先進ロボット兵器総合・人型からUAVまで

内容：
現実問題として難しいことは疑いない。
しかしながら、その夢は捨てがたい。

広がる夢とその前に立ちはだかる障害について
マッタリ語り合いましょう
可能か不可能かで喧嘩はしないように。

元スレ
誰か人型兵器が戦場で役に立たない理由教えて
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1149343371/

前々スレ
【ロマンと現実】人型兵器【可能性と越えるべき壁】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1149692845/
前スレ
【ロマンと現実】人型兵器【可能性と越えるべき壁】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1150486296/

柏原阻止

>>1乙

　 　 　　　 , -‐-.､
　 　 　 　 r^i　}:::::ﾍ
　　　 ＿.｛　ヽi:::::::」!
　 γf-.r￣ !i⌒ヾλ-､
　　|::::>‐ゝ_ｸli 　 ,,,,,,,,i））
　　|:/　 /―Y二.ニコ!^
　　|.i_)) ))　 | 　　,,,,,,|i
.　　! 　|ニi_..|二 ニコ＼
　　 |--.|ヽОﾍへ‐^＼-へ
　　 「''Щ |-.‐‐|))ヽ　ﾍ^弋ij
　 　 ””｝｜!　.| ﾍ ヽ.二j
.　 　　（_ﾉ＝_ﾌ　 （_.j-‐j
　　 / ^.>-'^ノ.　 「 「i　.］
　　/　/7 フ　　 .|　||　 |
　 ∩// _/ 　 　λ_||r‐|
　└=ｴエヽ､ 　Е(λﾉ'へ_
　 ￣'''''-ﾆ=!　　￣'''''-ﾆ=＝'

>>1乙
またのんびりまったりお話ししましょう。

前スレでは結局タロン厨は大ぼけかまして、尻尾まいて逃げ出したなｗ

勝利宣言ねえ

前スレは人形厨に赤恥をかかされた歴史でしたねえ

虚しくなったりしない？

前スレが落ちないうちに...

>>999 ：名無し三等兵 ：2006/07/12(水) 20:58:10 ID:???
>>>>985
>>敵が敵と認識されないのが問題だろうと

意味和漢ね

>>てかﾃﾞﾑﾊﾟを過信するなよ・・・

しねえよ
電波状況くらい把握できんでどうする　ｵﾜｯﾄﾙ
状況が悪けりゃそれに頼んないの
なんのためのＡＩよ　なんのためのセンシング多重化よ


>>>>996
>>ニューロ系は地味に使われてるよ。認識系とかであって「人間と同等の判断」はしないが

人間で言えば大脳新皮質以前の下処理の部分かな　速さのメリットはすぐ考えられるが、今はそれだけですんでるかなあ？
人間と同等の判断ができないのはあたりまえ
人間じゃねーんだから、人間とは能力の質に差があるし、人間と同じ経験（学習）もしていない
人間とは「欲望」（あれば）も違う 違ってないと困りそうだ

>>あとAIを勉強しる

そりゃごもっとも

>>9
>意味
敵がバッジを奪ったので敵が敵と(ry

>電波状況ぐらい
電波とICタグについて学べ

>なんのためのAI
AIについても学べ

レスはえーな　前スレで俺は場違いだからスルーよろしくと言ったんだが

>敵がバッジを奪ったので敵が敵と(ry

前すれ985以降の同一ＩＤは俺だぞ

＞>電波状況ぐらい
＞電波とICタグについて学べ

デムパについては少しだけ心得があるが、そんな民生用技術をそのまんま学んでなんか出てくんの？

ついでに言っとくと、兵士個人のダメコンの観点から、どうせバイタルモニタは要るんよ
それに認識票を兼ねさせるのはごく自然で合理的なんよ

>>11
真面目にやるなら敵を「圏外」の位置（金属に囲まれたところなど）に持っていって付け替えても良いが
バイタルなんとかをつけたところで裏をかかれないという保証もないしな

>心得
まあこれだけじゃ良くわからんが、ICタグや携帯電話や無線LANなどでは民生技術の方が進んでいるような
個人装備にするなら安くしたいだろうし

>>12
認識票は良いとして、それだけでロボの敵味方識別をやるのもなあ

「敵」の識別をどうやるのかという問題もあるし
「動くものを認識」といっても「紐がブラブラしていれば弾が無くなるまで撃ちつづける」
とかじゃないつもりなんだろうが、そうしないための手段について言ってる奴がぜんぜん詳しくなさそうな所が何とも

ていうか、何のために使う自律型なのかを決めないで話をすると
前スレと同じループを起こすぞ

それは良い指摘ですね

この　ID:??? の人の群れはなんな？

軍板ではsageればそうなる

sageについてはhttp://info.2ch.net/guide/など参照。読んだことがなければ読んでおくのも吉

>>15
フルオートの自律型兵器がもっとも使われそうなシチュエーションは
昔の地雷原代わりだな
トラップとか暫定拠点防衛

自律型は、結構攻撃の方が向いてる気がする。
例えば十分とか百メートル分とか制限を加えた上で、敵のいる方へ突撃させるわけ。
ロボットは通りに陣取った敵の機関銃座に高速で突進しつつ機銃を乱射。味方の歩兵は
ロボットの支援に徹し、前方がクリアになってはじめて前進する、とか。
値段にもよるけど、使い捨てに近い運用で。

突撃拠点制圧用稼働銃座。
防衛型よりも、民間人を誤射するなどの問題が表面化する割合は多分低い。
戦車か装甲車があれば同じ事が出来るけど、人命のことも考えれば
それらに頼るよりもコストも安く付く、かも。かも。

「敵」のフィールドに侵攻・占領するなら、味方の兵隊が支援で同行するのは却って邪魔。。。。
「味方」のフィールドで迎撃に特化しても、誤射を避けるためにも民間人や味方を戦場に立ち入らせないほうが安全。
ＩＦＦがあっても敵からｸﾗｯｷﾝｸﾞされたら同士討ちしかねない。
ｽﾀﾝﾄﾞｱﾛｰﾝの人工知能じゃないと僚機との連携に不都合は生じるかもしれんから「無人兵器」の運用は難しい希ｶﾞｽ。

将来、海外輸出することも視野に入れて検討するなら、技術流出を避けるためにも
「無人兵器」に搭載したＡＩなんかはブラックボックス化するのは当然。

>>20
それは我々の先祖が60年以上前に通った道だ

拠点攻撃の前衛を無人化する意義は判るが、別に自律型である必要無いよな

スレタイまで変えられてるのに、未だ勝利を叫ぶ人型君ﾜﾛｽ

>>25
往生際悪く捨て台詞を吐くなって、ﾀﾛﾝ厨。

よく判らんが
人型否定が当たり前で
Talon（SWORDS？）みたいな無人兵器の話題にすっかり変わってるのは確かだ

人型厨がｻｲﾄﾞｽｶｰﾄに一人で拘ってる間に

人型二本足はなぁ。
傾斜80°の崖とか樹上ならともかく、少なくとも「不整地」レベルでは
キャタピラでほぼ足りるからな。
↓こんなのとか、四つ足キャタピラで大抵は十分。
http://www.jara.jp/x3_jirei/h/mitsubishi/07.html

>>28
これを半分ぐらいのサイズにして装甲化して上半身を銃塔にすれば、そのまま屋内戦用ロボットに出来るな


海外の軍事企業が日本のロボット技術を欲しがるわけだ

>>20
仮におまいの知人の中の極め付きのバカが「前方がクリアになった！」と報告したらそれを信じるか？

>>27
ｻｲﾄﾞｽｶｰﾄにこだわっていたのはﾀﾛﾝ厨だよ、もう蒸し返さなけりゃいいのに。

>>30
極め付きの馬鹿だけど、極め付きに凶暴で射撃の腕もよく、火力も十分。
ついでにそいつの視点を手元のモニターで確認できるんだったら、
別に信じてやってもいいんじゃね？
そもそも報告を信じると言うか、状況から人間が判断すべき部分だと思うが。

>>31
最近太郎の勝利宣言がダチョウの「押すなよ！」見えてきた件。

>>32
後ろの人が確認してるなら既に「自律した極め付きのバカ」だけに確認させてないのう

>>34
いやいや、別にロボに判断を百パーセント任す必要はないでしょ。
即応性が必要な部分だけロボに頑張ってもらって、他は人間が頭を使えばいい。
何もかもロボが自分でやる必要はない。


・・・あーでも、人間はすぐに機械に頼るようになるからな。
昔カーナビの方向指示を信じて、川に車でモロ突っ込んで沈んだアホのニュースもあったし。
「状況終了、安全です」ってロボの言葉を丸呑みして全滅する部隊とかいつか出てきそう。

>>35
>いやいや、別にロボに判断を百パーセント任す必要はないでしょ。
それには同意だが、>>20がそう思っているのかどうか

>即応性が必要な部分だけロボに頑張ってもらって
それは一体どんな部分なんだろう

> ・・・あーでも、人間はすぐに機械に頼るようになるからな。
まあ「戦訓」があれば変わるのでわ

世界に冠たるイスラエルのUAV
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/hermes_450/Hermes_450.html
http://www.rotomotion.com/prd_UAV.html
http://www.tacticalaerospacegroup.com/
http://www.iai.co.il/Default.aspx?FolderID=18898&lang=en
http://www.defense-update.com/products/s/spythere.htm
これに比べるとヤマハ、ヒロボーはおもちゃです。

・先進的な技術を持っていること
・金持ちであること
・実戦の機会が多いこと
・兵士の命の値段が高いこと

イスラエルは上全ての条件を満たしてるからな。
日本のように「ロボットは人を幸せにする以外の用途には使わない」なんて
言ってられないのだろう。

戦闘ロボでも味方の幸福に一役買っているかもしれない

だが、そこら辺の兵器はアメリカ製のものを名前変えてるだけのような気がするんだが

>即応性が必要な部分だけロボに頑張ってもらって
遠隔操作戦車にバルカンファランクスでも乗っけるのか？

AIが、その状況と指示のもとで、あからさまに敵と認定したらフルオートで即
発砲というのは考えられる話だが

同士討ちとか細かい（ﾌﾟ）こと考えなければ「動くもの」「温かいもの」
「音を発するもの」に、とりあえず三発ずつ撃ち込む無差別発砲マシンを
つくるのは今でも出来そう。
撃ち込む範囲を正面120度に限定すれば、これはこれで使えるかも。

ガキんちょの思いつくような、ぼくのかんがえたつおいろぼっと、でも考えて見れば。

言うまでもないことだが、どういう兵器を開発、生産するかというのは
（１）いかなる戦争に使う予定か
（２）割けるリソースはどのくらいか、プライオリティは
（３）兵器体系の中でどういう位置づけか
（４）availableな科学技術はいかほどのものか
なんかを無視して論議しても発散するだけなんだわな
俺はただ、技術的可能性のみに興味がある
基礎研究の段階のものも含めて
しかし、通信スレッドでもそうだが、（とりわけ萌芽的な研究ほど）軍事機密だったり
アドバルーン、ハッタリ、三味線しか一般大衆には伝わってこないんだな

ラジコンにクレイモアでも乗せて走らせれば立派なロボット兵器…

お粗末過ぎるか？

>>46
アリじゃね？じゃあラジコンヘリにクレイモア付けて対地攻撃機。
って、攻撃距離ありすぎ？最低限カメラと武器があれば一応何でもアリかも。

>>46　　それ　何てゴリアテ？

ゴリアテはたしか有線誘導でしかもキャタピラものじゃなかったか？

先行者は？

しかし、アニメの潜水艦のソナーなんかのディスプレイっていまだに２Ｄなのな。
ホログラフィとか３Ｄメガネとか占い師の水晶球みたいなディスプレイとか
もうちっと進化してても良さそうなもんだけどな

>>51
そりゃ目隠しして三次元機動が潜水艦らしさだから。らしさはアニメデザインの重要要素、
たしか敵味方を含めた周辺海域の三次元マップを表示する機能は宇宙空母ブルーノアの潜水艦
シーラに装備されていたとおもう。
ただこの話がロボと関係あるか？と言う事で偵察ドローンの話。
敵の機動エレベータを偵察するためにリアル海亀そっくりの偵察ロボを送り込むがあっさり
自動防御の水中レーザーにやられるという話があった。本スレの最初期にも水中ロボという
ネタがあったが港湾進入用ロボや水中用タ○ン(ユンボ並の大きさ、上部に水中ロケットやら
魚雷やら・・・）と言うのも面白いかも。

>>45
（１）〜（３）は政治状況で幾らでもかわるじゃん。
（４）を前スレの流れをふまえて「現在から数十年後までの近未来」と規定。
んで、このスレ的には、現在計画されているロボット兵器開発状況を紹介しつつ、
妄想を広げまくってﾊｧﾊｧするっつーのでいい希ガス。
「将来実用化されるロボを当てる」つーか「将来的なロボの可能性を探る」って感じで。

ま、数十年後の未来と言っても、部分部分の基礎技術はそろそろ研究室レベルで
世に出てないと間に合わないんだけどな。

>>40
アメがままりUAVに力を注いでこなかった頃からイスラエルはUAVを作って運用してた

アメリカも買ったが、もっとヘビーデューティで高価なものをお望みだったようだ

>>43
現場の人間だと同士討ちとか細かい(ﾌﾟ)などとはいっておれんと思うのだが
特に人命の損失にうるさい（のか？）アメリカでは

>>53
> （４）を前スレの流れをふまえて「現在から数十年後までの近未来」と規定。
お前が「規定」してる訳？でお前に数十年後のテクノロジーを予測できるの？

>妄想を広げまくってﾊｧﾊｧするっつーのでいい希ガス。
未来技術板の方が良かろう

> 「将来実用化されるロボを当てる」つーか「将来的なロボの可能性を探る」って感じで。
数十年先だと「アニメがソース」が出まくりそうだな

>部分部分の基礎技術はそろそろ研究室レベルで
そりゃものによるかな

>>56
お前なに言ってんの？
>>53で、数十年先の兵器を予測してﾊｧﾊｧするためには、現状で実現済みの技術を
元に考えないと駄目だって書いてるでしょ。

アニメソースは嫌がってて、現実の研究室レベルの技術を元に考えるという縛りには
「そりゃものによるかな」って、じゃあお前何を元に考えるわけ？
研究室レベルにもなってない技術なんか、一般人からしたらアニメソースと一緒だっつーの。

ああ、もしかしたら数十年って言葉がいかんかもな。
おれが>>53で言ってる「数十年後」ってのは、せいぜい「２０２５年」とか
その辺りをイメージしてます。

>>57
「妄想広げまくって」とか言ってるのに何言ってるの？

>>57
そりゃものによるかなってのは「それは判らないだろ」であって
「研究室レベルにもなってない技術を元に考えろ」なんて書いてないし
「研究室レベル」ってのは「技術」だけではなく、現象レベルの研究であったりすることもあるしな

>>58
そう言っても判らない奴には判らないだろう

俺は>>45じゃないが、>>45は「とりあえず前提をはっきりさせろ」と言っているのだろう
そっちの方がまともに見えるな

機械・素材技術なら研究室内レベルで、プログラム技術なら雛形レベルで完成してないと駄目

はっきりさせるって難しいよﾏﾏﾝ

研究室内レベル→研究室内で実在化レベル

>>46

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060715-00000034-mai-int
＜ヒズボラ＞ベイルート沖のイスラエル軍艦船に無人機突入

>>63
いいまとめ方だな
おそらく事実だろうというところまでしか書いていない

対艦ミサイル並みの運動量は持っていないだろうし、装薬量も少ないだろうから
損害はほぼ０のはずだ

俺も今現在〜20年くらいのタイムスパンで　もっぱら　考えている
だから、今現在、既に研究室レベルでは実現しつつあることをベースに考えることになるだろう
ただね、軍産関係から予算の出ている研究施設の出した結果なんてのは、ゲットするのは難しい
まじめにやるなら、特許とか学術誌に載っている論文などから妄想することにならざるを得ない
あるいは、すでに発表された兵器から脳内リバースエンジニアリングとか

無人機の正体が気にかかるところだがそんな大きな物ではあるまい。
爆弾と言うよりもモロゾフカクテルでも積んでいたのかな？

参考URL

http://piza.2ch.net/log/army/kako/944/944861352.html

>>61
つか、どういう状況でどう使うことを想定しているのか？という前提をﾄﾘｱｰｴｽﾞはっきりさせておいて語るのは難しいのか？

ガサラキに出て来たＴＡって、実際にあったらマトになるだけなの？
守りに徹したら、ビルに隠れて、高い位置から敵を見れる気もするが。

帰ってこれるのがUAV、帰ってこないのがミサイル。
回収可能なモノ(UAV)を使い捨てるとは、わかりやすい間違った使い方だ（ｗ

>>68未知の敵兵力には向こうも全力で来ると予想されるし、脚を吹き飛ばされればおしまい。最新鋭の電子機器も人工筋肉も敵の手に渡る。それにＴＡの重量を日本以外の建造物の屋根が支えられりとは考えられない。

つか日本のビルの屋根も、豪雪地帯を除くと
１平米あたり500kg以下の強度です

>>70
屋根とかには上らず、ビルの死角に隠れるだけでいいのでは？
てか、攻める方からしたら、わりとイージーな相手なのですかね？

パワードスーツってロボット？

ロボット兵に歩兵以上を求めるのか。

ロボットと考えずにパワードスーツの延長として
乗り込み型の大型ロボ（３ｍ〜５ｍ 5ｔ〜20ｔぐらいか？）

両手にRPGと20mm機銃を一本ずつ括りつけてる
「でっかい歩兵」だったら使い道ある気がしないか？

しまった、夢をみるあまり、
手段のために目的を見出そうとしている自分がいる。

映画「エイリアン」でそんなのでてた

>>73
ロボットへの過渡期の存在・・・かな？
ロボの構造を使いながら自己の判断（周辺の探索とそれに伴う行動、文字通りの判断や歩行時のバランス等）
をオミットする代わりに人間本来の能力、感覚器で直接制御する。
その代わりに人間の動きをトレースする為に独自のシステムが必要。
>>75
それには先ず歩行という移動形態がタイヤやキャタピラに対してどの様な状況で有利か考えないと。
スピードではタイヤ、悪路走破ではキャタピラが有利なのは間違いないわけで、歩行の利点があるとすれば
前者は接地面が地面から離れない線の動きなのに対して歩行は点の動きになる。
つまり歩行は地面から離れる動き故に段差や溝などの地面の変化に対応しやすい、又、地雷を踏む確率が低い
（又は避けて移動する）などと言った利点があるだろう。問題はその様な利点が欠点を上回るシチュエーションを
思い浮かばないことで個人的には市街戦しかないのかなと思っている。

高速で移動できない
視界が悪く長距離の戦闘が起きない
とっさに遮蔽物に隠れられる

ただし足場が安定してる

過密都市や入り組んだ渓谷、あとはぬかるんでないジャングルて感じかね。

>>79
都市はともかく、渓谷やジャングルで足場が安定してるところなんてあるのかな？

>>72
＞てか、攻める方からしたら、わりとイージーな相手なのですかね？

とりあえず人間型だと、敵と正対した時に的がでかくなってしまう
（前方投影面積が大きい）のが辛いところだと思う。
あと、重心が高くなりがちなので上半身に被弾したらバランス崩して
容易にひっくり返るし、下半身に被弾して足がダメになればこれまた
簡単に倒れてしまう。

ガサラキというアニメは観たことがないので、そのへんをカバーするような
超技術が描写されてるかもしれんが。

装甲を施さないが爆弾を抱えた「ガラサキ犬（ロボ）」に追尾させるとか

ガサラキは
戦車はどうせ対戦車兵器があたればダメなんだから
いっその事サイドステップでよけちゃえって発想だったと思う。

あとなんか、人口筋肉に見せかけて
中身は鬼が入ってて鬼使いがどうのこうのって
ファンタジックな展開だったかとおもう。

まあ駄目なフィクションは駄目なフィクションでしかないと

ガサラキはシナリオは微妙だが演出がこってたし
全体のクオリティ高かった、と記憶してる（ずいぶん前なのであやふやだが・・・。

なんか座席の首裏あたりに注射器内蔵されてて
搭乗員の意思とは関係なく、バックアッパーが色々投薬して
36時間勤務とか、軍事燃え要素満載だった。

フィクションはフィクションなりに楽しめないやつは駄目

自分が楽しんだものを他人が楽しまないのは駄目という奴は駄目

俺基準でｸｵﾘﾃｨ高いと言われてもな。

ロボットは歪まずしっかり歩けるだけでかなりクオリティ高いんじゃない？
某ガンダムをはじめトゥーンシェーダ使ってなお、二脚が空を飛ぶお寒い時代だぜ。

とりあえず、ガサラキで本格的に戦争に投入されたロボット、イシュタルが戦車部隊を全滅させた時の方法は
敵が発砲するより先に小型誘導ミサイルを敵戦車ハッチ部に叩き込む

という事から色々お察しください
お前何のために２足歩行してんだよって感じだった

>>88
それが基準かYO!

俺基準的にはロボの命は重量感だが
まあ俺基準だ、しかしこれだけは言わせてもらう。

見もしないでダメとか言うなYO!!　ヽ(;´д`;)ﾉ

このスレでいう駄目、は現実世界への応用不可能、であって作品としてのダメさを言ってるわけじゃないと思われ

ガサラキは神話かなんかに出てくる鬼（こっそり現存）を現代科学で復元しようとする二つの勢力が
なんやかんやで対立するリアルとファンタジーがごっちゃになった話だったと記憶。
スタッフ自体はリアルの中にファンタジーを内在させようとしていたみたいでそう言う意味では
よく頑張っていたと思う。実際ＴＡもイシュタルも戦車と正面から戦うと勝てない程度の火力で
機動力により攪乱しつつ死角から攻撃と言った戦法だったような気がする。
>>35の言っている注射はパイロットの負担を軽減するための薬剤で常用していたが36時間勤務は
何かファンタジー系の実験だった。本来の稼働時間はもっと短い。

だからここでアニメを語るなと
ロボ兵器を語るのにヒントとしてアニメを語るのはいいが、ここでアニメそのものの出来やストーリーを云々するのはヤメレ

訂正
>本来の稼働時間はもっと短い。
機体の稼働時間はそれなりに長いがパイロットの負担が大きすぎて薬剤を使っても制限時間があった気がする。
元々特定の資質を持った人間しか扱えない鬼のレプリカだからと言う設定だった気がする。

>>91
見ても作品として駄目

アニメの批評はどう考えてもスレ違いだな。
面白かった、つまらなかったという話題ならアニメ板にふさわしいスレがあるだろう。

作品の良い悪いは主観に寄るところが大きいからね。
当時はつまらなくても今見たら当時の時代背景とか見れておもしろいかもよ。
ここはロボスレなんだからせめてロボを絡めてくれ。

あれぐらい軽快に動くなら兵器としてありなんじゃね？

>>99
「あれぐらい軽快に動く」のか？　現実に？

あれぐらい軽快に動くようになれば兵器としてありなんじゃね？

同じこと２回も書かんでもよろしい。

書き方か読み方が悪くて
うまく伝わらなかったようなので。

つhttp://www.youtube.com/watch?v=cV0LPhuKluM&search=%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3
ガングリフォン

アニメや漫画のロボに、説得力がありそうで説得力がないところの一つが
ロボに使われている技術が他兵器に全く導入されていないと言うことなんだよな。

例えば>>104にしても、ジャンプで飛びまくって戦車の上面狙っているが、
アレに使われている小型軽量超瞬発力のジェット（？）エンジンがあれば
VTOLを始め、航空業界に革命をもたらすことは想像がつく。
また幾ら上面とはいえ、戦車の装甲を紙のように貫いているあの機関砲があれば、
例えばもっと軽量の装甲車両に載せて「タンク狩り」をすることも可能だろう
（反動もものすごく少なさそうだし）。

細かく上げればキリはないが、そのロボを構成している要素を分解した上で
他の兵器のビルドアップに使えば、実はロボ使うより強いんじゃね？というのは
どれも共通。

>軽量の装甲車両に載せてタンク狩り

軽量だから何って感じだが、戦闘機みたいにドッグファイトでもしようってかw
軽量だから戦車より高機動になるってわけでもないし。
アニメは見てないが至近距離まで近づいて戦闘してる雰囲気がするが。

>>105
あ〜解る解る。マゼランとかサラミスの対空砲がガンダムorジムの上半身ならMSは近づけ
ないじゃんとか思うし・・・。
MSの出現でなぜ戦闘機が消えるのか説明ないし。

>>106
違う違う、高機動とかそんな斜め上の話じゃなくて、値段の話。
MBT以外の、軽量安価な装甲車両にも動画>>104にあるような機関銃が普及すれば、
的がでかくて高価なロボよりも、対戦車火力として余程費用対効果の高い
優秀な兵器になるだろうってこと。

>>106じゃないけど六一式(?)にビームライフルみたいな物か？

ガングリフォンは、足が付いたヘリだと思えばいいんじゃないか？
あのエンジンは長時間使えないから、足を生やす必要があるとかそんな感じで

しかし、足はいくらでもこじつけられるけど、手はかなり厳しいよなｗ

手はどうしようもないな・・・

>>118
M113ぐらいなら確かに安価だが、車体の性能が低すぎだし、ブラッドレイの武装を強化したようなのなら安価にはならないが。
同種の兵器同士の戦闘になるな。

108宛てだった。
別にロボを肯定はしないよ。

戦車に対して先制攻撃出来ないと、と思うが。

>>105
映像中では再現されてないが、ジャンプ時は膝を使って跳躍してジェットがそれを補助してるぐらいだろう
戦車の上面装甲なら20mm程度で貫けるぞ

装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ

http://web.archive.org/web/20040531221216/homepage3.nifty.com/masa0202/botoms.swf

>>115
>装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ
なぜ後ろから撃てないんだ？

前スレ？でNHKスペシャルを見逃した、と言ってた香具師が居たので貼ってみる

7月24日（月）深夜【火曜午前】0時〜0時59分
危機と闘う　テクノクライシス（3回シリーズ）
第2回「軍事転用の戦慄（りつ）　ロボット」
2006年7月10日（月）に放送された番組の再放送です。

7月24日（月）深夜【火曜午前】1時10分〜2時9分
危機と闘う　テクノクライシス（3回シリーズ）
第3回「しのびよる破壊　航空機エンジン」
2006年7月11日（火）に放送された番組の再放送です。
ttp://www.nhk.or.jp/special/rerun/index.html

>>117
お前意地悪いのか頭悪いのか・・・。

上面装甲は２０�oでいけるって文脈からして、
装甲車じゃ上から狙うことはできないと言う意味で
正面からと表現したんだろう・・・。

旋回すれば正面はどっちにでも向けられるが。
直上に正面向けらないと・・・。

アゲアシ取ってるとまでは言わないけど、
読む気が無いならレスつけるなよ。

ロボが抜群の三次元機動できたら使えるのになあ･････

>>118
>装甲車じゃ上から狙うことはできないと言う意味で
>正面からと表現したんだろう・・・。

だがｹｷｮｰｸ間違ってるじゃん。あの表現じゃ、そういう意味にはならないし。

対戦車兵器などでは、正面装甲は抜けないことは判ってるが、
側面や後方から撃って使う兵器は多々あるだろ。
それを無視しているのも同然なのでツッコミが入るのも当然。

見苦しいぞ。

正面はどっちにも向けられる。に対してのコメントは？

>>120
見た目を言うなら建物と建物の間を猛スピードで縫うように飛びながら
自動で索敵攻撃を続けるAI搭載の小型VTOLが超かっこいいと思います

>>122
撃つほうなのか撃たれるほうなのか、どっちの正面なのかはっきりしる。
どっちにしても頭悪そうだが。

「これは、大きなバスが濡れた布のようにグニャリと変形して、
まるでフォルクスワーゲンの大きさに縮んでしまった様なもので、
私には説明ができない。これが新兵器によるものであれば、
想像を絶するようなマイクロウェーブの兵器が使われたのだろう。」

http://uk.oneworld.net/article/view/136518/1/5795
英語を読める人は読んでみ、驚くべき内容のレポートだからさ。

>>121
理論的に可能かどうか、と、現実的かどうか、をごっちゃにして考えても意味無いから
後者の話をしている最中、前者の話で反論してくるのは揚げ足取りだから

>>126
誰が理論的に可能かどうかの話をしているのかと。本当に(ry

「上からなら標的の正面がどっち向いてようが２０mmでいい。
しかし同じ高さにいると正面を避けてなお、撃破は容易でない。」

って感じでわかりますかね？
相手の言わんとするところを汲んでください。
できる限り親切に読んでください。

短文で書かれるせいで、只でさえ行き違いが多いんだから
人を小ばかにしたいだけなら書き込みしないでください。お願いします。

>>127
戦車の後ろに回りこんで攻撃できる装甲車両の話は現実的だったのか
現実ではよっぽど条件が揃わない限り自殺行為だから、そんな事前提に兵器を開発する奴は居ないんだが

