【三式戦】飛燕スレ�U型【ｷ-61】

当地は帝国陸軍の戦闘機｢飛燕｣スレです。

シルエット違いでP-51Cと間違えた方は該当スレに移って下さい。

wiki「三式戦闘機」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

前スレ
【美しい】　飛　燕　【戦闘機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138064335/

関連過去スレ
【今だから】三式戦 飛燕 を語るｽﾚ【今だからこそ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1069147081/

【3式戦】飛燕について【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103968635/

　　　　　　　　　　　∩ノ
　　　　　　　　　　／　つ
　　　　　　　　 ／　／　　／￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧／　　 ＜　美光！
　　　　 ⊂（＞＜） 彡　　 ＼
　　　　　　　 ⊂彡　　　　 　￣￣￣￣
　　 ＿＿__●●●＿__ ﾊﾞｲｰﾝ
　／ 〇 〇 ＼|／　 ／|
　|￣￣￣￣￣￣￣|

今日からマ砲！

最弱の名を欲しいままにした、あの伝説の・・・

飛燕の空冷エンジン搭載型→五式戦闘機

これを大東亜戦争決戦機としたほが良かったのにね。

ハ−140がふつうに供給されてれば、世に出ることも無かったんだろうな＞五式戦

>>5
何その大東亜欠陥機

>>5
もし飛燕がなかったとしても、キ-１１６が作られることになるから何も心配ない

もし、3式戦が発見されて飛行可能状態に復元されるとしたらエンジンはDB601に乗せ替えられるんだろうか？

というか、なんで重量過多で、敵戦闘機に歯が立たないくせに、
エンジンの生産に殺人的に時間がかかって、
稼働率、信頼性がﾒｯｻ低いｸｿ戦闘機を3000機以上も生産したの？
武装だって、二式と変わらないし、一型丁が登場するころには、四式があるし。

>>9
なんでもいいんじゃね、DB603でもユモ211でも、
なんだったら正立Ｖのアリソン、マーリンでも。
防火壁から前をちょんぎってもいいんならな。

倒立エンジンは貴重だよ。
ＤＢのエンジン積んだフライアブルな109なんて
殆どいないよ。

そんな貴重なエンジンを飛燕に使う人は居ないだろうなぁ。
これなんて面白いよ。なんちゃってユモ
http://www.flugwerk.com/fotos/060112/DSC00882.jpg

>>7
大東亜欠陥機はどう考えてみても5式じゃねえだろ！
遅い以外は欠点らしい欠点がないだろうがヴぉけええええ！

遅い戦闘機って、遅いレーシングカーみたいなもんだな。

3年も前に開発された零戦との模擬空戦で負けたという伝説

飛ばない豚はただの豚だ

まず何より稼働率と信頼性

>>16
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=10446;id=

>さらにハ112II（金星六〇型）には誉や火星二〇型などの不調で有名な発動機と
>同じく水噴射装置という管制の難しい日本にとって未消化の技術が投入されています。
>百式司偵三型などはこのお蔭で可動率を落していますし、キ一〇〇配備にあたっては
>新たにハ112II用の補用部品を供給せねばならず、
>その不足のために陸軍戦闘機隊の中心的存在である明野飛行学校の
>機体までもが満足に飛行できていません。
>明野飛行学校の可動機／保有機数は記録が残されています。

うん、飛べない豚はただの豚だね。まともに供給できないハ112を搭載した五式を作るよりも、
一機でも多く四式を送りだすべきだね。

空中移動だけで壊滅したという伝説

はは　日本人は敵と戦う前にまず味方と戦うのか！

Ｂ２９に対抗出来たのは飛燕だけ

キ番号からもわかるようにキ一〇〇の計画が生まれたのは昭和18年秋頃になります。
計画は陸軍航空本部内から生まれていますが、海軍もまた同時期にアツタ装備の彗星の金星換装を考えています。
キ一〇〇のみが突出した計画ではなく、偶然の産物ではありません。

また、三式戦二型にとってハ112II（金星六〇型系）がハ140に代わって大量供給を望める発動機だったかという点にも
注意が必要です。
五式戦の試作機が完成する前に三菱の名古屋発動機製作所は壊滅してしまっています。
静岡に移転したばかりの金星製造設備も十分なポテンシャルが無く、既に大規模な生産を続けている四式戦とハ45
（誉二〇系）を代替することなど思いもよらない状況です。
発動機の供給に難があることに関してキ一〇〇と三式戦二型に極端な差は無く、程度の問題といったところです。
さらにハ112II（金星六〇型）には誉や火星二〇型などの不調で有名な発動機と同じく水噴射装置という管制の
難しい日本にとって未消化の技術が投入されています。百式司偵三型などはこのお蔭で可動率を落していますし、
キ一〇〇配備にあたっては新たにハ112II用の補用部品を供給せねばならず、その不足のために陸軍戦闘機隊の
中心的存在である明野飛行学校の機体までもが満足に飛行できていません。
明野飛行学校の可動機／保有機数は記録が残されています。
しかも金星には燃料噴射ポンプと言う生産上の隘路が存在します。燃料噴射式の金星六〇型を生産拡大するには
大量の燃料噴射ポンプの手配が必要なのですが、それは終戦まで生産の隘路であり続けます。
そのために三菱も中島と同じく単体のポンプで済む低圧燃料噴射装置を試作しているのです。

という訳でキ一〇〇の投入は偶然でもなければ実用性と生産見通しの面から手放しで喜べるものではありませんし、
米海軍機の空襲によって大損害を蒙り士気低下していた三式戦部隊の機材更新と士気回復（三式戦が対戦闘機戦
であまりにも無力であったため）に役立った事は本当ですが、米軍に脅威を与えたという事実は全くありません。
「五式戦」という名称さえ、公式のものかどうか怪しいのですが、一般に伝えられる五式戦闘機に関する逸話の
多くは根拠の無い創作に近いものです。

ネタスレとしては最高だね＞三式戦

飛燕って機体強度が高く急降下性能がいいぐらいしかいい話聞かないなぁ。
いわずと知れた稼働率の悪く、機体サイズの割にパワーがなくて上昇力が悪く運動性も
大したことない。対戦したF6FやP-38のパイロットにもやりやすい相手との認識。
陸軍にとって飛燕は隼･ショウキの後継機として疾風が戦力化するまでのつなぎなのか？

宣伝にはかなり力を入れてたみたいだが＞飛燕

そんな機体を体当たりの道具にするなんて…＞＜

一億玉砕の先兵となっただけですが何か？

みんな、飛燕はすごいんだぞ。
秘めたる空戦っていう戦記モノを読んだら解るんだぞ！

>>21
＞百式司偵三型などはこのお蔭で可動率を落していますし
数値のあるソース

＞明野飛行学校の機体までもが満足に飛行できていません
数値のあるソース

＞大量の燃料噴射ポンプの手配が必要なのですが、それは終戦まで生産の隘路
数値のあるソース

いってることが全部WBの受け売り
出直せ

>>28
君は馬鹿かね？

>>28
常連さんにボコボコにされた粘着君がまだがんばっているんだｗ

>>28
↓
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=10446;id=

イタ公のマッキ２０２みたいに、ＤＢ６０１をドイツから１０００基ほど
開戦前に輸入できれば、稼働率の良い三式戦部隊が出来ただろ〜なと妄想。

>>32
輸入じゃ予備エンジンが尽きた時点で全機アボーンだアホ

君って、MC202のエンジンが全部輸入品だったと思ってるの？

うひょひょ、自分レベルで相手の力量を推し量る壁蝨が湧いたなｗ

>>34
馬鹿か
>32が「輸入」って前提で書いてるからだアホ

むしろ、最大の欠点は上昇力ではないかと。

雷電のボディーを零戦のエンジンで引っ張るようなもんだからなぁ＞飛燕

丁型なんて、速度が零戦以下だしな・・・。その上、運動性も上昇力も、重い重量で（ｒｙ）だから、
対戦闘機戦でカモられても、仕方が無い気が。武装と防弾がそこそこあるのが救いか？

２型の評価はそこそこいいみたいだけど、
あれって、単に１型丁に比べてよくなりましたってだけ？

どっちにしろ、19年中に大量生産出来てなきゃならんものが、
終戦直前に限定生産出来ただけじゃなぁ。

>39

防弾もあるけど、よく貫通されてたみたいだよ。
まぁ無いよりはいくらかマシだけど。

形は好き

いちゃもんつけるやつは隼厨

>>24
外見はカッコイイと思ってたと、ばさまがゆってた。

戦時中の日本人にとって、欧州の戦闘機は意外とよく知られた存在で、
メッサーシュミットやスピットファイアなど、
列強の最新鋭戦闘機は、航空少年にとっては垂涎の的でした。

それに比べてわが日本の空冷エンジンをつけた戦闘機が
いかに旧式に見えたことか。

そんなところへ現れたのが、かっこ良さだけなら、
欧州の戦闘機にひけを取らない飛燕だったわけですから、
これを陸軍の宣伝に使おうと思ったのは、当然のことでした。

まず、この戦闘機に何か勲章を与えようということになり、
時の内閣総理大臣・東条英機の名で、表彰状を授けます。
表彰の名目は「高性能戦闘機開発による技術発展の功績」という、
意味不明なものでした。

そうしたら、次は実戦あげた戦果を大々的に、と思ったことでしょうが、
前線から届く便りは惨めな話ばかり。
何とか活躍してくれよと、マウザー砲など与えてみますが、
やっぱり駄目なものは駄目。
ついに海外からは華々しい活躍の話は聞かれませんでした。

一方、国内には禁闕守護の244戦隊と呼ばれる、
技量も士気も非常に高い戦隊がありました。

陸軍は「これだ」と思ったに違いありません。
この戦隊を飛燕部隊に改編してしまえば、
手っ取り早く飛燕の宣伝部隊のできあがりです。

こうして、首都防空の最精鋭は、全く実績のない飛燕に
あっさりと鞍替えさせられてしまいました。

この後の華々しい活躍(と宣伝)は、ご存知の通りですが、
欠陥の多い飛燕に、半ば強引に改編されたことによる、
隊員の苦労や、人事の軋轢などは、
あまり語られないところであります。

三式戦飛燕スレッドのものですが
今回は>>45-46がとんだ迷惑を・・・

帰るぞ45

>>47
病室にはちゃんとカギかけとけ

飛燕の性能があれなのは明らかに機体に対するエンジンの出力不足で
メーカーも軍もそれを認識してたのになんで量産して前線に出したんだ？

型遅れのエンジンなんだから、性能悪くて当然だよなぁ。
せめてDB605積めればなぁ。。

飛燕はハ140装備の�U型で機体のポテンシャルが発揮されるはずだったのだが。

それでも600キロそこそこだろ
上昇性能は改善されてるみたいだったが。

P-51Dほしいなあ

>>52
>P-51Dほしいなあ
それは「絶対」に言わないやくそｋ（ｒｙ

マーリンが欲しいんじゃないのか？

マーリンなんかコピーしたら、もっと惨い事に・・・

マーリン積んだらスペイン製メッサーやG59みたいにイメージ変わるな。

マーリンツンデレば何キロ出るだろ

1万メートルで編隊の組める戦闘機が欲しい
でも、まともな液冷が作れないｗ

ついでに排気タービンの実用化がトホホでは・・・。

>>58

つ97式戦闘機

キ６１

>>58
夢見てんじゃネーヨ　馬鹿じゃねえの？

>>58
本当にそんな戦闘機が必要なのかな。Ｂ２９をあまり落とせなかったのは
高度10000mまで上がれなかったからじゃないだろ。

その通り、攻撃精神　撃滅精神が足りなかったからだ

串連動二重反転ペラの飛燕�V型、
20mmｘ６門の「重戦闘機版」が実現していたらなあ

飛燕よりも、そういうのはまた別に存在する高高度専用迎撃機にまかせりゃいいのでは
キ-102とか

B-29は高度6000-8000あたりを飛行してるんだから実在の機体で十分戦えるだろ。
別に1万ｍでまともに戦えんでもかまわんだろ。
偵察目的で進入するのを叩くんならともかく。

ルメイ以下が無差別爆撃に転じる前なら>66の言うとおり
その後ならあんたの言うとおり。

史実の、帝都を擁する関東に限った防空体制ですら悲惨だったからなあ

>>67
世界の傑作機の疾風に、疾風でB29の迎撃にあたった人の話が書いてあったけど、

聞き手「疾風の高高度性能は良かったと。」

元空中勤務者「良かったですね。高度一万メートルまで上るのに、さほど苦労しなかった。
さすがに成層圏では一撃すると、高度が下がってしまいますが・・・。」

とのこと。

高高度精密爆撃は大戦間期の日本の防空では考える必要ないだろうなあ。

疾風は2回はB-29に攻撃できる機体だから、日本軍では主力の最優秀機だろうね。
まあ空中管制誘導がダメダメだから、特攻に備えての出撃待機していなかったとしても
戦果を上げるのははなかなか大変だったろうけど。
実際のところB-29早すぎなんで700以上は出て欲しいし。
日本機の中では優秀に過ぎないんだよなあ。

軽荷　高オクタンで680キロだせたらしいが？

>>72
まあ飛燕も燃料をぎりぎりにして防弾装甲と無線といらん機関砲を外して、片翼に50発だけ積んでけばB-29に一撃はかけられたそうだからｗ

>>72
全備、91オクタンだと、640km/hくらいっぽい。
一応、性能的には、日本最優秀機だし、
稼働率も三式や、五式にくらべればだいぶマシだろうけど、
P-51だの、P-47Mだのが、が護衛に出てきたら、泣くしかないような・・・。

>>72
その程度P-51とかだと、増槽つった状態で出せるからなぁ。
>71氏の「日本機の中では優秀に過ぎない」ってのも的外れとは一概には言えないかと。

>>71>>74>>75
自演乙

>>76
おれは>>69と、>>74だよ。
決して自演じゃない。

>>76
俺は72だが自演してないぞ　何で突然そんな事言い出すの？
>>75
まあ、B-29の昼間迎撃は十分できると思うが？

>>77-78
都合の悪い事を指摘されると、自演と決め付けて精神の安定を図る人もいる様なので、
あまり気にするような事ではないかと。

>>78
＞まあ、B-29の昼間迎撃は十分できると思うが？
戦場は、スペックを競う場ではないから、
多少の性能差は、状況や中の人の違いで埋められるのでしょう。
なので、四式戦の米軍計測速度参考値が「増槽付きのP-51程度」に留まる事と
B-29の昼間迎撃を十分こなせる事とが、矛盾するとは限りません。

ちなみに、「増槽付きのP-51」については、
↓「With Wing Racks」の 426mph＠23,900ft/67"Hg 3000rpm を念頭に置いています。
ttp://www.spitfireperformance.com/mustang/mustangtest.html

680km/hそこそこ疾風が出したときって、2、300kg軽い状態で、3800ft/minだっけ。
そのページのP-51Dの緊急出力時で、3600ft/minになっているから、
上昇力の優位も危ういな・・・。
三式が、580km/h、2500ft/minだから、以下略だね、もう。

>>80
三式戦�T型だと、P-40でもカモ扱いだから、P-51との比較は酷だよ。
あっ、ついでにP-40の詳しそうな頁があったので、紹介しておきます。
ttp://www.raafwarbirds.org.au/targetvraaf/p40_archive/p40_data.htm

P-40とのからみを今更自慢げに言われてもな・・・

>>82
V-1710-127がWEでだけど3090hp出る事を最近知って、
個人的にV-1710に対する評価が高くなっていたもので、つい。
判りきった事を記して、申し訳ない。

>>81
P-40って地味だから、殆どの人がスルーだったんだろうな（ﾄｵｲﾒ

P-40と言えばフライングタイガースの活躍か。

海南島の零戦部隊なんかは装備劣悪な中国西部の米軍機と交戦しているけど、
のろしを使った早期警戒システムで高位で待ち構えるP-40の一撃離脱の編隊空戦に
相当苦しめられているんだよね。

キ−６１IIの胴体にハ４５という案はなかったのでせいふか？

お前（首無し飛燕）に食わせるタンメン（誉）は無ぇ！

ﾊー112ですが、気難しい誉なんてほうっておいて俺と遊ぼうぜ

>>21
まともに製造できない＆部品不足で動かないエンジンなんて要りません

うぜえなこいつ　

>>80
重いし、エンジン出力が小さいＰ５１Ｄが疾風並の上昇力をもっていたとは。
一体どんな設計をすればそんなことができるんだろう。

>>92
一速全開のWEだから。
同じ条件だと四式戦は4275ft/minで、雷電21が約5000ft/min。
最も、日本ではそこまで回せなかっただろうけどね。

上昇力はプロペラの性能がものを言うからな

疾風はプロペラが小さいといわれるがプラモでも小さい。逆にP-51は大きい。

そりゃよっぽど妙なデフォルメしてなきゃ模型での大小は
実機での大小を反映してて当たり前田のクラッカー

五式戦って評判よかったらしいが、よく聞く三式戦に比べ
予想以上に重量バランスが良くなり運動性能が良くなったってのは、
どういう意味なんだろう？

三式戦は重量バランス悪く、尾部にバラスト積んでいたが、
冷却機をなくして空冷エンジンを積むとバラスト不要になり
予想以上に軽量化できて、運動性能アップでウマーってこと？

>>97
キ61-1丁との比較だと、重量や最高速度が同等で馬力向上なので、馬力荷重が改善。
キ61-2改との比較だと、馬力は同等で、最高速度低下、重量が300kg程度軽減なので
翼面荷重の軽減と、あと低速時の余剰馬力荷重が改善、ただし高速側だと改悪。

ちなみに、1945年12月生産分までキ61-2改もキ100と並行で発注が入っているので、
キ61-2改とキ100の能力が概ね同等と、陸軍は見なしていたのかも。
それから、キ100はキ61-2改より概ね300kg軽いですが、
同じ金星6x系搭載の零戦54丙やキ116より300kg程重たいです。

>>98
＞ちなみに、1945年12月生産分までキ61-2改もキ100と並行で発注が入っているので、
＞キ61-2改とキ100の能力が概ね同等と、陸軍は見なしていたのかも。

お前頭大丈夫か？

キ１００

>>98
航空本部が正規の区分にしていないものの
キ61-Iは軽単座戦闘機
キ61-IIは重単座戦闘機
キ100は軽戦闘機と分類しているじゃん。

>>99
川崎の月別機体生産数と同発注数の対比表を見ての感想です。
発注数はキ100の方が上ですが、キ61-2改を生産して余った分をキ100に回した感じです。

>>101
速度は低下しているのだから、当然かと。
ただ速度の低下が、中低速時の機動性向上とで相殺し、
totalで同等と見なされていたのかも、と言ったに過ぎません。

>>102
お前の感想文がいつから陸軍の方針になったんだ？
キ100やキ61ＩＩの頃に陸軍が対戦闘機戦闘に求めていた能力ぐらい知っているよな。

>>102
陸軍はキ100を補助戦闘機と位置付けているわけで。

ここまで駄目だった飛行機も珍しいような＞飛燕
名前とシルエットは格好良いのに。

>>103
最初から推測だと明示してたつもりですが。

よく考えてみると、駄作機かもしれんと思う今日この頃。。。

ここ数年で急速に駄作機扱いされだした気もする

あと数年経過したら悲運ね名機扱いされるかも

DB603を積めば最強！

と釣ってみる。

まぁ日本の有名軍用機は、ほとんどが傑作扱いだから…。

日本機なら何でも文林堂が傑作機にしてくれる

しかし、末期の連合国の液冷戦闘機の性能はとんでもないな。
飛燕が可愛そうになってくる。Spit5にすらかないそうに無い。

開戦時からだろ

空冷なら日本も行けたんだけどな。
液冷の方が難しいのかな。

日本はまともな液冷をつくる技術が追いついていなかった。
てか、空冷も含めてエンジン技術自体が連合国に比べてお粗末たったからしかたない。

>空冷も含めてエンジン技術自体が連合国に比べてお粗末

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

国内ならOKだったんだろ？二式と合わせて温存しときゃよかったんだよ。

>比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
>疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。

