【日本は】太平洋戦争の盲点３【勝てた】
【日本は】太平洋戦争の盲点２【勝てた】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144858382/
2. もしも真珠湾攻撃がなかったら
もしも、日本が、真珠湾を攻撃する代わりに、イギリスとソ連を
攻撃していたなら、日本海軍が太平洋ではなくてインド洋に展開
していたなら、どうなっていただろうか。
おそらく、日本は、インド洋の制海権を掌握し、以下の図に示さ
れているような、イギリスとそのインド洋沿岸の植民地、中国の
蒋介石、ソ連との間に築かれた輸送大動脈の切断に成功していた
であろう。そうなれば、最後に残された援蒋ルートであるビルマ
ルートが遮断され、蒋介石が降伏して、日中戦争は終結し、イン
ドなどの植民地では独立運動が起き、枢軸国は、中東やバクーの
油田をおさえることができたのではないだろうか。
ttp://www.nagaitosiya.com/r/pacific_war.html
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144858382/
2. もしも真珠湾攻撃がなかったら
もしも、日本が、真珠湾を攻撃する代わりに、イギリスとソ連を
攻撃していたなら、日本海軍が太平洋ではなくてインド洋に展開
していたなら、どうなっていただろうか。
おそらく、日本は、インド洋の制海権を掌握し、以下の図に示さ
れているような、イギリスとそのインド洋沿岸の植民地、中国の
蒋介石、ソ連との間に築かれた輸送大動脈の切断に成功していた
であろう。そうなれば、最後に残された援蒋ルートであるビルマ
ルートが遮断され、蒋介石が降伏して、日中戦争は終結し、イン
ドなどの植民地では独立運動が起き、枢軸国は、中東やバクーの
油田をおさえることができたのではないだろうか。
ttp://www.nagaitosiya.com/r/pacific_war.html
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2 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 23:41:04 ID:lRvhz8I+
2
3 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 23:41:36 ID:/EwuJ9LM
3ﾊﾞﾙｶﾝ
真珠湾がないとオレンジプランにしたがってアメリカが攻撃してくるだけ・
小笠原沖で連合艦隊壊滅は当時の海軍の図演では既定の事実でしたので.
それで終了です.。インド洋に戦力を展開する戦力も時間的余裕もありません.
～終了。
小笠原沖で連合艦隊壊滅は当時の海軍の図演では既定の事実でしたので.
それで終了です.。インド洋に戦力を展開する戦力も時間的余裕もありません.
～終了。
>小笠原沖で連合艦隊壊滅は当時の海軍の図演では既定の事実でしたので.
航空消耗は近いほうが有利だから日本が優勢になるじゃん。あとは
ハワイーマリアナの間を潜水艦でタンカーを沈めればいいじゃん。
航空消耗は近いほうが有利だから日本が優勢になるじゃん。あとは
ハワイーマリアナの間を潜水艦でタンカーを沈めればいいじゃん。
6 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 00:06:06 ID:/eB9d58g
戦艦同士が決戦してどうすんだ？
防御が高くて手数(さらに頭数）の多い米戦艦と打ち合いするのは愚の骨頂。
ただ、米軍側も満足できるレシオでは勝てないはず。
さらにオレンジプランの実行こそ日本に勝利の可能性が開ける。ホームゲームだよ。
防御が高くて手数(さらに頭数）の多い米戦艦と打ち合いするのは愚の骨頂。
ただ、米軍側も満足できるレシオでは勝てないはず。
さらにオレンジプランの実行こそ日本に勝利の可能性が開ける。ホームゲームだよ。
>6
開戦前の図演では、毎回負けていましたけど。
航空機の進歩があるとはいえ、そのような戦いに日本海軍が
自分からやるなんて普通考えませんけど。
開戦前の図演では、毎回負けていましたけど。
航空機の進歩があるとはいえ、そのような戦いに日本海軍が
自分からやるなんて普通考えませんけど。
>8
そりゃ、そうだろ。日露戦争終了から仮想敵国をアメリカに見据えて
それようの艦隊を整備してきたんだから。でもってその結果が、何度図演やっても
一度はほぼ同数の被害を与えて引き分けても、回復能力の差で小笠原沖の連合
艦隊壊滅なんですよ。
真珠湾も、主目的は日本が南方の資源地帯を抑える間、ちょっかいを出されない
ための足止め策でしかないんですけどね。
そりゃ、そうだろ。日露戦争終了から仮想敵国をアメリカに見据えて
それようの艦隊を整備してきたんだから。でもってその結果が、何度図演やっても
一度はほぼ同数の被害を与えて引き分けても、回復能力の差で小笠原沖の連合
艦隊壊滅なんですよ。
真珠湾も、主目的は日本が南方の資源地帯を抑える間、ちょっかいを出されない
ための足止め策でしかないんですけどね。
ショボショボプー 一覧
・ブーツじゃなくてゲートル使用
・下着は「越中褌」
・将校でもボルトアクションのチンケな小銃（38/99式）
・防弾がないティンカートイのような軍用機（零戦、1式陸攻）
・小出力の航空機エンジン
・ブルドーザーなどの支援機材が充実しておらず、『江戸時代』と同じ（ツルハシとモッコ）でも ブルのﾋﾟｰｺ試作機はあったらしいｗ。
・ロジスティクスなどの思想がまるで紀元前のガリア人並の『現地調達』
・空母にカタパルトがない
・兵員輸送車がないので移動はいつも『徒歩』良くてチャリ。
・無線技術が稚拙で、レーダー使用の航空管制/迎撃システムがない。
・バケツリレー と防空頭巾が銃後の要
・国防婦人会と竹やり訓練
・訓練で薬きょう一個回収できないと班を上げて大騒ぎ（ダセェー）
・貧乏なくせにプライドだけは高い
・重機関銃にさえ銃剣を装着して突撃を奨励する精神主義的精神障害
・急降下すると分解するので速度制限があった零戦
・鉄が勿体無いので幅の狭い履帯をはき、走るとすぐ外れてしまうウンコ戦車
・首が日焼けすると痛くなるので垂れをつけた鉄兜
・論理的に作戦を立案できる知性がないので、結局は大声上げて突撃して玉砕するしか役に立たない陸軍
・論理的に作戦を立案できる知性はあったが、結局は絵に描いた餅作戦だし実施できるスキルもないので最終的にカミカゼｱﾀｸｿな海軍
・旧軍擁護してる奴って実生活でも薄汚い面してて回りの人間からキモがられてる
・赤痢でビチグソ漏らしながら行軍する
・直接戦費はｲﾀﾘｱの半分
・戦没者の大半は餓死者と自殺
・零戦が組みあがると、主翼、胴体、エンジン、水平尾翼をバラして、牛車で飛行場まで運ぶ。トラックで運ぶとデコボコ道のため部品が壊れるからだ。
（続く）
・ブーツじゃなくてゲートル使用
・下着は「越中褌」
・将校でもボルトアクションのチンケな小銃（38/99式）
・防弾がないティンカートイのような軍用機（零戦、1式陸攻）
・小出力の航空機エンジン
・ブルドーザーなどの支援機材が充実しておらず、『江戸時代』と同じ（ツルハシとモッコ）でも ブルのﾋﾟｰｺ試作機はあったらしいｗ。
・ロジスティクスなどの思想がまるで紀元前のガリア人並の『現地調達』
・空母にカタパルトがない
・兵員輸送車がないので移動はいつも『徒歩』良くてチャリ。
・無線技術が稚拙で、レーダー使用の航空管制/迎撃システムがない。
・バケツリレー と防空頭巾が銃後の要
・国防婦人会と竹やり訓練
・訓練で薬きょう一個回収できないと班を上げて大騒ぎ（ダセェー）
・貧乏なくせにプライドだけは高い
・重機関銃にさえ銃剣を装着して突撃を奨励する精神主義的精神障害
・急降下すると分解するので速度制限があった零戦
・鉄が勿体無いので幅の狭い履帯をはき、走るとすぐ外れてしまうウンコ戦車
・首が日焼けすると痛くなるので垂れをつけた鉄兜
・論理的に作戦を立案できる知性がないので、結局は大声上げて突撃して玉砕するしか役に立たない陸軍
・論理的に作戦を立案できる知性はあったが、結局は絵に描いた餅作戦だし実施できるスキルもないので最終的にカミカゼｱﾀｸｿな海軍
・旧軍擁護してる奴って実生活でも薄汚い面してて回りの人間からキモがられてる
・赤痢でビチグソ漏らしながら行軍する
・直接戦費はｲﾀﾘｱの半分
・戦没者の大半は餓死者と自殺
・零戦が組みあがると、主翼、胴体、エンジン、水平尾翼をバラして、牛車で飛行場まで運ぶ。トラックで運ぶとデコボコ道のため部品が壊れるからだ。
（続く）
11 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:07:29 ID:e0mMHLvW
では新ｽﾚも出来たことなので､
今一度【ﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦を白紙に戻し､MO作戦に重きを置く】
場合について討論しましょう｡
前ｽﾚでは､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後の維持が困難との意見がありました｡
今一度【ﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦を白紙に戻し､MO作戦に重きを置く】
場合について討論しましょう｡
前ｽﾚでは､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後の維持が困難との意見がありました｡
12 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:08:17 ID:YgJMiKvB
英米は同盟国じゃないんだから、イギリスだけ攻撃してもアメリカは参戦する理由がないじゃん
（続き)
・戦時中の日本人はアジア人的な精神論に縋って生きている猿がほとんどだった。
・アジアの開放といいつつ軍票詐欺。
・日本軍の奥の手は神頼み。
・冶金技術が低すぎたために徹甲弾（対戦車用の砲弾）であっても目標に着弾すると弾頭が砕け散ってしまう。
・代用燃料は松の根っこから取れる松根油を使用
・鉄不足から寺の鐘まで徴用していた
・軍刀を吊るす時に邪魔にならないようにとの理由で拳銃を小型化するも、出来上がったのは暴発の危険性が高い欠陥拳銃だった
・中国人を虫けら同様に大量殺戮した打通作戦だけど、それでも敗戦は免れなかった。
・アメリカはマイカーは当たり前で婦女子も自動車を運転できたが、日本ではタクシーすら珍しく、もっぱら人力車や自転車が一般化した交通手段だった。
･日本軍の戦闘機には貧乏なため（標準の）ガンカメラがなく、従って戦果報告はでたらめが通る。→過大戦果のため次の作戦計画に悪影響が出て結局『あぼーん』ｗ
・糧食はクリンゴン人でも食わないよう劣悪なもの、しかも満足に前線に行き渡らなかった。晩年は戦友の死体のケツを食うこともあった。（ｹﾞﾛｹﾞﾛ)
・海軍は姉歯設計並みの軍艦、居住性最悪、搭載兵器の積み過ぎで、被弾即誘爆轟沈。
・戦時中の日本人はアジア人的な精神論に縋って生きている猿がほとんどだった。
・アジアの開放といいつつ軍票詐欺。
・日本軍の奥の手は神頼み。
・冶金技術が低すぎたために徹甲弾（対戦車用の砲弾）であっても目標に着弾すると弾頭が砕け散ってしまう。
・代用燃料は松の根っこから取れる松根油を使用
・鉄不足から寺の鐘まで徴用していた
・軍刀を吊るす時に邪魔にならないようにとの理由で拳銃を小型化するも、出来上がったのは暴発の危険性が高い欠陥拳銃だった
・中国人を虫けら同様に大量殺戮した打通作戦だけど、それでも敗戦は免れなかった。
・アメリカはマイカーは当たり前で婦女子も自動車を運転できたが、日本ではタクシーすら珍しく、もっぱら人力車や自転車が一般化した交通手段だった。
･日本軍の戦闘機には貧乏なため（標準の）ガンカメラがなく、従って戦果報告はでたらめが通る。→過大戦果のため次の作戦計画に悪影響が出て結局『あぼーん』ｗ
・糧食はクリンゴン人でも食わないよう劣悪なもの、しかも満足に前線に行き渡らなかった。晩年は戦友の死体のケツを食うこともあった。（ｹﾞﾛｹﾞﾛ)
・海軍は姉歯設計並みの軍艦、居住性最悪、搭載兵器の積み過ぎで、被弾即誘爆轟沈。
14 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:11:44 ID:YgJMiKvB
米の対日石油禁輸措置が痛かったら、英蘭に宣戦布告して南方をさっさと占領しちまえばよかったんでない？
15 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:14:06 ID:YgJMiKvB
ルーズベルトは不戦を公約にしてたんだから、わざわざこっちから仕掛ける事ないじゃん
>>12
米英可分論は幻。
開戦の前時点で米国は、日本軍が東南アジアの英領・蘭領に手を出した時点で、参戦する計画が立案済み。
そして米国内世論も欧州戦争への参戦には反対が多いが、対日戦に関しては参戦賛成が五割を超えてる。
米英可分論は幻。
開戦の前時点で米国は、日本軍が東南アジアの英領・蘭領に手を出した時点で、参戦する計画が立案済み。
そして米国内世論も欧州戦争への参戦には反対が多いが、対日戦に関しては参戦賛成が五割を超えてる。
18 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:26:31 ID:YgJMiKvB
>>17 米の目的は欧州にあったんだから、対日戦だけやったって無意味じゃん。計画だけなら立てられる。
19 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:28:48 ID:YgJMiKvB
極端な話蘭だけでもいいじゃん。なんでオランダの植民地守るために米が参戦しなきゃならんの？
20 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:31:44 ID:YgJMiKvB
米がほんとに参戦するなら、日本が仏領インドシナに進駐した時点で参戦してる
>>18
欧州参戦と対日攻撃は並列する問題。
世論は対日制裁の手段としての対日武力制裁を容認してる。
欧州への参戦が世論の反対で実行できないというなら、
対日参戦は世論の賛成がある以上は実行可能できるということに。
>>19
日本の南方進出を阻止する為。
>>20
米軍の準備が整っていなかったから。
欧州参戦と対日攻撃は並列する問題。
世論は対日制裁の手段としての対日武力制裁を容認してる。
欧州への参戦が世論の反対で実行できないというなら、
対日参戦は世論の賛成がある以上は実行可能できるということに。
>>19
日本の南方進出を阻止する為。
>>20
米軍の準備が整っていなかったから。
22 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:40:46 ID:YgJMiKvB
米の世論が対日戦賛成なのは日本を見くびってたから。イギリスをボコボコにするのを見れば反対が過半数になる
23 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 01:43:23 ID:YgJMiKvB
今も昔もアメの世論は変わらん。相手が強いと反対。
25 ：パンク隊長：2006/05/01(月) 01:50:28 ID:aS8Afbwu
>>1
コレアメリカ政府に送ってやる
コレアメリカ政府に送ってやる
>>22
対日戦賛成なのは一部だろ（ｗ
対日戦賛成なのは一部だろ（ｗ
>>24
どの辺が「綿密な計画」か具体的に上げてみて。
どの辺が「綿密な計画」か具体的に上げてみて。
>>29
それは開戦してからだろ（ｗ
それは開戦してからだろ（ｗ
>>28
3. なぜ日本は真珠湾を攻撃したのか
日本は、なぜ無謀な対米戦争の端緒を、自ら開いてしまったのか。真珠湾攻撃
は、海軍に責任があるというのが佐藤の見解である。
日本海軍は、日露戦争終結の翌年に、対米戦備増強計画を打ち出し、アメリカ
を仮想敵国とする国防方針を決定した。当時、日米関係は良好であったにもか
かわらず、アメリカを敵視したのは、海軍省が、日露戦争終了後、活躍の場を
失い、自分たちの予算が減らされることを恐れたからである。海軍省は、現在
の官僚たちと同様に、国益よりも省益を追求していたのである。
インド洋は、第二次世界大戦における天王山であり、だからこそ、ドイツは、
はるばるインド洋にまで潜水艦を送り込んで通商破壊をやっていたのである。しかし、ドイツの海軍力だけでは、限界がある。陸軍国ドイツが、大きな海軍力を持っていた日本との提携を望んだゆえんである。
日本も、実は、当初このインド洋制圧に協力しようとしていた時期があっ
3. なぜ日本は真珠湾を攻撃したのか
日本は、なぜ無謀な対米戦争の端緒を、自ら開いてしまったのか。真珠湾攻撃
は、海軍に責任があるというのが佐藤の見解である。
日本海軍は、日露戦争終結の翌年に、対米戦備増強計画を打ち出し、アメリカ
を仮想敵国とする国防方針を決定した。当時、日米関係は良好であったにもか
かわらず、アメリカを敵視したのは、海軍省が、日露戦争終了後、活躍の場を
失い、自分たちの予算が減らされることを恐れたからである。海軍省は、現在
の官僚たちと同様に、国益よりも省益を追求していたのである。
インド洋は、第二次世界大戦における天王山であり、だからこそ、ドイツは、
はるばるインド洋にまで潜水艦を送り込んで通商破壊をやっていたのである。しかし、ドイツの海軍力だけでは、限界がある。陸軍国ドイツが、大きな海軍力を持っていた日本との提携を望んだゆえんである。
日本も、実は、当初このインド洋制圧に協力しようとしていた時期があっ
>30
真珠湾攻撃を受けた直後のアメリカ議会は1名以外みんな賛成ですよ。
真珠湾攻撃を受けた直後のアメリカ議会は1名以外みんな賛成ですよ。
>31
だから、真珠湾攻撃をせずに開戦してインド洋に艦隊主力を送ったら、
アメリカはオレンジプラン発動で、フィリピンまで進出、そこから、日本本土攻撃
ですけどそれに対応する手段は？
フィリピンがアメリカ艦隊来航までに落ちてもマーシャルを占領後、日本本土攻撃という
流れは変わりませんけど主力艦隊をインド洋に送ったままで、史実のアメリカ太平洋艦隊
＋大西洋艦隊からの増援をどう撃退するの？
だから、真珠湾攻撃をせずに開戦してインド洋に艦隊主力を送ったら、
アメリカはオレンジプラン発動で、フィリピンまで進出、そこから、日本本土攻撃
ですけどそれに対応する手段は？
フィリピンがアメリカ艦隊来航までに落ちてもマーシャルを占領後、日本本土攻撃という
流れは変わりませんけど主力艦隊をインド洋に送ったままで、史実のアメリカ太平洋艦隊
＋大西洋艦隊からの増援をどう撃退するの？
35 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 02:06:09 ID:JsV2XH+G
その一名は女性だったよね？
>>36
じゃあ、ニューギニアは放棄するの？
じゃあ、ニューギニアは放棄するの？
>36
つまり、マーシャル～トラックは放棄なんですね。
つまり、マーシャル～トラックは放棄なんですね。
39 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 02:46:07 ID:4s59oCfU
>35
高校の英語教科書に出てたよ。そのおばさん。
高校の英語教科書に出てたよ。そのおばさん。
40 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 07:00:27 ID:mNfRZ3Nm
15年前にTBSのブロードキャスターに出演してたな、詳しい事は忘れた。
甲標的で捕虜第一号となった酒巻少尉も出演してた。
甲標的で捕虜第一号となった酒巻少尉も出演してた。
オレンジ・プランｖｓ橙作戦
42 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 08:43:37 ID:VFEbgaMv
まあ、戦法で小笠原諸島でまず、潜水艦や航空機で敵を補足打破して、戦艦の数が釣り合いがとれたら艦隊決戦プランがあったんだから、インドには行けないはず。インドに送る戦力を考えたら、余裕はまず無いはず
次は海軍抜きでやろうぜ！
>>43
極東ソ連軍と決戦か？ノモンハンの反省もせずに。
極東ソ連軍と決戦か？ノモンハンの反省もせずに。
陸厨には海軍の存在自体が気に食わんのだ
死にたい人にお薦めの危険な軍隊 日本海軍
・戦艦１２隻空母１６隻の連合艦隊なら大丈夫だろうと思っていたら同じような海洋国アメリカの戦艦２４隻空母１２７隻に襲われた
・日本近海で大和級戦艦を改装した空母が潜水艦に襲われて沈んだ
・輸送船の舷側がぐにゃりとしたので力を入れてみると一センチ位の鉄板が素手でとれた
・南洋航路を進む護衛船団が襲撃され、目が覚めたら護衛の駆逐艦が沈んでいた
・爆装零戦で艦船に突っ込んで自爆、というか在庫が枯渇した後から練習機を特攻させる
・サイパンが米軍に襲撃され、陸軍部隊も「海軍部隊も」玉砕した
・本土から朝鮮までの約２００ｋｍの間で機雷に接触した
・呉にいれば安全だろうと思ったら、艦載機の空襲にあって戦艦空母が沈んだ
・日本にある商船の２／３が戦没。しかも艦隊決戦主義で米国に対抗できるという都市伝説から「商船船員ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った南雲艦隊が３週間後主力４空母を失って戻ってきた
・「飛行甲板を装甲化すれば沈むことはない」と出て行った最新鋭の空母が魚雷一発で沈んだ
・最近流行っている特攻は「震洋」 爆薬を積んだ小型木製ボートを操って敵艦艇に突っ込むもの
・日本近海で潜水艦に遭う確率が１５０%。一度襲われてまた襲われる確率が５０％の意味
・太平洋戦争における戦没者は１日平均約１９００人、うち約１／３が海軍関係者。
・戦艦１２隻空母１６隻の連合艦隊なら大丈夫だろうと思っていたら同じような海洋国アメリカの戦艦２４隻空母１２７隻に襲われた
・日本近海で大和級戦艦を改装した空母が潜水艦に襲われて沈んだ
・輸送船の舷側がぐにゃりとしたので力を入れてみると一センチ位の鉄板が素手でとれた
・南洋航路を進む護衛船団が襲撃され、目が覚めたら護衛の駆逐艦が沈んでいた
・爆装零戦で艦船に突っ込んで自爆、というか在庫が枯渇した後から練習機を特攻させる
・サイパンが米軍に襲撃され、陸軍部隊も「海軍部隊も」玉砕した
・本土から朝鮮までの約２００ｋｍの間で機雷に接触した
・呉にいれば安全だろうと思ったら、艦載機の空襲にあって戦艦空母が沈んだ
・日本にある商船の２／３が戦没。しかも艦隊決戦主義で米国に対抗できるという都市伝説から「商船船員ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った南雲艦隊が３週間後主力４空母を失って戻ってきた
・「飛行甲板を装甲化すれば沈むことはない」と出て行った最新鋭の空母が魚雷一発で沈んだ
・最近流行っている特攻は「震洋」 爆薬を積んだ小型木製ボートを操って敵艦艇に突っ込むもの
・日本近海で潜水艦に遭う確率が１５０%。一度襲われてまた襲われる確率が５０％の意味
・太平洋戦争における戦没者は１日平均約１９００人、うち約１／３が海軍関係者。
>>46
△ 輸送船の舷側がぐにゃりとしたので力を入れてみると一センチ位の鉄板が素手でとれた
○ 戦艦の船底付近に潜ったら錆だらけで金槌で叩いたらボコッと錆が落ちた
◎ カッターで空母の舷側に当たったら空母のほうが凹んだ
△ 輸送船の舷側がぐにゃりとしたので力を入れてみると一センチ位の鉄板が素手でとれた
○ 戦艦の船底付近に潜ったら錆だらけで金槌で叩いたらボコッと錆が落ちた
◎ カッターで空母の舷側に当たったら空母のほうが凹んだ
弱小列伝騒動以降、ショボショボプー論者が各地のレスで大暴れしてウザイ。
◎ カッターで空母の舷側に当たったら空母のほうが凹んだ
当たり前なんだけどね。
外板は装甲じゃないんだから。車に石ぶつけるのと同じ。
真珠湾に展示されてる戦艦ミズーリの舷側には特攻したゼロ戦の衝突による歪みが今も残っている。
当たり前なんだけどね。
外板は装甲じゃないんだから。車に石ぶつけるのと同じ。
真珠湾に展示されてる戦艦ミズーリの舷側には特攻したゼロ戦の衝突による歪みが今も残っている。
なるほど、日本海軍では接舷作業も特攻機並みの猛スピードで行われるんですね
>>50
へこむかどうかはスピードは関係ないでしょ。
へこむかどうかはスピードは関係ないでしょ。
それは隼鷹の話ですな。山川氏の
本に出ていたはず。
艇が壊れたと思ったら船体がへこ
んでいて艇は無事だったのに驚い
たというのは、それが普通じゃな
かったから。
商船改造だからそんなもんでしょ
う。
本に出ていたはず。
艇が壊れたと思ったら船体がへこ
んでいて艇は無事だったのに驚い
たというのは、それが普通じゃな
かったから。
商船改造だからそんなもんでしょ
う。
54 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 12:21:55 ID:VFEbgaMv
グラマンの12・7ミリ 機銃で撃沈された、駆逐艦もいるぐらいだから。
スレの趣旨に関係ないこと書く奴は出て行けよ馬鹿
ウゼェんだよ
ウゼェんだよ
だったらスレの趣旨に関係あることをさっさと書けよ
30分も何やってんだ？
30分も何やってんだ？
>57
巣に帰れ。ここはおまいを構うスレじゃない。
ところで
知らない間に新スレか？
インドからニューギニアに移ったのかな？
FS作戦・モレスビー攻略は、作戦としてはインド洋より可能性は大きい。
しかし、それでは大平洋での勝利（講話での和平）にらないよ。
まだ、インド洋の方がイギリス没落の可能性（講話での和平）があるんじゃ？
巣に帰れ。ここはおまいを構うスレじゃない。
ところで
知らない間に新スレか？
インドからニューギニアに移ったのかな？
FS作戦・モレスビー攻略は、作戦としてはインド洋より可能性は大きい。
しかし、それでは大平洋での勝利（講話での和平）にらないよ。
まだ、インド洋の方がイギリス没落の可能性（講話での和平）があるんじゃ？
というかスレの主旨からするとインド洋しかありえんのだが・・
FSやろうが、豪を攻めようが、タヒチはたまたトンガまで言っても米国には痛くもかゆくもないと思われ！
米との国力比較だと英なんてゴミ！
だから英脱落を狙ってインド洋に目を向けようというのが、ここのスレ
まぁ1パーセントくらいしか可能性ないけど・・
FSやろうが、豪を攻めようが、タヒチはたまたトンガまで言っても米国には痛くもかゆくもないと思われ！
米との国力比較だと英なんてゴミ！
だから英脱落を狙ってインド洋に目を向けようというのが、ここのスレ
まぁ1パーセントくらいしか可能性ないけど・・
>>58
米豪遮断は出来たとしてもイギリスの屈服にはつながらんよな。
もし仮に豪を単独講和させても、だ。それ以前にＦＳ作戦すら絶対不可能。
史実では日本軍はＦＳの敵兵力は土人兵主体と信じ込んでいたが全く見当違いだったからな。
インド作戦はさらに困難だが成功すればイギリス屈服間違いないし、
インド人民の反英蜂起や独伊との連携の可能性が見込めると。
米豪遮断とインド作戦、どっちも（日本軍単独では）作戦的に不可能なんだけどどっちか選べと言われるなら、
効果が大きい上に他力本願にすがれば何とかいけそうな気がするインドを選ぶな俺は、
米豪遮断は出来たとしてもイギリスの屈服にはつながらんよな。
もし仮に豪を単独講和させても、だ。それ以前にＦＳ作戦すら絶対不可能。
史実では日本軍はＦＳの敵兵力は土人兵主体と信じ込んでいたが全く見当違いだったからな。
インド作戦はさらに困難だが成功すればイギリス屈服間違いないし、
インド人民の反英蜂起や独伊との連携の可能性が見込めると。
米豪遮断とインド作戦、どっちも（日本軍単独では）作戦的に不可能なんだけどどっちか選べと言われるなら、
効果が大きい上に他力本願にすがれば何とかいけそうな気がするインドを選ぶな俺は、
作戦に成功して戦争終末までもっていける可能性は、
米豪遮断が０．１％、インドが１％って感じか？
米豪遮断が０．１％、インドが１％って感じか？
インド洋作戦を語るうちに米軍に背後突かれないか？ってなってニューギニア・ソロモンの話に変わり、
最後はモレスビー攻略なんてなってたよね。
まあ脱線するのは仕方ないにしてもレスが変わるごとに話がリセットされてないか？
前は「どうせ勝てっこない」今回は「ショボショボプー」が割り込んできて元の話に戻るのに時間くってるし。
最後はモレスビー攻略なんてなってたよね。
まあ脱線するのは仕方ないにしてもレスが変わるごとに話がリセットされてないか？
前は「どうせ勝てっこない」今回は「ショボショボプー」が割り込んできて元の話に戻るのに時間くってるし。
モレスビーを奪って維持するだけなら５月までに南海支隊に陸路で行かせればいい。
あとは米豪遮断とか考えずに南太平洋では守勢をとる。
その上で米機動部隊を始末出来ればしばらくはインドに集中出来る。
米機動部隊撃滅の手段は？
あとは米豪遮断とか考えずに南太平洋では守勢をとる。
その上で米機動部隊を始末出来ればしばらくはインドに集中出来る。
米機動部隊撃滅の手段は？
米豪遮断が成功してオーストラリアが中立になれば、南方航路の安全性が増して
物資の輸送が楽になり、ニューギニア戦線で散った将兵を多方面に回せる。
一方、インドが反乱を起こして英から独立しても、ビルマの日本軍は中国軍の
けん制のため結局動かせない。
それに史実通りの英軍反撃もインパールの失敗がなければ無傷な３個師団で
もう少し楽にもちこたえるはず。
戦局への影響度は、ＦＳ作戦実施のほうが大きいと思われるが。
物資の輸送が楽になり、ニューギニア戦線で散った将兵を多方面に回せる。
一方、インドが反乱を起こして英から独立しても、ビルマの日本軍は中国軍の
けん制のため結局動かせない。
それに史実通りの英軍反撃もインパールの失敗がなければ無傷な３個師団で
もう少し楽にもちこたえるはず。
戦局への影響度は、ＦＳ作戦実施のほうが大きいと思われるが。
>>64
>一方、インドが反乱を起こして英から独立しても、ビルマの日本軍は中国軍の
けん制のため結局動かせない。
インド作戦の眼目はイギリスの屈服にある。
インドを独立させればイギリスの継戦は不可能。
独立させればそれでいい。
しかしオーストラリアを中立化してもイギリスが音をあげることはない。
>一方、インドが反乱を起こして英から独立しても、ビルマの日本軍は中国軍の
けん制のため結局動かせない。
インド作戦の眼目はイギリスの屈服にある。
インドを独立させればイギリスの継戦は不可能。
独立させればそれでいい。
しかしオーストラリアを中立化してもイギリスが音をあげることはない。
後知恵ですまんのだが。
豪米遮断しても豪の中立化はない。
（もちろん当時では判断できないことなのだけどね。）
理由としては、
・豪は豪州本土への日本軍の上陸を想定して、豪州北部の焦土作戦を立案していた。
・対日の旗頭のマッカーサー（米陸軍）は豪州で部隊を整えた。
つまり、豪州本土で戦闘することまで覚悟していたのだから、遮断ぐらいで講話はない。
豪米遮断しても豪の中立化はない。
（もちろん当時では判断できないことなのだけどね。）
理由としては、
・豪は豪州本土への日本軍の上陸を想定して、豪州北部の焦土作戦を立案していた。
・対日の旗頭のマッカーサー（米陸軍）は豪州で部隊を整えた。
つまり、豪州本土で戦闘することまで覚悟していたのだから、遮断ぐらいで講話はない。
で、インド侵攻のときに米軍どうすんの？
ＦＳ作戦を含む太平洋上で行動を起こせば、少なくとも米軍と交戦になり
米海軍をそこに釘付けできるが。
ＦＳ作戦を含む太平洋上で行動を起こせば、少なくとも米軍と交戦になり
米海軍をそこに釘付けできるが。
撤収だったのか・・。
オレの読んだ本だと、もしFS作戦が成功した場合、
敵の反抗・補給の難しさから、
約1師団をそこで捨石にすることも考えられていた・・・。となっていた。
陸軍の賢明な判断でよかった。よかった。(チラ裏すまそ。)
オレの読んだ本だと、もしFS作戦が成功した場合、
敵の反抗・補給の難しさから、
約1師団をそこで捨石にすることも考えられていた・・・。となっていた。
陸軍の賢明な判断でよかった。よかった。(チラ裏すまそ。)
>>69
>オレの読んだ本だと、もしFS作戦が成功した場合、
>敵の反抗・補給の難しさから、
いや、だから、
ＦＳの前にＭＩで米機動部隊を撃滅しとけばフィジーとニューカレドニアぐらいは維持可能と考えたんだ。
ＭＩというのはその為に聯合艦隊がねじ込んだ作戦な訳。
聯合艦隊としては５～６月にセイロンを攻略、そちらのイギリス艦隊を撃滅した上で太平洋に向かうつもりだったんだけど、
大本営がセイロン攻略案を却下してＦＳを採用したからそういう手順（ＦＳのためにＭＩをやる）になったんだ。
もし本当に５～６月のうちにセイロンがとれるのなら、
その間なら米軍も空母によるいやがらせ奇襲程度のことしか出来ない。
>オレの読んだ本だと、もしFS作戦が成功した場合、
>敵の反抗・補給の難しさから、
いや、だから、
ＦＳの前にＭＩで米機動部隊を撃滅しとけばフィジーとニューカレドニアぐらいは維持可能と考えたんだ。
ＭＩというのはその為に聯合艦隊がねじ込んだ作戦な訳。
聯合艦隊としては５～６月にセイロンを攻略、そちらのイギリス艦隊を撃滅した上で太平洋に向かうつもりだったんだけど、
大本営がセイロン攻略案を却下してＦＳを採用したからそういう手順（ＦＳのためにＭＩをやる）になったんだ。
もし本当に５～６月のうちにセイロンがとれるのなら、
その間なら米軍も空母によるいやがらせ奇襲程度のことしか出来ない。
>71
チラ裏にレスされても困るがな。
チラ裏にレスされても困るがな。
まぁそういうな。連休の時ぐらい語りまくりたい。
ここは「ＭＯ・ＦＳ作戦は無意味だ！」ってレスは昼間でもたくさん来るのに、
「インド洋行ってる間、米軍どうすんの？」でピタリと止まる不思議なスレですね。
「インド洋行ってる間、米軍どうすんの？」でピタリと止まる不思議なスレですね。
だから６月ぐらいまでなら放置してても大した害はない。
第１海兵師団ですら準備出来てないしな。
本土空襲とかの精神的打撃を我慢出来ればどうもない。
第１海兵師団ですら準備出来てないしな。
本土空襲とかの精神的打撃を我慢出来ればどうもない。
>>76
と言われてもこのスレはifスレだろ。
どこで作戦や発想を変えれば勝てたんだろう、という話なんだから、
俺は本土空襲を我慢するというふうに発想を変えたんだよ。
これが絶対に不可能な話か？
実際に出来なかった、もしくは単にしなかったことは全部不可というなら、議論が成立しないお。
と言われてもこのスレはifスレだろ。
どこで作戦や発想を変えれば勝てたんだろう、という話なんだから、
俺は本土空襲を我慢するというふうに発想を変えたんだよ。
これが絶対に不可能な話か？
実際に出来なかった、もしくは単にしなかったことは全部不可というなら、議論が成立しないお。
実際に……というならなおさら我慢出来た筈。
後でＢ２９にボコボコにされても戦意旺盛だったんだからな。
１７年前半の時点の米にはドーリットルみたいな荒技を何度も繰り返す力もない。
どうして、我慢することが出来ないと言い切れるんだ。
後でＢ２９にボコボコにされても戦意旺盛だったんだからな。
１７年前半の時点の米にはドーリットルみたいな荒技を何度も繰り返す力もない。
どうして、我慢することが出来ないと言い切れるんだ。
航空機は艦船と違い距離の自乗に比例して戦力が低下する。
マリアナを空襲するにはウルシーからしかなく迎撃拠点として
テニアン、グアム、サイパンを保有する日本軍が圧勝するだろう。
マリアナを空襲するにはウルシーからしかなく迎撃拠点として
テニアン、グアム、サイパンを保有する日本軍が圧勝するだろう。
>79
ウルシーを落とされるようだと、フィリピンおよび、蘭印の資源輸送が
こんなんになるんだが。
ウルシーを落とされるようだと、フィリピンおよび、蘭印の資源輸送が
こんなんになるんだが。
>>80
んだ、史実でもマーシャル～ギルバートからウルシーが稼動する
ようになってから急激に南方への連絡線の状況が悪化した訳だが。
それに伴って、使い難いミリの価値が急激に増して、「ミ船団」が
編成されるようになった（ミリは遠浅で大型船の荷出しが難しく、占領
はしたもののそれまで重要視される事は無かった）。
んだ、史実でもマーシャル～ギルバートからウルシーが稼動する
ようになってから急激に南方への連絡線の状況が悪化した訳だが。
それに伴って、使い難いミリの価値が急激に増して、「ミ船団」が
編成されるようになった（ミリは遠浅で大型船の荷出しが難しく、占領
はしたもののそれまで重要視される事は無かった）。
83 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 22:02:17 ID:YgJMiKvB
たく素人ばっかりだな。英を攻撃してアメが参戦して来たら正面から艦隊決戦受けてたちゃいいんだ
うんこを食えば勝てるよ
85 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 22:08:54 ID:YgJMiKvB
初期のアメリカ海軍が日本の機動部隊に歯が立つか。日本の艦載機にボコボコにされた挙げ句、駆逐艦、重雷装艦の突撃食らって戦艦同士の砲戦の前に終わってら
86 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 22:11:50 ID:YgJMiKvB
パールハーバーがない事が前提だから、それこそアメ大敗で早期講和の可能性もあったかもしれないじゃん
あ号作戦失敗の根本的な理由は
1944、45年のsuper task force （正規空母15隻前後、F6F、経験・練度大、支援艦艇多数、VT信管）
1942、43年のdeveloping task force（正規空母4～5隻、F4F、未経験、支援艦艇少数、戦前の対空戦術）
の違いです
1944、45年のsuper task force （正規空母15隻前後、F6F、経験・練度大、支援艦艇多数、VT信管）
1942、43年のdeveloping task force（正規空母4～5隻、F4F、未経験、支援艦艇少数、戦前の対空戦術）
の違いです
88 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 22:18:39 ID:YgJMiKvB
アメ海軍が力付けたのは戦争後半だろ？初期は魚雷も碌に爆発しないなまくら海軍なんだから、艦隊決戦やってりゃ大勝してた。
89 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 22:19:38 ID:6LG/JF6M
>>87
ラバウルの今村将軍の１０万部隊でマリアナ群島を守れば
航空支援と輸送の距離の関係から米軍といえども１９４３
年までは莫大な損害を覚悟しなければならなかっただろう。
キルレシオでいえば日本軍が圧倒するのだけは間違いない。
ラバウルの今村将軍の１０万部隊でマリアナ群島を守れば
航空支援と輸送の距離の関係から米軍といえども１９４３
年までは莫大な損害を覚悟しなければならなかっただろう。
キルレシオでいえば日本軍が圧倒するのだけは間違いない。
たく素人ばかりだな。米大統領と日本の首相とでのタイマン勝負でケリつけるべきだろ。
一番大切なのはアメリカと戦争しないことじゃあないのか？
というわけで、英・蘭だけと何とか戦うようにするほうがいいんじゃない
技術とかうんぬんよりも、アメリカにはどううまくやっても勝てない。
というわけで、英・蘭だけと何とか戦うようにするほうがいいんじゃない
技術とかうんぬんよりも、アメリカにはどううまくやっても勝てない。
がっちりアッズを占領していればよかったんだよ
>>87
日本軍の戦力や経験も同様に少ない事を意図的に無視ですか？
太平洋で米空母との戦闘を回避していたら、
43年頭には米正規空母はヨークタウン級3隻、レキシントン級2隻、ワスプに加えて
エセックス級が2～3隻にインディペンデインス級が3～4隻が完成してる上に
VT信管やF6Fの配備も始まっておりますが。
日本軍の戦力や経験も同様に少ない事を意図的に無視ですか？
太平洋で米空母との戦闘を回避していたら、
43年頭には米正規空母はヨークタウン級3隻、レキシントン級2隻、ワスプに加えて
エセックス級が2～3隻にインディペンデインス級が3～4隻が完成してる上に
VT信管やF6Fの配備も始まっておりますが。
>>88
魚雷の早発なら初期の日本軍も一緒だけどな。
魚雷の早発なら初期の日本軍も一緒だけどな。
>>93
エセックスの初陣はいつだったでしょう？
エセックスの初陣はいつだったでしょう？
んで１７年前半のアメリカ軍に内南洋の島をとるだけの進攻能力があるのか？
空母でゲリラ戦がせいぜいじゃないのか？
空母でゲリラ戦がせいぜいじゃないのか？
98 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 22:33:29 ID:6LG/JF6M
インド洋を封鎖して早期にマリアナ決戦。
そして、フィリピンで出血戦。
そして、フィリピンで出血戦。
99 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 22:37:51 ID:VFEbgaMv
俺も90に賛成！無駄な血を流さず済む
ボクは>>84に賛成！
ガ島に差し向ける程度の戦力をマーシャルギルバートに向けることはできるのかな？
>>101
正直難しい。
４２年半ば時点の連合軍では攻略はできても維持が困難と思われる。
ガ島は策源地であるヌーメアや豪州本土から目と鼻の先であることは重要で、
その距離の短さ故に１日２隻ペースでの輸送船入港と戦力増強が可能だったともいえる。
正直難しい。
４２年半ば時点の連合軍では攻略はできても維持が困難と思われる。
ガ島は策源地であるヌーメアや豪州本土から目と鼻の先であることは重要で、
その距離の短さ故に１日２隻ペースでの輸送船入港と戦力増強が可能だったともいえる。
あ、>>101の案の主語は日本軍か米軍か？
>>103
日本軍の話なら内南洋には１個航空戦隊が展開し、さらにトラックに駐留艦隊が控えてる。
増援の航空部隊と併せれば米軍の撃退はそれほど困難ではないだろう。
日本の１個航空戦隊は正規空母１隻半乃至２隻分程度の戦力と勘定すれば良い。
これは空母ではできない同時大量発進の要素も加味した数字。
日本軍の話なら内南洋には１個航空戦隊が展開し、さらにトラックに駐留艦隊が控えてる。
増援の航空部隊と併せれば米軍の撃退はそれほど困難ではないだろう。
日本の１個航空戦隊は正規空母１隻半乃至２隻分程度の戦力と勘定すれば良い。
これは空母ではできない同時大量発進の要素も加味した数字。
>90
>たく素人ばかりだな。米大統領と日本の首相とでのタイマン勝負でケリつけるべきだろ。
その時は、再度米内内閣でも臨時に組閣することにしますか。
それはともかく、105の
>これは空母ではできない同時大量発進の要素も加味した数字。
は甘すぎるでしょう。そんなにうまく行くなら、なぜ日本の基地
航空隊は毎度毎度奇襲で大損害を受けたのやら。
>たく素人ばかりだな。米大統領と日本の首相とでのタイマン勝負でケリつけるべきだろ。
その時は、再度米内内閣でも臨時に組閣することにしますか。
それはともかく、105の
>これは空母ではできない同時大量発進の要素も加味した数字。
は甘すぎるでしょう。そんなにうまく行くなら、なぜ日本の基地
航空隊は毎度毎度奇襲で大損害を受けたのやら。
>>106
それは簡単。
圧倒的な波状攻撃の前に、戦力の建て直しができなかったから。
例えば迎撃戦闘の後、着陸した隙に第二波が襲い掛かってくる。
１隻半乃至２隻分の戦力に相当するのと、１隻半乃至２隻分に相当する機数を有するのとは意味が違うのさ。
戦争は数だよ、兄貴。
それは簡単。
圧倒的な波状攻撃の前に、戦力の建て直しができなかったから。
例えば迎撃戦闘の後、着陸した隙に第二波が襲い掛かってくる。
１隻半乃至２隻分の戦力に相当するのと、１隻半乃至２隻分に相当する機数を有するのとは意味が違うのさ。
戦争は数だよ、兄貴。
>>106
今してるのは17年の段階での話。
２～３月頃の米機動部隊による内南洋への奇襲は鼻血程度の効果しか出してない。
日本側としてはむしろ反撃しない方がいいぐらいだ。ラバウル沖航空戦みたいになったら困るしな。
どうせ上陸してくる能力はないんだし。
今してるのは17年の段階での話。
２～３月頃の米機動部隊による内南洋への奇襲は鼻血程度の効果しか出してない。
日本側としてはむしろ反撃しない方がいいぐらいだ。ラバウル沖航空戦みたいになったら困るしな。
どうせ上陸してくる能力はないんだし。
>108
史実だとその鼻血ていどの攻撃でいらついてたわけだが・・・・・
史実だとその鼻血ていどの攻撃でいらついてたわけだが・・・・・
>>109
「その程度の攻撃は我慢汁！」って事らしいよ、インド洋の人々は。
「その程度の攻撃は我慢汁！」って事らしいよ、インド洋の人々は。
>>102
ヌーメアの策源地はハワイだからむしろ近くなるんでは？
オーストラリアは関係アルのかな？
本土やハワイの戦力を豪州に運んでから展開っていうなら問題なさそうだけど。
>>103
米軍の戦力です。
ヌーメアの策源地はハワイだからむしろ近くなるんでは？
オーストラリアは関係アルのかな？
本土やハワイの戦力を豪州に運んでから展開っていうなら問題なさそうだけど。
>>103
米軍の戦力です。
>>110
そういうことだ。
そういうことだ。
あ、要は
ハワイ→ヌーメア→ガ島のラインを距離的に
ハワイから直接って不可能かなと思っただけの話なんで。
これに対してインド洋に引き抜かれた戦力でどう対抗できるのかな、と。
ハワイ→ヌーメア→ガ島のラインを距離的に
ハワイから直接って不可能かなと思っただけの話なんで。
これに対してインド洋に引き抜かれた戦力でどう対抗できるのかな、と。
>>110
その程度どころか帝都空襲も我慢しろ、だしねえ。
インド相手には精神的打撃を重視してる割に、日本軍に対する精神的打撃は無視するってのは…？
>>114
ガ島攻略用の船団は別途用意されたものですけど？
その上、米軍は豪州向けとは別途ガ島向けの補充物資の輸送用船団も用意してます。
足りなかったのは揚陸用に米海軍が自由に使える船ですから。
その程度どころか帝都空襲も我慢しろ、だしねえ。
インド相手には精神的打撃を重視してる割に、日本軍に対する精神的打撃は無視するってのは…？
>>114
ガ島攻略用の船団は別途用意されたものですけど？
その上、米軍は豪州向けとは別途ガ島向けの補充物資の輸送用船団も用意してます。
足りなかったのは揚陸用に米海軍が自由に使える船ですから。
>>115
帝都空襲だって実損害は鼻血程度だ。しかもそう何度もやれる手ではない。
おまけに日本国民とインド人民では立場が違い過ぎ。
それと、繰り返しになるけどセイロン攻略は５～６月にやる予定だった。
その期間なら米軍には船はあっても大規模進攻用の陸戦兵力がない。
帝都空襲だって実損害は鼻血程度だ。しかもそう何度もやれる手ではない。
おまけに日本国民とインド人民では立場が違い過ぎ。
それと、繰り返しになるけどセイロン攻略は５～６月にやる予定だった。
その期間なら米軍には船はあっても大規模進攻用の陸戦兵力がない。
＞日本軍に対する精神的打撃は無視するってのは…？
実際、東京大空襲前は日本側に精神的打撃の効果など無きに等しいからな。
軍の上層部には…、なんていってくれるなよ。
あれはあくまでMI作戦のごり押しするための口実だったんだから。
実際、東京大空襲前は日本側に精神的打撃の効果など無きに等しいからな。
軍の上層部には…、なんていってくれるなよ。
あれはあくまでMI作戦のごり押しするための口実だったんだから。
実際の「帝都空襲」の衝撃は無視ですか。
全て史実どおりでなくてはならない、とまではいわんが、あまりにも当時の状況
を無視しすぎているように思うが。
そんなにポンポンと都合よく「精神的衝撃」を無視できるくらいの柔軟性があっ
たなら、そもそも対米戦自体起きていないし、中国ともうまく話がついているだ
ろうよ。
>117
で「ごり押しのための口実」と書いているようだが、そんなもんじゃない。
実際に陸海軍上層部が衝撃を受けたら、山本五十六のごり押しが通ったという
事を無視しないように。
全て史実どおりでなくてはならない、とまではいわんが、あまりにも当時の状況
を無視しすぎているように思うが。
そんなにポンポンと都合よく「精神的衝撃」を無視できるくらいの柔軟性があっ
たなら、そもそも対米戦自体起きていないし、中国ともうまく話がついているだ
ろうよ。
>117
で「ごり押しのための口実」と書いているようだが、そんなもんじゃない。
実際に陸海軍上層部が衝撃を受けたら、山本五十六のごり押しが通ったという
事を無視しないように。
>116
フィリピンとビルマが片付いたのが５月上旬なので、
セイロンへまわす兵力の捻出が出来ないと思うけどどこから持ってくるのかの
話がまるで出てこないんだけど。
フィリピンとビルマが片付いたのが５月上旬なので、
セイロンへまわす兵力の捻出が出来ないと思うけどどこから持ってくるのかの
話がまるで出てこないんだけど。
その山本のごり押しが無い、と仮定してことのスレでは話を進めているんでしょ。
今の流れでは無視していい話じゃない。
今の流れでは無視していい話じゃない。
>120
ごり押しがな区インド洋へまた行けといわれたら、南雲艦隊の
各戦隊司令官が切れるぞ。
ごり押しがな区インド洋へまた行けといわれたら、南雲艦隊の
各戦隊司令官が切れるぞ。
あるいはゴリ押しできない状況が発生するか？
インド洋で空母の１、２隻損傷するとか。
インド洋で空母の１、２隻損傷するとか。
戦隊司令官が切れたって別に作戦が変わるわけではないし。
>>117-118
ＭＩ作戦自体はドゥーリトル空襲前に決定されているんだが？
空襲後にごり押ししてＭＩ作戦が決定されたわけじゃないぞ。
陸軍に関してなら、空襲後にＭＩ作戦へ協力も含めて積極的な防空作戦を取るようになるが。
ＭＩ作戦自体はドゥーリトル空襲前に決定されているんだが？
空襲後にごり押ししてＭＩ作戦が決定されたわけじゃないぞ。
陸軍に関してなら、空襲後にＭＩ作戦へ協力も含めて積極的な防空作戦を取るようになるが。
126 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 00:36:34 ID:nML1ztQl
>>123
第二段作戦になったからといって、６月では兵力を捻出しようがないのだが。
ＧＦの手前勝手な計画はともかくとして、どこから陸上戦力を持ってくるよ？
また、６月ともなればスリランカは雨季に入ってしまうんだが、
上陸後の攻勢作戦や航空攻撃がまともに行えるか、かなり微妙なんだが。
第二段作戦になったからといって、６月では兵力を捻出しようがないのだが。
ＧＦの手前勝手な計画はともかくとして、どこから陸上戦力を持ってくるよ？
また、６月ともなればスリランカは雨季に入ってしまうんだが、
上陸後の攻勢作戦や航空攻撃がまともに行えるか、かなり微妙なんだが。
帝都空襲の衝撃って実際どの程度だったのか。
その結果としてＭＩが決まったという伝説がいまだに流布しているし、
ＭＩというのは帝都空襲に驚いてついやってしまった軽はずみ作戦だったんだ、
という言い訳のために大袈裟に言われてるんじゃ？
帝都空襲なんて無謀な作戦がそう何度も繰り返せないことぐらい日本側も理解出来たでしょ。
その結果としてＭＩが決まったという伝説がいまだに流布しているし、
ＭＩというのは帝都空襲に驚いてついやってしまった軽はずみ作戦だったんだ、
という言い訳のために大袈裟に言われてるんじゃ？
帝都空襲なんて無謀な作戦がそう何度も繰り返せないことぐらい日本側も理解出来たでしょ。
>>125
確か、MI作戦の開始時期が本土空襲のせいで早まったのではないかな？
確か、MI作戦の開始時期が本土空襲のせいで早まったのではないかな？
フランクリン・D・ルーズベルト（ふらんくりん でらの るーずべると）
第32代アメリカ合衆国大統領。詳細は別ページ参照。日本軍のインド洋侵攻
でチャーチルを助けるため、又はアジアの共産化に繋がる中国の延安での石
原と毛の密会現場の写真による戦後アジアの覇権喪失の危機から脱却するた
め未だ戦力が不十分な太平洋艦隊をマリアナに出撃させる決意をする。
コーデル・ハル（こーでる はる）
アメリカ合衆国国務長官。詳細は別ページ参照。カサブランカ会談でのチャ
ーチルとルーズベルトの無条件降伏発言に対し、自らは講和つきの条件降伏
で平和的解決を模索する。その後、ルーズベルトと共に日本軍のインド洋侵
攻と中国共産党の台頭に対抗すべく、マリアナ侵攻を史実より早めに行わせ
ることにする。
古賀峯一（こが みねいち）
ラバウルで戦死した山本に代わり、後任した連合艦隊司令長官。
階級は大将。詳細は別ページ参照。援蒋ルート破壊作戦における
インド洋出撃に際し滝の出した陣容案を撤回し、彼のより戦力が
少なめな福留の陣容案を採用した。
第32代アメリカ合衆国大統領。詳細は別ページ参照。日本軍のインド洋侵攻
でチャーチルを助けるため、又はアジアの共産化に繋がる中国の延安での石
原と毛の密会現場の写真による戦後アジアの覇権喪失の危機から脱却するた
め未だ戦力が不十分な太平洋艦隊をマリアナに出撃させる決意をする。
コーデル・ハル（こーでる はる）
アメリカ合衆国国務長官。詳細は別ページ参照。カサブランカ会談でのチャ
ーチルとルーズベルトの無条件降伏発言に対し、自らは講和つきの条件降伏
で平和的解決を模索する。その後、ルーズベルトと共に日本軍のインド洋侵
攻と中国共産党の台頭に対抗すべく、マリアナ侵攻を史実より早めに行わせ
ることにする。
古賀峯一（こが みねいち）
ラバウルで戦死した山本に代わり、後任した連合艦隊司令長官。
階級は大将。詳細は別ページ参照。援蒋ルート破壊作戦における
インド洋出撃に際し滝の出した陣容案を撤回し、彼のより戦力が
少なめな福留の陣容案を採用した。
>129
結果的には、潜水艦の哨戒線がはれないので、１週間延期になってるけどね。
結果的には、潜水艦の哨戒線がはれないので、１週間延期になってるけどね。
＞127
125氏も言及しているとおり、陸軍はMI作戦やAL作戦に協力的になったほか、
大陸でも重慶を棚上げして、浙かん作戦をやったりしている。
もっとも、当分は、大被害を受けるような空襲をする能力はない（ドゥーリッ
トルの二番煎じ程度）とみていたらしいが。
125氏も言及しているとおり、陸軍はMI作戦やAL作戦に協力的になったほか、
大陸でも重慶を棚上げして、浙かん作戦をやったりしている。
もっとも、当分は、大被害を受けるような空襲をする能力はない（ドゥーリッ