どうして現実的だと思ったか教えてくれ

>>128
>>121

>>128
違う
「しかし同じ高さにいる限り、正面を避けて攻撃する事自体が容易でない。」

戦車の被弾率は砲塔正面がダントツトップ。次いで車体正面
お互い敵の正面装甲を避けて当てようと思って撃ち合ってこの結果

それでヘリみたいに飛びっぱなしじゃ無く、（400ｍ/�gてドンだけ燃費悪いねん!!）
アタックの瞬間だけ飛び上がろうという流れで話しが流れているわけですな。

>>129
市街地での対戦車伏撃戦術
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm

＞「対戦車用戦車」も「駆逐戦車」も当然、歴史上においては「待ち伏せ」を本業とします。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq03.cgi

>>132
飛び上がるにはどのくらいの燃料を消費するんだ？

飛び上がって降りる前に撃つぐらいならトップアタック弾頭のATMでも撃てば？

どう考えたって常時飛んでるよりは、燃費はいいだろ。

何で現代戦車にいまだに戦車砲がついてて、
ATMつんでないんだ？
戦闘機に機関銃がついてて、
アパッチやA-10に30ガトがついてて
装甲車に重機関銃がついてんだ？

全部ATMにすればいいんじゃね？

>>135
>どう考えたって常時飛んでるよりは、燃費はいいだろ。
腕とか足とか無駄なものがついてるものについてはどうなんだろ。良いというなら、移動するのに要する燃費を出しなよ。

まだ装輪バギーがジャンプしたほうが良くないか？
なんでそうなってないんだろうな？

>全部ATMにすればいいんじゃね？
戦場に戦車しか居ないならそれでも良いかもな。
むしろ重機は対戦車用じゃないだろ。

>>135
アパッチはガトリング砲じゃないよん。

オイラはロボット兵器って〜と上の人が言ってたようにパワードスーツみたいな
ものをイメージしてしまうんだな。
今の技術ならマシーネンクリーガーっていうプラモみたいな兵器は可能なんじゃね？

ttp://homepage3.nifty.com/kow/2003pageindex.html

たとえ可能だとしても有効だとは限らないんじゃないかと

しかし
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
って
>ＲＰＧ７又はＲＰＧ１８対戦車ミサイル
とか書いてるのな・・・。ミサイルですらないのに。

>>136とりあえずロボットでなく足つきヘリと考えてみないか？

確かに腕は死加重だがかなり急な俯角が取れるようジョイントは欲しいな。
で、足で歩くのは効率悪いが、短時間低高度に上がる場合のことを考えたら
プロペラで空気かくより地面を蹴ったり何かを吹き付けたり、反作用効率がいいだろ？

何もモーターで間接を伸ばす力だけでなく
機械バネや装薬式ピストンつかえば燃料無しで瞬間的に大きいエネルギーを得られる。
（人が乗るには厳しい条件だが・・・）

はなから地面にいれば、落ちないようにのべつくまなくエンジンぶん回してる必要も無いし、
高速で移動できないぶん航続距離は落ちても、稼働時間は飛躍的にのびる。

あと、揚げ足馬鹿の烙印をされてかわいそうでは有るが
もっと穏やかな心を持たないと、人生つらいぞ？

戦車の上部を狙いたいのなら、
砲塔部だけ宙に浮いて敵を撃破出来る様な戦車造れば良くね？
通常時は陸走って、戦闘時に砲塔部離脱→交戦→帰還（操縦はリモコン）みたいな。

>>141
お前は心が穏やかだからそのような口調なんだなとｗ

コメツキバッタか。足場も重要だな。どちらにしても軽くしたいだろうし、
装甲は戦車並みにはできない（戦車並にするなら戦車を作ればおｋ）。

要は他の対戦車兵器と同様に待ち伏せ兵器で、位置を露呈しやすい割に高速に逃げられるのかも謎だ。
兵装は20mmだとすると、車体上部をちゃんと貫通できるかも怪しい。

上から狙うんなら、かなり接近するか、かなり高く飛び上がるんだろ？
接近した場合は着地点を狙われるだろうし、高く飛ぶにはエネルギーが必要だ。
飛んでいる時の運動性をあげるには燃料搭載良を増やすことになる。

しかし攻撃のたびに飛び上がるのか？FCSも大変だな。
やっぱ結論ありきだと苦しいように見えるが。

上下するうちにぶっ壊れそうな兵器

レーダーで追尾する対空機関砲にもめっさ弱そう

>>142ガンダムのマゼラトップｗ

いや何ツーか、議論の仕方が違うんだよ。
MBTは堅く、正面からじゃ相手できない。
んで、その解決策としてロボは高価な装備を山ほど積んでジャンプからの
トップアタックを狙い、また他の車両兵器は安価に数をそろえ、上手く横や後ろから
ダメージを与えられればお慰み。
後は値段と撃破率、そして運用の問題になる。

そもそも、ゲームの中のロボはMBTを圧倒する主戦兵器との位置づけだが、
実際にその力を持っているか？反対に、ロボの持つ機関砲を搭載した装甲車は
別に戦車に勝てなくても、その存在理由は揺るがない。
ちょっとでも相手が警戒してくれれば、それでもう十分なわけだ。

装甲も薄く、高価で整備も大変なロボットは、はなから兵器として大きなハンデを抱えてるんだよ。
そんなロボが戦場でMBTに成り代わろうとするなら、そりゃもうものすごい勢いで
MBTを圧倒する必要があるだろうね。
少なくとも、機関砲付きの装甲車と有効性で議論しているようじゃ全然駄目。

後、結局トップアタック狙いのロボットは奇襲兵器止まりなんだよ。
上面なら撃ち抜けるって鼻息荒くするのもいいけど、じゃあお前は
前後左右上下全て撃ち抜かれるけどどうよ？って話で、本質的に
トップアタックロボが戦車に優越する理由が見えてこない。
ぶっちゃけ、相手ができのいい対空戦車と同伴だと手も足も出ないんじゃない？

結局「現状の戦車」と言う極めて限定された対象の弱点を突いたってだけで、
対策取られればその運命は極めて怪しい、まあ要するに珍兵器なわけだ。

>>123
その話、のったｗ

使いやすさを言うなら建物と建物の間を猛スピードで縫うように飛びながら
自動で強力な睡眠薬注射を続けるAI搭載の昆虫ロボットが超かっこいいと思います

でも、小型のマシンは電磁波兵器とかで抹殺されると思うなあ。
マイクロ波とか、あまり強力じゃなくてもIC回路ぶっこわされるんじゃね？
それよりはエイリアン2だったかにでてた、無人の機関砲みたいなやつが有効だろう。
ロボの機能から、その分野を抽出して射撃兵器に応用すれば可能じゃないか。
迫撃砲とかロケット砲も同じく。携帯SAMもこれで無人化して配置できるかも。
地雷もロボ化、戦車に自分から高速接近できたりするんじゃね？
ロボ技術はゲリラ用の兵器に向いてると思うよ。自動車爆弾とかもロボット車に代わるだろうし。

>>123の概要
・VTOL
・超低騒音
・高運動
・30mmチェーンガンを装備
・対戦車ミサイルを兵装可能
・全長６ｍ/全幅５ｍ/全高２ｍ程度（市街地での柔軟な運用を達成）
・自律評定システムなどによる自律行動能力を有する
・航続距離２００km程度

>>151
無人の対空ミサイルのほうがもっと高運動だろ？

>>150
前半はまあともかく、ゲリラってｗｗｗ
金もテクもないからゲリラに走るんであって、自動車爆弾をロボット化するくらいなら
もっとましな戦術はいくらでもある。

>>151
30m載っけてそのスペックに収まるなら、そりゃ強いだろうな。
不可能すぎて笑うが。

>>153
ゲリラはカネとテクがなければ不可能だろwww
普通は正規軍とか人員の戦力、総力差があるからゲリラ戦術を採用するんじゃないのか。
そういう場合にロボットを待ち伏せや奇襲などの遊撃、迎撃や間接攻撃、特攻に使うことで
人員の温存と、広範囲の通商破壊などが可能になるはず。

とりあえず、ガングリフォンの12式武装は

「従来のＡＷＧＳと比較にならないほどの性能を持ち、
　飛行時にはステルス性を持たせている第２世代のＡＷＧＳ。
　パラシュートを使用せずにそのまま輸送機からの空中投下や脚部のジャンプと
　バーニアを用いた３次元機動などが可能になっていていおり
　ＭＤＭ社は自衛隊の新ＳＨ計画にこの機体を持ち込み
　これが公式計画に格上げされ２０１２年に自衛隊と日本外人部隊に採用される。
　第３次世界大戦にはめざましい戦果を上げたが戦後はアメリカに接収され、
　その後は日本外人部隊再創設により返還される。
　言わずと知れた第５０１機動対戦車中隊の主力兵器でもある。

全高８．０ｍ　重量１５ｔ　全備重量２１ｔ〜２５ｔ　巡航速度−−−ｋｍ／ｈ
最高速度８０〜１５０ｋｍ／ｍ（飛行時２７０ｋｍ／ｈ）

ＧＡＵ−８Ｂ３０ｍｍガドリング砲　１２０ｍｍ滑腔砲or低反動１０５ｍｍ滑腔砲
ＫＥＭ　１０式多連装ロケットポッド

>>150
その論で行くと、戦場に一定数の「バグ」が飛んでる間は味方も精密電波機器は
使えねー名ｗ

もっと性質のワリーこと言おうか？ｗ
蚊や虻が人間に影響のない程度の電波で死ぬか？ｗ
特定の薬品の臭いを忌避し、かつ唾液に睡眠作用のある蚊や虻を作る。不可能だと思うか？ｗ

>>157
蚊や虻？そりゃ生物兵器だろ。スレ違うぞw
虫なんぞ殺虫剤とか、網で棒防護されて終。

>>157
>特定の薬品の臭いを忌避し、かつ唾液に睡眠作用のある蚊や虻を作る。不可能だと思うか？ｗ
そんなトロイことせんでも、毒ガス入りの砲弾、好きなだけ撃ち込めばよかんべ。
"蚊"が、民間人や外国人等を区別するとも思えんしな。
どうせ無差別なら毒ガス直に撃ち込んだ方が話が早い。

>>158
知ってるよ（ｗ
例えさ。つまりAI部分を（ついでにセンサー部もか）を生体ニューラルネットでつくりゃいいのさｗ
自然は偉大だｗ
これをBC兵器でくくれるか？ｗ
戦場で完全防護できるのか？ｗ

>>160
生体ニューラルネット？
んなもんは有毒ガスの煙幕とかででやられるだろ。生命である以上は
熱や毒に弱いだろうからな。
ともかく殺虫？剤、ガスとか火炎に弱いはずだし、場合によってはマイクロ波とかにも弱いはず。

>>161
ぷっｗ
おめー、いまやエアコンにも酸素ふ化膜（MSIME腐ってんな）がついてる時代だぞｗ
おめー戦国時代にでも行った方がいいんじゃねーかｗ
熱に至っちゃおめー、人間もしんじ舞うわｗ
MSとかMBTとかAFVに引きこもってんならいいけどよｗ
それで戦争って片がつくのか？ｗ

>>162
いや、だから生命ロボとか、虫なんてのは、迎撃が容易だろ。
破壊力なんてあんのか？？小型手りゅう弾でも搭載すんのか？
そんなもん使っても戦況が有利になるわけねーだろうが。

>>162
>熱に至っちゃおめー、人間もしんじ舞うわｗ

殺虫無人兵器でも使えば、無人小型生物兵器は死ぬが、無人機械のほうは残るな。
人間は地下にでも逃げ込めばいい。あるいは防護服でも着てるとか。

>>163
おいおい、どっから迎撃が容易なんて台詞がでてくんだｗ
破壊力がコントロールできるから「使いやすい」っつったんだよｗ
日本語ヨメネーのかｗ
戦況云々についてはスレタイ1億回音読しろｗ

>>164
＞殺虫無人兵器でも使えば、無人小型生物兵器は死ぬが、無人機械のほうは残るな。
どうやらお前とは日本語が通じないようだｗ

>人間は地下にでも逃げ込めばいい。
やっぱり引きこもるかｗ　いつまでもｗ

＞あるいは防護服でも着てるとか。
つまり「占領」はできないとｗ
「制圧」できたと言えるかどうかも怪しいなｗ
結局退散するしかねーんじゃねーか？ｗ

>>165
占領すんのは人でロボットじゃねーだろ。www

>>118
感謝。今度はタイマーかけとく。

しょうもない話してんなぁ。
正面装備でない無差別のBC兵器なら、鬼のように凶悪な細菌やウィルスが
とっくの昔から研究されまくってるよ。
毒性の強い蚊が大量にいればそりゃ驚異だろうが、今更偉そうにされる言われはない。
生体ニューロだろうが何だろうが、全く完全にBC兵器でスレ違い。

＞破壊力がコントロールできるから「使いやすい」っつったんだよｗ

そんなんは、どの兵器でも同じだが、虫大の兵器なんか普通に弱いだろ。
接近しても電気ショックとか、APSみたいな迎撃装置に負けるだろうしな。

>>168
AIにハエ並みのニューラルネット使ったくらいでBC兵器になるなんて
国際法解釈が公式に出てたら見せてみろよｗ
あと、無差別無差別うるせーけどよ、だれがそんなこと言った？ｗ
おれのレス全部読み直せｗ
日本語が読めるんならなｗ

>>169
>＞破壊力がコントロールできるから「使いやすい」っつったんだよｗ
>そんなんは、どの兵器でも同じだが、

睡眠薬から致死性神経毒までコントロールできる兵器と、ピストル水爆のどこが同じよ？ｗ

>>170
付き合ってられんな。
>>157の「唾液に睡眠作用のある蚊や虻」はどう考えても、明らかにBC兵器だっつーの。
お脳がハエだろうが何だろうが関係ない。
馬鹿じゃなかろうか。

>>172
ならそのあとの俺のレスでAIのみを「ハエ並みのニューラルネット」に置き換えたのも
読んでんだろ？ｗ
味方と識別できない相手に睡眠薬を注射してまわるマイクロロボットが、注射の時点でBC兵器なら
そりゃ困ったもんだがよｗ
まず俺はそんなソース知らんし、じーつに「人道的」兵器だと思うがねｗ
ソースがあったら出してみなｗ

>>173
はいはい、超技術超技術。
俺の考えた「睨んだだけで敵が吹き飛ぶESP兵器」の方が使いやすい兵器だな。
ハエロボなんかESPバリアで近寄ることも出来ないし。
ウハｗｗｗ俺って天才ｗｗｗｗｗ

>>174
敗北宣言、しかと受け取ったぞｗ
sageといてやるからなｗ

>>149
どんくらいの大きさ？w 。そのマイクロロボって…。
小さいってことは飛行速度、距離もマイクロ？動力と燃料はどこにあるん？
普通に接近しても鳥大ならAPSくらって、エンジンとかもすぐ部っ壊れるだろうし、
風雨にも弱すぎるし、極小なら電気ハエ叩きで撃墜されるだろうし、防護ネットでも防げるだろ。
RPGより楽に戦車とか守れる。
人間もダイバースーツみたいなの着れば刺されずにすむし。
あと、虫ってのは案外発見されやすいと思うぞ。スズメハチとかすぐに見つけることできるだろ。
歩行ロボのほうがまだ使えそうだ。

バイオ蚊に対抗して、バイオコウモリ作ろうぜ！

アクティブ音響レーダー搭載ですか。

あと、マイクロロボって、レーザーにも耐性ないんじゃないのか？
普通のロケットの弾頭とかも数秒以上はかかってるようだからな。
対マイクロなら、威力の低いレーザーをある程度範囲を広げて
撃っても効きそうだけど、どうよ？

小さいというのは空気の粘性も問題になるではなかろうか。

そもそも何に使うのかはっきりしないからつらいよね

大砲乗せるのか弾運ぶのか
土木作業するのか

想像してる大きさも人それぞれだし。
でも>>1の言うとおり夢は捨てられないｗ

>>181
何に使うのか？
人間様が嫌がるような仕事をさせればいいのだ。
地雷除去とか、補給／輸送車の運転、偵察機の運転とか
対空陣地の部隊とか、対戦車砲／ミサイルとか、迫撃砲とかの
発射位置特定されて反撃という場面があるやつ。
人じゃなくロボなら命を惜しむこともない。
特攻兵器の運転をさせることもできる。
ロボットの機能のどれかを従来の兵器に組み入れて応用するとか。

（以下ひとがたの話）
高さが許容される戦場：
砲兵等がいる後方だと思う。
高さが要求される戦場：
おれここが詳しくないんだよね・・・　
武器も持たずに煙幕どっさりつんで
頭に対人レーダーのっけるとかｲﾐﾌな話になってしまう。

>>182
ども。
俺が考えると、極限まで人間に似せたターミネータを
敵兵に変装させて潜入とか、
平時は諜報に使ったりとか、
そういうことばかりうかんでしまうｗ

>>184
身体測定でばれそうだけどな。

>>185
む？兵隊は毎日全員身体測定するのか。
となるとエイリアンに出てくる生々しいロボット（？）になるなorz俺好みｼﾞｬﾅｲ・・・

いや毎日やるかどうかは知らないけどさ。
定期的にやってそうなイメージがあるのだが。

ふーむ、確かに149氏のいうような対人マイクロロボット兵器が戦場に充満する
ようになると、汎用ロボットとかパワードスーツが欲しくなるわな

ガンダムにおけるミノ粉のようだ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

＞対人マイクロロボット兵器が戦場に充満。

Eボムのような効果を持った兵器で全滅だろ。

味方殺しの189(うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
まあ「目」「耳」を潰すだけだとしてもな（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>190
普通に意味ワカンネwww
（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ って何だ？

＞汎用ロボットとかパワードスーツは、

普通の対物ライフルとか12.7mm機関銃とかで（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

お前の戦場には電波機器が必要ないのか（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
お前のEボムは敵味方を区別してくれるのか（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>192
だから、ｵﾒｰが何度もゆってる「マイクロ兵器」は小型だから割と微弱な電磁波兵器でぶっこれるが
それなりの防護システムで守られたある程度以上の機器なら大丈夫なことも有り得るだろうが。
想像力のないヤツだな。

俺は「何度もゆって」はおらんぞ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
なにかテンパっとらんか（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

＞「マイクロ兵器」は小型だから割と微弱な電磁波兵器でぶっこれるが
いまからそんなことを言い切れるのか（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
＞それなりの防護システムで守られたある程度以上の機器なら大丈夫なことも有り得るだろうが
えらく自信なさげだな（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
しかも俺は「充満」とまで言ったんだぞ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
「各種大量に取り揃えております」だ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

充満ってwww

それこそ電磁波放射兵器で殲滅だろ…
マイクロ兵器じゃ本格的な電磁場遮蔽なんてできねーだろ。
それなりの遮蔽装置みたいなやつで防護したりしねーことにはさ。

＞それこそ電磁波放射兵器で殲滅だろ…

自陣でそれを使うんだな（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

ロボット兵器はマイクロ型だとすぐぶっこわれるからダメだろ。
むしろ野砲やロケット、ミサイルランチャの無人化に最適。
偵察とか待ち伏せにも○。普段は地中に埋ってたり水中に潜って隠れて、
敵がきたら浮上とかも可能。敵の反撃も想定範囲で行動できる。
普通の車とか建物に仕掛けて、敵がきたら作動とかな。

>ロボット兵器はマイクロ型だとすぐぶっこわれるからダメだろ。
量産して使い捨てに決まってる（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>198
でもって、敵は電磁場中和できる防御装置で保護しつつ、
マイクロ兵器だけ殲滅すると。何度バラまかれてもそれを繰り返されwww
もちろん占領には無力（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>199
お前でも分かるように言ってやる（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
仕事真っ盛りのofficeで
「お前らの携帯を所定のボックスに今すぐ収納しろ。支持あるまで待機」
ってかますのか（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>でもって、敵は電磁場中和できる防御装置で保護しつつ
そりゃすげえ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
完全ステルスに光学迷彩の実用化間近だな（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>199
マイクロ兵器ってものすごくコスト高そうなのは気のせいか？
要するにモーターやバッテリーまで組み込んだCPUみたいな物だろ。

>>200
つうか、最近というか将来の兵器は核とか電磁パルスにそなえて、なにかしらの
防護シールドもってんじゃねーの？詳しくわからんガナー。
ただ、それが虫くらい〜鳥くらいの大きさの機械まで可能かどうか。
それができるなら、電磁波兵器なんてクソ以下にwww

マイクロ愛好家に質問だけどよ、レーザーには耐性あんの？www
APSがレーザー化したら一瞬で焼かれるだろ。
それに飛行する兵器だってことは、敵が地中にいればノータッチ。w
シェルターとか地下基地なんてどの国もあるだろうし、今後はそっち方面が進化するだろ。
ってことは、電磁場は地中まで届かないように防護しつつ、地上では平気にEMP連発できそうだな。
ってことでマイクロたんはさらに殲滅。

>>203
あるといえばある、が、無いといっておくのが確実ではある（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
しかし繰り返そう「自陣でレーザやら核爆発やらEボムかよ」（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

まー一般的に電磁波防御は遮蔽盤の厚さによるからね。
だからマイクロ兵器が普通の兵器より電磁波に弱いのは当たり前。下手したら人体に影響のないレベルで
破壊できそう。

繰り返す「各種大量に取り揃えております」（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>206
なるほど各種大量に生産した挙げ句破産するんだな。

>>45 の(1)(2)(3)は無視すんだろ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
仮に総力戦だったとして破産もクソもあるか（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>45の中では(2)に絡む話。平時に生産するなら金は掛かるし戦時なら原料から生産まで
己の勢力圏で行えないと金は掛かる。
何故戦費確保のために国民から貴金属集めたりするのかな？

で？（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

ようやく日本語が通じたようなので、一つの新兵器が兵器体系全体に影響をおよぼす可能性を
改めて指摘したところで、あとは人型談義をやってくれ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ
結構気に入ってるのよ（うぇｗｗｗうぇｗｗｗ

>>205
もしも、「下手したら人体に影響のないレベル」で防御可能ならそれはマイクロ兵器の目的から言って
失敗と言う事になるわけだ。なぜならそのようなレベルの電磁波ならそれほどの設備は必要ないわけで
大きくても昔の無線電話程度の物を誰か背負えばいいわけだし。

>>210
で？

>>211
まー惜しかったよね。発想は面白かったんだけど主兵装みたいに大量生産せずに使用を傷から内レベルで
こっそり使うような方法ならイケたかも。
（それが超技術で本来ならスレ違いだったり味方国民全員にワクチンを飲ませた上で放射線によって生殖能力を
無くした蚊とかを使って細菌をばらまいた方が安上がりな気がするのをおいといて・・・。）

>>214訂正
>大量生産せずに使用を傷から内レベルで →大量生産せずに使用を気付かれないレベルで
　

>>214
だから虫なんてのは殺虫剤散布で終わりだろうぐゎ。
そういう目的なら普通にミサイルに化学弾頭入れて飛ばせばいいだけだろ。
どっちもBC兵器だしスレ違い。

>>214
普通に無差別攻撃だし違法だな。戦術的にも無意味すぎる。。
ただのイヤがらせつうか、かなり悪質な犯罪っぽいな。
マスクとスプレーとかで防がれるが。www
そういうことだったらロボット人工衛星のほうがいいぞ。
人工知能で敵国の上空までいって、隕石を装って勝手に落下して細菌ばらまくとか。
これならバレないし確実だろ？ただ、戦術的に無意味なのは同じだな。www

>>216
じゃあ彼(太郎？)の言うマイクロ兵器がカメレオンとかコアラくらいの大きさで木に登りつつ
敵兵の首筋に弾頭化した小さな薬剤をリニアとかでパスッと打ち込むのはどお？
これくらいならスレ的にありそう。

>>218
対物ライフルのエサにはﾓｯﾃｺｲﾀﾞﾅ

>>219
ｵｲｵｲ、デカ過ぎたか？

>>218
更に迷彩塗装と人工樹木でデコレーション！
バッテリーを持たせるためも兼ねて動きはナマケモノ並！！

ありえねーwww
普通にソフトスキンだろコアラ並のロボットは。どっちみちそんなのは瞬殺される！ｶﾜｲｿｳ
むしろコアラ狩りのロボットとか無人兵器がでそうだな。

最強になるとしたら、汎用アームロボットだろうな。
人間の手と同じ機能があって、人間用の携行型兵器なら
ライフルでもロケット砲でもミサイルでもなんでも操作可能で
ロボット足、タイヤorキャタピラ、三脚に搭載とか融通がきいて
ラジコン化、完全自律化なんでも可能で、M16でもAK47でも
スティンガーでもSA16でも関係なく撃てるアームロボ。
装甲なしで安価でメンテ不要で使い捨ておkで、部品は簡単になってるやつ。

>>222
まーあれだ、薬と鉛玉でまともに撃ち合いじゃあ勝てないわな。
>>149の言っていたのは麻酔とかを打つ特殊任務用だからどこぞの宿営地とかで歩哨を
眠らせるためにこっそり近づいて狙撃出来る程度の能力があれば良いんじゃないか？

で、
コアラロボットを赤外線とかレーザーで探知して破壊する無人ハンター出現す！

ところで、何でコアラは麻酔撃ってんだ？
実弾撃てばいいじゃん。

>>226
コアラは反動が大きい銃は撃てないからな

>>225
次世代の戦争はコアラvs無人ハンターか
世の中狂ってるな

>>226
>>149のネタが超技術すぎるのでスレ的に見合う大きさってこれ位じゃ？って話。

コアラ、もとい「支持架付自律狙撃銃」ロボ。
一度樹上やビルの窓などの高所に備え付けると、自律的にセンサーで敵を探し求め、狙撃を行う。
移動能力はあまりなく、せいぜい姿勢を変えたり、狙撃位置を悟られないよう位置を変える程度。

メリット
・地雷と比べ、一基あたりのサポート半径が広い
・通常の地雷除去手順では掃討できない
・使い捨てでない
・あまり動き回らないので、省エネ

デメリット
・センサー類が非常に高価
・位置を悟られた場合、破壊は容易
・配置によっては死角が生じ、確実でない
・根本的に敵味方の識別が難しい（電波のやりとりなどを行うと、位置が露呈する危険性がある）
・地雷などに比べ、技術的ハードルが非常に高い（超技術？）

誰でも彼でも撃っていいならけっこう簡単にできそう。

また素敵なAIが前提のロボで一日費やしてるのか
・・・ちっとは勉強すりゃいいのに・・・

>>133
対戦車火器装備の歩兵を障害物の多い地帯で待ち伏せさせて弱点部位を狙うのと、稜線を上手く確保した状態で敵を待ち受ける突撃砲ではわけが違う

>>136
装輪バギーは膝を使ってジャンプ出来ないだろ

>>143
>兵装は20mmだとすると、車体上部をちゃんと貫通できるかも怪しい。
過程と結論が別
20mmという数字は「そのぐらいなら車体上部を貫通できる」という話で出てきた数字であって、車体上部をちゃんと貫通できないならばそれを兵装とするのは前提が狂う
確実を規すなら30mmだね
30mm弾なら耐トップアタック仕様のものも含めて、現代のありとあらゆる戦車の上面装甲を貫通可能

