小樽の軍港化について

今後の行方を議論しましょう。

今までもこれからもそんな計画はございません

終了

>>1は柏原芳恵とセックスさせられる。

こちらの方のスレ立て依頼により立てさせて頂きました

【子供の国】小樽スレッド第53章【童心の空間】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1151804674&START=216&END=216

216 名前：なまら名無し[] 投稿日：2006/07/12(水) 22:08:39 ID:XosRrDIQ [ softbank218127006201.bbtec.net ]
よそでやって欲しいなら誰かスレたてれ。
別に漏れも軍港化の話をしたいわけじゃないが、しつこいように
沸いてくるので、逐一、反論してるだけなんで、
面倒なら無視しろよ。
軍港化は規定路線、ここで何言おうと、言われようと関係ない。

失せろｶｽ

こが新しい被害担当艦ですね

クソスレ立てやがって。
単なる軍オタしかいない所で地政学的問題が解決できるわけねーだろ。
お前らはカラシニコフでも撃ってろｗ

軍オタ市ね。

ID:4NDeuQ9dが
softbank218127006201.bbtec.net
でOK？

小樽の怒り
>>1に氏ね

>>9
たぶんおｋ

逃げ打ってるけどなｗ

>>9
オッケオッケ

地域叩き工作に利用されるからさっさと始末しろ。

小樽は経済破綻で軍港化になります!

石原軍団が埠頭をすでに制圧してたような。

>>15
いや、破綻して撤退した。
制圧しているのは石原裕次郎の死体を冷凍保存してある記念館だけだ。

ちなみにマリックも撤退した。

北海道からクソ左翼を駆逐しよう!

なんかわかんないけど、小樽は滅びればいいよ、あるだけジャマなんだから。
カネばっかりかかって、議員は能無し、市民もアホだからバカばかりを議員に選ぶ。
国税が吸い取られないうちに、つぶせ。

夕張の次には破綻するから心配ない。
市長がもともと市役所職員だから、職員のリストラなんか
できるわけがない。座して死を待つ地域。

米軍でも入れない限り生き残れない。

>>19
経済危機な訳じゃない千歳みたいに？ｗ

とりあえず、余市の第１ミサイル艦隊を小樽に移転させよう

千歳は米軍再編で沖縄から移転だろ。
第一司令部移転で蓮の葉戦略しなきゃなんねーから、
千歳は地政学的に重要ってこった。単なる訓練移転じゃない。
それと同時に、小樽は日本海側で軍港として使用できるほぼ唯一の
天然の良港だから、インディペンデンス以来、訓練兼ねて入港してる。

>>22
ヒント：舞鶴

>>23
いやもう既に自衛隊あるから。
対北朝鮮戦争にそなえて飛行場も作ったし。
米軍が入る余裕ない。

>>24
じゃ>>22の
＞それと同時に、小樽は日本海側で軍港として使用できるほぼ唯一の 天然の良港だから

は自ら舞鶴に関して>>24で
＞自衛隊あるから。

で否定だなｗ

意外に釣れるもんだｗ

>>25
「ほぼ唯一」って書いてあるだろ?おまえ朝鮮人?

くだらねぇスレだなｗ

VIPにでも立てればいいのよｗ

>>27立ててこいよ。

>>26
他にも小樽以上の能力を有する空母接岸可能な港として日本海側最大の新潟もあるんだがなｗ


「ほぼ唯一」が聞いて呆れるなｗ

つか、直ぐにﾁｮｿレッテル貼ってファビョるトコなんてさすがν速厨だよなｗ

>>29
日本海側の港列挙すりゃいいってもんじゃねーぞ。
ついでに石狩湾新港とか書くなよｗ

以外とこのスレ本題では盛り上がってないね。

>>29
で、新潟のどこを軍港にできる余裕があるのか教えてくれ。
あと、地政学的利点もな。

だいたい、戦術的思考しかできない連中の多い軍事板に
立てるのがまちがってんだよ。
VIPで十分なんだよｗ

>>30
あれ？「日本海側でほぼ唯一の軍港」の話は？ｗ
舞鶴、新潟共に「軍港」なんだけどさあｗ

>>34
いつから新潟が軍港になったんだよ?
新日本海フェリー乗るけど自衛艦みたことねーぞｗ

>>32
海上自衛隊舞鶴地方隊新潟基地すら知らないのか・・・

>>36
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%BD%9F%E5%9F%BA%E5%9C%B0
これか?機能してないじゃん。

