日本軍の陸海軍の対立を反省し今後に活かすスレ3

創設以来、人事・予算・戦略など何かと対立し、文化・風土すら異なった
日本陸軍と日本海軍。太平洋戦争では陸海軍の連携不足が敗因の一つとまで
言われています。様々なエピソードを含めて、陸海軍の対立を語っていこう。
（あくまで今後は同じ失敗しないように検討するスレです　喧嘩禁止です）

日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ 2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144049550/l50
日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141311972/

そし

自営そし

そしてヨン様も阻止

改めて1をよんだが、それなら防衛大学の設立による効果の検証で良いと言うことか。
今の自衛隊は仲悪くなさそうだけど、そう見えて実は悪いのか？

米内光政「言葉は不適当と思うが原爆やソ連の参戦は天佑だった」






























阿南惟幾「・・・米内を斬れ」

陸軍「戦争相手を極力英国のみに局限するに努む」

海軍「早期対米開戦は必至」

昭和１５年のことでした
　　　　

海軍批判をしたいんだろうけど
それって、海軍からの陸軍批判ですがな、事態はその方向に流れますよ、って
戦争の種蒔き、苗の育成に勤しんでいたのは陸軍ですがな
英国のみとの対戦は親独反ソ陸軍の希望だった？
おのれは安気に日中戦争を続けたかったから？

途中までずーっと対米戦へのレール敷いてくれたのは陸サンなんだけどな。
陸サン弁護人は、なぜか歴史を日米関係が悪化しまくった時期から語りだす。

>>8
>>9
陸軍による戦争の種蒔きを褒める気にもなりませんが、
決定的なときに、決定的な失敗をやった米内さんとか海軍中堅層のみなさんもダメですな。

日中戦争開始時に拡大派に急遽転向（米内）とか、
日米戦争直前期に日米開戦を意識してあおる（石川さんたち）のは、
陸軍強硬派のみなさんに匹敵する大失敗かと。

それはそうと、海軍の対中強硬派とか三国同盟推進派は何故に無視されるのだろうか。

スレ立て990でやったほうがよかったぽ

>>10 何ゆえに陸軍の対支強硬派とか三国同盟推進派は無視されるのだろうか？

海軍の世界戦略ではどういう風に対米戦を避ける予定だったの？

>>10
やるとなったら勝つために全力を尽くすだけでしょ。
政治的な役割を海軍に期待する議論はどうかしてる。

>>12
だれも無視していないんじゃないですか。
陸軍に問題があるのは大前提。
海軍にも陸軍に匹敵するような問題があるというだけのこと。

>>14
太平洋戦争開戦に際しては海軍が軍事上の誤った提言をしてしまったために、
政府の判断がゆがんだのが問題でしょうねえ。

あの時期の海軍軍令部中枢と省部の一部政治幕僚は責められてしかるべきかと。
山本元帥、井上大将のような立派な人ばかりではなかったわけで。

山本、井上みたいなのは海軍では小数派だし、
そもそも彼らは身内を統率できてない。
陸軍と同じように。

松岡の日独伊ソ四国同盟が奇策とか言われてるけど
独ソ戦で水泡に帰したではないか
松岡よお、次の手は日独戦だろう。チャーチル、ルーズベルトの意向は無視、勝手に英国救援。
同盟締結には相手の都合もあるが、宣戦布告ならおのれの都合でやればよい
このとき、米国が日本に敵対できるか？
独ソ戦の開始の結果、ソ連が連合国になったように日本も連合国になればよかったのだ
この手なら中国を連合側に付けなくてすむ
まあ、海軍の構想ではないけど、この手って可能だったろうか？

>>17
松岡はその手をもちろん検討しています。
日米交渉をだらだら続けるよりはましなんで。

>>17
追加。ただ、陸海軍が南部仏印進駐をやらかしてしまうので、
身動きが取れなくなって、次の手を打てないまま罷免されてしまうわけで。

>>15 「匹敵」！？

1941年の段階で独ソ戦が勃発すると考える方が非常識で非合理的。
松岡やスターリンの予想では独ソ戦勃発は1942年。

海軍は満州国みたいなもん作ってないけどな。
ノモンハンみたいな仮想的相手の火遊びもしてないし。

>>15　軍事上の誤った提言てなに？

>>22
陸軍のダメな点を挙げるのは簡単ですが、
海軍のダメな点だっていくらだって出てくるわけで。
五十歩百歩ですわな。

>>22
おや、ノモンハンで戦わずに満州国内に引き込めばよかったと？
そんなことしたら高確率で日ソ全面戦争に突入するぞ。

>>23
致命的なのは海軍軍令部による船舶消耗量の誤算。
これが戦争決定のすべての基礎になっているので痛かった。

>>26　
正しい予測ができなかったことを後から非難するのはどうかと思うね。
それをもって海軍に開戦責任ありなんてのは後知恵太郎のすることだ。

>>24 陸軍のは「ダメ」じゃなく「悪い」点だ。

>>25
よろしければ、その根拠をお願いします。

史実どおりノモンハンで戦えば大規模国境紛争にとどまるが、
満州国に侵入されたらそうではなくなる可能性大。

当時の外務省が優秀だったらな
今もな

　
喧嘩したい人はこっちのスレがあります

【諸悪の】海軍悪玉論【根源】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145273912/l50

そもそも立法がいかんのだから、次世代への教訓は
｢土台(憲法)をしっかりしませう｣

>>30
ノモンハンのとき、満州国に侵攻する計画なんてソ連にあったっけ？
その根拠となる資料願います。

>>27
そういうときのために、国家は専門家を養成するのだから、
専門家が予測を失敗して国家が滅びたなら責任を問われるでしょうよ。

>>28
石川さん・南進に傾倒して故意に対米開戦に持ち込む。
高木さん・実は三国同盟推進派。つねに政治的策謀を繰り返す。
神さん・開戦時の強硬派。無謀な突入作戦を愛好。多数の兵を犠牲に。
黒島さん・無謀な攻勢作戦を連発して、多くの陸海将兵を犠牲に。

石川さん、高木さん、神さんは無謀な作戦を東条に咎められて逆ギレ、東條内閣打倒へ。

別に陸軍より良いとはいえないかと。陸軍より悪いともいわないけど。

>>33
統合参謀本部はやはり必要だったということかと。

>>35
私利私欲の為に国家を戦争に突き進ませた陸軍軍人どもより責任が重いとは思えんね。

>>35
戦争の損害を開戦前に想像できるなんて、どんな専門家にも無理だろう。
プロ野球の監督だって、試合開始前に「今日は何点とられる」なんて予想できんぞ。

>>36
彼らは本当の意味で故意犯だったのではないかな。

>>36
私も一部の陸軍軍人より石川、高木、神が悪かったとは申しません。
故に、陸海罪は同等といっているのです。
陸ｦﾀとしても、辻さんなんかはとても正当化できないわけで。

>>37
もう少し長期予測なので、むしろ、投手陣の防御率予測かなあ。
そして、その予測に失敗して成績が悪ければ責任が問われるでしょう。

>>38
本当の意味での確信犯というと、日本では石川さんだけかと。

ややっ、失礼。
>>38×　本当の意味で故意犯
○　本当の意味で確信犯

私利私欲もあるだろうがそれが国益に通じると信じていたのではないだろうか。

>>40
陸海両軍を問わず、
ほとんどの人が国益のためと思ってしたことが地獄につながっていたんだと思います。

>>39 そんな予測ができた野球人は未だかつていないけどね。

ばくちに手を出す人は必ず勝つと分かってて手を出しますｗ

>>40
いや、石原フォロワーたちが国益を考えていたとは思えん。
完全に、自分が勲功あげるために好き勝手やってただけだろう。

大陸で陸軍が得た利益って何？

本当に国益の事考えたのなら
石原、板垣達は昇進を辞退
するべきだった

>>44
君の言う「国益」の定義は？

>>45
予算拡大だろ

軍の予算が拡大したって軍人の懐に入るわけないだろ。
儲かってたのは軍需系企業。

>>42
それでも責任は問われます罠。
実際に、いつも秋には投手陣不振の責任を問われて多くの監督が解任されています。
国の進路を誤って、ペナントの敗戦より責任が軽いということはないかと。

>>43
勝つと確信できないなら、ばくちなど手を出さないことですな。
損をするに決まっている。

>>45
予算拡大だが。師団数増やすだけの結果で…
質の方がおろそかになった…

>>50
日露戦争のころから勝敗の帰趨を他国の仲介と外債に期待する他力本願戦争やってたんだけど。

>>49
入りますよ。当時二等兵と陸軍大将じゃ給料が100倍くらいになった。
ソビエト並みの格差。

>>47　少なくとも英米と対立することじゃないね。

>>51
質を向上させても師団数が少ないのでは広範囲をカバーし切れんぞ。
で、軍の拡大のどこが私利私欲なの？

>>50
マジレスで返されるととても哀しいんだ……

>>55
役所だから肥大することが目的になることがある。
地方公務員みてみろよ。今でも。

>>54
するとソ連を主敵とした陸軍の戦略ならよかったのか？

>>51
海軍が「日米戦勝てません」といえなかった理由と似たり寄ったりですね。
陸軍が私利私欲で、海軍はそうではないとはいえないかと。

>>52
日本政府はクーン・ロエプともロスチャイルドともレーニンとも連絡して、
マスコミではロンドン・タイムズを味方に引きこみ壮大な包囲網を形成して、
外債と他国の仲介と敵国の内政攪乱については、水も漏らさぬ完璧な構えでしたよ。

いいかげんな予測と希望的観測に依存した約４０年後のどこかの海軍さんとは大違いかと。

>>56
ｽﾏｿ

>>59
旅順要塞陥落まで外債募集はまったくはかどらなかったし、
ロシアでの工作は戦中には大して効果を挙げなかったのだが？
レーニン大活躍はずっと後の話。

>>50
ばくちを打ちまくったのはだれかなあ。
「戦争はやってみなきゃ分らんじゃないか」辻政信　
「今陸軍大臣のなすべきことは連日連夜でも参内して開戦の必要なこと
を言上することだ」　服部卓四郎
この二人、ノモンハンでも仲良しだったね。

>>61
つか、ノモンハンで学べよｗ

>>57
海軍軍縮条約破棄したりすることだよなｗ

>>59
ＧＦ長官はほとんど「勝てない」って言ってるけど？

陸さんは、南部仏印進駐でアメリカが怒るとは思ってなかったけど、こういう
のが「いい加減な予測と希望的観測」っていうのでは？

>>60
日本の戦時公債の第１回起債（１９０４年５月）は購入希望者が募集を越えたそうなので、
>旅順要塞陥落までは、
という記述には疑問があるかと。

それは別として、慎重に布石をして置いてもその程度、ということかと。
いきあたりばったりでは、もっと悪くなるということかと。

>>61
だから、石川・辻・服部はお友達と思いますよ。
別に私は陸軍善玉論者ではないので。

ただ、東条・武藤は辻、服部を抑えたけれど、
嶋田・中澤・岡には惜しむらくはそれができなかった。
責めるには気の毒ですが、これは海軍の責任です。

それから、服部は自分の責任を否定しなかったですけれど、
海軍の船舶消耗量予測にだまされたことだけは悔やんでいました。

>>63 島国が制海権もてなかったらどうするんだ？

>>66
明治以来の大陸権益を確保できなかったらどうするんだ？

>>62 学んだ結果が南進論。

>>66
無制限潜水艦戦でアメリカに良いようにヤラレタ海軍もほめられたものじゃないぞ。

>>64
山本元帥が立派なことをいっても、永野が握りつぶすわけで。
それに、近衛はそのあたりを適当にするわけで。

それから南部仏印進駐についてはごもっとも。
でも、確信犯で南部仏印進駐をやった石川の方が悪いですね。

>>68
ほう。ってばくちの相手が変わっただけ…

>>67 別に満州事変おこしたり満州国作らなくても確保できるのでは？

>>69 いや、そもそも対米戦がすこしでも長引いたら勝ち目あるわけないがな。

>>72
実際、むつかしいでしょう。
満鉄包囲線やら、国民党政府の排日やら。
思いきって大陸利権などいらないといえればよかったでしょうが。

ある意味で、海軍も含めた国民的願望を実現したのが満州事変です。

>>71 つまり学習能力ナシ。

>>72
俺もそう思うよ。
でも海軍だって軍縮条約離脱した結果、国際的孤立を深めた上に、
軍拡競争で対米7割確保できたのは一瞬だけで、
昭和20年には条約時代よりも対米主力艦比率は下がる予定なんてどうしようもない失敗してる

>>74
満州国建国は、確かに必要悪なとこがあった。しかし・・・。

内蒙工作を止めにきた石原に関東軍参謀武藤が言ったセリフ
「本気でそう申されるとは驚きました。私はあなたが、満州事変で大活躍された
　時分、この席におられる今村副長といっしょに参謀本部の作戦課に勤務し、よ
　くあなたの行動を見ており、大いに感心したものです。そのあなたの行動を見
　習い、その通りを内蒙で、実行しているのです。」
こうして大陸のあちこちでプチ石原がミニ満州国を作ろうと好き勝手を・・・。

>>76 そのぶん主力艦に頼らない戦術を編み出したやん。

>>78
特攻も編み出したけど…

米内内閣が倒れたときに、米内が圧力を掛けられてたんだとしたら、何処からの圧力だったんだろう？

陸海軍の対立以前に
どうちらの軍部内でも
対立してたらそりゃ
戦争どころじゃない罠

本当の指導者が居なかったんだもんね

ただの軍事ヲタが何を反省してどう活かすんだ・・・・？

マレー攻略後に山下を満州に左遷したのが
良い例だわ

>>79
そりゃ陸サンもだろ。
ところで海の特攻発案者は一緒に特攻したけど、陸の富永サンはどうしたのかな〜？

戦争決断前は、むしろ陸海軍の対立が良い方に作用してたように見えるな。

>>85
フィリピンで刀振りましたあとは
台湾でバナナ咥えてたんだろ

>>85
海の特攻発案者って誰のことだ？黒島なら戦後ものほほんと生きてるぞ

のほほぉん、とはしていない…

>>85 大西中将。正確には特攻でなく介錯無しの割腹自殺。

自分も特攻ていうたから宇垣の事かと思タ。

>>91 ゴメン

>>90
大西はどちらかというと陸軍協調派（東條側近）の海軍軍人かと。
東條・大西・遠藤のトリオで軍需省の航空はまわっていたわけで。

じゃ、山本長官は陸軍協調派の将官を信頼していたわけですね。

>>87 補足
自ら特攻隊を発案し、「諸君はすでに神である。私もかならず後を追う」
と感動的な訓示で特攻隊を送り出した後、なぜか任地フィリピンより台湾
へ勝手に移動。
さらに胃痛を理由に温泉療養。
勿論、戦後かなり経って畳の上で大往生。

