WW２枢軸軍勝利の可能性

ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
　或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
　或いは日本本土決戦が敢行された場合の米軍撃退の可能性
　連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）

http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1119/11195/1119592386.dat
WW２枢軸軍勝利の可能性

http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1129/11290/1129019019.dat
WW２枢軸軍勝利の可能性　Part２

そんないっぱい可能性出されても百家争鳴になるだけだと思うぞ。
とりあえず何か一つに絞ったら？

日本は中国との戦争だけに集中していれば常に連戦連勝のはずだった。
弱い中国軍相手なら９７式中戦車チハで十分すぎるほどに最強戦車だった。

ドイツはソ連侵攻しないで尚且つ日本が真珠湾攻撃しなければ勝てた

だつお登場か。
厨房の夏。日本の夏だな。

閣下ってトリつけてたっけ？

大陸ダツウしか勝てないなら大陸ダツウだけやればよかったんだよ！

ベンゼンスレだな。間違いない。

ドイツの場合、フランスとの講和後、一方的に対英休戦宣言
世界に講和希望をアピール
日本の場合、勝利シナリオなし
実現の可能性の有無を無視するなら中国からの撤兵
これが財政上からも日本にとって最良の手だったと考える

つかドイツの場合は独ソ不可侵条約を堅持してればよかった。
自分から侵略欲に駆られて攻めにいかなければ安泰のはずだった。

虎シリーズがポーランド侵攻の時からあったらT34なぞ鎧袖一触だったのに
としみじみ思うが局地戦の勝利なぞ対ソ戦だと何の意味もないから物凄く悲しい。
虎でT34がを駆逐しても爆薬抱えた歩兵が朝から晩まで突っ込んでくる・・・・・・・

>実現の可能性の有無を無視するなら中国からの撤兵

つか蒋介石サイドの選択としては、満州国承認か共産革命かの２つに１つ。
皇軍の言うとおりにしなければ共産主義革命が起こって潰れるのは必然。

ただ一時的に国民政府が満州国を承認しても、国民政府自体信頼
できないからそれよりかは早く共産革命で潰れて米中衝突になった
ほうがよかったと思われる。敵の敵は味方であり、毛沢東の延安政権
との和平工作が正しい選択。必ずしもそれがうまくいくわけではなくても、
国民党と天秤にかける価値は十分ある。

ルーズヴェルトがさっさと死ななきゃ
共産革命起こっても喜んで支那支援して日本を
袋叩きにしようとするだけじゃん。

でもドイツから仕掛けなくてもソ連は遅かれ早かれドイツ占領地域に
攻め込んでくるのでは？（おそらく1942年）

フランスに仕掛けずに、睨めっこ続けた場合
連合国側から動く可能性ってどれくらい？
そういう状況でソ連が先にドイツに仕掛けたら
英仏はドイツもソ連も放置しないかな。

ルーズヴェルトは死ぬタイミングが悪い。
どうせなら暗殺未遂事件の時にくたばってくれればよかったのに。

>>15
フィンランドみたいにルーマニアへも侵攻しようとしていたという話だな。
だから独ソ戦初期に西方面軍より南西方面軍の兵力が多かったとかなんとか……

＞でもドイツから仕掛けなくてもソ連は遅かれ早かれドイツ占領地域に
＞攻め込んでくるのでは？

よほどドイツ軍が弱体化して、１９４５年夏の満州くらいにならないとな。
臆病なソ連がわざわざ自分から強い相手に攻めにいくとは思えない。

あとそういうことなら日本だってこれは「予防戦争」だからといって、
わざと中華民国を積極的に攻撃して潰すテもあったはずだ。

>>18
いや、ドイツの数少ない石油供給地であるプロエシュチを割譲せよとか、
ドイツに要求してたから、ソ連がドイツに攻め込んだ可能性はある。

フィンランドに快勝してたら1942年くらいには
ソ連の方から颯爽と攻め込んだかもね。
でも実際はだつおと同じくらいだと思う。

ソ連のドイツ攻撃の可能性だが、これはドイツがよほど西側で
大敗しない限りはありえないと自分は思う。

なぜソ連が独ソ不可侵条約と日ソ中立条約に応じたのかを考える。
不倶戴天の宿敵ナチスドイツであっても、また決して満州国に対して
好意を抱いているわけではなくとも、ソ連の国防上からすれば強い
相手に対して積極的に攻勢に出るわけにはいかないというわけだ。

西部戦線でドイツが大敗すればこれみよがしにソ連は不可侵条約を
破ってドイツに攻め込んだに違いない、１９４５年の満州と同じく。
しかしながら１９４１年当時はドイツが西部戦線で大勝しソ連が
フィンランド戦争で大敗していたのだからそうはいかない。
弱いと思って攻めていったら実は強かったと、日露戦争みたいなもん。

ポーランドの時と同じかよ
ソ連ｺﾜｽ

それと三式戦飛燕などをあげつらって、皇国の工業水準が同じ敗戦国の
ドイツにも及ばないと嘲笑する意見もあるが、フィンランドに至っては
これだけ雑多な輸入兵器で戦っていた。

当時は戦争するのに兵器を国産でやれた国なんてわずかしかなかった。
かの大英帝国でさえも主力兵器は殆どアメリカ頼みであったという現実。

http://kasapanos.web.infoseek.co.jp/fokkerdxxi.htm
フォッカーD-XXI戦闘機(FR-110)
（フィンランドでは！）言わずと知れた、冬戦争における救国の名戦闘機！

　一方、フィンランド軍の方は、その小国さを伺わせるモノばかり。
大概の国では歩兵が装着するヘルメットは１種類に統一されていますが、
フィンランドの場合、ドイツの第１次世界大戦型、第２次世界大戦型を
中心にチェコ製、イタリア製、ハンガリー製のヘルメットを装備していて、
２，３人の兵士を撮った写真でも、全員被っているヘルメットが違ってる
ので、とても同じ国の軍隊とは思えません。軍服もよく見ると、タイプが
違っているのが多いです。
　その他装備兵器も千差万別で、フィンランド軍の戦車師団は装備の大部分
がＴ２６軽戦車、Ｔ２８多砲塔戦車、Ｔ３４／７６、コムソモーレツ装甲牽
引車などのソ連軍から捕獲した旧式兵器で占められている前代未聞の
「戦車師団」だったりします。砲兵部隊の装備もソ連軍から捕獲した大砲
が多く、対戦車砲の主力も、少数のドイツ製７５ミリ対戦車砲を除けば、
ソ連製の４５ミリ対戦車砲ばかりで、当然、当時のソ連軍が装備している
Ｔ３４／８５、ＩＳＵ１５２、スターリン２型重戦車等にはまったく効果
がありません。
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/verinenkesa.htm

　スターリンの誤ちはあまりにも大きい。１９４１年６月、ヒトラー
はソ連へ侵攻し、バルバロッサ作戦を始動させた。モスクワでは、
スターリンが、それを知らせる緊急通知をすべて却下していた。
「挑発」に乗ってはいけないと命令したのだ。ドイツ軍は、
戦車３３５０両、野戦砲７０００門、航空機２０００機。そのうえ、
フランス陸軍の車両をつかって輸送力を高めた。トラックの７０％
はフランスからもってきていた。また、６０万頭の馬もつかった。

http://www.fben.jp/bookcolumn/archives/2006/05/post_1100.html
スターリングラード

＞トラックの７０％はフランスからもってきていた。

長距離攻勢作戦に絶対欠かせないのが輸送車両であるが、
ナチスドイツはフランスのルノーを得たことで鬼に金棒となった。

対独反攻期において輸送車両の大半をアメリカ製に頼っていたソ連が、
本当に西部戦線で大勝して間もないころのドイツを攻めるだろうか。

1941年5月5日、モスクワの陸軍大学を卒業する将校1000人に対してスターリンが行った秘密演説の内容。
「…こうした準備から、2ヶ月以内に我々はドイツとの闘いを始めることができるといえる。ドイツとの
条約については単なるカモフラージュに過ぎない。…力づくの膨張の時代がソ連に始まったのだ。侵略戦争が
不可避であるのを国民に受け入れさせねばならない。彼らは不断の動員状態におかねばならない。
ドイツ軍の勝利はこれまで小国に対してだけ得られたものだ。ドイツ陸軍が同じ水準の敵と相対したときどうか
を見ようではないか。」
（後に捕虜になったソ連の将官はソ連参謀本部大学では1940年から41年の冬じゅう戦略的攻撃の問題だけが
　分析されたと言った。）

＞ドイツ軍の勝利はこれまで小国に対してだけ得られたものだ。

演説それ自体は事実あってもおかしくないが・・・

そのテの「必勝の信念」だったら１９４５年夏の大日本帝国も同じ。
フィンランドにも勝てないソ連が、何で西部戦線で大勝してフランス
を丸ごと吸収したドイツに対して強気に出られるのか。

まさか世界第二の自動車製造国フランスを小国呼ばわりとは。

＞ドイツ軍の勝利はこれまで小国に対してだけ得られたものだ。

「アメリカ帝国主義は張子の虎」なんてのと同じだな。

　1957年11月、毛主席が政府代表団を率いて訪ソしたおり、
自分は三億の人民ー全人口の半分をうしなうことも辞さないと
演説した。人口の半分をうしなっても中国にとって大きな損失
とはならない、人間ならいくらでも生産できるのだから、
と毛沢東は述べた。（上巻Ｐ172）
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/rock_08_1.shtml

独ソ戦開始前、特に41年に入ってからスターリンは
一連の対独輸出を強化している。このことは従来、
スターリンがヒトラーに騙されていた証拠として嘲笑の
対象とされてきたが、逆にスターリンが対独戦への
時間稼ぎとしてドイツを欺こうとしたものではなかったか、
という考え方も一部には存在するようだ。開戦直後の
スターリンのショックも「まさか先手を取られるとは」という
理由だったとの意見もあるようだし。

>>21
まあ、ソ連の基本戦略が、英米仏と日独伊を戦わせてお互いに疲弊したところで、
世界共産革命を起こすというものだったという説があり、それを念頭に置くとあなた
の意見は、十分に考えられます。

中国軍の弱体ぶりはホント折り紙つきだね、大陸打通作戦という。
（かのwarbirds常連からは轟々たる反論がきたわけだが）

ナチスドイツ軍よりも質量あらゆる面でずっと劣るはずの日本陸軍相手に、
あんなみっともない敗北を続けて、それでも連合軍かと言いたい。

九十七式中戦車はノモンハン戦で使われたのは吉丸戦車隊の四両だけで、
しかも失われたのは一両に過ぎなかったと最近出た図解本で読んだのですが。

ちなみに１９４４年でも、中国相手の「大陸打通作戦」は快進撃だったのです。
日本陸軍の戦車は要目こそ弱けれ、稼働率自体は良好だったと言えます。

＃いやはや遠まわしに中国軍の弱さをあげつらったつもりが・・・

朝鮮戦争ではまさにその中国軍相手に米軍は苦戦を強いられ後退してる。
中国軍はというと、日本軍が散々に侵略して虫けら同様に殺戮していった相手。
日中戦争における日本軍の大規模侵略行動を忘れる中国人は一人も居まい。

　　　　も　し　か　し　て　皇　軍　最　強　？

かのナチスドイツ軍さえ侵略を返り討ちにされベルリン陥落してるのに、
なんで日本軍の場合は中国に大勝して百万精鋭維持のままに終戦？

百万の精鋭とやらが本土上陸の危機なのに
呑気に支那を南北横断旅行とかしてたから。

＞百万の精鋭とやらが本土上陸の危機なのに

百万の精鋭とやらが帰国すれば、本土上陸の危機が回避されるのか？
支那派遣軍を太平洋方面に送れば、米陸海軍を確実に撃退できたか？

そうでないならやっぱりﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ狩りしかないな！

＞北アフリカ戦線では独伊合わせて７、８０００両のトラックが使われました。
＞東部戦線のドイツ軍全体で１４０００両のトラックしかなかった。
＞こんな作戦は全部中止して、防御だけにして東部戦線に補給部隊を
＞回した方がきっと良かったでしょう．．．
＞http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm

＞東部戦線のドイツ軍全体で１４０００両のトラック

東部戦線のドイツ軍全体で、打通作戦の支那派遣軍と同じていどの
輸送車両しかなかったんだって？？？？？

実にバカバカしい、いい加減な歴史評論家モドキが多すぎ。

　一号作戦。1944年(昭和19)１月24日、大本営は西南中国の米軍航空基地、
京漢線・湘桂線・粤漢線の沿線を攻略する目的で、支那派遣軍に出動を命じた。
参加兵力40万人、馬７万頭、自動車１万2000両に及んだ。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/datuu.htm

ここのスレはだつおの独壇場だな。生き生きしてる罠。

>>32
共産党とは戦っていない罠

>>35

トラックは自動車の一部でしかないが

たしかバルバロッサ作戦に動員したトラックって50万台。そして馬60万頭w

マレー半島・フィリピンと蘭印までを抑えたらMO作戦をやらず
海上優勢のあるうちにミッドウェイを奪う。奪ったらハワイにも集中攻撃して上陸

ハワイに艦艇を集め、一気に西海岸に上陸し速やかに沿岸部を制圧。
後続も上陸させ継戦拠点を築く。
後はパナマに機雷バラ撒いて、中国で戦ってきた陸軍精鋭に思う存分米軍を包囲撃滅してもらう。

それともハワイから戦艦をだして沿岸都市を砲撃すれば
アメリカは戦争を止めるかもな

＞実にバカバカしい、いい加減な歴史評論家モドキが多すぎ。

はいはい、あそこを頭の固定したカルト集団としないと偉大な毛沢豚が論破
できなかった事への説明ができないから宗教にこだわってるんだよね？
「悪いのは自分じゃない、あいつら狂信者だから」って逃げたいんでしょ？

あそこで相手にされなくなったから余所を探したら２ちゃんが見つかったんで
捨て台詞残してトンズラしたんでしょ？
＃　あくまで状況証拠でしかないが、「大陸打通」「パウルカレル」「児島穣」等、
＃　豚の好きな単語は２ちゃんではあっちを奴が引き払ったのに前後して急増。

だいたい、豚言うところの「ＩＤ」なんざ、２ちゃんが先なら余所でもさらさんだろ。
つまり偉大な毛沢豚は新たなる活躍の場を見いだしたから逃げた。

ここに居着いているのだって匿名で批判・妄言Okだからだろ？
いつでも逃げれるからいるだけ。

これらのことから、毛沢豚＝根性無しと断定した。
何か問題でも？

大体からに打通太郎で自分の読んだ資料は猛進して自分は絶対正しいと
思ってるし、ドイツはフランスの支援無くして対ソ戦はありえないとか妙なこと
を信じてる「信者」のくせに、どの面下げて他所をカルトだなんて言えるんだ！？
うぜーんだよ糞豚！

　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。

＞ドイツはフランスの支援無くして対ソ戦はありえないとか妙なことを信じてる

　いまやヒトラーはペタン元帥を説得して、イギリスに対し組織している
“大陸ブロック”にフランスを参加させる方をずっと重視した。スペインの
領土要求はいまや無視しても構わなかった。・・・・中略・・・・・・
彼はペタンが政府から反対されるとは思ったが、やり遂げようと手をつけた
すべてがモントワール会談で達成されたと信じた。このことは彼が三軍に
出した新たな指令の第一節に反映している―

　今後イギリスと闘うのに可能な最も効果的な仕方でフランスと協力するのが、
私のこの国に対する政策の目的である。ここ当分の間は、ドイツの戦闘司令部
がフランスの領土で、必要な場合自らの防衛兵力を動かしてこれらの措置を
支援することを課せられた“非交戦国”の役割がフランスに与えられるよう。
フランスの最も緊急な任務は、西および赤道アフリカの植民地をイギリスと
ドゴールの運動から―防衛的および攻撃的手段で―守ることである。
この任務から対イギリス戦争への全面的参加が生まれる。
＜Ｄ・アーヴィング「ヒトラーの戦争　上」＞

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:

　アメリカ陸軍参謀本部の計画作戦部長はアイゼンハワーであったが、
彼はこうした状況に直面してアメリカ独自の解決策を摸索していた。
一九四二年二月二八日に彼はマーシャル参謀総長に研究結果を報告した。
彼は分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理を
援用しつつ、次のような見解を主張していた。すなわちドイツは日本と比べれば
より大きな戦闘能力を持っているものの、独ソ戦によって日本よりも相対的に
弱くなっている。そしてドイツはイギリスから攻撃しやすく、太平洋にアメリカ
軍部隊を輸送して維持することは大西洋で同じことをする三倍から四倍の船舶
が必要である。そしてイギリス本土の基地機能は他のどこよりも優れている。
したがってアメリカの戦略の基本任務はイギリスを確保し、ソ連を戦争に
とどまらせ、ドイツと日本の結合を阻止することにあると論じていた。
＜第二次世界大戦の政治と戦略　赤木莞爾＞

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

打通太郎は妙なヤツだが、ドイツが対ソ戦を遂行するためには
フランスのみならず枢軸・占領諸国の広範な協力（自発的であれ強制であれ）が
必要だったのは事実だろうね。

表３−３　イギリス戦闘機兵団の戦力（７月９日／９月７日）
戦闘機郡　　　　　　　　　　　機種別中隊数
　　　　　ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ　ﾊﾘｹｰﾝ　ﾌﾞﾚﾆﾑ　ﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄ　ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ　　計
第10郡　　2(4)　　　2(4)　　　　(1)　　　　　　　　　　　　(1)　　　　　4(10)
第11郡　　6(7)　　　13(14)　　　3(2)　　　　　　　　　　　　　　　　　22(23)
第12郡　　56)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　　14(15)
第13郡　　6(3)　　　6(8)　　　　1(1)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(13)
　計　　　19(20)　　27(32)　　　6(6)　 　　　2(2)　　　　　 (1)　　　　 54(61)
(注)　カッコ内の数字は９月７日の中隊数
(出典)　Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979

＜前略＞
　航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五％がハリケーン、三五％がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五％を占め、スピットファイアは三一％であった。
（ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇％
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう）。

　日本経済新聞社「戦略の本質 戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107−108頁

六、結論
　航空燃料の不足は、訓練時間の削減というかたちで日本空軍に重大な打撃を与えたが、
終戦時、計画した作戦の実施に支障をおよぼすほどの影響はなかった。
　日本は内廓圏内に、一〇〇万バレルをやや上まわる航空燃料のストックをもっていた。
これは、一九四五年七月と八月の月平均消費率でいえば、約七ヶ月分の供給量である。
また、一九四四年の第二・四半期に記録された日本空軍最高の消費率で換算すれば、
二ヵ月分に相当する量である。
　生産は急激に減少し、輸入は完全にストップしたが、一九四五年七月と八月に、
日本は同期間に日本空軍が消費した航空燃料の約四分の一を生産した。
　連合軍の本土進攻にたいして、日本空軍の主要努力は、水上艦船にたいする自殺
攻撃のかたちをとることになっていた。
　したがって、たとえ侵攻が一九四五年十一月におこなわれたとしても、日本は燃料
を使いはたす遥か以前に、飛行機を使いはたしていたであろう。
　終戦時に温存していた一〇〇万バレルの燃料は、のべ二〇万機の自殺攻撃機を、
各機五時間飛行させるのに十分な量であった。

「JAPANESE AIR POWER　米国戦略爆撃調査団報告　日本空軍の興亡」
（大谷内一夫　約・編集）

しかしま、少なくとも中国人の意識では１９４４年以降であっても皇軍
は無敵皇軍のままだな。強きに媚びて弱きを挫く中国人という民族が、
負け続けている弱い軍隊に媚びるなどとは全く考えられないからだ。
９７式中戦車チハという、恐るべき大量破壊破壊兵器を前にしては、
グウの音も出ずに降参するしかなかった。

チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうしてチンピラゴロツキ
１億人をついこの前の大陸打通で支配下に置いたばかりの皇軍を撃破できるのか。

大東亜戦争の対米戦が仮に日本に有利な条件で講和できていたとしても
対中華戦は泥沼継続ではなかったか？
アメリカの対中援助が激減しても蒋介石、毛沢東が折れたとも思えんが

まず実際問題において大東亜戦争からというのは近衛文麿内閣が問題
それを前提として話そう

＞大東亜戦争の対米戦が仮に日本に有利な条件で講和できていたとしても
＞対中華戦は泥沼継続ではなかったか？

つかそれ言うならナチスドイツだって対ソヴィエト戦はモスクワさえも
攻略できず泥沼継続だったわけだがな。

戦争は勝つからやる負けるからやらないってもんじゃない。

そして負けた軍隊にしても優れた面は優れていたと素直に認めたい。
ドイツの場合は負けたソヴィエト戦でもキルレシオだけは勝ってた。
皇軍の場合、日中戦争で殺戮キルレシオ世界一を記録した。

枢軸の勝利でいいわけだから、別に日本が勝たなくても独伊だけの勝利でもいいのでは。

むしろアメリカ相手に戦う日本より
アルバニアやエチオピア相手に
勝利を重ねたイタリアの方が（ｒｙ

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

さすがアイゼンハワーはソ連戦力の強大さと中国国府軍の弱体ぶりを冷静に分析してる。
これは１９４２年２月とのことだが、実に名将らしい慧眼というほかはない。

世界第二の工業国と、チンピラゴロツキの群れではな。

皇軍とドイツ軍のパワーバランスを変えてしまうくらいの差が。

　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
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　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍

＞そして負けた軍隊にしても優れた面は優れていたと素直に認めたい。
ドイツの場合は負けたソヴィエト戦でもキルレシオだけは勝ってた。
皇軍の場合、日中戦争で殺戮キルレシオ世界一を記録した。

その件は同意

しかし、一騎当千の勇者が実戦で千騎を倒し力尽きた場合、１００１騎目がやって来たら負けだよ
チンピラゴロツキ、露助の人海戦術は最後に勝利を得る点では無敵だよ

人口ならソ連よりも中国のほうが多かったが、いくら人口が
多くてもチンピラゴロツキばかりでは戦力にはならんだろ。

チンピラゴロツキが奈良盆地くらいの領域にひしめきあってたら
戦力にならなかったかもしれんけど
日本(本州)の10倍以上の面積に散在してて、しかもそれが沢山だからな。
結局重慶まで攻めきれてないし。
無敵というなら広大な国土も考慮せんとね。

ドイツ−国防軍全面粛軍で旧態依然の上層部を一掃し、親衛隊・空軍・海軍が軍の全権限を掌握。
親衛隊の精鋭部隊を中核戦力とすればモスクワ制圧は即刻行い得た
日本−海軍主流派が高松宮を擁してクーデターを起こし陸軍上層部を一挙に粛清。
海軍主導で対中戦を講和解決した上で戦争遂行体制を構築すれば短期決戦での勝利を見込めた。

粛清で昇進速度がものすごく速まりそうですね。

イ
　タ
　　リ
　　　ア
　　　　を
　　　　　戦
　　　　　　争
　　　　　　　に
　　　　　　　　引
　　　　　　　　　き込まない

http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW２航空決戦　統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1047/1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる　９
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる　８
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機

お気楽
Uボートでバカスカ
輸送船沈めとキャ　
なんとかなったんだよｗ

暗号変更もわすれずに

ロシアと大戦になったら・・・・
スタリングラード大敗後
大幅譲渡で和解しかない

＞高見：「先日２ちゃんねるの書き込みで大陸打通作戦で３０００ｋｍ
＞ものエアカバーを提供できた日本機はすごい！ドイツには真似できまい。
＞なんていう日本礼賛文をみたんだが・・」
＞http://www.geocities.jp/jrhxt625/gunnziota3.html

敵地で、敵制空権下で、敵より少ない兵力で、１９４４年半ば以降で、
前代未聞の長距離３０００キロ進軍作戦を成し遂げたつーことか？

それなら却って中国人がますますチンピラゴロツキと嗤われるだけだな。
中国人をチンピラゴロツキと呼ぶのはゴキブリをゴキブリと呼ぶのと同じ、
事実を事実の通りに忠実に表現したまでのことだ。

>>67
・・・だつおにリアルで釣られてる香具師がいたとわ・・・

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

＞67
その高見とかいう人は隼の防弾装備のことは知らないのかな？

そもそも戦わないって選択肢は？

相変わらず進歩のない人種だな､お前等はｗ

人間に進歩があったら
2000年前には戦争なくなってるっての。

保守

シュペーアの回想通り、V2→対空ミサイルの開発に変更
これでドイツが戦争に負けることはありません

>>75
シュペーアみたいな人が日本にもいたら、というか軍需省がもっと早く機能
していたら、ただでさえ少ない日本のリソースを効率的に分配して、もう少し
はまともな戦いができたかな。

少なくとも陸海軍の間の風通しはもっと良くして置いたほうが良かっただろうね。

いまだに縄張り意識は多くの国の軍隊に残ってるからなぁ。
根本はそこじゃね。スウェーデン（だっけ？）みたいに
三軍完全一体化が理想。
まあ後は、職種による昇進・昇級の差別をなくせばよりGOOD。
これも日本じゃまだまだ根深く残ってる悪弊だな。

[連合軍] 攻撃:75 素早さ:67 防御:60 命中:45 運:76 HP:140
[枢軸軍] 攻撃:17 素早さ:47 防御:26 命中:87 運:47 HP:160

連合軍 vs 枢軸軍 戦闘開始！！
[連合軍]の攻撃 HIT [枢軸軍]は138のダメージを受けた。
[枢軸軍]の攻撃 HIT [連合軍]は1のダメージを受けた。
[連合軍]の攻撃 HIT [枢軸軍]は113のダメージを受けた。
[連合軍]が[枢軸軍]を倒しました(ラウンド数：2)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php


[連合国] 攻撃:76 素早さ:27 防御:40 命中:64 運:52 HP:266
[枢軸国] 攻撃:92 素早さ:24 防御:74 命中:65 運:68 HP:260

連合国 vs 枢軸国 戦闘開始！！
[連合国]の攻撃 HIT [枢軸国]は45のダメージを受けた。
[枢軸国]の攻撃 HIT [連合国]は131のダメージを受けた。
[連合国]の攻撃 HIT [枢軸国]は7のダメージを受けた。
[枢軸国]の攻撃 HIT [連合国]は126のダメージを受けた。
[連合国]の攻撃 HIT [枢軸国]は44のダメージを受けた。
[枢軸国]の攻撃 HIT [連合国]は100のダメージを受けた。
[枢軸国]が[連合国]を倒しました(ラウンド数：3)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

>>78
戦法も兵器もどんどん複雑化・専門化しているのに、全部を扱いきれるわけ
ないだろ。３軍に分けることですら少なすぎだ。

>>80
勘違いしてないか？
一人が全部扱うんじゃないよ。
それぞれの専門担当は変わらない。
要はあくまでも国防軍の一員として担当分野が異なるだけという状態。
今までは陸軍は陸軍、海軍は海軍、空軍は・・・だった。
それを一律国防軍の○○担当ということで専門分野が違うだけの状態にする。
指揮統制も一体化して行うので高度な幹部教育が必要になるけど。
縄張り意識がなくなり、他軍種への理解も深まり統合作戦も格段に円滑になるだろう。
採用も一律に行う。三軍の振り分けはそれぞれの分野の概要を
一律の基本教育課程で教え、その後希望や適正を判断して行う。
これは防大方式を拡大したものを想像すればよい。
他軍種との交流や人事転換も比較的スムーズに行える。
更に予算も一体化することにより、兵器採用の面でも総合的戦略・戦術に、
より沿ったものすることができる。

今まで
　　　→支社（陸）
本社→支社（海）
　　　→支社（空）


一体化
社内[部局A（陸）部局B（海）部局C（空）]


みたいなイメージ

もちろんこれで完全に縄張り意識や非合理的なリソース配分が
完全になくなることはないけど、軽減することができる。
統合作戦の重要性が格段に高くなっている昨今、
もはや三軍完全分離は時代遅れ。

>>81-83
言いたいことには禿同だけど制服はどうすればいいかな？
一目で分かるようにしないと色々苦労しそう。
肩章や徽章で区別すればいいか。

ドイツがソ連を短期間に打倒していれば十分可能だと思うが。
アメリカの動向も全く違った物になっただろうし。

>>81
独裁者や一党独裁国家に向いた制度ですね。軍なんて武力を持っているので、放って
いたらすぐ政府のコントロールを外れたりクーデターを起こしてくれたりするので、３軍
でも５軍でも分けて、お互いに牽制させて暴走を抑えておくのが、大事だと思うけど。

>>86
独裁国家の方が分離させとくんじゃないの。
親衛隊とか国民突撃隊とか大統領警護隊とか共和国防衛隊とか赤い青年近衛団とかｗ
旧ソ連の五軍種体制とか。
独裁国家のほうが軍部を分散させて置く方が歴史的には多いぞ。
今の先進民主主義国の文民統制下でクーデタなどできないよ。
つーかその軍人自体が自分たちは政治に関わるべきではないと思ってるわけで。
例えとしてはややはずれるが日本の警察がクーデタ起こすか？
実際行ってる国もあるわけで何の問題もない。

おっとイランの革命防衛隊も忘れてならないな。

>>85
それをどうするかが問題なわけで。つまるところバルバロッサを成功させるには
どうすればいいかだな。

スレ違いの話題は余所でやってね。

ドイツの人口が倍いれば良かった

問題はバルバロッサとか青作戦とかの次元ではないのだ！

>>90
そこまでいっちゃうと現実感が・・・
戦略レベルまでに留めておこうよｗ

1941年の独ソ戦初期なら教宣活動を本気でやってれば大きな威力を発揮した可能性があるとは
よく言われている

それ以後なら占領地域から成年男子を徴集して部隊のなかに細かく組み込ませて裏切れない
ようにすればよかったのでは

腐った家を軽くひと蹴りしに行くつもりだったので
そんな気配り本気でする気は毛頭ありません。

>92
その点において41年５月８日のローゼンベルク構想が現場で十二分に実施されたとはいえないのは残念な話だ。
彼にもっと政治的影響力があればよかったのだが。

>>78
あそこは小規模ながら堅実な軍備を実現しているよね。中立国で上手く立ち回ってボールベアリングや機関砲の生産で外貨を稼いでいたり

ドイツと呼応してソ連へ侵攻。
もしくはドイツにイギリスを陥落させてもらって二正面作戦を強いる。

あげてまでする価値のあるレスじゃないな

ドイツとアラブが手を組んだら最強だったのかな

クーデターに肩入れでもするのかいな

イラクの反英叛乱に加担するため空軍を送ったような。

だつお夏バテでへたりこんだか？

http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/whis/academy4.2ch.net/whis/kako/1135/11355/1135515322.dat
WW弐枢軸軍勝利の可能性伍
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/whis/academy4.2ch.net/whis/kako/1022/10220/1022034539.dat
WW２における犠牲者数についての議論

>>95あそこはWW2勃発で「もしかして俺等の軍隊ってメチャ弱いんじゃね？」
と思って装備改善始めたフシがあるけどな

　イギリス軍の数字にも、驚くほど対照的なものがある。対日戦争における、
イギリス軍およびイギリス連邦諸国軍の損害は227,313人であったので、
ビルマにおける損害はこの３分の１になる。しかし極東における損害総数は
戦死者の数を増大させていることにはならない。この数字は公刊戦史の最終
巻の中で、「行方不明および捕虜となった者」とされている127,800人によって
さらに大きなものとなっている。もしイギリス本土の将兵に関する数字のみ
について見るときは、ビルマで戦死した本土の将兵の数は5,000人以下、
つまり、ビルマにおける戦死者総数の３分の１前後であり、インド軍の
戦死者数の３分の２に過ぎないことがわかる。イギリス本土においては、
この１２倍の数の人々（60,595人）が空襲によって死んでおり、商船の乗組員
の戦死者もこの６倍（30,248人）に達しているのである。
＜ビルマ 遠い戦場〈下〉―ビルマで戦った日本と英国1941‐45年 ＞

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper43.htm
表　第二次世界大戦における英帝国の兵力と損害

日本・ドイツともに、勝てる戦いに重点をしぼってやればよかった。

19 December 1941,
Hitler take up Supreme Command of the Wehrmacht, Von Brauchitsch retire.

"Im Heldenkampf verloren"; 22 June till 1 Decembre.
　　　　　　　Dead 　　　Wounded 　　　Missing
Army　　　　158.772 　　　573.082 　　　31.191
Luftwaffe　　3.231 　　　　8.453 　　　　2.028
Navy　　　　　310 　　　　　232 　　　　　115
Total 　　　162.313 　　　581.767 　　　33.334
The number of Russian warprisoners are regarding this message
till now 3.806.860.

