艦隊決戦をやれば日本は負けた

もっと早く敗戦するんじゃねぇ？

自営業阻止

いつどこでのお話？？ｗ

アメリカとの西太平洋での艦隊決戦で
日本は海軍兵力をすり減らし昭和１８年頃には敗戦してるような気が

>>3
日露戦争じゃない事だけは確かだ。

黒船に対して艦隊決戦をやれば日本は負けた

>>3
日清戦争も除外ね。

>>1
ワールドカップで艦隊決戦やっても仕方あるめぇ。

WBCでは艦隊決戦には負けましたが、戦争には勝利しましたっ＞＜

>>1
俺もそう思う。
旧軍の戦術思想は、陸海軍を問わず、ご都合主義の傾向が強すぎる。
そうでもしないと国防の責任を負えるような軍備ではなかったのかもしれないが。

>>1
釣りスレのつもりなのかもしれないがお前は正しいｗ
よって終了

昔「海軍は航空主兵じゃなく大艦巨砲主義で戦争すればアメリカに勝てた」と主張するやつに遭遇して
辟易したことがあるなぁ・・・。

艦隊決戦となると日本は開戦すると予定通りフィリピン占領
アメリカは太平洋艦隊を西太平洋に進出させてそこで対決だと思うが
日本が大鑑巨砲主義のままなら信濃は計画通りに戦艦になってるんだろうな

真珠湾奇襲がなかったとして、
米は、戦艦巡洋艦を連ねてマリアナ辺りまでやってくるかな？
そうなれば、日本海軍の潜水艦、航空機部隊は、
決戦の前に敵主力を削減する努力をするだろう。
対して、米航空隊は、先行する日本巡洋艦艦隊を攻撃。
航続距離の違いと、航空機による攻撃力に対する認識の違いによる

飛行機でちまちま爆弾運んで落とすより
戦艦で真珠湾砲撃したほうが早いじゃん

>>15
飛行機の航続距離と、主砲の射程距離って解る？てか馬鹿？

>>16
ﾌﾟｯｗｗｗｗ
お前こそ知ってんの？ｗ
具体的に数字だしてみろよｗｗ

>>14
マレー沖海戦もなかったとしたらイギリス東洋艦隊を沈めても
マレー攻略はどうなってただろうか

昭和初期に衛生軌道まで飛ばして地球の自転を利用して、ハワイを
砲撃できるスパーガンを妄想するスレはここですか？

>>17
あのさ〜
軍艦の主砲で、たとえば東京から名古屋まで届くか？そのくらい想像つかんか？

>>15　は童貞だからそっとしといてあげて

戦艦１隻と要塞砲１門がほぼ互角・・・

・・・などという無粋なことを言うのはやめておこう

>>20
プッWWWWWW
出せないもんだから
イメージ操作に必死WWW

　 ＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
　└─‐┐ナ┐┌┘　＿　 ヘ＿＿＿＿
　　　　 /./┌┘└┬┘└┼────┘ﾛｺ┌i
　 　　<／　 ￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.!　　　　　　 　 ┌┘|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　　　　　　　　　　　　　　　__＿__　ﾞl　　|　　::　_ノ　　　　 　ﾍ＿　　 　 ﾞ）　7
　　 　 　　　 　　 　 　　/`ｰ---‐^ヽヽ`l　::　＿_　　　　　　　____　　 ／ノ ）
　　　　　　　　　　　　　l:::　　 　　　lヾミ,l _;;r';;　;;ヽ　　 　　 ん';; ヽ　ﾋ-彡|
　　　　　 　　＿ 　,--､l::::. 　 　　　ﾉ〉"l,_l "|!!;; Ｏ;;!〉;.:)　 f'<!;Ｏ; ;;;!|= ﾞﾚr-{
　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l| ヽ"::::''`ー-‐'´.::;i,　 i　`''-‐' 　　 r';'　}
　　 ,/　　　:::　　　 　 　　 i￣￣　 | ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ|
　 /:::::::. 　 　　　　 l::: 　 　l::::::: 　　l. |_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"
　l:::::::::::.　　 l::: 　 　!::　 　 |:::::::　　 l　.|　::ﾞl ::´ヽ---‐-‐-‐---/` ,il"..|'". .
　|:::::::::l::::　　l::: 　　 |::　 　 l::::: 　 　 l .{　 ::|　､ ::＼二二二二/,　il 　 |
　|::::::::::l:::. 　 }:::　 　l:::::,r-----　 　 ｌ/ﾄ､　:|.　ﾞl;:　 ::=====:　,i'　,l'　ノﾄ､
　ヽ::::::::l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
　　＼::::`ー‐'　　／ l＿＿l;;;;;;;;;;;／'　 |　 　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,| 　 ＼

おまえさぁ砲撃太郎とでもコテ名乗れよ


２代目台湾でもいいけど

>>23
出すのも馬鹿らしいデータだろ？
自分で調べてみろよ。愕然とするから。ホンマにアホやな…

>>19
どうもそうらしいねｗ

>>15と>>17>>23はID違うから釣りの臭いがする。

そういえば黄金厨の季節もそろそろだな

>>26
はいはい。勝利宣言勝利宣言ｗｗ

当時最大の大和が
主砲 ４６センチ３連装砲塔３基（９門）、４５口径、最大仰角４５度、最大射程４万メートル
だ
ってんだから、飛行機に叶うわけないな…。たかだか40kmだぜ？

アホか？

>>15
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%BB%8D%E8%89%A6+%E4%B8%BB%E7%A0%B2+%E5%B0%84%E7%A8%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%88%AA%E7%B6%9A%E8%B7%9D%E9%9B%A2+99%E8%89%A6%E7%88%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


中島の97艦攻が航続距離1990�qだって話にならんなｗ

>>27
いや、この自信満々さは真性かもよ？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29

>>31
きゃっはｗｗｗｗ
ちょっと煽ったら本当に出してきたｗ
まじ笑えるｗｗｗ

>>1
まぁ同意だ。

しかし、荒れそうなスレタイだなと思って覗いて見れば、
矢張り想像通りの荒れっぷり。

荒れるというより
馬鹿が暴れてるという感が否めない

>>15
その案は出てる。真珠湾を空襲した直後の事だけどね。

>　会議は論議に近かった。
>　
>　参謀長宇垣纏少将は「大艦隊をこの儘ハワイに突入し長門・陸奥の四〇糎砲を始め後続の戦艦六隻を加え八隻の戦艦で攻撃を加えよう」と述べ、
>　これに賛同する強硬派と、
>　先任参謀黒島亀人大佐らの「戦争は今始まったばかり、大艦隊に傷をつけるな、これから長い戦争を続けることになる、一旦引き返せ」と
>　主張する慎重派と二派に分かれ双方譲ることなく論議は長い間続いた。
>　
>　山本長官は一言も発しない。腕を組まれた儘じっと聞いておられる。時一二月八日も過ぎ、真夜中二時頃のように記憶している。
>　両派の議論が出尽くした頃を見計らい、山本長官の一言「・・・帰ろう・・・」、これで総てが決まった。
>　
>　元連合艦隊司令部従兵長　近江兵次郎 回想

>>37
さすがにアメリカも警戒してるし、ハルゼーの空母部隊は無傷だから
戦艦突入は無理なんじゃないか？

>>15
明日は学校逝けよ池沼

良くある大和型対アイオワ型の対決で、大和の46センチがアイオアの40センチをアウトレンジして日本勝利の架空ものがあるが、いかがなものか？
黛治夫の「日本戦艦の手法の命中率は、アメリカの3倍」という神話があるが、
実際の戦闘では、大和の46センチの命中率はお粗末だったし、実用的な兵器としては、アイオア型が有利と見るべきだ。

酸素魚雷、夜戦なども、ソロモン、スラバヤ沖、ガタルカナルなどの実戦をみれば、たいして当たっていない。

結論として１９４１当時で日米が、想定通り西太平洋で艦隊決戦をしたら、アメリカ勝利だと思う。

>>38
危険と言えば危険だが、被害を恐れて戦争できない、と

>>40
スレの流れから言って昭和１８年頃までの話らしいからアイオワは出ないだろ。

ダコタ4隻に勝てる気がしない
ってか、日本は長門型と大和型の4隻しかマトモに殴り合える艦が無い希ｶﾞｽ

飛行機があるのに、アメリカ海軍が わざわざ戦艦で迎え撃ってくるでしょうか？

>>43
気のせい。アメリカにも古い戦艦有るから。

>>44
空母戦力では当初日本側がやや優勢だから

>>40
計画通りなら日本は駆逐艦などの夜襲を行うだろうが
レーダー装備の米艦隊に沈められるな

ハワイに戦艦群で突っ込んでりゃな。
相当ボコれたのに

>>42
仮に４４年（日本がサイパンより中でヒッキーしてたとして）
にしても勝てんな

潜水艦と水雷で来週途中の米艦隊を減らす、漸減作戦はうまくいっただろうか？
もし、昭和18年ならレーダーがあるので、とうてい無理。
それ以前でも、魚雷の命中精度や、艦隊同士の通信の問題で、うまくいかなかったのではないか。
海軍の艦隊決戦構想は、自国有利なポイントを強調して、あらかじめ決められた結論にもっていく、官僚主義的な作文のような気がするな。

大戦初期に艦隊決戦が起きた場合、日本側有利な点

航空兵力
・　空母戦力優勢。正規空母同等。補助空母優勢。零戦の空戦能力優勢
・　基地航空隊の支援が受けられる。日本機の航続距離は欧米人の想像を絶するほど長大。

水雷戦隊
・　日本は極めて高い性能を持つ魚雷を保有する。反面米軍の魚雷は品質性能とも極めて劣悪
・　練度高し、練度不足の米海軍は夜戦に弱い。射撃レーダー未完成

戦艦部隊
・　大射程の大和４６ｃｍ砲によるアウトレンジ戦法。多数の米戦艦撃破
・　遠距離では長門以下の戦艦の命中率三倍で、更に米戦艦群を叩く
・　中距離では、九一式徹甲弾による水中弾効果で、米戦艦群をボコる

・・・これは勝ったね！！

日本は連合艦隊長官は誰になってるんだろうか？
大鑑巨砲主義のままなら山本ではないよね

嶋ﾊﾝとかになってんのかね？






負けたな

>>50
んじゃ〜なんでミッドウェーでは後方でウロチョロするだけで、赤城らがやられたらそそくさと逃げたんだろうね？ｗ

あのさ。
昭和初期に開戦するんだよ。　もちろん軍縮条約なんか結ばない。
帝国は
戦艦：長門級×２　加賀級×２　紀伊級×２or３
巡洋戦艦：赤城級×３
空母：鳳翔・蒼龍級×１or２
偵察巡洋艦 古鷹級×２
これくらいで帝国経済は大ピンチ もう１戦やらかすしか…みたいな。

米国の艦隊構成はどーなってるのか？あめちゃんの事はよく解りません。

誰か肉付けお願い

条約が無かったら差はもっと開く

決戦前に既に敗北してるような

>>53
だって・・・

航空兵力劣勢、米空母三隻＋基地航空隊120機、味方空母全滅・・・・作戦失敗だから

>>54
史実から離れすぎると、設定が面倒だから止めておけって。

海軍は日本海海戦を模範としてるがあれは
イギリスの協力という政治的なアドバンテージがあってできた決戦
（しかも内地と大陸との補給路確保という目的もある）

戦争の為の決戦が決戦の為の決戦なってしまったのが
一番の問題

手軽に参考できる本

>　凡将 山本五十六 徳間文庫
>　生出 寿 (著)

>　砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯 光人社NF文庫
>　生出 寿 (著)

>>57
いやいや、有利だったというならば、当時の軍令部でも黒島でもだれでもいいが
主力部隊も同じようにM島に近い位置に同期して置こうと思わなかったんだ？って質問ですよ〜。
空母部隊が制空権を握れば、艦砲射撃しまくりでM島は制圧できたんじゃないか？

>>60
なんかスレの主旨から外れてるような気がするけど

>　空母部隊が制空権を握れば、艦砲射撃しまくりでM島は制圧できたんじゃないか？

いや制空権を握ったら戦艦部隊は敵戦艦部隊と交戦する予定。地面に徹甲弾撃ち込んでも仕方ない。
徹甲弾しか積んでなかった英戦車見たいな話。

それにMI作戦自体が本来の艦隊決戦スタイルから逸脱している。「出すぎてる」から

制空権と空母運用を前提に考えた時点で艦隊決戦から離れていくよ。

結局昭和１６年開戦では艦隊決戦は起きないのではないか？

>>55
米国のダニエルプランではコロラド級が建造中でしたが後継艦とされたサウスダコタ級(仮名)は
米国でも類を見ない大量同時建造プランだったそうです。
利点としては、すばやく大量に数をそろえられるなのですが、進水まではそうだとしても艤装での
煩雑な段取りや装備の大量生産など問題も山積みだったそうで、逆に時間がかかるんじゃとの
声も上がっていたようです。
事実ダコタ搭載の新型砲の開発・調達すりあわせ目処がたたず、その辺も問題とされていました。
結局は最初で躓いてもラインに乗れば、遅れを取り戻せる、将来性への期待などからＧＯサインが出た様です。
最終的に軍縮条約のためダニエルプランは白紙となってしまいましたが、この建造計画ノウハウはＷＷ�Uの
大量建造に生かされたのかもしれません。

と、言うわけで、時期さえ見誤らなければ 米国がもたついてる間に何とかなる可能性はあります。
開戦後数年で兵力差がでて押し切られちゃうのはＷＷ�Uと同じでしょうけども…

>>62
制空権を確保して艦隊決戦を実施したら？　航空兵力も当然艦隊決戦に組み込まれているから。

史実のアメリカ軍のサイパン島上陸開始はマリアナ沖海戦の４日前。もしも艦隊決戦が発生するとしたら
上陸戦と海戦は同時進行だな。

んな当たり前なこと今更…

制空権争いに成った時点で決戦距離が戦艦じゃ問題にならない位開いてしまう。
結局艦隊同士がぶつかる間合いは発生しない。

すでに航空機の能力が進化しすぎているのですよ 昭和１６年。

艦隊決戦やって戦術的勝利を得たとしてもそれを政略にいかせるのかな？
日露戦争ではうまくいったけどね（ｗ

飛行機がなかったからね。

日露みたく米国艦隊が全滅して帝国海軍にもう一度決戦出来るくらいの余力があればなんとか
なるかもしれない。
いくら米国の経済が偉大でも戦艦の建造には１隻４年はかかるからな。

>>70
戦艦のみの艦隊決戦ではないが来襲したアメリカ艦隊を
機動部隊と基地航空隊の攻撃で沈める（真珠湾のマリアナ版）
とかなら（アメリカが大鑑巨砲主義のままなら）あるかな？

>>67
艦隊を進めて接近したら良いんじゃ？

＞アメリカが大鑑巨砲主義のままなら

ありえない。それこそご都合主義フル回転だｗ

仮に1941年頃、西太平洋で日米の主力艦隊が決戦をやって、
戦力的に劣っている日本が健闘して６：４くらいで勝ったとしても、
真珠湾攻撃でアメリカの戦艦部隊をやっつけたぐらいの状況ではないか。
当然、日本側にも損害が出ているから、かえって不利になる。

もし、艦隊決戦で戦艦の価値が認識され、日米の建艦競争が空母から戦艦にシフトしても、
2回目の決戦では、圧倒的は兵力差と、技術力（レーダー射撃など）で日本必敗だ。

この際、艦隊決戦の相手を、イギリス、オランダ、フランスに絞るべき。
当時のアジアの植民地解放という旗印のもとに、英蘭仏と決戦する。
これなら、マレー沖、スラバヤ海戦、インド洋海戦のごとく、
ほぼ、日本の勝利は確実。

とにかく、アメリカとは、どうやっても負けるという結論しか出ない。

フランスの南部植民地に進駐しただけでアメリカがおこるのに、アジア植民地の解放なんぞいったら確実にハルノート以上のキツイ外交がおこなわれるわな。

それに君が大きく勘違いしているのは「アジア植民地の解放」なんぞ、当時の世界からいったら、なんの旗印にもならない。
どこの列強も支持しない。アメリカ含めて。

前に半藤？かの著作で海軍が何度図上演習しても
瀬戸内海に追い詰められる結果になるってあったけど
これは本当の話？

>>76
そこで植民地解放を訴えてハルノートに対抗ですよ！



あれ？

>>74
>真珠湾攻撃でアメリカの戦艦部隊をやっつけたぐらいの状況ではないか。

戦艦二隻しか撃沈できないと？　それも変だろう。日本軍は、もっと優勢だよ　>>50
大勝できると思う。

それに米空母も何隻か仕留めるだろうし。

>>77
ウソウソ、実際は大勝だって　>>59

宇宙戦艦ヤマトのガミラス艦じゃあるまいし、空母がのんきに
戦艦の射程距離まで近づいてくれるとは思えないんだが。

戦艦同士の砲戦の話だろ

>>79
日本戦艦の対米有利の最大の根拠は、「命中率3倍」という神話だ。
これは、黛治夫氏などが、戦後吹聴してひろまったが、さしたる根拠はない。
実戦で、大和が主砲射撃した例を見ると、想定より遙かに低い命中率で、
軍令部を落胆させた。

米戦艦の速力の早さ、ダメージコントロールの優秀性などを考えると、
戦力的の劣った日本側が５：５になれば、めっけもの。
実際は、敗退したのではないだろうか。

>>81
ｱﾎな軍オタの95%はヌルイアニオタ成分で出来ています。

クルンテープと申します。
変態決戦をしなかった。
これでしょう、やはり。

陸奥 長門 武蔵 大和 三笠 信濃
で一斉砲撃

高性能太鼓持ちが100人いれば歓待決戦には負けない

>>83
それは初歩的なカン違いだよ。大和は相当の精度で射撃してたことが知られている。
その後、敵が煙幕に隠れたので有効な射撃が出来なくなったけど、これは当たり前。

日本戦艦と米戦艦との命中率の比が３倍であることは、戦前に諜報機関の調査で判明してる。
無論当時は軍事機密、戦後になって一般に知られる様になった。

また戦後、自衛隊の将官がアメリカの砲術関係の資料を調べて日本の諜報機関の情報は
事実と確認されている。

参考　>>59

命中率の差って良く言われるが、具体的に何が原因で差が出るのでしょう？

戦艦の砲撃は人がハンドガンを撃つのとは訳が違い、人の果たせる役割部分が少ない様に思うのですが。
１：敵艦との相対的な距離方位を図る。
２：その他、諸条件を考慮して当方の砲性能から敵に着弾する未来を導き出す。
３：各砲塔に諸条件を伝達し主砲の方向＆角度を定める。
４：射撃。
おおまかな射撃プロセスに間違いがなければ、命中率にいちばん大きく絡んでくるのは、まず船体自体が
射撃砲台として完成されているのかと、方位版精度・砲身の性能、あとは各機械の稼働精度なんじゃないか
と思うのですが…。
人の介入余地は諸条件を考慮→未来位置算定くらいなわけで、それは個人差であって、国は関係ないんじゃ
とか。

散布界だけで考えても、他に砲や弾の精度、砲齢等も影響する。
大和の主砲は確か200回で交換だったと思うが、当時の日本海軍に
十分な錬度やデータ採取が出来るほど実弾発射訓練がやれたのかな。

>>88
大和が敵艦に対して主砲射撃したのは、意外にもレイテ沖海戦の一回だけ。
この際の成績を見てみよう。

敵艦を3万7千メートルで発見、3万1千メートルから射撃開始。
命中弾が得られず、接敵して2万4千メートル付近から命中が出始めた。
このときは、大和、長門、金剛、榛名の4戦艦が合計500発程度主砲弾を発射し、
護衛空母1、駆逐艦3を撃沈している。
敵艦隊は、護衛空母と駆逐艦のみで敵からの攻撃なしの一方的な射撃条件。
実戦を見れば、決して命中率が良いとはいえない。

また、公試、泊地での遠距離射撃訓練でも大和、武蔵の主砲射撃は精度が低く問題になっている。
期待された撒布界は300メートル（いわゆる黛治夫らの「3倍」の根拠）だったが、
3万5千メートルで大和は800メートル、武蔵は1000メートルだった。
訓練をみてみても、日本戦艦の命中率がよいとはいえない。
期待値よりも低く、実戦ではさらに低く、見かけ倒しだったといえる。

>>89さんがあげているように、戦艦の大口径砲による長距離射撃は、不確定な要素が大きく
3万メートル､4万メートルという時点で、すでに技術的な限界を超えていた。
撃ったときの証元であとは飛んでいくだけという当時の大砲の弾は、
終末誘導のある今のミサイルとは、比較にならない低い命中率を、数で補っていたわけだ。
戦争終盤に特攻が出てきたのも、
ある程度終末誘導（直前まで搭乗員が照準を行い続ける）があり、命中率が高いと
期待されたため。
おそらく、戦艦の主砲は、口径40センチ、砲戦距離3万メートルを超えた時点で、
時代遅れの兵器となっていたのではないか。

酸素魚雷を1万ｍで撃ったって命中率が･･･って、いよいよ学研本あたりでも
流布してきたね。
砲戦距離32,000とか、アウトレンジ決戦は距離が伸びすぎると実戦時の命中率
（平時の散布界ではなく）がガタオチで意味ないね

NHKのシーレーン本読んだけど、
大井篤が「真珠湾は間違い。あれに怒ったアメリカが無制限潜水艦作戦を選び
商船攻撃を始めた」とあるけど、97年の取材では、すでに開戦前、対日基本戦略は
海上封鎖と無制限潜水艦作戦による商船攻撃による飢餓戦略と決まっていたとかあるな

>>93
そうですねえ。
だいたい、46センチ砲で射程3万メートル以上を撃つと、着弾まで約40秒以上かかる。
仮に敵艦が30ノットで走っていると、1秒で十数メートル移動する。
40秒だと数百メートル動くことになり、定速直進運動でもしてくれないとあたらない。

実際、レイテのサマール島海戦では、アメリカの護衛空母は、大和の発射光を見て、
前回の着弾地点から離れる方向に操艦し、うまく逃げ続けた。
もし、旧海軍の戦艦派が言うように、
「敵の3倍の命中率」「撒布界3万メートルで300メートル」だったら、
敵を早期に全滅させていなくてはおかしい。
もし、戦艦同士で打ち合ったら、さらに条件は悪くなり、アウトレンジの利点を捨てて
接近戦を挑めば、アメリカ艦隊の方が主砲の数で勝るので、必敗となる。

魚雷、特に射程距離の長い酸素魚雷の場合は、さらにこれに輪をかけて命中率が悪い。
要するに、旧海軍は戦艦主砲と魚雷という主要兵器で、すでに時代遅れだった。

>>95
いやあのね。
砲戦の場合は敵も味方もそんな複雑な運動しないのよ。
敵の砲弾はかわせても、自分の砲弾もあたらないから。
それを利用してこう着状態を作り出すために、敢えて大型艦で「ダンス」する戦術もあるけどね。

戦前の主砲射撃の訓練は低速で曳航される標的相手の訓練なわけで、その結果がそのまま
実戦で現れるはずが無い（一つの目安にはなるかもしれないだろうが）。

更に技量を維持するためにはそれなりの訓練を続けなければならないが、開戦後燃料の不足、
護衛兵力の問題などで戦艦部隊が戦前のような訓練ができておらず、開戦前よりも技量は低
下していただろう。

今の日本でも食料援助１００年打ち切りになったら・・・

>>91 >>95
すぐに敵が煙幕とスコールに隠れたから、なかなか有効な射撃が出来なかったんだ。
これは調べれば簡単に判るよ。

また観測機を飛ばして煙幕越し射撃を行おうとしたが敵空母の艦載機に妨害されて失敗。空襲も続いた

>>90　>>97
戦艦部隊は空母部隊に比べヒマで毎日訓練に明け暮れていたから、むしろ練度は上がる一方。
練度低下が著しかったのは、空母戦・ラバウル航空戦などでベテランの消耗が続いた航空隊。

>>99
んなこたねーです。
実弾射撃なんてほとんどやってないでしょ？
新兵との入れ替えもあるからじりじり練度は下がります。
まあそれ以前に大和・武蔵は新し過ぎて不備の洗い出しすら終わってなかったわけだけど。

>　訓練をみてみても、日本戦艦の命中率がよいとはいえない。

当時の大砲は誘導ミサイルではないので百発百中とは行かないが、日本戦艦は遠距離でも高い精度の砲撃が
可能、訓練でも実績がある。（大和型は軍事機密で詳細な資料は終戦直後焼却処分されて不明だが）

諜報活動で入手した同じクラスの米戦艦の砲撃精度に比べ３倍に達していたことが判明している。

もちろん日中、制空権下の砲戦で精々数パーセント、１００発撃って何発当たるか？　の話だから
素人目にはどちらもあんまり当たらないように見えるけど

>>100
射撃訓練の中核は内外筒砲射撃と、更にそれを支える基礎訓練。
日露戦争以来猛訓練が日本海軍の伝統で、無論大和含め猛訓練を行っていた。

実弾射撃演習は見た目派手だが、これは日頃の訓練の成果を見るもの。いわば訓練の結果。

そんな、クソ効率の悪い砲戦するなら、飛行機に爆弾抱えて飛ばして、あとはパイロット任せの方が命中の確率は高い

なこと解りきってるから、このｽﾚは存在意味ないな。

>>103
荒らすなよ（ｗ　航空攻撃だけで、そんなに簡単に勝てたら日本も苦労してないし

パイロットにばかり苦労させないで、戦艦部隊も使えと

黛の命中率三倍説は数字としては間違いではないが日本海軍のデータはベストの数値。
米海軍の数値は平均値でいわば数字のトリックと思っているんだが実態はどうなん？

専門家の調査だけど？

>>105
実際には逆で曳航標的の速度が日本の方が速いなど、日本海軍の訓練基準の方が厳しかったとか。

それで３倍もの格差が開いた原因としては訓練だけでなく、砲や砲弾の精度・射弾散布、大型測距義を
使う日本側の高い照準精度など、ハードの格差が大きかったらしい。

>>103
ここは大艦巨砲原理主義者のｵﾅﾆｰｽﾚだからそっとしておいてあげて

ラバウル航空戦に於いて

>　今後行われる航空基地攻撃、進攻作戦においても、また空陸共同作戦に致しましても、ただ空中攻撃のみに依存する戦法を廃して、
>　更に多角立体的共同作戦の必要を痛感致しおる次第であります。
>　
>　森玉司令の戦闘所見（昭和１７年２月〜９月までのラバウル四空司令）

司令が、この戦闘所見を出した頃、四空は壊滅寸前で陸攻は４機しか残ってなかった。艦隊も戦ってくれと・・・

>102
> 射撃訓練の中核は内外筒砲射撃と、更にそれを支える基礎訓練。

内外筒砲射撃じゃ、30,000mを超える遠距離射撃にはあまり役に立たないよ。
弾道が影響されるファクターがあまりに違いすぎる。遠距離砲撃となると、
日清・日露の頃とは違うんだから。やらないよりはマシという程度。

そもそも動かす燃料さえ惜しんで停泊させていた艦なんだから、いくら
時間が合っても航走しながら射撃訓練なんてやらせられない。
その上、主砲の予備も1セットあったかなかったか位だった筈なので、
いくら弱装弾使っても実弾訓練なんかおいそれとやらせられません。
砲齢による変化データさえ録にないので、精度を上げるどころの
話じゃなかった。

>>110
遠距離に於ける砲弾の物理特性は、亀ヶ首で試験射撃で繰り返し調べてますよ。
砲齢による経時変化や、射表なども、そこで調べて作成している。

砲員の訓練としては内外筒砲射撃で何の問題もないんだ。実際に遠距離まで砲弾を
飛ばさなくても砲員の操作訓練としては全く同じ。変わらないから。

違うのは端から見物する場合の派手さ見栄えだけ。

何かの参考に

>　戦艦というシステム
>　http://homepage1.nifty.com/kcaohige/gyokuza/battleship/battleship.htm

バンガードが最も進化してんのか？防御は戦訓を元に改良されてるが主砲が古いぞ。

>>111
甘いというかなんというか・・・
戦艦の主砲てのは一発勝負の工芸品に近いです。
各艦、各砲で弾道特性違うんです。
ゆえに実際に射ってみないとどう飛ぶかわからない。
だから実弾訓練が重要なんですよ。

>>97>>99
「艦隊決戦」については、スレタイの「もっと早く敗戦するんじゃねぇ？ 」が、良く言い当てていると思うな。

煙幕、スコールの問題も、戦闘時には当然指揮官が考えるべき問題。
スカラゲーク海戦で薄暮になり、射撃精度が落ちたが、それを英独海軍が損害の言い訳にすれば、海軍軍人として失格と言うことになる。
また、煙幕展張は、双方で当然行う戦術の一つ。日本海軍も、艦隊決戦の時は、多用する予定で、訓練を重ねていた。
観測機は、戦艦艦隊同士の戦いでも、相手も飛ばす。
「気象が悪かったから」「敵が煙幕張ったから」当たらないでは、戦争とはいえない。

自軍に都合の良い条件を設定できなければ勝てないというのは、要するに負けているということ。
戦艦中心の艦隊決戦が、時代遅れだった。
日本海軍が米海軍に対して、
一方的に技量が優位、艦艇能力が勝っているなどが神話だということは、
少なくとも、第三次ソロモン海戦の時点で、海軍首脳にも分かっていたはず。
要するに、日本海軍は、米海軍と艦隊決戦をやれば、負けたと言うことです。

序盤で何度か巡洋艦クラスでやって
日本が勝ってないか？

>>110
訓練による練度の問題だが、>>110さんの見解が正しい。
確かに日祖戦争当時は、鎮海湾で外筒砲射撃やって精度が上がったが、日本海海戦では数キロで撃ち合っている、至近戦というか殴り合いみたいなもの。

射程が20キロ、30キロとなると、測距儀、方位盤はもちろん、砲の旋回仰俯角にいたるまで、機械的精度の問題で、撒布界が広がり、大砲は海戦に役に立たなくなった。
方位盤射撃なんて、無数の歯車の計算機と、真空管のリレーで計算し、測距儀自体がアナログなので、20キロ以上になると、動く目標に当てるのは至難の業になった。

その曖昧さを訓練で「勘」を要請して埋めていたのが海軍。
したがって、実戦日海上対での訓練は不可欠だったが、それも出来なく、練度が低下したのが現実。

>>116　そう、スラバヤ沖海戦では、重巡洋艦同士が撃ち合って、
日本はかなりいい成績を上げている。
ただ、相手は、米英蘭（豪もはいっていたか？）の寄せ集めで、同型艦で戦隊を編成する、
日本艦隊とは、それこそかなり条件が違う。

でも、このときも、期待した雷撃の成果が上がらず、海軍は頭を抱えた。

一つ質問ですが、>>1はいつぐらいに
日米間での艦隊決戦が行なわれると想定してるんでしょうか？
それによっても変わると思いますが

>>116
護衛する筈の味方船団に魚雷ぶち当てたり

これは駆逐艦か

>>120
今村均を海で泳がせたやつなｗ

>>248　別人です。その人、どんな人？

>>119
そりゃ重要な問題ですねぇ。
おれは、勝手に昭和16年から18年くらいを考えていた。
それ以降だと、アメリカの産軍複合体がフル回転して、
空母だろうが、戦艦だろうが、どんどん完成品を送り出してくるので、
そもそも、仮想戦記並みの特殊兵器でも出さないと、話にならない。

