛には高速戦艦が１～数隻含まれていると考えたほうが現実的なんですが。
>>711
つ[速度差]
つ[速度差]
>711
> 戦艦部隊を集中運用して、米軍の新鋭戦艦を真っ先に潰す。
つまり、戦艦による夜戦を敵艦隊の目前で開始する、と。
それじゃますます雷撃なんかできないですな。
> 戦艦部隊を集中運用して、米軍の新鋭戦艦を真っ先に潰す。
つまり、戦艦による夜戦を敵艦隊の目前で開始する、と。
それじゃますます雷撃なんかできないですな。
戦艦部隊で敵の前衛を御したら、もうそのまま本隊と砲戦するしかないな。
敵戦艦が前衛と本体とに分離してると、各個撃破できて有利だな。
>>308は彼我の間隔を述べてる。
こっちだった >>460 前衛は主力の前方数百マイル先らしい。
>>719
それは視界の制限される夜間のピケットラインだと思われ
それは視界の制限される夜間のピケットラインだと思われ
金剛型を他の低速戦艦と一緒に集中運用するようなことはしないだろう。
日米共に、高速戦艦は巡洋艦等と共に行動するか空母機動部隊の護衛に就いている。
双方、これを逸脱するような運用は行わないと見るべきだ。
日米共に、高速戦艦は巡洋艦等と共に行動するか空母機動部隊の護衛に就いている。
双方、これを逸脱するような運用は行わないと見るべきだ。
高速戦艦隊が前衛配備されている場合、そのまま前衛に統制雷撃を行うべきでは。
一個水雷戦隊ごとに高速戦艦1隻を撃沈破することができれば、艦隊決戦は日本有利に進むはずだ。
一個水雷戦隊ごとに高速戦艦1隻を撃沈破することができれば、艦隊決戦は日本有利に進むはずだ。
>>721
そんな事はない。高速戦艦は夜戦にも使用する計画だったが、その後の
昼戦時にも他の戦艦部隊と合流して艦隊決戦にも参加する予定だった。
それに「日米とも、こう言う戦法を必ず取るべし」などというルールは無い。
艦隊決戦前提なら基本的に自由。
そんな事はない。高速戦艦は夜戦にも使用する計画だったが、その後の
昼戦時にも他の戦艦部隊と合流して艦隊決戦にも参加する予定だった。
それに「日米とも、こう言う戦法を必ず取るべし」などというルールは無い。
艦隊決戦前提なら基本的に自由。
>>723
要するに金剛を扶桑の後に並べて24ノットで動かすようなことはないってことでしょ。
んなことすりゃ砲力・防御力ともに劣化した扶桑もどきに成り下がるんだから、
いくら自由っていっても高速戦艦隊として使わず劣化扶桑として使わない
”これを逸脱するような運用は行わないと見るべき”ってのはありと思うよ。
要するに金剛を扶桑の後に並べて24ノットで動かすようなことはないってことでしょ。
んなことすりゃ砲力・防御力ともに劣化した扶桑もどきに成り下がるんだから、
いくら自由っていっても高速戦艦隊として使わず劣化扶桑として使わない
”これを逸脱するような運用は行わないと見るべき”ってのはありと思うよ。
フム、今は昼戦ね。
夜と根本的に違うのは「交戦距離」。20～30kmで米はバリバリ射ってくる。
そこ突破して、更に本隊へ… って状況。
白昼に米の前衛線に攻撃って壮烈なお話だけどさ、
結局、20km隔ててのろのろ撃ち合いになるのが関の山。
日の位置は、米前衛から更に20km先。米本隊は当然前衛の更に後方。
前衛相手に魚雷撃っても「まんまスラバヤ状況」なのに、更に奥の本隊に雷撃なんて不可能。
また、米艦隊至近での水上艦艇による交戦なので、>>158条件でも米の航空攻撃を受ける。
打撃というよりは妨害規模に近いが、それでも日本側には重い障害。
回避運動で行動は進捗しないし、時間が経てば立つほど損害が累積する。
※双方、航空は基本的に自分の直掩機を三直で飛ばすぐらいが精々、「大規模な」攻撃隊が
組織できない状態なんだが、自分の至近距離に日本の水上部隊がいるのなら話は別ってこと。
>>706戦例とサマール
夜と根本的に違うのは「交戦距離」。20～30kmで米はバリバリ射ってくる。
そこ突破して、更に本隊へ… って状況。
白昼に米の前衛線に攻撃って壮烈なお話だけどさ、
結局、20km隔ててのろのろ撃ち合いになるのが関の山。
日の位置は、米前衛から更に20km先。米本隊は当然前衛の更に後方。
前衛相手に魚雷撃っても「まんまスラバヤ状況」なのに、更に奥の本隊に雷撃なんて不可能。
また、米艦隊至近での水上艦艇による交戦なので、>>158条件でも米の航空攻撃を受ける。
打撃というよりは妨害規模に近いが、それでも日本側には重い障害。
回避運動で行動は進捗しないし、時間が経てば立つほど損害が累積する。
※双方、航空は基本的に自分の直掩機を三直で飛ばすぐらいが精々、「大規模な」攻撃隊が
組織できない状態なんだが、自分の至近距離に日本の水上部隊がいるのなら話は別ってこと。
>>706戦例とサマール
>>711
昼戦で金剛なら4隻寄っても、ノースカロライナ級2＋米巡洋艦戦隊で、問題なく撃破できる。
昼だから「戦艦の砲戦条件」になってる＋米には航空支援。
金剛型の防御力に不安があるのは常識。日は全滅しかねない。
漸減に来て漸減されてどうする？
>>716
日本側が「第二艦隊と第一艦隊を、一個づつ遂次に米艦隊にぶっつけてる」状況とも言える。
昼戦で金剛なら4隻寄っても、ノースカロライナ級2＋米巡洋艦戦隊で、問題なく撃破できる。
昼だから「戦艦の砲戦条件」になってる＋米には航空支援。
金剛型の防御力に不安があるのは常識。日は全滅しかねない。
漸減に来て漸減されてどうする？
>>716
日本側が「第二艦隊と第一艦隊を、一個づつ遂次に米艦隊にぶっつけてる」状況とも言える。
>>723
金剛型の用途
前進部隊の支援に出す：
夜戦→砲撃したいなら相手を照射せにゃならん。集中攻撃を受ける→戦線離脱。
昼戦→防御力に不安。戦艦級との撃ち合いは危険。
決戦時：
→やっぱり防御力不足。戦艦列に加入して砲戦に参加するのは危険。
無理して参加するとユトランドの英第三巡洋戦艦戦隊の運命が。
戦場外縁で、砲戦が山場を越えるまで遊撃に徹するってところ。
日本が勝ったら追撃。負けたら突撃して退却掩護。
金剛型の用途
前進部隊の支援に出す：
夜戦→砲撃したいなら相手を照射せにゃならん。集中攻撃を受ける→戦線離脱。
昼戦→防御力に不安。戦艦級との撃ち合いは危険。
決戦時：
→やっぱり防御力不足。戦艦列に加入して砲戦に参加するのは危険。
無理して参加するとユトランドの英第三巡洋戦艦戦隊の運命が。
戦場外縁で、砲戦が山場を越えるまで遊撃に徹するってところ。
日本が勝ったら追撃。負けたら突撃して退却掩護。
>>727
夜間に60km離れた枝隊を完全統制、よかよっぽど容易。
混戦状態に持ち込めるなら却って「戦術的には」有利。
土台、米艦隊相手に「こちらは無傷で敵艦隊撃滅」なんて無理なんだし。
「何が何でも損害は困る」のなら、空母戦引き分け時に退却すべき。
夜間に60km離れた枝隊を完全統制、よかよっぽど容易。
混戦状態に持ち込めるなら却って「戦術的には」有利。
土台、米艦隊相手に「こちらは無傷で敵艦隊撃滅」なんて無理なんだし。
「何が何でも損害は困る」のなら、空母戦引き分け時に退却すべき。
>>729
照射無しでは、夜間に有効な砲撃がそもそもできない。
（相手が全艦タイマツ点けてるのなら別だが）
第一次ソロモンですら、各重巡は結局照射砲撃を実施してる。
それとも、もっと接近するかな？
正直「無用の危険を冒してる」ような。
照射無しでも目立つ大艦なので、近接砲戦（夜戦では必然）では損害は免れない。
照射無しでは、夜間に有効な砲撃がそもそもできない。
（相手が全艦タイマツ点けてるのなら別だが）
第一次ソロモンですら、各重巡は結局照射砲撃を実施してる。
それとも、もっと接近するかな？
正直「無用の危険を冒してる」ような。
照射無しでも目立つ大艦なので、近接砲戦（夜戦では必然）では損害は免れない。
>>723
＞それに「日米とも、こう言う戦法を必ず取るべし」などというルールは無い。
＞艦隊決戦前提なら基本的に自由。
じゃ、「米の大輪形陣云々」も、内容に充分注意して使うべきですね。
開戦前から実施されていたタクス・フォース～タスク・グループのドクトリンから言っても、
任務群毎に、戦闘状況に即応した陣形組んで、各群が悌次に進行してくるって方が実際に近い。
戦艦主隊と直衛の部分（これも一つの「タスク・フォース」）は、
一見大輪形陣らしい「外観」を呈してるけど、内実の柔軟性が全く違う。
戦艦主隊自体、真珠湾時点で任務部隊的には二隊に分けられていたわけだし。
猶、これは戦艦決戦時の戦艦の一体運用も妨げない仕組。
日本の「戦隊」と「艦隊」の中間ぐらいのイメージを描いていただくと分かりやすい。
戦隊よりも小艦隊に近いと言ってもいいくらい独立性は高いが、
固定された建制ではなく、合同も、隷下部隊の入れ替えも、
現場での臨時任務部隊の編成も自由。それが「任務部隊編成」。
練度の問題は、訓練の標準化で切り抜けてる。
実際に米は「航空攻撃下、回避運動する空母に追従して陣形を維持する」
なんて離れ業を実行できてたわけだし。
＞それに「日米とも、こう言う戦法を必ず取るべし」などというルールは無い。
＞艦隊決戦前提なら基本的に自由。
じゃ、「米の大輪形陣云々」も、内容に充分注意して使うべきですね。
開戦前から実施されていたタクス・フォース～タスク・グループのドクトリンから言っても、
任務群毎に、戦闘状況に即応した陣形組んで、各群が悌次に進行してくるって方が実際に近い。
戦艦主隊と直衛の部分（これも一つの「タスク・フォース」）は、
一見大輪形陣らしい「外観」を呈してるけど、内実の柔軟性が全く違う。
戦艦主隊自体、真珠湾時点で任務部隊的には二隊に分けられていたわけだし。
猶、これは戦艦決戦時の戦艦の一体運用も妨げない仕組。
日本の「戦隊」と「艦隊」の中間ぐらいのイメージを描いていただくと分かりやすい。
戦隊よりも小艦隊に近いと言ってもいいくらい独立性は高いが、
固定された建制ではなく、合同も、隷下部隊の入れ替えも、
現場での臨時任務部隊の編成も自由。それが「任務部隊編成」。
練度の問題は、訓練の標準化で切り抜けてる。
実際に米は「航空攻撃下、回避運動する空母に追従して陣形を維持する」
なんて離れ業を実行できてたわけだし。
>>726
>昼戦で金剛なら4隻寄っても、ノースカロライナ級2＋米巡洋艦戦隊で、問題なく撃破できる。
ケチらず日本戦艦を１０隻くらい集めて攻撃すれば、前衛の新戦艦２～３隻は潰せるな。カモ。
空母戦は日本側がやや優勢（または相打ち）くらいだし制空権も日本側のもの。
>やっぱり防御力不足。戦艦列に加入して砲戦に参加するのは危険。
いや戦力の集中は基本常識。
>昼戦で金剛なら4隻寄っても、ノースカロライナ級2＋米巡洋艦戦隊で、問題なく撃破できる。
ケチらず日本戦艦を１０隻くらい集めて攻撃すれば、前衛の新戦艦２～３隻は潰せるな。カモ。
空母戦は日本側がやや優勢（または相打ち）くらいだし制空権も日本側のもの。
>やっぱり防御力不足。戦艦列に加入して砲戦に参加するのは危険。
いや戦力の集中は基本常識。
>>731 >>729
流れを嫁。今は昼戦。
>>732
ノースカロライナ２隻と前衛潰したあと、旧式戦艦中心の主隊を叩く事流れだな。
米軍が戦力を集中してくるなら、それなりの戦いになるだろうが分散投入なら各個撃破・・・
いずれの場合でも日本側に勝算は十分ある。
流れを嫁。今は昼戦。
>>732
ノースカロライナ２隻と前衛潰したあと、旧式戦艦中心の主隊を叩く事流れだな。