米軍好きな極東厨っているんだな。

空母なんてバースだけあれば良いってもんじゃないんだが・・・

電源が無いとな

バースだけとは書いてないだろ。
勝手に作るなよ。どっちから受信した電波だよ。

>>40
掛布と岡田と真弓も忘れずになｗ

>>38
まあねぇｗ
ただ接岸、燃料補給するだけなら特定重要港湾クラス以上の港湾使えば良い訳だしな

お前には39が見えないのか＾＾；

泊地と軍港は違うんだぞ。単なる補給休養のための寄港先なんて軍港とは呼べないの。

いや勝手に一人で小樽の空母級母港化計画でもしてりゃ良いけどさ。普通そういうの妄想って言うんじゃないの。

>>41
古っ。歳いくつだよｗ

>>43
はあ。だれが「今のままの小樽で」と書きましたか?

横須賀でさえキティからワシントンに変更する為に埠頭を大改造した

勝手に想像して、勝手に決め付けるのやめてもらえませんかね。

誰か>>1の主張をまとめてくれ、要領を得ないレスばかりで困る

なるほど、現在機能している小樽港を無理矢理いじくり回して設備作って
米軍の空母を誘致しよう、と。

米軍の空母の数調べてから、糞して寝ろ。

>>49
自分で数えてくれ。
http://www.ne.jp/asahi/gonavy/atsugi/gonavy604.html

なんだ？日本に二隻配備しろって言ってるのか？

ｱﾎｰか・・・

足りない2隻分を>>50が金を出して作るスレ

>>49
ふつうそういうのを軍港化っていわねぇ?
ただ、空母が接岸して「はい、軍港です」ってのは
普通、常識的に考えてもないなよ。
世界戦略の橋頭堡として機能するんだぜ?

>>52
北チョンと戦争になりゃ別予算で政府が出すって。

ここで、「先制攻撃」の為の「海自空母」でつよ
('A｀)

韓国は来て欲しいみたいなんだがまともな港がない

空母二隻無いと潰せない国って、一体そりゃ何処の強大な軍事国家だ

>>ID:4NDeuQ9D
ID変わった時の為にトリップをつけなさい。

>>54
戦争になってから予算付けてたら、使えるころには北がないぞ

よくわからなかったころのソ連。

>>49には「空母なんて余ってませんしこれからも余りません」って書いてあるんですけど。

＞ただ、空母が接岸して「はい、軍港です」ってのは普通、常識的に考えてもないなよ。

はいその通りですね。ですからありえませんね。空母の来ない空母の空母の母港なんて必要ないですね。

＞世界戦略の橋頭堡として機能するんだぜ?

へー。米海軍の世界戦略のブリッジヘッドって小樽に打つもんなのか。すげーなオイ。

>>58
２ちゃんが始まったころからいるがまだトリップなどつける気はないな。

と言うか、空母は空母1隻で来るのではなく、護衛艦やら何やらひっくるめた、
「空母打撃群」として来るわけであり。

1隻入港できるからってだけじゃ駄目だろ。

>>62
ヘタレ自慢かよ（ｗ

>>61
すげーだろ。漏れもすごいと思うよ。
米軍は何考えてるかわからんな。
恐るべしlily-pad. strategy

>>63
そりゃイージス艦は標準でついてくると思うぞ。

>>66
一度、横須賀の見物にでも出掛けてみればどうか。

>>62
じゃちと質問
有名な「fusianasan」。これは元々何から出てきた？

そもそも北海道で海軍打撃力に拘る必要性が無いんだが
どこから梯団がやってくるんだ
それも北海道に

ロシアか？

>>67
京急で良く行くけどな。
漏れの防衛大の友人が、後輩がたばこ吸ったとかで
グランド走らされるために、わざわざ帰郷2日目にして
小樽から帰ったけどな。

いや、意味が判らん

>>68
なに?キャップのことがいいたいのか?
どう、詳しく説明しても、ググったとか言われるのがオチだから
適当に答えておく。
そういや、ひろゆきが、トリップつくりましたーってICQしてきたけどな。
一昨年の年賀の挨拶は「今年は裁判される人になりそうです」
って言ってきたぞ。
あと、まちBBSはもともとewebという会社でホスティングしていた。
気になるなら、ひろゆきに電話して聞け。

