派生議論スレ4

各スレで発生した議論のために利用していただくスレです。
質問スレで議論が長引いてしまったときや、スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。

前スレ
派生議論スレ3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140949073/

>>1
乙

意思決定の迅速化内閣法第6条
内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。
緊急事態に応じた対策本部の設置、重大テロへの初動対処に係る重要事項並びに
治安出動命令の発出のために閣議を開催する場合には、必要に応じ、電話等により
各国務大臣の了解を得て閣議決定を行うことができる。この際、連絡をとることが
できなかった国務大臣に対しては、事後速やかに連絡を行うこととされている。（
「緊急事態に対する政府の初動対処体制について」（平成15年11月21日）、
「重大テロ等発生時の政府の初動措置について」（平成10年４月10日）、「
大規模テロ等のおそれがある場合の政府の対処について」（
平成13年11月2日閣議決定））電話等による閣議決定潜没潜水艦へ対処するため、
内閣総理大臣が、防衛庁長官から海上警備行動の承認を求められた場合には、
平成８年12月の閣議決定（「我が国の領海及び内水で潜没航行する外国潜水艦
への対処について」）に従い、当該承認を実施する。内閣総理大臣による承認

＞＞3とある。
わかったかい。
前スレ>>996のたわけクンｗ

>>4
はいはい。で、この方法でも、数分程度の時間はすぐたってしまうが？

前スレ>>>988＞＞990　>994_>>996は>>3で完全論破されますた

>>5
まだ論破されていることに気がつかないのがｗｗｗｗ
>>3にあるとおり閣議決定は「不要」だし、国会での審議も不要。
連絡がつかなくても事後承認も不要。

>>3だと、各大臣に電話連絡して、電話に出ないとわかった時点で閣議決定をするってことだよね
つまり、電話に出て閣議をやるわけだ

電話に出る
↓
電話で閣議
↓
決定


どう考えても数分じゃあ終わらないな

>>3
で、これはもう法制化されているのか？

>>7

閣議決定が不要？

「必要に応じ、電話等により
各国務大臣の了解を得て閣議決定を行うことができる。」

>>7
「連絡がつかないことを確認」するためにも時間が必要なのだが。

>>3
単なる「こうします」っていう方針をまとめただけの資料でしょ？
これに沿った法改正はなされているの？

>>9
平成１３年１１月１２日同時テロを受けて閣議決定されている。

http://72.14.203.104/search?q=cache:uKlV5zzvrv4J:www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai9/9siryou1.pdf+%E7%B7%8A%E6%80%A5%E6%99%82+%E6%84%8F%E6%80%9D%E6%B1%BA%E5%AE%9A+%E5%86%85%E9%96%A3++%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%BA%81&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja

ここのページ７をみろよ全部書いてあるだろ。　事実を認めろチンカスどもｗ

秘書「○○大臣が電話に出るそうです、少し遠くにいるのですこしかかりますが」
秘書「○○大臣はゴルフ中なので、こちらに来るまで１分かかります」


さて、彼らを無視して事後承認出来るでしょうか？
あと数分でハイジャックされた航空機は国会議事堂に衝突するとします。

>>14
そのページ見ても、即座の決定は出来ないことが丸わかりなんだが

もちろん、ソースは何処だと言われたら首相官邸のＨＰだ。
ＨＴＭＬ版だからＵＲＬ長いが、そんなことは些事だ。
これに対する反論はあるかね？

>>17
で、そのソースには具体的に何分で閣議決定できると書いてあるのかな？
書いてないだろｗ

>>13
見たが、その場合閣議決定が不要になるのは、治安出動までだな。

>>16
君は頭悪いね。　阪神大震災や同時テロの教訓を受けてその辺整備して想定されているわけだよ。
少なくとも前スレで散々法律厨が騒いだ承認プロセスはまったくの出鱈目であったという事。
緊急時には国会や閣僚会議の決定もいらない。　連絡とれるものが判断するようになっているわけ。
首相である必要もない。

>>20
ほうほう、大臣も首相も連絡取れなくても誰かが判断できると
それはいったい誰？

>>19
k国内における治安の維持を目的として出動するのはどういう意味か理解しているかね。
テロが今起ころうとしてるのに座して見守ることかね？
この辺の事は直接的にはいってないが、撃墜も含む事前想定がすんでいると思われ。

>>21
治安出動時の措置」内閣総理大臣は出動命令を発令するに際しては，防衛庁長官と
国家公安委員会のあいだに，緊密な連絡を保たせるものとされている。
また，防衛出動の場合と同じように，内閣総理大臣は海上保安庁を防衛庁長官に指揮させることができる。