喧嘩や　相手（陸軍　海軍）を叩きたいだけの人はこっちのスレがありますので　そっち行ってください

【諸悪の】海軍悪玉論【根源】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145273912/l50

>>95
源ちゃんよりゃマシ

>>95
富永は陸軍内部で処罰されてるよ。
シベリアにも抑留されたし。

>>94
山本元帥が陸海軍の融和に心を砕いたのは有名な話です。
元帥の配慮がなければ、陸軍の餓死者は倍増したかもしれません。
この点では古賀さんと対照的ですね。
それから、あれほどの非難に耐えながら陸海軍の融和をはかった嶋田大将、中澤中将など。

陸軍では、遠藤中将、東條大将などが海軍に融和的で知られています。

>>97 少なくともゲンさんは仮病つかったことなんかないぞ。
>>98　どっちみち特攻も自決もしてないよ。

山本さんは立派でもすごくもない、普通の人
他には普通の人がいなかっただけ

>>101 なんだ、山口多門や田中頼三信者にケンカ売る気？

他に普通の人がいなかったなら、普通という概念の定義が間違ってるだけの話だろ

山口多門や田中頼三が評価されるのは、作戦面での輝かしい実績でしょう。
軍政面では海軍を評価できない。

陸軍は評価にも値しない。

作戦面で陸は評価に値しないとはこれいかに。
硫黄島や沖縄戦などは陸を誉めこそすれ…。

>>106
沖縄島民は大田さんに心酔しているけどね。

あと、沖縄の陸軍の総攻撃は決して誉められたものではないよ。

>>104
嶋田、沢本のコンビはぼろぼろになりながらよく頑張っていますよ。
大西も意外な協調性を発揮しています。
開戦前は強硬派、戦時中は政治的策謀に熱中する海軍中堅層がいなければね。

>>105
太平洋戦線では泣きついて陸軍に無理に来てもらったわけで、
しかも補給を確保できずに大量に餓死させてしまったわけで、
さすがに、それを海軍側がけなすのは道義に反するかと。

>>1が喧嘩禁止って言ってくれたおかげで
前スレより良スレになってます今後厨が出現してもスルーで

このスレの目的は何なのですか？
陸海軍の対立を反省し今後に活かし・・・
そのあとは？
まさか・・・。

そうです、防衛大学を三分割するのです
陸海空の独立校にするのです
今度は三つ巴の対立だ

アメリカの誰かが陸海空一緒の士官学校なんてインド並みだと言ったらしい。

>>107
太田は良いが、総攻撃が誉められないのなら、持久を主張した八原参謀(陸)も誉めてやってくださいよ。
海VS陸をやるスレじゃないし。
太田と牛島は信頼しあって頑張ってたよな、沖縄の場合。

それか、陸海空自衛隊を統合して一本軍、と呼ぶか

日本軍陸軍部
日本軍海軍部
日本軍航空部
になるだけだったりして。

陸海空ともゲートル着用のことだぞ

一転今度はいつのまにか陸海軍の協調と統合を語るスレに・・・。

軍人勅諭、戦陣訓は必須？

必須。
その際ジュネーブ条約等についても学ぶことを必須とす。

日本ってジュネーブ条約に全部加盟してたっけ？

ジュネーブ捕虜条約(昭和4かな？)は加盟してなかったが、
それに沿って捕虜を取り扱うと発表してた気がす。
ただ末端への教育がなってなかったとか。

各員は白旗持参していても可？

捕虜の扱いに関する条約には加盟していないが、
ジュネーブ条約を準用すると発表していた。
従って捕虜の扱いは日本の裁量による。
根本的に条約に加盟していないので、何をしても違法、合法は問えない。

>>123
それは立場が逆になれば何をされても仕方ないわけですね

いや、アメリカは加盟してるだろ？

ハーグ陸戦条約、ジュネーブ協定などは交戦国双方が批准していれば
問題ないとして、双方或いは片方が未批准の場合、どのように扱われるのでしょう？

赤十字が動きづらくなるな。

１９７８（昭和５３）年に発効したジュネーブ条約第１追加議定書は
「文民を攻撃の対象としてはならない」
「無差別攻撃を禁止する」
「攻撃は厳格に軍事目標に限定する」
と戦闘方法の制限を明文化した。
この重要な国際人道法に日本は２００４（平成１６）年、
１６２番目の締約国として加入したが、米国はまだ締約していない。

>>115
将来の自衛隊はそうしたいらしいぞ　（〜〜部）
>>112みたいな　あちらさんが反対してるけど


>>123-126
東京大空襲と広島長崎原爆に関してのアメリカさんの正当な理由が聞きたいですな
人が住んでるように見えなかったって？

>>111
アメちゃんと政府が黙ってません

>>129 結局、国際法って「そのときの強国がやること」そのものなんだよな。

逆に言えばそういう「偽善」なり「擬制」なりを作れるから強国にもなれる。
ソフト・パワーってヤツだね。
「文明とはしょせん作為であり偽善、そして事実とは野蛮の領域」
と言ったヤツがいるそうだが。

はっきり胃って旧陸軍も陸自も要らないよ
災害なんて警察と消防に任せてれば良い

>>133はいはい
一人でオナニーレスでもしてろ

>>134
陸シンパ死ね

きもい>>135

原爆投下は作り話し、第二次世界大戦時、広島・長崎に投下されたと云う原子爆弾は、
日本政府の作り話しである。実は大空襲とそれによる大火事があっただけで、
原子爆弾は投下されていない。日本がアメリカと共に、日本の敗戦を、
原爆のせいにするためにでっち上げたウソである。現存する被爆者などは
、戦後になって政府が、実は巧妙に仕立て上げた、原発事故の被爆者なの
である。日本に原爆は投下されていない。原爆ドームも、火事で焼けたのである。

ねつ造された写真に
騙されるなよ、
右翼の気違いども。

http://www.peps.jp/u/bbs.php?id=81657301&conse=2

わし、ピカドンを見たんじゃ

>>138 あんちゃーん　ギギギ

>、戦後になって政府が、実は巧妙に仕立て上げた、原発事故の被爆者なの
である。日本に原爆は投下されていない。原爆ドームも、火事で焼けたのである
原発が最初に出来たのはいつの事だったのかね？
被爆者に女性も多いのはどういうことかね？
エノラゲイやインディアナポリスも創作劇かなあああああ？？

何この流れ？

やっと陸海代理罵倒合戦が収まったと思ったのに。

137 ：名無し三等兵 ：2006/05/02(火) 19:27:29 ID:???
原爆投下は作り話し、第二次世界大戦時、広島・長崎に投下されたと云う原子爆弾は、
日本政府の作り話しである。実は大空襲とそれによる大火事があっただけで、
原子爆弾は投下されていない。日本がアメリカと共に、日本の敗戦を、
原爆のせいにするためにでっち上げたウソである。現存する被爆者などは
、戦後になって政府が、実は巧妙に仕立て上げた、原発事故の被爆者なの
である。日本に原爆は投下されていない。原爆ドームも、火事で焼けたのである。

ねつ造された写真に
騙されるなよ、
右翼の気違いども。

http://www.peps.jp/u/bbs.php?id=81657301&conse=2

今更何言ってんのよ、情報が古いよ
そてって、定説とゆうか世界の常識じゃん

沖縄戦の話に戻します。
陸軍の総攻撃を非難される方々、あの総攻撃は大和の特攻に呼応したのですよね、つまり現地軍は持久戦の方針だったものを大本営（海軍に刺激された）に促されたわけで、決して攻撃を主張した長参謀長個人や、あるいは陸軍全般が「悪」というわけではないでしょう。
沖縄の陸軍（海軍守備隊も含むか）の総攻撃が「誉めたものではない」のなら、大和の特攻作戦は誉められたものでしょうか。
ちなみに硫黄島では海軍部隊が猛りはやるのを陸軍がなんとか抑えていたではないですか。
さかのぼってフィリピン戦は？　陸軍の方針「マニラ無防備都市宣言」に逆らって海軍陸戦隊が立てこもり10万のマニラ市民が巻き添え死しました。
だいたいが海軍は何故陸軍主導になると命令系統に従おうとせず、勝手に動いてしまうのでしょうか。
サイパンでは南雲長官のもと陸海軍統率がとれて？見事玉砕しています。
マニラにせよコレヒドールにせよ、結局は艦を失った海軍兵たちが「死に場所」として都市部を選んだわけで、つまりは山岳部や沼地よりも「名所」で死にたかっただけなのでしょう。
海軍陸戦隊の勇戦は認めますが、つまりは海軍って陸軍よりも頑固なだけなんですね。
たぶん海軍特有のロマンチシズムなのでしょうか、滅びの美学に酔いしれる向きが陸軍よりも顕著だったのではないですか。
その極致が神風特攻隊なのでしょう。
また海軍にケチつけてしまいましたが、結局は陸軍を「悪」と決め付けるのなら海軍だって似たり寄ったりということです。

>>144
なんでこう
陸軍の〜は誉められたものではない。
が、
なら海軍の〜
になるわけ？

天号作戦に呼応云々以前にNOと言えない陸軍（に限らないか）は誉められたものではない。
海軍も同様にね。

「陸軍の総攻撃が誉められたものではない」という意見があったことに対し、「あれは海上特攻に呼応したもので、しかも現地軍の意向はもともと持久戦だった、同時に陸戦が誉めたものでないなら海上戦は誉めたものだったか、という素朴な疑問だったのですが、なにか変ですか？
指摘してくれれば謝罪した上で訂正しますけれど。

結局はNOと言えない陸軍と海軍、お互い誉められたものではないですね（ｗ

>>144
なるほどねぇ。
というか、陸海軍の対立が致命的な欠点になった事象が実は明確になってないような気がする。
考えられるのは、
・航空機の並列開発
・物資の要求過多
くらいかなぁ。

＞陸海軍の対立が致命的な欠点になった事象
そうですね、現場では案外陸海軍はうまくいっていたようで。
先のマニラ防衛戦だって現地の陸海軍が喧嘩したわけでもなく、陸軍部隊の一部も海軍陸戦隊に合流してましたし・・・。

ところで、結果的に「陸海軍の協調が致命的な欠点になった事象」がひとつだけあります。
日米開戦決定です。
問題は、戦争を始めてしまってから対立した事だろうけれど。
つまりはお互いの上層部が問題だったのですね。

>>149
ほんと、最悪の場面で協調しちゃいましたよねぇ。

あの場面の本当の問題は、
外交と軍事がバラバラだった事だと、思うんですよね。
宇垣さんが投げた事からもわかるように。

さらに問題の核を考えると、陸軍内での統制が全く取れてなかった事かと。
そこを東條さんは期待されたんですがねー。

全部スレ違いですけど。

あと、戦果をお互い競い合って誇張して発表した事。
競争自体はよいことかもしれませんが、問題はミッドウェー以後、海軍が敗北したにも拘らず陸軍にも事実を告げなかった事で、この代償はことごとく陸軍が負う事になる・・・。
確かに陸軍の作戦も装備も貧弱だったのだろうけれど、太平洋戦争は海の戦いでそれだけに海軍力に頼っていたのだから、海軍さんにはもっとしっかりしてほしかった。

>>151
その場合の問題は、対立でなくて情報の扱いかと。
情報隠蔽は処罰対象ということが徹底されてないのは、昔からなんですねぇ。

（今の外務省とか）

ですが、互いの対抗心がそもそもの動機なのかと。

>>149
>結果的に「陸海軍の協調が致命的な欠点になった事象」がひとつだけあります。 日米開戦決定です。

私はだいぶ認識が異なります。
陸軍は米国との戦いを海軍の戦いとしてたかをくくり、自ら撤兵を言い出すなど
とんでもないことだと思っていたことでしょう。
海軍は海軍で陸軍が大陸でぐずぐずしているから、アメリカに乗ぜられ、
そのあげく海軍が対米戦勝算なしと言わなければならず、
それを言えば、大変な不利益を蒙ることをとんでもないと思っていた。
全然協調なんか出来ていませんし、お互い相手のことを読み違えて、
状況を悪くするようなことをやりまくっている。

>>問題は、戦争を始めてしまってから対立した事だろうけれど。

戦争を始めてからは、それ以前にくらべればかなり協働できていると思います
（全く充分とは言えませんが）。
もちろん対立はあるのですが、資源配分を巡ってのものが最も激しく、
軍政面の対立ほど過激で、統帥面ではお互いにヨソヨソしくはあるけど
それなり歩調をそろえていると感じます。

陸海軍が「南進」で協調した結果が開戦決定ではないですか。
「結果的に」と断っていますし。
（もっとも内情はおっしゃる通りですよ）
ものは考えようですが、いずれにせよ戦時中に陸海軍が協調できていたとは思えませんが。

個人によって印象は違うだろうよ

誰かがなにを言っても、だがしかし、になるわけだ

結局表現が僅かに軟らかくなっただけ、
何も変わらんなｗ

海サンのアラさがすのはいいが、陸サンと同等以上に悪かった、ってのは平衡
感覚を欠くな。
対米戦は始めた自体がマチガイで、対米戦の最中での錯誤をとやかくいっても
しかたない。そして対米戦は陸サンがおとなしかったら起こらなかった。

せっかくアラ探しから遠のいていたのに、またどっちか一方の悪口ですか・・・。
また別スレ立ててやってくださいな。

「どちらか」一方って、海軍の悪口だけやん。
ほっといたら、真に受ける人が出てくるから反論せざるを得ない。

どっちの厨か知らんが、どちらかがより一方的に悪かったと決め付けたいんだろ

どっちも邪魔者でしかねえんだよ
ちゃんと隔離スレあるんだ、迷惑かけんな

つまり陸軍を統制できなかった政治機構と政治家が悪いって事だね。

陸軍の暴走では対米戦には発展しない。
ターニングポイントは南進。

アメリカの目的は中国権益、対米戦への最初の一歩は満州事変
まぁこの大暴走をおさえられない政府というか政治体制が悪かったんだが。

>>157
ミッドウェーの敗戦隠しは「錯誤」だったんですかー（棒読み）

満州事変の時点で対米戦が確定したなんて、
風が吹けば桶屋が儲かるレベルだぞ。

対米関係が悪くなって、外交交渉で打開できないから、
石油の確保の為の南進、よって南進は、戦争が決まった後の話

南進せずとも支那戦線の泥沼化で日本の凋落は確定だがな。
陸軍が火をつけて海軍が油を注いだ、と。

>>161 陸軍も陸軍を統制できなかったんだけどな。

つうか明治以来続いた
元老達によるカリスマ政治に
変わるシステムを元老達が死ぬまでに
構築出来なかった時点で、既に軍関係の
組織的統率が難しくなった時点でアウトだと
思うぞ

>>169　止めを刺したのは陸の巨魁、狂介チャンの軍部大臣現役武官制

>>166
南方資源地帯に生存圏を求めるのは海軍の伝統的戦略なんだが…。

>>171
それをガチでやるとは海軍は思っていなかったんだが…

>>166
多少の対米関係悪化は覚悟の上で瀬戸際外交やってるんであって。
三国同盟までならぎりぎり瀬戸際だったのに、
不用意に南進して瀬戸際越えたら戦争になるにきまっとるがな。