トルの二番煎じ程度）とみていたらしいが。
>>130
ジパング厨かよｗ
ジパング厨かよｗ
そしてインド洋方面作戦が展開されます。
緒戦は圧勝するも、2つ目の拠点攻撃には失敗、空母一隻を失います。
インドを攻撃し、イギリスを追い詰める。
中国共産党と連携をすることにより、国民党中国を危機に陥れる。
それらの条件がそろったとき、同盟国のアメリカは艦隊を出さずにはいられなくなり、そこで艦隊決戦に持ち込む・・・
いかにも頭の冴える参謀が考えそうな作戦ですねｗ
確かに史実ではアメリカ海軍の大反撃は1944年からです。
作中は1943年ですからアメリカ艦隊に勝つ見込みもあるでしょう。
果たしてその作戦はうまく行くのか・・・
というところで終わりました。
今のままでは、まさしく草加拓海の思う通り、帝国主義日本が戦争に勝ってしまいます。
緒戦は圧勝するも、2つ目の拠点攻撃には失敗、空母一隻を失います。
インドを攻撃し、イギリスを追い詰める。
中国共産党と連携をすることにより、国民党中国を危機に陥れる。
それらの条件がそろったとき、同盟国のアメリカは艦隊を出さずにはいられなくなり、そこで艦隊決戦に持ち込む・・・
いかにも頭の冴える参謀が考えそうな作戦ですねｗ
確かに史実ではアメリカ海軍の大反撃は1944年からです。
作中は1943年ですからアメリカ艦隊に勝つ見込みもあるでしょう。
果たしてその作戦はうまく行くのか・・・
というところで終わりました。
今のままでは、まさしく草加拓海の思う通り、帝国主義日本が戦争に勝ってしまいます。
>>126
他ならぬ陸軍部が最初は４月上旬までにＦＳ作戦をやるつもりでいたから、
聯合艦隊としてはその兵力をセイロンにまわすつもりでいたと思われ。
ちなみにＦＳ作戦はジャワ攻略部隊を転用するつもりでいた。
他ならぬ陸軍部が最初は４月上旬までにＦＳ作戦をやるつもりでいたから、
聯合艦隊としてはその兵力をセイロンにまわすつもりでいたと思われ。
ちなみにＦＳ作戦はジャワ攻略部隊を転用するつもりでいた。
137 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 01:15:00 ID:Y62Fk3lF
脳天気で微笑ましいスレだな（苦笑）。
>>127
米空母が健在な限り、確率は低くても再度の本土空襲が起こる可能性は絶無じゃないし。
少なくとも陸軍は再度の空襲はありうると判断して帝都の防空戦力を強化してる。
>>132
米軍は空襲に使ったB-25＋αの戦力を使って中国大陸からの日本本土空襲を計画してます。
日本陸軍が重慶攻略作戦を取りやめてまで実施したせ号作戦で
使用予定の飛行場群を占領された為にこの計画は頓挫しますが、
日本陸軍が手を打たなきゃ再度の本土空襲はほぼ起こりえた事態です。
予断ですが、蒋介石は当初から日本軍の強い反撃を招くとして、
このドゥーリトル空襲への協力に消極的だったんですが、
予想通りに日本軍の猛烈な反撃（＝浙かん作戦）を受けて、
「いわんこっちゃねえ！」と米国に文句を言ってたりしますね。
米空母が健在な限り、確率は低くても再度の本土空襲が起こる可能性は絶無じゃないし。
少なくとも陸軍は再度の空襲はありうると判断して帝都の防空戦力を強化してる。
>>132
米軍は空襲に使ったB-25＋αの戦力を使って中国大陸からの日本本土空襲を計画してます。
日本陸軍が重慶攻略作戦を取りやめてまで実施したせ号作戦で
使用予定の飛行場群を占領された為にこの計画は頓挫しますが、
日本陸軍が手を打たなきゃ再度の本土空襲はほぼ起こりえた事態です。
予断ですが、蒋介石は当初から日本軍の強い反撃を招くとして、
このドゥーリトル空襲への協力に消極的だったんですが、
予想通りに日本軍の猛烈な反撃（＝浙かん作戦）を受けて、
「いわんこっちゃねえ！」と米国に文句を言ってたりしますね。
日本を救うためひとつだけ見込みがあったのは、遠方の同盟国ドイツとの
地球大規模の合同作戦である。
今にして思えば最良の選択は、前年の暮れにアメリカと開戦せず、モスク
ワ攻防たけなわの頃にシベリアに侵攻し、ウラル以東の資源をスターリンか
ら掠め取ることだったのだが、これは、南進して米英蘭の植民地を強奪する
というハルノートへの対応策によってご破算となってしまった。
どのみちアメリカとの仲介をソ連に依頼したければ、スターリンの領土に
攻め込むわけにいくまい。
次の手は？
当時、連合国側がもっとも恐れていたのは、インド洋・中東方面でドイツ
と日本に合流され、大英帝国の急所で東西の枢軸諸国を連結する強固なパイ
プが築かれてしまうことだった。
実際、インド洋沿いに広がった大英帝国の所領こそ「連合国側のやわらか
い下腹部」にほかならない。ここを最盛時の日本軍に全力で突かれ、かくし
て英軍がペルシャ湾やスエズ、インド亜大陸、蒋介石を支援するビルマルー
トから駆逐されれば、大英帝国の屋台骨は崩れ落ち、以降の戦闘はアメリカ
にとっても非常にやりにくくなる。
欧州要塞は米軍の侵攻をやすやすとは許さぬほど強化されるだろうし、こ
れほど不利な世界情勢では、スターリンもヒトラーに単独講和を申し出るか
もしれない。
この日本にとっても世界にとっても切迫したタイミングにあって、山本提督
が最終的に選択した作戦は、全体戦略からいえばまるで見当違いの方向、中
部太平洋で米機動部隊を殲滅し、それで戦意を喪失した米国民と和議を結び
、枢軸側の戦列から自分の国だけ離脱させるという、名誉も道義もないよう
な虫のいい目論見を実現することだった。
地球大規模の合同作戦である。
今にして思えば最良の選択は、前年の暮れにアメリカと開戦せず、モスク
ワ攻防たけなわの頃にシベリアに侵攻し、ウラル以東の資源をスターリンか
ら掠め取ることだったのだが、これは、南進して米英蘭の植民地を強奪する
というハルノートへの対応策によってご破算となってしまった。
どのみちアメリカとの仲介をソ連に依頼したければ、スターリンの領土に
攻め込むわけにいくまい。
次の手は？
当時、連合国側がもっとも恐れていたのは、インド洋・中東方面でドイツ
と日本に合流され、大英帝国の急所で東西の枢軸諸国を連結する強固なパイ
プが築かれてしまうことだった。
実際、インド洋沿いに広がった大英帝国の所領こそ「連合国側のやわらか
い下腹部」にほかならない。ここを最盛時の日本軍に全力で突かれ、かくし
て英軍がペルシャ湾やスエズ、インド亜大陸、蒋介石を支援するビルマルー
トから駆逐されれば、大英帝国の屋台骨は崩れ落ち、以降の戦闘はアメリカ
にとっても非常にやりにくくなる。
欧州要塞は米軍の侵攻をやすやすとは許さぬほど強化されるだろうし、こ
れほど不利な世界情勢では、スターリンもヒトラーに単独講和を申し出るか
もしれない。
この日本にとっても世界にとっても切迫したタイミングにあって、山本提督
が最終的に選択した作戦は、全体戦略からいえばまるで見当違いの方向、中
部太平洋で米機動部隊を殲滅し、それで戦意を喪失した米国民と和議を結び
、枢軸側の戦列から自分の国だけ離脱させるという、名誉も道義もないよう
な虫のいい目論見を実現することだった。
>>139
コピペだろうが、じゃ、枢軸側で海軍作戦を不断に実施できるような
一大根拠地がインド洋の何処にあるのか、と言う問題への回答に
はならない。
仮に、贔屓目に見てロンメルがエルアラメインを抜けたとしても、そこ
からアレクサンドリア、バクダードを経由してテヘランまでいける、と
考えるのは、はっきり言って妄想にすらなってない。
また、スエズ運河の通行を（幸運にも）確保できたとしても（多分無理
だが）、紅海の制海権すら取れてない状況では、インド洋沿岸で枢軸
国が合流するなんて火葬戦記以下の想定にしかならない。
コピペだろうが、じゃ、枢軸側で海軍作戦を不断に実施できるような
一大根拠地がインド洋の何処にあるのか、と言う問題への回答に
はならない。
仮に、贔屓目に見てロンメルがエルアラメインを抜けたとしても、そこ
からアレクサンドリア、バクダードを経由してテヘランまでいける、と
考えるのは、はっきり言って妄想にすらなってない。
また、スエズ運河の通行を（幸運にも）確保できたとしても（多分無理
だが）、紅海の制海権すら取れてない状況では、インド洋沿岸で枢軸
国が合流するなんて火葬戦記以下の想定にしかならない。
その火葬戦記以下の戦略にすがっていたのが大本営陸軍部w
横レスだけど、日本が勝てる見込みを人事面で考察するのはスレの主旨からして無理だろうか？
山本ＧＦ長官＋宇垣参謀長＋黒島先任参謀を放っておくと、ＭＯ作戦中止はおろか
ＦＳ作戦までやってしまう希ガス。
前スレからの流れからして、インド方面が勝利の可能性を秘めたことはわかったけど、
あとはそれを実行する人事を考えてもいいと思うし。
昭和１７年４～５月の時点での海軍及び連合艦隊の人事編成を考え直して、日本勝利の可能性を
引き出すというのではダメかな？もちろん陸軍のインド侵攻その他のラインナップを
考えてもいいのだが。
山本ＧＦ長官＋宇垣参謀長＋黒島先任参謀を放っておくと、ＭＯ作戦中止はおろか
ＦＳ作戦までやってしまう希ガス。
前スレからの流れからして、インド方面が勝利の可能性を秘めたことはわかったけど、
あとはそれを実行する人事を考えてもいいと思うし。
昭和１７年４～５月の時点での海軍及び連合艦隊の人事編成を考え直して、日本勝利の可能性を
引き出すというのではダメかな？もちろん陸軍のインド侵攻その他のラインナップを
考えてもいいのだが。
やるのは構わんと思うが戦術面はともかく、戦略面だと人事は全く意味が無い。
それこそ机上演習で「米軍の指揮官は手加減しろ」なんていうのと同じ。
それこそ机上演習で「米軍の指揮官は手加減しろ」なんていうのと同じ。
>>142
>>日本が勝てる見込みを人事面で考察するのはスレの主旨からして無理だろうか？
無理。
人事をいじる、と言うのは、単に其処に据える人間を替えるというだけ
ではない。人事をおこなう時のそもそもの考え方を変える、と言う所
まで踏み込まないと小手先にしかならない。
例に挙げているGFの幹部総とっかえ、と言うのだって、実は案の受ける
側だって同じように変えていかないと意味が無い（つまり軍令部、海軍省
の側も同じくらいの変更が必要）。
>>インド方面が勝利の可能性を秘めたことはわかったけど、
秘めてない。喪前を初めとするインド洋太郎がそう主張しているだけ。
その割には、「策源根拠地は？」とか「前進根拠地に定期的に補充を
与える為の輸送船の手当は？」とか「油の荷出しの問題は？」とか、
というものにキチンとした回答を出せてないが。
>>日本が勝てる見込みを人事面で考察するのはスレの主旨からして無理だろうか？
無理。
人事をいじる、と言うのは、単に其処に据える人間を替えるというだけ
ではない。人事をおこなう時のそもそもの考え方を変える、と言う所
まで踏み込まないと小手先にしかならない。
例に挙げているGFの幹部総とっかえ、と言うのだって、実は案の受ける
側だって同じように変えていかないと意味が無い（つまり軍令部、海軍省
の側も同じくらいの変更が必要）。
>>インド方面が勝利の可能性を秘めたことはわかったけど、
秘めてない。喪前を初めとするインド洋太郎がそう主張しているだけ。
その割には、「策源根拠地は？」とか「前進根拠地に定期的に補充を
与える為の輸送船の手当は？」とか「油の荷出しの問題は？」とか、
というものにキチンとした回答を出せてないが。
インド洋攻勢は講話（勝つ？）の可能性がある。
インド洋攻勢は講話（勝つ？）の可能性を秘めている。
後者の場合には検証の余地があるってこと。
可能性がないと結論つけるには、
すべての可能性を考えてそれを否定してからで（←これがオレの目的）、
まだまだ、インド洋の議論の余地はある。
オレは前スレから師団（陸軍）の抽出を模索しているのだが、
補給が無理・航空機がない・・・と、
模索なしの思考停止はしたくない。
ただ、抽出には時間がかかる。もう少し結論は待ってほすい。
ところで、いつから『ミッドウェーなし』から『真珠湾なし』になったの？
インド洋攻勢は講話（勝つ？）の可能性を秘めている。
後者の場合には検証の余地があるってこと。
可能性がないと結論つけるには、
すべての可能性を考えてそれを否定してからで（←これがオレの目的）、
まだまだ、インド洋の議論の余地はある。
オレは前スレから師団（陸軍）の抽出を模索しているのだが、
補給が無理・航空機がない・・・と、
模索なしの思考停止はしたくない。
ただ、抽出には時間がかかる。もう少し結論は待ってほすい。
ところで、いつから『ミッドウェーなし』から『真珠湾なし』になったの？
>>144
いやー、通商破壊主体の攻勢案がそれなりの成功率を伴う案として現実に存在してるから
「勝利の可能性を秘め」ているのは確かなんだがねー。
おまいの言うインド洋太郎てのはそこが前提にあるから「直接侵攻ならもっと美味しいはず」という思い込みが念頭にあるわけだ罠。
本格的にインド方面に侵攻するなら、まずビルマ制圧からだな。
んで駐留拠点を整備しつつベンガル湾から英戦力を駆逐。
同時に機動部隊や陸攻隊でインド東岸の英拠点を攻撃。
情勢が許せば陸路侵攻とセイロン攻略の併発、か。
いやー、通商破壊主体の攻勢案がそれなりの成功率を伴う案として現実に存在してるから
「勝利の可能性を秘め」ているのは確かなんだがねー。
おまいの言うインド洋太郎てのはそこが前提にあるから「直接侵攻ならもっと美味しいはず」という思い込みが念頭にあるわけだ罠。
本格的にインド方面に侵攻するなら、まずビルマ制圧からだな。
んで駐留拠点を整備しつつベンガル湾から英戦力を駆逐。
同時に機動部隊や陸攻隊でインド東岸の英拠点を攻撃。
情勢が許せば陸路侵攻とセイロン攻略の併発、か。
＞人事をおこなう時のそもそもの考え方を変える、と言う所
＞まで踏み込まないと小手先にしかならない。
例えば陸軍に緒戦で陸軍に協力的だった小沢と
平素より「馬糞」呼ばわりしていた豊田ジャガイモとでは
陸海の協力態勢はかなり変わってくると思うし。
こういうのを小手先というのならそれでも構わんが、
「人事をおこなう時のそもそもの考え方を変える」というのなら
陸海軍の先任序列制の廃止＋米軍なみの柔軟な人事の実現まで
構想しないといけなくなる。
いっとくが、真珠湾攻撃は山本個人の発案から出発した独創で、
これがなければ日本の南方作戦は米軍の妨害をうけてかなりの
被害を出したであろうことに異論はあるか？
その（当初は）空想的だった計画の実行に、山本・永野という関係があったこともだ。
もう１つ、インド方面に勝利の可能性があるといっても、
自分の場合、せいぜい１０～２０％位の可能性しか感じてない。
ただ、それなりの状況証拠はあるから、可能性を完全に否定、
もしくは頭から全否定するのもまた説得力がないんだよな。
本質的に、日本が勝てないことのほうが常識だってことはいうまでもない。
たしかに当時、日本側の戦力は足りてないんだが、そんな事情をよく知らない
敵方から見れば、それなりの脅威を与える要因は多いと思うぞ。
それがあるときには「勝利の可能性」につながるのだから。
＞まで踏み込まないと小手先にしかならない。
例えば陸軍に緒戦で陸軍に協力的だった小沢と
平素より「馬糞」呼ばわりしていた豊田ジャガイモとでは
陸海の協力態勢はかなり変わってくると思うし。
こういうのを小手先というのならそれでも構わんが、
「人事をおこなう時のそもそもの考え方を変える」というのなら
陸海軍の先任序列制の廃止＋米軍なみの柔軟な人事の実現まで
構想しないといけなくなる。
いっとくが、真珠湾攻撃は山本個人の発案から出発した独創で、
これがなければ日本の南方作戦は米軍の妨害をうけてかなりの
被害を出したであろうことに異論はあるか？
その（当初は）空想的だった計画の実行に、山本・永野という関係があったこともだ。
もう１つ、インド方面に勝利の可能性があるといっても、
自分の場合、せいぜい１０～２０％位の可能性しか感じてない。
ただ、それなりの状況証拠はあるから、可能性を完全に否定、
もしくは頭から全否定するのもまた説得力がないんだよな。
本質的に、日本が勝てないことのほうが常識だってことはいうまでもない。
たしかに当時、日本側の戦力は足りてないんだが、そんな事情をよく知らない
敵方から見れば、それなりの脅威を与える要因は多いと思うぞ。
それがあるときには「勝利の可能性」につながるのだから。
>>145
＞オレは前スレから師団（陸軍）の抽出を模索しているのだが、
＞補給が無理・航空機がない・・・と、模索なしの思考停止はしたくない
どこを見ても手一杯。どっかから師団を引き抜いたら、抜いたところで負ける。
ビルマなんぞ千数百キロをわずか3個師団で守ってたほどだし、
そんな戦力があるなら後半、あわてて満州から師団を持ってこない。
そりゃ国力が数倍もある国と戦争やってたんだから仕方ない。
＞オレは前スレから師団（陸軍）の抽出を模索しているのだが、
＞補給が無理・航空機がない・・・と、模索なしの思考停止はしたくない
どこを見ても手一杯。どっかから師団を引き抜いたら、抜いたところで負ける。
ビルマなんぞ千数百キロをわずか3個師団で守ってたほどだし、
そんな戦力があるなら後半、あわてて満州から師団を持ってこない。
そりゃ国力が数倍もある国と戦争やってたんだから仕方ない。
>>147
＞陸海の協力態勢はかなり変わってくると思うし。
日本陸海軍で実害あったか？
海軍が勝手に作ったガ島に陸軍が応援に行ってるし、ガ島でもキスカでも海軍が陸軍
を救出に乗り出してる。サイパンじゃ陸軍のほかにも南雲中将だって玉砕された。
だいたい、ｹﾞｰﾘﾝｸﾞほど極端じゃないだけで、陸海の確執なんぞ米英にだってある。
＞インド方面に勝利の可能性があるといっても
どこまでを想定しているかにもよるぞ。
史実通りのセイロン空襲のみでも英東洋艦隊の牽制という目的は十分達している。
これ以上なにを求める？
＞陸海の協力態勢はかなり変わってくると思うし。
日本陸海軍で実害あったか？
海軍が勝手に作ったガ島に陸軍が応援に行ってるし、ガ島でもキスカでも海軍が陸軍
を救出に乗り出してる。サイパンじゃ陸軍のほかにも南雲中将だって玉砕された。
だいたい、ｹﾞｰﾘﾝｸﾞほど極端じゃないだけで、陸海の確執なんぞ米英にだってある。
＞インド方面に勝利の可能性があるといっても
どこまでを想定しているかにもよるぞ。
史実通りのセイロン空襲のみでも英東洋艦隊の牽制という目的は十分達している。
これ以上なにを求める？
>149
大戦終結の直接的なきっかけを作り出せるか否か、だろ＞勝利の可能性
大戦終結の直接的なきっかけを作り出せるか否か、だろ＞勝利の可能性
近衛師団を内地から転用してみるとかね。
ナポレオンと違って「総予備」らしいものは当時の陸軍にはないから、
南方占領地での軍政を極力穏健なものにして戦力を抽出するか。
ここで博打を打つんなら、日露戦争のときみたいに、内地の師団をすべて
大陸に派遣したりするくらいのことがあってもいいと思うんだが。
ナポレオンと違って「総予備」らしいものは当時の陸軍にはないから、
南方占領地での軍政を極力穏健なものにして戦力を抽出するか。
ここで博打を打つんなら、日露戦争のときみたいに、内地の師団をすべて
大陸に派遣したりするくらいのことがあってもいいと思うんだが。
>>151
近衛師団はマレーの虎の指揮下にあるんだが・・・
近衛師団はマレーの虎の指揮下にあるんだが・・・
＞１５２
スマン、「ナポレオンの近衛師団」のことがいいたかったので。
とっておきの精鋭がなかったってことです。
日本の近衛がさほど強くないのは知ってるし（ｗ
スマン、「ナポレオンの近衛師団」のことがいいたかったので。
とっておきの精鋭がなかったってことです。
日本の近衛がさほど強くないのは知ってるし（ｗ
開戦時の戦力配置くらいは把握してるんだろうな？
内地に第何師団がいたかわかる？
ついでにその動員状態がわかればなお良し。
内地に第何師団がいたかわかる？
ついでにその動員状態がわかればなお良し。
>>150
ビルマ方面は１８年度一杯は五分で戦闘してたし、ラングーンは落ちたとはいえ
終戦時にも戦線を維持してた。
仮にインドが落ちて英が日本と単独講和したとしても戦局に変化があるとは思えないがな。
どの道中国軍の南下を防ぐためにも一定数の師団は張りつかにゃならん。
援蒋ルートが遮断されたって１年かそこらじゃ中国軍も降伏せんだろ？
ビルマ方面は１８年度一杯は五分で戦闘してたし、ラングーンは落ちたとはいえ
終戦時にも戦線を維持してた。
仮にインドが落ちて英が日本と単独講和したとしても戦局に変化があるとは思えないがな。
どの道中国軍の南下を防ぐためにも一定数の師団は張りつかにゃならん。
援蒋ルートが遮断されたって１年かそこらじゃ中国軍も降伏せんだろ？
戦争が中盤になって、満州から多数の部隊・資材を抽出している。
これはつまり、前半からも可能性があるんじゃないか？
（年々徴集で兵が増えていただけとも限らない。）
というよりも初期の攻勢の時にすでに抽出しており、
第一次作戦が終わったあとに、満州の元隊に帰っている部隊もある。
（今は、その部隊と装備を把握中）
比島のターバン/コレヒドールを包囲するだけなら、
そこの攻略につぎこんだ戦力も転用可能（前スレ）
ビルマ戦をもうすこし早く終わらせられれば、
インパールへの道は開けると思うのだが（←今検証中・意見求む。）。
これはつまり、前半からも可能性があるんじゃないか？
（年々徴集で兵が増えていただけとも限らない。）
というよりも初期の攻勢の時にすでに抽出しており、
第一次作戦が終わったあとに、満州の元隊に帰っている部隊もある。
（今は、その部隊と装備を把握中）
比島のターバン/コレヒドールを包囲するだけなら、
そこの攻略につぎこんだ戦力も転用可能（前スレ）
ビルマ戦をもうすこし早く終わらせられれば、
インパールへの道は開けると思うのだが（←今検証中・意見求む。）。
>>155
インドの陥落云々はおいといて、英国が講和に走ったらアメリカは事実上戦う理由がなくなるんだよ。
大西洋憲章の大前提が崩れてしまうんだからね。
英国が対日講和を行うということは、同時に対独講和を行うということでもある。
それはおそらくフランスの独立回復を伴うから
（北部フランスは対英作戦のための保障占領みたいなもんなのと、
自由主義を標榜する英国としてそこだけは譲れないこと、
ドイツ側はアルザス・ロレーヌ以外にはフランスに領土的野心を持たないことなどが理由）
「侵略国家ドイツ打倒」という大義名分がなくなるんだよ。
インドの陥落云々はおいといて、英国が講和に走ったらアメリカは事実上戦う理由がなくなるんだよ。
大西洋憲章の大前提が崩れてしまうんだからね。
英国が対日講和を行うということは、同時に対独講和を行うということでもある。
それはおそらくフランスの独立回復を伴うから
（北部フランスは対英作戦のための保障占領みたいなもんなのと、
自由主義を標榜する英国としてそこだけは譲れないこと、
ドイツ側はアルザス・ロレーヌ以外にはフランスに領土的野心を持たないことなどが理由）
「侵略国家ドイツ打倒」という大義名分がなくなるんだよ。
逆に言うと先に喧嘩売られなきゃWWⅠの反省から世論は戦争したくないってのが大部分
ナチスは恐れていても日本のことなんて誰も関心がない。距離が遠すぎる
ナチスは恐れていても日本のことなんて誰も関心がない。距離が遠すぎる
アメ財界・政府は、南米へのナチズムの伝播を恐れていた。
アメ国民は、不況のため排日的姿勢だった。
仮にイギリスが脱落して、
アメが継戦するかどうか？はオレには分からん。
おのおの主張する型は、できれば論拠を出してもらえないだろうか？
アメ国民は、不況のため排日的姿勢だった。
仮にイギリスが脱落して、
アメが継戦するかどうか？はオレには分からん。
おのおの主張する型は、できれば論拠を出してもらえないだろうか？
>>156
満州に配置してある部隊を開戦当初から引き抜くなら、関特演は中止
して、日ソ中立条約を前倒しして締結しなくてはならんが、関特演の中止
はまだ良いとして、日ソ中立条約の前倒しにソ連が乗ってくるかが疑問。
独ソ戦開戦までは、ドイツとソ連はそんなに関係が悪い訳ではないしな。
>>157
>>英国が講和に走ったらアメリカは事実上戦う理由がなくなるんだよ。
なら尚更、史実と違って日本側が基本的にほっぽらかしにしてある南太
平洋で、何らかの動きをして来るだろうな。42年当時はアメの方針は
確かに守勢防御だが、政治的要請を無視するわけにも行かなかろう。
>>159
国民一般はな。だから、無理繰りにでも宣戦布告しようとする試みは
考えていた訳だし。少なくとも、アメの中枢では「イギリス植民地攻撃
→漏れらはｼﾗﾈ」というコンボは無かったろうな。
満州に配置してある部隊を開戦当初から引き抜くなら、関特演は中止
して、日ソ中立条約を前倒しして締結しなくてはならんが、関特演の中止
はまだ良いとして、日ソ中立条約の前倒しにソ連が乗ってくるかが疑問。
独ソ戦開戦までは、ドイツとソ連はそんなに関係が悪い訳ではないしな。
>>157
>>英国が講和に走ったらアメリカは事実上戦う理由がなくなるんだよ。
なら尚更、史実と違って日本側が基本的にほっぽらかしにしてある南太
平洋で、何らかの動きをして来るだろうな。42年当時はアメの方針は
確かに守勢防御だが、政治的要請を無視するわけにも行かなかろう。
>>159
国民一般はな。だから、無理繰りにでも宣戦布告しようとする試みは
考えていた訳だし。少なくとも、アメの中枢では「イギリス植民地攻撃
→漏れらはｼﾗﾈ」というコンボは無かったろうな。
>>156
＞比島のターバン/コレヒドールを包囲するだけなら、
＞そこの攻略につぎこんだ戦力も転用可能（前スレ）
その数字もよく調べてみような。
第二次比島攻略を実施しないとなると、日本軍が確保出来ているのはルソン島の主要部と
ミンダナオ島の一部（ダバオ周辺のみ）だけなんだぞ。
その他の地域は、第一次比島攻略作戦じゃ手を付けていないから
バターン/コレヒドールだけじゃなくて、ミンドロ島にビザヤ諸島、ミンダナオ島の大部分は米軍の手中に残るって事だ。
本当にそれで大丈夫か？
＞ビルマ戦をもうすこし早く終わらせられれば、
ビルマは６月となれば、雨季になり攻勢作戦が不能になる。
史実では都合四個師団を投入してあのタイムスケジュールなんだが、
あれ以上の攻略促進は非常に厳しいぞ。
＞比島のターバン/コレヒドールを包囲するだけなら、
＞そこの攻略につぎこんだ戦力も転用可能（前スレ）
その数字もよく調べてみような。
第二次比島攻略を実施しないとなると、日本軍が確保出来ているのはルソン島の主要部と
ミンダナオ島の一部（ダバオ周辺のみ）だけなんだぞ。
その他の地域は、第一次比島攻略作戦じゃ手を付けていないから
バターン/コレヒドールだけじゃなくて、ミンドロ島にビザヤ諸島、ミンダナオ島の大部分は米軍の手中に残るって事だ。
本当にそれで大丈夫か？
＞ビルマ戦をもうすこし早く終わらせられれば、
ビルマは６月となれば、雨季になり攻勢作戦が不能になる。
史実では都合四個師団を投入してあのタイムスケジュールなんだが、
あれ以上の攻略促進は非常に厳しいぞ。
ヒント：対日禁輸製品を順に挙げよ
>>167
前スレか別スレかでも出した覚えがあるけど、大元は1941年度のギャラップ世論調査。
有料サービスだけど1935年以降の調査結果は閲覧できるよ。
>>168のレスの通り、対日禁輸に関しては世論の後押しで実行されてる側面もある。
1940年2月に行われた世論調査で７５％が「武器、飛行機、ガソリン、その他の戦用物資の輸出禁止」に賛成してるし、
1940年７～１０月に行われた対日禁輸政策に関して実に９６％が賛成し、
さらに９０％があらゆる戦用物資の対日禁輸を支持してたりする。
前スレか別スレかでも出した覚えがあるけど、大元は1941年度のギャラップ世論調査。
有料サービスだけど1935年以降の調査結果は閲覧できるよ。
>>168のレスの通り、対日禁輸に関しては世論の後押しで実行されてる側面もある。
1940年2月に行われた世論調査で７５％が「武器、飛行機、ガソリン、その他の戦用物資の輸出禁止」に賛成してるし、
1940年７～１０月に行われた対日禁輸政策に関して実に９６％が賛成し、
さらに９０％があらゆる戦用物資の対日禁輸を支持してたりする。
170 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 17:32:11 ID:tNmjS56e
>>164
>何度も言ってるがよ、戦争をしたくないのは欧州での対独戦だけな。
>極東での対日戦に関しちゃ世論からしてイケイケゴーゴー。
米国内でユダヤ系のハリウッドやらマスコミやらが、盧溝橋事件後に
日本＝悪 、シナ＝正義をあおっていたからなぁ。
ユダヤ資本は早くからアメリカの対日戦を仕掛けていたようだ。
>何度も言ってるがよ、戦争をしたくないのは欧州での対独戦だけな。
>極東での対日戦に関しちゃ世論からしてイケイケゴーゴー。
米国内でユダヤ系のハリウッドやらマスコミやらが、盧溝橋事件後に
日本＝悪 、シナ＝正義をあおっていたからなぁ。
ユダヤ資本は早くからアメリカの対日戦を仕掛けていたようだ。
政府の排日・禁輸と、
軍事的な対日戦は別次元の話なんだけどなぁ。
軍事的な対日戦は別次元の話なんだけどなぁ。
>166
156だが、指摘サンクス。
比島はもう一度調べてみる。
ビルマを早めないと、インド洋攻勢は難しい。
戦場橋の設営（着手）もはやめないと。はぁ。ため息でる。
156だが、指摘サンクス。
比島はもう一度調べてみる。
ビルマを早めないと、インド洋攻勢は難しい。
戦場橋の設営（着手）もはやめないと。はぁ。ため息でる。
>>161
＞史実と違って日本側が基本的にほっぽらかしにしてある南太
＞平洋で、何らかの動きをして来るだろうな。
だから、その具体的な米側の動きを前スレから検討している。
そして日本側の作戦の根幹を揺るがすほどの攻勢は42年中の米側にはできない、ということなんだが。
＞史実と違って日本側が基本的にほっぽらかしにしてある南太
＞平洋で、何らかの動きをして来るだろうな。
だから、その具体的な米側の動きを前スレから検討している。
そして日本側の作戦の根幹を揺るがすほどの攻勢は42年中の米側にはできない、ということなんだが。
>>169
やっぱりギャラップ世論調査かぁ。別ソースの世論調査かと思ってたんだが。
ttp://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm
によればこうである。つか似たようなのは探すといっぱいある。
同じ調査で正反対の結論が導き出せるってのはよほど設問がわるかったんだろうか？
＞開戦の七ヶ月前のギャラップ世論調査（この世論調査は昭和１５年から昭和１６年まで何度もおこなわれました）では、
＞極東の問題のためにアメリカが戦うことに対して七十九パーセントが反対であり、
＞六ヶ月前の調査ではフィリピンが攻撃されても戦争反対が三十四パーセントもありました。
自分はアホな子なので辞書を片手に英文を読む程度のことはともかく
膨大な英文資料の中から目的物を探し出すのは難事でございます。
なんで真偽のほどはいまひとつわかりません。
>>173
マーシャル・ギルバートに進出されて航空基地でも作られると
史実でソロモンに投入された米軍戦力の半分でも回すだけで結構大変だと思うのだが？
やっぱりギャラップ世論調査かぁ。別ソースの世論調査かと思ってたんだが。
ttp://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm
によればこうである。つか似たようなのは探すといっぱいある。
同じ調査で正反対の結論が導き出せるってのはよほど設問がわるかったんだろうか？
＞開戦の七ヶ月前のギャラップ世論調査（この世論調査は昭和１５年から昭和１６年まで何度もおこなわれました）では、
＞極東の問題のためにアメリカが戦うことに対して七十九パーセントが反対であり、
＞六ヶ月前の調査ではフィリピンが攻撃されても戦争反対が三十四パーセントもありました。
自分はアホな子なので辞書を片手に英文を読む程度のことはともかく
膨大な英文資料の中から目的物を探し出すのは難事でございます。
なんで真偽のほどはいまひとつわかりません。
>>173
マーシャル・ギルバートに進出されて航空基地でも作られると
史実でソロモンに投入された米軍戦力の半分でも回すだけで結構大変だと思うのだが？
>>173
＞日本側の作戦の根幹を揺るがすほどの攻勢
珊瑚海やガ島逆上陸、各ソロモン海戦に南太平洋海戦、翌43年1月２日にブナ守備隊が玉砕。
これらはすべて無視ですか？
「ガ島はやらないから」というのであっても、米軍に攻勢に出るだけの余裕が
42年半ばにはあったという良い証明です。
＞日本側の作戦の根幹を揺るがすほどの攻勢
珊瑚海やガ島逆上陸、各ソロモン海戦に南太平洋海戦、翌43年1月２日にブナ守備隊が玉砕。
これらはすべて無視ですか？
「ガ島はやらないから」というのであっても、米軍に攻勢に出るだけの余裕が
42年半ばにはあったという良い証明です。
>>175
設問がどうこうじゃなくて、基本的に41年12月に近づくにつれて世論は対日強硬論に傾いてるのよ。
契機は当然というか日本の南部仏印進駐。
ギャラップの世論調査でも「対日戦武力行使辞さず」への賛成が五割を上回るようになるのは41年7月以降。
いわゆる、「米世論は戦争に反対だった」という調査結果は大抵それ以前のもので、
陰謀論を展開しているよう所に限ってそれ以降のデータを出してるところはほとんどないっしょ？
要は自説に都合のいい時期の数字を出してるだけ。
実際、1939年6～9月頃の世論調査だと対日禁輸はすでに５０％越えの賛成になっていたりするけど、
米の中国権益保護の為にどうすべきか？という設問だとさすがに対日戦辞さす賛成は６％切ってたりする。
設問がどうこうじゃなくて、基本的に41年12月に近づくにつれて世論は対日強硬論に傾いてるのよ。
契機は当然というか日本の南部仏印進駐。
ギャラップの世論調査でも「対日戦武力行使辞さず」への賛成が五割を上回るようになるのは41年7月以降。
いわゆる、「米世論は戦争に反対だった」という調査結果は大抵それ以前のもので、
陰謀論を展開しているよう所に限ってそれ以降のデータを出してるところはほとんどないっしょ？
要は自説に都合のいい時期の数字を出してるだけ。
実際、1939年6～9月頃の世論調査だと対日禁輸はすでに５０％越えの賛成になっていたりするけど、
米の中国権益保護の為にどうすべきか？という設問だとさすがに対日戦辞さす賛成は６％切ってたりする。
>>177
攻勢に出てこられる兵力について書き込んだんだが？
日本軍がラバウルに留まっていたら、ガ島じゃなくラバウルに上陸するだけ。
なにしろＭＯ作戦中止でモレスビーが生きてるから、ガ島周辺の航空兵力を集中できるし
占領後、半年程度ならラバウルの防備が完成していないと判断できるからな。
攻勢に出てこられる兵力について書き込んだんだが？
日本軍がラバウルに留まっていたら、ガ島じゃなくラバウルに上陸するだけ。
なにしろＭＯ作戦中止でモレスビーが生きてるから、ガ島周辺の航空兵力を集中できるし
占領後、半年程度ならラバウルの防備が完成していないと判断できるからな。
>179
アメ軍はウォッチタワー計画だ。
ガ島がないのだからね。
で、ラバウルにはいつぐらいに上陸できる？
アメ軍はウォッチタワー計画だ。
ガ島がないのだからね。
で、ラバウルにはいつぐらいに上陸できる？
ウォッチタワー作戦第一任務の当初の目標はツラギだよ。
んで第２任務がラエ・サラモア。ラバウルはその次。
日本軍がガ島にいなかったとしても、いきなりラバウルをとるつもりはなかった。
んで第２任務がラエ・サラモア。ラバウルはその次。
日本軍がガ島にいなかったとしても、いきなりラバウルをとるつもりはなかった。
>181
ラバウルへの直接上陸は無くても、ガスマタとかのニューブリテン島の反対側とかへの
上陸は有りうるのじゃないかな？
ラバウルへの直接上陸は無くても、ガスマタとかのニューブリテン島の反対側とかへの
上陸は有りうるのじゃないかな？
＞１５４
南方作戦に使用された戦力は１１個師団、９個戦車連隊、２個飛行集団を基幹とする。
ただコレヒドールを落とすために上海の第４師団を増強したりしてるから参加兵力はもっと多いかな。
その後、南方の陸軍兵力が整理され、当初の計画では近衛、第２、第４、第５師団を内地へ復員、
第３３師団を中国、第１６師団を満州へ転用する予定だった、等々。
しかし実施出来たのは第４師団くらいかな？
第１段作戦後、中国方面で第５９、６０、６８、６９、７０師団を新設し、
華北では戦車１個師団を新設した。
ただ、各師団、特に満州方面では古年次兵を復員して軍の若返りを図るなどしたが、
これを中止して師団の新設に回すとかも可能だよな。
・・・が、陸軍のことはどうも苦手でね。
南方作戦に使用された戦力は１１個師団、９個戦車連隊、２個飛行集団を基幹とする。
ただコレヒドールを落とすために上海の第４師団を増強したりしてるから参加兵力はもっと多いかな。
その後、南方の陸軍兵力が整理され、当初の計画では近衛、第２、第４、第５師団を内地へ復員、
第３３師団を中国、第１６師団を満州へ転用する予定だった、等々。
しかし実施出来たのは第４師団くらいかな？
第１段作戦後、中国方面で第５９、６０、６８、６９、７０師団を新設し、
華北では戦車１個師団を新設した。
ただ、各師団、特に満州方面では古年次兵を復員して軍の若返りを図るなどしたが、
これを中止して師団の新設に回すとかも可能だよな。
・・・が、陸軍のことはどうも苦手でね。
米軍のほうがこっそりガ島に飛行場作ったりして（ｗ
うんまあラビにこっそり飛行場作ってブナをとろうとしてたけどね。
>>178
>175
＞開戦の七ヶ月前のギャラップ世論調査（この世論調査は昭和１５年から昭和１６年まで何度もおこなわれました）では、
＞極東の問題のためにアメリカが戦うことに対して七十九パーセントが反対であり、
＞六ヶ月前の調査ではフィリピンが攻撃されても戦争反対が三十四パーセントもありました。
じつはオレも>>175氏のように思っていて“それ以降のデータ、数字”というのを見たことが無い。
この数字が41年12月に向けてどのように推移していったの？ ものによってはこの79％って数字を
「外敵に侵されない限り参戦は反対」とか解釈しているのもあるよ。
>175
＞開戦の七ヶ月前のギャラップ世論調査（この世論調査は昭和１５年から昭和１６年まで何度もおこなわれました）では、
＞極東の問題のためにアメリカが戦うことに対して七十九パーセントが反対であり、
＞六ヶ月前の調査ではフィリピンが攻撃されても戦争反対が三十四パーセントもありました。
じつはオレも>>175氏のように思っていて“それ以降のデータ、数字”というのを見たことが無い。
この数字が41年12月に向けてどのように推移していったの？ ものによってはこの79％って数字を
「外敵に侵されない限り参戦は反対」とか解釈しているのもあるよ。
189 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 22:00:19 ID:XK8tv3iG
イギリス相手なら勝てた。だったらイギリスを撃破してから
アメリカを各個撃破するのが兵法の定石だぜ。
アメリカを各個撃破するのが兵法の定石だぜ。
在満兵力１３個師団の一部を転用すればインド方面は容易に片付くのに。
昭和１９年には９個師団まで減らしてあちこちに転用したくせに。
陸軍は独の昭和１７年の攻勢を過大視して、ソ連が崩壊すると思ってた。
そのときに満州からソ連を攻撃するつもりだったから、南方第１段作戦の後で
在満兵力を増強したんだし。
陸軍は先を読み違えたんだな。ここはどう評価する？
昭和１９年には９個師団まで減らしてあちこちに転用したくせに。
陸軍は独の昭和１７年の攻勢を過大視して、ソ連が崩壊すると思ってた。
そのときに満州からソ連を攻撃するつもりだったから、南方第１段作戦の後で
在満兵力を増強したんだし。
陸軍は先を読み違えたんだな。ここはどう評価する？
191 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 22:25:13 ID:XK8tv3iG
海軍と陸軍が仲良くインド洋作戦をしていれば
歴史は変わった。
自立した日本が存続していた。
歴史は変わった。
自立した日本が存続していた。
もし、ソロモンから早期に撤退していれば
ダンピールの悲劇は生まれなかった。
ミッドウェイもソロモンの消耗もなかった。
ダンピールの悲劇は生まれなかった。
ミッドウェイもソロモンの消耗もなかった。
>>190
独の攻勢を過大評価したからこそインド洋の夢をみれたんだよ。印度作戦は独伊との連携が大前提。
第一段作戦後に４０万から２５万に減らした南方軍の戦力をやりくりして印度から西アジア打通とかほざいてたんだから呆れてものも言えん。
独の攻勢を過大評価したからこそインド洋の夢をみれたんだよ。印度作戦は独伊との連携が大前提。
第一段作戦後に４０万から２５万に減らした南方軍の戦力をやりくりして印度から西アジア打通とかほざいてたんだから呆れてものも言えん。
朝鮮には昭和１６年には２個師団あったが１９年にはゼロ。
遅ればせながら転用した結果は・・・なあ？
遅ればせながら転用した結果は・・・なあ？
＞４０万から２５万に減らした南方軍
だから減らさず満州から転用すればいいじゃん。
だから減らさず満州から転用すればいいじゃん。
>>194
遅れようが早かろうが実は大して結果は変わらん。
遅れようが早かろうが実は大して結果は変わらん。
>>195
喪前の妄想と違って、現実にはフネは湧いても生えても来ない。
喪前の妄想と違って、現実にはフネは湧いても生えても来ない。
な；あ
おしててくれ
どうしてニューギニアの地獄に送ったんだ？ 殺すためか？
おしててくれ
どうしてニューギニアの地獄に送ったんだ？ 殺すためか？
とりあえず昭和１８年９月のイタリア降伏までに
英と勝負をつけたいものよ。
英と勝負をつけたいものよ。
＞１９７
なあ、マジレスだけど、陸軍の第２１号作戦案は本当に検討に値しないのか？
海軍のＢ作戦は前スレから議論になってるが。
なあ、マジレスだけど、陸軍の第２１号作戦案は本当に検討に値しないのか？
海軍のＢ作戦は前スレから議論になってるが。
ニューギニアで餓死した１７万人。
せめてインド洋にその半分でも送っていれば日本は勝った。
せめてインド洋にその半分でも送っていれば日本は勝った。
>>174
＞「日本側の作戦の根幹」てのは鼻血程度の打撃で揺らぐものだってのも検証済み
どこで検証済み？
ドゥーリトル空襲後も規定の作戦は変わっていないが？
>>176＝>>179
43年一月のブナ以外攻勢ではありませんが？
＞42年半ばにはあったという良い証明です。
全く証明になっていませんよ。
あなたは米側の望楼作戦を調べてから発言してください。
＞「日本側の作戦の根幹」てのは鼻血程度の打撃で揺らぐものだってのも検証済み
どこで検証済み？
ドゥーリトル空襲後も規定の作戦は変わっていないが？
>>176＝>>179
43年一月のブナ以外攻勢ではありませんが？
＞42年半ばにはあったという良い証明です。
全く証明になっていませんよ。
あなたは米側の望楼作戦を調べてから発言してください。
>>195
といわれても、極東ソ連軍が動けない冬の間に南方を押さえてしまうという前提の上で開戦したんだもん。
春になったら関東軍や支那派遣軍に部隊を返すという約束でね。
>>198
ニューギニアが連合軍の手に落ちると、蘭印から本土に向かう船が潜水艦にやられ放題になるお。
といわれても、極東ソ連軍が動けない冬の間に南方を押さえてしまうという前提の上で開戦したんだもん。
春になったら関東軍や支那派遣軍に部隊を返すという約束でね。
>>198
ニューギニアが連合軍の手に落ちると、蘭印から本土に向かう船が潜水艦にやられ放題になるお。
海防艦や掃海飛行機を作るほうが安いという現実は無視か？ >>203
>>200
どうやって潤沢な補給を与えるんだよ。それへの回答が未だに
出せてねぇだろ？
それが解決されない限り、インバールの白骨街道が場所と時期
が変わるだけで少し早く現出するだけになるんだが。ビルマから
東インドへ突入する為には、2１号作戦で検討されている以上の
兵站を確保出来ないとダメだろうが。
>>202＝173
このスレではMO作戦もMI作戦も中止、と言うのは共通認識だから、
（それ以前の個々の作戦については実は統一見解が無い）アメリカ
も史実よりは余力があるよ。
どうやって潤沢な補給を与えるんだよ。それへの回答が未だに
出せてねぇだろ？
それが解決されない限り、インバールの白骨街道が場所と時期
が変わるだけで少し早く現出するだけになるんだが。ビルマから
東インドへ突入する為には、2１号作戦で検討されている以上の
兵站を確保出来ないとダメだろうが。
>>202＝173
このスレではMO作戦もMI作戦も中止、と言うのは共通認識だから、
（それ以前の個々の作戦については実は統一見解が無い）アメリカ
も史実よりは余力があるよ。
>>202
陸軍部がMIに賛成したのは東京初空襲の結果だよ。
それ以前は反対したくても海軍単独でやると言われたら何も言えなかったんだけどね。
さらに、以前は一蹴していたハワイ攻略案にも興味を示すようになる。
東京初空襲以前の陸軍部の構想では比較的狭い範囲を固める形での長期持久をやるつもりでいたのが、
以後は占領地を拡大することによって更に確固たる持久態勢の確立を目指す方向に転換した。
ま、しょっぱなのMIで負けたんだけどさ。
陸軍部がMIに賛成したのは東京初空襲の結果だよ。
それ以前は反対したくても海軍単独でやると言われたら何も言えなかったんだけどね。
さらに、以前は一蹴していたハワイ攻略案にも興味を示すようになる。
東京初空襲以前の陸軍部の構想では比較的狭い範囲を固める形での長期持久をやるつもりでいたのが、
以後は占領地を拡大することによって更に確固たる持久態勢の確立を目指す方向に転換した。
ま、しょっぱなのMIで負けたんだけどさ。
>>204
俺を詰問しても困る。「当時の海軍が」海上護衛よりも決戦兵力の充実を重視していたんだから。
>>198が史実としてのニューギニア戦の原因を聞いてるように見えたから、史実はそうだったと答えただけ。
俺を詰問しても困る。「当時の海軍が」海上護衛よりも決戦兵力の充実を重視していたんだから。
>>198が史実としてのニューギニア戦の原因を聞いてるように見えたから、史実はそうだったと答えただけ。
>>205
だから、１７年前半の米軍は空母が１隻も沈んでいないと仮定しても、上陸用の陸戦兵力がないんだよ。
だから、１７年前半の米軍は空母が１隻も沈んでいないと仮定しても、上陸用の陸戦兵力がないんだよ。
>>205
米側に海上兵力があるのは認識しています。
ですが上陸させる部隊がいないじゃありませんか。
そしてそれを維持するための船舶も。
史実のガ島戦で米軍側もなかなか補給に苦労していましたからね。
それがニューギニア本島などになるとさらに逼迫するわけで。
>>206
ご存知の通り、陸軍の賛成如何にかかわらずMI作戦は実施されるわけです。
そして陸軍もMI作戦が成功していれば自然、
占領地を拡大することによって更に確固たる持久態勢の確立を目指す方向に転換すると思うのですが。
米側に海上兵力があるのは認識しています。
ですが上陸させる部隊がいないじゃありませんか。
そしてそれを維持するための船舶も。
史実のガ島戦で米軍側もなかなか補給に苦労していましたからね。
それがニューギニア本島などになるとさらに逼迫するわけで。
>>206
ご存知の通り、陸軍の賛成如何にかかわらずMI作戦は実施されるわけです。
そして陸軍もMI作戦が成功していれば自然、
占領地を拡大することによって更に確固たる持久態勢の確立を目指す方向に転換すると思うのですが。
>204
作っても建造して数が揃うまでの時間と乗員の訓練期間を考えると
手遅れのような気がするが・・・・・
イギリスの場合、39年～40年頃に動員された兵員がベテランになってＵボートを
押さえ込みだしたのが42年後半からだからね。
作っても建造して数が揃うまでの時間と乗員の訓練期間を考えると
手遅れのような気がするが・・・・・
イギリスの場合、39年～40年頃に動員された兵員がベテランになってＵボートを
押さえ込みだしたのが42年後半からだからね。
>>210
>そして陸軍もMI作戦が成功していれば自然、
>占領地を拡大することによって更に確固たる持久態勢の確立を目指す方向に転換すると思うのですが。
「思う」だけではね。
そもそもそれ以前の陸軍部は海上作戦の機動性というものを本質的に理解していなかったんだ。
東京初空襲で、非常に遠いところからでもひとっ飛びに本土を突けるんだということを知って、
そんなことが可能なら占領地を拡大して哨戒網を広げた方が良い、という発想につながったんだ。
あんたの分析は、
海軍がＭＩで勝てば陸軍部も調子に乗って手を広げるに違いない、という程度の理屈だよ。
そんな簡単なものじゃないの。
>そして陸軍もMI作戦が成功していれば自然、
>占領地を拡大することによって更に確固たる持久態勢の確立を目指す方向に転換すると思うのですが。
「思う」だけではね。
そもそもそれ以前の陸軍部は海上作戦の機動性というものを本質的に理解していなかったんだ。
東京初空襲で、非常に遠いところからでもひとっ飛びに本土を突けるんだということを知って、
そんなことが可能なら占領地を拡大して哨戒網を広げた方が良い、という発想につながったんだ。
あんたの分析は、
海軍がＭＩで勝てば陸軍部も調子に乗って手を広げるに違いない、という程度の理屈だよ。
そんな簡単なものじゃないの。
>>210
ガ島に１万２千人上陸させることが出でき、100機程度の作戦能力を持つ飛行場を作れるのに？
ガ島に１万２千人上陸させることが出でき、100機程度の作戦能力を持つ飛行場を作れるのに？
>>213
だからソレが具体的にいつの時期だかしっかり把握してから書き込みなさいよ。
日本軍が完成させた飛行場を奪って、さらに数ヶ月整備して
100機程度の飛行場ができたわけ。
>>212
残念ながらそんな簡単な理屈が通っていたんですけどね、当時は。
海軍さんがやる？構いませんよ、とガ島戦のときにもなりましたからね。
事実無根で「思う」と発言したのではなく、
あくまで仮の話なので「思う」という書き方をしたことに気づいてほしいですね。
だからソレが具体的にいつの時期だかしっかり把握してから書き込みなさいよ。
日本軍が完成させた飛行場を奪って、さらに数ヶ月整備して
100機程度の飛行場ができたわけ。
>>212
残念ながらそんな簡単な理屈が通っていたんですけどね、当時は。
海軍さんがやる？構いませんよ、とガ島戦のときにもなりましたからね。
事実無根で「思う」と発言したのではなく、
あくまで仮の話なので「思う」という書き方をしたことに気づいてほしいですね。
たしかに駆逐艦で輸送するという手はあるものね。
物資の輸送は輸送船だけでするものではないし、制空権があれば
人員と携行武器を制限して輸送という手は現実味がある。
素人くさい案だけど、飛鷹や隼鷹の格納庫を空っぽにして輸送物資を積んで
往復するとかってどう？高速輸送船として使うのも悪くないよ？
物資の輸送は輸送船だけでするものではないし、制空権があれば
人員と携行武器を制限して輸送という手は現実味がある。
素人くさい案だけど、飛鷹や隼鷹の格納庫を空っぽにして輸送物資を積んで
往復するとかってどう？高速輸送船として使うのも悪くないよ？
ガタルカナルに上陸したのって8月で、
普通の輸送船のほかに、ｗｗ１時代の駆逐艦を改装した高速武装輸送船を
投入して、上陸してなかったか？
普通の輸送船のほかに、ｗｗ１時代の駆逐艦を改装した高速武装輸送船を
投入して、上陸してなかったか？
＞だからソレが具体的にいつの時期だかしっかり把握してから書き込みなさいよ。
いや１月程度で100機近くになってるんだが？
いや１月程度で100機近くになってるんだが？
＞積み下ろしとかどうするの？
空母には機材の積み下ろしのためにクレーンがついてるよ。
港湾の岸壁から飛行甲板にはそのクレーンで運ぶ。格納庫への上げ下ろしは
エレベーターがあるし。そりゃ、あとの細かい出し入れは人海戦術だけどさ。
飛鷹型は基準排水量２４１４０トンだから、燃料とか少なめにして積み込めば
積載量はかなりなものだと思うが。
自分は陸軍は素人だから、１個師団分の武器弾薬がどの程度かは知らんが、
ピストン輸送すればいいと思う。
ミッドウェーをやらんのなら、正規空母６隻は安泰なんだから、飛鷹型を
輸送に使っても構わんだろ？龍譲や瑞鳳を護衛につければ制空権も確保できるし。
空母には機材の積み下ろしのためにクレーンがついてるよ。
港湾の岸壁から飛行甲板にはそのクレーンで運ぶ。格納庫への上げ下ろしは
エレベーターがあるし。そりゃ、あとの細かい出し入れは人海戦術だけどさ。
飛鷹型は基準排水量２４１４０トンだから、燃料とか少なめにして積み込めば
積載量はかなりなものだと思うが。
自分は陸軍は素人だから、１個師団分の武器弾薬がどの程度かは知らんが、
ピストン輸送すればいいと思う。
ミッドウェーをやらんのなら、正規空母６隻は安泰なんだから、飛鷹型を
輸送に使っても構わんだろ？龍譲や瑞鳳を護衛につければ制空権も確保できるし。
>>223
当時のギルバート・マーシャルの配備機数からしてそれほどばくちとも思えないがねえ。
ハイワイ→ヌーメア→ガダルカナルより補給路的には楽と違うか？
トラックから攻撃くるってならまあ理解できるけど。
もっとも当時は基地航空隊だけでなんとかできるような戦力は無いはずだが。
当時のギルバート・マーシャルの配備機数からしてそれほどばくちとも思えないがねえ。
ハイワイ→ヌーメア→ガダルカナルより補給路的には楽と違うか？
トラックから攻撃くるってならまあ理解できるけど。
もっとも当時は基地航空隊だけでなんとかできるような戦力は無いはずだが。
>>222
そりゃ、
東京初空襲の結果として広域をかためることの意味を理解した陸軍部が
ガ島やモレスビーも押さえておきたいと思ったからさ。
あんたの言う「簡単な理屈」の底流にある根本的な戦略思想のことを俺は問題にしてるの。
そりゃ、
東京初空襲の結果として広域をかためることの意味を理解した陸軍部が
ガ島やモレスビーも押さえておきたいと思ったからさ。
あんたの言う「簡単な理屈」の底流にある根本的な戦略思想のことを俺は問題にしてるの。
>>221
＞いや１月程度で100機近くになってるんだが
なってないよ？
8月12日に進出開始（海兵隊12機だっけ？）
20日に増援で36機
30日までに64機
で、9月は70機程度（戦闘機40機、艦爆30機弱）
100機程度になるのは二つ目の飛行場が出来た頃（10月半ば）だよね？
＞いや１月程度で100機近くになってるんだが
なってないよ？
8月12日に進出開始（海兵隊12機だっけ？）
20日に増援で36機
30日までに64機
で、9月は70機程度（戦闘機40機、艦爆30機弱）
100機程度になるのは二つ目の飛行場が出来た頃（10月半ば）だよね？
>224
飛鷹型の2隻揃っての就役は1942年の後半になると思うのだが.