ありゃ航空戦じゃ歯が立たないから、白兵戦でチンピラゴロツキ
に等しい中国兵を追い散らしていい気になってただけ。

日本のボロ戦闘機がそんなに稼動してたわけないだろ！

確か疾風のエンジンは職人じゃないと作れないくらい精密で、オバハンとか素人じゃとてもまともに出来なかったらしい・・・
日本のエンジンは多分それが大半かと・・・

>>120
学研の疾風の号に載ってたエンジンの生産にかかる時間リストによると、
他の4,5倍の時間がかかる、手間かかりすぎワースト一位のエンジンは（ｒｙ）




言わなくても、わかるよな？（泣

追伸：
ちなみにそいつの改良型のエンジン（某二型のやつ）は、さらに
時間がかかる模様。陸軍が期待していた、某戦闘機の
戦闘能力が（ｒｙ）で、エンジンの生産に殺人的な時間がかかるため、
生産が縮小されたみたいなことが書いてあったよ。

＞ありゃ航空戦じゃ歯が立たないから、白兵戦でチンピラゴロツキ
＞に等しい中国兵を追い散らしていい気になってただけ。

それが四式戦闘機疾風のエアカバーであろうが、あるいは驚嘆すべき
中国人の知能障害が原因であろうが、大陸打通長距離進軍３０００キロ
大作戦が遂行され大勢の中国人を血祭りに挙げたことは評価できる。

＞日本のボロ戦闘機がそんなに稼動してたわけないだろ！

「抗日戦争」なるものは、チンピラの群れが景気付けで叫んでみた、
空虚なアジ演説にすぎなかったのだと、世界中がそう認めた。

>陸軍が期待していた、某戦闘機の戦闘能力

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

↑あ、いや三式戦飛燕は中国戦線では全く使われてなかったっけ。

飛燕は２８００機も生産されたわりに、ビルマ航空戦や大陸打通作戦
のような自信をもって語れる戦歴がちょっと見当たらないんだよな。
やっぱり皇国の工業水準はナチスドイツより劣ったのなな・・・

＞皇国の工業水準はナチスドイツより劣ったのなな・・・

確か１９５０年前後では西ドイツやスイスが精密機械に優れ、
日本は専ら造船業で外貨を稼いでたと記憶している。

造船に関しては空母機動部隊造れたのはアメリカと日本だけだから。
基礎工業力の指標は難しいが、アメリカを除けば一長一短か。

確かに学研「疾風」によると、ハ４５（誉）にトラブルが続出しようと、それを
補って余りある魅力があったって感じですね。
隼のハ１１５とさほど差のない時間で生産できるのなら万難を排してハ４５を
大量生産するしかない、ハ１１５では隼は飛べても、疾風は飛べないのだから・・・
こんな記述で確かに納得できるような・・・。

こうして見ると、三式戦は性能はイマイチで生産に時間がかかり過ぎ、完成しても
トラブル続出・・・。
人間にたとえれば、ブスで金はかかるわ、性格悪いわがまま娘って感じかな。

まあ確かに飛燕と比較しちゃうと疾風が超優秀機に見えて来るなwww

日本軍ナンバーワンと言われる五式戦より速度で勝る疾風

>>52
早いだけが戦闘機の要ではないわい　　ボケ

>>127



デザインは最高だぞ・・・・

>>126
大差はない

大戦末期　Bf109とF4Fが戦闘したらしい

搭乗員の熟練度も影響したかもしれないが・・・


Ｂｆ１０９の大敗だったらしいぞ・・・

>>131
それは、単に好みの問題では？
個人的には、最近はキ61やP-51より、P-40やテンペストが良い。

>>132
「大差ない」と断言する割には・・

　　　【らしいぞ】

とは、お笑いだな小僧
ちゃんとソース出してみろや、話はそれからだ

>>134


こんな有名な話を知らないとは・・・モグリだな　　おまいは

有名な話なら「らしい」なんて弱気になる必要はないと思うんで
書き直してみなよ。

ソースが知りたければ英空軍で調べろ　　ボケ

＞532 ：名無し三等兵 ：2006/02/02(木) 13:23:57 ID:tCniQcL6
＞かっこいい、悪いは個人的に決めれ
＞性能に寄与する機能美はあるよ・・・あの△
＞胴体も多少の揚力生みそうだし。


＞536 ：名無し三等兵 ：2006/02/02(木) 16:46:33 ID:tCniQcL6
＞な〜んだ　262やP80の話するとこかとおもたら
＞じぇ〜んじぇんちゃ〜うのか〜　　　残念な〜
＞
＞最後に胴体部が揚力あるって話・・・結構有名だよ
＞
＞　　　　　　ァほなさいなら


こいつを思い出したｗ

＞大戦末期　Bf109とF4Fが戦闘したらしい

また、その輸出型は「マートレット」と呼ばれ、英海軍空母に搭載されて
荒れ狂う北海で船団護衛任務につき、デーニッツ提督のＵボートや、
フォッケウルフＦｗ２００「コンドル」を相手に奮戦。
地中海でもマルタ島補給船団の決死行に随伴した。
英海軍航空隊は北アフリカ戦線でヴィシー・フランス軍の戦闘機もその
戦果に加え、こうしてマートレット／ワイルドキャットは日独伊主要
枢軸三国とヴィシー・フランス軍から戦果をあげた戦闘機となっている。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4499227429.html
第二次大戦のワイルドキャットエース

ここで重要なのは
＞Ｂｆ１０９の大敗だったらしいぞ・・・
の部分だろ・・・

ついでだから教えてやる

英海軍戦闘機とMe１０９の最後の戦闘は、Me１０９とグラマン「ワイルドキャット」

（古いF4Fの輸出用改造機）とでおこなわれた。

ノルウェー南部上空を飛行中の第８８２飛行中隊のワイルドキャットは、あきらかに

未経験のパイロットが操縦するMe109をそれぞれ一機ずつ計４機を撃墜し、英軍の

損害はなかった。




詳細は自分で調べてみ・・・・


ちなみに・・・・漏れが見た訳じゃないから・・・・まったくの嘘かも知れんぞ

当然このころ飛んでるMe１０９となると・・・・


グスタフと考えるのが普通だが・・・


どうだかな・・・・

結論


あきらかに未経験のパイロットが操縦するMe109

あきらかに未経験のパイロットが操縦するMe109

あきらかに未経験のパイロットが操縦するMe109

>>142
JG5所属のMe109Gだよ

>>132
>126に対する反論として、Bf109とF4Fの件を述べているけど、
具体的にどこら辺が、皇国とナチスドイツの工業水準が同等となるのですか？
単に戦闘結果を述べているに過ぎず、工業水準にまでは触れていないと思うのですが。

しかし>123-124はともかく、>125-126は だつお っぽくない感じ。

あと1945年3月26日の戦闘ではイギリス側は被弾1機が報告されてる。
一部散逸していて不明な点があるらしいけどJG5の資料に同日の損失として
782139号機　Hermannn Jaeger曹長
782139号機　Gottfried Rosch軍曹
782270号機　Heinrich Dreisbach曹長
412398号機　不明

よくわからないんだけど、階級から見ると未経験のパイロットの階級に思えないんだけど
その文章ではどう記述されているの？

>>143
いちいち一行空けるな知障

陸サンは何故首すげ換え機を愛称も付けず五式戦闘機と呼ぶのだ？
飛燕改ではないのか？

＞>125-126は だつお っぽくない感じ。

あ、いやいくら皇軍マンセーを怒号しても、史実に基づかない発言は
しないつもりでいるからさ。飛燕の件だけを引き合いに出して日本の
工業力全般がまともな競争力を有していなかったかのような発言があるが、
造船業に関しては圧倒的に日本優位だったことも知っておいて欲しい。
空母機動部隊を編成できたのは世界広しといえどもアメリカと日本だけ。

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/sengoshi/_Toc121765666
復興期の日本造船業

それからな。電波技術にしても日本は戦前戦後で世界有数だった。
八木アンテナだけでなく、世界初の魚群探知機を開発している。

世界中のヨットやクルーザーのレーダーアンテナに描かれた「FURUNO」
の文字。古野電気は、1948年に、世界で初めて魚群探知機の開発に成功
して以来、超音波技術と電子技術をコア技術とし「エレクトロニクス
による漁業の近代化」に挑戦している。
http://job.mycom.co.jp/07/pc/visitor/search/corp57913/employment.html

陸軍の場合、公募だから。
あと五式云々に関しても、仮称との説もある模様。

ドイツ人は敗北してなお、「世界初のジェット軍用機」と、
「世界初の大陸弾道ミサイル」を誇っているという。

それならば日本人だって「世界初の空母機動部隊」と、
「世界初の魚群探知機」を誇ってもいいはずだ。

何と言っても皇軍は大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ
南北縦貫勝利行軍を完遂したのだから！

日本だって大戦中ミサイルを開発してたんだよ。
だけど実験中に女風呂に誤って突っ込んで、実験中止になってしまった・・・
しかもエロ爆弾と異名を付けられた。

>>152
まず「ミサイル」の定義から勉強しなおせや、坊や

>>145
グスタフがＦ４Ｆにボコボコにされてるって・・・興味深いじゃないか


この記事を読んで日本の戦闘機の優秀性を感じ取ることが出来ないか？


戦闘機が優秀・・・・という事は？

あきらかに未経験のパイロットが操縦するMe109

飛行機を飛ばすのがやっとのヒヨコのMe109をボコボコにして

F4Fは最強！アメリカ最強！と喚き散らす基地外米軍厨

落としたかどうかよりも、落とした状況の方が重要
そこを検証せずに戦果の数字だけで優劣を誇ってもなんの意味もない。
零戦とスピットの対決が良い例
対戦スコア的には零戦の方が良くても、性能比較では後期型では零戦
がスピットに優ると思っている人はいないだろう。
それと同じ。

>>154
不要な改行はよせ、迷惑だ。

>>154
＞この記事を読んで日本の戦闘機の優秀性を感じ取ることが出来ないか？

それだけでは、優秀性を感じる事はできません。
寧ろ、多少の性能差よりも、中の人の違いが重要そうだ、としか受け取れません。

飛ばすのがやっとの素人が操縦する飛行機を落として自慢する糞アメ

それをありがたがってアメリカ様マンセーする基地外珍米機厨

>>157
対戦スコアが前期型で、性能比較が後期型、ですか？
その喩えも的を外しているのでは？

>比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
>疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。

あるいは制空権が敵中にあったとしても、９７式中戦車チハのずば抜けた
機械的信頼性と燃費効率と走行性があれば、中国人とかいう下等生物ども
を車体で轢き殺しながら高速疾走すればよかったのかもしれないな。

飛行機も追いつけないスピードで中国人を轢き逃げしていくチハって萌える！

中国軍なんて抗日アジ演説はしても実態はやる気なしだろ。
内戦ばっかりやってて統制の全然取れてない烏合の衆相手に、
何をそう「勝った」と威張れるのかって。

あ、打通太郎にマジレスかこわるい・・・

大陸打通作戦なんてやれてる日本軍は、兵隊の質も兵器性能も一流。
いくら米英戦略が欧州優先で極東は第二戦線でも、そこまでの許容
範囲はありえず日本軍の勝利事実は動かしようがない。
車両運用能力もさることながら、エアカバーも秀逸。

　　♪だつお風味のほんだし〜

>>160
零戦とスピットの対戦では零戦がスピットを圧倒した、だから零戦はスピットより強力な戦闘機だ

この結論が真か？って事だろう

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f43099180

>>165
＞落としたかどうかよりも、落とした状況の方が重要
＞そこを検証せずに戦果の数字だけで優劣を誇ってもなんの意味もない。
＞零戦とスピットの対決が良い例

これに関して、後期の性能比較を引き合いに出すのは変だろ、と言っているのです。

冷えんの話に戻そうぜ。

ウィキで頭の痛いやつが
「国産ハ-40はドイツのオリジナルと同等性能ﾆﾀﾞ」
とほざいておるぞ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

オイルの性能でエンジンの耐久性は大きく変わる。
環境が違いすぎて比較はできないね。

>>167
>後期の性能比較を引き合いに出すのは変だろ、と言っているのです。
言いたいのは対決事例の戦果だけで優劣比較の結論に持っていくのは間違いだと言う事です
引き合い事例が不適切だと言うなら訂正しますが、ただ単一機種でも初期型から後期型で
性能も違うのです。
単純にいついつの空戦でどっちが勝ったから、こっちが優れていると言い切れるもんでは
ありません。これを理解しなさい

>>169
おそらく投稿者の意図は「技術が低いとの単純な理由付けで不当に低く評価されている」が主眼であって
「国産ハ-40はドイツのオリジナルと同等性能」
と言いたいわけではないと思いますが？（実際、どこにも「同等性能」などと書いてありませんし）
あなたの読み方がそもそも間違っています。

そもそもＤＢやユモと川崎や愛知の発動機部の力量を比べたら
とてもとても同等とは言い難い。
液冷／水冷発動機について総合的な技術力・ノウハウの蓄積が
乏しいと言われたら、それはそれで真だ。

悪条件の中で川崎や愛知の技術者が健闘したのは認めるが、あまり
身贔屓な評価に振るのもどうかと思う。

＞技術が低いとの単純な理由付けで
では日本の技術は高かったのですか？

＞不当に低く評価されている
だったらハ-40は客観的に見て
傑作エンジンだとでもおっしゃいますか？

>では日本の技術は高かったのですか？
高いとも言えません、そんなオンかオフの二進法の話ではありません。

>だったらハ-40は客観的に見て
>傑作エンジンだとでもおっしゃいますか？
いいえ、そんな事は一言も言っておりません。

日本語が読解力がない方はこのスレから即刻退去願います。

水冷は本家のドイツが1944年に大量産してるのに、日本は首なし飛燕続出。
といっても本家のドイツでもこと航空戦力に関しては大したことない。

http://iwase.exblog.jp/m2005-07-01/#1266398
<引用>
そう、連合軍空軍のためである！！

西方戦線で連合軍に制空権を奪われてしまったため、
東部戦線から航空兵力を移すしかなかったのである！！

ゲーリングは連合軍に制空権を奪われた時のことを
まったく考えていなかったのである！！

その結果、バグラチオン作戦時に
第6航空艦隊はわずか40機の戦闘機しか保有していなかった…
それに対して、赤軍空軍７０００機である。

欧州戦線でアメリカは航空機１万８千機が失われたというが、
太平洋戦線では２万７千機の航空機が失われたと報告されている。
（いずれも米戦略爆撃調査団報告書による数字）

なおドイツは空軍高射砲師団だけで常時１００万人であったという。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

>>171
＞言いたいのは対決事例の戦果だけで優劣比較の結論に持っていくのは間違いだと言う事です
中略
＞単純にいついつの空戦でどっちが勝ったから、こっちが優れていると言い切れるもんでは
＞ありません。これを理解しなさい

別にそのことについて否定しているわけでは在りません。

前期の対戦はＡの方が優位だった、後期はＢが勝っていた、と言う事例を並べ、
それだけで、前期もＢが優れていたとか、ＡとＢは同等だったと論じることは出来ないですよね？

「対決事例の戦果だけで優劣比較の結論に持っていくのは間違いだ」の事例としては
焦点がボケ、適当ではないと述べているのです。

>178
ああ、そのうち戦闘における損失は8700機、うち対空砲火によるものが六割とあるな。

ドイツの高射砲部隊が強力だったのは、第一に空軍の管轄だったからッスよ。
国家元帥閣下の御威光也。

でもまあ、どの戦闘機も
飛べるだけ飛燕よりはマシだわな。

つ烈風　陣風

>>178
占領軍に存在を抹消された五式短距離ＳＡＭ「竹槍」の威力は恐ろしい

マジレス入れてるときにこういうレス来ると腹が立つな
笑心スレでやれよ馬鹿

マジレスっても相手が打通男じゃな・・・

>>184
占領軍公認の四式大陸間弾道弾「ふ(ry

＞そのうち戦闘における損失は8700機、

それ言うなら我らが三式戦飛燕なんて、「戦闘における損失」
はまことに微々たるものだったぞ。

飛んで撃墜されるのと、飛ばないで地上破壊ないし故障遺棄とどっちがいい？

＞そのうち戦闘における損失は8700機、

欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機だがな。

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

http://homepage.ntlworld.com/r_m_g.varley/Strategic_Air_Offensive.html
Aspects of The British and American Strategic Air Offensive against Germany 1939 to 1945.

ただ人員の損失は、地上軍よりはずっとましとはいえ決してバカにはならんがな。

で、ドイツ軍によって与えられた22,000機の英軍の損害については無視？語られてない
ソ連空軍は？ドイツはアメリカ以外の多数の敵機と戦ってるのに、何でまたそんな単純
比較になるんだろうね。
ちなみに太平洋戦争でアメリカ軍航空機が日本と戦った期間は三年八ヶ月間、ドイツとは
本格的戦闘はモロッコ上陸以降だから二年六ヶ月間。それも計算に入ってないだろ？

＞三式戦飛燕なんて、「戦闘における損失」はまことに微々たるもの
・・・そ、それはいばれることなのか？むしろ情けないと思うが。しかも一方、
「〜その後も、改良（改悪）を重ねつつ、各地に展開した三式戦であったが
評判は芳しくなく、F6Fのパイロットからは「最も食いやすい日本戦闘機」
の汚名まで頂戴した。」Wikiより引用。

>>191
その釣り秋田んだけど

精鋭で知られる244戦隊も対戦闘機戦では相当苦しめられたらしいし、
戦闘による損失の割合が多機種より少ないとは思えない。

>>193
244戦隊の中の人がうちらの部隊は宣伝で有名なだけで
機材はへぼいし人材も寄せ集めだったと言ってるわけで

P38のパイロットも、飛燕は隼より速度が多少速くてもP38ほどではなく、
隼に比べれば旋回性能で劣るのでむしろ喰いやすいと言ってるな。

陸軍最年少の小林戦隊長が誕生したのは、前任の藤田戦隊長が
空中勤務に全く出ないむさいオッサンなんで、写真写りと話題性のために
軽爆の若い小林大尉を無理矢理仕立てたという噂はどんなもんだろ。

鍾馗と屠龍を装備していたころの244戦隊が
一番充実していたらしいな。(実戦やってないけど)

宣伝のために飛燕に改編させられてから、
人材が流出し始めた。

5式戦が登場すると、真っ先に乗り換えたのも
ここの戦隊だったよね。

B29迎撃に必須の20mmを積んでるのが3式、4式、5式しか無かったので機材の選択肢は狭い。
244では役に立たない13mmは降ろした。
対戦闘機用に若干残していたが。
244が宣伝向けだったのは鍾馗の時代で3式以降はガチンコの帝都防空。

＞244が宣伝向けだったのは鍾馗の時代で3式以降はガチンコの帝都防空。

逆だバカ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm

244戦隊の変遷はここに詳しく載っている。

飛燕に改編する前の244戦隊は、97戦が主力で、
2式単戦は、1個小隊が短期間装備していただけであり、
>>198が言うような「鍾馗の時代」など、同戦隊には存在しない。

244戦隊が宣伝部隊だったなんて話はそもそもどこからでてるわけ？

244戦隊が帝都防空戦で圧倒的な戦果をあげた最強の防空部隊だったから
宣伝されたのはあたりまえで、宣伝部隊とかいってる馬鹿は頭悪杉。

>圧倒的な戦果

頭悪杉www

高高度迎撃対応可能な高射砲が実質なきに等しいのはまあいいとして（よくないが）
精密爆撃から焦土戦術に切り替えたあとですら防空網が整備できなかった時点で
何をかいわんや、だな