>>119
俺の脳内設定
時期：昭和17年初頭ぐらい
戦況：ハワイ作戦はなく、開戦と同時にフィリピンを占領
南方作戦はほぼ史実通りに完了

決戦場：マリアナ沖
備考：日米共に大鑑巨砲主義のままとする

前哨戦で母艦機ぶんぶんとばして、結局、戦艦同士の砲戦にいたらんのじゃ。
ことに航空雷撃と急降下爆撃、おたがいに始めたら、結局、本隊避退の空母決戦に
おちつく予感

>>123　さんの設定くらいが妥当だろうな。
空母はあっても、あくまでも戦艦部隊の補助。
当然、エセックスクラスは存在しない。
艦隊編成は、昭和16年12月とほぼ同じとみなす、ぐらいですか？

ついでにガンダムのミノフスキー粒子みたいなものも入れておけ>>125

ベンチュリー効果は存在せず、飛行機が飛ばせないとかｗ

>>125
艦隊編成はそれでいいと思う

満州事変と国連脱退問題がこじれて開戦にいたったと仮定して、高雄型が完成した直後の
昭和七、八年ごろなら相当有利に戦闘を進めることができたのでは。

>>123　>>125　グァム、ウェークは史実通り？
「戦艦部隊の補助」なら、「第一航空艦隊は存在しなかった」ってこと？
あと、
・南洋諸島の飛行場整備状況（１７年初頭なら、さほど回せないはず）
・米潜水艦隊の行動（通商破壊に出るのか？）
・（史実通りの）英艦隊の動き＝インド洋派兵勢力
も考慮に入れないと

あくまで私感だが、「開戦と同時にフィリピン占領」だと、
かえって米が艦隊温存策をとる希ガスるが……

>>128　まず「一つのシナリオ」を完結させよう
細かい検討は、その後でも遅くはない

>>88氏の言及している命中率3倍説の根拠として「艦砲射撃の歴史」が挙げられますね。
これに1935〜36年の米戦艦のLRBP命中率が出ています。これについてちょっと考えてみましょう。
このデータを平均化すると平均距離23,450mで平均命中率5.65％。
これが良いのか悪いのか、手元の日本戦艦命中率と比較する必要があります。
S12、15、16年の甲種戦闘射撃を平均化、平均距離27,733m、平均命中率10.335％。
3倍は大袈裟にしても、日本がやや遠距離での数字であることを考えれば2倍以上の差とも見えます。
ところがLRBPの条件面の問題を考慮すると少々見方が変わってきます。
例えば1934〜1935年のLRBPは戦艦が回避行動を行ないつつ煙幕超過射撃を航空観測で3隻戦隊で集中射撃するものとのこと。
これは日本でいえば甲種ではなく乙種に分類されるべき条件。
手元の日本戦艦S12、15、16年の乙種戦闘射撃のデータを平均化し、平均距離30,136m、平均命中率5.0923％。
これだけで見れば日本戦艦の命中率はやや優れていると考えられますが、平均すれば2〜3倍とは言えないようです。

赤城の飛行甲板も三段のままね

残る問題点として､乙種とは甲種と比較して条件多種多様という点。
LRBPも当然そうでしょう。
次に艦によってかなり違っている点。0％もいれば20％もいる。どちらを見るかで印象も変わります。平均化すべきでしょう。
また日米共に精度の向上を図っている為時期による違いも大きい点。特に米国は14in艦の砲塔1基？の命中速度が約11,500mで1935年0.1333だったのものが0.84に改善しています。
元々悪かったからこそとも言える数字ではありますが。
条件は不明ですが、1940〜41年の16in艦約27,300mで命中率8〜9％という資料もあります。
命中率というのは砲撃条件で大差が出る水物なので、単純な比較は難しいですね。

いきなり略語が出てもわからんよ
「LRBP　Long Range Battle Practice」
「長距離戦闘教則」とでも訳するのか

このスレを読んでいて気が付いたが、目標が停止もしくは直線運動（もしくは比較的に数学的単純運動）
している標的への命中率１００％（精度１００％）とすると、主砲を打った時に相手がランダムな回避行動を
とれば偶然以外には１００％当たらない（予測通り命中するのがゼロ）ということになるね。
　
遠距離で相手の動きが速くランダムな回避行動をとる相手に対し、命中精度とか命中率というのは意味のある
数値なのか疑問に思えてきた。結局標的がランダムに動くなら、その予測地域へある程度の精度で打てれば、
実戦での命中率は変わらないんじゃないかな？。
　
不確定性原理がここでも働くとは・・・。

>>114
だから実弾射撃で３倍の命中率を発揮してるわけだが。

>>115
>「気象が悪かったから」「敵が煙幕張ったから」当たらないでは、戦争とはいえない。

精神力で当てろと！？　　無理だよ。スコールや煙幕に隠れたら見えないから。

>>117
>　外筒砲射撃やって精度が上がったが、日本海海戦では数キロで撃ち合っている、至近戦というか殴り合いみたいなもの。

ああ、訓練の意味が分かってないな。砲の府仰角の正確さが問題なんだ。近くの標的に一定の範囲で命中したら、
大遠距離でもその分だけ拡大して計算して評価すれば同じこと。

それと君は、ほとんど何も知らないことがレス内容から判るよ。

>　真空管のリレーで計算し　>　動く目標に当てるのは至難の業になった。 >　「勘」を要請して埋めていたのが海軍。

いや射撃盤に真空管使ってないし、訓練で動く標的に普通に当ててるし、勘で大砲撃たないし。

>>83　>　さしたる根拠はない。

その根拠は、>>59　の文庫本に載ってるから読んでレスして下さい。文庫本に書いてある事柄はごく初歩的なものです。

>>130
>　例えば1934〜1935年のLRBPは戦艦が回避行動を行ないつつ煙幕超過射撃を航空観測で3隻戦隊で集中射撃するものとのこと。

いやそれは勘違いでしょう。普通の遠距離射撃の記録です。

射撃では360度ではなく6400分の一のミルという単位を使っている。
これは１ｋｍで１ｍずれるということを意味する。
４０ｋｍで３ミルずれると１２０ｍずれる。
誘導弾でもない限り命中は偶然である。

で３倍の命中率を得るには３艦で１艦を砲撃するしかない。

そもそも弾丸の命中は確率論だから。相手より３倍ほど精度の良い射撃を続ければ、３倍の命中率に成るよ。

>>139
日本がアメリカの三倍の命中精度であるというのは、ある想定範囲への着弾確率の比較では
無いだろう。それともそういう比較の資料でもあるのか？。命中精度が悪くても、有る想定
レンジへの着弾確率がそれほど変わらなければ実戦において日本がそれほど有利とはいえない。
　

>>134
お互いの有効射程内で極端な回頭を行うと言うのは、回頭がわがそれまで持っていた、敵艦に対する
射撃データを失う事も意味します。　
つまり当てられる確立が低くなる代わりにこちらはもっと当たらなくなるのです。　
その後直線運動に入った場合お互いの射撃において回頭側が不利にもなってしまいます。

あと極端な機動は自艦隊の速度低下をおこし、相手との距離を詰められる可能性があり、さらにランダム
回頭を繰り返せば、艦列維持にも支障を来すやもしれません。

まぁ逃げ回るのも悪くはないが、場合によりけりって事ですね。

>>137
＞132　1940〜41年の16in艦約27,300mで命中率8〜9％という資料もあります
日本戦艦とそれほど差はありませんが

>>129
差し支えなければ私感の米国が艦隊温存を行う理由を伺いたいですが
よろしいですか？

せっかくの連休だから靖国でオフ会どうよ
就遊館？前あたりで

思ったんだが、艦隊決戦で雌雄を決してそこで敗北すれば
国民も心理的に「負けた」という気分になるだろうから講和もしやすい気がする。

真珠湾が起こらないからアメリカからの宣戦布告を待つ必要があるんで、決戦は42年半ばくらいかな？
その時点で講和を申し込まれたら、アメリカも少なくとも交渉のテーブルには着くんじゃないか。
三国同盟の破棄と大陸からの撤退は必須だろうけど、
軍隊の解体とか占領統治とかは免れるんじゃないかと思う。

ただ、陸軍の反対を押し切ることになるんでクーデターとか内戦の可能性は残るかも。
それを天皇の権威でどこまで封じ込められるかだなあ。

逆に、ここで圧勝すると泥沼化する可能性があるような。
合衆国参戦までの間に史実どおり英蘭領を奪取できていると、この辺で占領地の原油生産が軌道にのりはじめて
本土への輸送も始まりつつあるはず。
決戦でのアメリカ太平洋艦隊の打撃が大きい場合、アメリカは43年前半まで太平洋での行動が制限される可能性がある。
となれば国民も軍部も「これはいけるんじゃないか？」という気分になるだろうから、最終的な講和までの道のりが遠のきそう。

>>145
まあ艦隊決戦では日本が大勝すると思うが、しかし逆に簡単に負けたらアメリカが
日本に都合の良い条件で講和してくれると思い込むのは甘過ぎだろう。

>>142
それ実射データじゃ無いんだ。誰かの計算した値なんだけど、その人の勘違い。　

＞真珠湾が起こらないからアメリカからの宣戦布告を待つ必要があるんで、決戦は42年半ばくらいかな？

バカじゃね？ｗｗｗ
石油も屑鉄の輸入も出来ず、その間どうやって艦隊の錬度維持やメンテナンスどうすんだよ。
おまけに陸軍は大陸で右往左往してるんだろ？その頃もさぁ。
宣戦布告を待つだぁ？
ほっときゃ餓死するのにそんなことしねぇよ。

＞まあ艦隊決戦では日本が大勝すると思うが
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

大丈夫　勝てるから心配ないって　>>50

>>148
……ちょっと待て、「アメリカが自分から喧嘩を売ってくることはない」
という前提だと、日本はアメリカと戦争をする必要そのものがなくなるような気がするんだが。

>>151
そうだろ？
四面楚歌で大陸政策も行き詰まったら、溜め込んだ資源使い尽くして
国民は雑草を食べなきゃ生きていけなくなるような状態になってるぜ？

真綿で首をくくるように自滅待てばいいじゃんよW

素直に大陸利権手放せよ・・・と

>>152
じゃ南下だな。

>>153
「素直に財産を手放せよ・・・」って、そんな強盗みたいに

そもそも、日本有利で戦争を終わらせるとしても講和条件はどんなものになるんだ？
城下の盟を誓わせるのがどう考えても不可能である以上、

「日本のアジアにおける権益を認めること。」

くらいしか要求できる要素がないような。

>>147 ソース

>>157
ソースは最初にデーターを出した人に聞くべきだろう。

>156
停戦合意で良いんじゃ？

>>159
そうすると、停戦するために宣戦するというわけわからないことに。

というか、開戦時はどういう講和条件を考えていたんだろ。

>>160
アメリカが戦争しかけてこないなら、普通に貿易して欲しい・・・正当な要求だが、
ダメなら南方に進出して自力で資源を取ってくるしかないな。

その過程でアメリカが日本に戦争を仕掛けてこないなら問題ないけど。

>>161
バカ？

大陸から関東軍その他引き上げなきゃだめだろ？

>>162
大陸に投資した莫大な日本の資産を放棄しろと？　無茶だろ。

＞普通に貿易して欲しい・・

大陸に居座っておいて↑なことが通じる相手なら戦争なんか起きてないワ
このクソボケ！

>>164
今だって日本人が何十万人も中国に居座って住んでいるが・・・それを戦争の口実に？

>>165
見苦しい屁理屈を書くなよボンクラ

>>166
事実を書いただけで文句を言われても困るな。まあ日本罪悪史観に洗脳されてるんだろうけど。

良く知られているとおり、日露戦争で満州を日本軍が戦ってロシアから守り清国との協定で
日本は大陸で生活する権利を得ている。
そして日本は大陸経済の繁栄に多大な寄与をしていった。

ところが豊かな日本の資産を狙って中国側は様々な不当な攻撃をしてきた。それが根本原因。

・・・ＧＷだもんな

>　元外交官　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」
>　
>　　張学良は(略)　その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満州事変に導いたのは彼ですし、
>　後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
>　（略）
>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
>　かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、
>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>　
>　　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>　
>　　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
>　米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、
>　ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に要求すべきだった
>　米、英、とくに米国の態度にかかっていました。
>　
>　　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損(そこ)なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
>　
>　http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

こっちでヤレ　↓

支那事変は自衛のための戦争だった。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126875847/

>167
どこの仮想戦記だ？
それとも
どっかのパラレルワールドから弾き出されてきたんか？

そうかGWか今日から。ｗｗｗ

>>146
日本が大勝という根拠は？
米太平洋艦隊は戦艦の保有数で日本に優るし、
それにどうも、ユトランド沖海戦のように、鈍足の戦艦は戦場にたどり着かず、
巡洋艦、巡洋戦艦、空母だけが殴り合って結局、双方、痛み分けで
終わる気がするんだけど。

>>150

>>173
>気がするんだけど。

気のせいだよ。色々違うから。

>>174
損害はアメリカ側の方が大きくなるかもしれないが、そのことには何の意味もない。
ユトランド沖海戦ではイギリスの損害はドイツのそれを大きく上回ったが
戦艦の保有数で劣るドイツ艦隊は後退を余儀なくされた。

この海戦を東郷平八郎は
「イギリスの勝ちにきまっちょる。海戦の結果どちらが被害が多いかなどは
勝敗となんの関係もない。ドイツは逃げた。ドイツの負けだ。」
と評した。日米の艦隊決戦もこれとにたような結果に終わると思われ。

>>175
条件としてはよく似ている。
ドイツ艦隊は英艦隊に比べ、命中精度、防御力など艦の性能では
おおむねイギリスに対して優位だったが、隻数で劣る。

海戦を将棋の一番勝負かなんかと勘違いしてるやつばかりだなｗ

ウラジオにたどり着かなければ飢えるバルチック艦隊と
反転してハワイに引き返せる米艦隊じゃ
「二昼夜にわたる一大決戦」が生起するか、難しいんじゃないの？

FAが出ちゃったねｗ

>>179

実は戦前から分かっていたりする（ｗ

太平洋で艦隊決戦ならまず航空戦→艦隊戦になるが制空権を日本軍が握る＆優勢ならば
米艦隊は撤退する(仮に水上戦闘で勝っても制空権には挑戦できないから)。
よって航空攻撃である程度叩けても太平洋艦隊に壊滅的損害を与えるのは無理。
敵主力艦隊を一網打尽にできる条件は不利を承知で出て行くしかない場合(レイテの日本艦隊)。

>>143あくまで私感であり、ソース等はないので

「開戦直後に日本がフィリピン占領」（グァム、ウェーキも含む）としても、
艦隊整備（とくに両用戦隊）などに最低でも三ヶ月〜半年はかかる
決戦時期は４２年６月以降だとすると、その間、
日の陸軍はフィリピンの要塞化、海軍は決戦準備を整えている
そんな虎口に、米が大艦隊を送り込むとは考えられないのだが……

つまり米海軍がとりそうな戦略は史実とさほど変わりなく、
米豪連絡線の維持が第一になり、戦術も
・潜水艦による通商破壊
・空母、巡洋艦による機動部隊による散発的奇襲
と、やはり史実と大差ないと思うのだ

米軍の基本戦略は、大井篤の文言「真珠湾事件がきっかけ」にかかわらず
戦前から「無制限潜水艦作戦による資源の無い島国日本を海上封鎖」に決まっていた
と聞いた

>>143 >>183の続き

米から日に対して艦隊決戦を挑むとすると、
「フィリピンで、是が非でも血路を切り開かねばならない状態」
に追い込まれた場合のみだろう
架空戦記のように政治状況までいじるのは別として、
「フィリピン戦が膠着した場合」のほうが可能性が高くなる
ただこうなると、日艦隊の何割か（第二艦隊だろうな）が
フィリピン海域で貼り付けになり、
充分な補給、、整備、休息なしで決戦に挑まなければならない
こうなると、日本が圧倒的に不利だ……

しかし漏れ個人の意見を強く出しすぎると、「１」氏や「＆」氏の
立てた初期設定や、史実から大幅に逸脱することになる
こういう問題は、まず「一つのシナリオ」を完結させるべきだから、
自説を必要以上に述べずに、「私感」に留めただけだ

漏れの意見は、「正しい、間違い」で判定するのではなく、
あくまで「考えられうる変化のひとつ」という位置づけにしてくれ

>> 94, 184

南北戦争の時、すでに「包囲封鎖飢餓戦略」を南部連合諸州に
掛けている。「アナコンダ作戦」だ。ついでに、「無条件降伏」も
グラントが採用している。「焦土作戦」ならシャーマンだ。

　「アマチュアの戦争」だなんて、ろくに対米戦を研究していない
から、ひどい眼に遭った。それだけの話だ。

>>186
さらに補足しておけば、「アナコンダ」の原型は
1812年の米英戦争＝第二次独立戦争の英がとった戦略だな

海軍大国は、わざわざリスキーな手を選択することはない

>>158
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html

22,800ydで砲撃を開始し平均散布界約300yd
中々優秀です｡本当に有難うございました｡

>>188
それレーダー射撃では？

雷撃機や爆撃機のほうが役に立つ

>136
> ああ、訓練の意味が分かってないな。砲の府仰角の正確さが問題なんだ。近くの標的に一定の範囲で命中したら、
> 大遠距離でもその分だけ拡大して計算して評価すれば同じこと。

そりゃ、丘に固定した砲台からの射撃による散布界についてならそれで正しいが、
艦隊決戦での砲撃を前提とした命中率を上げる場合にはそれでは足りない。大体、
3本ある砲身を府仰角だけ気にしてても散布界さえ小さくならないし。
艦の操艦から観測、果ては装薬の管理まで含めた射撃システム全体としての
訓練にはならない。じゃなけりゃ、どこの国も金も時間も食う実弾訓練なんかしない。

>>184
開戦時のアメリカ潜水艦じゃ無理。老朽艦が多く新たに大量に建造する計画も無かった。
おまけに魚雷に不備がありアメリカ海軍は頭を抱えていた。

ガトー級忘れてるガトー級
半分くらいは戦前の予算ですぜ

>>184 >>186 >>193

このままでは「艦隊決戦そのものが起こりえなかった」
になるからやめようやｗ
>>123 >>125の設定に追加して

・米は、史実と同レベルか、それ以下の潜水艦勢力を通商破壊に回し、
他は艦隊決戦の前衛に回した

ってことにしとこか

>>194
事実通りに作戦を進めても１７年５月まで攻略が終わらなかったのに、１７年初頭まで開戦が延びてれば、
南雲部隊を南方攻略作戦に投入してもフィリピンを開戦と同時に占領なんて出来やしませんがな。

>>195　開戦時は史実通りとして……

「フィリピンを開戦と同時に占領」は無理
（占領は、史実より１ヶ月程度前倒しか）だが、
あんまり各自がエゴを述べはじめると収拾がつかんだろｗ

どっかで（漏れを含めて）皆が妥協せんと、シナリオはできんよ

>>123 >>125の設定を尊重したシナリオだが……

４１年１２月８日、日は米英蘭に宣戦布告
しかし米に通告が遅れたことと、マニラ湾で避難民を載せた
客船が誤爆され市民に死傷者が出たことから
「リメンバー・マニラベイ！」
の声が高まった
ルーズベルトをはじめ、米海軍首脳は防御→攻勢に移行する予定だったが、
反日感情の極端な悪化により、早期決戦を挑まねばならなくなった
４２年２月にウェークを奪還するが、３月末にコレヒドールが陥落
「フィリピン早期解放」を訴える世論を沈静化させるのと、
日が南洋に航空隊を進駐させる前に攻勢に出なければならないため、
６月にグァム奪還作戦を敢行した……

かなり無理もあるし、決戦海域もやや東にずれたが、こんなもんかね？
皆異論はあるだろうが、許してﾁｮｰﾀﾞｲ

なんとかラーゲという戦後独逸初代艦隊司令官が『1942年に日米艦隊決戦(レインボー計画が基礎)が生起した場合、おそらく米海軍の全滅的敗北だっただろう』と述べている。
割り引きして考えないといけないけれど。ある程度はそうなんじゃないだろうか。
散布界だけなら日本の方が当初は有利と思う。だいたい三万でテニスコート２つ分くらいのとこに落としてた訳だし。

見つけた。
フリードリッヒ・ラーゲ(西独逸初代艦隊司令長官・戦史研究家)
『(中略)つまりレインボー作戦計画は十中八九、マーシャル諸島付近の洋上における日米艦隊決戦を招いたにちがいなく、その結果はおそらく米海軍の全滅的敗北に終わっただろう。』
割り引きして考えないといけないけれど一応参考に供す。

２００

>>200
暇そうだな…

>>199
どういう根拠でそういう結論を出してるんだろ？
日本軍の研究でさえ勝てないという結論が出てるのに。

多分1941年か1942年に起こったらということと思います。もちろん米海軍が決戦したくなきゃどーしよーもない。
決戦させる動機があればねぇ。

ソースを求められているので
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
ここに1934-1935年LRBPの条件が出ています｡甲種のそれじゃないですね。
また米戦艦主砲の散布界の1944年版想定値が出ています｡
旧式16in砲は1.8％に想定ですが､1941年最後の射撃では2.2％であったと実例が挙げられています｡
日本戦艦の良好な時の散布界には及びませんが､悪いときのそれよりは良い中間的なものです｡
このページの中で「4. A highly personal conclusion.」とされた部分等は想定が甘く鵜呑みにするのはどうかと思われ検討を要しますが、それ以外には資料として有益な部分も多く含みます｡

ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
実射データではないと指摘された命中率グラフを含む部分です｡
グラフ１のEquationは確かに1910年代の命中率を分析して1937年に発表された公式に基づく計算値です｡
その周りにある白丸と黒丸は1910年代後半の実際の数字です｡
それと比較されている1940-1941年16inデータは公式とは無関係ですね｡
曲線を成していますから日本海軍の命中率曲線と同じく、実射データに基づく近似曲線に加工されているのは確実ですが｡
但し飛行機観測によるものか艦上観測によるものかは不明です｡

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
こちらではWヴァージニアの散布界が1.3〜1.5％位になっているのがわかります｡
これは日本より優れるとはいわないまでも優秀と言って良い数字です｡
2.2％だった1941年の数字も悪くはありませんが､砲身交換前の数字だったのかもしれませんね。
尚、散布界自体はレーダーの有無に左右されません｡

特に上記2つのページには命中速度も出ているので、日本海軍のそれと比較すると参考になるかと思われます｡
個人的な印象ですが、砲戦では数の差もあり米海軍やや優勢で痛み分けかなと。

41年には戦艦に対するMk3の装備が始まっているから
分解能が低いから盲従射撃に使うには心もとないが､測距儀として考えると誤差も小さいし
補助艦艇がどこまで頑張ってくれるかが鍵だね

>>204
散布界の単位は％ではないのでは？

散布会の％は距離の係数として使うものだよ。戦艦系のスレでは時々出てくる。
散布界は距離で変化するからね。傾向を表すのに距離の何％という表記をすることがある。
例えば3万メートルでの散布界を上で出ている％で判断すると
1.3％=390m　1.5％＝450m　1.8％＝540m　2.2％=660m
まあ散布界なんて毎回変わるんだけど。

散布界のデータ参考にさせてもらいます。直接命中しない場合に日本海軍の弾頭は有利かも。
日米艦隊が初めて戦うのが夜戦だったらどうなるのかな？
いわゆる計画どうりの漸減が成功してしまったらやはり決戦はないかなと…(夜間の第一撃が魚雷戦で米主力艦が何隻か轟沈した場合など)。過信かな。

今朝は推測でものを言うのもどうかと考え差し控えたのですが､言葉が足りなくて誤解を招く恐れがありますね。
グラフが実射に基づかないというのは間違いですが、計算誤差や間違いが介在する可能性は少なくないと考えています。
この点ではそのまま鵜呑みにしないという態度は正しいかもしれないのです。
以下は昔どこかで書いて憶測と片付けられたことがある内容の要約です。
グラフ1の16in砲1940-1941の命中率曲線は1940 OGE bookletをソースとしているようで実射に基づいていると見てよいでしょう。
文脈からするとこの研究者はShots Per Gun Per Minuteを一律として係数にし、Hits Per Gun Per Minute から命中率、或いは逆に計算しているようです。
この想像が正しければグラフより近距離ではShots Per Gun Per Minuteが大きくなり（命中率が低くなる）､遠距離では小さくなる（命中率が高くなる）可能性が高い。
特に近距離方向では近似曲線の延長を機械的にひいている可能性が大。
計算する限り1912-1918年データに基づく公式も近距離ではグラフにそのまま適合していない。
もしそうだとするとグラフ2のHits Per Gun Per Minuteこそ重要になります。
Part1のHits Per Gun Per Minuteとは数字がやや異なるが近似することも傍証になるでしょう。

グラフ2のHits Per Gun Per Minute考察
12,700yd　約11,550mでの砲塔命中速度0.84として1艦命中速度3.36。
「海軍砲術史」による日本戦艦の理論上の命中速度曲線10,000mで2.2〜2.5。
但し日本の方は命中率曲線を元に射撃速度を一律0.95とし、近方向命中界を一律100口径に広げて計算したと記述されています。
命中界はさておき、10,000mでの射撃速度は実際には0.95より大きいでしょう。
とすれば命中速度も多少増大する筈。
3.36の米戦艦に優るとも劣らない数字になることが予想されますね。
30,000m付近で見ると米戦艦は0.1付近ですから砲塔4基として0.4、日本戦艦の曲線でも0.4付近。
双方の演習条件や射撃速度も多少異なる筈ですから微妙な数字の違いを気にするのはナンセンスですが、大雑把に言えばより高速の日本戦艦が少なくとも拮抗する命中速度を発揮出来る点は評価に値するのではないかと。

携帯だと読みにくいな。

>>208
成る程、サンクス

>>176　>>179
最高速21kt、巡航10ktの米戦艦よりも、日本艦隊の方が優速だから逃げても追い付くと思うけど。

それに　>>65　の様に既に上陸してる万単位の米陸軍を置き去りにして
米海軍は逃げるのか？　って事になる。

演習中に不意に遭遇して始まったユトランド海戦とは全然状況が違うから、単純比較に意味はないだろう。

>>191
ハード面の精度とは別問題だよ、砲員の訓練の話だから。訓練状況を見るには内外筒砲射撃で何の問題も無いんだ。
その他の乗員、例えば測距関連、測的関連、方位盤を運用する兵員も厳しい訓練を積んでいる。

そうした訓練の結果を総合的に評価するのが実弾射撃演習。

>>204
>　旧式16in砲は1.8％に想定ですが､1941年最後の射撃では2.2％であったと実例が挙げられています｡

そうした米戦艦の実例は戦前の日本海軍や、戦後の自衛隊の将官が調査した結果とほぼ一致するね。

>　1940-1941年16inデータは公式とは無関係ですね｡

こっちは何に基づいての計算結果か不明だね、それに、これらを書いた外人さんは計算が著しく苦手らしい。

どうしてかと言うと

18 The layout has been slightly modified for publication. Although the actual "Sheets 4" for this particular practice appear not
to have survived, the statistical analysis indicates that the thirteen ships in the battle line achieved 60 hits for 1,179 shots,
or slightly over 5% hits on the main battle raft at a mean range of 27,450 yards. Each ship fired 10 salvos in a mean time of 12
minutes 5 seconds. As the battle raft had an area of about 520 square meters, and planimetric measurements of a variety of World
War I and II battleship designs yield a mean area of about 4,500 square meters, this would imply that in triple concentration fire
on an actual battleship target, each three-ship group would have scored about 120 hits in 12 minutes, or about 3.33 hits per minute
per ship. U.S. Navy doctrine at this time assumed that about 20 penetrating 14-inch hits would sink a battleship, so an actual
target would have only survived about two minutes under this concentration of fire. Or so the theory goes.

ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

・・・と書いてあるが、これはまるっきり間違い。標的より戦艦の方が大きいからと単純に計算して命中弾１２０発・命中率３３％と結論付けている。
著者は砲術に関し、ごく初歩的な知識も持たないと分かってしまう。残念ながらこの人の書くことを真に受けることは出来ないんだ。

アイオワ　ノースカロライナ　コロラド　ニューメキシコ　ネバダのそれぞれの散布界は、
射程の1.9%　1.9%　1.8%　2.4%　3.4%　を理想値・想定値としている。

コロラドの演習データと理想・想定値の比は、2.2/1.8＝1.222倍であった。

他の米戦艦も同様とすれば実散布界の平均値は、それぞれ
　　（1.9%　1.8%　2.4%　3.4%）＊（2.2/1.8）　＝　2.32%　2.32%　2.2%　2.93%　4.16%

大体これ位だろう。

>　ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
>　こちらではWヴァージニアの散布界が1.3〜1.5％位になっているのがわかります｡

これだけど、そこで示されている米戦艦自身の観測した数字は左右散布界なんだ。何故なら　↓　

これは砲撃を受けている護衛空母の写真だが、上から三枚目に４本の水柱に夾叉されてる空母がある。
左右散布界は計測できるが遠近散布界は不明なのが判ると思う。
http://www.ussgambierbay-vc10.com/leytegulf_reports/battle_pic2.htm

もしも遠近散布界を計測しようと思うなら、撃たれている標的の真横に位置して散布界を計測しないとならない。
射撃艦自身が正確に遠近散布界を計測しようとしても原理的に無理だから。

捜索用には、円形のレーダースクリーンを使うが、射撃用にはAスコープを使う
これには　”　＿＿＿／＼＿＿＿＿”　と言った風に表示される。

これで標的までの距離を計測できるんだが、方向はどうするか？　日中なら光学併用、夜間なら照明弾や
サーチライトを併用したりする。これで方位を計測できるし同時に左右散布界も計測できる。

>>202
>　日本軍の研究でさえ勝てないという結論が出てるのに。

これは諜報対策。意図的に日本軍の能力を低くして評価して、九一式徹甲弾や酸素魚雷や命中率三倍などの
最高軍事機密が漏れないように、こうした能力を全く考慮せず図上演習を行っていた。
（軍令部一課　主務参謀　川井巌少佐）

命中率３倍を調べ上げたのは、後にミッドウェーで飛龍と共に沈んだ山口多聞大佐（当時駐米武官）
武官補佐官の山口門次郎中佐や八牧章少佐らなどとを指揮して諜報活動を進めていた。

アメリカ人スパイなどを活用して最終的に米戦艦部隊の千ページ以上の分厚い射撃記録を入手し
これらの資料を海軍の砲術専門家が解析した結果が「命中率３倍」

戦後海上自衛隊の海将が米海軍の記録を調べ、こうした戦前の諜報活動の成果は正確だったことが判明している

>　砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯 光人社NF文庫
>　　生出 寿 (著)

戦艦大和は　まともに戦えば　沈まぬ戦艦だったら

あんなとんでもない運用しなければ

>>216氏
その例のように鵜呑みに出来ない部分はありますが､個々の例は別に考察すべきでしょう。貴重な資料の部分も多いのですから。
ある専門家の著書でも1万5千で30％を突破するグラフや､散布界の中で平均に弾着するとか？のものもあります。
そこを差し引いてもその著書の中にはやはり貴重な情報は多数あるのです。

＞そこで示されている米戦艦自身の観測した数字は左右散布界なんだ
これは間違いのようです。 Range patternsは遠近散布界の用語ですから。
300ydは遠近散布界です。

＞左右散布界は計測できるが遠近散布界は不明なのが判ると思う。
ttp://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-G.html
有名どころですがMk13及びMk8Mod3の距離分解能は100yd。
方位が同じであっても100yd離れれば分離して捉えられます。
弾着の集中が密である場合は必ずしもSplashを1発ごとに観測できるとは限りませんが､遠近散布界は観測可能です。
※実際には100yd以内でもエコーの形で判別可能のようで、一説には30ydでも可能とも。習熟した操作員による数字でしょうが。
WヴァージニアのMk8はMod2ですが、近い能力をもっていたのは想像に難くありません。

だからといってレーダー射撃以前の米戦艦の命中精度が日本を上回っているといっているのではありません。
3倍というのは現在知り得る情報からは否定せざるを得ないということです。
戦わせてみたら興味深いよい勝負ではありませんか。

>222
>3倍というのは現在知り得る情報からは否定せざるを得ないということです。

仮に散布界が3倍よく収束したとしても、実戦でどれほどの意味を持つかは
疑問ですしね。どうしてもとなれば、消耗戦覚悟で殴り合いをしますよ、
アメさんは。

本当にあたらないと思えば、おそらく30kmや40kmといったような遠距離砲戦
などアメさんがしたがるとは思えないので、15km以下まで接近しての砲撃を
かけてくるんじゃないですか?
アウトレンジなんて言っても、誘導弾どころかレーダー射撃でさえもない
時代の話ですから、最初から遠距離砲戦に応じるつもりがなく接近しようと
するなら、避けるのはそれほど難しい話じゃないですからね。

アウトレンジではないが、砲戦距離で言うならば、艦隊速度の速い帝国海軍に利がある。
まぁそれで勝てるほど甘くは無いだろうが、出会えば最後好き勝手にされる寄りはだいぶお得だと思う。

永井海将等が入手した1932年米海軍散布界データは3.5〜4.7％位。
例のページの想定値だと1.8％
1941年最後の砲撃が2.2％
1944年実績が1.3〜1.5％。
10年の間に改善を見せているんですね。
伝聞ながら真珠湾後に復旧を兼ねて砲身交換など実施している艦も多いようで、開戦準備で日本戦艦が交換したのと同様。
1941年の数字は磨耗した砲身によるデータかもしれません。
散布界は毎回変化しますから1.8〜2.2位は誤差の範囲でしょう。
日本戦艦のデータを見ても100メートル以上は変動して不思議は無いようですから細かい数字は無意味かもしれません。

話は変わりますが命中率グラフに疑問を持つことは良いことで､命中速度から命中率を計算して検証するのも面白いですよ。
Part1では14in砲塔の12,700ydの1940年命中速度を0.84としています。
「計算の苦手な外人さん」なる方は発射速度1.5で計算する癖があり､それだと命中率18.7％、「海軍砲術史」と同じ0.95にすると29.5％。
まあ常識的でしょう。
>>216氏指摘の疑問部分27,450ydの命中率33％の部分。これは私も疑問とする部分です。
射撃速度1.5で計算すると砲塔命中速度1.49、0.95で計算すると0.94になってしまいます。
ところがPart1ではより近距離で砲塔命中速度0.84としていますし、Part2の命中速度グラフでは当該距離で砲塔1基当り0.2以下というこれまた常識的な値です。
0.2というのは14in3連装が射撃速度1.5で発砲した場合命中率4.4％､0.95とすれば7.0％という数字になります。
命中率33％を本気で書いたのか疑ってしまいますね。「そんな筈は無いだろう」と見せる為だったりしてね。
「計算の苦手な外人さん」の本意はPart2のグラフにあるような気がします。
それでも近距離側命中率は近似曲線を機械的にひいたのではないかと疑問を持っていますが。

>Part2の命中速度グラフでは当該距離で砲塔1基当り0.2以下

16in連装砲塔の命中率を同じ数字で計算すると0.95で10.5％、1.5で6.7％ですな

>224

艦隊速度を上げると今度は命中率が下がってくるから、匙加減が難しいところですね。
いざとなればドイツ戦車団相手にシャーマンで突っ込んでいくヤンキー達だから、
兵器単体でのスペック差があるだけでは勝てない。

米艦船はダメコンに長があるのと、なにより生産能力が隔絶しているから
サウス・ダコダ級あたりを前倒しで投入されてしまい結局負けるだけだと。

>>221
>　専門家の著書でも1万5千で30％を突破するグラフや

条件次第ですが近代砲戦システムなら近距離で30%位当たるでしょう。それに、それとこれとは別問題ですよ。
つまり「素人のいい加減な考察にミスがあった」だから「専門家の正確な記事も間違いだ」では意味が通らないわけです。

>　有名どころですがMk13及びMk8Mod3の距離分解能は100yd。

レーダー射撃の話ではないし大戦初期の艦隊決戦である本スレからも外れてますが、これは誤解でしょう。
Mark 13 の実際の距離分解能は400ヤードほどです。大戦当時の技術ですから、それほどの精度も信頼性も無い。

>Mark 13
>
>Resolution: 400 yards (370 m) and 10 degrees

つまり１００ヤードずつ離れている２つの物体が有っても、一塊りの物体と表示されてしまうのです。

レーダー射撃については、ここを参考にすると良い　↓

レーダー（電波探信儀）
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/gaisetsu_frame.html

>　一説には30ydでも可能とも。

もちろん不可能です。

>>221
戦前の資料だけでなく戦後の調査でも、命中率３倍が肯定されているわけですが。

>>223
遠距離だけでなく接近しての砲戦でも３倍の比で命中弾が続くのだから、勝負が付くのが
一層速くなるだけで結果は変わらないわけです。

>>217 に基づけば、当時の米戦艦の散布界は・・・

距離20000mの散布界。

40L50砲　2.32%　散布界／射距離＝464m/20000m　；アイオワ
40L45砲　2.32%　散布界／射距離＝464m/20000m　；サウスダコダ
40L45砲　2.20%　散布界／射距離＝440m/20000m　；コロラド
36L50砲　2.93%　散布界／射距離＝586m/20000m　；ニューメキシコ
36L45砲　2.93%　散布界／射距離＝586m/20000m　；ペンシルバニア
36L45砲　4.16%　散布界／射距離＝832m/20000m　；ネバダ

距離30000mの散布界。

40L50砲　2.32%　散布界／射距離＝696m/20000m　；アイオワ
40L45砲　2.32%　散布界／射距離＝696m/20000m　；サウスダコダ
40L45砲　2.20%　散布界／射距離＝660m/20000m　；コロラド
36L50砲　2.93%　散布界／射距離＝879m/20000m　；ニューメキシコ
36L45砲　2.93%　散布界／射距離＝879m/20000m　；ペンシルバニア
36L45砲　4.16%　散布界／射距離＝1248m/20000m　；ネバダ

戦前の日本海軍の調査では、遠距離３万ｍほどで米戦艦の散布界は８００ｍ前後と判断されていたが
ほぼ一致することがわかります。

>229

「3倍」ってのが艦がダメージを受けても沈む直前まで変わらず維持できる
シロモノだったり、3倍の命中率のおかげで艦隊戦をやっても無傷に近い
状態で生き残れるというのならそうかもしれませんね。

例の「一発必中の砲1門と百発一中の砲百門」の比較みたいなもんで、
ダメコンやら艦数やら生産能力やらの優劣やらも含めての勝負が戦争なので、
ヒコーキほど簡単に生産ができない艦で消耗戦に入った時点で
もっと早く決着がつくと思われ。

一応↑で計算してみたけど、しかし近距離と遠距離で散布界を「パーセンテージ」で機械的に
計算するのは意味無いな。

同じ砲でも近距離だと散布界は比較的小さく、遠距離になると散布界は計算値より大きくなるから。

>>231
砲戦で潰し会いの闘いとなると、結局、命中率の高い方が圧倒する結果に
なるから、砲戦の後半は「命中率３倍」どころじゃなくなるね。

多数被弾する劣勢な側は、様々な損害により砲戦能力が著しく低下し
逆に優勢な側はダメージも少なく砲戦能力の低下もさほどではない。

よって始め３倍でも砲戦が続けば、５倍・・８倍・・１０倍と格差が開いていきます。

日露戦争の日本海海戦などでの日露双方の喪失艦艇・損害を調べると、まるで日本側が
ロシア軍の１００倍強いように見えてしまう。

それほど極端な格差が出ているが、これは徹底的な砲戦によって　>>233　現象が起きたから。

>>227
艦隊速度差は砲戦能力とはほとんど無関係じゃないでしょうか？
相手との相対速度・相対位置・距離などから、未来予測位置に弾を送るだけですから。
そりゃ100kntとかデルとまた違って来るかもですが…

日本海海戦の時とWWII時点では条件も戦略目標も違いすぎるのでそう簡単には
いかないと思うが。
主力艦同士の艦隊決戦を行うとすれば、仮に命中率で帝国海軍が勝るとしても、
質で劣る場合は数で圧倒するのが伝統の米海軍が砲を揃えて、命中弾数で
逆転されてしまったら意味が無い。重要なのはあくまで命中弾数であって、
命中率が決定的な要素にはならない。むしろ、一旦命中弾数で劣勢になって
消耗が始まると、1門あたりの価値が高い帝国海軍の方が分が悪い。

日本海海戦と異なり一戦で戦争の勝敗が決するわけじゃない以上、却って
後の16インチ艦の投入が加速されるとか、空海連携攻撃に向かうとかされて
おしまいでそ。

主砲の命中率が注目されているが、艦隊決戦の勝敗要素は無数にあり、命中率はその一つ。
システムとしてその要素が全体のなかで、どれだけの意味を持つかを考えないと、単dくではあまり意味がない。
戦艦同士の戦闘という点では、防御も主砲と同様に重要な問題だ。

大和級は、ワシントン条約で英米５対３の劣勢を強いられ、それを挽回するのに「質」の優位をはかる。
具体的には、アメリカが大西洋から回航するために通るスエズ運河通過可能な艦形の戦艦は、最大で40センチが限界。
これをアウトレンジで撃破するために、46センチ砲を備えた大和級を計画した。

大和級は、優れた設計技術によって、主砲の割にコンパクトな艦形をもっている。
その最大の特徴は、集中防御の思想。
バイタル・パート（機関部、主砲塔、弾薬庫など）を集中的に防御し、重量を減らす手法だ。
大和級のバイタル・パートは全長の53%で、アメリカ戦艦の66%に対して圧倒的にコンパクトに仕上がり、排水量を減少させる大きな要因になっている。

しかし、前後の無防備区画が大きく、これが大和級の大きな弱点になった。
また、重量軽減から、防水区画に配分される鉄量がすくなく、ダメージコントロールにも弱みがあった。

大和級のダメージコントロールが弱かったかどうかには異論がないわけじゃないが、
最終的に片側舷側に攻撃を集中させて沈めるという戦術の前には万能では
なかったという意味で結果が全てを表しているとも言える。

実戦での結果を見てみよう。

武蔵は艦首部の浸水が直接の原因で沈没。
信濃は防水区画の欠点から、ダメコンが効かずに横転沈没している。
大和は全体的に被弾しているが、高角度で落下する航空爆弾（遠距離砲戦の主砲弾に近い）に対するバイタル・パート自体の防御力にも疑問を感じさせる結果になっている。

大和級の砲塔重量は、2265トン、アイオワ級は1735トン（それぞれ3基）。
アイオワの40センチに勝る46センチ主砲を搭載するために無理を重ね、
それが兵器としてのバランスを崩す結果になった。

戦艦は、交戦距離が3万メートルを超えた頃から、兵器としての限界が近付いていた。
仮に長い槍が有利として、50メートルもある槍は戦闘力があるだろうか？
やはり槍はファランクスやテルシオの10メートル以下が限度だったのではないか。
巨大な戦艦の主砲も、艦隊決戦に役立つのは交戦距離3万メートル以下、口径40センチ程度だったのだろう。

大和級は、攻撃力でも主砲の砲身長が短く（45口径、アイオワ級51口径）、発射速度が劣る(40秒毎、アイオワ級30秒毎）など、総体的にみて性能が劣っていた。
兵器はデータの一部を取り上げるだけでなく、システムとして機能して初めて威力を発揮する。
結果的に見て、もし、1941年現在の編成で艦隊決戦が行われたら、アメリカの勝利となっただろう。、

>>236
>　命中弾数で 逆転されてしまったら意味が無い。

まあ米戦艦の数が1.5〜2倍でも、命中率が3倍なら命中弾数で逆転されないな。計算上。

>　後の16インチ艦の投入が加速されるとか、空海連携攻撃に向かうとかされて

その時はその時。日本側も相応に対処するしかないがスレタイからやや外れる。

>>237-239
>　前後の無防備区画が大きく、これが大和級の大きな弱点になった。

大和は砲弾に対する防御が著しく優れていたが魚雷で沈んだ・・・と言うわけだろ？　

それは事実だが、航空攻撃を論じているわけじゃないから別問題。

>>42

>>239、少し前の架空戦記で流行った大和対アイオワの典型的な大和ダメダメ論だな。

>>240
「命中率3倍」論は、昭和52年に原書房からでた「艦砲射撃の歴史」（黛治夫著）、また、 「海軍砲戦史談」が司馬遼太郎など小説家が引用して広まり、最近では小室直樹が「3倍」のところだけ強調して、さらに誤解が広まっている。

黛治夫の著作は、海軍の砲術の歴史を知るのに必読の名著だが、基本的に砲術科（黛治夫は沖縄戦時重巡利根艦長）としての立場の自己弁明の色彩が強い。
旧軍人の著作は、体験者の発言として価値は高いが、彼らも海軍という巨大な官僚組織のなかでのポジション、戦争責任も含めた、政治的なバイアスがかかっているのを前提に読まなくてはならない。

例えば、服部卓四郎、辻政信の著作も「事実」を述べているが、それは彼らの見た事実である。早く退役し自由な立場の石原完爾でさえこの弊害を免れていない。

たとえて言うなら、「3倍」は、パソコンのスペックのCPUのクロックだけを比較して、ＰＣの性能をあれこれ評価するようなもの。メモリーもＨＤも、バスの早さも、様々な要素が組み合わさってシステムとしての能力が出てくる。

まあ、ここでは「大和対アイオワ」みたいなコマ勝負でなく、「艦隊決戦」というよりひろがりのある視点でやっているわけですが、「太平洋戦争時」という条件だと、昭和18年以降だと、日本は勝負にならない。
あえて、レーダー射撃が本格化するそれ以前（まるでミノフスキー粒子みたいだ）と条件を厳しくし、さらに日本海軍の艦隊決戦構想とアメリカのオレンジ作戦をミックスしたような条件でみなやっているような感じを受けますね。（そこらが一番おもしろいから）

だから、艦隊の能力としてみた方がより真実みがあっておもしろい。
例えば、日本の優れた点では、40センチ砲搭載の長門級を開戦までに大改装を重ね、一線で通用する戦艦にしたのに対し、アメリカのメリーランド級などは、同じ主砲だが、ろくな改装もせずに戦力的には長門級よりも劣っていたとみられる。

「3倍」の論議を階層的に見れば、ルートが軍全体の戦略、2階層目＝艦隊の作戦、3階層目＝艦隊の編成、4階層目＝個艦の戦力、5階層目＝個艦の個別パートの性能、6階層面=個別兵器の性能実績
くらいの段階にくるのではないか？

>>243　
架空戦記だと、たいてい大和級がでてきて、波動砲じゃない46センチ砲で敵をノックアウトするのが多いんじゃない？　架空戦記で、少なくとも日本側が「だめだめ」というは、少ないと思う。みんな、夢を見たいから。

>>245　砲撃太郎が生出さんの著作を参考資料にあげているが、正直信憑性に乏しい
生出さん自身が海兵在学という立場で、先人たちを悪く描けないからね

>>243 >>246　出版社とか作家にもよるんじゃね
最近あの種の本は書店で見かけてもｽﾙｰしちまうし……

ただ、是非はともかく『艦砲射撃の歴史」、『海軍砲戦史談』は再刊して欲しいね

>>244
高木惣吉もそういう傾向があるような

>>247
全く賛成です。

戦後は陸軍に比較して海軍が持ち上げられる傾向にあるが、戦争責任では、
同じか、むしろ海軍の姑息さ、失敗、責任回避が目立つと思う。

黛本の再刊は、待ち遠しいね。
おれは神保町の文華堂でみつけたが、ぼろぼろ。
内容的にも誤字誤植はもちろんだが、図版などは改良の余地がある。
名著だけに、入手しやすくして、みんなに読んで欲しい。

そうすれば逆に「3倍神話」に対する誤解も減ってくるんじゃないか。
しかし、小諸直樹流の「大和が出て行けば、3倍で勝てた!」とか言う
架空戦記も真っ青な「論文」は、何とかして欲しい。

>>240
撃たれ続けている帝国艦と撃たれていない米国艦では、流石に三倍で語りきるのはまずくないか？
１．５倍(１０隻vs１５隻)１艦あたり９門としたら、４５門の主砲がフリーで運用されることを思うと、やばい気がス。

数の差とか先制攻撃で「狙われてない」フリーな状態で撃てるのは圧倒的有利だからね。
ガ島での夜戦の結果から見ても一方的に撃ってる時は高い命中率で敵を短時間で撃破しているが
撃ち合いになると意外と中らないように思える。

砲戦が成立する距離はどれくらいだろう。
弾がとどくと言っても40kmでは成立しないだろ?
東京駅から狙って横浜に停泊している船に当たるか?
実戦では高速航行中の船を狙う。
飛行機で肉薄しても中々当たらない。

>>249　漏れは古書店で両方とも手に入れた（計11000円也）
『艦砲射撃』は文華堂で入手したが、装丁が綺麗なので別の本か

再刊時には、海自ＯＢによる注釈が必要だろうな
原典刊行後に判明した事実が載れば、
黛さんだって草葉の陰で許してくれる……かも

少なくとも、再刊されても小室直樹は読まないだろうけどさ（藁

>>214
米艦隊は、上陸部隊、上陸地点を守るという形で展開する。
艦隊を見ると、日本が攻撃、米が防御。

マリアナ、レイテも米が日本海軍を待ち伏せるという展開だったね。

1941年初頭、という想定でやってるんでしょう？
なんでアイオワ級がでてくんの？
43年以降なら、日本側圧倒的に不利、ということで
議論するまでもないでしょう。

前の方でだれかが書いていたが、海戦初期は空母部隊、
「空母部隊」というのがなければ、各艦隊に分散配置された空母どうしの
航空戦からはじまるでしょう。
結果としてはサンゴ海海戦の状況を援用すればいいと思う。
互いに戦艦、空母、等で数隻ずつ、撃沈破されて、
その後も航空戦力を多く持っていた方が優勢になる。
両軍とも、おそらく航空機の威力に驚愕して、
航空戦力の劣勢な側が撤退するのでは？
その後も続いた場合は、両軍の高速部隊（日本なら第２艦隊）どうしの
打撃戦になるでしょう。
可能性が高いとはいえないが、第１次ソロモン海戦の結果や
日本の水雷戦隊が艦隊規模（統制魚雷戦っていったけ）で、
演習を繰り返しやっていたので、日本の高速部隊が勝つのでは。
日本側が勝てば、第2艦隊がそれなりに戦力を保持していれば、
後の主力どうしの戦闘は日本側が有利になる、くらいかな。

サウス・ダコダ級でも十分脅威だと思うけどね。

日本側が柔道で勝負したいと言ってきたのでアメリカはレスリングで勝負しました　肩をついたので日本の負け


向こうが得意な艦隊戦を挑んできたら　飛行機から爆弾落としてやればいい

>>256
まぁ、脅威とは思うけど。
日本側は大和がいるでしょう?

日本側は、大和、長門級2、他36センチ砲艦
アメリカ、ワシントン級2、サウスダコタ級は2隻くらいは
配備が間に合うか？
結局アメリカの36センチ砲艦の勢力で決まるかな。
艦隊速力は日本側が有利だが…。
あとは日本の金剛級の他に、重巡もふくめた水雷戦隊が
どれだけ残存しているか、かな。

失礼、コロラド級とかを失念してました。
火力ではアメリカ側がやっぱりかなり有利だね。

当たればね。
ってそういや艦隊決戦やるにしても
このスレでは日本側は夜戦や航空攻撃で漸減するのかい？

日本海軍の徹甲弾は不発が多かったから、せっかく当たっても
効果半減ってパターンが多そうだし。

不発じゃなくて、信管が敏感すぎて折角の徹甲弾の効果が出なかった
でしたっけ。

>>260
その方が現実的じゃない？
互いに丸裸の戦艦部隊が決戦するなんて、
ジュットランド沖海戦ではガチで打ちあったか、
第一次大戦くらいまででしょう。
ただ実際には、
マリアナ列島線に陸攻隊が展開していて、
その行動範囲内で海戦がおきたかどうか、とか、
陸攻隊が裸で攻撃することになったか、
アメリカ側が裸で攻撃される状況になるのか
日本側が得意の夜戦にもちこめるのか、
日米の潜水艦部隊はどう有効にうごけたか、とか、
いろいろ複雑な要素がたくさんあって、
予測はむずかしいかもしれない。

日本の砲弾は材質の問題から装甲貫通能力に劣ると良く聞くがどこまで本当なんかね？
ソロモンで36cm砲弾15発を含め45発も食らったサンフランシスコが海戦後の写真を見てもそう壊れていないぞ。
まあ米海軍も不発の多さではどっこいどっこいのようだが。

>>263
上のほうのレスで米戦艦の数は日本比べて1.5〜2倍だから、
とか発言している人がいたのでその辺どうなのか気になりました。

>>264
あの時は日本側は飛行場砲撃用に
零式弾とかを積んでた。徹甲弾はほとんど降ろしていたか、
急には（徹甲弾を）装填できない状況だった。
45発くらったって、サンフランシスコじゃなくて、
戦艦ワシントンじゃない？
もし、徹甲弾だったら、あの超近距離じゃ、
重巡どころか、いくら対40センチ防御の新型戦艦でも
轟沈、てやつじゃないの。

>>266
違う。サウスダコタ。

>>267
ありがとう、失礼しました。

>>255　「マレー海戦」が実施されたとしたら、米艦隊は日の陸攻を警戒するはず……
最悪「海戦そのものが行われるか」という堂々巡りに入りかねない

史実の珊瑚海海戦を代入しても簡単に答えは出ないかも知れないよ

>>269
そう思います。
一応、前のスレで、まだ大艦巨砲主義がいきていて、
みたいな条件が入っていたので、
勝手にマレー沖海戦は起きていない、
ということにしてしまいました。

>>270　シナリオの組み方によって様々な展開が考えられるな

日の陸偵、潜水艦が先に米艦隊を察知すれば、先制攻撃をかけられるだろうし、
米が機動部隊を編成して日の航空基地を奇襲することだってありうる……

万人が納得するシナリオはできないだろうけど、
どこが少し妥協して最大公約数的なものを構築しないと先に進まない

>>271
そうですね。
アメリカ側は、確かレインボー計画（作戦？）のどれかのナンバーが、
日本側も軍令部や海大とかで無数に兵棋演習をしているので、
どれかの記録が、
わりあいと近い線で該当するかもしれません。
そこらへんをもとに構築できるかもしれませんね。
今すぐ、これとこれだ！みたいにソースをだせればいいんですけど、
すいませんが、そこまで詳しくないです。

どうして誰も>23７−239に突っ込み入れないの？

特に
＞主砲の砲身長が短く・・・
砲身長は威力とは全く関係ない。関係するとしたら砲口初速だが、実は大和のほうが上。
＞発射速度が劣る
着弾観測が必要な以上、発射速度にそれほどの意味はない。（特に中距離以上では）
＞大和級のバイタル・パートは全長の53%で、アメリカ戦艦の66%に対して圧倒的に
＞前後の無防備区画が大きく、これが大和級の大きな弱点
米の新型戦艦だって大差ない。そもそも米戦艦はバイタルでさえ自砲に対する想定距離での
防御ができてない。

>>228氏
＞Mark 13 の実際の距離分解能は400ヤードほどです
これソースいただけますか？
If two targets are separated in range by slightly more than 100 yards, energy reflected from the second
target will reach the position of the first target on its way back to the antenna just after the last
reflected energy has left the first target, and a separate echo will appear for each target. But if the two
targets are separated in range by less than 100 yards, the first reflected energy from the second target
will reach the of the first target while energy is still being reflected from it, and a single large echo will
appear.
100ydと明記されていますし、Wヴァージニアのアクションレポートでも修整や距離散布界の観測がなされた
実例から考えて400ydとは思えません。
400ydはMain sweepかPrecision sweep-long rangeの値かもしれませんね。遠距離用のモードで当然分解能
も低いと考えられます。スコープ上でも大雑把に見えます。
射撃指揮はPrecision sweep-normalで行われるのでデータが違っているのも当然ではないでしょうか。
Precision sweep-normalのスコープの例では2000ydの範囲に目盛が10振ってあり、目標エコーは目盛
1つ分の半分程度に過ぎません。およそ100ydになります。
2つのエコーが100ydより近ければいびつな形の大きなエコーになるでしょう。
或いはPrecision sweep-normalもスコープ範囲を2000〜4000ydに調整できますから､4000ydに設定した
場合、1目盛が400ydになりますね。

>>229氏
その戦後の調査が>>225の永井海将等の入手した古い1932年のデータですよ。
Wヴァージニアのアクションレポートでは射撃開始が22,400yd､平均射距離20,880yd
平均散布界が300ydですから1.3〜1.5％ですから全く違ってきます。
つまり
＞、遠距離３万ｍほどで米戦艦の散布界は８００ｍ前後と判断されていたが
＞ほぼ一致することがわかります。
これはWヴァージニアの実例からみてどうかと思いますよ。
もっとも、日本戦艦の戦前の例でも300mに納まる艦があるかと思えば900m以上になる艦も
あったりしますし、同型艦でも100m以上違ったり､同じ艦でも変動が大であったりしています。
1.5も1.8も2.2も変動の幅の内や砲身命数などのコンディションの違いに過ぎないのかもしれませんね。

しかし>>232には同意で、距離の％は目安のひとつに過ぎません。
14inL50は近距離方向で､16inL45は遠距離方向で散布界が優れる傾向があるなど､詳しく見れば検討を
要するデータはもっとあるでしょう。良い資料があれば提供をお願い致します。
反対に実射データも変動が大きいので良い時の値と悪いときの値のどちらを採用するかでもかなり印象
が異なります。
この話は目安次第ですよね。

太平洋戦争時点のデータで3倍にならないのはおわかりいただけると思います。
しかし本当に重要なのは命中速度なのでしょうが。

尚､>>228でご紹介いただいたサイトのバルス幅の計算例は5μSですが、Mk13は0.3μSです。
これで計算すると分解能
３ ｘ １０８ ｘ ０．００００００３／２＝４５ｍ
になります。
100ｙｄ約91ｍというのは理論値よりは大雑把ということになりますね。
興味深い資料をありがとうございました。

やっぱ、艦隊決戦に持ち込んでも、日本には勝ち目が無いということでいいのかね？
仮に勝利をおさめたとしても、太平洋艦隊の撃滅というところまではいかないだろうし、
戦艦がいくら沈んだところで米軍にはまだあとがある。

日米の国力比を考えれば、アメリカは日本の三倍の損害を出したとところで許容できる。

遅レスだけど

>>81
つ[アークロイヤル]

分解能力400ヤードは目盛りの単位がそうだからと聞いたような
>>221を読むと４千にエリアを合わせたときが確かに400ヤードだね
２千に合わせた図だと200ヤード目盛になっているようだ
米海軍の砲術説明書のようだが

　すみませんタイプミスがありました。混乱させてしまいましたね。
　正確には>>228氏ご紹介のサイトの例は5μSですから
　３ ｘ １０^8ｘ ０．０００００５／２＝７５０（ｍ）
　Mk13は0.3μSですから
　３ ｘ １０^8 ｘ ０．００００００３／２＝４５（ｍ）
　捜索レーダーですが､有名なSGは2μsですから
　３ ｘ １０^8ｘ ０．０００００２／２＝３００（ｍ）
　が理論上の距離分解能になります。
　Mk13のそれはttp://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-G.htmlによると100yd約91m
　SGのそれはttp://navalhistory.flixco.info/H/121974/8330/a0.htmによると299m
　Mk13のデータは理論値よりかなり控えめ､SGは理論値通りとなっています。
　SGは限定的に射撃管制にも使えるとはいうものの、実際には星弾と併用されていることを見ても299mという今ひとつな分解能は当然です。
　ご紹介のサイトは大変参考になります。スコープの映像はMk13、Mk8系とは違うようですし、例として5μsを挙げているところからみて別の何らかのレーダーを調査又は扱った方のサイトのようです。
　以前ご本人らしき方が2ちゃんで宣伝されていたのを見たことがあります。
　
　レーダーは本題と離れてしまうという言には全く同感ですからこのくらいに致しましょう。
　1941年から戦艦に装備が始まったのはMk3であってMk8では無いのですし。
　ただお分かりのように平均20,880ydで遠近散布界平均300ydというアクションレポートは現在の所信憑性が高いといってよいわけです。
　日本側で戦前入手した米戦艦のデータは1935-36年､戦後入手したのはこれに加えて1932年。
　実は某専門家の著書でも少し古いデータであることを少しだけ示唆している記述があります。
　ではでは。

　昭和じゃあるまいし３倍だと思っている人はあんまりいないし、日本が多少は優れているんじゃないかなっていう程度の認識でいいだろう
　ベースが出来たところで海戦の設定を進めよう

　1941年末だと日本が戦艦11、米国が17なんだよね。
　1942年になるとサウスダコタ級が就役してきてもっと苦しくなる。巡洋艦以下にかなり頑張ってもらわないと。

>>244 >>247　>>249
>　生出さん自身が海兵在学という立場で、先人たちを悪く描けないからね

それじゃ個人の単なる主観・偏見に過ぎないよ。反論なら論理的に

War Status: Used by US Battleships, introduced in l1942-43
Installed: Mounted on Main Battery Directors
Purpose: Fire Control
>>274

Power: 15-20 KW, later 20-30 KW
Wavelength: 10 cm
PRF: N/A
Transmitter Dimensions: 10.2 x 3.3 feet (3.1 x 1 m)
Tracking Range: 40,000 yards (37,000 m) on Battleship sized target
Range Accuracy: 15 yards (5 m)
Bearing Accuracy: 2 mils
Resolution: 400 yards (370 m) and 10 degrees
Notes:Scanned via pulse-switching.
Mark 8 mod 0 could spot 16-inch (40.6 cm) splashes out to about 20,000 yards (18,300 m)
and the improved Mark 8 mod 3 could reliably spot 14-inch (35.5 cm)
and 16-inch (40.6 cm) fire out to at least 35,000 yards (32,000 m).