前半の話をしてるのにそれは時期が合わないかと。それに、空母備え付けの
クレーンで2万トンも物を搬出するのって、3日くらいかからない？
そんな強行輸送に飛龍型に匹敵する空母を使うのは、だれも賛成しないと思うけど.
飛鷹型の2隻揃っての就役は1942年の後半になると思うのだが.
前半の話をしてるのにそれは時期が合わないかと。それに、空母備え付けの
クレーンで2万トンも物を搬出するのって、3日くらいかからない？
そんな強行輸送に飛龍型に匹敵する空母を使うのは、だれも賛成しないと思うけど.
なんかちまちました話してるけど、どうあがいても結局は負けるんじゃ？
またレスかぶったorz
魔女のばあさんの呪いか？
>>226
＞東京初空襲の結果として広域をかためることの意味を理解した陸軍部が
＞ガ島やモレスビーも押さえておきたいと思ったからさ。
陸軍部が「思った」というソースお願いします。
魔女のばあさんの呪いか？
>>226
＞東京初空襲の結果として広域をかためることの意味を理解した陸軍部が
＞ガ島やモレスビーも押さえておきたいと思ったからさ。
陸軍部が「思った」というソースお願いします。
＞飛鷹型の2隻揃っての就役は1942年の後半になると思うのだが.
俺はインド進攻の物資補給のための輸送と理解していたからラングーン占領後のことかと思ってた。
俺の考えていた話題がいつのまにかスレ違いになってんのなら引っ込んどくけど、
昭和１７年半ばのシンガポール～ラングーンのルートなら強行輸送ってもんでもないと思うが。
ただ、隼鷹は１９４２年５月竣工だから一応「前半」ね。
あと、大鷹は１９４１年９月。
ほかに輸送に使える水上機母艦が日進・千歳・千代田とかあるし、
千歳がガ島輸送でも「強行輸送」には使われたから、軍艦を輸送に使うことも
一考の余地があるのではないかね？
背に腹は代えられないなら、空母を輸送に使っても文句は言われんよ。
瑞鶴もラバウルへの「航空機運搬艦」として酷使されたしね。
俺はインド進攻の物資補給のための輸送と理解していたからラングーン占領後のことかと思ってた。
俺の考えていた話題がいつのまにかスレ違いになってんのなら引っ込んどくけど、
昭和１７年半ばのシンガポール～ラングーンのルートなら強行輸送ってもんでもないと思うが。
ただ、隼鷹は１９４２年５月竣工だから一応「前半」ね。
あと、大鷹は１９４１年９月。
ほかに輸送に使える水上機母艦が日進・千歳・千代田とかあるし、
千歳がガ島輸送でも「強行輸送」には使われたから、軍艦を輸送に使うことも
一考の余地があるのではないかね？
背に腹は代えられないなら、空母を輸送に使っても文句は言われんよ。
瑞鶴もラバウルへの「航空機運搬艦」として酷使されたしね。
>>225
そうじゃなくて、マーシャルには危急の折航空戦力を集結させる体勢が整ってたってことよ。
そのための航空戦隊もラバウルに２個配備された残り、すなわち計３個戦隊が使えるわけでね。
これ、４２年米太平洋艦隊空母群全力の攻撃力にほぼ匹敵する。
そうじゃなくて、マーシャルには危急の折航空戦力を集結させる体勢が整ってたってことよ。
そのための航空戦隊もラバウルに２個配備された残り、すなわち計３個戦隊が使えるわけでね。
これ、４２年米太平洋艦隊空母群全力の攻撃力にほぼ匹敵する。
>>232
＞昭和１７年半ばのシンガポール～ラングーンのルートなら強行輸送ってもんでもないと思うが。
そのルートに空母（隼鷹型）使う必要あるんかいな？
葛城を復員輸送で使った実績でいえば、それなりに改装を施しても排水量の割りに大した人員載らないよ。
人員輸送に使うなら尚の事、普通に優秀船使って運んだほうが効率良いけど。
その時期なら鎌倉丸とか巡航速度で隼鷹型を上回る優秀船がかなり残ってるし。
＞昭和１７年半ばのシンガポール～ラングーンのルートなら強行輸送ってもんでもないと思うが。
そのルートに空母（隼鷹型）使う必要あるんかいな？
葛城を復員輸送で使った実績でいえば、それなりに改装を施しても排水量の割りに大した人員載らないよ。
人員輸送に使うなら尚の事、普通に優秀船使って運んだほうが効率良いけど。
その時期なら鎌倉丸とか巡航速度で隼鷹型を上回る優秀船がかなり残ってるし。
>>232
「飛行機の」輸送と「軍需物資の」輸送ってのは根源的に違うんだが。
大体、空母付属のクレーンで積み下ろしなんて簡単に言ってるが、
あのクレーンの力量知ってるか？
クレーンが使えるような環境はどんなものだか判ってるか？
クレーンを使うためには、桟橋に横付けしてモノを下ろす必要が
ある訳だが、それが出来る港湾は？
港湾に下ろせたとして、其処から前線にモノを運んで行く為の燃料
やら輸送手段やらは？
輸送のために編成する部隊の燃料は？
「飛行機の」輸送と「軍需物資の」輸送ってのは根源的に違うんだが。
大体、空母付属のクレーンで積み下ろしなんて簡単に言ってるが、
あのクレーンの力量知ってるか？
クレーンが使えるような環境はどんなものだか判ってるか？
クレーンを使うためには、桟橋に横付けしてモノを下ろす必要が
ある訳だが、それが出来る港湾は？
港湾に下ろせたとして、其処から前線にモノを運んで行く為の燃料
やら輸送手段やらは？
輸送のために編成する部隊の燃料は？
>>233
気にスンナ
というかもう少しこういう話題は時間おいてレスしたいですね。
>>213>>215>>221>>228のヘンダーソン飛行場の機数の流れとか不毛だ。
調べる時間があれば>>221みたいな適当なレスはないだろうし。
気にスンナ
というかもう少しこういう話題は時間おいてレスしたいですね。
>>213>>215>>221>>228のヘンダーソン飛行場の機数の流れとか不毛だ。
調べる時間があれば>>221みたいな適当なレスはないだろうし。
>人員輸送に使うなら尚の事、普通に優秀船使って運んだほうが効率良いけど。
補給のための輸送船がないないっていうから、使用可能な空母・軍艦を使う案を提起したんだよ。
あくまで素人くさい考えだが。
>クレーンを使うためには、桟橋に横付けしてモノを下ろす必要が ある訳だが、それが出来る港湾は？
まさか商用の港には軍需物資は下ろせないとか思ってないよな？
商用の港には軍艦からモノを下ろすのに合うクレーンはない、なんて思ってないよな？
起重機くらい、占領した商港にいくらでもある。
いっとくが、大正時代の朝鮮の鎮南浦の港には、俺の親戚の会社が導入した起重機があったし
当時の新聞や戦後の社史で紹介もされてる（鉱山関係だから）。
藻前の言い方は、昭和の初めに「日本人に６００フィートの煙突なんて立てられる筈がない」って
嘲笑したアメリカ人の技術者と同じだ（実際は工事中で昭和６年に完成してる）。
商港から戦地にモノを運ぶだけなら、当時のラングーンの港は十分に機能するだろ。
物資を戦地に運ぶにはもうちょっと北西の兵站基地に運ぶ必要があるが、これは
Ｂ２９での物資輸送といわば同じで、まず輸送手段や燃料を手配し、それから
輸送しないとイカン。
で、その辺の条件が当時最も充実してんのが満州の部隊だから、できれば部隊ごと
転用したいところ。
俺は２年以内の短期戦の博打でいいと思ってるんで、燃料は内地や満州から持ち出せば
それでいいと思う。
いっとくが、俺の関心や専門はもともと軍事でなくて産業・鉱業のほうだから、
インフラについて軍ヲタがあんまり狭い了見で考えるので時々呆れるよ（ｗ
補給のための輸送船がないないっていうから、使用可能な空母・軍艦を使う案を提起したんだよ。
あくまで素人くさい考えだが。
>クレーンを使うためには、桟橋に横付けしてモノを下ろす必要が ある訳だが、それが出来る港湾は？
まさか商用の港には軍需物資は下ろせないとか思ってないよな？
商用の港には軍艦からモノを下ろすのに合うクレーンはない、なんて思ってないよな？
起重機くらい、占領した商港にいくらでもある。
いっとくが、大正時代の朝鮮の鎮南浦の港には、俺の親戚の会社が導入した起重機があったし
当時の新聞や戦後の社史で紹介もされてる（鉱山関係だから）。
藻前の言い方は、昭和の初めに「日本人に６００フィートの煙突なんて立てられる筈がない」って
嘲笑したアメリカ人の技術者と同じだ（実際は工事中で昭和６年に完成してる）。
商港から戦地にモノを運ぶだけなら、当時のラングーンの港は十分に機能するだろ。
物資を戦地に運ぶにはもうちょっと北西の兵站基地に運ぶ必要があるが、これは
Ｂ２９での物資輸送といわば同じで、まず輸送手段や燃料を手配し、それから
輸送しないとイカン。
で、その辺の条件が当時最も充実してんのが満州の部隊だから、できれば部隊ごと
転用したいところ。
俺は２年以内の短期戦の博打でいいと思ってるんで、燃料は内地や満州から持ち出せば
それでいいと思う。
いっとくが、俺の関心や専門はもともと軍事でなくて産業・鉱業のほうだから、
インフラについて軍ヲタがあんまり狭い了見で考えるので時々呆れるよ（ｗ
＞葛城を復員輸送で使った実績でいえば、それなりに改装を施しても排水量の割りに大した人員載らないよ。
これは無理に乗せる必要がない時期のことだから、戦時中のケースとは違うだろ。
一度にたくさん帰還させればいいってもんでもなくて、
南方なら防疫、シベリア満州なら赤化対策って問題があるから、
改装しても人数が「載せられない」のではなく、
日本側の受入状況その他の問題があるんだから。
復員輸送の結果、日本で赤痢やマラリアが流行しなかった理由（成功？）
は、防疫の手の回る人数しか「載せなかった」ことにあるのだから。
これは無理に乗せる必要がない時期のことだから、戦時中のケースとは違うだろ。
一度にたくさん帰還させればいいってもんでもなくて、
南方なら防疫、シベリア満州なら赤化対策って問題があるから、
改装しても人数が「載せられない」のではなく、
日本側の受入状況その他の問題があるんだから。
復員輸送の結果、日本で赤痢やマラリアが流行しなかった理由（成功？）
は、防疫の手の回る人数しか「載せなかった」ことにあるのだから。
>238
その当時の港湾に着いてくわしそうだから聞くけど、ラングーン占領時に
稼動状態だった荷受用クレーンってどのくらいの搭載重量のものが、
何基残ってたの？
その当時の港湾に着いてくわしそうだから聞くけど、ラングーン占領時に
稼動状態だった荷受用クレーンってどのくらいの搭載重量のものが、
何基残ってたの？
>>238
＞起重機くらい、占領した商港にいくらでもある
1万トンを越える船だとそれなりの水深が無いと入港すらできん。
＞で、その辺の条件が当時最も充実してんのが満州の部隊だから、できれば部隊ごと
＞転用したいところ。
＞俺は２年以内の短期戦の博打でいいと思ってるんで、燃料は内地や満州から持ち出せば
＞それでいいと思う。
そんな無責任な作戦が通ると思ってるんか？
それなら開戦時、連合艦隊全艦でハワイ占領作戦でもやらかしたほうがマシだ。
>>239
議論に値せず。家畜連れて戦争やってろ。
＞起重機くらい、占領した商港にいくらでもある
1万トンを越える船だとそれなりの水深が無いと入港すらできん。
＞で、その辺の条件が当時最も充実してんのが満州の部隊だから、できれば部隊ごと
＞転用したいところ。
＞俺は２年以内の短期戦の博打でいいと思ってるんで、燃料は内地や満州から持ち出せば
＞それでいいと思う。
そんな無責任な作戦が通ると思ってるんか？
それなら開戦時、連合艦隊全艦でハワイ占領作戦でもやらかしたほうがマシだ。
>>239
議論に値せず。家畜連れて戦争やってろ。
242 ：名無し三等兵：2006/05/03(水) 02:21:21 ID:qbEHE4V1
>>239
葛城の場合、かなり詰め込まれてるんですけど？
改装して格納庫内に居住スペース作って復員輸送に従事してたけど、
お世辞にも広いスペースはなかったとスマトラからの引揚者が言ってる。
つうかさ、葛城が復員輸送で何人乗せてたか分かってて言ってるよな？
葛城の場合、かなり詰め込まれてるんですけど？
改装して格納庫内に居住スペース作って復員輸送に従事してたけど、
お世辞にも広いスペースはなかったとスマトラからの引揚者が言ってる。
つうかさ、葛城が復員輸送で何人乗せてたか分かってて言ってるよな？
>>238
喪前の言ってることの方が当に「藻前の言い方は、昭和の初めに「日本人に６００フィートの煙突なんて立てられる筈がない」って
嘲笑したアメリカ人の技術者と同じだ（実際は工事中で昭和６年に完成してる）。 」なんだが。
241氏の言うとおり、大きなフネを港に入れる為には、先ずそれなりに
水深がないと入港すら出来ん。
入港できても、フネを桟橋につけられなくては、起重機も使えん（起重機
船が使えるような港なら、逆説的にその辺の心配は要らんが）。
起重機が使えても、運んできた軍需物資を蓄積して、それを効率的に
前線まで運べるような道路網が無ければ、結局のところ幾ら軍需物資
を運んできても画餅に過ぎん（まさか「心意気があれば何とかなる」と
か言わんでくれよな）。
で、だ。ビルマ～東インドの間にそれだけのインフラがある場所は何処
なんだよ。ラングーンから簡単に前線に運ぶ事が出来るなら、インバール
の史実は起きてねぇよ（大体イギリスが何故「円筒陣地」なんか創案
したのか考えてみろっての）。
喪前の言ってることの方が当に「藻前の言い方は、昭和の初めに「日本人に６００フィートの煙突なんて立てられる筈がない」って
嘲笑したアメリカ人の技術者と同じだ（実際は工事中で昭和６年に完成してる）。 」なんだが。
241氏の言うとおり、大きなフネを港に入れる為には、先ずそれなりに
水深がないと入港すら出来ん。
入港できても、フネを桟橋につけられなくては、起重機も使えん（起重機
船が使えるような港なら、逆説的にその辺の心配は要らんが）。
起重機が使えても、運んできた軍需物資を蓄積して、それを効率的に
前線まで運べるような道路網が無ければ、結局のところ幾ら軍需物資
を運んできても画餅に過ぎん（まさか「心意気があれば何とかなる」と
か言わんでくれよな）。
で、だ。ビルマ～東インドの間にそれだけのインフラがある場所は何処
なんだよ。ラングーンから簡単に前線に運ぶ事が出来るなら、インバール
の史実は起きてねぇよ（大体イギリスが何故「円筒陣地」なんか創案
したのか考えてみろっての）。
＞ ガ島に１万２千人上陸させることが出でき、100機程度の作戦能力を持つ飛行場を作れるのに？
この程度の兵力でマリアナ決戦をしたらアメリカは壊滅したのは間違いない
この程度の兵力でマリアナ決戦をしたらアメリカは壊滅したのは間違いない
>>227-228
？？ それ確か稼働機数でしょ？
９月中旬に90機ほどヘンダーソンに持ち込まれていたと思ったが。
戦闘による損失とかあるんでいつの時点でって判断が難しいが。
>>244
ギルバート・マーシャルのはなし
？？ それ確か稼働機数でしょ？
９月中旬に90機ほどヘンダーソンに持ち込まれていたと思ったが。
戦闘による損失とかあるんでいつの時点でって判断が難しいが。
>>244
ギルバート・マーシャルのはなし
＞その当時の港湾に着いてくわしそうだから聞くけど、ラングーン占領時に
＞稼動状態だった荷受用クレーンってどのくらいの搭載重量のものが、
＞何基残ってたの？
残るってか、あれは移動可能だから、ラングーンになくても運んでくればいい。
鉱山の開発に失敗（鉱量が枯渇）して、港湾ごと機能しなくなったところなんて
いくつもあるんだが。
鉱山の場合、鉱石って製品から見ればほとんどがクズだから、大量の鉱石が必要なんだな。
ただ、クレーンは日本製ではないよ。外国から買い取ったものが多い。
理由はきくな（ｗ
＞そんな無責任な作戦が通ると思ってるんか？
もともと英米相手に開戦しておいて、
講和のことを全く考慮していなかったことが無責任なんだから（ｗ
＞ビルマ～東インドの間にそれだけのインフラがある場所は何処なんだよ。
ない。せいぜい自動車輸送か、ジンギスカン作戦しかない。
だけど制空権があれば馬匹による輸送だろ？
インパール作戦前の日本軍兵力は３３万とされるが、インフラがない以上、
結果はともかく牟田口の着想は正しいと思うぞ。あとは制空権とインド動揺の工作に
励むくらいか。そこで１航艦のカルカッタ空襲その他、インド作戦の意義がある。
＞大きなフネを港に入れる為には、先ずそれなりに 水深がないと入港すら出来ん。
立場を変えて、日本にとってはビルマ作戦の終了後、英印軍がラングーンに入城後なんだが
補給その他のためにかなりの輸送船団が入港してるよね？物資の揚陸にもさして困ってない。
これはラングーンの港の機能が活用できることの傍証とならんかね？
＞稼動状態だった荷受用クレーンってどのくらいの搭載重量のものが、
＞何基残ってたの？
残るってか、あれは移動可能だから、ラングーンになくても運んでくればいい。
鉱山の開発に失敗（鉱量が枯渇）して、港湾ごと機能しなくなったところなんて
いくつもあるんだが。
鉱山の場合、鉱石って製品から見ればほとんどがクズだから、大量の鉱石が必要なんだな。
ただ、クレーンは日本製ではないよ。外国から買い取ったものが多い。
理由はきくな（ｗ
＞そんな無責任な作戦が通ると思ってるんか？
もともと英米相手に開戦しておいて、
講和のことを全く考慮していなかったことが無責任なんだから（ｗ
＞ビルマ～東インドの間にそれだけのインフラがある場所は何処なんだよ。
ない。せいぜい自動車輸送か、ジンギスカン作戦しかない。
だけど制空権があれば馬匹による輸送だろ？
インパール作戦前の日本軍兵力は３３万とされるが、インフラがない以上、
結果はともかく牟田口の着想は正しいと思うぞ。あとは制空権とインド動揺の工作に
励むくらいか。そこで１航艦のカルカッタ空襲その他、インド作戦の意義がある。
＞大きなフネを港に入れる為には、先ずそれなりに 水深がないと入港すら出来ん。
立場を変えて、日本にとってはビルマ作戦の終了後、英印軍がラングーンに入城後なんだが
補給その他のためにかなりの輸送船団が入港してるよね？物資の揚陸にもさして困ってない。
これはラングーンの港の機能が活用できることの傍証とならんかね？
>>246
>>もともと英米相手に開戦しておいて、
>>講和のことを全く考慮していなかったことが無責任なんだから（ｗ
脱落してくれるか判らん作戦案よりは無責任ではなかろう。比較論だが。
>>結果はともかく牟田口の着想は正しいと思うぞ。
牟田口だって、仮にビルマ～東インド間に機能する兵站経路が有ったら
あんな無茶はしてないと思うが。機能する兵站路が無い状況で、史実以上
の大兵力を投入して東インド突入、と言っているのが喪前だが。
>>あとは制空権とインド動揺の工作に
>>励むくらいか。そこで１航艦のカルカッタ空襲その他、インド作戦の意義がある。
それでインドが動揺しなかったら？空母群による制空権は恒常的なもの
にはなり得ないし。本気で制空権を取ろうと思うなら、やっぱり陸上基地が
不可欠。
>>立場を変えて、日本にとってはビルマ作戦の終了後、英印軍がラングーンに入城後なんだが
>>補給その他のためにかなりの輸送船団が入港してるよね？物資の揚陸にもさして困ってない。
>>これはラングーンの港の機能が活用できることの傍証とならんかね？
アホか。それの何処が「1942年に21号作戦発動に足るラングーンの
港湾能力」になるのだ。
>>もともと英米相手に開戦しておいて、
>>講和のことを全く考慮していなかったことが無責任なんだから（ｗ
脱落してくれるか判らん作戦案よりは無責任ではなかろう。比較論だが。
>>結果はともかく牟田口の着想は正しいと思うぞ。
牟田口だって、仮にビルマ～東インド間に機能する兵站経路が有ったら
あんな無茶はしてないと思うが。機能する兵站路が無い状況で、史実以上
の大兵力を投入して東インド突入、と言っているのが喪前だが。
>>あとは制空権とインド動揺の工作に
>>励むくらいか。そこで１航艦のカルカッタ空襲その他、インド作戦の意義がある。
それでインドが動揺しなかったら？空母群による制空権は恒常的なもの
にはなり得ないし。本気で制空権を取ろうと思うなら、やっぱり陸上基地が
不可欠。
>>立場を変えて、日本にとってはビルマ作戦の終了後、英印軍がラングーンに入城後なんだが
>>補給その他のためにかなりの輸送船団が入港してるよね？物資の揚陸にもさして困ってない。
>>これはラングーンの港の機能が活用できることの傍証とならんかね？
アホか。それの何処が「1942年に21号作戦発動に足るラングーンの
港湾能力」になるのだ。
＞葛城を復員輸送で使った実績でいえば、それなりに改装を施しても排水量の割りに大した人員載らないよ。
俺の前レスの人員輸送はガ島戦のときを前提としたものだ。それも駆逐艦の話。
だからそのときは重砲の揚陸には千歳を使ったんだっけ？
あと、復員輸送では人間を平積みにするわけにはいかないから多く載せられないんだが
単なる物資の輸送なら、可能なかぎり空いたスペースに山積みにしても構わんから。
どっかのサイトで見たが、翔鶴の格納庫面積は設計図からの単純計算で５２００㎡で、
エセックス級は４２００㎡とか。飛鷹については不明だけど、格納庫に物資を積むくらい
できるだろ？妙高だって、砲塔が回らんくらいまで積み込んで、あの悲しい最期を迎えたが、
そこまでしなくてもいいからさ（ｗ
俺の前レスの人員輸送はガ島戦のときを前提としたものだ。それも駆逐艦の話。
だからそのときは重砲の揚陸には千歳を使ったんだっけ？
あと、復員輸送では人間を平積みにするわけにはいかないから多く載せられないんだが
単なる物資の輸送なら、可能なかぎり空いたスペースに山積みにしても構わんから。
どっかのサイトで見たが、翔鶴の格納庫面積は設計図からの単純計算で５２００㎡で、
エセックス級は４２００㎡とか。飛鷹については不明だけど、格納庫に物資を積むくらい
できるだろ？妙高だって、砲塔が回らんくらいまで積み込んで、あの悲しい最期を迎えたが、
そこまでしなくてもいいからさ（ｗ
＞鉱石だって積み方を間違えると転覆したり沈んだりするのがフネなんだが。
鉱石船の場合は基本的にコンテナに鉱石を平積みだからねえ。
現代ではコンテナごと引き上げるクレーンがあるが、
戦前はクレーン＋人海戦術で工場までのベルトコンベアーに運んだらしいが。
で、誰が「荷崩れ」するまで積み込めといった？
俺は「可能なかぎり空いたスペースに山積みにしても構わんから」とはいったが、
「可能なかぎり」ってところで荷崩れその他の要因は考慮してるつもりなんだが。
鉱石船の場合は基本的にコンテナに鉱石を平積みだからねえ。
現代ではコンテナごと引き上げるクレーンがあるが、
戦前はクレーン＋人海戦術で工場までのベルトコンベアーに運んだらしいが。
で、誰が「荷崩れ」するまで積み込めといった？
俺は「可能なかぎり空いたスペースに山積みにしても構わんから」とはいったが、
「可能なかぎり」ってところで荷崩れその他の要因は考慮してるつもりなんだが。
俺は学生のときは瀬戸内海の１万トンクラスの船で関西から九州まで帰省したもんだが、
輸送用とはいえ１万トンクラスの船の腹の中があんまり広いんで驚いたものよ。
ちょっと計算したら、妙高型をちょっと太めにした船体のサイズだった。
それが最高２５～２６ノットだったから、隼鷹なみだったりして（ｗ
現在ならトラックごと数百台積み込むんだがなあ。
輸送用とはいえ１万トンクラスの船の腹の中があんまり広いんで驚いたものよ。
ちょっと計算したら、妙高型をちょっと太めにした船体のサイズだった。
それが最高２５～２６ノットだったから、隼鷹なみだったりして（ｗ
現在ならトラックごと数百台積み込むんだがなあ。
>>252
戦前の日本の海運の６割が外国船で残りの国産船が国内海運を担ってたって知ってる？
つまり外洋航海を普通にやれる万トンクラスの大型船は非常に貴重で何隻もなく、
君の乗ったような船は滅多にないんだよ。
戦前の日本の海運の６割が外国船で残りの国産船が国内海運を担ってたって知ってる？
つまり外洋航海を普通にやれる万トンクラスの大型船は非常に貴重で何隻もなく、
君の乗ったような船は滅多にないんだよ。
>>250
>>「可能なかぎり」ってところで荷崩れその他の要因は考慮してるつもりなんだが。
山積みなんて気軽に書く時点で詭弁丸出しだが（ばら積み貨物だって
事前に搭載計画は立てるんだし）。山積みにしていたら、海上の状況
であっという間に片荷になったりする。そもそも荷崩れを考慮していたら
「山積み」なんて書き方は絶対にしない。
>>252
>>輸送用とはいえ１万トンクラスの船の腹の中があんまり広いんで驚いたものよ。
…喪前、根源的に、「総トン数」と「基準排水量」の違い判ってるか？
隼鷹（橿原丸）型は客船（商船）としては区画を細かく区切りすぎで、
郵船は文句ブーブー言いながら建造してた事判ってるか？
>>「可能なかぎり」ってところで荷崩れその他の要因は考慮してるつもりなんだが。
山積みなんて気軽に書く時点で詭弁丸出しだが（ばら積み貨物だって
事前に搭載計画は立てるんだし）。山積みにしていたら、海上の状況
であっという間に片荷になったりする。そもそも荷崩れを考慮していたら
「山積み」なんて書き方は絶対にしない。
>>252
>>輸送用とはいえ１万トンクラスの船の腹の中があんまり広いんで驚いたものよ。
…喪前、根源的に、「総トン数」と「基準排水量」の違い判ってるか？
隼鷹（橿原丸）型は客船（商船）としては区画を細かく区切りすぎで、
郵船は文句ブーブー言いながら建造してた事判ってるか？
256 ：名無し三等兵：2006/05/03(水) 16:16:02 ID:ZZ5MH6xR
257 ：202：2006/05/03(水) 17:19:30 ID:Ng6/AnlL
>>245
キミが「思った」のではなく参考文献を掲示して出してくれい。
私のは戦史叢書や海外のカクタスのサイトから引用した数字だ。
あと、いくらなんでも稼働機だから100機いぅてない、というのは苦しい言い訳だよ。
実働機数がここで問題なのはわかってるでしょ。
あと>>228の8/30までの12機、36機、64機は稼働ではなく、持ち込まれた数。
しかも空母搭載機まで投入する荒業をやっての数ね。
キミが「思った」のではなく参考文献を掲示して出してくれい。
私のは戦史叢書や海外のカクタスのサイトから引用した数字だ。
あと、いくらなんでも稼働機だから100機いぅてない、というのは苦しい言い訳だよ。
実働機数がここで問題なのはわかってるでしょ。
あと>>228の8/30までの12機、36機、64機は稼働ではなく、持ち込まれた数。
しかも空母搭載機まで投入する荒業をやっての数ね。
>山積みなんて気軽に書く時点で詭弁丸出しだが
まあ、人の言葉尻をとらえたり、揚げ足取りするのは軍ヲタだけではないしなあ（ｗ
こいつらは２０００トン単位の貨物輸送が飛鷹型では無理というのか？
なら妙高が生還してたらどうすんだろ？もしくは北号作戦は？
なんだか「鉛筆は字を書くために作られたのであって、タクトには使用できない」って
言ってる音楽家みたいだ（ｗ
転用できる範囲で転用する、っていう柔軟さはないんだろうなあ・・・
ところで戦時中のビルマのことは岩波講座「東南アジア史」第７・８巻に論文がある。
そこでイギリスによる植民地統治とそれからの独立運動のことが分かったが、
ラングーン～マンダレー～カター～ミッチーナまでは鉄道が通ってるんだな。
これは伊野憲治の論文「ビルマ農民大反乱（サヤー・サン反乱）」の
図１「蜂起発生地域略図」でビルマ全土の地図の中で示されるが、
ビルマの中央平野部のインフラは、植民地統治の関係でか、ある程度整備されてんだな。
ちなみに上述の反乱は１９３１年で、当時のビルマの人口は１４６４万人。
他の論文を見ても、貿易港もちゃんと整備されてると分かるぞ（ｗ
とても１万トンクラスの商船しか入港不可なんてレベルじゃない。
これは戦中から戦後のことだが、日本軍をビルマから駆逐した
英第１４軍は、当初はビルマの植民地支配を復活するつもりで
戦後まで居座ったのだが、その補給は海路からだし。
で、その軍への補給をする傍らで、１９４７年のビルマ独立までに
貿易港としての機能はほぼ戦前の水準に戻ってるんだが。
まあ、人の言葉尻をとらえたり、揚げ足取りするのは軍ヲタだけではないしなあ（ｗ
こいつらは２０００トン単位の貨物輸送が飛鷹型では無理というのか？
なら妙高が生還してたらどうすんだろ？もしくは北号作戦は？
なんだか「鉛筆は字を書くために作られたのであって、タクトには使用できない」って
言ってる音楽家みたいだ（ｗ
転用できる範囲で転用する、っていう柔軟さはないんだろうなあ・・・
ところで戦時中のビルマのことは岩波講座「東南アジア史」第７・８巻に論文がある。
そこでイギリスによる植民地統治とそれからの独立運動のことが分かったが、
ラングーン～マンダレー～カター～ミッチーナまでは鉄道が通ってるんだな。
これは伊野憲治の論文「ビルマ農民大反乱（サヤー・サン反乱）」の
図１「蜂起発生地域略図」でビルマ全土の地図の中で示されるが、
ビルマの中央平野部のインフラは、植民地統治の関係でか、ある程度整備されてんだな。
ちなみに上述の反乱は１９３１年で、当時のビルマの人口は１４６４万人。
他の論文を見ても、貿易港もちゃんと整備されてると分かるぞ（ｗ
とても１万トンクラスの商船しか入港不可なんてレベルじゃない。
これは戦中から戦後のことだが、日本軍をビルマから駆逐した
英第１４軍は、当初はビルマの植民地支配を復活するつもりで
戦後まで居座ったのだが、その補給は海路からだし。
で、その軍への補給をする傍らで、１９４７年のビルマ独立までに
貿易港としての機能はほぼ戦前の水準に戻ってるんだが。
俺は陸軍のことはよく分からんが、どうも牟田口の場合は
ビルマのインフラ（道路・鉄道・港湾）をあまり有効に活用せずに
インパール作戦を計画した感じがするなあ。
当時のビルマは最も開発の遅れた西部・北部でさえ「援蒋ルート」が
出来たくらいだから、特に中央平野部では開発が進んで民度は向上してるし、
まあそのせいで独立運動や反乱がＷＷ２以前より起きたんだが。それを支えた
中間層ナショナリスト・エリートの扱いにも日本の軍政は失敗してるし。
少なくとも鉄道に関しては、泰緬鉄道と違って一から作る訳ではないし、
ビルマの地勢をもちっと研究していればジンギスカン作戦なんて
最初から立案しなかったかもと思うがどうよ？
ビルマのインフラ（道路・鉄道・港湾）をあまり有効に活用せずに
インパール作戦を計画した感じがするなあ。
当時のビルマは最も開発の遅れた西部・北部でさえ「援蒋ルート」が
出来たくらいだから、特に中央平野部では開発が進んで民度は向上してるし、
まあそのせいで独立運動や反乱がＷＷ２以前より起きたんだが。それを支えた
中間層ナショナリスト・エリートの扱いにも日本の軍政は失敗してるし。
少なくとも鉄道に関しては、泰緬鉄道と違って一から作る訳ではないし、
ビルマの地勢をもちっと研究していればジンギスカン作戦なんて
最初から立案しなかったかもと思うがどうよ？
>>260
補給が出来る事、インフラが整っている事、貿易港が整備されている事と、
入港できるのが１万トン程度の船舶までというのは別に相反する事じゃないんだが。
>>262
インパール作戦が行われたのが、そのインフラの整った場所だったらな。
牟田口を馬鹿にする前に、もう少し２１号作戦やインパール作戦の事調べたらどうだい？
補給が出来る事、インフラが整っている事、貿易港が整備されている事と、
入港できるのが１万トン程度の船舶までというのは別に相反する事じゃないんだが。
>>262
インパール作戦が行われたのが、そのインフラの整った場所だったらな。
牟田口を馬鹿にする前に、もう少し２１号作戦やインパール作戦の事調べたらどうだい？
＞２６０
内地からの物資をシンガポール経由でラングーンに運ぶとすれば、
他の地域むけの物資に輸送を含めて内地→シンガポール航路で飛鷹型を使用し、
シンガポール→ラングーン航路でもうちょい小型の船舶を使えばいいのでは？
物資輸送の総量をどこまで伸ばせるかが根源的には作戦の足枷になるのだから。
それと、俺は陸軍部隊がマンダレーまで進出すればインド進攻作戦の見取り図は
かなり変わると思うが。つまり輸送時間・量に大幅な変化が生じるから、
自動車や鉄道を使うことによって、前線と後方との時間的な距離がぐっと狭まれば、
最初から牛馬を使う必要はないわけで（どうせ途中からは牛馬だろうけど）。
内地からの物資をシンガポール経由でラングーンに運ぶとすれば、
他の地域むけの物資に輸送を含めて内地→シンガポール航路で飛鷹型を使用し、
シンガポール→ラングーン航路でもうちょい小型の船舶を使えばいいのでは？
物資輸送の総量をどこまで伸ばせるかが根源的には作戦の足枷になるのだから。
それと、俺は陸軍部隊がマンダレーまで進出すればインド進攻作戦の見取り図は
かなり変わると思うが。つまり輸送時間・量に大幅な変化が生じるから、
自動車や鉄道を使うことによって、前線と後方との時間的な距離がぐっと狭まれば、
最初から牛馬を使う必要はないわけで（どうせ途中からは牛馬だろうけど）。
>>264
どこぞのゲームでは有るまいに、内地で（大連でも良いが）荷役した
ものを、シンガポールでわざわざ積み替えてラングーン？
喪前、短期戦志向じゃなかったっけ？
一旦積んだものをシンガポールで荷役ばらして積み替えする位なら、
最初から適正なフネを用意してシンガポール経由でラングーンに運んだ
方が無駄な時間を取られない。
で、そんなフネを集めるのがそもそも無理、と言うのが反対論者の意見
である訳だが（つまり、内地～ラングーンだろうが、シンガポール～ラン
グーンだろうが、「フネが無い」という現実が変わる訳ではない、と言う
事）。
>>陸軍部隊がマンダレーまで進出すればインド進攻作戦の見取り図は
>>かなり変わると思うが。
喪前が「輸送」というものを理解出来ていないだけだが。マンダレー
まで進出しようが、それより先の経路が整備されていない状況では、前線
に来る物資の量が高が知れているのは史実のインバールと同じ（史実
よりも大きな部隊を動かした場合、若しかしたら史実以上の地獄になる
かも知れん）。仮に、幸運にも東インド（今のバングラデシュの辺り）に突入
出来たとしても、バングラデシュの現地人を巻き込んで飢饉を起こした
だけ、と言うオチになり兼ねん。
どこぞのゲームでは有るまいに、内地で（大連でも良いが）荷役した
ものを、シンガポールでわざわざ積み替えてラングーン？
喪前、短期戦志向じゃなかったっけ？
一旦積んだものをシンガポールで荷役ばらして積み替えする位なら、
最初から適正なフネを用意してシンガポール経由でラングーンに運んだ
方が無駄な時間を取られない。
で、そんなフネを集めるのがそもそも無理、と言うのが反対論者の意見
である訳だが（つまり、内地～ラングーンだろうが、シンガポール～ラン
グーンだろうが、「フネが無い」という現実が変わる訳ではない、と言う
事）。
>>陸軍部隊がマンダレーまで進出すればインド進攻作戦の見取り図は
>>かなり変わると思うが。
喪前が「輸送」というものを理解出来ていないだけだが。マンダレー
まで進出しようが、それより先の経路が整備されていない状況では、前線
に来る物資の量が高が知れているのは史実のインバールと同じ（史実
よりも大きな部隊を動かした場合、若しかしたら史実以上の地獄になる
かも知れん）。仮に、幸運にも東インド（今のバングラデシュの辺り）に突入
出来たとしても、バングラデシュの現地人を巻き込んで飢饉を起こした
だけ、と言うオチになり兼ねん。
あー、なんか分かってきた。
昭和１７年夏ならばともかく、１８年になるとビルマ方面は英の戦力が増大するわけね。
しかしポートブレアに派遣された２１航戦はインド洋を索敵しても英護送船団までは
攻撃範囲にないのかね？まあ時々ロッキード機に破壊されてるらしいけどさ。
昭和１７年夏ならばともかく、１８年になるとビルマ方面は英の戦力が増大するわけね。
しかしポートブレアに派遣された２１航戦はインド洋を索敵しても英護送船団までは
攻撃範囲にないのかね？まあ時々ロッキード機に破壊されてるらしいけどさ。
＞２６５
だからさ、インドに進攻する気なら、３つめの輸送ルートの確立が必要だっての。
第１に内地―シンガポール
第２に内地―トラック―ラバウル
そして第３にシンガポール―ラングーン
南方各地むけの輸送物資は必要なんだから、なるべく船別に規格分けをして
輸送したほうが効率的なんだが。いかに面倒だろうと、どのみち物資は
シンガポールに集積しないとイカンでしょ？
これは南方軍全体の補給に関わる問題だからさ。
で、そっからラングーン向けの物資を抽出するわけで。
＞喪前が「輸送」というものを理解出来ていないだけだが。
ノモンハンでの教訓は無視ですかそうですか・・・
あとさ、ビルマの場合、独立運動との兼ね合いや
日本軍の占領統治のまずさもあるから、
時間が経てば経つほど反日感情が悪化する・・・
だからさ、インドに進攻する気なら、３つめの輸送ルートの確立が必要だっての。
第１に内地―シンガポール
第２に内地―トラック―ラバウル
そして第３にシンガポール―ラングーン
南方各地むけの輸送物資は必要なんだから、なるべく船別に規格分けをして
輸送したほうが効率的なんだが。いかに面倒だろうと、どのみち物資は
シンガポールに集積しないとイカンでしょ？
これは南方軍全体の補給に関わる問題だからさ。
で、そっからラングーン向けの物資を抽出するわけで。
＞喪前が「輸送」というものを理解出来ていないだけだが。
ノモンハンでの教訓は無視ですかそうですか・・・
あとさ、ビルマの場合、独立運動との兼ね合いや
日本軍の占領統治のまずさもあるから、
時間が経てば経つほど反日感情が悪化する・・・
>>267
インドネシアから還流する船団さえ足りない、と言われ続けてるの
判ってる？つまり、輸送ルートを確立する以前に、そもそも航路に
充当すべきフネが無い、というのが現実なの（大体、そんなフネが
充当出来るなら、泰緬鉄道を敷設する必要が有るか？）
>>シンガポールに集積しないとイカンでしょ？
集積して直ぐ積み替えが出来るようならやってるでしょ。今のご時世
みたいにコンテナで簡単に荷役が出来るなら、誰も苦労したりノイローゼ
にはならん。
>>時間が経てば経つほど反日感情が悪化する・・・
軍需物資が完全でない状態で作戦発動なんて事になったら、反日感情
の悪化が史実より早くなるな。
インドネシアから還流する船団さえ足りない、と言われ続けてるの
判ってる？つまり、輸送ルートを確立する以前に、そもそも航路に
充当すべきフネが無い、というのが現実なの（大体、そんなフネが
充当出来るなら、泰緬鉄道を敷設する必要が有るか？）
>>シンガポールに集積しないとイカンでしょ？
集積して直ぐ積み替えが出来るようならやってるでしょ。今のご時世
みたいにコンテナで簡単に荷役が出来るなら、誰も苦労したりノイローゼ
にはならん。
>>時間が経てば経つほど反日感情が悪化する・・・
軍需物資が完全でない状態で作戦発動なんて事になったら、反日感情
の悪化が史実より早くなるな。
>>257-258
機数についてはすんまそん。
んで話を元に戻すと仮にギルバートの飛行場のあるどこかの島に米軍が上陸したとして、
そこを航空基地として運用するのに１ヶ月以上かかるとはおもえんのよ。
ガダルカナルも補給が追いつかなかったと言うよりは第２飛行場の未完成が原因のようだし。
単純な話、艦隊の応援なしでこれらの島単独で防衛できるのかいなっつうことだね。
機数についてはすんまそん。
んで話を元に戻すと仮にギルバートの飛行場のあるどこかの島に米軍が上陸したとして、
そこを航空基地として運用するのに１ヶ月以上かかるとはおもえんのよ。
ガダルカナルも補給が追いつかなかったと言うよりは第２飛行場の未完成が原因のようだし。
単純な話、艦隊の応援なしでこれらの島単独で防衛できるのかいなっつうことだね。
>>269
ギルバート・マーシャル攻略と簡単にいうが
米軍の反攻ルートと時期をもう少し具体的に書いてくれないか？
7月頭に始まる望楼作戦はどうする？とかね。
日本側はラバウル占領拡張中、陸路ポートモレスビー攻略中という感じ？
ギルバート・マーシャル攻略と簡単にいうが
米軍の反攻ルートと時期をもう少し具体的に書いてくれないか？
7月頭に始まる望楼作戦はどうする？とかね。
日本側はラバウル占領拡張中、陸路ポートモレスビー攻略中という感じ？
何でもいいんだが、スレタイからすると、太平洋方面の進行はラバウルでやめるべきだろ？
ラバウル守る為のソロモン、ソロモン守る為のFSとかやるよりも、
ラバウル落としたらインド洋に切り替えるべき！
んでラバウルは徹底的に防御のみに集中する
ラバウル守る為のソロモン、ソロモン守る為のFSとかやるよりも、
ラバウル落としたらインド洋に切り替えるべき！
んでラバウルは徹底的に防御のみに集中する
>そもそも航路に充当すべきフネが無い、というのが現実なの
強いて言うなら、一番遊んでるのが「軍艦」だったりして（ｗ
大きいのが瀬戸内海でブラブラしてるって。
せめて鳳翔・千歳・千代田・日進＋特設水上機母艦を
ガ島輸送なみに運用すればヨシ。インド作戦で勝負をつける気なら、
輸送はクリアできるよね？作戦の内容とか正否はまた別の話だけど。
強いて言うなら、一番遊んでるのが「軍艦」だったりして（ｗ
大きいのが瀬戸内海でブラブラしてるって。
せめて鳳翔・千歳・千代田・日進＋特設水上機母艦を
ガ島輸送なみに運用すればヨシ。インド作戦で勝負をつける気なら、
輸送はクリアできるよね？作戦の内容とか正否はまた別の話だけど。
>集積して直ぐ積み替えが出来るようならやってるでしょ。
当時の日本にはリニアプログラミング（線型計画法）の研究とか
導入してないのです。だから「少ない輸送船舶でいかに効率的な輸送をするか」を
十分に検討してなくて、案外無駄が多いんです。
当時の日本にはリニアプログラミング（線型計画法）の研究とか
導入してないのです。だから「少ない輸送船舶でいかに効率的な輸送をするか」を
十分に検討してなくて、案外無駄が多いんです。
>>262-263
もともと攻勢点をインパールにおかなくてはいけなくなったのは
その前に、海岸近くのルートの進攻をイギリスに押し返されてせいでは？
>>268
泰緬鉄道の必要性が出てきたのは船舶輸送が
危険になったからでしょ。それはインド洋に進行する予定で
話しているのだから、管理できる範囲のリスク要因に過ぎない。
もともと攻勢点をインパールにおかなくてはいけなくなったのは
その前に、海岸近くのルートの進攻をイギリスに押し返されてせいでは？
>>268
泰緬鉄道の必要性が出てきたのは船舶輸送が
危険になったからでしょ。それはインド洋に進行する予定で
話しているのだから、管理できる範囲のリスク要因に過ぎない。
Ｂ作戦がもちろん実現できれば理想だけど、海軍が
もう少しインド洋を重視していれば輸送の算段はつくと思うが。
だいたいガ島が輸送船を吸い取っちゃうから。
それをＭＯ作戦にさかのぼって中止をすれば、ビルマ方面からの
インド進攻の目はあるって。
英軍に海岸近くを抑えられたことは、南雲艦隊の航空攻撃によって
巻き返しを図ることも考えようよ。
もう少しインド洋を重視していれば輸送の算段はつくと思うが。
だいたいガ島が輸送船を吸い取っちゃうから。
それをＭＯ作戦にさかのぼって中止をすれば、ビルマ方面からの
インド進攻の目はあるって。
英軍に海岸近くを抑えられたことは、南雲艦隊の航空攻撃によって
巻き返しを図ることも考えようよ。
>>264
飛鷹型だけでどれだけの物資を運ぶつもりなんだね？
ビルマ攻略作戦時には増援の二個師団＋軍直轄部隊＋補充物資を運ぶのに、
シンガポール～ラングーン間に合計１３０隻以上の輸送船を投入して４０日もかかっているんだけれど。
42年度中にインドへの進攻作戦を行うとなれば、最低限同程度の戦力を満州から運ばなきゃならないぜ。
ガ島輸送に従事した水上機母艦群を用いたって、それこそ史実のガ島と同様に「焼け石に水」。
あとさ、補給の一番の隘路はビルマ～インド国境の山岳地帯なの。
補給物資を海路ラングーンまで運び、そこから鉄道の終末点まで鉄道輸送出来ても、
その先のチンドウィン河の渡河とアラカン山脈越えは人馬（牛）しか方法はないわけ。
ここを解決できない限り、どうやっても補給は続かないよ。
飛鷹型だけでどれだけの物資を運ぶつもりなんだね？
ビルマ攻略作戦時には増援の二個師団＋軍直轄部隊＋補充物資を運ぶのに、
シンガポール～ラングーン間に合計１３０隻以上の輸送船を投入して４０日もかかっているんだけれど。
42年度中にインドへの進攻作戦を行うとなれば、最低限同程度の戦力を満州から運ばなきゃならないぜ。
ガ島輸送に従事した水上機母艦群を用いたって、それこそ史実のガ島と同様に「焼け石に水」。
あとさ、補給の一番の隘路はビルマ～インド国境の山岳地帯なの。
補給物資を海路ラングーンまで運び、そこから鉄道の終末点まで鉄道輸送出来ても、
その先のチンドウィン河の渡河とアラカン山脈越えは人馬（牛）しか方法はないわけ。
ここを解決できない限り、どうやっても補給は続かないよ。
ビルマを放置してインド洋を優先すればいい。
海上護衛艦隊を作ればマリアナとフィリピンを守るだけで
シーレーンは存続できる。そうすれば昭和１８年の決戦だ。
海上護衛艦隊を作ればマリアナとフィリピンを守るだけで
シーレーンは存続できる。そうすれば昭和１８年の決戦だ。
うんこを食べる。
ラバウル・ラエ・サラモア・マダン・ウェワクあたりを押さえとけば大丈夫だろ。
>合計１３０隻以上の輸送船を投入して４０日もかかっているんだけれど
船舶の総トン数や速度でいうとどのくらい？もしくは運搬した物資の重量が分かんないとなあ。
１万トンの高速船で片道６日、積荷の上げ下げで各４日で
１往復が２０日・１万総トンだけど、これなら４０日で２回往復できるよね？
だけど５００トンの低速船を使って片道１７日、積荷の上げ下げで各３日で
１往復が４０日・５００総トンで、これなら１回となる。
船舶の速度は、高速なら２０ノット以上、低速なら１０ノット以下なんだから
１つの船団で速度差が３倍なんて言うのも現実に普通にあったわけでさ。
ところでガ島戦や北号作戦等からして、改装なしの飛鷹型で１～２０００トンは
大丈夫じゃないかと素人考えですがね。飛行機全部下ろして２段の格納庫を使って
輸送に徹すれば、かなり優秀な輸送任務を果たせると思うがなあ。
船舶の総トン数や速度でいうとどのくらい？もしくは運搬した物資の重量が分かんないとなあ。
１万トンの高速船で片道６日、積荷の上げ下げで各４日で
１往復が２０日・１万総トンだけど、これなら４０日で２回往復できるよね？
だけど５００トンの低速船を使って片道１７日、積荷の上げ下げで各３日で
１往復が４０日・５００総トンで、これなら１回となる。
船舶の速度は、高速なら２０ノット以上、低速なら１０ノット以下なんだから
１つの船団で速度差が３倍なんて言うのも現実に普通にあったわけでさ。
ところでガ島戦や北号作戦等からして、改装なしの飛鷹型で１～２０００トンは
大丈夫じゃないかと素人考えですがね。飛行機全部下ろして２段の格納庫を使って
輸送に徹すれば、かなり優秀な輸送任務を果たせると思うがなあ。
>>281
これでも見ろ。セイロンを封鎖しなければパレンバンが破壊される。
http://cocoa.gazo-ch.net/bbs/40/img/200605/737594.jpg
それにいつまで戦争するつもりだ？ （上記Ｂ２９の攻撃可能基地）
これでも見ろ。セイロンを封鎖しなければパレンバンが破壊される。
http://cocoa.gazo-ch.net/bbs/40/img/200605/737594.jpg
それにいつまで戦争するつもりだ？ （上記Ｂ２９の攻撃可能基地）
とりあえずＢ作戦の目的からして、英輸送船団がインドから出航できなくすれば
いいのではありますまいか？
ちと話がそれますが、この方面で使うには伊号より呂号のほうがいいのですが、
伊号の建造を中止して、小型の呂１００型を大量建造すれば面白くない？
史実ではこの型は昭和１７年後半から、呂３５型は１８年前半から竣工したけど、
伊４００型を作るくらいなら呂号があと１００隻くらい欲しいものだが。
いいのではありますまいか？
ちと話がそれますが、この方面で使うには伊号より呂号のほうがいいのですが、
伊号の建造を中止して、小型の呂１００型を大量建造すれば面白くない？
史実ではこの型は昭和１７年後半から、呂３５型は１８年前半から竣工したけど、
伊４００型を作るくらいなら呂号があと１００隻くらい欲しいものだが。
>>274
導入したくても出来ない、と言う状況が見えてない。
ちょっと前のレスにもあったけど、優秀船は全体から見るとごく一部
しかない。つまり、それ以外のフネってのは元ストックボートあり、
元外国船あり、etc.と言う雑多な状況だし。
>>275
「インド洋に侵攻する」（主攻軸にする）と言う事は、まさかイギリスが
史実と同じ位しか妨害をおこなわない、と言う事はありえないんでない
かい？
導入したくても出来ない、と言う状況が見えてない。
ちょっと前のレスにもあったけど、優秀船は全体から見るとごく一部
しかない。つまり、それ以外のフネってのは元ストックボートあり、
元外国船あり、etc.と言う雑多な状況だし。
>>275
「インド洋に侵攻する」（主攻軸にする）と言う事は、まさかイギリスが
史実と同じ位しか妨害をおこなわない、と言う事はありえないんでない
かい？
>>285
やはり昭和１７年のうちに決める必要があるな。
やはり昭和１７年のうちに決める必要があるな。
>>286
海軍のトップスコアラー伊号第27潜が何処まで行ってると思う？
呂号潜では恐らくインド洋でも東側の一部までしか送り込めない
（東側も全体は無理っぽい）。
それに、潜小はインド洋作戦には恐らく使えない（現実には乗組員
過多で運用に著しく不便だったので現場の評価が低い）。
最低でも潜中位の大きさは必要だろうが、今度は建造所の方が
追いつかない（玉だけではなぁ）。
海軍のトップスコアラー伊号第27潜が何処まで行ってると思う？
呂号潜では恐らくインド洋でも東側の一部までしか送り込めない
（東側も全体は無理っぽい）。
それに、潜小はインド洋作戦には恐らく使えない（現実には乗組員
過多で運用に著しく不便だったので現場の評価が低い）。
最低でも潜中位の大きさは必要だろうが、今度は建造所の方が
追いつかない（玉だけではなぁ）。
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>>285
B29がいつからまとまった作戦行動が取れるようになったか知っててその図？
B29がいつからまとまった作戦行動が取れるようになったか知っててその図？
>>286
B作戦というか、海軍の計画したインド洋での一連の交通破壊戦の目的は、
日独での合計撃沈数を連合国側が耐え切れないレベルにまで持っていくことで、
インド封鎖でも援蒋ルートや援ソルートの遮断でもない（少なくとも主目的じゃない）。
で、英輸送船団がインド洋から出航できなくするにしても、
ベンガル湾はともかくインド西岸をどうやって封鎖するの？
頼むからがっちりアッズなんて言い出さないでくれよ。
B作戦というか、海軍の計画したインド洋での一連の交通破壊戦の目的は、
日独での合計撃沈数を連合国側が耐え切れないレベルにまで持っていくことで、
インド封鎖でも援蒋ルートや援ソルートの遮断でもない（少なくとも主目的じゃない）。
で、英輸送船団がインド洋から出航できなくするにしても、
ベンガル湾はともかくインド西岸をどうやって封鎖するの？
頼むからがっちりアッズなんて言い出さないでくれよ。
通商破壊のためにはインド洋に最低２個潜水戦隊はほしい。
で、伊号はインド洋の西部担当、呂号で東部担当、ってくらいにすれば
史実より効果的な通商破壊ができると思ったが。
あと、航続力は調べたよ。
呂１００型＝１２ノットで３５００浬
呂３５型＝１６ノットで５０００浬
伊１５型＝１６ノットで１６０００浬（伊２７と同型）
で、伊号はインド洋の西部担当、呂号で東部担当、ってくらいにすれば
史実より効果的な通商破壊ができると思ったが。
あと、航続力は調べたよ。
呂１００型＝１２ノットで３５００浬
呂３５型＝１６ノットで５０００浬
伊１５型＝１６ノットで１６０００浬（伊２７と同型）
>>286
＞伊４００型を作るくらいなら呂号があと１００隻くらい欲しいものだが
せめて「戦時急造空母をやめて」ってならまだしも、まともな頭があればとてもこんな発想は出てこないな。
艦隊保全は仮想本＆ゲームばっかりやってないで、ちっとは古本屋にでも言って戦史を読み漁って来い。
＞伊４００型を作るくらいなら呂号があと１００隻くらい欲しいものだが
せめて「戦時急造空母をやめて」ってならまだしも、まともな頭があればとてもこんな発想は出てこないな。
艦隊保全は仮想本＆ゲームばっかりやってないで、ちっとは古本屋にでも言って戦史を読み漁って来い。
>せめて「戦時急造空母をやめて」ってならまだしも
いまは昭和１７年の話をしてるんだよ。最も通商破壊に好都合な時期に
それに適した呂号の数があって、それがインド洋に配置できたら
以後の戦局にどれだけの影響を与えたかっていう意味のレスなんだが。
戦時急造空母はミッドウェー以降の話だから主旨が違う。
いまは昭和１７年の話をしてるんだよ。最も通商破壊に好都合な時期に
それに適した呂号の数があって、それがインド洋に配置できたら
以後の戦局にどれだけの影響を与えたかっていう意味のレスなんだが。
戦時急造空母はミッドウェー以降の話だから主旨が違う。
>>293
それ、史実でB作戦後に予定されてた通商破壊戦と一緒。
それ、史実でB作戦後に予定されてた通商破壊戦と一緒。
>>286の中で
＞ちと話がそれますが、この方面で使うには伊号より呂号のほうがいいのですが、
＞伊号の建造を中止して、小型の呂１００型を大量建造すれば面白くない？
＞史実ではこの型は昭和１７年後半から、呂３５型は１８年前半から竣工したけど、
＞伊４００型を作るくらいなら呂号があと１００隻くらい欲しいものだが。
ふーん、何処に17年なんて書いてるんだ？
それに１００隻発注してたって一番艦の竣工時期はかわらん。設計時期まで変更させるなら別だが。
で、どこで１００隻も建造すんだ？
＞ちと話がそれますが、この方面で使うには伊号より呂号のほうがいいのですが、
＞伊号の建造を中止して、小型の呂１００型を大量建造すれば面白くない？
＞史実ではこの型は昭和１７年後半から、呂３５型は１８年前半から竣工したけど、
＞伊４００型を作るくらいなら呂号があと１００隻くらい欲しいものだが。
ふーん、何処に17年なんて書いてるんだ？
それに１００隻発注してたって一番艦の竣工時期はかわらん。設計時期まで変更させるなら別だが。
で、どこで１００隻も建造すんだ？
>296
Ｂ作戦後の計画ってどこに書いてあるの？
いま手許に戦史叢書があるんだがワカラン。
Ｂ作戦後の計画ってどこに書いてあるの？
いま手許に戦史叢書があるんだがワカラン。
>>296
大海指第209号のこと？
大海指第209号のこと？
>>293
呂号100型ってのは、本来が離島防御の為の潜水艦なんだが。
それを史実では南太平洋の哨戒線展開に使ったんで被害続出。