夜間、照空圏外に逃げられたらそれ以上追えないんだからしょうがない。

まあ、帝都防空に１００個戦隊もあって、その中で２４４戦隊が特に
広報用に選ばれたのならともかく、そもそも選り好みする程に戦隊
なんて無いんだから。

四式戦疾風の戦歴なら、輝かしい記録が残ってるのにな>>124。

「圧倒的な戦果」つーならこれくらいはやらないと。

>>202
＞圧倒的な戦果　　
＞圧倒的な戦果
＞圧倒的な戦果　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑

本土防空を専らの任務として、
244戦隊と同程度か、それ以上の戦果を挙げた戦隊なら、
陸軍だと47、70両戦隊(鍾馗、疾風)、
海軍なら302空(零戦、雷電)、343空(紫電、紫電改)がある。
(ただし、戦果はいずれも自己申告)

>>200のリンク先サイトでは、244戦隊の戦果を、

撃墜　Ｂ29＝73機　Ｆ６Ｆ＝20機　Ｆ４Ｕ＝７機　ＳＢ２Ｃ＝１機　計101機

と分析しているが、このうちF6Fの10機とF4Uの7機は、
5式戦に改編してからの戦果ということなので、
対戦闘機の戦果は、多く見積もってもF6Fが10機だけ
ということになり、3式戦の対戦闘機戦での弱さが際立っている。

対B-29での強さが際立っているとも読めるな。

vsB29以外では使わなかったと見えるが。

>>211
御都合主義者。

でもB-29の護衛のP-51は、1機も落とせてないんだね。
さすが、日本最弱戦闘機だわ。

防空戦闘ではB-29を落とすのが目的で戦闘機の相手をするのはB-29に
取り付くための手段なんだからそれで構わないだろ。仮にP-51をばたばた
落としてもB-29に手が出せない戦闘機があったら、迎撃機としては役立たず
って言うんだろ、おまいは。

「日本本土爆撃は、ドイツ本土爆撃に比べるとはるかに負担は少なく
　日本軍戦闘機の脅威はほとんど無く、むしろB-29自体の事故の方が我々には脅威であった。」
　　　　　　　　　　　　　　　（ドイツ本土爆撃及び日本本土爆撃の両方を経験したパイロット談）　

>>213
ということは
フォッケウルフFw190Aが最強戦闘機だな。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」

「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN,
1945-1946: PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS

>>217
「実行に移すと日本軍機の抵抗は予想以下でほとんど問題にならなかった」
までは解読した。

>>218
英語も読めないんですか低脳さん？

当時の日本の技術力ではﾑﾘっぽかった液冷エンジン、すなわち三式戦にこだわったのは
イチにもニにも高高度防空のため。だから飛燕は最初から単座戦にしては異常に
アスペクト比の高い主翼で設計されている。

>>220
＞イチにもニにも高高度防空のため。
＞だから飛燕は最初から単座戦にしては異常に
＞アスペクト比の高い主翼で設計されている。
　　　　　　　　　　　　　（笑
単に日本人パイロット好みの格闘戦性能を上げたかっただけ。
飛燕が設計された頃、日本本土が爆撃されるなど想定外の夢物語だし
この頃の日本に高高度戦なんていう概念すらない。
この頃の日本は、重戦の一撃離脱戦法を評価していたの者すら少数。

飛燕のB-29の撃墜数を根拠に飛燕の優秀さを語ってる房が君臨してるようですが・・・
その多くは体当たりによるもので・・・

まあ、体当たりを軍事的に評価するのは自由だが、
なら、ボーイング767旅客機も優れた爆撃機だと主張しろよ・・・
だって、数年前の9月11日にたった1機で世界貿易センタービルを破壊したんだからなｗ

いや２機だろ？

貿易センタービルは二つ。
各１機でビル１塔を破壊。

キ６０に空冷エンジン。

>>222
B-29への体当たりは14回。推定される撃墜数は73機。
2割以下では「その多くは体当たりによるもの」とは到底言えない。
>>200のリンク先を見れば、スコアの大半は米軍戦闘機が随伴する以前に
挙げたことが分かる。別に飛燕の優秀さを語ってるわけではなく単純に>>209の数字の比較を
してるだけですが何か。

>>221
パイロットの「好み」で戦闘機が開発されるってことはあまりない。そりゃ、もう少し風防の視野を
ひろげてほしいとかの細かい要望はフィードバックされるけど根本的な設計コンセプトは戦略、戦術面から
決められる。
まるで日本の飛行隊（上級指揮官、パイロットとも）みんなが「格闘戦偏重」に思っておられるようだが
実際は超高高度爆撃機とかはかなり将来的にある、したいと認識されていた。バカの集まりじゃないんだから
ちなみに飛燕は主翼が細長いので格闘戦にはあまり向いていない。

ｷ61の航続距離が3000kmを超えていたのは本当？

うそに決まってんだろ
2200kmくらいがせいぜい

俺も零戦・隼に次いで3000kmを越えると読んだことがある。

>>227
飛燕の主翼が高アスペクト比に設計されていたのは、土井技師の翼幅荷重低下を重視する設計思想によるもの。
土井技師は単葉機の格闘性能向上には低翼面荷重より低翼幅荷重の方が効果的であるとし、97式戦と競争試作
となったキ28からその方針を貫いていた。
重戦のキ60と同時発注されたキ61は格闘戦重視の軽戦で、低翼幅荷重のために高アスペクト比の主翼となった。
飛燕の高空性能は最初から狙ったものと言うよりも、低翼幅荷重のための高アスペクト比とフルカン接手過給器
のダイムラーのおかげで偶々備わったと言うべきものだろう。

>>228
設定にもよるかと。

零戦というか零戦21の航続距離が3000kmオーバーなのは、全て巡航速度で飛んだ場合の計算です。
一方零戦32以降だと、全力30分＋巡航という具合に換算方法が変わり、全力30分だけ短く試算されます。
全力30分を航続距離におき直すと、例えば零戦32の場合で約900kmになるのです。

陸軍の場合も全て距離換算するのではなく、離着陸用途で巡航30分と戦闘用に全力20分が差引かれています。
また計算に用いられている巡航速度も、零戦21が約333km/h、零戦52以降が約370km/hに対して
一式戦以降の陸軍戦闘機は、400km/hと高く設定されています。
最も距離の伸びる速度が、零戦や一式戦のように誘導抵抗の低い機体で200km/h前半、
一方Bf109のように誘導抵抗の大きい機体では350km/h付近で、400km/hの設定は距離を稼ぐ上で不利です。

以上から、巡航とそれ以外の用途の燃料分配や、巡航速度などの設定によっては、
三式戦�T丁や�U改辺りでも3000kmを超える可能性があると思います。

ない

>>231
最初から狙ったんじゃなくて結果的にそうなったつうなら、やっぱバカだな。勝てっこねえ。

しかし２０ミリ砲４門持っちゃB公のいるところまで上がって行けねえ。
上がって行けちゃあ体当たりしきゃねえってんだからお手上げだわ。

雷電がもうちょっと堅実な設計だったらよかったんだけどね

>>220>>270
五式戦が飛燕と同じ翼であることくらい知ってるよね？
で、五式戦が高高度性能に優れた戦闘機だとも？

飛燕が高高度性能に優れるのはドイツ製エンジンのＤＢをコピーしたおかげ。
飛燕ほど高アスペクト比の翼を持たないBf109も高高度性能には優れる。
人類初の高度10000m以上での空戦は、1941年にB-17とBf109Fの間で行われた。
高高度性能は、Bf109Fと飛燕がほぼ同等。
Bf109Gになると与圧コクピット型があるくらいの優れた高高度性能を持つ。
高アスペクト比の翼が高高度性能に寄与する割合は、
エンジンの過給器性能にくらべたらはるかに少ない。
高高度性能のカギはあくまでもエンジンの過給器の能力。

>>237
違うやん。>>220は高高度性能についてはまず第一に液冷エンジン
そしてプラスアルファで高アスペクト比って言ってるんだろ。
そういや、たしかTa152も高高度性能で揚力かせぐために４mも翼幅増やしてるな。

>>238
>>220の高高度性能にこだわった為に飛燕の翼が高アスペクト比というのは間違い。
飛燕の翼が高アスペクト比な理由は>>231氏が書いてるとおり。
また、液例エンジンなら高高度性能に優れるというのも間違い。
空冷エンジンでも高高度性能に優れるもはある。B-29のエンジンがそれ。
たとえ液例エンジンを装備していてもソ連軍戦闘機の高高度性能なんてゴミレベル。
P-51ムスタングも液例のアリソンを装備した型は、高高度性能はまったくダメ。
液例であれ空冷であれ、高空性能は、どの程度の性能の過給器が装備されてるかにかかる。

>>239
じゃ液冷のメリットって何よ

>>240
前面投影面積の小ささによる空気抵抗の減少、つまり速度向上でしょうね。

>>228>>229>>230>>232
18年7月のラバウルでの68・78戦隊機の1型甲だと
エンジンの不調・整備力の問題からか性能値より
燃費が悪かったり燃料タンクの切り替え時に
ギリギリまで使い切ってからだとエンジン停止が
起こりうる為、早めにタンクを切り替えをした為か
「三式戦の侵攻行動半径は550キロ」とかなり
性能表より短い距離でしか運用できなかったとのこと

後に少しは改善されたのかもしれないけど
カタログ値よりはかなり劣ってたと見るべきじゃないのかな

>>241
って言うけどさ。液冷はラジエーターの吸気口が結構でかいじゃね。
あれで空気抵抗の有利さは相殺されてる気もするんだよね。シロート眼には。
液冷フォッケなんか空冷フォッケよかはマシだけんど零戦なんかと比べたら
メリットでてないんじゃね？フォッケはなんであんな無駄なことするんだ？

Me109の高高度性能って言っても二段過給器や排気タービン装備機には
遠く及びませんよ。

>>243
液冷フォッケの場合、胴体や翼下のラジエターが無いし。
パイピングが短く軽量になる。
またP51ほどではないが抵抗も少ないのです。

>>243
全機抵抗係数は、液冷フォッケの方が零戦より値が悪いっぽいよ。
抵抗係数に翼面積を掛けた相当抵抗面積だと、液冷フォッケの方が5％程勝っているようだけど。

誰が全機抵抗係数なんていったっての。
ラジエターも事。

>>247
空気抵抗＝相当抵抗面積

>>245
でもパイピングが短くなるしても、液冷機どうしの比較でしょ。なんか空気抵抗が減らせるってのが
液冷のメリットだとしたら、>>246さんが言ってるようにあまりメリットないと思うのよ。
それでも日本が液冷エンジン量産できなかったように、なんとなく液冷の方が空冷より
先進技術ってイメージがあるから疑問に思うのですよ。

模型を見れば空冷と液冷では胴体の幅が全然違うのがわかる。
最初から比べるのなら同馬力クラスのエンジンでないとなあ。
もっとも、いまでは液冷も空冷も最大速度なんてかわらんが、
リノのエアレーサーとかそうだ。

なんかレシプロ機の限界に、同時に液冷も空冷も収斂されたってイメージだよね。F８Fの
レーサー改良機なんてすげえし。だとしたら、空気抵抗にしても、五十歩百歩の差だった
てことかなあ。液冷と空冷は。

でもやっぱり千や千五百馬力程度なら抵抗の違いで速度差が出るし。

>>243
第二次大戦前夜のヨーロッパでは液冷エンジンが空気抵抗上絶対有利だと考えられていたんだよ。
特にイギリスでは。
しかし、そんなイギリスの考えを一辺倒させ、そのイギリスにホカーフューリという
空冷エンジン戦闘機を作らせるきっかけとなったのが
当時敵であったドイツの空冷エンジン戦闘機フォッケウルフFw190Aの登場。
自軍の液冷戦闘機スピットファイア�Xよりも旋回半径以外は速度も上昇も
全ての点で空冷エンジンのフォッケウルフFw190Aのほうが上回っていた。
フォッケウルフは大口径のエンジンカウリング以降の胴体を
液冷エンジン機なみの胴体径にまで絞りこむことにより空気抵抗の低減をしていた。
（空気抵抗は、なにも正面面積分だけが抵抗となるのではなくて、全体の面積が大きく影響する）

>>250
Fw190D9の相当抵抗面積は、雷電や疾風並みのようだね。
あとF8Fの相当抵抗面積が、零戦52相当。

>>254
＞相当抵抗面積
これ、ただ単なる正面面積のことですね。
空気抵抗はその物体全体の表面面積にも大きく影響されるんですよ。
こういった事が解ってくるのは、戦後のジェット機の開発過程においてですけどね。

なんか液冷エンジンはすぐ始動するとか聞いたことある。零戦なんか始動機ないとエンジン
動かなかったんでしょ。そこらへんはどうなのかなあ。

>>255
ちがいます。
全機抵抗面積に主翼面積を掛けた値です。
最高速度から推力と空気密度のパラメータを差引き、残った値が該当します。

あっ、>257で誤記。

誤＞全機抵抗面積
正＞全機抵抗係数

＞全機抵抗面積に主翼面積を掛けた値です。
これじゃエリアルールが入ってませんね。

スターターのない零戦は人力ｗ

D-9の機尾の延長部分は抵抗よりも製造の効率優先なのは有名。

＞主翼面積を掛けた値です
主翼面積・・・・
これじゃＰ−５１の層流翼の効果が無視されますね。

>>259
含まれるよ。
全機抵抗係数は、文字通り全機体の抵抗を考慮した値だから。

>>262
入っているよ。
ちなみに、計算式は↓これ

Ｖ^3 ＝ 2 x ( 75 x PS x ηp ) ÷ (ρ x CD x S )
　　　Ｖ ：最高速度、PS：メートル馬力、ηp：ペラ効率
　　　ρ：空気密度、CD：全機抵抗係数、S：主翼面積

>>263
＞全機抵抗係数
そもそもこの全機抵抗係数なんてのが単純すぎるんだよ。
全機抵抗係数なんて機体を正面から見た投影面積を主にした値

>264に補足しておくと
「75 x PS x ηp」が推力で、 「CD x S」が相当抵抗面積。
「ηp」は未知数な事もあるので、「CD x S ÷ ηp」で比較するケースもあります。
例えば土井氏が「川崎の戦闘機試作経過図」の中で用いたのも、「CD x S ÷ ηp」

>>264
　↓
>>265

なんだか「全機抵抗係数」という言葉を勘違いしてるポイ。
この用語から受ける印象は"全機"んなんて単語を使ってるから
全ての抵抗を考慮したものだという印象を受けるかもしれないけれども間違い。

エリアルールも層流効果なんて考慮されてない。
航空工学の入門本では飛行機の基礎を理解するという目的のために
このように単純に説明されてる場合もある。

>>267
単純化しているが故に、効果は入っているでしょ。
エリアルールの類も、全機抵抗係数の増減の形で現れる訳だから。

>>268
これじゃ、現代のジェット旅客機の翼に採用されてるウングチップを付たタイプだと
ウングチップによる誘導抗力の減少が無視され、
ウングチップを付けたことによる形状抗力と摩擦抗力の増大のみが強調されますね。

>>269
>264の式は、最高速度では推力と抗力が拮抗するとの考えから導かれます。
そして、抗力は誘導と有害の双方を加えたものが該当したかと。
>269さんのケースだと、抵抗係数の減少の形で効果が現れる筈です。

しかし専門用語は知らないけど、なんか液冷のメリットってそんな大したことないなっぽいな。

二千馬力も超えると関係無くなるなー。

じゃ、日本機だめじゃん。液冷にしなきゃあw

>>270
今問題となってるのは
＞抵抗係数
なるものが何処まで正確に空気抵抗を正確に表現できているかという話だと思いますが？
＞例えば土井氏が「川崎の戦闘機試作経過図」の中で用いたのも
という事は、エリアルールなんていう概念がなかった時代だし
P-51に採用された層流翼の情報は日本側は持ってなかった時代だし・・・
ウングチップにいたっては、エアバスは早期に採用したけれども
ボーイングは、最近まで「ウングチップなんて形状抗力と摩擦抗力を考えると
その効果のほどは疑わしい」なんて言ってたし。

>>270
上で紹介した「川崎の戦闘機試作経過図」によると、「CD x S ÷ ηp」の値は
・三式戦：0.46
・五式戦：0.61
といった具合に、液冷→空冷換装で３割程空気抵抗は増大しているようです。
そして>264の式で判るように、「CD x S ÷ ηp」と馬力は同じ重み付けで速度に影響しているので、
単純に捉えると、３割程強力な発動機を積めば空冷化での空気抵抗増大も相殺できる事になります。

>>274
それは、空気抵抗の要因の話であって、空気抵抗の値に関する話では無いですよね。
「抵抗係数なるもの」というか、それに翼面積を掛けた値がですが、
これは、前にも述べたように、推力と空気密度以外の要素を全て含んでいるのです。
だから、空気抵抗は示しています。
ただ、その増減の要因を解明するのに何等役に立たないだけです。

D-9の胴体の補強板や機銃バルジは当然抵抗増。

＞第6航空艦隊はわずか40機の戦闘機しか保有していなかった…
＞それに対して、赤軍空軍７０００機である。

ここでも冷戦時代の西側のソースに毒されたアホな軍事評論家が、
ドイツ軍機を過大評価しＭＥ２６２の戦闘機出撃がもっと早ければ
などという仮想戦記を創作したがったりする。

日本が液冷ＤＢのコピー生産に失敗したからといって、何もドイツ
の航空技術がとりたてて評価されるほどのものではなかったのだ。
中国は宇宙飛行で成功してるのに日本はしてないつーのと同レベル。

ただドイツ機に弁護の余地を与えるとすれば、赤軍空軍や英空軍ではなく、
専ら米陸空軍の白昼爆撃によって活動を封じられたということだ。

さらに付言すれば、英空軍の夜間爆撃に対しては皇軍には見られない
レーダー夜戦や大陸弾道ミサイルＶ１号Ｖ２号で反撃したのだという
反論に対しては、それはそれでよくやった、だがベルリン娘を赤軍兵
の餌食にくれてやってもよかったつーなら勝手にしろと。

いやいやアメリカとソ連の最強陸軍相手に壮絶な闘いの末敗れたドイツを、
中国人とかいう動物相手に大陸打通でどつき回して遊んでた程度の皇軍
なんかと単純比較するのは無礼千万という見方もありうるかな。

相変わらずドストエフスキーなみに長いセンテンスだな。

層流翼は日本にもあって、実用化されているんだけどなぁ。
あと、乱流を起こさず表面積を最小にする事が流体力学的に
最小の抵抗になるなんて、第二次大戦中だって常識さ。
飛行船だって、船だって、それに基づいて設計されている。

ペラ後流が収縮流だってのは大戦後判明したと記憶している

せっかく独自に層流翼を開発して強風/紫電/紫電改に使ってるのに、
表面仕上げがボコボコで効果を発揮できてない現実。

あれはヘタなんか、器具か材料が悪いのか、それとも板厚が薄すぎるのか？

川西が戦闘機の大量生産に慣れてないからではあるまいか。

＞中国は宇宙飛行で成功してるのに日本はしてないつーのと同レベル
あっちゃ〜！！！
だつお氏ともあろう方が「中華捏造宇宙飛行」を信じている、アンビリーバブー

http://spaceinfo.jaxa.jp/note/yujin/j/yuj0501_j.html
中国の有人宇宙飛行

有人宇宙船神舟5号の成功
　2003年10月15日9時、酒泉衛星発射センターから長征2Fロケットで、
中国初の有人宇宙船、神舟5号が打ち上げられました。衛星は3人乗り
ですが、乗組員は楊利偉中佐1人です。衛星は地球を14周したあと
16日6時4分に再突入モジュールが大気圏に再突入、6時23分に内モン
ゴルに着地しました。中国は、旧ソ連（ロシア）、アメリカに次いで、
世界で3番目に有人飛行を成功させた国になりました。次の神舟6号
には3名の乗組員を搭乗させる予定で、将来的には月への飛行および
着陸を目指すとされています。