>>68
あんまりいじめんなよ
必死に検索する姿が目に浮かぶわ

>>69
対ロ、対中シフトしてるぞ。

こんなスレのために、俺の大和対アイオワ対ティルピッツスレが消えたのか・・・orz

つか機動部隊１個は中規模都市とほぼ同じ経済圏を持つんですよ
そんなものが小樽に居座ったり、半年ほどふらっと出掛けたりすると
隣接する小樽より大きい都市が出現と消滅を繰り返しちゃうのと同じ影響を
受けることになる
小樽が札幌並に発展しないと、人なんか住めないよｗ

>>75
文句あるなら
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1151804674
のスレ立てたやつに。

漏れはVIPで十分だとおもうぞ。

んじゃ自分でVIPに行けばいいのでは。誰も引き留めないし、ちゃんとスレは飯スレとして
再利用に入るから。

>>76
小樽はその昔、札幌以上の経済圏を持ってたから大丈夫。
それに、となりに札幌あるから大丈夫じゃねぇ?
高速で20分くらいだぞ。

>>74
対中国なら小樽なんて必要ありません
対ロシアなら対ソ連時代も小樽なんて着目されませんでした

>>78
別にクビ突っ込む気もないんで。
2ちゃんは2ちゃんだしな。社会的影響力は皆無。
所詮は遊びだよ。遊び。

VIPでお子様相手に議論してればいいとおもうよ
そしておまえにはそれがお似合いだ

じゃあ終わりということで、なんの飯スレにするのかが重要なわけだが

>>72
＞なに?キャップのことがいいたいのか?

fusianasanの由来すら知らんのか・・・

じゃ「aburanuki」は？

>>80
ソ連より前の話だな。ココムがあった時代に貿易港は
機能するはずもない。ロシアになったら別だな。
サハリン北部のガス田、シベリアの資源、経済戦略的な
価値はいくらでもあるな。

>>84
だからググって調べれらることに答える意味ないだろ。
直接、ひろゆきに聞けよ。

>>82
あれ、ここにいる連中もお子様と違うの?

>>79
そう、札幌は大丈夫だが小樽は破産するってこった
まず経済を発展させれ

>>88
小樽は確実に破綻する。破綻していいんじゃねぇ?
話はそれからだな。

留萌と宗谷に同時着上陸されるから、小樽は軍港化されなかった。
敵に近すぎる。それだけ。

>>90
宗谷なら補給線延びすぎだな。
留萌上陸なら増毛経由で補給線が確保できないから、
一旦内陸の滝川あたりまで占領しなきゃならないから
非現実的だと思うぞ。

>>89
街に人のいない軍港か、それじゃ空母は母港にしないな
FAか？

>>91
補給線が延びても、ロシア中国辺りなら
ガンガン戦力送れるから問題ないんじゃね？

自衛隊踏ん張ってもたかがしれてるだろ
継戦能力無いに等しいしな

いや実際ソ連が考えてたことだし。
ソ連は大梯団の波状攻撃主義なんで、補給線とか関係ないわけで。

初期に爆撃機と弾道弾で空港全部潰して、即座に着上陸。
旭川で会合して一気に雷撃戦で函館まで到達。

っていうかお前何しに軍板来てるんだ？
もう糞して寝ろよ。スレはみんなで再利用しておくから。

>>92
破綻しても街に人はいるだろ。札幌のベッドタウンなんだし。

>>93
>>94
日本は山岳地帯が多く、都市化が進んでいるから、都市ゲリラ戦術と
山岳ゲリラ戦術で十分対応できる。長期的な占領は無理。
補給線が無ければ殲滅される。
ソ連もアフガニスタン進行で戦略的な甘さが露呈してるから無理だろ。

>>95
は？
破綻したら、ふつー人は流出するんだよ
サービスや治安が劣悪かするんだから

何この若い頃のロッドスチュアートばりのキモスレ

じゃあ食べ物いくか？

>>97
いや、破綻要因にも拠るな。
都市部だと貧困状態のままスラム化することもある。
ただ、日本国自体が破綻しないかぎり、極度に人口減すること
は考えられないな。