枢軸軍勝利でなくても、より良好な終戦敗戦を迎えるというのはどうか。
例えば日本だったら、東京裁判抜きで降伏するとか。

史実では国共内戦と朝鮮戦争で戦犯釈放となったのだから、
もっと早い時期にもっと大きな戦力配分で大陸打通をやって、
中国人をヒイヒイ痛めつけておけばよかったのだ。

>>108

打通って爆撃機基地の破壊が目的だろ、ヒイヒイ言ってたのはどっちだよ。

開戦前からもっとまともな陸軍空母を海軍と同程度用意しておけばマリアナも打通出来たかもしれないのになｗ

マリアナは打通じゃなくて守るべき場所では？

１１１

　　　　　　　人口　　　　動員数　死傷者　直接戦費（億ドル）
ドイツ　　　7400万　　1020万　　950万　 　　2730
日本　　　　8800万　　 610万 　645万　　 　　560
イタリア　　6100万　　 380万　　 78万　　　 　940
アメリカ　 20200万 1230万 　　108万　　 　3180
英連邦 9600万　　　520万 　　98万　　　　1250
ソ連　 18600万　　1250万　1200-1500万 1920
中国　　 60000万　　2000万　　318万　 　　 不明

第２次世界大戦　参加国の概要

このとおり、動因兵力からみても、国力が枢軸国と連合国で全然違う。また枢軸国
(約20ヶ国)も事実上３国がほとんどの戦力を占めている。

日独伊３国同盟は防御同盟であり、日本がアメリカと戦争を始めたからといってドイツ
がアメリカと参戦する義務はなかった（事実、欧州で戦争が始まったときも、日本はそ
れを盾にヒトラーからのシンガポール攻撃要請を断っていた）にもかかわらず、アメリカ
に宣戦布告したのは、日本という大国が味方にいることのメリットが多いと判断したわけ。
（予断だが、このときヒトラーはアルプスの別荘に３日間こもって、悩んだそうだ）

当時のアメリカには中立法という、日本の憲法９条のような、宣戦布告を認めない法律が
あって、ルーズベルトもそれを守ることを公約に当選したから、アメリカからドイツへは戦争
を仕掛けられなかった。ドイツを攻撃したいためにアメリカが日本を挑発したというのは嘘
(エロイ政治家でも信じている人がいるが)。アメリカが日本を攻撃したらドイツはアメリカに宣
戦布告する義務はあるが、逆はない。

結論：フィリピンおよびアメリカは無視して、英蘭にのみ宣戦布告を行う。

英蘭仏領の東南アジアの資源開発には米国資本が入っている。
だから米国抜きで英蘭にのみ宣戦布告したとしても、米国の参戦口実になる。

アメリカや日本がお互い宣戦布告しないでやりすごして、日本が英蘭領土の東南アジア占領しても
アメリカが対日[通商封鎖・貿易封鎖・資産封鎖・技術封鎖]すると、それだけで戦わずに日本は干上がる。

東南アジアの鉱山や油田占領してもそれを開発するだけの工業力がないと意味ない。
掘削機械生産技術や製油技術が当時の日本にはほとんどない。
例え原油を掘削できても、軍部が求めるだけの製油設備(原油→航空機用ガソリン、原油→船舶用重油)が少ない。
満州から鉄鉱石と石炭持ってきてもアメリカのくず鉄がないと、使える品質の鉄鋼が作れない。
工業資源があってもアメリカが工作機械売ってくれないと何も作れない、飛行機も戦車も船舶も。
工業資源と工作機械があっても、在米の日本資産凍結されると海外との取引決済ができない。
資源+技術力+工業設備+資金力(当時は金(キン)備蓄)、すべてが揃わないと日本は生きていけない。
けど当時の日本はすべてが無くて、全てがアメリカからの輸入で動いていた。
独伊から輸入する案もあるが英国陸海空軍がスエズと南アフリカとセイロン抑えてる限り無理。

結論：当時の環境では日本側がどうあがいても、アメリカの一存で日本の動きが自動的に決まる。

だから日本なんてどうでもいいから第三帝国の捨石にして、
なんとか第三帝国が英国と講和できる環境を探る方が建設的だと思うぞ。
勝利とはいえないかもしれないが、分割占領されることを思えば講和で御の字だろう。

工作機械と技術者と職人をドイツからにしろ
資源を蘭領と英領の東南アジアからにしろ
必然的に南シナ海を通るわけで。

マレー半島、インドネシア目指すとどっちも南シナ海を日本の軍艦が
航海し、仏領インドシナを日本の陸軍と航空隊が縦横無尽。
太平洋諸島は第一次世界大戦の戦利で日本領。

フィリピン近くでこんなウロチョロしてアメリカが見逃してくれるのか?

英国は英語でアメリカとやりとりをし、
中国国民党は宋美齢がプロテスタントとなり、英語で交渉。
アメリカ大統領ルーズベルトはプロテスタントで容共主義的で、父親が中国権益を持ち中国について知識あり。

>>112
戦後、日本の外務官僚が、アメリカ国務省の官僚に、イギリスとオランダだけと
戦争したら、アメリカは指をくわえてみているしかなかったのに、と言われて「そ
んな方法があったのか！気がつかなかった。」と答えたという話がある。本当か
嘘か分からないが。

日本政府を北京に移して徹底抗戦すべきだ

>>117
提督の決断かよ

>>116
交戦中の海域にアメリカの砲艦が紛れ込んで沈んで、開戦の理由に成るきがする

>>119
中立法違反でルーズベルトは失脚するけどね。

で、日本が秘密裏に反政府的なアメリカ人作家を雇って暴露本を書かせれば大統領失脚、と。
トンキン湾、トンキン湾っていう奴もいるけど、結局バレて大恥かいたわけだし。

1964年の出来事をもって1940年前後の
状況に当てはめようとするのは何故ですか？

>>122
アメリカは選挙公約っていうのが非常に重要ということを言いたかったんでしょう。
ルーズベルトだって、対立候補から戦争屋と言われまくって、「あなた方の子供を
戦場に送ることは絶対にいたしません」と何度も何度も言って当選したんだから、
自分から宣戦布告、あるいは宣戦布告と受け取られかねない行為をしたら、ほぼ
失脚間違い無しでしょう。もちろん誰が大統領でもあの巨大な生産力は変わりませ
んが、外交政策はずいぶん違うでしょうね。

>>123
だから、そんなのはあの事件がバレたという事を前提にしてるんでしょ。
未来で起こったことを前提に過去に当てはめるなんておかしすぎ。

トンキン湾事件でも、事件直後は議会は圧倒的多数で北爆を支持してるし。
日本が先に攻撃したと工作しても同じ事でしょ。
後にそれがバレてルーズベルトが糾弾されたところで、
その頃には日本は焦土になってなんの慰めにもならないし、
そもそもアメリカが日本をハメるような事があったとして
それが発覚するかどうかなんてわからないのに。

>>123
実際には、真珠湾攻撃前に、アメリカの駆逐艦が公海上で日本の特殊潜航艇を攻撃し
撃沈した。けど議会から追求も無ければ、日本からの訴えかけも無い。

>>125
いや、幾らなんでもあれは攻撃してもいいと思うけど。
戦争するかどうかの瀬戸際の状況で、
東京湾で潜水艦うろうろしてたら日本だって攻撃するでしょ。

たとえば「ルーベン・ジェイムズ」の件だってルーズベルトは参戦に利用しようとしたけど失敗してるわけだが。

>>125
不審船あつかいなんで桶

>>128
そう考えると妙に納得しやすい。

蘭印を攻略する場合、日本軍は米系石油会社を避けて戦争するんですか？

>>126
東京湾は公海じゃないっしょ。

アメリカの駆逐艦がドイツのUボートに雷撃されて（二度も）撃沈されたけど、それを奇貨として対ドイツ宣戦布告しませんでしたが何か？

アメリカも独水上部隊の妨害活動を行ってるので、米独は実質戦争状態に
あったといっても過言ではない

それでも実際の戦争の間には大きな開きが（特に法的な制約という面で）あるよ。

ゾルゲやホワイトが居なければ
ロシアは日本側の兵力を東部戦線に回せず
独に敗北し
ハルノートの内容も緩和されれば
真珠湾攻撃も無く日米は講和していたと言う
可能性も有る訳だろうし
欧州大陸は
米の参戦の無い侭独に支配されたと言う
可能性も有る訳だろうが
（まあしかし独も欧州制圧後に米攻略迄可能なのか
　どうかだが）

http://adolf45d.client.jp/gunjiww2.html
＞世界最弱のイタリア軍は、攻められても情けない戦いを続け、兵力で劣る相手に連戦連敗、挙句の果てにはヒトラーに泣きつき、援軍を要請する。
＞イタリアが敗れればドイツは連合軍に背後をつかれることになる。ヒトラーはしぶしぶバルバロッサ作戦で投入する予定だった猛将エルヴィン・ロンメル将軍とその配下の装甲2個師団を増援として派遣する。

ゾルゲの謀略に関わらず
イタリアが余計な事をしなければ
ロンメルでロシアは終わって居たと言う
事だっただろうか
（まあロンメルにもっと援軍を送っても
　事態は変わって居たと言う意見も
　有るだろうか）

まあしかしロシア陥落後に米が欧州に上陸した場合は
どう成っていたのかだが

英国が講和するだろう。

んー。やっぱ自分が思うことには、バルバロッサ作戦はフランス戦と
フィンランド戦の影響が非常に大きかったのかなと。

要するに独ソ不可侵条約締結の意義は何だったのかなと。
ドイツだって弱いうちは大嫌いなソ連とも妥協するけれど、
フランスを合併した上にソ連がフィンランド戦で大敗した
とあってはもう用済みってものだ。

ソ連・ポーランド戦争でも敗北してたし
フィンランドにも大苦戦してるしで
ソ連が甘く見られてたのは仕方ない。

ま、フランスがあんなあっけなく負けなければ
幾らソ連を侮ってても攻め込む余裕はなかっただろうけど。

＞日本という大国が味方にいることのメリットが

北アフリカのトーチ作戦なんかは微々たるものだったから>>45、
日本のおかげでドイツはしばらくの間アメリカを恐れずに済んだはず。
ドイツが敗れたのはその大半がソヴィエト戦によるものと示される。
ただオーバーロード作戦とバグラチオン作戦による米ソ挟撃という観点
からすれば、日本との同盟はベルリン陥落への道であったかもしれない。

　戦後、ベルナルド・オランダ皇太子は、高名な戦史家で、本作戦を
描いた名著『A Bridge too far (邦題：遥かなる橋)』の著者でもある
コーネリアス・ライアン氏に次のように語った。ちなみに皇太子は当時、
亡命オランダ軍司令官で、作戦立案段階でモンティと会見、同国内の
抵抗組織からの正確な情報などを提供し作戦成功に役立てようとしたが、
すげなく黙殺された経緯がある。「我が祖国は金輪際“モントゴメリーの成功”
などという愚にもつかぬわがままを許すことはできない」。
(しらいしひかる・戦史研究家)

学研「ノルマンディー上陸作戦」

模型誌読んだがＨｅ２８０が遅れた大きな原因はエンジンの開発遅延だけどその遅延理由ヒド過ぎ
元ＢＭＷのハインケル社員が「エンジン開発チームの重要な人次々外したから」って
もしこれが無ければＭｅ２６２より一年以上は早く投入出来たのに

>>143
酷ッ！！

ほっしゅ

ネタ無いのでさらに追記
その社員（元ＢＭＷ）はその後「ジェット機開発（生産だったか？）委員会」入りとマジで最低過ぎる
本来「開発チームの応援人員」と「元々いた人員」の調整用として派遣されてたのに

その後ハインケルが開発（させられた）エンジンも「設計にミスがあるじゃないか」ってボヤく程の物だったし
ジェット開発がもっと（内部の妨害がなく）楽な物だったら防空戦も楽だったろうに
良く日本軍の機体が「政治的で云々」って言われますがドイツも酷いもんです

保守

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

だつおは何をしたいのだ？

＞だつおは何をしたいのだ？

要するにだな、上のデータも完全とはいえないにせよ、Britain 1940
とPost D-Day 1944を比べてみると、ドイツ空軍が致命的な打撃を被った
のは専らビッグウィーク以降の米陸空軍によるものであってバトルオブ
ブリテンなどは取るに足らない些細なものだったのではないかということだ。
しかもブリテンは敵地への空襲であるのに対しD-Day以降はドイツ本土。

バトルオブブリテンだなんて、エゲレス人の自慢話はこれだから恐ろしい。

最初からそういう風に言えばいいのに。

漏れは地中海戦略をもっと積極的に押し進めていればかなり上手く戦えたと思うが・・・ﾚｰﾀﾞｰ提督がこの戦略の支持派だと記憶しているが。

1940年西方戦役終了の時点で次に取るべき戦略として設定しとくわ。

イギリス空軍はとんでもないザコ。

母数が違うって…

アメが連合国に与することを阻止すれば勝てた。
全てはアメの動向次第。

つまり、ルーズベルトを失脚させるかか暗殺するのが一番って事ですな。

彼は実際に暗殺されかけた事がある。
それが成功したという設定から書かれたのがディックの「高い城の男」

わざとハワイやウェーキに近い公海上に駆逐艦と空母を置いといて、ブルに攻撃させ
中立法違反を議会で追及され失脚しちゃったとか。そんな架空戦記もあったけど。

小児麻痺から回復できなかった、とか車椅子使用が一般大衆にバレて当選or再選されなかったとか。

>上のデータも完全とはいえないにせよ、

補足資料として、「Training」の表をみるとルフトヴァッフェの
錬度が低下するのは独ソ戦以降で、オーバーロード作戦以降は
その傾向がさらに顕著となっている。

ラバウルなどの搭乗員損失がマリアナ７面鳥に繋がった日本機と同じか。

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

歴史を知ってる漏れがタイムマシーンで時間を遡ってヒトラーに助言すれば。ドイツ語喋れないけど

ドイツの軍人の書いた本を原書で持っていって
総統に渡してやれｗ

「急降下爆撃」

>>161
地理の副読本（地図や統計や資源一覧が乗っているやつ）渡すだけでい
いんでないの。当時知られていなかった油田が目白押し。日本語読めなく
ても分かるだろうし。

または、熱拡散法ではU235分離は無理ですよ・・・とか

>>162
戦後の本を渡したら、ゲーリングが粛清されちゃうよ。

>>152
残念ながら、ヒトラーの主敵はイギリスではない。

イギリスの主敵はナチスドイツだが。

モロトフのベルリン訪問までは地中海作戦にも可能性があったがな。

だから西方戦役終了後にイギリスにもうここで手打ちにしようと呼びかけたわけだ。

チャーチルこの提案をけるまで、ドイツ国内では戦争はフランスを打倒したことでもう戦争は終わりだ！と楽観ムードが高まっていたんだけどね。

実際、政府が次なる戦争の準備というよりむしろ娯楽や余暇の推奨をしてたぐらい。

「秘録、第二次世界大戦。凄絶！ベルリン爆撃」というTVドキュメンタリーに当時の世情の描写を語っていたな。

つ「印度洋」

第一次大戦でもイギリスと敵対したとは言っても
ドイツ人が憎んでたのはフランスであってイギリスじゃないしな。
政府レベルならともかく、一般市民レベルだと
何でイギリスはドイツに戦争しかけるんだ？
みたいな感覚かも。

フランス人なんてもっとやる気なくて、開戦直後の新聞の見出しが「ダンツィヒの為に死ぬのか？」だぞ。
こりゃ負けるよなフランスｗ

イタリアが北アフリカを攻撃せねば
ロンメル軍団がロシアに投入され
ロシアは征服されていたと言う意見も有るだろうが
その様な事態に成れば米が早期に参戦していたと言う
事かも知れぬが
果たしてどうだろうか
（イタリアの北アフリカ攻撃が米英の策動に拠る物共
　思えないし
　運が無かったと言う事かも知れぬが）
ロシアが征服された後で米が参戦しても
独を果たして倒せたのかどうかだろうし
講和していた可能性も有るかも
知れぬが

ドイツがロシアに勝つと言う前提なら
真珠湾攻撃をして米と有利に講和を進めると言う
日本の戦略も正しかったのかも知れぬが
ドイツがロシアに負けるとあの時点で
米英やロシア等も含めて
考えて居たのかどうかだろうし
イタリアが北アフリカに攻め込んだ段階では兎も角
その前はどうだったのかだろうし
攻め込んだ後でも独に勝算が無い訳では
無い訳だろうか

日本も最初から独の苦戦は予想出来ず共
独苦戦が最初に伝えられた段階で
ロシアを攻撃出来なかったのか
どうかだろうし
空軍力では日本の方が
優勢だったかも知れぬし
独から戦車の技術援助も
早い段階なら可也受けられたかも知れぬが

最初に独の苦戦が明るみに成ったのは
どの段階なのかだが
モスクワ攻略失敗は
外部に漏れて居たのかどうかだが
長引いたとすれば日本も可笑しいと
感じるかも知れぬが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E3%82%BD%E6%88%A6
＞作戦開始当初は快進撃が続くが、ヴォルガ川の要衝の地スターリングラード攻防戦において20万の枢軸軍が包囲・壊滅される。

この辺りで日本がロシアを背後から攻撃すれば
未だ勝てた可能性も有るかも
知れぬが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
＞ドイツ軍の誇る急降下爆撃も戦車の突撃も敵味方入り乱れる市街戦では効果を発
＞揮できず、包囲されたドイツ第六軍は零下30度の中、補給も受けられず、飢えと
＞寒さで反撃どころではなく、次々と倒れていった。

市街地は少数戦力で包囲して無視し
出て来た敵は戦術爆撃機で叩き
油田や鉱山を重点的に攻撃し
補給線護衛に戦力を割くと言う
方向も有ったかも知れぬが

>この辺りで日本がロシアを背後から攻撃すれば

ノモンハンが響いてるのですよ・・・

日本の諜報と政治、外交の能力と連動が低下しているのが原因。
ソ連のノモンハンでの損害を把握していれば日ソ中立条約はあり得んかった。

「松岡はこの際、ソ連を討つべきだと述べて、陛下を驚かせたらしい。
なんと上奏したかは正確には知らぬが、スメタニン・ソ連大使に対し、
「三国同盟は中立条約に優先する」と語る――私はこの会談に同席して、
大使が顔面蒼白になるのを見た――彼だから、あるいは千載一遇の
チャンスと思ったのかもしれない」

松岡は独裁者向きだったかもしれないが、公僕としては超弩級の駄目人間。

モスクワ或いはスターリングラード膠着・敗退直後にでも
独の要請でも有ればだろうが
４号戦車程度なら日本でもライセンス生産は
出来るのかどうかだが

ロンメル流の歩兵で防御し戦車で包囲と言うのを
歩兵で防御し航空機で攻撃と言う様な
戦術に置き換えれば
戦車が無くても勝てるかも知れぬし
独軍も戦術爆撃機の援護と言うのは
スターリングラードを見る様に
重要だった訳だろうから
日本に航空戦力が有る内に参戦すればだろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/4%E5%8F%B7%E6%88%A6%E8%BB%8A
４号Ｆより前ではＴ３４に対抗出来たのかだろうし
１９４１時点では
独も爆撃機等で対抗していたと言う事なら
日本も１９４１時点でロシアに侵攻すれば
戦車等無く共何とか成らなかったのかだが

スターリングラードの教訓は
航空機じゃ敵を排除できないってんじゃないの？

市街戦では困難と言う事だろうし
平地では恐らく有効だろうか

日本も市街地には突入せず
少数戦力で包囲して陣地を築き
出て来た敵は航空機と陣地からの攻撃で
叩き
油田・鉱山の攻略や
補給線の防御に兵を回すべきと言う
事だろうか

スターリングラードうんぬんより、
貴重なＡ軍集団をコーカサスみたいな死地に行かせた時点で終了ｗ
ロストフの渋滞問題以前に向かう方向が違うだろ！！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
スターリングラード等は無視して
油田復旧に全力を注げば
良かったのかどうかだが

＞連携を欠いた。またマイコプからバクーまでの行程はそれまでの平原とは違い、コーカサス山脈の尾根が連なる山岳地帯であった。
＞この地域の道路は他のソ連領内同様に整備されておらず、鉄道も爆破されており、補給もままならず進撃は滞った。このような地形は装甲部隊の進撃には適しておらず、
＞逆にパルチザンやソ連軍にとって防衛には適していた。

日本軍が背後から攻撃した方が
早かったと言う事は無いのかだろうし
市街地だけでは無く山岳地帯でも
空爆は困難だろうが
独も後方の工場や油田・鉱山を空爆で破壊は
出来なかったのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
スターリングラード等は無視して
油田復旧に全力を注げば
良かったのかどうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E3%81%AE%E5%B5%90%E4%BD%9C%E6%88%A6
＞先頭の部隊の戦車は照明弾を第6軍に向けて撃ち、第6軍の脱出は可能になるかと思われた。しかしヒトラーから死守命令を受けていた第六軍司令官フリードリヒ・パウルス大将は脱出を拒否。

まあこの時点で脱出しても
独軍全体の建て直しは
可能だったのかだが
態と引いて補給線を空爆と言う方向も
有っただろうし
後方への油田等への空爆も
手緩かったかも知れぬが

独からは日本の対米開戦に
ＧＯサインが出て居たと言うし
独もこの時点ではロシアに負けるとは
考えて居なかった訳だろうか

枢軸国にソ連が加わっていて、なおフランス海軍の軍艦が残ってたらいうことないんだがなぁ。後、ﾐｯﾄｳｴｲで赤城にも高性能ﾚｰﾀﾞｰが装備されてたら、勝ってたと俺は思う。

ミッドウエイは二正面作戦になっちゃってるから、
史実の倍の空母がないとたぶんダメでしょ。
逆のケースがマリアナですが・・・

ﾐｯﾄﾞｳｴｲ島攻略部隊の連合艦隊の将兵10万人は何人生き延びたのですか？航空機1000機は何機残ったのか、正確な数字ｷﾎﾞﾝﾇ！

＞ﾐｯﾄｳｴｲで赤城にも高性能ﾚｰﾀﾞｰが装備されてたら、勝ってたと俺は思う。

レーダーは戦艦には有っただろうが
無線は用意出来たのか
どうかだが

あまり詳しくはないんだけど、当時の帝国海軍には高性能ﾚｰﾀﾞｰ装備した艦船が少なかったらしいよ。

ﾐｯﾄﾞｳｴｲで大和が連合艦隊本隊と供に行動していたらいちはやく敵機を探知し迎撃出来てただろうに。ﾌﾞｰｹﾞﾝﾋﾞﾙ島で戦死した山本長官がいきてたらなぁ。

それを言うならアリューシャンなんかに派遣した2隻と、
本土で無傷で艦載機が足りない翔鶴が遊兵化してるのが
そもそも問題なんだが。

＞YOxgNVt7

釣りか、釣りなのか

>>197
仕方が無いんじゃね？
飛行戦隊が艦所属にしてるくせに、他に転出とか平気やる体制だから。

１．石油と引き換えに満州の権益をアメリカに明け渡す。
で、ソ連とシナチクの野蛮さをアメリカさんに思い知っていただく。
米ソが小競り合いから戦争になって、シナ魔大陸とシベリアで疲れ果てたアメリカが
撤退を決意。ソ連も弱体化し、日本は悠々と満州に帰還。

2.過去レスでもあったけれど、イギリスのみを相手とし、アメリカには仕掛けない。

>>191
空母は背が低くて、当時の高出力レーダーは戦艦に積んでいたと思うけど。だから
ハルゼーも戦艦を旗艦とする事が多かったとか。おまけにミッドウェイの時は、戦艦
部隊は空母部隊と離れすぎてたし。

>>200
独伊が対米宣戦しないというのが一番でわ。

>>201
レーダーだけじゃなくて、普通の通信も当時の戦艦からの方が有利だったり・・・

>>202
そらそうなんですが、一度アメリカさんにも冬将軍&焦土作戦&6億ゲリラ戦術を味わっていただいてもいいんじゃないかなあと。

>203
まぁ、電波塔は高けりゃ高いほどいい訳だからな。その点で戦艦は最適だ。

>204
1938年の対メキシコ出兵論を現実化させる方法を考えればいい。
そしてメキシコの山の中で30年早いベトナムを体験させてやれば、対外介入なんていう意見は出てこないだろう。

戦艦の護衛に艦載機をつけてもさぁ、真上で友軍機が敵機と交戦してた場合、味方の戦艦は砲とか機銃を問答無用でつかうのかな？ﾚｲﾃ沖開戦の詳細キボーヌ

ﾚｲﾃで逝った武蔵と豊後水道沖で逝った大和、どっちが損傷激しかったの？(大和の船体が二つに破れたのは抜きで。)武蔵は二日間もちこたえたのか？

レイテの頃の米海軍は、完全にレーダーと無線による航空管制
を行ってから、その手の問題は発生しなかったと記憶しとるが。

アメリカが通信技術面で勝ってた割りには被害が多い気がする。やはり武蔵が奮起したおかげかの。

>>207
>>武蔵は二日間もちこたえたのか？

戦史の基本を勉強してから来てね

うるせーニート野郎

対空火器が届くような距離に入られた時点で航空機による防空戦闘は失敗と見なされます
艦の側では対空火器届く距離に来た航空機は基本的に全部撃ちます。

敵と思って撃って味方でも飛行機一機ですが
味方と思って撃たずに敵だった場合、最悪のケースでは船1隻沈みます。

米の艦隊防空システムってやつですな

枢軸勝利の可能性か、、
ナチがソ連に手ぇ出さなければ戦力を英に集中できて
その分米の英に対する支援は増大、太平洋艦隊はその戦力が次々と
大西洋に送られ弱体化、日本軍は連勝続き、第二次真珠湾攻撃で
燃料タンク・工廠・ドッグを破壊、パナマ運河攻撃、本土西海岸
各基地攻撃に成功、停戦講和成立・・・

〜以上B級仮想戦記ですた〜

>>213

Z級仮想戦記にマジレスしてやるが
米の工業力が本気になればどんなに英に支援しようが
米海軍は弱体化しませんが？

それに「枢軸勝利」なんだから日本が勝つ必要はないな。

じゃあ、イタリアに勝たせる方法を考えようぜ。

勝たせるもなにもイタリアは戦勝国。

韓国も戦勝国

旧敵国条項の対象ではないけど賠償金払わされたり領土割譲させられたりしてるじゃん＞イタリア

日本軍も高射砲と低出力エンジンを積んだ
クロムウェルの様な
重装甲の歩兵戦車は作れなかったのかだが
クルスクの戦いでロシアに供与された
クロムウェルが活躍したと言うから
同種の車体は作れなかったのか
どうかだが

失礼クロムウェルでは無く
チャーチルの間違いだが
この程度の車両なら作れなかったのか
どうかだが

>>213
そもそも米本土で米陸軍と戦えるほどの陸軍部隊を送り、維持できるほど帝国は船舶量がありませんが？

大量の民間人が犠牲になる本土陸戦は米は絶対にできない。本土西海岸基地を攻撃された時点で交渉のテーブルには着くと思う。まあもちろん攻撃できればの話だけど

>>223
んなこたない。逆にヤンキー魂に火がつき、家族の仇を滅ぼすまで決して戦いをやめないだろう。

>>219
イタリア人は自分たちが戦勝国だと思ってるのか敗戦国だと思ってるのかどっちなんだろう。

オレの友達のイタリア人は、負け組の認識。

ドイツの常任理事国入りにヘタリアが反対したのは「自分たちを差し置いて」という意識があったそうだ。

日独印ブラジルの常任理事国入りに反対したグループ
そいつらは４国の隣国でかつその国に継ぐ実力を持つ国(または、そう思っている)
心中穏やかではないぐらいわかってやれ

(伊、パキスタン、アルゼンチン、韓国)

その対抗グループの中で最も本命との間の格差が大きいのはどこ？

そらパキやろな。

>>228
冷静に見つめると笑える組み合わせだな……

>>229
2005年　国内総生産（GDP）　US$ベース

日本 4,799,061 ←→ 大韓民国 720,772 （6.67倍）
ドイツ 2,906,658 ←→ イタリア 1,836,407（1.58倍）
インド 749,443 ←→ パキスタン 90,282（8.32倍）
ブラジル 732,078 ←→ アルゼンチン 172,123（4.25倍）

というわけで、勘違い国家はパキと韓国、ついでアルゼンチン

一人あたりだと（単位1000US$）

日本 37.6 ←→ 大韓民国 14.8（2.54倍）
ドイツ 35.1 ←→ イタリア 31.9（1.10倍）
インド 0.68 ←→ パキスタン 0.59（1.15倍）
ブラジル 4.12 ←→ アルゼンチン 4.38（0.94倍）

というわけで、韓国以外にはまだ言う権利があると思われます
まぁ一位は日本のダブルスコア以上をたたき出すルクセンブルクなんだけどね
ちなみに、フランス35.7　中国1.41　ロシア5.34