量産した機体の層流翼が、本当の層流翼として機能しなかったのは
アメリカも同一だったらしいぞ。

>>282

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003543.html

だつお風味の本だしー

>>275
横レスだけど、推力は軸馬力に正比例じゃ無かったと思う

>>291
推力と馬力を使い分けている事に注意してください。
推力は 75 x PS x ηp ÷ V
これに抗力が拮抗するとして>264の式が導かれます。

自己レス。

＞推力と馬力を使い分けている事に注意してください。
とは言え、正確には使い分けられていないかも。

大人気の層流翼が利いている飛行機

ttp://www.honda.co.jp/news/2003/c031216-hondajet.html

>>292
式を見たらV^3=・・・だった。
正比例どこじゃないね。

>>281
＞乱流を起こさず表面積を最小にする事が流体力学的に
＞最小の抵抗になるなんて、第二次大戦中だって常識さ。

わざわざデカイ胴体面積の「雷電」を設計した三菱はド素人だったんですね。ｗ
常識すら持ってない三菱って模型飛行機も作れなさそうでつね。

>>296
雷電の胴体に関しては戦後になって、堀越氏自身が失敗だったと認めたという話もありますね。

>>296
これまず読め。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003543.html

＞＞乱流を起こさず表面積を最小にする事が流体力学的に
＞＞最小の抵抗になるなんて、第二次大戦中だって常識さ。
＞わざわざデカイ胴体面積の「雷電」を設計した三菱はド素人だったんですね。ｗ
＞常識すら持ってない三菱って模型飛行機も作れなさそうでつね。

同じ体積で一番表面積が小さい形は球形だよ。
だけど、それでは乱流が発生してしまうので、流線型にする必要がある。
で、乱流が一番抑えられる全長と全幅の比は全長2.5に全幅１位の比率だよ。

実際の機体では色々制約があって、もっと細長いけど、そういうものなんだ。
だから、雷電が太いからダメとか言っているのは無知だと思うな。

戦前のアメリカにはGBレーサーなんてビア樽みたいな機体も
空を闊歩してたからなぁ。

日本機で高度1万メートルで唯一まともに戦える戦闘機。
大量生産していればB-29も怖くなかったのに残念。

話し蒸し返すがなんで三式だけ特に高高度OKなの
さんざ液冷＝高高度に向いているというわけじゃないって強弁している
香具師がいるけど。

高度一万メートルで編隊を組めるのって飛燕だけ

そりゃブースト圧高めにして馬力を稼いだからだろ。
二段過給器ぐらいあればもっと楽。

>>302

空気密度が低いので、冷却性能、過給機性能、旋回性能に問題が出てくる。
・液冷は、ラジエターコアの表面積を空冷よりも稼ぎやすく冷却に有利。
・高アスペクト比の主翼は揚抗比が良く、翼面加重の割りに旋回性能が良い。
・高高度性能は、ハ-140なら国産としては、悪くはないが、誉には劣る。

総合的に判断すると、国産としてはマシな方って程度では？
編隊飛行するだけなら、翼面加重が低ければそこそこコナセルよ。

>>305
あと細い胴体も、有効な主翼面積を稼ぐのに、多少は効果があったかも。

ゼロ戦もいったんあがってしまえば、翼面加重が低いのでよかった
と言ってるな。

細かいけど、荷重ね。

>翼面加重
コピペしちゃった、ゴメソ。

要は飛燕しか高高度で活躍らしきものはできなかった。
それはやはり液冷のメリットでそれすらも実際は
大量生産できなかったのが現実って解釈でええんかいな。
B29邀撃始末記については。

>>310
>305氏の記述を、もう一度目を通した方が良いと思う。

エンジン好調なら11000ｍでも確実な飛行ができた　と書かれた本も
あるから高高度性は日本機では最もマシだった感じがする。
だからなのか、なおさら古い世傑の飛燕などでも、「本機は
対戦闘機壱戦より対爆撃機向きの機体であった・・・」なんて
書かれていた記憶があある。

いや、だから>>305の話しは参考になるけど純科学データ的すぎて生産性には
言及してないじゃん。結局、それがB２９の跋扈を許した…つまり

「負けた」

理由かって伺ってるんですが。

>>312
うん、まず事実として高高度で活躍したのは三式だけ…に近いわな。

1型はあんな有様だし2型も
量産機99機うち部隊配備60機程度
他に増加試作機が審査部中心にいくらか

その上審査部以外の部隊配備のころには
B-29の進入高度はすでに5000メートル以下がほとんど
好調機が10000越えできてもこれではな…

レシプロエンジンの高高度での出力を左右するのは過給器の性能であって冷却方法の違いではない。

>>316
>>305の
＞液冷は、ラジエターコアの表面積を空冷よりも稼ぎやすく冷却に有利。
と矛盾してねえか？

>>302
コピーしたドイツ製エンジンの過給器が優れていて元々高高度での性能が良かったから。
どうせ信じないだろうが、
過給器付きピストンエンジン機と過給器無しピストンエンジン機の両方の経験がある。
過給器無しピストンエンジンなんていったら富士山程度の高度ですらかなりのパワーダウンになり
速度低下が激しく、それ以上上昇するともはや機速は失速速度近くになり
まともに飛べたものではない。
しかし、過給器付きピストンエンジンとなると、同クラスのエンジンに同クラスの機体でも
富士山程度の高度ではほとんどパワーダウンは発生しない。
それはそれは過給器の力は凄い。
どの程度の高高度を飛べるかなんて、過給器の有る無し、過給器の性能がどの程度なのかが
高高度性能の８割方を占める。
第二次大戦の戦闘機の翼のアスペクト比なんて、今のジェット戦闘機からみたら
ほとんど同じようなもの。
第二次大戦機の翼を比べて各機の高高度性能に与える影響云々なんて微々たるもの。
高高度性能に与える影響が多少はあるかと思えるのは、せいぜいTa152H-1なみの翼。
飛燕程度のアスペクト比ではちょっとねぇ。

なんだ結局よかった部分はコピーかよ。

なんか学者先生とカッカ来ている戦術屋が話してるみたいだなw

日本は工業基盤、科学技術基盤ともが弱かったので高高度飛ぶ飛行機は
ちょっとしか作れませんでした。で、終わりッ！

>>317
それは↓の部分だから、無問題。
＞・高高度性能は、ハ-140なら国産としては、悪くはないが、誉には劣る。

DB601の過給器は流体接手による無段階変速で、日本のエンジンの多くが搭載していた機械式1段過給器に
較べると高高度での出力低下が緩やかだった。
B-29の作戦高度は10000mに及ぶとの情報に接した日本軍部は、高高度に昇るために過給器の高性能化に躍起
となり、機械式2段や排気タービンと並んで流体接手過給器を搭載することが盛んに試みられた。
飛燕は元々のDB601が流体接手だったおかげで高高度でもある程度の出力を確保できたため、対B-29迎撃機
として期待できると考えられていたのだ。

ところが、２０ミリ程度のキカンジュウじゃ効かんじょー
だったので体当たりでつか。なんかB１７や25でも２０ミリじゃ歯が立たないんで
ドイツも３０ミリ、あるいはそれ以上とか正面対面攻撃に出たとか他機種のスレにあったな。

日本が本気で高高度性能が必用だと痛感したのは
終戦の10ヶ月ほど前になる1944年秋の快晴の真昼間、
偵察型B-29が首都東京上空に進入、飛行機雲を引きながら悠々と飛行、
調布から陸軍機が厚木からは海軍機が迎撃に上がるも
会敵すらできずに取り逃がしてしまう。
なんてゆうこの出来事からでしょ？
飛燕が誕生するはるか後の事。

>>325
日本軍部はB-29の概略を1943年には入手していた。
日本陸軍内に「B-29対策委員会」が設置されたのは1943年4月のことだった。

>>325
誰もB出現後に飛燕が開発されたなんて言ってないが

>>327
　↓
>>220
＞イチにもニにも高高度防空のため。だから飛燕は最初から単座戦にしては異常に
＞アスペクト比の高い主翼で設計されている。

>>327
飛燕の初飛行は1941年
＞日本陸軍内に「B-29対策委員会」が設置されたのは1943年4月のことだった。

それは戦前から高高度防空もありうるから高高度戦も必要、計算にいれてたってことでしょ。
B２９が来てから開発したとは言ってないじゃん。

>>328
こりゃまた100も前のレス持ち出してご苦労なこってすw
その話が嘘っぱちなのは>>231で明らかになってますな。

それは戦前から高高度防空もありうるから高高度戦も必要、計算にいれてた
んだってことでしょ。
B２９が来てから開発したとは言ってないじゃん。

まあ、実は何が本当かなんて分かったもんじゃないが

飛燕が対B-29用や高高度用に開発されたものではないことなど改めて述べる必要もない程明らかなこと。
B-29が10000mで飛来するかもしれないと知った軍部が、既存の戦闘機で対抗できそうなのはあるのかと検討
した所、飛燕は何とかなるかもしれんとなったという話。
「対B-29迎撃機として期待できると考えられた」＝「B-29の高高度性能に対抗して開発された」に短絡する
思考回路はようわからんな。

>>331
こうゆう嘘っぱちを言ってる奴がいるという
吊し上げの意味で100も前のレスをご苦労して持ち出したのだが・・・
頭悪かったりする人？理解力の足りない人への配慮が足りなくてスマン。

>>328
多分そういうのは確信犯。分かってて言って面白がってるんだよ。
でも多分１％の真実もあるというのが実はみそかもだが

ダ・ヴィンチ･コードみたいなもんだなｗ

アスペクト比を比較すると、

F6F-5　　5.5
A6M5　　 5.7
P-51D 　 5.8
Fw190A　6.0
Bf109G　 6.2
Ki61II　　 7.2
Ta152　　9.3

やっぱりTaの翼が異様に細長いな・・・。
飛燕もその次位にランクインするんじゃない？
wwII単座単発戦闘機としては

Ta152Hのアスペクト比が大きいのは、細長い翼が高々度に適しているというより
高々度に上がるため翼面加重を低くしようと翼面席の増大を狙ったところ
外側に伸ばすのが手っ取り早かったってだけなんじゃないかな。

そういや土井さんのアスペクト比を上げることで水平面旋廻性能をあげるって
思想をもった戦闘機は他にあるんかな？

おれの予想では、見本となったBf109Eの不足する部分つまり、
日本陸軍が欲する航続距離を達成する為に高アスペクト比が
必要になったんだと思う。

ドイツ戦闘機は基本的に軽量コンパクトを重視する傾向が強く、
その為航続距離が犠牲になっている。
単純に燃料搭載量を増やすと重量が増してしまい、それに応じて
機体を大型化すると２乗で抵抗が増え、３乗で重量がさらに増す
という悪循環になる。

その解決策として、高アスペクト比で揚抗比を向上させて
必要最小限の機体規模増加にとどめたんだと思う。

P51は似たような要求に対して、重量増加に対しては、
フラップの有効面積増大と空気抵抗の徹底低減で
戦闘機として通用する性能を確保したんだと思う。

>>341
キ28の7.6といい高アスペクト比でも補助翼と
組み合わせることで高速性能と旋廻性能を
同時に実現するというのは土井技師の設計思想。
航続距離とは因果関係はないよ。
もし航続距離の要求から主翼形状が決定しているなら
試作から量産型への変更で翼内タンクの容量が
減らされることはないでしょ。

だから土井さんははじめからB29を予測して飛燕を作ったんだって

ありえないよ

土井は液冷版の零戦を作ろうとしたのさ。
まさかその零戦より弱い戦闘機になるとは
思わなかっただろうがね。

Ta152は翼を伸ばしたおかげで旋回性能が向上したらしいね。

>>344
>>343（笑）の言い回し自体は挑発的だが、案外、端的にそういう千里眼みたいなところがないと
優秀な企画者、設計士とは言えないだろうからね。開発企画書の文面だけがすべてを語ってるわけでもあるまい。
何だってそうだ。

Ki60との関係で考えるとどうだろう？

飛燕は元々軽戦闘機

終了

>>349
違う、土井氏の回想記よめ小僧

土井さんの回想も滅茶苦茶だけどな
重戦が対爆と護衛の戦闘機、旋廻性能万能の軽戦闘機と要求されたとかホラ話だらけで

それ言っちゃあ、坂井氏の話もめちゃめちゃだよね。
多分、戦闘機、実戦って暗夜行路
データ的要素を超えてるところがある世界なんだと思う。

陸軍にキ60の性能はキ44に劣ると判定している以上、キ61に期待を
かけるしか川崎に選択肢はないわけで、キ61の武装が重戦と同レベルに
なったのも、すでに陸軍が軽戦・重戦のカテゴリーの統一を内定していた
昭和16年の時期だから当然なわけで、中戦という造語を作ったのは当たり前のこと。
土井さんは陸軍の思想が遅れているから勝手にやったとホラを吹いているけどｗ

設計者個人の言うことなんか、設計した物の意義、役立ちとズレてることが多い。

>>350
陸軍の要求→キ60：重戦 キ61：軽戦
土井氏の目算→大量採用が見込める軽戦キ61を格闘性能・速度とも世界水準の戦闘機とすべくキ60の試作成果を生かす

高アスペクト比にすると揚抗比が良くなるのは常識だし、
翼幅荷重なんて造語に大した意味はないけれど、
この高アスペクト比の翼で日本の軍用機中でトップレベルの
制限速度だとか、強度があるのは大したものだと思う。

しかし残念ながら、DB601をライセンスした時点で、このエンジンは
大したエンジンじゃない。Bf109は可也無理な脚などの構造を用いて
航続距離もあきらめ、必死に軽量コンパクトに仕上げた上で、
マーリンよりも、大きく重いエンジンであるデメリットを
相殺して上昇力に優れた戦闘機となることができた。

こんなエンジンを使って、そもそも万能な戦闘機を作ろうと
するのが間違いで。。
爆撃機の様なアスペクト比の翼で爆撃機の様な上昇性能の
戦闘機になりましたとさ。

>>339
そのとうりだと思う。
高高度性能は、アスペクト比よりも翼面荷重がいかに小さいかが重要。
別の言い方をすると翼面積が大きい方が有利。
さらに別の言い方をすると失速速度が小さい方が有利。
翼面積を増やそうと思えば翼の先端を長くするのが比較的容易、
でなければ胴体の翼取り付け部まで設計変更しなければいけなくなる。
>>346
当たり前じゃん。
翼を伸ばしたことによって
翼面積が増えて翼面荷重が減少し失速速度が小さくなる（より低速で飛べる）んだからさ。
（旋回半径は、飛行速度に比例する。）

翼の翼端を切るのは楽だけど、延長も増積も大変だよ。
どちらの場合も、翼の強度計算をやり直す羽目になる。
荷重制限を緩和するなら話は別だがね。

>>356
＞翼幅荷重なんて造語に大した意味はないけれど 　←（笑

翼面荷重・・・・飛行機の最重要項目です、アスペクト比なんてもの以上にね。

>>358
それは承知している。だからこそ
比較的と書いてある。
^^^^^^^^

ラジコン機でも翼面荷重の数値はどのメーカーも書いてあるね。

とりあえずダイムラーから現邦貨換算で１００億円もはらってライセンス取った以上は
全く使えないと分かったら
ドイツから液冷エンジンを買った陸軍関係者の責任問題になる。

陸軍の研究所の連中は国民の損得なんてしったことじゃないし、個人的興味で液冷エンジン
の研究を進めたいだけ

エンジンの重い液冷は重戦闘機しか向かないのは分かっていたと思う。
ところが重戦闘機は空冷のキ４４が有用とされダイムラーつんだキ60は不要となった
これじゃ何のために買ったのやら。

川崎は商売をしたいだけ、陸軍の研究所の連中は「ドイツからエンジンを買って使えなかった」
「ドイツメイドの夜のテクニックににたぶらかされおって。けしからん」といわれたくない、
ここで両者の思惑が一致。
イスパノを積む予定の軽戦キ61をダイムラーに交換し急遽、中戦として採用

欠陥機なのに３千機も生産させ、さらに東条に嘘の報告をして土井に勲章を・・・

この無神経ぶりは
まさにアルベルトスギさんの絵の盗作した奴に文化勲章をやった今の日本政府に似てると思う。

妄想乙

>>362
ライセンス売ってくれただけでもありがたいと思わないと・・・
日本なんて（略

>>362
飛燕にイスパノを積むなんて話あったのか？

>>360

そんなにカッカするなよ。
比較的に楽とも思わないけどな。

主翼増積で主翼延長に選んだ戦闘機をあげてみそ。

ちなみに、Ta152の主翼は寸法的には延長した形だけど、
内部構造は全然ちがうぞ。
これでも楽だとおもうのかなぁ。

キ61-IIだって、翼端延長なんてしなくて、増積したんだよ。
だから、翼端延長が楽なんて単純な問題ではないと思うよ。

「なんで海軍と陸軍が別々にライセンス買うのだ？日本国で一つだけ買えば安くつくのに」　Byヒトラー

>>359

もしかして、翼幅荷重を、翼面荷重と間違えたのか！？（笑

>>366
＞内部構造は全然ちがうぞ。
主翼が変わっただけで良かったね。

>>366
今から小学３年生の国語の授業を行ないます。
言葉の用法についてです。

例文）ＡさんとＢさんは急な山道を１日かけて頂上まで登りました。
　　　ＡさんにとってもＢさんにとっても、それはそれは苦しい登山でした。
　　　しかし、この日、Ａさんは１０�`の荷物を背負い、Ｂさんは１５�`の
　　　荷物を背負っていました。ですからＡさんの方はＢさんよりも
　　　比較的楽だったそうです。
　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^

問題）^^^^^^^の部分についての説明で正しいほうに○を付けなさい。
　　�@　Ａさんの今日の登山は楽ちんで、Ｂさんの登山は苦しかった。
　　�A　ＡさんもＢさんも今日の登山は苦しいことに代わりはなけれども
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ａさんがちょっとだけ楽だった。

回答結果）日本国民の99%の回答→　�A
　　　　　　>>366の回答→　�@



　　　　

>>368
(土井氏の)造語云々の箇所を見落としていたのでしょう。
あまり追い詰めると逆切れされるかもしれないから、程ほどにね。

沿海州から飛来する爆撃機を迎撃するための機体だとおもってた。

飛燕の最も良いところは、このスレでは語られてない
ドイツ軍機なみの機体強度の高さなんだけどね。

>>370

的外れ

土井氏の造語と言うと「中戦」は罪が深いなあ。
「格闘性能と速度性能を合わせ持つ“中戦”とも言うべき機体を目指した」なんて言うものだから
日本陸軍の重戦・軽戦が何をもって分類しようとしていたのか曖昧になってしまっている。

零戦の設計思想　第一次大戦機
飛燕の設計思想　第二次大戦機

それなら造語を無視すればいいだけだよな。

1944〜1945年
　　零戦　特攻機
　　飛燕　対B-29迎撃戦闘機

格闘性能＋速度性能＝中戦としたせいで、格闘性能＝軽戦、速度性能＝重戦という誤解を生んでる。

しかし、飛燕スレはなぜか荒れるよな。
確かにカッコいいし、日本機離れしたルックスだが、
性能は今一だから、ファンには複雑な感情が生まれるのかな。

>>367
ライセンス契約に無知な総統。
　DBのライセンシーの主体は愛知発動機。海軍が便宜を図った。海軍が契約主体という
わけでは無い。
たしかに陸軍が愛知発動機からアツタの納入を受けるなら川崎がDBからライセンス権
を買う必要は無い。
しかし、愛知一社で陸海軍に同時供給は不可能。これは海軍が横槍を入れなくてもだ。
　もし愛知がライセンスを受けた製品（＝DB600系）をコピーして川崎ブランドで売れば
明らかなライセンス契約違反である。
　ライセンス契約金を抑えるための方法を仮定するなら、川崎が愛知の下請けとして
愛知の技術指導（DB直接の指導ではない）のもとで生産する方法がある。
しかし通常のライセンス契約では、こういった2次ライセンス貸与には制限がかかるのが普通である。
実際、愛知・川崎で生産が停滞した際も他社（日立など）を下請けとすることを検討した記録すら無い。
　以上のことから見て、ライセンス契約の文言は発表されていないが、DBから購入したライセンス権では
他社にライセンスを与えることはできない契約である蓋然性が高い。