>>151
ただのアパッチじゃねーかｗ

>>230
解像度を落とし気味で広範囲監視（ノイズや揺れる枝等をフィルタリング）
↓
人間らしい動きを見つけたらズーム
↓
焦点距離等の光学情報から対象の大きさ、特徴的形状から人間かどうかを判断
↓
頭部と思われる部分に攻撃

の、手順で行けるんじゃない？センサーそのものよりソフト的な比重が大きいような気がする。
「人間らしきモノ」を見分けるくらいは今の技術で出来るんだし。
敵味方の識別にはバーコードをよろしくお願いします。（ｺﾚﾊﾞｯｶ

場所さえわかってれば近寄らなきゃ良いんだから、
使い方を工夫すればOKしょ。

>>216
別に反対意見と言う訳ではないがレスが止まったので書き込み。
ｾｱｶｺﾞｹｸﾞﾓや米国のなんとか熱(テング熱？)の事件を覚えてる？大都市の保健所が総力で
駆除作戦を展開したというのに翌年には生き残っているのが確認されている。
特に米国では度重なる作戦の失敗により東海岸で発見された感染が数年後には西海岸に
達している。だから殺虫剤の散布は一時的な安全率を上げることが出来ても決して
それだけで完全駆除が可能とは考えない方が良い。まー逆説的にBC兵器はコントロールが
難しいと言うことでもあるけど。スレ違いな話題にて終了。

このスレでよく
「〜〜〜な兵器どうだろう？」
って提案にたいして。
「〜〜で簡単に対応できるから、役にたたねーよ。」
って反論がかえるけど。

戦車は対戦ヘリに、対戦ヘリは対空ミサイルに、対空ミサイルは戦車に
ってジャンケン的な関係にあるものを補完しあうように運用されるものだから、
展開する手間と、相手が対応する手間のバランスで考えるべきじゃない？

例えばバッタ戦車を迎撃するために、戦車部隊の中に対空砲を編入や
砲塔の仰角や旋回速度の向上が必要になったら。

殺人昆虫ロボ対策に電磁パルス発生器と自軍兵器のパルス対策となれば、
それこそ軍備一式の更新が必要になったら。

殺人虫対策に薬剤散布部隊とか、
あるいは戦車の中で防護服を着なきゃいけないなんてことになったら。
その戦域で運用できる兵器や部隊に多大な制約をかして
作戦展開に重大な影響を与えるのだから、まったく無意味ってこともないんじゃないかと。

大量の殺人昆虫ロボットなんかが作れるようになってたら軍備以前に世界が今とは全然違う罠
そういういつ実現出来るか見当もつかないようなネタは未来技術板へGO

>>233
>わけが違う
同じとかどこかに書いているのか？

しかしなぜガンに拘るのかと。つーか真面目に続けるつもりなのだろうか（苦笑

>>238
片方が高額な開発費を費やして開発したが、もう片方は既存の兵器を増産するだけで対応できるような場合は
有効じゃないと思うの

大量でなくてもいいんじゃない？

宿営地に百人いて、五人が刺されて一人が死ぬ。
とかでも、全員が対策は取らざるを得ない、
ローコストで部隊運営に絶大な負担をかけることができる。

ペイロードの小ささは、それだけで大きな不利になる
高知能化や撃破力、あるいは偵察能力などはある程度の大きさがなければ達成できない
昆虫サイズのロボットを大量投入するというのは、コスト面で見合わないだろ
そういったものは、少数で特殊な用途のための運用して効果が発揮できる

>>238
(嫌味ではなく)正論ですな〜。
ネタを考えるときには本来ロボの廻りにも気を付けないと独りよがりになってしまうので
気を付けないと・・・。今後ともよろしくお願いします。
まあ一つ苦言を言わせて貰えばいざ戦争と言う絶好のタイミングで全くの新兵器が現れて
対応に遅れるという事態は今後減っていくのではないかと思います。
何故なら現在の科学というのはグローバルな規模で繋がっているため一部の国家内だけが
突出して技術発展する可能性が減少しているためです。もうドイツやソ連の様な独特の
科学大系は現れないでしょう。(最後の秘境中国はその方面でダメダメですし。)
だから私は「○○だから簡単に××」と言う意見も言い方が意地悪なだけで自分のネタが
評価試験に出た時に出くわす指摘事項(要するに自分の完璧なつもりのアイデアに穴がある）
だと思わせて貰ってます。
その程度で行き詰まるくらいなら結局その程度ですよ。

で、電磁パルスについてですがろくに防磁処理出来ない昆虫ロボ相手なら携帯電話でも十分
な気がしてきたのは秘密です。

>>２４１
勿論そのとおりだが昆虫ロボと同様、実際に被害がどれほど出るかは別にしても。
「この都市には通常の都市防衛部隊に加え、
対空コアラロボ、対戦車コアラロボ、バッタ戦車が配備されてるらしい。」
という情報だけで、すべての部隊が新たな警戒行動をする必要がでてくるし、
既存の兵器の何割かは対応できなくなるんじゃまいか？
（この場合なら仰角が浅すぎるとか。）

機甲部隊だけで事足りてたのに、
新たな展開に対応したオプションを戦闘単位にくみ込むことを強いれば
戦果以上に「制約」を与える事ができると思うんだがどうだろう？

こっ・・・コアラが一般名称化してるぅ〜！！(ﾜﾊﾊ
今後だっこできる位のサイズのロボは愛称「コアラ」になるんでしょうか？

＞「この都市には通常の都市防衛部隊に加え、
＞対空コアラロボ、対戦車コアラロボ、バッタ戦車が配備されてるらしい。」
ごめん、これ想像して笑った

対空コアラロボや対戦車コアラロボはどんだけデカイんだろ

>>245
「制約」をどれだけ与えることができるか、とそれに要する費用が問題だろうなあ

「制約を与えることができる」と言っても「ヒズボラゲリラがミサイル構えて待ってるという事で判ってます」でも
「制約」を与えることはできるんじゃないかと

上のほうの話で
壁のぼり移動機構にセンサーと単一兵器で軽装甲
ぐらいをイメージしてたけど・・・。

通常型なら100ｋｇ以下
対人ライフル、グレネード
中型なら500ｋｇ
２０mm機銃、RPG、スティンガー
大型なら
３０mmガト、90mｍ戦車砲、ATM、SAM、ってかんじかな？でかすぎる？

>>249テロリストが軽武装なら、特殊部隊のエアﾎﾞｰﾝだけでいいのに、
ある程度の武装が充実してるから歩兵だけでなく戦車や空爆が必要だったとは考えられないか？

更に戦車に高確率で致命傷を負わせかねない兵器があるとしたら・・・という話。

しかし実際に「戦車に高確率で致命傷を負わせかねない兵器」かどうかが判らんのでは＞＞コアラ

コアラ開発して配備しても、在来型の（ヒズボラが在来型かは別としてｗ）ゲリラよりも安くなる訳じゃないのなら
誰も採用しないんじゃ・・・という話。

そりゃロボット兵器自体が人命が高価な大国相手限定だし、
コアラにしろバッタにしろ限定地域でしか使えないキワモノ系だもの・・・。
どう考えたって人間のほうが役に立つ。

あと、仮定する対象の現物が無い以上
「現実にそうなって無いじゃん」とか
「そんな高性能になるかよ」
「そんなの高くて使えねぇ」
関係は反論しようが無いので勘弁してくれ。

>>250
一番小型のコアラの身長とか移動速度ってどんなもんなの？
まさか二足で走ることないだろうしw

>>253
ここで言われている「コアラ」は、イメージとして
「高いところに配置される、移動はしないロボット」だと思っていたが。
せいぜい監視カメラみたく首振りしたりとか、その程度？

>>254
大きさくらいはイメージしてるだろ？
それに、その高い所というか、目的地までは移動はどうするんだ？
対人ライフルってのを撃つくらいだから、それなりに大きい必要もあるし
安定した足とか、吸盤みたいなのがないと、反動で落下するだろ。

オタが寄ってたかって「コアラ」を真剣に考察してる姿、微笑ましいな。

>>255
人間が手で据え付ければいいんじゃね？
どう考えても防御兵器なんだし、それこそ監視カメラ見たくビルの壁面に固定しちまえばいいじゃん。
これならそれほど本体がでかくなくても反動の問題はないだろ。

ちなみにここでコアラコアラと呼ばれてるものだが、実際にそれに近いものは存在する。
所謂「自動地雷」と言う奴で、指定の音源や熱源に向けてミサイルを飛ばしたり、
直にロケット弾を撃ち込んだりするもの。
対人用じゃ実物はお目にかからんが、対ヘリや対戦車向けでは既に実用化されている様子。

いーけど日本語ソースが見つからんな。
これ「http://de.wikipedia.org/wiki/DM-12_PARM_(Mine)」とか
これ「http://home.cetin.net.cn/storage/cetin2/report/wjgczb/gong/G041G_BA0324.htm」

対空地雷だったっけ？似たようなのは、エリア88にもあったね。

だったらコアラより無人銃のほうがいいな

コアラが必死で高いところにしがみつきながらライフル射撃を？

可愛いくて反撃をためらっちまうじゃねえかｗ

>>240
つまり、「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙う」とかいう意見の根拠にはならんわけだな

違うならば何故その二つの内容を一緒に書いたのか判らんよ

>>260
むしろ私には廃墟の窓で山盛りのコアラがアクロバテックにライフルを構えたと思うと引き金を
引いた途端ドコーン！！とボーリングのピン宜しく弾き飛ばされるのが見えます・・・。


って、>>230の言うコアラは愛称でしょ。
それよりもピストル程度の武器を装備したコアラが廃墟や森の陰から「ｲｼﾞﾒﾙ?ｲｼﾞﾒﾙﾉ?」って顔で
おそってくる方が怖いな。
本来人が隠れられないような場所から敵が襲ってくると思えば心休まる暇もないだろう。
しかしコアラをロボット兵としてしまうと超科学だし攻撃力との兼ね合いを考えれば地雷を
ばらまいた方が安いような気がするし・・・んー。

>>262
俺は「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙う」とは書いてないが
お前が対戦車戦闘に無知なのを指摘しただけだぞ？

>>258
対人だとクレイモアとかそういうものか

対戦車コアラロボが配備されると、対コアラロボコアラロボを作る奴が出てくるかもしれない
そして戦争はコアラロボ同士が戦うものになり・・・

>>264
戦車の後ろに回りこむ装甲車両の話をしている最中に、関係の無い話題を持ち出して「無知を指摘しただけ」とは不思議な話

>>259
自律型無人銃≒コアラ

ではないのか？

素直に自爆ロボにしたほうが簡単で効果的じゃないか？
対戦車ミサイルがあるから無意味と思うかもしれないが
動く地雷がそこらじゅうに隠れてると思えば・・・

「自律」の部分に金がかかってるんだから、そこを使い捨てにするのは惜しくないか？
これはミサイルにもいえることだが、消耗品が高くなるのはよろしくない。

どうせ足止めにしかならんのだから弾より射手に金かけて、
高い射手はそのまま、安い弾だけ何度もばら撒かせよう。

>>267
>>121では対戦車兵器の話をしているが、それをどうとれば「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙う」
事になるのか？もうちょっと日本語を読む訓練を積むほうが良くないか？

>>270
そういうのはできる目処がついてから言うべきだと思うが＞＞射手の自律とか

ちょっと200スレばかり読み直してくれない？

>>271
ガングリフォンで上空から戦車の上面装甲を機関銃で狙うという描写に対する意見
「軽量の装甲車両に載せて「タンク狩り」」「正面装甲は抜けない事は判ってるが、側面や後方から撃って使う兵器は多々ある」

これを「軽量の装甲車両にガングリの機銃を載せて戦車の側面や後方から撃つ」という以外に解釈があるなら懇切丁寧に教えてくれｗ

>>271
というか、今までの流れでどういうところから「「対戦車用戦車」も「駆逐戦車」も当然、歴史上においては「待ち伏せ」を本業とします。」という話が必要だと判断したのか教えてくれｗ

とりあえず今実用化されてるタロンとかにコアラの着グルミかぶせてみたらいいんじゃね？

ふと思ったが、無人兵器ってのは対人だとマズいんでは？思うに無差別攻撃の地雷と
扱いがおなじくなるはず。だって兵じゃない市民も狙われるはずだから。
もし市民とか女子供が標的じゃない場合は、女子供が対ロボの任務に使わされるだろ？
動物も標的になると抗議されそうだから、非ターゲットにしないとだめになるだろ。
対ロボがあるとすればアニマルロボット（ヘビ、トリ、クモ型とか）で対応できるかなあ。
それか、二足型ロボを人間の子供に偽装して、非ターゲット化させて対ロボ攻撃させるとか。

>>277
>動物も標的になると抗議されそうだから、非ターゲットにしないとだめになるだろ。

さすがに電波はよせ。

でもそうなると今度は動物に擬態したロボットと、
生の人間や動物との判断ができなくなって
無差別に攻撃の対象になるって話になるなあ…
やっぱ対物しか適用できなそうだな。
建物内とか、基地内とかの限定された範囲なら対人でもいいのかな？

>>278
動物とか、子供は戦争反対のいいエサにされるからロボット兵器には
それらを攻撃できないようなルールが課せられると思うぞ。将来的には。

>>280
思うのは勝手だが・・・・。
実際に、「動物が巻き込まれる危険のある兵器」が規制されている、もしくは規制が真面目に検討されている事例はあるのか？
話はそれからだ。

ていうか、人がばんばん死ぬ戦争に鳥やイタチが少々巻き込まれたからって構ってられるかよ。
魚雷撃つにもいちいち被害範囲に魚がいないかどうか確かめなきゃならんのか？
生態系ごと破壊するわけじゃあるまいし。

>>277
動物愛護の精神を盾にしたアニマルロボットはいいけど、
そもそもヘビやクモは動物愛護のカバー範囲には入らない気がするｗ

>>281
対人地雷はまさにそれだろ？動物ではなく人だけどな。
無人兵器の場合は危害半径が地雷の比じゃないから環境への影響とかが
問題視されてくるとは思うぞ。国際問題にされば反戦デモとかの
エサになったりして、政治的な損害にもなりうる。戦争は政治面も有利でないとダメだしな。

>>281
別スレからのコピペ

--------
452 ：名無し三等兵 ：age ：2006/07/08(土) 22:31:57 ID:???
そのうち政治将校ならぬ環境将校が環境庁から艦に派遣されて、
ASWを始めたその場で環境アセスメントを実施。

「艦長、ヘッドホンから鯨の鳴き声が聞こえますね・・・・
　　　　　　　・・・・・査問会に御出で頂けますか？」

>>283
だから動物と人では大違いだっつーの。
お前は「思う」「思う」って、そればっかじゃないか。自分の論に都合のいい未来だけを想定するのはよせ。
あくまで主張したいなら、お前が「・・・・と思う」じゃなくて、実際にそういう動きかあるとかいうソースを出してくれよ。
未来技術のロボットなんか持ち出さなくても、現在の戦争でもいくらでも動物は犠牲になりうるんだぞ？

>>284
ワロタ

>>274
>>133

>>275
>>133には待ち伏せして横や後ろから攻撃する方法について書いてないか？

リアルでも大変な人だろお前ｗ

まぁ例えば警備用の鉄条網に電流流しとくだけで、対動物危険兵器の条件は満たすわけだしな。
動物は警告文読めないし。

>>277
無人兵器でもリモコンで人がトリガーコントロールすれば良いのではないか

つかそれ以外だと地雷的な運用しか使いようが無いと思うが
女子供を見分けるロボすら夢だからなあ。未来技術板向けか

>>287
いや、電流ナシの鉄条網で充分だ。

>>285
横レスだが、予想なら「思う」をつけて語るべきだとは思う
斜め上の予想だろうが何だろうが

>>285
＞自分の論に都合のいい未来

バカか？だれがそんな未来がいいといったんだ。ただ、
そういう懸念をもった連中に反戦デモのエサをやるとどうなるかって話だ。
まー動物愛護の連中は無視してもいいが、児童の安全とか、そういう方向の話になると
もうだめになるだろうがな。だから対人でなく対物から実用化するはず。
対人はもっと科学が進歩してプレデターのように武装した者だけ標的にできてからだな。

まず人と物を区別できるかどうかも怪しいような希ガス

>>291
だから、

>そういう懸念をもった連中に反戦デモのエサをやるとどうなるか

というお前の予想が、「思う」「思う」ばっかりで根拠がないという話をしてるんだろうが。動物の部分に関して。
まぁ、「動物愛護の連中は無視してもいいが」と自分で認めているならこれで話は終了だけどな。

>>291
>>285は「そんな未来がいいとお前が言っている」と言っているようでもないんじゃないか
戦争で動物保護がどうこう言っているあたりを皮肉りたいんじゃね？

対物といっても、狙われそうな物の中に動物を入れておけば、撃ってはいけない事になりそうな未来

そんなバカなｗ

動物の盾

これですよ

女子供を見分けるのはかなり難しいぞ。
声を出さず、メットにグラサン、揃いの迷彩服なんて出で立ちだと、人間でも区別をつけられない。
ハードとソフトの桁がもう一つ上がれば、歩き方から瞬時にモーションサンプリングして、
骨格から男女の特徴を見分けるなんて事が出来るかも？

ツーか、女性兵士や子供兵士なんか行くとこ行きゃ珍しくもないわけで、
そこまでして男女を見分ける必要なんかないだろ。

まだ形状把握と金属探知機を組み合わせて「武器の所有の有無」で対応を変える方が現実的。

子供はともかく女を除外する必要なんかないだろ。それこそフェミニズムの観点から言っても。

>>297
今でも「見分ける事ができた」と言う位の物はできるだろうが、誤認識はつきまとう
一桁上がる程度では同じようなものかもしれない

というか、戦闘員か非戦闘員かを見分けるのがキモだが、ケキョーク困難だろうな
猟銃でもナタでも武器にはなるし

>>293
いや、無視してもいいってのは、軍事の戦術的な考えの中でならいいというだけで
戦略的にはあまり有益でもないだろうね。カレハ剤とか劣化ウランみたいな扱いに
なったら堂々と使用しずらいか、使ってもメディアから隠さないとダメになる。
とくに欧米だと過激に反応されて、ちょっとした映像から反戦デモ拡大とかになり得る。
ロボット兵器はなるべく正義の仮面をつけてもらいたいね。

>>300
「だろうね」「なったら〜ダメになる」「なり得る」「もらいたいね」・・・・。
だから、根拠を示さない自分の予想と希望だけで未来を語るのはよしてくれと言っているのに。
まぁ、君がそこまで言うのなら、俺はもう何も言わん。根拠を示さない主張には反論不可能だから。

>>301
つうか対人コアラそのものが根拠のない予想だからねえw

>>302

>>277からの流れだから、無人兵器全般の話であってコアラ限定じゃないだろ？
少なくとも俺はずっとそのつもりでレスしてた。コアラを弁護するつもりは最初からないよ。

>>303
>根拠を示さない自分の予想と希望だけで未来を語るのはよしてくれ

そんなこといったら、コアラも無人兵器全般も当てはまるだろw
じゃあ、ソース引用しないと何も言えないのかよ。

>>304
そーだよ。
少なくとも、現在これこれの技術がある（根拠）からそれが発展すればこうなる可能性がある、とか
こういう形式の無人兵器にはこういう使い方があって有用だから（根拠）、採用されるはず、とか

そのくらいの根拠は持ってこないと話にならんだろ。
そういうの一切ナシでいいならどんな都合のいい未来でも想定できる。当然のことだと思ってるが？

>>303
しゃーないからソース探してたら、こんなのがあったから一応はる。

ttp://www.corgi.gr.jp/
＞多くの何の罪も無い動物たちも命を落としています。
＞全ての対人地雷を撤去するには、多くの時間と費用が必要です。

つまり、こういう団体が活性化するとやっかいだろうって話。
根拠はあるだろ。

まあしかし、無人兵器が"人道兵器"としての側面が強いのは明らかなわけで。
敵国国民皆殺し作戦でいいなら、こんなスマートな兵器持ってくるまでもない。
もっぱら最近は非対称戦争ばっかで、過大な破壊力が不必要というのもあるんだが。

無人兵器普及の一つの柱として、人道路線というのは忘れてはいかんと思う。
ロボット兵器が撃つのは最小限の軍人のみ。市民は撃たず、また味方の死傷者も
最小限に抑えるとか、その辺りだな。

>>118のNHKを見れば
「無人兵器は戦争をゲーム感覚にしてしまう」
「人間の科学が間違った方向に使われている。ロボットは人間の友達だ」
とかなんとか、その辺りのお題目がゴロゴロ出てくるわけで、これに対して
反論が出来なくなったロボット兵器は、今後予算取得にも有形無形の障害が出るだろう
（例えば、NHKで反戦番組作られたり、とかｗ）。

>>308
「市民は撃たず」が果たして現在の技術（またはそこから考えうる発展形）で可能だろうか？
>>299のような問題もあるぞ。

>>309
無理じゃね？ｗ
ツーか、コンピューターの自律判断では当分そんなことは無理だろう。
ラジコン系の、例えばプレデターからのミサイル攻撃という路線なら、
ある程度いい線は行くだろうし、既にそれなりの実績もあるはず。

まあどっちにしろ、308の内容は「そういう路線を目指そう」と言う話だし。
いや、正確に言うと
「そういう路線を目指すという言い訳で、今後予算を分捕ろう」だなｗ

>>309
まあリモコン、ラジコンでも恐怖から引き金を・・・！って言うのが減るだろうから
それなりに誤射は減るだろう。
これは「無人兵器は戦争をゲーム感覚にしてしまう」 の良い面だな。
（だからと言って悪い面への対策というのも必要だろう。）

>>286
>>133にはどこにも装甲車両で待ち伏せして横や後ろから攻撃する方法について書いてないね
歩兵に対戦車ミサイル持たせて建物内に分散させた上で、目標一両につき5〜6個のチームで四方八方から攻撃するということが書いてあるだけ
ああ、↑の戦術だと装甲車両は戦車に対する囮として立派な役目を果たしてるねｗ

「どっかに書いてあるよ。俺間違ってないよ」
これ意味無い罠ｗ

>>312
133読んだけど、別に「装甲車両」ってのにそんなに拘る意味無くね？
要は条件を整えれば、RPG7でT-80の側面／背面攻撃による撃破も可能だし、実際それで
露軍は痛い目にあったって言う話なわけで、肩撃ちRPG7が装甲車両による30mmガトリングに
なったとしても本質は変わらんでしょう。
少なくとも「砲塔正面を敵に向けてさえいれば安心」ってほど、現実には安心できないわけで
自衛用火器として考えればこんなもんだろ。

--------
つーかガングリの機関銃はA-10のガトリングと同じという設定らしいが、本当に
アヴェンジャーを積んだ車両がいたら、主力戦車側面でも普通にやばいな　(((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>312
ではなぜ
>「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙う」とかいう意見
なんて事になるんだ？
言ってることが矛盾してるぞｗ
これ意味無い罠ｗ

しかし対戦車戦闘では正面から戦車を狙うのが基本か？
戦車対戦車でもできれば側面などを狙うのは常識じゃないかと
>>133だと「歩兵が横や後ろから狙うが、装甲車両ではそうしない」という事を語っていることになるのか？
それとも「走行車両が戦車の側面や後方を狙えれば有利」という別のソースがわざわざ欲しいのかとｗ

「書いてないよ、だから俺想像できないよ」ってか
日本語と頭を点検しる

>>313
建物内に潜伏してる人間と同じ戦術を装甲車両が取れるのかよｗ
「条件さえ整えば」とあるが、その条件とやらはその戦術専用の兵器を開発するだけの頻度で起き得るものなのかと
>>126で既に指摘されてるが、現実的に可能かどうかの話をしている最中に、「理論的には可能」と言うのは意味が無い


30mmクラスの機関砲を歩兵戦闘車が持っているのは珍しくないが、それを「対戦車用」と考えてる軍隊は一つも存在しない
ガングリやサンダーボルト2みたいに上面や側面、後面装甲を狙える手段を持ってるんじゃなきゃ現実的では無い

>>312
ソースもやるぞ

これは
日本の戦車にまともな対戦車砲を付けても
強力な敵戦車に対しては少し斜めに移動して敵の側面装甲を斜射する
という戦車戦の基本すら使えないていうことになります(T_T)．．．
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta022.htm

>>315
>建物内に潜伏してる人間と同じ戦術を装甲車両が取れるのかよｗ
つまり装甲車両は戦車の側面や後方をとれない、と言ってるのか？

負けず嫌いでバカをさらすのはいい加減やめとけ

>>315
あと誰も「理論的に可能」とか言ってないぞ
むしろお前が「脳内理論なら20mm搭載バッタロボが有効」と言ってるだけで、
しかもその有効性も論破済みじゃないのか？

>>314
何がどう矛盾してるのか判りませんので「この部分とこの部分が相反してる」と具体的に説明してくれ
とりあえずお前の中では>>133から議論が始まってると勘違いしてるぐらいの事は判ったが

>しかし対戦車戦闘では正面から戦車を狙うのが基本か？
>戦車対戦車でもできれば側面などを狙うのは常識じゃないかと
相手の主砲を正面装甲で防げる戦車同士ならそれは常識
しかし、全周で戦車の主砲に貫通されるような軽装甲車両は相手戦車の正面装甲を貫ける武装を持ってなければ対戦車戦は避けるのが常識

>>133の意味は俺が説明して欲しいわけだが

>>317
理論的に可能かどうかと（以下略

>>318
「理論的」の意味が判ってない罠

>>318
誰も「20mm搭載バッタロボが有効」とか言ってないぞｗ
従って誰も論破もしてない

>>319
もっと考えろ

>>>133にはどこにも装甲車両で待ち伏せして横や後ろから攻撃する方法について書いてないね
と書いているが、以前に
>つまり、「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙う」とかいう意見の根拠にはならんわけだな
と書いてるだろ

だから「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙うなんて言ってないぞ」と言われてるのに
「お前はどこにも装甲車両で待ち伏せして横や後ろから攻撃する方法について書いてないね」と返してる事になるのだ

他人の思考を追うんじゃなくて機械的に返してるだろ？
そんなことだからまともに反論もできないんだよｗ

>とりあえずお前の中では>>133から議論が始まってると勘違いしてるぐらいの事は判ったが
お前はどこから議論が始まってると勘違いしているのか教えてくれ

>しかし、全周で戦車の主砲に貫通されるような軽装甲車両は相手戦車の正面装甲を貫ける武装を持ってなければ対戦車戦は避けるのが常識
正面装甲を固くしたものもあるが、「全周で戦車の主砲に貫通されるような」対戦車車両のソースが欲しいか？
というかまず無知を解消してから絡むべきだとか思わないか？

>>>133の意味は俺が説明して欲しいわけだが
まあ何度も説明しているわけだが、日本語や其れ以前に難しい部分が多い奴に説明するのは難しいなあと思っている所である訳だが

>もっと考えろ
ﾊｹﾞﾜﾗｗｗｗ

>>322
>>141など

>>324
>>324

>>323
「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙う」を「車両にガングリフォンの機銃をつけて戦車の側面・後方を狙う」と言い換えれば万事解決か

>正面装甲を固くしたものもあるが、「全周で戦車の主砲に貫通されるような」対戦車車両のソースが欲しいか？
おう、それでは現代兵器で戦車の主砲に耐える装甲を持った非戦車車両のソースをｷﾎﾞﾝしとこう