米軍が戦力を集中してくるなら、それなりの戦いになるだろうが分散投入なら各個撃破・・・
いずれの場合でも日本側に勝算は十分ある。
> 戦艦主隊自体、真珠湾時点で任務部隊的には二隊に分けられていたわけだし。
>
> 猶、これは戦艦決戦時の戦艦の一体運用も妨げない仕組。
決戦開始前に米戦艦部隊が集結し一体となるなら・・・統制雷撃戦の絶好の標的。
>
> 猶、これは戦艦決戦時の戦艦の一体運用も妨げない仕組。
決戦開始前に米戦艦部隊が集結し一体となるなら・・・統制雷撃戦の絶好の標的。
>>736
砲戦開始前なんだが
砲戦開始前なんだが
>>291
＞１個駆逐隊＝４隻＝３２～３６射線で命中２～３本。
＞１割も当たると思ってないのよ。
この命中本数って酸素魚雷の深度制限を計算に入れた上での本数？
つまり、大型鑑だけにしか当たらないような深度でもこれだけ当たるの？
＞１個駆逐隊＝４隻＝３２～３６射線で命中２～３本。
＞１割も当たると思ってないのよ。
この命中本数って酸素魚雷の深度制限を計算に入れた上での本数？
つまり、大型鑑だけにしか当たらないような深度でもこれだけ当たるの？
>>739
もちろん大型艦対象。
もちろん大型艦対象。
さあ？ 何にしても確率の問題だからね。
流れとしては
１． 米軍の新戦艦二～三隻を含む前衛を、日本艦隊の総力を挙げて撃破。最小限の損害で大きな戦果。
２． 後方に配備されている旧式戦艦主体の主力に対し、主砲射程外から統制雷撃戦を仕掛ける。
３． とどめに戦艦部隊総力で決戦を行い米艦隊を撃破する。
パーフェクト！！
１． 米軍の新戦艦二～三隻を含む前衛を、日本艦隊の総力を挙げて撃破。最小限の損害で大きな戦果。
２． 後方に配備されている旧式戦艦主体の主力に対し、主砲射程外から統制雷撃戦を仕掛ける。
３． とどめに戦艦部隊総力で決戦を行い米艦隊を撃破する。
パーフェクト！！
その確率問題だが、魚雷の命中率自体が1割弱なのか同じ艦に複数命中する率が1割弱なのかどっちなんだ？
もし後者なら、同艦に複数命中したほかにも一発前後被雷した艦がいると考えるのが妥当だし、
前者なら同艦に複数命中する率を別に求めなければならない。
もし後者なら、同艦に複数命中したほかにも一発前後被雷した艦がいると考えるのが妥当だし、
前者なら同艦に複数命中する率を別に求めなければならない。
>>744
普通に命中率だと思うが
普通に命中率だと思うが
1個戦隊当たり3本、4個戦隊で12本命中するとして
それが同じ戦艦に2～3本ずつ当たる確率か。
まあ日本海軍が当たるって言うなら当たるんだろ。
それが同じ戦艦に2～3本ずつ当たる確率か。
まあ日本海軍が当たるって言うなら当たるんだろ。
>夜と根本的に違うのは「交戦距離」。20～30kmで米はバリバリ射ってくる。
一応説明。昼間統制雷撃なら魚雷の長射程を最大限活用して、30kmほどの
距離で発射するから米戦艦の砲撃は無し。
一応説明。昼間統制雷撃なら魚雷の長射程を最大限活用して、30kmほどの
距離で発射するから米戦艦の砲撃は無し。
距離のびたら命中率さがりそう。
命中率が下がって数パーセント程度と予測されてるわけだが。
一口に数％といっても例えば２％と８％じゃ相当違う。実際には何％ぐらいなんだ？
昼間統制雷撃戦の要領 解説
１． 飛行機で敵艦隊を監視。距離６万ｍに達したら水雷戦隊は展開開始。遠距離隠密魚雷攻撃の態勢へ。
２． 前衛（金剛型他）は敵前衛の重巡を撃破し、味方の射点占得を援護する。
３． 巡洋艦隊と水雷戦隊は遠距離発射位置に進出。
４． 敵主力との距離３万５千ｍにおいて巡洋艦・重雷装艦他は一斉に魚雷を発射する。
５． 本隊の巡洋戦隊他は敵方に進出し、圧力をかけ敵の反転を防止するような行動をとる。
注 一般に戦艦戦隊の射撃開始距離はおよそ３万ｍ、決戦距離は２万５千～２万ｍ（長門以下）
１． 飛行機で敵艦隊を監視。距離６万ｍに達したら水雷戦隊は展開開始。遠距離隠密魚雷攻撃の態勢へ。
２． 前衛（金剛型他）は敵前衛の重巡を撃破し、味方の射点占得を援護する。
３． 巡洋艦隊と水雷戦隊は遠距離発射位置に進出。
４． 敵主力との距離３万５千ｍにおいて巡洋艦・重雷装艦他は一斉に魚雷を発射する。
５． 本隊の巡洋戦隊他は敵方に進出し、圧力をかけ敵の反転を防止するような行動をとる。
注 一般に戦艦戦隊の射撃開始距離はおよそ３万ｍ、決戦距離は２万５千～２万ｍ（長門以下）
統制雷撃戦の実施例
針路 ← ○○○○○○○○（敵主力艦隊）
○○○○○（敵先頭隊） ○○○○○（敵殿隊）
●●●●●（先頭隊 金剛型・水雷戦隊・巡洋艦・重雷装艦） ●●●●●（殿隊 巡洋艦・水雷戦隊）
●●●●●● 主隊（戦艦部隊 味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）
敵主力艦隊へ距離３万５千ｍで魚雷発射。約２３０本の魚雷を発射した場合、命中率は内輪に見ても１０パーセント。
２０本以上の命中が期待できる。
「これにより１０隻以上の敵戦艦または巡洋艦が一挙に沈没または落伍することは必定で、緒戦劈頭敵の隊列は
大混乱に陥り、敵に与える精神的な衝撃、動揺は想像以上のものがあるであろう。」 「海軍水雷史」P506
続いて肉薄雷撃戦に移行。敵戦艦へ距離５千ｍ以内まで肉薄して魚雷発射を決行する。駆逐艦一隊をもって敵戦艦一隻を倒すことを目途とする。
針路 ← ○○○○○○○○（敵主力艦隊）
○○○○○（敵先頭隊） ○○○○○（敵殿隊）
●●●●●（先頭隊 金剛型・水雷戦隊・巡洋艦・重雷装艦） ●●●●●（殿隊 巡洋艦・水雷戦隊）
●●●●●● 主隊（戦艦部隊 味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）
敵主力艦隊へ距離３万５千ｍで魚雷発射。約２３０本の魚雷を発射した場合、命中率は内輪に見ても１０パーセント。
２０本以上の命中が期待できる。
「これにより１０隻以上の敵戦艦または巡洋艦が一挙に沈没または落伍することは必定で、緒戦劈頭敵の隊列は
大混乱に陥り、敵に与える精神的な衝撃、動揺は想像以上のものがあるであろう。」 「海軍水雷史」P506
続いて肉薄雷撃戦に移行。敵戦艦へ距離５千ｍ以内まで肉薄して魚雷発射を決行する。駆逐艦一隊をもって敵戦艦一隻を倒すことを目途とする。
お、海軍水雷史から来たか。
ようやく一級史料が使われたな。
ようやく一級史料が使われたな。
アメちゃん、フクロ叩きだな。
>>753
と、いうことはこのスレでは距離2～3万mから500本以上の魚雷を発射するから
少なく見積もっても30隻程度の敵戦艦または巡洋艦が一挙に沈没または落伍することは必定。
米 終 わ っ た な
と、いうことはこのスレでは距離2～3万mから500本以上の魚雷を発射するから
少なく見積もっても30隻程度の敵戦艦または巡洋艦が一挙に沈没または落伍することは必定。
米 終 わ っ た な
そんな素晴らしい作戦を実施しなかった帝国海軍って馬鹿だったの？
>>756
あ、さすがにそれ違う。
相手の針路も速力もわかった状態で単縦陣をほぼ真横から狙うのと
大雑把にしかわからない状態で四方から狙うのとだから。
いわば>>753は長槍隊の突撃、統制雷撃戦は四方から投げかける投網。
あ、さすがにそれ違う。
相手の針路も速力もわかった状態で単縦陣をほぼ真横から狙うのと
大雑把にしかわからない状態で四方から狙うのとだから。
いわば>>753は長槍隊の突撃、統制雷撃戦は四方から投げかける投網。
>>753は統制雷撃戦の実施例とある。違うのはお前。
遠距離雷撃について質問なのですが…
就役時の5,500t軽巡では、雷撃指揮所の位置関係から3万以上先は視認出来ないとどこぞの資料で読んだ記憶があります。
彼女達はその後指揮所の位置を変更したのでしょうか？またその時点での最大視認距離はどんなものなのでしょう？
駆逐艦にいたっては３万５千先を視認するのは無理な気がするのですが、重巡なりが雷撃包囲を指示するのでしょうか？
就役時の5,500t軽巡では、雷撃指揮所の位置関係から3万以上先は視認出来ないとどこぞの資料で読んだ記憶があります。
彼女達はその後指揮所の位置を変更したのでしょうか？またその時点での最大視認距離はどんなものなのでしょう？
駆逐艦にいたっては３万５千先を視認するのは無理な気がするのですが、重巡なりが雷撃包囲を指示するのでしょうか？
見れます。
ただし艦橋とか煙突あたりまで。
艦首波の確認なんか望むべくもないんで速力・針路判定は（単独では）ほぼ不可能です。
ただし艦橋とか煙突あたりまで。
艦首波の確認なんか望むべくもないんで速力・針路判定は（単独では）ほぼ不可能です。
>748
昼間に艦隊同士が数十km、ましてや砲戦が始まる30km近くまで寄れば、
双方共にバリバリに回避行動とるから遠距離雷撃しようにも目標海域が
絞り込めないわけだが。
効率も無視してとにかく回避可能性のある海域にぶち込もうとするなら、
それこそ航空機なみの機動性を持って水雷艇が走り回っていかないと
いかな酸素魚雷でも航走距離が足らなくなる。
昼間にやるなら死ぬ気で肉薄してから発射しないと無理だべ。
>759
実施例って、あれは実施するとしたらってケーススタディだろ。
しかも実際には海軍自身がやれないと判断したやつ。
昼間に艦隊同士が数十km、ましてや砲戦が始まる30km近くまで寄れば、
双方共にバリバリに回避行動とるから遠距離雷撃しようにも目標海域が
絞り込めないわけだが。
効率も無視してとにかく回避可能性のある海域にぶち込もうとするなら、
それこそ航空機なみの機動性を持って水雷艇が走り回っていかないと
いかな酸素魚雷でも航走距離が足らなくなる。
昼間にやるなら死ぬ気で肉薄してから発射しないと無理だべ。
>759
実施例って、あれは実施するとしたらってケーススタディだろ。
しかも実際には海軍自身がやれないと判断したやつ。
>>763
主力艦同士が砲戦を行った場合、公算射撃を行いますから、逆に大きな転進は行いづらくなります。
転進を行う＝射撃データの喪失をまねくわけですから。
逆に>753氏の様な砲戦前雷撃を行う場合、米軍も敵が雷撃している事実を視認する訳で、当然回避行動を
行うと思われます。
雷速40kntとして3万5千ｍ走りきるのに３０分弱かかりますから、米軍艦隊速度が20knt弱だとしてもその間
18km機動余地があるわけですから、飽和雷撃を意図していたとしても、皮算用になる確立が大きいのでは
ないでしょうか？
であるならば、事前雷撃戦を捨て、主力艦決戦時に隙をみて２万～３万距離で雷撃を行った方がより有効で
はないかと思うのですが…
先にも述べたように、敵主力艦が魚雷回避行動をとれば、当たらなくてもそれだけで味方戦艦群への援護にも
なります。
主力艦同士が砲戦を行った場合、公算射撃を行いますから、逆に大きな転進は行いづらくなります。
転進を行う＝射撃データの喪失をまねくわけですから。
逆に>753氏の様な砲戦前雷撃を行う場合、米軍も敵が雷撃している事実を視認する訳で、当然回避行動を
行うと思われます。
雷速40kntとして3万5千ｍ走りきるのに３０分弱かかりますから、米軍艦隊速度が20knt弱だとしてもその間
18km機動余地があるわけですから、飽和雷撃を意図していたとしても、皮算用になる確立が大きいのでは
ないでしょうか？
であるならば、事前雷撃戦を捨て、主力艦決戦時に隙をみて２万～３万距離で雷撃を行った方がより有効で