>>23
それは治安出動だろ

＞＞24
＞＞19

>>25
ハイジャック９１１が治安出動になるのか？
どう自衛隊法見てもあり得ないが

>>26
>>14&>>3 官邸ＨＰに書いてあるとおり

>>22
「思われ。」の脳内以外の根拠を示せと

>>28
>>27

官邸ＨＰに書いてあるとおり

あり得ないつー結論だな

夜おそいから続きは明日だ。
法律厨は官邸の見解に対する反論を考えてくるようにｗｗｗｗ
じゃね

>>30
お前の解釈がありえない。

>>31
お前が具体的な見解を抜き出せばすぐ終わる

ま、無理だろうが

治安出動だと、自衛隊には警察並みの権限しか付与されないんだけどね。
で、撃墜が必要だと、誰が判断するんだ？
緊急避難に該当するかどうか、迅速に判断できるのか？

>>32
あり得るという箇所を出せ
悪魔の証明は無しの方向でよろしく

治安出動であれば、原則として警察比例の法則だな

体当たりしてくる航空機は体当たりしてから
その破片に自衛隊機の体当たりが許可されるのだろうか（ｗ

ナンだか知らんが・・・

あと一分で意思決定しなけりゃならない、なんて事態そのものがあほうだろうてねえ。

事前に十分な検討をしておくのが、備えでしょ。

そうそして、事前検討どおりに撃墜するわけだよ。

>>38
寝たんじゃなかったのか？

別人ですよ

>>37
・その備えが現在不十分である派
　　だからこそ法律を作ろう派

・多分政府は秘密に備えているよ派
　　現体制でも十分大丈夫だよ派

この２派の教義を巡る戦い　　

９１１を想定して法整備をして幾つも法律通してるんだから、
不十分なところがあるにしても、まったく対処できないって事はありえないよ
ましてや、事がおきれば国会とか自分達に向かって突っ込んでくるんだから
それなりの対処はしてある。

自分以外は皆、馬鹿だと思わない方がいいよ

>>42
それはまあ、そうなんだろうが、間違いなく撃墜できる！と断言されてしまうとね(苦笑)

>>41
秘密でもなんでもなくて、同時テロを受けて>>>3の対処をすると>>>3のようになっている。
この間の文面が直接的になっていないのは政治の領域の問題だね。
どこかの野党が国会で内閣攻撃の火種にしようとするのは分かりきった話だから
公にしないが、法律そのほかと整合性はすんでいるだろう。

>>44
建前ではね
実際は即座の対処なんて無理だが。


君は建前が全てなんだろう
官僚としては１００点満点だな。

>>43
撃墜「も」ありえるというか含みを持たせようというのが１３年１１月からの日本の危機管理の結論だろう。
阪神大震災や同時テロの失策は取り戻せないが、反省することはできるし、阻止することはできる。
同じことを許すのは阿呆のすることだからね。

>>42
まあ実際法律的には、９１１の影響を受けて改善されているんだろうね
でも、それで現在は大丈夫と言われても困るけど。

>>43

俺の方は、絶対に撃墜できない！って言う意見に反論してるつもりだったんだが
読む方の気持ちからか、正反対の読み取りなるもんだな。

>>47
大丈夫じゃないから同時テロのようなテロが起こる場合の想定を１３年度中にすませたという事。
つめばらはおそらく現場が切らされるんだろうが。

>>48
俺も絶対無理とまでは思っていないのだが、現行法規ではまだまだ穴だらけだろ。
つか、議論再燃のきっかけになった、初心者スレからの自信満々のコピペは

>>48
そりゃ、即座に総理に電話できてその周囲に大臣連中がいて
速攻で閣議決定して、撃墜命令が即座に下りて
ベストポジションに、空自機や海自艦艇がいれば撃墜できるでしょうな。

絶対撃墜できるも、撃墜できないも極論だわな。

でも、普通は「撃墜できない可能性」について議論していると読めるのだが

なんか落としどころが見えてきたのか？

>>51
そりゃ、即座に総理に電話できてその周囲に大臣連中がいて
速攻で閣議決定して、撃墜命令が即座に下りてなんてことはまず
ありえないから、１３年度に緊急時にどうするかを官邸で閣僚もあわせて承認したわけだ。
当然野党から攻撃されるだろうが、それに対する論拠はすでに準備済みと答弁できるし。

>>53
最低でも総理が判断しなければならない
ＹＥＳ
ＮＯ？

>>53
閣議決定だけでは根拠として弱いだろ？
最終的には内閣法の一部改正まで持って行かないと。

自衛隊法第八十四条
（領空侵犯に対する措置）
長官は、外国の航空機が国際法規又は航空法 （昭和二十七年法律第二百三十一号）その他の法令の規定に違反してわが国の領域の上空に侵入したときは、自衛隊の部隊に対し、これを着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去させるため必要な措置を講じさせることができる。


この場合、防衛庁長官は、航空機に関する警察的な任務を付託されていると考えられるわけだよね。
これによって、自衛隊はスクランブルをかける。
基本的には、不審な外国航空機の退去（もしくは着陸）を勧告し、現にその勧告に容易に応じようとしなかった航空機に対して威嚇射撃までは行っている例があるわけだな。
当然、それにも関わらず、退去しない航空機に対しては、当然、その先があると考えられる。
これがテロ行為もしくは空襲＝我が国国民に対する殺人行為なり、国土の破壊なりを企てていると判断される場合、本来は威力によって停止させなければならない。

すなわち、警察官と同様で、威嚇射撃にも関わらず、殺人・破壊行為を行う意志を持った者を停止させなければならないと解される。
そうした場合、警察官はいちいち、署長、県警本部長、知事、警視総監、警察庁長官にお伺いを立てて、取っ組み合うなり、銃撃を行うだろうか？
むしろ、それで殺人・破壊行為を停められない場合は、かえってその警察官は非難されるだろう。
むろん、事後に、その処置が妥当であったか、査問はあり得る。それは当然のことだ。