若い頃のロッドスチュアートはキモくないだろスキャンダラスだったしと言いつつ100
といいつつこのスレって朝飯スレの予備役になるのか？最近のルールよくわからん

>>96
日本がベトナムや中東のようなゲリラ戦展開できると思ってるのか？
自衛隊の8割↑が実戦経験無しで、貧弱すぎんのに

ロシアもチェチェンやらなんやらで経験積んでる
中国や朝鮮は、知っての通り徴兵制もあるし実戦もそこそこ経験してる

実際に攻められたとしたら、>>94の言ったとおりになるだろ
電撃戦展開されて、議事堂占拠まで数日程度だろ

まだ、100かよ。今日中にこのスレつぶすぞ。

がんがれ俺は寝る
食い物進行になったら起こしてくれ

ID出ない時のプ板もこうだったなー

自分の主張通らないと解ったらスレ埋めて逃亡ってかｗ
VIPPERやν速厨てどうしてイタリア並に他板じゃこうも打たれ弱いのだろうか・・・ｗ

>>102
十分できるだろ。戦うのは自衛隊じゃないだろうけどな。
ステン短機関銃のように町工場で大量生産できる武器もある。
爆薬の原料になる硫黄も大量にある。ゲリラ戦術は十分に有効。
スイスのように国民皆兵にすべきなんだよ。この国は。

>>106
2ちゃんは遊びだからな。ここで主張が通ったとして何の利益がある?
世界がかわんのか?
所詮は自己満足、遊びにつきあえ。

なんで、有り得ない事態を前提に話進めてるんだ？
ロシア極東軍に北海道への着上陸する能力は失われて久しいし、中共や朝鮮半島の国なら九州狙うだろ？

>>102
ところで、議事堂占拠って大戦略のやりすぎですか?
占領されたところで補給線が存在する限り、ゲリラ戦術は
十分に有効。都市ゲリラ教程でも、ゲリラ戦争にも書いてある
だろうが。

硫黄で火薬でつかｗ
つか他の原料はどうするんだろ?

>>108
なるほど、自分の意見が通らなくなって本来の目的が果たせなくなったのねｗ

おまいさんは米軍を本気で頼る気か？ｗ
あの国が、対ロシア、対中国になった時に同盟破棄なんか普通にやるぞ
なんでよ、とか思ったら、過去の米の歴史漁ってみろ

日本が国民全員兵隊さんです、なんてできるわけないだろｗ
戦争アレルギーやら平和ボケしてんだからよ
一部の阿呆どもが盛り上がるだけだ

ゲームとかみたいに、戦略や戦術ってもんは浅くない

>>111
うーん、誰が硫黄だけって書いた?
爆薬の原料なんてのは、いくらでもあんだよ。
どうせ、これだけ海岸線が長い国家で後背地と補給線が完全に分断される
ことなんてありえない。

>>112
べつに通らなくても構わないんだが。
ブレインストーミングのゲームに付き合って貰うだけでいい。
そもそも、2ちゃんに通った通らない、勝ち負けに何の意味がある?

>>100
札幌のベットタウンならさくっと減るだろ
小樽しかないなら別だがそんなこともない
１次従事者と家族は残る可能性があるがな

>>110
大戦略ってなんだ
まぁいいや

この国の天皇や首相が、議事堂占拠されてまで継戦すると思ってるのか？
簡単に言ってやろう
東京以北占領で降伏するだろうな

おまいは、1億火の玉でもやりたいのか？ｗ

>>113
20世紀後半の戦争は非正規戦のゲリラ戦術メインだからな。
中国内戦、ベトナム、アフガニスタン、キューバ内戦
大体、パワーポリティクスから言えば、ロ、中、米を同時に
敵に回すことはありえない。

ID:4NDeuQ9d　必死だなｗ

>>116
いや、老人ばかりで、生活コストが上昇しても離れるとは
思えないな。そんなに単純な需給曲線ではありえない。

>>117
1億火の玉だろ。近現代戦は総力戦だろ。あとはテロリズムか?

>>119
必死っていうか楽しんでるけどね。

2分で3レスなんて必死と言わずに（ｒｙ

>>123
4レス目も可能だぞ。

Any other question here?

