【鳳翔から】艦隊型軽空母２【伊吹まで】

第一次世界大戦での実績から日本海軍は航空機の有効性にいち早く着目し、
最初から航空母艦として設計された艦として鳳翔を建造した。
しかしワシントン軍縮条約では、１万トン未満の艦は空母の枠からは
除外されたため、龍驤が建造された。次のロンドン軍縮条約では、
１万トン未満でも空母とされたため、今度は戦時に際して短期間で
空母に改装可能な艦を構想し、瑞鳳型、龍鳳型、千歳型が登場した。
これらは後に空母に改装されたが、開戦後は艦隊型空母と伍して
多くの戦いに参加した。

これらの艦隊型とは別に、日本海軍は戦時に備え、空母への改装を
前提として民間の商船に補助金を出していた。後にそれらの商船は
空母に改装されたが、空母として運用するには低速なものが多く、
艦隊型とは行動を共にできなかった。しかし航空機の輸送や護衛空母
として活躍し、その存在と役割は看過しえないものであった。

前スレからの続きですが、今度は鳳翔や伊吹のほか、商船改装空母も
対象にしました。基本的に軽空母の総合スレを目指したものですので、
正規空母は他スレでお願いします。

2なら柏原芳恵とセックスできる。
2なら競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
2ならメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
2ならブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
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※無効化はできません。

商船改造空母の乗員はつまらなかったろうな。
ひたすら輸送に徹してたんだから。

伊吹マヤですよろしくね！

>>3
蚕だなに詰めこまれてる一般陸軍兵なんかよりは
それでもはるかにましだけどな

>3
何時ボカ沈喰らうか判らんから、神経が休まらなかったろうよ。

護衛が護衛だしな。
急造の粗悪駆逐艦とか旧式艦だとか、中には砲艦だとか。

商船改造空母自体が船団を護衛することは無かったんだっけ？
南方からの物資の輸送とか。

つ［海上護衛総隊］

大鷹とかそれでしずんでいますな。

元客船だから内装は豪華なんだろうな

隼鷹にピアノが有ったのは有名だが基本的に可燃物はどんどん取り除かれてるよ。

初歩的な質問ですが、米空母の記号のＣＶのＶて何？

>>13
明確な意味はないが、飛行機の翼みたいでかっこいいからつけてみた。

キャリア・ヴェッセルのVと聞いたが。

>>14が正解。
「かっこいいから」かどうかは知りませんが、あれは翼を象った象形文字としての「Ｖ」です。

>>14-16
ほー、そうでしたか。いい勉強になりますた。
ありがとうございます。

ちなみにＣはクルーザー。キャリアーではない。

伊吹ぐらい博物館で展示してくれればよかったのに。
そして北朝鮮問題で復活。

>>1
＞正規空母は他スレでお願いします。
日本海軍の分類では、鳳翔と龍驤は「正規空母」になるが。

スイセイガウンヨウカノウナカンハドレ？

福井静夫氏の分類では軽空母です。

>>21
制限なし・・・信濃，大鳳，翔鶴型，赤城，加賀
条件つき・・・雲龍型，飛龍，蒼龍，隼鷹型，伊吹
発着のみ・・・飛行甲板延長後の龍鳳，瑞鳳

伊吹は正規空母だな

正規空母かも知れんが制式空母ではないがな。

制式空母でないというか艦隊に編入すらされてないけどな

あきつ丸は？

陸軍の艦艇で分類は『特殊船』
強襲揚陸艦のはしりだね。
上陸用舟艇を搭載してた

あれに三式連絡機、何で結局運用しなかったんだろう。
対潜哨戒だけでもずいぶんと違った筈なのに

艦尾のデリックが着艦の障害になってましたね…
船橋後部に移設して着艦可能になってちょっとの間、対馬海峡あたりで運用したとかしないとか。

あれ？

カ号観測機も搭載してなかった？

艦上で運用してないからどっちでも一緒

日本軽空母最大の使い道、正規空母に随伴して敵の攻撃を吸収すること。

正規空母に随伴してたら先に正規空母が狙われるｷｶﾞｽ

>>34
空から艦の大きさを判別する事は意外に難しく、艦型誤認はザラにある。
>>33の通り、被害分散には有効だったろーよ。

ミッドウェーに瑞鳳と龍驤がいたら正規空母の２隻は生還していたろ

アッツ、キスカ占領は蛇足だったな。
珊瑚海で５航戦が投入不能になった直後にかかわらず、
兵力分散は少なくとも戦略的に×。

>>37
瑞鶴に翔鶴の飛行機乗せて回しゃよかったんだよ。ヨークタウンみたいに。

てのは後世の批評。当時ではあの作戦配備しかないでしょ。
南雲艦隊の実力からすれば負けるはずはなかった。
軽空母を数隻追加するのは無駄でしかない。
むしろ、ミッドウェーで瑞鳳や隼鷹までも失うことになりかねない。