↑　もちろん近距離の場合はもっと精度良く計測できますが、中・遠距離では結構大雑把です

>>275
>　1932年のデータですよ。

いや戦後になってから戦前の諜報結果と照らし合わせたのは1935年と1940年の米戦艦と米巡の射撃記録。
「砲術艦長 黛治夫」生出 寿 (著)

スパイ活動で直接資料を入手するほか、戦前の日本海軍は米海軍の無線通信を傍受し解読し豊富な数値データを
集め解析し米戦艦の射撃能力を調べ、結果、米戦艦の実力は日本側に比べ相当に低いものだったことが判明。

これにより日本戦艦の「命中率３倍」が判明している。

>　たとえて言うなら、「3倍」は、パソコンのスペックのCPUのクロックだけを比較して、
>　ＰＣの性能をあれこれ評価するようなもの。
>　メモリーもＨＤも、バスの早さも、様々な要素が組み合わさってシステムとしての能力が出てくる。

この意見は正論で、日本戦艦の射撃能力が３倍でも他の要因で負けたら海戦も戦争全体も当然負ける。

言うまでもなく大戦末期が、この状況。でも大戦初期の艦隊決戦を考えるなら、そうでもない〜と

>>284氏それは
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htmですね。
ところがttp://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-G.html
より詳細なこちら1958年の教育資料ではデータが違います。
本文20G9、20G12を読んで頂けたのならわかると思いますが､わかり易くは20G11〜14、18図でも結構です。
要点だけなら>>274で引用した部分及び
Resolution of two targets at the same range but different bearings depends upon the beam
width. The beam width is approximately 1 degree. Therefore, if two targets are separated by
more than 1ｰ, the beam leaves the first target before it strikes the second, and two echoes
will appear upon the scope. If the separation of two targets is less than the beam width of 1
ｰ, a single wide echo (generally asymmetrical) will appear. Referring to figure 20G14, targets
1 and 2 as seen from position B and targets 3 and 4 as seen from position A are sufficiently
separated to give good bearing resolution, whereas targets 3 and 4 as seen from position B
and targets 1 and 2 as seen from position A are too close together in bearing.
により、距離分解能は100yd、方位分解能は約1°（実際には0.9°）であることが明白です。
>>228でご紹介いただいたサイトの分解能計算からも証明出来るでしょう。
>>280で書いたSGが計算と完全一致し､Mk13が計算より広くなるのはスコープの解像度の問題と思われます。
それ故本文中には熟練者の場合は調節によって分解能をカタログ値より高めることができるという記述も有りますね。

　氏ご紹介の距離400yd、方位10°とは大きく異なりますが、氏のソースが判明したことで理由は大体わかりました。
実は一昨年この2つのサイトの数字の違いで私も悩んでいたことがありまして。
　私の方の資料のデータ100yd、1°はPrecision sweep-normalモードの場合であることが明記されています。
しかしMk13及びMk8Mod3は他に「大雑把な」2つのモードMain sweep、Precision sweep-long rangeと切り替え可能です。
ほぼ間違いなく氏ご紹介のデータはその2つのモードの数値とみてよいでしょう。
＞遠距離では結構大雑把
なのは、レーダーの性質上、距離ではなく方位分解能ですが、それも約1°が正解です。
10°もまた2つのモードのデータであるか､或いは11.5°幅をスコープ上に捉えることからくる誤解かもしれません。

距離分解能１００ヤードは近距離限定か

>>286氏
戦後に永井海将が入手したのは1931-32年、1935-36年（1934-35を含む）の戦艦LRBP及び、
1939-40年重巡Advanced Battle PracticeとNigt　Battle Practiceの4つです。
「艦砲射撃の歴史」　黛治夫著
もう1つ
「アメリカ海軍の1935から1940年の命中率曲線は諜知できなかったように思われる。」
「日本海軍は1934年〜5年間に命中率が約60％上昇した。（中略）アメリカ海軍でも同じ比率で向上したと仮定しても尚、日本の方が遥かに良かったと信じている。」
「海軍砲術史」　該当部分担当　黛治夫
1940年の米戦艦のデータは入手できていません。
また戦前の諜報活動で手に入れていた演習内容が必ずしも甲種のそれとは限らないことも既に述べました。

まず米戦艦の命中率向上ですが、例のページ
21 In 1940 the standard performance for 14-inch main batteries at 12,700 yards using full charges was about 0.84 HPGPM.
In comparison, the 1935 Naval War College Maneuver and Fire rules for the same range expected 0.1333 HPGPM.

1935年の12,700ydでの命中速度0.1333（これは1門の値と思われる）から、0.84（三連装砲塔の値）に向上しています。
少しわかりにくいのですが、本文には成績の悪かった1935年のテネシーが1門0.1337であったことから、0.1333は1門の値とみて間違いないかと思われます。
つまり砲塔あたり0.399であり、1935〜1940年の間の命中速度の向上は2.1倍。
射撃速度が同じであると仮定するのなら命中率も2.1倍になります。
一見劇的な改良に見えますが元の数字が悪いことからくる印象で､本当は改良後も日本にやっと追いついてきたという程度に過ぎません。

>>291
>例のページ

そこは素人考察で信用できなかったかと

例えば「海軍砲術史」による日本戦艦1万mの命中率25％と射撃速度0.95なら36cm12門艦の命中速度は艦上観測で2.85。
航空観測では28％位なので3.192。
多分この距離の射撃速度は0.95より速められるでしょうからもう少し大きくなる筈です。4.0位いくかもしれません。
対して上記のデータによる米戦艦1940年14in12門艦の1艦命中速度は3.36。
演習条件が違うので単純比較は正確ではありませんが、日本がやや優っていると考えたいところです。
しかし3倍は証明出来ません。
※「艦砲射撃の歴史」のグラフでは遥かに良くなっています。日本のデータ同士でも条件の違いで大きく異なります。

次に重巡いきます。
「艦砲射撃の歴史」で日米重巡の比較が出ており､グラフでは1万mで日平均15％、米平均9％。
2万mでは日6％、米2％です。
流石にNigt　Battle Practiceの値ではないでしょうが、他に入手していたのはAdvanced Battle Practiceです。
条件が良くわかりませんので断言できませんが、文脈的には基本となる甲種のような条件ではなさそうです。
一方日本重巡の平均命中率ですが、概ね甲種のグラフに相当、1万5千では良い方、2万では並の値に相当するようです。
S16年乙種だと2万5千で6％近くが2回あるかと思えば2万で0％が2回あり、3艦5回平均で22,238m、3.5％。
2回艦だけで平均すると22,717m、2.96％。
S15年の値だともっと悪く､1万5千以上で半数の艦が2％以下という数字もあるそうでして、条件によっては米艦平均よりやや良い位の値となります。
データがある4隻中ニューオーリンズが日本艦最良の値に近いのはまぐれかもしれませんが、1/4の艦ともいえるわけで､「努々油断なされぬように。」というところでしょうか。

>>293
ちょっと待って。日本戦艦の話は兎も角、比較してる米戦艦の資料の方は、まるっきりデタラメだよ。>>216

>>293
長々と書き込む前に、その外国人の書いた数字が正確かどうか、何を根拠にしているか
少しでも調べた方が良いよ。

>>290氏
Precision sweep-normalは5万yd約45,500mまで測距可能なので「近距離」とは言えませんよ。
他の資料では巡洋艦搭載の場合でも4万ydとされています。出力と装備位置の違いでしょう
戦艦主砲の射程は超えていますから、砲戦では距離分解能実質100ydかそれ以下ですね。
もっと遠距離から捜索で使用するモードでは「結構大雑把」な分解能になると考えられます。
尚､同じモード同士で比較すれば距離分解能は距離によって変化しません｡
方位分解能は角度で表されますから､分離間隔が遠距離では悪化します。
0.9°の方位（左右）分解能ですからカタログ的には凡そ
3万m＝約471m　2万m＝約314m　1万m＝157m
となります。これ以上左右間隔が近いと歪な形の大きなエコーとして捉えられるわけです。
それ以上の分解は操作員の技術次第ということになります。
対大型艦なら問題はないのですが､小型艦に対して遠距離だと方位（左右）分解が不充分になる可能性は否定できないかもしれません。

>>>292氏
個人の分析部分は再考を要しますが､データ部分は考察の材料になりますよ。
特にWヴァージニアのアクションレポートの散布界300ydは現段階では事実と考えられますから､データ部分の整合性はあります。
命中率33％の件は>>225をご覧下さい。「計算の苦手な外人さん」自身がPart2中の結論に相当する部分でデータ的に否定しているといえます。
正直な話､以前は私も「その部分」だけで拒絶反応を起こして相手にしていなかったのですが､計算しながら全体を追っていくと33％は真意ではないのだなあとやっと気付いてきました。
「計算の苦手な外人さん」が折角データも提供してくれているので、他の資料と合わせて自分で計算してみると楽しいし有益です。

そろそろMk13、Mk8から離れたいですね。Mk3なら戦争初期の艦隊決戦に関係しますが。
ではでは。

>>291 >>296
>　（命中速度が毎分）0.84（三連装砲塔の値）に向上しています。

これを書いた外国人が、どうしてこう考えたかというと、>>216 の記事から

標的の面積が５２０平方メートルで戦艦の標的面積は４５００平方メートル。演習の結果１３隻の戦艦は
１２分５０秒で１１７９発を発砲し６０発の命中を得た。（命中率５．０８％）

更に戦艦は標的より大きいから、その分命中率も「換算」・・・

計算式
　換算値　８．６５３倍　＝　戦艦想定面積４５００平方メートル　／　標的の面積は５２０平方メートル
　命中弾１１９．８発　＝　換算値８．６５３倍　×　戦艦３隻　×　（全命中弾６０発　／　戦艦１３隻）

結果、３隻の戦艦戦隊は１２分で約１２０発の命中弾を与えることになる。

そして米戦艦の三連装砲塔一基当たりの命中速度は・・・
計算式
　命中速度　０．８３３３　＝　１２０発　／　（　１２分　×　３隻　×　砲塔４基　）

・・・・こういう「思考」をしているが、これじゃ小学生並。この外国人は砲術・命中率に関してほどんど何も知らないと判ります。

あと >>216　に訂正

命中率３３％ではなくて、「戦艦一隻当たり、毎分３．３３発の命中弾」と書いてありました。

>>296
要するに、そこの英文のＨＰはハナから間違っているので、それに基づいて「考察」しても全く意味がありません。

落ちる前に、「整合性」部分に疑問を持たれるのは当然なので少しだけ。
まずは私の命中速度からの計算を参照して下さい。「外人さん」が33％を信じていないことが伺われます。
但し何度も書いたように命中率グラフの近距離方向は近似曲線を機械的に延長したものでそのまま受け取れないと考えています。
例えば14in砲12,700ydで命中速度0.84は確かとした場合､射撃速度0.95だと命中率は29.5％です。
しかしグラフ1の16in砲は同距離で45％位を指しています明らかに過大です。
反面､30,000yd付近のグラフ2の16in砲命中速度0.1強だと射撃速度0.95の場合命中率5〜6％程度です。
グラフ1では9％前後ですから､逆に考えれば射撃速度は0.55程度ということになります。
グラフ1の16inは近距離でも射撃速度を遠距離でのそれと同等にして命中率を計算しているような気がします。
LRBP1934-1935では射撃速度平均0.83で、これで計算すると30,000yd付近で6〜7％でしょう。

次にWヴァージニアの22,400yd平均20,880ydでの平均散布界300ydは、日本の36cm砲12門艦の斉発12門散布界平均2万mで280〜290mにほぼ相当します。
他の条件が等しいと仮定した場合は同等の命中率となります。（射爆理論など考えるともっと楽しそうです今後頑張ります）
日本戦艦中36cm12門艦は比較的散布界が広く、Wヴァージニア等16in8門艦は米戦艦の中では散布界が狭い方に分類されます。
コロラド級の1941年2.2％という悪い場合もありますが､扶桑型の悪いときよりは良かったりします。
散布界だけから言えば､優秀な米戦艦は平均的かやや悪い日本戦艦と同等となります。
私が平均すれば日本戦艦の方がやや優れていると考える理由です。

まあこの「他の条件等しい」が難しいところですが、千差万別なのでもっと資料が欲しいところです。提供いただければ幸いです。

>>279氏
興味深い計算をありがとうございます。
私もかつて同じ計算をして毛嫌いしておりましたのでお気持ちは良くわかります。
>>225でも触れましたがその計算は他の文中の記載や命中速度グラフと合わないのですよ。
氏の計算だと確かに命中速度0.833になりますが、距離は27,450yd想定。
しかも年度は1935年のデータを元にしています。
しかし別の箇所では1940年に12,700ydで0.84であるとしており、グラフ2でもほぼそうなっています。
年度も違いますが､そもそも距離が倍以上違うんですよ。
また、微妙に遠い13,783 yardsで1910年代後半は11％、命中速度0.165、1935年は0.32、1940年0.75とも書いています。
つまりPart2は27450ydの1艦命中速度3.33という珍説を完全に否定しています。
しかし1940年13,000yd付近での命中速度が0.84〜0.75、1艦3.3というのは別に不思議とする値では有りません。
合点がいったものと思います。偶然なのか誤植なのか､数字が近いから混同してしまうんですよね。
尚､1935年での13,783yd値とされる0.32は1艦で1.28となり、長門､扶桑等の計算上の命中速度1.7付近より25％ほど劣っているといえます。

日本戦艦の名誉の為に付け足しますが､301の長門等は射撃速度0.95で計算したとされており､近距離ですから実際にはもう少し速い速度、つまり命中速度もやや向上する筈であります。

海軍砲戦史談を読み返したけどジェトランド沖開戦とか日露戦争とかの
考察は細かくしてるけど、自分が利根艦長として参加したサマール沖海戦
については全くスルーしてるんだね。

>>262
水中弾効果を出すために遅働信管の遅働秒数を0.4秒と長めに設定。これも第三次
ソロモン海海戦時の愛宕やサマール海戦の不発弾多発の要因となったと思われます。

>>303
サマール沖海戦は、文庫本の「砲術艦長 黛治夫」が詳しいよ。

>300-301
どうして、そうトンチンカンなの

>301
>　距離は27,450yd想定。 しかも年度は1935年のデータを元にしています。

いや、その時の演習での射撃距離は17000〜14000ヤード

>　(f) The gun range at which fire is opened should be 17,000 yards or greater if visibility permits and not be less than 14,000 yards.

>　距離は27,450yd想定。

後、遠距離での異常に高い命中率は、航空機観測で命中率が６倍になると「勘違い」してるから

The advantage of air spot increased markedly thereafter. In 1935 the Naval War College estimated that at 29,000 yards air spot
would be expected to deliver six times as many hits as observation from spotters aloft.17

戦艦はもういいよ
戦艦同士がガチで殴りあったら日本負けだろ？レーダーとか関係なく

それより白昼遠距離統制水雷戦について語ろうぜ
こっちが肝で、日本艦隊の主力もこっちなんだし
夜間水雷突撃とか、今ははやらないでしょ

>戦艦同士がガチで殴りあったら日本負けだろ

日本が勝つよ〜　>>50

>>305
あの黛氏の反論が正しければ、後三隻は護衛空母が沈んでいたでしようね。

>>50
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長　黛治夫」　P205　光人社ＮＦ文庫

もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは１．８倍。

「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。

命中率５．４倍での艦隊決戦　簡易シミュレーション

a = 15　　　　　　；米戦艦、１５隻
j = 10　　　　　　；日本戦艦　１０隻

　loop_start　　　　　；砲戦 開始
　　　jd = j-(a * 0.010)　；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
　　　ad = a-(j * 0.054)　；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）

　　　j = jd　　　　　　；損害の代入（戦力数値を割り引く）
　　　a = ad
　end

計算結果

a = 0.00971
j = 7.56986

米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は７〜８隻生き残る結果となる。

>>311
まあ煙幕張られて見えないし

>>312
日本の戦艦って全部九一式徹甲弾だったか？

それよりも、事実として水中弾がその効果を発揮したのは何発あった?
片手で数えられる程あるかないかだぞ。
そして、水中弾効果を期待していじった信管の性で不発となった
弾は? 両手でも足りなかった筈だ。大赤字の計算だな。

>>312　砲弾数に制限のない設定での計算じゃねwww

そもそも疑問なのが、仮に「３倍」が正しかったとしたら、
山本五十六はなぜ真珠湾なんかしたんだろうね？
山本には高等数学の（少なくとも砲撃太郎以上の）素養はあったんだし、
性格もギャンブラーなんだから、
真珠湾より「確実」で「ハイターン」の艦隊決戦を選択をしきゃ

>>316
「三倍」でも
艦隊決戦自体が起こるかどうかわからんから「真珠湾」だろ？

まぁ海軍内部でも決戦にはならない可能性が高いことは戦前から言われていた。

命中率三倍でも対米六割の日本海軍はランカスターの法則でやっと対等のはず。

対米7割の主張は「三倍」とは確か関係ないはずだが…

>>317-318
＞艦隊決戦自体が起こるかどうかわからん
＞海軍内部でも決戦にはならない可能性が高い
砲撃太郎に尋ねてるんだが（苦

「艦隊決戦は起きない（から真珠湾をやった）」
→「日本の命中率は三倍」
→「起きていれば勝てた」
→「だから決戦は起きない」……

「このスレ、循環論法にならねぇか」
って彼に聞きたかったんだよ

>>321
そうか余計なお世話をしてしまったな。

>>321
なるほど。
だがマトモな回答は期待できそうにない予感。

艦隊決戦が起これば、日本が大戦果を収めたことは間違いない




大本営発表で

>>315
実際には艦隊決戦が起きてないから水中弾の威力を発揮できなかったが、これは仕方がない

また装甲を持たない護衛空母などの船体を徹甲弾が突き抜けたが、それは水中弾効果を期待してても
して無くても同じこと。徹甲弾に大遅動信管を使うのは当たり前だから。

>>316
日本海軍は艦隊決戦に充分な自信を持ってはいたんだが、南方資源地帯攻略を妨害されることも警戒してた。

ハワイ作戦の目的は

>「南方進出を計るならハワイを叩いておかなければならない」と言う山本五十六始め一部の人の意見だった。
>「開戦と終戦」富岡定俊（海軍軍令部作戦部長）

もともと南方攻略が主で、ハワイ作戦は一部の人が推す支作戦

ハワイ作戦は半年ほど米艦隊を足止めするのが目的だったが成功しすぎて、早期の艦隊決戦をも
潰してしまったが無ければどうなっていたか

当の相手のアメリカ海軍の作戦構想、

「もし真珠湾攻撃が起こらなかったならば、宣戦布告と同時に発動される事になっていた「レインボー第五号戦争計画」は
太平洋艦隊に対して、フィリッピン諸島もしくはその他の地点に救援に行く前に、トラック等を含んだマーシャル・カロリン
両群島所在の日本軍の守備地点を占領するよう指令していた。
太平洋艦隊がこれを実行するために要する期間について、戦争前予測は六〜九ヶ月」

サミュエル・Ｅ・モリソン

もしも日本軍のハワイ作戦が実施されなかったら、マーシャル諸島付近で侵攻する米海軍と、邀撃する日本海軍との間で、
艦隊決戦が展開されたと結論付けている。

「海軍の反省」　福留繁　軍令部第一部長

ただあんまり史実にこだわっても仕方ないだろう。話がややこしくなる

ここの設定だとマリアナ沖海戦が史実より早く始まるくらい、と考えたら良いらしい　>>123

>>316
真珠湾に連合艦隊を突っ込ませるというのが小室直樹の指摘でしたね。

>>319
命中率三倍がある程度裏がとれるのであれば、ランチェスターの弱者の戦略により、
それが最も有効に働く状況にしなければならなかったはずです。

艦隊決戦をやったとして、負けた場合後腐れ無しで降伏した可能性は高いでしょう。
陸軍は納得しないでしょうが。

>>326-327は砲撃太郎か?
それらの資料は目を通しているが、>>316への答えになっていない

君の意見通り、
「真珠湾がなければ艦隊決戦が起きた」
「日本艦隊は決戦に自信があった」
のだとしたら、
「山本は奇襲で米艦隊に足止めを食わせるのではなく、
なぜ艦隊決戦を選択して米艦隊を壊滅しなかったのか？」
ってことだ
山本は自らわざわざ不利になる戦略を選んだのか

単純に連合艦隊の山本一派と軍令部の考えが違っただけでは？
より現実味があったのが

山本　　　艦隊決戦＜真珠湾
軍令部　　艦隊決戦＞真珠湾

ということ。認識の違いだな。

>>330
既に亡くなっている人が頭の中で何を考えていたか？　と聞かれても判るわけがない。
残っている資料を調べるしか無いよ。

公式には南方攻略達成までの「足止め」目的のハワイ作戦。憶測ならいろんな軍事評論家の著書を読めばいい

参考意見

>　ハワイ攻撃の戦術的問題点
>　
>　　第２は撃沈･撃破したはずの戦艦が後に引き上げられ､ 昭和１９年には戦列に加わったが､ 洋上で艦隊決戦を
>　行っていたのならば永遠に引き上げることはできなかったとの批判である｡
>　確かにハワイを襲しなかったならば､ アメリカ太平洋艦隊司令長官のキンメル中将は､ 日米開戦とともに
>　日本艦隊はトラックで給油して北上し､ 開戦１５日あるいは１７日後にはウェーキ島付近で発見され遭遇戦が
>　生起するであろうと判断していた｡
>　この艦隊決戦では日米の航空戦力比が空母では１０対３､ 航空機では２対１であったが､ 戦艦第１主義者でパイロットを
>　“Flyboy(蝿ボーイ)"と軽視し､ 航空兵力を偵察などの補助的任務しかできないと考えていたキンメル長官は､
>　この航空劣勢でも壊滅的打撃を受けるとは考えていなかった。
　
歴史・戦略・安全保障研究室　平間洋一　海上自衛官３１年、防衛大学校教授１０年

1976年9月 統合幕僚学校教官(2年)　1979年2月 海上幕僚監部調査部調査1班長(2.5年)
1980年7月 第31護衛隊司令(1.5年)　1983年2月 呉地方総監部防衛部長(2.5年)
1985年3月 防衛研究所戦史部所員(3年)　1988年3月 海上自衛隊退職（海将）
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_j_top.html

>　砲戦の権威である黛治夫(元海軍大佐)によれば､ アメリカ戦艦の弾着散布界(遠近)は平均８００メートル､
>　日本海軍の散布界は２５０から３００メートルで､ 命中率はアメリカの２倍､（３倍）
>　
>　そのうえ日本海軍には射程２万メートル(アメリカ海軍は８０００メートル)の酸素魚雷､ さらに､ インド洋作戦で
>　巡洋艦に８８パーセント、空母に８９パーセントの命中率を誇る母艦航空部隊や､ 戦艦レパルスや
>　プリンス･オブ･ウエルズを撃沈した陸上海軍航空部隊を保有していたので､
>　ハワイを奇襲しなかったならば日本海軍が長年予期し準備してきた念願の艦隊決戦が生起し､ 日本海軍が勝利をおさめた公算はかなり高かった｡
>　
>　歴史・戦略・安全保障研究室　平間洋一　海上自衛官３１年、防衛大学校教授１０年

戦艦同士の戦いの前哨戦である航空攻撃で決着がつきそうな予感。
決着というか米軍が航空機によるあまりの被害に驚いて決戦を回避しそう。
そして事態は泥沼に…

海軍砲戦史談の戦艦土佐の実験図説は縮尺をごまかしていかにも水中弾が延びるように
えがいてますけどね。

>>325
海軍砲戦史談を読み返すけど３２５みたいに微妙に主題をはぐらかして自己正当化
している部分が多々見られますね。

　　　　　　　　同じ事ででグルグル廻る、グルグル廻る。　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　∧_∧　　　　　　　　　　
ずーり　　　　　　　　/　　 ・ω　 ./　　 ・ω　　　　　　　　
　ずーり　　　 ∧＿∧＿＿ﾉ...../＿＿__ﾉ∧＿∧　　ずーり　
　　　　　　　　/　　　　)　　　　　　　　　　/　 ・ω･)　　　
　　　　　　 ∧＿∧ _ﾉ　　ﾋ､ﾋｨｰ　　　...../＿∧＿∧　　　
　　　　　　(　　　　)　　　('A｀≡ 'A｀)　　　 ( ・ ω ･ )　　
　　　　　　 ヽ ∧＿∧　　　人ﾍ　)ﾍ　　∧＿∧＿_ﾉ　　　
　　　　　　　 (･　　　 ヽ　　　　　　　　 (･ω･　　＼　　
ずーり　　　　ヽ＿ ∧＿∧　　　∧＿∧＿＿_ノ　　　　
　　　　　　　　　　　ω･　　　＼　ω･　　　＼　　　　ずーり　　
　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノ

砲撃太郎は黙ってなさいよ（藁
認識の相違も糞もない、君の論理が破綻してるだけだ

�@史実の状況では、山本は真珠湾攻撃を行わなければならなかった
�Aしかし真珠湾がなければ、艦隊決戦が行われたと福留が残している
�Bもしも艦隊決戦が行われれば、黛氏の著作通り日本の命中率は３倍だったのだから、
　日本の圧勝だったはずだ
�Cしかし史実は�@だったため……以下略

つまり命中率が３倍だろうが１０倍だろうが、
真珠湾をした段階で日本は負けたってことだわな（藁

で、皆の衆に提案なのだが

�@新スレ「日本の命中率は３倍だったのか？」を立てる
計算云々はそこで集中的にやればいい

�A早くシナリオを立てて検討に入る
そのなかで「命中率が対等、１．５倍、２倍、３倍」
と４通りの検討をする

これなら砲撃太郎も納得だろう？

>325
> 実際には艦隊決戦が起きてないから水中弾の威力を発揮できなかったが、これは仕方がない

艦隊決戦こそなかったものの砲撃が無かったわけじゃないですが。
そして、砲撃してスポスポ抜けてしまって失敗シマスタという
実績も残っているわけですが。

> また装甲を持たない護衛空母などの船体を徹甲弾が突き抜けたが、それは水中弾効果を期待してても
> して無くても同じこと。徹甲弾に大遅動信管を使うのは当たり前だから。

いや、あれは控えめに言っても0.4秒という他とヒトケタ、遅いと評判のドイツと比べても
倍近く違う程ずらせた大遅動信管の性でそ。当たり前というなら他の国の遅動信管で
あそこまで時間を遅らせた徹甲弾の例を出してからにしないと説得力ないよ?

>>340

�Aシナリオ立てて検討

真珠湾攻撃で米空母三隻撃沈、米戦艦は外洋に出ていて無傷。

これだとアメリカは艦隊決戦せざるを得ない気がするがどうだろう。

>>342　それなら日の航空優勢が確定してしまう

かなり無理のある設定だが、
「南雲部隊と米機動部隊が相打ち」
「決戦直前に南洋諸島を暴風雨が直撃して飛行場全壊、陸攻が飛べない」
ってことでどうか？

>>343
んなアホな。マリアナ沖（フィリピン海）というホームグラウンドで
艦隊決戦行うのにどうして手足を縛るの？

長篠の戦いに習って、日本蔑視のアメリカ軍がおっとり出てくるように
仕向けなければ。
1.エニウェトク環礁の占領を許す。
2.日本軍は散布界縮小ができずに困っている。
3.新型空母機は着艦能力が無い。

なんて餌はどうだ。

ＶＴ信管　レーダー　射撃装置　優れた迎撃機のセットで日本の航空戦は
いきずまったと思うから、その後は巨大な大砲でやる以外手はなかったのでは。
飛行機は護衛専門にしてあとは大砲でやりあう。まったく非現実的な方法
でも無いと考えるが。

ID:XlaasFnDこそ黙ってなさいよ（藁

どうだもクソも無いだろ阿保。お前はだあぱか。

ACTION REPORT
USS WEST VIRGINIA

これいいね。戦闘詳報がネットで読める時代なんだなあ

>>344
＞長篠の戦いに習って
決戦の強要ですか？

>>325



相手の艦種に適した弾種選定や信管の調整能力も砲撃技術に含まれると思うのだが。

The layout has been slightly modified for publication.
Although the actual "Sheets 4" for this particular practice
appear not to have survived, the statistical analysis
indicates that the thirteen ships in the battle line
achieved 60 hits for 1,179 shots, or slightly over 5%
hits on the main battle raft at a mean range of 27,450 yards.
Each ship fired 10 salvos in a mean time of 12 minutes 5 seconds.
As the battle raft had an area of about 520 square meters,
and planimetric measurements of a variety of World War I and II
battleship designs yield a mean area of about 4,500 square meters,
this would imply that in triple concentration fire on an actual
battleship target, each three-ship group would have scored about
120 hits in 12 minutes, or about 3.33 hits per minute per ship.
U.S. Navy doctrine at this time assumed that about 20 penetrating
14-inch hits would sink a battleship, so an actual target would h
ave only survived about two minutes under this concentration of fire. Or so the theory goes.