>>319
矛盾を指摘できないそうです。安心してください

>>325
20mmってどこで出てきた？
ちなみにガングリフォンの有効性話なら結論出てない

>>327
>「車両にガングリフォンの機銃をつけて戦車の側面・後方を狙う」
ガングリフォンの機銃ってのはどんなのだよ。実在してないだろ？
「一応ゲームの設定では口径が書いているがゲーム内では強力」な機銃の話がしたいなら
ゲーム系の板や未来技術板で語れば良いんじゃないか？

じゃあ「全周で戦車の主砲に貫通されるような」対戦車車両が存在する事は認めて
>しかし、全周で戦車の主砲に貫通されるような軽装甲車両は相手戦車の正面装甲を貫ける武装を持ってなければ対戦車戦は避けるのが常識
というのは間違いだったと認めるんだな？
あと「現代兵器で戦車の主砲に耐える装甲を持った非戦車車両」があるとはどこにも書いてないぞｗ

都合の良いように改変するだけじゃ話にならん

>>328
>>115
とうとうｼﾞｴﾝか

>>328
>>323で指摘されてるがな

>>329
GAU-8Aの発展系となれば、ここの板でも充分話せるレベルの話だろ

>じゃあ「全周で戦車の主砲に貫通されるような」対戦車車両が存在する事は認めて
>>しかし、全周で戦車の主砲に貫通されるような軽装甲車両は相手戦車の正面装甲を貫ける武装を持ってなければ対戦車戦は避けるのが常識
>というのは間違いだったと認めるんだな？
君の日本語能力が良く判らないよ……
引用部分は「敵戦車の正面装甲を貫ける武装を持たない、全周で戦車の主砲に貫通されるような装甲の対戦車車両は無い」って事だが
もし、そういう対戦車車両があるならソースｷﾎﾞﾝするよ

>あと「現代兵器で戦車の主砲に耐える装甲を持った非戦車車両」があるとはどこにも書いてないぞｗ
「正面装甲を固くしたものもあるが」って言ったのはなんだったんだｗ

>>330
>>156

>>329
まあ、もともと
「ゲームのロボが一見強そうに見えるのは、ロボの技術が他に流用されていないから」
「"ゲーム内では強力な"ロボの持つ銃を装甲車に載せたら、装甲車だって強くなる」
とか言う>>105辺りが発端だからだろ？

つーか議論自体「ゲーム内で強力な銃を装甲車に載せたら」と言う仮定の話な訳で、
お前らの言い合いはあんまり身のある議論じゃないぞ。
落ち着け。

>「車両に20mm機銃をつけて戦車の後方を狙う」を「車両にガングリフォンの機銃をつけて戦車の側面・後方を狙う」と言い換えれば万事解決か
こう書いたらいきなり「ゲーム板向きの話じゃないかな」とか、話を逸らされました
今までの話題を全部無視だそうです

>>334
本来ガングリフォンの論点は「30mmガトリング砲を装備して、何十ｍもジャンプ出来る様なロボットを実用レベルで作れるか」なんだけどな
何故か「同じ機銃を装甲車に載せればタンク狩りが出来る」とか明後日の方向に言っちゃってるしなぁ
ガングリフォンが現実に有効でないのは俺も大賛成だが、戦車の上面装甲を狙うための武器を戦車の上面装甲を狙えない装甲車に装備させて有効というのはあり得ないと思うよ

>>332
>GAU-8Aの発展系となれば、ここの板でも充分話せるレベルの話だろ
でその威力を語るのにゲームを出すのか？
大体どんな「発展形」なのかと

主要MBTの正面装甲を抜けない可能性が高いが、全周で主要MBTの主砲に貫通されるような対戦車車両であれば

>B1　センタウロ　軽戦闘車　[伊]
>偵察部隊の火力支援、対戦車戦闘、コンボイの護衛や警備等広範囲な任務に
ttp://weaponsmanual.risu.com/keisensya.htm
>センタウロ装甲車のように前面装甲は２０mm機関砲まで耐えられる、というものもありますが、これは例外的だと思います。
ttp://wwwsam.hi-ho.ne.jp/ae86rx7oosaki/jsdf/gaiden/0007.htm

に限らず対戦車ミサイル装備の装甲車からバギーまで色々あるだろ
昔はマルダーなんてのもあったし

>「正面装甲を固くしたものもあるが」って言ったのはなんだったんだｗ
戦車といってもチハからM1までピンキリだからだ

30mmガトリングで戦車の上面装甲を貫けるのは事実だからゲーム独自のスーパー設定ってわけじゃないし
それならゲームのアイデアを元に実現性を語るのはこのスレでも全然OKだと思うんだがな

>>336
> 本来ガングリフォンの論点は「30mmガトリング砲を装備して、何十ｍもジャンプ出来る様なロボットを実用レベルで作れるか」なんだけどな
作れるか、というよりも「バッタロボに機銃を載せればタンク狩りが出来る」と明後日の
方向を提示されたような気がするが

> 何故か「同じ機銃を装甲車に載せればタンク狩りが出来る」とか明後日の方向に言っちゃってるしなぁ
いや言ってないから

>>335
いきなり「ガングリフォンの機銃」では仕方ないと思われ

>>338
20mmからでかくなってるな

「ガングリフォンの機銃」を出す所から駄目なんじゃないかと

A-10ならともかく30mmをバッタに積むのか

さんざ勝利宣言を出しておきながら、ボコられると
ゲームの話にしてめでたしにしておくのか・・・。

ガングリ厨に対戦車戦闘を教えるスレになりまつた。

>>337
>でその威力を語るのにゲームを出すのか？
どこで威力を語るのにゲームを出したのか

>B1　センタウロ　軽戦闘車　[伊]
チェンタウロは敵揚陸部隊の重装甲車や揚陸艇等を相手にする事を想定しており、主力戦車との交戦は想定されてない

>に限らず対戦車ミサイル装備の装甲車からバギーまで色々あるだろ
装甲車両に主武器として装備されてる対戦車ミサイルは、戦車の正面装甲を撃破できるのが普通
マルダーに追加装備されたミランもそう

>戦車といってもチハからM1までピンキリだからだ
そうか。じゃあ戦車黎明期のWW2は除いてくれ

>>339
作れるようならタンク狩り出来るだろうな
数十ｍもジャンプするような兵器に戦車の主砲は追随出来ないし、一度上を取られてしまえば30mmで上面装甲撃たれて終わるし

>いや言ってないから
>>105
>また幾ら上面とはいえ、戦車の装甲を紙のように貫いているあの機関砲があれば、
>例えばもっと軽量の装甲車両に載せて「タンク狩り」をすることも可能だろう
バリバリ言ってるなｗ

>>340
君は200ﾚｽ以上前から続く話題を「いきなり」と言うのかｗ

>>341
>A-10ならともかく30mmをバッタに積むのか
>>336がその点指摘してるから

>>344
>どこで威力を語るのにゲームを出したのか
>>105

>装甲車両に主武器として装備されてる対戦車ミサイルは、戦車の正面装甲を撃破できるのが普通
それは盾と矛の関係になっているから一概には言えないのじゃないかと

>>345
>作れるようならタンク狩り出来るだろうな
作れるかは判らないのか？

>数十ｍもジャンプするような兵器に戦車の主砲は追随出来ないし
レーダー装備の対空車両相手じゃ追随されそうだな

>バリバリ言ってるなｗ
そうか、105は俺じゃないが言ってるな
まあそれは「そんな素敵機銃があれば装甲車に載せろと」なんだろうな
M1の後方をとれれば撃破可能かもだ

>>346
ガングリの機銃の性能について200ﾚｽかけていた訳じゃないしな

>>347
いやそれを皮肉ってるんだが

GAU-8が戦車の上面装甲を貫くという事に異議がある奴はいる？
でなきゃ「ゲームの銃の話」というのは見当違いの話かと
話すべきはGAU-8をバッタロボに搭載できるかどうか

>>348
>それは盾と矛の関係になっているから一概には言えないのじゃないかと
多分装甲と火砲の進化の話なんだよね？
だったら「その時点で存在する敵兵器or敵次世代兵器」に対して、ってのが普通なんじゃないかね？

アベンジャーを載せてジャンプに応じて追随するターレットの人も大変だな
宝塔だけでゴールキーパー並にゴツイ兵器じゃないかと

>>348
>作れるかは判らないのか？
それを議論するんだろ
俺としては近い将来では作れないorそれ以上に有効な兵器が出てくると思ってるが

>レーダー装備の対空車両相手じゃ追随されそうだな
それは「対戦車ヘリなんて対空戦車が居れば怖くない」と言うのと一緒
それに対空戦車も即座に追随出来る訳じゃないし、バッタ側も真っ先に狙うだろうから対空戦車随伴でも安全とは言い切れない

>M1の後方をとれれば撃破可能かもだ
だからそれが現実的かという……
M1の後方を取れるようなら日本の89式装甲戦闘車だって勝てるわ

>>350
GAU-8Aが戦車の砲塔の上面装甲を貫けるかどうかは俺は知らない
多くの戦車は貫けそうだし、エンジンに当たるだけでも戦車は炎上しそうだが

「ガングリフォンの機銃」でなく「アヴェンジャー」でいいのじゃないのか？

「ガングリフォンの機銃」を元に話をすると「反動は少なそうだし軽そうだしｳﾏｰ」という見当違いの話を
ゲームをソースに語ることになりかねんだろ？

>だったら「その時点で存在する敵兵器or敵次世代兵器」に対して、ってのが普通なんじゃないかね？
「その時点で存在する敵MBTの側面や後方を貫けるならおｋ」という思想の兵器も存在するんじゃないかね？

>>349
>ガングリの機銃の性能について200ﾚｽかけていた訳じゃないしな
それがお前の「いきなり」の定義か
新しい話題を振る人は大変だな

>>354
俺は「いきなり」なんて定義してないぞ？
大体軍板で兵器の話をしてるのガングリ出されても謎だらけだしな

ガングリに搭載できるからいいんじゃね？
対戦車戦闘は正面からしか行われないようだから飛び上がればいいんじゃね？
とか言われたこちらが大変だぞ

ガングリ　　　　　　　　狙撃ロボ
　　↓　　　　　　　　　　　↓
バッタロボ　←コアラロボ
　　　↓
30ミリガトを上から撃ち下ろせる
ヘリより稼働時間が長い
　　　↓
バッタかコアラ　→新たなる脅威こそ〜
　　　↓　　　　　　　　　↓
正面装甲が〜　防御特化兵器なら〜　→　こあら兵器萌え
　　　↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
側面が〜　　　　ミサイル地雷の発展〜　　　動物兵器が〜
　　↓　　　　×　　　　↓　　　　　　　　　　×　　　↓
２０mが〜　　　　　　自動ドアを　　　　　　　　動物愛護で兵器規制　
　　↓　　　　　　　　超技術と呼ぶ人
言った言わない

厳しいな

ゴールキーパー (火器)
>GAU-8/Aアヴェンジャー（GE社製7銃身30mmガトリング砲）
>有効射程 1,500m以下
>全体重量9.8トン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC_(%E7%81%AB%E5%99%A8)

>>356
ちゃんと反論しないと

え〜っと、なににたいして？

>>353
>「ガングリフォンの機銃」でなく「アヴェンジャー」でいいのじゃないのか？
それで良いんじゃね
アヴェンジャーからガングリフォン用に改修されてるとしても、小型軽量化がメインで威力そのものは変わらないだろうし

ちなみにGAU-8から発射されるPGU-14は6km以内なら、現存するあらゆる戦車の上面装甲を貫通可能とされている
装甲さえ貫通すれば、内部機構に致命的ダメージを与えるには充分な弾頭重量もある

>「その時点で存在する敵MBTの側面や後方を貫けるならおｋ」という思想の兵器も存在するんじゃないかね？
「側面や後方を狙いにいける能力がある」というのが前提でなきゃ、ただのトンデモ兵器扱いだがな
今のMBTなんかは「敵MBTの攻撃は正面装甲で耐え、敵MBTの側面や後方を狙えるチャンスを探す」というタイプだし
ロシア製の旧式MBT相手だと、エイブラムスは平気で正面装甲ぶち抜くが

「判断」とゲームに夢を持つが対戦車戦闘については無知。
矛盾を指摘されて反論できない。
これでは未来技術板逝けと言われるのも無理はないか。

>>360
いや、アヴェンジャーの威力は聞かなくても判ってるから
でガングリは謎だらけだし捨ててくれるんだな？

>「側面や後方を狙いにいける能力がある」というのが前提でなきゃ、ただのトンデモ兵器扱いだがな
待ち伏せ（以下略

>>359
色々

>>357
9.8tはゴールキーパーシステム全体の重量
GAU-8A自体は281kg
弾薬1350発込みで約2t

これからA-10でもアヴェンジャーを砲塔には載せていない件について阿呆を説得する流れになると予測。

>>361
反論されてない対戦車戦闘知識ってどこ？

>>362
車両同士の待ち伏せなら、普通正面同士なわけだが

>>364
ジャンプしている間は戦車を狙わなきゃならないが、ロボのボディを戦車に向け続けるのか？

>>365
「A-10でも」って、何でA-10を神聖視してる？

>>367
>>364に対してするレスでは無いな

>>366
>車両同士の待ち伏せなら、普通正面同士なわけだが
まだやるのか・・・脳内以外のソースをよろ

>>369
ゴールキーパーはターレットがあるので重くなりますよと
まあ電子機器もあるが

>>368
それがお前の「神聖視」の定義か
例を出す人も大変だな

>>３７１
いっそう話がちぐはぐだから
アンカーを追いなおしてください。

つーか戦闘するときは正面からのガチンコしか思いつかないのかと

>>373
ゴールキーパーの重量等提示
↓
アヴェンジャーだけならもっと軽い
↓
ゴールキーパーはターレットがあるから重い。ジャンプロボにはターレットは無いのか？

とかでおｋ？

>>371
レーダー関係の電子機器が一番重いわ
ゴールキーパーの写真は探すのが難しいが、ファランクスの写真でも見ろ
ttp://ja.wikipedia.org/upload/thumb/8/8a/Phalanx_DDG-56_5891.jpg/507px-Phalanx_DDG-56_5891.jpg

ターレットも、乗ってる代物の重量が増えた分ターレット自身の重量も増やさなきゃならないしな

>>370
正面同士以外のソースを示そうとして失敗したのが>>133
それを取り繕おうと今に到る

当たり前の話だが、敵だけが馬鹿で弱点を簡単に晒してくれるなんて事は稀
それを期待して何の工夫もせずに「相手の弱点にさえ当てれば大丈夫ですよ」なんてのはそれこそ馬鹿

>>376
>レーダー関係の電子機器が一番重いわ
そうかどうかはソースも無いしわからんが、
どっちにしても電子機器は必要なんじゃないかと

むしろ航空機ほどの軽量化は求められていないとうのもありそうだが、砲塔重量はあるだろ
反動も大きいだろうし

OKわかったそういう意味か。

A10のガトも７銃身なのか？
ﾐｿ打ち落とすほど連射は必要なかろうし
もっと少なくてもいい気がするが・・・。

>>377
だから
>車両同士の待ち伏せなら、普通正面同士なわけだが
のソースが無ければ馬鹿の妄想だけで説得力が無い

>>314や>>316にも>>323にもまともに答えられてないし

>>378
>>376の写真の白い部分がレーダー関係の電子機器

>どっちにしても電子機器は必要なんじゃないかと
CIWS並の要らない
ヘリ程度のもので充分

とりあえず戦車の話は戦車スレに行って蹴りがついたら帰ってきてよ

>>379
A-10のものは7銃身
これは航空機の擦過速度で対地攻撃をする場合にはそれだけの連射速度が必要だし、対空戦闘をする事も考えられてるためだと思われる
ただし、連射速度は調節可能

>>379
七砲身みたいだね。 「ﾐｿ打ち落とすほど」とは「ミサイル打ち落とすほど」なんだろな
まあ一度に発射される弾薬の重量にも頼っているような兵器だからなあ。これも一応対地戦闘に有利なんでそ＞＞ガトリング

>GAU-8アヴェンジャー30mmガトリング砲は 七砲身で毎分3900発の発射速度を持ち
ttp://m3i.nobody.jp/military/a10menu.html

じゃああまり高速で移動せずに射撃する場合は
もう少し銃身を減らして軽量化できそうだね。

>>381
なるほど。だが重量が無いのは変わらない
まあ「ゴールキーパーよりは軽くなるだろう」でいいよ

素のアベンジャーよりは重くなるだろうし、反動もジャンプロボはコントロールしなければならない訳だが
自由落下してるだけだと反動の制御は難しいだろうな

>>380
それ全部
>>360の
「今のMBTなんかは「敵MBTの攻撃は正面装甲で耐え、敵MBTの側面や後方を狙えるチャンスを探す」というタイプ」
で説明がつくな


教えてくれ
敵MBTの側面や後方さえ貫ける武装があれば他の装甲車両でも「タンク狩り」が出来るなら
何でそういった車両が開発されて対戦車車両として普及してないんだ？
何で対戦車車両にはわざわざ敵MBTの正面装甲を貫けるほどの火力を備えようとするんだ？

>>385
30mm機関砲が欲しいだけならガトリングにする必要も無い

>>387
>「今のMBTなんかは「敵MBTの攻撃は正面装甲で耐え、敵MBTの側面や後方を狙えるチャンスを探す」というタイプ」
>で説明がつくな
いや対戦車車両の話だし

>何でそういった車両が開発されて対戦車車両として普及してないんだ？
対戦車ミサイルを装備した車両は普及しないのか？

伏撃だけで戦車を完全に防げるとか誰も主張してないぞ？

>>386
>だが重量が無いのは変わらない
システムの半分以上のサイズを占めてるものを「重量が無い」かい

反動については映像を見る限り連射速度を下げる事で解決してるようだな
30mm砲自体の反動は、アパッチに積める程度だし（機銃部旋回あり）
それに伴い砲身も減らしてるように見える

>>389

君の言う「敵MBTの正面装甲は貫けないけど、側面装甲なら貫ける対戦車ミサイルが主武器の対戦車車両」というのは具体的に何なのか教えてくれ

>>389
対戦車ミサイルは携帯式以外は普通、同世代敵MBTの正面装甲を貫通できるようになってる

>>390
あー「ソースに電子機器の重量の数値が無いのには変わらない」に訂正しとくよ

まあアパッチはガトリング砲じゃなくてチェーンガンだし、
チェーンガンで戦車の上面装甲を貫いたという話も聞かないが

>>391
また改変してるな
>「敵MBTの正面装甲は貫けないけど、側面装甲なら貫ける対戦車ミサイルが主武器の対戦車車両」
とはどこかに書いていたか？

>>392
だが装甲の進歩によって装備しているミサイルが正面装甲を貫けなくなったりするのは良くある話

>>391
ソースはまだ？

むしろA-10はアヴェンジャーを使っているのに、機関砲で対戦車戦闘を行うヘリが無いのはなぜか？
という問いについて考えるべきじゃないのか

>>393
>チェーンガンで戦車の上面装甲を貫いたという話も聞かないが
アパッチは30mmHEATやAPを積まずに、HEとHEDPしか使わないからね

>>396
何のソース？

>>396
ロシア側攻撃ヘリの30mm機関砲じゃダメか？
あれは対戦車用途に使うが

>>397
そう割り切ってるのは対戦車戦闘はミサイルでやるということにしてるせいなんだろうね
APとかだと戦車の上面装甲は貫けるのかね？
できるとしてもNOEが基本のヘリに積んだりはしないか

ジャンプ機銃ロボも対空機関砲車両には弱そうだしなあ

>>398
>ロシア側攻撃ヘリの30mm機関砲じゃダメか？
ソースもよろ
むしろ対装甲車用というものじゃないかと思うが

>>398
>何のソース？
>>370>>380

>>401
待ち伏せで側面や後方から攻撃する機会が頻繁にあるというソースをくれ

側方からの攻撃のソース


タミヤニュースVol285に、「お父さんがスターリン戦車に乗っていたロシア人から聞いた話し」の記事が載っていて、

・道の左右に待ち伏せしたドイツ戦車（車種不明、挿絵では4号）の片方が射撃、スターリンが砲塔を向けたところを狙ってもう一方が側面を射撃、弾薬に引火して大爆発。

・バイザーを改良したIS−2mでは砲塔下部〜車体上部付近のショットトラップで砲塔リングを貫通されることが続出。

と言って話しが出てきます。へっツァーで側面撃って撃破など実例もあります。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000666.html

>>402
>>401

>>402
ぐぐれば対戦車砲で側面から攻撃するという話は山ほど出るが
対戦車砲装備の対戦車車両がそれを行わないという理由は何だ？

まあガングリ厨の夢は矢張り駄目だと。

>>400
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Ka-50_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
こいつの30mm機関砲はAP/HE切り替え可能で対戦車攻撃にも使われるね

つまり、WW2以前しか無い話だと

>>405
現代では装甲車両が隠れられるような場所を、敵MBTが無警戒で横っ腹見せながら通過とかいう事があり得ないから

少なくともイラク戦争でも湾岸戦争でも、待ち伏せ攻撃で側面をやられた国連軍・米軍戦車は無いな
たまに側面を抜かれてると思って調査したら同士討ちだったというオチ

M1A2でも車体上面は通常装甲で40mmは無いと言われてるから、30mm徹甲弾は防げないだろうな

ヘリが機関砲を主武器にしないのは、コストはかかるがより長射程高火力高命中率の対戦車ミサイルをケチって性能落とすには、ヘリ自体のコストが高すぎるからじゃないかね
ミサイルを止めて機関砲にしたために調達コストは浮いても、それにより被撃墜数が増えたら割に合わんと

>>407
それはいわゆる「対装甲目標用」だろうけど、戦車を狙うものなの？
対戦車ミサイルもあるのに

>>403
又聞きの又聞き？

>>411
Ka-50は対地攻撃ヘリなのに対空任務も兼業しなければいけない
このため対地攻撃ミサイルに裂けるペイロードが少ない時が多いので、機関砲でも対戦車攻撃をこなせるようになっている

搭載されている２Ａ４２ ３０ｍｍ機関砲はアパッチのＭ２０３Ｅ１　３０ｍｍチェーンガンよりも高い威力を誇る

>>412
出せないよりはマシか

>>408
>>409
ソースよろ
WWIIではあったことを認めて前言を撤回するのかとｗ

ホーカムであっても戦車の上面を狙うほど高く近く飛ぶのも危険なような希ガス
戦車が単独で行動するのもあまりないだろうし

対空兵器といってもイグラだしなあ・・・

イグラを多数積むから対戦車ミサイルの数が減り、だから機銃で対戦車戦闘を行う？
ｱﾔｽｨｗ

>>415
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p.htm
損害11両中、装甲貫通なし

いかに「待ち伏せで側面や後方を狙う」なんてのが無謀か良く判る

>>409
これは同士討ちだったのか？
>（例えば、右図の「M1戦車車体側面へのHEAT弾の着弾痕」など）
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/groundpower/gp2004.htm

対空兵器がイグラなように、対戦車ミサイルもヴィーフリ
結局、一番信頼性のある機関砲頼みということでは

>>419
それ>>408>>409のソースになってないし

>逆に正面装甲しか強化されていない現代戦車は側面を突かれると簡単に破壊される可能性が高い
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p.htm

>>421
射程が4kmではそれを頼むのも危険なような希ガス

>>420
貫通痕じゃなくて着弾痕って書いてるね
穴のサイズからしてRPGかな

>>422
>逆に正面装甲しか強化されていない現代戦車は側面を突かれると簡単に破壊される可能性が高い

なんで正面装甲しか強化されてないか考えれば判ると思うが

>>408
つセンタウロ

>>424
そりゃ着弾した痕だからな
貫通したニュースを知らない？数年前だが話題になったぞ

>>425
原因と結果を取り違えてないか

>>426
>>344

>>427
知らないよ
ニュースになってて、軍事系サイトで全く取り上げられてないというのも不思議な話だが

>原因と結果を取り違えてないか
どういう原因と結果なのか

第二次世界大戦以降陸上戦の主役になり、何度も実戦を経験している戦車が、正面装甲を集中的に強化させている
これで素人の思いつきで「側面や後面は薄いから、そこ狙えば簡単に撃破できるじゃん。対戦車戦はこれでよくね？」というのが通用すると思うのがどうかしてる

>>428
想定されていないソースでもよろ
ATMに関してはｶﾞｲｼｭﾂで、ある時点で正面を抜けるものをちゃんと装備されているかどうかは不透明

>>430
　【質問】
　チェンタウロの正面装甲は20mm程度の弾に耐えるとありますが，そうするとIFVに負けちゃうと思うんですが，装輪戦車が相手にするのはどんな車両なんですか？

　【回答】
　イタリアのチェンタウロは「第１反撃用」というのが想定任務だそうな．
　上陸してきた敵軍が重装備を陸揚げする前，展開に時間のかからない装輪部隊で先制反撃を掛け，あとは後続の機甲部隊に任せる・・・という戦術思想とか．

　一方フランスの重装甲車はまず国家憲兵隊の持ち物で，想定敵は重装備を持っていないレベルの反乱軍か，警察の装甲車と思われ．

ttp://mltr.e-city.tv/faq09b02.html

>ATMに関してはｶﾞｲｼｭﾂで、ある時点で正面を抜けるものをちゃんと装備されているかどうかは不透明
同世代敵陣営MBTの正面装甲を貫けないATMを主武器としている対戦車車両のソースを出せと
何のミサイル搭載されているかは公表されてるんだから全然不透明じゃないだろうが

>>429
ttp://www.cheniere.org/misc/M1A1Tank11.pdf

FAQにもあったなｗ

【質問】
　世界最強の装甲性能を誇る米陸軍の最新鋭主力戦車「エイブラムス」が今年８月，イラク・バグダッドで，鉛筆ほどの細さの弾丸１発で，厚さ約１０センチの鋼鉄板や砲塔などを４か所も貫通され，攻撃力を損なう重大な損害を受けていたことが２７日，明らかになった．
　米軍事専門紙「ディフェンス・ニュース」が報じた．
ttp://mltr.e-city.tv/faq14b02.html#curious-damage

都合が悪い回答部分はわざと抜かしたのか？

【回答】
　RPGによるものと思われる．
　これは1988年に，ソ連の武器メーカー「Bazalt」が世界で最初に開発した，複合装甲やリアクティヴ装甲を貫通可能な対戦車ロケット砲である．
　この新型弾頭 PG-7VRは広く使用されていたが，このイラク戦争までは，現実に複合装甲を貫通できるとは思われていなかった．

結局装甲車両によるものではない

>>431
想定されていないというソースにはなっていない

ATMのソースは面倒だなｗ
だが陳腐化した対戦車ミサイル装備の車両があるからこそ、装備の更新は行われている訳だ
例えばタンデム暖冬化される直前のTOWを装備していた装甲車などは
リアクティブアーマーを貫通できなかっただろう
昔のメルカバは改良されたサガーの正面装甲を防げなかったが
改造が加えられたメルカバは防ぐことができる
ここである種のサガーなどを装備したロシア製の装甲車両は、
メルカバの正面装甲を貫通できる武器を持たないことになる

で>>415で要求されているソースよろ
そろそろ寝るがｗ

>>433
>>409には装甲車両とは書いていないからな

つーか初心者スレで聞けばいいんじゃね？
「装甲車両が対戦車火気で戦車の側面や後方を狙うことはありえないと思いますがどうですか？
素人が側面や後方を狙うと言ってるんですが」とか

>>434
だから、それは同世代といわんだろ
開発時点の仮想敵を正面から撃破出来ないATM車両のソースを出せと

そういやトップアタックミサイルタイプとかあったなｗ

>で>>415で要求されているソースよろ
ソースを示したんだが、何の根拠も無く「ソースにならない」とか却下される罠ｗ

>>435
話の流れからして、歩兵用携帯兵器を持ち出して話が済むんなら>>133で充分なわけだが

>>436
そうだな
「アヴェンジャーを装甲車両に積めば、戦車の側面や後方を撃ちぬけるから『タンク狩り』ができるんじゃね？とか素人が言ってるんですが、どう思いますか？」
と聞けばよろしかろう