アメはどうなんでしょ？

>>234
甘いのが一般的だと思う。

６月によく降る

>236
外国だとまた違うのでは？

>>228
アルゼンチンじゃなくて、メキシコじゃなかった？

やっぱり敵国の内部分裂を誘うようなやり方をしないとダメだな。
米のニガーとかに暴走を起こさせる。

枢軸国って世界じゃ完全に悪者だな。

>>240
そんなこたぁない…かえって免疫力が(ry

天皇イコールヒトラーですもん。

講談社から出ている本

ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2130009

枢軸国(日本)の勝利を模索するのならば、
MO作戦にまでさかのぼる必要がある。
レックス・ヨークを釣り出すのには成功したのだから、
ここで米空母を撃滅することが最優先課題だったのだ。
真珠湾で米空母を撃ちもらし、地団太を踏んだのは忘れてしまったのか…
ここで仮にレックス・ヨークを沈めた場合、
先のミッドウェー海戦は派生しないor戦力バランスは大きく変わる。
井上司令長官が総追撃していれば、撃沈判定のヨークを補足、
トドメをさしていた筈だ。
日本が大戦を有利に進めるには、太平洋において空白を創る必要があり
(活動できる米空母を失くすということ)、
その間にポートモレスビー占領におけるラバウルの安定化・
マリアナ方面の要塞化が必須だったのだ。
そうなればGFはミッドウェー作戦に固執する必要もなくなり、
FS作戦完遂にて収まっていた筈。
太平洋における空白は、順次竣工する軽空母を活用して
より強力となった二面・三面作戦を可能とし、
それこそセイロン攻略に代表されるインド洋太郎も
面目躍如といったところだろう。

ま、確かにモレスビー占領の方がミッドウェイ攻略成功よりもおいしいわな。
それで勝てるかどうかわからんが。

>>245
勝てる･勝てないはまた別だが､
明らかに歴史が変わることになる｡
五航戦のﾊﾟｲﾛｯﾄは多数失うことになるが
(史実でも過大だ)
南雲4空母失うのとはﾜｹが違うしな｡

これは可能性以前の問題だが。
日本がイタリアの位置に有るか、ドイツと日本の位置を入れ換えたら可能性は少しは高まったと思う

>>247
以前の問題だな。

>>247そうだなｗだが悪い考えでは茄子

独ソ戦を回避させるには、ソ連に他に敵を与えてやらんといけん
そしてその敵はアメリカでなくてはならん。米英だけで日独には勝てちゃうし

日中開戦以前に中央アジア経由で中共のバックについて、米と代理戦争を始めちゃったとか。
アラスカがソ連領のままで、カナダあたりで米ソの潰しあいとか。
まあ大戦初期のソ連の兵器だと大した活躍は出来んかも知れんが、
T34の大部隊がウラルからアラスカ経由で西海岸を南下って事にでもなれば米も手こずるだろ。

オランダとオーストラリアとトルコが枢軸国なら勝てる。
或いは第一次世界大戦が無くて日独伊土なら勝算は有る

日はWW１時にまともに戦えるわけ？

1939年に「初めての」世界大戦がはじまるってことじゃないの？

うはかなりの文盲ぶりをさらしてしまった

だがそれではスレタイの「ＷＷ２」と矛盾（ｗ

http://www.teamrenzan.com/archives/company/post_170.html
上の様な形で世界が分割されて
長期に安定すると言う可能性は
有ったのかどうかだが
現在の様にランドパワー対シーパワー等の戦いが
何れ始まると言う可能性も有る訳だろうか

>>256
某研さんには悪いけど、アメリカが講和に応じる根拠とかが飛躍し過ぎてる。
トンキン湾の件を見るまでもなく、アメはその気になればいつでもことを起こせる。
いずれ日米はぶつからざるを得なかったし、それがいやなら軍門に下るより無かった。
また、ユダヤの陰謀なのかコミンテルンの陰謀なのか、ユダヤとコミュは仲間なのか敵なのか、陰謀論語るにしては根拠が不足し過ぎで、週刊誌記者の戯れの域を出ないように思う。

まあしかし米が日本を攻撃すれば
独は此れを座視するのか
どうかだろうし
日独が核完成迄粘れば
可也均衡は保てたと言う事は無いのかだが

雑巾は雑巾
ツァーリの教え

>>258
核さえ持てば結構張り合えたかもな。
北朝鮮の例を見るまでもなく。

大和と武蔵の建造中止して予算を回しても、1950年代に完成するかも怪しいけどな。
そこまでアメリカは待ってくれん。ウランがあって頑張れば日本も完成出来た！なんて絵空事。
それが出来る国力と科学力があればもうちょい粘る。

日本がアメリカに勝つには、もう少し穏やかに太平洋戦争を始めて、
ドイツが降伏して厭戦気分の中で、ベトコン並みに粘り倒す。
そうすればアメリカ側から矛を収めてくれたかもな。国土は灰でも面目は立つ。
そして今頃は北朝鮮みたいな後進国の仲間入り。まあ100回やれば100回負ける戦だったな。

まずもって、井上が馬鹿。緒戦のウェークで負けるなよｗ
次に、ポートモレスビやミッドウェイに行かせる山本が、糞馬鹿。
百歩譲って、ポートモレスビは可だが、井上では無理だと気づけｗ

で、やはり昭和１７年３月以降は、インド洋へ主攻勢が上策！
ちょうど、その夏は独アフリカ軍団の攻勢と重なり挟撃となる罠。
セイロン攻略を言った永野が、実は一番偉かったのかな？ｗ

少しは同盟国らしい戦略とれば、勝機もあったかもしれん。
スエズ陥落で、イタリア艦隊も活躍の機会が生まれる。

とにかく陸さんが「２個師団出せない」とか言わなきゃ実現してたな。
その後、２個師団どころの被害じゃねーだろ！まったく。

>>262
突っ込みどころばかりであれだが

＞まずもって、井上が馬鹿。緒戦のウェークで負けるなよｗ

まずウェーク島攻略をどのようにすれば良かったかを発言してもらおうか？
無論、史実に即した攻略案をな。

>>261
科学力、って表現は少し適切でないかも
原爆の作り方なんて、物理学者どころか物理を学ぶ学生でも思いつく程度のもの
問題は試作品を何度も作る金、建造する技術者を雇う金、ひたすら金

そして、そんな金は日本になかった・・・・・・

ああ、あと起爆シミュレーションを行なう数学者も欲しいな
ただやっぱり必要なのは、個々人のレベルじゃなくて量だけど

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>266
前半の英文では、太平洋戦で失った米軍機27000の内、戦闘では8200機だ。
訓練や輸送による損失と並べてるのだから、戦闘による損失も特に未帰還機ではなく修復不可能も含めた全損失だ。

後半の英文では、戦略爆撃任務での戦闘による損失が米軍18000、英軍22000だ。損失といえば修復不可能機も含み未帰還機に限らないのはあたりまえだ。

航空機の戦闘による損失は
太平洋では米軍8200機、
欧州では米軍18000機、英軍22000機(併せて40000機、戦略爆撃に限る)ではないのか？

>>266
この英文による航空機の損失の数字は欧州は戦略爆撃という戦争の一部による損失を述べているのだから、欧州戦全体ではもっと多いのではないのか？

イタリアは
陸軍：兵力60万 戦車1000台
海軍：戦艦5、巡洋艦17、駆逐艦42、潜水艦110
空軍：戦闘機、爆撃機併せて1500機
スペイン内乱戦争にも介入し実戦経験をつむ。
一見すると強大な戦力。
陸軍はドイツにも匹敵。
海軍は地中海ではイギリスを圧倒。これだけあれば中東まで脅かせそうだ。
人口を比較すると
ドイツ：74000
イタリア：6100
イギリス：5000(他に英連邦5000だが)
フランス：5300
独伊×英仏だけに限定できたなら枢軸側に勝ち目がありそうにも見える。
なぜイタリア弱かったか教えてくれよ?

>>269
訂正
人口は単位(万)
ドイツは74000→7400

ドイツとソ連は不可侵条約、日ソも不可侵条約、
日独伊＋ソ連×米英仏ならと松岡が勘違いしたのも無理無さ気。
ヒトラーはイタリアに騙され、日本はヒトラーに騙されたのだな。

>>269
＞なぜイタリア弱かったか教えてくれよ?
国内世論の統一ができていなかったから。
イタリア国民が望む結果を得られない戦争をする独裁者に求心力は無い。

イタリア人にはイタリア人としての自覚が薄かった
だから日独みたいに、偉大なアーリア民族or大和民族の未来のために死ね、的な
論調が通じないわけで、やる気もないわけで
と一般的には言われている

>>273
なにせヴェネチア人、ジェノバ人、ローマ人、ミラノ人とか言うわけだからなー。
ヴェネチアンとジェノヴェーズを一緒にすると喧嘩になる時代もあったし、
ローマ崩壊後に住み着いた蛮夷諸民族の違いが残ってた時期なんか、
なんら統一性は無かった。　フランスやら神聖ローマ・オーストリア帝国に
手出しされたくないというだけで、ガリバルディが無理にまとめただけのことは
ある。

つーか、精神的にも物理的にも戦争準備が出来てなかったんだよ。
経済封鎖されていた上に戦略資源も乏しいんで開戦もドイツからの輸入頼りだったし。

普通にイタリア軍の補給体制がボロボロだったからだろ…＞敗因
定員充足率の悪さ、武器・弾薬が始めから不足しているetc…

イタリアを連合国に追い込んだほうが勝てたかもなｗ

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-04.html
これって本当なの？

>>274
イタリアって、今でもそういうとこあるからねー。
北イタリアと南イタリアで仲悪いし。経済的にもすごい格差があって、北の人間は「あいつらのために高い税金払うのヤダし、おまけに悪口までいわれてやりきれん。いっそ南北で分離しようよ。」
ってな話がいわれるくらい。結構深刻な経済問題としてまじめに語られる。
サッカーワールドカップでしか一つになれない国民性なんだよね。

日本も明治が終るまでは会津と薩摩は別の国みたいな感覚だったらしいもんね。
今の日本人と韓国人ぐらい遠かったみたい。
そんな中で天皇を神格化しちゃったのはやむをえないというか、国内で血を流さないために絶対必要だったし、その賭けがうまく行って1次大戦後世界5強の一つになれた。
イタリアは「天皇」の賭けすなわちイタリア国王の神格化がうまく行かなかったのかな？
ローマ教皇は「血統」によるしばりが無いし外国人でもなれる、てかあれは「全世界のカソリック」の象徴であって、イタリアの象徴にはなれない性質のものだし。

いろんな意味で、明治の日本には便利なツールが奇跡的なタイミングでそこにあっちゃったんだよね。
シナやロシアとの戦争のてん末もそうだし。
そういうのがアメリカとの戦争になって全部出てきたみたいな感じでこれまた興味深いよなあ。

最後の一行は
「嵐が来て、蓄えを全部もっていかれた」というふうな意味です。

>>279
最近イタリア人のサッカーのダメダメさ加減は、以前から酷かったが、
此処にきて消滅してしまい、失意に打ち震えている国民も多いとおもう。
イタリア人を結集できるとしたらそれは・・・

・美味しい飯
・美しい女
・楽しい音楽
・その他の気晴らし

これ以外には無かった。　いい国民性だよ。

対テロ戦争ではイタリアは大活躍なんですが(＾＾；)
もっと純軍事的に考えようぜ。

>>281
ちょっと思ったんだが、ドーチェ閣下が権力を掌握したところで暗殺でもされて、
ファシスト党の後継者が飛び切りのいい女だったら……

いやまあ、あとリビアの油田が発見されるとか、
何かの原因でイタリアの財政状況が劇的に改善されるとかしないと
どうしようもないことは分かってるが。

>ファシスト党の後継者が飛び切りのいい女だったら

国中の男が一人の女を取り合って内乱発生ですなｗ

やっぱイタリアは笑いのネタが似合うな。いや、バカにしてんじゃなく、そういうなごみな民族なんだよ。
癒し系だね。

>>282
アルカイダ幹部の逮捕にイタリア情報機関が活躍したよな。

>>286
う・・裏の情報ルート・・・

WWIIはイタリアは降伏して、連合国側で参戦したっけ？

した、というか国が二分されて
連合パスタ(イタリア王国)VS枢軸パスタ(イタリア社会共和国)に。
連合側の王国が勝ったんで、イタリア自体は戦勝国に含まれる。
なんとなく関が原の真田を髣髴とさせる。

やっぱそうかあ。　自由フランスとヴィシー政府よりも酷いやな。

>>289
戦勝国には含まれてないよ

その意味じゃあ最後まで一枚岩で負けたときは国丸ごと負けた日本とドイツってのはやっぱ民族性？
戦後もドイツみたいに国が分離してｻﾖｳﾅﾗてことにもなってない点で、日本は更に。

http://www.asahi-net.or.jp/~LI6S-YSMR/argovent/argove13.html
結局ドイツ兵は英本土にはやって来ませんでした。前に書いたように秘密兵器「レーダー」を使った「英国の戦い（Battle of Britain）」で英国が勝利を収めたからです。
しかし実の所、ナチスドイツは英国空軍を壊滅一歩手前まで追い込んでいたのです。
ドイツ軍は教科書通り『最初に敵航空戦力を撃滅する』という方針に従い、英国にある空軍基地を叩くことに全力を注いだのです。
ドイツのメッサーシュミット戦闘機も英国のスピットファイアー戦闘機も航続距離が短いためにドイツ軍側はかなり不利でした。
ＲＡＦ（Royal Air Force：英国空軍）は撃墜されたり燃料がなくなっても自国に不時着できたのに、
ルフトバッフェ（Luftwaffe：ドイツ語で空軍）の方は敵地に降下しなければならないのです。しかもドイツ戦闘機は英本土上空に２０分間しか滞在できませんでした。
それ以上時間を取られると燃料切れでドーバー海峡に沈むことになるのです。かなり不利な状況にも拘らず、ルフトバッフェは効果的にＲＡＦに損害を与え、

今一歩で息の音を止められる所まで持ち込んだのでした。
ところが唐突に攻撃目標が変更されることになったのです。息も絶え々のはずのＲＡＦがこともあろうにベルリンを夜間爆撃したのです。
この爆撃は故意か偶然かソ連からの外交団がベルリンを訪問している時に行われたのです。（あのエニグマで一杯食わせた英国のことだ。偶然であるはずがない！）ベルリンは絶対に爆撃されないと豪語していたヒトラーの顔は完璧に丸潰れでした。
激怒したヒトラーは演説でロンドンを壊滅させると言ったのでした。ルフトバッフェの攻撃主力は突然ロンドンに向けられることになりました。ＲＡＦは息を継ぎ、勢力を盛り返す時間を稼げました。
空軍基地を攻撃されなくなったためにＲＡＦは前述の利点を十二分に活かし、
ドイツ空軍機を撃滅し、ルフトバッフェはじり貧になって行ったのでした。ドイツ空軍将校達はこの戦略を無視した馬鹿げた目標変更に不満を持ち、
空軍大臣のゲーリングが慰労に訪問して「何か私で役立てることはないかね？」と聞いた時に、「スピットファイアーを下さい！！」と答えたほどです。
末端に裁量権を与えないヒトラーのやり方は結局自らの命を縮めました。


ベルリン爆撃が無ければ
英はやられて居たのか
どうかだが
ロシアの外交団訪問が無かったら
爆撃は行われていたのかだが
東京空襲の報復にミッドウェーが行われた訳だろうし
日本も同様の挑発に乗って
やられて居る訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3
＞そのような状況下の8月24日、事態は大きなターニングポイントを迎える。ドイツ軍機が航法ミスによりロンドンを誤爆したのである。翌日以降、イギリスは報復としてベルリンを連日爆撃した。

ベルリン爆撃は航法ミスに拠るロンドン爆撃の報復と言う
意見も有るだろうし
独爆撃機の航法ミスが無ければ英はやられて居たと言う
事なのだろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%97%E3%81%8B%E4%BD%9C%E6%88%A6
＞ドイツ軍は制空権を確保できていないものの、イギリス海峡を機雷で封鎖することによってはしけの安全を確保し、最初の上陸が成功したという条件で行われた。
＞ドイツ軍はイギリス空軍に海上輸送を妨害され、装甲部隊の不足から積極的に攻勢を仕掛けることが出来なかった。
＞やがて機雷源を突破したイギリス海軍がスカパフローに到着する。ドイツ軍の海上輸送は破壊され、補給と増援が途絶えた。

あしか作戦もロンドン爆撃は行わず
空軍基地を壊滅させ
制空権を確保した後なら
成功したと言う可能性も有るのか
どうかだが
（英海軍も制空権が有れば
　阻止は可能かも知れぬが）
橋頭堡付近の飛行場から内陸部の空爆も
何れ可能と成る訳だろうし
ダンケルクで英仏軍は重装備を放棄している
訳だろうか

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

日本がアジアに侵略しアジアの国々を独立させ仲間としてアメリカと
戦えばかなり違った結果になったのでは？
あとバンザイ攻撃をせずに硫黄島の戦いのように最後まで戦っていたら
良かったのに・・・。

>>298
それはそうだが、水も食料も不足して穴蔵に何日も閉じ込められて、万歳突撃しないで粘るってのも、めちゃくちゃ辛い事だと思うぜ。
硫黄島の将兵はまことに見上げたもの。

硫黄島は将兵もそうだけど、指揮官の栗林中将がメチャクチャ合理的にモノを考える人だった。こう言ったらなんだけど、アメリカ軍人みたいな感じ。
牟田口みたいのが幅きかせてたりで、よくわからん組織ではあるよなあ。

>アメリカ軍人みたいな感じ。
在米、在加経験があるからその影響かもね。

つまり当時の陸軍では異端なわけで。

ＢｏＢに独が勝ち
あしか作戦が成功した後は
日本はインドや中東の英軍残党を叩く為に
インド洋方面に進出し
米攻撃は考えなかったと言う可能性も
有るかも知れぬが
石油は中東から何処迄
得られるのだろうか

イタリア軍が勝手にアフリカに侵攻しても
英軍や米軍が居ないなら
ロンメル迄を援護に差し向ける必要は
恐らく無かった訳だろうし
イタリア軍単独でも対処出来た可能性は
有る訳だろうし
ロンメルがロシア方面に向かえば
ロシアはどう成って居たのかだが

ロンメルが確か南方から侵攻する筈だっただろうし
モスクワ方面の兵力が増えた可能性も有るなら
モスクワを早期に攻略出来たと言う
可能性も有る訳だろうか

英を落とした後では
ロシアへの奇襲は困難かも知れぬが
国境線付近に張り付いたロシア軍を空爆し
殲滅出来れば
寧ろ簡単に勝てたと言う事は
無いのかだろうし
奇襲が無理なら日本に背後を突けと
独が要請する可能性も高かったかも知れぬし
日本が同時に背後を突けばだろうか

英を落とせば米との講和は
容易と言う意見も有っただろうが
ハルノートを書いたホワイトがロシアのスパイと言う事を
考えればだろうが
インド洋方向に日本が進出した後なら
米への奇襲等考えるのかだろうし
中東等からの石油輸送を優先すると言う
事を考えるかも知れぬし
ルーズベルトがホワイトの進言にも関わらず
講和に傾くと言う可能性も有る訳だろうが
ルーズベルトもユダヤのスパイと言う
意見も有るだろうし
果たして講和に傾くのかどうかだが
講和が無理でも
防戦に徹して核武装迄日本が保てばだろうか

島嶼防衛に徹するのは一見妙案に見えますが、補給を止められてしまってみんな干ぼしになる可能性もあります。
最初の2年はともかく、3年目以降はアメリカの軍艦数が増え過ぎ、制海権の確保は世界中の海軍をかき集めてもかなわないのではないかと思われます、猊下。
核武装したところで制空権がなくては使えませんし・・・。

>>308
某研にツッコミ入れるのか、勇者だな。

某研はレスしても返ってこないことの方が多いけどね。
もともと書き散らしたような内容だし。

まあ独との同盟で米を牽制すると言う
方向も有るだろうが

現実的にＢｏＢに独が勝った場合は
一体どう成ったのかだが
独もロシア相手に奇襲が困難な以上は
日本にロシアの背後からの攻撃を要請し
海軍もインド・中東の英軍残党狩りを優先し
日本側からの米攻撃は無かったと言う
可能性も有る訳だろうか

原油や資源は中東方面から手に入れるか
ロシア打倒後に独からも手に入れると言う事は
可能だったのかどうかだが

独爆撃機のロンドン誤爆が無ければ
上の様に成って居たと言うことは無いのかだろうし
誤爆の可能性と言うのは可也低かったと言うなら
日独が負ける可能性と言うのは
現実には可也低かったと言う事は無いのかだろうし
日独の敗北を神話化・絶対化するのは
矢張りどうなのかだが

>>310
メモ帳代わりってこと？

航法装置の故障・都市誤爆の可能性と言うのは
現実には１割も有ったのか
どうかだが

誤爆が有ってベルリン爆撃が有っても
ロンドンに報復しなければだろうが
ヒトラーの性格からしてロンドン空爆は
不可避だった訳だろうか

昔は、某研とも多少の会話が成立してたんだがな。
最近は症状が進んだのか、単なる寝言の羅列に留まってる。

まあしかし独の勢力が拡大すれば
日本も米の側に付くかも知れぬし
結局現在と同様の状況と言う
可能性も有る訳だろうが
英仏露は無いが
スペインやイタリアは弱いし
資源も無いだろうから
残される可能性も有る訳だろうが
中東やシベリア・印・インドネシア・中国等を独が狙う可能性は
有る訳だろうか

太平洋戦争は、日本刀で武装した小柄なサムライが、
ライトセーバーで武装した大柄のジェダイに挑むようなモノ。

兵器と経戦体力の差で勝つのは難しい。

話しがそれるかも知れないが

ソ連と英国が味方でも

米国は負けないんじゃあないかなぁ

>>319
あんた、うまいこと言うねえ

>>321
そうだろ。あんた話が分かるね。

>>319
そのサムライがニュータイプならもう少し善戦できたかも知れん。

>>316>>318
つか、呉の床屋だろ？おまえｗ

>>323
相手はキャプテンアメリカとか出てくるからヌータイプでは微妙ではないか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
＞M2より一回り小型軽量であり、原型にはない炸裂弾も使用可能であるという長所がある一方で、軽量弱装弾を使用しているため、M2と比較して威力や射程が劣るという短所もあった。

此れは米軍機の防漏タンクを
破壊するだけの威力は有ったのかだが
零戦よりは隼の方が防弾の有る割には軽量であり
上の戦闘機と言う
事なのだろうか
（４式或いは５式よりは矢張り
　劣ると言う事なのだろうか）

＞性能が安定した後期でも燃料に着火できる曳光弾で代用されることも多かったという。

此れでも十分
米軍機の防漏タンクを燃やす事は
出来たと言う事かも知れぬが
米軍機は１２．７ｍｍの炸裂弾や曳光弾は
使用したのかどうかだが

＞少なくとも三式戦「飛燕」のように『喰い易い機体』と酷評されてはいない。

飛燕の評価は余り
良くは無い様だが
高空性能に関しては隼よりは良いと言う
事だろうが
（五式戦闘機は軽量化されて
　加速性能や上昇力は増したと言うが
　一撃離脱に徹する限りは
　飛燕の方が上と言う事は無いのかだろうし
　高空性能は上と言う事かも知れぬが）

＞とは言え、ラバウルやニューギニア、ビルマにおいて、重防御のB-17やB-24をなかなか撃墜できないなど、
＞設計時に想定していない大型爆撃機迎撃に用いるには火力が不足しているのは明らかだった。「加藤隼戦闘隊」として有名な飛行第六十四戦隊戦隊長である加藤建夫中佐が撃墜されたのも、
＞火力不足を補うために爆撃機（英軍の双発爆撃機ブリストル「ブレニム」）に接近しすぎたことが原因の一つだったと言われている。

爆撃機の迎撃は２０ｍｍを積める重戦闘機に任せて
隼は爆撃機の護衛や
爆撃機迎撃時の重戦闘機の援護に使用すれば
良かったと言う事かも知れぬが

＞一方、一見の仕様には出てこない装備、航空用無線機は、この当時の日本製品は全般的に性能・信頼性共にかなり低いものであったが、
＞「まったく役に立たなかった」と酷評される海軍のそれに比べると、陸軍のものは取りあえず空戦域内同士の通信に齟齬をきたさない程度の性能は持ちえていたようである。
＞この点では、隼のほうが優位にあったと思われる。

陸軍の無線機と言うのは
一応使えた訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
＞戦争末期になっても米軍の一式戦闘機に対する評価は意外に高く、『零戦よりも手強く油断のならない機体』とされている。

１式の加速性能と防弾・熟練者の蝶型フラップ利用等が
影響していると言う事かも知れぬし
無線機の性能差と言うのも
有る訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%AB
＞1941年にロンメル暗殺を企図して砂漠のドイツ軍施設を奇襲攻撃した英国コマンド部隊の死者を丁重に扱った。以後もコマンド部隊の殺害を命じたアドルフ・ヒトラーのコマンド命令を無視していた。
＞国際法の遵守を最後まで通し抜いた彼の騎士道精神は賞賛されるべきであり、英国のチャーチル首相に「ロンメルは聖者だ」と言わしめた程である。

独軍はパットンやモントゴメリー暗殺を
考えて居たのかどうかだろうし
情報戦やコマンドでの暗殺の様な
卑怯な手を用いて
連合軍はロンメルを倒そうとしていたと言う
事なのだろうか


＞プール・ル・メリット勲章を授章した山岳戦の経験を著した『歩兵攻撃 (Infanterie greift an)』は1937年に出版され、50万部を売り切った。
＞ヒトラーも読者であった。

此れは連合軍も参考とした可能性は
有る訳だろうか


＞ドイツアフリカ軍団を指揮して装甲兵大将に昇進、歩兵が防御し装甲師団が迂回包囲する「一翼包囲攻撃」を多用し、寡兵で連戦連勝を続け、ドイツ軍史上最年少で元帥に昇進した。
＞エル・アラメインの戦いで敗北後、アフリカを離れる。

空軍はどう組み合わせて居たのかだが
前線での機甲部隊や歩兵の援護を主体に考えたのか
或いは阻止攻撃の方を重視していたのか
どうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%AB
＞ノルマンディー
＞英米の航空戦力を評価しない上層部は、上陸させた後に装甲師団で叩く戦術を優先するが、

水際殲滅主体に考えたら
連合軍は数倍の打撃を被って居たかも知れぬが
上陸阻止迄は出来たのかどうかだが
（穴に篭って水際殲滅に徹すれば
　空爆も余り効果は無い訳だろうか）
仮に上陸を阻止出来ても
ロシアが攻めて来ればだろうが
ロシアの大陸支配恐れた米英が
独との講和とロシアへの援助停止を考える可能性は
無いのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3
マンシュタインに完全に指揮権を与えられて居たら
スターリングラード敗北後でもロシアは
やられていたと言う事は無いのかだが

マンシュタインの救援で
スターリングラードの独軍は救出され
クルスクも独が勝利していたと言う事は
無いのかだが

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-06.html
現場に任せていればスターリングラードも
陥落していた訳だろうか


＞とくにソ連軍は、撤退した将軍は全て銃殺刑ということが決まっていた。
＞だから、一度引けば再攻撃を仕掛けることができるだろう部隊も引くことは許されない」

ヒトラーの死守命令同様の問題が
ロシア側にも有った訳だろうが
機動防御を上手く続ければロシアは可也
打撃を受けた可能性も
有る訳だろうか
（機動防御をしつつ包囲後別働隊で補給を絶つと言う様な
　方向だろうか）

＞将軍たちは最後の最後まで作戦の中止を懇願した。

もっと早い段階で将軍が全員辞任すると言えば
ヒトラーも説得可能だったと言う事かも
知れぬが
（前線を視察しに来た際等に
　暗殺も可能だったかも知れぬが）


＞１９４３年は冬将軍が来なかったのだ」

矢張り運が無かったと言う面も
有る訳だろうか

＞「ヒトラー総統は、なぜか運だけは恐ろしいほどいいんだよ。

＞まるで悪魔が取付いているかの如く、生涯に５０回以上暗殺されかかったが、全て切り抜けている」

＞　「５０回！？　それを全部切り抜けたの！？」

＞　「そうだ。警備の親衛隊が優秀だったってのもあるが、それ以上に運がいい。

＞爆弾入りの箱が２つ送られてきたときも、２つが同時に故障して動かなかったというときもあるし、自動車の故障で演説に遅れ、それのために時限爆弾から逃れたということもある」


早期に暗殺されていれば独が露には勝利していたと言う
可能性も有る訳だろうか

＞非人道的で無謀な作戦を繰り返す総統に代わり、ロンメル元帥を国のトップにしたほうがいいのではないか？という意見さえ現実味をおびえていた」

ヒトラーが暗殺され
ロンメルが総統に成っていた場合は
どう成ったのかだが
即時停戦も有り得たかも知れぬが
日米講和の仲介と言うのは有り得たのだろうか

>>339
もっとも成功の可能性が高かった、1944年7月20日の暗殺計画グループの場合、
国家元帥は元参謀総長だったベック上級大将（退役）。
国防軍の司令官にヴィッツレーベン元帥（退役）。
首相にはゲルデラー（元ライプツィヒ市長、経済学者）。
内相にユリウス・レーバー（元社会民主党の武闘派…つーのか）
などが予定されていた。

もちろん、成功していたらロンメルも担ぎだしてただろう。
将兵や大衆の支持を得なければならんから。

>>340
国家元帥×　→　国家元首○　だ。

>>339
中途半端な書き込みだった。

まあ、政権の中核はそんな感じだ。
で、総統の暗殺が成功し、ワルキューレ作戦という一連のクーデタ計画が動き出していたら、
国内予備軍司令官のフロム上級大将を経由して、事実上、このクーデタ計画の全体を掌握していた、
国内予備軍参謀長のシュタウフェンベルク大佐から予備軍の動員がかかり、
ベルリンで戦闘が予想される場合は、元第４装甲集団司令官だったへープナー上級大将が戦闘指揮を取る予定となっていた。
あとは各所のクーデタ分子が司令部を掌握し、ＳＳやゲシュタポを武装解除していく手はず。
実際にパリでは、パリ司令官のシュチュルプナーゲル大将が、
ヒトラーの死亡確認前に行動を開始し、武装親衛隊の一部を武装解除していった。

このあたりまで、ロンメルは計画の枢要な部分にはタッチしていない。

クーデタ計画の方は穴だらけで、何よりもヒトラーの死の確認にこだわりすぎた首謀者達が、
行動をなかなか起こせないままに、鎮圧されていった。

逆に、ヒトラーが死に、その確認が迅速にできていたら、
本格的にクーデタが動き、武装親衛隊などとの衝突が予想されたわけだ。
その時に、どちらが宣伝を上手くやれるか。
参加している兵にどちらが国家に反逆しているかの宣伝の勝負になるわけだ。
その時に、ロンメルみたいな国民的ヒーローが必要とされることになったわけだ。

で、さらに大きな問題が連合軍との交渉。
西側連合軍とソ連は、この時点で、枢軸国の無条件降伏まで戦うことを確認しあっている。

計画の首謀者達は、西側連合軍と停戦を交渉し、
親衛隊などとの戦闘が終り次第、東部戦線へと兵力を転用する、という方針だった。

首謀者グループは政治体制や政治的方針において、ナチ的なものを全否定し、
キリスト教民主主義への回帰を図ることとしていた。
その点が西側諸国に受け入れられたかどうか。
まあ、例え、非ナチ的なものであってもナチの後継政権には違いなく、
非ナチであっても、ドイツ国家を打倒しなければ状況は修まらなかったんじゃないかと予想される。
反共の防波堤というようなことを持ちだしたとしても、
チャーチルはともかくルーズベルトは当時はスターリンを全面的に信頼してしまっていたし。