はないかと思うのですが…
先にも述べたように、敵主力艦が魚雷回避行動をとれば、当たらなくてもそれだけで味方戦艦群への援護にも
なります。
米は日本の長距離魚雷の射程を知らないから回避運動を取れずに大混乱に陥る。
たかが3万m程度の射程なんだから、魚雷があろうが無かろうが回避運動はするよ。
大和の強装甲を信じて正面突撃。なんてやった日には
ビスマルクの悲劇再びな局面を引き起こす事は必至だわな。
カと言って砲戦距離四万では有効打など出ようも無い
ビスマルクの悲劇再びな局面を引き起こす事は必至だわな。
カと言って砲戦距離四万では有効打など出ようも無い
>>743
全然違う。
いきなり日本側主力が出現することになっちゃって、決戦が始まっちゃいました。
敵主力が出現すりゃ、当然米は前衛と主力が合同して迎え撃つ。
日本の戦艦列の速力で、米前衛の各個撃破を夢想するのは無理。
つか、「漸減無し」で第一艦隊が登場するのって、漸減決戦のドクトリンからはもう逸脱してる。
「決戦太郎の日米決戦」だなこりゃ。
全然違う。
いきなり日本側主力が出現することになっちゃって、決戦が始まっちゃいました。
敵主力が出現すりゃ、当然米は前衛と主力が合同して迎え撃つ。
日本の戦艦列の速力で、米前衛の各個撃破を夢想するのは無理。
つか、「漸減無し」で第一艦隊が登場するのって、漸減決戦のドクトリンからはもう逸脱してる。
「決戦太郎の日米決戦」だなこりゃ。
>>768
しないって。水雷戦隊は距離35kmで雷撃だが、戦艦部隊は更に10kmほど遠くに位置する。
合計すると４５km離れてる。これだと双方の戦艦部隊は互いに相手が見えない。
>>765
>砲戦前雷撃を行う場合、米軍も敵が雷撃している事実を視認する訳で、当然回避行動を
しないって。（常識で考えて）魚雷は届かない。魚雷は数ｋｍ程度まで接近しないと届かない。
相手に雷撃している事実を認識させず、なに食わぬ顔で隠密発射。
だいたい敵戦艦がこっちを見ても、駆逐艦のマスト位しか見えないし。
しないって。水雷戦隊は距離35kmで雷撃だが、戦艦部隊は更に10kmほど遠くに位置する。
合計すると４５km離れてる。これだと双方の戦艦部隊は互いに相手が見えない。
>>765
>砲戦前雷撃を行う場合、米軍も敵が雷撃している事実を視認する訳で、当然回避行動を
しないって。（常識で考えて）魚雷は届かない。魚雷は数ｋｍ程度まで接近しないと届かない。
相手に雷撃している事実を認識させず、なに食わぬ顔で隠密発射。
だいたい敵戦艦がこっちを見ても、駆逐艦のマスト位しか見えないし。
>>765
＞事前雷撃戦を捨て、主力艦決戦時に隙をみて２万～３万距離で雷撃を行った方がより有効で
＞はないかと思うのですが…
実際、ここ500レスほどの間ずっと、日本側水雷戦隊は
「敵の攻撃範囲外からの遠距離雷撃」しか実施しようとしない。
理想作図の上でさえ成果の乏しい、視程外への盲射…
挙句、夜戦は中止、昼戦では単独では攻撃不可能、
何と第一艦隊の応援を仰ぐ事になったようで、決戦が始まっちゃった。
第二艦隊は事前漸減が任務じゃないの？
臆病。チキン。そんなに敵の砲火が恐いか。
二艦隊司令部は全員更迭もの。
＞事前雷撃戦を捨て、主力艦決戦時に隙をみて２万～３万距離で雷撃を行った方がより有効で
＞はないかと思うのですが…
実際、ここ500レスほどの間ずっと、日本側水雷戦隊は
「敵の攻撃範囲外からの遠距離雷撃」しか実施しようとしない。
理想作図の上でさえ成果の乏しい、視程外への盲射…
挙句、夜戦は中止、昼戦では単独では攻撃不可能、
何と第一艦隊の応援を仰ぐ事になったようで、決戦が始まっちゃった。
第二艦隊は事前漸減が任務じゃないの？
臆病。チキン。そんなに敵の砲火が恐いか。
二艦隊司令部は全員更迭もの。
>>771
それ以前に魚雷の射程があぶない。
日本水雷戦隊が接触しているのは米の前衛。何km離れてる？
敵前衛の砲火を避けて魚雷を撃つなら、「米前衛から」30km離れなきゃならない。
撃つべき敵主力は、米前衛の更に後方。いい加減視程外ギリギリだし、目標諸元が得られないし。
そもそも魚雷の射程外。
本気で決戦直前に米主力を雷撃したいのなら、米前衛と激烈な砲戦を展開しつつ、となる。
「いわゆる統制雷撃」の前提である、完璧なタイミングの調整・厳密なポジショニングなど、望むべくも無い。
それ以前に魚雷の射程があぶない。
日本水雷戦隊が接触しているのは米の前衛。何km離れてる？
敵前衛の砲火を避けて魚雷を撃つなら、「米前衛から」30km離れなきゃならない。
撃つべき敵主力は、米前衛の更に後方。いい加減視程外ギリギリだし、目標諸元が得られないし。
そもそも魚雷の射程外。
本気で決戦直前に米主力を雷撃したいのなら、米前衛と激烈な砲戦を展開しつつ、となる。
「いわゆる統制雷撃」の前提である、完璧なタイミングの調整・厳密なポジショニングなど、望むべくも無い。
>>770
>敵主力が出現すりゃ、当然米は前衛と主力が合同して迎え撃つ。
日本艦隊が現れたら、米軍の前衛は一旦逃げて、後方の主力と合流して
一塊りの艦隊に成るわけか。統制雷撃の絶好の標的だな。こりゃ。
>敵主力が出現すりゃ、当然米は前衛と主力が合同して迎え撃つ。
日本艦隊が現れたら、米軍の前衛は一旦逃げて、後方の主力と合流して
一塊りの艦隊に成るわけか。統制雷撃の絶好の標的だな。こりゃ。
>>775
> 日本水雷戦隊が接触しているのは米の前衛。何km離れてる？
そもそも米の前衛は米主力艦隊と何km離すんだ？ それによって対応も変わってくる。
仮に10km程度離れているとすれば、日本側水雷戦隊とは25kmの距離。
巡洋艦・駆逐艦の主砲にとっては有効射程外。安心して35km先の米主力への雷撃が可能。
> 日本水雷戦隊が接触しているのは米の前衛。何km離れてる？
そもそも米の前衛は米主力艦隊と何km離すんだ？ それによって対応も変わってくる。
仮に10km程度離れているとすれば、日本側水雷戦隊とは25kmの距離。
巡洋艦・駆逐艦の主砲にとっては有効射程外。安心して35km先の米主力への雷撃が可能。
>>773
そもそも、事前漸減は、決戦構想の「前提」。
それに失敗してる時点で、「退くか戦うか、連合艦隊司令部の選択」の段階になってるのよ？
敵は練度充分・装備充実・数的に優勢な大艦隊なんだから。
>>774
ここ10年来それ目指して部隊を練ってきた任務を放棄してるんだから、しょうがないだろう。
そもそも、事前漸減は、決戦構想の「前提」。
それに失敗してる時点で、「退くか戦うか、連合艦隊司令部の選択」の段階になってるのよ？
敵は練度充分・装備充実・数的に優勢な大艦隊なんだから。
>>774
ここ10年来それ目指して部隊を練ってきた任務を放棄してるんだから、しょうがないだろう。
>>777
そちらの計算間違い。
そちらの数字「米主力まで25km」なら、米前衛と日本水雷戦隊は10kmを隔てて激烈な砲火の応酬中ってことになる。
裏撃ってる余裕無いよw
敵前衛からの安全を確保しようなんて始めると、以下のようになる。
日本水雷戦隊→30km→米前衛→10～15km→米主力。合計距離45km。魚雷は届かねぇ。
そちらの計算間違い。
そちらの数字「米主力まで25km」なら、米前衛と日本水雷戦隊は10kmを隔てて激烈な砲火の応酬中ってことになる。
裏撃ってる余裕無いよw
敵前衛からの安全を確保しようなんて始めると、以下のようになる。
日本水雷戦隊→30km→米前衛→10～15km→米主力。合計距離45km。魚雷は届かねぇ。
>「敵の方が数的に優勢」。
そこで斬減作戦。統制雷撃で戦艦と重巡１０隻くらい撃沈撃破。
そこで斬減作戦。統制雷撃で戦艦と重巡１０隻くらい撃沈撃破。
>>781
ああ、つまりまた「その体勢を実現しないと実行不可能」な作図作戦なんだ。
「作戦士官のご予定」はわかった。実現可能性はアレだけど。
ちなみに>>753ですら「敵先頭隊」と「日本側水雷戦隊」は15km切ってる。
派手に撃ち合ってる事には変わりがない。
ああ、つまりまた「その体勢を実現しないと実行不可能」な作図作戦なんだ。
「作戦士官のご予定」はわかった。実現可能性はアレだけど。
ちなみに>>753ですら「敵先頭隊」と「日本側水雷戦隊」は15km切ってる。
派手に撃ち合ってる事には変わりがない。
>>783
遠距離雷撃の命中率って、統制雷撃太郎の見積りですら「500本で数隻に損害」。
何日も前にさんざんやったじゃん。
実施対象もはっきりしなくなってきた。
前線15km内に出張った金剛型に対する、煙幕張っての水雷攻撃の心配でもしてた方が健全ってものだ。
遠距離雷撃の命中率って、統制雷撃太郎の見積りですら「500本で数隻に損害」。
何日も前にさんざんやったじゃん。
実施対象もはっきりしなくなってきた。
前線15km内に出張った金剛型に対する、煙幕張っての水雷攻撃の心配でもしてた方が健全ってものだ。
>>785
ああ、そこはスマン。
ああ、そこはスマン。
>>787
作戦士官の計算っていうのは、変動要素を捨象し過ぎた定形思考なんでね。
遠距離雷撃戦というと、常に悲惨な実績との落差にぶちあたる。
「スラバヤでは？ アッツでは？ サマールでは？」
実戦の変動値を、史実確定で代入した状態＝実績。
作戦士官の計算っていうのは、変動要素を捨象し過ぎた定形思考なんでね。
遠距離雷撃戦というと、常に悲惨な実績との落差にぶちあたる。
「スラバヤでは？ アッツでは？ サマールでは？」
実戦の変動値を、史実確定で代入した状態＝実績。
>>789
問題ないさ。相手は図体のデカイ鈍足戦艦を側面から撃つので命中しやすい。基本
アッツ、サマールでは追撃だから当たらなくて当然。
（ 全幅／全長 の比で命中率が下ががり 追い撃ちのため命中に時間が掛かりすぎる）
問題ないさ。相手は図体のデカイ鈍足戦艦を側面から撃つので命中しやすい。基本
アッツ、サマールでは追撃だから当たらなくて当然。
（ 全幅／全長 の比で命中率が下ががり 追い撃ちのため命中に時間が掛かりすぎる）
遠距離雷撃ネタとしては、決戦直前の大規模雷撃っていう今回の話は、確かに一番「実行性」は高いな。
命中率は相変らず疑問だが。
測的は視程ギリギリで針路・速力は不確実。
目標域は20km先の未来位置。
35kmの最大射程なんで、魚雷自体の航走誤差も最大。
ちょっとスクロールで見つからないんだが、1000mって数字がスレにあったような。
命中率は相変らず疑問だが。
測的は視程ギリギリで針路・速力は不確実。
目標域は20km先の未来位置。
35kmの最大射程なんで、魚雷自体の航走誤差も最大。
ちょっとスクロールで見つからないんだが、1000mって数字がスレにあったような。
>>790
「鈍足戦艦に、数隻で7km内で雷撃するのなら」、全く同意なんだが。
「鈍足戦艦に、数隻で7km内で雷撃するのなら」、全く同意なんだが。
>>771
> だいたい敵戦艦がこっちを見ても、駆逐艦のマスト位しか見えないし。
それなら日本の巡洋艦部隊はさらに敵戦艦を視認できないんじゃないか？
どうやって雷撃照準するんだ？？
昼間戦でこちらが相手を見ている以上敵側からもこちらの行動はつつぬけだと
考えて作戦は立てるべきです。
敵のマヌケさをあてにした作戦じゃ史実の帝国軍と同じじゃないか。
> だいたい敵戦艦がこっちを見ても、駆逐艦のマスト位しか見えないし。
それなら日本の巡洋艦部隊はさらに敵戦艦を視認できないんじゃないか？