>>172
陸軍そそのかして一緒に南進したじゃん。

>>173
参謀本部作戦課は、南進でアメリカが怒るって夢にも思ってなかったらしいね。
陸軍大学校って、何教えてたんだろ。

>>175
何って
そりゃ対ソ戦だろ？
アメリカと戦うなんて考えるわけ無いじゃない。

>>174
おいおい唆したのは大陸で窮した陸軍だろ。
しっかりしろよ。

海軍大学も何教えてたんだろうな。
そもそも対アメリカは海軍担当なのに。
大体、石川信吾と愉快な仲間達みたいに対米戦覚悟で行動を起こしてた連中もいるし、
本当は海軍って勝てると思ってたんじゃない？

>>178　山本さんは海軍だけど？

>>178 杉山さんって、陸軍元帥だよね。

>>178
仲間達っていいほどの数いたか？
両手に余らないよな？

海軍の南進論は陸軍の北進論に対抗するために出てきたもんだべ。

アメリカに勝てると思ってた人の数　陸>>>>>海

米内光政海軍大将は、平沼内閣の海軍大臣時代の一九三八年（昭和一三年）八月八日の五相会議で、石渡蔵相から
「日独伊の海軍としては、英米仏ソの海軍と戦って、勝算があるのか、どうか」
と聞かれ
「勝てる見込みはありません。だいたい日本の海軍は米英を向こうにまわして戦争するように建造されておりません。
独伊の海軍に至っては問題になりません。」
と答えています。


米内さんははっきりした人であったなあ。

>>183
待て、分母も陸>>>>>海では意味が無い。

あの時代の人で上級の人、今どの位生きてるの？

米内さんは畑俊六の巣鴨日記によると
かならずしもはっきりした人では無かった事がわかるが
真相は定かではない。

>>173
三国同盟でアウトだって。
アメさん同盟締結一週間前後でもう締め上げとか下準備とか始めちゃったよ。

もし、三国同盟を戦争の決定的要因と考えるなら、
三国同盟締結が近衛内閣にとって選択の余地のない必然であったので、
米内内閣が倒れた時点で、対米戦は決まっていたことになります。
つまり、近衛にも松岡にも、対米戦の責任はないことになります。
松岡免罪論としては完璧ですね。

＞三国同盟締結が近衛内閣にとって選択の余地のない必然であったので、
？良く判らないことが前提なので後半の話には首肯しかねます。

>>185 分母は陸>>海くらい。

>>189
キミのトンデモ理論はいいから

ちなみに近衛は第２次近衛内閣入閣予定者であった東条英機陸相・吉田善吾海相・松岡洋右外相は
３国同盟の締結と、南進の基本方針を定めて組閣したと言うことなので、三国同盟と
南進を分けるのは無意味みたいよ。

>>181
石川さんは政務第一委員会をほぼ仕切っていましたから。
海軍の組織としての意志決定を主導する立場であったかと。

>>184
日本の閣僚はあんまり引継をしないので。
だから、東條内閣成立の時も、
近衛内閣の事情を良く知っている人物から首相を選ぶのが大前提だったり。

>>185
陸軍はみんな勝てると思ったでしょうよ。
海軍が勝てるというんだから。

そして軍令部を代表する総長の永野さんが勝機はあるとおっしゃったんだから、
海軍のほとんどが勝てると思ったんでしょうよ。

>>189
たしかに。
論理的帰結としてはそうなりますね。

>>194
海軍が「勝機がある」ていったら、陸軍はアメリカ陸軍に勝てると思えるわけ？
ソ連軍には勝てないてわかったのに、アメリカ陸軍はソビエト陸軍より弱いとでも
思ったのかな？スゴイ分析力だね。
辻さんは、「やってみなきゃわからない」という理由で対米戦を説いたけど、すご
い責任感だね。

んで、「海軍のほとんど」にＧＦ長官は入ってないのね。

石川さんとやらは、連合国側にＡ級戦犯ともみなされなかったんだね。目立たないね。

外交は変化するものだから、三国同盟と仏印進駐は分けるべき。
松岡の云うことなんてコロコロ変わるが、それで普通。
アメだって不審に動きながら、国益を常に考えて動いてたのだから。
三国同盟で締めあげる準備を始めたとしても直の切っ掛けの
南部フツイン進駐が無かったら虎の子の禁輸は出さなかったかもね。

>>195
ﾏﾃ
対米戦は陸軍が弱かったから負けたんじゃねーだろ。
初期の南方侵攻作戦でも中期以降の島嶼防衛戦でも
陸軍はきっちり役割を果たしている。

アメリカに負けたのは海軍のヘタレが制海権を失ったせいだｳﾞｫｹ

>>195
GF長官の意見を軍令部が遮断しているので、
海上の山本大将の卓見は閣議にも、他の要人にも届いていないのです。

それから、海軍ｦﾀのみなさんは知らないのかもしれませんが、
政府に対して軍令を代表した永野軍令部総長自身が、
組織の公式見解として、
なんども勝利のチャンスがあるという暴論を公式に表明しています。
海軍としては、早急に永野を除いておくべきでした。

帝国陸軍軍人の分析
世界無敵の鉄獅子・９７式中戦車さえあれば惰弱なアメリカ戦車のごときは鎧袖一触。
一式戦の7.7粍機銃２丁で、Ｂ１７はじめ米軍機のごときは雀のごとく打ち落とせる。
電撃戦なんか、自動車に拠らなくとも自転車で充分だ。
砲撃戦なら３８式野砲で敵を粉砕してくれる。
なんでアメリカになぞ負ける理由があるのだ！？

>>197
ホウ、帝国陸軍は合衆国陸軍より強かったとでも？
ガダルカナルやインパールでもきっちり役割を果たしたんですか。へ〜。

>>198　別に、「勝機がある」＝勝てるっていみでもないでしょ。

>>199
煽っても無駄ですよ。
アメリカ陸軍と日本陸軍の力関係なんて開戦決意には関係ないんです。

もともとの計画では、
緒戦をすぎればほとんど海軍が独力でアメリカ軍を抑えこむことになっているんですから。
海軍はそれができるといって、詳細を軍機といって教えないんだからどうしようもないです。

ちなみに当初の約束では、陸軍は緒戦が終わったら本土に帰還して、
貧弱な装備を強化することになっていました。
しかし、海軍が泣きついて前線に陸軍を投入するよう懇願、遠征軍の悲劇が始まります。

ところで、ガ島第３次攻撃の時、重砲を全部陸揚げして弾薬も充分なら、
ヘンダーソン飛行場は攻略できたんでしょうかねえ。

>>200
永野大先生は「勝つチャンスがあることを確信する」ともいっています。
これは「勝てる」という意味でしょう。
東條よりも、杉山よりも、及川や嶋田よりも、永野には問題があります。

>>202
日本語の問題だが、「勝つチャンスがあること」を「確信する」は、「勝てる」じゃないぞ。
わずかだが、勝つチャンスは間違いなくあったし。

>>201
当時、アメリカと日本の国力の差も海軍が握って「軍機」にしてたわけ？
粗鋼生産の差とか、人口とか、資源とか。すごい情報統制力だね、海軍。

>>200
フィリピンで勝っただろ。
島嶼戦は制海権を取ったほうが勝つんだから当たり前だけどな。

>>204
陸海軍の作戦だと、
南方資源を戦力化することで国力の差をうめる建前でした。

この建前が机上の空論に終わるのは、船舶を損失して資源が輸送できないからです。
従って、南方の油田では石油を捨てていたのに、
内地ではガソリンの一滴は血の一滴ということになります。

船舶消耗量の誤算が致命的なのはそのせいです。

海軍が制海権を失ってからというもの陸軍は負け続ける。
それなのに誰かさんが陸軍ばかり責めるのは酷。

>>204＝>>195だな。
石川信吾もしらなけりゃ>>201の意味もわからないようでは
キミにとってこの話は無理ではないかな？
どうみてもキミは知識不足だよ。

陸軍の仮想敵国知らないの？

>>203
微妙ですね。
勝てる＝必ず勝てる、というわけではないので。

ただ、それはさておき、
このような主張で永野氏が閣議を戦争に誘導したのは問題でしょう。

とにかく、山本、山口、角田、小澤などすぐれた提督がいた海軍が、
年功序列もあってか軍令部の代表に、永野を置いたのは失敗でしたね。
むしろ、古賀海軍大臣、嶋田軍令部総長でもよかったかと思いますよ。

>>207
では泥沼の支那戦線にばかり御執心の陸軍を責めましょうか？
全く酷ではなく正論だからね。

>>209
自己レス
軍令部総長が閣議で発言するわけはないですね。
連絡会議での発言です。

>>210
何度も出てきているように、
日中戦争拡大のときはふだん冷静な米内が何故か血迷ったりしているので、
陸軍だけを責められないですよ。

海軍には米内ぐらいしか大物はいないけどねｗ
陸軍は…

岡田、鈴木貫も大物。
これに対するなら宇垣一成。
いや、米内クラスに限っての話ですよ。

>>208 「皮肉」って日本語知ってるか？

>>215
「皮肉」の意味知ってるか？
>>204は全く皮肉になどなっていないんだが。

>>216
天皇陛下でも対米戦は勝てないって理解できてたのに、杉山参謀総長は理解できなかった。
それだけのこと。

>>201
現在にその強化していたであろう装備の存在が知られていれば納得できるが
いったいどこにあった、そんなモン。0からの開発を当てにして戦うなんて悠長な話だ。
いったん戦争が始まったら分担論なんて通用する訳無いよ。敵はこちらの都合では動かない。
そんな理屈で戦争始めたなら狂気の沙汰だ。己を知らず敵を知らずってNHK特集そのまんまだな。

＞もともとの計画では、
＞緒戦をすぎればほとんど海軍が独力でアメリカ軍を抑えこむことになっているんですから。
＞海軍はそれができるといって、詳細を軍機といって教えないんだからどうしようもないです。

このスレでは良く聞く話だが、むしろこの板でしか聞いたことが無い話と言える。
原典は何ですかね。
海もアホがたくさんいたのは事実だが、この話だけは納得できないな。
負けるべくして負けた戦なのは解かっているが、話が本当ならば開いた口がふさがらない。
海軍が泣きついたからといって出来ない作戦を出来ないと言えない陸はおかしい。
戦争が始まったからには自分もアメ公と戦う可能性が出ると思わない陸はおかしい。
自分には関係ないといって情報を全く集めない陸はおかしい。
情報が足りなくて確信の持ちようが無い開戦を避けようとしない陸はおかしい。

でも自分、この件は信じられないから陸はそこまで変だったとは思えんな。
陸も海も同等に変だったのは事実と思う。

>>218
ﾎﾟｶｰﾝ…
ごめん、あなたそれマジで言ってる？

>>218　修正
×このスレでは良く聞く話だが、むしろこの板でしか聞いたことが無い話と言える。
○この板では良く聞く話だが、むしろこの板でしか聞いたことが無い話と言える。

>>208 仮想敵国とマトモに戦おうとしなかった組織って、税金泥棒では？

おっと
あまり>>218が無知なのでレスしてしまった。
戦史叢書にも載ってる有名な事実、とだけ言っておこう。

>>222
戦史叢書ね、サンクス。
でも、「有名な事実」だとしたら、陸は気が狂っていたとしか思えん。
海を非難するネタにもなるが、陸にとっても汚点だよ、それ。

>>218はGW厨ですな。

>>208
もしかして、「帝国陸軍の仮想的はソ連軍だから、アメリカ陸軍のことなどわかる
はずがないじゃないか」っていいたいわけ？
いや、まさかそんなバカなことはいわないよね。失礼。

>>217
天皇陛下も杉山もこの場合はそんなに違った立場には立てません。

天皇陛下も勝てるという海軍の言い分を信じるしかないので。
そうでないと、陛下の統帥部不信任で大変なことになります。

>>218
船舶徴用量の問題を見ると解ります。

予定では陸軍は徴用船舶の大半を徴用解除することになっていますので、
機動性と新規の作戦能力を喪失します。
逆にいえば、もし陸軍が撤退できないなら、
国力的に太平洋戦争は不可能で、東條内閣は避戦を決意したでしょう。

>>223
日本の場合、海軍が泣きついても陸軍が聞かないと統帥が崩壊します。
それから、制海権を海軍が確保していれば、陸軍はアメリカにたぶん勝てました。

というか多分
>>218は陸軍が大陸で太平洋戦争前に16万以上の戦死傷者をだして戦い、
太平洋戦争も続けたこと知らないのではないかな。
対米戦？何ソレ？という当時の陸軍の空気をわかっていないのかと。

>>225
制海権を自軍が確保していれば、島嶼戦は必勝です。
最後には守備軍の補給が尽きますので。
従って、日本陸軍の判断そのものは正当です。
海軍が勝てば、日本陸軍はアメリカ陸軍に勝てます。

>>225
＞「帝国陸軍の仮想的はソ連軍だから、アメリカ陸軍のことなどわかる
はずがないじゃないか」
これまったく正論だよ？
当時の海軍は対ソ戦なんてまず考えていなかったし。

>>228
するとつまり、アメリカ陸軍＞ドイツ陸軍だから 日本陸軍＞アメリカ陸軍では
なんと、日本陸軍＞ドイツ陸軍
という式が成立するぞ！東條さんもヒ総統もびつくり！！
スゴイね！帝国陸軍！！

>>230
キミは理解力が欠如しているのかそれとも呆けているだけなのか・・・

>>230
なんだそりゃ。ちゃんと読め。
とても普通の事だよ。
制海権のケン。

>>228　
まさに、「机上の空論」の見本ですな。
持久戦に持ち込めば陸軍が勝てる。・・・つか相手が負ける。
しかしその前提として海軍同士の持久戦に勝たなければならない。それがミッションインポッシブル。
当時の日米の国力差を多少なりとも知ってたら、持久戦で勝てるなんて思うバカいないだろ。
日本自体が島嶼なんだから。

>>231 >>232
君達は、>>228が現実的な話だとでも思ってるわけ？

>>228
現実的も何も当時の陸軍にはそれ以外考えられないんだが。
海軍の実情を陸軍が正確に把握していたとでも？

>>228
前提が変。システマチックに戦争するアメ公が制海権の無いところに突出して
陸軍を送ると考えるのはプロの軍人の思考とは思えない。せめて制海権が拮抗しているならともかく。
その常識はずれな前提ならそりゃ勝てるだろうけど、順番がおかしいと思う。
それとも当時の日本のデフォがその考え方？

海さん教えてくれりゃ現実的かどうか分かるさ。
海がやれないなら無理だってあれほど…。

>>233
ようやくわかってくださいましたね。
だから、その決定的なところで判断を誤った海軍が責任を問われているのです。

海軍は軍機ということで情報を独占していたわけで、
陸軍・政府は海軍作戦については介入の権利もないわけで（統帥権）、
だから海軍は自分たちがアメリカに勝てないというべきだったんです。

そうでない場合は、陸軍・政府は自ら統帥権を干犯しないといけないので、
避戦のために革命を起こすのに等しいことをしないといけなくなります。

>>236
だから、海軍が制海権を確保するかぎり、
陸軍は攻めることもなく、攻められることもない、ということになります。
そこでゆっくり南方資源を戦力化して「長期不敗」の体制を構築する。
これが日本の大戦略ということになります。