さらに問題なのは純軍事的な情勢。
東部戦線では赤軍のバグラチオン作戦が大成功を収め、
さらにウクライナからコーネフの第１ウクライナ正面軍も
ポーランド方面へと進撃を開始していたあたり。
これから、南部へも徐々に攻勢が波及していくところ。
戦線各所に配された武装親衛隊の部隊の存在感は大きい。

西部戦線のノルマンディ橋頭堡にいたっては、
第１、第２、第９、第10、第12のＳＳ装甲師団、
第17ＳＳ装甲敵弾兵師団が戦線に貼り付いている。

これらが前線から抜けたり、国防軍クーデタ派の部隊と相撃つハメになれば、
戦線そのものが崩壊。一気に連合軍部隊がドイツ国境へとなだれ込みかねなかったろう。
まあ、兵站が限界に達したかもしれないが。

44年に総統を暗殺して西側との休戦に持ち込んでもそれは枢軸軍勝利なのだろうか。
いやまぁ、史実よりマシ、といわれればそうなんだが。

スターリングラード敗北直後か前辺りにヒトラー暗殺でも
ロシアには勝てたのかどうかだが
ノルマンディー上陸は
ロンメルが指揮していたら阻止出来たのだろうか
（東部戦線が上手く行けば
　東部戦線の兵力を更に西に回せたかも　
　知れぬが）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E4%BE%B5%E6%94%BB
シェリーフェンプランを採用していたら
独は英仏に勝てたのかどうかだが
ヒトラーはこの時は役に立って居たのか
どうかだが

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/germany/ka/guderian.html
＞多くの将軍が第一次世界大戦型の固定観念や先入観にとらえられている中にあって、ヒトラーは、「火力、機動力、装甲防御力」を総合したシステム兵器としての戦車の将来性に対する価値を明察する先見洞察力があり行動力があった。

ＷＷ１で塹壕戦をヒトラーは経験していたから
此れを避けたいと考えて居たと言う
事だっただろうか
（其の後の死守命令連発と言うのは
　塹壕の防御力を過大評価した為と言う事は
　無いのかだが）

塹壕に篭っても背後に浸透されて
補給を絶たれるのは
拙いとは考えなかったのかだろうし
自軍は此れを狙って居たとすればどうなのかだが
ロシア軍には上手く背後に浸透し補給を絶つ能力等は
無いとでも考えて居たのかどうかだが

共産党支配下のロシア兵は
ロシア帝国の兵と異なり
塹壕に対して無謀な突撃を強いられていた訳だろうし
此れをヒトラーは認識して居なかったから
塹壕の防御が以前の様に保つと
考えて居たと言う事かも知れぬし
ロシアの物量と言うのも過小評価して居たと言う
事かも知れぬが

>>340
某研にレスつけるなんて…お前、素人だな。

塹壕に対する過信であるが
広正面での攻勢であったなら
予備軍の集中が適わなかっただろうし
ＷＷ１と違い戦車も実用化されておるし
ヒトラーがこれを想定できぬかどうかだが
（工業地帯を蹂躙したはずのロシアに大量の新鋭戦車を有すると
思わなかったのかもしれぬが）

某研て「だつお」？
まだやってたの

>>292
そんなことはないだろう
ハンガリーやクロアチアだってそうだが、別に真面目な国民性じゃないし
（クロアチアは基地害入ってたが）

>>351
いや、軍板に出入りするようになって、かれこれ４年か？
某研のレスを梃子に、自分で書きたいことを書いただけ、と思ってくれ。
要は、サンケイ赤本の『ヒトラー暗殺事件』とか、みすずの『権力のネメシス』とか、
角川文庫の『軍の反乱とか』、その他関連の類書を読んだ知識をひけらかしたかっただけだｗ
まあ議論が成立したらそれはそれで面白いなと。
某研と一応レスの応酬になっている（ように見える）スレにも参加したことがあるしな。

某研は2001年ぐらいのレールガン連呼してた頃が一番話が通じなかった。荒らし扱いされてたし
（肉棒研究者とかいう名前の粘着アンチがいたことを今も覚えてる）
当時はWW2に全く通じてなかったけど、その後すんごい勉強したってことが伺える

え、同一人物なのか？
別の板でも見るし複数いるんじゃ･･･

サカ板で会った時は驚いたｗｗ
今でもやっぱりヘッツァーマンセーなのかな？

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-05.html
＞指揮官でありながら現場の最前線に立ち、ときには自らキューベルワーゲンを運転して状況を視察。

この時点でグライフは
無かったと言う事なのだろうか


＞だが難攻不落の要塞「トブルク」はなかなか落ちなかった。
＞そこでＤＡＫはイギリス軍をリビアから追い出すことを優先し、トブルク攻略を後回しにしてフォートカプッツォを落とした。

要塞の周囲に少数の戦力を残して
要塞の戦力を足止めしつつ
要塞への補給線や他の場所を叩くと言う方向も有る訳だろうし
要塞周囲に陣地を作って包囲すれば
可也少数でも足止めは可能かも知れぬが

大部隊で補給線を確保後
少数の別働隊が補給線を一時離れて
浸透し敵の脆い部分を叩くと言う様な
方向も有る訳だろうか
（物資が尽きれば大部隊で護衛された
　補給路に戻ると言う様な
　方向だろうか）

＞そこでロンメル将軍は、８８ミリ対空砲を横にして英国戦車を撃退した」

此れは対仏戦で既に
対戦車用に使用して居た訳だろうか


＞「バトルアクス作戦」ではイギリス軍はＤＡＫ包囲のために迂回して戦車師団を動かしていた。
＞だがロンメル将軍の作戦はこの作戦のさらに上を行っていた。
＞イギリス軍の迂回よりも、さらに大規模な迂回をして、イギリス軍を逆包囲したのだ

まあこう言う手は何度も
通用するのかどうかだろうし
英軍の索敵レベルが低かったのも
有る訳だろうか


＞８８ミリ対空砲で迂回した戦車部隊の戦力を何とか繋ぎとめ、その隙に機動力のある戦車部隊は迂回していたというわけだ。

無論対重戦車用の８８ミリも牽引して移動して居たと言う
事なのだろうか

＞その上ＤＡＫはロンメル将軍の下、様々な部隊が協力して動いていた。
＞戦車だけ、歩兵だけ、そうじゃない。
＞全ての部隊が効率よく動き、連携した行動で戦っていた。
＞これ対しイギリス軍はそれぞれの部隊がそれほど連携の取れた戦法をしていなかった。

普仏戦争のモルトケの影響で空陸の無線連携等は
進んで居たと言う事だっただろうか


＞「その伝統精神は戦場でも変わらない。
＞なにせ敵との戦闘中であってもティータイムとなれば平気でお茶を飲みはじめる連中だ。
＞その結果、戦況が悪化しても伝統だからの一言で全く悪びれた態度がない。
＞それがドイツの宿敵イギリスだ」

ティータイムを狙った独の攻撃と言うのは
有ったのかどうかだが


＞中央を進むイギリス第７戦車集団は、難攻不落の要塞「トブルク」まであと１６キロというところまでたどり着くことができた。

簡単に落ちぬ要塞迄敵を引き付けた後で
要塞の戦力も利用して包囲殲滅と言う方向も
有る訳だろうか


＞しかし、右翼ではＤＡＫが英軍を撃破し、中央を進むイギリス第７戦車集団の背後にまわってこれも撃破。

砂漠で簡単に背後に回り込まれる英軍の索敵能力と言うのは
どうなのかだが

FMの送受信で「あそこを爆撃キボンヌ」なんて地上から
リクエストできたのは、米軍くらい。
ドイツ軍はAMで、しかもかなり後の話。
じゃ、無線がない場合はという事だが、その場合は板に
合図を書いて上に知らせるという・・・

>>363
そういう統合運用って日本軍ができてなかっただろうけど、
今はできてるんだよね？＞自衛隊

＞「自動車の上に張りぼてを乗せて戦車に見せかけたんだ。その上、角材などを引きずって砂煙を立たせる。

此れは現在は通用する戦術なのか
どうかだが


＞ロンメル元帥はモンティの英軍よりも、チェニジアの米軍を先に叩くべきとして「春風作戦」を提案した。
＞だが、運が悪いことにドイツ・チェニジア軍団のアルムニ大将はロンメル元帥と仲が悪かった。

仮に共同戦線を張っても米の物量には
勝てたのかどうかだが

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
＞問題はその後の戦後処理だ。
＞西部戦線で捕虜になった約９００万人の捕虜のうち、１年もしないうちに約１００万人が連合軍（主にアメリカ軍）の過酷な取り扱いにより餓死や伝染病で記録上から消えたのだ。

＞連合軍は解放という名目で、ドイツを経済封鎖し、食料を渡さなかったため、何百万人が餓死した。
＞その数は戦死者にも匹敵するか、それ以上とも言われている。

＞ナチスがユダヤ人を何百万人も殺したのなら、連合軍だって降伏したドイツ人を何百万人も殺しているではないか。
＞だがそれを声高らかに言うことは許されない。


一体何人報復で
死んだのかだが

＞ところで本物の『アンネの日記』の一部はボールペンで書かれていることがわかっている。
＞アンネの日記の真の作者、それはユダヤ系アメリカ人作家メイヤー・レビンだ」
＞さらに困ったことに、１９４７年に発売されたアンネの日記が大ヒットするにつれて、ミュージカルや映画などの版権を誰が有するべきか？という問題が浮上した。
＞醜い争いは裁判に発展し、メイヤーは自分が権利を持つことを主張するために自作であることを暴露してしまった。
＞というわけで、その判決でメイヤーが書いたことがはっきりしたのだ」

此れは余りに
酷い話しだろうか

＞１９８０年１０月９日付の「ニューヨーク・ポスト」には、エルンスト・ロエマーが、この 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及し続けて裁判に持込んだ事が書かれている。
＞二度目の裁判でこのロエマーの申出は正当と認められたそうだ。

既に日記は裁判で捏造と認められたと言う
事だろうか

【いよいよ開幕】AKB48★part124【全国ツアー】 [女性アイドル]

って・・・

なんでアメリカ軍は真珠湾攻撃したジャップに占領後物資を充分に与えられたのに、クラウツ（ドイツ)に対して封鎖したり捕虜や住民を餓死させたのか、まさか日本軍の玉砕も日本軍捕虜を虐殺や餓死させたのか!。

まあ独には米も可也苦戦したから
此れに対する報復が有ったと言う事かも知れぬが

或いは近くでロシアが報復しているのを見て
米もやったと言う可能性は
有るだろうか

>>370-372
そんな虐待はなかったという主張もある。

確かに、捕虜収容人数と解放人数に数十万だか100万だかの差はあるが、
捕虜解放時にちゃんと記録しない場合があっただけ、とか。

私としてはどっちとも決めかねるが・・・
統計数値を見ただけのドイツ人が、
お隣のヒトモドキのように後から騒ぎ出しただけ何じゃないかなあ。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-04.html
＞だが、ドイツ軍にフランス攻略戦でやられたイギリスは要塞の攻略の仕方を学んでいた。
＞要塞に篭った連中は補給路を断てば孤立し、援軍と補給物資を経てばすぐに落ちる。
＞だからこそ補給路には見張りを立てて孤立しないようにしなければならないのだが、

弾薬や物資の備蓄と言うのは
当時の要塞には余り無いのか
どうかだが

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-04.html
＞「ああ。もしもスターリンが諜報員の報告に従っていれば、バルバロッサ作戦は初期の段階で潰れていただろうことは確実だった。

ＢｏＢで勝つより
こちらの方が難しかったと言う事は無いのかだが
奇襲で無くてもロシアを叩けたと言う事は
無いのかだが

＞ドイツはドイツでイギリスの策略という情報を流していた。

作戦の秘匿・偽装よりも
此れが一番効果が
有った訳だろうが
ＢｏＢに独が勝っていたら
独のロシア攻撃準備と言う情報は
米の謀略と言う事に出来たのかどうかだが

＞ソ連はドイツ軍に対して、人間も戦車もベルトコンベア式に突撃させてドイツ軍の足を止めていたんだ」

日本軍よりロシアの方が
特攻した人間は多かったと言う
事かも知れぬが
飽く迄政治将校に拠る強制での特攻と言う
事だろうか

＞スターリンは全部隊へ退却を禁じた。

中世や古代の軍隊でさえ
この様な事は無い訳だろうか

＞修理やメンテナンスを考えないために部品の数は少なく、単純で生産効率のみは跳ね上がる。

ロシアの場合メンテナンスが出来る人間が限られている以上は
合理的な選択かも知れぬが


＞「さらに不運は続く。
＞この年は歴史的な大寒波に見舞われ、ロシアの大地は零下４０度以下まで下がるという氷の世界と化していたんだ。

バグラチオン作戦の時は逆に異様に暖かかった訳だろうし
運が無かったと言う事も
有るだろうか


＞イタリアさえ勝手に動かなければ、バルバロッサ作戦は５月初頭には開始され、Ｔ−３４の数が揃う前に戦争が始められることができた。

ロンメルをイタリアに派遣しても其の侭
戦闘開始と言う方向も有ったかも
知れぬが
此れでは兵力不足と考えた訳だろうか

＞ただし、OKHなどが考えていたモスクワ直進作戦を行った場合、補給が追いついていなかったこと、さらにソビエト連邦の大都市や資源が存在する南方での進撃が史実よりも困難になることから、南方への転進は正当な判断ではないかといわれている。

南方に全兵力を向けて
独に向かうロシア軍は要塞線や航空戦力で防御すればだろうし
南部は冬将軍の影響は何処迄
受けたのかだが
（南方で待機して冬が過ぎた後
　独国境に侵攻したロシア軍側面を
　突くと言う方向だろうか）

＞しかしながらドイツ軍とソ連の守備隊は、包囲された要塞の内部で一か月間戦い続けた。

要塞は無視して敵の資源地帯を攻略し
補給を絶つ事が
重要だった訳だろうか


＞赤軍は、ドイツ軍に占領地の食物、燃料および建造物の使用を行わせないために放棄することを強いられたすべての土地に対して焦土戦術を実行した。

まあしかしウクライナで此れが何処迄
徹底出来たのかだろうし
南方では物資・食料は可也手に入ったと言う事は
無いのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B5%E4%BD%9C%E6%88%A6
＞シベリア方面から新鋭部隊の増強を受けたソ連軍の抵抗もあって、

モスクワ死守を考えて居るなら
此所への補給は重視をするかも知れぬし
モスクワは包囲に止めて補給部隊を叩くと言う
方向も有った訳だろうか


＞さらに悪いことには、赤軍の大部分は独ソ国境に集結させられていた。国土は寸土であっても渡さないといった硬直化した思想のため戦闘開始の数時間でほとんどが撃破されたのである。

独の奇襲が失敗しても
結局前線の兵力はやられていたと言う事かも
知れぬが

＞しかし油田施設はやはりソ連軍によって破壊され一つも確保できず、
＞こうしてドイツの継戦能力が逆に削られて、ドイツ軍の石油事情は改善される事は無く、ヒトラーの石油確保の目論みは完全に失敗した。

まあ油田はどの道手に入れられないなら
空爆で後方の油田を破壊すると言う
方向も有った訳だろうか

ロシア奥地には侵攻せず
前線部隊を奇襲で壊滅させた後防戦に徹して
攻めて来る敵の補給戦分断と
油田や工場等への阻止攻撃に徹して
ロシア軍が弱体化した後
侵攻と言うのが
正しかったのかどうかだが
（ロシアも補給線が延び切ると言う
　問題は同様に抱えて居た訳だろうか）

ポーランドの国境に要塞線でも築いて
其処でロシア軍を食い止めている間に
航空機・地上軍での補給線の分断
航空機での油田や工場・基地への阻止攻撃を行うと言う
方向だろうか

http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981204862.html
＞スターリングラードは完全攻略を目標とせず封鎖のみにとどめて
スターリングラードは当初参謀本部案では攻略目標ではなく「重砲の制圧下に
置く」程度。それを「攻略目標」に切り替えたのがヒトラー。

まあバクー攻略成功でも
油田施設回復には可也
時間が掛かったと言う事は無いのかだが

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1899299
ＷＷ２も扱うコミュニティーを
作製したが
１月会員０だと消える仕様だっただろうか

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Winston_Churchill.jpg

http://www.pinetreeweb.com/bp-on-churchill.ht

防戦に徹せず侵攻したいなら
モスクワ・レニングラードは包囲に止め
此所を攻撃して来る敵は足止めして
補給線を叩き
南部に主力を投入し
破壊された油田を早期に回復させると言う
方向であり
油田回復迄は攻勢に出ないと言う
事だろうか


或いは
モスクワに主力を集中し攻略後
モスクワには少数戦力を残して防御に徹し
モスクワを奪還して来る敵を足止めしつつ
補給線を叩き
主力は南部に侵攻し早期に油田を制圧と言う方向も
有る訳だろうか
（レニングラードも同様に少数戦力で包囲と言う
　方向だろうか）

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp
＞ポーランド戦がはじまってからフランスが動けるまでには１７日間が必要だった。
＞しかし、このときにはすでにソ連がポーランドに侵攻しており、勝敗は明らかだった。
＞イギリスはもっと酷く、ようやく動ける状態になった頃にはすでに戦争は終わっていた。

独の侵攻は予測されていたかも知れぬし
何故事前に準備が出来なかったのかだが
最初からポーランドを助ける気は無かったと言う
事かも知れぬが

＞ドイツがヴェルサイユ条約を破棄した時点で、周辺諸国がさっさとドイツを包囲してしまえば第二次大戦は起きなかった。
＞なんとか戦争を回避できればいい。

まあ矢張り此れは新生独軍を侮って居たと言う事も
有る訳だろうか

まあしかし独が仏に侵攻した際に
スターリンが独を背後から攻めれば
どう成って居たのかだが
此れを避ける為に
独が英仏側に付いて露を叩くと言う様な方向も
有ったかも知れぬが
対露では要塞線を築く等して防戦に徹しつつ
仏を叩き
日本に露の背後を突かせると言う
方向も有った訳だろうか

最後はアメリカの物量作戦で終了
っじゃあロマンがないかｗ
アメリカに喧嘩を売らなければどうにかなったかもなあ

要塞線を構築後に
露か仏片方を攻撃すると言う
方向だろうか

仏を先に攻撃して
万一露が攻めて来たら
要塞線で防戦に徹しつつ
日本にも叩かせると言う方向だろうか
（露を先に日本と同時に攻略した後
　英仏を攻撃すると言う方向も有るだろうが
　英仏が背後から攻めて来たら厄介だろうし
　露は英仏より簡単には落ちない訳だろうか）

＞連合軍は、マジノ線の西端にはアルデンヌの森があり、そこを戦車で突破するのは不可能であると判断して防備を薄くしておいた。
＞ドイツ軍は、あらかじめ下調べをしておき、アルデンヌの森は戦車で突破可能ということを知っていたのだ。

アルデンヌの森が戦車で突破可能とは
連合軍は分からなかったと言う
事なのだろうか
（まあ英仏と独の情報能力の
　差である訳だろうか）

普通にインド洋封鎖と北太平洋封鎖これだけで勝っただろ。
インド洋の船は全部か撃沈。
北太平洋は適当に言いがかりつけて捕獲してとけばいいしな。

山本はウンコ垂れ像！

アルデンヌを戦車で突破できる、ってのはフランス軍が開戦前に
やった兵棋演習でわかってたはずだが。
保守的な上層部がその結果を握りつぶした、ってだけで。

＞「補給路を潰されると要塞に立て篭もってる連中はすぐに降伏してきた。

中世の城の様な物資の備蓄は
要塞には無かった訳だろうか


＞しかし、天候が悪くなり、地面がぬかるんだために機甲師団も進軍が止まる。
＞戦車は地面が泥になると動けなくなるのだ。

天候が悪化しなければと言う
所だろうか

＞北太平洋封鎖

此れは米の参戦を招き得ると言う
可能性は無いのかだが
インド洋はどうなのだろうか

＞１９４０年１２月１１、１３日のベルリン会議でヒトラー総統はソ連とルーマニア分譲に関しての相談をした。
＞しかし、それはヒトラー総統の意図に沿うものではなかった」

ルーマニアの石油が必要と
ヒトラーは考えた訳だろうが
ロシアより先に確保出来なかったのか
どうかだが
先に確保したたとしても何れ露への攻撃は
有った訳だろうか

>>398
要塞に配置された兵の士気は低かった。
ttp://maisov.oops.jp/oss/nif7.htm

インド洋を締め上げれば北アフリカ、イランルートからの補給は厳しくなる。
ソ連は風前の灯火やったんや。
ドイツがフランスを制圧した時点で行動を起こしていればよかったンや！

>>401
マジノ要塞はフランスの降伏後、ようやく武装解除に応じたはずだが？

単純に「他に行き場がなかったから要塞に残ってた」だけの話だろ。

いやマジノ要塞はドイツC軍の降伏勧告を拒否して徹底抗戦の構えをしていたよ。

敵を見て、攻めてこないから、黙って通過させている
場所が結構あったはず。　それをして士気があるといえようか。
要塞砲の射程がとどかければ、打って出ればいいじゃない！と。

>>406
まあ、討って出れば要塞守備の意味がないけどな。
ヘタすりゃ任務放棄で軍法会議もんだ。

ま、要塞なんてダメダメなのさ　という証明をしたのが第二次世界大戦。

要所に配置すれば脅威そのものなんだが。
第一、要塞を脅威に感じていたからドイツ軍は迂回したんだろ。

>>406
要塞から出てきた兵力に後ろを叩かれんよう
ドイツはちゃんとC軍集団をマジノ線に貼り付けてる

仏主力部隊の英への敗走・パリ陥落が
マジノ線の兵の降伏を招いたと言う
事だろうか

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-02.html
＞「トハチェフスキーはおそらくソ連最高の頭脳を持つ将軍だ。
＞ソ連を潰そうとしてきた帝国主義国家との戦争には、彼の力無くしては勝利はなかった。
＞ヒトラー総統でさえ、このトハチェフスキーの力を恐れ、トハチェフスキーが生きていれば独ソ戦自体が起こらなかったとさえ言われている」

まあしかしマンシュタインやロンメル等に匹敵する能力は
有ったのかどうかだが


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%8F%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
＞トゥハチェフスキーはスターリンにとってもっとも不愉快な人物となり、ついにスターリンはその抹殺を目論むようになる。ナチス・ドイツの諜報機関SDの司令官ラインハルト・ハイドリヒも、
＞独ソ戦があった場合もっとも強敵になるであろう名将トゥハチェフスキーを抹殺する絶好のチャンスを見逃さず、ドイツがトゥハチェフスキーと接触していたという偽造文書を捏造させ、
＞これをドイツからの攻撃を恐れて親ソになっていたチェコスロヴァキアのベネシュ大統領にあやしまれないように入手させ、
＞モスクワのスターリンへ送らせたという。ただドイツ側がこうした行動に出るようにスターリンが仕向けたという説もあり、真相は定かではない。

トゥハチェフスキーも独の謀略に嵌ったと言う訳では
無い訳だろうか
（可也の大粛清が行われて居ると言う情報は
　独も掴んで居たと言う事かも知れぬが
　ロシア側は独に対して同様の工作は
　行って居たのかどうかだが）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%95
＞ジューコフはドイツ軍のソ連攻撃が不可避であることを強調して、戦車・機械化部隊の編成の加速、空軍・防空部隊の強化を最重要課題として提起した。

粛清逃れに此れは
役に立ったと言う事かも知れぬが

ジューコフが指揮しなければノモンハンでロシアは
完敗だったと言う事は無いのかだが

＞この大移動を迅速に成し遂げたジューコフの兵站手腕がなければ、モスクワ防衛は成らなかったと考えられている。

ジューコフが居なかったら
モスクワ以外も危うかったのか
どうかだが

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-02.html
＞なぜならばハーケンクロイツはナチス発足のはるか前、第一次大戦前にはドイツのナショナリズムのシンボルとして使われていた。
＞１９世紀には一部のエリート部隊にはすでに使われていたという事実もある。
＞言うなればあれはドイツ版日の丸だ。
＞この鍵十字はスワスチカ、もしくはスワチカと呼ばれているルーン文字だ。
＞古代ゲルマン神話における雷の神『トゥール神』を象徴し、意味は「神への忠誠」を示している」

ハーケンクロイツは可也前から
使用されて居た訳だろうか

日中戦争の時、チョビヒゲは影ながら中国に支援送り続けた馬鹿者だ。
外貨欲しさに東からソビエト攻めてくれる友人を苦戦させたんだ。
枢軸軍なんてあって無きが如し。

>>416
そのときは、まだ友人じゃないだろ。

厳密にいうと防共協定締結は36年だから友人といえなくもない。
ただ防共協定は反中同盟じゃないし、ドイツが国府を援助するのは別に不義理でもなんでもない。

そもそも第一次世界大戦で敵同士だった国なんだぞ？
山東と南洋諸島のドイツ権益はどうなんだよ。
敵の敵になるかどうか判るまでは、限りなく敵に近かったはず。

そういう事より、ドイツにラーベみたいな中国ロビーが
居たから、そういう事情だにー

なんかすげえなこのスレ
まがりなりにも某研と対話が成立してんのか

某研の言語様式を無視すればそれなりには。
俄将軍とて同じでしょう。

>>421
対話じゃねえだろ。
隣同士のベッドで寝てる奴が
寝言で会話してるように見えるだけ。

日独以外の枢軸陣営の軍隊はどこが最強なんだ？

国力ならイタリアかビシーフランスかな？。

イタリア＞＞＞＞＞＞ハンガリー＞＞ルーマニア≧フィンランド＞タイ
軍備はこんなもんか
ブルガリアとヴィシーフランスがイマイチ不明だが

>>424
練度なら、フィンランドとスペイン青師団では？
SS義勇兵師団では、北欧出身者のノルトラントが精強だっけ。

>>426
なんとなく、ルーマニア２個軍より、フィンランド２個軍団の方が頼れそうだが…
フィンランド軍のねばり強さは北部の湖沼や森林を利用してのことで、
ウクライナの平原に投入されてたら、一撃で粉砕されてたかね？

正式参戦してないヴィシーは除外して
国の経済規模だと南京国民政府＞イタリア＞ルーマニア＞ハンガリー＞
満州＞フィンランド＞ブルガリア＞スロバキア＞タイ＞クロアチア
って感じだろうけど、兵隊の士気と練度だと
フィンランド＞＞＞ブルガリア＞＞＞その他ってところか
ブルガリアは対ソ参戦しなかったけど
バルカンのプロイセンと言われるだけあって実際戦えば中々強かったと思う。装備は別として

ちゃんとした補給体制を整えておければルーマニアやイタリアも
そこそこ頑張れたと思うぞ。あとフィンランドはもっぱら自国領土の
戦いが中心だったことも割り引いて考えるべきだな。ヘルシンキにも近く、
維持すべき補給線は枢軸国中最短なのでは？
ドイツの言いなりになってムルマンスクへ攻撃をかけていたら敗退していた可能性もある。

イタリアは他の戦線で格付けが済んでるので最弱で決定。

勝つにはシグルイを撲滅することだな

ルーマニア軍は旧領土奪回戦の時には頑張ったという話も聞くし、
結局はその場その場の状況だろう。

誰も指摘していないようだけど、デンマーク侵攻不可はガチだよな？

なんでファシズム政権下の西班牙は枢軸側に入らなかったのだろう。
同じく独裁政権のポルトガルは、日本に東チモールを侵略されたので枢軸につかなかったってのは理解できるが。

>>434
ムッソリーニとフランコの政治センスの差だな。

確かに、人民戦線政府の打倒では世話になったが
それとこれとは別、と。

>433
侵攻じゃない保護だｗという話は置いといて……
先にイギリスがノルウェーやアイスランドへ手を出すのを待つという手はあるな。
政治的な得点稼ぎの方法としては。

ロンメルが病気に成ったのは
気候が過酷な砂漠での
前線視察が一因と言う意見も有っただろうが
最低限必要な視察に止めて居れば
ロンメルは病気とは成らず
加えて本国からの増援も増やせば
北アフリカは可也保ったと言う事は無いのかだが

北アフリカ戦線の増援、補給はイタリアの責任、イタリアがもっと真面目に増援や補給して戦っていたなら。ロンメルの負担も減らせたのに。

偵察しないロンメルはロンメルではない

とりあえず、思いつきで書いてみる。

まず、ドイツ軍は対ソ戦を延期し、北アフリカ攻略に専念する。
そして、日本は対米戦は行わず、対英宣戦布告のみする。
日本軍は比島をスルーして、マレー半島からインド洋に攻勢をかける。
これによって、英軍は補給を断たれ、ロンメル軍の攻勢を支えきれなくなるだろう。
結果、北アフリカ〜中東は枢軸側に落ちる。

そして、お次はインド攻略。
おそらく、インド人達は枢軸国の攻勢を前に、英軍に反旗を翻すだろう。
あっという間に枢軸側が勝ち、その後、インドは独立。
ドル箱であるインドが陥落すれば、英国も和平を言い出すかもしれない。

もしも屈服しなければ、連合艦隊がスエズを通って、大西洋に進出。
日独連合軍による「あしか作戦」を実行し、英国本土を攻略。
英国は無条件降伏するだろう。

>>440
思いつきにしても寝言にしても妄想にしても、ひどいな。

>>440
大筋それでいい線までいくだろう。問題なのはドイツと日本が
スターリンの気変わりを予防する為、ソ連国境にどれだけ兵を
貼り付けるかと、アメリカが参戦するのを避けるためにどの様な
工作が出来るかだな。

>>436
いや政治的な面だけでなく、戦略、戦術の両面でも
枢軸側はデンマークへ手を出さず、中立を維持させる（圧力をかける）のが得策かと。
当時デンマーク領だったアイスランドやグリーンランドを、
連合国側に哨戒基地（保護進駐）として利用される口実を与えてしまう。
大西洋の戦いを考えれば、デメリットが多すぎる。

>443
まぁ、それをいうならノルウェーに関しても英軍の侵攻を待って
「イギリスがノルウェーを侵略した」というスタンスの方がよかった。
デンマークに兵を入れたのは結局のところノルウェーへの通り道としてだからね。
その場合、ナルヴィクや北部ノルウェーは一時期英軍に占領されただろうが、
西方攻勢が始まれば結局は撤退せざるを得なかっただろうからな。
ノルウェー王と政府が確保できたならばもっとよい。なにしろノルウェーの商船隊は400万トン。
史実ではそのほとんどが亡命政府側についたが、もしそれだけの船舶をドイツ側に確保できれば、
バルト海・北海での海上輸送に関して大きな恩恵を被ることができる。
制空権と護衛艦があれば「あしか」だって夢じゃないｗ