どうやって雷撃照準するんだ？？
昼間戦でこちらが相手を見ている以上敵側からもこちらの行動はつつぬけだと
考えて作戦は立てるべきです。
敵のマヌケさをあてにした作戦じゃ史実の帝国軍と同じじゃないか。
>777
> 仮に10km程度離れているとすれば、日本側水雷戦隊とは25kmの距離。
>
> 巡洋艦・駆逐艦の主砲にとっては有効射程外。安心して35km先の米主力への雷撃が可能。
全然無理ですね。そんな近距離じゃ統制雷撃しようとモタモタ展開している間に
端から沈められます。なにしろ500発からの魚雷を多数の水雷艦から一斉に発射しようと
いうんですから、発射位置への展開だけでどれだけ時間がかかることやら。その上
個別に照準海域の指示・確認をやらなきゃならんのだから。
水雷艦が雷撃機程の速度で移動できるのなら可能性もあるかもしれませんね。
ま、500本も酸素魚雷を使うって事は、当たっても当たらなくても日本側にとっては
戦艦・空母1隻分の費用が海に沈むわけだな。ガンダムのコロニーレーザー並に
本末転倒な運用だ。
統制雷撃を実施することの唯一のメリットってのは、後の回天になる母体を
消耗させ、回天搭乗員と伊号の乗員が助かるかもしれないことだけですな。
> 仮に10km程度離れているとすれば、日本側水雷戦隊とは25kmの距離。
>
> 巡洋艦・駆逐艦の主砲にとっては有効射程外。安心して35km先の米主力への雷撃が可能。
全然無理ですね。そんな近距離じゃ統制雷撃しようとモタモタ展開している間に
端から沈められます。なにしろ500発からの魚雷を多数の水雷艦から一斉に発射しようと
いうんですから、発射位置への展開だけでどれだけ時間がかかることやら。その上
個別に照準海域の指示・確認をやらなきゃならんのだから。
水雷艦が雷撃機程の速度で移動できるのなら可能性もあるかもしれませんね。
ま、500本も酸素魚雷を使うって事は、当たっても当たらなくても日本側にとっては
戦艦・空母1隻分の費用が海に沈むわけだな。ガンダムのコロニーレーザー並に
本末転倒な運用だ。
統制雷撃を実施することの唯一のメリットってのは、後の回天になる母体を
消耗させ、回天搭乗員と伊号の乗員が助かるかもしれないことだけですな。
大体、雷跡が見えようが見えまいが、たかが数十kmの範囲で昼間に数十隻も
展開しようとしてたら、相手は絶対に攻撃するなり逃げるなりをするな。
のんびりと撃つまで待っててくれるなんてありえねぇ。
展開しようとしてたら、相手は絶対に攻撃するなり逃げるなりをするな。
のんびりと撃つまで待っててくれるなんてありえねぇ。
>>793
> 昼間戦でこちらが相手を見ている以上敵側からもこちらの行動はつつぬけだと
> 考えて作戦は立てるべきです。
無論敵側からもこっちが見えるが、そもそも戦艦の主砲射程外。アメリカ人が
これから決戦態勢に入る準備段階・・・と思ってると、いきなり魚雷がドカンドカンと。
>>794
高速水雷戦隊が低速米戦艦部隊の遙か側方に位置するだけのこと。難しく考えすぎだろう。
それと魚雷の単価は概出。上レス読もう
> 昼間戦でこちらが相手を見ている以上敵側からもこちらの行動はつつぬけだと
> 考えて作戦は立てるべきです。
無論敵側からもこっちが見えるが、そもそも戦艦の主砲射程外。アメリカ人が
これから決戦態勢に入る準備段階・・・と思ってると、いきなり魚雷がドカンドカンと。
>>794
高速水雷戦隊が低速米戦艦部隊の遙か側方に位置するだけのこと。難しく考えすぎだろう。
それと魚雷の単価は概出。上レス読もう
でも「砲戦距離以遠」で敵艦隊を発見したら砲戦距離まで詰めようとして変進するよな？
そしたら艦首はこっちを向くよな？
で、酸素魚雷には磁気信管とか追尾装置とか付いてないよな？
だったらこれまで「当たらなくて当たり前」とか言ってた「追い撃ち」と同じ「当たり判定」の小さい状態にならなくね？
各魚雷の間隔が前に出てた１００ｍだったらほとんど間をすり抜けるし当たっても命中角が大きすぎて信管が作動しない可能性も大きい
漫然と横腹晒した状態の命中率なんか当てにならないと思うんだけど
そしたら艦首はこっちを向くよな？
で、酸素魚雷には磁気信管とか追尾装置とか付いてないよな？
だったらこれまで「当たらなくて当たり前」とか言ってた「追い撃ち」と同じ「当たり判定」の小さい状態にならなくね？
各魚雷の間隔が前に出てた１００ｍだったらほとんど間をすり抜けるし当たっても命中角が大きすぎて信管が作動しない可能性も大きい
漫然と横腹晒した状態の命中率なんか当てにならないと思うんだけど
＞魚雷の単価は概出
通常魚雷が２万円で93式酸素魚雷が５万円ぐらいだったっけ。
通常魚雷が２万円で93式酸素魚雷が５万円ぐらいだったっけ。
雷撃太郎先生がよろこびそうな文章みつけた。
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/simulation/solomon.html
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/simulation/solomon.html
>796
30～40kmでこれから準備段階って始める程、米軍がのどかな軍隊だといいですね。
きっと戦争そのものをする必要もなかったでせう。
>それと魚雷の単価は概出
魚雷単価5万×500発だと、それだけで2,500万円。大和・武蔵級みたいな
例外を除けば十分戦艦・空母級の費用ですね。
30～40kmでこれから準備段階って始める程、米軍がのどかな軍隊だといいですね。
きっと戦争そのものをする必要もなかったでせう。
>それと魚雷の単価は概出
魚雷単価5万×500発だと、それだけで2,500万円。大和・武蔵級みたいな
例外を除けば十分戦艦・空母級の費用ですね。
>>800
2500万円じゃ阿賀野1隻しか買えないよ?
駆逐艦でも3隻弱
昭和10年で5万だから、
その時期だと800発分で飛龍か蒼龍が買えるぐらい。
量産による価格の低下とインフレがどれくらい進んだかが勝負だな。
2500万円じゃ阿賀野1隻しか買えないよ?
駆逐艦でも3隻弱
昭和10年で5万だから、
その時期だと800発分で飛龍か蒼龍が買えるぐらい。
量産による価格の低下とインフレがどれくらい進んだかが勝負だな。
空母の建造には制限があったし条約脱退後でも議会の承認だの乗員の確保だのあるし
その点魚雷の生産には制限かかってなかったんだしまぁ戦艦１隻分の金を沈めても２、３隻の敵戦艦が沈めば元は取れると思ったんだろ
ましてすでに生産してそこにあるものをもったいないって使わないのはもっともったいない
魚雷５００本を使わない事で空母１隻が湧いて出るなら話は別だけどね
まぁ戦争で出し惜しみしてたらあかんべさ
その点魚雷の生産には制限かかってなかったんだしまぁ戦艦１隻分の金を沈めても２、３隻の敵戦艦が沈めば元は取れると思ったんだろ
ましてすでに生産してそこにあるものをもったいないって使わないのはもっともったいない
魚雷５００本を使わない事で空母１隻が湧いて出るなら話は別だけどね
まぁ戦争で出し惜しみしてたらあかんべさ
>>800
魚雷の単価は二万円だったから５００本で一千万円だけど？
魚雷の単価は二万円だったから５００本で一千万円だけど？
魚雷２３０本使って敵の戦艦・重巡を計１０隻以上撃沈撃破するなら、まあ元は取れるな。
>>797
>砲戦距離まで詰めようとして変進するよな？ そしたら艦首はこっちを向くよな？
敵艦隊が>>753の態勢から横陣に変えて、こっちに向かってくる場合
針路 ↓ ○○○○○○○○（敵主力艦隊）
針路 ↓ ○○○○○（敵先頭隊） ○○○○○（敵殿隊）
針路 ← ●●●●●（先頭隊 距離35kmで魚雷発射） ●●●●●（殿隊）
針路 ← ●●●●●● 主隊（戦艦部隊 味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）
この状態なら水雷戦隊は斜め後方へ雷撃することになる。米艦隊の前方へ２３０本の魚雷を発射。
米艦隊の立場からなら斜め前方から魚雷が向かってきて命中する事になる。
>砲戦距離まで詰めようとして変進するよな？ そしたら艦首はこっちを向くよな？
敵艦隊が>>753の態勢から横陣に変えて、こっちに向かってくる場合
針路 ↓ ○○○○○○○○（敵主力艦隊）
針路 ↓ ○○○○○（敵先頭隊） ○○○○○（敵殿隊）
針路 ← ●●●●●（先頭隊 距離35kmで魚雷発射） ●●●●●（殿隊）
針路 ← ●●●●●● 主隊（戦艦部隊 味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）
この状態なら水雷戦隊は斜め後方へ雷撃することになる。米艦隊の前方へ２３０本の魚雷を発射。
米艦隊の立場からなら斜め前方から魚雷が向かってきて命中する事になる。
>803
それは通常魚雷の値段。
遠距離雷撃なんだから、酸素魚雷じゃないと届かない。
それは通常魚雷の値段。
遠距離雷撃なんだから、酸素魚雷じゃないと届かない。
>>806
ま、ソースが無いと何とも言えないな。記憶違いの可能性も高いし。
ま、ソースが無いと何とも言えないな。記憶違いの可能性も高いし。
>>805
水雷戦隊が理想的な配置に展開するまでに距離詰められて砲撃されるんじゃね？
水雷戦隊が理想的な配置に展開するまでに距離詰められて砲撃されるんじゃね？
>>808
有利な態勢を得るための主導権を持つのは、優速な方だな。
有利な態勢を得るための主導権を持つのは、優速な方だな。
>>809
でもさ、こっちが展開してる間にも敵はどんどん距離をつめてくるわけだよね？
そしたら照準もそれに合わせて修正していかないといけないし、そんなに神のごとく
素早く発射態勢にもっていけるもんかな？
でもさ、こっちが展開してる間にも敵はどんどん距離をつめてくるわけだよね？
そしたら照準もそれに合わせて修正していかないといけないし、そんなに神のごとく
素早く発射態勢にもっていけるもんかな？
>810
1艦だけならなんとかなるかもしれないけど、統制雷撃のようにタイミングを
合わせてとなると回避行動やられたら追従するのはまず不可能ですね。
1艦だけならなんとかなるかもしれないけど、統制雷撃のようにタイミングを
合わせてとなると回避行動やられたら追従するのはまず不可能ですね。
>809
この場合、優速な側は一応水雷戦隊側だが、問題はその速度差が
陣形展開を含めた移動をカバーするにはまったく足りないことだな。
結局、統制雷撃に拘るなら、主導権は相手側にあることになるね。
この場合、優速な側は一応水雷戦隊側だが、問題はその速度差が
陣形展開を含めた移動をカバーするにはまったく足りないことだな。
結局、統制雷撃に拘るなら、主導権は相手側にあることになるね。
>>814
まさに無敵艦隊！！
まさに無敵艦隊！！
>>805
敵主力艦隊が単縦陣で向かってきた場合の一例
○
○
○
○
○
○ 針路 ↓ （敵主力艦隊）
● ●
● ●
● ●
● ●
●（先頭隊 距離35kmで雷撃） ●（殿隊）
針路 ← ●●●●●● 主隊（戦艦部隊 味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）
先頭隊と殿隊の魚雷群が、敵艦隊を十字に交差する。敵艦は左右どちら側に回避しても
魚雷を回避できず多数の米戦艦・巡洋艦の横腹に魚雷が命中する。