>>380
＞しかし、飛燕スレはなぜか荒れるよな。
　　　　　　　↓
＞性能は今一だから
　　　　　　　　　　　　　とうい無知がいるから。

性能は日本軍機中最優秀、特に高高度性能と急降下性能は。
今一だったのはエンジンの信頼性。

高高度性能はエンジンのおかげって上に出てなかったか？

>>382
あれのどこが最優秀だ？ボケ

>>383
エンジンじゃない、過給器のおかげ。

まあ高高度性能がよろしいのは飛燕II型だけどな

＞しかし、飛燕スレはなぜか荒れるよな。
　　　　　　　↓
＞性能は日本軍機中最優秀
　　　　　　　　　　　　　とうい無知がいるから。

無段階流体継手とはいえ、所詮は一段過給器、高高度性能など押して知るべし・

頑丈でも高速時に舵が重いんでダイブズームというわけにもいかんしね・・・

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/KI61/HapvsTony1.jpg
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/KI61/HapvsTony2.jpg

＠850Km/h
　　零戦　　空中分解
　　飛燕　　敵機を追って急降下中

プッシュプッシュ

>>389

キズに塩を塗るような行為ですね。
まぁ、2型ならもう少しマシでしょう。

まぁ飛燕の高高度性能が良いと思っている奴は、
おおかた秘めたる空戦でも読んでるんだろう。

しかも相手はP40だったりして。
あれはなぁ、アリソンのスーパーチャージャーが糞なだけだ。

＠450Km/h
　　　零戦の中の人　「操縦幹が重い、なんとかしてくれ！」
　　　飛燕の中の人　「何も変わらんけど？どうかしたの？」

零戦　ゼロ・ファイター
飛燕　カモ・ファイター

飛燕が250ktで空戦出来ると思ってるあたりも可愛いな

飛燕のファンはボイントンの空戦記見ることを勧める。
Tonyは唯一アメリカ軍機よりも急降下制限が高い機体と
賛辞を送っている。

送りながら、上昇中のTonyの隊長機をバリバリ不意打ちして
おいしく頂いていましたがね。

>>388
高速時の舵の重さの原因は補助翼のフラッター問題がいっこうに解決しないから
重錘だらけにしたのが原因みたいだねえ。
鍾馗は新兵でも扱える高速時の安定性と操縦性の高さが評価されてるんだけどね。

>>394
ちゃんとIASと明示しないと、勘違いする人がでるよ。

＠高度10000m
　　飛燕編隊機Ａ　「下方に敵編隊発見！攻撃！」
　　飛燕編隊機Ｂ　「待て！海軍の零戦部隊だ」
　　飛燕編隊機Ａ　「垂直距離ありすぎで機種判別困難だった・・」

世傑読んでいると、どんな機体でも活躍した話が載っている。
当然、すこしヨイショ気味にね。

でも驚いたことに、飛燕の世傑にはないんだよ。
活躍した話が。。。

つまり、実績に関しては褒める所を見つけるのが
ちょっちつらいなぁって言う戦闘機なんだよ。

>>399
え？
ここの板って、こうゆう場合の速度をＩＡＳって表示しないと誤解されるのか？ｗ
操縦幹の重さ云々なんだからＩＡＳに決まってんじゃん。

>>399
言っとくけど
＞＠高度10000m
これ、ＡＧＬじゃなくてＭＳＬなｗ

>>402
旧日本軍弱小列伝のように、IAS表記の制限速度と、TAS表記の最高速度をゴッチャにする人はいるから。
全ての軍オタが、そこら辺を心得ている訳ではないから、書き手側が留意した方が良いかと。

>>936
日本陸軍機の話に"Kt"使うあたり可愛いな。

×　>936
○　>>396
　　日本陸軍機の話に"Kt"使うあたり可愛いな。

>>405
誤爆をするあたり可愛いな

＠450Km/h
　　　零戦の中の人　「操縦幹が重い、なんとかしてくれ！」
　　　飛燕の中の人　「補助翼もエレベーターもラダーもみんな重い！」

＞　飛燕の中の人　「補助翼もエレベーターもラダーもみんな重い！」

開発者の人　「仕様ですが何か？」

開発者の人ｗ

馬から落馬
夢を夢見る
頭痛で頭が痛い

空飛ぶ飛燕

飛（べない）燕

悲燕

急降下制限は確かに高い、だが加速性能が悪いから高速に達するまで時間がかかるため
結局、宝の持ち腐れ状態になってる。

加速したら空中分解する零戦よりかは100倍いいな。

加速すらできない首無しよりはマシ

>>409の続き

零戦の中の人「補助翼もエレベーターもラダーもみんな重い！」
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓（メﾘメﾘ、バﾘバﾘバﾘ）
　　　　　　　　「おっ、急に軽くなったぞ！すばらしい！」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　「翼が・・・・・・・・無いぃ--------！」
　　　　　　　　　　　　　　　　

飛燕は舵のバランスが非常によい機体じゃなかったっけ？

てか、零戦と比べて云々してる人はお茶でも飲んで落ちつきましょう。
つ三式湯沸かし器

釣り師気取りの自作自演の厨房だろ

スピットスレにF4Uスレが投下されたんだが
F4UはP-51をも上回る最強戦闘機なんだとさ
実際のテストレポートがあるのがすごい

所詮テストとも言える

だとすると疾風のテストもそんなもんかな

疲燕

干燕

Ｆ４Ｕはしろうとめ（外見的）にはｶｯｺｲｲ　高性能って感じ

でも雷電や鍾馗なんか比較にならないほどのじゃじゃ馬。

秘めたる空戦の映画化キボンヌ！

　　　　　 　 　 　 ／　　 .;　　　 `ヾ!　　　　 /　　./.:.:';': ,ｲ_〃 　 　 ｀ﾞヾ;,!:.ﾄ:ヽ
　　　　　　　 　 /　　　　 :!、　　　　｀ヽ　　/　　 ,'.:.:.:;:.:/´ﾘ_`　　　＿　 ﾉノ.:i:.ﾞ!
　　 　 　 　 　 〈 l'i　 　 ／ ヽ._　i　! ﾄ､ ト、　 　 !.:.:.:.:;':ｲ（:J〉　　　,=、ヽｲ.:.:.:!:.|
　　　　　　 　 　 |iｧ‐'"´　　　 ｝ |_/_jｌi./;-'　　　 i:.:.:.:.:.ﾄ　"´,　　　':.J〉 /.:.:;ｲ.::!
　　　　　　 　 　 ,ｌi　　　　　　 し'　　 ｌi/ ｰ- ､ 　 !:､:.:.:i　　､..__　　" ,ノ,:イ:.:.:.;!　 これのモデルでしょ？
. 　 　 　　　　／　ｌｉ　　　　　　 ,.-=＝》　　 　 ヽ._iゞ:､.:.ゝ.　ﾞ'´　 　 ／_ノ:.:.:./　　1回1万円だったんでしょ？？
.　 　 　 　 ／　　　!i.　,.-＝ゞﾂ=-一'"　　 _,:-、　｀ヾ:.iゝ `ｰ--‐:ｱ"g´.:.:.:／　　
.　　　　　/　　　 　 ﾞぐ=--'"´　　/｀ｰｧ／´ "　 ヽ 　 ﾘヽ　　-=彡'".:.:.:;ｲ　　　　その間、娘は外で遊ばせていたんでしょ
　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 /　 ./（　　　　　　:.　　　 ￣｀ヽ フ".:.:.ﾊi　　　　
　　　 /　　　　　　　　　　　　 /　 ノ　 ｀ ｰ-　　　　　　　 -‐-､_(（"ｰ-､　　　　
..　　/　　　　　　 　 　 　 　／ヽ￣　　　　　　　,:　　　　　　　 "i ｀ 　 　 !　　　
. 　/　　　　　　　　　　　／　　　｀:.　 　 　 　_ノ　　　　　　　　　l .: 　 　 l　　　
　,'　　　　　　　　　　　'´ :.　　　　　　　　　 ´　　　　　ヽ.　　　 ﾉ-'" 　 /　　　　　
　|　　　　　　 ,..:'　　　　　:、 　　　　ヽ.　　　　　　　　　　`ーグ　 　 ／　　　　 　
　.i　　　　 ,:'", : '_"´　　　　i.　　　　　 `　　　　　　　　　　.／　 　 ./　　　　　 　
　　!　　　,'　' "　　,.:-‐　　ー----　､..＿､　　 　 　 　 ／/　 　 __/＿__ ／´ヽ._
　　ヽ　　,.　'"´￣　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣｀ ` ー'-- ､ﾍ　| ト._
　　　｀Y　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.　　　　 `ヾJ.ﾉj
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -─''"￣　　　　　　ﾞ:、

ゲーム世界のキ−６１はフル稼動するので助かる。

>>430
それってリアルさが足りなくね？

提督のケツマンでは一回も使ったことないです。

>>430

リアルにすると使う人が居なくなります。
今でも厳しいのに。。。

>>421
テストした項目や、どの型を比較したかで評価なんて簡単に変わると思うが。

>>434
該当箇所は、↓これだね。

P-51B and F4U-1 Comparison Report
ttp://www.geocities.com/slakergmb/id95.htm

あと恒例のFw190との比較も置いている。

F4U-1D, F6F-3, and FW190-A5 Comparison Report
ttp://www.geocities.com/slakergmb/id88.htm

>430
でも全開にするとオーバーヒートしやすいんだよな。（PacificFightersの場合）

>>434
F4U-1は対P51だけでなく
陸海の全機種対抗（そこもP51参加）でもNO1になったらすい

コルセアは実戦じゃパッとしなかった事考えると
テストは一例程度に考えといた方がいいんだろうな

コルセアがパッとしなかった？

>>437
↓こんな奴？
ttp://mywebpages.comcast.net/markw4/MSWF4UDATA.pdf

>>438
そうだね。

日本人パイロットは一撃離脱に徹するコルセアより、意外と運動性に優れるF6Fを強敵と見なしていた。

上でも出てるがテストが信頼できないなら
雷電や疾風の米テストも似たようなものなのかな。

>>442
信用できないと言うよりも、性能の目安に過ぎないと言う事では？
戦場では、相性とかもあって敵（日本人パイロット）からあまり評価されなかったけど、能力は高かったと。
ちなみに雷電は、日本で発揮できなさそうな結果のなので、こちらは潜在能力とした方が良いかな？
疾風の方は、一部で片鱗を示していたかもしれないけど。

サカー戦争でも凝る背兄落とされてたしな＞P-51

あれは、中の人が凄いのでは？
P51x1＋F4Ux2 の全スコアを、一人で稼いでますよね？

同じパイロットが同じ機体でP51x1＋F4Ux2を落としたから
より多く落とされたコルセアの方が弱いという理屈も通用するんだよな

するわけねえだろ。

冷えんの話はしないのかね？

するわけねえだろ。

同じ台詞だと面白くないから、せめて言い回し位かえて欲しい。

１５００馬力級のエンジンを搭載した�U型がカタログスペック
ど〜りに性能を発揮したら上昇性能が改善されて大活躍したか？

>>451
したよ

1500馬力ったって、性能はSpit5みたいなもんだろう？

１５００馬力でもＰ−５１Ｄみたいな優れた総合性能を
発揮する事は難しかったのか。
ついでにパイロットは対Ｇスーツを装備していたから
戦力の差は歴然なのか。

>>452
お前はリアル消防かよw

まぁ、五式戦並みにはなったかも。

飛燕とか隼とかの銀地にマダラ模様ってどんな効果を狙ったものなんですかね？
素人目にはベタ塗りのが見つかりにくくて手間もかからない気がするんだけど。

缶スプレー使って手作業で塗る感覚に近いんじゃね
塗料も節約、落書きみたいに適当に手動かして塗ればいいんだからむしろ手間節約
そんなんでも銀一色よりは遥かに見つかりにくいと思う

本日、設計者の土井さんの生家付近を散策しました。
今では……生家は見る影もありません(´・ω・)

>>458
翼面にニョロニョロとＳ字の迷彩が走ってるヤツ、
いかにも適当にスプレー吹きましたという風合いだもんな。

銀地にマダラ模様塗装は大きな風呂敷みたいなデザインだね。
昔の漫画に登場する泥棒が持っていた気がする。

イタリア空軍のマーキングは凝っていたな。

しかし、末期の『震天制空隊』の機体は軽くするために
機銃を外し、防弾板を外し、無線機を外し、
塗料までも剥して銀翼で闘ったんだよな〜。

マｳｻﾞｰ製の高性能な機銃は他の戦闘機に回して欲しかったとです。

>>463
あの時期じゃ隼ぐらいしか前線に居ないじゃん・・・。

ヒロシです。飛燕はマスタングとどうちがうとですか。

>>464
隼？
あの零式の値引き品は、翼が安物でマウザーは積めないから安心汁

>>466
>463も見てから書き込んだ方が良いかと。

>466
最初から防漏タンクを装備し、防弾板も零戦よりずっと先に導入しているので、むしろ豪華オプション。
問題はそれらが50口径の連射に耐えられないということだが。

しょーき様に積もう。

>>469
お前、しょうきか？

おーい山田君ーーーーー
つまんない>470の座布団全部もってってーーーー

三式戦は防弾と武装をはずせばP51にも匹敵する高性能機ですよ。

要するに、武装と防弾をはずしたＰ―５１とはレースにもならない、と

っていうか武装外した時点で最低性能機な訳で

武装を外すくらいだったら、7.7mm*2の97戦のほうがまだ戦えるよ

武装が重要でない偵察任務なら高空に強い特性が発揮できるのでは？

>>471
じゃあ、>>470をおしょーきしよう。

おーい山田君ーーーーー
もっとつまんない>>477の座布団全部もってってーーーー

キはキチガイのキ

ｷ61-II改の米軍側性能調査結果が載ってる本とか資料とか知りませんか？
昔どっかで見た記憶があるんだけど、本棚から発掘できない・・・

>>480
推測値なら、毎度おなじみTAICの↓に値が載っています。
ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

実測の方は、上記と別に行ったのか否かは判りません。

>>480
ありがとう。
記憶に近い値で腑に落ちてます。今夜はぐっすり眠れそう。
実測の方は自分でもそっと調べてﾐﾏｽ。

いやー旧軍スレは親切でいいなぁ。日本男児の心意気を感じﾏｽ。

あ、482＞481 ﾃﾞｽ｡

水滴型風防つきの飛燕の写真ってどっかで見れませんか

>>484
どうぞ。56戦隊のII型改。
ttp://www.ijaafpics.com/B&W/ki61-Tony.jpg

カッコよくないね

そうかな
より軽量化された感じでいいけどな

>>485
�d。
はじめて見た。
敗戦後の写真ですかね。

>>488
始めてって・・・・�U型の写真としてはかなり以前から流布している定番写真なんですが。

飛燕って勲章をもらったって本当？グッドデザイン賞？

>>489
そうなんですか。他にもありますか？
最近になって「世界の傑作機」を買ったんですが、
>>485の写真以外は載ってないようでした。

>>490
勲章じゃなくて、ヤラセの表彰。

>>485
けっこうイケテルじゃん、それ。

ラジエーターの角ばった所を丸くしたらもっと見た目がよくなるのにね。

これでも２型では過給器の空気取り入れ口は胴体から少し離してるんだよな
ラジエター周りの改設計ができないのは生産の都合もあるだろう

渡辺洋二あげ↑

>>495
10年遅れの新技術(w

>>491
55pだろ。

ノリが悪くなってきたのでホスage

水冷乙

　i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.ｌ: l 　　|:L_ .i`i: : l　　　　　　　　　　　　　／
　l : : : :l::: :l: :i l:! __!, l:l　ｌ:!　　 ll,._｀ l.|:!:. l　　　　　　　　　　　／
　l : : : :l :　l::l 　,.r‐t-!､ tl 　 rt-!､ l:l::i.. l 　 　 　 　 　　　／
　| .: : :;,,l : :l:! /　iｰ'　l　　 　　l' l　l.!i::l:: l　　　　　　 ,.､
　l : : :i,ﾍl:: :l:l `　ﾋ,__,ﾉ　 　 　 ﾋﾉ. 'il:: l:: l 　 　 　 ／,,,,,,＼
　l :: :: ヽ,i:: :lﾞ ""　　　　__＿ '　　"i : !:;,! ,..　-ｰ'' ll;;;;;;;;;;;;ﾞｉﾞｉ
　! : : : : : l ::l　 　　　　!`'　 Y 　　/:r'´ /::/　　　l ヽ;;;;;;;;;;;l l　　　 ３式戦は出来損ない！！！
　| : : : : ,: l:::lゝ.,,　 　　ヽ、　'　,, ｲ:!i　 l;;;;l p　　 | 　l;;;;;;;;;;;l l　　　　
　l : : : : i: :ヽl : : :｀T'' 　r:;‐''::´i: :　l!　.l;;;;l .leer. .l ,/;;;;;;;;;;;l l
　l :: :l : :l: : : : :,.K´` t,　　λi:;!: : ::liﾞ‐.!;=!r ...,,,__　ll;;;;;;;;;;;// 　　　　　
　l :l :l: : l:: : :i :!.　｀'' t ` ''´　 lヽ;!: !' 　/つﾍ~t 　＼ '''''／
　l :l :l,:: l: : :l,l ::', 　　.i　 (…) .l　ヾ、　iλニ　l 　 　 `´
　ヽl`! ;:ﾊ: ;:l:::i: :l　　 .l. 　'" 　 l 　 ヽ,,..〉i⊂ﾆ !　　　　　 　＼
　　゛　　 ,ソヽ! ;;ｉ　 　 l　　　 　l　'´ 　　|;;;;;l,r'　 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　!.l　　 .l 　 　 　l　　　,,ｨ`ｰ'　　　　　　 　　　　　＼

上昇率と稼働率はアレだけど急降下速度と機体強度に惹かれてしまう。

三式よりオギノ式

餓鬼の頃の剣道ね先生が飛燕のパイロットシテタ。と言っていた。しかし、先生はシベリアに抑留されてたんだよなー。関東軍に三式戦の航空隊あったっけ？無かったよーな

>>504
転属させられたんじゃ
教官になって練習機飛ばしてたんだろ満州で
本国での訓練がままらなくなって満州で訓練していた連中もいる

そり付きの三式戦が一億人の昭和史にあって記憶があるが。。。。。

少し前に、244戦隊の小林戦隊長婦人の千恵子さんが書いた本「ひこうぐも」を読んで、
なんだか感激した。

小林戦隊長！陸軍最年少の飛行隊長ですね。

昭和17年から昭和32年まで、約600頁にわたって小林照彦氏の航跡を綴っています。
氏の日記もあちこちで引用されていて、戦中のパイロットの心境を知る資料としても興味深いです。