これと同様のことが、議論のケースでは言えるんじゃないかね。
ま、この解釈がダメだというのなら、航空警察でも作ってくれという気分だね。

>>56
その条文ね、昔、空自の幹部学校の出してる冊子で問題点が挙げられてて。
結論から言うと、「その条文に基づいて撃墜した場合、パイロットが罪に問われる可能性がある」

>>53
その論拠てのが「すぐに電話しますよ」
電話にでなければ「事後承認しますよ」

決定権者は総理なんだから、総理にすぐ連絡がつかなかった場合とか
総理の決定が即座に行われない場合なんかは、当然官僚的な回答としては
「無視」が当然なんだろうが
実際の話として、そこら辺を無視されるのは困るわな

>>51
要するに

そりゃ、即座に総理に電話できてその周囲に大臣連中がいて
速攻で閣議決定して、撃墜命令が即座に下りて
↓このプロセスを１３年度に改善したわけだ。　あいまいな表現に留めているのは政治の領域だから仕方ない。
　ただし、同時テロから２ヶ月かかって承認にこぎつけているのだからその間官邸に上がるまで防衛庁含む関係機関と
　調整、問題点を洗い出して法との整合性・解釈を検討していると思われる。
　もちろん、ベストポジションにその時点でいるかどうかは別の話だろう。
　ただ、政治の領域で障害になるプロセスは除外すみだと判断できるのでは。
　極端な話、保身にたけた政治家でも自分の生死に直結する重大な事案には真剣にとりくんでおるだろうしｗ

>>59
また脳内妄想かよ

>>1乙

ところで派生3の重複スレを再利用する話はどこ逝った？
落ちたんかえ？

落ちた。

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を　255
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143472786/

＞921 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/30(木) 23:51:08 ID:iBCo8/E4
＞>>919
＞アメリカは中国に軍事顧問やパイロットを送ったりしていて、
＞中立義務を破っており、国際法上日本とはすでに交戦状態に入っていたぞ。
＞真珠湾が奇襲かどうかなんて、全く問題にならない。

名目上義勇兵です。
スペイン内戦が世界大戦でないのと同じ理屈ですから。

まあ・・・正当化が嫌なだけなんでないの

>>63
>国際法上、交戦状態に入っていた
どうみても交戦状態とは言えませんな。

初心者スレ>>923
陰謀論であっても卑怯な考えである事は変わらないと思う。

アメリカでも日本でも、軍板の中でも外でも
「日本ははめられた」とか言う香具師はまぁマトモとはみなされんわなｗ

＞そもそも奇襲が卑怯ってのがまずおかしいと思わなきゃ
＞試合じゃないんだから何でもありだぞ＞戦争
とあるように何でもアリなんで、
はめられた、汚い、などとわめいたところで負け犬の遠吠えにしかならない

ということで御用とお急ぎのない方は新潟から東京への最適侵攻路など、議論いただければ。
冷戦時代にはソ連軍上陸論などもありましたが。

>>69
議論というか、仮想戦術の検証になるわけだが・・・
久々の図上演習だな

そもそもどうやって、なぜ新潟に来るのか。
日本に、東京に侵攻して何をするのか。
意図と戦略が分からない。

まず大前提としての、赤軍の行動見積
Ｇ−２、新潟上陸〜東京侵攻を企図しているのと根拠を示せ

お〜い>>131はドコ行った？
それとID出せ

あーごめんなさい。
どういう想定なら議論に耐えうるかと思案してました。
半島系は流石に無理がありますな。

えー冷戦時吹かれていた話としては、
WW3の際に首都東京を落とすことで日本の抵抗を挫き、もろもろの交渉材料とするとともに
3海峡封鎖を排除するってな話だったように思われます。

極東ソ連軍の着上陸能力はおおよそ3個師団程度かと思います。
まー全力で北海道上陸、津軽海峡確保ってのがもっとも現実的なでしょうが、
旧ソ連軍の中の人もいちおう考えてみたプランではないかと思うので、
ブレスト的に議論（？）できればと思います。

日本の阻止能力は一定程度排除して、考えてみたいと思います。

>>74
純粋に戦術を検証するならば、そういった背景描写は不要
対抗部隊丙とかでもかまわない

海自が阻止しマスタ・・じゃ、話が終わってしまうから
新潟地区に３個師団（−）が既に上陸、橋頭堡を確保。
後続、３個師団が上陸準備中。

あたりから状況開始でどうだ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

首都侵攻？
寝言は寝て言うかシベリアで針葉樹でも数えてろ

同志スキスキスキー、東京にSS-20をぶち込んでやれ

東京占領してそれをしばらく維持できる能力があるなら東京へ向かうのもありだろうけど、
そうでないなら東京行きは無意味でしょう。
占領後に補給路叩かれて孤立し、包囲されて全滅か降伏が関の山じゃない？
目的が東京の破壊なら出来るかもしれないが、それなら別の手段の方が手軽な気がする。

>>75
うす。それでいいと思います。えー陸のこと（も）あまりわかってないもので。

まず検証してみたいことをクリアーにしておきます。

「日本海側から東京方面に侵攻する際、新潟から国道17号・関越道を経て
東京にいたるのが、距離が短く最適の経路である」

という想定が正しいかどうかです。
仮説としては
「国道17号・関越道ともに狭隘部があって侵攻路に適さない。
むしろ上信越道・中央道方面の方が適している」
というところです。
ひょっとすると「陸戦の観点からも日本海側からの侵攻そのもが困難」
ということになるのかもしれませんがそこはそれ、ということで。
あと追加の想定として季節は非積雪期とします。積雪期は戦争でなくても通行が大変。