結局
「理論的には出来ます」「ごく稀にしか起きないかもしれないけど、条件がそろえば出来ます」って喚くわけね
それで『タンク狩り』って言えるのかね？

>>437
同世代って戦車の世代かよ。対戦車車両に戦車と同じ「世代」があるとは知らなかったぞｗ

>開発時点の仮想敵を正面から撃破出来ないATM車両のソースを出せと
敵戦車が改良を加えられている場合は「開発時点の仮想敵を正面から撃破出来ないATM車両」が存在するだろうと
>>434には書いてないか？

>ソースを示したんだが、
だってそれは「側面や後方から攻撃はしない」ことのソースにはなってないじゃん
被害の数字がでてるだけだしな

また頭が駄目になってきたか？

>>438
だから>>133で十分だと思っていた訳だが

>「アヴェンジャーを装甲車両に積
それは俺の主張じゃないな

>>439
ソースはいずこｗ

>>440
>敵戦車が改良を加えられている場合は「開発時点の仮想敵を正面から撃破出来ないATM車両」が存在するだろうと
>>>434には書いてないか？
それはミサイル開発後の仮想敵だな

>だってそれは「側面や後方から攻撃はしない」ことのソースにはなってないじゃん
>被害の数字がでてるだけだしな
「側面や後方からなら装甲を貫ける兵器を持ってても、実際には待ち伏せしようが何しようがそれで敵戦車を撃破できるケースはまず無い」ってソースにはなる罠
それとも「イラク軍は待ち伏せもしなかったし、側面や後方から狙おうとしませんでした」って言いたいのか？

>>441
お前が誰かなんて知らねーよｗ

>>441
では>>133のソースを出した主旨を説明してくれ

チェンタウロで『タンク狩り』が出来るっていうソースまだー？

>>442
>それはミサイル開発後の仮想敵だな
なるほど。だが現実にはそういう敵を相手にする事は無いのか？

>「側面や後方からなら装甲を貫ける兵器を持ってても、実際には待ち伏せしようが何しようがそれで敵戦車を撃破できるケースはまず無い」ってソースにはなる罠
イラク人がそうしたかどうかは判らんからソースにはならんのじゃないか？
大体、開けた砂漠戦闘ではアメリカ軍の偵察能力が発揮され、伏撃する機械も少ないだろう
もっと直接的なソースが無いと

>>443
いや知ろうが知るまいがどうでも良いがｗ

>>444
側方や後方から攻撃するソースを出し、装甲車両で待ち伏せするソースを出した
痕から装甲車両で側方から攻撃するソースを出したが、
そうする事がありえないとまで強弁するとは思わなかったからだがｗ

>>445
>Centauro reconnaissance anti-tank vehicles (tank destroyers) a
>The Centauro Anti-Tank low recoil force rifled gun fires standard NATO ammunition including APFSDS rounds
ttp://www.army-technology.com/projects/centauro/

>>446
>なるほど。だが現実にはそういう敵を相手にする事は無いのか？
そうなってしまったら、その仮想的に対してその対戦車車両を投入する事は避けようとするだろうな
どうしても投入せざるを得なくなったとしたら、それは緊急事態。『狩り』なんてあり得ないｗ
開発時点で仮想敵の正面装甲を貫くように設計してるのは、そうでないと有効性が無いから
相手の正面装甲を貫けなくても有効性があるなら、別に開発時点で相手の正面装甲を貫けないATM車両が普及してるはずだろう


>イラク人がそうしたかどうかは判らんからソースにはならんのじゃないか？
>大体、開けた砂漠戦闘ではアメリカ軍の偵察能力が発揮され、伏撃する機械も少ないだろう
もし君の意見が正しくて、イラク人戦闘指揮官が総じてその意見に辿り着けない馬鹿とかいう事じゃなければ、そうしようと試みるだろうね

砂漠がダメなら、どんな条件なら装甲車による『タンク狩り』が出来るんだい？


つーか、良く考えたら悪魔の証明強いられてるじゃないか
何で「やらない」事のソースをしめさにゃならんのかと

センタウロじゃ正面装甲は貫通できない可能性が高いしなｗ

>>447
振り出しに戻ってるなｗ
>>233

装甲車両で側面から攻撃するソースってどれの事だ？

現状で海外のデータベース個人サイトをチェンタウロのソースとして持ってくる意味も判らんし
『タンク狩り』に相当する内容も無いな

>>448
まあ機甲師団を壊滅することが容易だなんてことは言わないが
戦車の正面装甲が貫けなくても、装甲車を屠ることができ、MBTの側面や後方を貫通でき
しかも安価であるという兵器は存在し得ないということか？
何度も言うようにミサイルが進歩しても装甲も進歩しているので
そういうMBTの正面が貫通できなくなったから即使用しないなんて事は無いだろ

>もし君の意見が正しくて、イラク人戦闘指揮官が総じてその意見に辿り着けない馬鹿とかいう事じゃなければ、そうしようと試みるだろうね
まあ実際は伏撃のチャンスを狙っていたようだが

>砂漠がダメなら、どんな条件なら装甲車による『タンク狩り』が出来るんだい？
起伏に富んだ地形であるとか障害物が多いとか。つまり開けていないところだな

>つーか、良く考えたら悪魔の証明強いられてるじゃないか
いや、やらない、と証明する事が可能なこともあるし、
そういうソースが存在する事もあるからな
悪魔の証明なんざ議論の仕方がわからない奴の言うことだ

だいたいあることを示しても、そちらは端から納得するつもりなんかないじゃないかｗ
悪魔の証明を強いられているのはこっちのようなもんだｗ

しかしWWIIで行われていたことがどうして今日では行われないことになるのだろうなｗ

>>449
>>431

>>450
アーミーテクノロジーは個人サイトだったのか？

>>233
>わけが違う
まあWWIIの例は出したっけな

>装甲車両で側面から攻撃するソースってどれの事だ？
>>403等

>>451
現状では存在していない事が、その有効性の無さを証明しているということ

>そういうMBTの正面が貫通できなくなったから即使用しないなんて事は無いだろ
役に立たなくなった兵器を代用品が無いから仕方なく投入するのと、有効性があるかどうかは別の話

>起伏に富んだ地形であるとか障害物が多いとか。つまり開けていないところだな
砂漠ってかなり起伏に富んでるけど、具体的にどういう地形？

>いや、やらない、と証明する事が可能なこともあるし、そういうソースが存在する事もあるからな
「可能なこともある」「存在する事もある」
なんじゃそらｗ

>だいたいあることを示しても、そちらは端から納得するつもりなんかないじゃないかｗ
>悪魔の証明を強いられているのはこっちのようなもんだｗ
悪魔の証明の意味判ってないじゃんｗ

>しかしWWIIで行われていたことがどうして今日では行われないことになるのだろうなｗ
戦術と偵察・策的能力の進化

>>450
これでどうだ。個人サイトじゃないだろ

B1 Centauro tank destroyer
VBC 8x8 APC
The Centauro B1 tank destroyer was designed to carry out tactical
reconnaissance and territorial defence tasks. The main mission of
the Centauro heavy armored car is the protection of lighter vehicles
and units of the Cavalry. It is not a reconnaissance vehicle,
but a tank destroyer/wheeled tank.
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/centauro.htm

B1 Centauro tank destroyer
VBC 8x8 APC
The Centauro B1 tank destroyer was designed to carry out tactical
reconnaissance and territorial defence tasks.
ttp://www.globalsecurity.org//military/world/europe/centauro.htm

>>453
第二次世界大戦後は？

>>454
>役に立たなくなった兵器を代用品が無いから仕方なく投入するのと、有効性があるかどうかは別の話
さてこれまで「有効性が無い」と主張してきたのか？

>砂漠ってかなり起伏に富んでるけど、具体的にどういう地形？
イタリアは砂漠よりは起伏に富んでいるぞ？

>「可能なこともある」「存在する事もある」
>なんじゃそらｗ
読んだ通りだ。悪魔の証明とやらは不可能じゃなかったりする

>戦術と偵察・策的能力の進化
潜んでいる対戦車車両はことごとく発見できるってか？すごい時代になったな

さて本当に寝るよのし

>>456
>>455

>>457
>さてこれまで「有効性が無い」と主張してきたのか？
どういう主張だと考えていたのか？

>イタリアは砂漠よりは起伏に富んでいるぞ？
イタリアのどこだ
イタリアだって平原はあるだろｗ

>読んだ通りだ。悪魔の証明とやらは不可能じゃなかったりする
「幽霊が存在しない事を証明せよ」が可能なのかそりゃ不思議だ

>潜んでいる対戦車車両はことごとく発見できるってか？すごい時代になったな
ことごとくとは言わずとも、ほとんどは発見されるか、発見されずともその地点を警戒されて弱点を狙えずに終わるな
だからイラクでも湾岸でも一方的な戦車戦が展開されてるもんな

>>458
>>431

寝ると言って、初心者スレまで荒らしに行っちゃったか

お前が書き込まなかったら素直に寝たんじゃないのか？

悪行を相手のせいにするなよｗ

一晩寝て起きたら、すげーなお前らｗ

一部「タンク狩り」という語句に拘っている奴がいるようだが、議論の筋道としては
「ガングリ機銃」が"無し"になった時点で「ガングリ機銃によるタンク狩り」と言う妄想も
一端"無し"になると思うが、どうか。
んでこの言葉さえなければ「必要十分な火力があれば、装甲車はそれでいいよね」として
装甲車は過酷な対MBT戦闘の任務から解き放たれる。

あとの問題は
・バッタロボは対戦車として有効な兵器か
・バッタロボは（そもそも）製造可能か
・バッタロボの搭載兵器として、30mmガトリングは賢明な選択か
・（そもそも）バッタロボは30mmガトリングを装備出来るのか（重量や反動、その他の問題）
に集約される。
個人的な意見では、上４つ全て「NO」と思うが、まあそれはまたのお話。

てか、対戦車車両の運用を頭から否定している所とか
fasとグロセキュが出てるのにFAQで事足れりとする所がｺﾞｲｽｗ

バッタロボの製造は可能かもしれん
30mmガトリングを搭載して足でジャンプするのなら、足が何回のジャンプに耐えられるのやら
色々不明な所がｗあるが

まあバカ兵器だな。対空車両の餌で、対戦車車両よりも高価だろう

むしろ対戦車戦闘の基本について、しっかりバカを教育しておく方が後腐れが無いんじゃないかと
バッタマンセーも少なそうだし

無しになったとは言っても、GAU-8に置き換えられただけだが
威力も重量も別におかしくないし

>まあバカ兵器だな。対空車両の餌で、対戦車車両よりも高価だろう
戦闘ヘリもそうですね

また曲解されてるな
とりあえず質問スレの回答だが、相手が側面や後方を見せてくれる事を前提に、ハナから相手の正面装甲を貫けない対戦車車両を作る事はありえないだろうとの事

自分だけ頭が良くて相手が馬鹿で側面や後方を相手が簡単に見せてくれると思うのはゲームの世界だけ

>>467
>無しになったとは言っても、GAU-8に置き換えられただけだが
>威力も重量も別におかしくないし
名前が同じでも、フィクションと現実じゃ全然違う。
どれくらい違うかというと、終戦のローレライをみてWW2の潜水艦を論じるくらいかな。
はっきり言うと、威力も重量も何もかもおかしい。設定上の数字が似ているだけ。
ゲームはゲーム。

>>469
>威力も重量も何もかもおかしい
重量はともかく、威力は何がおかしいのか具体的に説明して欲しい

調べてみたら、ガングリフォンって対戦車ミサイル積んでるんだね
設定では対戦車ヘリの後継らしい

超出力だけど超短時間しか使えないエンジンと、軽量・頑丈・高性能の足
この二つがあること前提の兵器だね

>>470
ゲームやれ。これ以上ないくらい具体的に、ゲームがフィクションであることを教えてくれる
（別にゲーム自体を非難しているわけではないぞ。ゲームはそれでいいのだ）

>>472
いや、ここではゲーム本編の話はされてないが
>>104の動画を前提として話してるんだと思うんだが

>>104の動画でGAU-8の威力としてあれはおかしい？

>>471
あと、あのサイズのローラーで不整地走破できる車輪技術かな

そういえば「正面装甲が抜けない」はガングリ君が言い出した事だよな？

「なるべく側面や後方から攻撃する」とかいうのを「＝正面は抜けない」と曲解したんじゃないか？
戦車ですらできれば側面などを狙いたいだろうが、これは正面が抜けないからじゃないぞ？

ATMで正面装甲を抜ける可能性が高いからといって「正面から攻撃するのがセオリー」なんてこたーないし。

>>467
ヘリはNOEして位置を隠すのが基本だ
飛び上がって自分の位置を宣伝するわけじゃない

>>475
ガングリって単語が乱舞してて、誰がガングリ君なのか判らん。
レス番頼む。

しかしまだバッタロボに固執する奴がいるのかｗ

>>475
少なくとも上面装甲を貫通してるだけの>>104の動画の機銃を「正面装甲も抜ける」とか言い出したら基地外だし
GAU-8で正面装甲抜けると考えるのも基地外だし
同世代同士の戦車はお互いの正面装甲貫けないし
「正面も抜ける」ってのは何の話だ？

ATMは「側面や後方かどうかを気にせず撃つ」のがセオリーじゃないのかね？

>>469
GAU-8が>>104みたいに戦車上面を抜けるって事に異議のある人間は居ないよな？
だったら威力はおかしくないだろ

読み返すと
>>121
>対戦車兵器などでは、正面装甲は抜けないことは判ってるが、
>側面や後方から撃って使う兵器は多々あるだろ。
とあるな。これはガングリ君じゃないか。

>>477
ｽﾏｿ読み返すと昨晩はガングリ君はほとんど居なかったようだ

ｹｷｮｰｸ「正面から攻撃するかどうか」で揉めているんだな
・「正面から攻撃するだろ派」（車両同士の待ち伏せなら、普通正面同士なわけだが
は、「ガングリ銃を積んだ装甲車がすごい勢いで戦車の後ろをとる」と思っていたようだ
それと待ち伏せに関する誤解もあるようだな
・「横や後ろから攻撃するだろ派」は「車両同士なら正面でガチンコするだろ」というのに
反応して反論を重ねていったように見える

双方とも相手を誤解している部分がありそうだが、待ち伏せは正面からというのは頂けない。

>>479
ガングリ銃やGAU-8でで正面装甲を抜けるを抜けるといってる奴はいたか？

>ATMは「側面や後方かどうかを気にせず撃つ」のがセオリーじゃないのかね？
戦車が側面から撃ちたがるのはなぜだ？正面装甲も抜けるんじゃないのか？
攻撃するなら注意を引きやすい正面からじゃないほうが良いと思うが。

>>480
>GAU-8が>>104みたいに戦車上面を抜けるって事に異議のある人間は居ないよな？

抜けるだろうが>>104みたいに抜けるかどうかは知らない。だから意義あり
むしろアベンジャー映像を持ってくるべき。そうでないと誤解を招くだけ

>>481
>ガングリ銃やGAU-8でで正面装甲を抜けるを抜けるといってる奴はいたか？
だから『「なるべく側面や後方から攻撃する」とかいうのを「＝正面は抜けない」と曲解したんじゃないか？』とあるなら、正面装甲は抜けるというのは何の武器の話なのかと


何度も言うが、議論の大元は
>>105の
>また幾ら上面とはいえ、戦車の装甲を紙のように貫いているあの機関砲があれば、
>例えばもっと軽量の装甲車両に載せて「タンク狩り」をすることも可能だろう

>戦車が側面から撃ちたがるのはなぜだ？正面装甲も抜けるんじゃないのか？
>攻撃するなら注意を引きやすい正面からじゃないほうが良いと思うが
相手が正面装甲でも抜ける程度の戦車だったら、遠慮なく正面から撃つよ
ただし基本的に自車の主砲に耐える正面装甲＝想定される相手の主砲に耐える正面装甲を持っているので側面を狙いにいかなければいけない

>>482
どのように抜けると思うのか？

映像じゃなきゃ駄目なのか
アヴェンジャーで敵戦車を撃破するところを映してる映像なんか、かなり希少価値があると思われるが

>>483
「正面から攻撃するだろ派」君かな？

>だから『「なるべく側面や後方から攻撃する」とかいうのを「＝正面は抜けない」と曲解したんじゃないか？』とあるなら、正面装甲は抜けるというのは何の武器の話なのかと
それは「装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ」に対する反論だから、特にどの兵器としてるわけじゃないだろ？

>何度も言うが、議論の大元は
そして
>>117
>装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ
に物言いがついたんだろ？

>相手が正面装甲でも抜ける程度の戦車だったら、遠慮なく正面から撃つよ
いや、 正面といっても均一じゃない。だから「抜けるだろうが抜けるとは限らない」という状態もありえる。
そして相手を横から撃てるなら、遠慮なく横から撃つだろう。
それに戦術として横から攻撃するのは有効だろう。

>>484
映像じゃ駄目とは言わないが、ガングリ映像だと、どこに脚色があるか判らないじゃん。

じゃあアヴェンジャー映像とガングリ映像が同じかどうか判らない訳か？

>>484
全く素人だが、それにしても>>104の映像は演出過多だろう。
そもそも戦車のマズルフラッシュ、砂煙、ロボのローラーダッシュの加速度や
慣性を無視した急制動など、映像的に「リアルじゃない」部分はいっぱいある。
そのようなゲーム用デモ動画をみて、ガトリングが上面装甲を抜く描写だけを
正しいというのは、公平に見てもおかしい。
大体命中箇所関わらず、片っ端から被弾した相手は爆発炎上してるし。

・・・と言っても、結局は水掛け論だろう。
>>104の動画を元にガングリ銃と実在のアヴェンジャーを比較して「威力は同じだ」と主張するなら、
やはりアヴェンジャーの動画もないと決着はつかんと思われ。
どっかにあるんじゃない？俺も見たい。

ガングリを捨て去れば良いのです
そしてGAU-8アヴェンジャー神を崇めましょう

いやマジでどうでもいいんじゃね＞＞ガングリ映像
とりあえず語るだけなら戦車の上面が抜ける事が判ってりゃいいんだし

ようつべにあるようだ＞＞A-10動画
戦車に当たるところがあるかどうかは見てないので知らん。多分「抜けるところが良くわかる」なんてことはないだろうと予想

ttp://browser.youtubech.com/?q=http%3A%2F%2Fgunjidouga.oh.land.to%2Fus3.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;^、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.; .ﾞ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,,　　　　.; .ﾞ:、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./´⌒｀ヽ｀ヽ　 .;　ﾞ:、,, ''~´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　,-、　　　 ,ii;;::＊::;;ﾘ　.ﾉ　　 ,, ''´,,.'i'~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ﾗヽ ｀ ヽ 、　,-、;;;;ヽ...:::::｀‐-‐´ -‐´ ,, '' ´,.''~　!//
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ii .ii　 ｀ヽ, ｿ''"~　　　　　　　　　,. ‐'''´　;; ''´'　　 c/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ii　ii__,;:-‐´　　　 ,yiヽ　　　,,. '''~´　､､ ;;　 '
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,!''"´　　　　　　　':`kﾉ 　　と、,,,. ''~´ﾞ' '´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　// /・ﾌ,_,_,_、　　　　　　,. 、''''´,,,　 ''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /エ_,／www｀>　　 ,. '''~´　　'''~´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,..(wv^^　 ^^／,. '''~´　　　　´~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,　 ''' ~,.,　;;;(о:)｀^^~´ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　 ,. 　'''~,´　 ''~′　,,　' ´´
　　　　　　　　　　　　　　　　''''~′　　　　,. ''′'
|＿|　動画が来るまで、これを代わりにどうぞ
| 　| 　 ∧..∧.　　　　　　　　　　　 ,. '
|＿| 〈 (･ω･ｌ|ｌ),へ　　　　　　　 ,. '′
|文| 　　〈┌ ) 〜 ≡ ≡3　,. '′
|￣| 　　　’　＼。;。．.　从从从从从从从从从从从
`'~`'''`'`'`~'~~`~~'`'`''''"`'`'`'~`'''`'`'`~'~~`~~'`'`''''"`'`'

>>485
レッテル貼りからスタートされてもな

>>だから『「なるべく側面や後方から攻撃する」とかいうのを「＝正面は抜けない」と曲解したんじゃないか？』とあるなら、正面装甲は抜けるというのは何の武器の話なのかと
>それは「装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ」に対する反論だから、特にどの兵器としてるわけじゃないだろ？
じゃぁ、どの兵器か特定せずに「正面から抜ける」「いや、側面や後方から」とか話してたのか
そりゃ意味無いなｗ

>に物言いがついたんだろ？
それは途中の反論だけ抜き出してるだけで大元では無いだろ

>いや、 正面といっても均一じゃない。だから「抜けるだろうが抜けるとは限らない」という状態もありえる。
そんなのは側面だろうと後面だろうと一緒
>そして相手を横から撃てるなら、遠慮なく横から撃つだろう。
そうだよ、相手がどこを向けてようと相手の装甲が薄いならそのまま撃破する
それは「なるべく側面や後方から攻撃する」のとは何も関係無い
>それに戦術として横から攻撃するのは有効だろう。
>>481への反論なのに「横から攻撃する方が有効」はそもそも前提が違う

>>486-487
GAU-8Aの30mm弾は現存する全ての戦車の上面を貫通可能で、徹甲焼夷弾は貫通先を焼き尽くす
それでは何か不満？

>どっかにあるんじゃない？俺も見たい。
全く素人なら言っておくが、実際に火器で敵を撃破する動画なんて殆ど無い
戦場ではそんな悠著な事はしてられないし、火器の貫通試験映像は通常軍機に属するし
「実際に動画が無きゃ話せない」ってんなら、軍板のかなりのスレは崩壊するｗ

レッテル張りは第一段階
次に罵声罵倒
最後に勝利宣言

>>489
あることはあった
でも、一瞬で鉄くずと土煙で覆われてて良く判らんｗ

この動画を見た感じでは、むしろ>>104の動画では威力過小描写なんじゃないかね

ガングリ映像が寸分違わず現実に合ってなければいけない理由があるのかな

「映像はイメージです」で良い気がする

>>494
ガングリ映像が現実と同じというなら必要だろうな

>>492
それをお前がやってるだろｗ

>>491
違うのか。じゃあｽﾏｿ。

>じゃぁ、どの兵器か特定せずに「正面から抜ける」「いや、側面や後方から」とか話してたのか
・正面から抜ける威力がある
・正面から抜ける威力はないが側面や後方は抜ける
という話をしてるのだから意味がないとはいえないのじゃないか？

>そんなのは側面だろうと後面だろうと一緒
装甲の厚みは違うだろうから一緒とは言えないだろ？

>そうだよ、相手がどこを向けてようと相手の装甲が薄いならそのまま撃破する
>それは「なるべく側面や後方から攻撃する」のとは何も関係無い
側面や後方は装甲が薄いのだから関係があるんじゃないのか？

>>>481への反論なのに「横から攻撃する方が有効」はそもそも前提が違う
？
>>481は
>ATMは「側面や後方かどうかを気にせず撃つ」のがセオリーじゃないのかね？
への反論なんだから前提も何も反論にはなってるんじゃないかな？

>全く素人なら言っておくが、実際に火器で敵を撃破する動画なんて殆ど無い
とりあえずA-10の試験か訓練の映像はあったぞ。ガングリ映像を元に語るよりはマシだろうな。

>>493
アベンジャー映像では「片っ端から被弾した相手は爆発炎上してる」のか？

>>498
違ってないんじゃね？ｗ

>>463
荒らしちゃいかんな

>ガングリやサンダーボルト2みたいに上面や側面、後面装甲を狙える手段を持ってるんじゃなきゃ現実的では無い
というのがあるから結局はガングリ君＝「正面から攻撃するだろ派」なんじゃないかと

>>498
>・正面から抜ける威力がある
>・正面から抜ける威力はないが側面や後方は抜ける
>という話をしてるのだから意味がないとはいえないのじゃないか？
下の話はATMの話？
装甲車でタンク狩りをする話とは関係無いぞ

>装甲の厚みは違うだろうから一緒とは言えないだろ？
「抜けるのが普通だけどもしかしたら抜けないかもしれない」ってだけで、正面を避けるんだろ？
そりゃ一緒だよ

>>ATMは「側面や後方かどうかを気にせず撃つ」のがセオリーじゃないのかね？
>への反論なんだから前提も何も反論にはなってるんじゃないかな？
確かに>>481は反論になってないね正面装甲を抜くのに充分な威力のATMの話に、戦車砲を持ち出してるんだから

>とりあえずA-10の試験か訓練の映像はあったぞ。ガングリ映像を元に語るよりはマシだろうな。
そうだね
どっちにしろ戦車が撃破されるのには何も変わらないが

「側面から攻撃します派」は結局何が言いたいのかと

コテつけるかＩＤ出さないとどっちがどっちか判らない。
結局、双方とも同じ事を別の側面から言っている、という部分が多いような気がするが。

「装甲車に機関砲つけてタンク狩り」に賛成の者って、今は誰も居ないのでは。

>>505
そうなの？
てっきり「装甲車に機関砲つけても、側面や後方から攻撃すれば良いからタンク狩りは可能。だからそういう装甲車は有効」とか言ってるのかと思ったよ

>>504
「機関砲では無理だが、それ以外の手段でなら側方攻撃は無意味じゃない」ということが言いたいのでは？

>>507
それはもう人型の話でも先進ロボット兵器でも無いんでは

>>503
>下の話はATMの話？
センタウロも出ているよ？
>装甲車でタンク狩りをする話とは関係無いぞ
何と関係がないのか判らないが、そういう話をしていた人がいる、という話をしているんじゃないかな？

>「抜けるのが普通だけどもしかしたら抜けないかもしれない」ってだけで、正面を避けるんだろ？
>そりゃ一緒だよ
正面を避けて側面を選択しているのに、正面も側面も一緒だって？

>確かに>>481は反論になってないね正面装甲を抜くのに充分な威力のATMの話に、戦車砲を持ち出してるんだから
ATMが正面装甲を抜くのに充分な威力を持っているかどうかも、戦車砲と同じで常に「できると」断言できるとは限らないんじゃないかな？

>どっちにしろ戦車が撃破されるのには何も変わらないが
戦車が爆破炎上してる？

>>508
横レスだが、ロボ兵器の話をしているときに「正面からしか撃たない！」とか言われたら頭痛いだろ？

>>505-506
その話は「そんな軽くて反動も少ないアヴェンジャーがあるなら装甲車に積め」
という話なんだろ？「絶対そうしろ」とか言ってなかったと思うが？

誰かさんの言うガングリ君の言いたい事は
「機関砲を装甲車につけたところで、後方や側面を取るのは容易ではないので対戦車車両として有効ではない。
　だから『ジャンプで上から打てる戦車を撃破できる火器があるなら、装甲車に乗せて『タンク狩り』すれば良い』と言う意見は妥当ではなく
　ジャンプによるトップアタックで戦車の上面を狙うという戦術の否定の根拠にならない」

って事じゃないのかね？

正面攻撃派の主張の変遷

装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ
↓
「しかし同じ高さにいる限り、正面を避けて攻撃する事自体が容易でない。」
↓
車両同士の待ち伏せなら、普通正面同士なわけだが
↓
しかし、全周で戦車の主砲に貫通されるような軽装甲車両は相手戦車の正面装甲を貫ける武装を持ってなければ対戦車戦は避けるのが常識
↓
つまり、WW2以前しか無い話だと
↓
現代では装甲車両が隠れられるような場所を、敵MBTが無警戒で横っ腹見せながら通過とかいう事があり得ないから
↓
FASやグロセキュに書いてあることよりFAQの方が正しいのでセンタウロは対戦車戦闘はしない

>>512
ガングリ君の言いたいことはそうなんだろうが、それぞれ反論が出てるな

「戦車の後を追っかけて側面に回るのじゃなくて普通待ち伏せするだろ？」
「アベンジャーを担いでジャンプすること自体が問題。足が壊れやすい、コントロールしずらい、位置を露呈する、対空車両に弱そう」
など