>>238
＞陸軍・政府は海軍作戦については介入の権利もないわけで（統帥権）、
＞だから海軍は自分たちがアメリカに勝てないというべきだったんです。
それは論理のすり替えだね。
海軍が勝てない、と明言した場合に起こる事態を考えてみるといい。

>ようやくわかってくださいましたね。
>だから、その決定的なところで判断を誤った海軍が責任を問われているのです。
陸の小畑が開戦前に船で勝てないといっていたのを陸自身が無視した話をスルーして
すべて海軍のせいにする様に聞こえる。
海の責任があるのは確かだが、原罪が海にあるような言い方は虫が好かない。
どっちもどっちだろよ。

勝てないと言えるのもひとつの勇気

>>239
そこに海軍側の誤解があって、
陸軍側では海軍が戦争できないと言明した場合、方針転換の用意がありました。

１０月１４日の東條陸軍大臣による杉山参謀総長への発言では、
「海軍が踏み切れないならそれを基礎として別のやり方を考えねばならぬ」
ということでした。

このスレ的には、海軍側の誤解を非難するのではなく、
統合参謀本部による統帥一元化と、
大きな影響力を持つ統合国策シンク・タンク（総力戦研究所を発展させるもの）が、
絶対に必要ということではないかと思いますね。

諸悪の根源は海でも陸でもなく、憲法だって。

>>240
小畑もそんなことをいっていたんですか。
お手数ですが、ソースをご教示くださればありがたいです。

ちなみに、総力戦研究所の研究結果もそうです。

しかし、それでも海軍が船舶消耗量について何度照会されても同じ答えを繰り返すとき、
覆すのは難しいかと。
ちなみに、何度も照会するのは陸軍も政府も、海軍の計算を疑っているからなんですが、
それ以上はどうしようもないんです。

ちなみに陸軍に責任がないという立場には、私も反対で、
その点ではあなたの考えに賛成です。

ただ、開戦直前の１年に限れば、海軍の責任が大きいかと思います。
永野、石川などが要職にいたのが不運でした。

>>244
あまり立派なソースじゃないけど。
NF文庫「日本陸軍英傑伝」岡田益吉
256ページ

>ただ、開戦直前の１年に限れば、海軍の責任が大きいかと思います。
>永野、石川などが要職にいたのが不運でした。
ああ、それは確かに言われるとおり。

小畑って、敏四郎か。

>>242
なるほど、対米戦に関して海軍側の誤解があったと…
＞１０月１４日の東條陸軍大臣による杉山参謀総長への発言
具体的に海軍が反対した場合、
東條がどのような方針を採ろうとしていたか気になりますね。

陸海軍の作戦を統合するための上級機関の設立は必要不可欠であったと私も考えます。

>>245
ありがとうございます。
さすが作戦の鬼小畑敏四郎、侮りがたし。

お返しに、こちらのソースも。
総力戦研究所でも船舶消耗量を計算していた話は、
猪瀬直樹『昭和１６年夏の敗戦』にあります。
開戦外交史に興味がおありなら必読かと。

統合幕僚部、一旦できて、また無くならなかったか？
昭和以前らへん。

学者の保坂氏が総力戦研究所の存在をけなしていた記憶があります。
ソースは忘れましたが。
保坂氏の主張自体が私には不可解ですが。

たぶん保坂→保阪

猪瀬直樹〜！！！！

存在をけなしていた人は？

徴用船のリース料は、陸軍が民間より割安で、海軍が割高だと利いたけどマジかいな？

>>252
テレビ評論家の印象が強いですが、
『昭和１６年夏…』は歴史学者も論文に引用する名著です。

>>250
興味深いところですね。どうしてなんだろう。

ただ、保阪さんは沢山書いているので、ソースを見つけるのは苦労するかもしれません。
彼の最大の業績は、堀参謀の手記を出版にもっていったことかな。

>>255
や、彼の文章が好きなものでつい…。ｗ
つってもミカド読んだぐらいですが。
お薦めの書も是非読みたいですね。

中村雅俊、神田正輝でドラマにもなりましたね。
近衛を仲谷昇、東條を高松英郎、松岡を戸浦六宏、飯田中将を田村高広・・・。
「激動の昭和史・軍閥」の制作スタッフでしたから、陸軍悪玉に近いドラマでした（ry

ところで、保坂正康が総力戦研究所の研究結果を批判していたのを憶えていますが、何故かわかる方いらっしゃいますか？

たぶん保阪氏唯一のフィクションといわれる小説。
タイトル失念、手元にもありませんが読まれたかた？

東條回顧録（ニセモノ）を巡る小説。
自由主○史観のセンセイ方（モデル）が悪役で登場する・・・。

>>260
『歪んだ回想録』ですね。
未読ですが、今度みてみます。

面白くなかったですヨ
仮想戦記のようなもの
そこで保阪氏は主人公の言葉を借りて「総力戦研究所をもてはやす学者」（つまり猪瀬氏）を批判しています。
私の記憶が正しければですが・・・。

>>193
南進とはいえ、武力進駐か経済進駐かで大いに異なります。
方法論の違いですね。

>>196
アメリカの逆鱗に触れたのは武力進駐ですので、
これさえ阻止できれば禁輸までいかなかった可能性はありますね。

「moral embargo（道義的禁輸）」と申しまして、イタリアのエチオピア侵略政策（1937.02発動）
とかロシアのポーランド分割（1941.01発動）とか「アメリカ国民の目から見て道義的にどうかな」
と思う対象国相手に鉱産資源等の戦略物資を許可制にして禁輸するアメリカの国策ですが、
「アメリカの友邦である中国を侵略する無資源国日本の戦争政策を撤回させようと」
昭和14年7月の日米通商航海条約破棄から
昭和16年6月21日の対日石油輸出許可制発行（実質的な禁輸開始）まで
よくアメリカは譲ったと思いますよ。

ちなみに6月21日は独ソ開戦の前日、南部仏印進駐の１ヶ月前です。
同時期、日蘭会商（米石油依存から蘭印石油依存へのシフト交渉）も
三国同盟とアメリカの圧力で破談。

日中戦争（石油消費）を続ける限り、遅かれ早かれ対日禁輸と南進開戦は
コンビネーションで避けられない事態ではないかと・・・？

>>263
「荻窪会談」で、第２次近衛内閣入閣予定者は３国同盟の締結、軍事力を背景に南進（侵略）という基本方針を定める。
と言うことだけど？

>>266
軍事力をちらつかせて交渉するのと直接進駐するのは違います。
外務省当局はまず経済進出を打診（第二次日蘭会商）していますので、
まず交渉してそれで駄目なら武力行使といったところでしょう。
実際、海軍は会商打ち切りを機に武力進駐を蒸し返していますが、
松岡は会商打ち切りと武力行使を連動させないように画策しています。
失敗しましたけどね。

ちょっと松岡を見直した。さんくすこ。

このスレの方向性としては
陸ヲタと海ヲタが手を取り合って米軍叩きになるくらいの流れじゃないといけないんだけどね

そうやって狭い中で派閥争いやってれば負けるよ

「英雄は考えを変える」とか何とか喚いたんだけど
以前からの言動のふまえて、閣議で確か陸相が誰かに
「外務大臣は頭がおかしい」に囁いたと、横丁のトーランドさんが言ってました。

ま、そのあと松岡外しの総辞職人員入替。松岡代理人持参の涙の抗議文書が
近衛の元に届けられるんだが･･･

東条の元にも涙の抗議文書届いてなかった？

>>270
その発言は陸軍の誰かだけど、東條（陸軍大臣）でなかったような気がする。
松岡は最後まで誠実な東條を信じていたし、実際松岡の予言は的中した。
南部仏印進駐は日本にとって、本当の致命傷になったわけで。
そんなわけで、追放後に松岡の評価はかえって相当高くなったわけで。

国際情勢は刻々と移り変わっているのだから、
ころころ言うことが変わるのは当たり前だべ。

松岡は南進を食い止めようとしただけでしょう。
なにをするにも彼の動機は日米非戦ですから。
ただ自分で締結させた日ソ中立条約と矛盾するから支離滅裂な言動に思われた。

>>269
マジメに考えたら米国とケンカするのは
得策でないと言う意見になると思う

松岡の策は、日蘇独伊大陸大同盟だからな

それは日米戦回避のため松岡なりのアイデア

旧陸軍については聞き飽きたからへタレ陸自を何とかしてくれ海さんよ

>>278
海空に比べて予算規模は同程度なのに、人件費は３倍使ってる陸自に対してなんてことを
人件費の分だけ正面装備が圧迫されているし訓練費も油代も少ないんだぞ

>>278
つ「カレー」
つ「甘煮(肉じゃが)」

陸自は、正直どうでも良い。
大規模な上陸される様じゃその時点で終わりだし〜

帝国海軍は勝算も大して無いのに
米国を不倶戴天の敵かのように扱い、日露終戦以降、ずっと仮想敵国としていた。
米国は米国で、いつかはたたきのまさなきゃｲｶﾝと考えていたから、
日米戦争は、必然だったろね。
米国のいいなりにならなけりゃ、日米戦は回避できなかったのは間違いないんだから、
戦略ビジョンを考えたほうがいいと思うな。
陸軍は、その一つの答えとして、三国枢軸同盟へ行った訳で、
三国同盟に反対した当時の海軍三羽烏はどういう戦略ビジョンを持っていたかとても興味ある。
まさか、米国のいいなりでいいと思ってた訳ではないだろに。

>>281
つ「大災害」
あれは海自と空自だけじゃどうしようもない

>>283
「大災害」なら
ヘタれていても平気っていうか
それに対しては、ヘタれてないような気もする。

三国同盟反対派の海軍を語る人の話だと
松岡は陸軍と近いようなこと言っているが、
本当は松岡は海軍と近いんだよな。
石川とか四国同盟の話で一番松岡に惚れ込んで、
松岡失脚後の戦時中も松岡マンセーしてたし。
松岡も海軍に対しては南仏印進駐やっても平気だと言っていた。
あのときの松岡の真意は政府、陸軍に対して北進、
海軍には南進を説いての三方面作戦だったのかもしれない。

仏印への武力行使を求める杉山元に対し、松岡は英米に対する決心が先だとやり返し、
果てはシンガポール攻略まで求めて陸海軍を大いに辟易させた。
つまり、より強硬な武力行使論（シンガポール攻略）を求めて牽制したわけよ。
ほんと陸海軍にとっては目の上のたんこぶだな。

松岡の三国同盟論と陸軍の三国同盟論は目的が違うから分けたほうがいいね。
たぶん。

>>286
一つ、情勢として・・・
当時、ドイツの調子が良かった。
独ソ不可侵条約が有効・・・
この辺に、伏線があるのではないか？
上でも言われてるように、松岡は4国同盟主義者だった。
前提として、対米戦争は不可避という発想がある。
これは、歴史的にも正しいと思うよ。

軍ヲタ初心者の頃、悪いのは東條だと思っていた。
最近まで、松岡だと思っていた。
そして今は、近衛だと思う。
でも、またそれも変わるのだろう。と、ヘタレなオレがいる。

>>289
三人ともそれなりの責任があるだろう。
リーダー不在が日本ファシズムの特徴であり、
逆説的に言えばヒトラーやムッソリーニのような独裁者がいれば戦争は避けられたかもしれない。
フランコ将軍のスペインみたいな感じに。

日本人はリーダー暗殺しちゃうもん
和が大事な村の長老タイプか、御神輿貴公子タイプじゃないと長生きできない

ファシズムって束ねるって意味らしい。
でも日本には束ねる中心人物がいない。
これをファシズムと呼んでいいのだろうか？

>リーダー不在が日本ファシズムの特徴

そうかぁ。目から鱗。

日本的ファシズムの何たるかを考え出すと発狂するぞ

そもそも、ドイツやイタリアと一緒くたにされて日本軍国主義ファシズム呼ばわりされているが
日本にファシズムは無い
日本的なそれとファシズムを無理矢理つなげようとするからおかしくなるんだ。

　ファシズムを

　　専横的に政治を壟断すること

ととらえると、日本の「アレ」はファシズムじゃなくなっちゃうもんなぁ。

　一番近い定義は

　　衆愚政

なんだろうけど、こっちは血に飢えた共産主義者の南下を一刻も早く食い止めるため
ごく少数を見せしめに吊しておしまいにしたかったGHQとしては受け入れられない
結論なわけだし。

ファシズムかどうかは解釈の問題なので、どっちでもいい。
でも、軍国（帝国）主義だったことは事実じゃないかね。

>296
S16年頃、『血に飢えた共産主義者』って認識がどの程度あったのだろうか？
（一部の軍人は、非常に共産主義を警戒していたが）
あくまで、対ソにおける警戒は、帝国主義同士のぶつありあいとしての警戒だと思うのだが。

軍事を国家の最優先事項とすることを、軍国主義とすると
戦前の日本は軍国主義ですらない。

うみにんの言う衆愚政が一番ちかいんだろうな。

衆愚制をもっともらしく言うと民主制。古代アテネの頃から言われてますな。

軍国主義のちゃんとした定義ってあるのかな。
226以降、軍事費は増加してる。
国家予算に占める軍事費の割合で軍国かどうか、はかるのかと思っていたが。

　一般的な意味での「軍国主義」は

　　軍(またはそれに準じる組織)が政治を壟断し、国家を支配すること

だから、狭義のファシズムと言えないことはないかも。

　でも世の中には「民主的な軍国主義」というものもあって(戦前の日本がそれ)
どっちかというと、国民世論との離反の度合いに依るのかも。

　言ってみれば戦前の日本の場合、マスゴミがあおり立てた国民世論を
政治の場で実現することが、もはや立法に基盤をおく行政には不可能で
あることが明白になったところで、行政の一機関でしかない軍部が、
その行政を司る(立法によって、それを負託された)内閣を超越してしまった
わけだし。

　我が国の戦争に至る道って、きわめて民主的なんだよね(苦笑

>民主的な軍国主義

その表現に納得すました。

>>302
やっぱりアメリカ人にとっては認めたくない体制ですな。

アメリカ人にとっては認めるどころか、理解不可能だろ

　アメリカ人に理解不可能そうな、先の大戦7不思議

　　1.　憲法で定められた国家元首たる天ちゃんが繰り返し戦争回避を指示しているのに
　　　さっくり無視されて、誰が出したか判らない「天皇陛下のご命令で」軍艦が太平洋
　　　走って行っちゃう不思議

　　2.　ゼロファイターがパールハーバーにボカチン食らわして、日米開戦したそのときに
　　　いたっても、誰一人として「日本が勝つ蓋然性のある結末」を考えていなかった不思議

　以下よろしく(笑)

>>305
それで、さぞどうしようもない悪人か愚か者がいるだろうと、
日本政府と軍部の責任者を被告として裁判をしたら、
ほとんどがまともで真面目で、頭もいい立派な連中だった。