冷戦時代のソ連軍新潟侵攻説は、北海道侵攻とセットだったからな。
日本の防衛リソースを北海道に拘束して、主攻は本州分断を狙う。

あるいは、本州分断の危機を助攻として、主攻正面（北海道）への戦力増強を阻止する。

新潟から侵攻するなら、ここを橋頭堡にして日本海側の広範囲な地域を制圧するか、他ルートからの侵攻と呼応するかしないと、いきなり山越えは危険だな。

＞７８
有力な接近経路であることは間違いないだろうな。

そして緊要な地形である三国峠もある。

三国峠（てかその付近の隘路）を確保すれば、攻防ともに有利になる。
逆に言えば、侵攻軍が三国峠隘路を確保すれば、あとは開けた関東平野が広がってるわけでね・・・

新潟に上陸して直で東京に侵攻すんのか？
長期戦なら日本海沿岸の基地港潰すなり押さえるなりして、
日本海の内海化をはかる方が実際的じゃね？

短期戦なら悠長に上陸なんかせずに、>>76じゃろｗ

>>75
制空・制海権は既に敵のものという状況かな。
で、後続としてさらに3個師団を投入できるとなれば補給の問題もクリアしているかな。
かなりの上陸艦艇・輸送艦船が必要になるだろうが。




ふと思ったが、海自阻止を考えないなら、
一番手っ取り早いのは東京湾に上陸することじゃないか？

>>80
なにやら大本営陸軍部風味の想定ですなｗ

>>78
俺が侵攻側なら、冬こそ好機だと考えるが・・・

先に挙げた理由で、３個師団ぽっちじゃ東京直行は無理
地盤を固めるためには山越えによる敵（自衛隊）の反攻が困難で、避難民の対応でも負担が大きくなる冬こそ時間が稼げるぞ。

>>82
東京湾に至るまでに見つかりまくるぞ

>>82
敵の物ってゆうよりは、彼我迫衷くらいが妥当かな

>>85
制空・制海権が侵攻側にあれば・・・。
侵攻側の東京湾到達と、陸自の東京集結とどっちが早いかな。

砲兵総監76上級大将の横槍により、規模不明な中距離弾道弾部隊が増強されました。
すでに新潟上陸を完了させた模様です。
これにより、侵攻部隊は化学戦能力を保有します。

制空権については彼我伯仲で。

>>80
三国峠の隘路というのが正に気になったところで、代替のないあまり広くない山道というのは
補給路として考えるには結構心細いのではないかと思うんです。
細いたって、観光バスがすれ違えるくらいではあるんですが。

>>81
いや現実的に考えればそうなんでしょうけども、あくまでブレストということでそこはひとつたのんます。

>>84
そうですね、日本海側確保なら積雪期のほうがいいのかも知れません。
日本海荒れちゃうけど。

>>87
経路による罠
津軽突破から一気に南下されたら間に合わなそうだが

＞８９
いろんな戦い方はあるでしょうなあ。

三国隘路を小部隊で迂回して後方脅かすとか、空挺降下して陸自が確保する前に占領して本隊との合流待つとかね。

隘路に集結したところに弾道弾ぶち込むとかｗ
後顧の憂いを断ったところで日本海沿岸部制圧

>>91
空挺なら東京に降下して機甲部隊の到着を待つ、とかもアリでは？

・・・昔、自営業閣下の漫画にあったっけ。

かなり広範な後背地を確保しておかないと「関東平野打通！！」みたいなのは危険ですよね。
ってことは少々道路がボトルネックっぽくても大丈夫なのかなあ。

＞９４
ナニがナニに対して危険で、それに対してナニか対策があるのか考えてみようね。

漠然としてると、結論も漠然だよ。


例えば、三国峠を確保したあと後方の道路が心配だというのなら、その道路に対してナニが脅威になるかだね。

・航空攻撃
・ゲリコマ
・空挺ヘリボン

で、対する自衛隊にその能力があるのか、あるとすればどれくらいの規模をそこに差し向けることができるのか、相手が
差し向けることができる規模を阻止する能力がわれにあるのか。

そういった思考をしないと、だめでしょ。

>>95
そ、そうですね。
もっとも問題になるのは航空攻撃ではないかと思います。
2、3箇所爆撃によって土砂崩れというか、崩落が起こると復旧にはかなり時間がかかるかと思います。

ゲリコマ・遊撃隊による破壊活動は一定の脅威になるかと思いますが、
人力で搬送可能な爆薬は限定されそうだしなあ。
また地積がない分襲撃に適した地形も限られそうだ……。

空挺へリボンは継続補給が困難に思えるので、ちょっと考えにくいかと。

＞９６
まあ、少しはマシになったな。

航空攻撃が問題になるなら、なぜＦＢの撃墜を考えないんだ？
高射部隊の配置は？数は？

長距離対空ミサイル部隊が破られたら短距離対空ミサイルと高射砲は？
敵が目標とする地域の見積もりは？
最終手段として、そこに個人携帯対空ミサイル持たせた人員の配置は？