>>509
>センタウロも出ているよ？
チェンタウロの想定している（以下略

>何と関係がないのか判らないが、そういう話をしていた人がいる、という話をしているんじゃないかな？
本筋と関係無い人を「そういう話をしていた人がいる」とどうなるのか説明しなきゃ意味無いんじゃないのかな？

>正面を避けて側面を選択しているのに、正面も側面も一緒だって？
正面を避けた理由が「威力は充分なはずだけど、何かの理由で抜けないかもしれない」だろ？
そりゃ側面だって角度なり被弾箇所によっては被害が微少で済むよ
それは考慮しないの？

>ATMが正面装甲を抜くのに充分な威力を持っているかどうかも、戦車砲と同じで常に「できると」断言できるとは限らないんじゃないかな？
というかね
詭弁のガイドラインの2番の話なんだよそれは
結局「出来る確率が高い。側面や後方から狙えるようならラッキーかもしれないが、わざわざ攻撃できるチャンスを減らしてまで命中箇所は選ばない」
攻撃ヘリなんか、いちいち「戦車がどっち向いてるから、こっちから攻撃しよう」なんて考えない

>戦車が爆破炎上してる？
ズタズタになってるね

正面攻撃派の主張の変遷II

同世代敵陣営MBTの正面装甲を貫けないATMを主武器としている対戦車車両のソースを出せと
↓
だから、それは同世代といわんだろ
開発時点の仮想敵を正面から撃破出来ないATM車両のソースを出せと
↓
ただ待ち伏せが成功することや偶然側面や後面を取れる事を期待して、敵MBTの正面装甲を絶対に貫けないような武装しかない対戦車車両と言うのは開発・投入された例、もしくは今後開発される見込みはあるんでしょうか？
予算不足・技術不足などのどうしようもない場合を除きます

FAQやグロセキュは戦車砲を積んでるから駆逐戦車に分類してるだけで、対戦車戦のために作られたとは書いてない罠

>>514
それも反論出てるぞ

「待ち伏せで側面後方を取れる事を最初から前提にして兵器開発なんてしない」
「機体構造については別に改めて議論すべき事。側面攻撃話とごっちゃにしている間は無理」

>>510
状況による
「陸上兵器は正面からしか攻撃できない状況が多い」とい意味なら、ごく稀な反例を取り上げても意味無いし

>>515
>本筋と関係無い人を「そういう話をしていた人がいる」とどうなるのか説明しなきゃ意味無いんじゃないのかな？
日本語でおｋ

>正面を避けた理由が「威力は充分なはずだけど、何かの理由で抜けないかもしれない」だろ？
>そりゃ側面だって角度なり被弾箇所によっては被害が微少で済むよ
>それは考慮しないの？
側面は装甲が薄いでしょ？正面より貫通しない確率はぐっと小さくなるんじゃないかな？投影面積も大きくなるし

>結局「出来る確率が高い。側面や後方から狙えるようならラッキーかもしれないが、わざわざ攻撃できるチャンスを減らしてまで命中箇所は選ばない」
だが道路の横に隠れるなど、はじめから選べる場合は選ぶんじゃないかな？

>攻撃ヘリなんか、いちいち「戦車がどっち向いてるから、こっちから攻撃しよう」なんて考えない
ヘリと車両の運用方法を比較するのもどうかな？

>ズタズタになってるね
ズタズタになってるところまで映っていた？

>>515
>そりゃ側面だって角度なり被弾箇所によっては被害が微少で済むよ
>それは考慮しないの？
できるかぎり確率の高い方を選ぶと言う事でしょ。

>攻撃ヘリなんか、いちいち「戦車がどっち向いてるから、こっちから攻撃しよう」なんて考えない
ヘリでの攻撃対象は「上面」でしょ？戦車がどっち向いてようが上面が上にあるのは同じ。

>>520
そういう人がいたと指摘しても、だから何？って話

>側面は装甲が薄いでしょ？正面より貫通しない確率はぐっと小さくなるんじゃないかな？投影面積も大きくなるし
正面装甲を貫通できない可能性が低い武器でその可能性を恐れてるのに、何でその「ぐっと小さい」確率ならOKなのかと

>だが道路の横に隠れるなど、はじめから選べる場合は選ぶんじゃないかな？
戦術目標達成に影響が無ければするだろうね。その場合は「側面を狙える」よりも「不意打ちで先制攻撃を加えられる」がメインな気がするが
この事が今の議論でどういう意味を成すのか判らないが

>ヘリと車両の運用方法を比較するのもどうかな？
使ってるATMは共通のものが多いからね。ヘリだと大丈夫で、車両だと駄目なの？

>ズタズタになってるところまで映っていた？
ばりばり
蜂の巣状に千切られた装甲板が飛んでるところまで見えた

>>518
>「待ち伏せで側面後方を取れる事を最初から前提にして兵器開発なんてしない」
それは同意。ただ、
>「機体構造については別に改めて議論すべき事。側面攻撃話とごっちゃにしている間は無理」
これは逃げ口上のようにも聞こえてしまう。機体構造について書き込んでも良いんじゃない？

>>521
ホップアップミサイル使わなきゃ、遠距離からのヘリのATM攻撃は上面には当たらないよ
それに同じ上面でも正面側と後面側で防御力が違う事がある

>>523
>これは逃げ口上のようにも聞こえてしまう。機体構造について書き込んでも良いんじゃない？
書き込んでも、側面攻撃話とごっちゃになってる状態ではまともに議論を進められないという事

既に「それはアヴェンジャーの問題じゃなく、機体構造の話だ」みたいな指摘は何度もされてるが、未だに側面攻撃話ばかりで機体構造の話がされてない現状を理解してくれ

ガングリだけじゃなくてペログリの話もしようぜ

また「絶対はあり得ない」とか言われそうなので訂正

「上面には当たらないよ」→「上面に当たる事は少ないよ」

>>517
自動化された火器管制システムも搭載していると書いてるな
そういうのはただの自走砲にはいらないだろう

まあ実際、常に対戦車戦闘をやっているなどとは書いてないが
（やる状況にも直面していない）
不可能だとも書いていない上に、砲を載せたからタンクデストロイヤーと呼ぶ、とも書いてないし

It is not a reconnaissance vehicle, but a tank destroyer/wheeled tank

ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/centauro.htm

>>518
>「待ち伏せで側面後方を取れる事を最初から前提にして兵器開発なんてしない」
側面後方を取れない事を前提にしている兵器もないだろ？

>「機体構造については別に改めて議論すべき事。側面攻撃話とごっちゃにしている間は無理」
側面攻撃話とは別になってるんじゃないかなんじゃないか？
位置を露呈しやすい、対空砲に弱そうというのは構造じゃなくて運用だろうしな

>>528
>自動化された火器管制システムも搭載していると書いてるな
>そういうのはただの自走砲にはいらないだろう
自走砲には要らないが、歩兵戦闘車の類には必要

>>529
>側面後方を取れない事を前提にしている兵器もないだろ？
「側面後方を別に取れなくてもいい兵器」はいっぱいあるが

>側面攻撃話とは別になってるんじゃないかなんじゃないか？
>位置を露呈しやすい、対空砲に弱そうというのは構造じゃなくて運用だろうしな
だから何でその話が進んでないのか理解してくれと

>>524
えーと、機関砲で薄い上面装甲を攻撃する話のことだと思ってたんだけど・・・。
遠距離からのＡＴＭ攻撃なら、状況次第でしょう。
後方や側方から隠れて接近できる状況ならそっちから攻撃するだろうし。

>>525
機体構造的には>>514のように無理でしょう。

>>522
>そういう人がいたと指摘しても、だから何？って話
そういう人がいた、という話をしてるだけなんだから、絡みたくないならスルーすればいいんじゃない？

>この事が今の議論でどういう意味を成すのか判らないが
だが道路の横に隠れるなど、はじめから選べる場合は選ぶんじゃないかな？
という事もあるという事が確認され、正面からしか撃ち合わないとはならない、と言えるんじゃないかな？

>使ってるATMは共通のものが多いからね。ヘリだと大丈夫で、車両だと駄目なの？
ヘリは撃った後で遠くに逃げるのが容易だからね。車両なら場所を選ばないと。

>蜂の巣状に千切られた装甲板が飛んでるところまで見えた
それはガングリフォンの動画と同じようなものだった？まあこれは主観になってしまうけど。

>>531
側面後方を取れない事を前提にしている兵器＝側面後方を別に取れなくてもいい兵器では無いと思うけど。

>だから何でその話が進んでないのか理解してくれと
>>514でFAだからでしょう。

>>525
横レスだが、じゃあ機体構造とやらについて語れよｗ

側面攻撃話はそれだけで別の流れになってるだろ？

ていうか、なんで装甲車にアベンジャーなんてゲロ重いもの積んで対戦車戦闘したいの？

航空機は発射速度ほしいから、アベンジャーって選択肢があるが
装甲車で側面つくならもっと軽い武器つめばいいじゃん？

>>532
いや、側面を狙うかどうかの話でしょ
>後方や側方から隠れて接近できる状況ならそっちから攻撃するだろうし。
それは隠れる事に意義があるだけ
そもそもヘリからじゃ相手戦車がどっちを向いてるかなんて感知出来ない場合も多い
それでもどの方向からぶっ放しても問題は生じてない
「威力充分でも正面装甲から貫けない場合があるかも」なんて低い確率を心配するのは、現実にはただの杞憂だと

>機体構造的には>>514のように無理でしょう。
ただの推測と議論の結論とは違う。「弱そうに思える」だけじゃ「いや強いよ」って意見と平行線になるだけ

>>531
>「側面後方を別に取れなくてもいい兵器」はいっぱいあるが
そうか？側面後方を取れたほうが有利な兵器がいっぱいあるんじゃないか？

>だから何でその話が進んでないのか理解してくれと
いや、その話を振れば流れがそっちに流れるだけだと思うが？

>>534
>>514にはレスが複数ついているようだぞｗ

失礼。
>>534
>>514にはレスが複数ついているようだぞｗ
これは脳内でキャンセルしてくれ。>>512の事だと思っていた

>>533
>という事もあるという事が確認され、正面からしか撃ち合わないとはならない、と言えるんじゃないかな？
言いたい結論をどうぞ

>ヘリは撃った後で遠くに逃げるのが容易だからね。車両なら場所を選ばないと。
それは装甲貫通の話ではない
お前は一体何の話がしたいのかと

>それはガングリフォンの動画と同じようなものだった？まあこれは主観になってしまうけど。
全く同じじゃないといけないのか？
重要なのはアヴェンジャーの一掃射で戦車が完全撃破されるという事だと思うが
他に考慮しなければいけない点があったら教えてくれ

>>537
>それは隠れる事に意義があるだけ
側面や後方が弱いことは無関係だとする理由は何だとｗ
また正面のほうが相手の注意を引きやすいだろ？

>ただの推測と議論の結論とは違う。「弱そうに思える」だけじゃ「いや強いよ」って意見と平行線になるだけ
ほう。ただの推測じゃない話をヨロ。喜んで聞くぞｗ

>>540
>言いたい結論をどうぞ
だが道路の横に隠れるなど、はじめから選べる場合は選ぶんじゃないかな？
という事もあるという事が確認され、正面からしか撃ち合わないとはならない、と言えるんじゃないかな
・・・なんだけど？

>それは装甲貫通の話ではない
>お前は一体何の話がしたいのかと
攻撃の話だけど？

>全く同じじゃないといけないのか？
>重要なのはアヴェンジャーの一掃射で戦車が完全撃破されるという事だと思うが
いや、それならガングリフォンの動画もいらないよね、ということだよ。

>>534
>側面後方を取れない事を前提にしている兵器
これは物理的にあり得ないし反論としても成り立っていない
戦車に側面と後方がある以上、相手の側面と後方を撃てる位置をとれる確率というのはある一定は必ずある

だけど、それがごく低ければ現実的に意味が無い。兵器開発上となれば尚更

>>537
>そもそもヘリからじゃ相手戦車がどっちを向いてるかなんて感知出来ない場合も多い
敵戦車がどっちに向かって進んでいるかとか、あるいは防御用の戦線の向きとかは
ヘリが攻撃をかける前に判っていると思うが。
（ヘリの攻撃前に敵戦車が円陣を組むというのもあるかも知れないけど。）
敵戦車の攻撃（または防御）の向きが判っていれば敵戦車がどっちを主に向いてるかは判るでしょ。

>「威力充分でも正面装甲から貫けない場合があるかも」なんて低い確率を心配するのは、現実にはただの杞憂だと
状況が許せば確率の高い方向から攻撃する。

>ただの推測と議論の結論とは違う。
でも514の下から2行目には反論が出てないでしょ？

>>538
失礼、>>514の下から2行目
>「アベンジャーを担いでジャンプすること自体が問題。足が壊れやすい、コントロールしずらい、位置を露呈する、対空車両に弱そう」
のことだけです＞FA

>>543
>これは物理的にあり得ないし
うむ。だから「装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ」
なんてことは無いよな？

>それがごく低ければ現実的に意味が無い
なぜごく低い？遮蔽物が無い平面の上に戦車がいて、戦車は旋回できるからか？

ガングリ君はただ反論のための反論をやるから忙しいんだよ

ただの推測じゃない話をしてくれ

>>541
>側面や後方が弱いことは無関係だとする理由は何だとｗ
どっちにしろ撃破できる確率が高いからだよ
パンチで潰すのに、プリンの硬さとヨーグルトの硬さを比べても意味無いだろ。
「いやヨーグルトの方が柔らかいことが事実です」って。何を言ってるのかって話になるだろ

>また正面のほうが相手の注意を引きやすいだろ？
装甲と火力の話がそんなに嫌いか。何故別の話題にしたいのかと

>ほう。ただの推測じゃない話をヨロ。喜んで聞くぞｗ
「○○と比べて××だから△△だろう」
論理的説明の仕方って判るよね？

>>542
>・・・なんだけど？
つまり「そういう事もあるよね」で終わり？
だったら「そういう事もあるかもしれないけど、そんな事を前提にして側面攻撃に期待する兵器は作りません。だからガングリ話と関係ありません」で終わりだね

>いや、それならガングリフォンの動画もいらないよね、ということだよ。
ガングリフォンの動画は単なるアイデア案だからね

>>545
>なぜごく低い？遮蔽物が無い平面の上に戦車がいて、戦車は旋回できるからか？
いや、敵戦車がフォーメーション組んでたりすれば確率は高くは無いような。
戦術次第では側方を取るのは十分可能だが。

>>547
>どっちにしろ撃破できる確率が高いからだよ
単純に投影面積だけを考えても側面のほうが当たる確率は高いだろうし
装甲を破壊した後に与えるダメージも装甲が薄いほうが大きいだろ？
それでバナナがどうこうという話をしても、何を言ってるのかって話になるだろ

>装甲と火力の話がそんなに嫌いか。何故別の話題にしたいのかと
装甲と火力の話もしてるぞ？それに攻撃の話をするのに無関係な話なのか？

>「○○と比べて××だから△△だろう」
>論理的説明の仕方って判るよね？
いや、説明の仕方についての抽象的説明を聞きたいわけじゃないぞ？
何かバッタロボの構造について身のある話をしてくれるんじゃないのか？
そういう話を振れば付き合うかもしれんぞ？

>>548
フォーメーション組んでいても、進行方向の側面から見れば車体側面は晒されているだろう？

>>544
>敵戦車の攻撃（または防御）の向きが判っていれば敵戦車がどっちを主に向いてるかは判るでしょ
君ぐらいの心配性なら「だけど違う方向を向いてる可能性もあるから、どうしようちゃんと確認しないと」とならなきゃｗ

攻撃ヘリが防御戦線の側面や後ろから攻撃かけられる事態もまず無いし

>状況が許せば確率の高い方向から攻撃する。
それは単に優先順位が低い考慮事項という証明に他ならない

>でも514の下から2行目には反論が出てないでしょ？
いや、一応出てるよ
「ヘリは対空戦車に弱いけど未だ対戦車攻撃に強い威力を発揮する」
あと反論じゃないが、反論になる意見も先に出てるね>>238とか
「戦車は攻撃ヘリに弱いから意味無いですか？攻撃ヘリは戦闘機に弱いから意味無いですか？」って感じ
現実には戦車隊の多くに対空戦車を同伴させる配備数と態勢がある軍隊なんてないし
判りやすく「対空戦車」と呼んでるが、実際は戦車と兵科が違うから同時運用困難

>>547
>だったら「そういう事もあるかもしれないけど、そんな事を前提にして側面攻撃に期待する兵器は作りません。だからガングリ話と関係ありません」で終わりだね
いや、長々とそういう話をしていたし、これがガングリ話と関係してるなんて事は言ってないけど？

>ガングリフォンの動画は単なるアイデア案だからね
でもいらないんだよね？現実とどう違うのかも判らないし。

>>545
>うむ。だから「装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ」
>なんてことは無いよな？
うむ。だから「理論的に可能かどうか（以下略」って話になるんだが

>なぜごく低い？遮蔽物が無い平面の上に戦車がいて、戦車は旋回できるからか？
相手が側面を取らせないように頑張るからだよ
自分だけが一方的に頭が良いんだかで、相手が側面を簡単に取らせてくれると考えてるんだろ？

>>551
>攻撃ヘリが防御戦線の側面や後ろから攻撃かけられる事態もまず無いし
そうかな？騒々しい戦場では戦闘ヘリの出現は気づかれにくいとも言うぞ？

>それは単に優先順位が低い考慮事項という証明に他ならない
それは状況によるだろう。また考慮しないとはまるで断定できない

>「ヘリは対空戦車に弱いけど未だ対戦車攻撃に強い威力を発揮する」
バッタロボとヘリは運用が違うだろう
バッタはかなり接近するか、高く飛ばないと戦車の上面は狙えない
接近した場合は、距離が近くなって当たりやすくなるとか、降りたところを狙われやすい
高く飛べば露出する時間が長くなる。しかも一度飛び上がるとすぐには引っ込めない
だからヘリと同列には論じられない

>現実には戦車隊の多くに対空戦車を同伴させる配備数と態勢がある軍隊なんてないし
ロシアはやってるだろ

>>549
>単純に投影面積だけを考えても側面のほうが当たる確率は高いだろうし
近年の半自動照準システムや誘導ATMの前だと大して違いが無い

>装甲を破壊した後に与えるダメージも装甲が薄いほうが大きいだろ？
むしろ、側面から当たった方が非致命部位を損傷するだけでダメージが小さい確率が多いと思うが
最低でも正面からなら砲塔なら主砲。車体ならエンジンか操縦士のどっちかを使えなく出来るんだし

>装甲と火力の話もしてるぞ？それに攻撃の話をするのに無関係な話なのか？
「も」じゃ意味無いが
今してるのは攻撃全般の話じゃないから

>何かバッタロボの構造について身のある話をしてくれるんじゃないのか？
いや、だって俺ガングリフォンの機体構造についてはむしろ反対派だし
トップアタックでアヴェンジャー攻撃するってアイデアを買ってるだけで

>>553
>うむ。だから「理論的に可能かどうか（以下略」って話になるんだが
なぜ現実にはありえないとする？って話になるんだが

>相手が側面を取らせないように頑張るからだよ
>自分だけが一方的に頭が良いんだかで、相手が側面を簡単に取らせてくれると考えてるんだろ？
いや、気を配るといっても限度があるし、伏撃は常に失敗するなんてのも
自分だけが一方的に頭が良いんだかで、失敗すると思っているんじゃないか？

>>552
>いや、長々とそういう話をしていたし、これがガングリ話と関係してるなんて事は言ってないけど？
そうか。
じゃぁスレタイを読んで他所に行くかスレタイに沿った話をするかしてくれ

>でもいらないんだよね？現実とどう違うのかも判らないし。
「現実と完璧に同じなら要る。それ以外は要らない」
君にはこの二つしか無いのかｗ

>>555
>近年の半自動照準システムや誘導ATMの前だと大して違いが無い
それは色々買かぶり杉じゃないか？半自動照準システムや誘導ATMだったら百発百中なのかと

>むしろ、側面から当たった方が非致命部位を損傷するだけでダメージが小さい確率が多いと思うが
砲塔バスケットの下やエンジンルームに弾が飛び込んでもダメージが小さいなんて事は言えないだろ？

>今してるのは攻撃全般の話じゃないから
側面から攻撃する場合の話じゃなくて何の話のつもりなんだｗ

>いや、だって俺ガングリフォンの機体構造についてはむしろ反対派だし
>トップアタックでアヴェンジャー攻撃するってアイデアを買ってるだけで
ガングリはもうどうでもよくなってるだろ？
バッタロボの構造の話をしたいし、そうすべきだと思っているんじゃないのか？
だったら是非してくれ

>>557
>じゃぁスレタイを読んで他所に行くかスレタイに沿った話をするかしてくれ
別に絡まれなければこんな話はしないけどね。

>「現実と完璧に同じなら要る。それ以外は要らない」
>君にはこの二つしか無いのかｗ
非現実的なものを元に非現実的な話をするスレじゃないからね。

>>547
ヘリのＡＴＭって「ほぼ確実」にＭＴＢの正面装甲を破壊できるんだっけ？
>プリンの硬さとヨーグルトの硬さ
攻撃力をパンチに喩えるなら、「正面装甲は薄い木板、側面装甲はボール紙」と喩えた方が正しいと思うが。

>>551
>いや、一応出てるよ
それ全部「対空戦車に弱い」に対する反論だけじゃないですか。
>アベンジャーを担いでジャンプすること自体が問題。足が壊れやすい、コントロールしずらい、位置を露呈する
への反論は？

あと
>「ヘリは対空戦車に弱いけど未だ対戦車攻撃に強い威力を発揮する」
への反論は>>533の一文が使えそう
>ヘリは撃った後で遠くに逃げるのが容易だからね。

>>555
>いや、だって俺ガングリフォンの機体構造についてはむしろ反対派だし
>トップアタックでアヴェンジャー攻撃するってアイデアを買ってるだけで

えーと、じゃあ「機関砲でタンク狩り」派だけでなくバッタロボ賛成派もこのスレには既に居ないと言う事？
私たちは何を議論しているんだろう・・・。

>>554
>そうかな？騒々しい戦場では戦闘ヘリの出現は気づかれにくいとも言うぞ？
言わん言わん
別部隊に発見される確率が上がるだけ
側面を狙うよりもよっぽどそっちの方が重要

>それは状況によるだろう。また考慮しないとはまるで断定できない
もちろん100%そうだとは断定できない
ただ100%じゃないからと言って、否定される謂れもない

>バッタロボとヘリは運用が違うだろう
当然対空自走砲が想定してる敵とバッタロボも運用が違う
接近しているということは砲やミサイル発射機の追随速度が他の航空兵器に対抗するよりも速くなければいけない
近くて回避機動をしている相手は逆に散布界に収めるのが困難になる
降りたところを狙う兵器が残ってるようなら確かにバッタロボは不利だろうな。ジャンプ中にアヴェンジャー連射で殲滅出来ないような大量の相手をした場合だけだから、それは兵器より指揮官の問題だろうが
露出する時間が長くても、相手が露出しているというのも同じ。

>ロシアはやってるだろ
シルカはもう使われてないし、ツングースカは防空大隊所属

>>556
>なぜ現実にはありえないとする？って話になるんだが
うん、それで「こういう事もある」って稀な反例だけ取り上げるのは意味無いんだが

>伏撃は常に失敗するなんてのも自分だけが一方的に頭が良いんだかで、失敗すると思っているんじゃないか？
誰も常に失敗するなんて言ってないわけだが

論理の基礎を教えよう「必ず○○する」の反対は「必ず○○するとは限らない」だ。「絶対に○○しない」ではない

>>559
というかさっきから動画がどうとかいってるがおとなしく動画みてくればいいじゃないｗ
せっかく貼ってくれたんだし
実際にガングリ動画のようなことになってるんだから

非現実というが突っ込むならガングリの非常識な動きに突っ込むべきであって
戦車の上面を30mmで貫けるかという点については実際にできるみたいだから
そこだけは現実的だろう
それとも30mmで戦車が破壊されるのも非現実的なのか？

>>558
>それは色々買かぶり杉じゃないか？半自動照準システムや誘導ATMだったら百発百中なのかと
少なくとも対戦車戦では100発中99発と言っていいよ

>砲塔バスケットの下やエンジンルームに弾が飛び込んでもダメージが小さいなんて事は言えないだろ？
確率の問題の話で何で自分に都合のいい場合だけ述べてるのかｗ
バスケット下を損傷するのと、主砲やエンジンが使用不能になるのじゃ断然後者の方が困るな

>側面から攻撃する場合の話じゃなくて何の話のつもりなんだｗ
正面からでは貫通できない兵器を装備した対戦車車両の有効性の話

>>559
>非現実的なものを元に非現実的な話をするスレじゃないからね。
現実と完全に同じじゃなきゃ非現実的なのか
じゃぁこのスレに来ないで、現実の話だけしてろよｗ

>>562
>言わん言わん
俺が聞いたのは自衛隊のバトラー演習の話
>別部隊に発見される確率が上がるだけ
>側面を狙うよりもよっぽどそっちの方が重要
それもどうかな。ケースバイケースじゃまいかと。待ち伏せる場合はヘリも攻撃直前まで隠れているし、
撃った後も大きく上昇はしない

>もちろん100%そうだとは断定できない
>ただ100%じゃないからと言って、否定される謂れもない
つまりどっちか判らない？

>接近しているということは砲やミサイル発射機の追随速度が他の航空兵器に対抗するよりも速くなければいけない
動きが単純なだけ追いやすいかもだ
近い場合は着地点を狙って撃っていても良い訳だし

>近くて回避機動をしている相手は
そうか、回避運動をするんだな？ガングリに近づいているような気がするがｗ
動力源は？

>ジャンプ中にアヴェンジャー連射で殲滅出来ないような大量の相手
A-10でも一回撃つ間に一両位じゃないのかと。A-10もミサイル持っているしな

>露出する時間が長くても、相手が露出しているというのも同じ。
相手が多数の場合は同じじゃないだろ？

>>563
>うん、それで「こういう事もある」って稀な反例だけ取り上げるのは意味無いんだが
うん、それで「なぜ稀な反例だとする？」って話になるんだが

>誰も常に失敗するなんて言ってないわけだが
稀だし意味ないんじゃないのか？

>論理の基礎を教えよう「必ず○○する」の反対は「必ず○○するとは限らない」だ。「絶対に○○しない」ではない
いや別に反対の例を挙げているわけでもないし

>>564
>実際にガングリ動画のようなことになってるんだから
横レスだが
それには異論があるんじゃないかｗ
というかアヴェンジャー動画があるんだからガングリ動画はいらないし
そもそもガングリ動画だけ見て「ガングリ動画はこうなっている！」なんてことはナンセンスだろう

30mmで上面を貫けないといっている奴も見当たらないようだが

バッタロボで重要なのは脚部とジェットエンジンだろうな
戦車上面を貫く武器を持つぐらいはA-10の重量とガングリフォンクラスのロボットの重量差を考えると問題無さそうだし
反動についてもアヴェンジャーよりも連射速度を落としたものを装備すれば良いだろう

足はガングリフォンのような二足歩行にする必要性は無いな。普段ローラー走行だし。
要件は「出来るだけ軽くて、それでいて悪路走行速度は速くした機構。耐衝撃能力も高い方が良い」
耐衝撃能力はジェットの性能との兼ね合い次第

ジェットエンジンは滅茶苦茶きついな
ハリアーのものよりも高い推力で、なおかつかなり小型のものを使用する必要があるだろう

>>562
>接近しているということは砲やミサイル発射機の追随速度が他の航空兵器に対抗するよりも速くなければいけない
どのくらい接近するつもり？
１ｋｍ切ったら戦車戦では近距離になるが。