敗因は兵力不足ではなく作戦目的の曖昧さと士気の弛緩。

>>37
ダッジハーバーへの支作戦はマジで蛇足だったな。
ま、龍驤と隼鷹が居た所で敵に対する侮りをどうにかしない事には
似たようなことになってただろうけど。

そうかな？
ミッドウェイに瑞鳳と龍驤がいれば６空の零戦で格納庫が飽和して整備時間が長くなったり、２航戦の艦爆隊に護衛が付けられるのでは？

南雲機動部隊を艦隊攻撃用。
瑞鳳、龍驤、隼鷹、瑞鶴を基地攻撃用に、任務分担すればよかったのに。
護衛も重巡４隻と駆逐隊２隊くらいはつけられただろうし。

今更そんなことを言っても後の祭りだろ
今からでも遅くないから真面目に勉強して朝鮮、支那、ロシア、アメリカを滅ぼそうぜ！

>>38　>敗因は兵力不足ではなく作戦目的の曖昧さと士気の弛緩。

MI作戦の目的は米空母の誘引-撃滅にあり、警戒基地として占領したマーシャル諸島などに対するゲリラ
的な空襲やドーリトル空襲が作戦実施の圧力になっていた。米空母の誘引-撃滅が作戦の主目的だから、
米空母に「こりゃ敵わん」と引っ込んでしまわれちまったらマズいんで、「ミッドウェーを叩くぞ、占領
するぞ」つぅ意図をチラつかせつつ、「太平洋戦域の空母を総揚げすれば、勝目はある」と思わせなきゃ
ならん訳だ。
で、MI作戦に先立つMO作戦（ポートモレスビー攻略）によって珊瑚海々戦が生起したんだが、この時、米
空母の釣り出しに成功したし、レキシントンを沈め、ヨークタウンを短期には戦線に復帰できない状態に
痛打した（と思い込んだ）。となれば太平洋戦域に残る米空母は、当面エンタープライズとホーネットの
２隻になるはず。その２隻を釣り出すには戦力差が余り開いてもマズいから、一航戦および二航戦（赤城，
加賀，飛龍，蒼龍）だけの投入は、その意味では妥当。翔鶴その他を追加するならば、その秘匿こそ作戦の
成否を分ける程に重要なんだが、果たして秘匿が可能だったか？つぅのもIFではあるな。
また潜水艦の用法が適切だったか？つぅ点も、議論の余地がある。

何だな、
第一艦隊附属の瑞鳳を低速な隼鷹と入れ替え、四航戦（龍驤，瑞鳳）を以て二航戦（飛龍，蒼龍）で
あるかのよーに偽装しつつ、一航戦と共に“鳴り物入り”でミッドウェーを空襲。それとは別に、
二航戦に瑞鶴（五航戦）を加えた対空母部隊が秘かに接近つぅシナリオは、成り立たなくはない。
まぁ四航戦の偽装は、B-17やB-26が空爆した際にバレる鴨わからんし、上手くいっても龍驤，瑞鳳
轟沈、赤城，加賀大破つぅ辺りは大差なかった鴨わからんが（ｗ

実際に軽空母随伴による被害低減は直接的には南太平洋で、間接的には珊瑚海と第二次ソロモンで立証された。
飛行機がなくても存在だけで貢献できるんだよ。

いつもながら技巧的過ぎて頭の痛くなる日本軍の作戦計画
考えないでたたかってもどうせ勝てる国はらくでいいなと

個人的には、仮に軽空母を10隻ほど南雲艦隊に随伴させても無意味だと思う。
そもそもニミッツが決戦に応じるとも思えないし。
｢島をやる｣｢空母をやる｣どちらが目的なのかキッチリ決めないと結果は同じ。

さらに、戦闘機の集中運用とその管制が出来ないと
千機のゼロ戦があっても効果的には運用出来ない。

その思想がない時点で、南雲艦隊は負けるべくして負けたと言わざるを得ない。

スレ違いギリギリだが、
ミッドウェーでは戦艦部隊をもっと前線に出すべきだった。

航空攻撃を受ければ空母の避雷針となるし、
スルーされて沿岸まで接近出来れば艦砲で島を制圧出来た。

戦艦を囮に、機動部隊を伏兵として配置するぐらいの
そんな奇策を立てて欲しかったな、黒島さんよ。

その仮説は戦艦の方が空母より先に敵に発見されるという前提に基づいているが、
両方いっぺんに発見されて、ミッドウェー島の飛行機と米空母機とでそれぞれが
各個撃破されてしまったらどうする？

>>49
手元に資料がない携帯より。

空母から戦80機、爆120機、雷50機
基地から戦30機、爆40機、雷20機

ぐらいだったと思うが、この戦力で
大和以下戦艦7隻を含む主力艦隊を撃滅できるとは思えない。
実際に、これらは南雲艦隊が一手に引き受けて
その前半の攻撃のほとんどを撃退してるし。

>>48
戦艦を前に出して山本長官が戦死したら笑えるねｗ

>>51
山本は、赤城に乗り込んで自ら真珠湾に行く気だったが。
少なくとも一式陸攻で火達磨になるより大和のほうがマシだろ。

>>48
　何そのイブニングの謎連載

>>50、
7隻の戦艦全てが沈められることはないだろうが2隻は沈んで損傷多数ぐらいの力は充分にあるぞ。

それはない。
200機やそこらで戦艦を中心とした輪形陣を突破して有効な爆撃が出来るかは疑問。
しかも練度のアレな基地航空隊も含めた数で。

(1隻vs30機)×7ではなく、7隻vs210機で考えろ。

いいとこ、日向大破、大和小破、数隻に若干の至近弾程度だろ。
しかも損耗する。南雲の殴り込みはかなり楽になる。

米艦爆が用いた爆弾は主に1000lb＝453kg、3年式2号20糎砲弾（弾径203.2mm）は弾重125.85kgだから、
その二倍の威力があっただろ。弾径にして31〜32cmの主砲弾に相当する計算。戦艦に当たれば小さく
ない損傷をもたらすが、14インチ級の戦艦には先ず致命傷にならないはず。
また赤城，加賀，蒼龍の被爆数は、赤城左舷艦尾の至近弾（舵機を破壊）を含めて計10発、平均3.3
発になる。例えば第1戦隊の大和，長門，陸奥が同様に被爆したにせよ、まぁ大した事ぁなさそぅな。
ただし直掩機が少ない場合、被雷する艦が生ずる鴨しれんが。