それが、作戦というものだろ。
そして、道路がやられたときの復旧手段は？
工兵の配置はどこに、どれだけ？
器材は？

不可能かね？

＞９６
ゲリコマの襲撃による道路破壊が想定されてるなら、ゲリコマは何個チームくらいくるのか？
携行できる爆薬の量が少ないなら、それを効果的にするためにはどこに仕掛けるのがいいのか？

橋梁破壊が心配なら、どこの橋梁だ？
橋梁警戒は直接警戒がいいのか巡察でいいのか。

空挺ヘリボンが行われるのはどういう時期だ？
敵の本体との行動の関連は？
降りてくる部隊の装備は？
襲撃後徒歩で帰ることはないのか？

やっぱ戦術の話では本職に適わないなあ。
当たり前だろうけど。
関東平野に出た侵攻軍を正規戦で叩くのは今の陸自には難しいのかな。

>>96-97
なんか緑氏に稽古つけてもらってるみたいになってきましたな。
どうもです。

地上部隊の防空体制についてですが、山がちな地勢なので長距離SAMの防空力は
一定程度制限を受けるように思われます（探知・通信・射界それぞれで制限がありそうです）。
短SAM、自走高射兵器の数が十分ならルートの大部分をカバーしえますが、
それでももっとも狙われやすい三国トンネル前後の部分は、地積がほとんどなく
ルートから離れた山腹に携行SAMを配置しなくてはならないかと思われます。

ゲリコマによる襲撃の想定ですが、対抗部隊のチーム数についてはちょっと僕の手に余りますが
これは長距離偵察隊等を積極的に活動させ探知する……のでしょうか。
効果的な攻撃を行なうには橋梁を狙うのが一番でしょう。
その橋を復旧するせよ、パネル橋などで代替するにせよその資材の輸送そのもので
かなりルートに負担がかかり（かけることができ）ます。
道路は褶曲部が多く視界がきかないため、一定の直接警戒部隊が必要です。
ただ、同様の理由からきめ細かい巡察も必要とされるかと。センサーなどで代替しにくい地勢だと思います。

道路は谷底にあるわけではないので、復旧のさいは瓦礫・残骸を谷に落とし処理できますが、
2車線区間が大部分なので、作業効率はそれほど高くないでしょう。
被害箇所によっては道路を捨て、MGBを掛けなおしたほうがよいかもしれません。
工兵の配置……とまで行きますとやはり私の手にあまるのですが、
三国峠前後の苗場・猿ヶ京の宿泊施設の駐車スペースなどを活用するしかなさそうです。
また、かなり大規模な土砂崩れなども予想されるため山止めなども可能な
大型の作業器材を準備しないと対応できないかと思います。

空挺へリボンについてはいったんおかせてください。

＞１００
ふむ。

つまり、三国峠を確保して東京に侵攻するいは、それらの手当てが可能な部隊を配置する必要があるってことだな？
逆に言えば、それだけの部隊を準備すれば、新潟から東京まで上越新幹線の経路で侵攻は可能という結論にならんけ？（笑）

最初の質問の答えが出たのお。

何で三国峠確保後に問題になる航空攻撃は、上陸時には問題にならないんだ？

図演というかボードゲームで試してみたいなｗ

＞１０２
最適経路の話しだからね。

時期が違うでしょ。

うむ、時期は違うな

しかし疑問は残るだろう
その航空攻撃は何故上陸阻止に使われなかったのか？　と

陸軍参謀本部風味の想定だったら図演なんざする意味は無いんとちゃうか？

＞１０５
ああ、当然「ではそんなに兵力をあげるには？」ということになるね。

着上陸の話しになるが、ノルマンディばりの着上陸をしようとすれば、それは自衛隊のお家芸である「対着上陸」作戦に
あって、非常に困難であると思われるわな。

逆に、それさえ破れば上記問答の中の「航空攻撃」というオプションはなくなる可能性はあるね。
まあ、「米軍のＦＢ」というファクターは残るが・・・

ただ、それだけのことでしょう。

少々、外出しておりました。
いや、なるほど……。
同じことをその他の経路についても考えればおのずと答えは出ますなあ。
そしてまた、まず上陸可能な部隊数を見積もってから経路を探すというのは、
いささかためにする思考実験の気があるというのがわかりました。

>>107
ちょっとネタ違いになるけど、三国峠以外での新潟県からの首都圏侵攻も
多分無理。

糸魚川から白馬を経て松本に抜けるルートは、姫川渓谷−小谷を抜けるルートが
これまた道が細くて守る側に有利だし、このルートだと高速道路も併設され
てない。
上越から長野に抜けるルートも、三国峠以上に県境の山道が細く、大軍を通すには
向かない。あれほど防御戦闘しやすい地形もちょっとない感じ。
一応高速道路とバイパスが通ってるんだけど、県境部分は見上げる程高い橋になって
いて、爆破されたら終わりだ（爆破する決断ができるかは別だが）。

津川から会津盆地へ抜けるのも、小出から只見へ抜けるのも、師団規模の部隊を・・・
となると激しい困難がある。津川-会津ルートは高速道路があるけど、トンネルあるから
爆破されたら終わりだし。

何より上越から長野へ抜けても、中越から福島へ抜けても、関東平野に出るにはさらに
いくつもの峠を越えなければいけないわけで（福島廻りだと大河もある）。
現実的には例え県境を突破できても何の意味もないルートだろう。