その上乗組員が定数よりもずっと過多状態だったんで居住性最悪。
また、離島防衛用だから、当たり前だが魚雷もそれほど載せてない。
艦砲を載せてないから浮上砲戦も無理（25mm連装×1）。夢見過ぎ。
呂号35型は通商破壊には向く型だと言われるが、それはやはり前進
基地が有って初めて成り立つ話だろう。ペナンにロリアン位の大規模
基地が作れたら1/100位の可能性は有るかも知れん。でも、ペナンに
運んでくる資材で恐らくインパール作戦が出来る位必要だろうな。
呂号100型ってのは、本来が離島防御の為の潜水艦なんだが。
それを史実では南太平洋の哨戒線展開に使ったんで被害続出。
その上乗組員が定数よりもずっと過多状態だったんで居住性最悪。
また、離島防衛用だから、当たり前だが魚雷もそれほど載せてない。
艦砲を載せてないから浮上砲戦も無理（25mm連装×1）。夢見過ぎ。
呂号35型は通商破壊には向く型だと言われるが、それはやはり前進
基地が有って初めて成り立つ話だろう。ペナンにロリアン位の大規模
基地が作れたら1/100位の可能性は有るかも知れん。でも、ペナンに
運んでくる資材で恐らくインパール作戦が出来る位必要だろうな。
>>287
主攻軸にした場合ビルマまでの制海・制空権は
取れるでしょ、というか取れなければお話にならない。
その状況下なら補給でガ島様な問題が生じるとは
思えないが
>>277
海岸線にもルートがあるはずだけど、
なんで山越えないといけないのかな？
主攻軸にした場合ビルマまでの制海・制空権は
取れるでしょ、というか取れなければお話にならない。
その状況下なら補給でガ島様な問題が生じるとは
思えないが
>>277
海岸線にもルートがあるはずだけど、
なんで山越えないといけないのかな？
＞なんで山越えないといけないのかな？
インパール、コヒマといった敵前線基地を攻略するためじゃないか？
インパール、コヒマといった敵前線基地を攻略するためじゃないか？
陸軍の作戦の場合、雨季の問題があるからインド進攻を企図するにしても、
いつ頃やるかなあ・・・と、ふと我に返ってみる。
史実の第１段作戦は昭和１７年５月に終了で、ビルマの平年の気候なら
大体４～１０月は雨季（若干の地域差はあると思うが作戦終了時はもう雨季だったし）。
で、ここで余勢を駆ってインド進攻となると、準備期間が数ヶ月かかるから無理。
雨季が明けてからの進攻となると昭和１７年末の作戦となり、
エルアラメインはもとより、欧州・アフリカ戦線への影響が小さくなる。
こうなると連合国からの英の脱落を狙うという目算じたいが成立しない。
海軍のＢ作戦では潜水艦も使うから、天候そのものは作戦中止の要因とまでは
ならないんだがな。敵の輸送船団は台風を避けたりするにしても、雨季だから
出航不能ってわけでもないし。ずっと雨でもないから艦上機の発着はできるし。
俺は陸軍に関しては素人だけど、要は英のインド洋での輸送を麻痺させるか
鹵獲するかできれば目的は達成できると思うがな。俺の考えとしては、
（１）潜水艦を投入して通商破壊をする
（２）そのうえで機動部隊の水上・航空兵力を投入して制海権・制空権を確保して通商破壊をする
（３）陸海の基地航空兵力での通商破壊、及び軍事施設、工業地帯を攻撃する
（４）さらに地上部隊を派遣してそれを支援する
・・・俺は１～３ができれば文句はないし、４は別に無理と言われるならそれでもいいと思ってる。
３については、例えばポートブレアから飛行哨戒をして、カルカッタ方面からの輸送船団の進路を
妨害・変更させるくらいは実現可能だし、それが潜水艦の戦果に結びつけばもうＯＫだと思う
（実際やってるし）。
あるいはマンダレーからカルカッタなら零戦＋陸攻の空襲は可能だから
機材の手配が何とかならないかな、ってところか。難しいけど。
ま、所詮ゆうか氏の提起したほどの話は俺には無理なんだが（ｗ
いつ頃やるかなあ・・・と、ふと我に返ってみる。
史実の第１段作戦は昭和１７年５月に終了で、ビルマの平年の気候なら
大体４～１０月は雨季（若干の地域差はあると思うが作戦終了時はもう雨季だったし）。
で、ここで余勢を駆ってインド進攻となると、準備期間が数ヶ月かかるから無理。
雨季が明けてからの進攻となると昭和１７年末の作戦となり、
エルアラメインはもとより、欧州・アフリカ戦線への影響が小さくなる。
こうなると連合国からの英の脱落を狙うという目算じたいが成立しない。
海軍のＢ作戦では潜水艦も使うから、天候そのものは作戦中止の要因とまでは
ならないんだがな。敵の輸送船団は台風を避けたりするにしても、雨季だから
出航不能ってわけでもないし。ずっと雨でもないから艦上機の発着はできるし。
俺は陸軍に関しては素人だけど、要は英のインド洋での輸送を麻痺させるか
鹵獲するかできれば目的は達成できると思うがな。俺の考えとしては、
（１）潜水艦を投入して通商破壊をする
（２）そのうえで機動部隊の水上・航空兵力を投入して制海権・制空権を確保して通商破壊をする
（３）陸海の基地航空兵力での通商破壊、及び軍事施設、工業地帯を攻撃する
（４）さらに地上部隊を派遣してそれを支援する
・・・俺は１～３ができれば文句はないし、４は別に無理と言われるならそれでもいいと思ってる。
３については、例えばポートブレアから飛行哨戒をして、カルカッタ方面からの輸送船団の進路を
妨害・変更させるくらいは実現可能だし、それが潜水艦の戦果に結びつけばもうＯＫだと思う
（実際やってるし）。
あるいはマンダレーからカルカッタなら零戦＋陸攻の空襲は可能だから
機材の手配が何とかならないかな、ってところか。難しいけど。
ま、所詮ゆうか氏の提起したほどの話は俺には無理なんだが（ｗ
＞俺は陸軍に関しては素人だけど
海軍は玄人とでも？
２）３）に関して、何度も言うが太平洋における米軍の行動がまったく考慮に入っていない。
１）もＭＩ作戦，ＦＳ作戦における索敵線、ガ島への補給作業によって縮小されただけで、
史実の海軍だってインド洋において潜水艦での通商破壊戦を行っている。
米軍の行動を完全に無視するというなら、それこそフィリピンに送った部隊をあわせて
一気にインパールから侵攻した方が速い。
海軍は玄人とでも？
２）３）に関して、何度も言うが太平洋における米軍の行動がまったく考慮に入っていない。
１）もＭＩ作戦，ＦＳ作戦における索敵線、ガ島への補給作業によって縮小されただけで、
史実の海軍だってインド洋において潜水艦での通商破壊戦を行っている。
米軍の行動を完全に無視するというなら、それこそフィリピンに送った部隊をあわせて
一気にインパールから侵攻した方が速い。
>海軍は玄人とでも？
海軍も素人でいいってば（ｗ
ただ俺の場合、イタリアの降伏した昭和１８年９月、
厳密にはムッソリーニの失脚前後の同年６～７月でリミットかな。
それ以降は大本営によって米英海軍力の東亜回航が危惧されたし。
１～３については、俺以外の人が個別に回答してるしね。
いまさら答える気もしない。
海軍も素人でいいってば（ｗ
ただ俺の場合、イタリアの降伏した昭和１８年９月、
厳密にはムッソリーニの失脚前後の同年６～７月でリミットかな。
それ以降は大本営によって米英海軍力の東亜回航が危惧されたし。
１～３については、俺以外の人が個別に回答してるしね。
いまさら答える気もしない。
海軍の場合、用兵の失敗が顕著なのは潜水艦で、使い道がなかったのは戦艦だから（金剛型を除く）
これらをうまく運用して日本勝利の突破口を見出したいってのがこのスレの主旨に
合致した基本態度なんだけど（俺のね）。
ゆうか氏の場合は潜水艦の運用に着目したからすごい。資料もそろってるし。
戦艦に関しては燃費云々が言われるが、開戦後のかなりの期間を瀬戸内海で昼寝したり、
その間に爆沈したのもあったりだからなあ。あまり言いたくないが、北号作戦みたいのを
もっと早めに立案すれば、一種の高速？輸送艦として運用する機会はあったかも知れん。
当然無理だけど（ｗ
ほかに活路を見出せそうな戦力はもう考えられんのよ。
これらをうまく運用して日本勝利の突破口を見出したいってのがこのスレの主旨に
合致した基本態度なんだけど（俺のね）。
ゆうか氏の場合は潜水艦の運用に着目したからすごい。資料もそろってるし。
戦艦に関しては燃費云々が言われるが、開戦後のかなりの期間を瀬戸内海で昼寝したり、
その間に爆沈したのもあったりだからなあ。あまり言いたくないが、北号作戦みたいのを
もっと早めに立案すれば、一種の高速？輸送艦として運用する機会はあったかも知れん。
当然無理だけど（ｗ
ほかに活路を見出せそうな戦力はもう考えられんのよ。
>>308
>>これらをうまく運用して日本勝利の突破口を見出したいってのがこのスレの主旨に
>>合致した基本態度なんだけど（俺のね）。
運用計画の概略すら出せてないのに、「うまく運用」も無いものだとは
思うが。
で、運用計画が出来てない理由を遡ると、それは「運用」＝「使用」と
考えているからだ、と思う。運用とはそう言うものではない。
もし、戦艦を活用しようと考えるなら、寧ろ陸兵の輸送の方が良いかも
知れん。尤も、自勢力が制海、制空権を保持してないと中々難しいが。
>>これらをうまく運用して日本勝利の突破口を見出したいってのがこのスレの主旨に
>>合致した基本態度なんだけど（俺のね）。
運用計画の概略すら出せてないのに、「うまく運用」も無いものだとは
思うが。
で、運用計画が出来てない理由を遡ると、それは「運用」＝「使用」と
考えているからだ、と思う。運用とはそう言うものではない。
もし、戦艦を活用しようと考えるなら、寧ろ陸兵の輸送の方が良いかも
知れん。尤も、自勢力が制海、制空権を保持してないと中々難しいが。
がっちりアッズ作戦しかない。
ttp://cocoa.gazo-ch.net/bbs/40/img/200605/737594.jpg
ttp://www.nagaitosiya.com/r/p/pacific_war.png
この防衛ラインを作るにはベンガル湾を封鎖して敵をマリアナに
おびき出しそこで撃滅する。昭和１７年モルディブ占領、昭和１
８年、マリアナ大航空線。これでイギリスと国民党は脱落する。
ttp://cocoa.gazo-ch.net/bbs/40/img/200605/737594.jpg
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この防衛ラインを作るにはベンガル湾を封鎖して敵をマリアナに
おびき出しそこで撃滅する。昭和１７年モルディブ占領、昭和１
８年、マリアナ大航空線。これでイギリスと国民党は脱落する。
311 ：戦車男：2006/05/04(木) 08:23:22 ID:8JXmNTqE
≪３１０
世のなかそう簡単にうまくはいかないであろう
世のなかそう簡単にうまくはいかないであろう
312 ：戦車男：2006/05/04(木) 08:25:19 ID:8JXmNTqE
だいたいイギリスもスピッツフャイアとかあるし
零戦もつよいけど
零戦もつよいけど
313 ：名無し三等兵：2006/05/04(木) 08:28:10 ID:8JXmNTqE
多分日本わ負けていた何しても歴史わかわらない
正規空母の竣工推移（改装含む）
1941年 空母（日本） １隻 （アメリカ） ０隻
1942年 空母（日本） ４隻 （アメリカ） １隻
1943年 空母（日本） ７隻 （アメリカ） ６隻
1944年 空母（日本） ５隻 （アメリカ） ７隻
1945年 空母（日本） ゼロ （アメリカ） ３隻
1943年（昭和１８年）が日本が勝てるギリギリの時間的制約だな。
1941年 空母（日本） １隻 （アメリカ） ０隻
1942年 空母（日本） ４隻 （アメリカ） １隻
1943年 空母（日本） ７隻 （アメリカ） ６隻
1944年 空母（日本） ５隻 （アメリカ） ７隻
1945年 空母（日本） ゼロ （アメリカ） ３隻
1943年（昭和１８年）が日本が勝てるギリギリの時間的制約だな。
315 ：戦車男：2006/05/04(木) 08:51:17 ID:8JXmNTqE
あ
316 ：戦車男：2006/05/04(木) 08:53:14 ID:8JXmNTqE
それ終戦の年は０本土空襲がげいいんか
317 ：戦車男：2006/05/04(木) 08:57:09 ID:8JXmNTqE
桜花知ってるかあの終戦前に出来た特別攻撃機あれ一個で空母沈むぞ
>314
すごい作為的な表だな。日本は護衛空母としかいえないものまで
数に入れてるのに、アメリカのほうはエセックス級しか入れてないよ。
すごい作為的な表だな。日本は護衛空母としかいえないものまで
数に入れてるのに、アメリカのほうはエセックス級しか入れてないよ。
>317
それで、桜花で沈んだ空母は何隻あるの？
それで、桜花で沈んだ空母は何隻あるの？
>>303
インパール、コヒマは17年時点では重要拠点じゃないでしょ
>>304
アキャブはググッテ見た限りでは17年5月には日本の手に落ちてる
みたいだけど
ビルマから陸路でインドを攻めるならアキャブからチッタゴンへ向かうのが
よさそうな気がするけどどうだろ
インパール、コヒマは17年時点では重要拠点じゃないでしょ
>>304
アキャブはググッテ見た限りでは17年5月には日本の手に落ちてる
みたいだけど
ビルマから陸路でインドを攻めるならアキャブからチッタゴンへ向かうのが
よさそうな気がするけどどうだろ
>320
グーグルアースでアキャブからチッタゴンの地形見れば分かるけど
どうみても雨季に重装備が通れそうに無い湿地帯ばかりだぞ。
グーグルアースでアキャブからチッタゴンの地形見れば分かるけど
どうみても雨季に重装備が通れそうに無い湿地帯ばかりだぞ。
正規・軽空母の竣工推移（改装含む）
開戦前 空母（日本）１０隻 （アメリカ） ７隻
1941年 空母（日本） １隻 （アメリカ） ０隻
1942年 空母（日本） ４隻 （アメリカ） １隻
1943年 空母（日本） ７隻 （アメリカ） ６隻
軽空母 （アメリカ） ９隻
1944年 空母（日本） ５隻 （アメリカ） ７隻
1945年 空母（日本） ゼロ （アメリカ） ３隻
インド洋を戦艦軽空母で封鎖して、主力決戦が昭和１８年中にマリアナで可能かどうかが勝敗の分岐点だわな。
開戦前 空母（日本）１０隻 （アメリカ） ７隻
1941年 空母（日本） １隻 （アメリカ） ０隻
1942年 空母（日本） ４隻 （アメリカ） １隻
1943年 空母（日本） ７隻 （アメリカ） ６隻
軽空母 （アメリカ） ９隻
1944年 空母（日本） ５隻 （アメリカ） ７隻
1945年 空母（日本） ゼロ （アメリカ） ３隻
インド洋を戦艦軽空母で封鎖して、主力決戦が昭和１８年中にマリアナで可能かどうかが勝敗の分岐点だわな。
速度の問題で主力のアメリカ護衛空母は決戦には出てこず第二戦線だな。
排水量 １０，４００ｔ(満載)
全長 １５６．１３ｍ
全幅 １９．８９ｍ
速度 １９．２５kt
武装 ３８口径５inch単装砲１基、４０mmボフォース機関砲１６門
艦載機 ２８機
排水量 １０，４００ｔ(満載)
全長 １５６．１３ｍ
全幅 １９．８９ｍ
速度 １９．２５kt
武装 ３８口径５inch単装砲１基、４０mmボフォース機関砲１６門
艦載機 ２８機
326 ：名無し三等兵：2006/05/04(木) 13:47:05 ID:JadKwWdm
桜花、射程短過ぎ。発射地点に向かう最中に一式陸攻もろとも墜とされちゃうんじゃ戦果なんか上げれるはずもなく…
せめて大量の零戦を護衛に付けた状態で行かせたかった。一撃必殺で空母や巡洋艦はおろか戦艦ですら大破して戦闘不能に出来たであろうに
せめて大量の零戦を護衛に付けた状態で行かせたかった。一撃必殺で空母や巡洋艦はおろか戦艦ですら大破して戦闘不能に出来たであろうに
>322
いや、だから、日本の竣工数にアメリカの基準だと護衛空母としか
いえないものまで軽空母としてカウントするなら、護衛空母もあめりかへ
カウントしないと不公平だよ。
いや、だから、日本の竣工数にアメリカの基準だと護衛空母としか
いえないものまで軽空母としてカウントするなら、護衛空母もあめりかへ
カウントしないと不公平だよ。
>323
おーい、速度も考慮するなら、日本の空母から、７隻ほど引いとけよ。
おーい、速度も考慮するなら、日本の空母から、７隻ほど引いとけよ。
>>320
＞インパール、コヒマは17年時点では重要拠点じゃないでしょ
アラカン山脈とジビュー山脈との間を流れるのがチンドウィン川。
その上流に位置していたのがインパール。
交通の要所に年代は関係ない。
＞インパール、コヒマは17年時点では重要拠点じゃないでしょ
アラカン山脈とジビュー山脈との間を流れるのがチンドウィン川。
その上流に位置していたのがインパール。
交通の要所に年代は関係ない。
米護衛空母って艦隊戦で正面に出てきたことあったっけ？
>>323氏とかはそれを言いたいんじゃないの？
>>323氏とかはそれを言いたいんじゃないの？
常識のあるアメリカ軍は護衛空母を前衛には出さない。勝機があるとすれば昭和１８年、場所はマリアナ群島。
× 護衛空母を前衛には出さない
○ 護衛空母を前衛には出す必要が無い
○ 護衛空母を前衛には出す必要が無い
>>331
前衛に出さなくても後衛には常にでてきているけどね。
マリアナ海戦時も、TF58が日本軍を迎撃に向かったあとサイパンの陸上戦闘を支援してたし、
航空機補給専用の護衛空母まで持ち込んでるし。
対する日本軍は飛鷹型を除く鷹型をそれこそ前衛に出してないよなあ。
それとも日本軍は常識がないからそれらも前衛に出すとでもいいたいのかしらん？
前衛に出さなくても後衛には常にでてきているけどね。
マリアナ海戦時も、TF58が日本軍を迎撃に向かったあとサイパンの陸上戦闘を支援してたし、
航空機補給専用の護衛空母まで持ち込んでるし。
対する日本軍は飛鷹型を除く鷹型をそれこそ前衛に出してないよなあ。
それとも日本軍は常識がないからそれらも前衛に出すとでもいいたいのかしらん？
>330
それ言ったら、日本の鳳翔、ｐｙｐぼ。飛鷹、隼鷹を除いた鷹がついてる６隻の計７隻は
航空機輸送任務および海上護衛隊所属で、艦隊戦に出てない。
アメリカの護衛空母のうちサンガモン級、コメンスメント・ベイ級は攻撃型空母として
運用されてるぞ。
それ言ったら、日本の鳳翔、ｐｙｐぼ。飛鷹、隼鷹を除いた鷹がついてる６隻の計７隻は
航空機輸送任務および海上護衛隊所属で、艦隊戦に出てない。
アメリカの護衛空母のうちサンガモン級、コメンスメント・ベイ級は攻撃型空母として
運用されてるぞ。
矢張り正攻法の順序に依り錫蘭攻略が先決ならずやと考ふ
>>336
時期ニ非ズ。
時期ニ非ズ。
インド洋で主力艦艇を捨て駒に
アメリカ艦隊をマリアナに昭和
１８年までにおびき出せれば、
日本にも勝ち目があった。
アメリカ艦隊をマリアナに昭和
１８年までにおびき出せれば、
日本にも勝ち目があった。
＞334
サンガモン級は攻撃型空母と言えるかもだが19ノットしか出ないってのは
どうかと。艦隊戦に参加したことあったっけか？
コメンスメント・ベイ級は就役が遅過ぎて戦争自体に間に合ってない。
サンガモン級は攻撃型空母と言えるかもだが19ノットしか出ないってのは
どうかと。艦隊戦に参加したことあったっけか？
コメンスメント・ベイ級は就役が遅過ぎて戦争自体に間に合ってない。
>>335
開戦時、すでに3隻起工されています。
開戦時、すでに3隻起工されています。
低速戦艦と軽巡洋艦（重雷型）若竹型駆逐艦を肉として、アメリカの骨（空母）を断つ
>>336
攻略するだけの輸送船は何処に（ｒ ＞振り出しに戻る
攻略するだけの輸送船は何処に（ｒ ＞振り出しに戻る
まぁ最初からアメリカはもちろん英国との講和についても具体的な話は出てないので（ｗ
>343
だからＭＯもＭＩも中止だから。
だからＭＯもＭＩも中止だから。
MOとMIを中止したって、大した数の輸送船は余りませんがな。
両方あわせても運べるのは一個師団にもなりませんわ。
両方あわせても運べるのは一個師団にもなりませんわ。
輸送船不足の解決策はある。
まず戦艦や隼鷹その他の「軍艦」での輸送任務を行う（これは主に内地～シンガポールまで）。
普通なら、
内地～目的地までを１隻の輸送船に積み込んだまま向かうが、
シンガポールを中継基地にしてセイロン攻略するの
（だいたい陸兵を内地からセイロンまで詰め込んだままだと
狂い死にしますがな。いっぺん下ろして休息させるくらい良かろう？）。
でも軍艦を輸送に使えれば、輸送の絶対量は増えるから、他で使ってる
高速・大型船をセイロン作戦のために引き抜きやすくなる。
セイロン攻略の上陸支援のために大和以下の低速戦艦は必須だから、
これがシンガポールまでとはいえ輸送に使えれば、かなりのものだよ。
１隻あたりで北号作戦時の２／３くらいの量でもすごいので。
まず戦艦や隼鷹その他の「軍艦」での輸送任務を行う（これは主に内地～シンガポールまで）。
普通なら、
内地～目的地までを１隻の輸送船に積み込んだまま向かうが、
シンガポールを中継基地にしてセイロン攻略するの
（だいたい陸兵を内地からセイロンまで詰め込んだままだと
狂い死にしますがな。いっぺん下ろして休息させるくらい良かろう？）。
でも軍艦を輸送に使えれば、輸送の絶対量は増えるから、他で使ってる
高速・大型船をセイロン作戦のために引き抜きやすくなる。
セイロン攻略の上陸支援のために大和以下の低速戦艦は必須だから、
これがシンガポールまでとはいえ輸送に使えれば、かなりのものだよ。
１隻あたりで北号作戦時の２／３くらいの量でもすごいので。
>>347
兵隊さんだけ載せても付随する装備が無ければ只の遊兵が
増えるだけなんだが。
そもそも高々一隻の輸送船で運べる兵員でセイロン島が攻略
出来るとでも思ってるのか？
因みに、揚陸艦や輸送艦でなければ、一隻の軍艦で運べる兵員
の数は輸送船＞＞軍艦だぞ。
判ってるのか？
兵隊さんだけ載せても付随する装備が無ければ只の遊兵が
増えるだけなんだが。
そもそも高々一隻の輸送船で運べる兵員でセイロン島が攻略
出来るとでも思ってるのか？
因みに、揚陸艦や輸送艦でなければ、一隻の軍艦で運べる兵員
の数は輸送船＞＞軍艦だぞ。
判ってるのか？
前スレからの論旨が通じてないねえ（ｗ
内地→シンガポール輸送と
シンガポール→セイロンという
２段での輸送を前提にしてるので。
前者では軍艦も輸送に使用ということで
後者では上陸支援に使う。
輸送船ではなくとも、長門型に３０００トンの物資を積んで
内地→シンガポールの輸送に使うことは可能。たとえ効率が悪くとも、
輸送の総量を増やすことのほうが重要。
それに、いくら大勢運べても居住性の悪い輸送船に兵員を詰め込むくらいなら
隼鷹丸に乗っけてやったほうがいいと思うが（ｗ
内地→シンガポール輸送と
シンガポール→セイロンという
２段での輸送を前提にしてるので。
前者では軍艦も輸送に使用ということで
後者では上陸支援に使う。
輸送船ではなくとも、長門型に３０００トンの物資を積んで
内地→シンガポールの輸送に使うことは可能。たとえ効率が悪くとも、
輸送の総量を増やすことのほうが重要。
それに、いくら大勢運べても居住性の悪い輸送船に兵員を詰め込むくらいなら
隼鷹丸に乗っけてやったほうがいいと思うが（ｗ
>>349
＞２段での輸送を前提にしてるので。
物資積み替えの2度手間がかかるだけ。
＞輸送船ではなくとも、長門型に３０００トンの物資を積んで
焼け石に水どころか貴重な内地の燃料を消費するだけ。
ついでに３０００ｔを何処に積み込む気だ？
＞それに、いくら大勢運べても居住性の悪い輸送船に兵員を詰め込むくらいなら
輸送船の方がはるかに居住性は上。
まだ空母の格納庫に物資を積み込んだ方がよい。
＞２段での輸送を前提にしてるので。
物資積み替えの2度手間がかかるだけ。
＞輸送船ではなくとも、長門型に３０００トンの物資を積んで
焼け石に水どころか貴重な内地の燃料を消費するだけ。
ついでに３０００ｔを何処に積み込む気だ？
＞それに、いくら大勢運べても居住性の悪い輸送船に兵員を詰め込むくらいなら
輸送船の方がはるかに居住性は上。
まだ空母の格納庫に物資を積み込んだ方がよい。
>>349
その「居住性の悪い」輸送船よりも軍艦の居住区でない場所に
兵隊さんを乗せる方が遥かに兵隊さんが参ってしまうんだが。
で、軍艦に兵隊さんを乗せるとしても、それに付随する装備は
軍艦には乗せられない。つまり、それなら最初から輸送船を
用意して兵隊さんと装備を運ぶほうが遥かに時間のロスが少ない。
大体、喪前短期決戦指向なのに、どうしてそんなに時間をロスする
割には意味がない計画しか出せないんだ？
その「居住性の悪い」輸送船よりも軍艦の居住区でない場所に
兵隊さんを乗せる方が遥かに兵隊さんが参ってしまうんだが。
で、軍艦に兵隊さんを乗せるとしても、それに付随する装備は
軍艦には乗せられない。つまり、それなら最初から輸送船を
用意して兵隊さんと装備を運ぶほうが遥かに時間のロスが少ない。
大体、喪前短期決戦指向なのに、どうしてそんなに時間をロスする
割には意味がない計画しか出せないんだ？
一個師団の兵員や物資を輸送するのに6000ｔ程度の船が約５０隻（約３０万ｔ）の船が必要なのに、
それをどれだけの隻数、どれだけの時間を掛けて、どれだけの油を使って、軍艦で輸送する気なのやら？
それをどれだけの隻数、どれだけの時間を掛けて、どれだけの油を使って、軍艦で輸送する気なのやら？
>>353
足らないねえ。
軍直轄部隊・その他も合わせれば、南方作戦の実績からいっても総トン数で約８０万トンは必要だもの。
シンガポールからセイロンまで輸送するだけでもそれだけの数必要なのに、
どこからシンガポールまで運ぶ気かはしらんけど、
南方軍以外から新規で２～３個師団の人員と物資を軍艦で運ぶって、正気を疑うプランだこと。
足らないねえ。
軍直轄部隊・その他も合わせれば、南方作戦の実績からいっても総トン数で約８０万トンは必要だもの。
シンガポールからセイロンまで輸送するだけでもそれだけの数必要なのに、
どこからシンガポールまで運ぶ気かはしらんけど、
南方軍以外から新規で２～３個師団の人員と物資を軍艦で運ぶって、正気を疑うプランだこと。
>>354
しかも、南方作戦よりも策源根拠地から作戦正面までの距離が
遠いし。
其処まで船団を編成して運用する為の油の事を考えるだけで
頭痛がして来るんですが。
その上、上陸作戦となれば天候は無視出来ないと思うし。
しかも、南方作戦よりも策源根拠地から作戦正面までの距離が
遠いし。
其処まで船団を編成して運用する為の油の事を考えるだけで
頭痛がして来るんですが。
その上、上陸作戦となれば天候は無視出来ないと思うし。
陸軍が無理、というはずだなぁ。
しかも上陸の訓練すらできない。
しかも上陸の訓練すらできない。
357 ：名無し三等兵：2006/05/04(木) 18:59:25 ID:wwSfJjxl
>>355
そうだね。
ビルマよりもマシとはいえセイロン島にも雨季があるし。
それに前スレでも出したけど、食料が自給できていないセイロン島を日本軍が占領して、
どうやって住民分の食料を用意なさろうとしておられるのやら？
そうだね。
ビルマよりもマシとはいえセイロン島にも雨季があるし。
それに前スレでも出したけど、食料が自給できていないセイロン島を日本軍が占領して、
どうやって住民分の食料を用意なさろうとしておられるのやら？
セイロン島を封鎖すればいいだけだがどうして占領まで話が飛ぶ？ アッズ
最悪、住民は皇軍の食糧にするからOK。
イギリス人も紅茶がなくて干上がるであろう。
イギリス人も紅茶がなくて干上がるであろう。
セイロン島を封鎖すればいいだけだがどうして占領まで話が飛ぶ？ アッズ
362 ：名無し三等兵：2006/05/04(木) 20:15:27 ID:wwSfJjxl
>>347
１隻あたり北号作戦時の２/３って、どれくらいの量か分かってる？
そもそも北号作戦時は改装後の伊勢と日向だからあれだけ積めたのであって、
未改装のその他戦艦にはその２/３も詰めるわけが無いんだけどさ。
とり合えず、>>349の
＞輸送船ではなくとも、長門型に３０００トンの物資を積んで
は不可能だから。
北号作戦時の伊勢・日向でもそんなに積んでないっての。
１隻あたり北号作戦時の２/３って、どれくらいの量か分かってる？
そもそも北号作戦時は改装後の伊勢と日向だからあれだけ積めたのであって、
未改装のその他戦艦にはその２/３も詰めるわけが無いんだけどさ。
とり合えず、>>349の
＞輸送船ではなくとも、長門型に３０００トンの物資を積んで
は不可能だから。
北号作戦時の伊勢・日向でもそんなに積んでないっての。
>>359
アッサムもシッキムもイギリス領のままだが。
アッサムもシッキムもイギリス領のままだが。
364 ：名無し三等兵：2006/05/04(木) 22:11:13 ID:4z34U8/j
イギリスの弱点をついた見事な作戦だな。
Ｕ－ボートと日本の大和のコラボレーション。
Ｕ－ボートと日本の大和のコラボレーション。
赤城,蒼龍,飛龍,翔鶴,瑞鶴の５隻でセイロン島を空爆後に、
赤城,蒼龍,飛龍の三隻でカルカッタを空爆、翔鶴,瑞鶴でボン
ベイを空襲し、後続の長門 陸奥 伊勢 日向 扶桑 山城
青葉 衣笠 加古 古鷹 南遣艦隊 でモルディブを制圧
すればインド帝国は崩壊寸前になり、イギリスは和睦する。
赤城,蒼龍,飛龍の三隻でカルカッタを空爆、翔鶴,瑞鶴でボン
ベイを空襲し、後続の長門 陸奥 伊勢 日向 扶桑 山城
青葉 衣笠 加古 古鷹 南遣艦隊 でモルディブを制圧
すればインド帝国は崩壊寸前になり、イギリスは和睦する。
アメリカとソ連と中国が日本を攻撃するんじゃね？＞イギリスは和睦する。
>>367
アメリカは短期決戦は望んでないべな。日本はゆっくり締め上げればいいべ？
アメリカは短期決戦は望んでないべな。日本はゆっくり締め上げればいいべ？
ゆえにイギリスは和睦し、国民党と日本帝国は同盟する。
>365
ボンベイって、アラビア海に面したインド西海岸ぞいの街なので、
空母２隻は損失覚悟で突撃ですか。地図くらい見て嘘つけよ。
ボンベイって、アラビア海に面したインド西海岸ぞいの街なので、
空母２隻は損失覚悟で突撃ですか。地図くらい見て嘘つけよ。
日本が認めないんじゃね？＞国民党と日本帝国は同盟する。
372 ：名無し三等兵：2006/05/04(木) 22:49:24 ID:4z34U8/j
>372
ジパング厨は氏ね！！
ここはかわぐちかいじスレじゃないぞ.。
ジパング厨は氏ね！！
ここはかわぐちかいじスレじゃないぞ.。
大英帝国は兵士の４０％と軍事物資の５０％をインドに頼っていた。
それが空爆されればイギリス帝国は間違いなく終焉したと言われている。
それが空爆されればイギリス帝国は間違いなく終焉したと言われている。
>374
日本の１０倍以上の国土の土地を４００機弱の戦力で屈服させるまで
空爆するのですか？反撃が無くても、全土を１通り空爆するだけで
１０年くらいかかりそうですが（笑
日本の１０倍以上の国土の土地を４００機弱の戦力で屈服させるまで
空爆するのですか？反撃が無くても、全土を１通り空爆するだけで
１０年くらいかかりそうですが（笑
うっせーボケ反論してんじゃねーよころすぞ
いいこと教えてやる。攻撃目標をスエズにしとけ。
そうすれば、みんなあきれて反論しなくなる。
そうすれば、みんなあきれて反論しなくなる。
空母に弾薬が無限に積んであるとでも思ってるのかね？
なんかこうゲームじゃないんだからさぁ・・・現実を見据えようよ。
なんかこうゲームじゃないんだからさぁ・・・現実を見据えようよ。
>>374
セイロン島はインドじゃないのか？
ついでに龍作戦（カルカッタ空襲）つうのも日本軍は実行しているんだが、
別にイギリス帝国は終焉していないなあ。
>>379
まあ、GWだから。
…GWじゃなくても現実を見れてないのもいるけどさ。
セイロン島はインドじゃないのか？
ついでに龍作戦（カルカッタ空襲）つうのも日本軍は実行しているんだが、
別にイギリス帝国は終焉していないなあ。
>>379
まあ、GWだから。
…GWじゃなくても現実を見れてないのもいるけどさ。
>>374>>377
｢うましか｣って書いて馬鹿だなw
お前みたいなのがｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦とか重慶侵攻(未遂だが)とかをやらかす｡
家で提決でもしてろ｡そして好きなだけｲﾝﾄﾞ空爆すりゃいいw
MO･FS両作戦を完遂させるのが一番と何度書けば‥
｢うましか｣って書いて馬鹿だなw
お前みたいなのがｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦とか重慶侵攻(未遂だが)とかをやらかす｡
家で提決でもしてろ｡そして好きなだけｲﾝﾄﾞ空爆すりゃいいw
MO･FS両作戦を完遂させるのが一番と何度書けば‥
１９４２年にインド洋で戦えば圧勝は確実。大西洋はドイツ群狼潜水艦、
インド洋は日本海軍の天下となり大英帝国は講和しか活路が無かった。
第1航空艦隊は空母ハーミスに対する攻撃の際、艦爆隊を攻撃に送ったが、
艦爆による急降下爆撃は45機が投弾に成功し、命中弾はそのうち37発にも
のぼったという（なお、母艦ごとの命中数は赤城2/2、飛龍9/11、瑞鶴13/
14、翔鶴13/18。左の数値が命中数。右が投弾数）。これは成功率50％を
はるかに超えており（熟練搭乗員の急降下爆撃成功率は25％とされてい
る）、その時点の日本海軍航空隊が恐ろしいほど高い技量を持っていた
ことを証明するものである。
インド洋は日本海軍の天下となり大英帝国は講和しか活路が無かった。
第1航空艦隊は空母ハーミスに対する攻撃の際、艦爆隊を攻撃に送ったが、
艦爆による急降下爆撃は45機が投弾に成功し、命中弾はそのうち37発にも
のぼったという（なお、母艦ごとの命中数は赤城2/2、飛龍9/11、瑞鶴13/
14、翔鶴13/18。左の数値が命中数。右が投弾数）。これは成功率50％を
はるかに超えており（熟練搭乗員の急降下爆撃成功率は25％とされてい
る）、その時点の日本海軍航空隊が恐ろしいほど高い技量を持っていた
ことを証明するものである。
GWは厨が湧いてくるね。
いくら技量高くても作戦で不備があれば負けるよ(例:ミッドウェー海戦)。
でも南雲部隊のセイロン空襲時に英空母2隻とウォースパイトなど戦艦5隻が
近くまで来ていて叩き潰す大チャンスだったのにねぇ。
近くまで来ていて叩き潰す大チャンスだったのにねぇ。
1. 日本は中国戦線の泥沼から脱したいということ、同時に対米戦では勝てないことは陸海軍の
首脳は共に理解していた。しかし、既に莫大な人命と資源を投入した中国大陸から「手ぶらで
撤退すること」は、軍組織、特に陸軍の権威を著しく損なうので、引けなかった。すなわち、
日本軍の「本当の敵は、自分たちであった」のです。
２．１９４１年の夏の時点では、中国はもちろん、イギリスも、ソ連も、アメリカの参戦、なか
んずく対日戦の開始を望んでいました。もちろん、理由は国によって違います。
中国はアメリカの参戦がなければ、中国を代表する政権とはいえない「１地方政権」に追い
込まれる危機的状態にあった。ハル・ノートが比較的寛容な条件で発せられる予定が、
直前に蒋介石からの強硬な抗議と懇願があり、一転、強硬な内容に差し替えられた。いわば、
中国外交の勝利であった。
３．ソ連はドイツ軍の猛攻を受けて「瀬戸際」にまで追い詰められていたから、その圧力を少し
でも軽減するためにも、日米戦が始まることを望んでいた。同時にこれは、ソ連極東部への日
本軍の攻撃の可能性が極めて低くなるからだ。ルーズベルト政権で、国務長官ハルに大きな影
響力を及ばせたハリー・デクスター・ホワイトはソ連の「スパイ」であり、日米交渉が決裂す
る方向へと針路を切らせていた。
４．イギリスも対独戦継続のために、インド・東南アジアの植民地からの資源は欠かせなかった。
それらを守るための余力はもう、イギリスにはほとんど残されていなかったから、日本がそれ
らの地域を支配下におかないよう、アメリカが日本と戦ってほしかった。
首脳は共に理解していた。しかし、既に莫大な人命と資源を投入した中国大陸から「手ぶらで
撤退すること」は、軍組織、特に陸軍の権威を著しく損なうので、引けなかった。すなわち、
日本軍の「本当の敵は、自分たちであった」のです。
２．１９４１年の夏の時点では、中国はもちろん、イギリスも、ソ連も、アメリカの参戦、なか
んずく対日戦の開始を望んでいました。もちろん、理由は国によって違います。
中国はアメリカの参戦がなければ、中国を代表する政権とはいえない「１地方政権」に追い
込まれる危機的状態にあった。ハル・ノートが比較的寛容な条件で発せられる予定が、
直前に蒋介石からの強硬な抗議と懇願があり、一転、強硬な内容に差し替えられた。いわば、
中国外交の勝利であった。
３．ソ連はドイツ軍の猛攻を受けて「瀬戸際」にまで追い詰められていたから、その圧力を少し
でも軽減するためにも、日米戦が始まることを望んでいた。同時にこれは、ソ連極東部への日
本軍の攻撃の可能性が極めて低くなるからだ。ルーズベルト政権で、国務長官ハルに大きな影
響力を及ばせたハリー・デクスター・ホワイトはソ連の「スパイ」であり、日米交渉が決裂す
る方向へと針路を切らせていた。
４．イギリスも対独戦継続のために、インド・東南アジアの植民地からの資源は欠かせなかった。
それらを守るための余力はもう、イギリスにはほとんど残されていなかったから、日本がそれ
らの地域を支配下におかないよう、アメリカが日本と戦ってほしかった。
第二次世界大戦で勝利するには、戦略目標を限定する必要があります。
もともと、日本は満州の権益をアメリカに認めさせて、石油の確保さえ
できれば対米戦争をする必要が無かったのです。また行き詰まった中国
戦線を収拾するにはインド洋からの援蒋ルートを切断すればよいわけで
す。ですから、イギリスが押さえているインド洋を制圧することができ
れば、十分だったはずです。
宣戦布告はイギリスのみに行い、東洋艦隊の撃滅およびインド洋通商路
の潜水艦による破壊を行い、東南アジア諸国を独立させてしまいます。
ここで、問題となるのは、フィリピンのアメリカ軍と太平洋艦隊ですが
、フィリピンには一切干渉しないと宣言してしてしまえばよいのです。
その上で、三国同盟を単独破棄し、イギリスのインド洋および東洋権益
を返還する見返りに、満州を米英に認めさせる線で講和するべきだった
のです。さらに中国沿岸部の租借地と賠償金を認めさせる条件で中華民
国とも講和するべきでしょう。もちろん、満州と中国沿岸部の開発には
アメリカ資本の参入を認めるという秘密協定を結べばなおベターですね。
軍事的な勝利ではありませんが、海軍には英国に対して勝利したという
花を持たせ、陸軍には中華民国から賠償金をもぎ取ったという花をもた
せることで体面は保てるでしょう。
もともと、日本は満州の権益をアメリカに認めさせて、石油の確保さえ
できれば対米戦争をする必要が無かったのです。また行き詰まった中国
戦線を収拾するにはインド洋からの援蒋ルートを切断すればよいわけで
す。ですから、イギリスが押さえているインド洋を制圧することができ
れば、十分だったはずです。
宣戦布告はイギリスのみに行い、東洋艦隊の撃滅およびインド洋通商路
の潜水艦による破壊を行い、東南アジア諸国を独立させてしまいます。
ここで、問題となるのは、フィリピンのアメリカ軍と太平洋艦隊ですが
、フィリピンには一切干渉しないと宣言してしてしまえばよいのです。
その上で、三国同盟を単独破棄し、イギリスのインド洋および東洋権益
を返還する見返りに、満州を米英に認めさせる線で講和するべきだった
のです。さらに中国沿岸部の租借地と賠償金を認めさせる条件で中華民
国とも講和するべきでしょう。もちろん、満州と中国沿岸部の開発には
アメリカ資本の参入を認めるという秘密協定を結べばなおベターですね。
軍事的な勝利ではありませんが、海軍には英国に対して勝利したという
花を持たせ、陸軍には中華民国から賠償金をもぎ取ったという花をもた
せることで体面は保てるでしょう。
>>387
英米は不可分＆最大の中国支援国はアメリカ。
英米は不可分＆最大の中国支援国はアメリカ。
>>387
コピペしても現実を覆すものは何一つ出せてないね。
コピペしても現実を覆すものは何一つ出せてないね。
少なくともビルマルートは、インド洋に出なくても英国との交渉で一時止めて貰ったんだけどねえ。
欲に駆られたどこかの国がベトナムルートの遮断と称して、
火事場泥棒的に仏印進駐しちゃったせいで、すぐに再開しちゃったけど。
欲に駆られたどこかの国がベトナムルートの遮断と称して、
火事場泥棒的に仏印進駐しちゃったせいで、すぐに再開しちゃったけど。
戦線を縮小してインド洋作戦とマリアナの要塞化
これが一番アメリカの弱点を突いている。
これが一番アメリカの弱点を突いている。
>391
放棄されたマーシャルを占領し、そこを足場に潜水艦を日本本土周辺へ
大量に送り込むと同時に、エニトウイックあたりにＢ－１７，２４の基地を作って
マリアナへ連日の猛爆撃開始だな。マリアナは要塞化する資材も届かず
立ち枯れになるだけだな．
放棄されたマーシャルを占領し、そこを足場に潜水艦を日本本土周辺へ
大量に送り込むと同時に、エニトウイックあたりにＢ－１７，２４の基地を作って
マリアナへ連日の猛爆撃開始だな。マリアナは要塞化する資材も届かず
立ち枯れになるだけだな．
なんだかインド全体を爆撃するとか壮大な話になってるなｗ
爆撃論者が言ってるのは真珠湾やセイロン島でやったように、主要港湾施設と
停泊中・航行中の輸送船を爆撃するってことじゃねか？
爆撃論者が言ってるのは真珠湾やセイロン島でやったように、主要港湾施設と
停泊中・航行中の輸送船を爆撃するってことじゃねか？
勝つための戦略
１．インド洋作戦 １９４２年
２．マリアナ決戦 １９４３年
３．海戦時からの海上護衛艦隊の充実と戦線の縮小（トラック放棄）
第一海上護衛隊は内地からシンガポール間、第二海上護衛隊は内地から
トラック間の航路の護衛を担当することとされていた。
やがて、1943年以降アメリカ軍の反攻作戦が本格化すると、アメリカ海
軍は日本に対する通商破壊作戦を本格化させ、シーレーンの防衛を全く
と言っていいほど行ってこなかった日本の海上交通の損害は激増した。
こうした海上交通がこうむった大きな損害は、作戦部隊の輸送以上に南
方から日本本土への資源輸送を大きく低下させ、日本国内の工業生産力
や、国民生活にも重大な影響を及ぼし始めていた。
１．インド洋作戦 １９４２年
２．マリアナ決戦 １９４３年
３．海戦時からの海上護衛艦隊の充実と戦線の縮小（トラック放棄）
第一海上護衛隊は内地からシンガポール間、第二海上護衛隊は内地から
トラック間の航路の護衛を担当することとされていた。
やがて、1943年以降アメリカ軍の反攻作戦が本格化すると、アメリカ海
軍は日本に対する通商破壊作戦を本格化させ、シーレーンの防衛を全く
と言っていいほど行ってこなかった日本の海上交通の損害は激増した。
こうした海上交通がこうむった大きな損害は、作戦部隊の輸送以上に南
方から日本本土への資源輸送を大きく低下させ、日本国内の工業生産力
や、国民生活にも重大な影響を及ぼし始めていた。
潜水艦及び縦爆撃機の反復攻撃は結果に時間がかかる。
インド洋で暴れまくってイギリス首相とアメリカ大統領の面子を潰す。
そうして、敵を早期にマリナアまで誘導する。昭和１９年になれば戦力差が開きすぎる。
インド洋で暴れまくってイギリス首相とアメリカ大統領の面子を潰す。
そうして、敵を早期にマリナアまで誘導する。昭和１９年になれば戦力差が開きすぎる。
396 ：名無し三等兵：2006/05/05(金) 01:58:41 ID:X7H2OG83
大丈夫。
インド洋で暴れ回る時点でもうマリアナ決戦する為の油がなくなるから。
インド洋で暴れ回る時点でもうマリアナ決戦する為の油がなくなるから。
>395
マーシャルからマリアナが攻撃受けてる段階で、
インド洋に艦隊主力まわす余裕はありませんが・・・
マーシャルからマリアナが攻撃受けてる段階で、
インド洋に艦隊主力まわす余裕はありませんが・・・
>>394
インド洋作戦で、何処まで抑えるんだよ。
インド洋作戦を発起する為の策源根拠地は何処に設定するんだよ。
トラック放棄したら、結果としてアメの潜水艦部隊が早めにバシーで
大暴れする事になるが？
マリアナ決戦以前に、内地に原料が届かないので、肝心の燃料も
マリアナの基地機に回らないだろうね。
インド洋作戦で、何処まで抑えるんだよ。
インド洋作戦を発起する為の策源根拠地は何処に設定するんだよ。
トラック放棄したら、結果としてアメの潜水艦部隊が早めにバシーで
大暴れする事になるが？
マリアナ決戦以前に、内地に原料が届かないので、肝心の燃料も
マリアナの基地機に回らないだろうね。
そもそも。ワシントン条約の関係で、マリアナの要塞化は１９３６年まで禁止の上、
条約破棄後もトラック、マーシャルの要塞化に手を取られてまるで進んでなかっ
たんですがね。開戦後も後方だったため、絶対防衛権策定まで、手付かず・・・
史実の１９４２年中のマリアナなんて、南方への中継点として、飛行場が申し訳程度に
あるだけだぞ．
>>400
マリアナの防備を固めるとすれば、その為に史実の東松船団のように輸送船団を仕立てなきゃなくなるよね。
インド洋方面でも輸送船を浪費して、マリアナへも余分に輸送船を充当する、
どう考えてもガ島に突っ込むよりも民需を圧迫しまくりのような気がするのは気のせい？
マリアナの防備を固めるとすれば、その為に史実の東松船団のように輸送船団を仕立てなきゃなくなるよね。
インド洋方面でも輸送船を浪費して、マリアナへも余分に輸送船を充当する、
どう考えてもガ島に突っ込むよりも民需を圧迫しまくりのような気がするのは気のせい？
>>399
アメリカが柳の下の泥鰌を捕まえに行くと考えるお前の頭が信じられないな。
アメリカが柳の下の泥鰌を捕まえに行くと考えるお前の頭が信じられないな。
>>402
だって史実の日本軍は可能性ありと考えていたし。
母艦機による奇襲に加えてアリューシャン列島からの重爆による空襲も考慮して、
それまでなかった北海道・東北にまで防空組織を作ってるんですけどねえ。
それも無視ですか、そうですか。
だって史実の日本軍は可能性ありと考えていたし。
母艦機による奇襲に加えてアリューシャン列島からの重爆による空襲も考慮して、
それまでなかった北海道・東北にまで防空組織を作ってるんですけどねえ。
それも無視ですか、そうですか。
＞403
なんでB25を使ったか分かる？
なんでB25を使ったか分かる？
>>404
>>405
で、それがインド洋に無理して主力ぶち込んで、セイロン島に上陸
なんて話まで何故進むのか教えて欲しいもんだな、いや、マジで。
ゆうか氏のB作戦の検討の場合、基本的に潜水艦を中心として、
イギリスに対してトン数競争を仕掛ける事でイギリスの早期脱落を
図る、と言うのが基本構想の筈だが（主力まで全力投入してインド
洋で暴れ回ったら、最初に燃料の問題が顕在化すると思うが）。
ここで水上艦艇はあくまでてすきの時に適宜投入されるべきもので、
イギリス東洋艦隊とガチバトルするのが目的ではない筈なんだが。
輸送船の配当状況を考えるなら、仮に18年にマリアナ決戦を指向する
にしても、17年にインド洋にリソースぶち込み過ぎるのはマリアナ決戦
の足を引っ張るだけにしかならんと思うが。
>>405
で、それがインド洋に無理して主力ぶち込んで、セイロン島に上陸
なんて話まで何故進むのか教えて欲しいもんだな、いや、マジで。
ゆうか氏のB作戦の検討の場合、基本的に潜水艦を中心として、
イギリスに対してトン数競争を仕掛ける事でイギリスの早期脱落を
図る、と言うのが基本構想の筈だが（主力まで全力投入してインド
洋で暴れ回ったら、最初に燃料の問題が顕在化すると思うが）。
ここで水上艦艇はあくまでてすきの時に適宜投入されるべきもので、
イギリス東洋艦隊とガチバトルするのが目的ではない筈なんだが。
輸送船の配当状況を考えるなら、仮に18年にマリアナ決戦を指向する
にしても、17年にインド洋にリソースぶち込み過ぎるのはマリアナ決戦
の足を引っ張るだけにしかならんと思うが。
昭和１７年５月頃の大本営による連合軍の兵力判断によれば
セイロン島の兵力は１～２個師団なんだな。
これを攻略する場合、必要とされる兵力は帝国陸軍なら
どのくらいと見積もる？
セイロン島の兵力は１～２個師団なんだな。
これを攻略する場合、必要とされる兵力は帝国陸軍なら
どのくらいと見積もる？
408 ：名無し三等兵：2006/05/05(金) 07:53:37 ID:WTAM/+R9
戦力３倍の原則で３個師団が、最低ライン。
インドから逆上陸されないの？
>>407
で、三個師団とすると一個軍規模になるわな。
多いほうの見積に従うなら、六個師団になる訳で即ち二個軍規模。
二個軍規模なんて、当時の帝国の軍需船舶の全力出しても足らん
かも知れん。で、これらの部隊に支援が当然必要になるし、支援部隊
と攻略部隊の双方の燃料まで考えるなら、それだけで頭痛がして来る
んだが。
で、三個師団とすると一個軍規模になるわな。
多いほうの見積に従うなら、六個師団になる訳で即ち二個軍規模。
二個軍規模なんて、当時の帝国の軍需船舶の全力出しても足らん
かも知れん。で、これらの部隊に支援が当然必要になるし、支援部隊
と攻略部隊の双方の燃料まで考えるなら、それだけで頭痛がして来る
んだが。
>二個軍規模なんて、当時の帝国の軍需船舶の全力出しても足らんかも知れん。
本気でそんな堅実な計画をしていれば比島もシンガポールも取れなかったわけだが（ｗ
本気でそんな堅実な計画をしていれば比島もシンガポールも取れなかったわけだが（ｗ
>>411
ふ～ん。
喪前、短期決戦指向だった筈だよな。
それが策源根拠地から作戦正面まで遠くて、しかも途中に中継地
もない、その上空母機以外の航空支援が期待出来ない場所に
兵力が明らかに不足してる状態で、纏った戦略単位を送り込もう
ってしてる訳だ。ニューギニアやラバウルでの損耗を無駄と言う資格
は、喪前には無いな。
因みに、シンガポール攻略ですら、減耗している状態とは言え一個軍
規模で攻略を実施しているんだが。
ふ～ん。
喪前、短期決戦指向だった筈だよな。
それが策源根拠地から作戦正面まで遠くて、しかも途中に中継地
もない、その上空母機以外の航空支援が期待出来ない場所に
兵力が明らかに不足してる状態で、纏った戦略単位を送り込もう
ってしてる訳だ。ニューギニアやラバウルでの損耗を無駄と言う資格
は、喪前には無いな。
因みに、シンガポール攻略ですら、減耗している状態とは言え一個軍
規模で攻略を実施しているんだが。
>戦力３倍の原則で３個師団が、最低ライン。
帝国陸軍がそんな原則を実行したことのほうが少なくないか？
というか、海軍の提案に反対するときには都合よくそういう原則を持ち出すのが
陸軍の常套手段だったりして（ま、海軍も同じことをしてるが）。
で、この場合、陸軍が乗り気なら、敵の戦力を（自分に都合よく）過小評価して、
最低ラインは１個師団ということになると思う。
だからと言って、作戦が成功する保証はないが・・・
俺の心配は、占領しても維持が難しいということのほうなんだが。
そこでまたひらめいたりして。
>インドから逆上陸されないの？
チャーチルとしては、日独の連携を心配すると思う。
北阿のロンメルの作戦との連携を恐れて、インド亜大陸の部隊を軽々しく
動かせるかどうか疑問だね。第１、ここでセイロン攻略があれば、
アフリカに物資を送りにくくなるから、たとえ日本の作戦が失敗しても
ドイツはアレキサンドリアを陥落する目が出て来る。
枢軸側の大局的な視点から見れば、日本のセイロン島攻略の失敗や犠牲は、
案外こうした形で報われるかも知れん。というか、こっちの方が重要だもんね。
エルアラメインのことも議論したほうがいいのでは？
もう１つの要素は、ビルマ方面からの進攻を心配させるような陽動作戦を
飯田中将にやってもらうこと。
これも昭和１７年５月の大本営の戦力判断だけど、
インド方面の連合軍は英軍７個師団、印度軍は２３個師団とされるが、
インド西部の部隊は動かせないし、東部はビルマからの陽動で釘付けにすれば、
英軍のセイロン島逆上陸が可能かどうかも疑問なのだ。
帝国陸軍がそんな原則を実行したことのほうが少なくないか？
というか、海軍の提案に反対するときには都合よくそういう原則を持ち出すのが
陸軍の常套手段だったりして（ま、海軍も同じことをしてるが）。
で、この場合、陸軍が乗り気なら、敵の戦力を（自分に都合よく）過小評価して、
最低ラインは１個師団ということになると思う。
だからと言って、作戦が成功する保証はないが・・・
俺の心配は、占領しても維持が難しいということのほうなんだが。
そこでまたひらめいたりして。
>インドから逆上陸されないの？
チャーチルとしては、日独の連携を心配すると思う。
北阿のロンメルの作戦との連携を恐れて、インド亜大陸の部隊を軽々しく
動かせるかどうか疑問だね。第１、ここでセイロン攻略があれば、
アフリカに物資を送りにくくなるから、たとえ日本の作戦が失敗しても
ドイツはアレキサンドリアを陥落する目が出て来る。
枢軸側の大局的な視点から見れば、日本のセイロン島攻略の失敗や犠牲は、
案外こうした形で報われるかも知れん。というか、こっちの方が重要だもんね。
エルアラメインのことも議論したほうがいいのでは？
もう１つの要素は、ビルマ方面からの進攻を心配させるような陽動作戦を
飯田中将にやってもらうこと。
これも昭和１７年５月の大本営の戦力判断だけど、
インド方面の連合軍は英軍７個師団、印度軍は２３個師団とされるが、
インド西部の部隊は動かせないし、東部はビルマからの陽動で釘付けにすれば、
英軍のセイロン島逆上陸が可能かどうかも疑問なのだ。
ビルマ方面からの陽動の件だけど、セイロン攻略の輸送船団をラングーンに集結
させるだけでも効果があると思うよ。
最初に機動部隊や戦艦部隊とは別行動、というか、インド東部からセイロン島の
航空兵力を封殺しないと船団をセイロンに近づけるわけにはいかんし、
英東洋艦隊が出てくれば決戦しないとイカン。輸送船はラングーンに控置して
その推移を見たほうがいいと思う。
これは十分に短期決戦になると思うが。日独の連携が成功すれば、
セイロン島の補給も維持も問題ないし。
させるだけでも効果があると思うよ。
最初に機動部隊や戦艦部隊とは別行動、というか、インド東部からセイロン島の
航空兵力を封殺しないと船団をセイロンに近づけるわけにはいかんし、
英東洋艦隊が出てくれば決戦しないとイカン。輸送船はラングーンに控置して
その推移を見たほうがいいと思う。
これは十分に短期決戦になると思うが。日独の連携が成功すれば、
セイロン島の補給も維持も問題ないし。
>>413
>>ドイツはアレキサンドリアを陥落する目が出て来る。
ない。逆立ちしても無理。アフリカ戦の戦史くらい嫁。仮にインドの
部隊を送れなくても、イランの部隊を引き抜く、と言う手もある