>>468
一撃までなら耐えられる
隼三型は被弾にも強いと高評価
零戦はそれこそ棺桶だろうが

三式戦も対戦闘機で防弾版で救われたパイロットも多い。
つか、1944年まで防弾がない零戦はおかしい。

零戦より高性能な連合軍の戦闘機が登場する前に戦争を
終わらせる計画だったから防弾を無視したかもしれない。

>>510
動画を見ても、零戦の萌えっぷりは以上（違）だからねぇ・・・。
すれ違う瞬間に撃たれただけで火の玉だし・・・。

要求された性能を満たすためには軽くするぐらいしかなかったから

F4Fが防弾を施した時はパイロット一人分ぐらい重量増加だったんだから
用兵者に危機感があれば零戦にもすぐにそれぐらいの措置はできただろうに。

>>510
>一撃までなら耐えられる
当たり所による、燃料タンクは防漏といっても脆弱で耐7.7mmレベルだ。
13mm厚の頭部・背部防弾板は12.7mm弾にも有効だが、軽量化のため外してしまった例も多い。
自動消化装置も無い。
総じて欧米機に対して防弾は不十分だった事に変わりはない。

不十分。 >> 皆無。

全くないより、あった方がましだし、「不十分な防弾」は、『最後期型』の零戦も装備しているが。
隼は�U型から装備。
しかも、零戦は、防弾施したら、性能劣化してるし。
キ43→495km/h＞536〜548km/h
�V型は、555km/h以上

零戦52型＞564km/h→540．8km/h
丙型に至っては、「米軍調査」で、530km/h

>>517
武装が貧弱な事を忘れるな。
同じエンジン出力（�U型までは）、結局はなにかのトレードオフに過ぎない。

当時の日本の総合技術では仕方なかっただろうな…
軽くして被弾回避能力をあたえるか。
耐弾をほどこして運動能力を犠牲にするか。
何かを犠牲にしないと何かを得ることが出来ない。
軍部からの苛烈な要求に技術者は良く答えたのでは？
最も最前線で活躍するべき戦闘機を何故、戦前から終戦まで（改悪？しつつ）使用せねばならなかったか？
自軍の技術レベルを知らなかった用兵者の無理難題が新戦闘機の登場を遅らせたのではないか？
さらに新エンジンへの過度な期待、その能力を信じて設計した数々の機体。（誉エンジンの中川さんは優秀な人）
最期は旧式になった飛行機と経験不足の若い搭乗員による特別攻撃。
ゼロの運命は、そのまま日本の運命になった。

>>518
隼の泣き所はそれに尽きるな…
武装強化に走るより総合的な性能上げた隼の方が戦闘機の進化としては
正常なんじゃないのかな現代の視点から見て…

三式戦も�U改がりょうさんできればなあ

確かに隼の武装はいただけない。空戦でいいポジションにつき、射撃の機会があっても、決定力に欠ける日本のサッカーのようだ。
私は、隼がＢ２９を撃墜するところを、想像すらできない。零戦ならできるんだが。

零戦の場合、隼並みの防弾にしたいなら燃料搭載量をケズればいいのに。

隼に20mmを載せようとすれば紫電の様なゴンドラ装備（機首装備は乙型で試みたが
バランス悪くて失敗）しかない（主翼を再設計しないならば）
そうなると肝心の飛行性能がどうなるかだな。

もう主桁をゴンドラ装備でいいや

>>517
> 零戦52型＞564km/h→540.8km/h

この場合、有効数字は3桁だから、541km/hとした方が良いよ。
あと零戦52丙→62では、正規全備で約200kg重くなる一方で、
541→543km/hと若干では在るけど速度がUpしているみたい。

> 丙型に至っては、「米軍調査」で、530km/h

この「調査」は初見でした。
ソースを教えていただけませんか？
あと米軍の試験結果だと、無印零戦52なのにMax539km/hに留まったケースも在ります。

20mmまではいらんでしょう。搭載弾数も不十分だし。
12.7mmで充分。

>>526
各国の搭載銃の開発とその配備状況を見てみろって

>>525
戦争末期の零戦はその程度だろ額面割れしてるから
つか、君たち零戦の話は零戦スレッドでやってくれよ…

速度が性能表より±10kmやそこらは普通だよね
とくに下回るのは日本機以外でも珍しくないでしょう

カタログ540ｋｍの二式複戦が500ｋｍさえ出なかったって
回想してる操縦者の人もいるくらいだし

ところで、なんで飛燕って米軍からの評価があんなに低いの？速度はそれまで
の日本軍機より速いし、急降下性能も他より良かったし、旋回性能だって悪くない。
上昇力は致命傷だけど、他はそれほどでもない気がするんだが。

>>530
ニューギニアでデビューした時はアフリカ戦線で連合軍に恐れられたマッキと勘違いされて
イタリアの援軍来ると恐れられたよ。


まあしばらくするとマッキかメッサーのパチモンはP-40D/Eに劣るとなったけど。

以前読んだＰ３８の本では「トニー（飛燕」は今までの日本軍機よりは速かったが
もちろんわがＰ３８の方が速いし、オスカー（隼）やゼロと比べると運動性は
大幅に劣った。パイロットの腕もお粗末だった・・・」
なんて書かれていた。
上昇力も悪いし、かなり中途半端な機体と見なされていたような・・。

飛燕はマウザーの化け物がなければ
Ｂ公にはあんまやくにたたないだろう。

飛燕は水冷だから、夏場はエンジンやばくなかったのかなぁ〜
春、秋は大丈夫そうだけど・・。

陸走る車じゃないですから

でも夏場オーバーヒートしたってなんかの資料にあったような。
中学のときだから薄ら覚えなんだけど。

可愛そうな飛燕のためにちょっと良い話をすると、
満州の第二航空軍や満州陸軍飛行隊からは
B-29に対抗できる鍾馗以上の高性能対爆戦闘機として
最後まで飛燕は早急なる配備を求められていたぞ。

Ｂ36を飛燕で撃墜できるかな？

飛燕とＰ51を誤認することってあったのか？
似てるけど、どことなくちがうし

>>536
エンジンかけたら素早く離陸、着陸したら素早くカットで桶。
ってキ６１乗りの本で読んだよ。

>>539
４月７日のＰ５１日本本土初参戦の時は、Ｂ２９邀撃に上がった多くの陸海軍機が
３式戦と誤認して安心してＰ５１に近づいて、返り討ちに遭い、Ｂ２９の銃撃を含め
陸海計２０機を損失してる（うち４機が疾風）
Ｐ５１の損失はわずか２機。

>>539
>>541のとうり硫黄島から初来襲した時くらいかな
まあこれは日本側がP-38が来るとばかり
勝手に予想してたことが大きいような

あと三式戦とは違うが中国戦線にP-51が
登場してP-40の部隊と共に日本機と戦ったが
日本側はP-51をP-40と誤認することが多くて
特にP-51を意識して戦っていなかったらしい。

P-40Nあたりだと日本側にとっても侮れない相手
だったから本来もっと高性能なP-51が混ざってきても
極端な性能差が感じられなかったってことなのかな？

ビルマ戦線じゃアリソンムスタングデビュー時に
明確にP-40と別の新型機と区別してるっぽいのに
興味深い。こちらの方が時期的に戦況の余裕が
有ったから敵機を観察できたんだろうか？

南方方面軍じゃ誰が最初に撃墜するかと本物の清酒を賭けて
レースになるぐらいに新鋭戦闘機P-51の話題で持ちきりだったから。
それに南方の陸軍に航空部隊に余裕があったことなんてないづら

それとP-51が中国に配備されたのはフライングターガースに1943年3月から、
P-40Nは第5航空軍第28、32戦隊がすったもんだがあって配備が開始されたのは
10月からで、日本軍との戦闘を開始したのはP-51B/Cが先なんだ罠。

関係ないけどすったもんだというのは本当は9月に配備予定が戦隊長を含む5名が
ハンプ越えであぼ〜ん

この空域じゃあ日本空軍との戦闘よりもハンプ越えの死者の方が多いってすげえなあ・・・

>>543-545
詳しい解説ありがとうです。

>>542
ビルマ戦線なら 百式司偵が敵飛行場偵察の際撮ったとか？＞敵新鋭機

陸軍　96式小航空写真機
ttp://www.wetwing.com/aerialcamera/96camera/96camera.html

>>541
安心して近づいてはいないんじゃないかな？
用心したけど、Ｐ−51と気付いた時には回避不能の距離だった・・・と。
我が皇軍がこんなアホでは無いと信じたい。

>>549
「陸軍機（三式戦）がケツ（背後）にいるよ・・・」などと言いながら近づいたら
いきなり攻撃を受けて被害が続出した・・・

なんて記述が渡辺洋二さんの「本土防空戦」に描かれてたので・・。

>>545
　当時の日本に空軍なんて組織があったのか？と小一時間。。。。。（邪笑

>>532
　南方に出された部隊だと整備の面でかなり苦しかったらしいからねぇ。
　何せ、過給器の調整が上手く行かない。
　実戦配備前の部隊編成時からこの問題が出ていた様で、幾ら教えてもなかなか
　整備の腕が上がらなかったそうだ＜過給器に関しては

　逆にキッチリ整備された飛燕だと過給器の能力はオリジナルのDB601より良かったそうな。
　（羽根車のサイズが違うのかな？）
　
>>533
　正直、同意。
　まったく無力じゃ無いにしても、アレを叩くのは骨だろうね。
　（速度が落ちなければ）海軍の99式2号銃でもゴンドラ式に装備出来りゃ良かったのに。
　ま、所詮は後知恵か。。。。

>>551
爆撃機、とくにB-29は機関砲がどうのこうので落とせるようなもんじゃないわけだが

飛燕は外せるものは全部外し燃料をギリギリにして散々軽量化し
あげく20ミリも外してやっと一撃しかかけらないのにゴンドラ式ね・・・

軸内装備の大口径機関砲が欲しかったなあ。
色々と無理な話ではあるが。

密集編隊を組んだ爆撃機群にはタ弾攻撃が有効だね。
でも残念ながらＢ公の高度まで昇れなかったんだね。。

亀で申し訳ないけど、1943年のアジア地域に配備
されたＰ-51ってB,Cだったの？A型かと思ってたよ。
だって一式戦でも撃墜しているから。
要は運用の仕方と腕なのかな。

どんなに性能差があっても100%安全なんて事はないから

>>553
飛燕は20�_持ってるから…

>>556

　1943年にCBI方面に配備されたのはA型ですね。
オスプレイの「太平洋戦線のP-47/P-51エース」によれば、
P-51B/C型がCBIに来たのは1944年半ば頃のようです。

>>559
そういや捕獲されたのはＢ，Ｃどっち？
性能面で日本の機体じゃ…
ドイツも同じだけど

>>560
「日米英航空便覧」に載っているのは、Bだったかと。

>>559
CBIつうと梅本氏のビルマ航空戦しか思い打線

43/7月の311FGP-51AとA-36　　44/3月の第一航空軍団のP-51Aかな

日本軍が捕獲したのはP51C
光人社の日本軍鹵獲機秘録には
A型もあったんじゃないかとか・・

何気に書店によったら渡辺洋二氏の液冷戦闘機「飛燕」が
文庫本化されてましたね。

中国には1943年にはA、B、Cのどの型も配備されてるよ

ごめんここ書き間違えてた。

×1943年3月
×1943年9月

時系列で言えばB/Cは1943年9月から、Aは1943年11月からCBIで活動開始
A装備部隊が爆撃航空団のエスコート任務を主任務にしてたのは航続力が若干上だからかな？

飛燕スレなんで飛燕の話をすると、高性能のP-51Dで多くの"ace-in-a-day"を生んだ逸話の中に
1945年1月11日にフィリピン ルソン島上空でWilliam A. Shomo大尉の操縦するF-6Dが偵察任務中に
6機のTonyと1機の爆撃機を撃墜して、P-51パイロットとしては二番目の米国名誉勲章を受賞した
なんて話があったりする。

>>566
嘘くせえな。まじかよ（あんたがうそ臭いんじゃなく、
その『エース』がうそ臭いというだけなので念のため）
P-38乗りのエースはそれなりにいそうだけどピーコロのりで
そういうエースいたのかね？

ディスカバリーチャンネルのカラーで見る第二次世界大戦で落とされてたの
飛燕か雷電だと思うのだが

>>566

中国で最初にP-51を受け取った第23戦闘航空群は、
確かに1943年9月に最初のP-51を受け取っているけど、
その時受け取ったのはP-51Aだよ。

>>569
Ｐ-51Ａでも隼相手なら十分すぎるけどね

>>570
P-40のほうが、必要十分に速くて上昇力と旋回性能もそこそこあるので
P-51Aよりも隼相手には向いてるんじゃないかな。

ビルマで隼に墜とされたP-51って何型？

A型

日本で一番多い血液型は？

A型

日本が輸入したフォッケウルフ１９０って何型？

>>576
確かＡ-5

いけず

>>567
ムスタングの"ace-in-a-day"は
W. R. Beyer/W. T. Whisner/Donald S. Bryan/L. K. Carson/J. S. Daniel/W. J. Hovde
"Chuck" Yeagerもその一人。
Shomo大尉はほとんど日本軍の抵抗がなくなった時期に配備されたP-51D/F-6Dで
"ace-in-a-day"になったことが高く評価されているそうな。
太平洋のP-51は地上掃射ばかりしていたなんて記述見ると（´・ω・）ｶﾅｼｽ

交戦した日時を考えると第二十二飛行団がフィリピンに再進出を目指して
第十九戦隊の第二中隊がアンヘレスへの進出に成功し、第三十飛行集団に所属し
1月11日に爆装した飛燕で出撃して遠藤正博中尉、浜田清准尉、村上孝軍曹が
未帰還になっているからこれかもしれんね。

でもまあShomo大尉を含めて戦果が事実かどうか検証するのは俺の力じゃﾑﾘﾎﾟ。
持ってないけどオスプレイシリーズあたりに何か書いてあるんじゃね？

>>569
そういう記述は見るけど、何か最近になって話が変わったのでなければ
23FGにP-51Aもその後配備されたからごっちゃになってるんだと思う。
P-51を保有する23FGと51FGは9月に展開しているんだけど最初はP-51B/C。
一番最初に編成されたP-51A装備部隊54Gはフロリダで機種転換訓練をしていたんで
遅れて11月までにインドに進出し初陣は11月25日の530th FBSの護衛任務。
ビルマ-ラングーンを爆撃するB-24のエスコートで、P-51がはじめて
落下増槽を装備しての作戦だそうだ。

ソースはこれね↓
Fighting Mustang -The Chronicle of the P-51
William N. Hess著

日英同盟が続いてればマーリンでした

でも、ベンツより造りやすいのか？＞マーリン

日本人はエンジンを自主開発できないのか！

>>581
DBだったら動くように作れば設計値から大差ない性能になるが
適当に作ったらそもそも動かない。
マーリンは適当に作っても動く事は動くが低性能
設計どおりの性能が出るように作るのは凄く大変て感じになるかと。

>>582
そういや中島で開発してたな。
三菱はどうだったんだっけ？

>>583
マーリンはニッケルケチってるから材質ではＤＢの方が上なんだがなあ
冶金はエゲレスの方が上だったり
ロシアもうまいよねえ

飛燕はヤコブレフのどのへんまで戦えるのだろうか？

>>586
頭の上ぐらいｗ

>579

A型よりB,C型の方が明らかに性能が上なのに
A型は結構使われたんだね。

アジア方面はヨーロッパの敵より低性能機で
間に合うと思われたからかな？

ちと悔しいが、仕方ないな。

アリソンエンジンの堅牢さは大きな長所だと思う

それに静かだしな、アリソン

>>589
ターボの無いありそんは…

>>591
低高度では良いエンジンだよ

>>591
それは補機（過給器）の問題だからエンジンに責任はないだろう。

結論
飛燕にアリソンV-1710を！

やめれ！（なk

>>589
ターボコンパウンド化されたのでWEが3090BHP
通常のでもWE2250BHPまで育ったのも、
その堅牢さのお陰なのかな？

リノのマーリンがアリソンのコンロッド流用してるぐらい頑丈だからな。

低スペックエンジンはおおむね丈夫で信頼性が高いもんだ。
それに熱問題さえクリアできればわざわざニッケル大量投入する必要もない。
日独が最後まで2000馬力クラスのエンジンでパッとしなかったのも
航空先進国の米英よりも熱対策技術が低かったからに他ならない。

要するに三式戦って駄作だった？

>>599
エンジンに殺された機体。

>>599
重すぎだからなあ・・・。

>>601
他国の戦闘機に比べて特別重いわけじゃないんで…
日本機が軽すぎてか頑丈なのは良いことよ

Bf109Gに詰まれたDB605でもあれば上昇も速度も大幅改善しそう。

それを行っても空冷機より劣る、と陸軍は予測した様です。

それじゃ飛燕の取り柄って！

>>605
高性能の五式戦闘機が生まれた
最初から空冷で作っておけばよかった

>>606
後知恵

かっこよさが取り柄

おい、キ100が高性能って、冗談でも面白くないぞ。

>>605
ん?、飛燕の取り柄か?
一番はカッコイイことだよ。
もしも現代、旧軍機から自家用を選べといわれたら
文句なくプライベート用は「飛燕」だね。
エスコート用は「流星」(彗星もいいかな)、家族奉仕用は「銀河」。

キ100なんて、SpitFire MK.�X以下じゃないの。

今も昔もエンジンで泣く日本。
工作機械は世界水準に達したんだがなぁ…
いやしかし、ドイツにはまだまだ敵わないか？＞工作機械

そのドイツの工作機械を作っているのが
日本製なんだが・・・。

>>612
昔はともかく「今」の根拠は？
不具合、リコールなんぞ根拠にならんぞ。
そんなのは日本だけじゃない。

イメージで言ってるだけだよ

実際FI/FSに使えるようなエンジンはラ国しかないし

>>612がF-1やF-4やF-15でライセンス生産したエンジンが
オリジナルに比べて信頼性が低く、故障ばかりしていると
言いたいのだと思う。

理由は？

>>617
そんな話聞いたことが無い
Ｆ-15のエンジンは問題あるの？？自衛隊の？？

第二次世界大戦時の日本の技術力では致し方なかったと思う
ＤＢ601aを物に出来なかったのは仕方が無い
ニッケルも不足してたしな鉄の質がドイツのようにいかないから欠陥だらけに
マーリンもニッケルケチったけど冶金技術でカバーしてたしな

工作機械の輸出と輸入のバランスが変わったのは1970年代だからな…

疾風に比べたら飛燕の稼働率は良いのだがなあ…

真相は>>612に聞けや。
言い出したのは>>612だ。

五式ならともかく、飛燕よりも疾風の方が稼働率低かったの？

いいえ

ドイツはDBのクランク軸を下請けの小さい町工場で作ってたんだよな

>>623
そりゃそうだろう。独逸の機械化は町工場でも進んでいたからな。
丁度その頃の日本の町工場には、旋盤などの機械の姿は無く、金鋸で図面どおりに金属板を切る”職人”の姿があったと
いう・・・・・・・・・・・・・

ある意味シブイ・・・

>>624
こらこら、日本の町工場だってガタガタ旋盤ぐらいはちゃんと使ってたよ。

>>626
どうしても旋盤が必要な加工をする工場はなｗ
昔の手記に、町工場で2式単戦の尾翼を孫受けしていた町工場に勤めていた人のあったのだが、機械らしい機械はなくて
正に職人が金のこでジュラルミンの板を切り貼りしながら作ってたと。
で、納入するにはそれらをリアカーに積んでえっちらおっちらと人力で運んで・・・・・・・・・

あの零戦も工場から飛行場まで舗装された道路がなく振動の関係から牛車で運んでいたのだから、その当時の車の
普及率と道路事情の悪さには重大な問題があったとしかいえないな。