>>307
演習距離とは別に、珍説は27,450ヤード想定と明記していますね｡

>>324
「大本営発表」
我が帝国海軍は、昨日マリアナ諸島沖において
米艦隊と未曾有の一大決戦を行へリ
戦果　轟沈　　　　　　戦艦十五隻　巡洋艦以下補助艦艇二十隻
　　　撃沈または撃破　戦艦十隻　　巡洋艦以下補助艦艇多数
被害　沈没　戦艦二隻　以下略w

>>344
「史実を優先し、空母機動部隊や陸上攻撃機の存在を認める」
とすれば、起きた可能性はあるが変化も膨大なものになる
反対に「あり得ない設定で、空母機動部隊や陸上攻撃機の存在を認めない」
とすれば、起こるはずはないが変化は最小限となる……

ただ前者を選択して、途中で「そんなことはありえない」と揉めるぐらいなら、
とりあえず後者を選んで後から肉付けして前者に近づけていくのもありかなと
俺はどちらでもいいが、どっちがいいんだろうね？

砲撃太郎は放置（藁

長篠の戦いは、織田軍が別動隊に武田軍の補給拠点を攻撃させ、
それを救助したい武田軍は、織田本隊の追撃を避ける為、
一旦、織田本隊を突き放す必要が生じた。
そこで起きた戦いなのですよ(あ、ｺﾞﾒﾝ。軍板住人には常識か)
つまり、「決戦」というものは、それが偶然にしろ必然にしろ、
何か理由が無いと発生しないのです。
「いつか決戦おきてくれないかなー」
と思い続けて破滅したのが日本軍なのです。

いや、戦前からすでに決戦が起こらないことは海軍当局者が指摘していた（ｗ

>>354
それは戦術論
決戦の強要とはちょっと違う
戦略的には
織田軍がちょっかいだしてきて、
寄り合い所帯の武田家としては、ここらでガツンと武田家の威光を示す必要があった
少し前に信玄公が散々に蹴散らした相手だから、勝頼公にも同じことができなきゃいけない、でないと
いままで武田家になびいてた連中が離反するかもしれない
だもんで寡兵ながら出陣せざるおえなかった

>>355
起きたじゃん
つ「マリアナ沖海戦」
少し変形だけど、最後は水雷砲撃にもちこんでかたつけるつもりだったのは同じ

艦隊決戦にこだわる我等はみんな砲撃太郎。
亜種として3倍太郎がいるだけでは？

>>355
アメリカが艦隊決戦に持ち込まざるをえなくするにはどういう状況が必要だろう？

>>358
アメリカ市民、議員の厭戦しかないねぇ。もともと対日戦はルーズベルト個人の強い意見だから。
となると短期決戦しかなくなる。でなければ中国を救援しなければならないなにか。なにかな（ｗ

あとは日本の原爆開発（ｗ

>>358
空母だけを沈めてしまえばいい。

>358

ヒコーキの存在しない世界でも仮定しないとﾑﾘﾎﾟ。

艦載機の航続距離がもっとへぼくて、対艦/対地制圧能力の低かった時代を設定して
開戦すればいい。
べつに大和をむりやり出さなくても、長門級込み10隻で戦えばいいし、なにより対米比率も最小値ですむ。

>>362

>>128

◆
>>358
アメリカが第一次大戦後に用意していた対日戦の「オレンジ作戦」では、

(1)　日本軍のフィリピン攻略、
(2)　アメリカが比島奪還のために大西洋艦隊を太平洋に移動、
(3)　陸軍の動員を待って、大西洋艦隊を銜えた艦隊がハワイ→グァム（カロリン群島）→フィリピンと侵攻
(4)　西太平洋で日本海軍と決戦

という構想だった。
この段階（1930年代)では、日米とも決戦へ威力は戦艦部隊で、日本も出来るだけ本土近くでの決戦を望んでいたから、日米の構想は似通っていたといえる。

つまり、真珠湾攻撃がない太平洋戦争だったら、1942年段階で日米が西太平洋で艦隊決戦をした可能性は高い。
もっとも、フィリピン占領だけの事実で、アメリカが対日参戦に踏み切ったか、かなり難しい。>>359さんの言うように、アメリカ世論はイギリス側に立っての参戦も否定的だったから、真珠湾でなく、フィリピンだけなら、開戦決議が議会を通ったか疑問だ。

1942年中旬に日米の主力艦隊が西太平洋で艦隊決戦した場合、どういう経過をたどるだろうか？

○潜水艦部隊
日本の漸減作戦で、東太平洋まで進出した潜水艦部隊の襲撃の効果は、かなり限定されたものになるだろう。大西洋でイギリスがアメリカの（隠れた援助で）対潜作戦を展開していて、そのノウハウを米軍は持っていたから。

○戦艦部隊
可能性は少ないが戦艦同士の戦闘が起きた場合、戦艦の数、速度の差、レーダーなどでアメリカ優位となるだろう。特に中距離戦（2万メートル程度）では、砲数、発射速度でアメリカは日本を圧倒する（「命中率3倍」は神話にすぎない）。

○空母部隊
むしろ「補助艦艇」扱いの機動部隊が威力を発揮する。日本は当然主力空母を集中するので、42年時点でも日米の空母部隊は拮抗し、艦載機の性能、練度も実戦からみて日本が優勢だったろう。

□結果１　アメリカ海軍は損害を気にせず、決戦思想でフィリピンまで突入。戦艦同士の決戦で日本艦隊は大打撃を受け、再編成が必要になる。米軍はフィリピンに上陸し、地上戦となるが、これはに陸軍の健闘で日本有利に進展するのではないか？

□結果２　空母機動部隊同士の戦闘で双方手痛い損害を受け、アメリカはフィリピン奪還に失敗し、翌1943年に準備整った新造艦艇をそろえて第二次西太平洋海戦がおこなわれる。

>364
> つまり、真珠湾攻撃がない太平洋戦争だったら、1942年段階で日米が西太平洋で艦隊決戦をした可能性は高い。

その場合でも、やれることはなんでもやるが身上の米軍なら、航空機が手元にあれば
まず航空攻撃戦からはじまるだろうから、結果的に艦隊決戦とならない可能性が
相当ある。
やはり航空機の性能が第1次大戦期程度か、あるいはいっそ存在しない世界を
考えないと難しいと思われ。

>>366　身も蓋もない意見だが、その通りですねえ。

日米双方の思惑が合致して、西太平洋で決戦となっても、艦載機（＆陸上基地航空機）の戦闘が中心になり、戦艦は相当無理をしないと、敵を射程に捕らえられない。
「艦隊決戦」を戦艦同士の決戦に限定するなら、それこそ、ミノフスキー粒子にたよるしかない。

戦艦にこだわるなら、二次大戦までの国際関係（軍事も）の基本を作った1921年のワシントン会議から、空母が戦力化されるまでの1935年頃までに限らないと難しい。
もっともラングレは1922年就役、レキシントン1927年、加賀1928年だから、ぼやぼやしていると、艦載機が飛んでくる。

>>366
アメリカ軍の航空攻撃の構図はどうなるんですか。
フィリピンは陥落、グァム/ウェークは初期に降伏するでしょうから、
米基地空軍は使えないような。

するとマリアナに空母機動部隊だけを進出させて航空撃滅戦を先行させるわけですか。
VT信管もレーダー誘導による迎撃技術も未熟では、
日本の機動部隊と基地空軍に機動部隊が粉砕されてしまいませんか。

>368
> するとマリアナに空母機動部隊だけを進出させて航空撃滅戦を先行させるわけですか。
> VT信管もレーダー誘導による迎撃技術も未熟では、
> 日本の機動部隊と基地空軍に機動部隊が粉砕されてしまいませんか。

索敵とアウトレンジ攻撃するのが機動部隊たる空母の役目なので、そもそも機動部隊だけを
進出って前提があまり意味があるのかどうか。
WWII初期の航空機での格闘戦能力には日米で差があったので航空機がやられて制空権が
失われる可能性はあるが、その場合は余計に艦隊決戦にはならないだけだと。

>>369
実際には、日本潜水艦の漸減攻撃を輪形陣で凌ぎながら、
空母機動部隊と戦艦群が同時にマリアナに進出するでしょうね。

日米両軍はまず航空戦を戦います。
アメリカの機動部隊と日本の機動部隊＋基地空軍の激突。
ここで日本が勝利してしまうと、
艦隊決戦もふつうに日本の勝利という可能性が出てくるかと。

まず、航空戦のシミュレーションをしたほうがいいかもしれません。

どっちにしろ長期戦になると国力に差が出て日本の負けだ

世艦増刊「第２次大戦のアメリカ軍艦」にアメリカが想定していた対日戦時編成案が載ってるので参照のこと。
空母は戦艦２個戦隊に１隻とかの割で分散配備されてるよ。

いろんな諸条件はあるが仮に1942年に艦隊決戦が起きたとして
日本がこの一戦に大敗した場合は戦争を継続するかな？

>>364氏
オレンジプラン時代と違い､実際の米海軍は1930年代後半以降､対日早期攻勢は考えていません｡
理由として、WW�U勃発に伴い太平洋艦隊から大西洋艦隊へ戦力の移動が行われ､全ての点で日本海軍より劣勢に立ったと認識したためです｡
一応キンメル提督がマーシャルへの進行を計画はしていましたが､そのままでは現実味は無かったように思えます｡

マーシャルまでですな

>>341
もしも船体を突き破った国産砲弾が二百メートル先で爆発してたとしたら、ドイツの砲弾なら百メートル先で爆発するだけ。変わらないよ。

>>364
その場合、南方の輸送路が確保されつつ、対米戦線が開かれないわけだから、
実質引き分け以上では？

>>368
４２年初頭だと、マーシャル島沖になる可能性もあると思います。
また決戦での勝利を確実にするために、比島攻略の航空戦力は陸軍に
任せることも必要ではなかったかと。

>>373
海軍側は後腐れはないと思います。

>376
> もしも船体を突き破った国産砲弾が二百メートル先で爆発してたとしたら、

日本とドイツの戦艦は、水平射撃で主砲を撃ってたんですか。

>>339
それは結果論。

１　史実では南方作戦までの足止めを目的としての真珠湾奇襲がある。
２　しかし戦果が大きすぎて早期の艦隊決戦の可能性をも消してしまった。
３　もしも艦隊決戦が行われれば、日本戦艦の命中率は３倍だったのだから、日本の圧勝。

４　しかし史実は１−２だった

>>378
大落角で船体を突き抜けた砲弾が、海中に沈んで爆発しても同じ理屈だよ

>>377
>　４２年初頭だと、マーシャル島沖になる可能性もあると思います。

するとマーシャル島沖の艦隊決戦か、>>123　のマリアナ沖海戦とどっちが良いだろう？

>380

寡聞にして船体突き抜け後に100mも沈んでから爆発していたドイツの徹甲弾の
話なんて耳にしたことないんですが。
ちゅーか、ドイツは他に比べても飛びぬけて遅い例であって、それさえも
ダントツで引き離して長すぎる設定が問題ってことに対するなんの反論にも
なっていないし。

>>382
「寡聞」と言うよりドイツが護衛空母を砲撃した事例がそもそも無いから。

徹甲弾が非装甲艦艇の船体を撃ち抜くことはよくあるよ。基本

>>370
>空母機動部隊と戦艦群が同時にマリアナに進出するでしょうね。
>アメリカの機動部隊と日本の機動部隊＋基地空軍の激突。

まず、サイパン基地航空隊　ｖｓ　米機動部隊　だが多分米機動部隊が勝つだろう。
陸攻は米機動部隊を相手にするには弱体。史実でも陸攻の損害ばかり多かった。
基地の整備も不完全だし。

（史実のマリアナ沖海戦に基づけば、この間に米軍がサイパン上陸）

米軍のサイパン上陸後、何日か後に日米艦隊決戦が始まる予定と

>>384
アメリカはとりあえず日本と同様に、空母機動群を形成しているということでいいですか。
それとも、>>372のように空母を分散しているということにしますか。
もし、空母を低速の戦艦にまぜて分散させたのなら、日本側はかなり有利になってしまいます。

それから、日本側基地空軍が敗北するとして、アメリカ空母・戦艦の損害が問題です。
昭和１７年初頭なら、日本の空母機動部隊は非常に強力です。
アメリカが受けた損害によっては、一気に日本側に有利になります。

>383
> 徹甲弾が非装甲艦艇の船体を撃ち抜くことはよくあるよ。基本

あー……、とりあえずあなたが話を追えていないのは分かった。

結局、戦艦での艦隊決戦をやろうとしても
マーシャル、マリアナの何れにせよ
決戦前段階の日本の機動部隊により米艦隊は著しい損害を出して艦隊決戦は生起しない？

だとすれば真珠湾は無くとも
軍令部の考えていたことは所詮、画餅に過ぎなかったのだろうか…

>　それから、日本側基地空軍が敗北するとして、アメリカ空母・戦艦の損害が問題です。

事例

>　42.2.20
>　ラバウル沖に米機動部隊を発見した日本軍は４空の陸攻１７機を発進させ、攻撃をさせたが、損害を与えることはできなかった。
>　４空の被害は１３機の未帰還というものであった。

>　42.2.4
>　連合軍は、巡洋艦四隻、駆逐艦七隻を以ってパンダ泊地を出撃した。これを発見した航空部隊（陸攻６０機）は追撃、ジャワ海に
>　おいて、米重巡ヒューストン（後部砲塔破壊）、米軽巡マーブルヘッド（艦首破損）、蘭軽巡デロイテル（至近弾）を攻撃、損傷を与えた。
>　（マドウラ海峡海戦）

>　42.5.7
>　第１７機動部隊第三群は豪重巡オーストラリア、米重巡シカゴ、豪軽巡ホバート、米駆逐艦２隻からなる兵力であった。
>　航空隊の（雷装陸攻１２機　爆装陸攻２６機）攻撃で損害を与えることは出来なかった。
>　陸攻は対空砲火で４機墜落。（肉薄した雷撃機のみの未帰還機、高度を上げて攻撃する爆撃機に未帰還機は無し）

>>387
機動部隊同士の戦いも含めて艦隊決戦だと思うが？　分ける必要は無いし実際マリアナ沖海戦もそうだし

>>382
>　ドイツは他に比べても飛びぬけて遅い例であって、

イギリスやフランスの徹甲弾の遅動秒は何秒？

また出てきたな３倍太郎……

堪えてないなまったく

3倍太郎は資料が乏しい時代の著作1冊だけを元に語っているだけ｡（それさえよく理解しているかどうか）
そっとしておいてあげましょう｡

煽り････

>>381
サイパン早期陥落・米軍がマーシャル島を根拠地とすべく目標変更・
トラックから連合艦隊出撃、かなと。

ansQ　

>　日本海軍戦艦の高命中率の理由の一つとして射撃遅延装置（砲塔ごとに装置）があげられます。砲塔の全砲身を一斉に撃つと
>　お互いの爆風により左右に弾がそれて（すこし大げさですが）飛んでいくため、それを避けるべく１門づつ順番に撃つのです。
>　
>　この装置のおかげで主砲弾の散布界が日本海軍戦艦は狭いのです。戦艦の射撃はこの散布界を相手戦艦（の未来予想位置）にあ
>　わせれば何発かは命中するだろうというやり方ですので、一定の数の砲弾が降ってくる範囲が狭ければ当たり弾も多く期待できる
>　というわけです。日本戦艦は米戦艦にくらべ散布界は狭かったそうです。
>　kazu

アイオワの主砲資料　砲撃の瞬間、砲塔内部の写真、砲撃精度
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

>>394
サイパンに米軍が上陸を始めた時点で、連合艦隊が救出に向かうと思う。

>396

700yard/36,000yardってことは35,000m換算だと概ね681m/35,000mってところか。
大和と武蔵がそれぞれ800m/35,000mと1,000m/35,000mだから、大体似たような
もんですな。
そんな遠距離じゃどの道あたらないのはいっしょだけど。

仮に相手が正規空母だったとしてもその場合なら零式通常弾をつかうべきだから
やはり弾種選定ミスなのは間違いないとこでしょう。

>>398
それ図の読み違いだよ。正しくは　700yard/25,000yard　と　　880yard/36,000yard　

フランスの新鋭戦艦リシュリューでは散布界縮小のため、戦後1947年−48年に6/100秒の遅延発射を装備

発砲遅延装置無しで　525m/26,500m　
発砲遅延装置有りで　300m/26,500m　
　　1948年のメル・エルケベルのテスト

>　Richelieu had delay coils for the center guns of each turret fitted in 1947-1948
>　when a tighter dispersion pattern was desired in order to take the maximum
>　advantage of radar fire control. During tests at Mers el-Kebir in May 1948,
>　the measured average dispersion at 26,500 meters (29,000 yards) was 525 meters (575 yards)
>　 without the firing delay and 300 meters (330 yards) with a 0.060 second firing delay
>　(at this time the guns had all fired more than 200 shells without refit).
>　ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

>>374　おっしゃるとおりですね。
アメリカは、まずドイツが主敵であって、日本とはできれば、1943年ごろまでは戦いたくはなかった。
その場合でも、大西洋から太平洋への戦力の移動が必要なので、まず対ドイツ戦である程度目星をつけ、その次に日本ということを考えていたようです。

しかし、1941年末の真珠湾攻撃で情勢は一変し、とりあえず昔のオレンジ作戦を引っ張り出し、戦略造りの土台に使ったと思われます。
米軍の実際の侵攻ラインは、オレンジ作戦といかなり合致しています。

なーんだ。
おフランスは戦後になってようやく発砲遅延装置を使ったのか。
遅れてるなあｗ

>>377　そりゃそうだな。
これが、日本の望む一番いい状況でしょうね。

もし、戦艦同士の艦隊決戦を妄想するなら、対米戦でなく、
対英蘭仏戦でのスラバヤ沖海戦の拡大版とか、
プリンス・オブ・ウェールズとレパルス対比叡、霧島戦とかを想定した方がおもしろい。

>>401
米海軍でも砲弾同士の衝撃波による干渉問題は認識しされていて1935年頃から発砲遅延装置の実験を始めている。
諸問題が最終的に解決された発砲遅延装置は、1980年代になってアイオワ型に搭載された。

「一斉射撃で発射された砲弾は隣接する砲弾の衝撃波に依り、互いに干渉し合い、ふらつきながら飛行し、「キスする」状況などが双眼鏡で観察できた。
また連装砲塔で隣接する砲口の爆風により、発射直後の砲弾が妨害された」

>　The Navy started experimenting with delay coils - simple mechanisms which prevented adjacent guns from discharging
>　absolutely simultaneously - about 1935. Prior to the installation of delay coils, shells fired in salvo could
>　travel in such a tight formation that they could actually collide, or "kiss" in flight, a phenomena which could
>　be occasionally observed through binoculars.
>　ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

>>404
面白いかも知れないけど、スレタイから外れるから止めましょう

日本の艦隊決戦構想は、ワシントン会議、ジュネーブ会議、ロンドン会議などの軍縮会議による日米英（仏伊）の軍事力の制限から、そもそも出発している。
その結果、主力艦で英：米：日は、５：５：３の差がつけられた。

軍令部は「対米７割」でないと戦えないとしていたので、その差を埋めるべく、漸減作戦など、主力艦（戦艦・巡洋戦艦）以外の潜水艦、駆逐艦、空母、基地航空機などに頼ることになる。
結果的に主力艦以外も制限をかけられ、日本海軍は制限外の航空機に期待するようになる。

おおざっぱに言って、ロンドン条約以降は、軍令部も主力艦の撃ち合い以前の、漸減作戦の方が「決戦」になってきたと思っていたのではないか。
だから、艦隊決戦を戦艦同士の主砲戦とすると、話を1920年代頃にしないと難しい。

>>406　そりゃそうだね。
でも、一度、インド洋に進出してきたイギリス本国艦隊と、
連合艦隊の艦隊決戦を見てみたい。

>>407
>話を1920年代頃に

設定をコロコロ変えられると話がまとまらないから止めよう。今まで1942年頃と言う話で
進んでるんだから、それで行くべきだよ。戦艦に限らず飛行機も空母も使って良いし

>400
> それ図の読み違いだよ。正しくは　700yard/25,000yardと880yard/36,000yard　

880yard/36,000yardだとして、856m/35,000mか。どっこいどっこいという点では
同じですね。

長門だと　300/30,000m 位だったが散布界

大和の建造計画がお間抜けだったということ。
大和と武蔵が夏前に完成していれば、艦隊決戦だろ。
>>399
帝国海軍は、空母砲撃を想定した研究というのをやっていたのかだろうか。

>>1
ってか扶桑、山城が艦隊決戦やって完敗したじゃん。

>>413

だって　・・・・　>>287

そもそも艦隊決戦の定義を決めてないから……

１　航空戦、潜水艦戦はともに認めず、純粋に水上艦のみで行われる（狭義の）艦隊決戦
２　航空戦は認めないが、潜水艦を含めた艦船のみによる艦隊決戦
３　航空戦は認めるが、陸上航空兵力は日のみ、機動部隊は日米とも認めず
　　空母は分散配置されている状況での艦隊決戦
４　陸上航空兵力、機動部隊ともに日のみ認める艦隊決戦
５　陸上航空兵力は日のみ、機動部隊は日米とも認める艦隊決戦

このなかのどれをシナリオの核に据えるかってことだわ

なぜそんな定義付けが要るのか良く判らないが？

使える軍備は陸・海・空、何でも使って良いはず。

ただ日米戦争の一部の過程に「艦隊決戦」も含まれると言うだけの話

その不合理を、「いいんだよ、これはそういう想定なんだよ」と
現実応用を考慮せず、最後まで突っ走ったのが日本海軍か。

>415

どういう想定をしても結局は以下のどちらかのパターンに嵌って終わる。

(1) 航空戦で入り乱れてもうくんずほぐれつ。そのうち彼我の製造能力と
　　開発能力の差でどうにもならなくなったところで大負け。
(2) 緒戦で勝ちが続いたところで、調子に乗って休戦調停工作をサボり
　　気がついたら彼我の製造能力と(ry

永野修身「戦争はやってみなけりゃわからんだろう･･･」
富岡定俊「んだんだ。勝機無しに作戦を立てるのが作戦課のつとめだろうが」

>>416-417
「このスレにおける」が抜けてた
言葉足らずでｽﾏｿ

>>418 個人的には同感
しかし「どうなっていたか」の話なんだから、それを言っちゃあ……　

>>409　そりゃそうですねえ。
純粋に戦艦同士の決戦を求めると、そうなっちゃうんだなあ。

>>415　>>416　両者とも一理ある。

結局一番現実味があり、可能性の高いのは、

＜1941年12月初頭、の両軍の兵力・編成で、日米開戦が、
日本海軍の真珠湾攻撃以外の状況で始まったら＞

と言うものなんじゃない？
建造計画などは、とりあえず現実の日米の推移をそのまま取り入れる。
この仮定なら、西太平洋上で艦隊決戦が行われる可能性が高い。
もちろん、当時の現有へ威力総動員だから、飛行機も潜水艦もあり。

>>418
そんなこと誰だってわかってるだろう。
書くだけ無駄じゃん？
日本海海戦みたいに日本側が完勝しても
米側が停戦に応じたか疑わしい。
(独ソ戦でモスクワが当時陥落済だった、とか
英本土航空戦がドイツ側の勝利におわり、
英本土上陸戦が始まっていたとか、ヨーロッパ戦線で
ドイツが圧倒的に有利な状況であれば、と仮定すれば
あるいは…くらいか）

42年初頭に、日米がマリアナやレイテみたいな大規模な海戦を
たとえばグアム周辺でやっていたら、というのが命題でしょう。

一番問題なのは当時、日本側は機動部隊を編成していただろうが、
米側が同じく空母中心の独立した任務部隊を編成することが
できたか、あるいはそれだけの卓見をもっていたかどか。

>422
> 42年初頭に、日米がマリアナやレイテみたいな大規模な海戦を
> たとえばグアム周辺でやっていたら、というのが命題でしょう。

あくまで日本がアメリカ相手に戦争に勝てたか負けたかなんで、
個々の戦闘で勝ったかどうかは命題にならんでしょう。

実際にマレー侵攻〜シンガポール攻略、真珠湾と緒戦で勝ちに
乗ってる時に調子こいて停戦工作やらんかったんだから、
仮に艦隊で決戦でもなんでもやって勝ったとしても同じ結果に
しかならんと思われ。

>>423
はぁ？
スレタイ読めや。
前の方じゃ海外の文献とかだして散布界の話とかしてんだぜ？
政戦略の話ならよそでしな。

マジレスする俺の方がバカだったか。

>424

おまえもせめて>1 は読め。

>>425
とはいっても、
>>423みたいに、議論するまでもない誰でもわかること書いたって
しょうがない。

>>424　>>425　そうじゃな。
結論として、真珠湾攻撃でなく、日米両軍の戦前からの計画に近い形で、
主力艦隊をぶつけた艦隊決戦があったら、日本海軍は、早期に艦隊を失い、
日本の敗戦は、より近かったでしょうね。

その意味では、少しでも優位にある空母機動部隊を使ってハワイを攻撃し、
「時を稼ぐ」という山本五十六の苦渋の決断は、正しかったと思う。

>>427
なに言ってるの。海上・航空とも優勢な日本海軍の圧勝だよ。

ハワイ作戦が無かったとして、日本は本当に機動部隊を編成し得たのでしょうか？
ハワイ攻撃部隊とその後の第三艦隊はあくまで仮設艦隊で、航空母艦を除けば駆逐艦にいたるまで
第一第二艦隊からの借り物で編成されています。

もし、西太平洋でアメリカ艦隊を第一第二主力艦隊で迎え撃つので有れば、機動部隊なぞに大事な
艦を回さず、逆に各航空戦隊はこの２個艦隊に吸収されちゃうんじゃ無いでしょうか？

>>422 機動部隊というか、実は空母の集中運用は米のほうが先
源田実が英に赴任中、記録映画で４隻の空母が航行しているのを見たのは、
生出さんの本にも載ってたんじゃなかったかな？

だから米が機動部隊をつくった可能性も小さいながら
否定できない

>>427　>>416でも書いたけど、
（このスレのなかでの）艦隊決戦の定義付けをしたほうがいいんじゃない？
航空戦を含んだ（広義の）艦隊決戦と、
「主力艦の同士の砲撃戦」という（狭義の）艦隊決戦とが
みんなごっちゃになってきてるみたいだし……

仮に航空戦を含めた（広義の）艦隊決戦が行われたとすると、
日の航空部隊が米艦隊の前衛を撃破して、そのまま米が作戦を中止すれば、
砲撃戦という（狭義の）艦隊決戦は行われなくても、
（一時的であれ）戦略戦術ともに日の勝ちってことになるね

>>431
「ごっちゃ」でも良いじゃないか、潜水艦も空母も「艦隊」のうち。彼等が戦うなら「艦隊決戦」と言える。

>そのまま米が作戦を中止すれば、

仮にサイパン・マリアナ決戦だとして、上陸した○万の米兵を捕虜にし、膨大な数の輸送船団を拿捕し
莫大な数の戦利品を獲る。

>>431
戦利品の中に「射撃レーダー」「対空レーダー」「ブルドーザー他、土木機械類」などが含まれるなら
以後、日本は相当有利となるな

戦利品で有利になるなんて、近現代戦の話とは思えないほどしょぼすぎるよママン。

英国が捕獲したFw190とか、不発を心配して当初陸上で使わなかったＶＴ信管付き砲弾の話を知らない？　戦利品は重要だよ。

>>432-433　話広げすぎ
そもそも日本の航空戦が成功して米が侵攻作戦を中止すれば、
揚陸戦も起きないんだから

っーか意味わかってレスしてます？

>>435
鹵獲兵器が「結果的に」重要な役割を果たした事はあるが、
敵兵器の鹵獲を前提として戦争計画を立てるもんじゃありません。

>>436
>そもそも日本の航空戦が成功して米が侵攻作戦を中止すれば、 揚陸戦も起きないんだから

例に挙がってるマリアナ沖海戦の開始日は、米軍の上陸作戦開始後、何日か後の話だよ　>>65

ミッドウェー海戦などでは米艦隊が日本軍を待ち伏せできたけど、これは暗号解読のお陰。

>>438
たしかにマリアナ沖海戦は６月１９−２０日、上陸は１５日
ところが米機動部隊は６月１１−１３日にサイパン〜テニアンを空襲して、
基地航空隊を壊滅させてますけども……

だから（前哨戦の）「航空戦」まで考慮すると、
通常言われている（艦船がぶつかり合う）「海戦」
とは微妙に意味合いが異なってくるんだけどさ

日本海軍伝統の夜戦も加味しないといけないねぇ。

>>400氏
>>396でご紹介のNGFS DEMONSTRATION散布界は戦後の現役復帰時の陸上砲撃演習のものですね。
弾種もHCと思われますが同じ距離でも2〜3斉射分の弾着を合わせているので正確な散布界を測定困難です。
戦後恐らく朝鮮戦争或いはベトナム戦争時、32,000で800m、22,000で600mという散布界を記録しWW�Uより悪化していて問題化したことがあったようですが、それに近い数字です。
もっとも多くは200yd以内に弾着しているのでそれなりに有効な弾着をしているようですね。

＞長門だと　300/30,000m 位だったが散布界
散布界は毎回変化します。300m位になることもありましたが、平均的な成績としては30,000m280mは交互射撃4門の成績です。
斉発の散布界は個々の数字は見られるものの平均化されたグラフにないのですが36cm砲の例で考えると380〜400m位になりそうです。
参考までに
36cm6門（交互射撃） 同距離380m、12門（斉発）480m
因みに扶桑はS16年に951mだったこともありますが、悪いときの例でしょう。

尚､参考までに前に挙げたWヴァージニアのアクションレポートによる平均20880yd約19,000mにおける散布界は300yd約273mでしたが
皆さんご存知「世界の戦艦」英米海軍に見る砲戦指揮法の変遷によると、開戦時の米戦艦平均散布界を300〜500ydに改善され概ね満足出来るとあります。
上記の我が海軍散布界グラフで19,000m
40cm4門（交互）　180m
36cm6門（交互）　210m
36cm12門（斉発）　290m
です。


＞発砲遅延装置
一説には米国は開発したものの、発射速度の低下を嫌って装備しなかったとも聞きますが、何故低下するのか良くわかりません。
艦によって砲の間隔を広げるなどの措置をとりましたが、散布界か悪かった時代は交互射撃を推奨していたとのこと。

面白いことに米海軍は自国の散布界の縮小に苦労していた反面、散布界はある程度広くなければならない。＝狭すぎてはいけない。とも考えていたようです。
夾叉能力を重視していたのでしょう。
まあ散布界の数字にかかわらず､その大半が弾着するのは比較的狭い範囲になりますから見かけほどの違いはないのかもしれません。

米国の発火遅延装置。
以前別のスレに載っていた又聞きですが、米国製は戦闘時の気象状況を考慮して
散布界を調整する目的で開発したらしいです。
つまりお互いの発砲エネルギー干渉をさける目的で開発された日本とは前提が違うと…

で・毎回着弾観測を行い都度調整する訳ですが、当然夾差までに時間が掛かる…というか
都度砲身特性が変わる大砲を使っているのと同じになってしまい、だめじゃん！と言うことで
装備にはいたらなかったみたいです。

>427

結局、艦隊決戦をやってしまえば、1隻も失うことなく無傷で勝ち続けることは
不可能だし、艦隊決戦を続けて行える資源もない以上は、結果として漸減されて
製造競争で完敗するのは眼に見えている。

航空機や歩兵よりも補充に時間と資源が必要な艦船で、米国相手に
製造競争すれば敗戦が早くなるだけですな。

>>429　同感ですね。
真珠湾攻撃は、日本海軍としては「異質」の決定で、従来の作戦構想から言えば、
空母は集中運用されず、個別に使われた可能性は高いでしょうね。

戦艦同士のたたき合いの場合、砲数でまさったアメリカ側が打ち勝つ結果になったと思います。
日本側も当然それを予想して、漸減作戦を重視した訳で、問題は、

(1)　日本の潜水艦部隊による襲撃は、どれだけ有効だろうか？
(2)　水雷戦隊による雷撃は、どの程度効果をあげただろうか？
(3)　主力艦を巻き込んだ夜戦になった場合、どうなったか？

あたりだと思いますが、皆さん、いかがでしょうか？
個人的には、(3)で特型駆逐艦が米艦を襲撃し、金剛型が肉薄して照射射撃で撃ちまくる、
という夜戦の情景を思い描いているのですが……。

本土決戦に持ち込めれば圧勝できたはず。
それを腑抜けの裕○陛下が…。

>445
(1) ゆうか氏によって当の日本海軍が潜水艦を漸減作戦に投入することを諦めつつあったことが証明され、ほぼ完全否定されている。
(2) 日本海軍は駆逐隊１個につき戦艦１隻を脱落させることが期待された。
　　 すなわち水雷夜戦のキモは如何に多数の水雷戦隊に雷撃の機会を与えるか、であり、
　　 金剛・重巡以下の夜戦群はその援護のため米巡洋艦隊を排除する役割を担っている。
(3) 日本が考えていた決戦は
　　・水雷夜戦→昼間砲戦
　　・昼間砲戦→水雷掃討戦
　　・昼間砲雷同時戦
　　 の３つで、そのパターンは想定されていない。