軽空母は空母と誤認されて避雷針になるが、戦艦では避雷針とならない。

それなら、戦艦隊はミッドウェーを砲撃すればいい。
あと攻撃機の大半は低性能のデバステーターで対空砲火に餌食になりやすく、
新型のアベンジャーはまだ少数しかなく、練度も低い。

そういや、坊の岬沖では実戦経験を多く積んだアベンジャー延べ160機ほどが
襲い掛かって命中は15〜18本程度。練度が高く、対空砲火も弱く、直掩もない状態で
命中は1割程度。低い練度・低性能・直掩あり・対空砲火も強力となるから、
3本も当てられりゃ御の字でしょう。実際、機動部隊には1本も当てられなかったんだし。

>>58、
機動部隊には多くの零戦がいたことを忘れずに。

>>57
つまりアレか。米攻撃隊は
軽空母がいれば空母に殺到するが
空母がいなければ爆弾抱いたまま
｢スリッパーがいない。鳥の糞はおあずけだ｣
と引き返すのか。

戦艦を前に出しても他の条件が史実と変わらない以上米軍は暗号解読してるから
機動部隊発見まで一部の米攻撃隊は待機して残りで攻撃ってことになるかも。

ミッドウェースレになっちまうからあまりいいたくないが、
陣容まで完璧把握してた米軍だから、
戦艦が前面に出てくるってわかってたら稼動５戦艦＋３空母＋ミッドウェー基地の連携で
南雲が出張るまでに主力部隊をフクロにすると思ふ。

なにせ連合艦隊の基本戦策が「おっとり刀でかけつける米空母撃滅」だから、
最初から米空母が出張りそうもないような大艦隊（相互連携可能な複数部隊）で進撃するこたあない。
各個撃破の好餌。

戦艦部隊は機動部隊と相互連携可能な程度に前に出ると解釈してしまってたな。

>>62-63
逆に言うとだ。
連合艦隊はおっとり刀で出撃してきた米空母が到着する頃にちょうど機動部隊と主力部隊が合流し、
さらにミッドウェーの攻略（最悪無力化）を済ませた理想的な状態で迎撃する作戦だったんだよ。

めっちゃ虫の良い条件設定ではあるｗ

普通に考えて、レイテの西村部隊みたいに空母も軽空母も居なければ
攻撃優先度が落ちて攻撃隊が来ないだろ。
空母または軽空母が優先的に攻撃を受ける、他に攻撃先がなければ
戦艦部隊も攻撃を受けるのは当たり前。

>>65
ちゃうよ。
西村部隊の場合、到着予想時刻からして対処を後に回して良し、と判断されたの。
そしてスリガオ海峡への到着予想時刻から逆算して最適な対処としてオルデンドルフが派遣された、と。

だから西村艦隊に軽空母がいれば攻撃されていたろ

Yes
ただし攻撃のタイミングは早まるが、攻撃の手段としてはさて？
まあハルゼーが一波くらい送り出すかね？

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://makimo.to/2ch/yasai_army/1018/1018950480.html

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 ・3
http://makimo.to/2ch/yasai_army/1020/1020495562.html

ミッドウェー海戦。
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1107/1107599237.html

ミッドウェー海戦、実は日本の勝利
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1109/1109132357.html

【南雲＠ミッドウェー】兵装転換はミスではない
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1111/1111154952.html

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1111/1111584922.html

空母に戦艦が随伴していても優先敵に狙われない、実績もある。
空母に軽空母が随伴していれば発見順で優先的に狙われて正規空母の被害分散となる。

攻撃するか？旧式戦艦と小型空母の貧弱な部隊だぞ？
クリタのマンモス戦艦を叩くほうが先決だと思うが。
実際ハルゼーは、マンモスを叩いてから｢オザワのズイカクと決戦｣をしているし。

台湾沖航空戦に小沢機動部隊の艦上機を出さなければ
レイテ戦は囮よりマシな役割を担えたかも。
たぶん福留第二航空艦隊くらいは期待できるよ。
ダメ？

>>72
台湾沖航空戦の前から、捷号作戦における小沢艦隊の役割は「囮」。

>>72
それでも、三航戦(瑞鶴、瑞鳳、千歳、千代田)と四航戦(日向、伊勢)の本来の艦上機部隊(六五三空と六三四空)の定数が
揃うくらいが関の山では？
三航戦が計170機程度、四航戦が計40機程度といったところかな。