日本の国力はインフラ整備には糞半島と満州に吸い取られ、また軍部にわましたら国内に向けるものは殆ど何も
残っていなかったとさｗ

戦後は逆にそれらのしがらみから自由になったので、今日の繁栄に繋がるとは、皮肉な運命だよな、全くｗ

>>627
インフラの問題じゃなくて、三菱が飛行場を併設する用地が確保できなかっただけだろ。
まさかこれほど航空機を量産するような時代になるなんて誰も予想しなかった時代から
名古屋工場があったんだから、周囲に工場やら住宅地がひしめいているんだから
どうしようもない。結局は大量に生産が開始されると車で運んだんだし。

>>627
湾曲の多い難しい機体外板の整形をのこで切り出して
木槌で整形ってのは知る限りではイギリス・イタリアでも
職人がやっていたよ。
鍾馗の生産が外皮整形で生産数が低下したわけでもないから
まあ問題ないだろ。

>>627
>あの零戦も工場から飛行場まで舗装された道路がなく振動の関係から牛車で運んでいたのだから、その当時の車の
>普及率と道路事情の悪さには重大な問題があったとしかいえないな。
これは三菱名古屋工場の問題であって、他はちゃんと工場隣接の飛行場を持った所もある。
あんまりこのエピソードだけにかだわると当時の状況を見間違うよ。

>>629
でも、楽な形状のほうが生産性あがるのはわかりきった事だわな。
性能が出るかどうかだが。

設計上の問題と生産現場の問題を混同してる

>>628
今の時代と違って周りは結構のどかだったんだが？
あと牛車にしたのは舗装道路じゃなくて自動車だと振動が大きすぎて折角の零戦が壊れるから騙し騙し輸送していた
訳で・・・・・・・・・

最初から道路事情がよければ車で輸送出来るじゃん。
結局は国内のインフラ（道路整備）事情が悪かった一例としかいえんと思うぞ。

当時は全道路の1%程度しか舗装されていなかったんだからな。殆ど都市部以外は舗装無しの状態だった。
車も普及しない訳だよ、悪路ばっかりだしな。

>>633
そう偉そうにいうなら同時期の各国の舗装率をあげてみろ

で、当時まがりなりにも自動車を、自国で生産していた国は、
何か国あったのかね？

>>635
ttp://www.autogallery.org.ru/gothers.htm
ttp://www.autogallery.org.ru/pothers.htm
ここだけで20以上あるな。

日本の道路の舗装率についてこんなのが出てきた。
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:1BwF51S0B6IJ:www-vip.mlit.go.jp/road/yuryo/chapt01-01.html+%E9%81%93%E8%B7%AF%E3%80%80%E8%88%97%E8%A3%85%E7%8E%87%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%80%E6%88%A6%E5%89%8D&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=4

弱小列伝の兄弟サイト？らしきページが引っかかったが戦前の日本(戦後もかなりの間)の
道路舗装率や車の普及率が極めて低かったのはミリタリー以前の常識だと思っていたが、
戦前の日本で道路を車がバンバン走っていたと思ってる輩がそんなにいるものなのか？

>>637
それはいいからちゃんとしたソースは？
日本が1％の舗装率というまともなソースも合わせてね。

ttp://www.kyukan.jp/second/seibikouka/joukyou4.html
国土交通省のグラフから見ると3％以下なのは間違いなさそうだな。

>>637
現代の日本ですら道路舗装率が70％台なのにイギリスが戦前に100％ってｗｗｗ

>>640
まあ道を作りたくてしょうがない国土交通省の言い分なんだからあまり突っ込んでやるな

三式戦のネタ、プリーズ！

舗装率のデータって、外国の場合国道だけで、しかも仮舗装程度でも舗装済として扱うってどっかで読んだ。

>>637
誰も車がばんばん通っていたなんて思ってはいないが、
道路が滅茶苦茶でろくに車もなかったなんて妄想もしないけどな

ttp://syasinsyuu.cool.ne.jp/koutuu/koutuu2.htm
ttp://syasinsyuu.cool.ne.jp/koutuu/13.jpg
ttp://syasinsyuu.cool.ne.jp/koutuu/15.jpg

>>644
そのページの写真良く見てごらん。殆ど未舗装路だし。
これで国内有数の大都市だぜ・・・。
ttp://syasinsyuu.cool.ne.jp/koutuu/18.jpg

ttp://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyou/pdf04/10-113-2003-Horiuchi.pdf
またこっちでは戦前の日本の自動車生産は25,000台/年程度で
その殆どは米国車のノックダウンだったことが記されてる。
ttp://www.aira.or.jp/number/pdf/01.pdf
ちなみに今の日本では月45万台、年間500〜600万台が新車登録されてる。
戦前の日本の自動車を見る率は今の200分の1ぐらいの規模ということになる。
「ろくに」を何処基準とするかで変わるが、これは相当少ない数だよ。

>>640
え、まだ30%もダートロード残ってたの？
林道舗装化されてみんな嘆いてるのに。

三式戦のネタ、プリーズ！

>>645
未舗装ってまさかアスファルトひいてないと舗装道路ではないと考えているんじゃ・・・

>>646
道路舗装率は農道や入り組んだ住宅へのわずかな道などなど私道も含めてカウントされるからね
東京ですら86.8％

仏蘭西郊外の道はひどかったよ。タイの郊外と、同レベル。
ま、日本の道路が整備されすぎなのかw

あ、現代の話ねw

アホが根拠のない数値をあげ必死になってるが車大国日本が
戦前モータリゼーションに遅れたという皆が知っていることを
今更知って妄想全開で自慢したくてしょうがないんだろうな…

三式戦について語ろう

>>646
戦前の自動車生産数の資料なら色々ありますが、
戦前の新車登録台数という資料は見たことないので
1/200という数値を出した出展とそこに記載されている
数値を教えていただけますか。

>>646
じゃあ俺も先生！住人はみな無知なので私にも教えてくださいｗ

＞そのページの写真良く見てごらん。殆ど未舗装路だし。
道路の知識がないので白黒写真を見ただけでほとんどが舗装されていない
と判断でききる先生の博識なる知識で
ttp://syasinsyuu.cool.ne.jp/koutuu/koutuu2.htm
にある道路のどれが未舗装でどれが舗装されているか提示してください。
東京府発表では府内の国道舗装率が20％といってるけど大嘘で
都心部ですら舗装道路がほとんどないという歴史を覆す新発見ですねｗ

＞またこっちでは戦前の日本の自動車生産は25,000台/年程度で
＞その殆どは米国車のノックダウンだったことが記されてる。
先生どこにそう書いて書いてあるかわかりません＞＜
書いてある個所を不勉強なので教えてください。
国内の自動車生産が2万5千台を超えたというと昭和12年のことになるから
国産とKD生産+輸入車の比率は2：3、昭和13年でKD生産・輸入車が
終了し国産車100％になったという歴史を覆すこれまた新発見ですねｗ

もういいから別のスレでやれよ。ここはそんな話題がなくてもそこそこ伸びてる
スレなんだからさ。

戦前の日本経済はどうなのスレで超既出な話題だしな

ttp://wp.cao.go.jp/zenbun/seikatsu/wp-pl95/wp-pl95-01102.html
>イギリスでは舗装されたものを道路とするなど,
>国により指標の定義が異なり,単純に比較することはできない

コレは平成版だけど戦前からこの定義じゃ100％以外成りようがない

国策で線路敷設すりゃいいのにねぇ

戦前の日本の交通行政の基幹は鉄道

まあ、早い話、いい兵器を作ろうと思ったなら、その基幹となるインフラがしっかりしていないと設計図面しか引けずに
ダメポってのが、みんな言いたい訳で・・・・・・・・・・・

ki-61作る前に道路・インフラ整備だろ？ということでFA？

>>660
またお前か

日本のインフラ悪くて戦闘機の性能が落ちたとか生産数が減ったなんてねえだろ

日本の基礎工業力が低いのは道路・インフラ整備ができていないから
道路・インフラ整備が基礎工業力を決めるということも知らないんだｗ

ki-61がちゃんと動かないのは日本の基礎工業力が低いから
その原因は日本有数の大都市でさえ舗装されていないのが原因

君たちみたいにスペックを暗記しているだけで思考力のないのには理解できなかったかなｗ

道路を作ると工作機械も国産出来るのかもしれない。さすがだ。

>日本の基礎工業力が低いのは道路・インフラ整備ができていないから
>道路・インフラ整備が基礎工業力を決めるということも知らないんだｗ

学校の宿題は終わったか？

>>662
＞日本の基礎工業力が低いのは道路・インフラ整備ができていないから
＞道路・インフラ整備が基礎工業力を決めるということも知らないんだｗ

うん知らない。
原因と結果が逆という可能性は皆無なの？

>>663
工作機械を必要とする精密工業製品の需要が高まれば
そういう流れもあるだろう。
トラックや土木作業機の需要が伸びて、一般市民が自動車買うようになれば
工業力の裾野が大きく改善するのは事実だろうね。

飛燕が対等に空戦できる米軍機ってあるの？

F2とか？

>666

直接的な因果関係は証明できないよ

>>666
つまり、風が吹けば桶屋が儲かる、程度の論だと言う事ですよね？
別要因で、トラックや土木作業機の需要が伸びたら破綻するのでしょうし、
また、道路整備に「土木作業機の需要増」が絡まなければ、やはり駄目でしょうから。

まぁ、英軍駆逐艦のソナー要員がちゃんと仕事するかしないかで
三式戦のエンジンやマウザー砲の運命が左右されるわけで・・・

大戦後半の日独の連絡手段はほとんど潜水艦だったからな、それもまともにドイツに行って内地に帰ってきたのは伊８くらい

>>667
P36とかP39あたりなら、勝てるんジャマイカ？

>>673
P-36はビルマのイギリス空軍機が
64戦隊他の一式戦と互角に戦ってるし
イギリス空軍のレポートではスピットMk1より
評価が上だったりするらしい

どうにも三式戦一型で楽に勝てるような気がしないな

タイマンならまだしも
本格的な集団での制空戦になるとP36とかP39相手でも
稼働率の悪い飛燕はどうしても押されてくるんじゃまいか
イ15あたりなら力技で圧倒できそうだが

>>650
フランスはWW2以後、インフラの整備が遅れた国。
オートルートの建設ラッシュが日本とほぼ同じ70年代にずれ込んだくらいで。
むしろ一度丸焼け＋冷戦下で資金ドバドバの西ドイツの方が復興が早かった。

>>657
その話他でも聞いたことがあるけど、要するに60年代に100%達成したから
それ以降道路＝舗装道路になったってことじゃないの？

ソッピースキャメルになら勝てそうだ

現存する帝国陸軍『三式戦飛燕』のエースパイロット田形竹尾准尉殿が、
八月十五日に講演会をするらしいね。

情報きぼん！

>>678
ttp://park6.wakwak.com/~nipponkaigi-hiro/gyouji1.html
行　事　案　内
第15回　戦没者追悼広島県民集会
日　　時 ８月１５日（火）
□英霊感謝祭 　午前１０時〜
□広島県民集会　午前１０時５０分〜１２時４０分
場　　所 広島護国神社悠久殿
（広島市中区基町２１−２　・広島城址公園内）
　 講　　演 『特攻の真実〜元教官が語る歴史の真実』
田形竹尾氏（元陸軍特別攻撃隊要員教官）
田形さんは、元特攻隊教官。多くの教え子を送り出され、ご自身も終戦直前に特攻出撃の命を受けられ、佐賀への移動中、原爆投下直後の広島にも二日滞在されたそうです。
死体累々の地獄と化した広島の街を目の当たりにし、怒りと悲しみに涙しひとり作戦の成功を固く誓ったという。
歴史の生き証人として、この夏、歴史の真実を語っていただく。ご本人、今年９０歳とのことですが、いたって元気。
電話の声にも青年のような張りがあり、使命感に燃えて講演活動で全国を飛び回っておられます。「チャンネル桜」設立発起人のお一人でもあります。
参 加 費 1,000円
問い合わせ 日本会議広島　事務局
tel.(082)831-6205 fax.(082)831-6206

これかな。

>>667
Ｆ２バッファローとか

ごめんやっぱ負けそう。
カタリナ飛行艇とかなら勝てると思う。

>>680
もしかすると上昇力で振り切られたり・・・それはないかｗ

いや、ありえるｗ

飛燕は対Ｂ２９専用機と言う事でよろしいでしょうか？
２４４戦隊でＰ５１落とした人いませんでしたっけ？

バッファローって、低空での機動性は高いからな。
しかし、キ６１って文句なしに大戦中の日本の最駄作機だよな。

キ６１なんて作っている金と時間と資材があったら、キ４３作っていた方が遥かにマシだった。

話を変えてスマンが、名鉄の鵜沼線？各務原を通る線路って川崎の工場と
繊維関係の工場のために作った線路と考えていいの？
当時は線路と長良川の水運を利用して大きい部品や資材の搬入を行なっていたんだろう
けど、今となると立地が悪い気がする。
P3Cの胴体とか主翼とかどうやってるのか気になる。

液冷エンジンは、開戦の段階で全部切るべきだったな。

そしたらプリンストンを撃沈できんがや？

33型が撃沈してくれるかも

プリンストン１隻のために稼働率極悪のエンジンを生産するっていうのもどうかと思う。

学研「疾風」に拠れば（他スレ含め何人ものヒトが書いてるけど）
飛燕の致命傷は性能よりもエンジンの生産時間だと思う。
零戦や隼のエンジンの平均２倍以上
疾風のハ４５（誉）でさえ、零戦・隼の栄と大差ない。

2000馬力エンジン試作しようって時に
1150馬力エンジンのライセンス買うってのもな
日本らしいマヌケぶりだ。それもダブって。
DB601でもEとか買えば少しはマシだったのに。

液冷エンジソが欲しかったんだからいいの。

ダイムラーベンツからトヨタとニッサンがライセンスを別々に買うようなもんだろ。

いや、もっとひどい。
ダイムラーベンツから三菱重工と三菱自動車がライセンスを別々に買うようなもの。

実戦参加、本家のBf109Eはまあ置いといても
同じライセンスエンジンのＭＣ202が1941年末なのに
三式戦は1943年だもの。実戦参加時にはもう完全に旧式エンジン。
栄エンジンと比べ多少抵抗がどうだろうが、米軍からすりゃ誤差のうちだねｗ

＞彗星：昭和15年11月試作1号機完成、昭和17年７月二式艦偵として採用、昭和18年12月艦爆として採用
＞キ60：昭和16年３月試作1号機完成、未採用
＞キ61：昭和16年12月試作1号機完成、昭和18年６月採用

寄り道が痛かったかも。

　　　飛燕は盆栽、見て楽しむもの。

接ぎ木もできるしな

>>697
怪談やお化け好きじゃないから、首なしはちょっと・・・

愛知はDBを参考にした新型エンジンへの技術移転契約で、
川崎はライセンス生産契約だから契約内容が別だから。
DB601発動機を陸海軍が共同で研究しているんだから
この件に関して特に仲が悪いというようなものはないよ。
もし一本化ができないのが悪いと非難するのであれば
ダイムラーとの交渉を担当していた大倉商事が悪いでしょ。

それ以前に、首なし戦闘機ばかり作る羽目になった原因をつくった
奴が悪い

> アメリカのある研究所に　ＴＯＮＹ（飛燕　米コードネーム　）に
>　メッサーのエンジンをつけられていたとしたら　わが国にかなう
> 戦闘機はなかったかもしれない　先の大戦で日本の機械工作
> 技術の低さに　米国は大いに救われた　と言うような内容の文を
> 見かけたことがある

ttp://war.bbs.thebbs.jp/1142520174/42p

>>702
酷い釣り餌だ

敢えて釣られてみるが、オリジナルのDB601を積んでても、Bf109Eより
自重が500kg、全備重量で800kgも重ければ、上昇性能が出ないという
欠点は変わらん。

>>691
海軍と陸軍のエンジンを友情ドッキングさせて2300HPの戦闘機が完成する！！１！

DB601が三式戦の登場する時にはすでに旧式のエンジンなのに…。
その研究所って何の研究をしてるところなんだよw

ＤＢ６０１のライセンスは
改良型エンジンの研究用に買ったという馬鹿も出てるな。
じゃ何で生産されてんだ。

エンジンが明石、機体が各務原の生産でいいの？
ウチのおじさんが各務原の工場に勤労奉仕に行っていた。昔、明石の川重の
工場の前をバスで通ったら、バアサンの乗客が勤労奉仕の思い出を語っていた
のを思い出す。

>>707
限界の見えたＢＭＷに見切りを付けて次ぎのエンジンを物色して選んだのがＤＢ
ゆくゆくは国産化。
だから将来研究目的と言うのはある意味正しい。
ただ高性能に見えたんでついうっかり生産しちゃったんだよ。

ｷｰ61試作機時代の上昇力の良さを称える証言は出回っているが、これって
>>704みたいな子供でもわかりそうな理屈無視して�V式戦なんか量産しちゃった
責任回避というか言い訳のような気もするぞ。

>>710
キ61-1の初期型は軽いのだ。
武装弱いし燃料少ないし防弾ショボーだからなんだけど。

＞工作機械を必要とする精密工業製品の需要が高まれば

それには太平洋戦争を止めて日中戦争だけに集中して中国チンピラ
ゴロツキどもをより大勢より大規模に殺戮していくことが肝要だな。
日中戦争が拡大すれば、さらに多くの９７式中戦車チハが必要になり、
工作機械を必要とする精密工業製品の需要が高まることになる。

９７式中戦車チハが工作機械を必要とする精密工業製品かどうかは、
大勢の中国人を虫けら同様に大量殺戮していくことで国民的合意が
得られるし海外からの皇軍兵器技術評価も高くなる。

９７式中戦車チハが恐るべき高性能大量破壊兵器であったことを
疑う中国人は一人も居ないはずだ。

>>712
いちいち寝言かくな！！　　アホ！！

渡辺洋二氏の「液冷戦闘機『飛燕』」P321上段写真に写ってる二型の
写真なんだが、これをどう思う？ラジエータ部分をP-51みたく改修した
機体があったんだろうか。

ユモ211の導入は不可だったのでつか？
三菱なんかはユンカース発動機ライセンスの実績がありますたよね

>>715
そんな高度なエンジンは日本につくれません。材料もないしね。

DB601に比べてボールベアリングが少ないんだっけ？
ライセンスを取れたかという意味では可能だったと思うけど。
どっちも燃料噴射ポンプを使ってたからそっちの苦労は変わらず。
ニッケルが手に入らないからクランクシャフト破損も変わらず。
地上員が液冷に慣れてないから前線で稼働率に苦労するのも変わらず。
1937年に量産が始まったから、日本が1938年くらいに導入を始めたら、
いろいろな意味で間に合ったかもしれないが。

林貞助はユモのほうが日本向きと評価してたみたいだな。

213と211を混同してはいけませんよ。

DBですらクランク作れるのに苦労してるのに
Jumo211のクランクなんか作れるわけ無いだろｗｗｗ

>>714
P-321に写真なんて無いが？

>>721
2ヶ月ほど前に出た奴のP321には写真がある

最新の文庫版だぬ。
ラジエター後方が滑らかになっている機体の他に、風防前部の窓枠が
すっきりしているものも載っている。

ニ型の中の一機をアルコール燃料仕様にしたら、ハ140の全開高度が
数百ｍうぷし、最大速度も15�`増大したという。
坂井少佐によれば「昔なじみにキスしたみたいだ」(軽量なキ61試作機時代の再現)
これはハ140が本来のデータよりも出力が向上したと見るべきか。
それともやっと本来の予定の性能が出せただけと見るべきか。

>>723
例えばメタノールは、熱量当りの酸素所要量がガゾリンの確か6割程度なので、
（酸素の所要量が少ない分）全開高度は自ずと高くなる。
そして、例えば高度7000mの空気密度は6000mの約89％なので、単純計算すれば3.8％Upが期待値。
速度にすれば23km/h程度。
「全開高度が数百ｍうぷ」なら上記よりやや落ちるでしょうから、「最大速度も15�`増大」は想定通りかも。