なお、まず最初に空母部隊による先制の一撃が行われることが求められており、
第２艦隊の空母部隊はこのための決戦兵力である。
空母機動部隊は第２艦隊の中に存在するのであり、集中運用されなかったのとは全く異なる。
一部が第１艦隊にまわされ、戦艦部隊の直衛任務に就いてるだけだ。
むしろ先制段階では金剛を含めた強力な護衛艦隊に守られた一大機動部隊、という見方もできる。
その後空母は一部護衛艦と共に分離され、護衛艦隊は水雷夜戦群に早変わりする、というわけだ。

>>447
第2艦隊による、統制魚雷戦をできる状況にもっていけたか、
統制魚雷戦がどれだけ効果をあげることができたかが
気になるところですね。
補助部隊による漸減作戦も日本側にとっては艦隊決戦の
重要なポイントだったでしょうし。

話をそらすようですが、マレー沖海戦が史実どおり行われていたら、
米側も主力艦隊による反攻作戦に慎重になっていたかもしれません。
特攻開始後のように空母の搭載機で戦闘機数を増加したり、
ラバウルあたりにB-17の部隊を集めてトラックを爆撃、
牽制して、日本側の陸上航空部隊を分散させてから、
グアム奪還、マリアナ攻略にかかるとか、
なんらかの対策をとって主力部隊による艦隊決戦を
挑んできたかもしれません。

亀レス
>>319
ランカスターの法則・・・
６トン爆弾無敵の法則ですか？

艦隊決戦をするには、漸減作戦をやってはいけない。漸減が成功すると米艦隊が回れ右で帰ってしまう。
ではどうするか？最初に戦艦部隊をぶつけて、米艦隊が有利だと誤解させてから、魚雷戦に持ち込む。
これなら決戦にはできるが、勝率はわからん（ｗ

>>450
いやー、第１撃の空母先制は、多分米艦隊の退路を断つ方向から行われたと思われ。
戦果十分（＝米艦隊反転）ならそのまま追撃するだけの足があり、
戦果不十分なら、米艦隊が反撃してきたら急速後退可能な足があり、
米艦隊が追撃を諦めて元の針路に戻れば追跡して今度は夜戦。
いわば第１・第２艦隊は米艦隊を「前門の虎、後門の狼」で挟み撃ちにしたんじゃないかと。

最大の問題は、そもそも米艦隊が出撃してくるか？　なんだよね。
出て来さえすれば対応のしようはあるが、戦力が充実するまで穴熊を決め込まれちゃ手の打ちようがない。
実際、この点に関しちゃ日本海軍も決め手の無さを認めている。

>>451
＞米艦隊が出撃してくるか？

議会と国民が早期決戦を言い立てるくらいしか可能性が無い。
軍事的にはアメリカは決戦する必要がないからねぇ。　

>>251>>252　それは言えるな。
艦隊決戦からちょっとはずれて、日米決戦になるけど、もし、1941年の時点で、真珠湾がなく、日本がフィリピン、マレー、仏印を押さえたとしたら、どう対応するだろうか。

おれがアメリカなら、まずやる手は動員で、予定通り1943年頃の決戦を目指して軍備増強をはかる（陸軍100個師団、エセックス級20隻！)。
次に、オーストラリア・ニュージーランドとの連絡を確保するために、哨戒線を厳にしてビスマルク諸島あたりに守勢的防御線を形成する。
さらに、日本と南方の交通路遮断のために、潜水艦による通商破壊作戦を行う。

戦略的合理性からみれば、41年段階で圧倒的優勢とは言えないアメリカが、艦隊決戦を挑んでくる理由はないな。
日本はハワイ以東への進出は難しいから、西太平洋で待つしかない。
アメリカは待てばまつほど有利になる。

>>439
>　だから（前哨戦の）「航空戦」まで考慮すると、 通常言われている（艦船がぶつかり合う）「海戦」
>　とは微妙に意味合いが異なってくるんだけどさ

前哨戦の「日本基地航空隊VS米機動部隊」も考慮しないと意味無いでしょ？　日本に有利な戦果は余り期待できないけど。

大戦初期は南洋の島々の基地整備も不完全だし（条約によって要塞化は禁止されていた）、それに脆弱な陸攻で
機動部隊を強襲しても戦果はほとんど期待できない。　>>388　

米機動部隊のトラック空襲により２７０機もの基地航空隊が全滅した事例もあるし、多分基地航空隊は機動部隊の
攻撃で壊滅すると思う。その後、米軍は艦砲射撃を行い上陸と続く。

日本がサイパン救出に連合艦隊を出撃させ米艦隊と交戦するのは、その後。

まあ、仮に『艦隊決戦』に勝ち、ルーズベルトが議会の突き上げくらって、
早期講和したとする。　ただ、そこで勝ってもどの道、１９５０年ぐらいには
『アメリカの無理な注文』→『日本追い詰められる』→『史実と変わらない結末』
になりそうです。　短期決戦した後、どちらが早く戦力を建て直せるか、そこが問題です
。　大体、日本と早期講和したらアメリカはその分の資源を
ヨーロッパやソ連の支援につぎ込める訳ですから、ドイツは生き残れない。
結果、１０年もしたら再び日本が攻撃されてそうな気がします。
巷の『火葬戦記』はみんな『艦隊決戦』後はハッピーエンドで終了してますが
その辺はどうなんでしょう？　

>>445
>　戦艦同士のたたき合いの場合、砲数でまさったアメリカ側が打ち勝つ結果になったと思います。
>　日本側も当然それを予想して、漸減作戦を重視した訳で、問題は、

でも、それは当時既に古くなってる戦術思想で、アメリカ海軍の演習時の無線を傍受し解読した結果、「３倍命中率」が
判明し、更に諜報活動で実際に米軍の演習資料を入手して裏付けも取れている。

無論、その後も無線傍受などを継続しているが急激に米戦艦の砲撃精度が上がったという事実は（射撃レーダー採用まで）無く
射弾散布の状況も　1934頃から終戦時まで横這い状態。↓　グラフ参照

Graph 3 - True Mean Dispersion
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm

つまり始めは戦艦部隊劣勢と判断し漸減作戦重視だが、後に日本側の個艦優勢が判明し、加えて九一式徹甲弾の開発にも成功し
戦艦同士の砲戦でも米戦艦群を圧倒できる見込みが付いている。これが多額の予算と資材を投入して大和型戦艦を建造した理由。

>>455
アメリカがモンロー主義に戻ってくれれば最高なんだが・・・

>>455
>結果、１０年もしたら再び日本が攻撃されてそうな気がします。

真面目な話、１０年もしたらエライ違いになると思う。核兵器が普通に運用されてる時代だから抑止・・・

南方の資源地帯も確保してるなら、少々の『アメリカの無理な注文』にも相当の抵抗力を発揮できるだろうし

核開発しかないのだろうか・・・

１０年も先の話はスレ違い。

>>454　アンカーミスれすか？

私は貴兄の言うとおり、艦隊決戦に航空戦力を認めたときは、
「航空機による前哨戦まで考慮しない」といけないと思ってますよ
しかし>>438はマリアナ沖海戦に前哨戦の航空戦を含んでなかったことを
指摘したんですけども

だから定説のマリアナ沖海戦は６月１９−２０日でも、
「前哨戦を含めると、６月１１日からはじまっていた」
と言い直すことも出来るってるのですがね

>461
それで良いけど。

>>443氏
なるほど。そういう理由でしたか。大変勉強になりました。ありがとうございます。
当日修整のようなものはどこの国でもやると思いますが､それを細かくやろうとしたと理解して宜しいでしょうか？

>>456氏
Dispersionとは直接散布界を指しません。
以前も書きましたが散布界はPattern。多くの場合遠近散布界をもPatternで表します。
遠近散布界はrange　pattern又は pattern of a salvo in range
左右散布界はdeflection　pattern又はpattern of a salvo in deflection
Dispersionとは弾着とMPIの距離のことです。
グラフ3は年々弾着とMPIの距離が一定に改善されていること、悪い値がなくなってきていることを示します。
これは精度面では大きな改善ですよ。日本と比較して良いか悪いかは別としても。
別にDispersion Pattern という用語もありますが、こちらは図にしないとまだ良く理解できていないので略します。

Dispersion ”ばらつき、分散”ですね。散布界ではなく射弾散布、1934年以降、おおむね安定し横這い状態。

戦前の日本海軍が無線傍受とは別に直接入手した演習資料が1935、36年頃のもの。その頃から開戦後も
米戦艦の砲撃精度は変わらず同程度と見なして良いでしょう。

>>444
ただし戦艦の建造は幾らアメリカでも何年間もの時間が掛かるから、一回艦隊決戦で大敗したら
復活に何年もの時間が掛かる。
多数生産できる航空機による消耗戦とはまた違う結果になると思う。

>>464氏
概ね同意ですが私は一部認識が違います。
元々1934-35LRBP自体が厳しい条件にもかかわらずそこそこ良い成績だったと考えています。
1930-31年頃と比較して各項目の改善は劇的です。
グラフ1〜2は命中率と命中速度の改善を示しています。
3〜5は不期弾を除いた散布状況とそのMPIとの距離、或いは実際の目標とMPIの誤差を示しており､1935までの改善は大きいものの､その後の改善はレーダー実用化まで僅かです。
これらから、
1,初弾精度は1935年までは改善されたが、以降はレーダー実用化少なくともMk3までそれほど大きく改善していない。
2,不期弾を除いた散布状況も1935年までに改善されている。散布界は不明だが､傾向としては同様と推定される。
3,命中率、命中速度は改善されている。
ことは言えそうですが、弾着の修整などの部分が不明なので1,2と3を繋げることがまだ私には出来ていません。
或いは困難な条件だった1934-35LRBPに比較し、1940-41LRBPの条件が良好で命中速度や命中率が見かけ上良くなったのかもしれません。

話は少し変わりますが､日本海軍はS11年(1936年)時点の資料で､「米戦艦の散布界は改善されず」と認識していますが、この資料では同時期True Mean Dispersionの改善状況から、散布界自体も改善されていると推定されます。
この認識の差は何処からくるのか興味深いですね。
日本が入手していた資料に不備があったのか､或いは散布界自体は改善されずTrue Mean Dispersionだけが非常識に改善されていたのか。
開戦前の平均散布界が300〜500ydに改善されていたという資料との整合性からみて何か理由がありそうです。
そういえば一部の艦が発砲遅延装置を使用しているような記述も見られるのが気にかかりますね。

＞この資料では同時期True Mean Dispersionの改善状況から
ネットのほうの資料です。わかりにくくて済みませんでした。

ええと最近砲撃太郎になっていたので、お詫びがてら米国海軍の作戦や編制資料を掘り出しておきました。近日中にまた。

日本の航空母艦運用ですが、本来の西太平洋決戦思想のもとでは、策敵と制空がその任務と
されていました。漸減作戦運用は次点に当たります。
策敵はともかく、当時の日本海軍の考える制空とは、戦艦運用上の制空なわけです。

今日の思想では、まず制空を行いその後攻撃機をもって、目標艦なり拠点なりを行うのですが、当時の
日本海軍は航空機による大型艦撃沈は難しいと考え、これの撃沈はあくまで戦艦の艦砲を持って行い、
それにおける観測機運用のために航空優勢を確保すべきであると考えていました。

ですから、母艦攻撃機の第一目標は敵航空母艦の無力化となります。
空母は沈めなくとも飛行甲板に穴を空けるだけで無力化する事ができ、そのために急降下爆撃機には
25番爆弾で十分と考えたのです。

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
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>>468
急降下爆撃を重視したのはアメリカの発想ではないの？
急降下爆撃の始祖だし、搭載機も急降下爆撃機が艦攻に勝る。

>>469
趣味とは須らく自慰行為と同じ側面を持っている。
文化の極みだよ。

>>466
>　1,初弾精度は1935年までは改善されたが、以降はレーダー実用化少なくともMk3までそれほど大きく改善していない。
>　2,不期弾を除いた散布状況も1935年までに改善されている。散布界は不明だが､傾向としては同様と推定される。

>　話は少し変わりますが､日本海軍はS11年(1936年)時点の資料で､「米戦艦の散布界は改善されず」と認識していますが、

その資料に基づいた散布界は　>>230　で米側基準で見れば改善されてても、日本側基準で見ればさほど改善されてない。
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

入手した1935-36年頃の米戦艦の資料は細かい数字で一杯の　>>219「千ページ以上の分厚い射撃記録」で、解析調査により
　>>334　「アメリカ戦艦の弾着散布界(遠近)は平均８００メートル､ 日本海軍の散布界は２５０から３００メートル」
と言った統計結果が出ている。

1935年頃から終戦まで、このママの砲撃精度だから「命中率３倍」で問題ないでしょう。

>>470
急降下爆撃機という機種と、かねてより多国で試みられていた急降下による爆撃精度の向上を
いち早く確立したのがアメリカなだけで、その急降下爆撃機を具体的にどのように戦術に組み込むか？
は、国によってそれぞれです。
アメリカはドイツ捕獲戦艦の実験より、戦艦に対しても有効な攻撃が出来る様、500kgを搭載しましたが、
日本は急降下爆撃で戦艦は沈まないとし、敵空母艦の無力化を優先化したわけです。

もっとも航空機は急降下爆撃機だけではなく、雷撃機も存在しますし、魚雷には対戦艦兵器として大いに
興味を示した日本ですから、そちらの運用はまた別ですが…

>>471氏
その散布界が改善されているから問題なのですよ。
コロラド級でいえば
想定値1.8％　30,000m 540m
1941年最後の射撃2.2％　同　660m
1944年スリガオ実測値1.4％　同420m
800mの散布界というのは大戦中の平均的な値としては確認できません。
1945年のアイオワについて､近距離では1.5％であるという記述もありますね。「近距離」がどの位を指すのかにもよりますが、想定値1.9％は近距離ではないということになります。
前にも述べた様に､日本でも400〜950m位の大き目の散布界になることもあった位ですから、個々の砲撃では800m級は不思議ではない数字ではありますが。
>>396でご紹介のNGFS DEMONSTRATION弾着は大きめにみると戦後に悪化しての問題になった散布界に近いようですが、それもAPより散布界が広がりがちなHC弾とみてよさそうです。
それでも弾着の多くは200yd範囲内に治まっており､致命的に悪い弾着というほどでも有りません。
もっともこの散布界も複数の斉射を合わせているため、斉射ごとのMPIと目標との誤差やTrue Mean Dispersionをどう処理しているかが関係しますから正確に散布界を判別困難です。
※我が金剛のS15年の散布界と弾着にも同様のことが言えます。
因みに0.6〜0.3位になっているグラフ31939-1940のTrue Mean Dispersionは、不期弾を除いた弾着が30,000m換算で180〜360mに集中していることを示しています。
これは有効な射撃を実施できる数字です。問題は不期弾が何発あったかが不明な点。
ふと気付いたのですが1934-34LRBPは回避行動や煙幕という条件下の日本でいえば乙種に含まれる難度の高い射撃でしたが、1940の所見で回頭中の射撃は偏差が大きいことも記述されています。
日本の甲種は基本的に等速等運動ですから、直接比較が難しいのです。分析の方法が問題になります。
この当りに黛氏の主張とは別に､海軍中央が3倍論を採用しなかった理由が隠されているかもしれません。
実際、戦争中の砲撃に関して命中率や命中速度を比較するとその感を強くします。
レーダーがあるだけで3倍の優勢がなくなるわけでもないでしょう。
とまあ、お互いに砲撃太郎をやめませんか？

戦艦主砲の命中率では、>>471氏よりも、>>473氏の方に説得力があります。
陸軍の兵棋演習や、作戦計画でも、日本軍は、自軍に都合の良い結論を想定して、
それに合うデータを揃えたり、論議を誘導したりする傾向がありますね。

さらに実戦のデータが作戦や兵器研究に的確にフィードバックされず、
いたずらに思いこみによる構想に執着し、同じことを繰り返して自滅する傾向があります。
これは、戦前の将校教育の欠陥か、官僚主義の弱点か……。
さらに、高級軍人内の政治的は派閥抗争もめにあまる。

黛治夫氏の「三倍説」主張のエネルギーは、軍部の政治抗争の敗者が、
それを戦後まで引きづった「怨念」が原動力のような気がします。

つまり結論は
『末次艦隊圧勝！』で決定！
( ´∀`)

>>475
「世界の艦船」の２０年ぐらい前の号に、
たしか千早正隆さんが書いていたが、
「末次信正本人が漸減作戦は失敗する」
と予言していたそうな

>>443

米軍の発砲遅延回路の開発経緯は条約型巡洋艦で採用された３連装８インチの相互干渉
問題のためじゃありませんでしたっけ？結局砲弾長を短くするか発砲タイミングをずら
す（遅延回路）の２つが検討されて、結局どちらも採用されずに独立砲鞍方式と砲間隔
の拡大という解決法をウィチタからとったと聞いておりますが・・・。

>>468
その構想は昭和１４年頃からの戦略改訂によって過去のものとなっている。
中攻の就役などによって航空機も有力な対艦攻撃力を得たことが航空先制構想に繋がっているのだ。
主たる目標が空母であることは変わってないが、単なる制空が主任務の時代は過ぎ去っており、
空母部隊の戦果がその後の作戦行動を決定するほどの大きなファクターになっている。

一方では潜水艦が漸減作戦に役に立たないことが判明し、別の運用法を模索し始めている。
一つ有力な流れとなり始めていたのが敵根拠地へのアプローチ。
偵察はすでに漸減作戦時代から構想されていたが、より積極的な作戦行動が模索され始めていた。
その結実がおそらく潜特型であり、丁型と思われる。

>476

予言も何も、元々「漸減作戦で敵の戦力を3割削減する」という設定自体が
無理を通り越してファンタジイの領域ですから。

>>479
微妙に勘違いだよ。
３割減らすのは敵戦艦。
例えば空母搭載機なんかは長距離侵攻で勝手に消耗する。
他にも、米条約型駆逐艦は外洋では航洋性不足で十分な戦闘力を発揮できない。
（この点では巡洋艦並の航洋性を持つ特型以降の日本駆逐艦に圧倒的なアドバンテージがある）

要するに、戦艦以外の補助戦力は、大遠征で勝手に１〜２割は戦力減になる、と判定されているわけだ。

急降下爆撃の、キューン！ドッカーン！というのがアメリカの国民性に
あったという点もある。

>>478
潜水艦が漸減作戦で役立たずというのは、なるほどと思う。
理由は、レーダーなしで基地航空機との連絡もない場合、索敵が難しいということですか？
それとも、アメリカの対潜作戦による被害甚大を予想してかな？

パナマ運河襲撃といった構想は、そうした背景からでてきたのでしょうかね？

>>480
アメリカ自身も、長距離の遠征自体が戦力の損耗をもたらすと予測している。

「艦隊の戦闘力は、基地から1600キロ離れるごとに、その10パーセントが失われると予想されていた。損傷が至るところに発生し、補修部品の不足は長期化してくる。艦底に付着する熱帯性藻類は乾ドックを出て数ヶ月たたぬうちに速力を数ノット低下させる」
（『オレンジ計画』エドワード・ミラー　新潮社刊）

要するにアメリカ海軍が西太平洋で日本海軍と戦う場合、近くにある根拠地が絶対に必要だったわけで、それがグァム島の大基地建設のつながっている。

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海軍は海洋国イギリスを模範にした。海軍重視でありながら議会には介入せず政治を保った。陸軍はプロイセンを模範にした為軍事権の独立を軸として政治まで指導し議会を軽視した。育った過程が両軍異なった事が疎通や相互理解が出来ず破局に向かった。

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　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
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　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
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>>482
ゆうか氏によると、洋上の艦隊を捕捉・追尾するのが極めて困難だからだそうだ。
要するに配備して待ち伏せの１回にしか使えず、しかも待ち伏せてる海域に艦隊が来てくれなければ不発。
その後は高速で巡航する艦隊を追いきれないんだと。

１個潜水戦隊１０隻が哨戒網を構築したとして、実際に艦隊を攻撃できるのはいいとこ２〜３隻が一度きり、という
甚だ非効率な戦法であることが戦前の演習で判明した、とさ。

潜水艦による漸減作戦が難しいのは、
速度の遅さから、敵主力艦に効果的な反復攻撃ができないからと本で読んだことがある。
敵の艦腹に当てるようにポジショニングすることが無理。

そのため、停泊地への特型への運用になっていったのでは？

ありゃ。だぶり。

実際の戦場では意外と対艦戦でワスプ撃沈など戦果を挙げているのだが、
これはつまり敵艦隊の行動海域が狭く、また予測しやすい場所だったからだ。
ソロモンのような狭い戦場でなら潜水艦密度を挙げ、会敵機会を増やすことができたわけだな。

ただし潜水艦密度が高いということは一旦捕捉されたら一網打尽にされるリスクと背中合わせであり、
大戦後半、連合軍の対潜能力向上によって極めて危険な戦術になっている。
駆逐艦イングランドの６隻撃沈とかの惨劇はそういう背景で生起したもの。

逆にＭＩ作戦では潜水艦隊の展開が遅れ、米機動部隊の出撃を見逃すという醜態をさらしている。
最後にヨークタウンに止めを刺して面目を保ったが、これはあくまでも結果論。

これもまた、潜水艦の艦隊戦使用が非効率なものであることを端的に示す一例として記憶されるべきだろう。

>>473
>　アイオワについて､近距離では　>　800mの散布界というのは大戦中の平均的な値としては確認できません。 >　1944年スリガオ

いや近距離ではなく、３万ｍ前後の遠距離射撃の場合での「800mの散布界」

それに米戦艦の「散布界800m」は、米戦艦全体の平均、つまり、もっとも良いコロラドと、中間クラスと、もっとも悪いネバダ他
まで併せての平均値。>>230
（ただし米戦艦は多くの場合、近距離射撃の演習が主で、日本海軍のような遠距離での実弾射撃は少なかったようです）

これらは長門他の「砲戦距離30,000m　平均散布界300m前後」に比べ著しく過大。更に長門の新品の砲身を使っての最良値なら
「射距離28000m　遠近散布界120m」と言う記録もあります。しかし、あくまで平均値で評価した上での評価。

もちろん「命中率○パーセント」と言うのは素人向けの話で、実際に日本海軍の調査・研究の元と
なった米海軍の資料は、毎斉射時の各弾着の一発ごとの位置、標的、射撃艦、飛行機観測などの状況が詳細に記録された資料です。

こうした資料を分析して米戦艦の散布界や命中率を算出し、結論が「三倍命中率」となったもので、もちろん海軍中央・軍令部も
艦隊決戦の勝算に充分な自信を持っています。

>>473
それはそれとして長すぎるから、もう少し要点をまとめて書き込んで欲しい。

>>474
偏見ですよ。

>>441
>「世界の戦艦」英米海軍に見る砲戦指揮法の変遷によると、開戦時の米戦艦平均散布界を300〜500yd

著者によると資料元の洋書に載ってなかったため砲戦距離が不明と、そこで開戦前のコロラドの記録2.2%と
照らし合わせて逆算してみると・・・

平均散布界400yd（365m）　／　0.0022　＝　砲戦距離　１６６００ｍ

・・・比較的近距離の演習データと判る。>>307　の演習方式らしい。

>>473
>お互いに砲撃太郎をやめませんか？

語る内容は何でも良いにしても、長すぎるレスはスレを混乱させる。そこで、お互いにローカルルールを作りましょう。
「引用分を除き、一回のレスで５行以上書き込まない。一行は５０字以内」。

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　　　　　火火火火火火火火火火火火火
　　　　火火　　　　　　　　　　　　　　　火火
　　　 火火　　　　　　　　　　　　　　井　火火
　　　火　　　 ＿＿　　　 川 　　＿＿　　　 火
　　　火　　　／　　　　　　　　 　　　　 ＼　 火
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　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜
　　｜　　　--=・=　　　　三　　　=・=--　 　　｜
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｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
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│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ノ　　│
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│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ノ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　 　　＜　　　お前らホームラン級の馬鹿だな
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　 ＼
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　 　　　　＼
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼皿皿皿皿皿皿/　/
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
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│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
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│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──

　　　　 　 　 　 　 ／　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　/ ／ ∠三ﾐレ-- ､　　　 　 ヽ
　　　　　　　　　/ /　//─'''´￣￣｀ヽ　　　　　 ﾞi
　　　　　　　　/ /　 //　　　　　　　　ﾞiヽ　　ヽ　 |
　　　　　　　 ,' /　 //　　　　　　　　　 | ヽ　　',　|
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　　　　　　　 ﾞi |/ ,ｨ`' _L.,!　　　　` ┴'　　ﾘ‐､ } |
　　　　　　　　.!///ﾞ!　　 　 ,　　 　 　 　 ノ__／ .!
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　　　　　 　 　 |!　|　 ＼　　　ﾟ　　 　 　 /　　|　 .!
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　　　　　　　　 ﾞ､　',　| | 　 | ｀l'"´　　　 ﾞ､|　 |i 　 |　　　なめちゃダメ！吸って！
　　　　　　　　　ヽ ヽ | | 　 レ'′　　　 　 ＼ ||　/
　　　　 　 　 　 ／ヽ ＼!　 |　￣ ｀`　　　r'´ ｀￣｀`ヽ
　　　　　　　　/　　 ヽ　ヽ ﾉ　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
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　　　　　　　 .! 　 /　{　ヽ|　　　 ...　　 　 ﾞ､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　|　 {　 ﾞi 　 ヽ　　::r.;:.　　 　 l　　　　　　　　 ::_)
　　　　　　　　.!　 ＼　ﾄ､　|　　 ｀ﾞ" 　 　 /　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　 |　 　 ト| | ∧　　　　　　 /　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 　 　 |　　/ / /|| ﾞヽ､ __ ,. -'"　　　 ` ーr┬ '′
　　　　　　　 　 |　/ /　| ヽ、　　　　 　 　 　 　 　 | /

次に，一般相対性理論によると，万有引力による場は加速度座標系（非慣性系）であるという．
このことを等価原理という．この原理にも大きな問題がある．
万有引力の場が加速度座標系であるという等価原理は，地球の万有引力によって
地表に縛られている人間にとっては当然かも知れないが，
単純な質点の力学には馴染みにくい．電磁気学で電磁場内に置かれた荷電粒子が加速度運動するの
を見ても加速度座標系（非慣性系）と考える必要はないからである．
しかも物体の電荷によって電磁場から受ける力が異なっていても，
完全にローレンツ変換に対して共変な形式で運動を記述できているのに，
たまたま重力質量と慣性質量が一致するからといって，万有引力の場を加速度座標系と考えて，
必ずしもローレンツ変換に対して共変でない一般相対性原理に基づいて加速度座標系を計量で
評価する手法は，かなりいびつな感じがする．
本来は単にローレンツ共変な万有引力の法則を知りたかっただけではないだろうか．

>日本の甲種は基本的に等速等運動ですから、直接比較が難しいのです

比較対象の米戦艦の演習も等速等運動。念のため。

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
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　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::| 何このオナニースレ・・・
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　　　　　　　　ｽﾔｽﾔ寝てますﾆﾀﾞ　
　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　 <´Д｀； >　　　　 <｀┏┓´>　・・・盗るぞ
　　　　　　　　 （　　　　 ）　　　　（ 　　　　 ）
　　　　　　　　　|　 | 　 | 　　　　　| 　 | 　 |
　　　　　　　　 <＿<＿_〉　　　　 <＿ <＿_〉



　　　　　　　　 そんな事やってないで　　　　　＼ 反省しる 謝罪しる／
　　　　　　　　　　 手伝えﾆﾀﾞ　　　　　　　　　　　　　 　賠償しる
　　　　 ＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ｳ･･･ｳﾝ･　∧＿∧
　　　／ ／|　　　　 ∧＿∧　　ﾎﾟｲ 　　　　　　＿＿_∧＿∧∀｀∩>
.　／ ／.／|＿_　　<┏┓´#>つ　ミ　ﾉ⌒ﾉ　　|　__　（ ；´д｀）￣|ヽ）
　|￣|／.／　 ／| ⊂._　　　 ﾉ　　　　 ⌒.　　　|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
　| 　|＿＿／ ／ 　 （,　ｲ　〈　　　　　　　 　 　＼ ＼ 　　　　　 　　　＼
　| 　|＿＿|／　　　　ﾞｰ‐'＿> 　　　　　　　 　 　 ＼ ＼　 　　　　　　　 ＼
　|＿|／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼ ＼|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
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　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
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　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　＜どうも・ジャップは懲りないな・・・
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 ,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
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　　　　　/::::::::::;;;;;;;;;;::::::::::}三 ヽ::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::甘ｰ〈ノノ::ヽ:::::::::::::::ｌ
　 　/::::::::::::::ｲ::::::::::o:::::::::::;;::::::::::ヽ::::::::::::ﾄ::::::::/
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まず一般相対性理論により空間が収縮または膨張するということがあるとします。
このような空間の膨張または収縮がどのようなことを意味するのかは複雑な問題であり
私にはとても説明できませんが、大きな重力を有する星の周辺ではそのようなことが起きて
間の歪みとなるわけです。
しかし宇宙全体の膨張収縮はどうでしょうか。
全体的に膨張するか収縮するかはあくまでも
外から見たときのイメージでしかありません。
宇宙に外という概念は存在しないのですからあくまでも宇宙の中で全てを考えないと
いけないのです。もし宇宙が収縮しようとしても一般相対性理論の理念に従えば、
その中に含まれる全ての物質も同様に収縮するのですから、
宇宙の大きさを測定する物差し自体も縮み結局はその収縮の効果をキャンセルしてしまいます。
このように考えた場合宇宙の器としての大きさのみが膨張して、
その中に存在する物質はその大きさを変えずに次第に希薄になっていくという考えは
全くのナンセンスです。宇宙の概念がはっきりと身についておらず、
宇宙より更に大きなものの存在を仮定しそこの物差しを使って宇宙の大きさを測ろうとしているから
間違ってしまうのです。

>>476そうそう。

矛盾するようだが…そこまで厳しく精査してたからこそ末次長官の時の『日米砲撃戦』に期待大なんだ。

山本さんの『穴だらけＭＩ作戦』とは対極ではないか。

昭和最高の聯合艦隊司令長官は末次大将だと思うのよ。

話ずれるが末次大将がサイパン奪回に意見述べて聞いた連中が感心したって話あるよね？

彼はどんな構想を述べたんかね？
知ってる方いませんか？

　　　　 ∧ ∧
　　　 , '´,⌒ ,ヽ
　　　 ! ｨ'Ll」」ﾞ!　？
　　　,ゞ(!*ﾟヮﾟﾉ! ？
　　 "⊂!　》 )つ
　　　　く/_|L>
　　　 　 し'ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴォォォォォ・・・・

　　　　　／￣￣＼
　　　　　|＿＿＿　|
　　　　　（；　´口｀）　　　＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
　　　　　（⊃　　　⊃　＜　　　　上陸３０秒前！！　　　　　≪
　　　|￣￣￣￣￣￣|　≫　　　神のご加護を！！！　　　≪
　　　|　　　　　　　　 |　≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪　　／￣￣＼　／￣￣＼
　━━━━━━━━━／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼━━━━━━━━━━

≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
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━━━／￣￣＼　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　 |＿＿口　|　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　 ／￣￣＼　　／￣￣＼
　　　　 （　 ｀口´）＜　　迫撃砲の穴に気をつけろ！　　　＼　　|＿＿＿　|　 |＿＿＿＿|
　　　　 （　　　　）　　＼死にたくなかったらとにかく突っ走れ|（（（；Å口Å）））（；　´Д｀）
　　　　　|　　|　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　（　　ガクガク （　　　　）
　／￣￣＼　　／￣￣＼ ／￣￣＼　　　／￣￣＼　　　／￣￣＼　　／￣￣＼
　|�A＿＿　|　 |＿�A＿　| |＿�A＿　|　　 |�A＿＿　|　　　|＿＿＿　|　 |＿�A＿　|
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

＼　ﾋｭｰﾝ　　|　|　　　 　ｵﾚﾗｶﾞｾﾝﾄｳｶﾖ･･･　　　|　|　 /　　　|　　|　　|
　 .＼　　　　 |　|　／￣￣＼　　　　　　　 　　　 |　|　/　　　(＿ (＿＿)
　　　 ＼　　　|　| |＿＿＿＿|　　／￣￣＼　　 |　| /　　／￣￣＼　　　　ﾄﾞｷﾄﾞｷ･･･
　ﾄﾞｰﾝ　 ＼ 　|　| （　´д｀；）　　|＿＿＿＿|　　|　|/　　|＿＿＿＿|　　　　／￣￣＼
　　　　ﾄﾞｰﾝ＼|　| (　　　　　)　　（　Ｔ−Ｔ；）　　|　/　　 ミ　｀〜´ ,,ミ ﾓｸﾞﾓｸﾞ ＿＿＿|
　　　　　　　　 ＼| |　　|　　|　　 （　⊃┏━━　/　　　　（　　　　　）　　　 （　； ´Д｀）
━／￣￣＼━━＼　　　　　　　 |　　|　　|　　/　／￣￣＼　|　　|　　／￣￣＼　　)
　|＿＿＿口|　　　　.＼　　　　 ∧∧∧∧∧/　　|＿＿＿＿|(＿＿)　|＿＿＿�A|
　（　　｀−´）ﾉﾄﾞｶﾜｲﾀﾖｩ＼　 .＜　　　　　　　 ＞ （　´д｀； ）　　　　 （o　｀　；　）
　（　⊃　⊂）　　　　　　　 ＼＜ 　上陸の 　 ＞　━━┓⊂)　　／￣￣＼　　|
　　|　　|　 |　　　　　　　　　　＜ 　　　　　　　＞　 |　　|　　|　　 |＿＿＿＿|　 |
―――――――――――＜ 　 予感！　 ＞――――――――――――───
／￣￣＼━━━━━━ 　＜ 　　　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｰﾝ ﾄﾞｰﾝ
|＿＿＿　|　　　　　　　　　　 ＜ .　　　　　 　 ＞　／

　 　 　　/|
＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／　　　　　　　　　,　⌒⌒ヽ
≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪　　　　　　　　（　　　　　　)
≫　　ランプ開け！！！　　　　　　≪　　　　⌒ヽ　　　　　　　　,'⌒
≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪　　（　　　　　　,　　'⌒ヽ　　　⌒`
／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼　（　　　　　　（　　　　　ﾉ

　　　　　　　　　　　ｳｲｨｨｨｨｨｨﾝ　　　　　　　　　／￣￣＼　／￣￣＼　　／￣
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　　　　　⌒⌒⌒⌒⌒　へ　⌒⌒⌒　⌒⌒　　　　⌒　　⌒　　　⌒　　　⌒　　⌒
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>>506
あれは感心した方がおかしいのでは。

サイパン奪還計画は実質的にはやりようがないのに、
東條内閣を倒したい連中（おなじみの政治幕僚達）がはやし立てて、
そのうちについ本気になってしまった計画かと。

ただ、軍令部総長としての末次待望論はかなりありました。
というか、東條内閣打倒の目的が末次の起用だった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　　／从
　　　　　　　/￣￣＼　　　　　　　　　＼＼／　　／
　　　　　　 （；　 ´Д｀）　　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　从从　　　　　　　　　　　／／／
　　　　　　 （つ　　　　）つ　　　　　　　　　//　／＼
　　　　　从　人　　 Y　　　　　　　　　／//／　　＼　＼　　　　　　　/＼
へへへへ从へへ从从へへ从从　／／//　　　　　＼　＼　　　　 /　/　　／＼　　　　　　／　　 /￣￣＼
へへへへへへへへへ　　　　　∨　∨　　　　　　　￣　　　　　　/　/　 ／　／　　　　　　／　　　|＿＿＿ |
へへへ从从　　へへ　　隠れろ！　　　　　　　　　＼￣＼　　/　　/／　／　　　　　　　／　　　 （　 ´Д｀）
　へへへへへへ　　　　　　　　　　　　　/十￣＼　　　＼　　／￣／　／　　　　／　　　　　　⊂ （　　　　）⊃y==
へへへへへへへ　　　从从从　　　　　（´Д｀； ）　　　　＼/　　　从|　　　　　　　　　　　　　　　　人　　Y
へへへへへへへ　　　　　　　　从　　　（∩　∩）　　　　　｜　　从从＼　／　　　　　　从从　　　し（＿_）
　へへへへへへ　　　パウエル!!撃つな!＿＿　　　　　　/＼＿＿＿/　＼　　　　　　　　　　　　　 /￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＿＿＼　　　 //　　　　＼　＼　|　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´Д｀； ）　　　//　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　（；　´Д｀）
　　从　　　　　　　＼　＼　　　　　　へ　（∩　∩／>　　　　　　　　/￣￣＼从从从　　　　　　　⊂（　　　　 ）つ
　　　　　　　　　　　 ＼　＼　　　　/　/　　　／／从从⊂※　　　　|＿＿＿|　　　　　　　　

まぁ当人もすぐに亡くなられたしね。

从


　　　　カポ！　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　/￣￣＼=3　　　　　　　 ｜｜　　　 ／从
　　　　　　 （；´Д｀∩lil　　　|＼　　　｜从　　／　　／
　　　　　　（∩　　　）　　　|＼／￣￣￣＼／　　／
　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　　　从从　　／从从
　　　　　　/￣￣＼　　　　　 ＼　＼　　　　　　|＼
　　　　　 （；　　　　）　　　　、／＼＿从　／＼　＼从
　　　　　（　　　　　）　　　　／　　／　　|　|　　　＼　　从
　　　　　　　　　　　　　　　＼从　　　　＼|　　　　　＼／　　　　从
　　・∀・；　　　隊長！どうすれば！？

　　´Д｀；　　　前進だ！とにかく前進しろ！！

　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　　≫
　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　 ≫　　祝　砲　ニ　ダ　！！
　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　　　　　　　　≫
　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　 ≫
　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　／ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ＼
　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'
　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿.　　／ 　　／|　　／
　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　/＼　　　／　 |＿　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ…
　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　 /　　＼.／　　／　　ヽ_＿＿
　　　　　　　　 ＼'　　　　|o　　　 O　 ,|　　　 ＼ ..／　　　／　　　／
　　　　　　　　　　y'　　　|　　　　　　　 |＼/　　｜　　 .／　　　／
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　　　　　　　　　　ヾニコ[□]ニニニ　 | 　 ⌒ ﾘ川::／
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日本の砲撃が3倍当たるとしても、実際撃ち合いになったら命中精度は落ちるんじゃないかと思う。
それは米軍も同じだよ！となるかもですが、米軍の方は数の差で、撃たれていない状態の艦が存在
します。
彼らはほぼ演習と同じ期待値を出せるものとして考えると、果たして日本に勝ち目はあるのでしょうか？

そのために夜間雷撃や空爆で数を減らしておくのですと言われればソレまでなのですが、万が一
ソレが失敗した場合、じゃ日本戦艦隊はしっぽを巻いて逃げ出すしかないのでしょうか？

これはあくまで「演習」で日本軍が3倍の命中率を誇ったとしてが前提です。
実際の命中率についてはとりあえず棚上げって事でお願いしますね。

>>517
砲戦シミュレーション　>>312

お約束通りにお詫びを兼ねて史実の計画の一部を叩き台として提供いたします。
まず有名なフィリピンへの「通し切符作戦」は1930年代中頃には放棄されています。マッカーサー等は反発していますが､常識的に考えてその無謀さを理解したということでしょう。
その後、オレンジプランからレインボープランへの変更により、太平洋では当初防衛を主とし欧州戦線を優先することになり、太平洋方面からかなりの兵力を大西洋艦隊へ抽出してしまいます。
太平洋艦隊の戦力
1940年12月　CV3,BB12,CA8,CL9,DD67,旧DD4,SS32,旧SS6,その他
1941年7月　 CV3,BB9,CA8,CL8,DD41,旧DD4,SS27旧SS6,その他
戦力的にも日本より劣ることとなり､またレインボープランの主旨により早期攻勢は否定されます。
それでもキンメル提督等はウェークやマーシャルへの出撃を一応計画してはいました。以下その計画をざっと述べます。
任務編制
第1任務部隊　BB6,CV1,CL5,旧CL4,DDL2,DD16,他
第2任務部隊　BB3,CV1,CA4,旧CL1,DD8,他
第3任務部隊　CA8,CV1,DDL2,DD16,敷設艦5,他
第9任務部隊　水上機母艦8,哨戒機107,他
第7任務部隊　SS30,旧SS2,機雷SS1,旧DD1,他
第8任務部隊　敷設艦9
第6任務部隊　工作艦など
第4,5,10任務部隊　局地防衛部隊

任務の概要　第1A局面の場合（日本参戦）
マーシャル偵察､奇襲の項目のみ
J日以前　TF3からCA2（大西洋増援部隊が派遣されたら）,CV1（間に合うなら）をTF2に編入。その後北太平洋で哨戒と掃討を行いつつ､マーシャル奇襲の為の陽動を行う。
TF9は多数の哨戒機をウェーク、ミッドウェイ、ジョンストンに進出させる。
J日　出来るだけ多数の空母と軽巡をTF1からTF2に編入。
J+1日　TF2出撃。航路帯を掃討しつつポカアップ島に向かう。
J+5日　TF2給油。TF1出撃。
J+6〜9日　TF2マーシャル諸島偵察。
J+10〜11日　TF1、TF2、TF3は合流。TF1が戦艦群を統一指揮。TF3はTF2に編入。
J+13日〜　マーシャル諸島攻撃実施。第2海兵師団上陸。
その他､TF7は哨戒と襲撃､TF6は後方任務に当る。
共通事項
　敵を撃破する為あらゆる機会を捉えるが不利な戦闘は避ける。
　被発見を警戒し、敵の機動部隊特にわが前哨諸島に指向される攻撃又は遠征隊を撃破する。
無線の使用を最小限度に制限する。

TF1に戦艦、TF2に空母が集中されることになります。
また海軍機は基地部隊と空母艦載機合わせて600機。陸軍航空隊からは41年後半になって協力を取り付けました。
戦艦以外の全ての兵力で劣勢であることを認識し､戦艦についても英東洋艦隊に対し日本戦艦数隻が派遣されていることを計画の前提としています。
艦隊決戦が決定的なものとなる可能性は高くないようです。特に英戦艦が史実通り早々に始末されるようだと作戦の前提が崩れます。本気で殴り合いをさせるにはオレンジプラン時代に兵力を戻す必要があるかもしれません。
あとは日本が何時､どれだけの兵力で挑んでくるかですね。

>　オレンジプランからレインボープランへの変更により

レインボープラン（諸外国に対する戦争計画）の一部がオレンジプラン（対日戦争計画）じゃ無かった？

>>521
カラープランと混同していないかい？

>>522
調べたらそうでした。失礼

>>493氏
20880ydで300ydの散布界を実射で記録しているWヴァージニアも無視しないで下さい。日本の長門には及びませんが36cm12門艦に匹敵する精度です。
その黛氏が根拠とした散布界や命中率のデータがあるのですよ。
散布界は1932年LRBPのもの。1934-35年の命中率もLRBPの資料と明記されています。
LRBPが必ずしも甲種の条件とは限らないことは既にはっきりしていますよね。
1934-35年LRBPはご存知ま通り。1940年LRBPでも回頭中の射撃は偏差が大きいと所見が出ています。
これが黛氏の根拠だったといえるでしょう。
勿論海軍時代の黛氏がより詳細な研究をまとめていたことは間違いありませんが､同じ主張を続けた氏が戦後具体的に提示してきたのがこれなのです。
細かい点はさておき､要点がこれなのでしょう。
黛氏は稀有の専門家として戦後も研究を発表していますが､ある研究に関する戦史調査員のコメントが正鵠を射ています。
「判定資料は若干の検討を要するものを含んでいるが､思考方法、採用データ等は研究上大いに参考になるものと認む。」


また日本海軍中央は3倍を信じていません。飛行機観測が可能な場合､32,000mでの砲戦に自信を持っていたのは確かですが。
現に黛氏自身、「砲力点を1/3にされた為に演習で勝ち目が無いのは当たり前」「艦政本部や軍令部で理解できた筈なのに」
「勝算が低いことを理由にハワイ作戦を提案したことに幕僚が何故正しい意見を述べなかったのか」
と恨み節です。
黛氏によれば1/3にしたのは機密保持と訓練意欲への配慮としていますが、海軍は航空機の爆撃や雷撃も同様に1/3〜1/2と判定しています。
戦争初期の予想以上の勝利の中でさえ､航空機の1/3判定は実戦値として概ね正しかったことがデータで明らかになっています。
反面､米国側も長距離侵攻の末の艦隊決戦演習によって日本に破れるという結果を出しています。
双方共にそれなりに理性的です。

グラフについても昨日示唆しておいたのですが、1〜2は命中率と命中速度が1935年以降もはっきりした向上を示し､3〜5は1935年頃までの初弾精度の向上と、その後レーダー登場までの足踏みを示しています。
命中率は初弾だけで決まる訳ではなく､弾着の観測と修整による影響も大です。というかこちらの方が時間的に考えて影響大。
1〜5のグラフを総合的に見ればハード面向上は1935年頃で一度止まりますが､その後もソフト面である弾着観測修整面で命中精度が向上していることを示しています。
昨日示唆するに止めたのは具体的な係数を検討していない為です。
もっとも1935年〜40年の観測精度の向上は主として飛行機観測によりもたらされたとしていますから、レーダー無しの艦上観測を基本とする場合は1935年の砲塔当り0.32HPGPMをやや上回る程度と考えてよいかも知れません。

>>524
要点をまとめてレスしよう。人に迷惑をかけていると思うならお互いのローカルルールを守りませんか？
砲撃関連のレスは「引用分を除き、一回のレスで５行以上書き込まない。一行は５０字以内」。

日本の、命中率３倍の検討では米戦艦の演習時の行動を経過図に書いて分析しています。それと　>>219

無論実戦での命中率は千差万別。海軍航空隊は命中率８８％を発揮することも有ったほどです。>>334

>　航空機の1/3判定は実戦値として概ね正しかったことがデータで明らかになっています。

「1/3」と決め付けるような、そんな評価は知りません。千差万別と言う評価なら有り得るが。

>>525
>　ハード面向上は1935年頃で一度止まりますが､その後もソフト面である弾着観測修整面で命中精度が向上
>　もっとも1935年〜40年の観測精度の向上は主として飛行機観測によりもたらされたとしていますから

その「ハード面・砲撃精度」の評価で差し当たり日本側の方がずっと高精度と。

それと飛行機観測や射撃レーダーの問題はまた別でしょう。制空権の有無で左右されるし、本スレは
大戦初期の話だから

>>526氏
そのようなローカルルールが決定したとは知りませなんだ。提案されたのは知っていますが。
＞日本の、命中率３倍の検討では米戦艦の演習時の行動を経過図に書いて分析しています
当然そうでしょう。具体的にご提供ください。その経過図について個人的に研究していきたいと存じます。
0.32、0.84HPGPMや300ydの実測値を否定出来るほどのデータかどうか検討する価値はありますので。

＞命中率８８％を発揮することも
あの戦いでの命中率が非常に高かったことは間違いなく確かでしょう。しかし88％は我が方の戦果報告で､相手側データは急速な沈没の為存在しないのです。
但し、POWや真珠湾についてはデータが存在します。非常に優秀ですがそのデータに基づいて話しています。

>>527氏
1935年の12,700yd0.32と日本の艦上観測の命中速度を検討なさって下さい。
O氏著作の300〜500yd散布界が射距離不明なのはスレの住人なら大抵知っていることですが､想定値やWヴァージニア実測値から概ね見えてくるのも多くの方は気付いていると思われます。
失われた部品を再生するのがこの種の考察の醍醐味です。

このグラフ↓を元に開戦前の日米戦艦の平均値を比べると相当差がある。やはり日本戦艦の方が二倍くらい高精度。

>　 Graph 4 - Error in MPI (error in the Mean Point of Impact)
>　ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm

これは日本戦艦の搭載する大型測距儀に依るものと考えられる。米戦艦の小型測距儀の精度不良との格差でしょう。

>>528
ローカルルールは人に迷惑をかけない為の単なる提案ですよ。気に入らなければ従う必要は有りません。

>>529
>　命中速度を検討なさって下さい。

命中率と言っても日米の演習時の判定基準も異なるだろうし、元々単純比較では有りません。

米海軍の「命中率」をコピーして単純に比べたのではなく、経過図を作成し、また各弾着位置から
砲撃精度を割り出し日本海軍と同等の命中率判定基準で算出したのです。その結果が、「命中率３倍」

また日本戦艦の狭い散布界と言っても、>>493　などの長門「120m」の様に特定の一例だけで
評価したのではなく、全体の平均値を比べているのです。

>>530氏
初弾精度については同感です。恐らく1941年にMk3の装備が始まるまではその状態が続いていたとみてよいでしょう。
手元の資料だと日本戦艦でも初弾誤差がとてつもなく大きいものがあるので少し悩んではいますが、戦いはアベレージで見る必要がありますから。
宜しければ詳しい考察を願います。

＞3倍氏以外の皆様
スレ汚し申し訳ないです。興味の無い方は読み飛ばして結構です。
お詫びとして今回のマーシャル攻撃プランなど、手元資料でフォローできる内容があれば随時提供します。
本業優先につき少し空くこともありますけど。

>>531氏
その経過図を検討する必要がありますので。少なくとも手に入る資料での黛氏の主張には多少疑問が出てきています。
＞命中率と言っても日米の演習時の判定基準も異なるだろうし
これは全く同感ですが、私が3倍説に持っている疑問でもあります。

＞全体の平均値を比べているのです。
当然です。
私も黛氏が平均値として提供している値に基づいて話しています。

今夜はこれで。また今度お相手ください。

>>532
>興味の無い方は読み飛ばして　>お詫びとして

どうでもいいが、そう言う余計な考えは必要ないから。興味がなかったら
みんな言われなくても読み飛ばすし、（長文は控えて節度を持って書き込めば）

「お詫び」で書き込む必要もない。ややこしくなるだけ。
スレに沿ってると考えれば、書き込めばいいし、それだけ。

　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　　≫
　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　 ≫　　祝　砲　ニ　ダ　！！
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　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
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二 ノ (　 　 　 　 　 i
三 ⌒　へ　 　　/` |
二 　 　＿ 　 　 ＿ |
三 　 　┰ 　 　 ┰ |
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　　|　 ‐――――┴､ 　＜　だめだこりゃ
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真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>518
このシミュレーションだと戦場での低下ファクターをいっさい考慮されていないのでは？と思われます。
ジュトランドに参加したデルフリンガーの砲術長は初戦に砲火を受けない時点では演習の時の様に
射撃が出来たが、増援艦隊（第五戦艦戦隊だと思うのですが）が加わった後は命中が期待値を上回る
事が無かったと語っています。
戦後ドイツ軍の報告結果でも艦隊砲撃戦における２：１は倍以上の結果を生み出せるとされています。
また、同じくデルフリンガーの砲術長は転進を行った際の緒言データ紛失や転進後の自艦位置変更

による排煙のカゲロウが射撃時の弊害として大きな問題であった点、撤退時の砲戦が夕方にあたり、
自艦隊が英艦隊より日没側であったため、敵艦は夕闇に隠れ命中させる事は不可能であった点などを
上げています。

結果戦場での戦果は艦個体の砲戦精度より、艦隊として当てやすい運用（行動）を行わなければ意味がない
としています。

日米の砲撃命中率を論じるのは読んでいて面白いですし、興味津々なのですが、その結果をもってどちらかが
勝つと断定してしまうのは早計じゃないかと思う。

>>540
コイツ痛いなｗ
不特定多数の掲示板で書き込みしてるが、誰からも相手にされていない

自分の馬鹿さに気づいてないのが最悪
コイツのような愚かな輩が軍の尻馬に乗って戦争を引き起こしたことには全く気づかない。









自分の馬鹿さに気づいてないのが最悪。

こういう人間はよくいうんだよね。
「俺の方が年上なんだから俺のいうことは何でも従え」
みたいな思考停止したことを。
コイツのような愚かな輩が軍の尻馬に乗って戦争を引き起こしたことには全く気づかない。

>>540
>　このシミュレーションだと戦場での低下ファクターをいっさい考慮されていないのでは？

そう言う「戦場での低下ファクター」は敵味方平等に有るから、普通一方だけ不利にはならない。

>　戦場での戦果は艦個体の砲戦精度より、艦隊として当てやすい運用（行動）を行わなければ意味がない としています。

艦隊戦術を考えるのも良いけど、その場合でも日本戦艦の方が全体に優速だから有利。ただし
戦艦部隊同士の砲戦は基本的に一列に並んで撃ち合うだけだから　>>112　あんまり複雑な話にはならないと思う。

>>540　は、戦場の本質を突いていると思う。
どこの軍隊でも、作戦構想を立て栂、戦闘では、必ず予想外のことが起こる。
事前に計画しておいたことが、役に立たず、意外な物が効果を発揮することも多い。

そもそも、太平洋戦争の推移にしてからが、日米の戦前の構想とは全く違った様相を呈し、、双方に意外な展開をもたらしたが、その中で現実によりよく対応した方が勝利した。

艦隊決戦でも、「命中率」は勝利要素の一部で、>>540さんの言うように、気象天象はもちろん、艦隊運動、指揮官の判断に至るまで多くの条件をバランスよく考えないといけない。

ジュトランド海戦をみても、英独双方の意図とミス、偶然が折り重なって、双方にとって「想定外」の結果になった。戦争とはそうした物でしょうね。
例えば、黄海海戦の「運命の一弾」など、最たる物。

「命中率」は無視してはいけないが、海戦全体の中の位置は、せいぜい数パーセントの比重じゃないか。

>>542
２０世紀の海戦をみてみると、双方が単縦陣で同航・反航して打ち合うというような「理想的な」海戦は、滅多にない。

どちらかというと、遭遇戦みたいな状況が多く、双方で艦隊運動を繰り返して有利な位置をとろうとしている。日本海海戦はもちろん、ジュットランドもそう。
ソロモン海戦などでは、アメリカにレーダーがあったにもかかわらず、非常な乱戦になった。

艦隊決戦を空想するとき、そういった要素をバランスよく取り入れないと、将棋とか碁みたいなっちゃわないか？

>>544
単に戦艦部隊の砲戦術の基本を述べただけですよ。実際には双方とも有利な位置を占めようと移動するでしょう。
どう動くか、可能性は色々。

>>545
とすると、「命中率」以上に、艦隊編成、個艦ごとの速度、航続距離、索敵能力、レーダー、探照灯、光学兵器などを論じた方がいいな。
、

>>546
砲撃精度についての論争と並行して、
潜水艦、基地空軍、そして艦隊編成を両軍について想定してみたらどうですか。

>546

そもそも20,000mを超える遠距離砲戦自体の有効性が疑問なんだけど。
撃ったのを確認してから動いて十分避けられた実績があるんだから、
むしろ散布界が狭いのは避けやすくしているだけという可能性もある。

ある戦艦は舵を切ってから実際に回頭を始めるまで１分４０秒・・・

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米主力艦隊にまず夜戦を仕掛けるのは金剛型と重巡部隊になっちゃうのかな？

意外と特型かもよ。

水雷戦隊ではないかな。

長門以下の六隻の主力戦艦は夜戦は基本的にはやらせないのかな？

金剛級4隻を戦艦隊と切り離して使うのは、劣勢な日本戦艦隊としては良くないんじゃないか？

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B29 ウンコ爆弾投下中

>>556
戦法によるんじゃない？
日本戦艦隊にも山城みたいにあまり速くないのもいるし。
金剛型と比べたら数ノット位差があるんじゃなかったっけ？

夜戦での金剛型の仕事は、味方の水雷戦隊の為に敵艦隊前衛の米巡を撃破し突破口を切り開くこと。

その後、敵戦艦の主砲射程外から水雷戦隊が長射程の魚雷を発射。米戦艦を撃沈撃破。

昼間になったら金剛は戦艦部隊と合流して米戦艦と砲戦を開始。

いそがしいな。

>>519-520続き
このプランが米軍側の思惑通りに進んだ場合､日本艦隊は本国出撃と同時に潜水艦に捕捉され、米基地航空部隊が進出しているマーシャル諸島で艦隊決戦を行うということになります｡
兵力的にも史実のミッドウェイの日本艦隊からある程度の補助艦艇と金剛型2隻を除き､正規空母2隻が増加｡
米国側も戦艦以下の水上戦闘艦艇が極めて強化された状態といえます｡
しかし、開戦経緯次第では本土付近への米潜水艦の配置は間に合わない筈であり、富岡少将の談話が完全に実行された場合は以下になります｡
J+2〜6日　日本艦隊本土出撃
J+6〜10日　トラック諸島着
数日間補給の後出撃し､2〜3日程度でマーシャル沖に到着｡
このペースなら米基地航空部隊の進出も偵察機と戦闘機を主力とする数十〜せいぜい100機程度に限られるでしょう｡
長距離機は介入してくるにしても､米側の制空権を保証することは出来ないと考えられます｡
ところでJ+2日には英東洋艦隊の戦艦が1度壊滅します。
この時点で米国はマーシャル奇襲占領を断念し､攻撃と破壊に任務を変更する可能性が高いのではないでしょうか｡
少し設定を弄る必要がありそうです｡

>>562
＞日本艦隊は本国出撃と同時に潜水艦に捕捉され

＞本土付近への米潜水艦の配置は間に合わない筈

自分で自分のレスの矛盾に気づいてる？

>>563
矛盾してないよ？
＞米軍側の思惑通りに進んだ場合､日本艦隊は本国出撃と同時に潜水艦に捕捉

＞開戦経緯次第では本土付近への米潜水艦の配置は間に合わない

米軍の思惑通りの開戦経緯ではない場合（史実とか）は米潜水艦の配置が間に合わないってことでしょ。

>>560
それは中間雷撃での金剛の役割なんじゃないか？

ついでに考えるに、夜戦に置いても戦艦はかなり強力な兵器であるには変わりないが、
ソロモン海戦をみても解るように、戦闘距離が短くなる夜戦と言うのは不慮の損害を受けやすいのも特徴です。


夜間の駆逐艦護衛であれば、重巡洋艦で十分じゃないでしょうか？

>>565
相手が戦艦で来られたら重巡では太刀打ちできないでしょう？
それにソロモン海海戦は極めて狭い水域での戦闘だから
艦隊決戦の話ではあまり参考にならない気がする。

＞相手が戦艦で来られたら重巡では太刀打ちできないでしょう
酸素魚雷の餌になるね

>>567
魚雷が命中するまでにこっちの重巡沈められますが
その後は敵戦艦と重巡に駆逐艦タコ殴りです。

命中率の悪さに目をつぶるという条件なら
遠距離からの水雷攻撃なら重巡すら必要ないし

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B29 ウンコ爆弾投下中

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テポドン３号日本接近中

>>568
その意見は空母が始めてお目見えした時、どこの国の海軍士官達も言ったそうだ。
それに各国が開発を進めている未来型の駆逐艦・フリゲートの姿を知っているだろ。
ステルス性を重視して軍艦の雄姿が無くなっている。
形に拘っていれば、軍艦の発展についていけないと思うが。
そもそも弩級戦艦の雄姿に比べれば、現在の艦艇の姿など貧弱なものだし

割と簡潔な造形を旨とする英伊に比べて、独仏戦艦はひたすら機械的で端整
それって、海洋国民と大陸国民のＤＮＡが原因のような。前者は帆船のシルエットが
忘れがたく、後者（米も）は兵器と割り切ってるとか。まぁ、俺の主観に過ぎんから
別に同意は期待していないが。

ふり返って我らが帝国海軍〜海上自衛隊には、いつの間にかやらかしてしまうような
デザインのバックボーンってあるのだろうか？

>>37
空襲したあとなら有りじゃないの？
直後なら。

　　　層醴醴蠶[l' 　 　 　 　 .､,,..__＿＿＿_、　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿_. ';ﾞ(}醴醴†
　 　 濁醴醴鏖《' 　 　 　 　 'f『ﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ閂昃'!! 　 　 　 . -忌『『『『門愬ﾀ!i'ﾞ(ｉ層躑
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聯合艦隊迷司令長官　豊田副武　天佑ヲ確信シ全軍突撃セヨ

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　　　　　　　|::::/从从从从从::|
　　　　 　 　|:|　　　　　　　,　ヽ| 　　 あ号作戦(別名あほう作戦)
　　 　 　 　 |ﾉ　 ━ 　 　━ 　 || 　　　 司令長官　小沢治三郎
　　　　　　（|　 -=・-,　-・=-　.lﾉ 　　　　　
　　　　　　　| 　　　(,,,_,,,)ヽ　　| 　　
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　　　　　 ／＼丶　　　 　／ |:::::::ヽ
　　　　／::::::　 |　＼ o／ / 人:::::::::ゝ

昭和２０年４月２１日　　松山３４３航空隊林大尉の最期

我、鹿児島折口浜上空、これよりＢ−２９を迎撃せんとす・・・・

空襲警報発令中〜〜〜

敵機大編隊接近中、機数約３００

理想的な中型戦艦、すなわち巡洋戦艦の正当な後継者としての軍艦に求められる性能は

１．巡洋艦以下に対して圧倒的な戦闘力を有し、
２．戦艦に対しても一定の抗戦が可能で、
３．必要に応じて敵艦隊を望む戦場に誘引することができる。

つまりは前衛部隊の中核をなし、主力部隊を援護する能力。

よって、
　戦艦≧攻撃力≫巡洋艦
巡洋艦≪防御力≦戦艦
巡洋艦≧速力　＞戦艦
となる。

なんかスレの主旨から外れてるような気がするけど

>　空母部隊が制空権を握れば、艦砲射撃しまくりでM島は制圧できたんじゃないか？

いや制空権を握ったら戦艦部隊は敵戦艦部隊と交戦する予定。地面に徹甲弾撃ち込んでも仕方ない。
徹甲弾しか積んでなかった英戦車見たいな話。

それにMI作戦自体が本来の艦隊決戦スタイルから逸脱している。「出すぎてる」から

＞１

結論　　艦隊決戦をやれば日本は勝った

>567
> 酸素魚雷の餌になるね

そのケースで餌食になるには、余程近距離まで戦艦に接近して発射するか、
信じられないくらい大量に貴重な酸素魚雷をばら撒くか、命中するように
戦艦が何十分か停船していてくれないと…。