敵主力艦隊が単縦陣で向かってきた場合の一例
○
○
○
○
○
○ 針路 ↓ （敵主力艦隊）
● ●
● ●
● ●
● ●
●（先頭隊 距離35kmで雷撃） ●（殿隊）
針路 ← ●●●●●● 主隊（戦艦部隊 味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）
先頭隊と殿隊の魚雷群が、敵艦隊を十字に交差する。敵艦は左右どちら側に回避しても
魚雷を回避できず多数の米戦艦・巡洋艦の横腹に魚雷が命中する。
>>815
全速で20ktほどの米戦艦群と、全速で35ktほどの高速艦艇・・・・主導権はこっちだろう。
全速で20ktほどの米戦艦群と、全速で35ktほどの高速艦艇・・・・主導権はこっちだろう。
雷撃開始距離がどんどん伸びてる件。
自分素人ですが・・・。
このシチュエーションでどうして真っ直ぐ包囲にはまる必要があるのか解らないです・・・。
包囲を嫌って、先頭隊や殿の外に回りこむために急角度で転舵するんじゃ？
そうするといっそう進路の予測は難しくなるわけで・・・。
敵が無限の選択肢から一つ選ぶのに、こっちは30km先の敵の30分先の行動を把握
って時点でかなり不利と言うか無理があるきがします。
さらに根本的な問題として、「魚雷の速度からしてあんまり距離があったら当たらない」んじゃないの？と質問。
自分素人ですが・・・。
このシチュエーションでどうして真っ直ぐ包囲にはまる必要があるのか解らないです・・・。
包囲を嫌って、先頭隊や殿の外に回りこむために急角度で転舵するんじゃ？
そうするといっそう進路の予測は難しくなるわけで・・・。
敵が無限の選択肢から一つ選ぶのに、こっちは30km先の敵の30分先の行動を把握
って時点でかなり不利と言うか無理があるきがします。
さらに根本的な問題として、「魚雷の速度からしてあんまり距離があったら当たらない」んじゃないの？と質問。
> 包囲を嫌って、先頭隊や殿の外に回りこむ
双方の距離を考えよう。無理だから。命中率は「海軍水雷史」によると約１０パーセントの見積もり。
双方の距離を考えよう。無理だから。命中率は「海軍水雷史」によると約１０パーセントの見積もり。
>>817
えと…これだと、図形が悪いせいかとお互いの相対距離が解らんのだが、
敵艦隊は主体にたいしてT字を描かれた形になっているため、上を北として西側へ
転蛇するのではなかろうか？
その場合、雷速35kntとすると、殿隊と敵艦隊の距離も35kmと考えてこの距離を
走り斬るのに30分くらい…そこころの敵艦隊はすでに酸素魚雷射程40kmをはるか
先にいってるわけで、結果殿隊の攻撃は無駄になってしまいます。
おなじく先頭隊も敵艦隊未来位置を予測する事が難しく飽和雷撃の意味が半減
しちゃうので、>>805の雷撃の方が良いのではないでしょうか？
えと…これだと、図形が悪いせいかとお互いの相対距離が解らんのだが、
敵艦隊は主体にたいしてT字を描かれた形になっているため、上を北として西側へ
転蛇するのではなかろうか？
その場合、雷速35kntとすると、殿隊と敵艦隊の距離も35kmと考えてこの距離を
走り斬るのに30分くらい…そこころの敵艦隊はすでに酸素魚雷射程40kmをはるか
先にいってるわけで、結果殿隊の攻撃は無駄になってしまいます。
おなじく先頭隊も敵艦隊未来位置を予測する事が難しく飽和雷撃の意味が半減
しちゃうので、>>805の雷撃の方が良いのではないでしょうか？
シチュエーションは戻っても魚雷無駄に撒いた後だし
距離は詰まってるし、砲撃戦が始まってるんじゃないの？
距離は詰まってるし、砲撃戦が始まってるんじゃないの？
幾等飽和攻撃でも、超遠距離からじゃ時間がかかりすぎて、
状況の変化が読みきれないってのが正直な所じゃないの？
大和囮作戦じゃないけど、
敵の行動をコントロールできる決め手が無いと
「こうなったらいいのにな」の世界を出ない気がする。
まあ、確率論がその際たるものだが・・・。
状況の変化が読みきれないってのが正直な所じゃないの？
大和囮作戦じゃないけど、
敵の行動をコントロールできる決め手が無いと
「こうなったらいいのにな」の世界を出ない気がする。
まあ、確率論がその際たるものだが・・・。
こうすればまだましなんじゃないか？
雷撃隊 ○○○○○○→
戦艦隊○○○○○○→ ↑
│
│35km
│
↓
←●●●●●●未来予想位置 ←●●●●●●敵艦隊現在位置
未来位置に対して250本×50m間隔で12.kmになるよう雷撃する。
敵艦隊は戦艦隊と反抗する体型をとっているため、未来位置から大きくずれない(可能性大)
つまり味方戦艦隊を出汁におおまかな未来位置を割り出して飽和雷撃をするのです。
問題はどうやって雷撃隊が敵艦隊を測敵するかなわけですが…
個
雷撃隊 ○○○○○○→
戦艦隊○○○○○○→ ↑
│
│35km
│
↓
←●●●●●●未来予想位置 ←●●●●●●敵艦隊現在位置
未来位置に対して250本×50m間隔で12.kmになるよう雷撃する。
敵艦隊は戦艦隊と反抗する体型をとっているため、未来位置から大きくずれない(可能性大)
つまり味方戦艦隊を出汁におおまかな未来位置を割り出して飽和雷撃をするのです。
問題はどうやって雷撃隊が敵艦隊を測敵するかなわけですが…
個
悪いすこし図形がずれちゃった。
>>817
基本的に視程外雷撃なんで、敵針・敵速は常に概略データ。
（航空事情を>>158として、両者航空偵察は「見て報告して離脱」は可。
触接は自殺。索敵データとしての精度は低くなる）
敵針が数度ズレてた・敵が発射後に変針しちゃった、だけでも、敵艦は交差域（基本的に「点」）を外れる。
ズレれば単なる、時間差で来る魚雷群。緊急斉動ぐらいで充分命中率は超極少化。
前にも言ったが、酸素魚雷は視認不可能なSF兵器ではない。
「通常魚雷と比較して視認しにくい」だけ。
あ、それと>>817作図だけど、まだ砲戦距離外なのに丁字？
主力の展開早過ぎ。それに対応した米艦隊の運動を誘発するだろうね。
発砲時に最良の体勢を得ようと、双方駆け引きの真っ最中なんだから。
あまりぐずぐず遠距離雷撃に好適なポジションを求めて敵艦隊の周りで停滞してると、
米前衛と思わぬ接触が生じたりしちゃうぜ？
基本的に視程外雷撃なんで、敵針・敵速は常に概略データ。
（航空事情を>>158として、両者航空偵察は「見て報告して離脱」は可。
触接は自殺。索敵データとしての精度は低くなる）
敵針が数度ズレてた・敵が発射後に変針しちゃった、だけでも、敵艦は交差域（基本的に「点」）を外れる。
ズレれば単なる、時間差で来る魚雷群。緊急斉動ぐらいで充分命中率は超極少化。
前にも言ったが、酸素魚雷は視認不可能なSF兵器ではない。
「通常魚雷と比較して視認しにくい」だけ。
あ、それと>>817作図だけど、まだ砲戦距離外なのに丁字？
主力の展開早過ぎ。それに対応した米艦隊の運動を誘発するだろうね。
発砲時に最良の体勢を得ようと、双方駆け引きの真っ最中なんだから。
あまりぐずぐず遠距離雷撃に好適なポジションを求めて敵艦隊の周りで停滞してると、
米前衛と思わぬ接触が生じたりしちゃうぜ？
測的はどこまで行っても不確実。
しかし命中の公算は、敵の微細な挙動によって大きく減少。
既に終ってる。
しかし命中の公算は、敵の微細な挙動によって大きく減少。
既に終ってる。
重雷装＆一艦隊直営衛の水雷戦隊の動きとしては、
砲戦直前に突撃して散布的な雷撃。敵の「混乱」を狙う、って方が常識的だし、
そこそこ有効でもあると考えるけどな。
砲戦直前に突撃して散布的な雷撃。敵の「混乱」を狙う、って方が常識的だし、
そこそこ有効でもあると考えるけどな。
ちょい質問。日本の戦艦列に金剛型は加入するのかな？
それとも別運用？
加入する場合は、位置は先導？ 後尾に続航？
それとも別運用？
加入する場合は、位置は先導？ 後尾に続航？
秋山真之「駆逐艦の艦長連中も司令も、全く戦意に欠けてる。全員、交替ですな。」
>818
包囲するためには雷撃側は回り込む距離が回避する側に比べて長すぎる。
その差がたった15ktではぜんぜん足りない。
例えば>825のパターンで敵艦隊が「現在位置」の時点で取り舵を切られたら
もうどうしようもない。
包囲するためには雷撃側は回り込む距離が回避する側に比べて長すぎる。
その差がたった15ktではぜんぜん足りない。
例えば>825のパターンで敵艦隊が「現在位置」の時点で取り舵を切られたら
もうどうしようもない。
過去すれを見てみるとやはりもう少し近づいて雷撃なのか？
2万ｍくらいを想定してみると、すでに敵戦艦からは十分な射程距離内になっちゃうんで、
主力戦艦隊の砲戦の合間をぬっての雷撃が一番有効なのかもですね。
当たらなくても砲戦時の敵艦列を乱すには十分だし。
次発装填を行えば再度雷撃もできてしまう。
まぁ2万ｍ雷撃ってだけですごいと言えばすごい。
2万ｍくらいを想定してみると、すでに敵戦艦からは十分な射程距離内になっちゃうんで、
主力戦艦隊の砲戦の合間をぬっての雷撃が一番有効なのかもですね。
当たらなくても砲戦時の敵艦列を乱すには十分だし。
次発装填を行えば再度雷撃もできてしまう。
まぁ2万ｍ雷撃ってだけですごいと言えばすごい。
「包囲して雷撃」って、包囲してる各戦隊からの魚雷がほぼ同時に目標に
到達するのが理想だろうけど、実際には難しいよなあ。
各戦隊を目標の３０分後（魚雷の到達に３０分かかる場合）の予想位置に
対して等距離で配置して同時に撃つのも、それぞれの目標に対する位置の
差を計算に入れて時間差で撃つのも不可能に近いんじゃなかろうか。
到達するのが理想だろうけど、実際には難しいよなあ。
各戦隊を目標の３０分後（魚雷の到達に３０分かかる場合）の予想位置に
対して等距離で配置して同時に撃つのも、それぞれの目標に対する位置の
差を計算に入れて時間差で撃つのも不可能に近いんじゃなかろうか。
つかこのまま直進して30分後の両艦隊の位置関係を想定してみ。
絶対にどこかで転舵するのは間違いないから。
絶対にどこかで転舵するのは間違いないから。
837 ：名無し三等兵：2006/09/15(金) 15:32:06 ID:He0DCtTA
>>345
【質問】
第二次大戦中，アメリカは毎週空母を作っていたっていうけど，どんなもんだったの？
【回答】
日米の軍艦生産量・・・
1942年
日：戦艦１，空母２，軽空母２，護衛空母２，駆逐艦１０
米：戦艦４，空母１，護衛空母１１，軽巡７，駆逐艦８１
1943年
日：軽空母１，護衛空母２，軽巡３，駆逐艦１２，海防艦１５
米：戦艦２，空母６，軽空母９，護衛空母２４，重巡４，軽巡８，駆逐艦１２５，護衛駆逐艦２３６
1944年
日：空母５，軽空母１，軽巡１，駆逐艦２４，海防艦１０１
米：戦艦２，大巡２，空母７，護衛空母３３，重巡１，軽巡１１，駆逐艦７３，護衛駆逐艦１８２
1945年8月まで
日：駆逐艦１５，海防艦５１
米：空母３，護衛空母８，重巡６，軽巡５，駆逐艦５６，護衛駆逐艦５
これ撃破するのに魚雷何発要るん・・
【質問】
第二次大戦中，アメリカは毎週空母を作っていたっていうけど，どんなもんだったの？
【回答】
日米の軍艦生産量・・・
1942年
日：戦艦１，空母２，軽空母２，護衛空母２，駆逐艦１０
米：戦艦４，空母１，護衛空母１１，軽巡７，駆逐艦８１
1943年
日：軽空母１，護衛空母２，軽巡３，駆逐艦１２，海防艦１５