>>74ですが、内訳はだいたいこんなところでしょうか

三航戦：零戦五二型×72機、戦闘爆撃機(零戦二一型)×24機、彗星×27機、天山×36機、二式艦偵×9機
四航戦：彗星×20機、瑞雲×20機


空母航空隊では、彩雲は装備していなかったと記憶しておりますので、二式艦偵にしましたが

傾斜復旧age

艦長！発刊できません！新刊は影も形もない！

瑞鳳には輸送時には最大６０機が積めたようだが。

積むだけなら大鷹型は80機ぐらい積んでいる。

龍鳳は終戦時まで残存したのにエピソード少ないよね。

イブニングの謎連載に龍鳳を活躍させてもらおう

＞龍鳳
ドーリトルの初空襲の際に(ry

飛龍と蒼龍で食えるのか？

肥田氏の本を久々に読んだ。結局この人は実戦での雷撃経験はないみたいですね。

>>83
ダメだった

龍鳳って何でイマイチ使われなかった？

>>86
就役のタイミングによるものと思われ。

太平洋戦争開始前に空母への改造が終わっていれば
南方作戦とかMO作戦とかミッドウェイ、アリューシャン作戦とか
ソロモン海域で使われたでしょう。

開戦前とは言わないまでも、せめて、ガダルカナル攻防戦前に就役していれば・・・・
二航戦は隼鷹1隻だけで戦わなくて済んだかも・・・・

>>87
史実での航空機＆搭乗員のやりくりみてると、
あの時期に空母がもう一隻あっても載せる航空隊が編成できない悪寒…。

陸上航空隊削って載せるしかないね

>>88-89
あの時期に龍鳳が配備されていたら、飛行機隊は
おそらく零戦×24機、九七艦攻×6機あたりになっていたでしょう。

これなら、どうにか捻り出せる数字では？

一航戦二航戦五航戦から搭乗員を転属させて隼鷹の航空隊をひねり出した訳だ。
史実では。

>>90
時期的には瑞鳳と同等の艦戦×２１、艦攻×６じゃないかな？

それはともかく、九七艦攻は１７年度７月以降の生産数が月別生産数が、２、３、８、９、１３、１８だから、
ミッドウェイ、第二次ソロモン、南太平洋での損失補充を考えると、搭乗員の問題を無視しても１７年中は無理でしょう。
零戦も新規に部隊編制する為に、さらに一航戦・二航戦から基幹人員引き抜いて錬度を低下させるより、
既存の各母艦に追加した方が短期的には戦力増強できますし。

攻撃力となる搭載機など関係ない、艦隊に空母が居るだけで囮となり他の空母の生存率があがる。

97艦攻3型は、内戦部隊にはかなりの数がストックされている
から、そこからお古を引き抜く手もある。一個分隊位は
なんとかなると思われ。

零戦も空母がある以上、無理してでも捻り出せると思う。
機体は微妙だな。
昭和17年は、内戦部隊も含めると機体の方が足りない状況だね。

一航戦二航戦からは、かなり内地勤務がいたからね。
逆説的に言えば、あそこで空母が減ったお陰で教官を
増やせたし、末期の一線部隊の基幹要員を温存できたとも
言える。

ミッドウェイ戦に戦艦出しても一緒。
ミッドウェイ島の攻略は手段であっても目的ではない。
目的ならば空母がなくても戦艦のごり押しで可能。
空母部隊の壊滅＝敵機動部隊の破壊不可＝ミッドウェイ島の攻略の意味無し。
索敵がどうのとか兵装転換とかも関係ない。
ミッドウェイ島＝陸上の航空戦力がある限り絶対的に不利。

SSってなに？
ナチス親衛隊？

>>94
無理に零戦でなくても96艦戦でいいのでは？

開戦時だったら問題ないだろうね。
ただミットウエー前に零戦に更新したいよね。

＞96艦戦
珊瑚海で役に立たなかった事実。

祥鳳の九六艦戦がワイルドキャットを落としていなかったか？

加賀から、新造成った隼鷹に転属になった志賀淑雄少佐が、
装備機が九六艦戦なのを知って腹を立て、まだ加賀乗り組みのフリをして
新造機の引き取りに行ってまんまと零戦を巻き上げ、
直後に気付かれて文句が出たが零戦で戦争が出来るか！とゴリ押した。

とは、志賀少佐自身の回顧談にある話。

空母が出来たって載せる物が無かった訳だ。

零戦で戦争が出来るか、なんて先見の明があるねぇ

その志賀少佐の著書のタイトルを教えてもらえませんか？

阿部大尉では？

阿部大尉は、艦爆乗りでは？
当時は志賀大尉だろうし、有り得るかも。

まあ当時、加賀も搭載機の交換が予定されていたんだね。
母艦は、いつも新しい機材を乗せていた訳に。

珊瑚海開戦でも、零戦32型で迎撃する記述もあるね。

カタパルトがぁぁぁぁぁ

母艦で３２型使ったことあるの？

>107
空輸かもしれないから分からんが発艦シーンのニュース映像で残ってる。

ミッドウェー派遣の６空の零戦はなんだったんだろうね？
防空戦闘で離発艦したみたいだけど。

全員海の底

かえすがえすもアリューシャンに１機不時着させたのは痛かった

あれはどっかの飛行長が勝手に零戦かっぱらって持ってったせいか？

鹵獲されなくても終戦ＥＮＤに変わりなし

幼い頃に父が亡くなり、母は再婚もせずに俺を育ててくれた。
学もなく、技術もなかった母は、
個人商店の手伝いみたいな仕事で生計を立てていた。
それでも当時住んでいた土地は、まだ人情が残っていたので、
何とか母子二人で質素に暮らしていけた。
娯楽をする余裕なんてなく、日曜日は母の手作りの弁当を持って、
近所の河原とかに遊びに行っていた。
給料をもらった次の日曜日には、クリームパンとコーラを買ってくれた。

ある日、母が勤め先から愛・地球博のチケットを2枚もらってきた。
俺は生まれて初めての万博に興奮し、
母はいつもより少しだけ豪華な弁当を作ってくれた。
愛・地球博の会場に着き、チケットを見せて入ろうとすると、係員に止められた。
母がもらったのは割引券で、これでは入場できないと言われた。
帰りの電車賃くらいしか持っていなかった俺たちは、会場の周辺を夕方まで散歩した。
電車の中で無言の母に「楽しかったよ」と言ったら、
うつむいた母は「母ちゃん、入場チケットだと思った。バカでごめんね」と言って
少し涙をこぼした。

俺は母につらい思いをさせた貧乏と無学がとことん嫌になって、
一生懸命に勉強した。
親元を離れて新聞奨学生として大学まで進み、
いっぱしの社会人になり毎月少しばかりの仕送りもできた。
結婚もして、孫を見せてやることもできた。