つか、お前ら寝ないの？
明日も仕事あるだろ

仕事なんかあるわけねーだろーが、軍事関連株で食ってんのに。

>>118
なんか話しに乗ってほしいのか分からんが、もうちょい付き合おう

ベイルートやチェチェンみたいに、日本が闘えるのか？
銃に触ったことが無い
ナイフですら触ったことも無いような国民ばかりなのに？ｗ

自衛隊に頼りっきりになるだろ
戦力的には世界でもトップクラスらしいが
迎撃能力しか持てない日本が他国とどう戦えるんだ？

>>125
明日15時出勤だから、もうちょい起きてる
ID:4NDeuQ9dが飽きて消えるか、俺がダウンしそうだったら寝る

ageレスのほうが多そうなスレだな

>>127
ああ、大丈夫だよ。アフガニスタンなんか、もともと治安が良くて
国民なんか銃もナイフも扱ったことがない地域だった。
そこに義勇兵(ムジャヒデン)が入ってきたり、国民が立ち上がったりで
結局ソ連は負けて撤退することになった。
ベトナムでもそうだな。1億2000万の10%、1200万のゲリラ兵って
すごくね?

>>129
下げたほうがよさげか
じゃあ下げる

いや、あげる。

>>130
あー、なんつーかな
自衛官がゲリラやっても、速攻で潰されるだろうし
日本国民が、自ら銃やナイフとって闘うと本気で思ってるのか？

って言いたかったんだけど、駄文すぎてよく伝わらなかったようだ、すまん

>>133
日本国民が銃とナイフを持って戦うだろ?
前提条件がそもそも違うよな。
正規兵だけの戦いってのも、最近少ないだろ?
フォークランド紛争、イラン・イラク戦争、イラク戦争くらいか?
非正規戦ばっかりだよな。

ちょっと133に付け加え

そんな愛国心持ってて、危険を顧みず闘う奴なんていっぱいいるかどうか
特に若い世代にな

今世紀ならPMC(民間軍事会社)あたりから傭兵が派遣されて軍事訓練を行うと
いうのが正しい理解だろうな。

まあ、銃とナイフ持って戦うだろ。

fusianasanか、、、懐かしいな。

>>56　恐れす。平沢は空母着けないのか？　中国睨んでタマに寄ればいいのにな。

こんなクズに言われたくはないと思ってるだろうよ、

>>135宛な

>>136
ふむ・・・なかなか熱い人だっつーのは分かった
ちょっとおまいさんと飲みにいきてぇぐらいだｗ

有事に直面してる状況で、基礎訓練からやるのは時間がかかりすぎるな
最低でも、東アジアが緊張状態の今からやるべきだとは思うがね・・・

ただ、訓練乗り越えられる奴、死ににいける奴が
日本でどれだけいるかだな

もともと、中東に自爆テロ輸出したのが日本赤軍のテルアビブ空港銃乱射
事件だからな。日本に侵攻する国は怖いと思うぞ。

>>140
いや、イラクの対米ゲリラレベルでいいんだよ。
爆弾積んで自爆テロで十分。訓練なんかいらない。
巨大な消耗戦になれば死傷者が国内世論が沸いて
撤退せざるを得ない。ベトナムもそうだったし、アフガニスタン、
チェチェンもそうだ。

>>142
死傷者が増えてな。

>>142
おまいさんは、旧陸軍派閥の関係のお方か？

今の日本の方針じゃさすがにそれはないぞ

>>144
それは政府が残ってた場合の話だろ。
無政府状態になれば、ゲリラ戦、テロがメインになる。
サンプルはいくらでもあるよな。

>>137
今の状況じゃ、ちと厳しいと思う
寄ればいいのにな

>>145
うーん・・・
考えうる最悪の結末だな
日本人の気質についてちょっと語ろうか

日本人ってどっかで信じてるもの無くなると、無気力状態になるよな？
敗戦した時なんか良い例だろ

日本っつー国家がなくなった時点で、ゲリラになろうとは誰も思わないんじゃないか？

>>146
太平洋戦争の敗戦時、天皇も政府もそのまま温存されていたので
秩序はそのまま温存されていたと見るべき。
その後の経済発展を見る限りは無気力状態ではなかったんじゃないかと思う。
一方、孤立した日本兵、例えば小野田少尉なんかはそのままゲリラ化してた
ので結局はゲリラになると思う。