>>295
一般的にファシズムの特徴
・全体主義
・軍国主義
・反共産主義
・反自由主義（反議会主義）
いづれも当時の日本に当てはまると思うよ。
当時、ファシズムは世界的に流行した最新の思想で（イギリスですらある程度勢力があった）、
日本でもヒトラーみたいな髭の首相が心酔してたよな。

>>301
民主的な軍国主義ってのはまさしくナチスドイツのことだろう。
世界一民主的なワイマール憲法下で、合法的に選挙で選ばれ、
議会の信託を得て全権を握ったのがドイツ。

日本の場合、軍部が権力を掌握できたのは確かに世論の支持もあったんだけど、
しかるべき民主的手続きを踏んでいったとはいえないでしょう。

議会政治は昭12あたりまでは育ちつつあったんじゃ。
やはり支那事変勃発後からそれらしくなっていったのでは。
戦時下では必然…？

>>308
それで515から完全に死んだ

議会は終戦前にも機能してるぞ。

日本の不思議なところは、

サイパン陥落で東條が引責辞職したりするところ。
さらには、失脚した東條が終戦前に阿南に協力して
終戦時の陸軍の暴走を防ごうとしたところ。

これが、ヒトラーやムソリーニだったら・・・ありえねー。

>>311
つーかリーダー不在な時点で不思議



やはり百姓一揆みたいに負けたときの責任を分散化して楽しようって魂胆だったのだろうか

戦時中、一回選挙すっとばしてなかったかね。

>>310
確かに。
しかし事実上の議院内閣制、議会民主制を実現していた政党政治時代と比べると、
完全に政治の脇役にされてしまっているね。

大政翼賛会は総理が総裁に就任し、地方支部長は府県知事が就任なんて
政党とはいえない行政の下部組織だし、翼賛選挙はひどい干渉選挙だったしな。

それでも翼賛会非推薦の議員が結構当選してたから、
全人代とか、ソ連、ナチス政権下の議会よりはマシだったとはいえるだろう。

>>312
日本人の国民性もあるけど、WW�T時のドイツも似たような無責任主義に陥ってたことを考えると、
強い君主権と立憲主義を両立しようとした大日本帝国憲法体制とドイツ帝国憲法体制というシステム自体に
無理があったんじゃないかな。異常な権力の分散だね。

明治帝とその業績が偉大すぎて、
その遺産である憲法を随時変えていくってことができなかったんだろうな。
（多少の改正はあったけど。）

明治帝の時代に陸海並立が成立したし、
統合された作戦本部を作ろうという案も潰れたんだけど。

>>292
独裁的なリーダーはいなかったが
束ねるための神輿はあったからなあ…
個人の責任云々じゃなくて
>>315の言うとおりシステムの問題かねえ

>>317
あのころは元老が国策を統合した。
問題は元老がいなくなったあとのことを考えなかった点だな。

元老が決めたのは大陸介入じゃねーか。これが正しかったとでも？

>>320
議論の流れ嫁

結局、明治帝のときから元老による神輿だったのには
変わりないわけで。
WWIのドイツの崩壊は、皇帝がヘタレだったのが原因のひとつだろ。
賢明だった昭和帝でもダメだった日本とは違う。

軍部が昭和天皇の言いなりになってたら
こんなひどいことになってなかったんじゃないの？

>>323
明らかに軍部は独走してましたよ
ノモンハンとか…

オレが小学校の時の教科書に、
財閥と軍部が日本を戦争に導いたとあったが、

大陸に利権を求めた財閥って鮎川ぐらいじゃん？
そして中国／大平洋戦争に利権を求めた財閥ってあるん？

と、教科書なんかインチキだと悟った。

軍部が昭和帝のいいなりだったら対米戦なんておこったはずがない

一億総懺悔しているスレはここですか？

はい、ここです。
一億総懺悔出来ない人は、陸軍や海軍の悪口を言いに他のスレにいきました。
ところで、ご用件は？

ここのログを読み返すと本当に日本帝國ってのはグダグダな組織だったんだなーと思うよ。
ホントにこれ近代国家？ってな感じ。

>>324
ノモンハンは日本が攻め込んだわけじゃないよ。

>>325
満鉄はかなり儲かっていた様子。

>>329
どちらかといえば近代国家ゆえの悩みだよ。
専制国家や独裁国家だったらああはならない。

＞>>324
ノモンハンは日本が攻め込んだわけじゃないよ。
>>325
満鉄はかなり儲かっていた様子。

事件の発端は日本軍の越境だよん
満鉄は初期費用がタダだったからね

日本軍の越境・・・でしたっけ？
満鉄は初期費用がタダ？　それまでの血の代償は？

もともとソ蒙日満間では国境紛争が多発していた。
その頂点がノモンハン。

ノモンハンは日本とソ連で国境線の認識が違うから。

>>331
進化すればするほど煩雑になっていくからなぁ

>>329
戦前、戦中と戦後で日本人の本質や官僚的な社会運営の特質
は殆ど変わってないと思われるけどな
>>グダグダな組織だった
というより「グダグダな組織のまま」が正しい

>「グダグダな組織のまま」が正しい

激しく同意。
人が完全な存在ではないのに、
機能しつづける組織が作れるとでも？
過度な期待はいかんよ。

残念ながら、民度の高い国民なんて学者や思想家の妄想の中にしか存在しない。
まさにユートピア。

>>325
軍需産業って知ってる？

>>337-338
今の日本もだいぶグダグダな組織だよな
いざ何かあっても自衛隊はまともに運用出来ないぞ

>>332
違うぞモンゴル側の越境だけど…
つか、平原で国境も糞も無い様な所…

海軍省と軍令部と連合艦隊
陸軍省と参謀本部
内部でもいろいろあったみたいだしな

陸軍省と参謀本部と関東軍

セクショナリズムの弊害か。

海上自衛隊も揚陸戦を想定して戦車を独自開発すべきではないのか？

<満州事変>
現地軍の石原莞爾の暴走を、中央の今村均がストップしようとした
<日華事変>
中央の石原莞爾は不拡大派だが、現地軍の今村均はイケイケ派

人はポジションが変わると意見も変化する・・・。

>>346
特に職分を忠実に全うしようとするタイプの人はねえ…

対中強硬派だったが同盟反対、日米開戦に反対した山本五十六
対中強硬、同盟推進派だったが日米開戦回避に努力した武藤章
人物評価って難しい。

大陸撤兵支持だが同盟賛成で対米避戦派だった松岡洋右。

そうなんだ。
職場で人の主張が変わる。これは当然のこと。
人物評価って事事体が、けっこういい加減なものになってしまう所以だな。

山本さんの対中強硬ってどゆこと？

同盟推進者も、対米戦を回避するための同盟を信じたからなぁ。

ところで、対中強硬の反対にあたる対中軟弱派っているの？いないんじゃない？
講話派は時期によってはいたけど。

松岡構想では三国同盟を背景に米国との交渉を進める予定。
日本だけで孤立しているとさっさとやられかねないので。

>>345
それなら陸自を海兵隊化したほうがいい
また愚を繰り返すつもりか？

その海兵隊はどこに上陸するんだ、

陸自を廃止して海兵隊にするつーことは
海主陸従にするってことだな、んで日本に陸軍は無いと
統幕長も常に海自ってことかまあ、ある意味専守防衛に叶っていなくもない

>>355
竹島

いいね！

北方領土とか台湾とかハワイとか

硫黄島に逆上陸

硫黄島は今現在日本領

じゃグアム・サイパンに

平壌　又は　ソウルにきまってるじゃん
実際しなくても、そういう可能性があるだけで
抑止効果が、戦争が起こった後は、それなりの戦力の拘束が
見込める。

>>355
大阪

>>361
竹島も日本領

>>354
そんなら陸自を中米の某帝国国家保安隊や旧警察予備隊みたいに「治安実行隊」とするのはどうか

陸上自衛隊は海兵隊化したほうがいい（自衛隊板）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1146132638/l50

>>352
対中軟弱ってシデ原外交とか？…そういう話では無いのかな。

泥沼化してるからさっさと引き上げたいと言う人は陸軍にはいっぱいいた。

ショボショボプー　一覧

・ブーツじゃなくてブーツもどきの水虫生産靴使用
・下着は「トランクス」
・将校でもP220の民間モデルの拳銃
・防弾がないティンカートイのような戦車（61式)
・信頼性最悪な64式
・兵員輸送車が足りないので移動はいつも『徒歩』良くてジープ。
・無線技術が稚拙で、レーダー使用の航空管制/迎撃システムがソ連に比べて悲惨。
・銃剣道と薬莢拾いが訓練の要
・訓練で薬きょう一個回収できないと班を上げて大騒ぎ（ダセェー）
・貧乏なくせにプライドだけは高い
・北海道サイズで本土では使えないウンコ戦車
・米軍のパクリ品ばっかなヘルメット
・論理的に作戦を立案できる知性がないので、結局は米軍に丸投げで役に立たない陸自
・論理的に作戦を立案できる知性はあったが、結局は絵に描いた餅作戦だし実施できるスキルもないので最終的に米軍助けてな海自
・自衛隊擁護してる奴って実生活でも薄汚い面してて回りの人間からキモがられてる
・水虫で痒がりながら行軍する
・防衛費は人件費で半分
・死亡者の大半は事故者と自殺

（続く）

（続き)
・戦後の日本人はイタリア人的な他力本願精神論に縋って生きている猿がほとんどだった。
・被災地救援といいつつ単なる炊き出し。
・自衛隊の奥の手は米軍頼み。
・論戦技術が低すぎたためにサヨクに論破されまくり。
・暇さえあればｎｙに情報バラしてはヤク吸ってラリる
・イージス艦のCICでサバゲ
・阪神大震災の初動遅れを村山のせいにしたけど、それでも非難は免れなかった。
・シャバはマイカーは当たり前で婦女子も自動車を運転できたが、自衛隊ではジープすら珍しく、もっぱら徒歩やヘリが一般化した交通手段だった。
･自衛隊の戦闘機には貧乏なため（新型の）レーダーが役に立たなく、アメのワガママのためF-2は結局『あぼーん』ｗ
・糧食はサイヤ人でも食わないよう劣悪なもの、しかも満足に前線に行き渡らなかった。
・個人装備はイスラエル、南アフリカ、英軍さえも下回る貧しさだった。ちょっと前はM1951装備のピーコというショボさ。

>>370-371
陸軍に比べればマシ

陸軍にはそれを補うだけの精神があった！！

>>373
一方ロシアは鉛筆を使った

>>374
性的な意味で。

まずはしっかりと責任を取る体制にすることが大事だな

いやあれに関してはあいつが悪いとか　海軍が悪い　陸軍が悪いとか
責任転嫁してるうちは大問題はいつでも発生する

>>376
とりあえず大西瀧次郎は詫び状かいて腹切って責任取ったけど…

腹を斬る≠責任を取る

富永さんよりははるかにいい

しょぼぷーは巣に帰れよ。

その当時には腹を切ることが、責任を果たす（ことができなかったことの詫び？）という意味だった。
腹を裂いていて見せて、身の潔白（二心ないことを証明する）の証という意味もある。

今の考えのみで当時のことを推し量るのは房の房たる所以かね。

>>352
大正時代は国際協調、中国不干渉ってのが外交の基本路線だった
んじゃない？原敬あたりは、帝国主義的な領土拡張は時代遅れって
言い切ってるし。

そのせいで日英同盟を破棄したり、中国には弱腰を見破られて余計にテロられたりしていた。
さらに、世界恐慌によって国際協調が口約束の空証文だと分かってしまい、
国民世論は自主独立路線を支持するようになる。

>国際協調が口約束の空証文

確かにな。
アメリカがもうちょっとなんとかしてくれれば、こうはならなかっただろうに。
あの状況で日本に自戒を求めるのはさすがに無理だ。国家として若すぎた。

我が身大事はどこも一緒だけどね。
だからこそ自主独立への強い支持が集まる。

　大西クンに限らず、ハリカリなんて自己満足の極致だからねぇ。

　連中が「国のため」と称してバカげた特別攻撃にかり出した若者達の家族に
「だれそれくんは、わたくしのこういう命令で、何月何日、こういう風に亡くなりました」と
きちんと説明するのが、それなりの階級章をひっつける「責任」というものであって
宇垣だ大西だってのは、結局のところ逃げただけだからなぁ。

　連中をつきつめれば、とどのつまりは大御心が下っているにもかかわらず、厚木で
怪気炎あげてたチンカス連中と同類で、整斉と東京裁判にかけられた馬ぐそケダモノの
親分以下、ということになるのでは。

>>385
まあ人間ってのは主観でしか生きてないからね。
君も僕も。

>>380
いつの時代でも腹を切ったって何も解決せんよ（嘲笑）

したよ。日本では。

>>385
何で海軍厨はそんな言葉ばかり使うんだ？

当時もやたら陸軍を「陸助」だの「ｹﾀﾞﾓﾉ」「イノシシ」とか呼んでたらしいが、陸軍が海軍をそんな風に呼んでたという話は聞かないが

>>389
海軍は貴族趣味だからなー

海軍は昔から陸軍を超えたくて仕方がなかったんだよ。
それで日本海大海戦で勝利して、成り上がり者みたいに調子づき、結果的に陸軍を見くだし始めたんだ。
本来は兄弟みたいなものなのに。
陸軍側に非があるとしても、陸海軍の対立じたいは海軍に原因があるのですよ。

あれか。
陸軍海軍の対立って、今の官僚の省庁間の対立に武器を持たせたようなものか？

>>389
うみんちゅの太平洋戦争期についての意見には同意しないけど、
彼はべつに海軍厨ではないですよ。
どっちかいうと現代戦にすごくくわしいコテ。
国を滅ぼした指導者を、陸海軍とも激しく憎んでいるだけで。

私は陸厨で、敗戦も指導者の質の問題ではないと思うので、
うみんちゅとは意見が違うけど。

陸軍厨とか海軍厨とか言ってる時点で邪魔だっての
責任がどこにあるかなんぞゴミに教えてもらう必要は欠片もねえよ
邪魔だから死ね

＞敗戦も指導者の質の問題ではないと

そこをくわしくっ！

>>380
敵に対しての責任の取り方じゃないよね、身内にも微妙だし。
中世じゃないので責任からの逃避か自己満足だ＞自決

自決＝自己満足あるいは責任からの逃避

上記の式を証明せよ。

生きていなら責任が取れる、あるいは自己満足ではなくなるとして、どのような責任が取れるのだろうか？
なぜ自己満足でなくなるのだろうか？

自決は自己満足について考える。
どんな行動をとるにしても、満足するかどうかは当人の心持ち姿第なので、
自決しても満足じゃない場合もあれば、
生き残っていれば満足な場合もある。
つまるところ、自決＝自己満足とは断定できない。

生きていれば憎悪の対象としてサンドバックになったり、力の及ぶ限りフォローしたり
出来ることはたくさんあると思うが？東條を例にすれば自殺し損ねたおかげで戦犯として裁かれたことにより
アメ公の溜飲を下げ、結果として累の及ぶ範囲を限定した。自殺が成功していたらアメ公は他に生贄を求めた。