ノルウェー産戦略資源の重要性を考えれば、
イギリスに例え一時的にせよ占領される事を
容認するとは思えないけどなあ。
仮にイギリスが占領を維持し続けた場合、
ドイツの海軍力で上陸作戦は無理だし、
そうなったらドイツはもう戦争継続不可能になる。

連合国がモタモタせず、素早くノルウェーに侵攻してれば、
連合国の冬戦争でのフィンランド支援が起こって、ソ連は必要に迫られ
独ソ同盟なんてこともあったかもね。

冬戦争自体が起こらないかもね
フィンランドはソヴィエトにとって是が非でも必要な地ではないし

>ノルウェー産戦略資源の重要性を考えれば、
いや木材や魚類の重要性を否定はしないが……鉄鉱石はスウェーデン産な。
あと、ナルヴィクだが実際に一時期は連合軍が押さえたけどフランスが危ないってんで結局は撤退しちゃってるし。

モリブデンとか

誰か>>440の馬鹿に『補給戦』を薦めてやれよ。

>>444
>デンマークに兵を入れたのは結局のところノルウェーへの通り道としてだからね。
すまん大筋同意なんだが、ここの部分の歴史（戦史）的な意義を確認したい。
少なくともノルウェーへの第一撃は、デンマークを直接経由していないと思ったけど。
以後の連合国との北部ノルウェー争奪戦や全土占領の保持を考慮すれば、
地政学的にデンマークを押さえるべきなのは理解できるんだが。

さすがにデンマーク抜きで、ノルウェー保持は無理があるか？
スウェーデンのように、ドイツ軍の動向が連合国側へチクられる可能性が高いしｗ

うーん。デンマークは侵攻艦隊がフュン島（ユトラント半島側の島）とシェラン島（コペンハーゲンがある方の島）の間、
いわゆる大ベルト海峡とその北のカテガット海峡を通過していくのをノルウェー侵攻の前日に目撃しているのだ。
ブリュッヘル以下のオスロ侵攻艦隊はなんとデンマーク側からノルウェーに行ってるのだよ。
ただデンマークをすっ飛ばそうと思えばできないことはなかったのかもしれないが。
なにしろオスロ侵攻艦隊は知ってのとおり散々な損害を受け、結局同市を占領できたのは空軍の活躍のおかげだからね。

ドイツはユトランド半島との交通の安全に相当神経使ってますからな。
ほとんどこのためだけに北方軍集団を設定した事から考えても、
デンマーク占領は不可欠だと思うなあ。

日本の場合は
南方資源地帯から毎月どれだけ物資を運び込めるかがポイントだな。
敵潜水艦から輸送船を守る　駆逐艦・海防艦・航空機がどれだけ必要か？

現在の護衛艦であれば　潜水艦だけ相手をするなら10隻程度でＯＫなのだが・・・。

>>448
ノルウェイには重水工場があったから。核開発には絶対必要。

はいはいｗ

総統閣下は、
油田にはもの凄く興味があおりのようですが、核にはあまり関心がないです

>>457
申し訳ありません
興味がお有り

の間違い

イタリアが世界を征服するにはどうすりゃいい

イタリア料理で料理界の世界征服を狙う。

まじめに考エロ

>>459
ローマ帝国は、３度世界を征服した。
１度目は、軍事力で。
２度目は、宗教で。
３度目は、法律（ローマ法）で。

そこでいう世界はヨーロッパ世界だな

塩婆はローマは宗教が征服したって事逝ってた。
法律はそうかもしれん。

モンゴルだってユーラシア世界を征服したじゃん

ぶっちゃけると
イタリアと組まなければ勝ってたかもね

ソ連と早期決着がついていればあの時点でのドイツなら無敵だろう
イタリアがいらんことしなきゃ決着ついてたろうし
冬将軍がくるまえにモスクワも歓楽してたろうね

>>466
ドイツがイタリアと組まなかった場合
ムッソリーニの火事場泥棒体質から考えて
イタリアは｢思想の違いを乗り越えて｣最初っから
連合国側で参戦する可能性もあるな。

で、バルバロッサの隙をついてギリシャから北上
ドイツ軍を下から突き上げる形になり
やむを得ず、南方軍集団はバルカン方面に転進。

当然の如くヘタリア軍は敗走し、ムッソリーニは
チャーチルに救援を要請。
見殺しにもできず、在エジプトイギリス軍が派遣され
British Balkan Korpsの呼称のもと
ドイツ軍と血みどろの死闘を繰り広げる。

一方その頃、ドイツ軍の圧力が弱まったことにより
僅かながらも時間を稼ぐことができた労農赤軍は…

うはー、夢が広がりんぐー

>>467
それは夢ではなく妄想と、いやなんでもない気にするな良かったな

ソ連軍てさー、ﾄﾊ元帥粛清されるわ、撤退した将は処刑されるわ、訓練は不足するわで、軍組織としてはボロボロだったわけじゃない？
それが結局は飛行機と戦車の性能だけで勝ちきって、さらに戦後はアメリカをも向こうに回し、朝鮮では実質的に激突、ヨーロッパではにらみ合いというところまで軍事力を高めてるわけで。

これって、日頃軍オタさんが言ってる「組織と練度が高くないと云々」が否定されちゃうように思うんだけどどうなんでしょ？

>>469
組織と連度が高いほうが断然いいにきまってる
ソ連軍は飛行機も戦車もドイツ軍に劣る(まぁ初期は最強だったんだけど戦車

超圧倒的な物量と人海戦術のおかげ
ドイツ軍の弾が1万ならこっちは10万人で攻めればいい理論
人権とか無視が当たり前誰も文句いえない

そういう世相を確立した　ソ　連　軍　だからできた技

もしかして日本もそうすれば勝てるって本気で思ってるほどのバカではないよね？
そうだなぁ・・・例えるなら神風特攻の1万倍規模を大きくしたのがソ連軍

>>469
＞結局は飛行機と戦車の性能だけで勝ちきって

るわけがないだろうが。>>470も少々理解が薄いような気がするぞ。

もちろん、全体的な練度では、赤軍は低い。
しかし、撤退した将校が処刑されるというような光景は42年以降はずっと減る。
全体の訓練不足はあるが、親衛軍や戦車軍には練度の高い将兵が配置されるなどリソースが集中される。
人的資源のやばい状況は銃火器と砲の組み合わせでカバーする。
……などなどの方策で、組織と練度を攻撃の核となる部隊では維持・向上させるという具合に意を砕いている。
そして、それでもカバーできないところは圧倒的な量でカバーするという具合。

一方のドイツ軍は、逆に予備兵力が恒常的に不足しており、
さらにヒトラーの恒常的な作戦介入のお陰で作戦に柔軟性がなくなっていく。
大損害を埋めきれず、練度の低い将兵を各部隊に配置しなければならない。
その結果、リソースを集中された赤軍部隊と戦闘し、さらに輪をかけた損害を食う。
そんな悪循環に陥り、スーパーマン的な活躍をする将兵、部隊はあっても、
全体的にジリ貧に陥いり、質も量も絶望的な状況になっていく。

>>471
そりゃドイツが後退し始めたころには余裕がでてるから
後退しても処刑されないだろう
ヒトラーの命令した死守防衛連発によって各個撃破されていき枯渇していったけど

1943年はもう連度も整い始めたころだよねソ連は
それでもやっぱり非人道的な人海戦術には頼ってる
地雷原に歩兵を並ばせてつっこませたりね

このもはやドイツの敗北は時間の問題のころですらこれなんだから
スターリングラードの頃はソ連兵にとって生き地獄だったろう・・・

大粛清やって数年で、それなりに練度の高い部隊が編成できるぐらいまで回復できるもんなのか・・・
あ、アメリカが支援してたの忘れてたわ。ハハ。

面白い分析もあるな。
1941年６月の赤軍の状況は、特に士官の実に７割が異動させられて1年未満（粛清の煽りだろうが）。
軍事に関わる諸計画はすべて改定の途次にあり、粛清以前の３年前、
そしてその１年後であれば、赤軍は飛躍的に強かったろうと。
すなわち、赤軍が最弱の時期にドイツ軍は攻撃を開始したのであり、
バルバロッサ作戦は戦略的奇襲というよりも制度的奇襲であったと。
（「詳解　独ソ戦全史」から）

まあ、あの本はかなりソ連びいきな本ではあるが、実相を掴んでると思う。

もちろん、糧食、被服、航空機、弾薬、何といっても戦車も含めた各種車両などのアメリカからのリースもでかい。
ソ連自体の巨大な生産力にくわえて、それらを生産・流通させるための
人員を軍に動員できたはずだからね。

それと、ロコソフスキーのように粛清から現役復帰した将校達も41年から42年には大いに力があったはず。
ロコソフスキーの場合はジューコフなどの騎兵派将校達とのコネで、
開戦直前の現場復帰だけど、開戦後、強制収容所から戦場へほとんど直行した将校も多かった（この辺はパウル・カレルも指摘）

あとこの問題は敵手であるドイツ軍の練度低下、量的弱体と、常に１パックだろうな。
すなわち相対的な問題。
ＳＳや国防軍の装甲部隊の超人的活躍に目を奪われていると、
歩兵、砲兵の質量そろった弱体化に目がいかなくなるから要注意だな。

まあ、ドイツとソ連の主な司令官クラスを比べると
平均年齢で10才くらいは違うからなあ。
開戦時、50を越えてたのってヴォロシーロフくらいだし。

粛清で抜けた穴を埋められるほどの
人的資源が残ってたってのがすげえよな。

ジューコフとロコソフスキーが粛清の時に処刑されてたら、
独ソ戦（大祖国戦争）もだいぶ変わったかな？

>>476
ほとんど変わってないと思う
だってソ連のやりかたは殆どスターリンの命令だから

スターリングラードをしのぎきった時点でソ連の勝ちは見えた
軍が整えてきたというがほとんどはドイツの真似と数でおした勢い作戦
で途中でつまづいたら学習(戦線のびきったところを狙い撃ちされたが次は補給もして確実に挑んだり)して進軍の繰り返し

>>476
チェルニャホフスキーが早目に出てきたり
ウラソフが中枢に引き抜かれたりするから
さほど変わらん、つかむしろソ連有利に転ぶ。

ヴァシレフスキーだっているし、ヴァツーチンやアントーノフの抜擢も早くなったかもしれんな。

日本が太平洋戦争ではなく、インド洋戦争やって、インドを独立させ、英艦隊をこてんぱんにやっつければ
英は干上がって対独講和をしたんじゃないかな。・・・でもチャーチルだから無理か。
ガダルカナルとかいらねーし。太平洋はマリアナ、小笠原沖縄、台湾、フィリピン、インドネシヤあたりをを守ればいいじゃん。
つまり、第１期攻勢（蘭軍降伏、ビルマ占領）以降は、太平洋ではなく、インドに眼を向ければよかった。
インドを独立させ、中立若しくは枢軸よりに持ち込み、その後、海軍の厳重な護衛の元、陸軍部隊を西アジア方面まで
進出。この作戦には、ビルマおよび蒙古で砂漠での戦闘に慣れている部隊を投入する。海軍は独潜水艦隊と連携して、
米英軍の輸送を破壊。出来ればスエズ運河まで封鎖できれば最高だな。
兎に角、英を脱落させたい。

イギリス脱落させて終戦になれば良いけど、アメリカが石油売ってくれない限りは日本はどうにもならんしなあ。
それにイギリスはアメリカからの援助で戦ってた。米英のタンカー航路が切れない事にはどうにもならないが、そんな事やったらアメリカと戦争になる。

アメリカと講和するためには結局、満州の利権を手放さなきゃいかんかったろうなあ。

ｺﾞﾒｿ、なんかバラバラな文章になった。上３行はドイツ、最後の1行は極東の話。

>>481
というか、イギリスの場合、植民地を失ったら経済が崩壊しそうな気がするんだが。
植民地の大部分を失って、それでも戦争を続ける意味があるのか？
アメリカからの借金だけが、雪だるまのように増えるだけのような気がする。

>>481
うう、難しいな。
どちらにしても、なかなか英が干上がらなかったら、日独どちらかが米にケンカ打っただろうなあ。
日は真珠湾、独はＵボート攻撃という派手さには差があっただろうけど（ｗ

第一、独が独ソ不可侵条約を破ってソ連に侵攻したのも、英が中々干上がらなかったのが遠因に有る訳だし・・・。
>>483
英の場合、インドからの経済効果がなければ戦争続行は難しい。よって、インド、スエズ、ケープのいずれかを
抑えるか、中立化させたいよな。
イタリーあたりが、エジプト完全独立工作（スエズ含む）なんかをやってくれれば面白いかも。

>>480
お前、中国戦線ですら立ち往生する貧弱な日本軍の兵站能力を何だと思っていやがりますか？

いまもむかしもアメリカは経済のために戦争をやりたがりの国
もし日独蘇の３国の国家社会主義同盟が結成されていたなら
枢軸国側は勝利しただろう。アメリカの参戦はまずないからな
日本が国の意思統一をもっと明確に出来る政治システムがあれば
違った歴史になっていただろう。陸海軍の対立や、各々の軍内での
対立が足を引っ張ってタダでさえ無い国力をさらに疲弊させてた
独蘇ともに強い政治リーダーシップがあればこそあそこまで強力な
軍隊を短期間に整備できたと思う。

>484
ワフド党に期待するかね？
だがイタリアにそれを頼むのは無理があるだろうな。

地中海作戦を推し進めるという選択には賛成だけれども。

ｲﾀﾘｱは放置ﾌﾟﾚｲ

>>486
なんか勘違いしてるな

ドイツの最高の将軍がスターリンであり
ソ連の最高の将軍がヒトラーであるっていわれるほど
酷い指導者なんだよこの二人は

ヒトラーはともかくスターリンが日本の指導者になってたら
断言していい半年で降伏してたな

スターリンがあそこまでいけたのはソ連の途方もない国力のおかげ

>>489
作戦指導はたしかにお粗末だけど
戦備については両者ともすぐれた
指導力を発揮してると思うが

>>490
そのお粗末が大問題なんだよ
スターリンなんてしょっぱなから特攻隊を命じてるんだよｗ

日本流でいえばムタクチ閣下が全てを指揮してるようなもんか

開戦後にいきなり首都防衛戦だしなあ。
日本で言ったら名古屋か仙台あたりに敵が上陸した状態でゲームスタート。

>>492
あれ？ゾルゲによりバルバロッサ作戦はつつぬけだったんでしょ？
それをｽﾀｰﾘﾝが無視というより疑って信じずに何も用意しないまま

バルバロッサ作戦発動を受け入れた
そういうわけだから>>492がいってるのはちと都合よすぎないか？

>>489-493
お前ら、半年はROMしろ。
その間に、独ソ戦関連の書籍を何冊か読破しろ。
発言はそれから（苦笑）

>>491
いやいや話がそれてる！
つまり日本は誰もが国益より所属団体益を第一に考えたから統一した戦備ができて無いのがイカンって事
国力無いのに隼と零戰の両方作る必要無いし、ベテランの旋盤工でないと作れないとか、整備の神様でないと稼働出来ないとか、あり得ないやろ
誰もが製作し整備し飛ばせる飛行機が作れない国が総力戦する資格無し

つまり、WW2では日本以外にイタリアとフランスも総力戦をやる資格無しね。
日本、フランス、ヘタリアは脱落決定
アメリカ、イギリス、ドイツ、ソ連が資格有り。

その通りだね！たぶんアメリカ一国でドイツ　イギリス　ソビエトを
敵に廻しても負けないだろうな！勝つとは言わないが負けない国だ！
満州なんかアメ公に呉れてまえばいいんだ！ロシア熊の防波堤になる
ついでに貧乏変態半島もセットで漏れなくプレゼント！
対馬海峡の保全のため慶尚道全羅道忠清道と鬱陵島、済州島などは
割譲させて、その他は漏れなくアメリカへプレゼントしてしまおう。
タダであげるのもったいないなら、グアム、ハワイ、アラスカと
交換ってどうかな？当時は水産資源以外値打ちの無いアラスカや
捕鯨基地が石油の台頭で不用になって来たハワイ、グアム、ウィーク
なんかはあっさり呉れるかも。
今も昔も魚好き民族だから日本にとっては値打ちだしね！
アメ公は市場としての中国に魅力があるんだから比較的人口の多い
満州と基地外半島は喜んで呉れるんで内科医ｗ
人口増やすために、割譲予定の半島南部から基地外は京畿道以北へ
強制移住させれば無問題だなｗ半島南部には満州へ行った人に植民
させて問題解決！オレってあたまよくねぇ〜ｗ

>>496
おいおい日本は海洋国家だぞ
海軍が異常に強いんだよ

ボロクソにやられたのはアメリカが相手だったからで

>>484
英国を脱落させるためには、日本海軍が「英米一体論」という妄想から脱却することが肝心だね。
日本海軍首脳部は、英国と戦争をすれば自動的に米国が参戦してくると、何の根拠もなく思いこんでいた。
もしも海軍のこの主張が正しければ、とっくの昔に米国は欧州戦線に参戦していたはずなのにね。

ｱﾒﾘｶの不介入なら勝機は有りえる。

石油禁輸がとかれる見込みが無いのにどうやって戦えと

オランダの石油を取るんだよ。

>>501
石油なら南方にある。
比島をスルーし、対米宣戦せずにこれらを占領。
それからインド洋に進出。
南方作戦の開始時期は、三国同盟から数ヶ月後の、1940年12月〜1941年1月頃。
この時期なら、アメリカもソ連も動くことはないだろう。
参戦理由は、同盟国への支援で十分だろ。

>>485
海軍は兎に角輸送任務に撤する。

>>503
ただ、米が日本の輸送ルートを攻撃→日本艦艇が反撃して、結局日米が開戦、独もそれに混じる、って展開も予想できるよな。
フィリピンが西班牙の植民地の儘か、独立国だったら上手くいったのにね。

ところでWW1、WW2に参戦した列強、亜米利加、英吉利、独逸、露西亜、仏蘭西、墺太利、伊太利、日本の列強８国で、ゴミは何ヶ国？。

全てゴミと言えばゴミ
米＝原爆や無差別空爆といった市民を巻き込む大虐殺。戦後、日や欧州列強がやっていた世界政策を肩代わりすることとなり、
　　　ベトナムの悲劇を招く。冷戦の原因となった国。
英＝戦争に勝ったが、初戦では日独にボッコボコにやられたうえ、アジアの植民地を全部失う。インドを失ったことで覇権国家から脱落
独＝ユダヤ人虐殺などのドキュソ行為。本土決戦で国土荒廃
仏＝大量の陸海軍を擁していたのに電撃戦で速攻敗れる。戦後は植民地を失ってゆく
墺＝国家が滅亡、分裂
伊＝どちらの戦争でも裏切りを行ったドキュソ。おまけに戦力にならず
露、ソ＝帝政ロシアは滅亡、そしてソ連は大粛正。戦時中も国民にもの凄い犠牲を出す。日ソ中立条約の破壊。
日＝ＷＷ１の勝利と空気読めなさで米英との対立。中国進出を図るも大失敗。対米英戦争では独の足をひっぱる

>>505
米国から攻撃を仕掛ける可能性は低いだろ。
日本と開戦すれば、三国同盟の規定上、自動的にドイツとの戦争になる。
当時の米国世論がそれを許さない（不参戦が圧倒的多数）。
だいたい、日本を攻撃する気があるなら、とっくの昔にドイツに対してやっているよ。
英国を援助することはあっても、自分から仕掛ける真似はせんよ。

いや、ルーズベルトならやりかねない((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

アメリカが自分から戦争するなら素直に対独だろうね

三国同盟って、べつに日米英が戦争を始めたから、独が参戦する義務は無いんじゃないの？
もし義務があるなら日ソ戦が同時に起こってるはずだ。

>>511
同盟国が他国から攻撃を受けた場合だけ参戦義務が生じる。
独ソ戦の場合、ドイツから先に仕掛けたので日本には参戦義務がない。
まあ、ヒトラーは何を思ったのか、日本が先に仕掛けたのに対米宣戦布告したけど。
これは第二次大戦の謎の一つ。
対ソ戦が短期決着出来なかったので、やけくそになっていたのかもしれんが。

英が中々屈服しない
↓
コレはソ連の参戦をあてにしてるんじゃ？
↓
じゃあ先制攻撃だ。ソ連侵攻開始！
↓
あれれ？ソ連も意外と粘るぞ？コレは、米の支援を受けているのでは・・・？
おっとお！！？同盟国の日が米英を攻撃した！遂に動き出したぞ？？
↓
よっしゃあコレで英米ソ全部倒せる！それっ、宣戦だ！！


って感じかな。

>対ソ戦が短期決着出来なかったので、やけくそになっていたのかもしれんが。
ハフナーが昔唱えてた説だな。42年以降は勝利を投げてましたというやつ。
最近だと大西洋で事実上の独米戦がはじまっていたことと、米国への過小評価が背景にあるといわれてるが。
ちなみにこのときドイツが対米宣戦せず、アメリカが対独参戦の機会をずるずると失ってイギリスとソ連は息切れ。
独伊は生き残って怒りの米国が日本を徹底的にボコる「枢軸万歳」という小説があるな。
もともと枢軸とは独伊枢軸なんだからスレタイからすればこれでもいいわけだ。

日独蘇で米英その他に殴り掛かる、ｱﾗｽｶで米蘇紛争、欧州征服は独、英はあしか作戦実現、ﾒｷｼｺに空手形でｱﾒﾘｶの国境に睨み合いしてる時、連合艦隊全艦船をｶﾘﾌｫﾙﾆｱに叩きつける！原爆を自国に落とす狂気の選択に精神が耐えられるか？

ヒトラー個人はユダヤとニグロに「汚染」された米国を嫌悪している。
いずれは戦わなきゃいかんと思ってたんじゃない？

>>505
＞＞ただ、米が日本の輸送ルートを攻撃→日本艦艇が反撃して、結局日米が開戦、独もそれに混じる、って展開も予想できるよな。

それは当然有りの話だが、英蘭艦隊を排除し、植民地を奪取してしまえば、
大チョンボしない限り枢軸が勝つとは云わないが大負けにはならないと思われ。

米国が英蘭植民地陥落前に先端を開くとなれば可也無茶をしなければならない。
第一次世界大戦でも
1915年 5月 7日　ルシタニア号事件
1916年 1月31日　独国が無制限潜水艦作戦開始を対米通告
1917年 2月 3日　米国、独国と断交
1917年 4月 6日　第一次世界大戦への米国参戦

と既成事実を積み重ねてから参戦している。
枢軸側が切れた対応をしない限り、米国世論が沸騰する事は無いだろう。

アジアだけ見ても英蘭植民地が攻略された後に米国が参戦する事に
なった場合、
戦前の米国の軍事作戦の構想が英国との連携を前提にしている
から、まず構想を練り直して兵力を移動させないといけない。
フィリピン、グァムは参戦早々、敵中孤立になるから之の取捨択一する
必要が出る。
中国を救う為という大義名文よりも、英蘭植民地を取り戻す為の戦いと
米国世論が形成される恐れがある。

とまあこの位の問題点は出る。

ハルノートが出てるじゃない。
あれは、日本に第一弾を放たさせるというだけでなく、
自分から第一弾を放つことも企図していると思うぞ。

世論に裏付けされていない戦争ほどやり難いものは無い。

シカゴ・トリビューンが陸海軍省で動員計画を批難する記事を載せたのは真珠湾の前日だからな。

アメリカ国内向けのプロパガンダ要員を全く育てていないってのが致命的だな。
それがあれば真珠湾攻撃はしなくてすんだかも知れん。
日本は残念ながらこの点では蒋介石にすら及ばなかったね。

今だにそうだよな・・・オオニシノリミツにすら振り回される始末・・・

>>514
ハフナーってアントーン・ハフナーのこと？
Ｇoogleで調べたらこの人と、メジャーリーグのトラビス・ハフナー
しか見つからなかったんだが。

ユダヤ政策は使い方によっちゃ十分世論を煽れると思うよ

ハル国務長官が議会で日独に大量破壊兵器がある疑いが
あるので参戦するって証言していたｗ
ＣＩＡのエージェントの調査の結果判明知ったってｗ
ＣＩＡ＝中央捏造局(Central Imitation Agency)

OSSだろ白痴

>>524
テラワロス。いまのブッシュさんと一緒じゃん。
「イラクに大量破壊兵器があるから戦じゃ！」

米英は昔から成長していないんだな。

まぁもうちょっというとソ連が暗躍してたんだけどね
ルーズベルトが大統領になった時点で日本の戦争はさけられんさ

>>517
俺も仮に米国が参戦して来るにしても、時間がかかると思う。
まあ、これは決断に時間がかかるという、民主主義国家の欠点だけど。
この時間を利用して、枢軸側が採りうるべき事は、

　１．枢軸国は米国の挑発に乗らず、決して自分からは仕掛けない
　２．枢軸国はソ連を攻撃しない
　３．日本は早期に南方・インド洋作戦を実施
　４．独伊は北アフリカ・中東攻略に集中する

これで史実よりははるかに勝率はアップすると思う。

核兵器と大陸間弾道弾を連合国に先駆けて開発してから改選する

>>528
日本海軍は太平洋じゃなくインド洋で、ユーボートと連携して敵の通商破壊＆味方の支援に撤する。
艦隊決戦したかったらスエズかケープ沖かスリランカ沖あたりでやれないかな。

陸軍は独伊、インド独立軍と連携し、インドを独立させ、インド（パキスタン及びアフガニスタンの一部を含む）
を兵站基地に、西アジア戦争。
まあシドニー、ダーウィン、ニューギニヤ、マダガスカルあたりにはたまに空爆をかけるか、特殊潜行艇で
奇襲するだけでいいもんな。

兎に角、インドを英国から離し、英の補給線を叩くことが枢軸の勝利に繋がるだろうな。
独がソに、日が米にケンカ売った時点で人生終了。

>>530
ソ連に対しては日独双方で宥和と牽制をする必要はあるな。
日本への攻撃はドイツへの攻撃とみなし、その逆も然りみたいな
強固な声明を出す必要がある。

そうすればソ連は両面戦略は危険すぎて出来ないから手詰まりになり、
日独双方に貸しを作る為と経済立て直しの為に、資源を売る事になるだろう。
シベリア鉄道を使って日独双方の連絡と物資の輸送が出来れば、
もう云うこと無し、後からアメリカが参戦しても粘れる。

>522
ハフナーったらセバスティアン・ハフナーだろオイ。

>>531
たしかに。日独は連携が足りなかったなあ。独ソ戦始める前に日本に連絡してくれれば
そう言う対応も取れたかも知れないのに。第一、伊軍にとっても対ソ戦争は意外だっただろう。

いっそのこと，独逸と一緒にソ連侵攻するのはいかが？

日ソ中立条約

放棄して。

>>517
ドイツがメキシコと組んでアメリカ攻略をしようとしてた事がばれて、アメリカ参戦を
招いたんじゃなかったっけ。ルシタニア号は口実で。

>>536
シベリヤ出兵失敗のトラウマ。

そもそも対ソ戦は戦力的なことはもちろん、それ以前に資源的に致命的な問題がある。
もしも日本が北進すれば、アメリカはほぼ間違いなく石油禁輸などの経済制裁してくるだろう。
で、そうなれば、航空機や船舶を動かすことも出来ない。
ちょっとでも長引けば、日本は負ける。
それよりも、>>528の様な南方・インド洋作戦の方がはるかに現実的だと思う。

アメリカが蘭印、マレーへの日本の侵攻を無視するとは思えない。
フィリピンが完全に孤立ですぜ?

米に対し、「フィリピンは絶対に攻撃しない」と告げる。で、１９４６年のフィリピン独立をひたすら待つ。

その頃には世界情勢が変わってるなｗ

ほんの数年、じっと我慢して待てば良かったのかもな。

超一流の暗殺者兼スパイをまずイギリスに送り込み、
チェンバレンが首相の頃にチャーチルを自然死に見せかけて暗殺する。

続いてアメリカに乗り込みルーズベルトも同じように自然死または病死に見せかけ、
暗殺する。

あとは後継者が好戦的でないのが後を継ぐように祈る。

>>540
フィリピンを直接攻撃しない限り、米国は動かないよ。
せいぜい、経済制裁が関の山。
即座に参戦してくることは有り得ない。

そもそも、米国の制度上、大統領の一存だけでは他国に宣戦布告は出来ない仕組み。
ルーズベルトが如何に戦争を望んでいても、議会の承認がなければね。
確か、議会の３分の２以上の賛成がなければ、出来なかったはず。
独裁国家と違って、民主主義国家は決断するのに時間がかかるのですよ。

そして、当時の米国世論は不参戦が圧倒的多数。
ルーズベルト自身、それを公約にして当選した。
この世論を変えるには、かなりの時間を要するでしょう。
真珠湾や9･11並の衝撃でもない限り、米国世論を参戦に傾かせるのは無理。

日本に原爆落としたトルちゃんがいきなり出てきちゃあもうどうしようもないじゃん。

そういやさ、1次大戦でボロボロになったドイツ、そして地盤沈下しちゃったイギリス・フランスは2次大戦でエキストラパワーも使い切っちゃって覇権国家には戻れなかったわけだが、
その意味ではロシアってなんじゃあの国。1次大戦最中に国体崩壊して、イカレた独裁主義者どもに自国民の10%ぐらい虐殺されて、内戦やって、なにより同志スターリンに統治されてw
それがドイツを粉砕して、そればかりでなくヨーロッパの東半分を確保して、さらに半島まで出てきてアメリカとにらみ合うとは。
謎が多すぎる。

でももっとわからんのは満州をシナに譲っちまった事だが。あのまま持っててもメリットが無かったのか？
露助も見放すほどの糞土地に、オレらの先祖は膨大なカネ突っ込んで命も捨てて来たってわけ？

>534

戦車か飛行機で行くぞ
燃料を調達するには?

弾打て
弾の素材となる鉄をどうする?