米：戦艦２，空母６，軽空母９，護衛空母２４，重巡４，軽巡８，駆逐艦１２５，護衛駆逐艦２３６
1944年
日：空母５，軽空母１，軽巡１，駆逐艦２４，海防艦１０１
米：戦艦２，大巡２，空母７，護衛空母３３，重巡１，軽巡１１，駆逐艦７３，護衛駆逐艦１８２
1945年8月まで
日：駆逐艦１５，海防艦５１
米：空母３，護衛空母８，重巡６，軽巡５，駆逐艦５６，護衛駆逐艦５
これ撃破するのに魚雷何発要るん・・
>>831
始めは >>753 図の状態。砲戦開始時には他の戦艦部隊と合流。
>>833
> 包囲するためには雷撃側は回り込む距離が回避する側に比べて長すぎる。
包囲攻撃は夜戦時の話。今は昼戦なので別。
始めは >>753 図の状態。砲戦開始時には他の戦艦部隊と合流。
>>833
> 包囲するためには雷撃側は回り込む距離が回避する側に比べて長すぎる。
包囲攻撃は夜戦時の話。今は昼戦なので別。
>>825
> こうすればまだましなんじゃないか？
本格的砲戦が開始されて三十分も経ったら大体勝負が付き始めているよ。
その頃魚雷が到達しても遅い。
>>827
> 航空事情
空母戦は双方とも相当の打撃を受けているが、>>285 を参照すれば戦闘機隊の生き残りは
日本側がずっと多い。観測機による触接は戦闘機がカバーしてやれば十分可能だろう。
> 酸素魚雷は視認不可能なSF兵器ではない。 「通常魚雷と比較して視認しにくい」だけ。
そう、至近距離に接近してから舵を取っても手遅れになるだけで。回頭前に魚雷が当たる。
> 主力の展開早過ぎ。それに対応した米艦隊の運動を誘発するだろうね。
米艦隊に、どう行動させたい？ それに応じて日本側の対応も色々変わるから。
> こうすればまだましなんじゃないか？
本格的砲戦が開始されて三十分も経ったら大体勝負が付き始めているよ。
その頃魚雷が到達しても遅い。
>>827
> 航空事情
空母戦は双方とも相当の打撃を受けているが、>>285 を参照すれば戦闘機隊の生き残りは
日本側がずっと多い。観測機による触接は戦闘機がカバーしてやれば十分可能だろう。
> 酸素魚雷は視認不可能なSF兵器ではない。 「通常魚雷と比較して視認しにくい」だけ。
そう、至近距離に接近してから舵を取っても手遅れになるだけで。回頭前に魚雷が当たる。
> 主力の展開早過ぎ。それに対応した米艦隊の運動を誘発するだろうね。
米艦隊に、どう行動させたい？ それに応じて日本側の対応も色々変わるから。
>839
> 包囲攻撃は夜戦時の話。今は昼戦なので別。
そうするとつまり、統制雷撃戦はあきらめたということですね。
なら早くそう言えばいいのに。
> 包囲攻撃は夜戦時の話。今は昼戦なので別。
そうするとつまり、統制雷撃戦はあきらめたということですね。
なら早くそう言えばいいのに。
統制雷撃戦＝包囲攻撃とは短絡的だな。
>>753が昼間の統制雷撃例。
>>753が昼間の統制雷撃例。
>>840
>>米艦隊に、どう行動させたい？ それに応じて日本側の対応も色々変わるから。
相手の動きを見てから対応するのは戦闘の基本だけど、消極的に過ぎないか？
機先を制されたら数で負けてる分単純に不利だぞ。
>>米艦隊に、どう行動させたい？ それに応じて日本側の対応も色々変わるから。
相手の動きを見てから対応するのは戦闘の基本だけど、消極的に過ぎないか？
機先を制されたら数で負けてる分単純に不利だぞ。
>843
>753ならできると考えるのは短絡すぎだな。
結局その図でも敵艦隊に面舵されりゃ、そのさらに未来位置への射撃位置へ
移動するのは無理なのは同じだ。
>753ならできると考えるのは短絡すぎだな。
結局その図でも敵艦隊に面舵されりゃ、そのさらに未来位置への射撃位置へ
移動するのは無理なのは同じだ。
35km先の敵を攻撃するのに無誘導で30分かかる。敵は30分で20km
移動する。それだけでその作戦は兵器の運用能力を上回ったもの
だと理解できる。
もしそれを作戦として成り立たせるのなら、雷速を80kntくらい
にして、10分で命中出来るようにするか、射点を縮めて10分で
以下同文…にするしかないと思うが。
重雷装艦がいるから３５ｋｔは無理っス
重雷装艦も外すと片側４０射線が無くなって統制雷撃そのものが破綻するっス
重雷装艦も外すと片側４０射線が無くなって統制雷撃そのものが破綻するっス
>>820
「海軍水雷史」や「海軍軍戦備１」では10％と見積もっていますが､実はこの数字は実際に艦隊演習で遠距離統制雷撃を大規模に行う前に考えられていた理想のような数字で､実際にやったら難しいとされた前提です｡
それ以前の遠距離統制雷撃演習は巡洋艦戦隊ごとの発射という状態に止まり､多数の駆逐艦を統制する遠距離発射は16年を待たねばなりませんでした｡
実戦のデータでは数千m位の常識的距離で7％位が平均命中率となっています｡この数字は悪くない数字です｡
また「海軍水雷史」の敵艦隊陣形も1940年頃の米艦隊のフォーメーションと異なっているようです。
大雑把な見方ですが警戒隊形で米第1任務部隊だけで直接の前衛を含めて半径3万yd近い陣形を形成、本格的に戦闘が開始される前には戦闘隊形に変換されるようです。。
別に偵察警戒任務に当る第2、第3任務部隊がその前方や側方に警戒線を張ることになります。
これらを突破する必要があるのですが、「海軍水雷史」の図は単純化の為でしょう｡第2、第3任務部隊と第1任務部隊の直衛との区別が明確ではありません｡
といいますか、前衛が近すぎる点からみて第1任務部隊の直衛を表しているのか、第2,3任務部隊の進出を想定していないのか｡
簡単な概念図であり、米側のフォーメーションを熟知して書いた図ではないのでしょう｡
「海軍水雷史」や「海軍軍戦備１」では10％と見積もっていますが､実はこの数字は実際に艦隊演習で遠距離統制雷撃を大規模に行う前に考えられていた理想のような数字で､実際にやったら難しいとされた前提です｡
それ以前の遠距離統制雷撃演習は巡洋艦戦隊ごとの発射という状態に止まり､多数の駆逐艦を統制する遠距離発射は16年を待たねばなりませんでした｡
実戦のデータでは数千m位の常識的距離で7％位が平均命中率となっています｡この数字は悪くない数字です｡
また「海軍水雷史」の敵艦隊陣形も1940年頃の米艦隊のフォーメーションと異なっているようです。
大雑把な見方ですが警戒隊形で米第1任務部隊だけで直接の前衛を含めて半径3万yd近い陣形を形成、本格的に戦闘が開始される前には戦闘隊形に変換されるようです。。
別に偵察警戒任務に当る第2、第3任務部隊がその前方や側方に警戒線を張ることになります。
これらを突破する必要があるのですが、「海軍水雷史」の図は単純化の為でしょう｡第2、第3任務部隊と第1任務部隊の直衛との区別が明確ではありません｡
といいますか、前衛が近すぎる点からみて第1任務部隊の直衛を表しているのか、第2,3任務部隊の進出を想定していないのか｡
簡単な概念図であり、米側のフォーメーションを熟知して書いた図ではないのでしょう｡
細かな計算はいずれ時間があるときにするとして
遠距離統制雷撃の場合でも、幸運に恵まれれば何本かの命中を期待できるでしょう｡
しかし米艦隊の配置等を考慮すると遠距離の場合も肉薄の場合も､前衛任務部隊を突破しなくてはならないのは同じ｡
そして遠距離発射でも直衛部隊との戦闘を少なくともある程度行うことになります｡米艦隊の対応によっては突破することも必要になるかもしれません｡
肉薄雷撃の場合には更に戦艦群から副砲や場合によっては主砲の砲撃を受け損害を重ねることになるでしょう｡
しかし戦艦群の反撃を考慮して尚､数千m或いは1万m位の距離に接近することによる命中率の大きな向上の方が魚雷の威力を最大限に発揮できる気がしてなりません｡
特に複数の水雷戦隊が参加するような大規模雷撃戦では想定時間に全部隊が必ずしも所定の位置につけるとは限りません｡
肉薄する場合ならその場合でもある程度は有効な雷撃ができるかもしれないし､少なくとも敵主力の運動に制約を加えることは出来ます｡
遠距離統制雷撃の場合でも、幸運に恵まれれば何本かの命中を期待できるでしょう｡
しかし米艦隊の配置等を考慮すると遠距離の場合も肉薄の場合も､前衛任務部隊を突破しなくてはならないのは同じ｡
そして遠距離発射でも直衛部隊との戦闘を少なくともある程度行うことになります｡米艦隊の対応によっては突破することも必要になるかもしれません｡
肉薄雷撃の場合には更に戦艦群から副砲や場合によっては主砲の砲撃を受け損害を重ねることになるでしょう｡
しかし戦艦群の反撃を考慮して尚､数千m或いは1万m位の距離に接近することによる命中率の大きな向上の方が魚雷の威力を最大限に発揮できる気がしてなりません｡
特に複数の水雷戦隊が参加するような大規模雷撃戦では想定時間に全部隊が必ずしも所定の位置につけるとは限りません｡
肉薄する場合ならその場合でもある程度は有効な雷撃ができるかもしれないし､少なくとも敵主力の運動に制約を加えることは出来ます｡
そのための次発装填装置です。以上。
台風の進路予想の予報円みたいに
少し山張って斉射で確率アップとかはあかんの？
少し山張って斉射で確率アップとかはあかんの？
>>852
今頑張ってるのは、統制雷撃と言うよりは基本的にソレ。
参考： ピタゴラスなトリビア
● ←ーー（20km）ーーー○
（未来位置） （現在位置）
｜
｜
｜
｜
｜
35km
｜
｜
｜
｜
｜
｜
水雷戦隊
単純に三平方の定理で、水雷戦隊ー未来位置間の距離は40km越えます。
つまり、並走及び後落したポジションから追い打ちは射程外で届かず。
占位位置の限定要素でした。
今頑張ってるのは、統制雷撃と言うよりは基本的にソレ。
参考： ピタゴラスなトリビア
● ←ーー（20km）ーーー○
（未来位置） （現在位置）
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35km
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水雷戦隊
単純に三平方の定理で、水雷戦隊ー未来位置間の距離は40km越えます。
つまり、並走及び後落したポジションから追い打ちは射程外で届かず。
占位位置の限定要素でした。
>>846
＞空母戦
>>248の70機＋って資料もありますね。同書で、その内損傷機20＋すぐに使用に耐える損傷機19となっていて、
差し引き損傷の無い機は31＋。 翌日すぐ飛べるのは50機というところですか。
この点定説に欠けるのが現状。
（三輪説と「損傷機のみ」の数が一致気味なのが嫌な予感）
南太平洋ですが、あの後エンタープライズはガ島周辺に留り、
第三次ソロモン海戦の幕間で攻撃隊も出して「衣笠」沈めてますから、
応急修理で機能を回復して避退したんでしょう。
海戦の損害差し引いた数載ってるとすれば、実は日の残存機数とほぼ同じです。
169－74、なわけで。
日本側が残存機で優位という仮定は、どうも無理ですね。
＞空母戦
>>248の70機＋って資料もありますね。同書で、その内損傷機20＋すぐに使用に耐える損傷機19となっていて、
差し引き損傷の無い機は31＋。 翌日すぐ飛べるのは50機というところですか。
この点定説に欠けるのが現状。
（三輪説と「損傷機のみ」の数が一致気味なのが嫌な予感）
南太平洋ですが、あの後エンタープライズはガ島周辺に留り、
第三次ソロモン海戦の幕間で攻撃隊も出して「衣笠」沈めてますから、