（イランを手放すのはイギリスも避けたいだろうが、背に腹は替えられん
だろうな）。
>>ビルマ方面からの進攻を心配させるような陽動作戦を飯田中将にやってもらうこと。
インバールの地獄の責任者が牟田口から飯田中将に変わるだけ
になるが。
>>ドイツはアレキサンドリアを陥落する目が出て来る。
ない。逆立ちしても無理。アフリカ戦の戦史くらい嫁。仮にインドの
部隊を送れなくても、イランの部隊を引き抜く、と言う手もある
（イランを手放すのはイギリスも避けたいだろうが、背に腹は替えられん
だろうな）。
>>ビルマ方面からの進攻を心配させるような陽動作戦を飯田中将にやってもらうこと。
インバールの地獄の責任者が牟田口から飯田中将に変わるだけ
になるが。
>>414
>>セイロン攻略の輸送船団をラングーンに集結させるだけでも効果があると思うよ。
ｱﾌｫ。
ラングーンに一気にそれだけのフネを入港させたら、ラングーンの
港湾機能が破綻するわ。
当時の日本軍は労働力は基本的に人力だから、史実よりも早く
ビルマの軍政が破綻するだろうな。
>>セイロン攻略の輸送船団をラングーンに集結させるだけでも効果があると思うよ。
ｱﾌｫ。
ラングーンに一気にそれだけのフネを入港させたら、ラングーンの
港湾機能が破綻するわ。
当時の日本軍は労働力は基本的に人力だから、史実よりも早く
ビルマの軍政が破綻するだろうな。
＞インド亜大陸の部隊を軽々しく
＞動かせるかどうか疑問だね。
当時インドには30個師団があるんだよな。
一個師団のこもるセイロンにたった３０キロの海を渡して
警戒していない港に３個師団ほど送り込む兵力に不足を感じていないだろうね。
＞動かせるかどうか疑問だね。
当時インドには30個師団があるんだよな。
一個師団のこもるセイロンにたった３０キロの海を渡して
警戒していない港に３個師団ほど送り込む兵力に不足を感じていないだろうね。
潜水艦での通商破壊も当然全力でやるわけで（永野軍令部総長の上奏）
この「全力」という上奏がどの程度実現するかだけど。
６つの潜水戦隊のうち、３つ以上が回せるといいけど、まあ２つでも英の
北亜むけの物資には影響があると思うが。
この「全力」という上奏がどの程度実現するかだけど。
６つの潜水戦隊のうち、３つ以上が回せるといいけど、まあ２つでも英の
北亜むけの物資には影響があると思うが。
つか、DAKがエル・アラメイン攻略失敗するのが42年7月なので、
これに影響与えるには42年も早々にインド洋の通商を断絶させる必要が出てくる。
となると、インド洋での作戦行動は南方作戦が終了する前から始めるくてはいけない計算になるんだが・・・。
これに影響与えるには42年も早々にインド洋の通商を断絶させる必要が出てくる。
となると、インド洋での作戦行動は南方作戦が終了する前から始めるくてはいけない計算になるんだが・・・。
＞まあ２つでも英の北亜むけの物資には影響があると思うが。
４２年４月に史実でもその程度の戦力が回されているが、戦局に影響はあったかね？
４２年４月に史実でもその程度の戦力が回されているが、戦局に影響はあったかね？
>418
それをやるために英が輸送船団を使うと、アフリカに物資が送れないんだってば。
当然、師団の維持のためにその後も輸送船が拘束されるわけで。
ところでインドの師団のうち、印度軍の士気はどう考えるの？
それをやるために英が輸送船団を使うと、アフリカに物資が送れないんだってば。
当然、師団の維持のためにその後も輸送船が拘束されるわけで。
ところでインドの師団のうち、印度軍の士気はどう考えるの？
>つか、DAKがエル・アラメイン攻略失敗するのが42年7月なので、
６月頃からＭＩの代わりにセイロン作戦を構想するなら、
潜水艦での通商破壊もそれと同時にやるわけで。
この頃から継続的にインド洋での通商破壊をすると、
補充の来ない英軍に対して、独軍の巻き返しは期待されうるってこと。
６月頃からＭＩの代わりにセイロン作戦を構想するなら、
潜水艦での通商破壊もそれと同時にやるわけで。
この頃から継続的にインド洋での通商破壊をすると、
補充の来ない英軍に対して、独軍の巻き返しは期待されうるってこと。
>北アフリカ向けとは別に使える船団はありますが？
数ヶ月のうちに日本潜水艦の餌ですな（ｗ
それを防げるのか？
数ヶ月のうちに日本潜水艦の餌ですな（ｗ
それを防げるのか？
>>424
無理無理。
42年8月にはペデスタル作戦が行われて、DAKの兵站は壊滅状態になっている。
英軍の補給が仮に衰えたとしてもDAKの反撃は不可能。
なお42年10月にはトーチ作戦が待ってるので、独軍の巻き返しなんて妄想以下。
無理無理。
42年8月にはペデスタル作戦が行われて、DAKの兵站は壊滅状態になっている。
英軍の補給が仮に衰えたとしてもDAKの反撃は不可能。
なお42年10月にはトーチ作戦が待ってるので、独軍の巻き返しなんて妄想以下。
日本潜水艦の活躍次第でそのトーチ作戦が出来なくなると思うのですが。
米国はトーチ作戦最優先で当初太平洋から兵力を引き抜く事も計画してたから、
船舶が足りなくなるようなら太平洋から回すだけだからなあ。
日本軍潜水艦がインド洋に回り太平洋で行動しなくなれば、それなりの余裕が出来てしまうし。
船舶が足りなくなるようなら太平洋から回すだけだからなあ。
日本軍潜水艦がインド洋に回り太平洋で行動しなくなれば、それなりの余裕が出来てしまうし。
２０～３０万トン／月の撃沈スコアがインド洋で稼げれば作戦の中止・延期の目はあると思う。
この通商破壊を１７年６月～１８年まで維持するなら、英の動きは鈍くなることは確実。
この通商破壊を１７年６月～１８年まで維持するなら、英の動きは鈍くなることは確実。
>日本軍潜水艦がインド洋に回り太平洋で行動しなくなれば、それなりの余裕が出来てしまうし。
まさか全部を引き抜くわけではないし。余裕ってものは後世だから窺えるものでしかない。
まさか全部を引き抜くわけではないし。余裕ってものは後世だから窺えるものでしかない。
>米国はトーチ作戦最優先で当初太平洋から兵力を引き抜く事も計画してたから
なら、米の反攻は昭和１８年になっても起きないね。
なら、米の反攻は昭和１８年になっても起きないね。
結局のところ大西洋の戦いが安定したら大西洋の戦力が太平洋に回るだけ。
大局は変わりません。
大局は変わりません。
>>433
別に起きなくてもいいじゃね？
別に起きなくてもいいじゃね？
つか６月の段階ですでにDAKを退けるだけの戦力が運び込まれてないか？
２０～３０万トン／月とかいうがアフリカ沿岸航路には関係ないしなあ。
２０～３０万トン／月とかいうがアフリカ沿岸航路には関係ないしなあ。
ミッドウェーなしだからヨークタウンは健在、だからワスプの太平洋回航もなし。
潜水艦がインド洋ならワスプ撃沈もサラトガ撃破もなしだから米空母は余裕がある。
潜水艦がインド洋ならワスプ撃沈もサラトガ撃破もなしだから米空母は余裕がある。
>米軍が何一つ動かないという根拠
最初から大西洋重視だから、本当になにもないかもよ。
ＷＷ２だって英仏は開戦後数ヶ月はなにもしてないから
米が太平洋で「何かする」必要がないと判断すれば
大西洋に空母を回航してもおかしくない。
最初から大西洋重視だから、本当になにもないかもよ。
ＷＷ２だって英仏は開戦後数ヶ月はなにもしてないから
米が太平洋で「何かする」必要がないと判断すれば
大西洋に空母を回航してもおかしくない。
>>439
となると大西洋に回航される輸送船やらその護衛艦は
ベンガル湾でどうこうされるより遙かに多くなっちゃいますがｗ
下手をするとソロモンをつまり米豪連絡線を維持する労力が皆無になる分、
トーチ作戦が早まったりする可能性もないわけではないですが。
だいたい史実に置いてさえ準備は整っているのに
英軍の同時他地域上陸案で延期されてるわけですし。
となると大西洋に回航される輸送船やらその護衛艦は
ベンガル湾でどうこうされるより遙かに多くなっちゃいますがｗ
下手をするとソロモンをつまり米豪連絡線を維持する労力が皆無になる分、
トーチ作戦が早まったりする可能性もないわけではないですが。
だいたい史実に置いてさえ準備は整っているのに
英軍の同時他地域上陸案で延期されてるわけですし。
セイロン沖海戦（第一陣 空母艦隊）1942(昭和17)年４月５日～４月９日Battle of Cylon Island
モルディブ上陸作戦（第二陣 戦艦巡洋艦駆逐艦） ５月（設営開始）
モルディブ設営作戦（第三陣 駆逐艦・輸送船団） ６月（水艇・潜水艦進出）
戦艦をモルディブ環礁に置く。重油は無くても良い。いるだけで威圧される。
モルディブ上陸作戦（第二陣 戦艦巡洋艦駆逐艦） ５月（設営開始）
モルディブ設営作戦（第三陣 駆逐艦・輸送船団） ６月（水艇・潜水艦進出）
戦艦をモルディブ環礁に置く。重油は無くても良い。いるだけで威圧される。
ここでの太平洋戦線の基本路線はMI作戦をやるかどうかは
別として基本的にラバウルを確保して持久路線じゃないの？
で、ガ島さえなければ大規模な増援無しでも十分持久は可能、
それで余った戦力をインド洋に投入して戦果を得られないかって感じでしょ？
別として基本的にラバウルを確保して持久路線じゃないの？
で、ガ島さえなければ大規模な増援無しでも十分持久は可能、
それで余った戦力をインド洋に投入して戦果を得られないかって感じでしょ？
>>441
動けない戦艦はタラントの二の舞で終了。
動けない戦艦はタラントの二の舞で終了。
>米が太平洋で「何かする」必要がないと判断すれば
>大西洋に空母を回航してもおかしくない。
セイロン攻略がすんだら日本艦隊は太平洋に向かうかもよ？
本当に大西洋に空母を回航すると思うか？
>大西洋に空母を回航してもおかしくない。
セイロン攻略がすんだら日本艦隊は太平洋に向かうかもよ？
本当に大西洋に空母を回航すると思うか？
＞十分持久は可能
で最後は原爆でＦＡ？
で最後は原爆でＦＡ？
伊号が２４隻ほどインド洋で運用できればかなりのものですがのう。
>448
いや、通商破壊の話。
いや、通商破壊の話。
ああ、それでインド洋をやらずにソロモンをやらずに
余裕の出来た船舶量で防衛体制をしっかりかためるってのはいい考えかもしれないな。
余裕の出来た船舶量で防衛体制をしっかりかためるってのはいい考えかもしれないな。
>>447
で、その２４隻をインド洋のどの当りにばら撒くの？
で、その２４隻をインド洋のどの当りにばら撒くの？
防衛しても結局は勝てまへんがな。
２４隻＋完成した潜水艦を次々にインド洋に・・・
>>453
いや君の言うとおりに攻撃しとるがな。
しかも24隻インド洋投入ってのは当時の戦力から言ってもまあ最大戦力で。
それ以上はシンガポールが突然ロリアンにでも化けない限り無理だろ。
だいたい魚雷の生産能力がまにあわんような希ガス。
つうことで水上艦による活発な通商破壊でもやらんかぎりコロンボなんかいらんわなぁ。
え、戦艦を置物にしてコロンボに飾りたい？
そうだ木製戦艦日本武尊を浮かべておいたらどうだろうか。
普通の戦艦なら浮かべておくだけで重油を浪費するがこれならタダ。
今度はちがうぞ、である。
いや君の言うとおりに攻撃しとるがな。
しかも24隻インド洋投入ってのは当時の戦力から言ってもまあ最大戦力で。
それ以上はシンガポールが突然ロリアンにでも化けない限り無理だろ。
だいたい魚雷の生産能力がまにあわんような希ガス。
つうことで水上艦による活発な通商破壊でもやらんかぎりコロンボなんかいらんわなぁ。
え、戦艦を置物にしてコロンボに飾りたい？
そうだ木製戦艦日本武尊を浮かべておいたらどうだろうか。
普通の戦艦なら浮かべておくだけで重油を浪費するがこれならタダ。
今度はちがうぞ、である。
なんかここのアメ厨は煽ってるだけだなぁ…
ぜんぜん面白くないんだけど
ぜんぜん面白くないんだけど
>だいたい魚雷の生産能力がまにあわんような希ガス。
これは以前ゆうか氏が否定されてましたから。足りるようです。
これは以前ゆうか氏が否定されてましたから。足りるようです。
あくまでB作戦基準だろ？
ゆうか氏が行ってたから足りる、じゃ無くて君がいう規模の潜水艦隊を
運用するに十分な魚雷の数と、当時の生産量、そしてその輸送と整備手段を
提示しなければただの妄想。
ゆうか氏が行ってたから足りる、じゃ無くて君がいう規模の潜水艦隊を
運用するに十分な魚雷の数と、当時の生産量、そしてその輸送と整備手段を
提示しなければただの妄想。
魚雷は別に不自由したことないんでは？
ってか、ゆうか氏は本気でトン数戦争の構想だったしなあ。
462 ：名無し三等兵：2006/05/05(金) 12:34:00 ID:MfNAGOK8
陸軍の火砲の命数が極端に少なく近代戦を戦えないと知って海軍が愕然とするのは
ガダルカナルの時らしいね、極端なのは十五糎カノン砲の三百発、しかも砲身換装
は大阪砲兵工廠に持ち込まないと出来なかったんだって
ガダルカナルの時らしいね、極端なのは十五糎カノン砲の三百発、しかも砲身換装
は大阪砲兵工廠に持ち込まないと出来なかったんだって
戦艦２、軽空母２、巡洋艦４、駆逐艦１２くらいの艦隊を３つばかり作ってインド洋を遊弋させれば効果あるよね。
勝つ気があるならソロモンとミッドウエイはしてはいけないよ
そしてインド洋で蒋介石とチャーチルを苦境に立たせれば
ルーズベルトはマリアナに艦隊を出動させるよ
そしてインド洋で蒋介石とチャーチルを苦境に立たせれば
ルーズベルトはマリアナに艦隊を出動させるよ
>>463
こんどはシンガポールを呉に化けさせる構想ですか？
こんどはシンガポールを呉に化けさせる構想ですか？
>465
じゃあ１つでいいからさ（ｗ
じゃあ１つでいいからさ（ｗ
効果についてはそりゃ無駄とはいわないけどさ。
補給についてはどうすんのという疑問はとりあえず置いておくにしても。
シンガポールのドックってのは修理が終わってもそれほど大きくないんだよ。
レイテ戦後一個駆逐隊４隻がドック入りして満杯になっちゃったって話があるくらいで。
まあ、しょせん戦艦２隻の根拠地なんだからそれで十分すぎるっていえばそれまでなんだが。
補給についてはどうすんのという疑問はとりあえず置いておくにしても。
シンガポールのドックってのは修理が終わってもそれほど大きくないんだよ。
レイテ戦後一個駆逐隊４隻がドック入りして満杯になっちゃったって話があるくらいで。
まあ、しょせん戦艦２隻の根拠地なんだからそれで十分すぎるっていえばそれまでなんだが。
468 ：名無し三等兵：2006/05/05(金) 12:50:51 ID:YeCMB1Qy
よく嫌中バカが、世界各国市民の好感度調査で日本がトップで、中国は悪かったってコピペ貼ってるけど、
その調査で評価対象になった国は日本含めて９カ国。
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1
順位は、見てのとおり
（EU）＞日本＞フランス＞イギリス＞インド＞中国＞ロシア＞アメリカ＞イランだよ。
ブッシュアメリカは世界中で中国より嫌われてる戦争屋。
中国は 好きが２０ 嫌いが１０
アメリカは 好きが１３ 嫌いが１８
都合のいいとこだけ切りぬかないようにね。
中国もガス田とか積極的だけど、アメリカはそれどころじゃなくて
ウソの大量破壊兵器をでっちあげて戦争ふっかけて、石油を全部強奪したんだよ？
ウヨのいう「盗掘」どころの騒ぎじゃない。
なお、日本が上位だった理由は、間違いなく戦後平和的に国際社会に
金銭面･技術面等で尽くしてきたのが、評価されたからだろうね。素直に認めようや。
【結論】：ブッシュアメリカは中国より世界中で嫌われてます。
その調査で評価対象になった国は日本含めて９カ国。
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1
順位は、見てのとおり
（EU）＞日本＞フランス＞イギリス＞インド＞中国＞ロシア＞アメリカ＞イランだよ。
ブッシュアメリカは世界中で中国より嫌われてる戦争屋。
中国は 好きが２０ 嫌いが１０
アメリカは 好きが１３ 嫌いが１８
都合のいいとこだけ切りぬかないようにね。
中国もガス田とか積極的だけど、アメリカはそれどころじゃなくて
ウソの大量破壊兵器をでっちあげて戦争ふっかけて、石油を全部強奪したんだよ？
ウヨのいう「盗掘」どころの騒ぎじゃない。
なお、日本が上位だった理由は、間違いなく戦後平和的に国際社会に
金銭面･技術面等で尽くしてきたのが、評価されたからだろうね。素直に認めようや。
【結論】：ブッシュアメリカは中国より世界中で嫌われてます。
軽空母＝龍譲、隼鷹
戦艦＝山城、扶桑
巡洋艦＝古鷹、加古、青葉、衣笠
駆逐艦＝特型１２隻
潜水艦＝伊号２４隻
これをインド洋で運用する。
戦艦＝山城、扶桑
巡洋艦＝古鷹、加古、青葉、衣笠
駆逐艦＝特型１２隻
潜水艦＝伊号２４隻
これをインド洋で運用する。
赤城,蒼龍,飛龍,翔鶴,瑞鶴の５隻でセイロン海戦まで史実どおり
インド洋駐留艦隊（ドック弾薬工場＝シンガポール、製油＝パレンバン、食糧輸送＝ペナン、舶地＝モルディブ環礁）
長門 陸奥 伊勢 日向 扶桑 山城 青葉 衣笠 加古 古鷹 南遣艦隊 その他、水艇と潜水艦
インド洋駐留艦隊（ドック弾薬工場＝シンガポール、製油＝パレンバン、食糧輸送＝ペナン、舶地＝モルディブ環礁）
長門 陸奥 伊勢 日向 扶桑 山城 青葉 衣笠 加古 古鷹 南遣艦隊 その他、水艇と潜水艦
日記ならチラシの裏に（ｒ
＞舶地＝モルディブ環礁
ここ、笑うところ？
ここ、笑うところ？
存在するだけで海上交通路の遮断に劇的に効果を発揮する戦艦
ティルピッツ (Tirpitz) はドイツ海軍の戦艦。ビスマルク級の2番艦。名前
は第一次世界大戦の際の海軍長官ティルピッツにちなむ。
1936年11月2日、ヴィルヘルムスハーフェン(Wilhelmshaven)海軍工廠にて起
工。1939年4月1日、進水。1941年2月25日、就役。同年中はバルト海に置い
て戦闘訓練任務に従事していた。
1942年1月、ノルウェー水域に派遣される。1942年3月6日、アイスランド、ム
ルマンスク間の輸送船団（PQ12船団）攻撃のため駆逐艦6隻とトロンヘイムを
出撃(Operation Sportpalast)。9日英空母ヴィクトリアスのアルバコア雷撃
機12機の攻撃を受けるが損害はなく13日トロンヘイムに帰投。7月5日にもPQ
17船団の攻撃に出撃(Operation R？sselsprung)。1943年9月、スピッツベル
ゲン島に対して艦砲射撃をおこなった(Operation Sizilien)。
ティルピッツ (Tirpitz) はドイツ海軍の戦艦。ビスマルク級の2番艦。名前
は第一次世界大戦の際の海軍長官ティルピッツにちなむ。
1936年11月2日、ヴィルヘルムスハーフェン(Wilhelmshaven)海軍工廠にて起
工。1939年4月1日、進水。1941年2月25日、就役。同年中はバルト海に置い
て戦闘訓練任務に従事していた。
1942年1月、ノルウェー水域に派遣される。1942年3月6日、アイスランド、ム
ルマンスク間の輸送船団（PQ12船団）攻撃のため駆逐艦6隻とトロンヘイムを
出撃(Operation Sportpalast)。9日英空母ヴィクトリアスのアルバコア雷撃
機12機の攻撃を受けるが損害はなく13日トロンヘイムに帰投。7月5日にもPQ
17船団の攻撃に出撃(Operation R？sselsprung)。1943年9月、スピッツベル
ゲン島に対して艦砲射撃をおこなった(Operation Sizilien)。
ティルピッツは大戦後期はノルウェー海岸のフィヨルドの奥に潜み、ほと
んど活躍しませんでしたが、ノルウェーの北岬沖を航行するムルマンスク
輸送船団にとっては、存在そのものが悪夢でした。
この海域は多数のＵボートが徘徊していた事から「北の地獄航路」と呼ば
れ、輸送船団は海中と海上双方の悪夢に怯えながら航行していました。
特に悲惨だったのが４２年７月に壊滅したＰＱ１７船団で、３３隻の商船
の内２２隻が僅か３日間で撃沈されています。
この為、イギリスは躍起になってティルピッツに幾度も攻撃を加えますが
、１６００ポンド爆弾や５００ポンド爆弾が数十発命中してもティルピッ
ツは沈まなかったのです。
遂にイギリス空軍はティルピッツ撃沈の為に６ｔ爆弾“トールボーイ”の
投入を決定します。
攻撃は３回実地され、合計４発の命中弾を受けてようやくティルピッツは
沈んだのでした。
んど活躍しませんでしたが、ノルウェーの北岬沖を航行するムルマンスク
輸送船団にとっては、存在そのものが悪夢でした。
この海域は多数のＵボートが徘徊していた事から「北の地獄航路」と呼ば
れ、輸送船団は海中と海上双方の悪夢に怯えながら航行していました。
特に悲惨だったのが４２年７月に壊滅したＰＱ１７船団で、３３隻の商船
の内２２隻が僅か３日間で撃沈されています。
この為、イギリスは躍起になってティルピッツに幾度も攻撃を加えますが
、１６００ポンド爆弾や５００ポンド爆弾が数十発命中してもティルピッ
ツは沈まなかったのです。
遂にイギリス空軍はティルピッツ撃沈の為に６ｔ爆弾“トールボーイ”の
投入を決定します。
攻撃は３回実地され、合計４発の命中弾を受けてようやくティルピッツは
沈んだのでした。
潜水艦戦略
第二次大戦中にＵボートが最大級の戦果を上げた戦例として、「ＰＱ１７船
団の襲撃」 というものがある。これはソ連に軍需物資を援助するために英
国からソ連のムルマンスク に向かう「ＰＱ１７」という船団を、Ｕボート
と航空機が共同で襲い、数日の戦いで ...
pathfind.motion.ne.jp/submarine.htm - 127k - キャッシュ - 関連ページ
過去ログその８０
＞ＰＱ17 大戦中、ドイツ軍を一手に引き受けて戦っているソ連に対して、
米英は海路 大量の支援物資を送っています。 ... ＰＱ17船団はその輸送
船団中最大の被害を出した 船団で、「ドイツの戦艦ティルピッツが来襲
する」という誤報を真に受けた船団護衛隊が ...
www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/6100/kako80.html - 82k - キャッシュ - 関連ページ
第二次大戦中にＵボートが最大級の戦果を上げた戦例として、「ＰＱ１７船
団の襲撃」 というものがある。これはソ連に軍需物資を援助するために英
国からソ連のムルマンスク に向かう「ＰＱ１７」という船団を、Ｕボート
と航空機が共同で襲い、数日の戦いで ...
pathfind.motion.ne.jp/submarine.htm - 127k - キャッシュ - 関連ページ
過去ログその８０
＞ＰＱ17 大戦中、ドイツ軍を一手に引き受けて戦っているソ連に対して、
米英は海路 大量の支援物資を送っています。 ... ＰＱ17船団はその輸送
船団中最大の被害を出した 船団で、「ドイツの戦艦ティルピッツが来襲
する」という誤報を真に受けた船団護衛隊が ...
www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/6100/kako80.html - 82k - キャッシュ - 関連ページ
479 ：名無し三等兵：2006/05/05(金) 14:15:53 ID:Xv5hKzlq
ＶＴ信管の登場で全てが変わったような。なにしろ飛行機が負けてしまうのだから。
レーダーがあって護衛機多数、無敵のＶＴ信管、日本に多数の飛行機あろうが
新鋭機あろうが、練度の高い乗組員がいようが無理なはなし。１９４４年からは
無理になった。
レーダーがあって護衛機多数、無敵のＶＴ信管、日本に多数の飛行機あろうが
新鋭機あろうが、練度の高い乗組員がいようが無理なはなし。１９４４年からは
無理になった。
>無敵のＶＴ信管
プッ
プッ
昭和１７年６月なら南方の油断から石油が供給できるのは確かでは？
ガ島だけで３万の陸兵を輸送してるが、セイロン攻略にその規模の輸送が
できないっていう理屈のほうが史実を無視してると思うが。
できないっていう理屈のほうが史実を無視してると思うが。
セイロン攻略を妨害するために米空母が策動するとしても
占領するための部隊を持ってない以上、一時的なものでしかないのだが。
昭和１７年１～２月のマーシャル攻撃程度だと思うぞ。
占領するための部隊を持ってない以上、一時的なものでしかないのだが。
昭和１７年１～２月のマーシャル攻撃程度だと思うぞ。
>>483
過去スレ読み返した方がいいよ
過去スレ読み返した方がいいよ
とりあえず昭和１７年４月の時点から艦隊の再編成をして
空母中心の機動部隊を２群作ることから着手する。
その間に潜水艦を太平洋から抽出して適宜インド洋に派遣して
２４隻体制を確立する、と。
空母中心の機動部隊を２群作ることから着手する。
その間に潜水艦を太平洋から抽出して適宜インド洋に派遣して
２４隻体制を確立する、と。
>>484
それは駆逐艦まで使った鼠輸送と知っての発言か？
それは駆逐艦まで使った鼠輸送と知っての発言か？
>>484
ガ島に総数３万２千名送られたが一回の輸送じゃないんだが？
あなたの地図じゃ、ガ島－ラバウルとセイロン－シンガポール
（ラングーンでもいいが）との距離が一緒なのかい？
>>485
一時的なものだから無視？第２次本土空襲の可能性もあるのに？
>471の主力艦が全部持っていくんだから、本土近海が手薄なのがバレバレ。
ガ島に総数３万２千名送られたが一回の輸送じゃないんだが？
あなたの地図じゃ、ガ島－ラバウルとセイロン－シンガポール
（ラングーンでもいいが）との距離が一緒なのかい？
>>485
一時的なものだから無視？第２次本土空襲の可能性もあるのに？
>471の主力艦が全部持っていくんだから、本土近海が手薄なのがバレバレ。
>>489
＞第２次本土空襲の可能性もあるのに？
具体的にソースをだして説明してくれよ。
その可能性の低さがわかるだけだがｗ
＞本土近海が手薄なのがバレバレ。
いつどうやって米軍はそれを探知し、
探知してからどれぐらいの期間で本土を攻撃できるんだい？
具体的な数字を出していってくれよ。
＞第２次本土空襲の可能性もあるのに？
具体的にソースをだして説明してくれよ。
その可能性の低さがわかるだけだがｗ
＞本土近海が手薄なのがバレバレ。
いつどうやって米軍はそれを探知し、
探知してからどれぐらいの期間で本土を攻撃できるんだい？
具体的な数字を出していってくれよ。
昭和１７年６月に完成する艦隊
第１航空艦隊：加賀祥鳳蒼龍飛龍翔鶴瑞鶴＋金剛型４隻利根型２隻＋第１０戦隊
これをインド洋に派遣する。
第２航空艦隊：赤城瑞鳳龍譲隼鷹飛鷹＋大和長門陸奥＋最上型４隻＋第１水雷戦隊
赤城は高角砲の換装増備、飛鷹は竣工待ち。飛行隊は訓練中で艦隊は内地に待機。
でも米空母の本土空襲があれば出撃する。
第１・第２航空艦隊は３ヶ月で内地・インド洋を交代の予定。
潜水艦は呂号が竣工するのでインド洋に配置。
第１航空艦隊：加賀祥鳳蒼龍飛龍翔鶴瑞鶴＋金剛型４隻利根型２隻＋第１０戦隊
これをインド洋に派遣する。
第２航空艦隊：赤城瑞鳳龍譲隼鷹飛鷹＋大和長門陸奥＋最上型４隻＋第１水雷戦隊
赤城は高角砲の換装増備、飛鷹は竣工待ち。飛行隊は訓練中で艦隊は内地に待機。
でも米空母の本土空襲があれば出撃する。
第１・第２航空艦隊は３ヶ月で内地・インド洋を交代の予定。
潜水艦は呂号が竣工するのでインド洋に配置。
>あなたの地図じゃ、ガ島－ラバウルとセイロン－シンガポール
>（ラングーンでもいいが）との距離が一緒なのかい？
違う違う。セイロン―シンガポールは
馬公―シンガポールより近い。
内地―シンガポールはなおさら。
>（ラングーンでもいいが）との距離が一緒なのかい？
違う違う。セイロン―シンガポールは
馬公―シンガポールより近い。
内地―シンガポールはなおさら。
>>495
肝心のセイロン～シンガポールは、ガ島～ラバウルよりも遥かに遠いが？
肝心のセイロン～シンガポールは、ガ島～ラバウルよりも遥かに遠いが？
１個師団の輸送には問題ない。
で、その一個師団をどこから用意するのよ？
戦艦１隻の火力は１個師団のそれに相当する。
戦艦４隻なら４個師団で巡洋艦以下の火力もそれに加わる。
だから地上兵力１個師団でも上陸には支障ない。
セイロン島の兵力は１～２個師団と見積もられるし
何と言っても１航艦の航空支援があるのだから。
くくく、圧倒的じゃないか我が軍は。
戦艦４隻なら４個師団で巡洋艦以下の火力もそれに加わる。
だから地上兵力１個師団でも上陸には支障ない。
セイロン島の兵力は１～２個師団と見積もられるし
何と言っても１航艦の航空支援があるのだから。
くくく、圧倒的じゃないか我が軍は。
満州の１個師団を抽出する。
で、どうやってシンガポールかセイロンかしらんが運ぶんだね？
>>501
その戦艦の砲撃は、ガ島の飛行場と航空隊を全滅させられなかった程度の威力しかないけどな。
その戦艦の砲撃は、ガ島の飛行場と航空隊を全滅させられなかった程度の威力しかないけどな。
上陸支援の場合、一時的に敵戦力を封殺すればいいし。
金剛のガ島砲撃はそれを十分果たしてる。
飛行場は火の海だし航空隊は燃料まで吹っ飛ばされて超ピンチだった。
金剛型４隻なら火力はガ島の２倍さね。
金剛のガ島砲撃はそれを十分果たしてる。
飛行場は火の海だし航空隊は燃料まで吹っ飛ばされて超ピンチだった。
金剛型４隻なら火力はガ島の２倍さね。
リンガエン上陸と同じく正攻法で行かないといけないから、
まずセイロン島の航空兵力の撃滅。
次にセイロン島東部での上陸支援砲撃。そして上陸。コロンボへまっしぐら。
戦艦にも当然陸戦隊を用意して武装させないとね。
ところでセイロン島は海南島とほぼ同じ大きさだね。
またここで訓練しようか？ｗ
まずセイロン島の航空兵力の撃滅。
次にセイロン島東部での上陸支援砲撃。そして上陸。コロンボへまっしぐら。
戦艦にも当然陸戦隊を用意して武装させないとね。
ところでセイロン島は海南島とほぼ同じ大きさだね。
またここで訓練しようか？ｗ
艦隊保全に分があるな。
セイロンくらい満州か支那方面から1個師団、転進させれば落とせます。
が、維持はだいぶしんどいorz
が、維持はだいぶしんどいorz
船舶の問題だけど、俺が短期決戦志向だってのはいいよね？
で、第１段作戦後に、当初の計画に反して、
民間船舶の解徴をほとんどしなかったという事情もあるから
輸送船に不足があるとはまだこの時点では言えないし、
ガ島戦のときにやった増徴をここでやってみるという手もある。
少なくともセイロン攻略は海軍が言い出したんだから、
船舶が不足しても極力陸軍に協力して捻出すると思うぞ。
で、第１段作戦後に、当初の計画に反して、
民間船舶の解徴をほとんどしなかったという事情もあるから
輸送船に不足があるとはまだこの時点では言えないし、
ガ島戦のときにやった増徴をここでやってみるという手もある。
少なくともセイロン攻略は海軍が言い出したんだから、
船舶が不足しても極力陸軍に協力して捻出すると思うぞ。
>>510
日本語が通じない人間なのか理解力がないのか。
>>500が読めない？
そのB25は「使い捨て」同然だろ。搭乗員もな。
そんなリスキーで爆撃効果が絶無に近い作戦を二度行なうに足る理由を示せよ。
日本語が通じない人間なのか理解力がないのか。
>>500が読めない？
そのB25は「使い捨て」同然だろ。搭乗員もな。
そんなリスキーで爆撃効果が絶無に近い作戦を二度行なうに足る理由を示せよ。
>>506
＞金剛型４隻なら火力はガ島の２倍さね。
隻数が２倍なら火力も２倍。はい、よくできまちた。
で、セイロンの掃討しなきゃならん面積は何倍だと思う？
たかが２ｋ㎡のルンガ飛行場ですら撃ちもらしたんだぞ？
＞金剛型４隻なら火力はガ島の２倍さね。
隻数が２倍なら火力も２倍。はい、よくできまちた。
で、セイロンの掃討しなきゃならん面積は何倍だと思う？
たかが２ｋ㎡のルンガ飛行場ですら撃ちもらしたんだぞ？
>>513
つまり、さらに民需向けを削減しろと。
つまり、さらに民需向けを削減しろと。
>５１５
とりあえず上陸させてしまえば、あとは制空権を確保しつつ
航空支援を加えながらコロンボに向かうってことで。
戦艦の砲撃はガ島と違って昼間だし、撃ち洩らしたところを
視認しつつ砲撃し続ければいい。
ってか、上陸を妨げる部隊があれば、上陸の前に航空隊で叩くと思うが。
それに、敵の部隊が戦艦の前に姿をさらすと思う？
とりあえず上陸させてしまえば、あとは制空権を確保しつつ
航空支援を加えながらコロンボに向かうってことで。
戦艦の砲撃はガ島と違って昼間だし、撃ち洩らしたところを
視認しつつ砲撃し続ければいい。
ってか、上陸を妨げる部隊があれば、上陸の前に航空隊で叩くと思うが。
それに、敵の部隊が戦艦の前に姿をさらすと思う？
お前ら何年まで戦うつもりだ？
昭和１８年の決戦だったら備蓄と南方の石油在庫で十分戦えるぞ。
昭和１８年の決戦だったら備蓄と南方の石油在庫で十分戦えるぞ。
>517
そうそう。短期戦ならそれでいい。
そうそう。短期戦ならそれでいい。
>>520
じゃあ作戦のタイムスケジュールをプリーズ。
じゃあ作戦のタイムスケジュールをプリーズ。
>>519
といってもタンカーが足りないので、大規模作戦をあちらこちらでやるわけにも行かない。
タンカー、そして港湾の荷揚げ能力、物資や兵隊を運ぶ輸送船、
英米に比べると量でも質でも輸送力が劣る大日本帝国は何をやるにしても
ここら辺がネックになってくる。
よって、輸送船やタンカーの運用についてある程度具体的な考察が無ければ
机上の空論にしかならないんですよ。
といってもタンカーが足りないので、大規模作戦をあちらこちらでやるわけにも行かない。
タンカー、そして港湾の荷揚げ能力、物資や兵隊を運ぶ輸送船、
英米に比べると量でも質でも輸送力が劣る大日本帝国は何をやるにしても
ここら辺がネックになってくる。
よって、輸送船やタンカーの運用についてある程度具体的な考察が無ければ
机上の空論にしかならないんですよ。
昭和１７年４月 潜水艦２４隻を逐次インド洋へ派遣。
そして６月 セイロン島攻略作戦発動。一足先に機動部隊をインド洋へ派遣。
艦隊はシンガポールに集結してマラッカ海峡を通過。
６月中旬～下旬にセイロン島の航空基地を連続爆撃。
いったんシンガポールに帰り機材や燃料の補給。
後発の上陸部隊はこのときシンガポールへ集結。
機動部隊とともに７月上旬にインド洋へ派遣。
ここで上陸作戦発動。飛行場占領後は戦闘機隊・水偵隊・陸攻隊を進出。
７月中～下旬にセイロン上陸作戦実施。上陸支援の後、インド亜大陸の
航空基地を爆撃。
この間、英輸送船団、東洋艦隊を索敵し、可能なら攻撃する。
そして６月 セイロン島攻略作戦発動。一足先に機動部隊をインド洋へ派遣。
艦隊はシンガポールに集結してマラッカ海峡を通過。
６月中旬～下旬にセイロン島の航空基地を連続爆撃。
いったんシンガポールに帰り機材や燃料の補給。
後発の上陸部隊はこのときシンガポールへ集結。
機動部隊とともに７月上旬にインド洋へ派遣。
ここで上陸作戦発動。飛行場占領後は戦闘機隊・水偵隊・陸攻隊を進出。
７月中～下旬にセイロン上陸作戦実施。上陸支援の後、インド亜大陸の
航空基地を爆撃。
この間、英輸送船団、東洋艦隊を索敵し、可能なら攻撃する。
>>516
本当に要点がわかってないのな。
二度目も全機が迎撃されない保証は全くないし、
一度目でさえその爆撃機が着陸する飛行場に到達できず、中立国や日本占領地に不時着する有様。
それでアメリカが二度も本土攻撃を行なうと？
そもそもローズヴェルトの強権がなければ実施されたかどうかも疑わしい作戦なんだがな。
本当に要点がわかってないのな。
二度目も全機が迎撃されない保証は全くないし、
一度目でさえその爆撃機が着陸する飛行場に到達できず、中立国や日本占領地に不時着する有様。
それでアメリカが二度も本土攻撃を行なうと？
そもそもローズヴェルトの強権がなければ実施されたかどうかも疑わしい作戦なんだがな。
ま、本土を攻撃されておいて、それを無視するなんてのは如何にもゲーム的な発想で
実際には政治がそれを許さないだろ。
海軍には近海への敵艦隊遊弋の対策を求められるし、陸軍には防空網整備を求められる。
史実では航空部隊の本土への帰参やミッドウェイ作戦がそれにあたるわけで。
実際には政治がそれを許さないだろ。
海軍には近海への敵艦隊遊弋の対策を求められるし、陸軍には防空網整備を求められる。
史実では航空部隊の本土への帰参やミッドウェイ作戦がそれにあたるわけで。
つか、>>516 は本土防空関連の本読んでから書いたほうがいいｗ
当日は不意を衝かれたとはいえ、97戦と飛燕がB25への接敵に成功しているし、B25は
日本軍の高射砲にも撃たれているよ。横須賀航空隊の零戦11機も迎撃に上がり、
さらに、零戦30機と一式陸攻24機が木更津から機動部隊を求めての索敵攻撃に出ています。
当日は不意を衝かれたとはいえ、97戦と飛燕がB25への接敵に成功しているし、B25は
日本軍の高射砲にも撃たれているよ。横須賀航空隊の零戦11機も迎撃に上がり、
さらに、零戦30機と一式陸攻24機が木更津から機動部隊を求めての索敵攻撃に出ています。
>>528
で、結論はB-25の迎撃は失敗し爆撃を許してしまい、
また空母任務部隊の補足も失敗し逃がしてしまうという体たらくな分けですが。
帝国がこれに対しどう考えたかというと防空体制の確立、及び哨戒網の拡大という
結果が出てくるわけで。
で、結論はB-25の迎撃は失敗し爆撃を許してしまい、
また空母任務部隊の補足も失敗し逃がしてしまうという体たらくな分けですが。
帝国がこれに対しどう考えたかというと防空体制の確立、及び哨戒網の拡大という
結果が出てくるわけで。
516 ：名無し三等兵 ：2006/05/05(金) 19:18:38 ID:???
>本土防空網も問題をいってるんだろ？穴だらけの証拠を？
>16機全部迎撃されず、これが全て。
こんな恥ずかしいこと書いといて開き直ってんじゃねぇよバカｗ
>本土防空網も問題をいってるんだろ？穴だらけの証拠を？
>16機全部迎撃されず、これが全て。
こんな恥ずかしいこと書いといて開き直ってんじゃねぇよバカｗ
念のために言っておくけど525=529なのでよろしく。
ドーリットル空襲の前に哨戒船が米空母を発見してるよね？
かりに２度目の空襲があるとして、あのタイミングで米空母を発見、
空母からの陸上機の発進もアリって前提で本土防空網が備えた場合、
かなりの確立で阻止できると思うんだが。
昼間低空飛行なら戦闘機も捕捉しやすいし夜間爆撃なら効果が期待できない。
かりに２度目の空襲があるとして、あのタイミングで米空母を発見、
空母からの陸上機の発進もアリって前提で本土防空網が備えた場合、
かなりの確立で阻止できると思うんだが。
昼間低空飛行なら戦闘機も捕捉しやすいし夜間爆撃なら効果が期待できない。
525=529＝516
ではないの？
>>525
しっかりと大局的な視点を持っていれば
政治的な配慮なんざ「見せ掛け」だけで十分なんだけど？
二度目は無いと考える専門家には「見せかけ」で十分。
表層しか拘らない専門家以外も「見せかけ」で十分誤魔化せる。
ではないの？
>>525
しっかりと大局的な視点を持っていれば
政治的な配慮なんざ「見せ掛け」だけで十分なんだけど？
二度目は無いと考える専門家には「見せかけ」で十分。
表層しか拘らない専門家以外も「見せかけ」で十分誤魔化せる。
ドぅーリットルの効果をあまりにも過大評価してるし、
日本の対応をあまりにも過小評価してるでFAだよ。
ただそれだけのこと。
日本の対応をあまりにも過小評価してるでFAだよ。
ただそれだけのこと。
政治が許さないのはボンベイ空襲とて同じ事。
チャーチルはアメリカに泣きつくだろうな
チャーチルはアメリカに泣きつくだろうな
>>523
>>６月中旬～下旬にセイロン島の航空基地を連続爆撃。
>>いったんシンガポールに帰り機材や燃料の補給。
ｱﾌｫ。
そんなタイムスケジュールで機動部隊が行って戻ってできるかよ。
第一、６月中旬だとセイロン付近も海が荒れている可能性が高いぞ。
>>536
で、そのボンベイ空襲の為に必要なリソースをどのようにして
調達するか、とずっと問うて居る訳だが。シンガポールから出撃して、
中継点無しでボンベイの近海に一航艦を放り込むのかね？
マリアナ決戦の為に必要なリソースをマリアナに運ぶ事も難しく
なるんだが。
>>６月中旬～下旬にセイロン島の航空基地を連続爆撃。
>>いったんシンガポールに帰り機材や燃料の補給。
ｱﾌｫ。
そんなタイムスケジュールで機動部隊が行って戻ってできるかよ。
第一、６月中旬だとセイロン付近も海が荒れている可能性が高いぞ。
>>536
で、そのボンベイ空襲の為に必要なリソースをどのようにして
調達するか、とずっと問うて居る訳だが。シンガポールから出撃して、
中継点無しでボンベイの近海に一航艦を放り込むのかね？
マリアナ決戦の為に必要なリソースをマリアナに運ぶ事も難しく
なるんだが。
モルディブにタンカーを送ればいい３隻あれば足りる
３隻も貴重なタンカーを拘束されるの？ 論外じゃね、それ
開戦時、日本が保有していたタンカーは５８万トン
セイロン沖開戦の後、主力艦を中心にモルディブで合流し、
ボンベイとカルカッタを空爆し、シンガポールに帰還。
残りの軽空母改造空母戦艦巡洋艦潜水艦でインド洋を封鎖。
後はマリアナ昭和１８年の決戦まで待てばいいのだ。
セイロン沖開戦の後、主力艦を中心にモルディブで合流し、
ボンベイとカルカッタを空爆し、シンガポールに帰還。
残りの軽空母改造空母戦艦巡洋艦潜水艦でインド洋を封鎖。
後はマリアナ昭和１８年の決戦まで待てばいいのだ。
タンカーの推移
昭和１６年 ５８万トン
昭和１７年 ７７万トン
昭和１８年 ７６万トン
昭和１９年 ５６万トン
昭和２０年 ２４万トン
国力的に見ても昭和１８年で決戦をしなければ後がない。
何が何でもアメリカをマリアナに引き付けなければ勝機なし。
昭和１６年 ５８万トン
昭和１７年 ７７万トン
昭和１８年 ７６万トン
昭和１９年 ５６万トン
昭和２０年 ２４万トン
国力的に見ても昭和１８年で決戦をしなければ後がない。
何が何でもアメリカをマリアナに引き付けなければ勝機なし。
在来タンカーは５６隻あった。戦時総合計で４２０隻。
タンカーのピークは昭和１８年１２月～昭和１９年１月。
つまり、どう考えても昭和１７年にインド洋を叩き、
昭和１８年にアメリカの主力艦隊を覆滅しておく必要がある。
タンカーのピークは昭和１８年１２月～昭和１９年１月。
つまり、どう考えても昭和１７年にインド洋を叩き、
昭和１８年にアメリカの主力艦隊を覆滅しておく必要がある。
きっとそのボンベイ＆カルカッタ空襲は原爆でも使われたみたいに
１００年は再興できない被害をもたらすんだろうなあ
１００年は再興できない被害をもたらすんだろうなあ
ボンベイ＆カルカッタ空襲を先にやる？でも爆弾を消費するから
どっかで補給しないと。シンガポールでいったん補給しようと思ったのだが。
どっかで補給しないと。シンガポールでいったん補給しようと思ったのだが。
南方原油生産量
昭和１５年 ６．５万トン
昭和１７年 ２．５万トン
昭和１８年 ４．９万トン
昭和１９年 ３．６万トン
昭和２０年 ０．６万トン
資源的に計算してもわかるが日本の国力でなんとか戦えるのは
昭和１９年１月まで。その後は技術レベル、兵器増産レベル、
同盟国の崩壊など全ての要素から勝機は完全に消滅する。
昭和１５年 ６．５万トン
昭和１７年 ２．５万トン
昭和１８年 ４．９万トン
昭和１９年 ３．６万トン
昭和２０年 ０．６万トン
資源的に計算してもわかるが日本の国力でなんとか戦えるのは
昭和１９年１月まで。その後は技術レベル、兵器増産レベル、
同盟国の崩壊など全ての要素から勝機は完全に消滅する。
昭和１６年 １２月８日開戦
昭和１８年 １２月７日終戦を目標として戦略を立案する必要がある。
備蓄、資源輸送、科学技術、パイロット及び艦船を考えても昭和１８年に
日本が最も有利な場所に敵を引き付け、航空戦力で撃滅するしか勝ち目なし。
昭和１８年 １２月７日終戦を目標として戦略を立案する必要がある。
備蓄、資源輸送、科学技術、パイロット及び艦船を考えても昭和１８年に
日本が最も有利な場所に敵を引き付け、航空戦力で撃滅するしか勝ち目なし。
ところでさ、カルカッタとボンベイにはそんなに戦力がおかれてるの？
海上・航空戦力なら少ない爆撃回数でもなんとかなるだろうけどね。
航空戦力は待避が楽だからあっさり復旧ってのは十分あり得る話だよな。
海上・航空戦力なら少ない爆撃回数でもなんとかなるだろうけどね。
航空戦力は待避が楽だからあっさり復旧ってのは十分あり得る話だよな。
>547
俺はそこまでアレじゃないので・・・
俺はそこまでアレじゃないので・・・
>550
１航艦が帰ってからも通商破壊を続けた馬来部隊は
Ｂ作戦の以前よりインドの航空戦力の増強を察知し、
作戦の中止を上申してるよ。まあガ島戦に深入りして
ご破算になるわけだが。
１航艦が帰ってからも通商破壊を続けた馬来部隊は
Ｂ作戦の以前よりインドの航空戦力の増強を察知し、
作戦の中止を上申してるよ。まあガ島戦に深入りして
ご破算になるわけだが。
>>549
陥ちない。エルアラメイン手前で攻勢限界線まで来てるし。
陥ちない。エルアラメイン手前で攻勢限界線まで来てるし。
昭和１６年 開戦 ほぼ史実どおり
昭和１７年 セイロン沖開戦から仮定モード発動
陸軍は中国戦線からインド戦線に移動させる準備
海軍は機動艦隊でセイロン沖開戦でインド洋の制海権を奪う
続いて二の矢である主力戦艦でモルディブを制圧、泊地化。
三の矢で弾薬燃料を補給した機動艦隊を分割してインド空襲、
幾つかの町を遠距離から主力戦艦で示威艦砲射撃する。
昭和１８年 真っ青になったチャーチルがアメリカに泣きつく。
２つに判れる。 インド洋艦隊戦（日独ＶＳ英米） マリアナ航空戦（日ＶＳ米）
昭和１７年 セイロン沖開戦から仮定モード発動
陸軍は中国戦線からインド戦線に移動させる準備
海軍は機動艦隊でセイロン沖開戦でインド洋の制海権を奪う
続いて二の矢である主力戦艦でモルディブを制圧、泊地化。
三の矢で弾薬燃料を補給した機動艦隊を分割してインド空襲、
幾つかの町を遠距離から主力戦艦で示威艦砲射撃する。
昭和１８年 真っ青になったチャーチルがアメリカに泣きつく。
２つに判れる。 インド洋艦隊戦（日独ＶＳ英米） マリアナ航空戦（日ＶＳ米）
557 ：だつお：2006/05/05(金) 22:35:19 ID:PQNgwywN
＞資源的に計算してもわかるが日本の国力でなんとか戦えるのは
＞昭和１９年１月まで。
しかし、この一号作戦は思いがけない結果をもたらします。
この作戦で、あっというまに河南省の国民政府軍四十万が霧散して
いなくなりました。ルーズベルトは重慶にいるアメリカ軍代表の
スティルウェルから、今度日本軍が大攻撃を始めたら国民政府が
つぶれますよと言われていた。それを聞いてから、わずか半年足らず
のあとに日本軍が河南省を攻めだしたら、蒋介石の一の子分が指揮
する河南省の軍隊があっというまにつぶれちゃったんです。
ルーズベルトはそれを聞いたときに、これはスティルウェルの
言う通りだ、大変なことだと思った。そのころは、日本との戦争は
ドイツの降伏から一年半は続くと言われていたんです。日本との戦
いが長引けば長引くほど、国民政府の力が落ち、共産勢力の力が上
がる。日本との戦争が終われば、間違いなく国共内戦になる。
国共内戦になったら、ルーズベルトが抱いていた夢、つまり中国
を大国化して戦後世界の四大国の一つにするという夢が裏切られる。
ソ連は延安を助け、アメリカとソ連との仲も悪くなる。これはどう
しても、日本との戦争を早く終わらせなければならない。天皇の
問題で多少の譲歩をしてでも日本を一日でも早く降伏させたい。
それでグルーを起用したんです。それもこれも、この一号作戦が
始まって蒋介石の力が弱まったことが原因です。
http://www.soshisha.com/book_wadai/06torii/02.html
＞昭和１９年１月まで。
しかし、この一号作戦は思いがけない結果をもたらします。
この作戦で、あっというまに河南省の国民政府軍四十万が霧散して
いなくなりました。ルーズベルトは重慶にいるアメリカ軍代表の
スティルウェルから、今度日本軍が大攻撃を始めたら国民政府が
つぶれますよと言われていた。それを聞いてから、わずか半年足らず
のあとに日本軍が河南省を攻めだしたら、蒋介石の一の子分が指揮
する河南省の軍隊があっというまにつぶれちゃったんです。
ルーズベルトはそれを聞いたときに、これはスティルウェルの
言う通りだ、大変なことだと思った。そのころは、日本との戦争は
ドイツの降伏から一年半は続くと言われていたんです。日本との戦
いが長引けば長引くほど、国民政府の力が落ち、共産勢力の力が上
がる。日本との戦争が終われば、間違いなく国共内戦になる。
国共内戦になったら、ルーズベルトが抱いていた夢、つまり中国
を大国化して戦後世界の四大国の一つにするという夢が裏切られる。
ソ連は延安を助け、アメリカとソ連との仲も悪くなる。これはどう
しても、日本との戦争を早く終わらせなければならない。天皇の
問題で多少の譲歩をしてでも日本を一日でも早く降伏させたい。
それでグルーを起用したんです。それもこれも、この一号作戦が
始まって蒋介石の力が弱まったことが原因です。
http://www.soshisha.com/book_wadai/06torii/02.html
早期に中国から撤退すれば、毛沢東と蒋介石は必ず内戦を始める。
インドを空襲し、艦砲射撃で示威行動を取れば、インドは内乱になる。
政治的な効果でアメリカは早期にマリアナに来る必要がある。
トラック、ソロモン、ニューギニアに送るはずの資材と航空機、兵力を
全てマリアナのラインでアメリカを迎撃する以外にどんな勝機がある？
インドを空襲し、艦砲射撃で示威行動を取れば、インドは内乱になる。
政治的な効果でアメリカは早期にマリアナに来る必要がある。
トラック、ソロモン、ニューギニアに送るはずの資材と航空機、兵力を
全てマリアナのラインでアメリカを迎撃する以外にどんな勝機がある？
戦艦を捨て駒に、敵をマリアナに引き付け、航空決戦に全てをかける。石油の推移が未来を決める。
日本（満州朝鮮台湾）の石油在庫推移
単位１０００バレル
昭和１６年 ４８８９３（７７７万キロリットル）
昭和１７年 ３８２２９（６０８万キロリットル）
昭和１８年 ２５３２７（４０３万キロリットル）
昭和１９年 １３８１５（２２０万キロリットル）
昭和２０年 ３０２９（ ４８万キロリットル）
日本（満州朝鮮台湾）の石油在庫推移
単位１０００バレル
昭和１６年 ４８８９３（７７７万キロリットル）
昭和１７年 ３８２２９（６０８万キロリットル）
昭和１８年 ２５３２７（４０３万キロリットル）
昭和１９年 １３８１５（２２０万キロリットル）
昭和２０年 ３０２９（ ４８万キロリットル）
>>558
>>早期に中国から撤退すれば、
それが出来てればそもそも日米開戦の必要が無いな。
>>559
で、その主力はイタリア海軍になる訳だ。
クレタで消耗し尽くしているドイツ降下猟兵は使えないし。
攻略部隊も主力はイタリアになるんだろうな。
はて、イタリア海軍は日本海軍より、もっと燃料事情が厳しかった筈
だが。
>>早期に中国から撤退すれば、
それが出来てればそもそも日米開戦の必要が無いな。
>>559
で、その主力はイタリア海軍になる訳だ。
クレタで消耗し尽くしているドイツ降下猟兵は使えないし。
攻略部隊も主力はイタリアになるんだろうな。
はて、イタリア海軍は日本海軍より、もっと燃料事情が厳しかった筈
だが。
日本軍と合流する為なら、ヒトラーもクレタ攻略に総予備を投入し
ただろう。技術的、政治戦略的に非常に大きなメリットがあった。
ただろう。技術的、政治戦略的に非常に大きなメリットがあった。
クレタ→マルタ 修正
日本人は土人だから本土決戦すれば勝てた
>>523
肝心の潜水艦の運用だが、作戦期間、展開期間、帰投期間、整備期間を考えると、
各ローテ６隻配分と言うことになりますが、潜水艦同士の通信機能（方法も含め）のことを考えると
とても、満足行く戦果をあげれるとは思えません。それこそ、アフリカ沿岸～ペルシャ湾のイラク沿岸～
ボンベイと言うルートを、船団組んで行動された場合、６隻程度の潜水艦だと、各個撃破の対象に
なるだけです．
ドイツ軍のＵーボート戦果のかなりの部分はＦＷ２００によるウエスタンアプローチ周辺の航空偵察
攻撃による情報の入手があったことを理解してますか？
肝心の潜水艦の運用だが、作戦期間、展開期間、帰投期間、整備期間を考えると、
各ローテ６隻配分と言うことになりますが、潜水艦同士の通信機能（方法も含め）のことを考えると
とても、満足行く戦果をあげれるとは思えません。それこそ、アフリカ沿岸～ペルシャ湾のイラク沿岸～
ボンベイと言うルートを、船団組んで行動された場合、６隻程度の潜水艦だと、各個撃破の対象に
なるだけです．
ドイツ軍のＵーボート戦果のかなりの部分はＦＷ２００によるウエスタンアプローチ周辺の航空偵察
攻撃による情報の入手があったことを理解してますか？
>>562
知ってる。でも実現二歩手前では現実化出来ないよ。ヘタレイタリア海軍
なんて言い方はするつもりは無いが、あの手の島に強襲揚陸を掛ける
のはイタリア海軍のドクトリンから考えると酷だとは思う。
>>563
撤退を転進と言い換えても兵力の空白地帯が出来る事実は変わらん。
で、占領地から兵力引き抜いたら、蒋介石や毛沢東は指でも咥えて
見たまま放置でもしてくれるんかね。
兵力を引き抜けたとして、インドに運ぶ為の輸送船は「心意気」とやら
で涌いてくれるのかね。
>>564
なら対ソ戦止めるように頼んだら？そしたら、アフリカ方面が主攻軸に
嫌でもなるし。絶対うんと言わないだろうが。
>>566
他の人も触れてたが、漏れもそう思うんだが。どうしてロンメルがエル
アラメイン手前で止まらざるを得なかったのか、インド洋太郎は根源
的に判ってないんだと思う。
知ってる。でも実現二歩手前では現実化出来ないよ。ヘタレイタリア海軍
なんて言い方はするつもりは無いが、あの手の島に強襲揚陸を掛ける
のはイタリア海軍のドクトリンから考えると酷だとは思う。
>>563
撤退を転進と言い換えても兵力の空白地帯が出来る事実は変わらん。
で、占領地から兵力引き抜いたら、蒋介石や毛沢東は指でも咥えて
見たまま放置でもしてくれるんかね。
兵力を引き抜けたとして、インドに運ぶ為の輸送船は「心意気」とやら
で涌いてくれるのかね。
>>564
なら対ソ戦止めるように頼んだら？そしたら、アフリカ方面が主攻軸に
嫌でもなるし。絶対うんと言わないだろうが。
>>566
他の人も触れてたが、漏れもそう思うんだが。どうしてロンメルがエル
アラメイン手前で止まらざるを得なかったのか、インド洋太郎は根源
的に判ってないんだと思う。
573 ：名無し三等兵：2006/05/05(金) 23:31:31 ID:t74JgMqk
まず>>569に答えなさい｡ろくに反論できずにｽﾄﾗﾃｼﾞｰもない｡
ﾚﾍﾞﾙ低いぞ?