アメリカは売ってくれない
東南アジアはすべてドイツの敵国の植民地

史実に戻る

大抵の人間が間違えているのかそれとも知らないのかは不思議だが、
トルーマンは1944年の大統領選挙ではじめて副大統領候補に選ばれた。
1940年大統領選挙での副大統領候補はヘンリー・ウォーレスであり、1941-45年の副大統領は彼。
トルーマンはそれこそはじめて副大統領になって何ヶ月もたたずに大統領に昇格した。
ちなみに1933-41年の副大統領はジョン・ガーナー。

さらにいえばルーズヴェルトは大統領就任前に暗殺されかかったことがある。
まぁ、カタワだったことをばらすだけで引退に追い込めたかもしれんがね。
愛人の存在をばらすのでもいいか。これはちと望み薄だが。

>>524 上手い！
ＣＩＡのＩが、インテリジェンスじゃなくてイミテーションのＩかwwww
中央情報局→中央捏造局w
>>525 ユーモアの無い香具師(aho)

>>545
マッカーサー坊っちゃまが黙ってないw
>>546
その通り！露助も避ける不毛の大地『滿洲』

アメリカを舐めないほうがいいぞ。
米西戦争はどうやって始まった？
北ベトナムへの侵攻はどうやって開始された？

日本の首脳部は遥かにハードルの低いハルノートでブチ切れして、
自ら宣戦布告に至ってしまったが。
アメリカが戦争をやるとなれば、何をやっても戦争に持ち込まれる。
そう考えた方がいいぞ。

確かにロシアのダメージはイギリス、フランス、ドイツより大きいのにあんな軍事大国になった。
最期は崩壊したが。
日本だって第二次世界大戦の敗戦で衰退、没落するシナリオもありそう。破産しているし、イギリス、フランス、イタリアよりダメージは大きいし。朝鮮戦争がなければ、日本も立ち直れなかった可能性はある。

朝鮮戦争で立ち直ったという見方自体が誤り。

そもそも一次大戦自体のきっかけとなった墺国皇太子襲撃事件の犯人のセルビア人青年の雇主はユダヤ人！彼らの国アメリカが結果漁夫の利を得て今日がある。

>>537
そうだったチンメルマンノート事件を忘れていた、すまぬ。
英国の一押しが無ければ米国参戦はもっと先になっていたか。

>>551
相手が弱小なら米西戦争、米墨戦争その他の例を見るまでも無く無茶な
因縁をつけて潰すが、メキシコ内戦時の米軍懲罰遠征では、先の
展開が開けずに戦意が続かず、うやむやになった。
後ですぐ独国との戦いが控えている事で、兵を収めた様でもあるが
懲罰遠征が割に合わない戦いだった為、米世論は冷め切ってしまった。
後のベトナムでもまた然り。
米国が参戦したとしても、口実をなるべく作らない形で戦争を起こし、
米世論が戦争を積極的に支持しない様、理論武装し出来れば米国内で
宣伝と謀略をするべきだった。
そうすれば米国の国力は長期戦に耐えられても、世論が耐えられない
状態になる。
無理なやり方で参戦した場合、戦争での物的損害はさておいて、
人的損害が参戦初期に枢軸と同数、それ以上になった場合、
大統領三選の正当性が根本的に問われる事になるかもしれぬ。

ただどの様な形になっても第二次世界大戦での米国の参戦は
避けられないと思う。
一番大きな理由は第一次世界大戦と同じで、英国への貸出しが
大きくなり過ぎた事。
そして民主主義の三権が、この当時米民主党の支配を受けていた。
議会両院は民主党が多数を占める上に、大統領の三選を認める司法。
米国参戦の動きを遅延させる事は出来ても、止める事は難しいだろう。
故に枢軸側は最悪の場合、1944年の大統領選挙まで連合国側に
目立った戦果を上げさせない様、戦わなければ自国生存での戦争終結が
出来ないという事態もあり得る。

>>548
ルーズベルトが死んでヘンリー・ウォーレスが大統領になる仮想戦記が、
新・世界最終戦争という本であるね。
この本ではヘンリー・ウォーレスが急進的な共産主義者でアメリカ共産党
の秘密メンバーとなっていたね。実際のヘンリー・ウォーレスがどうかは分からないが。

>>552
露助ってのはどうも、オレには謎が多すぎて。現段階でも帝国時代と変わらんような歪な経済状態だしな。
ところで、日本が立ち直ったのはアメリカの資本投下と、アメリカが日本製品を買い取ってくれた事。
もちろん製品の性能が高かったからこそなのは事実だが、その品質管理手法はアメリカから導入した。
それに、アメリカがその気なら買わないという選択肢だってありえた。
日本の労働者も豊かになるために必死で頑張ったけどね。

朝鮮戦争はむしろ不安定要因を増大させ、アメリカからの資本流入をストップさせただろうし、避難民や密入国者が増えて治安悪化(拉致などが好例)の温床になったりとマイナス要因が多いんじゃない？

>>555
一次大戦はドイツ参謀本部がシュリーフェンプランにこだわらなければ、せいぜいクリミア戦争レベルですんだだろうはずだが、二次大戦はイギリスとドイツが開戦し、ドイツと日本が結んだ時点でどうにもならなかったって事か。

わからないのだが、当時なんで日本はドイツと仲良くしなきゃならんかったのか・・・
ソ連に対する遠交近攻という意味じゃ防共協定というお題目で良かったはずだし、それだってアメリカやイギリスを含む形の幅の広く生ぬるい協定に出来なかったのか。
ヒトラーが英仏と交戦状態になった時点で、阿部内閣はドイツと距離を置く事を主張したがクビになった。
直後に三国軍事同盟なわけで。

何が何でも既得権益に食い込みたかったんだなあ、日独は。

>>555
＞相手が弱小なら米西戦争、米墨戦争その他の例を見るまでも無く無茶な因縁をつけて潰すが・・・・

オイオイ。
まさに1941年末の状況はそれじゃないか。

>>558
米国は第一次、第二次世界大戦で独国相手には慎重に構えていた。
之と連結している日本に挑発はともかく、おいそれと攻撃を仕掛ける訳
にはいかない。
米国が後から参戦する場合でも、今度はアジアにおいて日本軍が英蘭艦隊と
撃滅し、植民地奪取をする事が出来る陸軍力を実力で示せば嫌でも
当初の目論見は見直しを迫られる。
1941年末の米国強気の対応は、日本の軍事力に対する無知の影響大。
一方的な殺戮戦争が出来ない限り、そう簡単に米国は参戦出来ない。

>>557
最後に残る本音は権益、利益だよ。之に国家に取って絶対譲れない生存権が絡む。
之の前には民主主義の三権なんてﾁｮﾛｲものでしか無い。

>>559
しかし、フィリピン防衛軍やグアム守備隊などが執拗に本国に開戦を要求し、
世論を誘導したらどうなる？

>>559
1次大戦後、アメリカの海軍力増強は仮想敵国に日本を想定し、予算や戦争計画を策定している。
ゼロ戦などは全くデータを集めてなかったので驚いたみたいだが、当時アメリカ海軍は大鑑巨砲主義全盛の時代。戦艦しか警戒対象にしてない。
長門級戦艦の存在は知ってたから、日本の軍事力をある程度評価はしていたはずだ。

まさか空母の集中運用なんていう離れ業かまして来て、しかもそれが戦艦を瞬殺しちまうとは世界の誰も(多くの帝国海軍軍人も含め)思いもよらんかったし。

一般アメリカ人のアジア人蔑視は、また全然別の話ね。

>>561
アメリカの辺境の防衛軍がどうやって世論誘導までやるんだよ。
到底起こりえないケースを無理矢理前提にして、何が「どうなる？」だよ。バカにしてんのか？

>556
ルーズヴェルトはウォーレスを後継者に考えていたっぽい。
それまでの副大統領ガーナーを引退させ、1940年大統領選挙では農務長官の彼を副大統領候補に起用した。
ただおかげで正副大統領がどっちもリベラルになり「バランスが取れない」と党内で不評を買い
1944年の大統領選挙ではトルーマンが副大統領候補に抜擢されている。

戦後、ウォーレスはトルーマンの反共政策に反対し、民主党内親ソ派リベラルを率いて脱党。
彼らを中心に進歩党という第三政党を旗揚げして1948年の大統領選挙に打って出たがあえなく敗北した。
ちなみに48年選挙でトルーマンが負けると予想されていたのはこの民主党分裂劇も一因だった。
共産主義者ではないだろうがシンパだったとは言えるだろうね。

>560
1938年、メキシコ革命の一環でメジャーの在墨石油権益の一方的国有化がおこなわれたが、
石油業界の大合唱にもかかわらず遂に対墨軍事介入は見送られてるよ。
メジャーがこの国有化でどれだけの利益を失ったのかは寡聞にして知らないが、
メキシコのような弱敵相手で、石油利権という重要なものがかかっていてさえ軍事介入が無理だった
当時のふいんき（ryは考慮されてもいいと思うよ。

ルイス・ラドロウ下院議員が「戦争するかしないかは国民投票で！」というすごい法案を提出してた時代なんだからね。

>>562
なぜ起こりえないと云えるんだ？
仮にも自国の軍隊が仮想的国の勢力圏に孤立しているんだぞ？
現地軍は救助を要請するだろうし、それに国民やルーズベルト、軍部が食らいつくことも考えられない？

>>563
メキシコ石油の話は初めて聞いたよ。
つーことは日本は完全にやり方間違ってたってことだな。あの時点でも対米開戦が回避できたとは思わんかったが。
やっぱアメリカ世論に対して、日本の立場を切々と訴えるというメディア戦略が全く無かったってのはまずかったよな。なんたって中国での戦線拡大の原因はメディアだったってのに、それを考慮に入れてないのか、海外でのメディア戦はゼロだもん。

>>564
「援助要請」と「辺境駐屯軍の世論誘導」とは、書かれた文字以上に意味するところが全く異なるものです。よく考えを整理した上で改めてレスして下さい。スレ汚しです。

>>565
ハルノートを全世界に公開しなかったのは面子のせいかな。

>565
38年06月に国営石油公社ペメックスが成立し、メジャーが対墨軍事介入を要請、
ルーズヴェルトが拒否している。

メキシコの石油とアメリカの因縁は深く、1916年にもランシング長官が国有化反対をカランザ大統領に警告してるし、
1924年にもカリェス大統領が国内の外資系石油利権に期限を設けたことを口実に、
当時のクーリッジ大統領が対墨軍事介入を考えているよ。
この時は議会が拒否してるけど。

最終的にペメックスとメジャーの対立は、メキシコが「文句あるならドイツに石油輸出するぞゴルァ」と開き直り、
対独接近を恐れたアメリカ政府が「補償金を払ってくれればいいです」と頭を下げているね。
でもメジャーの方は諦められなかったのか39年に入って反政府政党を支援。
メキシコ側も内戦再開を恐れたのか40年以降は対米妥協路線に切り替えてる。
もしメキシコの対独石油輸出協定（38年09月成立）がそのまま生きてたら面白かったのにね。

大慶油田を発見して、ドイツに輸出＆日本でも運用する。

>>568
ドイツにメキシコの石油が輸出された場合、どの程度戦況に貢献できたかな？
メキシコの輸出可能石油量と、当時のドイツが必要とした石油量と、データ持ってる？
ま、石油だけじゃなく鉄とかなんとか他にも必要なものがたくさんあるし、なにより総統閣下の命令をなんとかしないといけないんだろうけど・・・

というか何があっても1930年代のアメリカに人口1500万人のメキシコに介入なんて絶対無理
なんせ人口80万のニカラグアに介入しても
サンディーノのゲリラ軍に大苦戦して
最後には海兵隊が追い出されてるぐらいなんだから

大恐慌の影響でハイチやドミニカからも引き上げてるし、
1930年代後半のアメリカは基本的に弱腰だよ

>>569
戦前の掘削技術じゃ無理

とりあえず、ageで寝言ほざいてるID:i2Pjsm+Hはスルーでいいのかな。

つまるところ米ソ両大国にバラバラにケンカを売る時点で枢軸側の敗北は必至！

>>562
空母の集中運用、長距離進攻する戦闘機と爆撃機、酸素魚雷と
直に敵艦隊をぶっ潰す事のみに特化した、日本海軍の
お花畑な夢物語が、現物と化した時代だ。
大艦巨砲主義の権化みたいな大和級もあるし（ｗ
独国の機甲師団と大空軍に勝るとも劣らない。

大和級が参加した海戦がたとえば印度洋とかで早々と発生して、
連合国側に46�p砲を搭載している事が判明したなら、米海軍は
モンタナ級作らなきゃ駄目と判断し、設計変更して40�p以上の
主砲を開発、搭載する手間をかけるかも。
そうなればドックが空かない為に、エセックス級が1〜2隻分建造が
遅れるかもしれない。

>>571
だけど1940年代に入ると、米国は強気で軍備は増強の一手だ。
戦争仕掛ける事を念頭に置いていないのなら、第二次世界大戦の勃発で
第3次ヴィンソン計画はアリでも、両洋艦隊法案が通るという事は
有り得ない。
ニューディールで上手くいかないから軍備で公共投資し、
上手く戦争を始めて、国民の目を逸らそうとしていたのではないか。

一陸攻の翼内タンク止めて燃料防漏装置付けて設計見直したらスペックはどれ位落ちるんだろ？
まともな長距離爆撃機を持たずによく開戦に踏み切たな！

そりゃ陸攻は長距離雷撃機だからねえ
運用方向が違ってしまったのは運が悪いｗ（大陸の戦闘でもうおかしくなってるけどさ

枢軸でまともな長距離爆撃機ってあるか？

四発は色物ばっかだし、双、三発は戦術爆撃機or雷撃機だね。
でも考えてみたらアメのB-17もアメ本土に襲来する敵艦隊を迎撃する為の
物だったから「まともな長距離爆撃機」っつか金と技術があったから同じ物
作っても高級品になったってだけかも

>>575　　後段
＞両洋艦隊法案が通るという事は有り得ない。

人は皆自分の思考を相手に当てはめる。
日本側に「共同謀議」の疑いをかけたというのは、米に共同謀議が
あったことの裏返し。
ワシントン裁判で米側の共同謀議責任者処罰と財閥の解体をやりたかったのう。

でも日本脳だと「みんな仲良く」で終わってしまいそう。

>570
1940年の原油生産（キロリットル）
メキシコ 6800000
ルーマニア 6746032

ルーマニア並みの産油国ではあったみたいだね。
まぁ開戦後はドイツにどうやって持って来るかが問題になるから、
開戦前に駆け込みでたくさん買っておかないとならないな。

>>578
枢軸国唯一の戦略爆撃機 イタリア機 ピアッジオ P108

>>581
中立を宣言しつつ石油を売り続けようとしたら、どうなったかな？
問答無用で通商破壊されたかな？

ルーマニアの中立はあり得ないかと・・・
ドイツに併合されるかソ連に蹂躙されるか∩( ･ω･)∩

>583
ドイツは大戦中、スウェーデンに対してイギリスとの貿易を制限する圧力をかけてたけど、
イギリスもそういう圧力をメキシコにかける形になるのじゃないかな。
開戦後にメキシコが対独石油輸出を継続するのは難しいと思うよ。
ノルウェーの中立を侵犯したイギリスがメキシコの中立を尊重する理由はないからね。
まず外交圧力、メキシコが従わなければ実力行使になるだろう。
もっともメキシコは外交圧力の段階で屈するのではないかと思うよ。
ドイツの救援は期待できないからね。だから開戦前に買えるだけ買っておかないといけないな。

>>572独の技術でも無理かな。ドイツ資本で経営とかいいじゃん。

結局、トルコと西班牙を枢軸側に取り込めなかった時点で終了。

取り敢えずスペインだったんだろうなぁ
ジブラルタルを押さえられなかったのが、
地中海でイタリアがあんな醜態を・・・

イタリアは必要だ。
ＷＷ１ではイタリアが敵に回ったので、オーストリアハンガリーとオスマントルコが不利になった。

>>579
Fw200でも　高々3500kmしか航続距離が無いし遅いねぇ。
それでも足の短い欧州機のなかでは抜群だったが。

>>545
中立法だね。ルーズベルトが対立候補に戦争屋とレッテルを貼られて、有権者からの質問に
「繰り返し、繰り返し申し上げますが、あなた方のご子息を戦場に送る事はありません」と言い
回ってやっと当選したのも有名だね。日独伊三国同盟も防御同盟でしかないし。実際それを盾
に日本はドイツからの参戦要請(シンガポール攻撃)を断り続けていたわけで。

あえて言うなら、当時のアメリカは専守防衛の現代日本と近い状態か。当時の日本はアメリカ世
論を読み違えたね。

そういえば、以前は対英戦しか起こらなかったら勝てたか？というスレもあった。
その場合のネックはフィリピンだったかな。

英蘭両国のみ攻撃した場合、フィリピンを後方に残すことになるから
いつ背中を刺されるかわからないという恐怖（というか被害妄想）を抱えながら戦うことになる。
帝国海軍的思考法だと「そんな不安要因を抱えて戦争するくらいなら一緒に攻撃した方がマシ」という
結論になってしまいそうなのがネック。
アメリカ側も政府は戦争したいだろうから何かしら挑発や事件のでっち上げをしてくる可能性あり。

ただ、国民の戦意という点で考えればそれでもアメリカ側から手を出させた方がいいのだろうが。

アメリカは太平洋艦隊を人柱にしても大西洋艦隊と新鋭艦で聯合艦隊はポア出来る！
日本は聯合艦隊１setしか無いからどうしてもチビらんこ減らんこしてる内に軽傷の繰り返しで出血多量でポアされた。
ところでなんで戦争したんやろ？大陸や仏印なんか無くても困らんやろ？
今の日本や南米みたいにアメリカさんに媚へつらいするか、イギリスさまに同盟復活して頂き西太平洋の統治代行させて頂けたら良いのではと…

日本語でおry

>>588
西班牙がジブラルタルを取れるかなあ。あっちは要衝だから、英も必死で防衛するだろうし。本土とモロッコから挟み撃ちすれば
いけるかな。

>>592
潜水艦とかで地味に嫌がらせしてきそうだよな。米軍。

>>590
ドイツはもっとマトモな四発機を製造できた。
He177の四発バージョン（エンジンはDB603）He277は最大速度570km、航続距離6000kmで
B-29に迫る高性能機で、He177につきまとったエンジントラブルは当然なし。
ただし、登場時期が1944年に入ってからのため戦闘機の生産を優先して11機で生産打ち切り。
あと２年ぐらい早ければ活躍出来たのに・・・

>>597
＞B-29に迫る高性能機
オマエはB29を何一つわかっていない。

>596
そう思う。
あと、史実でも対ソ援助の四割を占めていたという北太平洋ルートを強化して
北海道沖をこれ見よがしに輸送船団が通過するとか。
そうやって何とか日本から手を出させようと挑発を繰り返すだろう。

ある意味神経戦だね。

６００年後には勝てる。

>>597
He277は性能面でいえばB-24クラス。
速度に航続距離に堅牢さなどあらゆる面で優越し、
とくに爆弾搭載量に大きな差のあるB-29とは比較にならんよ。

>>595
本気でかかられて落ちない要塞は無い。落されるまでに応援、救援が来るかどうかだ。

重砲で砲撃されている間は航空攻撃にほぼ無力。
また命中率悪い高空水平爆撃でも急降下爆撃の支援ができる。
日本の攻撃でコレヒドールが参ったくらいだから、
セバストポリを落した独軍にとってジブラルタルは十分可能だろ。

モロッコ、海側は正面なので大変だろう。
ただ、セウタ、メリリャの存在がジブラルタルの存在を許してきたといえる。

ジブラルタルは陸の守りが薄いよ。
スペイン軍でも力攻めで何とかなる。

ちなみにジブラルタルはイタ公の夜間爆撃を食っているぞ。

>>603
当たったの？>>イタ公の夜間爆撃

>>604
ドイツのような電波誘導技術も無いんで魚を驚かせただけｗ

でも1943年の時点でピアッジョ４発機を含め100機くらい動員している。

>>603
あのさ。
ジブラルタルがどういう地形なのか、本当にわかって言ってる？
その「力攻め」がやたらとしんどい地形なんだけど。

力攻めイコール２０３高地のような正面銃剣突撃の意味ではないのだが。
火力重視なWW1のような攻城戦みたいなやり方。

だからさー。
砂洲の一本橋でスペインと陸続きになってるような島よ？　ジブラルタルって。

>>607
銃剣突撃するしないに関わらず、要塞戦では最終的に白兵戦が行われる。

西班牙軍と英軍の白兵戦カコイイ

>602
最大の問題は陥落までにかかる時間か。

ＷＷ２ドイツ海軍は潜水艦以外が少なくて弱過ぎる。
潜水艦だけではイギリス海軍には勝てないし。

やっぱり日本軍がインド洋を我が物顔で暴れ回って、英海軍を引きつけておくことだな。
スリランカ、ボンベイ、ケープタウン、ドバイあたりに定期的に空爆に行ったり、インドからの
輸送船をボッコボコにしたりすれば、英国海軍も日本を叩きに来なきゃ行けなくなるし。
で、手薄になった欧州英国艦隊、地中海英国艦隊を伊太利軍、独逸軍、ヴィシー政府海軍あたりが
連合すればなんとかなりそうだ。

ハァー、ＷＷ１ドイツ大海艦隊が健在なら、こんな苦労はなかったのに。ＷＷ１ドイツ大海艦隊でも勝てない英国海軍に日本海軍が勝てる自信はマジである！。
バイエルン級やマッケンゼン級やデアフリンガー級がドイツにあれば・・・・・orz

対英戦争が始まった時点で日本も英蘭仏に宣戦布告して、一挙にシンガポールを占領してしまえば良かった。

>>614
んな骨董品の戦艦があってもな

ドイツはともかく、WW1戦勝国の伊太利はそこそこの艦隊をもてただろうに・・・。なにをさぼっていたのか。

全ては予算ですな

スペイン内戦に金と人を注ぎ込んだからね。

エチオピアも戦争までした意味あったのかどうか

エリトリア、ソマリアの後背地だから獲っておきたかったのでは？
高原で季候も良いので、植民も出来るし、資源もある。

ドゥーチェはそう考えてたらしいがあんな土地に植民なんてできねっつの
イタリアの入植者がどうなったか知らんのかえ？
資源って今のエチのどこに資源があるよ？

日本にとっての満州みたいなものか＿|￣|○

でも勝ったからいいよ。中国の泥沼に入った日本よりは。

友達のイタリア人は、オレに、
「we lose WW2」って、肩たたきながら言ってたけど・・・
あいつら戦勝国って意識無いみたいよ。バルカン半島の領土も取られてるしさ。

>>625
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗイタリｗｗｗｗｗ戦勝国はネタにきまｗｗｗｗｗ

>>625
敵国条項
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85

>622
エチオピアには金をはじめとして希少金属などを含む様々な鉱脈がある。
ただ開発するには問題が山積しているだけでｗ

>>622
珈琲があるだろ！！！
俺はエチオピアの豆が好きなのだ！

単純に過去のリベンジなのだ。　>ドゥーチェのエチオピア侵攻

エチオピアへ侵攻
　↓
散々にやられる
　↓
リベンジだぜ！　再侵攻
　↓
戦闘では官僚部隊にも負けるぜ
　↓
毒ガスに空軍に寝返りに、あらゆる手段を駆使して戦争には勝ったぜ
　↓
道は作るぜ、ローマ以来の伝統だ
　↓
開発投資したり市場化するほど国が豊じゃありません
　↓
安い労働力を本国に導入するほど産業基盤がしっかりしてません
　↓
植民地化の意味って何？　何しにエチオピアに行ったの？

エチオピア皇太子に日本女性が史実通り入籍する
↓
有色人種二帝国協商締結、日独枢軸には入らない
↓
エチオピア戦争起こる
↓
日本もエチオピア帝国軍と呼応して対伊戦争＆エ帝国軍訓練
↓
エチオピアを舞台に日本とエチオピアが大戦争
↓
エチオピア帝国独立維持＆エチオピアが伊太利から「ソマリヤ」を割譲する

とかなったら面白かったのにな。

日本が連合国側として参戦する可能性もあった。

日本とエチオピア連合軍と伊太利軍が大戦争　だった。

ホーン・オブ・アフリカで一戦やらかすなら、日英同盟の復活だな。
インドが補給基地に使えるなら、連合艦隊があの辺の海域を封鎖して、
イタリア軍を干上がらせることができるな。

日本＝伊太利戦争とか、正直見てみたいな。
正確には、日本エチオピア両帝国VS独伊連合軍になるんだろうけどな。

>>631
ﾜﾛﾀ。あんた話が上手いわ。

>632
そしてエチオピア饅頭が史実以上に売れる。

>>637
エチオピアまんじゅうっていまも売ってるのかなあ。
エチオピアが戦国時代じゃなければちょっと二年くらい住んでみたいんだが。

>>638
いまやエチオピア大使館公認
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%94%E3%82%A2%E9%A5%85%E9%A0%AD

ドイツ海軍がＺ計画完成まで、英国、仏蘭西と事を構えないは？
その間にズテーテンの次にダンチヒ、それから、ドイツの植民地返還交渉は？、ユダヤ人は植民地に植民で。

ソ連が動いてたから、ドイツが何もしないって訳ないと思うが・・・
まぁそこで「植民地返還」というのを出してきたんだろうけど。
いずれにしてもZ計画の完成まで時間がもたないだろう。
というか、石油の方が問題かモナー

>>640
それまで待っても英仏はさらに軍拡を進めてるから。

ただ、４２〜４３年頃だとドイツが最優先としていたＯ級巡洋戦艦の完成時期に当たるから、
この辺が一つの節目になりそう。
Ｈ級戦艦も２隻くらいは竣工直前までいってるだろうし。

Ｚ計画で少なくても弱小な海軍を補強だな、イタリアも戦艦が揃うし。
スペインも経済が復興している。
後は合成石油とかソ連や日本が行動を起こせば英国、仏国、米国も独逸、伊太利だけ構うわけには行かなくなるし。
海軍が完成して、伊太利も準備完成、植民地が返してくれればおいしいよ。
史実のドイツ、イタリアは準備不足。
英仏ＶＳ独伊で戦えるように準備完成が条件。
大体電撃戦も大博打で、一か八かの危ない橋を渡っていただろが！。

40年の電撃戦は大博打だが、時間が経つとフランス側の世代交代で、
そう上手く行く可能性が減少していくって事もあり得る訳だが。
時間は双方に効いてくる訳で・・・
仮にZ計画途中までって事でも、ドイツ側にロクな空母もないという
状態では、やはり制海権の獲得には難しいもんがあろう。
むしろポーランドとその先にあるソ連をどーするってところが、ドイツ
側に立った時の最重要課題じゃろう。
イタリアの場合は、戦争準備というより、国民一般に「戦争？」ってな
気分しかなかったという、そっちの方が問題だろう。
というか、イタリアは戦争に介入する理由があまりない。
ムッソリーニのヒトラーに対する嫉妬や虚栄心だけの参戦じゃねぇ

じゃあ、ＷＷ２ドイツ海軍弱過ぎは大きなハンデだよ。ﾉﾙｳｪｰ侵攻も大博打でドイツ海軍大惨事じゃあ洒落にならないよ。Ｚ計画完成しないと、イギリスとは戦えないよ。無制限潜水艦戦はアメリカ参戦の可能性が高いから諸刃の剣だし。
ドイツ海軍弱小は大ハンデ。
イタリアも戦争準備完成すれば初めからドイツ＆イタリアＶＳイギリス＆フランスのタッグマッチで戦えるよ。

イタリア海軍の過大な期待をしてはいけない。
イタリアは地中海での制海権だけを維持すりゃいいので、
大西洋やインド洋に出てなんかするような事は難しい。
まぁフランス海軍も似たり寄ったりだが、あっちには
イギリス海軍があるけんのー

ＷＷ２ドイツ海軍弱過ぎに対して何か英国海軍相手に対策や勝てる方法はあるの。
ＷＷ１ドイツ大海艦隊でも勝てない英国海軍相手に勝てる強い海軍はドイツの味方にいるの。
英国海軍に勝てるのは米国海軍だけだろが！。

ＷＷ２ドイツ海軍弱過ぎだから、イタリア海軍でもヴィシーフランス海軍でも期待したくなるよ。惨めだよ！
ＷＷ２ドイツ海軍なんてフランス海軍、イタリア海軍より弱小で弱過ぎる！
だからＺ計画が必要なのＺ計画完成がイギリス海軍と戦う条件！
ＷＷ１ドイツ大海艦隊が手元にあれば、こんな苦労はなかったのに！。

Ｚ計画完遂まで英仏と戦争をしないということは、
間違っても1939年にポーランドと戦争してはいけないということだな。

1939年のポーランド戦を回避する選択肢は２つ。

１）ドイツがポーランド回廊の割譲を迫らなければよかった。
２）ドイツがポーランド回廊の割譲を迫った時に、あっさりポーランドが応ずればよかった。

うーむ・・・どっちになってもすげえ環境が変わるなあ。
ただ、どちらにしても、独ソ不可侵条約が消える。
独ソ不可侵条約が消えるのならば、ソ連のバルト三国併合、
ルーマニアに対するモルドヴァ割譲の要求、
そしてなんと冬戦争まで消えてしまう（可能性が高い）
ソ連の領土的な野心は消えることはないだろうが、
これらの軍事行動は先送りになる可能性がある。

それで、１）のままなら、非常にポーランドが元気だ。
ポーランドはチェコソロバキアに対して、いささかの領土的な野心も抱いていた。
ポーランド戦に至るまでの外交を見れば、英仏と手を結べるならば、
ドイツ軍は怖くないと舐めていた節もある。
ドイツに対するポーランドの攻撃的な外交が繰り広げられ、
それがソ連の領土欲を刺激して、北中東欧の外交戦が混沌としていく可能性があるかな。

２）の場合、ポーランドの弱腰がソ連につけ込まれる可能性がある。
バルト三国やフィンランドより以前に、「ヴィスワ川の奇跡」の雪辱戦にスターリンが乗りだしてくるかもしれない。
この場合、英仏がドイツを反共の防波堤と見なす可能性がある。
英仏の後押しで、ドイツがポーランド・ソ連の紛争に介入する可能性もある。

ただ、欧州での領土的野心を先送りにした場合、ソ連の目が極東に向く可能性も捨てきれないよな。
満蒙国境の緊張感が高まり、ノモンハン以上の大規模な軍事衝突が起こるかもしれない。

ズテーテン地方の後に、チェコスロバキアを残してハンガリーやポーランドの生贄に捧げて。
ダンチヒ返還交渉、その後にドイツ植民地返還交渉、パレスチナやマダガスカルにユダヤ人移民交渉をして。
その間にＺ計画完成まで時間稼ぎはどうかな。ドイツ植民地返還出来たらユダヤ人移民をドイツ植民地に送るは。

>>649
その前に伏線がある。
英仏はドイツがズデーテンを最後の領土要求を主張したから呑んだわけで、
その後のチェコ解体で完全に態度を硬貨させた。
いわばここで第二次大戦への道は決まったのだ。

かといってチェコの外貨＆工業力はドイツにとって魅力的過ぎたわけで。
要は如何に高圧的と思わせずにチェコスロヴァキアをドイツ勢力圏に取り込むか？　で
開戦を１〜２年程度遅らせることは不可能ではなかろうよ。

クロアチアやブルガリアやルーマニアがもうちょっとがんがってくれればよかったんだ。

クロアチアは頑張ってセルビア人とユダヤ人ロマとムスリムを虐殺したじゃんか

いやそもそもあそこはイタリアが手を出さなければ・・・

開戦を遅らせるならば、むしろ英仏における宥和派の政権維持に心を砕くべきです。
ライヒの目的はあくまで東方生存圏の獲得であって西欧植民地帝国の解体ではないですから。
独英海軍協定やミュンヘン合意は39年以降も引き続き尊重し、無意味な海軍の拡張は放棄すべきでしょう。
国費の無駄です。それでなくとも軍拡はライヒにとって大きな負担なのですから、目標は一本化しなくては。
陸空軍の拡充を優先し、海軍は協定の範囲内にとどめることでミュンヘン合意の枠内での、
つまり英仏融和派の期待した（そしてライヒの目的でもある）対ソ戦に全力を投入できる環境を整えることが
外交的に、そして財政的にももっともよいのではないでしょうか。