新潟県は海岸線が長いから、ちゃんとした海軍力があれば（この時点でソビエトは
Xだね（苦笑）新潟県を制圧するだけの兵力は送りこめると思う。
でも結局新潟県は他の県に行くにはどこも厳しい峠越えが必要な孤立県なので、
「新潟県を制圧して日本の一部を占領する」事が目的でなければ、結局その後の防衛
戦闘で消耗するだけだろうなぁ。
守る側になってみると、敵が侵攻してくるルートが多すぎて、膨大な兵力が必要だし
ね。大河で分断されてるとはいえ、県境を突破されたらあとは海岸線まで一直線、
な平地だし。

歓迎、自主生産太郎様ご一行

【熱烈】国産とか核の傘とか何だか色々御一行様【歓迎】

移動してきました。

このままじゃいつか他国に侵略されますよ。

いや、その理屈はおかしいｗ

自国開発、生産とかいいましたが、結局言いたいのは今の日本に危機意識がないってことですよ。

中国や朝鮮も同様に恐れてますけどね。
このままじゃ軍事大国日本に押しつぶされると。

>>114
貴方が変な強迫観念にとらわれてるだけです
冷戦の時に比べれば屁でもありません。

そんなの口先だけだと思いますよ。
現に中国の軍事費とか二桁ずつ上がってるじゃないですか？

>>114
それは軍事ではどうにもならない問題ですよ…
軍事は政治の下位に存在してますから

政治で全て解決出来ません。
出来たら戦争なんて起こらないから。

>>117
危機管理を行うことと、貴方のようにむやみやたらに危機ばかり強調するのはまったく違います

戦争というのは政治が問題を解決する為の手段の一つに過ぎないのですよ。
軍オタがいうのもなんですがね。

冷戦期かぁ・・・

中国どころの話じゃなかったからな

で、具体的にこの人はどうしたいんだか
今どき何でもかんでも自分の国で、なーんてやってる国はなきに等しいんだが

戦時法の整備もままならないし、国家は国民に殺人を強要する勇気がないまま
今に至ってるのも確かですが。
極端に変化できるものでもないですよ。

危機を強調してますが、私が強調しても何もかわりません。
でも私は言いたい。
自分勝手ですが。

121
戦争が政治が問題を解決する為の手段ですが、今の日本にそれが出来ますか？

>>125
おそらく出来ないでしょう。

兵器国産の話とこれが何の関係にあるのか・・・？

アメさんから兵器購入するのが問題になるのは、
　・アメさんと事を構える。
　・アメさんと親密な国と事を構える。
場合だと思うんだがどうよ？

逆に言えばアメさんから兵器を買う事で、
↑の対象国に「事を構える気はありません」て言ってる訳。

更に言えば、全部国産にシフトすれば、
↑を暗黙で否定したととられかねない訳で。

>>125
戦争吹っかけられたら対処できるようにって
法整備やらなんやらやってんじゃないの

>>125
> 今の日本にそれが出来ますか？

できる訳がない。
日本は憲法で「国際紛争の解決手段としての戦争」を放棄しているからな。

途中で不満が爆発してました。
兵器国産とこの話は関係ないですね。
ここに誘導されたんで、別にいいやって思ってました。

128
アメリカがいつまでも今の状態でいられるんでしょうか？
それを考えるともうすこし日本も自国防衛のためにすることがあると思います。

>危機を強調してますが、私が強調しても何もかわりません。
>でも私は言いたい。
>自分勝手ですが。

この時点で「僕珍の主観です」って言ってるようなもんじゃない
付き合うだけアホくさくなってきた

>>131
気にすることは無い
君の考えてることは軍オタなら大なり小なり気にしてることだから。

>それを考えるともうすこし日本も自国防衛のためにすることがあると思います。
だから具体的にどうすんですか？国産戦闘機の開発はやってますよ。
その上で、それだけじゃ間に合わんから輸入やらライセンス生産やらやってるんでしょ。

私もそう思います。
ここは軍板で派生議論スレなんで。

今自分で考えられるのは、憲法改正です。

ここは軍板の派生議論スレだ
内容が政治にまで波及するようなら余所逝ってやれ

>>136
仮に憲法を改正しても変わらないでしょうね。
発砲を命じることが出来るかというのは冷戦時代からの問題ですから。

>>136
では、早く憲法が変わるように署名活動でも選挙での立候補でもやってみてはいかがでしょうか。
すくなくともこんな時間に2chやってるよりはるかに効果的だと思いますよ。

そうかも知れません。
でもいざ戦闘になったら命じるしかないでしょう。

つまり日本は憲法改正してまで兵器国産、軍拡主義に移行した方が良いと？

おまいは「世界の中の日本」てのを理解してるのか？
日本はヘタレだから、例えアメポチで前科者でも容認されてる側面も有るんだぞ

国を憂えて外に反日増やしてどないすんねんｗ

その変わりをやってくれるのが自分の選んだ政治家だと思ってます。

もういっぱい反日なんているじゃないですか。

>>142
結局あなたは自分ではなにもしようとしないんですね。
貴方の卑劣さがよく分かった気がします。
政治も軍備も法律も、貴方の自慰の道具ではありません

私らが増やそうとしなくても、国を挙げてやってますよ。
反日教育。

>>145
結局最後は信頼できるかの問題なんでしょうね。
政治家を信頼できるか
アメリカを信頼できるか
中国や朝鮮を信頼できるか

>>143
これ以上日本を追い込んでどうすんだって話

どうしたらそういう考え方になるんですか？
別に否定してるわけではないですよ。
ただ、周辺諸国は軍備拡張して日本は抑えないといけないってのがわかりません。

つか、何が言いたいのか自分でもよく判ってないんじゃない？>>145

１４６
そうなんでしょうね。
一番信頼性が高いのは、嫌なんですけど今のところアメリカです。

>周辺諸国は軍備拡張して日本は抑えないといけないってのがわかりません。
軍拡してんのは中国ぐらいなもんですが、なにか
中国ぐらいなら現状でも何とかなりますがなにか