そんな母が去年の暮れに病気で亡くなった。
死ぬ前に一度だけ目を覚まし、うわごとのように「愛・地球博、ごめんね」と言った。
俺は「楽しかったよ」と言おうとしたが、最後まで声にならなかった。

>>114
感動したけど、よく考えましたら、
愛・地球博って去年じゃなかったでしたっけ？
あれ？

>>108
岩本氏が、珊瑚海会戦で、32型で迎撃に上がっている様だね。

>>115

元ネタは「大阪万国博覧会」

じゃ、しょうがねえ！
後１０空母分の艦載機と兵員が居たとして話しを進めろ！

話しはミッドウェイ後からだ！
空母新造で瑞鳳級を後７隻竣工で計８隻、大鳳級も３隻加えて計４隻で話せ。

>>109
母艦経験者も多かったんだろうね。

>>118
それだけの艦載機の中の人の錬度を維持する燃料が足りない、でFA。

既に自動車社会を迎えていた＝アメリカ
車の免許は村で一人ぐらい電球の球の取替えも特殊技能＝日本
錬度以前の問題だわね。

電話にしろ、使った事がない人も多かった。

１２３

日本海軍の改造軽空母は予定より改装に時間がかかってるけど
(戦後50-60年現役で飛行機運用能力は下手な正規空母以上とはいえ)戦時急造のはずの
英コロッサスは二年以上と時間かかりすぎ。
間に合わなかったといえ飛龍の設計図を流用して二年以内に作られた雲龍は評価してもいいのでは。

補助ロケットが機能することが前提。

レイテに　「雲龍」「天城」「葛城」参加してほしかった。

「笠置」「阿蘇」「生駒」完成してほしかった。囮にして米機動部隊を誘き出し、紫電改、銀河、特攻機で迎え撃つ。

スレッドタイトルの絵が、龍驤だな。
改装前かな。艦首が低いな。

>>126
「葛城」が竣工したのはレイテ海戦直前の10月15日ですが・・・

搭載機が。。。

ホントだ　

小沢部隊の別府出撃が１０月２０日だから無理だな。出撃させるのは、信濃並みに無理がある。
陸軍疾風とか月に５００機作ってるんだから　海軍海上部隊の護衛に出撃させろー冷たいぞ陸軍

>>128
どうせ囮だから、ただ走れば良いよ

完熟運転が未了だとただ走るのも大変なんだが。

「葛城」噴進砲つんでるから囮でも傷だらけになって日本に帰ってきそう

小沢艦隊の空母4隻と航空戦艦2隻には噴進砲を積んで出撃したんだけどねぇ。

>>132
瑞鶴が曳航してやればいいんだよ。

>>135
無理

航空戦艦強いよ

レイテで敵機３０機以上撃墜。さすが松田少将

>>137
実際にはそんなに撃墜されていないけどね。
あくまで日本側が撃墜したと思ってる数。

とりあえず栗田艦隊と西村艦隊が伊勢並の防空をやればターンすることは無いだろ

>>139
無理。
特に栗田艦隊はまともに回避運動も出来ない航路を通ってるから、
自由に回避行動の出来た伊勢・日向並の防空はしようが無い。

だから、往路・復路共に輪形陣組んでてもシブヤン海を通る度に被害が出ているけど、
太平洋に出て、まともに輪形陣組んでる間はほとんど被害受けてない。

>>137
松田千秋少将は、あくまでも日本海軍における艦艇の回避運動の第一人者であって、
艦隊防空の第一人者では無いんだが。

というか、日本海軍に組織的艦隊防空の専門家なんか居たっけ？
海兵58期の千早正隆中佐が艦隊防空の研究を命じられた事は有ったが
「対空砲だけじゃ無理。（艦隊は）戦闘機で護るしかない」
という結論になったはずだが。

でも米軍資料も案外信頼できない

陸軍が疾風で栗田艦隊護衛してよ。
月　５００機も疾風作ったんだから。

>>117
元ネタの元ネタは人間交差点とかいう漫画。

亡くなった叔父が「龍鳳」乗り組だった。
機銃整備員、「射爆員」という。
話を聞いておくべきだったなあ・・・

>>141
戦訓会議レベルはやってるが、米軍の様に民間科学者まで動員したＯＲはやってないな。

日本の艦隊防空は輪形陣に否定的な見解だからね

日本軍の場合は空襲喰らったら、防ぎ切れネ。
空襲喰らわないように前衛で空襲を吸収すればよくね？、だからなあ。

できれば正規空母１隻を重巡２、駆逐艦４隻程度で半径１０００ｍの輪形陣を構成し、
前衛に高速戦艦４隻を配置したかったなあ。インド洋作戦のときなら楽にできたはずだが。
そのときは駆逐艦若干の護衛つきで瑞鳳と祥鳳に零戦積んで後方に配置して連れてくとして。

主砲を高角で撃てない駆逐艦を配しても仕方ないような・・・。

でも１０００ｍの輪形陣なら敵の艦爆、艦攻は攻撃がしづらいだろう
雷撃機が相手なら機銃でかなり効果的な防空はできると見た
急降下爆撃は知らん

瑞鳳と祥鳳に零戦２１×２を用意できれば艦爆はある程度防げると思うけど
米軍並みの管制システムつきのレーダーがなければ戦闘機は無駄に終わると思う。

＞１０００ｍの輪形陣
しづらいのは航行に回避行動もな。

そして半径の小さい輪形陣は、水上艦による航空見張りに、
早期警戒の多くを頼っていた日本軍にとって、
敵航空部隊の発見を遅らせる事になる。

だからこその前衛の高速戦艦なわけで。

>>153
最大４隻の金剛型でどうやって全周の早期警戒すんのよ？
前衛が早期警戒に役立つのは味方機動部隊と敵機動部隊の間に位置してる時だけ、
そうでなきゃ早期警戒の役にたたず、損害吸収役にもならないんだけど。