もっとも、ホスバッハ議事録が正しいならば38年初頭の時点で総統は「対ソ戦前に英仏を討って背後を固める」決心を
していた節があるのが難点ですね。タイミング的にもチェンバレンが打診した「アフリカ植民地返還案」を蹴る形で
独欧合邦を推進したりしていますし。宥和派に39年の時点でなにか花を持たせるようなことを
すればよいのかもしれませんが。あと問題なのはポーランドの夜郎自大的な態度でしょうか。

英独海軍協定の３５％は目標にしよう。問題はフランスが文句を言う事だ。
ＷＷ２ドイツ海軍はフランス海軍やイタリア海軍より弱いし。

最大の問題はソ連海軍も拡張している事。
何とかソ連海軍の拡張を阻止できるように軍縮条約に参加させないと。
日本の軍拡も問題だし。

それ、なんていうロンドン会議？

逆にソ連や日本は軍拡させた方がいいような。
ソ連の軍拡はイギリスやフランスに反共の砦としてのドイツの立場をアピールする材料になるし。
日本の軍拡もアジアの方に注意をそらす効果が期待できる。

昭和１５年くらいには台湾独立、１９年くらいには統一朝鮮として独立（朝鮮皇室も朝鮮に帰す）
中国大陸からは手を引く。小日本主義ウマー。軍拡もいらんし。

独伊が海軍をいくら拡張しても、石油が足りないので余り意味はない。

それにドイツの場合は地形的にも不利だし、Uボートに全力をそそぐべきだろう。
WWIでも結局大海艦隊は大勢には全く影響を及ぼさなかったしな。（ゲーベンを除き）

>>661
で、どうやってシーレーン確保するんだ？

そもそも独伊の重要なシーレーンなどスウェーデンの鉄鉱石ルートと、
バルト海、北アフリカとのルートぐらいだが、あとの二つは距離が短いし、
鉄鉱石ルートも陸地沿いなので空軍で対処できる。

半島は済州島等の離島を割譲させ、慶尚道か釜山、元山、仁川などを租借すれば海峡と黄海や日本海の航行の安全は確保できる。半島がロシアに席巻されないならあんなとこいらん！
台湾は支那海の航行安全上手放せ無い。土着の少数民族である高山族の部族を除いてあの島の正当な主権を有する国家や集団は存在し無い。貰っといても無問題！
アメリカに遼東半島と山東半島の利権を譲渡してグァムと交換出来ればもっとイイ！アメリカは支那利権の足場を求めていたし、ロシアへの牽制にもなる。旅順は残して大連以東を譲渡すれば軍事的にも安心w
東アジアの海上チョークポイントを抑えた日本を取り込むメリットを考えたらアメリカが日本を敵視した政策は取りにくい！
アメリカとの滿鐵の共同経営を通じて信頼関係を醸造させていれば、軍拡する理由も無いし、日系移民の制限も無かったかも。

半島は当時日本領なのにどこから割譲、租借するのか、と言う疑問はさておき、
当時は軍拡という目的が先だから、いかなる合理的な理由があるにせよ
これを阻止するのは難しいと思うね。

軍拡というか、それぞれの存在理由をそこに求めてたからねぇ
明治の元勲が日露戦役の後、続々と死んでいったのが痛い・・・
正直、日露戦争で日本の独立の確保はほぼ出来たんだから、
後は経済力を高めりゃよかったのにねぇ
日露戦争あたりまで、上手くいきすぎたのがいけなかったのか？

日露戦争が大博打で危ない橋を渡ってたし。大陸は諦めて日露戦争は回避した方が日本にとって良かったと思う、日英同盟で海軍で日本を守って大陸に領土を求めなければ。

いや日露戦争は日本側が回避したくても、やはり無理だろう。
例え大陸での権益を全て放棄したとして、今度は「函館よこせ」
だの「対馬よこせ」なんて事も・・・

その為に日英同盟があるロシアが無理を言ったらイギリスに泣き付いて、イギリス海軍を日本に派遣してくれば、ロシアも文句は言えないだろう。不平等条約改正は遅れそうだが。
ロシアが無理を言えば、イギリスに艦隊派遣を頼み込め。

流石にロシアのインド方面の圧力減にならん日本など、同盟の相手に
ならんだろう・・・

どうせ米英が日本をけしかけて対ロシア戦争をやらせることだろうな

ドイツの場合は陸軍も海軍も準備不足だ。
海軍はＺ計画完成しないとイギリス海軍とは戦えないし。
海外植民地返還交渉をした方が良いと思う。
ソ連やフランスと比べると陸軍の戦車が弱いし。イタリアも準備不足だし。
WW1ドイツと比べるとヴェルサイユのハンデは大きいし。
英国＆フランスと戦うにしろ、ソ連と戦うにしろ軍備不充分、特に海軍が弱過ぎ、これじゃドイツ海軍はWW1みたいに活躍出来ないし。フランス海軍にも勝てないし。
ドイツ海軍をＺ計画で強化が英国海軍＆仏蘭西海軍と戦う条件だよ。
陸軍も準備不足だし。

というか、大陸国のドイツが大海軍を整備する必然性があったのだろうか？
「イギリス海軍と戦うために大海軍が必要」じゃ、主客転倒と思うのは自分だけ？

植民地帝国になろうと画策していたからじゃない？

>>673
そのとおりですよ。
38年まで外交の基本目標は「英国と結んでソ連を叩く」なので大海軍は無意味だったのです。
ただ38年以降、対英戦争が視野に入ってきたのと、もうひとつ。
「大海軍建造計画を提出しないと海軍に予算や人員がまわってこないかもしれない」という保身の構図もあります。

植民地帝国になろうとしたってのと似たようなモンだが
ウィルヘルム二世が海上権力史論に感化されたからじゃん？
日本も海軍ドクトリンで、洋上で敵を求め→艦隊決戦、とマハンの影響受けたし
当時の影響力は絶大
ただ、拠点の重要性とかにも触れてるのに引用されたのが艦隊決戦主義だらけで
それが評価に繋がってしまっているのは可哀想だな

>>673
違うよ。
ドイツ海軍の整備政策は
「イギリスに大海艦隊との戦闘を躊躇させる程度の艦隊整備」。
一種のリスク理論だ。

簡単に言えばドイツ海軍は英国海軍に勝つことまで考えてない。
ただ無傷で勝てるほど弱くないから、イギリスはドイツと戦ってしまったら
他の新興国に追い抜かれてしまうよ、ていう政治的メッセージなのさ。

このスレWW2だった
勘違いｽﾏｿ

保守

しかし、Z計画が無事完遂されてもイギリスはさらに新鋭艦隊を整備するだけのことじゃないか？

Ｚ計画が完成したらドイツ海軍はフランス海軍やイタリア海軍よりは強い海軍になるよ。ソ連も大海軍計画を実行しているし。

英仏と戦争せず、ロシアとだけやり合っていたら、あの東部戦線なら連戦連勝だったろうし、
革命起こって領土取り放題だったのになあ・・・ドイツ。

それなら日露戦争回避したロシア帝国＆フランス共和国ＶＳシュリーフェン計画廃止して東部戦線で戦いをドイツ帝国＆オーストリアハンガリー帝国のタッグマッチの仮想戦記なら良い勝負で面白そうなのに。
日本がロシア帝国相手に暴走して余計な事を！。日本は身の程をしっておとなしく黙れ！。
byドイツ帝国軍

>680
完遂するためには陸軍と空軍の取り分を減らさないとならないが、後者は鬼門。
すると結局陸軍が中途半端にせざるを得ない上、英仏とソ連が時間を与えられた分、
基礎体力の違いでさらなる軍拡を遂げてるという悪循環に。

英国、ソビエトとは基礎体力が違うけど。
フランス相手なら何とか対抗は出来そうだと思うよ。ゲーリングの説得には時間がかかるし。
外交はオーストリア合体の後にチェコスロバキアを諦めて代わりに。ドイツ植民地の返還交渉でイギリス、フランスから植民地を返してもらい、ユダヤ人入植は駄目かな？、最善はWW1でドイツ帝国が頑張って引き分けに持ち込めばこんな苦労は無かったけど。
仮想戦記太陽帝国の独逸第二帝国はWW1引き分けだから史実のドイツより強大だし。
なぜか伍長閣下が帝国宰相だけど、史実の伍長閣下よりはまともで幸せそうだし。
太陽帝国の独逸帝国では熱血宰相アドルフ・ヒトラーだし。

とにかく史実のドイツ軍は空軍が一番まともで、陸軍は準備不足、海軍は弱小と、WW1ドイツ帝国軍よりハンデが大きいけど、対策としてどうすればいいの。
特にドイツ海軍弱過ぎだけど。
まさかデーニッツみたいに潜水艦だけで対抗なんて甘過ぎ。アメリカが怒るだろうが。
ドイツ海軍弱過ぎなのにイギリス海軍相手にどうすればいいのよ！。
イタリア軍も準備不足だし。

WW1から立ち直ったわけでもないのに、よくあんな状態で戦争始めちゃったよな・・・
そんなムチャな閣下を同盟相手に選んじゃった当時の日本人・・・

>685-686
そんなに第一次大戦がどうにかなっていればという話をしたいなら↓でどうぞ。

ＷＷ１同盟側勝利の可能性
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177082230/

上げ

http://youtube.com/watch?v=wbp0dKXDdDM

>>683
あんたらがロシアとフランスと組んで我が国に三国干渉をしてこなかったら、
日露戦争にはならなかっただろうに、恨むならカイザーに言いな！
by伊藤博文＆大日本帝国陸軍

>>690
スターリングラードで楽しむのは無理www

停滞気味なので三国同盟後枢軸側勝利への大戦略をぶちまけ。

1939年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対英仏戦準備、対ソ交渉後東欧分割。
イタリ　対英仏戦準備、北アフリカ、エチオピアの防衛力強化。
日　本　対英蘭戦準備、中部太平洋諸島の要塞構築開始。
枢軸側の外交　対英対決、対ソ融和、対米牽制、対中現状維持。

1940年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対英仏戦重視、北欧制圧、大西洋の壁構築開始、大西洋通商破壊戦。
イタリ　対英仏戦重視、北アフリカへの地中海航路防衛、バルカン半島不干渉。
日　本　対英蘭戦重視、フィリピン以外東南アジア制圧、印度洋通商破壊戦。
枢軸側の外交　対英対決、対ソ融和、対米牽制、対中現状維持。

1941年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対英戦重視、北アフリカ地中海制圧、中東進撃、大西洋通商破壊戦。
イタリ　対英戦重視、北アフリカ地中海制圧、東アフリカ沿岸英国勢力圏に進撃。
日　本　対英戦重視、ビルマ制圧、東インド洋制圧、西ニューギニア制圧。
枢軸側の外交　対英対決、対ソ融和、対米牽制、対中和平模索。

1942年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対英戦重視、西インド洋制圧、中東制圧、大西洋通商破壊戦、東欧陸軍兵力増強。
イタリ　対英戦重視、西インド洋制圧、東アフリカ沿岸英国勢力圏に進撃。
日　本　対英戦重視、インド洋英国海軍兵力一掃、ベンガル地方制圧、満州陸軍兵力増強。
枢軸側の外交　対英対決、対ソ牽制、対米牽制、対中和平模索。

1943年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対ソ戦準備、インド洋枢軸通商航路の防衛、大西洋通商破壊戦、東欧陸軍兵力増強。
イタリ　対英戦重視、インド洋枢軸通商航路の防衛、東アフリカ沿岸英国勢力圏に進撃。
日　本　対ソ戦準備、インド英国総督府の転覆工作、太平洋で主力艦集中配備対米牽制。
枢軸側の外交　対英和平模索、対ソ牽制、対米牽制、対中和平模索。

1944年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対ソ戦重視、東欧と中東から対ソ同時進攻、北海バルト海通商破壊戦。
イタリ　対英戦重視、インド洋枢軸通商航路の防衛、東アフリカ沿岸英国勢力圏に進撃。
日　本　対ソ戦重視、樺太沿海州制圧、外蒙古進攻、太平洋で主力艦集中配備対米牽制。
枢軸側の外交　対英和平模索、対ソ対決、対米牽制、対中和平模索。

1945年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対ソ戦重視、モスクワ攻略、スターリン殺害、大西洋通商破壊戦。
イタリ　対英戦重視、インド洋枢軸通商航路の防衛、東アフリカ沿岸英国勢力圏に進撃。
日　本　対ソ戦重視、東シベリア進攻、外蒙古制圧、太平洋で主力艦集中配備対米牽制。
枢軸側の外交　対英和平模索、対ソ対決、対米牽制、対中和平模索。

1946年度枢軸重点行動指針
ドイツ　対英和平が成り立たない場合は対英戦重視、赤軍残党掃討戦。
イタリ　対英戦重視、インド洋枢軸通商航路の防衛、東アフリカ沿岸英国勢力圏に進撃。
日　本　対中和平が成り立たない場合は対中戦重視、太平洋で主力艦集中配備対米牽制。
枢軸側の外交　対英和平模索、対ソ対決、対米牽制、対中和平模索。

対米戦を避ける為に忍耐を惜しまない。
Ｕボートが沈められても無視、中国大陸から日本本土に飛んできた米軍機で
あっても宣戦布告を枢軸側からはしない。イギリスがアメリカから輸入したハドソンや
Ｂ−１７の攻撃を受けているのにそれを理由に対米戦に踏み切らなかった。
米国潜水艦が英国潜水艦と間違えられて沈められても文句が言えない航路を枢軸側輸送船は
航海する。万が一米国潜水艦を沈めてもＵボートも沈められてる事を言い分にする。
米国が正式に参戦する前に少しでも多くの資源を枢軸に持ち込む事を優先する。
対ソ戦実施前に米国が参戦してきたら対ソ戦は中止、英国を降伏に追い込む事を最優先にする。
対ソ戦開始後に米国が参戦してきたら、枢軸側陸軍総力でもってソ連を優先的に撃破。
米海軍の進撃を枢軸側海軍総力で阻止する。

問題は、１９４６年までに枢軸側が干上がらないかだ。
特にイタリア、フィンランド、ブルガリア、ルーマニアあたりは危険

>>693-694
なんだか必死だな、ということだけは痛いくらいに伝わってくるが
相手もいるのにそんなにうまくいくわけがない、と。

活性化の為に無駄な努力でもやらないよりマシだ。

ドイツは
スターリングラードの敗戦時
ソ連と講和する

これ以外に　勝利の可能性はない

マジで考えると、ソ連を枢軸側に入れないかぎり無理

700get!

699
その点　日本は利口だが
ヤクザを家に招待するよなモン

欧米は似たようなもんだがｗ
マフイア（米）を敵にまわしたのが痛い

もっと謀略や情報工作も重視しなきゃな。特にスターリンは暗殺対象。
チャーチルも抹殺したいが、暗殺されたとなると世論が沸騰するから事故に見せかけて。

米国における枢軸側の謀略について

黒人扇動は疋田保一や自発的と思われる中根中、ハワイで活動した吉川猛夫
胡散臭い死に方をした新庄健吉、他に日本人でＳやっていそうな人っていたっけ？

米国における他の枢軸側Ｓの活動はどうなっていたんだろ。
ドイツとかはユーボートでＳを進入させているようだが。
イタリアは弾圧したシチリア系に繋がるマフィアが敵対して
ハスキー作戦時に痛い目を見たけど。
バチカンの行動や南米での枢軸Ｓの活動を語れる人居らんか？

ダメだな〜　君らの戦略戦術では1年半もたないだろｗ

北アフリカなんて捨てていいぐらい。こんなところに兵力を割く必要
はないよ。海軍はやはりフランス海軍を強奪するべきだろう。あとは
バトルオブブリテインとソ連が占領していないギリシャまで最低限制覇。
ここからロシアに攻めるか中東制覇で石油狙うかどうか。

それかバトルオブブリテインを止めて、ギリシャまでの制覇してすぐ
ソ連攻略を目指すか。

一番正攻法なのがギリシャまで制覇してからか同時にイギリス制覇に
全力投入。航空機の大量生産とパイロットを大量に育成するシステムを
作る。ヴィシー政権にはフランスのごくわずかしか与えない。マルセイユ
などのフランス南部からポーランドまで航空機を徐々に配備していき
防空体制防御に徹する。

イギリスを落とさなくちゃきついね。ソ連はそのあとか。それでも
時間がたてばたつほどソ連は兵器を大量生産していく。中東を制覇
するとソ連を刺激するし、防御が危うくなる危険がある。

イギリスを制覇するには航空決戦をし続けるしかない。

中南米？
ドイツ系移民の資産没収目的で宣戦したグァテマラとかｗ

ブラジルでサルガドが大統領になっていたら中立を保っていたかもしれないな。
あとはドイツ系軍人が多かったボリビアとか。
まぁビリャロエルはクーデター成功後、連合国への錫供給で大もうけできるってんで
結局はペニャランダ政権とあんまり変わらなかったが。
もっともクーデターが43年末だったからな。もっと早かったらどう転んでいたかはわからん。

>>695
経済的には干上がらんと思うが、東欧や満州でソ連の浸透工作は進むだろう。
ソ連の赤軍粛清によるダメージが回復した後でアメリカと共同謀議で
枢軸側を挟撃しようと企むかも。

>>706
その一方でペロンがアルゼンチンで実権を握ったりする（ｗ
1942〜1943年辺りで中南米の国が枢軸に宣戦布告するようになる所を
みればアメリカが参戦しない限り中立のままだろう。
枢軸シンパを作ってアメリカにたいして側面から影響を及ぼしたい所であるが
共産党シンパが多い土地柄でもあるため、反米＝枢軸にはなり難そう。

イギリス攻略は無理だべ。
海軍が「無理」って言うからBOBやらかした訳で、
それとて中型爆撃機しかないドイツにしたら難し
かった訳で、どうやってイギリス海軍を突破して
上陸部隊を維持させるのか？
ここを解決しない限り、どーやっても火葬戦記の
域を脱しない。

なんとか、ドイツ大海艦隊を建造できる時間が欲しいな。イギリスとの戦いはWW1ドイツ帝国大艦隊の様な大艦隊が必要。そこで提案、フランス休戦ごＢＯＢをやらず、ソ連侵攻も行なわずに。
まず、ビシーフランスとフランコスペインを味方にする様に交渉して、地中海で攻撃。
ソ連国境に要塞建設＆戦時計画でＺ計画再開、総力を上げて大艦隊を死ぬ気で建造完遂する。フランス艦隊、イタリア艦隊も拡張する。
艦隊が完成して地中海制圧できたら。独仏伊連合艦隊＆連合空軍でイギリス本土攻撃＆本土上陸は駄目かな。年数はかかるし、ソ連の御情けを信じて。

もちろん艦隊建造のためにシュペーアを任命して戦時Ｚ計画をナチスドイツの総力で死ぬ気で建造完遂する。イギリス海軍に勝つにはそれしかない潜水艦の通商破壊だけではイギリスには勝てないしアメリカが怒るし。

後は日本だけでなくソ連を枢軸側にいれるように交渉だな。
独逸、仏蘭西、伊太利、ソ連、日本なら英国米国相手でも戦えそうだし。

無意味で不必要で役立たずな海軍に血道をあげるくらいならば、
その時間を使って対英仏戦争を回避する外交努力をした方がライヒにとってはよほど有益でしょうね。

まぁ、可能性という事でいえばチェンバレンの後継にハリファックスが首相となってくれるのが一番好ましいですね。
彼はダンケルク後の閣議でイタリアの仲介による対独講和を口にしてますから、
もし彼が首相だったなら戦争は40年の夏に終わっていたかもしれません。

>>709
まあ、片方が死ぬ気で艦隊を作ってる間に
相手方が手をこまねいて見てることはあり得ないがな。

ドイツとイギリスで建艦競争となれば、勝利する方は明白。

何か誰も指摘していないようだが・・・
日米開戦時に独伊が対米宣戦布告しなけりゃ、かなり面白い国際情勢になる。
そもそも三国同盟の規定では独伊が対米参戦する義務は無いし、
むしろ日本に対して「対米参戦してほしけりゃ対ソ開戦しろ！」と言ってもいいくらいだ。
（史実じゃ日米開戦に先立って、日本側は水面下の交渉で独伊に対米参戦の言質？を取ってたようだが）

仮に独伊その他の枢軸国が対米参戦しない（かつ日本が対ソ参戦しない）場合、
第二次世界大戦という枠組みの中でアメリカだけが日本との二国間戦争を行うという特異な状況になる。

ルーズベルト以下米国首脳が大西洋を優先しようとしても、
議会と米世論は現に交戦状態にある日本（太平洋）を最優先にすべきとそれを許さないだろう。
結果、米国の戦争リソースは陸海空共に太平洋へ集中されるはず。
レンドリースも史実に対して、対英は護衛空母、対潜艦艇を中心に大西洋向けは激減、
日本と交戦状態に無い対ソ向けは論外、むしろ対中が拡大ということになりかねない。
つまり、大西洋優先のレインボー5は根底から覆る可能性が出てくる。
この場合、各欧州戦線の枢軸側は史実よりもはるかに優位に立てる。

その代わり日本は緒戦から破滅的状況だが（国内でも親独派の権威失墜等、政治的大混乱は必定）、
日本海軍の全滅覚悟で大西洋艦隊も含めた米海軍に一定の打撃を与えることができれば、
史実では欠片も無い条件付講和（米が大西洋へシフトするための休戦）の可能性が極小でも生まれる。
なんせ史実での44年以降の鉄の暴風に比べたら、これでもはるかにマシなんだからね。

確かに。まあドイツはいづれ米国とも戦わないといけない、と見ていたようだが、イタリーまで宣戦したのは納得いかないな。
イタリー本土ボッコボコにしたのは米軍だし。

>714
>514

日本が39年頃に枢軸側で参戦！
東南アジアから英仏蘭の勢力を駆逐する。
ドイツは北欧に進出せずにバルカン半島を先に制圧。
また英国本土には手を出さずアフリカとジブラルタル、マルタ攻略を優先
スペインとトルコにプレッシャーを掛け枢軸に引き入れる

イタリアの準備は

日本の場合、戦力云々より、兵隊をまともに食わせることが先。

関特演で60万人を動員したのが無理だろうし
そのまま南方に転用して開戦に至ったのはやはり無理だろうし
飢える下地は開戦前からできてますな
田中新一のいない日本軍がありえたとすれば開戦に至らないだろうし

イタリアが足引っ張ったちゅうけど
日本もおとらず引っ張ったよなｗ

日本も独ソ戦を見極めて開戦すれば
よかったのに・・・・
もうほんと　ドイツの同盟国は
オマヌケだらけけｗ

独ソ不可侵条約なんて結んどいて何言ってんだか。

>>721
足は引っ張ってないよ
互いに何の利益も生まなかっただけ

ドイツとの戦いが長引けばドイツはジェット機やらミサイルやらを続々投入してくるし、
下手をすれば原爆すら完成させかねない脅威なのでルーズベルトは全力で対ドイツ戦に
戦力を投入してくると思うが。

そうかなあ、アメリカ参戦が無くてもドイツ＆イタリアはソ連＆イギリスで精一杯だし。
原爆作るにも余裕も予算も技術者も無いし、海軍弱小だから潜水艦退治すればイギリスは安泰のはず。
適当にレンドリースで時間稼ぎして、先に弱い日本を潰し、疲れたドイツを後回しでも良いと思うがドイツはアメリカ参戦前にもう限界だし。

>724
まぁ、参戦前に「ヨーロッパ第一主義」を英国との間で合意してるからね。
先にドイツを叩くという基本方針は変わらないと思うよ。

>>721
なるほど。総統閣下はなんのムチャもしない知略の人だからか？
wwwwwwwww

>>726
いっちゃなんだが、対日戦ってアメリカにとっては片手間だからなぁ。

実際にはアメリカは原爆開発では圧倒的にリードしていたが、
当時アメリカはドイツに大きく遅れをとっていると思いこんでおり、
技術者達は不眠不休で原爆開発にいそしんでいた。

>>728
海軍の大半と海兵隊の全部を投入してるが。

＞そうかなあ、アメリカ参戦が無くてもドイツ＆イタリアはソ連＆イギリスで精一杯だし。
ソ連やイギリスに余裕がったどころか、ソ連はドイツ以上に苦しかったし、スターリンは単独講和を何度も打診していた。
イギリスも海軍、陸軍の軍需生産を大幅に削り空軍戦力の増強を優先させている状態で決して余裕があったわけではない。

>>730
ノルマンディーとかに上陸したのは陸軍だっけ？

>>731
イギリスが一杯一杯だったのは陸軍においても顕著。
特に戦争後半期になると人的資源が不足してきて、自治領や植民地への依存が大きくなる。
イギリス単独だと大陸反攻を行うのは非常に困難だっただろう。

>>732
陸軍だよ？

欧州ではなぜ海兵隊は活躍しなかったの？

>>735
その問いには「WW�Uにおける海兵隊の存在意義」を調べるといいでしょう。
ヒントは（ほぼ答えかｗ）大西洋と太平洋における戦場の違いです。
人に訊くのもいですが自分で調べるのも大事ですよ。

　 　　　　 ＿＿＿
　 　 　 ／　　 　 　＼
　　　／　　 　 　 　 　＼ 　　　　ドイツと組めばきっと大丈夫だお！
　 ／ 　　⌒　　　⌒　　 ＼
　 |　 /// （__人__） /// 　|　
. (⌒) 　　　 　　 　 　 　 (⌒)　ｸﾞｯ
./　i＼ 　 　 　 　 　　　／i　ヽ

ID:TW8LSzj2
こいつひでぇな。

可能性はない！！
どう考えても勝ち目無いだろ、常識的に考えて

やっぱり、戦争目的をはっきりするべきだったな。

三国同盟の本旨から考えればソ連打倒が目的だったはずだが、少なくとも日本は
ソ連打倒で得られるものはほとんどない。

やはり、アングロサクソンの世界支配打倒を目的におくべきだったろう。これは
ユダヤ人の欧州からの駆逐というもう一つの大目標とも矛盾しない。
その場合は、ソ連はむしろ同盟国になりえたはずだ。

ドイツは空軍の拡張とUボートの建艦に全力を挙げて英本土を制圧し、日本は
アジアの英国植民地を制圧する。イタリーはドイツと協力して地中海を制圧する。

>ソ連打倒で得られるものはほとんどない。

確かにソ連打倒で得られるのもはないけど、
サハリンの油田は貴重かも(σﾟзﾟ)σ

ヤクートのダイヤモンド鉱山とかマガダンの金鉱山とかは当時から操業してなかったか？

>>741
そんなこといいだしたらきりがない。
日本は大慶油田（100億バレル）を開発できたし、インドネシアやマレーシアにも一杯
ある。
イタリアは自領内のリビアの油田（合計数百億バレル）を堂々と開発できる。
ドイツも近場であればオランダのフローニンゲンのガス田（欧州最大）や、ノルウェーの
北海油田（合計百億バレル以上。このころはまだ海底油田の開発は無理か？）もある。

各国30年くらいは燃料不足に陥ることなく戦えたろう。

大慶油田の存在が確認されるのは戦後ですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%85%B6%E6%B2%B9%E7%94%B0
インドネシア、マレーシアはオランダとの交渉次第だけど。
サハリンはもう稼働してたし、すぐそこ。

戦前スタンダードオイルは大慶油田の存在に気がついていたようだが、だんまり。
国際的反発をはねのけて、シベリア出兵の時にロシア政府に売った武器の
代金回収を名目に北樺太を差し押さえちまえばよかったんだ。

いや……差し押さえも何も、1925年の日ソ基本条約で日本は北樺太の石油・石炭採掘権を認められているんだが……
日ソ中立条約交渉の時に松岡書簡で放棄したけど（実際の放棄は1944年）。
ちゃんと日本の北樺太石油会社がオハ油田にあったし。

いやまぁ、この程度ですから・・・

http://www.yorozubp.com/0610/061001.htm
>最盛期には年産約１７万トン、ソ連開発分の買い入れを含めると約３０万トン、
>これは当時日本国内の産油量の半分以上に相当し、日本の原油調達全体の約６％を占めていた。

何度考えてもアメリカを敵にした方が負け！
だが、民主国家のアメリカは直接攻撃されなければ本格参戦は不可能！
よく38年以降の早い段階で東南アジアの英仏蘭の植民地を占領しても
海上輸送路上フィリピンが邪魔になるから開戦は不可避みたいな意見が
あるが、ホントに対日宣戦をアメリカがするかな？
まあ臨検などの嫌がらせや、さらなる経済封鎖や対支那支援はするだろ
けど直接参戦されるよかマシなのでは？
臨検されないように船団組んで海軍艦艇ががエスコートすればいいだけ
だと思うし、実際戦争になれば海上護衛するんだから手間隙は同じだと
アメリカも先制攻撃を恐れて有力な艦隊はアジアには置けないと思う。

軍事的には無意味でも、政治的に派手なことをしたがると自滅する。
純軍事的・戦略上重要でも、政治的に地味だと捨ててしまい、また自滅。

これ以外の何があるのだ？

モスクワ前面まで進撃したあと、インフラや農地を壊滅させながら
国境近くまで撤退し、補給に苦しむロシア軍を叩くってのは？

逆焦土作戦

騎馬民族の略奪みたいだな。

その場合、東方占領地域からの「持続的な」資源供給を前提として成り立っているドイツの戦争経済が破綻する。
総統が後退を嫌ったのにはそれなりの理由があるのだよ。
なんでも総統のせいにする国防軍生き残りどもの回想録には欠落している視点だがな。

>>750
逆と言うかそれも本来の焦土作戦
ソ連もドイツも撤退の時にきっちりやってる
ドイツなんかはここでもクラフトマンシップを発揮して
枕木破壊専用の鉄道車両まで作ってる

>>753
ドイツがやったのはドニエプル川撤退時の一部地域。
焦土作戦行うにはすでに計画された撤退行動でない駄目。
それなりの工兵隊の準備や住民と食料の移動に手間がかかる。