つ「重雷装艦　北上・大井」

>　１９３５年に有名な酸素魚雷である九三式魚雷が正式化され、それまでの魚雷とは速度、射程、弾頭威力とも
>　大きく向上した魚雷を利用した新戦術が考案されました。有名な重雷装艦です。
>　
>　それまでの肉薄必中戦術から遠距離飽和攻撃に魚雷戦術がシフトし、(略)１９４０年１１月に発令された出師準備に
>　より、「大井」「北上」の重雷装艦への改装が指示され「大井」は１９４１年１月からの特定修理に合わせて改装が実施されました。

>>566
いやだからそれは昼間雷撃での話じゃないかと？
そもそも10隻以上いる戦艦相手に夜間雷撃する場合巡洋艦じゃ太刀打ち出来無いんじゃ、金剛4隻
ならべてもおなじじゃん。
日本の戦艦総出で夜間雷撃を支援しなきゃならなくなる。
それでは本末転倒なんじゃないかって事ですよ。

夜間戦闘の場合勢い戦闘距離は短くなります。米国の条約型重巡相手に金剛が遅れをとるとは思えませんが、
近距離砲戦において、ただならぬ被害を被る可能性も無視出来ません。
水雷戦隊の夜間雷撃で敵戦艦を落伍させる事が出来たとしても、こちらの戦艦も失ってしまっては意味が無い
と言うことです。
何のために夜間雷撃で敵主力艦を減らさなくてはいけなのか？
夜間雷撃において戦艦を投入するってのは、戦略的本質を見失っているのでは無いか？と言う事です。

>>584
金剛は味方重巡部隊が条約型軽巡の大量就役によって旗色が悪くなってきたため
その増強として編入されたもの。
金剛＋重巡の任務は主力艦を護衛する米巡洋艦部隊（＋水雷戦隊）を撃破し、
味方水雷戦隊に敵主力艦雷撃の機会を提供すること。

ちなみに、大洋では米駆逐艦は航洋性の不足で大きく戦闘能力が低減する。
ベンソン／リバモアでなんとか我慢できるレベルに、フレッチャーでようやく日本と五分に渡りあえるレベルの航洋性を獲得したんだよね。

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　 　 濁醴醴鏖《' 　 　 　 　 'f『ﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ閂昃'!! 　 　 　 . -忌『『『『門愬ﾀ!i'ﾞ(ｉ層躑
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テポドン３号日本接近中

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B29 ウンコ爆弾投下中

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B29 ウンコ爆弾投下中

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　　|/ |::.l:｡Ｏ 　 /　　　 　 ´　'´ ￣＼ ￣ o　　',　／:::/ |/:/ 　　流派東方不敗は王者の風よ！
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>567
> 雲古酸素魚雷の餌になるね

そのケースで餌食になるには、余程近距離まで戦艦に接近して射精するか、
信じられないくらい大量に貴重な雲古酸素魚雷をばら撒くか、命中するように
戦艦が何十分か停船していてくれないと…。

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テポドン３号日本接近中

たとえば昼間雷撃の場合、雷撃艦の安全距離は夜間とは比べ物にならない位開いて行きます。
おそらく１〜2万ｍでも危険かもです。
ただこの場合、主力艦の主砲はお互いの主力艦をまず指向するはずですし、主砲戦闘がメインと
なっています。
そこに雷撃機会は訪れるんじゃないかと、ただし先ほども述べたように、その雷撃距離は夜間とは比べ物には
ならないでしょうし、命中を期待するには、多量の数が必要かと思われます。
敵重巡を主軸とする砲撃をも考慮しなくていけません。
だからこその長距離魚雷、重雷装艦であり、世界に類をみない重雷撃重巡なわけです。
戦艦の砲撃支援も十分えられるはずです。
また雷撃を行う事で敵主力艦列を転進させる事ができれば、たとえ当たらなくても敵射撃データを失わせる
事ができます。日本の射撃が3倍当たるかはともかく、米軍に対して劣っているとは思えない日本主力艦へ
の支援には十分じゃないかとも考えます。

大口径火力の雷撃対への支援は昼間でこそ生きてくると思うのです。

>>593
第一艦隊にも水雷戦隊はいるけどね。
それよりなにより、あまりにも大規模な艦隊戦闘は不確定要素を増やしすぎて作戦を想定どおりに進められない。
てか指揮が十分できないし。
日本が第１・第２艦隊に分割したのは意味のない話じゃないわけで。
ていうか米艦隊だって戦艦２部隊に分割してるし。

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テポドン３号命中

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B29 ウンコ爆弾連続投下中

金剛級の夜戦参加はともかく、史実の帝国主力艦隊は第一と二艦隊の2個。
本来第一艦隊は艦隊決戦の主力となる艦隊で、第二艦隊は高速艦を主力とする補佐/遊撃艦隊。

ただしこれは条約の性でむちゃくちゃにされ、第二艦隊は暫減作戦のための夜間襲撃部隊になった。

金剛級は第一艦隊に所属し、ほとんどの条約重巡は第二艦隊。

重雷装艦2隻は第一艦隊所属。

ちなみに多数の艦船を第一艦隊第一戦隊が統一指揮する困難は日露時代から取り上げられており、
秋山は聯合艦隊第一戦隊を旗艦艦隊として独立させたかったみたいだが、主力艦不足から棚上げ。
軍縮条約が切れた41年、初めて長門・陸奥の第一戦隊は第一艦隊から独立しＧＦ直卒隊となった。

>>591
九三式魚雷は射程は長くなっても最大雷速はそれほど上がってないですしね。

最大雷速で４２から４８ノットに向上してるけど？

＞そのケースで餌食になるには、余程近距離まで戦艦に接近して射精するか、
重巡の廃艦所要弾数、接近に要する時間、戦艦の射撃可能距離、命中速度
あたりを考慮してから物を言ってね
昔の戦艦系スレでやってたな
重巡をぶつけて足止めするなら、それでも成功。駆逐艦がフリーで突っ込めるからね

＞信じられないくらい大量に貴重な雲古酸素魚雷をばら撒くか、
魚雷は１０００本単位で余ってたんだよね
それでも１会戦分
その余り物の有効活用が回天

＞命中するように 戦艦が何十分か停船していてくれないと…。
48ノット2万ｍで15分
40ノット3万ｍで25分
35ノット4万ｍで35分
敵艦隊の頭を押さえられれば、魚雷の目標に対する合成速度は上がるし、実走距離は短くなるから
時間はもっと短くなるね

>>599
93式魚雷 48kt/22,000m 40kt/32,000m 36kt/40,000m
90式魚雷 46kt/7,000m 42kt/10,000m 35kt/15,000m
Mark15 　 45kt/5,500m 33kt/9,150m 26kt/13,700m
従来の魚雷だと１万程度まで近寄らないといけなかったんだね

>600
> 35ノット4万ｍで35分

4万mだと27ノット48分だった筈だけど。

> 敵艦隊の頭を押さえられれば、魚雷の目標に対する合成速度は上がるし、実走距離は短くなるから
> 時間はもっと短くなるね

長距離で真正面から撃ったらまずあたらないけどね。いくら精度が高くても
無誘導なんだから。

> 従来の魚雷だと１万程度まで近寄らないといけなかったんだね

従来型だと実質有効距離は3千前後まで、九三でも8千から1万がぎりぎりですよ。

>>601
従来型の魚雷を使う特型や初春型も魚雷戦を行ってることをお忘れなく。
やはり６千〜１万程度の魚雷戦能力は持っていたと考える方が良い。

これでも十分、連合軍の魚雷をアウトレンジしているから（連合軍こそ３〜５千程度の魚雷戦能力しかない）
連合軍は日本の水雷戦隊を恐れたんだよね。

>602

実質っていうのは、それ以上の遠距離は届いてもほとんどあたらないから。

>603

連合軍は九三式のスペック入手自体を戦後になるまで成功していないので、
別に魚雷の性能がどうこうだから恐れたってわけでもない。恐れようにも
知らなかったわけだから。
もともと日本軍は夜襲に力を入れていたから警戒していただけ。

>>604
いやな、スペックじゃなく、実際に日本の水雷戦隊が射距離１万弱くらいで魚雷ばんばんうってくるのを恐れたんだよ。
もちろん、その前段階の超絶的な見張り能力もだが。

大海戦を軍板の出張先のスポ板でしているよ
実戦なので臨場感がある

ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/olympic/1140731903/l50

日本海軍には、優位にある個艦能力を活用し、アウトレンジで敵艦を一方的に叩く、という構想があったように感じる。
その技術的な基礎が、戦艦の大口径主砲、水雷戦隊の酸素魚雷。

実戦で見ると両者とも命中精度が悪く、アウトレンジ戦法も効果を発揮しなかった。
個艦優位（高い練度の将兵も含む）も、消耗戦で数の勝負には勝てなかった。

結果的には、「命中度3倍」「驚異的性能の93式酸素魚雷」過信が、
日本海軍の敗北の大きな要因だったといえる。
むしろ、こういう「絶対兵器」みたいのがなければ、もっと地道な作戦構想が狩野だったのではないか?

ないよ。
日本海軍が求めたのはあくまでも「先制の一撃」どまり。
その後突撃しての決勝であり、アウトレンジはいわば「突撃のためのきっかけ作り」にしか過ぎない。

その最大の証拠は大和の防御要綱。
大和が自艦の砲弾に耐えると設定した戦闘距離は思いっきり米海軍戦艦の有効射程内なんだよね。

酸素魚雷は、次発装填装置との組み合わせでアウトレンジが成立している。
こちらも２撃目は突撃して至近から射ち込む戦術なわけで、酸素魚雷だけを見ては本質を誤る。
酸素魚雷と次発装填装置の組み合わせで、初撃のみ遠距離から射ち込む想定なのだ。

>>608
戦艦を設計するときに、防御力を自己の主砲の威力に基準を置くのは、通例じゃないですかね？
大艦巨砲主義じたいが、アウトレンジで戦いたいという発想に基づいています。

別にアウトレンジ構想が悪いと言っているのではなく、日本海軍がその根拠とした主砲と魚雷の能力が、現実的に効果を発揮しなかったということです。
仮にこの両者が「無ければ」、潜水艦による通商破壊や、船団護衛の重視、島嶼根拠地防衛、空母機動部隊の強化など、別の作戦構想があったのではないか、ということ。

大艦巨砲主義のままならアメリカが航空機の強さに気づかなくて勝てたかもしれないな

マリアナ沖でのアウトレンジ戦法の失敗から
「日本海軍は46cm砲、酸素魚雷、陸攻などアウトレンジ=敵から被害を受けないことを前提に
していたために攻撃偏重・防御軽視なんだ」
と批判してる醜い内容のHPを見たことがある。

>>609
威力じゃなく想定戦闘距離を見てもらいたいのだけどねぇ。

＞潜水艦による通商破壊
非現実的というかそもそも戦場がない。

＞船団護衛の重視
想定される戦場内での護衛は十分に考えてた。
世界大戦という「想定外」の事態に、国力の問題もあって対応が遅れたということ。

＞島嶼根拠地防衛
ハワイのような要塞化が不可能である以上、リソースをドブに捨てるようなもんだけどね。

＞空母機動部隊の強化
日本の空母重視ぶりは世界一と言っても良いほど。対米同数主義なんてトンデモナイ方針掲げてたんだからね。
さらにあれ以上を求める、と？
どうやって予算確保するのよ？　大蔵省納得させられる根拠あるの？

>>608
アッツ島沖海戦では最後まで遠距離砲撃戦で終始してしまっていたが。


http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/aa/komandor.html

>>613
それについちゃ以前書いた。
スレさかのぼってくれ。

アウトレンジと大艦巨砲主義は必ずしも一体のものじゃないんだけどねえ。

むしろもっと単純な「相手より強い艦」がエスカレートしていく流れでしかない。

アウトレンジ戦法は、ナチスがもっとも優れてますね
まーなんつーか非人道的って言えばそうかもしれませんが
数々の人体実験の結果　人間の潜在能力を開花させ人間レーダーや人間ソナーの実用化に成功し
現代の兵器なみの命中率に達していましたしね
Uボートに詰まれた人間ソナーなんて、海底から海上の敵艦の位置を正確に把握出来ました

>>612
思いつきであげたプランにご批判ｻﾝｸｽ。
そうですねえ、思いつきをちょっと仮想戦記にしてみると。
まず、「想定外の事態」は、戦争は常に想定外で、「艦隊決戦」「漸減作戦」も想定外の進展で、実施が困難になっている。
ここでは、仮に海軍が出来る範囲で、「例えばこう想定したら」というプランですね。

「潜水艦による通商破壊」
アメリカ本土西海岸の沿岸交通路、本土とハワイ、アメリカと豪州、あるいは対英戦でインド洋などは、日本の潜水艦隊の能力で可能だったのではないか。


「船団護衛の重視」
海軍の艦隊決戦思想は、短期決算前提で、これがある意味、太平洋戦争敗北の最大の原因だ。
海上護衛司令部参謀の大井篤ではないが、通商国家としての日本の生命線防衛をもっと考えて良かった。

>>617
「戦場がない」という言葉の意味をもっと考えていただきたいものです。
君が挙げた戦場は誰もが思いつくもの。
しかし日本はやってない（やれるものは史実で普通にやっている）。
それがなぜなのか？　
そこまで考えれば日本海軍は通商破壊などやりたくてもできない環境に置かれていたことがわかる。

それと「想定外」の意味をやや誤解ぎみ。
日本は基本的に対米二カ国戦争だけ考えてる。
ぶっちゃけた話、それ以上を戦えるだけの国力がないことを自覚してたから。
にもかかわらず「世界大戦」という名の「多国間戦争」に巻き込まれたから「想定外」と言ってる。
対米オンリーの場合と英蘭他全て相手取るんじゃ戦場も兵器需要も戦争期間も、何もかもが別次元のものになっちゃうのよね。
船団護衛云々もその線上にある。
言ったろ？　想定線上内の護衛は十分に考えられてた、って。

「島嶼根拠地防衛」
日米戦は、基本的に航空機基地の設置できる島嶼の取り合いが基本テーマになっている。
日本の基地建設能力は低く、例えば、ガタルカナルに早期に航空基地を建設できていれば、海兵隊があれだけ容易に上陸できなかったろう。
工兵の能力は別にしても、基地航空兵力活用、中型・小型潜水艦利用の沿岸防衛戦、対空戦力、脅威下での輸送能力など、島嶼防衛作戦は、もっと向上の余地があった。

「空母機動部隊の強化」
おっしゃるように予算はない。でもその中で大和型、その後の50センチ砲搭載艦まで考えていた。
艦載機がどれだけ役に立つか、1940年頃の時点でどれだけ分かっていたか疑問だが、限られた国力をどう配分するかで、行き先どん詰まりの戦艦よりも、賭ける余地はあった。

あのさ。
限られた予算以前に大蔵が納得しなきゃ予算そのものが出ないのよ。
相手が持つものを自分ももつ、てのはその中でも非常に納得しやすい理由なのね。
大和級関連の予算なんて、１隻あたり数個航空隊（百数十機分）程度でしかない。
戦艦潰して航空機にまわしてもその程度にしかならんのよ。

>619
> 日本の基地建設能力は低く、例えば、ガタルカナルに早期に航空基地を建設できていれば、海兵隊があれだけ容易に上陸できなかったろう。
> 工兵の能力は別にしても、基地航空兵力活用、中型・小型潜水艦利用の沿岸防衛戦、対空戦力、脅威下での輸送能力など、島嶼防衛作戦は、もっと向上の余地があった。

能力が無いってのはちょっと違うかと。むしろ、拠点を防衛するために要塞化するという
発想自体が希薄だったというのが実態じゃないのかなぁ。
十分な期間と設備のあったトラック基地でさえ碌な防御陣地化をしていなかったことからも
そのように覗える。まぁ、攻めに関しては精力を傾ける割に、防御に熱意が足りないのは
別に基地防衛に限った話じゃないけど。

>>621
つ軍縮条約

防御陣地化などやりたくても出来ない。
巧妙に要塞化禁止エリアからハワイだのシンガポールだのを外した米英の狡猾さにハメられた結果だけどね。
無条約時代に入ってからは急速に根拠地化を進行させてるよ。
はっきりいって史実以上のペースアップは現実的な想定とは言えない。
あれで十分に早い。

>622

軍縮条約は34年に破棄しているので、そこから開戦までまる7年もあったのだから
やらなかった言い訳に使っていただけですよ。実際、条約が有効な時から建艦なんかや
手をつけていたわけですし。
もっとも、海軍内の縦割り行政のおかげというか、協調すべき作戦担当の軍令部第一部と
施設・兵器担当の第二部とで予算の分捕り合戦して内部の敵みたいなことやって時間が
無くなったというのはあるかもしれませんが。

>>623
条約が正式に失効し、大手をふって着手できたのは３６年から。
条約時代にさえトラックの妙に広い平地が問題になり「漁業施設」で切り抜けたくらいなんだから
条約時代には無理。

んで、それ以外にもやらなきゃならないことは山積み。

横から疑問。

>>618
ミッドウェー作戦を飛ばして米豪遮断作戦とインド洋通商破壊戦にリソースを集中するのは、
当初の大本営・軍令部・連合艦隊の既定方針なわけで、
この方針のまま実行するという可能性は考えてもいいのではないかと。

>>622
あと、マリアナの防備強化は絶対にやっておくべきかと。
ラバウルや硫黄島でやれたことがマリアナで出来ないはずはないので。

>>625
それが「やれるものは史実で普通にやっている」の部分。
なぜか気づかない人が多いのだが、それらは対米二カ国戦争なら全く無関係な地域。

>>626
ただ、ミッドウェー作戦とラバウル・ブーゲンビルへのリソースの過度な集中が、
インド洋作戦や本来の重点であるマリアナ防備強化を妨げていますよね。

このあたりは史実の戦略において、批判の余地がある部分かと。

>>627
それは「戦略正面の選定」という、ここまでの議論とは別の次元の問題だよ。
その点での大本営の失策は責められるべきだけど、議論の焦点がズレてる。

>>628
ああなるほど、そういう意味でしたか。
解説多謝。

>>623
もひとつ追加すると、条約時代にいちゃもんつけられたように、内南洋の防備態勢は列強の監視下にある。
露骨な強化はそれ自体が政治的メッセージとして一人歩きする恐れもある危険な博打なんだよね。
だから世界情勢がキナ臭くなるまではそう表立ったことはできない。
それ以後の短期間で日本は随分頑張ってトラックとかマーシャルの根拠地化を行っているよ。

だいたいアメリカも開戦前にグアムやウェークを要塞化してないんだよね。
それどころかグアム増強のための予算案を否決してまでいる。

>>618
「戦場がない」については、まあ、「仮想戦記」だから、当時の条件で出来たかも、
という話ですからね。
潜水艦隊を、艦隊攻撃でなく、通商破壊に用いることは、戦力的には出来たと思う。

いやいや、今、>>625　さんの指摘があった。
珊瑚海海戦も、米豪の連絡の遮断が目的にあったから、
「敵艦対」だけでなく、「敵商船隊」に目標変更する柔軟性が欠けていた。
「やりたくてできない」でなく、「やれたけど、やらなかった」だろうな。

>>618　つづき。
「日本は基本的に対米二カ国戦争だけ考えてる」
これは、当時の日本が対米戦だけを考えていた、という意味ですか？

それなら、ちょっと違うのでは。
日本はすでに長期に渡って中国と戦争状態にあり、中国に協調する各国の圧力（ＡＢＣＤ包囲網＝アメリカ、イギリス（ブリティッシュ）、チャイナ、オランダ（ダッチ））の打破が、太平洋戦争開戦の直接の動機。

国力はなかったろうが、日本は、当初から、対米英蘭中戦を考えていた。
だって、1941年12月の開戦から、米英蘭にほぼ同時に攻撃をかけてるじゃない？、

>>625　先のと関連して。

「マリアナの防衛強化」は、私も大賛成です。
というか、日本軍が、どうして島嶼防衛について、あれほどおざなりだったか、
不思議に思えるほど。
>>625さんが指摘するように、防衛力強化、それに基地航空兵力の再配置だけでも、
けっこう効果があったと思う。

これらの原因は、やはり「艦隊決戦」のみに偏った軍令部構想の欠陥だと思う。
だから、と言うわけで、もし46センチ砲と93式酸素魚雷が無かったら」という
＜仮想＞をしてみたわけですが、艦隊決戦の基礎である両者がなければ、
それ以外の作戦構想を立てなければならず、その結果、>>617>>618みたいなことも、
可能になったのでは？ということです。

只今軍板を荒すコテハンあ ◆F4k5dhGd82 を追放するキャンペーンを展開致しております。
過去にあ ◆F4k5dhGd82 に不快な思いをされた方、意味不明なコメントをされた方など
支援者を募っております。
あ　追放任務専用特設ステージを最悪板に間借りしておりますので志願者の方は
支援していただけると幸いです。

マグロの叩きスレ（最悪板）
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1146477988/l50

下記スレで犯罪予告！通報済み！祭りの予感！！

ノースの29に憑いて語ろう・ねっ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132772667/l50

>>631　これは、おもしろい話ですね。
グァム増強（Ｂ−１７の配置だっけ？）は、日本への間違ったサインになり、
アメリカが戦争に巻き込まれる危険性があるので、議会が拒否したんですね。
当時のアメリカ国内のモンロー主義の力を知るエピソード。

>>634
> 艦隊決戦の基礎である両者がなければ、 それ以外の作戦構想を立てなければならず、
> その結果、>>617>>618みたいなことも、 可能になったのでは？ということです。

それだと、すぐに負けると思うよ。まず大陸国家と通商破壊戦をやり合っても島国が負ける。

次に「弱体な第一線部隊しか持たない日本」が船団護衛・対潜を重視しても、アメリカ海軍が
従来通り「オレンジプラン」に基づいて侵攻してきたら最初から一方的に負けるし

>>632
日本潜水艦スレの過去ログ漁れ。
おまいの論、ゆうか氏が完全否定してるから。

>>633
それ、ものすげー付け焼刃な戦略なのよ。
大体真珠湾攻撃の直接の動機は南方戦線に急遽兵力を割かなければならなくなり、
艦隊決戦での必敗が決まってしまったから。

だから第二段作戦の基本方針さえ決まってなかったでしょ？

>>639
>真珠湾攻撃の直接の動機

一部に強力に推す連中が居たが、真珠湾は別にどうしても必要な作戦じゃなかったよ。
山本長官個人的信念だったらしいが、軍令部では反対意見の方が多かった。>>326

>624

でも、ワシントン条約で属地の要塞化禁止そのものが、元を質せば
戦艦重視の対米七割にこだわった結果と言えなくもない。
要は基地の防備よりも大砲が重要だと判断したってことだな。

そうかな？

>>640
逆に訊くが、南方作戦に必要な兵力って、第２艦隊＋第１１航空艦隊のほぼ全力なんよ？
それが数ヶ月も拘束されるのに、第１艦隊＋第１航空艦隊だけで米太平洋艦隊迎え撃てるの？
その不安が山本以下の真珠湾発案と軍令部説得に繋がったわけだけど。
軍令部も最終的に有効な対案が出せなかったから、山本の説得（脅迫とも言う）に屈したわけだけど。
しかも当初は空母３隻までだった（主に航続力と南方戦線の需要から）が、
結局正規空母全てを使うまでになったし。

>>633
ちなみに、蘭からの宣戦布告は当初無視してますた。
蘭印に手をつけたのはマレー戦の先が見えてからになります。
「ほぼ同時」は完全な事実誤認。

>>644
「大東亜戦争」での日本の宣戦布告の日は、
1941年12月8日が、
アメリカ合衆国、イギリス、カナダ、オーストラリア、南ア連邦、ニュージーランド、以下中米諸国
同年12月10日に、
オランダ、キューバ

なので、ほぼ同時と見て良いのでは？

「蘭印に手をつけたのはマレー戦の先が見えてから」と言うのもおかしい。
1942年2月から、陸軍がジャワ、スマトラに侵攻している。
同時期、海軍の第５戦隊、第２水雷戦隊と、ＡＢＤＡ艦隊（アメリカ、イギリス、オランダ、オーストラリア）艦隊と間にスラバヤ沖海戦（ジャワ海戦）が行われ、日本軍の圧倒的勝利に終わった。
これが、太平洋戦争での最初の本格的艦隊決戦といえる。

陸海軍の南洋侵攻は、当然、マレー作戦と同時に計画されたもので、部隊の転用などで実施時期がずれているが、索敵、移動等を考えれば「ほぼ同時」と見てよいと思いますがね?

>>645
ちゃうよん。
日本はオランダに宣戦布告「してない」。

>>645
その部隊転用が侵攻計画に折り込まれてるわけでね。
日本は対蘭戦争は遅らせたかったのが本音なのよ。
だから当初、オランダの対日宣戦布告を黙殺している。
んで、マレー戦の帰趨が見え、部隊転用が出来るようになったことで侵攻を始めてる。

当初計画に盛り込まれていたのと「ほぼ同時に侵攻」には天地の差があるよん。
例えばドイツの対ソ戦争でモスクワ攻略が当初から折り込まれているからといって、
「開戦とほぼ同時にモスクワにも侵攻した」なんて言うかい？
要するに君、言葉の使い方間違ってる。言いたいことはわかるけどね。

で、このスレでは南方作戦は行うのか？
やったら、ますます航空主体になって大艦巨砲艦隊決戦は行われなくなりそうな予感。

にほんとあめりか様じゃ
戦艦の数が違いすぎる

>>648
南方作戦が無いと、資源（特に石油とボーキサイト）どうするんだよｗ
ソビエトから仕入れるのかｗ

ところで原爆は使ってもいいの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -l- :　人　　
　　　　竹島へ出動じゃ♪　　　　　||n: （＿_）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [ (~ （＿＿） ｳﾝｺｰ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 | ＼(　 ･∀･)つ●
　　　　　　　　　　　 　 q　　　　　l工工工工工l, 　　　　人　
　　　　　　　 　 　 　 　 |>　　llllllll| ﾛﾛﾛﾛ| ﾛﾛｴi._　　　（＿_）　　ｳﾝｺｰ!　　　
　 i〜i　　　　　　 〓　 _|＿EI|lニl| ::::::::::::l::::::::::::::|@_　（＿＿）
　 '〜|＿＿＿_　 匚l-ｉ| |王ﾉ`ー┴─ｰ┬┬┬┴┬|(　 ･∀･) ＿_匚}＿＿_＿_
≡　 |┴┴┴┴┴┴┴=====''''''''''''"￣￣￣￣￣￣￣￣//7//　　　　　　／
　　　ゝ　　　　　　　　　　　　　海上保安庁ウンコ丸　　　　　　　　　　　　　　　/////ﾐミﾐ 人ヾ／　
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>>646
事実上の宣戦布告と同じですよ。揚げ足取りはやめてください。

揚げ足取り？
日本は１０日にオランダから行われた対日宣戦布告を受理してないんだよ。
宣戦布告すれば即戦争状態と勘違いしてるね。
それを受理した段階ではじめて両国は戦争状態にある、と公式に認定されるわけ。

じゃ受理しなかったら？　それは戦争じゃない。
だが受理しないからと放っておけば一方的に攻め込まれるよね？
だから普通は受理する。遅くとも１両日中には。

しかしこの場合、日本はなんと一ヶ月も対応を先延ばしにしている。つまり正式に受理したのは４２年に入ってからなんだ。
ここには明確な意志が働いてるとは思わないのかい？

>>650
いや日本本来の戦略は、対米戦のみマリアナorフィリピン沖で全力でぶつかる。
資源に関しては南方諸国から分けていただいてなんとか…

だったのが、米国含むに経済封鎖されちゃったから、自力で資源確保確保→南方へ侵攻！になった。
でも米国だけでもきついのに多方面作戦なんか→真珠湾を一気に叩いて 時間を稼ぎその間に南方確保
真珠湾叩くには航空機奇襲しかない！！
になったんじゃない？

だったらなんとか南方作戦はしなくても良い状況って事にしたら良いんじゃないかと思ったまでです。
それまでの長い外交史はこの際スレ違いって事でも良いのではないかと…

レイテ沖海戦で栗田長官が反転したのは、参謀の意見具申、特に小柳参謀長
の意見具申のためと言われていますが、どんなものでしょうか

>>354　
阿蘭陀と日本の宣戦布告にそういう時間差があったことは初めて知った。
ご教示多謝。

おれの印象だと、宣戦布告の受理が遅れたのは、当時、オランダ本土がドイツに占領され、
亡命政権との外交関係、連絡の不調といった現実的問題と、
「亡命政権だから、あとまわしでいいや」
といった日本側の考えがあったのではないか?

>>654　さきのつづき
「じゃ受理しなかったら？　それは戦争じゃない」
おれは国際法をよく知らんが、これは、違っているんじゃない?

「宣戦布告」(declaration of war)は、
「国家がすでに開戦の意思を決定して後に、これを相手国政府に一方的に通告することをいう。この通告によって直ちに戦争状態は両国間に発生する」(『国際法』新版　田岡良一　P244)
とあるらしい。

宣戦布告(戦争宣言)と同時に両国は開戦状態に入り、戦時国際法が適用されるようになる。
つまり、「受理」される云々よりも、declaration of warを発したら、即戦争状態になるということだろう。

また、>>654　さんのいう「受理」がよくわからない。
文脈だと、内閣や議会による承認？みたいなことをさしているのか？
それとも、外務省（の事務官？）が、文書を受け取った段階か?

真珠湾攻撃時に、日本が宣戦布告文書をアメリカ側に渡すのが遅れた、というエピソードがあるが、もともと攻撃の直前くらいにタイミングを合わせていたのが、遅れた。
これだと、日本は、「文書を相手国外交機関に渡す」のを「宣戦布告」と考えているようだ。
もし、議会その他の承認などが必要であれば、当日渡して間に合うわけはない。

正確にはどういうことなのか、詳しい人、ご教示あれ。

>>657　の>>357は、>>654の間違いね。ｽﾏｿﾝ

>>619
ガナルカナルの基地設営は、日本にしては早い方だよ。
捕獲した機材も持って行ったのでは？

>>638
kwsk。あたしぁ通商破壊には使えなかったろうとおもっているが。

>>655
>になったんじゃない？

いや違う。元々アメリカの経済封鎖以前から山本長官・黒島参謀コンビが構想してた作戦。＞　真珠湾奇襲

開戦前、草鹿龍之介参謀長が大西瀧治郎少将と一緒に、真珠湾奇襲作戦をやめるように
山本長官を説得したんだが、どうしても聞き入れて貰えなかった。
「真珠湾攻撃は私の信念である」（草鹿参謀の説得に対し山本長官）「連合艦隊参謀長の回想」草鹿　著

軍令部も真珠湾奇襲には頑強に反対してたが、黒島参謀が「山本長官が辞職する」と軍令部総長に直訴して
ようやく認められている。つまり、この作戦は論理的な理由で軍令部に認められたワケじゃないんだ。

>655
>マリアナorフィリピン沖で全力でぶつかる。

いや日本海軍は、米海軍がレインボープランに基づきマーシャル方面に侵攻してくると見ていた。
フィリピンにいきなり侵攻してくるとは考えられない。

マーシャル方面が米軍に攻略され、その再奪回に向かう日本・連合艦隊との決戦を想定。