応急修理で機能を回復して避退したんでしょう。
海戦の損害差し引いた数載ってるとすれば、実は日の残存機数とほぼ同じです。
169－74、なわけで。
日本側が残存機で優位という仮定は、どうも無理ですね。
>>837
それが「何故決戦氏は損害を極度に恐れるのか？」の答え。
巡洋艦と戦艦は、失ったら終戦まで補充は無い。全く無い。
駆逐艦の消耗も駄目。兎に角保全しないと消耗に追いつかない。
ここで史実の標準的な損害を出すだけでも、以後の艦隊編成に致命的な支障が生じる。
それが「何故決戦氏は損害を極度に恐れるのか？」の答え。
巡洋艦と戦艦は、失ったら終戦まで補充は無い。全く無い。
駆逐艦の消耗も駄目。兎に角保全しないと消耗に追いつかない。
ここで史実の標準的な損害を出すだけでも、以後の艦隊編成に致命的な支障が生じる。
魚雷だって補充追いつきません。今後魚雷が定数不足の水雷戦隊抱えることになる訳だから、
少なくとも各水雷戦隊にはここが最初で最後の華と突撃してもらったほうがいい。
少なくとも各水雷戦隊にはここが最初で最後の華と突撃してもらったほうがいい。
>856
装置だけあっても発射する魚雷がない。
最初に統制雷撃で500発撃った後に全艦がもう一度撃とうとすると
合計1000発か。魚雷をそろえる費用だけで5000万を超える。
大和クラスが建造できる費用だぞなもし。
装置だけあっても発射する魚雷がない。
最初に統制雷撃で500発撃った後に全艦がもう一度撃とうとすると
合計1000発か。魚雷をそろえる費用だけで5000万を超える。
大和クラスが建造できる費用だぞなもし。
太平洋戦争開始後に着工した巡洋艦以上の船のうち、
大日本帝国が就役まで辿り着いた船ってたった4隻だもんな・・・。
比べるのもあほらしい。
大日本帝国が就役まで辿り着いた船ってたった4隻だもんな・・・。
比べるのもあほらしい。
やっぱし大和とか武蔵とか作ってる場合じゃなかったよなぁ。
>>845-846
> 結局その図でも敵艦隊に面舵されりゃ > 敵は30分で20km 移動する。
大量に魚雷を発射してるんだから網に掛かるさ。要するに敵艦隊の30分後の位置に
魚雷を送り込めばいい。多少の変針は誤差の内。
>>847
あの >>753 の図は海軍水雷史のコピペだが、金剛は米軍の前衛・米巡対策のため。
それに米主力艦隊だって常に最大速力で行動してるわけじゃない。
実際の艦隊速度は、ほとんどの場合10kt～10数ノット程度。日本側水雷戦隊は倍速いと見て良い。
> 結局その図でも敵艦隊に面舵されりゃ > 敵は30分で20km 移動する。
大量に魚雷を発射してるんだから網に掛かるさ。要するに敵艦隊の30分後の位置に
魚雷を送り込めばいい。多少の変針は誤差の内。
>>847
あの >>753 の図は海軍水雷史のコピペだが、金剛は米軍の前衛・米巡対策のため。
それに米主力艦隊だって常に最大速力で行動してるわけじゃない。
実際の艦隊速度は、ほとんどの場合10kt～10数ノット程度。日本側水雷戦隊は倍速いと見て良い。
>>849-850
> （１０％は）遠距離統制雷撃を大規模に行う前に考えられていた（数字）
でも、ここで語られてるのが、そもそも「遠距離統制雷撃を大規模に行う」前提の数字。
だから１０％で問題ない。むしろ海軍水雷史では控え目な見積もりと説明されている。
ただし言うまでもなく現実には米戦艦相手の統制雷撃などやってないのだから、実例を
幾ら探しても統制雷撃時の命中率は無い。
仮に魚雷が100m間隔で向かってくれば、全長200m以上の艦艇は１～２本被雷する確率。
その間隔の魚雷が10本向かってくれば、約1km幅が危険圏。100本なら10km幅、200本なら20km幅、
300本なら30km幅が危険圏。アメリカ海軍自慢の大艦隊を覆い尽くすには充分だろう。
> （１０％は）遠距離統制雷撃を大規模に行う前に考えられていた（数字）
でも、ここで語られてるのが、そもそも「遠距離統制雷撃を大規模に行う」前提の数字。
だから１０％で問題ない。むしろ海軍水雷史では控え目な見積もりと説明されている。
ただし言うまでもなく現実には米戦艦相手の統制雷撃などやってないのだから、実例を
幾ら探しても統制雷撃時の命中率は無い。
仮に魚雷が100m間隔で向かってくれば、全長200m以上の艦艇は１～２本被雷する確率。
その間隔の魚雷が10本向かってくれば、約1km幅が危険圏。100本なら10km幅、200本なら20km幅、
300本なら30km幅が危険圏。アメリカ海軍自慢の大艦隊を覆い尽くすには充分だろう。
遠方から沢山魚雷撃つより潜水艦で敵艦隊の前方に機雷をばら撒いた方がマシじゃね？
>>853
> 単純に三平方の定理で、水雷戦隊ー未来位置間の距離は40km越えます。
射程○○kmとか言うのは、敵の移動距離を考慮した未来位置を表すって一々説明させるの？
>>854
>>248の70機＋って資料もありますね。
そこでは「可動機70機+」って書いてあるが、その数字は明らかに収納した全機数だろう。
被弾損傷による使用不能・艦外投棄を含めた数字。使える機体だけで比較しないと意味無いよ。
しかし水雷戦の流れなのに航空戦の話で割り込むのは野暮。日米五分五分として一時保留とするのがベターかと。
> 単純に三平方の定理で、水雷戦隊ー未来位置間の距離は40km越えます。
射程○○kmとか言うのは、敵の移動距離を考慮した未来位置を表すって一々説明させるの？
>>854
>>248の70機＋って資料もありますね。
そこでは「可動機70機+」って書いてあるが、その数字は明らかに収納した全機数だろう。
被弾損傷による使用不能・艦外投棄を含めた数字。使える機体だけで比較しないと意味無いよ。
しかし水雷戦の流れなのに航空戦の話で割り込むのは野暮。日米五分五分として一時保留とするのがベターかと。
>>837
こう言う馬鹿みたいな大艦隊の相手しなきゃならんのだから当時の日本人も頭が痛いよ。
> 「我々は敵国アメリカが先月（四月）迄に既に十一隻の航空母艦を進水せしめ更に五月下旬に
> 新に一隻を進水せしめた事、そして其上に尚ほ六十隻の航空母艦の建造中であると告げられる」(p.5)。
>
> また４月15日に首相官邸で開かれた地方長官会議で陸軍は「最近米国の与論、その戦備進捗の
> 現況に鑑みるとき帝国本土に対する敵の空襲はこれが実現必至と予想せらる」と。
>
> 片倉藤次郎著『英米の空爆原理』昭和１８年１１月刊 アジア青年社 （「兵頭二十八の放送形式」2006年04月30日から引用）
こう言う馬鹿みたいな大艦隊の相手しなきゃならんのだから当時の日本人も頭が痛いよ。
> 「我々は敵国アメリカが先月（四月）迄に既に十一隻の航空母艦を進水せしめ更に五月下旬に
> 新に一隻を進水せしめた事、そして其上に尚ほ六十隻の航空母艦の建造中であると告げられる」(p.5)。
>
> また４月15日に首相官邸で開かれた地方長官会議で陸軍は「最近米国の与論、その戦備進捗の
> 現況に鑑みるとき帝国本土に対する敵の空襲はこれが実現必至と予想せらる」と。
>
> 片倉藤次郎著『英米の空爆原理』昭和１８年１１月刊 アジア青年社 （「兵頭二十八の放送形式」2006年04月30日から引用）
＞アメリカ海軍自慢の大艦隊を覆い尽くすには充分だろう。
速度を考えるとまったく足りないように思えますが？
戦艦隊が艦首と艦尾をくっつけて航行しているとでも思っているのだろうか？
速度を考えるとまったく足りないように思えますが？
戦艦隊が艦首と艦尾をくっつけて航行しているとでも思っているのだろうか？
> 戦艦隊が艦首と艦尾をくっつけて航行しているとでも思っているのだろうか？
もしそうだったら魚雷の命中率１００％だわな（ｗ
もしそうだったら魚雷の命中率１００％だわな（ｗ
>>864
魚雷同士の幅って、何キロ離れようとも一定なの？離れれば離れるほど間隔開いちゃうような気がするんだけど。
魚雷同士の幅って、何キロ離れようとも一定なの？離れれば離れるほど間隔開いちゃうような気がするんだけど。
>>870
敵艦に命中する頃、適当な間隔になるよう魚雷を撃てばよろしい。
敵艦に命中する頃、適当な間隔になるよう魚雷を撃てばよろしい。
>>868-869
連環の計を実施してれば日本軍は勝てた
連環の計を実施してれば日本軍は勝てた
>>871
敵艦隊が逃げているならともかく、併走中または接近中ならより遠方から発射できる。
敵艦隊が逃げているならともかく、併走中または接近中ならより遠方から発射できる。
>>875
相手がどう動くと予想してるの？
相手がどう動くと予想してるの？
相手艦隊が等速直線運動するという前提なんだろうけど・・・
アホかと、バカかと。
アホかと、バカかと。
>>877
相手艦隊の前に出て魚雷撃つから問題ない。
相手艦隊の前に出て魚雷撃つから問題ない。
>>876
どう動くかはわからん。現在位置を中心に、30分で移動できる距離を半径とした円状のどこか。
どう動くかはわからん。現在位置を中心に、30分で移動できる距離を半径とした円状のどこか。
>>878
だから「相手艦隊がどう動くのか？」と聞いてるんだが
だから「相手艦隊がどう動くのか？」と聞いてるんだが
水雷艦隊が敵策敵に引っかかってない前提？
>>883
索敵にひっかかってるけど、敵が完全に無視してくれる前提だってさ。
索敵にひっかかってるけど、敵が完全に無視してくれる前提だってさ。
>>312-316
もっぺん見直そう。
もっぺん見直そう。
>>884
そりゃそうだろう。あんな遠方をうろうろしてる水雷戦隊なんか問題外。射程外（のはず）
そりゃそうだろう。あんな遠方をうろうろしてる水雷戦隊なんか問題外。射程外（のはず）
>>891
でしょ。とすると決戦距離には遠いかもしれないが
巡洋艦の遠距離砲戦距離までそれほど離れてないのは気のせいか？
それが索敵されているが遠方をうろうろ（といっても主隊同士の間にいるんだが？）して
無視できるような代物ではないと思われるのだがな。
でしょ。とすると決戦距離には遠いかもしれないが
巡洋艦の遠距離砲戦距離までそれほど離れてないのは気のせいか？
それが索敵されているが遠方をうろうろ（といっても主隊同士の間にいるんだが？）して
無視できるような代物ではないと思われるのだがな。
>885
それは93型酸素魚雷と92型電池魚雷をあわせた数でしょ。93式だけなら300発前後
だったと思うが。
回天シリーズは1型、2型、3型、10型があったが、1型が93式酸素魚雷ベース、2型、
3型が新型機関、10型が92式電池魚雷ベースで本土決戦用。
本土決戦がなかたから10型は出番なし、2型、3型は機関開発ができなかったので
試作まで、で、最終的に実戦に投入されたのが93式酸素魚雷をベースにした1型だけ
だったのだが、それらの話がぜんぶごちゃまぜになってると思われ。
それは93型酸素魚雷と92型電池魚雷をあわせた数でしょ。93式だけなら300発前後
だったと思うが。
回天シリーズは1型、2型、3型、10型があったが、1型が93式酸素魚雷ベース、2型、
3型が新型機関、10型が92式電池魚雷ベースで本土決戦用。
本土決戦がなかたから10型は出番なし、2型、3型は機関開発ができなかったので
試作まで、で、最終的に実戦に投入されたのが93式酸素魚雷をベースにした1型だけ
だったのだが、それらの話がぜんぶごちゃまぜになってると思われ。
>893
うわ、3型じゃねーよ、4型だ。なんと勘違いしたんだろ?