実はソ連も本当の意味での焦土作戦はしてそうでしていない。

多くの航空畑の海軍幕僚が主張していたようにミッドウェーを中止して、
一航艦のベテラン搭乗員を陸にあげて航空兵の大量養成に着手していたら
どうなるのかな？
一応南雲？艦隊は無傷で残っているわけだから米軍も動きづらいと思う。
戦線拡大もキスカ、マーカス、ウェーキ、クエゼリン、マキン、タラワ、
ショートランドのライン以東には拡大しない（できない）だろうから、
そこで、都合よく先見の明のある聡明な軍令部員が主流にいたら、
ラバウルやトラックでは防衛拠点としては突出しすぎていることに気付き
早くからマリアナとビアク、パラオに資材を重点投入できれば米軍も
簡単には日本軍の間合いに入れないと思う。
連合艦隊の根拠地もソロモン戦役を前提としなければ、パラオがもっとも
防衛と訓練と補給路のバランスがとれていると思うし、無理に前線近郊に
根拠地を維持しようとするほど、補給に困り訓練も満足に出来ないし
不意に来寇されたときに大損害を被る原因になる。
山本さんが短期決戦に固執したのは国力差が大きいため早期講和の条件の
ために決戦したかったのだろうが、西海岸どころかハワイすら攻略する
能力のない日本は守勢防御と通商破壊、周辺国（印度、豪州）に嫌がらせ
をして、国際政治的な問題を米政府に負わせる方が絶対得策だと思う。
いくら米軍が半年後に反攻する見込みがあっても、明日明後日に豪州や
印度が攻撃される危機があれば、編成中の練度不足の部隊でも投入せざる
得ないし共和制だから人的損害がもっとも政治的に不安定要素になる。
印度洋沿岸を旧式戦艦と改装空母が主力の二線級部隊で空爆艦砲攻撃して
米艦隊主力を印度洋まで誘引し主力部隊と 挟撃し撃破することができたら
戦略的にポイントを稼げると思う。 印度洋で損傷した米艦船はいちいち
曳航して根拠地に帰投させることが地理的に困難なため、より小さい損害
でも思いのほか出血を強いれる可能性が高い。

そもそも開戦が一番の戦略的失策なのだから失点回復は困難だけどせめて
開戦前現状維持の条件講和を勝ち取る努力をすべきだから、独逸の敗色が
濃厚になる前なら、チャーチル主導で対日戦争は講和することは可能かも
知れない。英連邦救済の戦争で英連邦が講和に傾いたら米国が踏ん張る
政治的理由が無いから結局、日本軍の削減とシナ及び占領地からの撤退を
条件に満州国は日本の影響力を薄めた状態で国際承認の方向性で妥協でき
ると思う。油と鉄の供給を保証されれば、南洋諸島と台湾を除く海外領土
は日本に取っては不要だし、日系移民を承認してくれるなら植民地を持つ
理由も無い。考えれば考えるほど開戦に何の意味があったか疑問だ？
軍部の既得権と軍国主義の国体維持以外に理由はなく、軍益ありきで国益
を省みない官僚軍国主義が２２６事件以降政治を支配したことが不幸だ。
日本の様な加工貿易立国の国が対外戦争してもは何の解決にも成らない。

ヒトラーの領土的野心は東へ向いていたのだから、
英仏は何も独逸に宣戦しなくてもよかったと思う。
ポーランドは１次大戦までは独逸とロシア領だし。
そのまま、英仏が独逸旧領回復と東方拡大を容認
していたら、独ソ戦争に発展するのは確実だから、
英仏はそれまで傍観していればよかったと思う。
全体主義の独逸も共産独裁のソ連も英仏から見れば
危険体制主義国家に変わりなく、二虎共食の計が
一番但しかったと思う。
それより生意気な新興国家アメリカを日英仏西伊の
5カ国で占領分割するほうがよいｗ
ハワイ、グアム、アラスカ、フィリピン、西海岸は日本へ
サモア、東海岸南部およびケンッタッキー周辺はフランスへ、
東海岸北部から五大湖周辺地域と中北部はイギリスへ
フロリダとユタ、テキサス、ニューメキシコはスペイン、
ニューオリンズからミシシッピー流域南部はイタリア

独逸とソ連が戦争始めたら中立宣言を五カ国で宣言して
そのあとアメリカへ宣戦を布告し奇襲攻撃するｗ

日米戦争をやりたがったのは、日本よりアメリカの方だよ？
まぁ海軍は仮想敵をアメリカにしてたけどｗ

>>755-757
ツッコミ所は多々あるが、長文すぎて
いちいちツッコむのﾏﾝﾄﾞｸｾ。

とりあえず一言だけ。
妄想乙。

日英仏西伊が全部束になってもアメリカ様には勝てません。
ドイツとソ連が加わっても無理です。

あっそ

日本は枢軸国なんて名ばかりでドイツやソ連などの軍事強国ではなかった
占領した地域も未開地ばかりで軍需産業なんて起こせないし資源も貧弱
どうせやけっぱちなら一直線にモスクワ目指したほうがよかったかもしれん

それはシベリア出兵で経験済であり、あまりに長大な進出に兵站が泣いたはずだ。

満州建国の時に北進か南進かという議論もあったらしいけどな
兵站の多くが海上輸送だったし陸では馬だもんな・・・
鉄路もソ連は広軌道で満州は狭軌道にしたしな、防共と
満州だけの権益がほしかったんだろうな

やっぱり対米開戦が大失敗！なぜ支那から撤兵出来ない理由が分からない？
佛印も滿洲も要らないから戦争回避が正解でわ無かったか？
千島の魚、樺太の油、台湾のバナナ、日本海のカニ、南洋の椰子があれば、今より豊かな生活出来るwww

>>764
満州建国で本当に欲しかったのは師団長ポストと予算

エネルギーや安全保障の事が確約されてればねぇ・・・

>千島の魚、樺太の油、台湾のバナナ、日本海のカニ、南洋の椰子

日本海のカニはともかく、後はなし崩し的に放棄させられる可能性
が高い。
日本は無資源国ですから、取引材料がそれくらいしかない・・・

近代化して間もない日本が運良く欧州大戦のタナボタで列強入りしたのが間違い！
ベルサイユ体制で自主的に軍縮して米英の注意をそらす必要があったと思う。
陸軍師団半減、戦艦四隻廃棄など！

WWIを待つまでもなく、日露戦争後に可能ですよｗ

重工業とかも30年代になってやっと軌道に乗り始めたくらいだからな
先進国とは比較にならない

その通り！日露戦争後はアジアで突出した軍備があった
だがロシア革命以前ならまだまだロシア陸軍の圧力がキツイから
ゴロツキ半島から南満州に掛けて陸軍駐留させるしかないか

北樺太の石油の実態

>747 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/05/07(月) 23:51:22 ID:???
>いやまぁ、この程度ですから・・・
>
>http://www.yorozubp.com/0610/061001.htm
>>最盛期には年産約１７万トン、ソ連開発分の買い入れを含めると約３０万トン、
>>これは当時日本国内の産油量の半分以上に相当し、日本の原油調達全体の約６％を占めていた。

日本の原油調達全体のたった６％

そもそも日露戦争後に朝鮮併合をせず鬱陵、済州、巨済、仁川、元山、釜山などを割譲させ対ロシア防衛拠点にするだけでよい。
釜山以外は容易く朝鮮人全員を区域外に移せる。
朝鮮滿州経営への国庫負担がなければ、陸軍の近代化に乗り出して来たかw

ハリマンの鉄道を受け入れて、アメリカに相当の負担を
してもらえばよかったんだよｗ

>>766
そうでもしなきゃ出世できなのかな。

東条や石原を始めとする様々な有力者ですら日本を思い通りに動かせたわけではない。
仮に名案があったとしても邪魔されるだろう。空気を動かさない限り日本は変らない。

>>773
当時は半島占領しなきゃ防衛拠点の確保は無理なんじゃないかな

今の環境への取り組みを例に出すとわかりやすいかもな。
ゴミの分別とかペットボトルや家電のリサイクル。これらは実効が全く上がっておらず、タダのカネ食い虫である。
どこのカネを食っているかと言うと当然国家予算w。業務を請け負う業者が儲かる仕組み。その総額は5000億／年。これだけあれば年金問題か健康保険問題か、どちらかをそれなりに改善できる額。

CO2排出削減運動とかそういうのも、なんだかあやしげなカルトかと思うぐらいに、あやふやで非科学的な「科学的根拠」に基づいて一所懸命になってる。

じゃあ、やめりゃあいいじゃない？
やめられないのよ。業者とのしがらみとかもあるけど、それよりなにより国民全てに定着した「環境保全のための自発的な行動」を、今更「全部ムダでした」とは言えない「空気」になってるの。

中国との戦争もおんなじ。「満蒙は日本の生命線」から始まり、16万の将兵が中国戦線で戦死しちゃった。その状況で国民全てに定着した「東亜平和のため、中国の万民のための崇高な戦争」を今更「全部ムダでした」とは言えない。

そういう「空気」だったのだよ。空気読めないヤツはいつの時代も叩かれて、反社会的だのニートだの引きこもりだの言われちゃうのもお約束。

そうか！埋立予定地が底無沼と気付かず既に山一つ無くなったって事かな？
途中で止めるのも勇気だな！

ま、現在の日本では高速増殖炉なんかもそんな感じ。
今時何処も液体金属冷却なんてやらない。
シーウルフですら面倒臭いので止めようとしているのに。

状況が読めない老人が指導層に増えると、国家の行き先を危うくする。
明治の元勲＝癌（少壮士官の功績だけ取り上げ、その失敗には責任とらない連中）が
昭和初期には大量に居たわけだ。

朝鮮半島に投資しない。
朝鮮半島に投資した総合金額は80兆とも言われる。

これだけあれば日本列島に大型の湾口・舗装道路・鉄道・国立大学・高等学校
を建設できたであろうか？

アメリカとだって十分に戦えたはずだ。

38度線を境界線として　朝鮮人は現在の北朝鮮に追放だ。
インフラは陸軍専用の最小限の物でよいだろう。

陸の国境は持ちたくないな。

役人も技術屋も政治家も金を使いたいばかりだからなあ。

この中では技術屋が一番たちが悪いかもしれん。なにせ使命感だけは一杯ある
からなあ。自分をごまかすのがうまいとも言える。

>>780
キミがガンというその元勲制度の崩壊が
軍部の暴走による泥沼の戦争を導いたんだが？

開戦前を遡るとキリがないので開戦後の話をするとして、
やはり40年後半に地中海へ重心を移すのがよいと思うのだが。

どっちにしろジブラルタルが・・・

>>785
　”崩壊しちまうような元勲制度”　なんだろ？
ここに問題があると思わんのか。

>>788
敗戦して原爆落とされるような明治維新後の大日本帝国はシステムそのものに問題があったのですね？

て言うのと同じくらいバカ丸出しだぞ。

元老制度は近代的でも民主的でも無い。
有能で功績のある人間に発言力を与えたいのはわかるが。
別の何かで代替できないものかな。

維新〜立憲までは「古代」だろ。
憲法発布〜昭和２２年までが帝国。

>787
逆にいうとジブラルタルがなんとかなれば、
連合軍はエジプトへの補給が喜望峰周りになるから、
そこからさらにマルタ島やギリシアへ戦力を展開するのは苦しくなるかも。
一方の枢軸軍は北アフリカへの補給が史実より楽になる効果が見込めるし、
エジプトへの攻勢をもっと支援が多い状態で実行できるかもしれない。
兵力の大幅な拡大は難しいだろうが糧食や弾薬、補充部品といった面での改善があれば
アフリカ軍団によるエジプトへの攻勢も史実より大きな成果をあげられたのではないか。

>792
マルタかジブラルタル。
どちらか一方でも枢軸側のものになったら地中海丸ごと陥落決定。
ジブラルタルが陥ちればマルタも立ち枯れる。
マルタが陥ちればジブラルタルが健在でもアフリカ軍団の戦力が倍以上にはなる（補給妨害はそのくらい大きな効果を挙げてた）。

やはり、ビシーフランス海軍参戦は必要だな、後スペイン参戦、その間ドイツはソ連侵攻を中止してＢＯＢを行わず、に死ぬ気で戦時Ｚ計画で艦隊再建で、大海艦隊を作ろう！。
大艦隊無しではイギリス侵攻は無理。

そうなってくるとイタリアだが
日本の問題を解決するのと、イタリアの問題を解決するのはどっちが簡単だろう？

イタリアが簡単、わがまま言うなヘタリア、ビシーフランスは同盟国として海軍に協力だ。

>>795
「精神面」を考えないのならイタリア
リビアの油田を早期（ＷＷ�T終戦〜その数年後）に発見する事で開発を促し経済を少しでもマシに
さらに重要度が増した事でリビアの港湾や飛行場、道路が史実より整備される
燃料の不安が少しは取り除かれたので内燃機関（特に航空機用エンジン）も「日本以下の開発力」から脱却
ドイツとの交渉も「油田の保有」で少しは有利に
ＷＷ�U開戦後のエジプト侵攻も「油田の安全確保」の為少ないながらも開始当初からドイツ軍の援護付き
そのままスエズ制圧でウマーー

とファンタジーなお話でした

>>795
ドイツが手を貸しやすいのはイタリア。
ジブラルタルとスエズを押さえればイタリア本国は安泰だし（エチオピアは助けられないが）
中近東の反英叛乱にも史実以上の大規模な支援が送れる。
イギリスは極めて苦しい立場に置かれるだろう。

ねえ、ＷＷ2でゼロ戦に特化した戦術をかなり早い段階でシフトしてれば
日本マジでアメリカに勝てたと思うんだけど(勝てないまでも引き分け)
どうなの？

>>799
そんな戦術あるのか？

>>793
地中海のアキレス腱はマルタではない。
マルタが枢軸軍のものでもアフリカ軍団は港湾の許容量とたった一本の道路に制約されるから。

>>799
マトモなエンジン開発できないのに、どうやってヘルキャットやベアキャットに対抗すんだよ？

>>801
その港湾の許容量だが、例えばせっかく陥落させたトブルクの港湾はほとんど使われてない。
マルタからの妨害によって、前線から最も遠いトリポリ・ベンガジの両港が大半だった。
ここに荷揚げされてた分がトブルクに（港湾能力限界分まで）移るだけでもまったく戦局は変わってくるわけだよ。

>>797のファンタジーをさらに「ファンタジー」してみたが
エチオピア侵攻はリビア油田の開発で「経済がマシに」なったので「無い」かもしれないがあったとして
経済がマシになったので軍事費が増え火力が増強されたので「普通に圧倒」したり
当時「石油の代金代わり」として戦力に組み込まれていた「ドイツ人部隊」を活用（暴走とも言う）
で勝利

それとギリシャ侵攻はエジプト攻略で躓かなければ「起きない」でしょうね
イタリアとしても「油田の安全確保」は何よりも優先され
ギリシャもスエズが切れ「英の援助は無い」となれば侵攻されなくても枢軸には下手に出るしかないですから

そしてスエズが切れ、ジブラルタルも枢軸軍が中東侵攻よりフランス植民地軍の「整理」を優先させた為
陸海両面からの攻撃により陥落（ついでにスペインも参戦させる？）地中海はバスタブになったのでした

「初期に躓かなければ４２年までに終わるファンタジー」でした

ここの住人なら零戦の性能を知ってると思うけど零戦の最大の強みは航続距離と格闘戦においての無類の強さ
ミサイルがない時代にこんな強い兵器を日本だけが保有しており開発が成功したのは昭和15年
なんと敗北の約30年前！！！！！！！！！アホか大日本！！！勝てただろ余裕で勝てただろうが
30年間もこの最強兵器の独壇場が続いたのになぜもっと確固たる戦術を開発しなかったんだ、死んでもしにきれんよ俺は・・・
アメリカは中国に対して武力支援を行っていたんだしいずれアメリカとは全面戦争になる可能性は十分予測できたはず
なら軍艦主義を捨て空母と零戦の製造またパイロットの育成をこの30年間の間に徹底的に行う
また零戦には金星エンジン搭載型のも作っておく(対本土襲撃用とアメリカ本土襲撃用のため)

ちなみに大東亜戦争が中盤にさしかかり、米軍の大馬力戦闘機が零戦を圧倒
し始めたころ、零戦の開発者である堀越は零戦に金星エンジンを搭載しなかったことを後悔し、「我、誤てり」と
語ったというエピソードがある。

あ〜あなんで負けたかなぁ、国体も崩壊させられてこんなつまんない国になちゃって
みんな暇があればパチンコパチンコスロットアツイアツイキャバクラ風俗自分さえよければいい個人主義
天皇陛下なんて死ねばいいとか言う俺の姉の夫・・・
これが大日本帝国民の末裔かよ

＞802
俺が言ってるのは開発次期
ヘルキャットは1942年零戦は1918年

>>803
トブルクの能力ってトリポリと比べ物にならないくらい低いんだけど。
限界までやっても戦局が変わるほどの量なんてとても荷揚げ出来ないよ。
ドイツ海軍自身がトブルクは大型船が入港するに適さないと判断している。

>>797
ファンタジィならばこちらへ。

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/

>>808
いや、ファンタジーが語りたいんじゃなくて
>>795の言う「イタリアの問題」を解決するには「戦前からしっかり力入れないと駄目」って言いたいだけで
基点となるリビアのインフラが駄目過ぎる、それこそ「エジプト上陸作戦」は揚陸作戦能力に欠けてる以上は

>>807
トリポリの２〜３割。
悪いがこちとら数字把握した上で話してる。

>>810
なら、分かるはずだけどな。
「補給戦」にある通りの状況は変えられないよ。

>>805
敗戦が昭和45年だったとは知りませんでした。
氏ね。いっそ氏ねバカ。

>>806
ゼロ戦の開発時期をきちんと調べ直して、恥ずかしいと思ったならまた来い。
思えなかったならお前はキチガイだからもう来るな。

まあ、いずれにせよ軍艦主義を捨てて金星エンジンの零戦も作ってたら
結果は変わってたかもな

なんでハード面にばかり目がいくかねぇ

三菱の発動機生産能力がな。
99艦爆、天山、96陸攻、一式陸攻、零観、零式三座、
百式司偵、屠龍、飛龍、あと97&2式飛行艇あたりが三菱製発動機か。
ここらから1万発分間引いてくる事になる。

>>788
言葉足らずだったか。
元勲制度の崩壊、といっても
それは最後の元老である西園寺公望自身が故意にやったことだ。
彼は>>790が述べるように
元勲制度を日本が近代国家として存続していく上で必然的なものとは考えなかった。
故に彼は元老制度を自らの代で廃止し、
その職掌を重臣会議や内大臣府へと移譲させようとしていたのだが、
昭和期の混乱や近衛の能力の問題によりそれが円滑に為されず、
軍部の台頭を招いてしまったというのが実状だ。
重臣会議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%87%A3%E4%BC%9A%E8%AD%B0

まあ、そこらへんの話をするなら
戦史だけでなく、戦前の日本史も少し勉強した方がいい。

地中海〜北アフリカ戦線へシフトした場合、ユーゴ、ギリシャ、トルコはどう反応しただろう？

>>797
ユーゴはルーマニア〜ドイツ間の石油輸送ルート各種レアメタル産出地がありますから
史実通りクーデターする可能性は高いですね

ギリシャは>>804にも書いてありますが侵攻せずとも、スエズを制圧し東地中海の制海権さえ握れば終わり
トルコは…隣国であるソ連に備える為にも（枢軸に対し好意的な）中立を貫くでしょうね

すいませんさっきのレス>>797ではなく>>817さん宛です

零戰と一陸攻がなければ先の戦争で負け無かったと思う。
航続距離と機動性を重視して生存率を無視した似た設計思想。
なまじ侵攻能力があるから戦争になる。

生存率を重視し航続距離と機動性がない機で戦ってたら、緒戦で
アメリカやイギリスなどにぼこぼこにされすぐ敗戦したただろうね日本は。

どうせアメリカの属国になってパチンコ三昧になるんだったら
戦争しないで中国から撤兵しておけば国体だけは守れたのにね。

もう少し先の事考えて行動して欲しかった。

パチンコ三昧かどーかはわからんが、エネルギー問題が
解決せんよ。ハルノート受諾では・・・
結局、日本も独逸も石油があればあんなに無茶な戦争を
急ぐ必要はなかったとも言える。
>>821
それ以前に戦争が出来んわｗ
緒戦で陸軍がいきなりシンガポールでなく、マレー半島
の付け根の方から侵攻せざるを得なかったのは、この
航空機の航続距離問題が大きな影響を与えていた。

>>821 だから開戦出来ないw
航空機のカタログ性能に自信がなければ、海軍は絶対開戦賛成して無いだろ
もしかしてと甘い考えがあるから海軍は三国同盟に賛成した
海軍の協力が得られ無いなら陸軍も泣く泣く支那から撤兵して不戦敗でおk

ルーズベルトは共産主義者！ニューディール政策などマサに共産主義的政策！
日独は開戦よりも、アメリカ議会にロビー活動掛けて共和党にて、親枢軸政権樹立を画策すべきだった！

>>803
> >>801
> その港湾の許容量だが、例えばせっかく陥落させたトブルクの港湾はほとんど使われてない。
> マルタからの妨害によって、前線から最も遠いトリポリ・ベンガジの両港が大半だった。

トブルクが使えなかったのは、エジプトからの妨害のせいじゃないの？
マルタからトブルクは遠いよ。

ところでクレタを落とせた枢軸軍がシシリーの盲腸みたいなマルタを落とせ無かったのは何故？
リビアに兵を送るのに邪魔に成るのは明白！
クレタより先に落とすだろ普通。
ケッセルリンクやロンメルみたいなこましな指揮官がいて何故？

>>825
あの異常とも思えるソ連への肩入れは、まあ、そう思えても仕方ないが。

>>789
ええー！
此処は馬鹿丸出しのスレじゃないのか!!
正直スマンかったよ。

ヒトラーもあほやの！
ワシントンの小児麻痺大統領やロンドンのガリポリ恥晒首相の老懐さ学ばなあかんで！
やくざのスターリンのボケはほっといてもポーランドとバルト三国強奪しに来る！
先にスターリンに手を出させれば保障占領名目で侵攻出来る！
チェンバレンのビビリはドイツが兵隊東に向けてる限りスターリンを非難するだけや！
イギリスがムルマンスクへ攻撃してる間にドイツがポーランド解放する言うたなら泣いて喜ぶで
次いでに白ロシアとウクライナ貰えたら第三帝国のオフトラントは安心や

http://www.4gamer.net/news/history/2007.04/20070404205934detail.html
韓国産WW2背景のオンラインゲーム

>>827
ｲﾀ公の準備が間に合わなかったから

ﾛﾝﾒﾙは危惧してたけど､ﾄﾌﾞﾙｸ落ちてｶｲﾛまでこのまま行けるじゃん
って事になってなおざりにされたんじゃ

　　　　　 , -‐'"´￣￣￣ ｀`ヽ
　　　　／爪　 ヽ ｀ヽ､｀ヽ、 　 ＼
　　　/ / !lヽヽ　 ＼　 ＼　＼　　}、
　 /　ｌ　l l ヽ ヽ､_弐_ --ヽ _ヽノﾉ!
　 /!　ｌl__l ヽ-‐' "┴─｀　 l/rﾇ､ノ|
　 !l／fri刀　　　　　　　　　 >'〉} ﾉ! 　　　ネットウヨに告ぐ！
　　　　 l￣ ､ ＿　　　　　　,Lノノ | 　　　　勅命が発せられたのである。
　 　 　 ',　　ヽ'´ヽ　　　　/ | ｢||l!,|　　 　　既に、天皇陛下の御命令が発せられたのである。
　 　 　　 ヽ､　 ー'　 　 ／　.| | | |!| 　　　　
　　　　　　　｀`ｰ-ｬｧ' ´　＿｣､lLl l!| 　　　お前達は統一日本会議の命令を正しいものと信じて
　　　　　　　　 ＿_ﾉ　／=＝三三ヽL 　　絶対服従して誠心誠意活動して来たのであらうが、
　　　　　　 ／ }ム／=＝ﾆ三-ｧ-─‐ヽ 既に、天皇陛下の御命令によって、
　 　 　 　 ｣ll /Ｏ/ ﾆ, -'´　／　 　 , -'´! Ａ級戦犯は国賊・靖国神社はカルト右翼と仰せられたのである。
　 　 　 i´{､/　/／　　 ／　　, -'´　　　|
　　　　/￣ ￣ ー─‐'´　　　l　　　　　　|､ 直ちにネット街宣をやめてまっとうな生活に復帰する様にせよ。
　　　/l　 /｀ヽ 　 　 　 　 　 ﾉ　　　　 ／｣ヽ そうしたら今までの罪も許されるのである。
　　 / l／　　 l　　 　 ､　　　ヽ　　　 / /'iヽヽ お前達の父母は国賊カルトウヨ活動に、皆泣いておるぞ。

原爆が完成するまで臥薪嘗胆する

>832
マルタ攻略するから待てというのをロンメルが無視したからでは・・・

>817
イタリアのギリシア侵攻はおそらくストップさせられない。ギリシアでの敗北は歴史通りになるだろう。
だがジブラルタルが陥落しているor攻防戦の最中であると仮定した場合、イギリス軍がギリシアへ援軍を送るかどうかは疑わしい。
歴史でもウェーベル将軍はギリシア派兵に反対だった。ジブラルタルが失われているor危ういとなれば、歴史以上に反対するだろうし
イギリス本国でもギリシアよりジブラルタルを奪還or増強せよという話になるだろう。
したがってギリシアは連合国側ではあるが半ば見捨てられるものと思われる。

ギリシアへイギリス軍が展開しない場合、ユーゴスラビアが反ドイツ的態度を見せることは自殺行為になる。
歴史通りにドイツが約束した北部ギリシアの獲得と引き換えにドイツ軍の通行を許し枢軸に参加するだろう。
シモヴィッチ将軍の反ドイツクーデターにはイギリス軍のギリシア展開という裏打ちがあった点に留意する必要がある。

ギリシアが見捨てられ、ユーゴスラビアが枢軸に参加した場合のトルコは歴史でのフィンランドと似た運命を辿るだろう。
ドイツの南方戦略採用は対ソ妥協を前提とする。スターリンはトルコを勢力圏下に収めることを要求していたから
ドイツがジブラルタルやギリシア、北アフリカで戦っている間、ソ連はトルコへ外交圧力をかけ続けるだろう。
トルコがソ連に屈服するかフィンランドのように一戦交えるかは断定できないが、もし一戦交えることになったら
ソ連が枢軸に、そしてトルコが連合にそれぞれ参加するということになるのではないだろうか。

>>836
イタリア侵攻が「確実に失敗」は無いでしょ「イタリア単独で史実通り」ならそうですが
独軍指導部が地中海にシフトした段階で「英軍のギリシャ展開」が開始されてるなら独軍の援護がある可能性が
と言うか「置き換えられている」史実対ソ戦決定は「１９４０年８月」イタリア軍のギリシャ侵攻より早いですし

そうなると枢軸軍の北アフリカ展開〜エジプト侵攻が優先され
ギリシャは敵対してない以上、政治的圧力は掛けられても当面手出しされず
枢軸軍がエジプト〜スエズを落としたでドゥーチェが領土欲から土地の割譲を求めるって所でしょうか
しかも東地中海の制海権は枢軸軍に握られているので「イタリア海軍による南部からの圧力」と「英軍の援護無し」
ギリシャの政治家が利口なら「政治的妥協による平和的解決」が妥当ですね

ヒトラーのユーゴスラビア介入って地政学的には
石油の大動脈を確保するために必要な措置でしょ。

>>838
石油より東部戦線での脇腹を刺されない様にする為だな。

>>839
いや、石油は何としても確保必須の物だし、ユーゴスラビア自体も「レアメタル産地」として戦略的価値あるから

それ以前にさぁ。
同盟しますって合意した二日後にクーデター起きて「同盟チャラね」って言われたら誰でも「ふざけんな！」って話になると思うが。
イタリア救援予定だってオジャンになるわけだし。
実際のところはわき腹とか石油とか外交威信とかイタリア救援とか、そういうの全部ひっくるめての介入であって、
どれかひとつの理由だけが突出してたわけじゃないと思うが。

>837
第一に、40年7月31日の対ソ戦発言はハルダーの証言にあるように最終決定ではない。
この点に関しては日本の枢軸参加に関する日ソ関係改善に対するドイツの仲介保証と関連するが長くなるので
三宅正樹「日独伊三国同盟の研究」（南窓社）や
義井博「ヒトラーの戦争指導の決断―1940年のヨーロッパ外交」（荒地出版社）
を参照してほしい。図書館にあるだろう。

第二に、歴史においてドイツが地中海に着目したのはイギリス本土への直接攻撃が失敗、
あるいは（少なくとも40年中は）侵攻が不可能であるという認識から来る代替案であった。
それゆえに地中海関連の一連の外交日程はイギリス本土爆撃が一段落した9月以降からはじまっているのであり、
レーダー提督による地中海戦略の進言も9月6日と26日（具体的進言は後者）だったのだから、
ドイツの地中海戦略本格採用は最も早くて9月末となるであろう。

第三に、イタリアとギリシアの間ではすでに40年8月の時点でギリシア艦「エリィ」撃沈を巡る対立が存在し、
ギリシアがドイツにイタリアとの仲介を依頼しようとして果たせなかったという事実が存在するが
これは同じ8月にイタリアが地中海やバルカン（特にユーゴスラビアとギリシア）・アフリカにドイツの介入は要らないと
断りを入れ、ドイツが（その時点では）その要求に同意したからである。

したがって、9月末のレーダー提督による進言が元となって地中海戦略が本採用されたとしても、
10月4日の独伊首脳会談の時点でドイツがイタリアのギリシア侵攻を思いとどまらせられたかどうかは疑問である。

産油国で無い近代工業立国の国に石油を周辺国と共同で禁輸した時点で宣戦布告したみたいなもの！
直接参戦出来ない相手側の政治的な弱点をつかないと勝目など初めから１％も無い！
狡猾な小児麻痺相手に戦争するなら、早い段階で対英仏蘭に宣戦し、独を支援するべし！
比国は華麗にスルーしてても相手からは手出しは出来ん！

支那は戦線縮小させ対ソ戦に備える！
バルバロッサ発動の前に蘇滿国境の兵を一旦ハルビン近郊まで下げて
スターリンを安心させてから独ソ開戦と同時に一気にチタを急襲極東ソ連軍の補給線を遮断

ソ連は叩いて米国は無視が一番良いと思われる

>>843
あの時点でアメリカに先制攻撃さえしなければ、アメリカは戦争できないというあの国の「システム」「体質」を知らなさすぎたね。ロシア帝国とは全然違う国だということを。
あらゆる意味で研究不足だった、と。

ソ連が枢軸側に入ることが最低の条件。

>>825
当時のアメリカでは、あいつはNew dealerだ！と言うのは、日本語だと、あいつはアカだ！
に相当する。

世界地図ひっくり返してよく見ろ！
ドイツも日本もロシアが一番脅威になる！
ロシアも日本とドイツ、トルコ、ペルシャが邪魔！
スターリンと同盟は無理だなれん！

じゃあ、日本とドイツだけでは勝てないね。
勝ちたきゃ、スターリンの機嫌を取ってソ連を枢軸側に入れないと資源的にも生産力でも無理。
ドイツ、ソ連、日本でも引き分けが精一杯だと思うよ。

>>848
そのメンツで何処とやりあうつもり？
このスレではアメリカに喧嘩する事は考えてないぞっぅ。

イタリヤ、フィンランド、ルーマニヤは？

>>847
四国同盟十分可能だったよ。

スターリンはドイツと日本による二正面作戦を一番恐れていた。
そのドイツと日本が同盟に入らないかと半脅し気味に誘っているだよ。
安全保障上の面から見ても、断る理由がない。