なぜ憎悪の対象となってサンドバックにされたり、
力の及ぶ限りフォローすることが責任を取ることになるのですか？
それらは東條が負わされる責任ではないでしょう。

本来責任があるものを処罰せずないものを処罰する。
これで何の責任が取れると言うのですか。
それとも、責任の追求など本心ではどうでもいいということなのですか。

死者に対して取れる責任などない。
それは取り返しのつかないものだから。

目や手足がなくなった重傷者も大勢いるだろ。
馬鹿か。

自決を正当化している連中は勝共

自決を正当化している連中は勝共

自決を正当化している連中は勝共

>>404
代えの目や手足をくれてやれるわけでもないし、
そいつら全部まとめて一生面倒みるなんてことも不可能。

>400
アメリカが感情の問題で東京裁判を行なったとでも言いたいのか？

>>409
法的責任を求めたわけではないことは確かだろう

もちろん、戦後の占領政策と連合国間の政治のため。
つまりは、アメリカの国益のためだ。
東条も日本の国益のため（天皇に累が及ばないように）に東京裁判を受けた。
（東条の遺書からは、国内の戦争責任として刑を受けたとあるが。）
その間には、復讐心などどこにもない。あるのは政治だけだ。

BC級戦犯はでっち上げも多数含まれてただろうから復讐心もあったと思うよ。

松井さんは南京でっちあげの為に殺された

そうだな。BやCに対しては復讐心もあるな。
しかし、それは東京裁判に分類されるのかな？
BCの多くは東京でない所で行なわれたので、そう分類されないと思っていた。

松井大将は東京裁判で、なぜかA級だな

陸軍は右手　海軍は左手のようなもの
あれは右手が悪い　いや左手だ　と言い合うようなもの
頭も脚も一体とならないと　戦争は勝てるわけがない

【日本で】総連と民団が和解に向けた会談開催へ【南北統一】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1147751512/l50

【在日】　民団と総連が和解へ、あすにもトップ会談　[05/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147758574/l50

↓


【ブラジル】サンパウロと近郊・警察署など50か所以上を麻薬密売組織傭兵が襲撃、警官30人死亡
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147583685/

出てけ

結局のところ今後に活かせそうですか？

頑迷な海厨以外はね

海厨とか陸厨とか言ってるゴミ共が邪魔するし、活かせそうにないなあ

ところで日本てC級戦犯いるの？

420は自分を見ろ

「裁判に復讐ないし応報があってはならない」という考えからして疑問。
これは人間性に対して楽観的すぎる左翼系人権屋の考え方。
しょせん人間である以上、政治と共に復讐があって当たり前。
そして復讐は勝者の当然の権利。良き敗者になりたければ、それを認めるべき。
現実派ならそう考えるべきでしょ。

まぁね。
東京裁判の判決は受けたが、戦犯の国内の名誉は回復させた。
当時の人達は現実派だったね。

中立的な立場のものが裁くから裁判といえるんじゃ　そうでないのは裁判ゴッコ
　不正なものは堂々と不正だと主張するのが「よき敗者」だと言える　
泣き寝入りするのは馬鹿

>>424
裁判は復讐であって当たり前だって？法治主義って知ってるか？
中国や北朝鮮の方には理解できないのかな。

>>427
現実を直視しなよｗ

戦わなきゃ、現実と。

裁判員制度

ここでは、濡れ衣きせられても泣き寝入りするのが「現実を直視すること」らしいな。戦後教育の成果だな。

不当であって現実を見て泣き寝入りしろというのは、典型的な
負け犬根性。

野蛮な現実

日本軍強かったな。アメリカにしか負けたこと無かったよ

敗戦国が裁判受けさせてもらえただけで満足しろよ

即銃殺されたって文句言えねぇだろ

負　け　た　ん　だ　か　ら　な

>>435
日清戦争で西太后や李鴻章を処刑したか？
日露戦争でニコライ２世やクロパトキンを処刑したか？
戦勝国である大日本帝国はそういうことはしていない。

しかし解放戦争を戦った日本は白人どもにじゃまだったので、
戦後処刑したんだよ。
ちなみにパール判事は無罪だといっているんだが。

>>424
それおかしいな。復讐を目的としてはならないとした
日本国憲法は米国がおしつけたんだが、
連中の復讐そしてみせしめと日本国憲法は矛盾している。
飴の為の法律などいらね

>>435
勝者は敗者に何をしてもいいのか？蛮族は言うことが違うな。

日清戦争で中国全土を制圧出来たか？
日露戦争でモスクワを制圧出来たか？
太平洋戦争じゃそれが出来たし事実そのスケジュールが組まれていた

はっきり言ってあそこまでの完全試合で裁判が行われたことが奇跡と思わんのか

そんなにアメリカが嫌なら本土決戦やればよかったんだな

で北海道とかがソ連に編入されてた方が良かったと

ハア？前世紀のナポレオンやウィルヘルム二世でも縛り首になぞされちゃおらんぞ

>>441
だから戦争のスケールが違うんだよ

もう２、３発原爆落としてもらわにゃ目が覚めない酷使様乙

ていうか東条とナポレオン比べていいのかね

天皇と比べるべきじゃないの

>>439
いずれも自衛戦争であり、日本は敗者を遇する道をしっていた。
しかし米、中、ソ、英、蘭、仏は終戦したにすぎない我が国を
勝手に裁いて処刑している。
これは国家主権の侵害であるわけだが。

先住民のインディオとは違い、日本は国家として扱われた。
別に感謝することでもないな。アメリカの都合だ。
法治国家のアメリカとしては裁判するのは当然のこと。

オレは裁判の内容に疑問点があるだけだ。

>>444
・・・日露戦争はアメリカに仲介頼んでるし


終戦とか敗戦とかそういう法学上の区別は何の意味も持たないね。完敗ですよ
だから主権を侵害されても当然としか言えないなぁ

だって負けだもんねどう考えても。オキュパイドジャパンだし

インディアンに出来レースの裁判で敗訴させて涙の道の強制移住で
インディアンは大勢命を落とした。
それが連中のいう法治国家の真実であり、人治主義の中国とやって
いることは変わらない。

日本は白人至上主義の欧米や漢族至上主義の中国に対して解放戦争を
おこなった全アジアの利益代表だ。

戦後アメリカは、この茶番劇裁判のツケを払うことになるわけだが。

>>439
日本は、律儀なくらい国際法に従って戦争やっていたわけだが？
都合で決められた裁判だよ、結局は。

>>447
だから敗者の立場って事を忘れなきゃ何吠えてもいいんじゃないｗ

終戦とか敗戦とかそういう法学上の区別は何の意味も持たないね

あつまり、法学上どうみても自称戦勝国の無道であるということだね。
正義が悪の帝国たちに裁かれるなんてそれなんてスペインの宗教裁判ｗ

フセインは裁かれたけど、ホーチミンはなぜか裁けていませんね
米国のご都合主義きわまれり。

何言おうが負けは負け。勝利をほざいてもしょうがないだろ

負けたんだから言いなりになるのは当然。戦争とはそういうもので
法律屋の出る幕は本来無い。国際法なんて慣習法じゃん

>>451
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗ

ベトナムでいつ勝ったんだよｗｗｗｗｗｗｗ

ただ、言えるのは、
日本が独自に戦犯を決めようとしたときに、天皇に止められた（史実にある）。
裏をかえすと、アメリカに東京裁判を行なってもらったっていう解釈もある。
天皇の名の元に行なわれた戦争で、負けた指導者を同じく天皇の名の元で裁く・・・。無理だよな。
もし、日本の手で裁判を行なったら、A戦犯の数はもっと多かっただろうとの見解もある。

日本も、アメリカもお互いの都合（妥協）の結果だね。

443氏は、昭和天皇が専制君主もしくは独裁者だったとでもお思いかな？

>>455
国家を総攬する人という意味で言っただけなんだけど
大体時代が違いすぎる

何言おうが負けは負け。勝利をほざいてもしょうがないだろ

うんそうだね。>>452が火病おこした事でこの論争は
戦後裁判は不当且つ正当性のない裁判だったとする
極東裁判否定派側の論争勝利ということでFAｗ

事実は一つ。解釈は多様。

>>457
だから不当とかいうのなら裁判おこせばいいんじゃない？
法律屋さんさぁ
国連にでも訴えるとか、日本の裁判所に訴えるとか
アメリカに訴えるとか

なんでしないの？あ、できないのかｗ

この速さならいえる








陸軍でなくて陸自に入れてよかった

そりゃ戦争ないからね。

そりゃ牟田口や辻みたいなのを一切育てないからね

実戦になったら出るかも分からんよ。
あの人とかあの人とかあの人とか。

459はマゾ豚

459はホモ愛奴

戦後日本でもムッチーみたいなアホ官僚、
無責任経営者なんかはｲﾊﾟｰｲいるよw
失われた１０年の原因だね。
防衛庁だってしょせんはお役所ww
どーせまたおんなじ事やるでしょwwww・・・・ﾊｧ

>>466
君が自衛隊幹部になれ。官僚になれ。政治家になれ。

>467
> 自衛隊幹部になれ。官僚になれ。政治家になれ

　政治家はともかく、自衛隊幹部は官僚だから重複してるんｼﾞｬﾏｲｶ

とりあえず内部改革しかありえないということで。

>>466
そういえばムッチーどこに消えたんだろうね。

牟田口が自分の作戦指導に関して冊子を作って配ったらしいが、
それの題名とかどこで入手できるかとか分かる？

戦後に配ったやつ？
自費出版本だし、市場には出回っていない。

入手は人づて以外には無理っぽ。
オレのじいさまは、配られたが受け取るのがイヤだったらしく送り返したそうだ（ばあさま伝）。

>>442
はあ？WW�Tと太平洋戦争だったら、WW�Tのほうがはるかに規模がでかい戦争だろ。

太平洋戦争をＷＷ�Uの太平洋戦線と考えれば、それは通じない。
日本からの視点以外も考えないと。

なにを比べるかによるが、使用した火薬の量だけでもすごい違いじゃね？

>>472
ほとんど幻の本だな。

>>460
イラクへ行け

使った火薬の量なら朝鮮戦争のほうが太平洋戦争より多い。

>>460
なんか体格で昇給が変わるらしいね。がんがれ。

　復興支援活動のため、イラク南部のサマワに派遣されている陸上自衛隊
第９次復興支援群の准陸尉（５２）が４月下旬、自分が管理していた９ミ
リ拳銃の実弾１発を一時紛失し、それを穴埋めするため、武器庫にあった
別の弾倉から実弾１発を抜き取っていたことが分かった。
　陸自は１９日、この准尉を停職処分とする。２００４年１月に陸自先遣
隊がサマワ入りして以来、イラク派遣部隊で懲戒処分者が出るのは初めて。
　関係者によると、准尉は４月３０日、射撃訓練から宿営地に戻った際、
ゲートの出入り時に行われる点検で実弾１発が足りないことに気づいてい
たが、その場を取り繕って武器庫に返却。その後、拳銃の手入れ作業の際
に紛失分を穴埋めするため、武器庫内にある他の隊員用の弾倉から実弾１
発を抜き取った。



これって厳しすぎねーか？

アメリカだったら（ｒｙ

陸軍か陸自かチェック
Qアメリカに戦争したい
　1・そんな事より露助を殺す
　2・そんな　ことを　するなんて　とんでもない！

Q補給について
　1・自分でやれ
　2・しっかり保障してやるから安心しろ

Q兵器の値段は？
　1・それより自分が貧乏だから(ｒｙ
　2・高杉

Q英語力は？
　1・そんな下らんものより独語がベラベラなもんでして
　2・ある

>>480
万一テロリストと交戦したらそのあと殻薬莢拾い集めんのかね？やっぱ。

Q自分にとって邪魔なモノは？
　1・海坊主
　2・平和憲法とプロ市民

Qこれから力を入れるべきところは
　1・歩兵突撃。コレは変わらん
　2・カウンターテロリズムとそれに伴う装備の(ｒｙ

Q戦車と聞いて　
　1・ﾁﾊ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
　2・90式最強！！！１２３４５６７８９！！！！

>>484
＞Q戦車と聞いて

この質問は絶対1と答えるな
それ以外有り得ん

　そりゃまぁ「Q」が作るんだから尋常の戦車じゃないよな「Q戦車」

陸自は海兵隊化したほうがいい

>>487
海兵隊の起源や任務わかっているかね？

>>488
他国侵攻の先兵となって国家の為に胃に地を捧げることだろ

>>489
日本語でおｋ

>>488
起源までさかのぼるとWW�Uあたりから方針転換しているのでダメじゃない？

>>488
対海賊用の船上白兵戦用部隊

>>482
どこと戦争したいか自衛官が言ったらクビじゃね？

>>484
平和憲法が邪魔なんて自衛官が言ったらクビじゃね？

陸自が海自の船で運送して上陸する訓練をするべき

やってる。

>>493
硫黄島とかでやっているぞ

専守防衛の精神に違反するニダ　憲法違反ニダ

言おう島でなく竹島を奪還しろよ腰抜けどもめ！
七生報国の精神を忘れたリーマン自衛隊を英霊は嘆いておるぞ！

マジレスすっと、紛争の火種になる地域で演習を行うなんて野蛮な脅迫を
まともな先進国である我国は絶対やらない
いくら外交オンチでもそのくらいのバランス感覚はあるんだよ

相手が理知的な人間ならそれも効果はあるが、
相手が狂人の場合はその論理ではどうにもならない
こともあるぞ。

>>497
そもそも竹島は我が国の領土であるから
奪還する必要すらない
というわけで陸自海自合同上陸訓練を竹島でやろう

>>500
韓国側の警備兵が駐屯してるから、韓国側が退かなければ
最終的には上陸奪回作戦が必要になる。

まあその前に周辺海域臨検封鎖なんだろうけど。

いっそ、爆破するか。

>>502
韓国が事実上占領しているのにどうやって？
発破技師でも送り込むのか？

上陸しなくて包囲して立ち枯れを狙えばいいじゃん。

>>504
包囲するのは結構だが、突破してくる船を撃沈や臨検するのか？
韓国海軍が護衛してきたら？
へたすりゃ戦争になりかねんぞ

上陸奪回も軍事衝突そのものじゃん。

>>505
それ以外に竹島を日本の実行支配下に戻す方法があるのか？
まさか穏便な話し合いや経済制裁で解決するなんて考えてるんじゃないだろうな？

>>507
戦争は明らかに勝てる時にやろうね

米韓が喧嘩別れした時とかに
今戦争吹っ掛けて、それが日本の国益につながるとでも？

米韓が喧嘩別れってことは、中国北朝鮮のラインに加わる可能性大。
そこで戦争が勃発すると日本が最前線に…コレのどこが国益だ？

先手必勝。韓国がまだ中国側についていない間に決着をつけるのが最善に決まってる。
今まで竹島周辺の資源開発で後手後手にまわってきたツケが今にまわってきているのだ。
ここで先手必勝、迅速勝利を果たすことで過去の負の遺産を解決することができる。