＞前衛が早期警戒に役立つのは味方機動部隊と敵機動部隊の間に位置してる時だけ、
それで十分では？

>>155
どうやって、その位置を見つけ出してキープするわけ？
それをするには、敵機動部隊の位置を確実に把握してなきゃいかんのだけど。
それが出来なきゃ、あらぬ方向に前衛がいることに。

＞あらぬ方向に前衛がいることに。
別に３６０度に必要なわけじゃあないし方位的にも限定される

>>157
＞別に３６０度に必要なわけじゃあないし方位的にも限定される
だからどうやって方位を限定するわけよ？
方位が分かってたら、１０本近い索敵線も形成する必要はないし。

攻撃隊は馬鹿正直に直線コースで進撃してくるわけでもなし、
２００〜３００キロ離れてたら、方位が５度〜１０度違うだけで、
直線コースで来た攻撃隊でも前衛の上空を通りませんわ。

>>151
米軍の管制システムは沖縄にならないと出来上がらないけどね
マリアナじゃあ自身と同規模の航空攻撃で飽和一歩手前まで追い込まれてるし

１０００ｍの輪形陣で空母を守る→上空直衛どうすんのよ？→対空用の電探開発せんといけませんなあ
という流れができたかもわからん。

みらいが一隻あれば無問題

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

ミッドウェイに軽空母さえ出していたら被害低減できたかもしれないのにな。

確かに被害低減は出来たかもしれんが、負けは確定。
「日本のほうが圧倒的な戦力だったのに油断して云々」と言うやつは「ミッドウェイ島」のことを忘れている。
空母から出る飛行機よりも陸上機のほうが強いのは常識。
索敵でも日本より段違いで濃密に出来るわけだし。

ミッドウェイとマリアナの戦史と真逆のこと言ってるｗ

あくまで数学的な計算として証明されることに過ぎないんだが
１０００ｍの輪形陣なら洋上では一点の芥子粒だが
ミッドウェーみたいに４０×４０ｋｍで警戒艦をおくなら
洋上に広がってるぶん、敵に発見されやすいという危険もある。
警戒艦はこのさい切ってしまってもよかったのでは？
まあ味方の帰艦にも影響があると思うからレーダーは不可欠だが。

前衛が運良く敵攻撃隊の進撃路上に位置していたとしても、
敵が主力が後方にいることを察知して素通りしてしまっては
どうしようもない。それなら母艦の至近で直衛させたほうがまし。

防空専門の軽空母を連れていたとしても、常時在空させられるのは
搭載機の３分の１以下。艦隊全部の防空ができるほどの大兵力には
なりえない。

>>167
その軽空母を仮に瑞鳳とすると搭載機が艦攻×10と艦戦×20位だったよな
それを艦攻をおろした状態だとすると＋13位　　合計33前後
その3分の1とすると11機か…　あと3，4隻位欲しいな

直援機は他の空母からも出すにしろ、戦闘中の直援機の補給や発着艦を、
軽空母に受け持たせられれば、ちっとはマシになるかもしれんけどね。
少なくとも、直援機の上げ下ろしの影響で攻撃隊の発艦が遅れる可能性は小さくできるかもしれん。

南雲の攻撃遅延は援護機不足が原因。

6空の分も増備していたが、足らなかったね。
戦闘機こそ、赤城加賀は、3個中隊搭載すべきだったね。

終戦時の呉で転覆してる天城か？

Image of Japan after the war in 1945
http://www.youtube.com/watch?v=byVucx80New

>>172
のようですな。榛名も無残なもので・

天城なんて名前を付けるから・・・
磐梯とか筑波にしてればこんなことにはならなかった

>>174
筑波も火薬庫爆発

筑波だったら雲龍の身代わりに雷撃喰らって桜花誘爆で轟沈？

歴代艦名で磐梯って無いんだな、意外…
砲艦の予定艦名候補どまり。

正規空母や軽空母の個艦対空能力は戦艦や重巡と比べて強いの？弱いの？

>>178
時期と艦自体の大きさによる
高角砲の場合、日本海軍の昭和19年当時の同砲の搭載基準は
戦艦が6基、空母が8基、巡洋艦が4基だったけれど
例えば正規空母の翔鶴は8基、軽空母の瑞鳳は4基、中型空母の雲龍は6基となっている
機銃の場合は高角砲よりも更に時期によって数の変動が大きいから時代によって防空能力は
左右される
戦艦「金剛」（10基→49基）空母「翔鶴」（12基→19基＋単装機銃）
巡洋艦「鳥海」（6基→8基＋単装機銃20基以上　正確な数は不明　）

まぁ結局は時期と艦の大きさで決まる

開戦時で言うと、日本空母の防空能力は結構なもの
だったと思う。

隼鷹は連装8基16門だったような

>>180
赤城、加賀は開戦時は高射装置は一基じゃなかったか？
その後増設したかは知らんが。

高射装置なんだけど、日本のは列国に比べて性能いいの？
艦や砲を調べてもその辺は詳しく載ってないので。

>>183
機器単体だけならば、実はそんなに悪くは無い。

だが、システムとして考えたとき、砲兵装との連携が決定的に
ダメ。従って、全体としてみれば「理屈倒れ」。

>>183
射撃統制にかんして、電探と連動してないから戦争後半ではかなり差が出てるが
戦争開始初期では諸外国と比べてそれほど差は無い

インド洋で龍驤が高角砲で輸送船を撃沈。

準鷹は8基16門だったそうだが、
隼鷹は6基12門だっかと。

当時の高射装置では、目標の高角を出すのに必要な基準軸を得るため、
専用の係が双眼鏡でずっと水平線を追いかけてなくてはならなかった。
艦が揺れようが傾こうが敵弾が命中しようが彼の任務はただ眼鏡で水平線を見る。それだけ。
しかし彼がビビってしまったり負傷したり練度不足だったりでそれができないと、
当然砲撃の精度はがた落ちになる。
また水平線が見えない環境下（夜間、悪天候）では、これまた効率の良い射撃は期待できない。