１４９
言いたいことはわかりますよ。

>>148
他国から見た場合。
プルトニウムと世界でも指よりに固体燃料ロケットを持った国。
MDと称して弾道弾を無力化する技術を持った国。
軍の装備が全体的に新しく、対応の早い国。
新造艦が大部分を占める強力な艦隊をもった国。

こんなのですよ。

>>150
とりあえずレスアンカーの番号には　>>　を付けてくれ。
そうしないと参照がめんどい。

おまい、東南アジア全域が反日化したらどーすんのよ？
マラッカでサボタージュされただけで日本は干上がるんだぞ

現状っていつまでですか？
なんとかなりますってこっちは先に攻撃なんて出来ないんですよ。
中国がうわまってから、同程度になってからじゃ遅いんですよ。

そこは政治でうまくやればいいんじゃないですか。

>>156
それを補う為、アメリカ同盟が必要なんでしょうね。

「現状」ですか。
今が分岐点なんではないでしょうかね。
どっちに転ぶかわかりませんが。

その為のアメポチだろ
つか各論でいけば既に凌駕されてる分野もある支那

それでも中共が仕掛けてこないのは、
全世界に通りそうな理が無いのと米帝様が居るからだｗ

ところで中共が仕掛けてくるのは決定事項なのか？
そこまで中共は短慮なのか？

結局日本は、憲法の「国際紛争の解決手段としての戦争」を放棄することによって制限されています。

敗戦国なんだからしょうがないだろ・・・・

＞＞１５８
私もそう思います。

＞＞１５９
それでも中共が仕掛けてこないのは、
全世界に通りそうな理が無いのと米帝様が居るからだｗ

そのアメリカが何かの理由でダメになったらどうするんですか？
世界情勢が変わったとき、中国がしかけてこないという確信はありますか？

そうならんように米軍抱えてるんだよ

どんな理由か述べよ
明確な状況を提示できない以上、それは妄想だ

妄想に基づいたものは議論とは呼べんぞえ

何かの理由？そりはなんでせう？

例えば、災害で不法地帯が出来た時そこでは略奪や暴力が横行します。
そんな時いちばん頼りにするのはなんですか？
武器や力でしょう。
とりあえず存分に戦える準備はしといた方がいいと私は言いたいです。
法整備も踏まえて。

>>162
アメリカになにかあった場合。
国債を大量に買い込んでいる日本は「倒産」します。
信用を失ったアメリカは「倒産」します。

中国が仕掛けてきた場合。
在中日本資産は凍結されて日本は「倒産」します。
国際社会からの信用を失って中国は「倒産」します。

そのアメリカが何かの理由でダメになったらどうするんですか？
↓
何かの理由？そりはなんでせう？
↓
災害で不法地帯が出来た時


ショボ杉です

>>例えば、災害で不法地帯が出来た時そこでは略奪や暴力が横行します。
>>そんな時いちばん頼りにするのはなんですか？
>>武器や力でしょう。

法だとは思いませんか？
武器や力は執行する為の手段の一つにすぎないかと。

人民解放軍の揚陸能力知ってる？
あのソ連が冷戦現役バリバリだった時も揚陸能力で諦めたんだけど・・・
シムでも「北海道以外陸上戦無し」だったんだから

なんでも妄想と言えばいいってもんじゃないでしょう。
推測してるつもりで。
もし私にアメリカがだめになる理由がわかるならこんなところで議論しなくてもいいと思いますが？

お前がダメになると言ったんだが・・・・

間違えました。
無法地帯です。

だから明確な状況を提示できるならって事です。

日米同盟は離さないよ。
世界地図見てみ。太平洋はとても広い

>>174
で、お前は提示できない、つまり根拠もなしに言ってたんだろ？
妄想やん。

言っておくけど日本は対共産主義の橋頭堡みたいなもんだよ。意識してないだけで。
半島が先までまっ赤になっちゃって泡くって自衛隊作らせたのはアメリカ。
だから兵器もアメ色のを使ってるわけ。で、これからも使う。

>>174
軍事同盟以前に今の日本は経済と政治の全てをアメリカに頼ることによって
成立してるので、アメリカに見放されるような状況（アメリカが日本を切り
捨てようと思うような状況）になったら実際に見放されなくても終わる。

で、アメリカは日本が軍事大国でないことに「援護してあげる価値」のかなり
の部分を見出している。

なので憲法を改正して独立独歩路線を歩こうとした時点でアメリカに危険視
されて切り捨てられることになるだろう。
実際に切り捨てられなくても、アメリカがそのそぶりを見せただけで日本は
終わる。