>>147
問題はだ

確かに米の一部にならなかったとはいえ
半占領下で目覚しい復興したのは事実

だけど、今の日本人が果たしてそれを出来るかどうか
テポドンだって、世論の反応は、TVの中の出来事
俺とは関係ない常態だろ？

あれで、デカい規模の反北朝鮮デモが起きたか？
20世紀前半だったら起きたんだろうな

別におまいさんを否定してるんじゃないからな？
今の現状を鑑みれば、自ずと俺みたいな考えになるんじゃないかと・・・

すまん、次のレス見て寝る・・・
さすがにこれ以上起きてると遅刻しそうだ

>>148
日本人の気質として、当初は「和」の精神を持っているが、
譲歩して最終的にダメだと思うと豹変するところがある。
太平洋戦争なんかはその最たる例だと思う。

今じゃ、北朝鮮問題で日本人がキレかかってるような気もする。

やっぱり、時代が人間を選ぶと思う。武器をもってゲリラ戦をすると
漏れは思う。

おやすみ。

武器なんてそこらにないし。
竹槍で戦うのかい？(ﾜﾗ

>>151
ブービートラップの有効性をなんて心得てる。
だいたい、特殊部隊の人間なら竹槍の有効性くらいわかるもんだ。

softbank218127006201.bbtec.net
元気だな

まぁ、武器が無いなんて言ってる奴は、山口県で普通の高校生が爆弾作って
いじめっこのクラスに投げ込んだ事件を何と心得てるのだろー。
実際、武器なんて作ろうと思えば簡単に作れるものだし。

>>154
あったな、そんな事件

所詮、占領しにくるやつらの大半が特殊部隊なのはありえない。
アメリカのイラク占領でさえ州兵だぜ。素人と素人戦いなら、
ゲリラの方が強い。
それに、有能な特殊部隊員は傭兵としてPMCに雇われてる。
安月給で戦わないわな。

大体、人間なんて、ナイフで刺すとか、眼球を指で抉り出すとか
でも死んだり戦意喪失したりするんだぜ。

ID:4NDeuQ9dは結局なにが言いたいんだ？
支離滅裂だなあ

>>157
脳内電波を放送してるだけだ、気にするなｗ







夏だねぇｗ

こんな自演スレは最近じゃ珍しいんじゃないかな。

でも、おかげで町Ｂに平和が戻ってきたみたいです
というか、殺伐とはしているけど
ID:4NDeuQ9dをこっちに拘束できているだけ……

漏れがいなくても殺伐としてんじゃねーか。
自分らでちゃんと自治すれよ。この田舎もん。

殆んどの奴がIEからの書き込みです。
本当にありがとうございました。

あげ

ほす

結局逃げたか
ネットウヨｗ

軍港→軍が管理する港湾施設！軍艦が停泊出来る港を指すなら世界中の港が軍港になるよ艦艇の修理や支援施設の無小樽港→ただ単に札幌に近く交通の便利から入港するだけ！
有事の再使用すると言うが有事の時は入港しません！全ての艦艇は海上補給をします！

ほす

>>165
レス止まると逃げた扱いか？
頭悪いね（ｗ

高島・手宮か銭函３・４丁目あたりにドック作って軍港化する。
軍事産業も同時に誘致。これで最強

旗色悪くなると暫く開けてほとぼりさめて当時の連中居なくなったと判断したらageですかw



夏ですなw

いつでもageていいよ。

小樽なんて激しく過疎ってるから、軍港にするのは賛成だな。

別に軍港にしてもいいけど
フェリーの出入港だけは妨げないで欲しいと思う俺は某フェリー会社社員

小樽はやめよう。
ロシア、北朝鮮きてる。
函館に来て。
さびれてるし。
米軍いっぱい来てください。
女子高生がまってます。
山本と違って協定で捕まらないようになってますから

そもそも狭い小樽に駐屯する場所なんてないから軍港なんて無理。
ススキノ目的の寄港が関の山。

過疎化　赤字　を素直に受け入れている人が多い小樽で何が出来るんでしょね
破産宣告を待っているように見えるな　　この頃....
「死ぬために生きている人が多い」と言われた瞬間　えっ!と思ったけど
今は理解してきたなー

>>174
銭函3・4丁目なら全く問題ねぇ。

そか？