また予防先制攻撃かよ。欧米とロシアが協力してくれるかね。

宣伝怠るのが日本の伝統な感じ

>>512
セルビアみたいだな

世の中には竹島を奪回するためには核武装する方が良いと言っている奴もいる。
それに比べれば通常戦力での竹島奪回は欧米やロシアの同意を得られやすい。

武力で竹島を奪還すると、韓国がそれを口実に核武装するかもしれない。

中国が韓国に口ぞえしてくるかもな。

その方が都合が良いと言えば都合が良いけどな。
朝鮮半島を統一させてお荷物の北朝鮮を韓国に負担させやすくなる。

で…日本はどうなるの。
まず竹島問題では勝ち目がなくなるが。

竹島は通常戦力で奪回できるから問題ない。
後で韓国が難癖つけたところで竹島は保持できる。

韓国の後ろ盾には中国が…

中国が日本に核を撃てばアメリカが韓国に核を撃つ。
だから韓国は中国に核の支援を頼めない。
アメリカと中国、双方が互いの国に核を打ち込みさえしなければ、
何も問題は起こらない、アメリカと中国にとって。

向こうが竹島奪回してきたら、血祭りにして捕虜はとらずチョン兵を全員貼り付けにして処刑する様をチョンＴＶに
放映してやればいいんじゃないか？

>>521、米中が事を構えたら沖縄は戦場にされるぞ。

米中が本気でことを構えたらいずれにしても世界は終わりだ。

問題は中国がそのことを自覚せずおらが村の感覚で国際政治に
参加していること。

おらが村は感覚は米国も対して変わらんだろ。

クリントンの時はまだしもそうでは無かったとは思うが……。
まあ２００８年待ちだな。

中国を弁護するわけじゃないが、
連中は自存のために必死なのだろう。
（近隣諸国には迷惑なだけなのだが。）

>>527
中国の自存のためじゃなくて、中国共産党の自存のためでしょう。

>>522
それやったら国際的な非難浴びますな
歴史問題での日本の言い分聞いてもらえなくなるかもね

嵐の日に海保大船隊を竹島に派遣して
島に漂着してる韓国人を"救助"してあげればいいと思うよ
ついでに海保の警備隊員を以後常駐もしよう

>>523
反日県の住民など根こそぎ虐殺されても痛痒を感じない。
戦後、本土から人移住させれば済む話。

>524
どこの国の方ですか？

・・・すっかり変な奴らに乗っ取られたな。

陸軍と海軍の人事異動で
定期的に互いに幹部を交換するって出来ないの？

そろそろ人間も増えたし、あちこちに安楽死施設をつくって国家に不要な人間は
処分して人類の選抜をすすめるべきだろう。
障害者や難病患者やアル中、ヤク中、老人、池沼などは不要。
贅肉を減らして日本再生を！

陸海の交流って意外とあったぞ

>>536
グレゴリー・ボイントンの海兵隊コルセア戦記読むと陸海軍は一平卒まで仲が悪い
といってる。彼は撃墜されて2年弱捕虜になったしね。

翻訳で番兵になってたけど陸海軍の憲兵はどっちも野蛮。
どっちもＤＱＮだな。

マック元帥もキングとかと仲わるかったしな

>>537
陸海軍の憲兵？

海保って海猿とかトッキューとかの海保でしょ。
武器を搭載とかさあ。子供たちの夢を壊さないで欲しい。
海保には今まで通り人命救助でみんなに希望を与えてよ。

>>540
海猿にも不審船や海賊船に対する発砲シーンがあるけど。
木を見て森を見ないのは、無知以前に罪ですらあるよ。

>>539
陸海軍ともに憲兵あるからどっちも野蛮だった見たい。
国語の成績悪いでしょｗ

>>542
それは米軍のことなのですか？

日本の場合、憲兵は陸軍管轄のはずだからお尋ねしたのです。
日本海軍には独自に憲兵をおかず、海軍大臣が直接憲兵を指揮
できることになっていたから海軍憲兵というものは存在しないはず。
しかし、もしかすると海軍憲兵に類するものが戦時中に臨時に編成
されていたのか？とも考えたんですよ。
少なくとも私が読んだ資料の中には、「海軍憲兵」なる記述は存在
しなかったから些か疑問に感じたのですよ。

あなたの文章だと、「陸海軍は一平卒まで仲が悪いといってる」と
いう部分が、「彼は撃墜されて2年弱捕虜になったしね」に掛かって
いると思われたんで、これは日本のことを指しているのだなと考え
質問した次第です。

>>543
海軍にも一応ありましたよ。占領地の拡大に応じて。
憲兵というかどうかは別として陸軍との対抗意識のなせる技なんですかねえ。
一般人にはどっちも恐れられたみたいですが。
おいらは戦闘機専門だったんでねえ。
エロい詳しい人に後はおながいします。
つか、軍事板のまとめのサイトにあったと思う。

>>544
なるほど。
早速教えていただきありがとうございます。

>>540
自衛隊も武器を捨てて災害救助隊になるべきだよね

>546

誰も釣れないので自演かね？

防衛大学出来てから対立は減ったと思う　思いたい

おかげでアメリカの誰かにインド並みだと揶揄されている。

シンプルイズベスト

進化の終着点は原点に帰るもの

俺たち人間も進化しすぎるとコアセルベートになるのか？

無（エネルギー）に帰るんじゃねーか？

何そのイデオン

815 ：名無しさん＠６周年：2006/05/26(金) 22:26:14 ID:BahTFLqN0
>>796
先進国でやっていないのは、たぶん日本だけ。
韓国ですら、平時における軍と警察の共同作戦は、あたりまえ。
非対照的な脅威環境のなか、何処の国でも、軍と警察とインテリジェンス機関を
相互補完的に連携させるスキーム整備している。

海軍と海上警察の共同行動は、日本以外では、むしろ一般的だな。

816 ：名無しさん＠６周年：2006/05/26(金) 22:30:15 ID:iJYSqSYk0
海保と海自は頻繁に共同訓練してるし、陸自と警察でも
この間、道警SATと普通科の治安出動訓練があったでしょ。

817 ：名無しさん＠６周年：2006/05/26(金) 23:03:33 ID:BahTFLqN0
>>816
あれは、一昔前の防災訓練みたいなモンだ。
いまのところは部内外への注意喚起がメイン。（内部では自衛隊も警察も、それなりに葛藤があるんだな）
じっさいには、法制や組織文化のすり合わせをしている段階。
実働面での細かい検討は、これからの課題となるね。

海自と海保についていえば、共同訓練の中心は、いまだに戦術運動と通信。
外国海軍と海自の親善訓練に、毛が生えたようなレベルでね。
図演を利用して、それなりの調整を始めているが、コミュニケーションギャップがあまりに大きい。
米海軍と沿岸警備隊、英海軍と税関・スコットランドヤードのような関係は、今のままではまったく期待できないね。

818 ：名無しさん＠６周年：2006/05/26(金) 23:29:25 ID:iJYSqSYk0
最近は結構幅広く訓練していると思うけどね。
無線での共通暗号も決められたし、護衛艦臨検隊と海保特警隊の相互訪問訓練もやってるし。

820 ：名無しさん＠６周年：2006/05/27(土) 03:03:06 ID:7c94ClfE0
>>818
それは、相互理解を深める「親善訓練」の段階ということだよ。
指揮管制通信については、暗号通信が可能になっただけのこと。
やっとこさ、大戦中の米英海軍レベルに追いついたかな。
ただし、インテリジェンスにおける関係強化は、たいした前進だね。

ともあれ、海保・海自の連携は、長い目で見たほうがいいと思うな。
連携の実がむすぶまでに、相当の時間がかかるハズだよ。
相互の機能を補完しつつ、海自・海保が一体的な戦術行動をするには、まだまだカベがある。
現行法制のワクもあるし、優秀な組織ならではの対抗意識もあるしね。



(陸自×海自　だけでなく　自衛隊×警察も色々大変なんだね)

とにかく、陸海軍の対立ほど、無駄なものは無かった。
日本は、とかく源平の対立を武人に求め、なんとかその均衡に乗ろうとする。
陸海軍の対立も、案外日本国民自身が生み出したものなのかもね。

現在の非効率な縦割り行政もその延長線上にあるのかねぇ

「のらくろ」で、子供同士が陸軍派と海軍派に分かれてケンカし、最後にブル連隊長に「ばかもの、どちらも大切なのだ」と諭される話があった。
あれは微笑ましいのに現実は・・・生死がかかわるからね・・・。

>>556
資源の無い国なのに航空機に関しては5対5の配分比率…
空軍戦争前に作っていたら3つ巴の醜い争いになってたかも…

アメリカの陸軍航空軍は事実上空軍だったみたいだしねえ。

本当の敵を見失った戦いほど　虚しいものは無い

JALが戦うべき相手はANAなのに
醜い内部抗争をしているよ

>557
行政を効率重視で横割りなんかにした日にゃ
労組のフリした紅い人達によって好き放題踏み荒らされて
統制なんか取れなくなるよ、教育現場が踏み荒らされた結果の良い見本
あの様相が行政、警察、消防なんかに拡大したらどうなるか・・・

>>561
？

>>559
零戦や疾風に統一すればよかったとか言いたいの？

社会保険庁とか見てると
官僚主義は醜いなと思う

>>559
三つ巴になる前に、空軍は創設される前に海軍に潰されてますがな。
ついでに、空自創設のときも警備隊が圧力かけてきたし。

さて独立空軍なんか必要だったのか

>>566
航空機生産の一元化ができますです。
機種開発も生産効率も飛躍的に増大します。

例えば銀河を作らないで素直にリソースを四式重爆に集中するとか、
一式戦をやめて零戦ばかり作るとか、
そういうことで生産速度と効率をあげることができます。
多少の性能の差には議論があるでしょうが、この際、問題は質ではなく量です。

訓練も統合できるので、
とりわけ陸軍パイロットの海上決戦における戦力化ができます。

さらに、三軍分立になると統合参謀本部がどうしても必要なので、
すると陸海空三軍の統合指揮ができるようになる（はず）です。
これが海軍が拒否した理由です。

>>567
さて次にデメリットを挙げてみましょう。
とりわけ、すでに大陸で戦争状態になっている時期に
陸海航空隊を統合して空軍を作るわけですからね。
デメリットの方が多いですよ。

>>568
独立空軍論が流行りだしたのは1920年代だから、
日本で独立空軍が出来なかったことと支那事変とは関係は薄いのでは。
むしろ、ワシントン条約やロンドン条約、中攻の配備で
海軍が航空戦力を手放せなくなったからでは。

>>569
それを言い出したら仮想敵がソ連とアメリカの時点で不可能ですが。
世界中で空軍が存在する以前の時代ですねｗ

さて、陸海軍統合には海軍が反対し、海軍空軍化には陸軍が反対し
そんな状況で空軍創設など出来るわけが無いと思うのは
私だけですか？そうですか

>>571
統合参謀本部を認めるならば、陸軍は当然、海軍の空軍化に賛成していますよ。

問題は海軍の空軍化が、
海軍（連合艦隊）は政府・大本営・陛下に掣肘されないで独自に作戦をしたいけれど、
軍需物資と人的資源の大半をよこせという虫のいい提案になってしまっていたことで。

戦争中の組織改変はよっぽどうまくやらない限り逆効果だよな。

>>567
受注する航空会社がバラバラでレベルも違うんだから、
空軍に統合されたところで急激に生産機数が増える事なんてありえない。
生産効率も、工作機械そのもの（国産は信用できない）が足りないんだから
デッドラインを作るだけでさして効果があったとは思えない。

日本空母部隊が壊滅する中期以降に零戦ばかり作ってもしょうがないだろう。

　問:　帝国に空軍があったならば

　答:　「空軍空母」とか「空軍歩兵師団」が実用化

　いんしゃらー

　問:　帝国に空軍があったならば

　答:　空軍大臣も創設されて大臣を引き上げたりしてさらに倒閣運動が激化。

もう！この子ったら、ちょっと目を離すと
すぐに天下り先ばっかり作っちゃって！！
本当に悪い子！！ちゃんとお手伝いしなさい！！

えー、こんなのみんなやってるよぅ

もう！すぐにそうやって言い訳する！！

でも自衛隊員だと退職金なくなったらマジで食ってけないしな。

>>576
東條が兼務するから問題なし。

陸軍大臣兼空軍大臣兼軍需大臣兼内務大臣兼総理大臣。

>>575
秋津丸は世間様に迷惑もかけないで黙々と働いたのに、
妙にネタにされるねえ。

軽飛行機が発着できる輸送艦に過ぎんのにね。
あきつまるわ。

てｓｔ

一人統合化にあたって海軍を悪者にしようとしている人がいますね。
海軍側の事情も少しは理解してほしいものです。


＞問:　帝国に空軍があったならば
　
　答:　世の中に絶えて空軍なかりせば〜と詠まれるでしょう。

>>583
海軍支持派でも、古賀・福留の作戦指導に賛成する人は少ないと思うのだが。

海自→海軍
陸自→海兵隊
空自→海軍航空隊

これでOK

>>575
ドイツみたいだなって陸軍空母や潜水艦あるやん

つーか陸自って「郷土治安隊」に改名した方がよくね？

じゃあなんで郷土治安隊がイラクに行くの？

国連決議に逆らえなかったから

え？　そんな決議でてたっけ？

陸海軍のいがみ合いより工業生産、特に機械加工能力が低すぎというのが
原因なんじゃないの。
そして今は国民や政治が国家安全保障をまともに考えていない点が問題
なんじゃないの？

だって金も売り物もないから工作機械買えないし。

1910年辺りまでにフォード自動車工場誘致や
列島改造計画などによる国内投資を軸にした
所得倍増計画をぶち上げて、先ず国民総生産を
欧米並みに引き上げる必要があったのかなぁ

誘致はいいが、技術力と資本の差から言って経済植民地化するだけでは。
エクアドルみたいに。

>594
確かに・・・
けど国民の懐が豊かにならないと国としても貧しいままだし
貧乏だと選択可能なオプションが激しく制限される
技術力や経済力は高めたいが植民地化は避けたいとなると
足元すくわれないギリギリの駆け引きができる優れた外交センスが
要求される訳だが、こと外交に関しては邪馬台国時代からヘタレ
というのが日本の現状だと言うし・・・orz

外資は入ってくるときはさして怖くない。怖いのは出て行くときね。
まあ自由経済が前提なんだが。

陸軍の作戦に
もう少し海軍の援護があればな

>>591
軍板じゃ憎まれ口なのを承知で言うけど、
国家安全保証なんて本質的に多義的で曖昧なもの。
よほど慎重に、かつ柔軟で多面的に考えないと、
戦前の日本やアメ、イスラム、中国などと同じ愚行を重ねるだけ。

視野狭窄とそれに続く思考停止・独善・主観主義が問題だ。
当初はいくらかの合理性があったとはいえ、
「絶対にこれしかない」という思い込みが硬直と圧制をもたらした。
「満州は日本の生命線」という呪縛が、ついには外交の自由度を奪うに至ったし、
組織や既得権益の慣性・惰性が輪をかけた。
ベトナム戦争やアフガン進行も同種の愚行だから、民族的資質やイデオロギーとは無関係。