うわ、3型じゃねーよ、4型だ。なんと勘違いしたんだろ?
>>892
アメリカ側から見た場合 >>891の状態
米戦艦部隊から見て約40km離れているとする。その約１０km手前に居る米巡から
見れば日本軍の水雷戦隊は30km離れている。いずれにしても射程外。
戦艦の主砲の射程外の遠方に水雷戦隊がうろうろしてる場合、米側も水雷戦隊を分派して
攻撃させるというのが一案。
でも日本軍の戦艦（金剛）や重巡も一緒では、小型艦艇を派遣するのは危険。昼間は近寄れない。
アメリカ側から見た場合 >>891の状態
米戦艦部隊から見て約40km離れているとする。その約１０km手前に居る米巡から
見れば日本軍の水雷戦隊は30km離れている。いずれにしても射程外。
戦艦の主砲の射程外の遠方に水雷戦隊がうろうろしてる場合、米側も水雷戦隊を分派して
攻撃させるというのが一案。
でも日本軍の戦艦（金剛）や重巡も一緒では、小型艦艇を派遣するのは危険。昼間は近寄れない。
>>895
35キロから40キロに距離を増やすのかｗ
そもそも金剛がいっしょならますます無視していいようなものとは言いがたいのだが・・・
米戦艦隊から35キロ離れた水雷戦隊の距離が、米水雷戦隊からは25キロなら十分に射程距離内。
この25キロを30キロに増やしたところで10分とかで遠距離砲戦は可能となる。
つか金剛がいるならとっとと距離を詰めて対処しないと一方的に撃たれる羽目になりかねないと思われ。
米側の巡洋戦艦部隊に対処させるか主力部隊が距離を詰めるか。
対処されたら計画が根底から覆るわけで、
むしろ対処しないという前提で動くほうが危険度ははるかに高い。
35キロから40キロに距離を増やすのかｗ
そもそも金剛がいっしょならますます無視していいようなものとは言いがたいのだが・・・
米戦艦隊から35キロ離れた水雷戦隊の距離が、米水雷戦隊からは25キロなら十分に射程距離内。
この25キロを30キロに増やしたところで10分とかで遠距離砲戦は可能となる。
つか金剛がいるならとっとと距離を詰めて対処しないと一方的に撃たれる羽目になりかねないと思われ。
米側の巡洋戦艦部隊に対処させるか主力部隊が距離を詰めるか。
対処されたら計画が根底から覆るわけで、
むしろ対処しないという前提で動くほうが危険度ははるかに高い。
ところで42年後半となるとサウスダコタ級3隻が間に合ってしまうのだが、
金剛を前に出してきたらこれとノースカロライナ級計５隻が対抗してくると思うがな。
金剛を前に出してきたらこれとノースカロライナ級計５隻が対抗してくると思うがな。
>>896
> 35キロから40キロに距離を増やすのかｗ
こう言う話が出てたから ↓ 魚雷到達時に距離35kmとなるわけ。
> > 単純に三平方の定理で、水雷戦隊ー未来位置間の距離は40km越えます。
>
> 射程○○kmとか言うのは、敵の移動距離を考慮した未来位置を表すって一々説明させるの？
> つか金剛がいるならとっとと距離を詰めて対処しないと一方的に撃たれる羽目になりかねないと思われ。
金剛型＋重巡が接近させないと言う前提だが、劣勢な米巡が接近してくるなら返り討ち。
> 米側の巡洋戦艦部隊に対処させるか主力部隊が距離を詰めるか。
敵が少数の高速戦艦を分離して派遣して来たら、こっちは戦艦部隊総力で潰す。
逆に金剛型を脅威と見た敵前衛が後退して、主力部隊と合流するなら統制雷撃戦で一挙に叩く。
いずれにしても充分対処可能
> 35キロから40キロに距離を増やすのかｗ
こう言う話が出てたから ↓ 魚雷到達時に距離35kmとなるわけ。
> > 単純に三平方の定理で、水雷戦隊ー未来位置間の距離は40km越えます。
>
> 射程○○kmとか言うのは、敵の移動距離を考慮した未来位置を表すって一々説明させるの？
> つか金剛がいるならとっとと距離を詰めて対処しないと一方的に撃たれる羽目になりかねないと思われ。
金剛型＋重巡が接近させないと言う前提だが、劣勢な米巡が接近してくるなら返り討ち。
> 米側の巡洋戦艦部隊に対処させるか主力部隊が距離を詰めるか。
敵が少数の高速戦艦を分離して派遣して来たら、こっちは戦艦部隊総力で潰す。
逆に金剛型を脅威と見た敵前衛が後退して、主力部隊と合流するなら統制雷撃戦で一挙に叩く。
いずれにしても充分対処可能
○駆逐艦は足が速いので米艦隊より圧倒的に優速という（速度差を語るときはこっちの最速艦と敵の戦艦の差を言う）。
○金剛や重巡が混じっているので砲戦能力が高いという。
なんと便利な水雷戦隊。
○金剛や重巡が混じっているので砲戦能力が高いという。
なんと便利な水雷戦隊。
>>900
彼はこういうことを言ってる。金剛はいくら高速とはいっても35ktも出ないのでは？
818 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/09/15(金) 02:19:41 ID:???
>>815
全速で20ktほどの米戦艦群と、全速で35ktほどの高速艦艇・・・・主導権はこっちだろう。
彼はこういうことを言ってる。金剛はいくら高速とはいっても35ktも出ないのでは？
818 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/09/15(金) 02:19:41 ID:???
>>815
全速で20ktほどの米戦艦群と、全速で35ktほどの高速艦艇・・・・主導権はこっちだろう。
米前衛と交戦始めて敵に巡戦がいたら反転して本隊に合流する、と。
＞敵が少数の高速戦艦を分離して派遣して来たら、こっちは戦艦部隊総力で潰す。
戦艦部隊同士の速度差は最大でも４ノット以下にしかなりませんが？
少数の高速戦艦といっても金剛とは天地の差がある
ノースカ、サウスダコタ５隻の部隊になるんですが
・・・正直戦艦部隊総力でもかなりてこずる相手だと思うんですがねえ。
戦艦部隊同士の速度差は最大でも４ノット以下にしかなりませんが？
少数の高速戦艦といっても金剛とは天地の差がある
ノースカ、サウスダコタ５隻の部隊になるんですが
・・・正直戦艦部隊総力でもかなりてこずる相手だと思うんですがねえ。
帝国の駆逐艦の大半は航続距離がそう長くないので、
敵艦隊の動向に合わせてあちらこちらへ高速移動する、
というのは現実的ではないよ。
水雷戦隊に追従できる高速給油艦が多数配備でもされていればいいんですがね。
敵艦隊の動向に合わせてあちらこちらへ高速移動する、
というのは現実的ではないよ。
水雷戦隊に追従できる高速給油艦が多数配備でもされていればいいんですがね。
>>904
大和や武蔵に長門陸奥、それに伊勢級以下沢山いる。一挙に潰せ！！
大和や武蔵に長門陸奥、それに伊勢級以下沢山いる。一挙に潰せ！！
>>899
>○駆逐艦は足が速いので米艦隊より圧倒的に優速という（速度差を語るときはこっちの最速艦と敵の戦艦の差を言う）。
その通り、敵艦隊は低速戦艦部隊が中心だから全体の速度が低い。周囲の巡洋艦・駆逐艦も
この低速戦艦の護衛が仕事だから行動範囲に制限が有る
日本の高速水雷戦隊が攻撃する手段は色々と有るし選択は自由。
>○駆逐艦は足が速いので米艦隊より圧倒的に優速という（速度差を語るときはこっちの最速艦と敵の戦艦の差を言う）。
その通り、敵艦隊は低速戦艦部隊が中心だから全体の速度が低い。周囲の巡洋艦・駆逐艦も
この低速戦艦の護衛が仕事だから行動範囲に制限が有る
日本の高速水雷戦隊が攻撃する手段は色々と有るし選択は自由。
>>908
水雷戦隊を金剛や重巡が守ってるらしいけど、そいつらは置いてきぼりにするのん？
水雷戦隊を金剛や重巡が守ってるらしいけど、そいつらは置いてきぼりにするのん？
>>866
＞しかし水雷戦の流れなのに航空戦の話で割り込むのは野暮。日米五分五分として一時保留とするのがベターかと。
ふと思ったんだけど、日本側は敵の航空戦力がどの程度残ってるかを完全に把握できるのかな？
ある程度温存されてる可能性があるけどわからない、という状況では水雷戦隊を昼間にふらふら出張らせるなんて
作戦は怖くてできないような気が……
＞しかし水雷戦の流れなのに航空戦の話で割り込むのは野暮。日米五分五分として一時保留とするのがベターかと。
ふと思ったんだけど、日本側は敵の航空戦力がどの程度残ってるかを完全に把握できるのかな？
ある程度温存されてる可能性があるけどわからない、という状況では水雷戦隊を昼間にふらふら出張らせるなんて
作戦は怖くてできないような気が……
>>914
米軍の主力艦隊の巡航速力は１０ｋｔだから、日本側は巡航でもやっぱり倍速い。
米軍の主力艦隊の巡航速力は１０ｋｔだから、日本側は巡航でもやっぱり倍速い。
その程度の短時間全速航行したところでガス欠になるものかよ。
ていうか日本の駆逐艦って世界レベルで見ても飛びぬけて足が長いほうだぞ。
ていうか日本の駆逐艦って世界レベルで見ても飛びぬけて足が長いほうだぞ。
互いに戦闘行動に入ったら軌道が複雑になって
魚雷が当たらんだろうけどな・・・。
>>919
をいをい。史実の水雷戦隊が挙げた戦果を全否定するようなレスだぞそれ。
をいをい。史実の水雷戦隊が挙げた戦果を全否定するようなレスだぞそれ。
いやいや、３５㌔でのはなし
>>919
戦闘行動に入る前、敵の主砲射程外から魚雷の網かぶせるだけだから。
戦闘行動に入る前、敵の主砲射程外から魚雷の網かぶせるだけだから。
>>922
何度もループするけど
互いに発見しあって、もうすぐ砲戦が始まるのに、
「戦闘行動に入る前」「射程外だから」ってどんな理屈？
砲戦に入るまえに少しでもいい位置につこうと場所取りが始まって、
あっちこっち速度を上げて舵きりまくってるだろ。
何度もループするけど
互いに発見しあって、もうすぐ砲戦が始まるのに、
「戦闘行動に入る前」「射程外だから」ってどんな理屈？
砲戦に入るまえに少しでもいい位置につこうと場所取りが始まって、
あっちこっち速度を上げて舵きりまくってるだろ。
相手の現在位置や速度、向きがはっきり分かるぐらい近くから魚雷撃つのと相手のマストが
見えるか見えないかぐらいの距離から（魚雷太郎先生最新の説では４０kmぐらい離れることに
なったそうなので完全に見えないか）偵察機からの通信便りに撃つのじゃだいぶ違うだろうなあ。
見えるか見えないかぐらいの距離から（魚雷太郎先生最新の説では４０kmぐらい離れることに
なったそうなので完全に見えないか）偵察機からの通信便りに撃つのじゃだいぶ違うだろうなあ。
30分後の敵艦隊の位置が分かるなら、戦果のあがらないのが分かっている雷撃じゃなくて砲戦をするだろうな。確実に。
なぜ米戦艦隊と日本の水雷戦隊の巡航速度で比較するのだろう・・・
米水雷戦隊には指をくわえてみてもらっている設定なんだろうか？
米水雷戦隊には指をくわえてみてもらっている設定なんだろうか？
>>931
掴めればいいね。
掴めればいいね。
航行中の艦隊を航空偵察で発見するのが困難なことを無視して話を進められてもな。
敵が発見できなかったら海戦も起きないんだが。 戦い方・要領は >>752 海軍水雷史より
別に片方が敵を発見できなくても、もう片方が発見できれば海戦になる。
第一次ソロモンで米は敵を発見できなかったが海戦になった。
第一次ソロモンで米は敵を発見できなかったが海戦になった。
じゃ発見して海戦を挑めば良いんだな