戦後に「絶対にレーダー使ってると思ってた」てな証言が米兵から出てるみたいだからそんなに悪くは無かったと思う。

個鑑防御ではそれなりだったけど、艦隊防空というシステムにではダメ

>>189
まず日本側の砲員の高角砲の評価は芳しくない（てか悪い）
また撃たれた米機搭乗員の評価でも最初は威勢良く撃ち上げて
来るがすぐ続かなくなる・・で96式25mm機銃ほど驚異ではない
となってますが。

トータルで見て日本側の艦隊防空で高角砲の戦績は不振です。

どうすりゃいいんだよ

防空戦闘機を充実させるくらいしか無いのでは？

偵察を重視してアウトレンジ戦法に徹する。攻撃を受けたら艦隊防空はダメダメなので。
最大の防御は攻撃さねｗ

>>194
それをやって惨敗したのがマリアナ沖海戦じゃないか

>>195
マリアナの惨敗には

１．練度の低さ
２．基地航空隊との連携失敗＝各個撃破

という、大きく２つの要因がある。
所要に満たぬ兵力の逐次投入という、最悪の戦をしてしまったのだ。
必勝の態勢に持ち込むことに成功していながら必敗の采配を行ったわけ。
全てが小沢の責任ではないが。

真珠湾攻撃なみの錬度ならアウトレンジ戦法もありだと思うが。

ハワイとマリアナじゃたいして練度は変わらないって話だろ？

マリアナでは着艦できるだけの技量はないから
グアムとかに着陸することになっていた

回避することもなく
ただ海面を低空で飛ぶだけで
簡単に撃墜されたという

>>199
そもそも低空侵攻が不可能だったため、やむを得ず３０００の中高度侵攻を採用したが、
案の定あっさりとレーダー探知されて「七面鳥」・・・

マリアナの小沢艦隊は額面上、全搭乗員の半分は技量Ａとされていたが
これは逆に言うと残り半分は技量Ｂや技量Ｃであり、
集団戦闘に甚だ不安の残る内実だった。
ましてやタウイタウイに停泊中、米潜を恐れてろくに訓練できなかった結果、
額面上の技量からさらに低下していた可能性が高い。

9000からの攻撃

>>199
昔のNHKの番組でマリアナに出撃した元航空兵の人が証言してたけど、
通常避けることのない高角砲が余りにも正確に炸裂するので、左に右に
避けながらなんとか逃げ延びたって。
新米航空兵は防御の技術が未熟なので、避け方も分らずにバタバタと落とされて
行ったって証言してたような気がする。

>>200
真珠湾攻撃時の搭乗員のおける技量Aの割合も、全体の半分以下だよ。

技量Ａの基準が時期によって違うのでは？
平均飛行時間の違いから考えてそう思う。

というか
技量A→夜間攻撃行動可能
技量B→黎明、薄暮発着可能
技量C→昼間のみ作戦行動可能
だったかと。

>>203
真珠湾のときとは状況が違うからなあ……
ＶＴ信管とか防空艦とかで。

光人ＮＦからちょうどよさそうな空母の文庫がでたよ。

>>205
それは陸軍。

海軍は？

>>197
マリアナ沖海戦に第二航空戦隊「隼鷹」艦爆隊長（彗星隊）として参加した阿部善雄大尉（海兵六四期生）曰く
「例え真珠湾当時の搭乗員でも、アウトレンジ戦法は不可能だったと思います」

阿部大尉は真珠湾攻撃にも参加している。

マリアナ沖海戦に参加した艦戦乗り・香取顕男大尉（海兵七十期生）曰く
「小澤長官だか参謀だかの発想か知らんがね、こちらは無傷で、敵に損害を与えようなんて、虫が良すぎますよ」

実際に参加した人が「無理な作戦」と言っているのでは・・・・

>>210>>211
そんなの後だしじゃんけんやんけ

事実、米機動部隊の防空体制は飽和寸前まで行ったんだから
あとちょっとずつ足りなかったんだな
あとちょっと誘導機がいれば、ちょっとでも基地航空隊と攻撃の連携があれば
まあ、それらを奪われた時点で勝負あったんだけどね

　飽和寸前までいったのは確かなんだけど､問題は飽和させるまでに多くの機体を失い､また撃退されているんですよ。飽和させても全機で突破できる訳ではない｡
　もう少し機数があれば史実よりは少し多くが突破できるのは間違いないとして、その上で対空砲の迎撃を受けつつ米空母に爆弾や魚雷を命中させないといけない｡
　レキシントンを撃沈するのに爆弾3発、魚雷2本｡（誘爆するまでは高速で航行できたので生還した可能性大）
　ヨークタウンを行動不能にするのに同じく爆弾3発、魚雷2本。
　ホーネットを行動不能にするのに爆弾4発、魚雷2本､体当たり（爆弾2発搭載？）1機｡放棄させるのに更に爆弾3発。
　平均して魚雷2本、爆弾4発程度が必要でしょう｡
　珊瑚海〜南太平洋の平均命中率が急降下爆撃20％､雷撃13％とすれば米空母1隻を行動不能とするには急降下爆撃機20機､雷撃機15機の計35機が必要の見積り｡
　それも珊瑚海〜南太平洋の時より強力な対空砲火に迎撃されつつ同じ命中率を発揮出来れば。
　あと100機の攻撃機がある程度まとまって突破できたとしても、思い切り贔屓目に見て3隻程度の米空母の行動力を奪うのがせいぜいではないでしょうか｡
　