>ジャンプ中にアヴェンジャー連射で殲滅出来ないような
どのくらい長い時間ジャンプするつもりですか？

>>560
>アベンジャーを担いでジャンプすること自体が問題。足が壊れやすい、コントロールしずらい、位置を露呈する
「ジェットで補助」
「反動は連射速度を落とす」
が前二つに対して出てる

位置を露呈するのは、攻撃しかけてるんだからそりゃそうだろ。と思うが

>>565
砲の話も含むのなら、距離が大きくなると百発百中じゃないだろう

>確率の問題の話で何で自分に都合のいい場合だけ述べてるのかｗ
そりゃそっちも同じだｗ

>正面からでは貫通できない兵器を装備した対戦車車両の有効性の話
火器の威力について言うならチェチェン人の例があるので戦車を破壊できることは確かだろう
伏撃することは可能だろうし、伏撃する場所がないなんてことはないだろう
まさか開けたところで戦車の後ろを追っかける対戦車車両の話じゃないだろうしな

>>566
都合が悪くなると「条件次第」「ケースバイケース」が多くなるなｗ
それで済むんなら、どんなトンデモ兵器開発しても開発者は怒られませんよと

>>569
ガングリフォンの話にするのかｗ
で重量はどれくらいよ
アベンジャーを積んで、ハリアー並みのジェットエンジンを積んで、燃料タンクも積んで、
（素敵技術で超小型化なんてのはなしにしてくれ）しかも足とローラーで移動するのか

組み合わせて重くなってるだけじゃないのかｗ

>>573
いや実際曖昧な事なのに、妙な断言をされれば、ケースバイケースとしか言えないぞ？
トンデモ兵器ってのは例えば>>574のバッタロボか？

>>571
>「ジェットで補助」
それなら壊れやすい足など付けずにジェットだけにした方が良いのでは。
ジェットだけじゃ足りないなら翼をつけて揚力を稼ぐ。
これなら敵の対空能力が予想以上に大きくても、飛んで逃げられる。

>>566
>俺が聞いたのは自衛隊のバトラー演習の話
じゃぁ騒々しい戦場なら、戦車も飛行機も皆意外と気づかれませんね
だからどんな兵器でも側面奇襲は簡単ですね
阿呆か

ケースバイケースはもう良い
小さい確率があるなら何でもOKな世界じゃないから

>つまりどっちか判らない？
何を言ってるのか

>動きが単純なだけ追いやすいかもだ
何で他の航空兵器よりも動きが単調な事になってるのか

>近い場合は着地点を狙って撃っていても良い訳だし
それまで生かしてくれると思ってるんですね

>動力源は？
いきなり話を明後日の方向に持ってくのが好きだな
近距離で回避機動をする対象が散布界に収め難いというのは納得したんだな？

>A-10でも一回撃つ間に一両位じゃないのかと。A-10もミサイル持っているしな
数両まとめて撃破してるシーンもある。お前結局動画見てないのか？
A-10は航空機で直線射撃しか出来ないから、バッタロボと直接比べられませんｗ

>相手が多数の場合は同じじゃないだろ？
何で相手が多数のところに突っ込まなきゃいけないんだ？

>>568
>そもそもガングリ動画だけ見て「ガングリ動画はこうなっている！」なんてことはナンセンスだろう
A-10動画も公開されて、戦車の上面から完全撃破可能なのは証明された

後は何が問題なのかと
イメージ映像とかアイデアとかそういう単語が理解できないのかな……

>>570
いきなり相手に100%の解答を求めるのかｗ

もうさあ、バッタロボが戦車の上面に取りついて、粘着式の爆薬を産み落とす。
これでいいじゃん。ピョンピョン戦車の上を跳ね回るバッタロボ。

>>568
いや、俺も横レスなんだがねｗ
ただガングリ動画じゃこうなってるがほんとのところはどうよ？
と言う流れで、実際に動画漁ったら、
ほんとに30mmで撃破できるみたいだねってことになったんだろ？
で、その後ガングリ動画と同じように爆発炎上してるのかって事を
突っ込むのは突っ込むところが微妙にずれてると思うんだが
そもそもいちいち聞くぐらいなら見たほうが早いわけだし
アベンジャー動画があるならガングリ動画はいらないって言うのも
そもそも話の始めにガングリ動画があってそれが本当かどうかを調べる為に、
アベンジャー動画が出てきたわけだから、
ガングリ動画はいらないってのも論点がずれてる品

こう言っちゃなんだがゲームの動画なわけだし演出を重視して
爆発炎上ぐらいはさせても普通だろう
問題なのは戦車を撃破できるかどうかであって爆発にまでこだわられてもどうしようもないｗ
当時のCG技術じゃ攻撃くらってバラバラになる戦車なんて再現できないから
爆発でやられてように見せてるだけだからな

>>572
>砲の話も含むのなら、距離が大きくなると百発百中じゃないだろう
側面を狙うと100発100中になるのかな？ｗ

>そりゃそっちも同じだｗ
正面装甲が貫かれて、主砲もエンジンも操縦士も使用不能にならないケースがそんなにあるのか。不思議不思議ｗ

>火器の威力について言うならチェチェン人の例があるので戦車を破壊できることは確かだろう
チェチェン人歩兵は対戦車車両だったのかｗ
>伏撃することは可能だろうし
可能だから何？風船爆弾でトルーマンを殺す事だって「可能」だったよ。特攻で敵艦を沈める事も「可能」だったね
可能かどうかの二元論で語るな

バッタロボが4-6kmの距離から戦車を狙うとすると、
4-6kmは飛び上がらないと角度とかが45度にはならないのかｗ
ヘリにしるｗ

数百m上昇するだけで済ませるなら、もう真上を飛んでいるようなものだよな
これだと戦車側が着地地点を予測して、そこに機銃を撃って対応されそうだ

また、着地地点が安全かどうかは判らないかもしれないし、
着地してすぐにめり込むかもしれない。また着地地点を変更したいかもしれない
そうなると、「ジェットエンジン」は単にホバリングできるだけではなく、
着地寸前に落下速度を相殺するほどのパワーがあるものになるかもしれない

そうなるとハリアよりきついが、仮にハリアと同程度だとしよう
VTOLのエンジンで一番負荷のかかるVTO出力を何度もかけるか持続する必要がある

ガングリって大変だなｗ

>>581
ああ、最初からガングリ動画はいらないって話なのか？
きっかけにしても何にしてもナンセンスだろｗ

>>574
ガングリフォンとしか読めないのか
いやもうバッタロボの話をしたらガングリフォンにしか見えないくせに「バッタロボの話振れよ」とか言い出すんだなｗ

アヴェンジャーを積むとも言ってないし（むしろアヴェンジャーじゃないものを積む方向で話してるのに）、ジェットエンジンはハリアー並のじゃ足りないし要件厳しいと書いてるし
相手の意見は曲解しか出来ないのかｗ

>>576
ジャンプ時に膝を使えた方が瞬発力があって良いと思ったんだが
別に膝じゃなくてバネ機構でも何でも良いが

翼は制御翼サイズぐらいしか無理じゃないか？
上方向にジャンプするなら揚力働かせられないし
飛んで逃げられるぐらいジェットに持続性があるならそもそも航空機にすりゃ良いんだし

>>583
>バッタロボが4-6kmの距離から戦車を狙うとすると、
>4-6kmは飛び上がらないと角度とかが45度にはならないのかｗ
>ヘリにしるｗ
確かにかなり近距離じゃなきゃ上面は狙えないな
滞空時間を延ばして飛行したまま上空に達せるぐらいにするか、もっと近距離まで接近してジャンプ出来る様にしないと

ガングリはハリアーよりかなり重いんだな
ハリアーって軽いんだな。調べてびっくりしたよｗ

>>577
>だからどんな兵器でも側面奇襲は簡単ですね
そうは言ってないだろｗ

>ケースバイケースはもう良い
>小さい確率があるなら何でもOKな世界じゃないから
ケースバイケースと「小さい確率があればなんとか」は違うだろ

>何で他の航空兵器よりも動きが単調な事になってるのか
VTOLのエンジンがついて飛ぶガングリフォン的ロボじゃなくて、
ｶﾞｲｼｭﾂのバッタロボだと思っていたからだ。これは基本的に放物線を描いて飛ぶだろう

>それまで生かしてくれると思ってるんですね
ゲームじゃないんだからｗ
一回上下するだけで戦車小隊を全滅できるとか？

>いきなり話を明後日の方向に持ってくのが好きだな
構造の話なんだろ？

>近距離で回避機動をする対象が散布界に収め難いというのは納得したんだな
レーダー装備の対空砲だと散布界がどうあれ、やられるぞ？そしてガングリフォン（仮）が
配備されるなら、そういう兵器も作られるだろうな。しかもガングリより安い

>A-10は航空機で直線射撃しか出来ないから、バッタロボと直接比べられませんｗ
A-10はラダー制御で少しは振ることができるが、じゃあそのガングリが飛び上がっている時間は何秒位という設定なんだよｗ

>何で相手が多数のところに突っ込まなきゃいけないんだ？
つまり相手が少数じゃないと相手できないのか？

>>578
>A-10動画も公開されて、戦車の上面から完全撃破可能なのは証明された
いや別ソースで確認できてるから、映像で確認された訳じゃないし

>イメージ映像とかアイデアとかそういう単語が理解できないのかな……
夢があってよろしいですなあｗ

>>579
横レスだが、50点の回答も出てないような気がするぞ

これから考えるなら考えるで、ﾌｧﾋﾞｮってないでもっと事実なりを積み重ねないと

>>582
>正面装甲が貫かれて、主砲もエンジンも操縦士も使用不能にならないケースがそんなにあるのか。不思議不思議ｗ
メルカバじゃなければエンジンも使用不能いなるとは限らないと思うが
正面といっても砲塔なのか車体なのかで変わるし、

>チェチェン人歩兵は対戦車車両だったのかｗ
対戦車車両よりもショボイ武装のRPGだなｗ

>可能だから何？風船爆弾でトルーマンを殺す事だって「可能」だったよ。特攻で敵艦を沈める事も「可能」だったね
>可能かどうかの二元論で語るな
むしろそっちが可能不可能で語ってるんじゃないか？
ケーズバイケースと言っても怒るしなｗ

バッタが駄目ならモグラはどうだ？
地中をうろうろしてて、AFVの真下に来たら必殺の一撃。

>>592
戦車犬ロボの方が良いだろう（自律型は危険なので禁止）

機銃掃射でやられちゃうかもしれないし、地中にしようぜ！

どうやって地中を進むのか言え

>>588
>そうは言ってないだろｗ
じゃぁ、との程度簡単なんだ？根拠は自衛官個人の「意外と見つかり難い」の一言なわけだがｗ

>ケースバイケースと「小さい確率があればなんとか」は違うだろ
お前の場合は自分の意見が小さい確率に属し始めると「ケースバイケース」と言ってるだけ

>ｶﾞｲｼｭﾂのバッタロボだと思っていたからだ。これは基本的に放物線を描いて飛ぶだろう
お前がどのスレから来たかしらんが、ただのバネかなんかでジャンプするだけのバッタロボの話なんてこのスレではされてない

>一回上下するだけで戦車小隊を全滅できるとか？
そりゃ出来るだろ
滞空時間にもよるが、ロボ一機につき戦車一両、念のため二両撃破すればいいだけなんだから
ロボの数が圧倒的に負けてる時の話だけしてる？

>構造の話なんだろ？
ところでハリアーのエンジンのタービンブレードは何枚だと思う？

>レーダー装備の対空砲だと散布界がどうあれ、やられるぞ？
意味不明ｗｗｗ

>そしてガングリフォン（仮）が配備されるなら、そういう兵器も作られるだろうな。しかもガングリより安い
じゃあそういう兵器に対抗した兵器がもっと安く作られるなｗ

>A-10はラダー制御で少しは振ることができるが、じゃあそのガングリが飛び上がっている時間は何秒位という設定なんだよｗ
ガングリの設定なら動画見ろよｗ

>つまり相手が少数じゃないと相手できないのか？
同数やそれに近いという思考は無いんですね。リアルでも大変だなおいｗ

>595
ダメ？（だわなあ）
ttp://watch.impress.co.jp/game%2Fdocs/20040722/toy151.htm

>>591
フロントエンジン方式ならエンジン使用不能。そうでなければ操縦士
「砲塔なのか車体なのかで変わる」とか言ってるし
>>555読んでないんじゃん（苦笑
横レスなのかどうかしらんけど、一連の流れは追ってくれ
レスした本人なら救いようが無いが

>対戦車車両よりもショボイ武装のRPGだなｗ
そして対戦車車両よりも潜伏能力に優れる歩兵だなｗ

>むしろそっちが可能不可能で語ってるんじゃないか？
いや全然？
君が「そういう事もある」「そういう可能性もある」って朝日新聞理論展開してるだけｗ

>>597
せめて人が歩くぐらいは出ないと何の役にも立たない

>>589
えーと何言いたいんだがよくわからんが
アベンジャー映像では撃破できたかどうか確認できないってこと？
あれだけズタズタになってたのに？

対戦車ヘリで機関砲を対戦車戦闘の主武装にしない理由は
やはりヘリは低空で飛ぶからだろうな

A-10はヘリよりは大きな速度と構造の頑丈さに頼ると

ジェットでホバーなガングリは燃費が悪い上に速度が遅いだろうし
地形に隠れる訳でもない

>>596
とりあえずこれだけレスしとくな。楽しかったよｗ

>お前がどのスレから来たかしらんが、ただのバネかなんかでジャンプするだけのバッタロボの話なんてこのスレではされてない
>>141で、まさかハリアのエンジンがついている事が前提だとは思わなかったよｗ

>>579
？
１ｋｍあるのだから
>砲やミサイル発射機の追随速度が他の航空兵器に対抗するよりも速くなければいけない
必要は無いと言う事なんだけど？

連射にしても結構長い時間ジャンプして無いと1機より多く殲滅するのは難しいと思うが。
で、バッタロボが複数だと「敵も味方も横一列」でないと
各々異なる目標を同時攻撃する事は出来ないんじゃないか？

>>602
>>141は足つきヘリって言ってるじゃん

>>603
「どのくらい接近するつもり？」ってのがいきなり解答を求めてるだろ

>連射にしても結構長い時間ジャンプして無いと1機より多く殲滅するのは難しいと思うが。
全然難しくないと思うが。

>で、バッタロボが複数だと「敵も味方も横一列」でないと
>各々異なる目標を同時攻撃する事は出来ないんじゃないか？
何故そう思ったのか判らん
△陣形だろうと何だろうと、上から攻撃できるんだから横一列である必然性なんて無いだろ

>>604
１ｋｍ離れているのだから上からにはならないが。
それより近距離だと接近する事自体が難しそう。
それとも１０００ｍ以上ジャンプするのでしょうか？

どの位接近するというのは前提条件でしょう？
それが決まらないと議論が進まないような。
あとどの高さまでジャンプするのか、何秒（何分？）ほどジャンプするのか。

>>605
真上じゃなくて、斜め上にジャンプすれば良いんじゃないかね？

>それが決まらないと議論が進まないような
それを決めるのを相手に一方的に求めてるじゃん

>>607
>真上じゃなくて、斜め上にジャンプすれば良いんじゃないかね？
余計高度が下がって、相手の上面を狙えなくなりますが。

>それを決めるのを相手に一方的に求めてるじゃん
？？
賛成派が決めなくて誰が決めるの？
反対派としては「どの距離でも駄目」でお終いになりますが。

>>608
>余計高度が下がって、相手の上面を狙えなくなりますが。
高度が下がっても、距離が狭まれば上面を狙いやすくなるが

>反対派としては「どの距離でも駄目」でお終いになりますが。
ああ、根拠無しに駄々こねて終わるのね

>>609
？？？
つまり貴方は距離を出すことが出来ないと言う事でしょうか？
こっちとしては１ｋｍ以上では角度の問題から上面を狙えないし、
１ｋｍ以下には近付く事自体が難しいといってますが。
（実際には１ｋｍまで近付くのも難しい。待ち伏せして側方から、とかなら話は別だけど）

>高度が下がっても、距離が狭まれば上面を狙いやすくなるが
つまり斜め前なら1回のジャンプで１０００ｍ前に進めると？

>>610
俺一人で適当に決めた距離をバッタ派の総意と決め付けて、それを否定して「ほら無理ですね」とか言うのが目に見えてるのが嫌なだけ
１ｋｍ近づくのが難しいって、１ｋｍも開けた地形の方が珍しいと思うのは俺が日本人だからか？

>つまり斜め前なら1回のジャンプで１０００ｍ前に進めると？
真上まで行く必要は無いし、ジェットエンジンつきならかなりの機動力を見込めると思うがね

>>611
・・・貴方以外のバッタ派っているの？

>>611
>ジェットエンジンつきならかなりの機動力を見込めると思うがね
だったら脚を外して固定翼つければ数十キロ先から飛んでこれるし、
あるいは回転翼つければもっと行動に自由度が増すじゃない。

>>613
>>141

>>613
それは
「ヘリなんかやめて全部VTOL機にすれば良いんじゃね？」
って言うのと同じだと思うが
コスト度外視

>>614
>>143

脚が主体だと飛び上がる高さは数メートルか？
それ以上の高さはジェットエンジンであがると。
数十メートル上がるには全行程の9割をジェットエンジンに頼るわけだが。

>>615
いや、足つきの方がコストが掛かりそうだが。

>>616
>脚が主体だと飛び上がる高さは数メートルか？
>それ以上の高さはジェットエンジンであがると。
>数十メートル上がるには全行程の9割をジェットエンジンに頼るわけだが

重要なのは移動距離でなく、速度、つまり運動エネルギーなわけだが

足によるジャンプで数十トンの機体を浮かすなんて不可能だと思う。
出力面でもハードルは高いが、そもそも足が地面に潜り込む。
バッタロボにおける足は、精々大型のショックアブソーバーに過ぎず、
それでも着地時には、重さの大部分を予めジェットで相殺しておかないと
やっぱり地面に足がめり込む。
基本的に、重量のある二足ロボが、足の力でジャンプするのは不可能だよ。

設置面が広くないと足先パイルバンカーみたいになるだろうな

>>618
地面にめり込むかどうかは設置面積次第
その意味でも二足歩行である必要性は無いな

多足でも数倍マシになる程度だろう

大きければ大きいほど二乗三乗則で大きさの割に強度は落ちるし

>>618
むしろ位置エネルギーのほうが大事だろ

ジェットエンジンでVTOはヘリより効率が悪い

ジェットなら運動性良くね？と思うだけでは都合の良い脳内ソースに頼っているだけだしな

つまり、ジャンプしてヘリローターで飛べと？ｗｗｗ

そもそもジャンプすれば最強じゃね？というのが間違いだろｗｗｗ
ソースがガングリフォンだしな

薄くて賢いゴリアテみたいなので戦車の底からアタック。

>>625
誰も最強だなんて言ってないが
曲解して勝ち誇って満足？ｗｗｗ

>>626
ロシアの地雷犬だな

ガングリ君A

バッタロボを>>108や>>141で提唱

もう一人に比べるとｗ控えめ

ガングリ君B

>>568で
バッタロボにはジェットエンジンをつける事を提唱
「装甲車両は正面からしか撃てないよ」派
「装甲車両じゃ正面からしか撃てないから、もちろん無理ｗ 」などの名言を残す

>>555
>いや、だって俺ガングリフォンの機体構造についてはむしろ反対派だし
>トップアタックでアヴェンジャー攻撃するってアイデアを買ってるだけで
と言いつつ

>>569
＞ガングリフォンクラスのロボットの重量
とガングリフォンのスペックを元に考えたりする

二本足ではなくても良いようだが、現在は
ガングリフォンに出てくるロボのようなものを夢想していると思われる

ｶﾅｰﾘ個性的なｗ人言

よく判らないが、ガングリフォンの要素を少しでも盛り込むとガングリフォン全肯定とかファビョるのは良くないぞ

>>628
>>108はロボ否定派の「タンク狩り」君だろう。
アンカーミス？

>>630
0か1かでしか考えられない人だからしょうがない
しかもその分類分けは自分の都合の良いようにするからな

人型君がアンチ人型になって帰ってきましたってことだろ

自分>>１４１だが別にバッタロボ最強じゃん!!とかは思ってない。
正直にいえば無理があるかなとは思ってる。
前スレでもそうだったが
仮定の話をする場合、実際にそうなってない以上
どうしても提案する側が話をするのは難しい。

しかも否定派は、つめ切れてないアイデアを全否定するだけなら。
話はいっこうに進まない。
そういうことも>>２３８で言いたかった。

他人のアイデアに問題があると気が付いたら
それを解決するアイデアを出して欲しい。

つうか前スレの１で↓書いたのが俺
-------------------------------
現実問題として難しいことは疑いない。
しかしながら、その夢は捨てがたい。

広がる夢とその前に立ちはだかる障害について
マッタリ語り合いましょう
可能か不可能かで喧嘩はしないように。
----------------------------------

>>627
そうか、じゃあジャンプして戦車をトップアタックすれば有効じゃね？
でどうよｗｗｗ

方向性は戦車を一回のジャンプでなぎ倒す脳内最強兵器だろｗｗｗ

>>635
どうしても「最強って言い張ってるよ」とか脳内変換しないと気がすまないようだねｗｗ


相手の装甲を確実に貫ける連射兵器を持ってて、一回の攻撃チャンスで当たらないと言うほうが不思議

>>634
全否定されるのはされるほうにも問題があるように思うぞ？
>>629のように
ガングリとは関係ないと言いながらガングリを元に考えてしまう
これではちゃんと議論できない

煮詰められないならそれなりに提示すれば良いと思うが、
ジャンプする機構はおろか、ジャンプに要するエネルギーすら出ていない

ジャンプロボ派が非常に単純な位置エネルギーも出せず
概算の重量も出せないのに、元々駄目兵器だろ、と思っている否定派に「解決するアイデアを出して欲しい」
というのはおかしくないか？

ガングリ君Bはハリアーのエンジンのようなものを積めという
これでは戦闘ヘリより安くなるというところも怪しくなるだろう
このように発散もしていくし、アイデアをまとめようという努力も見られない

>>636
そうかｗｗｗ
最強と書いたのは済まなかったよｗｗｗ

だからその連射ってどのくらい続けるつもりなんだと

>>630
ガングリフォン全肯定だと決め付けるのも良くないと思うが？

>>637
全否定なんかは誰でも出来るのに「される方が問題とは不思議だな」

ガングリを全肯定しないってことは、ガングリの要素を全くアイデアに入れちゃいけないわけか
「ジャンプに要するエネルギーすら」とか意味不明。今までこのスレ過去スレで新兵器案が出ても、その出力まで具体的に求められるなんて事はなかった

何が「非常に単純な位置エネルギー」なんだ？
お前はヘリや飛行機が離陸する時の位置エネルギーの推移と出力を簡単に出せるんだな？

>ガングリ君Bはハリアーのエンジンのようなものを積めという
>これでは戦闘ヘリより安くなるというところも怪しくなるだろう
そうか、君はハリアーのエンジンの値段が判るのか
探してみたが資料に載ってなくて困ってたんだよ。具体的にどのぐらいか教えてくれ
まさか「何となくそう思った」ってだけじゃないだろうね

>>638
射撃姿勢に入って2，3秒もあれば充分１〜２両程度は撃破できるかな？

>>639
部分肯定するのに何か問題があるのか？
部分肯定したというだけで「ガングリフォンに出てくるようなものを夢想している」とか言い出すのか
すごい池沼だなｗ

>>637
「要は高所から砲撃を加える事ができればいい。」

ということでコアラロボ、昆虫ロボについても提案したわけだが
これについては大体いけそうだね。となったところで
それらをすっ飛ばして
「バッタロボなんて役たたﾈｰﾖｗｗｗｗ」
的な展開になっちゃった印象なんだが。

否定派のほうが、話を進めやすいがゆえに
すべては無いにしろ「お前馬鹿ｗ」
と人を馬鹿にしたいだけの人間と
その発言が流れを作ってはいまいか？

>>614何度も飛べばいいんじゃないか？

>>642
だってガングリはゲームの中のものでしょ？
アイデアの元にするのはともかく、その後まで引き摺るのは感心しないな。

>>643
そういう否定派が居るのは否めないが、肯定派も煽ったりしているし、
肯定派が具体的な提案（距離にしろ高度にしろ重量にしろ）をしてこないというもの事実でしょう。

じゃあ流れを変えるために燃料投下。
↓夢見がちなマッドサイエンティストの妄想がまた一つ。

DARPAのサイボーグ昆虫軍計画
ttp://japanese.engadget.com/2006/03/19/darpa-insecterx/

>>645
ただ「ゲームだから」と現実に合わない部分を指摘すらせずに否定するのは感心しないな。
単に重量をガングリに合わせたのは、アヴェンジャークラスの機関砲を積むのに適切だったからだよ

>>646
コンピュータの信号と生物の信号が相互変換できるなら夢も広がるな

>>645だからさ、兵器技術者でもない人間に、具体的な数字求めるのは酷じゃない？

5�dの鉄塊を100メートル打ち上げるとして
その速度はどれぐらい必要か
どれだけのエネルギーが必要か
地面がどれぐらいの圧力で沈むのかとか、
それを生み出す推進力は
着地の衝撃に対する対策は？

正直専門職がなしえない事を　素人が考えてるんだから
どうしたってデータの多い否定派のほうが話をしやすい。
もし細かい数字が割りだせるなら、
どういった条件下でどのような方法なら「可能か」考えてはくれないだろうか？

>>649
可能である事の検証に数値が必要なのだが、
「可能です。ですが数値では検証できません」じゃどうしようもない気が。

まあ、具体的といってもまずは細かい数値じゃなく、どの高さまでジャンプするかだけでもいいですよ。
で、１００ｍね。そうすると、敵戦車の上面装甲のみかけの面積が実際の面積の半分以上になるには
１７３ｍまで近寄ればいいか。１ｋｍ先だと実際の面積の１／１０にしか見えない。

１００ｍから自由落下したときの最終速度は44.2m/sで、落下時間は４．５秒か。
ジェットエンジンで加速度が変われば、値も変わるが。

>>650
いや、1kmあれば充分機関砲の有効射程だぞ
毎度のごとく単純に比べられないが、A-10でも1km〜2km程度で対地射撃する

ところで「実際の面積の〜」って何？
何か「実際の面積」という基準があるようだけど

>>651
１ｍ四方の上面装甲を狙おうとしても、高度が低いから１０ｃｍ×１ｍにしか見えないと言う事。
距離によるみかけの「大きさとは別の話。
まあ、1/10程度なら連射で何とかなるかな。大部分の弾は正面装甲に当る事になるが。

>>652
ああ、なるほど投影面積の事ね？
1kmから撃つと投影面積よりも入射角の問題が大きいかな
高さ100m、距離1kmからだと入射角は約6度でさすがに貫通を期待できそうに無い
せめて30度ぐらいは欲しいから173mは妥当なところか

ロボが25tだとして100m上昇するのに必要なエネルギーが24.5MJ
着地時にも対地速度をほぼゼロまで落としたいから、その分も24.5MJ
ここまでが上昇と着地時にジェットエンジンが出さなきゃいけないエネルギー

上昇速度を0.5G程度として、落下速度緩めるて落下時間も倍程度に延ばすとして、飛行時間は20秒程度
この間に1km横方向に移動できて減速までするとなると、低高度で相手上空に達しても意味無いことも考えて同時間で2km移動できるだけの加速力が欲しい
この条件で必要な横方向加速度は10m/s^2
これを20秒間維持するエネルギーは500MJ

合計550MJのエネルギーが必要で、20秒間にこの運動エネルギー量を放出した時の推力は（ここが計算かなり適当）20000kgf
ハリアーの推力の2倍

膝を使った分とか、ローラーなんかで地上を走った水平方向への初速度の分がここから引かれていく感じ

高度100m距離2000ｍジャンプするとした場合

>>654からして重量25トンはちょいと無理。
大幅な小型化と推力の検討が必要と・・・。
無人なら装薬シリンダーや固体ロケットのようなもので
無茶な加速してもいいよな。