ﾚﾍﾞﾙ低いぞ?
>568
大切なのは英輸送船団の護衛艦が手薄なこと。だから各個撃破じたい成立するかどうか。
航空偵察は日本も２４航戦がやってるが、船団を発見しても潜水艦の数が足りなくて
攻撃の手が回らないこともたびたびあったので数が増えれば戦果も増える。
何より１航艦がもう１度インド洋に行けば前回と同じで、船団の出航そのものに待ったがかかる。
これだけでも大きいし、１航艦の活動が長期になれば効果はもっと大きくなる。
ま、船団を鹵獲できればもっといいが。ソロモンと違ってその可能性はあるので。
大切なのは英輸送船団の護衛艦が手薄なこと。だから各個撃破じたい成立するかどうか。
航空偵察は日本も２４航戦がやってるが、船団を発見しても潜水艦の数が足りなくて
攻撃の手が回らないこともたびたびあったので数が増えれば戦果も増える。
何より１航艦がもう１度インド洋に行けば前回と同じで、船団の出航そのものに待ったがかかる。
これだけでも大きいし、１航艦の活動が長期になれば効果はもっと大きくなる。
ま、船団を鹵獲できればもっといいが。ソロモンと違ってその可能性はあるので。
あー。俺もレベル低いと思われてるんだろうなあ。
このスレではかなり頑張ってるつもりだが。
このスレではかなり頑張ってるつもりだが。
＞１航艦の活動が長期になれば効果はもっと大きくなる
たかが通商破壊戦に１航艦を常時インド洋に貼り付けとくんか？
それこそ改装空母群の出番だろ。
たかが通商破壊戦に１航艦を常時インド洋に貼り付けとくんか？
それこそ改装空母群の出番だろ。
577 ：名無し三等兵：2006/05/05(金) 23:53:07 ID:t74JgMqk
>576
セイロン攻略までは１航艦は必要だし、攻略後はインド亜大陸西部まで爆撃してインドを動揺させたい。
この作戦を６月に開始して、全部で３ヶ月くらいは１航艦がインド洋で活動する時期かなあ、と。
６～８月がすぎて９月からは（俺の構想する）２航艦を派遣して交代ってストーリーです。
セイロン攻略までは１航艦は必要だし、攻略後はインド亜大陸西部まで爆撃してインドを動揺させたい。
この作戦を６月に開始して、全部で３ヶ月くらいは１航艦がインド洋で活動する時期かなあ、と。
６～８月がすぎて９月からは（俺の構想する）２航艦を派遣して交代ってストーリーです。
>574
568の問いかけに何一つ答えていないのは、あなたが、何も答えられないからですか？
たとえ、24隻の潜水艦を配備しても潜水艦の活動を分析すると4ローテサイクルになり、
１ローテあたり、平均６隻しか投入できないというのが読めないんですか？
それと、陸沿いの沿岸を航路に選ばれた場合、陸上機からの哨戒範囲内に潜水艦を
不用意に入れることになり、撃沈されないまでも潜水艦の行動に制約を受けるとおもわ
れますが.そのことを理解してます？それと、１航艦をインド洋にもう一度といってますが、
1航艦はベンガル湾側を行動しただけで、ペルシャ湾側のイラン、イラク沿岸まで進出した
ことはありませんよ。あなたの頭の中の地図はケープタウンあたりからインド亜大陸の形を
どう把握してるのかぜひとも聞かせてもらいたいですね。
568の問いかけに何一つ答えていないのは、あなたが、何も答えられないからですか？
たとえ、24隻の潜水艦を配備しても潜水艦の活動を分析すると4ローテサイクルになり、
１ローテあたり、平均６隻しか投入できないというのが読めないんですか？
それと、陸沿いの沿岸を航路に選ばれた場合、陸上機からの哨戒範囲内に潜水艦を
不用意に入れることになり、撃沈されないまでも潜水艦の行動に制約を受けるとおもわ
れますが.そのことを理解してます？それと、１航艦をインド洋にもう一度といってますが、
1航艦はベンガル湾側を行動しただけで、ペルシャ湾側のイラン、イラク沿岸まで進出した
ことはありませんよ。あなたの頭の中の地図はケープタウンあたりからインド亜大陸の形を
どう把握してるのかぜひとも聞かせてもらいたいですね。
>577
俺の場合は１航艦をシンガポールに戻して補給するんだが。ほかに思いつかんし。
ま、妄想レベルなら爆弾や魚雷だけなら艦上機を陸上に送って、
爆装して（信管は抜いとく）空母に着艦させて積み込む、とかな。
砲弾は関しては思いつかんなあｗ
俺の場合は１航艦をシンガポールに戻して補給するんだが。ほかに思いつかんし。
ま、妄想レベルなら爆弾や魚雷だけなら艦上機を陸上に送って、
爆装して（信管は抜いとく）空母に着艦させて積み込む、とかな。
砲弾は関しては思いつかんなあｗ
実際レベルが低い。
これまでのスレでさんざ指摘されたことがなんら改善されてないもの。
自分のレスと過去スレ見直してみ。
>>570
42年以前というと日本は開戦にもほとんど至っていない訳だが、
その状態でドイツ軍が日本軍と合流するためにマルタ島を攻略するなんて出来ようはずも無い。
これまでのスレでさんざ指摘されたことがなんら改善されてないもの。
自分のレスと過去スレ見直してみ。
>>570
42年以前というと日本は開戦にもほとんど至っていない訳だが、
その状態でドイツ軍が日本軍と合流するためにマルタ島を攻略するなんて出来ようはずも無い。
ってか日本のみならず独逸の歴史も塗り替える気？
めちゃくちゃやな、、、、
めちゃくちゃやな、、、、
あのなあ、お前ら、インドやセイロン落としてどーすんだ？
補給続くわけねーだろ、「国民皆難民」みたいな国に出ても、
「第二の支那派遣軍」誕生させるつもりか？もっと現実的な
手考えろよ･････例えばだが。
第一段階。大陸方面。蒋介石を相手にせず、では無く、「蒋介石を相手
にして、武器輸出で大儲け」国共内戦を更に加速させる。財閥としても
こっちの方が良いだろ？軍部は「第二のスペイン内戦」として便乗。
「新兵器の実験場」として兵器や新戦術の研究。ついでに独ソ不可侵
条約締結を理由に、三国同盟離脱。あんな石油も獲れねー国と同盟しても
意味なんざ無い。相互支援も不可能だしな。
第二段階。南方及び太平洋方面。真珠湾奇襲など、もっての他。
米国世論敵に廻しても百害有って一理も無い。宣戦布告無しで火事場泥棒
宜しく、南方の資源地帯や戦略上重要な拠点のみ占領。比島は敢えて無視。
米国が文句抜かしたら「事変」で済ます。元々「玉虫色解決は、我が国の十八番」
で、アメリカが宣戦布告したら、比島は爆撃と艦砲射撃で航空基地と港湾施設
だけ徹底破壊。あとは放置。米国世論も真珠湾でも無いなら、それ程騒がねえ。
後は、南方から運び込んだ資源で「絶対国防圏の確立」と、
「長期不敗態勢の整備」かな？
これなら、少しは良い戦い出来るんじゃねえかな？
補給続くわけねーだろ、「国民皆難民」みたいな国に出ても、
「第二の支那派遣軍」誕生させるつもりか？もっと現実的な
手考えろよ･････例えばだが。
第一段階。大陸方面。蒋介石を相手にせず、では無く、「蒋介石を相手
にして、武器輸出で大儲け」国共内戦を更に加速させる。財閥としても
こっちの方が良いだろ？軍部は「第二のスペイン内戦」として便乗。
「新兵器の実験場」として兵器や新戦術の研究。ついでに独ソ不可侵
条約締結を理由に、三国同盟離脱。あんな石油も獲れねー国と同盟しても
意味なんざ無い。相互支援も不可能だしな。
第二段階。南方及び太平洋方面。真珠湾奇襲など、もっての他。
米国世論敵に廻しても百害有って一理も無い。宣戦布告無しで火事場泥棒
宜しく、南方の資源地帯や戦略上重要な拠点のみ占領。比島は敢えて無視。
米国が文句抜かしたら「事変」で済ます。元々「玉虫色解決は、我が国の十八番」
で、アメリカが宣戦布告したら、比島は爆撃と艦砲射撃で航空基地と港湾施設
だけ徹底破壊。あとは放置。米国世論も真珠湾でも無いなら、それ程騒がねえ。
後は、南方から運び込んだ資源で「絶対国防圏の確立」と、
「長期不敗態勢の整備」かな？
これなら、少しは良い戦い出来るんじゃねえかな？
>１ローテあたり、平均６隻しか投入できない
伊１５クラスの艦が続出すると思うがなあ。
>陸沿いの沿岸を航路に選ばれた場合、陸上機からの哨戒範囲内に潜水艦を
>不用意に入れることになり、撃沈されないまでも潜水艦の行動に制約を受ける
セイロン攻略の前後に１航艦で基地航空兵力を叩くし、セイロンに陸攻が進出すれば
インド亜大陸東部では潜水艦での通商破壊はあまりしなくても、陸上機＋水上艦艇で
ベンガル湾を事実上封鎖することはできるし。
>1航艦はベンガル湾側を行動しただけで、ペルシャ湾側のイラン、イラク沿岸まで進出した
>ことはありませんよ
だからそれを１航艦でやるの。潜水艦もインド洋西部を中心に使うし。通商破壊はコロンボより西でも
十分な効果をもって期待できる。
伊１５クラスの艦が続出すると思うがなあ。
>陸沿いの沿岸を航路に選ばれた場合、陸上機からの哨戒範囲内に潜水艦を
>不用意に入れることになり、撃沈されないまでも潜水艦の行動に制約を受ける
セイロン攻略の前後に１航艦で基地航空兵力を叩くし、セイロンに陸攻が進出すれば
インド亜大陸東部では潜水艦での通商破壊はあまりしなくても、陸上機＋水上艦艇で
ベンガル湾を事実上封鎖することはできるし。
>1航艦はベンガル湾側を行動しただけで、ペルシャ湾側のイラン、イラク沿岸まで進出した
>ことはありませんよ
だからそれを１航艦でやるの。潜水艦もインド洋西部を中心に使うし。通商破壊はコロンボより西でも
十分な効果をもって期待できる。
>>583
乱暴だけど「艦隊保全」よりは未だマトモだとは思う。
ただ、第二段階は無理有りすぎだろ。
南方輸送ルートの問題があるから、比島は抑えざるを得ない。
また、ギャラップ社のデータを持ってきてた人も居たけど、
「それ程騒がねぇ」ってのは、あまりに「貴方任せ」過ぎるって。
乱暴だけど「艦隊保全」よりは未だマトモだとは思う。
ただ、第二段階は無理有りすぎだろ。
南方輸送ルートの問題があるから、比島は抑えざるを得ない。
また、ギャラップ社のデータを持ってきてた人も居たけど、
「それ程騒がねぇ」ってのは、あまりに「貴方任せ」過ぎるって。
586 ：名無し三等兵：2006/05/06(土) 00:15:28 ID:FMIjtmuv
>>583
君の方がまだﾘｱﾙ｡
君の方がまだﾘｱﾙ｡
>これまでのスレでさんざ指摘されたことがなんら改善されてないもの。
あのさ、改善すると「日本は勝てる」っていうスレの主旨に合致した作戦は
出てこないのｗ
あのさ、改善すると「日本は勝てる」っていうスレの主旨に合致した作戦は
出てこないのｗ
アメリカと開戦しないっていうと
このスレの主旨に合わんからなあ。
このスレの主旨に合わんからなあ。
正直、アメリカには勝てない（ｗ
支那事変が終らないから、ってかそれが原因で対米開戦なわけで。
どうやって蒋介石と講和するのかな？
俺はレベルが低いから分かんないよｗ
どうやって蒋介石と講和するのかな？
俺はレベルが低いから分かんないよｗ
>>584
おまえ、本当に何も判ってないのな。
>>>１ローテあたり、平均６隻しか投入できない
>>伊１５クラスの艦が続出すると思うがなあ。
これの何処が答えになってるんだよ。そもそも「数が足りない」と
言われてるのに、何個別のクラス名出してるんだか。
>>セイロン攻略の前後に１航艦で基地航空兵力を叩くし、
おまえの「脳内」一航艦しか出来ねぇよ、そんな真似(苦笑)。
空母の中から無尽蔵に爆弾やら燃料やら湧いて出てくるのか？
しかも、弾薬補給にシンガポールに戻るんだよな？シンガポール後退
中はどうするんだよ。
その上、
>>だからそれを１航艦でやるの。潜水艦もインド洋西部を中心に使うし。
だと？セイロン島付近の海域からは、燃料やら爆弾やらが湧いて出る
なんて初めて知った（棒
おまえ、本当に何も判ってないのな。
>>>１ローテあたり、平均６隻しか投入できない
>>伊１５クラスの艦が続出すると思うがなあ。
これの何処が答えになってるんだよ。そもそも「数が足りない」と
言われてるのに、何個別のクラス名出してるんだか。
>>セイロン攻略の前後に１航艦で基地航空兵力を叩くし、
おまえの「脳内」一航艦しか出来ねぇよ、そんな真似(苦笑)。
空母の中から無尽蔵に爆弾やら燃料やら湧いて出てくるのか？
しかも、弾薬補給にシンガポールに戻るんだよな？シンガポール後退
中はどうするんだよ。
その上、
>>だからそれを１航艦でやるの。潜水艦もインド洋西部を中心に使うし。
だと？セイロン島付近の海域からは、燃料やら爆弾やらが湧いて出る
なんて初めて知った（棒
このままでは「日本は勝てる」っていうスレの主旨に合致した作戦は・・・orz
>>584
陸攻をインド洋に持っていったら本土や太平洋の守りはどうするのさ？
以前出てた第２機動部隊とやらは、ミッドウェイの敗戦が無い限り
４２年の６月どころか下手すれば４２年一杯は戦力化出来ないし、
ラバウルもマリアナも放棄？
陸攻をインド洋に持っていったら本土や太平洋の守りはどうするのさ？
以前出てた第２機動部隊とやらは、ミッドウェイの敗戦が無い限り
４２年の６月どころか下手すれば４２年一杯は戦力化出来ないし、
ラバウルもマリアナも放棄？
>>584
１航艦で飛行場を攻撃するって・・・ベンガル湾周辺に一体何箇所飛行場があると思ってるの？
空母は無限に弾薬や燃料積んでいるんじゃないんだよ？
それに飛行場は修復されるし、打ちもらしたりはどうしても発生するんだよ？
１航艦で飛行場を攻撃するって・・・ベンガル湾周辺に一体何箇所飛行場があると思ってるの？
空母は無限に弾薬や燃料積んでいるんじゃないんだよ？
それに飛行場は修復されるし、打ちもらしたりはどうしても発生するんだよ？
>>581
あのね。
北アフリカにドイツ軍が進出した理由を知らない馬鹿でないなら
＞42年以前というと日本は開戦にもほとんど至っていない訳だが、
＞その状態でドイツ軍が日本軍と合流するためにマルタ島を攻略するなんて出来ようはずも無い。
こんな発言ありえないんだが？
まさかドイツのアフリカ戦線は日本とインドで握手、とか思ってないだろ。
…レベル低いなどと他人にいえないぞ。
あのね。
北アフリカにドイツ軍が進出した理由を知らない馬鹿でないなら
＞42年以前というと日本は開戦にもほとんど至っていない訳だが、
＞その状態でドイツ軍が日本軍と合流するためにマルタ島を攻略するなんて出来ようはずも無い。
こんな発言ありえないんだが？
まさかドイツのアフリカ戦線は日本とインドで握手、とか思ってないだろ。
…レベル低いなどと他人にいえないぞ。
そろそろ「日本は勝てる」っていうスレの主旨に合致した作戦は・・・orz
>>583
＞「蒋介石を相手にして、武器輸出で大儲け」国共内戦を更に加速させる。
盧溝橋をどう解決するかによっては実現性があるか。
＞ついでに独ソ不可侵条約締結を理由に、三国同盟離脱。
これは無理だろ。独逸が攻め込む直前までのｽﾀｰﾘﾝの独逸よりな発言を見てると
独逸が攻め来なければ北欧が終わり次第、間違いなく極東に来るぞ？
＞アメリカが宣戦布告したら、比島は爆撃と艦砲射撃で航空基地と港湾施設だけ徹底破壊。
アメリカから奇襲攻撃を受けた場合の損害が馬鹿にならん。
＞南方から運び込んだ資源で「絶対国防圏の確立」と、「長期不敗態勢の整備」かな？
だから、必要な分を運ぶだけの船舶しかないから「長期不敗」ってのは無理だって。
＞「蒋介石を相手にして、武器輸出で大儲け」国共内戦を更に加速させる。
盧溝橋をどう解決するかによっては実現性があるか。
＞ついでに独ソ不可侵条約締結を理由に、三国同盟離脱。
これは無理だろ。独逸が攻め込む直前までのｽﾀｰﾘﾝの独逸よりな発言を見てると
独逸が攻め来なければ北欧が終わり次第、間違いなく極東に来るぞ？
＞アメリカが宣戦布告したら、比島は爆撃と艦砲射撃で航空基地と港湾施設だけ徹底破壊。
アメリカから奇襲攻撃を受けた場合の損害が馬鹿にならん。
＞南方から運び込んだ資源で「絶対国防圏の確立」と、「長期不敗態勢の整備」かな？
だから、必要な分を運ぶだけの船舶しかないから「長期不敗」ってのは無理だって。
>584
ケープタウン～マダガスカラ～アデン～アラビア半島～イラン沿岸～ボンベイ間すべての
航空基地を１航艦だけで叩ききれると妄想するのはかってですけど、現実味があるとおおもいですか？
それとイ１５を含む乙潜は１９４３年４月までにやっと２０隻しか就役してません。どこで艦を確保するの？
ケープタウン～マダガスカラ～アデン～アラビア半島～イラン沿岸～ボンベイ間すべての
航空基地を１航艦だけで叩ききれると妄想するのはかってですけど、現実味があるとおおもいですか？
それとイ１５を含む乙潜は１９４３年４月までにやっと２０隻しか就役してません。どこで艦を確保するの？
>>596
スレの主旨に合致してようが現実を無視してる時点で、実現性のない妄想以外の何物にもならないじゃん。
スレの主旨に合致してようが現実を無視してる時点で、実現性のない妄想以外の何物にもならないじゃん。
戦わずして勝つ。これが最高。だから日本は勝てた。戦わなければ。
ようやく純粋な俺がひねくれましたよ・・・orz
ようやく純粋な俺がひねくれましたよ・・・orz
現実的には「支那事変をどうやって解決するか」なんだけど。
分かる人いる？
分かる人いる？
>>595
＞北アフリカにドイツ軍が進出した理由を知らない馬鹿でないなら
イタリアのリビア新港失敗の尻拭いが進出の理由ですが何か？
それとも、ドイツ軍が1940年の時点で大日本帝国とのスエズ経由での
連携を構想として北アフリカに進出した、とでもおっしゃいますか？
＞北アフリカにドイツ軍が進出した理由を知らない馬鹿でないなら
イタリアのリビア新港失敗の尻拭いが進出の理由ですが何か？
それとも、ドイツ軍が1940年の時点で大日本帝国とのスエズ経由での
連携を構想として北アフリカに進出した、とでもおっしゃいますか？
>>600
あんまり反対、反対いってても納得いかんだろうから俺の考えね。
スレタイから外れるけど１６年～１８年にかけては、史実以上の作戦は無いと思うよ？
ＭＩだってＭＯだってＦＳだってちゃんとした理由があるし、不要なのはインパールくらい。
少しでも有利にするっていっても潜水艦による東西豪州封鎖作戦しかないと思う。
あんまり反対、反対いってても納得いかんだろうから俺の考えね。
スレタイから外れるけど１６年～１８年にかけては、史実以上の作戦は無いと思うよ？
ＭＩだってＭＯだってＦＳだってちゃんとした理由があるし、不要なのはインパールくらい。
少しでも有利にするっていっても潜水艦による東西豪州封鎖作戦しかないと思う。
>>601
支那事変なんて起こさない。
そもそも大陸権益なんかでアメリカと敵対すること自体が阿呆らしい。
満州は対ソ連の縦深として確保する必要があっただけで、
権益に執着する必要なんて後付でしか無かった。
支那事変なんて起こさない。
そもそも大陸権益なんかでアメリカと敵対すること自体が阿呆らしい。
満州は対ソ連の縦深として確保する必要があっただけで、
権益に執着する必要なんて後付でしか無かった。
。。。
言い方がまずいな。
「不要な攻勢はインパールくらい」に訂正。
１９年以降は基本的に防戦だから戦略もなにも変更できない。
「不要な攻勢はインパールくらい」に訂正。
１９年以降は基本的に防戦だから戦略もなにも変更できない。
607 ：名無し三等兵：2006/05/06(土) 00:37:52 ID:FMIjtmuv
>>600
だからｲﾝﾄﾞ洋作戦なんてのにのめりこむな｡
全ての勝負事はﾐｽから天秤が傾く｡MO･FS作戦に目を向けてみ?
そこ次第でｶﾞ島戦の行く末が変わるんだ｡多大な消費･時間‥
それこそﾏﾘｱﾅ要塞化などに注ぎこめる｡
だからｲﾝﾄﾞ洋作戦なんてのにのめりこむな｡
全ての勝負事はﾐｽから天秤が傾く｡MO･FS作戦に目を向けてみ?
そこ次第でｶﾞ島戦の行く末が変わるんだ｡多大な消費･時間‥
それこそﾏﾘｱﾅ要塞化などに注ぎこめる｡
>支那事変なんて起こさない。
その答えは反則。
その答えは反則。
大陸駄通作戦（ﾎﾞｿｯ
>ﾏﾘｱﾅ要塞化などに注ぎこめる｡
それで勝てるのですか？
それで勝てるのですか？
>>611
インド洋作戦なんかにリソースぶち込むよりは遥かにマシ。
インド洋作戦なんかにリソースぶち込むよりは遥かにマシ。
日貨排斥運動とかは放置ですかそうですか・・・
>>611
日本兵が２ｃｈ極東板とかで張られている「無敵皇軍兵」じゃない限り、絶対に勝てません
日本兵が２ｃｈ極東板とかで張られている「無敵皇軍兵」じゃない限り、絶対に勝てません
勝てないものを「勝てない」と言っていいなら戦争なんてしてませんorz
＞勝てないものを「勝てない」と言っていいなら戦争なんてしてませんorz
莫大な海軍予算を使ってますからな（ｗ
莫大な海軍予算を使ってますからな（ｗ
>妄想を書き散らすのは「作戦立案」以前の問題です。
２ちゃんのほとんどは妄想だと思う。
２ちゃんのほとんどは妄想だと思う。
>>618
その妄想を壊す人がこのスレにもたくさん居ることがわかったでしょ？
その妄想を壊す人がこのスレにもたくさん居ることがわかったでしょ？
>>611
勝てる訳ねーだろ。ただ当時の米国にしても、「欧州が主で、極東なんざ後廻し」の筈。
航空機の洋上作戦中の戦艦への航空攻撃の真偽も未知数だ。向こうがパールやられて
激昂しなきゃあの頃の米国世論なら、「妥協の挙句で講和も可能」だろ？なにせ大半の
米国人は「日本が何処にあって、比島とか関心全くねー」くれえだかんな。
勝てる訳ねーだろ。ただ当時の米国にしても、「欧州が主で、極東なんざ後廻し」の筈。
航空機の洋上作戦中の戦艦への航空攻撃の真偽も未知数だ。向こうがパールやられて
激昂しなきゃあの頃の米国世論なら、「妥協の挙句で講和も可能」だろ？なにせ大半の
米国人は「日本が何処にあって、比島とか関心全くねー」くれえだかんな。
>619
うん。でも一般社会にも多いしｗ
そろそろ恋愛板に移動しようかなあ。
うん。でも一般社会にも多いしｗ
そろそろ恋愛板に移動しようかなあ。
つまりインド洋で活躍したドイツのＵーボートと協力するのが宜しかろう。
>>602
人のレス>>595読んでいない？
日本関係無しにイタリアの尻拭いでドイツはアフリカに行く破目に陥ってる。
このときからマルタ島の重要性を認識して攻略しておけば史実よりは英軍を圧迫させたって話してんの。
>>581の
＞ドイツ軍が日本軍と合流するためにマルタ島を攻略する
この部分の認識が誤っていることを指摘しただけなんだが？
人のレス>>595読んでいない？
日本関係無しにイタリアの尻拭いでドイツはアフリカに行く破目に陥ってる。
このときからマルタ島の重要性を認識して攻略しておけば史実よりは英軍を圧迫させたって話してんの。
>>581の
＞ドイツ軍が日本軍と合流するためにマルタ島を攻略する
この部分の認識が誤っていることを指摘しただけなんだが？
あの条件でアメリカと戦争して勝てないのは承知のこと。
話の流れ的には
一、インド洋で空母を含む大規模に部隊で通商破壊戦をしてイギリスに出血を強要させる。
二、ミ島攻略・ガ島戦をやらずモレスビー制圧して史実で大出血を強いられたニューギニア・
ソロモン航空戦を回避する(リソースは米豪分断作戦or中部太平洋の強化にまわす)
話の流れ的には
一、インド洋で空母を含む大規模に部隊で通商破壊戦をしてイギリスに出血を強要させる。
二、ミ島攻略・ガ島戦をやらずモレスビー制圧して史実で大出血を強いられたニューギニア・
ソロモン航空戦を回避する(リソースは米豪分断作戦or中部太平洋の強化にまわす)
何をやっても勝てない。
やっと判ったか。
開戦したことが最大の失敗、とまーそういうことです。
開戦したことが最大の失敗、とまーそういうことです。
>>623
協力してるんですが、史実でも。ペナンの潜水艦基地は
日独伊で共同使用しているし、スラバヤにはドイツ太平洋艦隊の
司令部もあったし。
逆に日本も乙型潜水艦はペルシャ湾口付近まで通商破壊戦に
出撃している。
協力してるんですが、史実でも。ペナンの潜水艦基地は
日独伊で共同使用しているし、スラバヤにはドイツ太平洋艦隊の
司令部もあったし。
逆に日本も乙型潜水艦はペルシャ湾口付近まで通商破壊戦に
出撃している。
マルタ攻略はロンメルが半ば潰したような物
もう少し苦戦してたら実行に移されてたという皮肉
もう少し苦戦してたら実行に移されてたという皮肉
>628
しかしスレは続くのですねｗ
しかしスレは続くのですねｗ
>対米戦の指導者はその辺りの覚悟がたらんかった
下手に覚悟しちゃうから・・・
で、支那事変はどうすんの？
下手に覚悟しちゃうから・・・
で、支那事変はどうすんの？
勝てた戦だったな。結論として見て
開戦時から講和の工作に動いていたことをしらんの？
ま、敗戦で植民地全部手放して高度成長できたんだから万歳ですわ。
日露戦争の時は英国は見方で米国も講和を斡旋してくれるくらいだった。
敵はロシアだけと限定されていた。艦艇の燃料も石炭だった。
でんでん違う（ｗ
敵はロシアだけと限定されていた。艦艇の燃料も石炭だった。
でんでん違う（ｗ
対米戦で講話できるくらいなら支那事変は（ry
>>625
>一、インド洋で空母を含む大規模に部隊で通商破壊戦をしてイギリスに出血を強要させる。
補給で大出血するのはGF。そもそも通商破壊のノウハウを有して無い。当時の長門・陸奥という
「世界のビッグ７の内の2隻」を、ビスマルク並みに投入出来ねーだろ？所詮「柱島艦隊」だしな。
>二、ミ島攻略・ガ島戦をやらずモレスビー制圧して史実で大出血を強いられたニューギニア・
ソロモン航空戦を回避する(リソースは米豪分断作戦or中部太平洋の強化にまわす)
米豪分断は画餅。ニューギニアであれだけ病死者餓死者出した陸軍が、充分な糧食やキニーネ
等の抗生物質を占領部隊に供給するのは不可能に近い。航空機の航続距離だけで作戦立案
自体が非現実的だけどな。
>一、インド洋で空母を含む大規模に部隊で通商破壊戦をしてイギリスに出血を強要させる。
補給で大出血するのはGF。そもそも通商破壊のノウハウを有して無い。当時の長門・陸奥という
「世界のビッグ７の内の2隻」を、ビスマルク並みに投入出来ねーだろ？所詮「柱島艦隊」だしな。
>二、ミ島攻略・ガ島戦をやらずモレスビー制圧して史実で大出血を強いられたニューギニア・
ソロモン航空戦を回避する(リソースは米豪分断作戦or中部太平洋の強化にまわす)
米豪分断は画餅。ニューギニアであれだけ病死者餓死者出した陸軍が、充分な糧食やキニーネ
等の抗生物質を占領部隊に供給するのは不可能に近い。航空機の航続距離だけで作戦立案
自体が非現実的だけどな。
米艦隊とは戦っても勝てないと海軍がいえばよかった。。。
>642
陸軍は海軍に言わせたかった。米内なんて平素から言ってたし。
陸軍は海軍に言わせたかった。米内なんて平素から言ってたし。
英東洋艦隊には戦艦５空母２がある・・・それも増えるかも知れん。
ジャワ島南方までは手出ししてこんよ？
インド－ペルシャ湾方面はインド洋東側に居た潜水艦を西に配置換えで対処。
インド－ペルシャ湾方面はインド洋東側に居た潜水艦を西に配置換えで対処。
>>620
>「欧州が主で、極東なんざ後廻し」
このスレで議論している1943年までならアメリカの投入戦力は
太平洋戦線≒欧州戦線ですよ
>>640
>そもそも通商破壊のノウハウを有して無い。
これはゆうか氏に否定されてる
>「欧州が主で、極東なんざ後廻し」
このスレで議論している1943年までならアメリカの投入戦力は
太平洋戦線≒欧州戦線ですよ
>>640
>そもそも通商破壊のノウハウを有して無い。
これはゆうか氏に否定されてる
否定はしてなかったが、
通称破壊戦を行うために容易に引き抜ける戦力はないと言ってた気がする
通称破壊戦を行うために容易に引き抜ける戦力はないと言ってた気がする
>>647
1943年の戦史なら「真珠湾以降なら仕方無い」、オレはその前程以前の段階で、
言ってるだけだが。
ゆうか氏が否定してるが、史実では実践されてねーのもまた事実だ。通商破壊戦は
20世紀の海洋戦の基本。帝國の永戦能力の喪失も、それが原因の筈だがな。
1943年の戦史なら「真珠湾以降なら仕方無い」、オレはその前程以前の段階で、
言ってるだけだが。
ゆうか氏が否定してるが、史実では実践されてねーのもまた事実だ。通商破壊戦は
20世紀の海洋戦の基本。帝國の永戦能力の喪失も、それが原因の筈だがな。
インド洋に戦艦。失われた勝機って香具師
日本側だけでのifなら勝利or講和の可能性ゼロとは言わないがかなり低いし
ドイツ側と連動してのifならもう少し面白い話ができるかも
というワケで何が言いたいのかというと
「枢軸側勝利の可能性」スレの復活をキボン！
ドイツ側と連動してのifならもう少し面白い話ができるかも
というワケで何が言いたいのかというと
「枢軸側勝利の可能性」スレの復活をキボン！
短期間で終わったインド洋での潜水艦戦か
>>649
＞帝國の永戦能力の喪失も、それが原因の筈だがな。
敗因としては海上護衛戦＞＞＞＞＞通商破壊戦
>>651
戦艦を投入してないっていいたいんじゃ？燃費わるｗ
>>653
短期間っていっても「あ号作戦」まで行なわれてますよ？
投入戦力はまさに「孤軍奮闘」という言葉がピッタリですが、、、
＞帝國の永戦能力の喪失も、それが原因の筈だがな。
敗因としては海上護衛戦＞＞＞＞＞通商破壊戦
>>651
戦艦を投入してないっていいたいんじゃ？燃費わるｗ
>>653
短期間っていっても「あ号作戦」まで行なわれてますよ？
投入戦力はまさに「孤軍奮闘」という言葉がピッタリですが、、、
南雲と栗田がいなければもうちょい善戦したのは間違いない。
何で太平洋戦争の時代には無能な軍人しかいなかったんだろう。
どいつもこいつも出し惜しみしやがって。
吐き気がしてくるわ。
何で太平洋戦争の時代には無能な軍人しかいなかったんだろう。
どいつもこいつも出し惜しみしやがって。
吐き気がしてくるわ。
勝利の可能性・・・
ソ連の無条件降伏＋ドイツの軍事援助＝本土における徹底抗戦
泥沼化したアメリカが勝手に後退する・・・
これで買ったか？（苦笑
ソ連の無条件降伏＋ドイツの軍事援助＝本土における徹底抗戦
泥沼化したアメリカが勝手に後退する・・・
これで買ったか？（苦笑
結論 アッズ環礁が天王山だった
660 ：だつお：2006/05/06(土) 13:05:48 ID:uf67/GHb
＞ただ当時の米国にしても、「欧州が主で、極東なんざ後廻し」の筈。
ドイツ軍は東部戦線だけで戦死４００万で残り８６万が西部と地中海。
しかもバルカン方面だと英米の関わりは非常に少ない。
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍は東部戦線だけで戦死４００万で残り８６万が西部と地中海。
しかもバルカン方面だと英米の関わりは非常に少ない。
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
661 ：だつお：2006/05/06(土) 13:10:54 ID:uf67/GHb
＞ただ当時の米国にしても、「欧州が主で、極東なんざ後廻し」の筈。
米陸軍の戦いはその大半が「オーバーロード作戦」以降の西部戦線。
極東戦については、中国国民党のチンピラゴロツキを救済するため
にオーバーロード作戦を中止するにはいかなかったというまで。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
http://www.archives.gov/publications/ref-info-papers/82/appendix.html
Army Casualties (Wounded and Dead) by Year
米陸軍の戦いはその大半が「オーバーロード作戦」以降の西部戦線。
極東戦については、中国国民党のチンピラゴロツキを救済するため
にオーバーロード作戦を中止するにはいかなかったというまで。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
http://www.archives.gov/publications/ref-info-papers/82/appendix.html
Army Casualties (Wounded and Dead) by Year
ｲﾝﾄﾞ洋作戦は史実通りで充分｡ｿﾏｰﾋﾞﾙの戦意も挫いてるしな｡
FS作戦も特に力を注がなくてもいいだろう｡
海軍自体､せいぜい米豪交通妨害できるにすぎないと判断､ﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦のｺﾞﾘ押しなわけだし｡
ならば､やっぱりMO作戦の完遂が一番と思う｡
2航戦にﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略をさせ､南海支隊をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ､間違いなく上陸させる｡
祥鳳を失うこともなく､そして米空母2隻を撃沈できる可能性は､言うまでもなく5航戦より高い｡
ｲﾝﾄﾞ洋作戦をもし考えるなら､せめて米空母をなんとかしてもらえませんか｡
太平洋に長期に渡って空白作る｡そしてかたやｲﾝﾄﾞ作戦で無理な補給戦をして無理な侵攻戦‥
ｹﾞｰﾑじゃないんだからさ｡
FS作戦も特に力を注がなくてもいいだろう｡
海軍自体､せいぜい米豪交通妨害できるにすぎないと判断､ﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦のｺﾞﾘ押しなわけだし｡
ならば､やっぱりMO作戦の完遂が一番と思う｡
2航戦にﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略をさせ､南海支隊をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ､間違いなく上陸させる｡
祥鳳を失うこともなく､そして米空母2隻を撃沈できる可能性は､言うまでもなく5航戦より高い｡
ｲﾝﾄﾞ洋作戦をもし考えるなら､せめて米空母をなんとかしてもらえませんか｡
太平洋に長期に渡って空白作る｡そしてかたやｲﾝﾄﾞ作戦で無理な補給戦をして無理な侵攻戦‥
ｹﾞｰﾑじゃないんだからさ｡
一つ確認。ＭＯに参加する空母は２、５航戦の計４隻？
664 ：名無し三等兵：2006/05/06(土) 16:04:40 ID:FMIjtmuv
>>663
基本は史実ﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦と同じ陣容で｡
基本は史実ﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦と同じ陣容で｡
>>662
戦力が多くても史実と同じ作戦だと祥鳳役をする時点で二航戦は多分撃破されるでよ。
米攻撃隊の被害も多少増えるかもしれんが、９０機オーバーの攻撃を無傷で切り抜けるってのは虫が良すぎ。
目標の数と直援機の数が多いから命中弾数を半分と見積もっても爆弾６～７発＋魚雷３～４本は命中、
命中弾数１/３と見積もっても爆弾４発＋魚雷２～３発が命中しちまう。
二航戦の方が艦の錬度が高い・高速が出せるからもう少し回避できると仮定して、
命中弾数１/４にしたって爆弾２～３発＋魚雷１発は喰らう計算に。
最悪二隻とも撃沈、良くても一隻は戦闘不能にはなるだろうよ。
戦力が多くても史実と同じ作戦だと祥鳳役をする時点で二航戦は多分撃破されるでよ。
米攻撃隊の被害も多少増えるかもしれんが、９０機オーバーの攻撃を無傷で切り抜けるってのは虫が良すぎ。
目標の数と直援機の数が多いから命中弾数を半分と見積もっても爆弾６～７発＋魚雷３～４本は命中、
命中弾数１/３と見積もっても爆弾４発＋魚雷２～３発が命中しちまう。
二航戦の方が艦の錬度が高い・高速が出せるからもう少し回避できると仮定して、
命中弾数１/４にしたって爆弾２～３発＋魚雷１発は喰らう計算に。
最悪二隻とも撃沈、良くても一隻は戦闘不能にはなるだろうよ。
お前ら短期決戦という常識が無いのか？
＞短期決戦という常識
短期決戦じゃアメリカ企業が儲からんよ（ｗ
短期決戦じゃアメリカ企業が儲からんよ（ｗ
>>665
待ってくれ､史実と違う陣容なんだから､
米軍機は空母を狙うのかor輸送船を狙うのか未定だぞ｡
赤城･加賀･蒼龍･飛龍の直掩機で追い散らせば､投弾地点に達すること自体が難しい｡
逆にお互い哨戒してるわけだから､米空母にも攻撃しかけれるわけだ｡
米に勝とうとしてるんだから､一発も喰らわずに‥なんてのは確かに無理｡
でもこの方法が被害最小単位じゃない?
史実のように､3ヶ月後に陸路から死の行軍する必要もなくなる｡
待ってくれ､史実と違う陣容なんだから､
米軍機は空母を狙うのかor輸送船を狙うのか未定だぞ｡
赤城･加賀･蒼龍･飛龍の直掩機で追い散らせば､投弾地点に達すること自体が難しい｡
逆にお互い哨戒してるわけだから､米空母にも攻撃しかけれるわけだ｡
米に勝とうとしてるんだから､一発も喰らわずに‥なんてのは確かに無理｡
でもこの方法が被害最小単位じゃない?
史実のように､3ヶ月後に陸路から死の行軍する必要もなくなる｡
>>665
＞目標の数と直援機の数が多いから命中弾数を半分と見積もっても爆弾６～７発＋魚雷３～４本は命中、
＞命中弾数１/３と見積もっても爆弾４発＋魚雷２～３発が命中しちまう。
珊瑚海海戦のときの米パイロットの練度は高くないです、というかおそろしく低い。（ツラギ空襲参照）
といっても一隻くらいは甲板やられるかも知れませんが。
＞目標の数と直援機の数が多いから命中弾数を半分と見積もっても爆弾６～７発＋魚雷３～４本は命中、
＞命中弾数１/３と見積もっても爆弾４発＋魚雷２～３発が命中しちまう。
珊瑚海海戦のときの米パイロットの練度は高くないです、というかおそろしく低い。（ツラギ空襲参照）
といっても一隻くらいは甲板やられるかも知れませんが。
670 ：名無し三等兵：2006/05/06(土) 18:03:56 ID:d6Pm8760
>>669
史実の祥鳳攻撃時と翔鶴・瑞鶴攻撃時の攻撃隊の規模はほぼ同一です。
つうことは、少なくとも史実の翔鶴程度の被害を受ける事のは避けられないのでは？
同程度の打撃を受けた場合、より防御の低い飛龍・蒼龍では翔鶴よりも被害が大きくなる可能性もあると思いますよ。
史実の祥鳳攻撃時と翔鶴・瑞鶴攻撃時の攻撃隊の規模はほぼ同一です。
つうことは、少なくとも史実の翔鶴程度の被害を受ける事のは避けられないのでは？
同程度の打撃を受けた場合、より防御の低い飛龍・蒼龍では翔鶴よりも被害が大きくなる可能性もあると思いますよ。
それこそMI並の壊滅的損害を受けることと
史実並みの攻撃をうけること、まったく無損害まで可能性の指摘はいくらでもできるわいな。
ただ90機程度の攻撃を受けるなら
”一隻くらいは甲板やられるかも知れませんが”と想定するのは難しいかと。
史実並みの攻撃をうけること、まったく無損害まで可能性の指摘はいくらでもできるわいな。
ただ90機程度の攻撃を受けるなら
”一隻くらいは甲板やられるかも知れませんが”と想定するのは難しいかと。
672 ：名無し三等兵：2006/05/06(土) 20:04:40 ID:Zgu1IieM
つか日本の空母なら一発でも当たり所が悪ければ撃沈の可能性もある訳ですが
>>672
ないよ。
飛行甲板満艦飾状態なら沈没に至る被害もありえるが、それは「当たり所」とは言わないし、別に日本に限らない。
もっともこの場合、水線上がスクラップになるのであって、機関は無傷のことも多い。
大体は火災煙の流入や配線沿いの延焼で機関停止に至るケースで、火災さえ収まれば復旧は容易。
それが許されない戦況だから放棄されるわけだ。
比島沖海戦のプリンストンはこのクチ。
四国沖航空戦のフランクリンも後続の攻撃が続けば放棄処分は十分あり得たな。
逆にマリアナのワスプなんかは戦況のおかげで助かってる。
彼女は彗星隊の爆撃で至近弾３発の衝撃で一時的に機関停止状態に陥ってる。
ないよ。
飛行甲板満艦飾状態なら沈没に至る被害もありえるが、それは「当たり所」とは言わないし、別に日本に限らない。
もっともこの場合、水線上がスクラップになるのであって、機関は無傷のことも多い。
大体は火災煙の流入や配線沿いの延焼で機関停止に至るケースで、火災さえ収まれば復旧は容易。
それが許されない戦況だから放棄されるわけだ。
比島沖海戦のプリンストンはこのクチ。
四国沖航空戦のフランクリンも後続の攻撃が続けば放棄処分は十分あり得たな。
逆にマリアナのワスプなんかは戦況のおかげで助かってる。
彼女は彗星隊の爆撃で至近弾３発の衝撃で一時的に機関停止状態に陥ってる。
>>673
赤城はともかく、加賀と蒼龍は？
赤城はともかく、加賀と蒼龍は？
>>674
ちゃんと書いてある事を嫁。
ちゃんと書いてある事を嫁。
>>670-671
翔鶴程度の被害を
＞一隻くらいは甲板やられるかも知れません
と表現したのですが。
また日本側は直掩機が史実より多いわけですから
＞90機程度の攻撃
でもどれほどマトモに攻撃できるやら。
この90機は戦闘機含めての数ですしね。
翔鶴程度の被害を
＞一隻くらいは甲板やられるかも知れません
と表現したのですが。
また日本側は直掩機が史実より多いわけですから
＞90機程度の攻撃
でもどれほどマトモに攻撃できるやら。
この90機は戦闘機含めての数ですしね。
>>675
加賀は船底修理のため４月一杯、佐世保に戻ってるぞ？
加賀は船底修理のため４月一杯、佐世保に戻ってるぞ？
ごめ、>>668だった ｏｒｚ
>>676
そらまあやってみんとわからんわなｗ
ただなあ戦闘機含めだろうが９０機ってのは大編隊でして
爆弾の２，３発は被弾するのは確実に想定できる損害だと思うが？
”一隻くらいは甲板やられるかも知れません”という表現が、
もしかしたら食らうかも以上の表現には思えなかった。
あと、日本空母一般の弱点として迎撃が弱いってのがあるんだよな。
インド洋でもそうだったが実に奇襲を食らいやすい。
そらまあやってみんとわからんわなｗ
ただなあ戦闘機含めだろうが９０機ってのは大編隊でして
爆弾の２，３発は被弾するのは確実に想定できる損害だと思うが？
”一隻くらいは甲板やられるかも知れません”という表現が、
もしかしたら食らうかも以上の表現には思えなかった。
あと、日本空母一般の弱点として迎撃が弱いってのがあるんだよな。
インド洋でもそうだったが実に奇襲を食らいやすい。
>>679
空母四隻（加賀を抜かすと三隻）で十数機ですか？
敵の来襲時期によりますが20機～30機程度はあげられますよ。
ただ、30機以上あげるとなると第二次攻撃隊の零戦まで投入することになりますが。
うーん、下手をするとミッドウェーの悲劇になりますね。
ただ米雷撃機は全部合わせても25機しか無いんですよね。
そうなるとミッドウェーの再現はちと厳しい。
日本側の損害は一～二隻中破（あるいは一隻沈没）というところでしょうか。
空母四隻（加賀を抜かすと三隻）で十数機ですか？
敵の来襲時期によりますが20機～30機程度はあげられますよ。
ただ、30機以上あげるとなると第二次攻撃隊の零戦まで投入することになりますが。
うーん、下手をするとミッドウェーの悲劇になりますね。
ただ米雷撃機は全部合わせても25機しか無いんですよね。
そうなるとミッドウェーの再現はちと厳しい。
日本側の損害は一～二隻中破（あるいは一隻沈没）というところでしょうか。
>>680
史実の珊瑚海での戦訓が「直援機は何れも至近距離にて敵機を発見して攻撃に殆ど余裕なし」だからね。
ミッドウェイで途中まで迎撃が上手くいっていた方が珍しいくらいで、
インド洋、珊瑚海、南太平洋と直援機が敵を見つけ損ねることの方が多いくらいだし。
>>681
常時上がっている直援機は、せいぜい１０数機。
それ以上に直援機を増やすには敵の攻撃を事前に察知しなけりゃいけないわけで。
史実の五航戦の対応やインド洋での防空戦の様子を見る限り、
当時の日本軍が適切に直援機の上げ下ろしが出来たとはちょっと思えないけどね。
史実の珊瑚海での戦訓が「直援機は何れも至近距離にて敵機を発見して攻撃に殆ど余裕なし」だからね。
ミッドウェイで途中まで迎撃が上手くいっていた方が珍しいくらいで、
インド洋、珊瑚海、南太平洋と直援機が敵を見つけ損ねることの方が多いくらいだし。
>>681
常時上がっている直援機は、せいぜい１０数機。
それ以上に直援機を増やすには敵の攻撃を事前に察知しなけりゃいけないわけで。
史実の五航戦の対応やインド洋での防空戦の様子を見る限り、
当時の日本軍が適切に直援機の上げ下ろしが出来たとはちょっと思えないけどね。
そんな状況の珊瑚海海戦で敵攻撃機編隊を見つけまくり、迎撃しまくった岩本徹三は
漢の中の漢
母艦からの無線誘導による迎撃がうまくいった例である
漢の中の漢
母艦からの無線誘導による迎撃がうまくいった例である
>>683
その史実で五航戦は直援機の運用に失敗してるんですが。
五航戦は最終的に１８機の直援機を上げたものの、
敵機発見の誤報や直援機の発進・収容を繰り返したせいで、
MO機動部隊の隊形はバラバラになり、直援機を追加するのが遅れています。
その上、ほとんどの直援機は敵攻撃隊を単独で見つけられず、
味方重巡の発砲でようやく敵襲に気付く始末。
それで、>>682で上げた「直援機は～」とか
「本戦闘に於ける味方上空直援機の戦果は 上空直援機１８機 来襲敵機７９機
味方被害２機にして今少し余裕ある戦闘をなしたらんには翔鶴の被害は或いは避け得られたるやも知らず
電波探信儀等に依り速やかに敵襲を予知し 之を誘導する如く考察の要あるものと認む」
などと直援機の運用失敗を認める戦訓が出されているわけで。
確かに母艦数が多い以上、最終的に上げられる直援機数は増加はするでしょう。
ですが、それが防空戦闘に寄与できるかはまた別のお話という事です。
その史実で五航戦は直援機の運用に失敗してるんですが。
五航戦は最終的に１８機の直援機を上げたものの、
敵機発見の誤報や直援機の発進・収容を繰り返したせいで、
MO機動部隊の隊形はバラバラになり、直援機を追加するのが遅れています。
その上、ほとんどの直援機は敵攻撃隊を単独で見つけられず、
味方重巡の発砲でようやく敵襲に気付く始末。
それで、>>682で上げた「直援機は～」とか
「本戦闘に於ける味方上空直援機の戦果は 上空直援機１８機 来襲敵機７９機
味方被害２機にして今少し余裕ある戦闘をなしたらんには翔鶴の被害は或いは避け得られたるやも知らず
電波探信儀等に依り速やかに敵襲を予知し 之を誘導する如く考察の要あるものと認む」
などと直援機の運用失敗を認める戦訓が出されているわけで。
確かに母艦数が多い以上、最終的に上げられる直援機数は増加はするでしょう。
ですが、それが防空戦闘に寄与できるかはまた別のお話という事です。
討論の結果､やはり被害が出る可能性充分在り､でしょうか｡
史実では瑞鶴がｽｺｰﾙの中に逃れたっていう要因もありましたしね｡
でも史実と違って南雲機動部隊なんだから､
空母4
戦艦2
重巡2
軽巡1
駆逐艦12
の陣容(やはり加賀の復帰は待ちたい)なわけで､
母艦機数や練度豊かな南雲機､弾幕等の差を加味すると､
被害は最小で済むのではないだろうか?