>>724
それは違う。メタノールは重量あたりの必要酸素量がガソリンの6割程度だ。
ガソリンでもメタノールでも熱量は酸素量にほぼ比例する。

それに全開高度は燃料の問題では無くて過給器の問題。
日本のアルコール燃料はガソリン+水メタよりオクタン価低いので
吸気圧の許容値若干下がるから全開高度が上がるのは当然。
低ブーストで速度が上がったのは
ガソリン+水メタでちゃんと燃焼できてなかったからだろう。

>>725
うろ覚えだけど、重量当たりの酸素所要量が4割強で、その際の発生熱量が約7割だったのでは？

ガソリンの燃焼：CH1.9 ＋ 1.475 O2 ＝ CO2 ＋ 0.95 H2O ＋ 熱
分子量の比較　：酸素47.2 ÷ 燃料13.9 ＝ 3.40

メタノールの燃焼：2 CH3OH ＋ 3 O2 ＝ 2 CO2 ＋ 4 H2O ＋ 熱
分子量の比較　　：酸素96 ÷ 燃料64 ＝ 1.50

→燃料当りの酸素所要量：メタノール1.50 ÷ ガソリン3.40 ＝ 0.44


ガソリン発熱量　＝約10,500kcal/kg
メタノール発熱量＝約5,330kcal/kg

→熱量当りの酸素所要量：メタノール(1.50÷5330) ÷ ガソリン(3.40÷10500) ＝ 約0.87

Oを自前で持ってるからか、しかし航空機だと
燃料のガサで苦労しそうだな。

>>727
いやさ、当時のアルコール燃料はのめるんだからエタノールだべ？

ハー１０１（火星）を搭載することになってたらどんな機体デザインになってたんだ？

>>684
三式戦をどうこう考えるより43年初頭に一式戦�U型改相当の機体投入を考えたほうが可能性は高い。

B-17、B-24を撃墜可能な戦闘機の早期配備が緊急課題だったことは無視か

>>732
当たりもしない全然弾もつめないウンコ機関銃が唯一の自慢のゼロ戦厨は黙れよ
一発で爆発するウンコ戦闘機とちがって防弾装備された最後まで米軍機と互角に戦った一流の戦闘機です
アメリカのエースパイロットを大量生産した粗大ゴミを一緒にしないでくれるかな？

ゼロ戦のゼロは防弾ゼロのゼロ
ＩＱゼロのゼロ

ちょっとはまともな一時資料を読んでから出直せよ夏厨

軍板って、日本人のふりしたヒトモドキがカキコするから、皆気を付けませう。
特に相手側を煽る様なカキコ。

>>729
メタノールの燃焼：C2H5OH ＋ 4 O2 → 2 CO2 ＋3 H2O ＋ 熱
分子量の比較　　：酸素128 ÷ 燃料46 ＝ 2.78

→燃料当りの酸素所要量：メタノール2.78 ÷ ガソリン3.40 ＝ 約0.82


ガソリン発熱量　＝約10,500kcal/kg
メタノール発熱量＝約6400kcal/kg

→熱量当りの酸素所要量：メタノール(2.78÷6400) ÷ ガソリン(3.40÷10500) ＝ 約1.34

メタノールでの高高度性能向上は難しそう。

>735
名称間違えた
誤〉メタノール
正〉エタノール

20ミリ砲積んでたことが三式戦の唯一の存在意義？

メタノール混ぜたのは防錆目的なんだけどね。

>>738
それは、水メタの話。
そんでもって、混ぜたメタノールも燃焼し、熱量供給に一役買っています。

あと上の方でメタノールやエタノールの燃焼云々を行っているのは、
>723が述べたアルコール燃料に関してです。
当然こちらは、防錆云々とは別問題ですね。

フリッツめ遊んでやがる

>>740
「教育してやれ！！」

>>738
不凍液代わりだっての。

メタノールって、より錆びが発生し易くなる様な気が。

1人遊び、乙！

させてやれよ面白いから

今夜もどうぞ

はじめの一歩で飛燕が出てたので興味を持って立ち寄らせていただいたものです。
･･･ひょっとして駄機なの？

零戦と模擬空戦やって負けてます。
増槽つけたら重爆の上昇について行けませんでした。
遭遇するとアメリカのパイロットは喜んだそうです。

こんな飛燕のどこが駄機とおっしゃるので？

>>748
高い不稼働率が抜けています。

自分もあ号燃料のほうが調子がいいであります。

スレ違いで書いた質問です。
＞キー61�U型で試された22�u（翼弦増加）は
＞やはり高アスペクト比ゆえの重心移動のシビアさ、
＞それが原因だったんでしょうか？
＞でも土井技師はそんなこと折込済みで
＞主翼を前後に移動できる配慮があったはず・・
＞あるいは燃料、火気の搭載位置・重量で
＞重心がかなり変化して乗りにくかったのかなぁ。
＞でも�U改では20�uに戻してるんですよね。
＞だれかご教示を。
以上、改めてお願いします。

>>751
重くなるので、支障があまり無い範囲（と想定した）で翼面積を大きくしてみました、程度の話なのでは？
陸軍の航空技研は、性向型を検討する際、発動機換装のみならず、翼面積の変更も含め検討しています。
これはキ61だけではなく、中島系の単発戦闘機やキ65に関しても同様です。

そして翼面積の変更に関しては、拡大だけではなく、縮小も含めて検討しており、
キ61-�Uに関しては、机上では1割増の22�uがベターと判断したのでしょう。
で、実際に作ってみると机上と異なり今一だったので、-�U改では20�uに戻った訳ですね。

ハ140はハ40に比べて(確か)70kg程度重いので、恐らく >>752 氏の言う程度の
理由だとは思うんだが。で、肝心カナメの速度性能がアレだったんで元に戻したと。

その辺の事情は土井さんの自著でも詳しく書かれていないんだよなぁ・・・

だとしたら
翼弦長でなく
翼幅方向での翼面積増加を
考慮しなかったんでしょうか。
少数機の運用ながら
航空審査部の実績を見るにおよんで
そちらがベターだったのでは、そう考えます。
結果論ですが・・

>>751
1型の主翼は失速特性が悪いとかで失敗作だったてのもあるかと。

>>756
禿しく外出と思われるが、
Ｉ型の失速特性の悪さの原因ってキチンとした説明なされてる？
「秘めたる空戦」（だっけ？）に記載されてる失速状況とか。
キ１００ではあまり問題視されなかったという話もあるし、
主翼だけが悪かったんじゃないのでは？

ｱﾝｶｰﾐｽｽﾏｿ

火葬戦記の話されてもな

�T型の失速性の悪さって、ソース何よ。

756だが、Ｉ型の失速特性の悪さについて一番具体的だったという意味で
「秘めたる空戦 三式戦飛燕の死闘」松本良夫/幾瀬勝昭　を例に出した。
いま手許にないので引用できないのと、その部分がﾌｨｸｼｮﾝだと言われちゃ
仕方ないので、他の記載探してくるからチョト待ってて。

>>755氏は何か拠りどころがあるかと思われ・・

>>760
その部分も何も、秘めたる空戦は全編がフィクションかと

世傑によると三式戦�T丙は失速するってゆってるな。

>>751
渡辺洋二「液冷戦闘機『飛燕』」では、横の運動性と高高度性能の向上のため、って書いてある。
II改で20�uに戻したのは、テスト結果が20�uより劣ったためとか。

>>759
碇義朗の著作にも記載があったはず。

失速特性については
「丸メカニック」に
ニューギニア方面で戦った方の記述ありました。
確か補助翼の切り方如何で問題がアリと。
よく覚えていませんが・・

>>765 では該当箇所の引用を（小山進“忘れ得ぬ愛機三式戦「飛燕」”）

＞三式戦は訓練の時もそうであったが，急激に操縦桿を引いた場合，時に翼端失速を起こしたことがあった

>>754
重くなるから、仰る方向での増大を避けたのでしょう。

失速云々は五式戦にいたるまで改善策がとられて無い以上、
問題になるほどのもんでも無いな。
馬力不足と重量過多からくる上昇力不足の方が深刻。

>>754
翼弦長を増すと薄翼型になるので高速向きになる。

横レスですが・・
>>767
スパン拡大だと強度確保の立場から重量増を避けられないので
そうしなかった、ということでしょうか？
>>769
翼型（曖昧な表現で失礼）に手を加えた可能性はないでしょうか？
キ64やキ78からのﾌｲｰﾄﾞﾊﾞｯｸがあっても不思議はないですし。
手許の資料からは22m^2翼について詳細不明です。

>>766
さんくすです。急激に補助翼当てると逆に切れる、とか思い出しました。
それがたまたま敵弾を回避したこともあったと・・
しかし気になる、22�u翼。
紫電改とは逆アプローチの垂直尾翼面積変更と同じくらい気になる。

>>771
＞急激に補助翼当てると逆に切れる
漏れも読んだことある。これ翼端失速してるってことだよね。高アスペクト比を採用して
尚かつトラブってるので他に何か際どい要素があったのでは？あるいは逆に何かの冒険を
した保障として高アスペクト比を採用したとか・・・。いずれにしろそんな悪癖もあって、
キ61は対戦闘機戦より対爆撃機戦に向いていた、という評価もあったらしいし。
＞紫電改とは逆アプローチの垂直尾翼面積変更
これは尾翼容積の問題かと思ってました。例えばFW190Cシリーズで試行錯誤してる様な。

山の中の飛燕
海の中の銀河
みんなどこに行った〜　見送るものも〜泣く〜
地上にあるチハは誰も憶えてなどいない
ひとはラプターばかり見てる〜

ところで急降下時にはF6Fをほんとに振り切れたの？

Ta152しかりU2しかり高々度機は高アスペクト比。
グライダーは極限までアスペクト比を高くする。
そして飛燕。
理由は同じ。

今さらだが、1175馬力しかなく、しかも零や隼よりも重い飛行機を1944まで引っ張った
というだけで失敗・・・ってのは言い杉？

名無しくん、いささか乱暴なもの言いだが？
何やら言いたそうなので突っ込んでやろう。
それで？

777

上昇力が悪いと言われている飛燕だが、
上昇力がいいと言われている五式戦より上昇力がいい不思議

よっぽどハ40がまともに動いてなかったのか……
機体が軽くて馬力がある分、五式戦のほうが瞬発力は確かにありそうだが

高高度戦闘機ﾏﾝｾｰ

>>778
キ61 I 乙の5分30秒/5000m のことを言っているのか？
図解・軍用機シリーズによると、この値は飛行重量2950kgで得られたもの。
全備重量が3130kgなので、全備状態より約200kgも軽い状態だったわけだ。

渡辺洋二さんの「飛燕」では初期型から「上昇力が意外にふるわない点を除けば
概ね好評だった・・」と言う文章があった。
〜ｍまでの連続上昇時間が何分云々よりも、最大出力が足りないから、馬力を
利用した急上昇力が致命傷だった・・・と以前別のスレで言われたような。

よく鴨にされたのはこの重爆についていけない上昇力と隼らに劣る旋回力て事でいいんすかね？

零戦や隼が、「軽量ゆえの初期上昇力」という一芸は最後まで敵機より
優位だったのに比べて、飛燕は最大速度こそ零戦や隼より優れていたものの、
敵機に比べてどの性能も多かれ少なかれ劣ってたから。
設計的にはさんざん既出だが1000馬力級という大戦初期レベルのエンジン出力と、
燃料搭載量に起因する(Bf109Eあたりに比べて)重量過大。

つまりキ-61はクズだと

本来ならハ140搭載の�U型が完成系になるはずだったのなら
設計者も軍もパワー不足と分かっていた�T型は限定生産でよかったのでは？

I 型の中でも初期の I 型乙は比較的マシ。
I 型丁はかなりの改修を加えて無理やり機首に20mm積んだりしたために
自重が I 型乙に比べて 250kg も増加し、どうしようも無い性能になった。
こうなることはわかりきっていたために本来は I 型丁は限定生産の予定だったが、
II 型の完成が遅れたために作り続けることになり、結果として最多生産型になってしまった。

560km/hって、零戦以下の速度だよね＞丁

>>787
世傑の性能表では 580km/h。
でも世傑の秋本実氏の解説文内では 560km/h になってるな。
野沢正氏の日本航空機総集では 580km/h。
560km/h というのは誤植かもしれない。

で、飛燕にまともな液冷エンジン積んだらどれくらいの性能に？

>>789
速度だけなら単純計算出来るからやってみ。
（馬力は速力の三乗に比例(速度2倍だと馬力8倍)

一応�U型では610kmでる事になってるけど、、、

>>789
そんなものがあれば、とりあえず五式船はなかったな。

>五式船

なかなか流行りませんね

二型のハ140の出力でやっとBf109F並なんだよな…同時代の水準から
見れば、最初に正式化された時点でそのくらいの出力が欲しかった。

二型の実戦配備の時期を考えると、1800馬力級のエンジンがほしいところだが、
ハ−340（ハ−60−51）って、製作進んでたんだろうか。単なる絵に描いたモチ？

あ、川崎のはハ−440（ハ−62）の方か

せめて二速全開でもう２００馬力ほど出れば・・

たしかに１型乙とマウザー砲装備の１型丙はさほど悪くないと思う
って有価１型丁がひど杉
786さんも書いているが、1175馬力しかないのに250キロの重量増なんて・・・。
やっぱ隼�Vの方が有用なような・・。

速度がでればいいっちゃ！

戦後のチェンタウロみたいに、マーリンを搭載すれば

ありえないけどさ

マーリン言いたいだけだろおまえ

米英は高オクタンガスを使用していたからエンジンの加給圧が上げられたんじゃ無いの？でも加給圧と点火時期との調整がミソです。ただ上げれば良いとゆうもんじゃ無い。昔もエンジンの冷却にガソリン冷却してたのかな？空燃比超リッチー排ガス規制なんかクッソクラエーてか

とりあえず改行しろよ
作文書く時に習っただろ

日英同盟が続いてたら超強力な飛燕が出来てたかも

いやその前に零戦が液冷エンジンを搭載していたよ。

グリフォンを搭載した飛燕は想像できても
艦載機に液冷は想像できない

およびでつか？
ttp://www.supermarine-spitfire.co.uk/supermarine_seafire.html

＞艦載機に液冷は想像できない

つ【彗星】【二式艦偵】

艦上機
一〇式艦上偵察機
一三式艦上攻撃機
八九式艦上攻撃機
九二式艦上攻撃機

水上機
一四式水上偵察機
一五式水上偵察機
九四式水上偵察機
九六式水上偵察機
九八式水上偵察機
二式水上偵察機
晴嵐

以上が日本の液冷艦載機。実はかなり多かったりするんだな。

艦上機と艦載機をちゃんと区別しようね
陸軍機スレだからまあいいけどw

>>804
そんな同盟が続いてたら戦争してないよ。

>810

お前、馬鹿だろ？ｗ

>>812
旧海軍の正式な名称では艦上機が正解であり、艦載機という言い方はなかったと　>>810は言いたいのではないかな？
まあ、重箱の隅をつつくような話ではあるが。
確かにそんな事に拘るぐらいなら、もっと拘りようがあるところがいくらでもある、という意見の方が大勢を占めるだろうけど。

>812

面白い！　その根拠は？

>813
しまたﾌｫﾛｳｻﾝｸｽ

いや、帝国海軍の用語では艦船に搭載する飛行機を「艦載機」と呼ぶのだ。
その上で空母で用いるものを「艦上機」と新たに類別したのね。
こうなる理由は海軍では空母の前に水上機母艦があったからなんだけどね。

最初にネタ振りした>806が「艦載機」と書いて、それにレスして>809が
「艦載機」を列挙したのだから、>810が>809にイチャモンをつけたのは
莫迦にされるのはやむを得まいよ。
言葉尻をどうこういうのはさておき、>806の回答は如何に。

＞言葉尻をどうこういうのはさておき、>806の回答は如何に。


ふーん、そうなんだ

艦上機とか艦載機とか、もうどうでもいいって感じｗ
日常会話では、新聞でもアメリカの艦載機がどうの、ってふつーに使っている訳だし、それが旧海軍の艦上機と同じ
扱いであることは明白だ。

しょーもないことで、言い合っているな、というのが傍目から見ての思いだな。
まあ、レスも低調だしいいかもｗ

>809を見ると、九八式以降は晴嵐と彗星（二式艦上偵察機）ぐらいですね。

ざっと思いつくだけで水冷艦載機これだけあるよ

一〇式艦上偵察機　ヒ式発動機
一三式艦上攻撃機　ヒ式二型
八九式艦上攻撃機　ヒ式発動機
九二式艦上攻撃機　九一式発動機
二式艦上偵察機　熱田
彗星　熱田

シーホーネット　マーリン
ファイアフライ　グリフォン
フルマー　マーリン
シーハリケーン　マーリン
シーファイア　マーリン/グリフォン
バラクーダ　マーリン

Bf109T　DB601
Ju87C　ユモ211

Rｅ2001　RA1000

LN401　イスパノスイザ12

>>819
確かに。
まあ、>809には別の突込みどころがありますからね。

819=812

同じこと何回も言うな。分かってるよ、多分。ｗ

液冷エンジンで、もし冷却系に被弾したらオーバーヒートしちゃうけど？
空冷なら気筒２、３本飛んでも飛べるんじゃないの？

>>824
すっごく運が良かったら飛べるかもしれないけど
普通は変形したシリンダとピストンが接触して回らなくなったり
オイルが抜けて焼きつくので、大抵ｱﾎﾞｰﾝ

バイクで全開運転中にエンジンブローして、コンロッドがケース破っちゃってる例を何度か
見たけど、ガンガラガンガラいいながらオイル垂れ流しつつ自走で帰ってくる連中けっこう
いるんだよな。一方でロックして立ち往生したのも何度も見てるし、やぱ運次第かね？

はいスレちがい乙

>>826、乙です。自分でスレ違いと分かるのなら、レスの無駄なので。
とっととお母さんの故郷に帰って、バイクで事故って青い液体出しながら氏んで下さい。
何故あげてるのか良く分からん。

星型のエンジンはV型とは動力の伝え方が違う。
動力の伝達方式はロータリー式。
星型ゆえにエンジン自体の被弾面積もすくなく済む場合が多い。
気筒が２，３個やられても戦闘は無理だろうが飛ぶことは出来るだろう。


まあオイルクーラーやられたらどっちも大差ないが
冷却液漏れ出したらお終いな液冷と比べたら生存性は上。

空冷には冷却系が無いぶん被弾しても有利なんじゃないの。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
太平洋戦域は洋上での戦闘が多かったから、絶対に空冷の方が生存性は高いはず。

よく日本軍は液冷の稼働率が低かったというが
南方では米軍のP38も戦線が有利になるまで3割程度と低かった。
まあこれはターボ搭載も原因なんだが。

>>830
エンジン２個も付いてるしな。

液冷でも双発、うーん生存性２倍、その手があったか。
だもね空冷で双発はもっとイイぞう。

>>832
つ　二式陸偵

＞＞うーん生存性２倍

燃料消費も二倍。
機動性低下。

こうなったらタンデム配置の双発じゃー、前は空冷で後ろは液冷でレッゴー
理詰めの傑作双発機ここの誕生

彗星は研究機扱い同様で、数が限定される予定だったから、艦上機としても
採用されたが、いざ大戦が始まるとその高性能に目がくらんだ海軍上層部が
量産性や日本の整備能力を度外視して大量生産を強行した　　なんて、昔
内藤一郎って評論家が言ってたような・・・。

生産能力があり、優秀なエンジンなら水冷も空冷も関係ない

>>828
> 星型のエンジンはV型とは動力の伝え方が違う。
> 動力の伝達方式はロータリー式。
意味和歌らん。

> 星型ゆえにエンジン自体の被弾面積もすくなく済む場合が多い。
前から見たら面積広いよ。