重量に関してはヘリの方を参考にしても
10ｔプラス脚か・・・まだ重いな〜。

使用地域を限定すれば2000はもう少し短くなるか？
200ｍまで接近できれば垂直100ｍでもいいわけだし。

いつもこんな流れだったらどんなに素晴らしいだろうｗ

補足するとロボの全備重量25t、本体重量15tだとすると本体重量はハリアー�Uの2.2倍
さらにジェットエンジンはハリアーのもののような長時間の継続噴射能力は不要

ジェットより他に良いものがありそう……

数字を上げていただいて恐縮だが、どうもイメージが違うな。
1km先から10秒かかって100m上空に飛来する、図体のでかい高熱源体に対して
地上のFCSが目標を見失うとは思えない。
ずばり言うと、撃ち頃に近い相手ではないだろうか。
特に初期加速の数秒間が致命的で、一度飛び上がると地形による遮蔽も期待できない為、
風船の遠的のような状態になってしまう。

「近接用トップアタック兵器」としての理念を全うするためには、
推力がもう五倍、出来れば十倍は欲しい。

--------
ツーか、トップアタック用ミサイル発射機とか、対地ミサイルを撃てる
UACV用の地上母機という路線は駄目ですか。

何となく、UCAV運用母機のイメージ。

--------
・UCAV本体
全長3m程度の小型航空機。翼下に2発の空対地ミサイルを装備。
航続距離は100km〜200km。自律というか、ラジコン型。
カメラ、各種センサー装備。
・発射母機
UCAVを4〜5機搭載する自走発射母機。
架台からパチンコで飛ばすような形で、UCAVを射出する。
・通信、管制機
UCAV一台につき一人の割合で、管制官が制御に当たる自走式の管制ユニット。
捜索、誘導レーダーの類は持っていない。

30〜40kmの距離からUCAVを射出し、主に敵装甲集団に対して襲撃を仕掛ける。
任務後のUCAVは使い捨てか、近場に着陸させて人力で回収。

〇メリット
・（味方の）人死にが出ない
・小型の為見つかりにくい
・野砲などに比べて精密攻撃が可能
・UCAVの回収が出来れば、巡航ミサイルよりもコスト安
・巡航ミサイルよりも柔軟な運用（偵察なども出来る）

〇デメリット
・運用ユニット全体での火力が総合的に劣っている気がする。
・制空権を握っていないと運用が出来ない。航空機を相手にすると全く敵わない
（空対空ミサイル装備の護衛UCAVを同時に運用するとか・・・）
・何となく、攻撃時のUCAVの帰還率がすげー低い気がする。
・ECMに弱い
・もしかしたら、偵察専用で運用した方が向いているかも・・・

>>657
1kmから10秒かかってって、平均時速は360kmだがそれが撃ち頃？
ジャンプ時に膝を使えれば初速は補えるし、もっと速い速度でいけるしな

>>658
航続距離700km以上のUCAVが実用化している時点で、母機を作る意味が無い

>>659
何はともあれ、とりあえず膝でジャンプする発想は辞めないか？
カタパルトだって何十メートルも勢いを付ける必要があるのに、
ちょっと膝かがめただけで飛び上がるなんて不可能だろ。

>>660
そこで平均時速を出しても仕方がない
最大高度では速度が0だぞ
360kmでもゼロ戦の最大速度より遅いので、撃ち頃だとも言える

ｶﾞｲｼｭﾂのように落下地点付近を掃射していても良いのだ

>>658
なんだかUAVがミサイル発射するという形に落ち着いてしまいそうな気もするが

センサーばら撒くUAVなどはできそうだな

>>660じゃなくて>>659だった

>>640
高度が判れば位置エネルギーは出るだろ・・・

>>662
最大高度の敵を狙える武器が戦車についてるのか？


ｶﾞｲｼｭﾂだが、着地までに敵に戦闘能力残してたらその時点で攻撃失敗だ

>>661
カタパルトは時速280kmまで持っていくんだが
そんな高速でジャンプしなきゃいけないのか？

>>666
>最大高度の敵を狙える武器が戦車についてるのか？
なんの話か判らないが、対空機銃がついてる戦車や歩兵戦闘車なら普通にあるけど。

>>668
機関砲持ってる相手に、キューポラーから出てきて銃を構える奴は居ない

>>669
君の反論はどうも外してるんだよね。
リモコン機銃装備している戦車だって普通にある（ルクレールやレオパルド２の改修型とか）
少しは調べようよ。
つーか、反射的に一行レス返す前に、もう少し落ち着こうよ。

レゴマインドストームNXTで遊べばいいじゃん
人型もあるし
http://www.mdstorm.com/robolab/

>>670良い事言った、
否定にしろ肯定にしろ
単発一行で、ﾎﾟｲ投げ発言はスルーの方向で。

ちなみに戦車砲の仰角ってどれぐらい取れるﾓﾝなの？
あと毎秒の旋回速度なんかもあると参考になるかもな。

戦車の機銃や戦車砲で対空戦闘？

機銃は名目上は対空武装じゃなかったけ？
対人兵器ないから人も撃つけど、っていうか対空で使う気があるのか怪しいけど・・・。

精々12.7mmで何をって感じだが。
20mmでも、そもそもどうやって狙うのかと。
大戦中なら機関室上に機銃を立てて対空戦闘はやってたが、今どき無理だし。

対戦車ミサイル、ロケットを撃ち落すロボット機銃をつければいいじゃない
と無理やりスレに沿わせてみる

対ミサイルはいいけどね。
対空戦闘は最近は35mmでも射程が短かい。
対ロボならミートチョッパーでもいい希ガス。

相手が未来のロボット兵器なんだし、戦車にも20mmのリモコン対空機銃くらい
装備させてやろうぜ。このくらいの些細な対処で役に立たなくなるくらいなら、
どっちみちバッタロボに未来はないだろ。

>>642
いや>>639への反論になってないから

>>679
そのレスもイミナイから・・・。

大体ジェットエンジンつけてホバリングする機械って、ハリアにしても試作されたフライングプラットドームにしても
ガングリみたいにキビキビ動かないよな

今後改善されないとは言わないが、誰も研究してる様子もないし、今のところ脳内とゲームなどで機動性が良いだけだ

>>680
まあそう言わんと

シルカやゲパルトなんてのも昔からあるしな。

×フライングプラットドーム
○フライングプラットフォーム

レスに割り込んでスマンが「テレビ特捜部」で以前話題になってたロボットカーレースの
話題をやってた。何やらハマーとかベース車にしていてなかなか凄かったぞ（最高時速50kmとか）、
技術的には短距離レーザーで路面状況をスキャニングとか。基本的に道を判別しながら障害物を
回避するプログラムの連続だと思うが240kmのコースを完全自動で走らせると言うのはなかなか
大したモノだ。

あと、以前NHKでやってたアレの再放送が今日ありますよ。

嗚呼、先越されたかｗ

つNHKスペシャル 「危機と闘う・テクノクライシス“軍事転用の戦慄・ロボット”」
まずはこれみてモチツこうよ、皆の衆よ

４発ｼﾞｪｯﾄ輸送機から３機が降下って設定はどうなの？

敵機甲部隊に制圧されつつある比較的狭い地域に降下させて、
空中で多少の機動性を発揮しつつ上空から機銃の射撃で大半を
壊滅させ、味方の機甲部隊が来るまでの短時間、拠点を確保。

人型な理由は…ｼﾞｪｯﾄだけじゃ着地に難があるから、小型長高効率な
ﾘﾆｱ駆動の緩衝機構を組み込んだ脚を付ける、とか。

もはや誰も人型にはこだわっていないからそれはそういう兵器として扱おうよ。

グライダーみたいなものにすれば長時間滞空できるから、
ﾐｻｲﾙないしは砲一門と弾で大活躍できそうじゃない？

どうしてもガングリに出てきそうなのじゃなきゃイカン人なのか。

人型にｺﾀﾞﾜﾙ気はないけどさ、ｽﾚﾀｲにそう書いてあるから。

でも、>>687 な使い方って、ＡＩ積んだ無人兵器がわりと使える状況なんじゃない？
短時間の制空権が確保できれば投入できて、必要非戦闘員はほとんどいなくて、
敵味方戦闘車両の識別程度はできるだろうし、ｼﾞｬﾝﾌﾟが数回なら中の人に優しくない
ﾛｹｯﾄとかも使えるし、作戦しくじったら自爆。

× 必要非戦闘員
○ 非戦闘員

sage忘れたorz

戦闘機本体に追従させる無人機って駄目かな
ミサイル運び＆ロックされた時の盾でさ
普通のAI組むより簡単そうなんだがそうでもないか？

>>667
確かに初期加速で時速280kmあれば、ロボを300m近い高さまで放り上げられる計算だが、
この数字は、大型原子力空母の「5G超の加速で離陸距離100m」というパワーあってのものだからな。
よほど技術が進んだとしても、ロボの膝ジャンプによるエネルギーが
ニミッツの持つ蒸気カタパルトの1/100のパワーも出せるとも思えない。
・・・そもそも、出したら出したで足が地面にめり込むわけで。ﾀﾞﾒﾎﾟ

エネルギー的には戦車砲程度か？
まあ砲身がない戦車砲を装備しているようなもんだろしても、それ自身がそこそこ重い、
その衝撃に耐える足はどんなのだ（むしろ砲弾のようなカウンターマスを射出するほうがよさげ）、とかいった疑問はある
上にあるように足場も大事だな
そもそもロボの足が地面を離れる際に時速280kmに達しているとなると、加速度も相当なもんだろうな

てか固体ロケットでも使えよ、という事になりそうだが

ノミなどは楽々やっているように見えても、でかくなると二乗三乗則が効いてきて厳しくなるねえ

>>693-694
皮肉発言を、「そうしなきゃいけない」とか受け取るのはどうなのかと
>>667の主旨は「ジャンプにそんな初速は要らないんだから、空母のスチームカタパルトなんかと比べるな」としか読めないんだが

初速得るなら、ジャンプするより火薬かなんかの爆発噴射利用した方が良いな
カートリッジ式で複数回使用可能にした上で

>>678
20mmって歩兵戦闘車の主砲になるクラスだが
それを戦車に多砲塔にしてつけるのが些細な対処とは思えんが


そもそもレーダー連動もせずに手動で対空砲火しても当たる確率低いぞ

>>693
ジャンプだけで280km/sを稼ぐには、屈んだ脚を伸ばして地面から離れるまでに加速を終了させるわけで、
屈めた足を伸ばすと１０ｍになるとしても280km/s（77.8m/s)に達する為の加速度は302m/s^2。
つまり約30G・・・。有人だと完全に中の人が潰れるな。

って計算してたら>>695皮肉かい。
じゃあ、５Gの加速で10m加速した時の速度は・・・
約30m/sか。残り70m/s分をジェットで稼ぐと言う事か。５Ｇでもいきなり掛かるから中の人は大変だが。

あと>>654だと着地点が敵のいる地点のさらに奥（敵から見れば後方)１ｋｍにならないか？
仮に最前線の敵を殲滅できたとしても後続の敵に着地時に攻撃を喰らうような・・・。

>>696
寧ろ随伴歩兵の携帯ＳＡＭの方が脅威かも？
いや待て、バッタロボの機関砲を戦車の砲塔の上に積むというのはどうだ？

>>697
減速分も含め、余裕分を考えて1km移動できる2倍のエネルギーで計算してると言えば判り易いか？
実際に2km移動するという計算ではない

>いや待て、バッタロボの機関砲を戦車の砲塔の上に積むというのはどうだ？
「多砲塔戦車」で検索してご覧

随伴歩兵って、通常SAM携帯してるもんなのか？
まぁバッタロボが存在する世界なら携帯するようになるのかもしれんが、照準する頃には最低射程距離割ってないか？

>>699
>実際に2km移動するという計算ではない
すいません、計算違いをしていたようです。
水平加速度10m/s^2で最高高度に達する10秒後の水平移動距離は500mでした。
その後水平方向に減速するとトータルの移動距離は1km。
加速を続けると移動距離は2km。ただし着地時点での水平方向の速度は
200m/s（720km/h）となります。
ジャンプ開始位置が敵から1kmなら、最高高度100mの時点で敵との距離は500m、
上面への入射角は11度くらい。着地地点は敵の居た位置になります。

>「多砲塔戦車」で検索してご覧
マジレスさせてしまいすいません。そこの部分はギャグとして言ってました。
・・・私ってギャグセンス無いなあ・・・orz

>>697
ガングリロボは、おおよそ人間の五倍のサイズ。
足の裏の面積は、かなりオマケして150x50の二足で計15000平方cm。
重さが25tとして、5G加速で125t。この時の接地圧は約8.3kg平方cm。
戦車の八倍くらいか。ほぼ米袋程度の重さが1cm四方にかかる。

微妙な数字だな。
ぼこぼこ大穴あけてまわっていいなら、しっかりした地盤や足場を選べば
やってやれない数字ではないかも。
まあ手間と危険性の割に、リターンが少ない気もするが。

>>702
>戦車の八倍くらいか。
二足でそれなら、脚を16本にすれば戦車並の接地圧になりますね。

>>703
接地面積が8倍になるカンジキ履かせた方が簡単じゃないか？
使いにくかったら4脚+ｶﾝｼﾞｷとか、ただ多脚というのは不要なら避けたい。

sage忘れました。　　　orz
速度を殺さないようにｶﾝｼﾞｷよりスキッドの方が良いような気がしてきた・・・。

地面踏み抜いちゃわないか？

30mmの鉄砲にローターとレーダー付けたら良くね？
普段は戦車みたいな土台に乗せて移動。
戦場近くで上昇して敵に弾ばらまいてすぐ帰還。
土台には予備燃料と予備弾倉つんでおいて。

マゼラアタックのことかー！（AA略

前半分を脚、後ろ半分を履帯で・・・

>>707
土台に乗るより空挺っぽく降下する方が戦術的に使いやすくない？
手際よく前線に送れるし、最初の降下中に撃ちまくれるし。

>>702
最早誰もバッタロボを2足歩行と考えてないぞ

しかし色々考えると装輪にしろ装軌にしろ、ジャンプジェットと動力の両立が難しいな
ジェットタービンをそのまま地上移動の動力にしたら燃費激悪だろうし

>>711
まあ結局、トップアタックを仕掛けるのに、攻撃に不必要なデッドウェイトを抱えて
何十トンもの物体を打ち上げるのは、激しく不合理だと言うことでFAだな。
UCAV母機なりマゼラアタックなりの方がまだ合理的。

>>712
物凄い強引な結論だな
散々マゼラトップなりUCAVなり出してきて、否定されてるのにそのまま優れてる事に決め付けちゃってるｗ

>>713
「まだ」合理的と言っただけで、マゼラアタックなんかを推奨しているわけではない。
結局バッタロボもマゼラもアニメやゲームの珍兵器に過ぎん。

ロケットでぶっ飛ぶのはどうだろうか？

足の力は使わず、発射姿勢の維持
前後左右に高速で飛びはねる!!

対空オプションの使えない低空を
対地兵装を振り切る高速で移動する!!!

空と大地の紙一重こそがフロンティアだ!!

>>715
意味不明

そんなものの相手は地上版ＣＩＷＳで十分だ。

ちょっと待て、地上版ＣＩＷＳっていうのはコアラロボのことではないのか？

>>711
ごめん、二脚が良いと言うわけではなく少ない方が良いという意味。
文字通り肝心の飛行中はデッドウエイトになるからね。

>>713
UCAV母機ってどこかで否定されてた？
対戦車用じゃないけど、国産で似たシステムなら実在するよ。

ttp://www.asagumo-news.com/gallerly/riku01.html#03
>システムは無人ヘリのほか、トラックなどに車載した各種地上装置で構成される。
>これらにはヘリをコントロールする統制装置、飛行状況を追尾する追随装置、ヘリポートとなる発進・回収装置、
>野外整備にあたる整備支援装置、機体運搬車両、作業車などからなる。
>システムの中核を担う無人ヘリは、大きさが全長３・８メートル、全幅１・２メートル、全備重量２７５キロ。
>最大約１３５キロの速度で飛行が可能。

こないだやってた某番組では無人ヘリにさらに小型無人ヘリが搭載されてたっけ。
アレもやがては最前線に投入されるのかな？

>>715
問題はロケットだと燃料をすぐに燃焼してしまうことだな

ジェットエンジンのないバッタロボは可能かもしれん
砲身のない戦車砲ではジャンプの回数が多いかも試練が重くなるし加速度が激烈
固体ロケット数発なら加速度は緩やかになり、戦車砲よりは薬室を頑丈に作る必要はないだろう

だが、これならセンサー＋ATMの方が安くなるｵｶﾝ
MLRS等で打ち込む対戦車地雷だともっと安くなるかもな

>>720
それはUCAV母機というよりは無人観測ヘリ＋地上支援車なんじゃないの？

ジェットエンジン装備バッタロボ

構造は翼のないハリア（ただしハリアよりはエンジン出力が大きい？）＋車輪つき足
エレクトロニクス系を除いた機体価格はハリアー並かそれを超えそうである

エレクトロニクス（ロボトニクスかバッタニクスか）がハリアーより
安いという保証はない
（ジャンプ中に目標を追尾し、20秒で戦車小隊くらいは片付けてくれそう
なので、それなりのエレクトロニクスは必要だろう）

武装はイコライザー程度？

ジェットエンジンを持っているが、展開速度は車両並みに遅い

移動中に歩兵などに遭遇したら撃破される可能性もあり
ジェットエンジンをスタートするまでの運動性能は基本的にはIFV並みか
ひょっとしたらサイドステップでRPGなどをことごとく避けてくれる設定かもしれない

対空車両の的との声もあり

燃料費と武装は安いそうだが、A-10でいいだろ

>>721
それは見ていない
無人固定翼機を追いかける無人ヘリなら見たが

自身の発射の反動で空中を飛びまわれるようにするには、
アヴェンジャーの装薬をどのくらい強化すればいい？

>>725
>ジェットエンジンをスタートするまでの運動性能は基本的にはIFV並みか
いや、足とローラーじゃあ、良くて装輪装甲車、悪けりゃ軽歩兵並だろう。
脚やめて装軌にした方が良いんじゃないか。フライングタンク。
どうせ脚でのジャンプは3割程度の速度しか稼げないし、大して節約にならない。

>>728
どっちにせよ軽いだろうから装輪でも良いかも

>>704
多脚にしてもカンジキにしても、重くなりそうだな
足は頑丈に作らなければならないし

>>699
>>700
なぜゲパルトのような対空車両が存在しないことになっているのか

あとはアヴェンジャーだかイコライザーだかの携行弾数とか、その重量とそれで何秒撃てるかとかか

ほれ、アキバ製UAVで決まり。
http://www.youtube.com/watch?v=PLV5f71Zves&search=UAV

>>714
何が「まだ」なんだ？
適当に珍兵器羅列して、突然「こっちの方が」とか言い出してるだけじゃん

>>720
>>660

対地ミサイル装備可能なUCAVはサイズでかいしな

>>725
「飛行用エンジンに持続性が要らない」「足である必要性は無い」等の都合の悪い部分を省いてる
その上で機体価格を決定してる
何故か一機で戦車小隊蹴散らすことになっている
手動では機関砲を撃っても20秒以内に戦車に当てられない事になっている
武装は何故か勝手にランクダウンしてる
歩兵が対物兵器を持っているのがデフォルトになっている

>>731
対空戦車同伴の戦車部隊って、バッタロボを相手にする事しか考えてないからな
敵戦車部隊と遭遇したら、対空戦車の生存は諦めるのか？

UCAVは確かに有効な兵器だが、航空兵器
いかに強力な航空兵器を持ってしても、陸上兵器に代替する事は出来ない
何故ならば航空兵器では兵器・施設の破壊は出来ても、その領域の制圧行為が不可能だから

じゃあ、UCAVに無人地上兵器つけて
その領域へ降下させればOKとか。

>>735
>敵戦車部隊と遭遇したら、対空戦車の生存は諦めるのか？
バッタロボと遭遇したら、戦車の生存は諦めるのか？とも言えるな。
この手の反論に意味はない。
そもそも、戦車を相手にするのに、対空戦車を出すのはズルイというのでは子供の喧嘩だ。
戦闘ヘリは、ちゃんと対戦車ミサイルで対空機関砲のアウトレンジから攻撃しているぞ。

以前にも書いたが、バッタロボがまずいのは、手間と金と超技術を山ほど喰っている割に
「戦車に対してトップアタック」と言う一点に特化しすぎていると言うこと。
だから、たかが対空戦車の存在一つでもう行き詰まってしまう。

同じ珍兵器なら、戦闘ヘリにタイヤ履かせた「陸空両用装輪ヘリ」とかの方がいいかもしれん。
はっきり言って珍兵器だが、バッタロボよりは便利かもな。

>>735
エンジンはハリアのようなものと言っている
どのくらい蹴散らすかは言っていないが一度にたった一台じゃどうにもならんだろう
手動で機関砲を撃って20秒以内に戦車に当てられることになっている。やはり有人かよ
歩兵が対物兵器を持っていないのがデフォルトになっている

対空戦車同伴の戦車部隊が、バッタロボを相手にする事しか考えてないことになっている
>敵戦車部隊と遭遇したら、対空戦車の生存は諦めるのか？
戦車部隊には戦車しか配備されていないと思っているのか？

×どのくらい蹴散らすかは言っていないが
○どのくらい蹴散らすかはバッタ推進派は言っていないが

しかも対戦車戦闘に有効であると言っているようだが

>>739
武装はアヴェンジャーよりはランクダウンするような事になっていたと思うが

GAU-8の軽量化というとGAU-13だろうか

>>735
>「飛行用エンジンに持続性が要らない」
エンジン出力が低くて良いということにはならないので小型化できるわけじゃない

バッタロボの機関砲は、対戦車ミサイル撃ちつくした後に使うものじゃないの？

対対空車両はレーダー警戒装置積んで、レーダー照射されたら地上におりればいいんじゃん

対戦車ミサイルならトップアタックの必要ないのでは。

>>737
UCAVにそんな積載容量は今のところ無い

>>738
>バッタロボと遭遇したら、戦車の生存は諦めるのか？とも言えるな。
>この手の反論に意味はない。
何がどう意味が無いんだ？
バッタロボ相手なら対空戦車でバッタロボを排除して終わりだろうが、戦車部隊なら敵戦車はこちらの戦車の主砲を正面装甲で受け止めつつ対空戦車を撃破可能だが

>そもそも、戦車を相手にするのに、対空戦車を出すのはズルイというのでは子供の喧嘩だ。
ﾊｧ？
一体どこで「ズルイ」等という発言が出たのが指摘してもらえないだろうか
相手が言ってもいない発言を捏造して批判することこそ子供の喧嘩レベルの話だ

>戦闘ヘリは、ちゃんと対戦車ミサイルで対空機関砲のアウトレンジから攻撃しているぞ。
ツングースカは射程8000mの対空ミサイルも積んでいるがアウトレンジ？
日独のミサイル無し35mm対空自走砲のみ想定してないか？

>だから、たかが対空戦車の存在一つでもう行き詰まってしまう。
対空自走砲がMBTよりもコストの高い兵器だって知ってて「たかが」と言ってるのか？

>>739
>エンジンはハリアのようなものと言っている
つまり議論無視して君が条件決めて「駄目だ」とか言ってるのかｗ

>どのくらい蹴散らすかは言っていないが一度にたった一台じゃどうにもならんだろう
何がどうにもならないの？ガンダムか何かのように戦車がワラワラ出てくるのか？
一小隊と一台しか区分分けが存在しない理由が謎だしｗ

>手動で機関砲を撃って20秒以内に戦車に当てられることになっている
半分の10秒としても100発以上バラ撒いてるわけで。10秒間トリガー引きっぱなしで当てられないことが前提になってるってのがわけわからん
A-10なんか大変だな。フルバーストしても戦車一両に当てられたらラッキーぐらいなのか

>歩兵が対物兵器を持っていないのがデフォルトになっている
はいはい。また１か０かの話ね
じゃぁヘリは歩兵の携帯SAMで落とされるから要らないね
ああ、普通のIFVなんかもっての他だね
それ以前に戦車だって撃破される可能性はあるから駄目っと
歩兵だけあれば充分ですね

>戦車部隊には戦車しか配備されていないと思っているのか？
戦車部隊に配属してるだけで、同伴しないのか？ｗ
普通は戦車は戦車だけ、あるいは追加で随伴歩兵を乗っけるぐらいで行動するよ
他の兵器は行動するスペックが違うから、混ぜたらスペック最低の兵器に合わせなきゃいけなくなるからね

おおﾌｧﾋﾞｮってるﾌｧﾋﾞｮってる

>>740
対戦車戦闘に有効ってのは、たった一機で戦車一小隊全滅させなきゃいけないのか
わーすごいｗ

>>742
>エンジン出力が低くて良いということにはならないので小型化できるわけじゃない
何故に？
持続性を増すためについている部品を省略するなり、より出力の低いジェットエンジンにアフターバーナーつけるなり、エンジンの方式をジェットからもっと燃費が悪くて小型なものにするなり、方法は色々あるが

>>749
落ち着け
エンジンの小型化なんて話をしてるのは>>742一人だけだｗ
問題はコストの方

小型化すればコストも下がるだろ
だがAFBで推力が倍になる程度では、それでやっと要求を満たすかどうかじゃないかと
燃料消費量は10倍近くになりそうだし

しかし
>歩兵が対物兵器を持っているのがデフォルトになっている
これが既に1か0かと違うのか？ﾜｹﾜｶﾝﾈｗ

出す音と熱もモノスゴイ事に＞＞アフターバーナー

>>752
コンニャク問答みたいだなｗ

>>745
いやいや、すげーな。
俺が暇な日じゃなかったら、とても相手に出来ん勢いだｗ

んで、ぶっちゃけ「敵戦車部隊と遭遇したら、対空戦車の生存は諦めるのか？」という理屈は、
「対空戦車が破壊される危険性を避けるためなら、戦車部隊がバッタロボに全滅させられてもよい」
と言っているに等しい。
仮に、バッタロボが優秀なタンクキラーであるなら、つまりこういう事だ。

そもそも野戦防空兵器としての対空戦車の存在理由をなんと心得ているのか？
最前線の機甲部隊に「防空の傘」を提供するために生まれた兵器であり、
「戦車にやられるから」という理由で後方に引き下がるというなら、そもそも自走する必要さえない。

>一体どこで「ズルイ」等という発言が出たのが指摘してもらえないだろうか
対空戦車が戦車に同行することに対して一々反論するのは、つまりそれだと都合が悪いからだろ？
そういう程度の低い議論上の小技を労して、相手をやりこめられるとでも思ってるのが間違いだな。
ズルイと言った覚えがないというなら、根拠を示して反論しろ。
対空戦車がいようがいなかろうが、バッタロボの優位性は揺るがないというのなら問題は無かろう。
「対空戦車がいるはずがない。いるとバッタロボが負けてしまう！」という事なら、
ズルイと喚いているのと同義だよ。

>ツングースカは射程8000mの対空ミサイルも積んでいるがアウトレンジ？
現状は、機関砲からミサイルへとどんどん交戦距離が伸び、猫も杓子も機関砲を装備している。
そう、それは正しい。
で？それはバッタロボに優位性に対して、何かプラスに働く話なのか？
機関砲主装備のバッタロボにとっては、交戦距離が伸びれば伸びるほど優位性が薄まっていく。

>対空自走砲がMBTよりもコストの高い兵器だって知ってて「たかが」と言ってるのか？
別に珍しい兵器でもなければ、何か技術上の困難があるわけでもない。
それに、今までの話だとバッタロボは主力戦闘機よりも値が張りそうだからな。
それを相手にするんだから、少々値が張ってもいいだろう。
別に、MBTと一対一で装備しとかなきゃいけない兵器でもない訳で。