政治家も軍人も国民世論も、一致団結させて
一貫した政治を実行させることなんて不可能だと思うがね。
シミュレーションゲームじゃあるまいし。

ゲームですら殴り合いの喧嘩になる事なんかザラ
一寸前の国会ですら「国会プロレス」と報道される位
流血沙汰が度々あった

陸自　海自　空自が
自分達は陸自だ　海自だ他はシラネ　という意識を捨てて
日本国民の平和を守るためには何をすればいいのか？　という意識を常に持てばいいと思うよ

つーか、持ってないの？

ポストと予算を守るためなら人命の一つや二つとは思っていると思うが。

1人や2人の命はなくなっても大したことはないが予算がないと戦争が出来ないじゃないか。

＞陸自　海自　空自が
＞自分達は陸自だ　海自だ他はシラネ　という意識を捨てて
＞日本国民の平和を守るためには何をすればいいのか？　という意識を常に持てばいいと思うよ

そーゆーのって、職権逸脱ていわね？
日本国民の平和を守るためどうすればいいかを考えるのは
国民の選良たる政治家の仕事であって
自衛官がどうこうするのは、明らかな職権乱用なんだが

この手のお上異存体質が衆愚政治を招くんだよね

>>605
職権乱用の意味を辞書でひこうな

広辞苑より
しょっけん‐らんよう【職権濫用】ｼﾖｸ

公務員が職務の執行に仮託して実は職務でない行為をし、公務の適正をけがすこと。

越権行為

統合幕僚

陸自にA-10
海自にハリアー
を配備してくれ

なんでそんな旧式機を配備しるねん
F-35Bでいいじゃん

>F-35B
まだ売ってないじゃん

>>611
安いじゃん

まっさきはじめさんは今はどうなった？

初代統合幕僚長

>>613
カネがないからね。これからの日本は。
９月になりゃまた道路族がブイブイ言わせるしね。

F-22買ったらまた金無くなる

F-22は空自にしか配備しないんですか？

Ｆ−２２はラ国でやれば１機２百億円程度だろうな
防衛費が年５兆で一般会計が８０兆、特別会計が４００兆だから
買えば金がなくなるつーほどではない。

１機や２機しか買わないわけじゃないでしょ

今は仲どうなんだろ？

>>620
Ｆ−４ＥＪ改の代替として１対１で購入しても９０機だから
９０×２００億で１兆８０００億
１０年間で購入するとして年間１８００億

F-4EJ改みたいに
F-15J改は出来ないもんかな

>>623
F-15とMSIPでググレ
事実上の改型になっている

海自に何かいい航空機を配備してくれ
F-2とか

>>623

そんなことより紫電改の優秀さを語ろうよ

>>626
まずはあなたからどうぞ

>>626
んなもん、全く語る術がにゃあよ
愚作の見本

>>625
海自に空母無いから艦載機の話はするだけ無駄だよ

韓国と中国が日本に同時攻撃開始！
「日本の国家危急存亡の時来る」

今こそ陸海空自衛隊と海保（日本の沿岸警備隊）の４組織は従来の対立を捨て
防国のために協力しなければ　この国は亡ばされる

【社会】海流調査を行う韓国船が釜山を出港･･･竹島周辺の調査は１１日頃の見通し
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151854105/l50


【尖閣の中国調査船】海保が中国語と英語で警告するも応答せず　在日中国大使館に外務省抗議
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151847172/l50

>>630
貴方の世界には、アメリカ合衆国と日米安保が存在しないのですか？

長射程で命中率の高い対艦ミサイルがあれば空母なんかいらん。

>>631
アメリカは最初から最後までフィリピンを日本の魔の手から守ってくれましたか？
頭がお花畑さん

>>633
結局日本を撃退した上、非軍事国家化して将来にわたって脅威を排除してくれましたが？

撃退するまでがねえ。

一時的たりとも日本列島がチョンの支配下になるのはね

なんか対立対立言ってるけど
海自の輸送艦には陸自が乗艦するし、３年後に就役予定の16DDHには陸自と空自を乗艦させて３軍共同の洋上司令部とするそうだし
海自と海保は繁盛に共同訓練やってて、観艦式には巡視船が検閲式には護衛艦がそれぞれゲストとして招待されてるし

そんなに仲が悪いとは思えないんですけど

http://www.fushou-miyajima.com/gekisya/ache-ship01.html
（この写真見ると特にそう思うよ）

>>637
いまだに昔と何も変わってなかったら　そっちのほうが大問題

海自と海保は表向きは仲良くしても裏では相当仲が悪いとか・・・

>639
表から見てもあまり仲が良さそうには見えんがな
まぁ同じ縄張りに所轄違いの公務員が居るんだから
公務員の習性上仕方ない訳だがな

韓国でも陸海軍はすごい仲悪いが
見た目だけは仲良しを装ってる

日本と戦えば絶対勝つと思ってる陸軍と
絶対負けると思ってる海軍が仲良い訳がない

いまでも悪いでしょ｡
いまは3つになってるから､よけい駄目だな｡

開戦するときは、宣戦布告ナシの不意打ちだまし討ち。
敗北するときは、本土空爆だけで無条件降伏した前代未聞の国。
（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬ━




開戦するときは、宣戦布告ナシの不意打ちだまし討ち。
敗北するときは、本土空爆だけで無条件降伏した前代未聞の国。
（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬ━




開戦するときは、宣戦布告ナシの不意打ちだまし討ち。
敗北するときは、本土空爆だけで無条件降伏した前代未聞の国。
（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬ━




開戦するときは、宣戦布告ナシの不意打ちだまし討ち。
敗北するときは、本土空爆だけで無条件降伏した前代未聞の国。
（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬ━

>>643
今は防衛庁対他の省庁の予算分捕り合戦

まあ、本当に反省してたら
縦割り行政なんかなくなってるわけで

つか、横割の御役所組織なんてまず考えられない訳で
連中のメンタリティだと横割になったら好き放題暴走するぞ

日本陸軍の出先機関が独走したように？

全ての省庁が同じ兄弟　一族　グループが牛耳ってれば横割り行政になるな

KGBみたいな統帥者の意向に沿った秘密警察作って軍を押さえつければいいんだよ
当然ながら乱した幹部は銃殺

>>647
内部に秘密結社まがいの集団作ったりしたもんな。
一夕会とか桜会とか青年将校団とか。
横断がそのまま専横に通じる体質。

>>649
将軍様の国やパロマみたく？

むしろ公務員は縦割りの監視体制下に置いて
徹底した非効率主義で好き勝手仕事させないのが正しい
仕事しない公務員は無害で良い公務員だ
仕事する公務員はろくでもない事をするダメな公務員だ

民間軍隊はまだ？

銃刀法の破棄から始めましょう

銃社会反対
（その割にはヤクザや総連の建物には武器がぎっしりあるんだよな・・・）



千葉津田沼の陸自の空挺団と埼玉入間の空自の輸送機が
海自の航空基地にやってきて搭乗だなんて
随分仲良くなかったもんだな
旧軍時代はありえん

→仲良くなった

>655
まぁ旧軍時代には空軍無かったしね

>>656
旧軍よりは仲良いだろ
当時は撃墜とか普通にあったし

>>658
それ誤射ではないの？

天皇や首相という存在がなかったら内戦になってたかもな
下手すればソマリアかアンゴラみたいになってたかも試練

その二つの存在がなければ戦争を起こすまい。

>>660
民度が違いすぎるから流石にそれはない

あくまで反省は海軍が先にしろと主張したい。

最初は陸軍が悪かった、が太平洋戦争突入してからは海軍が悪い。

どっちもどっちだw＞陸助・海馬鹿

根本は欠陥憲法作った長州が悪いと言いたい。
（連中も将来の修正は想定していたらしいが）

陸海二つだと喧嘩ばっかりするから
無理にでも空軍作って三権分立させれば良かったかな

>665
薩摩人事の身内贔屓もな

>>665
その長州閥を陸軍から追い出したら、大変なことになりましたね。

徳川様の方がよかったかなｗ
海軍奉行−軍艦奉行
陸軍総裁−陸軍奉行
大番頭

江戸に原爆投下で大政奉還。幻獣掃討後に遷都、以後江戸は東京と名を変えた

それなんてGPM。
あの世界では公武合体が成功したんだっけか。

日米開戦の破滅へ向かった主な原因は、中国大陸での陸軍の暴走だ。

政府はおろか、参謀本部の命令まで無視して、現地部隊が暴走した。
天皇も陸軍の暴走に不快感を表していたことは有名である。満州事変でも
盧溝橋事件でも、現地部隊の暴走を追認して当初の計画より拡大してしまった。

その結果日本が国際的に孤立し、経済制裁を受けそうしようもなくなって、
真珠湾攻撃に突入した。

陸軍シンパは「それを止めなかったみんなに責任がある」とごまかすが、そもそも
現地部隊が命令を守らないことが異常だ。何で日本陸軍は勝手に制限ラインを
越えて侵略するんだ？

陸軍の暴走を加速させたのは近衛内閣だよ
統帥部が支那事変拡大に難色を示してるのに、和平工作を一方的に蹴った。

暴走やりたくても耐えられません。と統帥部が泣きを入れたのに
同じような暴走を起こしたのが近衛内閣。

>>659
海軍の艦の近所を陸軍の船が通って目障りだったので
ねらいすました誤射をしたのであります

武蔵の生き残りはフィリピンで陸軍兵に沢山喰われたしな。
同じ日本人でも軍が異なれば食べて良しだ。

米国は大日本帝国の内戦に巻き込まれたのか・・・

>>673
じゃあ参謀本部の武藤章や下村定、支那派遣軍の松井の存在はどう説明するんだ？
上海から南京に勝手に進撃したのは現地軍だ。陸軍シンパはこれだから。

海軍陸戦隊が上海で全滅すればよかったんだよ。

>>677
参謀本部の一参謀の意見と、参謀本部次長が代表する統帥部の意見をごっちゃにするなよ。
そんな大雑把な思考ではなぁ・・・・

海軍好きってのは、本当に思考が狭いつうか、狭量なんだなｗ
要するに国民生活や政治、世論も見ない、片面的知識で知ったつもりになってるオフネマニアにしか見えない。
浴槽に日の丸のオフネでも浮かべて、勝手にオナってろって感じに見える。
軍のパートパートで戦争を語ったって、全く無意味、全てを総合的に見ないとわからない。
じゃあ、なぜ海軍は、明治以来ずっと統合参謀本部設立を拒否し続けた？
むしろ、児玉源太郎や田中義一の帝国国防方針をどう考える？
海軍側から、一度でも統合軍事作戦についてイニシアチブをとったことがあるか？
なぜ、あんな無意味なバカでかいだけの戦艦を作った？
なぜ、生命線である輸送船団を狙わない？
なぜ、ニューギニアやガ島に不得手な陸軍を引きずりこんだ？
つまり陸軍もそうだが、海が陸がと言うだけ、全く無意味なだけ。
既知だろうが、海軍善玉論はすでに失われていることを改めて認識しろ。

>>680
海軍のスマートさに嫉妬、まで読んだｗ

↑
プッ、逃げて回ってはいずるのが、スマートだとはな。
こいつ、本当の知障だｗｗｗｗｗ

支那事変の責任は陸軍
対米戦争の責任は海軍が重い
役所の所轄としてそうなのだから至極当然

陸軍の宇垣がヘタレすぎwwww
海軍の同姓はデムパだしwwww

>>680
総合的に見ても陸軍はどうかしていたと思う。
海軍は善玉じゃないかもしれないが、
陸軍幕僚や隊付将校らの独善的で観念的、
策謀好きで暴力的な体質は問題。

596 ：非公開＠個人情報保護のため ：2006/08/29(火) 22:59:22
http://72.14.235.104/search?q=cache:vlepeO0RakgJ:www.chibanippo.co.jp/news/seikei/kiji.php%3Fid%3Dseikei06082609293401+%E9%98%B2%E7%81%BD%E8%A8%93%E7%B7%B4%E3%80%80%E5%8D%83%E8%91%89%E6%B8%AF&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10
*
東京から船で搬送　初の帰宅困難者支援訓練
１日の「８都県市」で

　東京都は九月一日に実施する八都県市合同防災訓練で、県と千葉市と連携、大地震で帰宅の足を奪われ、都内に残された千葉県民を、
船を利用して東京港から千葉港まで搬送する初の帰宅困難者支援訓練を実施する。

　訓練には通勤、通学、買い物などで都内にいる実際の千葉県民三百人が参加する。

　訓練では、首都直下地震で通常の交通手段がストップしたと想定。足立区の北千住駅や、中央・千代田・港・江東区など臨海部に近い企業、学校などにとり残された県民を本県に帰宅させるため、
都が東京港まで避難・誘導を実施。海上保安庁の巡視船「やしま」に乗せて、千葉港まで搬送する。

　また、都職員三十人も帰宅困難者として、海上自衛隊の大型輸送船で千葉港まで搬送される。

　千葉港に着岸後は、県と千葉市が搬送された県民を、最寄り駅であるＪＲ千葉みなと駅まで誘導することになっている。

>海軍のスマートさに
ぷ

>>682=>>687

ﾌﾟｗ

今月号の『正論』の投稿欄で誰かが書いているけど、
米海軍アナポリスでは、日本の海軍兵学校の士官養成システムを採用していて、
東郷平八郎の五訓の英訳を毎日斉唱させているらしい。
日本海軍と戦った経験から、その優秀さを見込んで。

>>688
俺は>>680，>>682だが、海軍はスマートは否定してないぞ。
ただし、ただの腰抜け・タマ無し・ヘタレとしか認識してないｗ
よって>>688、


おまえが、プッｗｗｗｗｗｗｗｗ

　東郷クンの五訓なるものは知らんけど、アナポリスの五省ならジョン・ポール・ジョーンズの
言葉だが。

　バカウヨが「五省」と言うだけで、帝国海軍の五省と何か関係があるかのごとくカンチガイして
あっちこっちでバカげた妄想を吹聴してるようだけれど。

>>690
日本語でおｋ

どっちにしろ海軍が全部悪い。
陸軍に大人しく従っておればよかったのだ。

で、軍板的にはどっちがどういう理由でどうだったという
統一的な見解もしくは結論は何か出てるの？

匿名掲示板に統一見解などありません。
軍板ＦＡＱで聞けばいいでしょう。

> 軍板的には

　みんちがって、みんないい
　　　　　　　　　　　　　　みすず

「統一見解」なんてもんがある社会はロクなもんじゃないw

対立していたのは、昭和はじめの高官たちの一部程度では？

世界恐慌時代に登場した若手キャリアたちの大半は、
陸海共に統制志向、国家社会主義志向であまり差がない。
強いてあげれば正面を北にするか南にするかの主導権争い、
官僚の習性である予算ぶんどり合戦程度。
大井篤みたいな変わり者もいたけれども、数的には圧倒的少数派。

恐慌後はアメリカもニューディール政策やってたしナチスも似たようなもの。

あの頃はみんな経済を政治てか人間が制禦できると妄想してたからねぇ

夢多き、理想熱き、若き時代だったような・・・