>>213
爆弾１、２発で大破したランドルフやフランクリン（後一歩で放棄寸前）
の例はあったけど、あれは陸上機で爆弾が重かったからな。

いつもラッキーなヒットを前提に計算できませんしね｡
赤城みたいに中型爆弾2発で放棄なんて例はアベレージにはならないわけで｡
もっとも沈没・損傷した空母を分母に誘爆した空母で比率化すればラッキーヒットの期待値も数値化できたりして｡

過去ログでは
ソロモン戦練度・４００機程度が攻撃をかければ１個空母群４〜５隻の空母全てを撃沈破できるという計算があった。
全部で２０００機。

結局、小沢と角田をとっかえるのがベストな人事なのでは？
２００浬の距離で攻撃隊を発進できれば、そして
日米の空母比率が日本の先制攻撃で互角になるなら
混乱してるぶん、米は受身で戦うだろうし、すぐには反撃できまい。
ま、第１次で４００機を出せて米空母を４〜５隻撃沈破しても
第２次で１００機程度がせいぜいで１〜２隻を追加する程度。
あとは戦艦で追撃・・・ってのは火葬戦記ですなｗ

つ米潜水艦
200浬にたどり着くまでに空母戦力半減していそうな悪寒。

そして敵攻撃機によって空母７割が沈む・・・

マリアナ戦ではどう足掻いても勝てないから
潔く全艦突撃して散華するべきだった
マリアナ諸島を敵の手に渡して格納庫が空になった機動部隊を温存する意味が無い
空母が敵艦載機の攻撃を吸収してくれるから
もしかしたら大和武蔵の射程にアメリカ艦隊をとらえられたかも

>>220
史上最強の戦艦群がレーダーで迎撃する。

>>200
>>203
マリアナ当時は、もっと少なかったはず。
約半分が、実戦部隊配属一年以内の若手。

開戦時も何気に若手パイロットは多かったが、それでも中堅の層が
厚かった。ペアでも「どっちかは、中堅以上」みたいな。

日本海軍搭乗員技量推移（昭和17年末VS16年末）
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/pilot.html

開戦時の一航艦搭乗員技量
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/1sfhawaii.html

マリアナ時の601空（一航戦）
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/601ku.html

同じく652空（二航戦）
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/652ku.html

同じく653空（三航戦）
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/653ku.html

マリアナ時も、案外ベテランが多いが、それでも全体のレベルダウンは
否めない。

英軽空母コロッサス、かっこいい。エンクローズド甲板だし。

殺刺す

　　ここのスレ的にはＭａｃシップやＣａｍシップを語るのが本筋。
帝国海軍も鼻でせせら笑うナンチャッテ空母の戦いを。

陸軍空母においては艦載機のカタパルト運用も検討されていたやうだが
軽空母に使うには何か色々と問題があったんだろう。
加賀に設置した試製カタパルト（多分火薬式）が零戦のモックアップを
粉砕した事に関係があるのかどうかはよくワカラン

>>226
コロッサス級もちゃんとした「商船規格」だぞ。

>>227
火薬式カタパルトしか開発できず
・早晩能力に限界が来る
・台車式は空母でとりまわしにくい
ことからカタパルト開発に熱心にならなかった。

火薬式が困難なら伊号潜水艦用の空気式カタパルトを応用するのは困難だったのだろうか。
カタパルト準備工事？だけは大鳳型等にもあったみたいだが。

>>230
結局カタパルトは本気じゃなくて
火薬推進補助ロケットの方に向かったわけだ
これなら陸上基地からの離陸にも転用できるわけだし

重たい艦攻も飛ばすため機首を上げて発進させようとした。
そしたら尾輪が引っかかり解決策を探ってるうちに加賀が沈む。

>>230
特潜のカタパルトなら爆装状態の機体を射出出来ただろうが、肝心の開発する気が(ry

その一方で航空戦艦からの射出用に機体強化した彗星艦爆を開発してたのも…

>230
コンプレッサーの能力が追いつかない

まあ戦争がなかれば、開発が進んだんだろうけどね。

>>217
たしかに角田は使えただろうな。
南雲を横目にベンガル湾でも龍驤１隻で良く健闘している。
ミッドウェイを角田で、
赤城・加賀・飛龍・蒼龍・瑞鳳・龍驤・隼鷹で全力投球させたら、
面白かっただろうな。
添付する高射砲群は、大和・金剛級４隻ということでｗ

>>236
常に全力攻撃だから、史実以上にパイロットをすり減らせた気もする。
南雲は、ミッドウェイでしくじったが、かなりパイロットの消耗に
関して、分かっていたと思うがな。

しかし参謀は源田

>>236
村田重治少佐の死に場所がソロモンからミッドウェイに前倒しになるのか・・・

真珠湾組は本来ならば艦隊勤務を終わってもいい頃なのにね。
第１航空艦隊の立ち上げ当初からの搭乗員は士官を残して
総入れ替えという案もあったらしいが。

ミットウェーで、米空母艦隊を事前に補足できれば、恐らく
引き分け以上に持ち込めたはず。

多分その後に、本格的に編成替があったと思われ。