ﾚｷｼﾝﾄﾝ･ﾖｰｸﾀｳﾝを撃沈できる可能性が高いのもこの選択だと思う｡
史実では瑞鶴がｽｺｰﾙの中に逃れたっていう要因もありましたしね｡
でも史実と違って南雲機動部隊なんだから､
空母4
戦艦2
重巡2
軽巡1
駆逐艦12
の陣容(やはり加賀の復帰は待ちたい)なわけで､
母艦機数や練度豊かな南雲機､弾幕等の差を加味すると､
被害は最小で済むのではないだろうか?
ﾚｷｼﾝﾄﾝ･ﾖｰｸﾀｳﾝを撃沈できる可能性が高いのもこの選択だと思う｡
>>685
引用までしていただいてありがたい。
引用元は戦史叢書でしょうかね。
妾の子と一、二航戦を同列に扱うのは少し疑問ではあります。
珊瑚海海戦の戦訓を取り入れていない状況で
ミッドウェー海戦では直掩機が比較的上手く機能していましたから。
無論、五月雨式の攻撃と集中攻撃の差や両戦隊の航空参謀の差を無視して比べるのも問題がありますが。
結局のところ、史実のように天候などの不確定要素で大きく左右されるところなのでしょうね。
引用までしていただいてありがたい。
引用元は戦史叢書でしょうかね。
妾の子と一、二航戦を同列に扱うのは少し疑問ではあります。
珊瑚海海戦の戦訓を取り入れていない状況で
ミッドウェー海戦では直掩機が比較的上手く機能していましたから。
無論、五月雨式の攻撃と集中攻撃の差や両戦隊の航空参謀の差を無視して比べるのも問題がありますが。
結局のところ、史実のように天候などの不確定要素で大きく左右されるところなのでしょうね。
一応、付け加えておくと当日の米攻撃隊は以下の通り
（出撃数/目標到達数/帰投数）
レキシントン
戦闘機９/６/６
急降下爆撃機２２/４/２３
雷撃機１２/１１/１０
ヨークタウン
戦闘機８/４/６
急降下爆撃機２４/２４/２０
雷撃機９/９/９
出撃数８２機のうち接敵出来たのは５８機。
この内、攻撃に成功できたのは
急降下爆撃機２８
雷撃機２０
つまり目標に到達できた全機がＭＯ機動部隊に攻撃成功し、
損害も戦闘以外の要因と思われるものを含めても１０機、
それも戦闘機を除けば攻撃前に撃墜できたと思われるの機数は僅かです。
一応、被弾機が多数出ていて再出撃可能数はかなり減っているようですが
はっきり言って、日本軍の防空戦闘は大失敗もいい所ですね。
母艦数が増えてエスコートが増えても失敗の原因（早期警戒手段なし、防空管制できず）が解消されない限り、
同じ失敗は繰り返されるでしょう。
（出撃数/目標到達数/帰投数）
レキシントン
戦闘機９/６/６
急降下爆撃機２２/４/２３
雷撃機１２/１１/１０
ヨークタウン
戦闘機８/４/６
急降下爆撃機２４/２４/２０
雷撃機９/９/９
出撃数８２機のうち接敵出来たのは５８機。
この内、攻撃に成功できたのは
急降下爆撃機２８
雷撃機２０
つまり目標に到達できた全機がＭＯ機動部隊に攻撃成功し、
損害も戦闘以外の要因と思われるものを含めても１０機、
それも戦闘機を除けば攻撃前に撃墜できたと思われるの機数は僅かです。
一応、被弾機が多数出ていて再出撃可能数はかなり減っているようですが
はっきり言って、日本軍の防空戦闘は大失敗もいい所ですね。
母艦数が増えてエスコートが増えても失敗の原因（早期警戒手段なし、防空管制できず）が解消されない限り、
同じ失敗は繰り返されるでしょう。
>>687
ミッドウェイの場合は雷撃機こそおおむね攻撃前に撃墜できていますが、
爆撃機に関してはミッドウェイ島の航空隊や機動部隊の攻撃隊も含めて、
日本側の記録を見る限りかなりの機数に投弾を許しています。
直援機は撃墜数こそそれなりに上げていますが、
被害が少なかったのは敵機の攻撃方法（五月雨式）と技量によるところが大きく、
正直防空戦闘が上手く機能していたといってよいかは微妙なところです。
…とは言いつつ、日本海軍が母艦をまとめている限り直援機を上手く活用できなくても、
米海軍が珊瑚海海戦以上の戦果をそうそう上げられるとも思っちゃいませんが。
ミッドウェイの場合は雷撃機こそおおむね攻撃前に撃墜できていますが、
爆撃機に関してはミッドウェイ島の航空隊や機動部隊の攻撃隊も含めて、
日本側の記録を見る限りかなりの機数に投弾を許しています。
直援機は撃墜数こそそれなりに上げていますが、
被害が少なかったのは敵機の攻撃方法（五月雨式）と技量によるところが大きく、
正直防空戦闘が上手く機能していたといってよいかは微妙なところです。
…とは言いつつ、日本海軍が母艦をまとめている限り直援機を上手く活用できなくても、
米海軍が珊瑚海海戦以上の戦果をそうそう上げられるとも思っちゃいませんが。
かてねーよ
ミッドウエィなんざ、どうでもいいの。
同時２カ所の戦いは、アメリカといども、大変
じゃ、とりあえず太平洋は時間稼ぎ、ナチスをつぶしてから本腰をいれる。
戦局は、アメリカの戦争遂行計画のとおりすすみますた。ミッドウエィは
ある意味、アメリカの反攻時期に重なっただけ。
歴史をいじくっても何もならないと気づかない馬鹿なオタク
ミッドウエィなんざ、どうでもいいの。
同時２カ所の戦いは、アメリカといども、大変
じゃ、とりあえず太平洋は時間稼ぎ、ナチスをつぶしてから本腰をいれる。
戦局は、アメリカの戦争遂行計画のとおりすすみますた。ミッドウエィは
ある意味、アメリカの反攻時期に重なっただけ。
歴史をいじくっても何もならないと気づかない馬鹿なオタク
691 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 12:19:29 ID:idCDHa4r
>>690
本質的に国力の質量の違いがあっても、絶対勝てないとは限らない。
ただ、太平洋戦争に日本が勝つためには日本VS米国の総力戦になると勝ち目は無い。
如何にﾄﾞｲﾂと一緒に枢軸国側が勝利を収めるかを考えるしかないと思う。
本質的に国力の質量の違いがあっても、絶対勝てないとは限らない。
ただ、太平洋戦争に日本が勝つためには日本VS米国の総力戦になると勝ち目は無い。
如何にﾄﾞｲﾂと一緒に枢軸国側が勝利を収めるかを考えるしかないと思う。
それが、歴史をいじくるってこった。
歴史を「もしも」で見ても面白いかもしれないが、
意味は無い。
歴史を「もしも」で見ても面白いかもしれないが、
意味は無い。
693 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 13:34:00 ID:idCDHa4r
面白いというだけで意味がある。
無駄こそ文化だよ。
ｸﾚﾊﾞｰに考えすぎると現実なんて虚しい。
無駄こそ文化だよ。
ｸﾚﾊﾞｰに考えすぎると現実なんて虚しい。
戦闘機と偵察機だけ計５０機程度でも詰める軽空母があったらいんだけどねぇ。
エゲレス様みたく。
エゲレス様みたく。
>>691
＞本質的に国力の質量の違いがあっても、絶対勝てないとは限らない。
米英と講和に持ち込める案を出してから寝言を言ってくれ。
大陸利権を失った時点で「日本が勝利」とはいえないんだぞ？
それとも東海岸に上陸してそのまま西進するか？
＞本質的に国力の質量の違いがあっても、絶対勝てないとは限らない。
米英と講和に持ち込める案を出してから寝言を言ってくれ。
大陸利権を失った時点で「日本が勝利」とはいえないんだぞ？
それとも東海岸に上陸してそのまま西進するか？
無駄は文化じゃない。
余裕が文化だ。
無駄が文化なら、アンタはすご文化人ｗ
余裕が文化だ。
無駄が文化なら、アンタはすご文化人ｗ
697 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 14:35:42 ID:idCDHa4r
>>695
ｽﾚﾀｲに沿った勝ち負けの定義を考えてくれ。
大陸とか東海岸とか関係ないだろ。
日本として、納得の行く講和を引き出せれば太平洋戦争は勝ちと思う。
日米の総力戦で勝ち目がないと書いてあるのをよく読め。
>>696
そう言いたかったんだｗ
ｽﾚﾀｲに沿った勝ち負けの定義を考えてくれ。
大陸とか東海岸とか関係ないだろ。
日本として、納得の行く講和を引き出せれば太平洋戦争は勝ちと思う。
日米の総力戦で勝ち目がないと書いてあるのをよく読め。
>>696
そう言いたかったんだｗ
落としどころを最初から考えない戦争というのは悲惨だな。
>>697
>日本として、納得の行く講和を引き出せれば太平洋戦争は勝ちと思う。
詭弁だね。講和の叩き台としてかならずハルノートの内容が出てくる。
開戦前より利権の大多数を失っても負けてないというのであれば日露戦争は
ロシアの勝ちになるのか？
>日米の総力戦で勝ち目がないと書いてあるのをよく読め。
戦術面で勝てないのにどんな戦略で勝てるんだ？案をだせ、案を。
>日本として、納得の行く講和を引き出せれば太平洋戦争は勝ちと思う。
詭弁だね。講和の叩き台としてかならずハルノートの内容が出てくる。
開戦前より利権の大多数を失っても負けてないというのであれば日露戦争は
ロシアの勝ちになるのか？
>日米の総力戦で勝ち目がないと書いてあるのをよく読め。
戦術面で勝てないのにどんな戦略で勝てるんだ？案をだせ、案を。
700 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 14:53:54 ID:idCDHa4r
>>699
論理ってわかる？
ﾛｼｱが負けたのは明白だし、その講和内容は自国民も指導者にとっても喜ばしいものじゃなかっただろ。
得たものに比べて失ったものが大きすぎた。
ｲｷﾞﾘｽは戦勝国だけど、失ったもののほうが大きかったんじゃないのか？
何度も言うけど、日本１国では２正面作戦を遂行してる状態のｱﾒﾘｶにさえ敗北したんだ。
だから、↓こう書いたんだ。
＞如何にﾄﾞｲﾂと一緒に枢軸国側が勝利を収めるかを考えるしかないと思う。
具体的な案は、その方向で考えたいくしかないだろうな。
論理ってわかる？
ﾛｼｱが負けたのは明白だし、その講和内容は自国民も指導者にとっても喜ばしいものじゃなかっただろ。
得たものに比べて失ったものが大きすぎた。
ｲｷﾞﾘｽは戦勝国だけど、失ったもののほうが大きかったんじゃないのか？
何度も言うけど、日本１国では２正面作戦を遂行してる状態のｱﾒﾘｶにさえ敗北したんだ。
だから、↓こう書いたんだ。
＞如何にﾄﾞｲﾂと一緒に枢軸国側が勝利を収めるかを考えるしかないと思う。
具体的な案は、その方向で考えたいくしかないだろうな。
701 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 15:05:11 ID:idCDHa4r
太平洋戦争を日米の間に起こった太平洋を主戦場にした戦争と定義すれば、米国の戦力の質量の低下と、自国の戦力の向上及び、
戦力を太平洋に集中させる事を考えるべきだな。
目的 太平洋戦争の勝利
戦略 日米の戦力差を日本有利な状態に持っていく
方法 ﾄﾞｲﾂの対英戦勝利
やはり、ﾄﾞｲﾂとちゃんと連携してお互いの目的と戦略をすり合わせる必要がある。
俺はﾄﾞｲﾂが対ロ戦に踏み切ったのが敗因だと思う。
ﾄﾞｲﾂはｱﾒﾘｶにのみ集中して、ﾕﾀﾞﾔを迫害せず、もう少し戦争に大儀を用意すればｱﾒﾘｶの参戦を防ぐか遅らせられた。
英国の敗北後、ﾄﾞｲﾂと共同歩調で米国を攻めていけばいいと思う。
本土上陸は無理だろうけど、ある程度良い条件で講和できたであろう。
米国の領土なんか不要なんだよ。
太平洋とｱｼﾞｱの主権さえ獲得できたら充分勝利。
戦力を太平洋に集中させる事を考えるべきだな。
目的 太平洋戦争の勝利
戦略 日米の戦力差を日本有利な状態に持っていく
方法 ﾄﾞｲﾂの対英戦勝利
やはり、ﾄﾞｲﾂとちゃんと連携してお互いの目的と戦略をすり合わせる必要がある。
俺はﾄﾞｲﾂが対ロ戦に踏み切ったのが敗因だと思う。
ﾄﾞｲﾂはｱﾒﾘｶにのみ集中して、ﾕﾀﾞﾔを迫害せず、もう少し戦争に大儀を用意すればｱﾒﾘｶの参戦を防ぐか遅らせられた。
英国の敗北後、ﾄﾞｲﾂと共同歩調で米国を攻めていけばいいと思う。
本土上陸は無理だろうけど、ある程度良い条件で講和できたであろう。
米国の領土なんか不要なんだよ。
太平洋とｱｼﾞｱの主権さえ獲得できたら充分勝利。
702 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 15:05:40 ID:yotWCETs
とりあえずアメリカを弱らせないと話しにならないから。
アメリカ国内で、北と南とか西と東、白人対黒人で戦うように謀略する。
勝てるとしたらそれしかない？
アメリカ国内で、北と南とか西と東、白人対黒人で戦うように謀略する。
勝てるとしたらそれしかない？
703 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 15:05:48 ID:idCDHa4r
ただ、それはﾋﾄﾗｰの戦争目的と違うのが問題になるんだけどな。
704 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 15:13:22 ID:idCDHa4r
706 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 15:20:21 ID:idCDHa4r
>>705
連携してﾛｼｱに出兵するのもいいかもしれませんね。
戦力の集中が肝心だと思います。
１ 第一段階 開戦から英国降伏
ﾄﾞｲﾂ→英国
日本→ﾄﾞｲﾂの補助＝ﾄﾞｲﾂの潜在敵国の牽制・自国の国力と戦力の充足
２ 第二段階 ｱｼﾞｱ近辺の米国利権の剥奪
ﾄﾞｲﾂ 日本の補助
日本 太平洋戦争
連携してﾛｼｱに出兵するのもいいかもしれませんね。
戦力の集中が肝心だと思います。
１ 第一段階 開戦から英国降伏
ﾄﾞｲﾂ→英国
日本→ﾄﾞｲﾂの補助＝ﾄﾞｲﾂの潜在敵国の牽制・自国の国力と戦力の充足
２ 第二段階 ｱｼﾞｱ近辺の米国利権の剥奪
ﾄﾞｲﾂ 日本の補助
日本 太平洋戦争
707 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 16:20:31 ID:5+64RuBb
米英と戦争してはいけない、諸葛孔明の天下三分の計によって支那を三分割して
日本が山海関以北を貰えばよかったんだよ、のこりは英米が半分っこする
日本が山海関以北を貰えばよかったんだよ、のこりは英米が半分っこする
やれやれ、ピーチパーチク あんたらに何ができるの？
いずれにせよ、英霊がくさばの陰でないているな。
いずれにせよ、英霊がくさばの陰でないているな。
ﾄﾞｲﾂとの連携が必要なのは確かだね｡
それにはやっぱり手土産が必要なのも確か｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまで抑え､そして太平洋に投入できる米空母を無くすのが一番｡
そしてその空白でﾏﾘｱﾅの防備を固める｡
大西洋艦隊から回航させる位に追い込み､ﾄﾞｲﾂの負担を減らし､英を屈服させる｡
ｴｾｯｸｽ級が竣工するまでが一つのﾎﾟｲﾝﾄ｡
それにはやっぱり手土産が必要なのも確か｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまで抑え､そして太平洋に投入できる米空母を無くすのが一番｡
そしてその空白でﾏﾘｱﾅの防備を固める｡
大西洋艦隊から回航させる位に追い込み､ﾄﾞｲﾂの負担を減らし､英を屈服させる｡
ｴｾｯｸｽ級が竣工するまでが一つのﾎﾟｲﾝﾄ｡
710 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 16:35:02 ID:idCDHa4r
過去の戦争を肴に妄想楽しんでるだけだよ。
711 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 16:36:32 ID:idCDHa4r
712 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 16:49:24 ID:qk5P9s9G
やっぱりﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略した方が展開が面白いな｡
ﾐｯﾄﾞｳｪｰで艦隊決戦するよりは､珊瑚海で艦隊決戦した方がいい｡日本にとってﾗﾊﾞｳﾙの存在が大きいし｡
つまり､ｴｾｯｸｽ級が竣工するまでに太平洋から米空母を無くし､ﾏﾘｱﾅを要塞化する｡
一連のﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略･珊瑚海海戦で南雲の空母が何隻か大破しても､
修理中の穴埋めは翔鶴･瑞鶴に任せればいい｡
同じように米空母も無傷ではすまない｡ 南雲艦隊ならﾖｰｸﾀｳﾝ･ﾚｷｼﾝﾄﾝを撃沈できる可能性が高い｡
当時の技量は､圧倒的に南雲ﾊﾟｲﾛｯﾄの方が上｡
ﾐｯﾄﾞｳｪｰで艦隊決戦するよりは､珊瑚海で艦隊決戦した方がいい｡日本にとってﾗﾊﾞｳﾙの存在が大きいし｡
つまり､ｴｾｯｸｽ級が竣工するまでに太平洋から米空母を無くし､ﾏﾘｱﾅを要塞化する｡
一連のﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略･珊瑚海海戦で南雲の空母が何隻か大破しても､
修理中の穴埋めは翔鶴･瑞鶴に任せればいい｡
同じように米空母も無傷ではすまない｡ 南雲艦隊ならﾖｰｸﾀｳﾝ･ﾚｷｼﾝﾄﾝを撃沈できる可能性が高い｡
当時の技量は､圧倒的に南雲ﾊﾟｲﾛｯﾄの方が上｡
このように､米にとって高いﾊｰﾄﾞﾙを作る必要がある｡
太平洋に空白を創ってから
ｲﾝﾄﾞ洋作戦なり中国戦線拡大なり討論すればいい｡
英の脱落は有利に停戦するのに必要だから｡
技術面でもﾄﾞｲﾂと接見する必要があるし､
こういう条件付なら既述のｲﾝﾄﾞ洋侵攻も博打するところ｡
太平洋に空白を創ってから
ｲﾝﾄﾞ洋作戦なり中国戦線拡大なり討論すればいい｡
英の脱落は有利に停戦するのに必要だから｡
技術面でもﾄﾞｲﾂと接見する必要があるし､
こういう条件付なら既述のｲﾝﾄﾞ洋侵攻も博打するところ｡
>>709
>ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまで抑え､そして太平洋に投入できる米空母を無くすのが一番｡
>そしてその空白でﾏﾘｱﾅの防備を固める｡
モレスビー、ラバウルの防備拡張に手一杯でマリアナに回す資材の余裕なんてありません。
>ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまで抑え､そして太平洋に投入できる米空母を無くすのが一番｡
>そしてその空白でﾏﾘｱﾅの防備を固める｡
モレスビー、ラバウルの防備拡張に手一杯でマリアナに回す資材の余裕なんてありません。
>>715
タイムスケジュール次第。
ソロモンへの膨大なリソース配分がなくなる以上、史実よりは早く、あるいは強力に防備を完成させることが出来る。
モレスビーに投入するリソースは１年以上のソロモン消耗戦を考えればはるかに少なくてすむからな。
タイムスケジュール次第。
ソロモンへの膨大なリソース配分がなくなる以上、史実よりは早く、あるいは強力に防備を完成させることが出来る。
モレスビーに投入するリソースは１年以上のソロモン消耗戦を考えればはるかに少なくてすむからな。
ドイツ頼りって旧軍の事馬鹿に出来ないな
二正面作戦やらなくても英国には勝てないよ
制海権奪取は端から不可能だし、制空権は
バトル・オブ・ブリテンを見る限り採れないしな
二正面作戦やらなくても英国には勝てないよ
制海権奪取は端から不可能だし、制空権は
バトル・オブ・ブリテンを見る限り採れないしな
>>713
MOが悪いとはいわないが（インド洋なんてよりも遥かに真っ当だし）、
MOを攻略した後の戦略方針を出して問うべきｼﾞｬﾏｲｶ。
最終的目的がアメとの比較的有利な条件での停戦、と言うのは良い
として、其処に達するまでにどんな事が必要か、と言う事を先ず書か
ないと意味が無いんで内科医。
戦闘の帰結以前の問題として、「どのような方針で、どのような行動を
取るのか」と言う事が大事だと思うが。
MOが悪いとはいわないが（インド洋なんてよりも遥かに真っ当だし）、
MOを攻略した後の戦略方針を出して問うべきｼﾞｬﾏｲｶ。
最終的目的がアメとの比較的有利な条件での停戦、と言うのは良い
として、其処に達するまでにどんな事が必要か、と言う事を先ず書か
ないと意味が無いんで内科医。
戦闘の帰結以前の問題として、「どのような方針で、どのような行動を
取るのか」と言う事が大事だと思うが。
719 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 18:45:41 ID:idCDHa4r
現実的にﾄﾞｲﾂ頼りの博打を打つか、先細りを選ぶのかしかなかったのかもね。
そういう狂気の時代だし、今の日米関係とは違うからね。
枢軸国VS連合国で総合勝利はどちら？って戦争だから、日本はどうすれば負ける前にﾄﾞｲﾂが勝つかって考えないとね。
そういう狂気の時代だし、今の日米関係とは違うからね。
枢軸国VS連合国で総合勝利はどちら？って戦争だから、日本はどうすれば負ける前にﾄﾞｲﾂが勝つかって考えないとね。
720 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 18:49:29 ID:idCDHa4r
どうすればﾄﾞｲﾂはBOBに勝てただろうか。
その為に日本は何をすればよかったでしょうか。
その為に日本は何をすればよかったでしょうか。
地球の反対側での出来事なのに日本が協力できることなんて
フランス占領と同時に１・２航戦を大西洋に回航しても無理です。
フランス占領と同時に１・２航戦を大西洋に回航しても無理です。
>>720
日本が参戦した時にはＢＯＢはほぼ終わってるぞ．
日本が参戦した時にはＢＯＢはほぼ終わってるぞ．
皆あふぉか。百害あって一利無しの日中戦争を中止すればいいだよ。
これだけで石油禁輸も解禁、在米資産凍結も解除、いい事尽くめじゃねーか。
そして三国同盟を破棄して日米経済協力体制を構築すりゃいいのさ。
これだけで石油禁輸も解禁、在米資産凍結も解除、いい事尽くめじゃねーか。
そして三国同盟を破棄して日米経済協力体制を構築すりゃいいのさ。
726 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 18:54:45 ID:idCDHa4r
>>725
それは判ってるが、太平洋戦争の勝利じゃなくなるｗ
それは判ってるが、太平洋戦争の勝利じゃなくなるｗ
>>725
当時の日本は中国大陸位しか物が売れる場所が無かったんだが
な。ブロック経済の影響も無視出来んし。
日中戦争中止が悪いとはいうつもりは無いが、それに伴う市場を
どうするか、位は出した方が良いかも。
今はそう言う意味で良い時代だよな。
当時の日本は中国大陸位しか物が売れる場所が無かったんだが
な。ブロック経済の影響も無視出来んし。
日中戦争中止が悪いとはいうつもりは無いが、それに伴う市場を
どうするか、位は出した方が良いかも。
今はそう言う意味で良い時代だよな。
>>725
それができりゃ、戦争やってないよ。
それができりゃ、戦争やってないよ。
729 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 19:09:41 ID:idCDHa4r
突き詰めて行くと、その時代でしか理解できないが避けて通れない道があるんだよね。
日本 大陸利権の全部若しくは一部放棄
ﾄﾞｲﾂ ﾕﾀﾞﾔの迫害・対ﾛ戦
日本 大陸利権の全部若しくは一部放棄
ﾄﾞｲﾂ ﾕﾀﾞﾔの迫害・対ﾛ戦
MOやっての持久戦より、まだインド洋でトン数戦争してたほうが
まだ勝利の可能性が出てきそうに思うんだが、そういう人は消えたのか？
まだ勝利の可能性が出てきそうに思うんだが、そういう人は消えたのか？
オタクの話に抽象的、具体的もないだろう、単なる与太話
734 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 19:32:59 ID:idCDHa4r
阿波踊りを踊るｱﾎを見るｱﾎ
>>730
でもその三国相手では、当時の日本では大きな入超でもある
よな。やっぱり儲けがもう少し出ないとなぁ。
>>732
トン数競争なら何とかなるだろうが、インド洋に拠点を、とかセイロン
攻略なんて、当時の日本では手が余るから。
でもその三国相手では、当時の日本では大きな入超でもある
よな。やっぱり儲けがもう少し出ないとなぁ。
>>732
トン数競争なら何とかなるだろうが、インド洋に拠点を、とかセイロン
攻略なんて、当時の日本では手が余るから。
太平洋戦争開戦前はまず無理なら、逆の発想で開戦後の
緒戦の大勝利に国民が酔ってる間に支那派遣軍を満州へ
こっそり後退させて蒋介石と話つけたらいいんじゃね？
話つかなくても放置すれば内戦再開でおｋ
緒戦の大勝利に国民が酔ってる間に支那派遣軍を満州へ
こっそり後退させて蒋介石と話つけたらいいんじゃね？
話つかなくても放置すれば内戦再開でおｋ
中国からの撤退に反対してんのは陸軍自身じゃなかったっけ？
あの時期の軍部は権威とか面子が肥大化しすぎてて撤退なんか全く無理な気がする。
あの時期の軍部は権威とか面子が肥大化しすぎてて撤退なんか全く無理な気がする。
738 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 20:15:51 ID:idCDHa4r
そうだね。
ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙで、暴力装置をきちっとｺﾝﾄﾛｰﾙしない国はまずいね。
ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙで、暴力装置をきちっとｺﾝﾄﾛｰﾙしない国はまずいね。
>>736
牟田口「「大東亜戦争は、いわば、わしの責任だ。
廬溝橋で第一発を撃って戦争を起こしたのはわしだから、わしが、この戦争のかたをつけねばならんと思うておる。
まあ、見ておれ。」（高木俊郎「インパール」より）
牟田口「「大東亜戦争は、いわば、わしの責任だ。
廬溝橋で第一発を撃って戦争を起こしたのはわしだから、わしが、この戦争のかたをつけねばならんと思うておる。
まあ、見ておれ。」（高木俊郎「インパール」より）
>>718
わかりました｡
では､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまでで積極侵攻は一先ず終了としましょう｡
陸軍はこの頃には積極侵攻をしない立場だったので､
これで陸･海軍共に防衛線強化に入る｡
(ここで1つの問題)
Q.ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略､及び珊瑚海海戦を南雲で実施した場合の被害状況
ﾐｯﾄﾞｳｪｰの様な惨劇にはならないとしても､大中破は充分考えられる｡
ﾄﾞｯｸに寄港･修理が可能なら､翔鶴･瑞鶴が代わりに太平洋に睨みを利かす
(この場合は､南雲艦隊の修理状況にもよるが現状維持に専念)
特に支障無いという完勝の場合は､
南雲はﾗﾊﾞｳﾙに居残り､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰの安定化に専念｡
史実で消耗した人員･物質が浮くため､それはﾏﾘｱﾅに配分して要塞化を図る｡
わかりました｡
では､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまでで積極侵攻は一先ず終了としましょう｡
陸軍はこの頃には積極侵攻をしない立場だったので､
これで陸･海軍共に防衛線強化に入る｡
(ここで1つの問題)
Q.ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略､及び珊瑚海海戦を南雲で実施した場合の被害状況
ﾐｯﾄﾞｳｪｰの様な惨劇にはならないとしても､大中破は充分考えられる｡
ﾄﾞｯｸに寄港･修理が可能なら､翔鶴･瑞鶴が代わりに太平洋に睨みを利かす
(この場合は､南雲艦隊の修理状況にもよるが現状維持に専念)
特に支障無いという完勝の場合は､
南雲はﾗﾊﾞｳﾙに居残り､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰの安定化に専念｡
史実で消耗した人員･物質が浮くため､それはﾏﾘｱﾅに配分して要塞化を図る｡
743 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 23:34:12 ID:idCDHa4r
真珠湾後にいくら戦略戦術を考えても米国の圧倒的に勝る国力から生み出される戦力の質量に押しつぶされるしかないと思う。
ﾄﾞｲﾂを片付けて日本でｼﾞｴﾝﾄﾞ。
ﾄﾞｲﾂを片付けて日本でｼﾞｴﾝﾄﾞ。
745 ：名無し三等兵：2006/05/07(日) 23:57:59 ID:idCDHa4r
>>744
真珠湾後は、米国は講和なんてする気ないよ。
米国から見て戦後を見据えると対ﾛの関係もあるので、完全勝利を収めて属国状態にするのが前提の戦争。
ｵﾚﾝｼﾞﾌﾟﾗﾝって知ってる？
停戦・講和が狙えるのはﾄﾞｲﾂと日本がちゃんと残っていて、英国などの米国以外の列強が屈服してる状態のみだね。
真珠湾後は、米国は講和なんてする気ないよ。
米国から見て戦後を見据えると対ﾛの関係もあるので、完全勝利を収めて属国状態にするのが前提の戦争。
ｵﾚﾝｼﾞﾌﾟﾗﾝって知ってる？
停戦・講和が狙えるのはﾄﾞｲﾂと日本がちゃんと残っていて、英国などの米国以外の列強が屈服してる状態のみだね。
746 ：だつお：2006/05/08(月) 00:06:38 ID:FDcbvrOU
＞真珠湾後は、米国は講和なんてする気ないよ。
中国人という人間外生物だけを９７式中戦車チハで大量殺戮して、
殺戮できるだけ殺戮してその後で無条件降伏でも何でもすればいい。
負ける太平洋戦争よりも、勝てる日中戦争に力を入れるのが合理的。
中国人という人間外生物だけを９７式中戦車チハで大量殺戮して、
殺戮できるだけ殺戮してその後で無条件降伏でも何でもすればいい。
負ける太平洋戦争よりも、勝てる日中戦争に力を入れるのが合理的。
ﾂﾗｷﾞ空爆で失った駆逐艦とかってなんだっけ?
それも失うことがない｡
それも失うことがない｡
>>742
もし議題として挙げる気ならコテ付けとけ。
どれがあなたの発言かわからんとややこしい。
問１
ＭＯ作戦時、攻略部隊と機動部隊と2隊に別れていたが、南雲艦隊は分散しているのか？
または攻略部隊の護衛艦隊は史実通りなのか？
それにより半数が失われるか、または全艦無傷で終わるか変わってくる。
問２
ツラギは珊瑚海前に占領済みであるが、早期に米軍の攻撃にあう確率が高い。
モレスビー占領後の処置はどうするのか？
（史実では珊瑚海海戦前に既に攻撃を受けているがＦＳ作戦の都合上、南太平洋の
哨戒のための基地として手放すわけにいかなかった。
そのため迎撃機・陸攻の拠点として対岸のガ島に飛行場建設が進められた。）
問３
＞南雲はﾗﾊﾞｳﾙに居残り､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰの安定化に専念
との事だが補給などの問題から長期停泊には無理がある。なぜトラックを使用しないのか？
問４
＞史実で消耗した人員･物質が浮くため､それはﾏﾘｱﾅに配分して要塞化を図る｡
モレスビーを恒久占領する気なら、史実のルンガ飛行場造営のときに使用した物資は
当然モレスビーで使われることになる。したがって足りなくなることはあるが余ることはない。
もし議題として挙げる気ならコテ付けとけ。
どれがあなたの発言かわからんとややこしい。
問１
ＭＯ作戦時、攻略部隊と機動部隊と2隊に別れていたが、南雲艦隊は分散しているのか？
または攻略部隊の護衛艦隊は史実通りなのか？
それにより半数が失われるか、または全艦無傷で終わるか変わってくる。
問２
ツラギは珊瑚海前に占領済みであるが、早期に米軍の攻撃にあう確率が高い。
モレスビー占領後の処置はどうするのか？
（史実では珊瑚海海戦前に既に攻撃を受けているがＦＳ作戦の都合上、南太平洋の
哨戒のための基地として手放すわけにいかなかった。
そのため迎撃機・陸攻の拠点として対岸のガ島に飛行場建設が進められた。）
問３
＞南雲はﾗﾊﾞｳﾙに居残り､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰの安定化に専念
との事だが補給などの問題から長期停泊には無理がある。なぜトラックを使用しないのか？
問４
＞史実で消耗した人員･物質が浮くため､それはﾏﾘｱﾅに配分して要塞化を図る｡
モレスビーを恒久占領する気なら、史実のルンガ飛行場造営のときに使用した物資は
当然モレスビーで使われることになる。したがって足りなくなることはあるが余ることはない。
ではｺﾃ付けます｡
まず問1｡
南雲艦隊とは別に､史実での井上が率いていた艦隊を付けます｡
単に翔鶴･瑞鶴と南雲艦隊の入れ替え｡
戦局に大差なければ､作戦を少し遅らせて加賀も連れて行きたい｡
問2｡
ここはifなわけなんで､FS作戦は中止｡
つまりﾂﾗｷﾞ空爆･占領はしなくていいので､母艦機･艦船の被害は0｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを積極侵攻の最終目標とする｡
問3｡
別にﾄﾗｯｸでもいいんだが､海戦後の良い意味の緊張でﾗﾊﾞｳﾙに展開したい｡
被害状況･弾薬次第では､ﾀｳﾝｽﾋﾞﾙ辺りを空爆､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを整える時間稼ぎ｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰが敵の手にあること自体が脅威なんで､
あっさり奪還されないだけの要塞化は必要｡
問4｡
史実の凄惨なﾆｭｰｷﾞﾆｱ戦による消耗を考えたら､
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを運営していく人員･資材を上回る｡
人員以外でも､ﾂﾗｷﾞ空爆で失った艦船､5航戦起用により失った祥鳳(誠中途半端な運用だった)｡
とりあえずﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまでならｶﾞ島侵攻も存在しなくなるため､
そこでの消耗もない｡
まず問1｡
南雲艦隊とは別に､史実での井上が率いていた艦隊を付けます｡
単に翔鶴･瑞鶴と南雲艦隊の入れ替え｡
戦局に大差なければ､作戦を少し遅らせて加賀も連れて行きたい｡
問2｡
ここはifなわけなんで､FS作戦は中止｡
つまりﾂﾗｷﾞ空爆･占領はしなくていいので､母艦機･艦船の被害は0｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを積極侵攻の最終目標とする｡
問3｡
別にﾄﾗｯｸでもいいんだが､海戦後の良い意味の緊張でﾗﾊﾞｳﾙに展開したい｡
被害状況･弾薬次第では､ﾀｳﾝｽﾋﾞﾙ辺りを空爆､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを整える時間稼ぎ｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰが敵の手にあること自体が脅威なんで､
あっさり奪還されないだけの要塞化は必要｡
問4｡
史実の凄惨なﾆｭｰｷﾞﾆｱ戦による消耗を考えたら､
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを運営していく人員･資材を上回る｡
人員以外でも､ﾂﾗｷﾞ空爆で失った艦船､5航戦起用により失った祥鳳(誠中途半端な運用だった)｡
とりあえずﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰまでならｶﾞ島侵攻も存在しなくなるため､
そこでの消耗もない｡
問１
話が前後するが、ここではツラギを占領済みとする。
ＭＯ攻略部隊の損害は史実の通り、祥鳳沈没。ここで問題なのが機動部隊の攻撃隊。
翔鶴哨戒機が敵艦隊を間違える（補給艦を空母と誤認）という致命的なミスが無かった場合、
７日の第二次攻撃により、機動部隊の損害０、米空母は２隻とも撃沈できる可能性あり。
同様のミスが起こった場合、何隻かは損害を受けたと思われる。
ただし、加賀を待って～となるとﾄﾞｰﾘｯﾄﾙ隊を運んだﾊﾙｾﾞｰ艦隊も合流してしまうため不利。
問２
＞つまりﾂﾗｷﾞ空爆･占領はしなくていいので､母艦機･艦船の被害は0｡
ツラギを占領していなかった場合、当然ツラギからの哨戒線は無くなる。
また敵艦隊がツラギを攻撃する必要がなくなるため、祥鳳が撃沈されるまで敵艦隊
が出撃してきていることがわからない可能性が高い。
最悪、敵艦隊は捕捉されることなく攻略部隊の輸送船撃沈まで行うだろう。
問３
ラバウルには大規模な補給設備なんて望めない。
そのため入港してくる各種補給船が潜水艦に狙われる可能性大。
また、それと比例してラバウル航空隊の増強を阻まれる。
問４
陸兵と設営隊は別。また武器弾薬とｺﾝｸﾘなどの資材も別物。
基本的にガ島で失った設営資材は全てﾓﾚｽﾋﾞｰで使用されると思われるので量としては
史実通りの消費が行われるor規模拡大になれば当然量も増える。
また多数の設営隊が入ったとしても東南アジアでの例を見る限り、泰緬鉄道までの規模に達しないにしろ
ﾓﾚｽﾋﾞｰ-ｻﾗﾓｱ間に海岸線を通る陸道が整備されるだろうから、希望通りの余剰資材は無い。
話が前後するが、ここではツラギを占領済みとする。
ＭＯ攻略部隊の損害は史実の通り、祥鳳沈没。ここで問題なのが機動部隊の攻撃隊。
翔鶴哨戒機が敵艦隊を間違える（補給艦を空母と誤認）という致命的なミスが無かった場合、
７日の第二次攻撃により、機動部隊の損害０、米空母は２隻とも撃沈できる可能性あり。
同様のミスが起こった場合、何隻かは損害を受けたと思われる。
ただし、加賀を待って～となるとﾄﾞｰﾘｯﾄﾙ隊を運んだﾊﾙｾﾞｰ艦隊も合流してしまうため不利。
問２
＞つまりﾂﾗｷﾞ空爆･占領はしなくていいので､母艦機･艦船の被害は0｡
ツラギを占領していなかった場合、当然ツラギからの哨戒線は無くなる。
また敵艦隊がツラギを攻撃する必要がなくなるため、祥鳳が撃沈されるまで敵艦隊
が出撃してきていることがわからない可能性が高い。
最悪、敵艦隊は捕捉されることなく攻略部隊の輸送船撃沈まで行うだろう。
問３
ラバウルには大規模な補給設備なんて望めない。
そのため入港してくる各種補給船が潜水艦に狙われる可能性大。
また、それと比例してラバウル航空隊の増強を阻まれる。
問４
陸兵と設営隊は別。また武器弾薬とｺﾝｸﾘなどの資材も別物。
基本的にガ島で失った設営資材は全てﾓﾚｽﾋﾞｰで使用されると思われるので量としては
史実通りの消費が行われるor規模拡大になれば当然量も増える。
また多数の設営隊が入ったとしても東南アジアでの例を見る限り、泰緬鉄道までの規模に達しないにしろ
ﾓﾚｽﾋﾞｰ-ｻﾗﾓｱ間に海岸線を通る陸道が整備されるだろうから、希望通りの余剰資材は無い。
東南アジアでの例を見る限り、泰緬鉄道までの規模に達しないにしろ
ﾓﾚｽﾋﾞｰ-ｻﾗﾓｱ間に海岸線を通る陸道が整備されるだろうから
ここは激しく疑問だがなー。
資源があるでもない、ただ軍事拠点というだけのモレスビーまで多大な労力かけて陸道整備する意味ある？
まだしもスタンレー越えの方が現実味あると思わない？
ﾓﾚｽﾋﾞｰ-ｻﾗﾓｱ間に海岸線を通る陸道が整備されるだろうから
ここは激しく疑問だがなー。
資源があるでもない、ただ軍事拠点というだけのモレスビーまで多大な労力かけて陸道整備する意味ある？
まだしもスタンレー越えの方が現実味あると思わない？
>>751
翔鶴･瑞鶴は起用せずに南雲艦隊を使う前提です｡
故に祥鳳沈没は起こり得ない･起こらせる必要がない｡
FS作戦は却下という前提で進んでいるので､
ﾂﾗｷﾞに固執する必要があるかな?ﾂﾗｷﾞ空爆するならﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを空爆した方がいいよ｡
哨戒はﾗﾊﾞｳﾙと南雲艦隊で広く行えばいいし
(米空母が出撃してくるのは想定内なんだから)
それから>>752の通り､即座に堅固な要塞化を図らなくていいでしょ｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰが日本の手にあるのが狙いなんだし｡
翔鶴･瑞鶴は起用せずに南雲艦隊を使う前提です｡
故に祥鳳沈没は起こり得ない･起こらせる必要がない｡
FS作戦は却下という前提で進んでいるので､
ﾂﾗｷﾞに固執する必要があるかな?ﾂﾗｷﾞ空爆するならﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰを空爆した方がいいよ｡
哨戒はﾗﾊﾞｳﾙと南雲艦隊で広く行えばいいし
(米空母が出撃してくるのは想定内なんだから)
それから>>752の通り､即座に堅固な要塞化を図らなくていいでしょ｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰが日本の手にあるのが狙いなんだし｡
>>754
確かに陸路補給は厳しいね｡進軍ですら大変だったしね｡
それと､ﾎｰﾈｯﾄが合流するってのはどうかな?
帝都空襲した後なんだから､その後の足取りは徹底的に調べられる｡
あそこから珊瑚海で合流なんて､それこそ潜水艦やﾄﾗｯｸ･ﾗﾊﾞｳﾙの哨戒機で補足できるぞ｡
願ったりなんだが｡
確かに陸路補給は厳しいね｡進軍ですら大変だったしね｡
それと､ﾎｰﾈｯﾄが合流するってのはどうかな?
帝都空襲した後なんだから､その後の足取りは徹底的に調べられる｡
あそこから珊瑚海で合流なんて､それこそ潜水艦やﾄﾗｯｸ･ﾗﾊﾞｳﾙの哨戒機で補足できるぞ｡
願ったりなんだが｡
なんていうか、陸路は沈まないからと勘違いしてる香具師が多いのだが、
鉄道にせよ道路にせよ、爆弾一発で簡単にほじくり返され、ルートとしての機能を失っちゃうんだよ。
しかも長い長いルートのどこに落とされても効果は一緒。
つまりルート全てに常に目を光らせ、メンテの態勢を整えなければならない。
これに比べれば海路ってのは、入出港の港さえ守れば良い。
輸送手段としての車と船、守りやすさややられた時の損害の大小はあるが、
ルート維持に要する負担も海路の方がずっと軽いわけ。
鉄道にせよ道路にせよ、爆弾一発で簡単にほじくり返され、ルートとしての機能を失っちゃうんだよ。
しかも長い長いルートのどこに落とされても効果は一緒。
つまりルート全てに常に目を光らせ、メンテの態勢を整えなければならない。
これに比べれば海路ってのは、入出港の港さえ守れば良い。
輸送手段としての車と船、守りやすさややられた時の損害の大小はあるが、
ルート維持に要する負担も海路の方がずっと軽いわけ。
>>752
ﾓﾚｽﾋﾞｰ防備は陸軍の管轄になるんだし、部隊の移動に必要な程度は作ると思うが。
>>753
＞翔鶴･瑞鶴は起用せずに南雲艦隊を使う前提です｡
＞故に祥鳳沈没は起こり得ない･起こらせる必要がない｡
祥鳳の位置に南雲艦隊がいたらもっと損害がひどい。最悪ＭＩの悪夢だ。
何しろ輸送船の護衛だから高速で移動するわけに行かないのだから位置の特定が容易。
攻略部隊は早期に発見されているが機動部隊の発見はもっと後。
＞哨戒はﾗﾊﾞｳﾙと南雲艦隊で広く行えばいいし
ツラギから大艇飛ばすのとじゃ航続距離が全然違う。
＞米空母が出撃してくるのは想定内
ＭＩもその予定だったのでは？
>>755
合流するのはﾎｰﾈｯﾄとｴﾝﾌﾟﾗ、合計４隻になる。
加賀の出撃準備が整うまでを考慮すると作戦時期がＭＩと同時期にずれ込む。
ならば真珠湾で再編成して珊瑚海に出撃。ルートが一緒なんだから
発見されるかは五分。
>>756
＞これに比べれば海路ってのは、入出港の港さえ守れば良い。
ﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後、周辺の征圧をどうするのかまで書いていないが潜水艦、魚雷艇の配備で
あっけなく破綻する。もっとも問題が表面化するとしても18年中旬以降だが。
ﾓﾚｽﾋﾞｰ防備は陸軍の管轄になるんだし、部隊の移動に必要な程度は作ると思うが。
>>753
＞翔鶴･瑞鶴は起用せずに南雲艦隊を使う前提です｡
＞故に祥鳳沈没は起こり得ない･起こらせる必要がない｡
祥鳳の位置に南雲艦隊がいたらもっと損害がひどい。最悪ＭＩの悪夢だ。
何しろ輸送船の護衛だから高速で移動するわけに行かないのだから位置の特定が容易。
攻略部隊は早期に発見されているが機動部隊の発見はもっと後。
＞哨戒はﾗﾊﾞｳﾙと南雲艦隊で広く行えばいいし
ツラギから大艇飛ばすのとじゃ航続距離が全然違う。
＞米空母が出撃してくるのは想定内
ＭＩもその予定だったのでは？
>>755
合流するのはﾎｰﾈｯﾄとｴﾝﾌﾟﾗ、合計４隻になる。
加賀の出撃準備が整うまでを考慮すると作戦時期がＭＩと同時期にずれ込む。
ならば真珠湾で再編成して珊瑚海に出撃。ルートが一緒なんだから
発見されるかは五分。
>>756
＞これに比べれば海路ってのは、入出港の港さえ守れば良い。
ﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後、周辺の征圧をどうするのかまで書いていないが潜水艦、魚雷艇の配備で
あっけなく破綻する。もっとも問題が表面化するとしても18年中旬以降だが。
>>757
つーかそこまで待つ理由ないよな。
６月初旬までだらだらと待って、その間何して過ごすのよ？
後、君の方へのイチャモンだが、潜水艦はともかく魚雷艇は無理だろ。
ソロモンみたく基地が近隣にあるわけじゃないんだから。
つーかそこまで待つ理由ないよな。
６月初旬までだらだらと待って、その間何して過ごすのよ？
後、君の方へのイチャモンだが、潜水艦はともかく魚雷艇は無理だろ。
ソロモンみたく基地が近隣にあるわけじゃないんだから。
>>757
>祥鳳の位置に南雲艦隊がいたらもっと損害がひどい｡最悪MIの悪夢だ｡
>何しろ輸送船の護衛だから高速で移動するわけに行かないのだから位置の特定が容易｡
なぜ最悪?南雲で出来ないなら全世界全艦隊が出来ませんが｡
仮に先に米が接敵しても､南雲自慢の母艦機があるから成功する可能性が高いんでしょ｡
攻撃機飛ばして米空母を撃沈できる可能性は日本にはないとでも?
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略ももちろん､米機動艦隊と決戦するのも理由なんですが｡
>祥鳳の位置に南雲艦隊がいたらもっと損害がひどい｡最悪MIの悪夢だ｡
>何しろ輸送船の護衛だから高速で移動するわけに行かないのだから位置の特定が容易｡
なぜ最悪?南雲で出来ないなら全世界全艦隊が出来ませんが｡
仮に先に米が接敵しても､南雲自慢の母艦機があるから成功する可能性が高いんでしょ｡
攻撃機飛ばして米空母を撃沈できる可能性は日本にはないとでも?
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略ももちろん､米機動艦隊と決戦するのも理由なんですが｡
>>758
加賀を待つ理由は>>750にでも聞いてくれ。
>>戦局に大差なければ､作戦を少し遅らせて加賀も連れて行きたい｡
＞ソロモンみたく基地が近隣にあるわけじゃないんだから
ｵｰｽﾄﾗﾘｱにでもﾆｭｰｷﾞﾆｱ中部にでもいくらでも作れますが？
ソロモンだって日本軍の制空権内だったにもかかわらず作ってますね。
ましてツラギを放棄するんでしょ？ソロモンは米軍の支配海域になってますよ。
>>759
＞南雲で出来ないなら全世界全艦隊が出来ませんが｡
南雲の数倍の戦力を持っていた沖縄の米機動部隊にすら特攻攻撃が成功してますが？
まぁ、冗談は置いておくとして
１）最悪のタイミングについて、
ＡＭ５：３０に敵艦隊発見のほうがあり直ちに第一次攻撃隊が発艦。
その後、誤情報とわかり５航戦は攻撃隊の帰還を待ったが、南雲艦隊の規模であれば第二次攻撃が可能。
もし、それがＡＭ９：００までに第二次攻撃隊の発艦が完了していなければ、ちょうど同時刻に米攻撃隊が到達。
こればっかりはやってみないとわからん。
ってか何で攻略部隊に南雲艦隊をいれるんだ？機動部隊を入れ替えるだけでいいのに。
＞仮に先に米が接敵しても､南雲自慢の母艦機があるから成功する可能性が高いんでしょ｡
２））迎撃機の件に関しては>>685氏が書いてることを参照してくれ。
＞攻撃機飛ばして米空母を撃沈できる可能性は日本にはないとでも?
３）上にも書いたが第一次攻撃隊は米空母に到達していません。（駆逐艦と給油艦を撃沈）
詳しくは珊瑚海海戦でググってくれ。
加賀を待つ理由は>>750にでも聞いてくれ。
>>戦局に大差なければ､作戦を少し遅らせて加賀も連れて行きたい｡
＞ソロモンみたく基地が近隣にあるわけじゃないんだから
ｵｰｽﾄﾗﾘｱにでもﾆｭｰｷﾞﾆｱ中部にでもいくらでも作れますが？
ソロモンだって日本軍の制空権内だったにもかかわらず作ってますね。
ましてツラギを放棄するんでしょ？ソロモンは米軍の支配海域になってますよ。
>>759
＞南雲で出来ないなら全世界全艦隊が出来ませんが｡
南雲の数倍の戦力を持っていた沖縄の米機動部隊にすら特攻攻撃が成功してますが？
まぁ、冗談は置いておくとして
１）最悪のタイミングについて、
ＡＭ５：３０に敵艦隊発見のほうがあり直ちに第一次攻撃隊が発艦。
その後、誤情報とわかり５航戦は攻撃隊の帰還を待ったが、南雲艦隊の規模であれば第二次攻撃が可能。
もし、それがＡＭ９：００までに第二次攻撃隊の発艦が完了していなければ、ちょうど同時刻に米攻撃隊が到達。
こればっかりはやってみないとわからん。
ってか何で攻略部隊に南雲艦隊をいれるんだ？機動部隊を入れ替えるだけでいいのに。
＞仮に先に米が接敵しても､南雲自慢の母艦機があるから成功する可能性が高いんでしょ｡
２））迎撃機の件に関しては>>685氏が書いてることを参照してくれ。
＞攻撃機飛ばして米空母を撃沈できる可能性は日本にはないとでも?
３）上にも書いたが第一次攻撃隊は米空母に到達していません。（駆逐艦と給油艦を撃沈）
詳しくは珊瑚海海戦でググってくれ。
>>760
いやだからさ。
島嶼海域とニューギニアの地勢条件の違いは頭に入れてよ。
魚雷艇の航洋性も。
仮に基地作ったとして、さ。
魚雷艇が活躍できる戦場ってダンピール海峡くらいなもんだぜ？
身を隠せない沖合いでは魚雷艇は狩られるだけの存在なんだよ。
いやだからさ。
島嶼海域とニューギニアの地勢条件の違いは頭に入れてよ。
魚雷艇の航洋性も。
仮に基地作ったとして、さ。
魚雷艇が活躍できる戦場ってダンピール海峡くらいなもんだぜ？
身を隠せない沖合いでは魚雷艇は狩られるだけの存在なんだよ。
ぶっちゃけ、多島海でこそ威力を発揮する兵器なわけ＞魚雷艇
ソロモンなりフィリピンなり、ね。
ソロモンなりフィリピンなり、ね。
ちなみに欧州の戦場でも、活躍したのは沿岸近くの極めて限定された海域なので悪しからず。
764 ：名無し三等兵：2006/05/08(月) 16:47:56 ID:LNb/5ulP
素人考えだけど
大和や武蔵の代わりに
空母や潜水艦を沢山作っていれば
いい勝負できたかな？
大和や武蔵の代わりに
空母や潜水艦を沢山作っていれば
いい勝負できたかな？
>>760
だから前から機動艦隊と南雲を入れ替えるって前提だろ｡
誰が翔鶴･瑞鶴使うなんて書いてんだよ｡だから空母と誤認したとかどｰでもいｰんだそんなこと｡
南雲ﾊﾟｲﾛｯﾄ達も同じように見間違うってか｡漫才じゃね-んだよ｡
>>760はとりあえず前ｽﾚ読んで呉｡定義がごっちゃでわけわかんね
だから前から機動艦隊と南雲を入れ替えるって前提だろ｡
誰が翔鶴･瑞鶴使うなんて書いてんだよ｡だから空母と誤認したとかどｰでもいｰんだそんなこと｡
南雲ﾊﾟｲﾛｯﾄ達も同じように見間違うってか｡漫才じゃね-んだよ｡
>>760はとりあえず前ｽﾚ読んで呉｡定義がごっちゃでわけわかんね
>>766
ていうか、まだ豪州本土からの空襲の方が現実味がある。
ていうか、まだ豪州本土からの空襲の方が現実味がある。
コテをつけない文章には「前から言ってる」なんてのは通用せんぞ？
>>760
＞だから前から機動艦隊と南雲を入れ替えるって前提だろ｡
>>753の＞故に祥鳳沈没は起こり得ない･起こらせる必要がない｡
これ書いたの、>>760じゃないんか？
同じ機数で攻撃を受け、同じ機数で迎撃したら同じ結果（撃沈）になるのは間違いない。
で、あれば迎撃機を増やすくらいしか手が無いはずだが？
＞南雲ﾊﾟｲﾛｯﾄ達も同じように見間違うってか｡漫才じゃね-んだよ｡
その自信の根拠が薄い。ﾐｯﾄﾞｳｪｰではその艦隊が敵空母を見事に見過ごしてる。
史実と付き合わせると
3日 日本軍ツラギ占領、4日 米軍ツラギ空襲、6日 ツラギからの飛行艇が敵空母発見、正午近くまで接触
7日 ５航戦から偵察機が発見 となっていたのに、>>753でツラギからの哨戒線を自ら放棄しているので
日本軍が先に発見できる可能性は大幅に減っている。
>>760
＞だから前から機動艦隊と南雲を入れ替えるって前提だろ｡
>>753の＞故に祥鳳沈没は起こり得ない･起こらせる必要がない｡
これ書いたの、>>760じゃないんか？
同じ機数で攻撃を受け、同じ機数で迎撃したら同じ結果（撃沈）になるのは間違いない。
で、あれば迎撃機を増やすくらいしか手が無いはずだが？
＞南雲ﾊﾟｲﾛｯﾄ達も同じように見間違うってか｡漫才じゃね-んだよ｡
その自信の根拠が薄い。ﾐｯﾄﾞｳｪｰではその艦隊が敵空母を見事に見過ごしてる。
史実と付き合わせると
3日 日本軍ツラギ占領、4日 米軍ツラギ空襲、6日 ツラギからの飛行艇が敵空母発見、正午近くまで接触
7日 ５航戦から偵察機が発見 となっていたのに、>>753でツラギからの哨戒線を自ら放棄しているので
日本軍が先に発見できる可能性は大幅に減っている。
普通にツラギ占領して水上機隊進出させれば良いのに。
モレスビー占領のための支作戦として。
目的達成したら退けばそれで済む。
モレスビー占領のための支作戦として。
目的達成したら退けばそれで済む。
引用先を>>750にしてもそんなにおかしくないだろ？
珊瑚海海戦の肝が「ツラギからの哨戒機」ってところを外していないつもりだが。
史実ですら前日に敵艦隊が見つかっているにもかかわらず、祥鳳が撃沈されたのに
ツラギを確保しないまま敵艦隊を確実に捕捉し、かつ夜明けから米の第一次攻撃隊が
発艦するまで短期間の間に先制攻撃を加えられると思うのは虫が良すぎると思わんかね？
珊瑚海海戦の肝が「ツラギからの哨戒機」ってところを外していないつもりだが。
史実ですら前日に敵艦隊が見つかっているにもかかわらず、祥鳳が撃沈されたのに
ツラギを確保しないまま敵艦隊を確実に捕捉し、かつ夜明けから米の第一次攻撃隊が
発艦するまで短期間の間に先制攻撃を加えられると思うのは虫が良すぎると思わんかね？
>>772
>略.虫が良すぎると思わんかね?
思わないっす｡
加賀抜きの3空母ならまたｲﾍﾞﾝﾄが変わるでしょうに｡
翔鶴･瑞鶴と同じ流れにはならない｡しかも祥鳳出さないんでしょ?
ﾂﾗｷﾞ空爆しないだけでもかんなり変わりますがな｡
>略.虫が良すぎると思わんかね?
思わないっす｡
加賀抜きの3空母ならまたｲﾍﾞﾝﾄが変わるでしょうに｡
翔鶴･瑞鶴と同じ流れにはならない｡しかも祥鳳出さないんでしょ?
ﾂﾗｷﾞ空爆しないだけでもかんなり変わりますがな｡
>>773
＞しかも祥鳳出さないんでしょ?
だからころころ設定を変えるなって、、、
>>750
>>南雲艦隊とは別に､史実での井上が率いていた艦隊を付けます｡
>>単に翔鶴･瑞鶴と南雲艦隊の入れ替え｡
祥鳳を護衛に付けずに輸送船がやられたらＭＯ作戦の根底が崩れるだけです。
＞しかも祥鳳出さないんでしょ?
だからころころ設定を変えるなって、、、
>>750
>>南雲艦隊とは別に､史実での井上が率いていた艦隊を付けます｡
>>単に翔鶴･瑞鶴と南雲艦隊の入れ替え｡
祥鳳を護衛に付けずに輸送船がやられたらＭＯ作戦の根底が崩れるだけです。
なんか、日本の制空権下で米軍はいくらでも上陸して航空基地を作れるとか言ってる奴が
いるけどそれはちょっと違うんじゃねか？
少なくとも42年末までは米軍にとっても苦しい時期で日本の攻撃を完全に跳ね返すだけの
戦力は用意できなかった。
米軍がガ島を完全に確保して、ラバウルを孤立させるためのカイトホイール作戦が発動される
のが43年3月末、ニューギニア島レイ近郊のナッソー湾、フォーン半島クレチン岬のフィンシュ
ハーヘンに上陸するのは43年6月であり、ムンダ飛行場を確保するのは43年8月になってから。
米軍にとってもこのニュージョージアキャンペーンは結構高くつき、一連の軍事行動に参加した
各強襲大隊は、戦闘によって25パーセント以上の死傷者を出し、更に大多数が疾病を抱えた状態
となっている。
いるけどそれはちょっと違うんじゃねか？
少なくとも42年末までは米軍にとっても苦しい時期で日本の攻撃を完全に跳ね返すだけの
戦力は用意できなかった。
米軍がガ島を完全に確保して、ラバウルを孤立させるためのカイトホイール作戦が発動される
のが43年3月末、ニューギニア島レイ近郊のナッソー湾、フォーン半島クレチン岬のフィンシュ
ハーヘンに上陸するのは43年6月であり、ムンダ飛行場を確保するのは43年8月になってから。
米軍にとってもこのニュージョージアキャンペーンは結構高くつき、一連の軍事行動に参加した
各強襲大隊は、戦闘によって25パーセント以上の死傷者を出し、更に大多数が疾病を抱えた状態
となっている。
南雲が南海支隊運ぶのはどうか?
空襲時には待避航行して｡
空襲時には待避航行して｡
>>775
ソロモンの制空権争いはやらんっつう前提じゃないの？
ソロモンの制空権争いはやらんっつう前提じゃないの？
バトルオブオーストラリアなるものがどういうものか想像さえつかないが、
ソロモン方面での制空権がないなら米軍は基地作るのも不可能じゃないでしょってことなんだが？
ガ島でやり合うこともなく完全確保ができちゃうんだから。
ソロモン方面での制空権がないなら米軍は基地作るのも不可能じゃないでしょってことなんだが？
ガ島でやり合うこともなく完全確保ができちゃうんだから。
歴史にタラレバは、ない。
老人の妄想だな。
老人の妄想だな。
>781
ブインの飛行場って、建設開始から、１年もかけないとそれなりの飛行場にならなかった
ほとんど不時着場だった気がするが・・・・
ブインの飛行場って、建設開始から、１年もかけないとそれなりの飛行場にならなかった
ほとんど不時着場だった気がするが・・・・
待て待て､
>>750の定義通りに進め､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後はまず置いといて､
南雲艦隊の被害はどう計算するんだ?最悪MI作戦の再来との指摘もあるが｡
太平洋に空白を創るとあるが､逆に空白を創ってしまう可能性もあるわけだ｡
そうなると>>750の定義は失敗となるのだが
>>750の定義通りに進め､ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後はまず置いといて､
南雲艦隊の被害はどう計算するんだ?最悪MI作戦の再来との指摘もあるが｡
太平洋に空白を創るとあるが､逆に空白を創ってしまう可能性もあるわけだ｡
そうなると>>750の定義は失敗となるのだが
784 ：名無し三等兵：2006/05/08(月) 23:05:07 ID:9yh5hXhU
モレスビーを占領してニューギニア南部が日本軍に制圧されたら珊瑚海が掘になって
量に勝る連合軍にといえどもオーストラリアから航空撃滅戦なんて圧倒的に不利だろうな。
量に勝る連合軍にといえどもオーストラリアから航空撃滅戦なんて圧倒的に不利だろうな。
>784
モレスビー自体が第２のガタルカナルになる可能性のほうが高くない？
陸路は、スタンレー山脈によってラエとか切り離されてるし、海路回りこむにしても
珊瑚海を長時間航行しないと港に入れない。さらに港の能力の問題もあるし
珊瑚海で米軍が輸送船がりを行うのは目に見えてるけど。
モレスビー自体が第２のガタルカナルになる可能性のほうが高くない？
陸路は、スタンレー山脈によってラエとか切り離されてるし、海路回りこむにしても
珊瑚海を長時間航行しないと港に入れない。さらに港の能力の問題もあるし
珊瑚海で米軍が輸送船がりを行うのは目に見えてるけど。
つか海路からのモレスビー攻略はなぜ再度行われなかったんだろ？
>>782
ブインなら「トリポイル飛行場」が史実の17年10月には中間飛行場として活動し始めている。
零戦32型はここからガダルカナルに出撃しているので
＞１年もかけないとそれなりの飛行場にならなかった
こんなひどい状態ではないよ。
ブインなら「トリポイル飛行場」が史実の17年10月には中間飛行場として活動し始めている。
零戦32型はここからガダルカナルに出撃しているので
＞１年もかけないとそれなりの飛行場にならなかった
こんなひどい状態ではないよ。
自己解決。
一月後にはMIが行われるのねｗ
となると、MIの再現の可能性もあるわけか。
しかもツラギに手を出さないならますます可能性は高まっちゃうな。
一月後にはMIが行われるのねｗ
となると、MIの再現の可能性もあるわけか。
しかもツラギに手を出さないならますます可能性は高まっちゃうな。
>>787
史実ではガ島撃退後にMOの陸海路同時攻略作戦が実施される予定だった。
ツラギは史実通り占領、「望楼」作戦で米軍が再占領。
FS作戦放棄によりツラギの再々占領は中止。
と、した方が話がスムーズに進むだろうに。
史実ではガ島撃退後にMOの陸海路同時攻略作戦が実施される予定だった。
ツラギは史実通り占領、「望楼」作戦で米軍が再占領。
FS作戦放棄によりツラギの再々占領は中止。
と、した方が話がスムーズに進むだろうに。
もっと具体的に。
ソロモン諸島の何処に米軍が基地を設けると？
距離が近ければそもそも設営させないし、距離が遠くなれば
米護衛戦闘機の航続距離の関係で脅威の値は小さくなる。
ソロモン諸島の何処に米軍が基地を設けると？
距離が近ければそもそも設営させないし、距離が遠くなれば
米護衛戦闘機の航続距離の関係で脅威の値は小さくなる。
>>792
ウォッチタワー作戦の計画すら知らないならスレから消えていいよ。
ウォッチタワー作戦の計画すら知らないならスレから消えていいよ。
>>783
＞南雲艦隊の被害はどう計算するんだ?最悪MI作戦の再来との指摘もあるが｡
>>760は南雲艦隊がＭＯ攻略部隊に随伴していたときの最悪のシナリオ。
史実の５航戦と同様の行動をとっていた場合は、米軍に察知されていないから
少なくとも一方的な奇襲にはならない。無論、無傷とは行かないだろうけど
日本軍 祥鳳沈没 他１隻大破、米軍 空母２隻撃沈 ってところじゃないか？
＞南雲艦隊の被害はどう計算するんだ?最悪MI作戦の再来との指摘もあるが｡
>>760は南雲艦隊がＭＯ攻略部隊に随伴していたときの最悪のシナリオ。
史実の５航戦と同様の行動をとっていた場合は、米軍に察知されていないから
少なくとも一方的な奇襲にはならない。無論、無傷とは行かないだろうけど
日本軍 祥鳳沈没 他１隻大破、米軍 空母２隻撃沈 ってところじゃないか？
過去ﾚｽのいいﾄｺ取りをし､日本側の被害を最小にするには､
･米機動艦隊撃滅をより確実のものとする為､ﾂﾗｷﾞ空爆･占領は必要
･日本陣容は､要は真珠湾と同規模
(輸送船護衛に翔鶴･瑞鶴､機動艦隊が南雲艦隊)
こういうことになるのだが｡これで史実通り時間をすすめればいい､と｡
･米機動艦隊撃滅をより確実のものとする為､ﾂﾗｷﾞ空爆･占領は必要
･日本陣容は､要は真珠湾と同規模
(輸送船護衛に翔鶴･瑞鶴､機動艦隊が南雲艦隊)
こういうことになるのだが｡これで史実通り時間をすすめればいい､と｡
珊瑚海に南雲艦隊が動いたという情報により、ある程度の暗号まで
解読していた米軍が動かなかった。
ってシナリオだとおもしろくないので却下？
解読していた米軍が動かなかった。
ってシナリオだとおもしろくないので却下？
面白いとか以前に確実に動く。
モレスビーや豪北の航空隊と連携すれば額面戦力では勝負になるから。
モレスビーや豪北の航空隊と連携すれば額面戦力では勝負になるから。
真珠湾－インド洋－ドーリットルまで史実通り。
ＭＩ作戦の中止により珊瑚海海戦にインド洋から戻ってきた南雲艦隊（５隻）が支援出撃。
モレスビー占領、米空母２隻撃沈するも祥鳳沈没、赤城が大破。
直後に、加賀が戻ってきて戦力的に変わらず。南雲艦隊の搭乗員補充のため隼鷹の戦力化が延期。
さて、ＭＩ（アリューシャン含む）もＦＳ（ガ島含む）も中止になってるがその後どうする？
米軍にはまだ２隻空母があって、ワスプが回航中だが。
ＭＩ作戦の中止により珊瑚海海戦にインド洋から戻ってきた南雲艦隊（５隻）が支援出撃。
モレスビー占領、米空母２隻撃沈するも祥鳳沈没、赤城が大破。
直後に、加賀が戻ってきて戦力的に変わらず。南雲艦隊の搭乗員補充のため隼鷹の戦力化が延期。
さて、ＭＩ（アリューシャン含む）もＦＳ（ガ島含む）も中止になってるがその後どうする？
米軍にはまだ２隻空母があって、ワスプが回航中だが。
>>801
サラトガが復帰すれば、米空母は３＋１態勢になる（ワスプは一歩下がって後方支援）。
ガ島侵攻のような限定攻勢かけるには十分な戦力ではあるよ。
４２年中にはサウスダコタ級４隻全艦就役するから新戦艦戦力も十分。
まずサンタクルーズ→ガダルカナルで南部ソロモンの制空権を確保した後、
ブーゲンビル島か、あるいは直接ポートモレスビーを衝くか？
タイムスケジュールは
８月 サンタクルーズ進出
１０月 ツラギ占領・ガダルカナル飛行場開設
で、年末乃至年明けくらいでブーゲンビルかモレスビーで攻勢に出るだろうな。
サラトガが復帰すれば、米空母は３＋１態勢になる（ワスプは一歩下がって後方支援）。
ガ島侵攻のような限定攻勢かけるには十分な戦力ではあるよ。
４２年中にはサウスダコタ級４隻全艦就役するから新戦艦戦力も十分。
まずサンタクルーズ→ガダルカナルで南部ソロモンの制空権を確保した後、
ブーゲンビル島か、あるいは直接ポートモレスビーを衝くか？
タイムスケジュールは
８月 サンタクルーズ進出
１０月 ツラギ占領・ガダルカナル飛行場開設
で、年末乃至年明けくらいでブーゲンビルかモレスビーで攻勢に出るだろうな。
すまん、サラトガを素でわすれてｔ
>>800
史実通り潜水艦で撃沈できる､ってすると都合いいかな?
史実通り潜水艦で撃沈できる､ってすると都合いいかな?
>>804
ブインはラバウルの側面を固めるのが目的になるから、ガ島が大きな脅威にならないうちは積極的な攻撃は控えるだろう。
というより防空基地になると思われる。
配備される機体が史実とは異なるだろう。雷電の出番だ！
いっそ陸軍の基地にしちゃっても良いｗ てさすがにやり過ぎか・・・
ブインはラバウルの側面を固めるのが目的になるから、ガ島が大きな脅威にならないうちは積極的な攻撃は控えるだろう。
というより防空基地になると思われる。
配備される機体が史実とは異なるだろう。雷電の出番だ！
いっそ陸軍の基地にしちゃっても良いｗ てさすがにやり過ぎか・・・
まあ連合軍としたら、ラバウル－モレスビーを軸にラエ・サラモア・ブインなどの外郭陣地を固めた
日本の航空要塞を抜かないことには南方での反撃は不可能なのだから、採れる手段は極めて限られる。
１．南方からの反攻はあきらめ、別方面から侵攻する。マーシャルからのニミッツラインか、インド洋での反攻か。
２．外郭陣地であるブインを攻略し、ラバウルへの楔とする。
３．モレスビーを一気に攻略し、豪北への脅威を取り払う。
モレスビーを攻略する場合、まず豪北への増援と空母機動部隊によって制空権を確保し、
日本軍の補給路を断たねばならない。
この過程で日米艦隊決戦が生起する可能性は極めて高い。
日本の航空要塞を抜かないことには南方での反撃は不可能なのだから、採れる手段は極めて限られる。
１．南方からの反攻はあきらめ、別方面から侵攻する。マーシャルからのニミッツラインか、インド洋での反攻か。
２．外郭陣地であるブインを攻略し、ラバウルへの楔とする。
３．モレスビーを一気に攻略し、豪北への脅威を取り払う。
モレスビーを攻略する場合、まず豪北への増援と空母機動部隊によって制空権を確保し、
日本軍の補給路を断たねばならない。
この過程で日米艦隊決戦が生起する可能性は極めて高い。
ガ島への長距離侵攻で無意味に消耗した日本機約300機の大部分が残っている状態
だが、これをどうするつもりなんだろう？
だが、これをどうするつもりなんだろう？
>>808
御存知であれば､その約300機の内訳(機種)をｶｷｺください｡
御存知であれば､その約300機の内訳(機種)をｶｷｺください｡
>>809
出典は世傑零戦、内訳はワカラン。が半分以上が攻撃機だろう。
この数字はガ島上空の42年11月までの空戦での彼我の損失数のうちの日本側
ラバウル～ガ島まで飛行場が無く、ブインの飛行場が使えるようになる
のはこの後。とうぜん、迎撃と違って侵攻作戦なので乗っていた開戦当初の
熟練搭乗員もほぼ全滅である。勿体無い
出典は世傑零戦、内訳はワカラン。が半分以上が攻撃機だろう。
この数字はガ島上空の42年11月までの空戦での彼我の損失数のうちの日本側
ラバウル～ガ島まで飛行場が無く、ブインの飛行場が使えるようになる
のはこの後。とうぜん、迎撃と違って侵攻作戦なので乗っていた開戦当初の
熟練搭乗員もほぼ全滅である。勿体無い
>>807
アメリカの“海軍”がモレスビー攻略に大事な正規空母を回すかね？
一時的な支援とか旧式戦艦や護衛空母ならともかく、
南西太平洋方面軍（＝マッカーサー）の指揮下になんて意地でも空母を回さない気がするんだが。
アメリカの“海軍”がモレスビー攻略に大事な正規空母を回すかね？
一時的な支援とか旧式戦艦や護衛空母ならともかく、
南西太平洋方面軍（＝マッカーサー）の指揮下になんて意地でも空母を回さない気がするんだが。
>>809
>>811
>>808ではないが、ラバウル海軍航空隊（著：奥宮正武）から抜き出してみた。
17年8月から12月までのガ島方面攻撃での損害（自爆・未帰還・不時着水・飛行場以外への不時着）は以下の通り。
零戦＝４５（＋１６？）
陸攻＝８８
艦爆＝１２
艦攻＝８（＋１７？）
小計＝１５３（＋３３？）
十一航艦の参謀長の報告で、ほぼ同期間に失われた機数は１５９機だそうなので、
数としては大きくは間違ってはいないかなと思う。
>>811
>>808ではないが、ラバウル海軍航空隊（著：奥宮正武）から抜き出してみた。
17年8月から12月までのガ島方面攻撃での損害（自爆・未帰還・不時着水・飛行場以外への不時着）は以下の通り。
零戦＝４５（＋１６？）
陸攻＝８８
艦爆＝１２
艦攻＝８（＋１７？）
小計＝１５３（＋３３？）
十一航艦の参謀長の報告で、ほぼ同期間に失われた機数は１５９機だそうなので、
数としては大きくは間違ってはいないかなと思う。
>814
陸攻８８機って、生産数から考えると
実質壊滅状態としか見えんな.
陸攻８８機って、生産数から考えると
実質壊滅状態としか見えんな.
延べ出撃機数で比べると普通なんだけどね。
２次ソロモン、南太平洋海戦の母艦機もお忘れなくｗ
さらに言うと、フェリー輸送時の損害もある。つまり現地に到着するまでの損害。
これが１フライト当たり３～５％、つまり２～３０機に１機。
１個航空隊が飛行場から飛行場まで飛ぶごとに１機減耗してる計算になる。
中には修理再生した機体もあろうが。
フェリールートは本土→硫黄島→マリアナ→トラック→ラバウルだっけか？
４フライトで４機。それだけで１割前後減耗してしまう計算だ。
さらに言うと、フェリー輸送時の損害もある。つまり現地に到着するまでの損害。
これが１フライト当たり３～５％、つまり２～３０機に１機。
１個航空隊が飛行場から飛行場まで飛ぶごとに１機減耗してる計算になる。
中には修理再生した機体もあろうが。
フェリールートは本土→硫黄島→マリアナ→トラック→ラバウルだっけか？
４フライトで４機。それだけで１割前後減耗してしまう計算だ。
>>818
しかも､ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦が派生しないのだから
空母4･母艦機約300機も丸浮きw
どうやらﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略は成功しそうだね｡
この｢浮き｣をどうするか?次なる作戦はどうするか?
個人的には太平洋における積極侵攻は控えたいが｡
残存米艦隊を迎撃･撃退を第一に､大鳳等の竣工を待つ｡
大鳳を旗艦にもう一つ機動艦隊ができれば､それなりの二面作戦ができるわな｡
向こうもｴｾｯｸｽ級が続々竣工するわけだから､
さっさとｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽ･ﾎｰﾈｯﾄを片付けたいな｡
しかも､ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦が派生しないのだから
空母4･母艦機約300機も丸浮きw
どうやらﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略は成功しそうだね｡
この｢浮き｣をどうするか?次なる作戦はどうするか?
個人的には太平洋における積極侵攻は控えたいが｡
残存米艦隊を迎撃･撃退を第一に､大鳳等の竣工を待つ｡
大鳳を旗艦にもう一つ機動艦隊ができれば､それなりの二面作戦ができるわな｡
向こうもｴｾｯｸｽ級が続々竣工するわけだから､
さっさとｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽ･ﾎｰﾈｯﾄを片付けたいな｡
＞MI作戦で沈んだ１８隻の潜水艦が生き残ってるのも
それどこの火葬戦記？
それどこの火葬戦記？
普通にやれば戦力比から言ってMIだって
そんなに大損害を出すような作戦ではないのだがｗ
当時のモレスビーってミッドウェー島以下の戦力しかないのかな？
そんなに大損害を出すような作戦ではないのだがｗ
当時のモレスビーってミッドウェー島以下の戦力しかないのかな？
>>818
戦略爆撃調査団の報告によれば、フェリー中の損失は全損失数の約7.4%。
フェリー中の損失も含めた戦闘以外の損失は全損失数の約62.9%。
ちなみに日本軍の前線での稼働率は概ね五割を切ると結論付けてるね。
>>820
空母とその母艦機の損失がない代わりに、航空機の増産と搭乗員の大量養成も史実と同時期には始まらないけどね。
当然、史実ほど軽空母群の戦力化は早まらないし、千代田・千歳、伊勢・日向・信濃の改装並びに雲竜型の量産もなし。
あとは松型駆逐艦の登場も遅れるかな？
まあ、長期戦にならないのならどれも影響は小さいんだけど。
戦略爆撃調査団の報告によれば、フェリー中の損失は全損失数の約7.4%。
フェリー中の損失も含めた戦闘以外の損失は全損失数の約62.9%。
ちなみに日本軍の前線での稼働率は概ね五割を切ると結論付けてるね。
>>820
空母とその母艦機の損失がない代わりに、航空機の増産と搭乗員の大量養成も史実と同時期には始まらないけどね。
当然、史実ほど軽空母群の戦力化は早まらないし、千代田・千歳、伊勢・日向・信濃の改装並びに雲竜型の量産もなし。
あとは松型駆逐艦の登場も遅れるかな？
まあ、長期戦にならないのならどれも影響は小さいんだけど。
>>826
それに米空母２隻が加わるわけか。
よく空母１隻撃沈、１隻大破で済んだな・・・
まあ、まとめてかかってくるわけでもないだろうが。
ん？ 首尾よく作戦うまくいってもそれとMOで殴りあいしてたら結構な消耗戦にならね？
それに米空母２隻が加わるわけか。
よく空母１隻撃沈、１隻大破で済んだな・・・
まあ、まとめてかかってくるわけでもないだろうが。
ん？ 首尾よく作戦うまくいってもそれとMOで殴りあいしてたら結構な消耗戦にならね？
>>826
その数は二線級の機体も含めた数だね。
その数は二線級の機体も含めた数だね。
ああ、そもそも戦場に出てこられないような機体が大量に含まれてるな。
>>828
一応、機種毎の内訳もわかるけど二線級の機体はほとんど数にはいってないよ。
爆撃機はB-17、B-25、B-26がほとんどで戦闘機はP-39、P-40だからね。
当時の米陸軍航空隊としては一線級の機体ばかりだと思うけど。
一応、機種毎の内訳もわかるけど二線級の機体はほとんど数にはいってないよ。
爆撃機はB-17、B-25、B-26がほとんどで戦闘機はP-39、P-40だからね。
当時の米陸軍航空隊としては一線級の機体ばかりだと思うけど。
P-39＆P-40という時点で終わっトル。
豪北の戦闘機はモレスビーに介入できん。
豪北の戦闘機はモレスビーに介入できん。
増槽付ければいい話じゃないの
>833
まだない。
まだない。
>>831
ソースはモリソン博士の太平洋米海軍海戦史のⅢ、珊瑚海・ミッドウェイ島・潜水艦各作戦（上巻）。
A-20も確かに配備されてるけど、機数はチャーターズタワーに14機となってるね。
一応補足すると、チャーターズタワーはタウンズビルのすぐ近くの基地。
ちなみにこっちがソース出したんだから、思い込みでないならそうでないという反論よろしく。
＞正直信用できない。
というんだから、それなりの根拠があるんだよね？
ソースはモリソン博士の太平洋米海軍海戦史のⅢ、珊瑚海・ミッドウェイ島・潜水艦各作戦（上巻）。
A-20も確かに配備されてるけど、機数はチャーターズタワーに14機となってるね。
一応補足すると、チャーターズタワーはタウンズビルのすぐ近くの基地。
ちなみにこっちがソース出したんだから、思い込みでないならそうでないという反論よろしく。
＞正直信用できない。
というんだから、それなりの根拠があるんだよね？
>>835
こちらは戦史叢書がソース。
もっとも当該時期ではなく、ガ島戦あたりのもの以降ね。
17年12月の時点でモレスビーに200機以上
18年6月で米陸軍第五航空軍約500機＋豪州空軍
という数から推測したに過ぎないんだけど。
ただその500機が五月の時点でしっかり戦力化していたのなら
史実ほど連合軍が圧迫されていたとは思えないんだが。
錬成中、というような記述は無いの？
A-20との交戦記録は台南空の戦闘詳報あたりを参照してくれ。
ハドソン哨戒機との交戦記録もあったはず。
こちらは戦史叢書がソース。
もっとも当該時期ではなく、ガ島戦あたりのもの以降ね。
17年12月の時点でモレスビーに200機以上
18年6月で米陸軍第五航空軍約500機＋豪州空軍
という数から推測したに過ぎないんだけど。
ただその500機が五月の時点でしっかり戦力化していたのなら
史実ほど連合軍が圧迫されていたとは思えないんだが。
錬成中、というような記述は無いの？
A-20との交戦記録は台南空の戦闘詳報あたりを参照してくれ。
ハドソン哨戒機との交戦記録もあったはず。
>>836
500機というのは、稼動機数ではないこと、米陸軍航空隊のみの機数ではないこと。
あと、A-20に関しては配備基地は豪州本土だけでモレスビーに前進配備されて作戦行動をとってはいる。
これは、A-20に限った話ではなくて他の機種も同様なんだけど、
１７年前半のモレスビーは割りと前進基地的な扱いで基地固有の戦力は以外と少ないのよ。
500機というのは、稼動機数ではないこと、米陸軍航空隊のみの機数ではないこと。
あと、A-20に関しては配備基地は豪州本土だけでモレスビーに前進配備されて作戦行動をとってはいる。
これは、A-20に限った話ではなくて他の機種も同様なんだけど、
１７年前半のモレスビーは割りと前進基地的な扱いで基地固有の戦力は以外と少ないのよ。
インド洋に主力戦艦を置くだけで日本は勝利した。
然しながらこのスレは馬鹿が多いのか？
然しながらこのスレは馬鹿が多いのか？
>>839
少なくとも喪前程のバカは居ないってだけ。
少なくとも喪前程のバカは居ないってだけ。
841 ：名無し三等兵：2006/05/12(金) 12:54:58 ID:ib3awQVB
>>838、架空戦記で敵前に輸送船をとめてクレーンで兵士の乗った大発を下ろす、
描写があったが珊瑚海海戦当時の上陸作戦ってこんな悠長な方法しかなかったの？
描写があったが珊瑚海海戦当時の上陸作戦ってこんな悠長な方法しかなかったの？
この分野では意外かも知れないが、日本陸軍が世界で一番進歩的だったりする。
神州丸は知る人ぞ知る、強襲揚陸艦の原型。
大発は上陸用舟艇の原型。
その後１号輸送艦なんかに発展していく。
神州丸は知る人ぞ知る、強襲揚陸艦の原型。
大発は上陸用舟艇の原型。
その後１号輸送艦なんかに発展していく。
つまり、モルディブ環礁制圧はできたとうことだ。
845 ：名無し三等兵：2006/05/12(金) 14:20:49 ID:ib3awQVB
モルジブなんて守備隊なんぞいないも同然でしょ。
制圧しても泊地にはなっても艦隊基地や航空基地としてはならない。そしてすぐに取り返される。
制圧しても泊地にはなっても艦隊基地や航空基地としてはならない。そしてすぐに取り返される。
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後はﾍﾟﾘﾘｭｰの要塞化がいいと思う｡
大規模な飛行場を建設､第2の｢ﾄﾗｯｸ｣を創りたいﾄｺﾛ｡
ｻｲﾊﾟﾝ･ｸﾞｱﾑとﾄﾗｲｱﾝｸﾞﾙに連携し､恒久的な戦線を維持する｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後は積極侵攻する必要はない｡
大規模な飛行場を建設､第2の｢ﾄﾗｯｸ｣を創りたいﾄｺﾛ｡
ｻｲﾊﾟﾝ･ｸﾞｱﾑとﾄﾗｲｱﾝｸﾞﾙに連携し､恒久的な戦線を維持する｡
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後は積極侵攻する必要はない｡
>>846
＞ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後は積極侵攻する必要はない｡
このスレの目的はいかに早期講和に持ち込むか？であって何年先まで戦うか？では無いはず。
したがって正論だが、あえて持久戦案は却下したい。
＞ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略後は積極侵攻する必要はない｡
このスレの目的はいかに早期講和に持ち込むか？であって何年先まで戦うか？では無いはず。
したがって正論だが、あえて持久戦案は却下したい。
848 ：名無し三等兵：2006/05/12(金) 20:32:21 ID:RqAC1+du
アメリカとオーストラリアの遮断作戦で戦力を消耗したのが敗因だ。
>>847
あ､深く書かなくてｽｲﾏｾﾝ｡
僕の考えでは､積極侵攻はせず､残存米艦隊の撃滅に全力を尽くす｡
つまり､大西洋艦隊から回航せざるを得なくなる状況｡
(1つの目安はｴｾｯｸｽ級の竣工までに)
するとﾄﾞｲﾂの負担が軽くなり､欧州戦線に転機が訪れる｡
短期決戦なら英の脱落が必要だからね｡
あ､深く書かなくてｽｲﾏｾﾝ｡
僕の考えでは､積極侵攻はせず､残存米艦隊の撃滅に全力を尽くす｡
つまり､大西洋艦隊から回航せざるを得なくなる状況｡
(1つの目安はｴｾｯｸｽ級の竣工までに)
するとﾄﾞｲﾂの負担が軽くなり､欧州戦線に転機が訪れる｡
短期決戦なら英の脱落が必要だからね｡
>>849
ていうか戦艦空母のほとんどは最初から日本を向いていたわけだが。
４２年中には大西洋艦隊に残る戦闘艦なんてごくわずかだったわけだが。
そもそもドイツ相手に戦艦や空母は過剰なくらいに揃っていたわけだが。
そこから少々太平洋に回っても何も変わらんわけだが。
ていうか戦艦空母のほとんどは最初から日本を向いていたわけだが。
４２年中には大西洋艦隊に残る戦闘艦なんてごくわずかだったわけだが。
そもそもドイツ相手に戦艦や空母は過剰なくらいに揃っていたわけだが。
そこから少々太平洋に回っても何も変わらんわけだが。
851 ：名無し三等兵：2006/05/12(金) 20:59:59 ID:Mh9uF54y
漁夫の利を得るのは中国、多謝
Uボート以外なら圧倒的以上の戦力差あるからなぁ。
潜水艦相手なら駆逐艦とせいぜい護衛空母があればいいわけで。
潜水艦相手なら駆逐艦とせいぜい護衛空母があればいいわけで。
なんとかしてパナマ運河を破壊できんものか、、、
>853
破壊しても、大西洋からの回送時間が２週間延びるだけ。
破壊しても、大西洋からの回送時間が２週間延びるだけ。
そこまで単純じゃないけどね。
２週間分の燃料、拘束される船腹量、その他諸々のマイナス要因は
米国の太平洋戦力をおそらく１割以上低下させる。
勝敗の決定打にはならないまでも相当な苦境に陥らせることは可能。
２週間分の燃料、拘束される船腹量、その他諸々のマイナス要因は
米国の太平洋戦力をおそらく１割以上低下させる。
勝敗の決定打にはならないまでも相当な苦境に陥らせることは可能。
>>853
伊号第400型なんかは、本来開戦当初にあるべきもんだとは思うな。
伊号第400型なんかは、本来開戦当初にあるべきもんだとは思うな。
857 ：名無し三等兵：2006/05/12(金) 23:31:10 ID:Lx0Z675e
平時から作っておくべきで戦時中に大量建造するものではないだろ。
>>850(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>856
開戦時、潜水艦の運用は漸減作戦での運用がダメになって模索していた状態だから無理
開戦時、潜水艦の運用は漸減作戦での運用がダメになって模索していた状態だから無理
まぁ開戦時から伊400が揃ってたいたとしても
パナマ運河を長期間無力化できるかといわれるとな・・・。
パナマ運河を長期間無力化できるかといわれるとな・・・。
とりあえず早期に太平洋で活動できる米空母を無くそうや｡
早期講和にはその条件が絶対必要だわ｡
空母無しなら米も戦略立てらんないんだからさ｡
その空白に英を脱落させる･もしくは弱らせる策を取れ｡
ｾｲﾛﾝ攻略は脳内で充分だが､東洋艦隊と決戦する必要は一応ある｡
そしてﾄﾞｲﾂと接見して技術提供･共同戦線が最短｡
早期講和にはその条件が絶対必要だわ｡
空母無しなら米も戦略立てらんないんだからさ｡
その空白に英を脱落させる･もしくは弱らせる策を取れ｡
ｾｲﾛﾝ攻略は脳内で充分だが､東洋艦隊と決戦する必要は一応ある｡
そしてﾄﾞｲﾂと接見して技術提供･共同戦線が最短｡
862 ：名無し三等兵：2006/05/13(土) 14:45:24 ID:WElx2Yo2
日本艦は弾幕が薄いから被害が多かったんですよ
対空砲ってのは命中率よりいかに隙間なく散布出来るかですよ
対空砲ってのは命中率よりいかに隙間なく散布出来るかですよ
>>862
そりゃ弾が腐るほどある国の言い分だわなｗ
そりゃ弾が腐るほどある国の言い分だわなｗ
でっかい球状の金網で船を囲めばよかったんじゃね?
>>862
＞対空砲ってのは命中率よりいかに隙間なく散布出来るかですよ
日本海軍では数をいくら増やしても効果はありません。
史実でも96式25ｍｍ機銃を天一号作戦時、大和は３連装×50梃搭載されてましたが十機と
落としておりません。これは機銃の威力が弱いことにより有効射程1500ｍ以下でないと
敵機に致命傷が与えられなかったとされています。
（戦争後半に米軍が搭載し始めた40ｍｍ機関砲は最大射程10000ｍ、有効射程4000ｍ）
＞対空砲ってのは命中率よりいかに隙間なく散布出来るかですよ
日本海軍では数をいくら増やしても効果はありません。
史実でも96式25ｍｍ機銃を天一号作戦時、大和は３連装×50梃搭載されてましたが十機と
落としておりません。これは機銃の威力が弱いことにより有効射程1500ｍ以下でないと
敵機に致命傷が与えられなかったとされています。
（戦争後半に米軍が搭載し始めた40ｍｍ機関砲は最大射程10000ｍ、有効射程4000ｍ）
866 ：だつお：2006/05/14(日) 00:07:50 ID:UiI53XCq
>そりゃ弾が腐るほどある国の言い分だわなｗ
キンたまは２つしかないがな。
キンたまは２つしかないがな。
なるほど、目玉が無いからロクなレスを返せないわけだ。
>日本海軍では数をいくら増やしても効果はありません。
撃墜することだけが「戦果」だと思ってるお子チャマですかｗ
撃墜することだけが「戦果」だと思ってるお子チャマですかｗ
「戦果」→「目的」
「撃墜」もできてもないし、敵艦隊まで到達するという「目的」も達成できていませんが？
＞870
敵機の照準、投弾行動を妨害するのが対空砲の主目的
護衛艦９隻だけの輪形陣で390機もの波状攻撃を受けたらアイオワだって
致命傷を受けますがｗ
敵機の照準、投弾行動を妨害するのが対空砲の主目的
護衛艦９隻だけの輪形陣で390機もの波状攻撃を受けたらアイオワだって
致命傷を受けますがｗ
873 ：名無し三等兵：2006/05/14(日) 09:51:32 ID:GnnPppwv
>>865
＞日本海軍では数をいくら増やしても効果はありません。
史実でも96式25ｍｍ機銃を天一号作戦時、大和は３連装×50梃搭載されてましたが十機と
落としておりません。これは機銃の威力が弱いことにより有効射程1500ｍ以下でないと
敵機に致命傷が与えられなかったとされています
それもそうだが米機の防弾能力が高すぎた。
これが全部日本機だったら１００機近く落ちてた。
実際に落とされなかった米機も大半が大なり小なり弾丸を喰らってたからね
＞日本海軍では数をいくら増やしても効果はありません。
史実でも96式25ｍｍ機銃を天一号作戦時、大和は３連装×50梃搭載されてましたが十機と
落としておりません。これは機銃の威力が弱いことにより有効射程1500ｍ以下でないと
敵機に致命傷が与えられなかったとされています
それもそうだが米機の防弾能力が高すぎた。
これが全部日本機だったら１００機近く落ちてた。
実際に落とされなかった米機も大半が大なり小なり弾丸を喰らってたからね
874 ：名無し三等兵：2006/05/14(日) 09:54:08 ID:GnnPppwv
悪い、書き込み不足
下の三行は大和の沖縄特攻の時の話
この時に落とされた米機は１９機
下の三行は大和の沖縄特攻の時の話
この時に落とされた米機は１９機
875 ：だつお：2006/05/14(日) 10:38:48 ID:UiI53XCq
太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
876 ：名無し三等兵：2006/05/14(日) 16:43:14 ID:+N0tkXKI
まずソ連との海戦にかっちまったのがいけなかったな。
ますます軍艦重視になっちまったしさ。
また精神教育もいけなかったな。
植民地にしたのがいけなかった。せめて満州をくにとしなくて、同盟を組んでいけばよかったとおもう
ますます軍艦重視になっちまったしさ。
また精神教育もいけなかったな。
植民地にしたのがいけなかった。せめて満州をくにとしなくて、同盟を組んでいけばよかったとおもう
＞ソ連との海戦にかっちまったのがいけなかったな。
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
勝ってなかったら今頃、３時のおやつはピロシキですよ。
879 ：名無し三等兵：2006/05/14(日) 17:16:00 ID:Cd+VK6U6
開戦時から戦艦をすべて航空戦艦に改装すればよかったんじゃねえか？あとイー400型みたいな潜水艦さいしょからもっているとか・・・、風船爆弾を大量生産したり（中身は生物化学兵器）・・・八木アンテナを使用したり。
＞太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
同じ戦略爆撃調査団の調査だとで日本は倍の54,000機もの航空機を失ってるな。
その上、戦闘による損失はアメリカの8,700機に対して日本は30,000機。
まあ、これじゃ戦争になんて勝てるわけないわな。
同じ戦略爆撃調査団の調査だとで日本は倍の54,000機もの航空機を失ってるな。
その上、戦闘による損失はアメリカの8,700機に対して日本は30,000機。
まあ、これじゃ戦争になんて勝てるわけないわな。
日本側損失のうち約7000機が大部分、ソロモンでの攻勢作戦での消耗によるもの
それを無くしましょう、縮小しましょう、ってのが、このスレの(ry
それを無くしましょう、縮小しましょう、ってのが、このスレの(ry
あと台湾沖空中戦も止めれば相当に縮小できるな
> 開戦時から戦艦をすべて航空戦艦に改装すればよかったんじゃねえか？
なんかの漫画で「これからは航空機の時代だ！ ここは思い切って戦艦を空母に改造すべし！」と
五十六さんが号令をかけたら、
「思い切って”半分だけ”空母にしてみました！」というのがあったのを思い出すな。
なんかの漫画で「これからは航空機の時代だ！ ここは思い切って戦艦を空母に改造すべし！」と
五十六さんが号令をかけたら、
「思い切って”半分だけ”空母にしてみました！」というのがあったのを思い出すな。
では早期講和の最高ｼﾅﾘｵを｡
･南雲艦隊起用でﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略
･派生した海戦で､ﾖｰｸとﾚｯｸｽを拿捕
･それをﾄﾗｯｸで修理
･ﾖｰｸとﾚｯｸｽを足した機動艦隊空母6隻でﾐｯﾄﾞｳｪｰ焦土化
･迎撃に来たﾎｰﾈｯﾄとｴﾝﾌﾟﾗを拿捕
･それをﾄﾗｯｸで修理
･ﾎｰﾈｯﾄとｴﾝﾌﾟﾗを足した機動艦隊空母8隻でﾊﾜｲ攻略
･派生した海戦で(ry
･南雲艦隊起用でﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略
･派生した海戦で､ﾖｰｸとﾚｯｸｽを拿捕
･それをﾄﾗｯｸで修理
･ﾖｰｸとﾚｯｸｽを足した機動艦隊空母6隻でﾐｯﾄﾞｳｪｰ焦土化
･迎撃に来たﾎｰﾈｯﾄとｴﾝﾌﾟﾗを拿捕
･それをﾄﾗｯｸで修理
･ﾎｰﾈｯﾄとｴﾝﾌﾟﾗを足した機動艦隊空母8隻でﾊﾜｲ攻略
･派生した海戦で(ry
・・・８隻程度の空母でハワイ攻略できたらいいよな・・・
連合艦隊がもう一揃い要るとまでいわしめたんだが。
つまり戦艦２０隻、正規空母１２～１４隻、補助空母１０隻程度、重巡４０隻弱、軽巡３０隻程度、駆逐艦２５０隻。
連合艦隊がもう一揃い要るとまでいわしめたんだが。
つまり戦艦２０隻、正規空母１２～１４隻、補助空母１０隻程度、重巡４０隻弱、軽巡３０隻程度、駆逐艦２５０隻。
続き
･関東軍重慶攻略
･大鳳竣工により第2機動艦隊創立
(旗艦大鳳+翔鶴+瑞鶴+etc)
･それがｲﾝﾄﾞ洋で大活躍
･英東洋艦隊壊滅
･ｾｲﾛﾝ攻略
･ｲﾝﾄﾞ攻略
･ﾄﾞｲﾂ軍と合流
･技術提供により､史実より早く烈風･流星･彗星完成
各艦上機と随時入れ替え
･旧艦上機は千歳･千代田等､軽空母に配属
･第3航空艦隊創立
･それがｴｾｯｸｽ級3隻撃沈
勝った
･関東軍重慶攻略
･大鳳竣工により第2機動艦隊創立
(旗艦大鳳+翔鶴+瑞鶴+etc)
･それがｲﾝﾄﾞ洋で大活躍
･英東洋艦隊壊滅
･ｾｲﾛﾝ攻略
･ｲﾝﾄﾞ攻略
･ﾄﾞｲﾂ軍と合流
･技術提供により､史実より早く烈風･流星･彗星完成
各艦上機と随時入れ替え
･旧艦上機は千歳･千代田等､軽空母に配属
･第3航空艦隊創立
･それがｴｾｯｸｽ級3隻撃沈
勝った
>>888
寝ろ。酔いがさめてから話を聞いてやる。
寝ろ。酔いがさめてから話を聞いてやる。
>>888
「セックス」まで読んだ
「セックス」まで読んだ
大鳳完成まで待ってたら1944年になって勝ち目すらなくなるんだが・・・・・
なにを言ってるんだおまえわ
戦後国民党が共産党にやっつけられたのは国民党の責任で日本の責任じゃねーだろ
ただのゲリラ集団に過ぎなかった毛沢東にコテンパンにやられた蒋介石がブザマってだけの話だ
あとソ連が満州攻めてきたのは、向こうが中立条約一方的に破ったからだろ
なんだよ日本が与えた口実って。ソ連に日本を攻撃する口実＝大義名分なんかカケラもないわ
海軍整備されてるから侵略されることはないって、これまたスゴイ乱暴な話だな
釜山にソ連の海軍基地置かれてもまだそんなこと言えますか？朝鮮戦争では下手したらそうなってたかも
知れんのだが？あと国際連盟ってそんな大したものなんかいな？
アメリカの言う大義名分＝一次大戦後の秩序ってのは、要するに「シナのおいしいところをオレにも寄越せ」
っていう門戸開放路線だろ。どっちにせよ大して美しい話じゃないんだから、日本のやってることを
非難される覚えはない
戦後国民党が共産党にやっつけられたのは国民党の責任で日本の責任じゃねーだろ
ただのゲリラ集団に過ぎなかった毛沢東にコテンパンにやられた蒋介石がブザマってだけの話だ
あとソ連が満州攻めてきたのは、向こうが中立条約一方的に破ったからだろ
なんだよ日本が与えた口実って。ソ連に日本を攻撃する口実＝大義名分なんかカケラもないわ
海軍整備されてるから侵略されることはないって、これまたスゴイ乱暴な話だな
釜山にソ連の海軍基地置かれてもまだそんなこと言えますか？朝鮮戦争では下手したらそうなってたかも
知れんのだが？あと国際連盟ってそんな大したものなんかいな？
アメリカの言う大義名分＝一次大戦後の秩序ってのは、要するに「シナのおいしいところをオレにも寄越せ」
っていう門戸開放路線だろ。どっちにせよ大して美しい話じゃないんだから、日本のやってることを
非難される覚えはない
アメリカの門戸開放路線は無茶苦茶だ。
中南米の経済をブロックしてるのに、中国では開放という。
２枚舌外交をしているのだから当時の日本に受け入れられる訳が無い。
中南米の経済をブロックしてるのに、中国では開放という。
２枚舌外交をしているのだから当時の日本に受け入れられる訳が無い。
>>894
受け入れられないなら「かかってこいや！」ってのがアメリカ外交（ｗ
受け入れられないなら「かかってこいや！」ってのがアメリカ外交（ｗ
>>896
いや下手すると、「何だその目は！」と切れて殴ってしまう棍棒外交
いや下手すると、「何だその目は！」と切れて殴ってしまう棍棒外交
>>893はｺﾋﾟﾍﾟ荒らしだよ。
他のスレにも貼られてる。
他のスレにも貼られてる。
いや、アメリカは自分より格段に劣っていると(思っている)
相手にはジャギ様並の態度だよ。そもそもインディアンを殺して
土地奪いまくってもまだ足りず、メキシコでもテキサス辺りの
国境線のいざこざの末、アメリカの方から宣戦布告。
ニカラグアじゃあ米国人がいきなり乗り込んで勝手に大統領を
名乗った後、いつの間にか米海兵隊が居座るし。
米西戦争でもフィリピンで二枚舌使った挙句、虐殺しまくって
口約束はバックれ。
こんな国相手にしなければならんのは気が重いよ。
相手にはジャギ様並の態度だよ。そもそもインディアンを殺して
土地奪いまくってもまだ足りず、メキシコでもテキサス辺りの
国境線のいざこざの末、アメリカの方から宣戦布告。
ニカラグアじゃあ米国人がいきなり乗り込んで勝手に大統領を
名乗った後、いつの間にか米海兵隊が居座るし。
米西戦争でもフィリピンで二枚舌使った挙句、虐殺しまくって
口約束はバックれ。
こんな国相手にしなければならんのは気が重いよ。
>>900
やっている事は似ている様で異なる。
行き当たりばったりで精神分裂癖の日本と
２枚舌で貧欲で強欲、確信犯のアメリカじゃあ差があり過ぎ。
第一アメリカは建国から第２次世界大戦前までの間に
殺した人間の数が日本より一桁か二桁違う。
両方ともカルトな所があるが、KKKが誕生する様な精神土壌が
あるアメリカの方が日本より酷い。
やっている事は似ている様で異なる。
行き当たりばったりで精神分裂癖の日本と
２枚舌で貧欲で強欲、確信犯のアメリカじゃあ差があり過ぎ。
第一アメリカは建国から第２次世界大戦前までの間に
殺した人間の数が日本より一桁か二桁違う。
両方ともカルトな所があるが、KKKが誕生する様な精神土壌が
あるアメリカの方が日本より酷い。
KKKと嫌韓厨や部落差別とどう違うの？
>>894
割とそうでもないよ。
数字を追っていくとブロック経済の影響は日本の貿易にはあまり影響を及ぼさなかったことがわかる。
（もちろん世界大恐慌の影響は甚大だがそれでも先進国よりはマシ）
なにせ輸出品目が果てしなく貧弱な後進国だったしｗ
だいたい中米への輸出はブロック形成後の方が増加してるくらいだ。
割とそうでもないよ。
数字を追っていくとブロック経済の影響は日本の貿易にはあまり影響を及ぼさなかったことがわかる。
（もちろん世界大恐慌の影響は甚大だがそれでも先進国よりはマシ）
なにせ輸出品目が果てしなく貧弱な後進国だったしｗ
だいたい中米への輸出はブロック形成後の方が増加してるくらいだ。
>>902
ＫＫＫは本当に殺してしまうから（ｗ
ＫＫＫは本当に殺してしまうから（ｗ
>>902
気の毒なくらい無知なんだなおまえｗ
気の毒なくらい無知なんだなおまえｗ
906は童貞
907は包茎(真性)
意味わかんね～よ池沼！
>904
明治の頃、「四民平等」が言い出された時期に、「そんなもん許せるか」と
村人が集団で被差別部落で金を持っていた家を襲撃して、一家を皆殺しにし
死体を投げ捨てた、という事件が起きていますよ。
恥部として語られていないだけで、
>ＫＫＫは本当に殺してしまうから（ｗ
と胸を張れるほど違うわけじゃないよ。
明治の頃、「四民平等」が言い出された時期に、「そんなもん許せるか」と
村人が集団で被差別部落で金を持っていた家を襲撃して、一家を皆殺しにし
死体を投げ捨てた、という事件が起きていますよ。
恥部として語られていないだけで、
>ＫＫＫは本当に殺してしまうから（ｗ
と胸を張れるほど違うわけじゃないよ。
>>912
で、部落撲滅を標榜する団体があったんですかね？
で、部落撲滅を標榜する団体があったんですかね？
＞913
個別には、似たような事件は各地で起きてますな。
で、明治以前の日本は実質的には連邦であって、
>部落撲滅を標榜する団体
を支配をまたいで作れるような状況では全くなかった、というのは
常識だと思ったんですが。日本史の勉強、したことありますか？
個別には、似たような事件は各地で起きてますな。
で、明治以前の日本は実質的には連邦であって、
>部落撲滅を標榜する団体
を支配をまたいで作れるような状況では全くなかった、というのは
常識だと思ったんですが。日本史の勉強、したことありますか？
言い方は悪いけど、904（に限らないけど）的な、「日本は違う」論は、逆の意味で昔の日本人を
なめてる感じがするんですよね。
アメリカが「兵に無駄な犠牲を強いているんでは…」という点にうるさかったという話はちょく
ちょくでるけど、日本人だって決して「御上の仰せのまま」で黙っていたわけじゃない。
八甲田山にしても脚気問題にしても、「軍が尽くすべきところを尽くさず、自分たちの子弟に無意
味な犠牲を強いているんじゃないか」という世論の追及は厳しいんですよね。それこそ、陸軍大臣
が談話を出して弁明せざるを得ないくらいに。
なめてる感じがするんですよね。
アメリカが「兵に無駄な犠牲を強いているんでは…」という点にうるさかったという話はちょく
ちょくでるけど、日本人だって決して「御上の仰せのまま」で黙っていたわけじゃない。
八甲田山にしても脚気問題にしても、「軍が尽くすべきところを尽くさず、自分たちの子弟に無意
味な犠牲を強いているんじゃないか」という世論の追及は厳しいんですよね。それこそ、陸軍大臣
が談話を出して弁明せざるを得ないくらいに。
＞916
当然ながら、連続性は無視できないからだが？
KKKにしても、活動時期は南北戦争後の数年だから、時期的には大して変わらない。
直前まで、他支配地との連合組織なんて考えられない状況だった日本と、直前に
内戦をやらかしたりしていて、南部で横断的な連携が可能だった米国では、あまり
に状況が違いすぎているだろうに。
アメリカ人が極端に走る云々とか、国民性の違いとかというのは、当然ながら存在
するだろうけど、「アメリカにはKKKなんていうのがあったが、日本にそんなもんが
…」と言ってみても、論拠にはならない、ということ。
当然ながら、連続性は無視できないからだが？
KKKにしても、活動時期は南北戦争後の数年だから、時期的には大して変わらない。
直前まで、他支配地との連合組織なんて考えられない状況だった日本と、直前に
内戦をやらかしたりしていて、南部で横断的な連携が可能だった米国では、あまり
に状況が違いすぎているだろうに。
アメリカ人が極端に走る云々とか、国民性の違いとかというのは、当然ながら存在
するだろうけど、「アメリカにはKKKなんていうのがあったが、日本にそんなもんが
…」と言ってみても、論拠にはならない、ということ。