それは国家たるもの独立独歩の精神を無くしたら終わりだが、衣食住足りて
こその国民生活だろう。
北朝鮮は独立独歩の精神で行動しているが、国家としては破綻してるし国民
生活もほぼ破綻してる。
それでは意味がない。

疑念とか恐怖心というのは際限が無いですから、自分なりのルールを
構築する努力が必要なのかもね。

寝落ちする。
明確な回答が出来なくてすまないと思う。

とりあえず〆て良い？


>>質問主
寝言は寝て言え

もう寝てるだろ

今北興産

質問者は中高生かな？
もし社会人なら普段の生活でも仕事付き合いなんかで嫌なやつと付き合わなきゃいけない、
ましてや利害がモロに絡む国家同士では尚更、という推測くらいして欲しいけどね。

歓迎・劣化ウラン弾御一行様

>>183
もう決着ついてね？

>>184
あの手のは粘着力が高いですし

>>182
時間帯から見てリアルニートじゃね？

昨日覚えたが、
「政治における自主、経済における自立、国防における自衛」
このキャッチフレーズを上の質問者や国士様は使うといいんじゃないかな

深夜だっていうのにやたら盛り上がってたのかｗ

せっかくの休みが早朝までのお付き合いで潰れてしも太oｒｚ

>>187
それなんていう主体思想？

てか５０年先に日本という国はあるのかな？

>>191
無くなってるだろ？
そんな時間に２ｃｈに入り浸ってる奴がいる様じゃｗ

＞アメリカがダメになったら

たられば、の話だったら
日本や中国もダメになる可能性だってあるわな

歓迎　日中同盟太郎ご一行様

やってきました。

135 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/04/08(土) 23:17:38 ID:K3TfY/Bv
日米同盟をやめて、日中同盟って出来ないのですか？

141 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/04/08(土) 23:21:36 ID:K3TfY/Bv
俺は、絶対中国と同盟を締結するべきだと思います。

157 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/04/08(土) 23:31:44 ID:K3TfY/Bv
今日本の脅威は、周辺諸国である中国と北朝鮮だと思います。
中国と同盟を締結すれば、北朝鮮もうかつに手を出せないと思います。
元々中国とは、古代から深いつながりがあります。
今中国とこんなに敵対しなければならないのも、元は幕末に西欧列強がアジアに押し寄せてきたからです。
どうしてそんな侵略者の子孫と同盟をむすび、元々交流のあった中国と敵対関係にならないといけないのですか？
諸悪の根源は、欧米人であり私達アジア人は被害者だと思います。

メリットが無いです。中国の核戦力は質、量、共に他国を守ってやれるほど充実してないし、
海軍力は貧弱だし・・・中国と軍事同盟を結んでも何の利益もありません。

それに対しアメリカと同盟を結んだ場合、核の傘に入れてもらえるし、強力な海軍力の援護を
期待できるのでシーレーン保持も簡単です。

あれだな、大陸幻想ってやつだな。まぁイメージとしてはわかる。
戦前のアメリカでも多かったらしいやん。

197
なんであなたは守ってもらおうとするのですか？

「脅威を感じたら対決するというのでは知恵がなさすぎる．
真に脅威を覚える大きな存在とは，まず友好を求めるべきである」
ってことは五百旗頭真も確かに言ってるけどね、
一足飛びに同盟したって、
得られるものはないじゃん。
中国による日本からの収奪が酷くなるだけっしょ。

＞元々中国とは、古代から深いつながりがあります。

2回も九州に攻め込まれたよ。大陸国家は敵。

>>195
とりあえずこの辺かなぁ・・・
ttp://www.tibethouse.jp/human_rights/index.html
ttp://www.geocities.jp/saveeastturk/index2.html

正式な国交は豊臣秀吉の件から途絶えていたんだっけ？

＞199

軍事同盟というのはお互いにメリットがあるから結ばれます。
日米同盟はお互いに旨みがあるのです。

でも中国との同盟には何の旨みもありません。

極東アジアが安定するだけで十分だと思いますが。

>>199

そりゃ生き残る確率が高いからさ。

>>205
中国が日本を踏み台にして太平洋への進出できるようにしてあげるわけで、
現状安定してるのに米帝様を無用に刺激するだけですな。
安定じゃなくて、極東における中国の勝利というだけの話。

>>199
強いとこと仲良くしてると軍事費が安くて済むしな

＞205

だからさ、シーレーン防衛はどうすんの？　核の傘は？

そもそも中国が望まない。
中国が望んでいるのは東アジアの覇権、つまり日本の従属国化。

201
それは、遊牧民族が創った征服王朝である元であり、漢民族ではありません。

>>205
まぁ米中対立がある限り安定はせんと思うが、

対立があるなら強いほうと仲良くしたほうがいいじゃん。

>211

同じ大陸国家だから。

>211

民族なんかどうでもいい。あの国は中国。

>>211
漢民族になってからのほうが酷くない？ｗ
尖閣、台湾、対ソ、対印、チベット、四方の蛮族達ｗとコトを構えていないところがないｗ

212
アメリカと手を組んでいると確かに日本は生存出来るでしょう。
しかし、いつまでも属国的扱いを受けます。
それでもいいのですか？

＞どうしてそんな侵略者の子孫と同盟をむすび、元々交流のあった中国と敵対関係にならないといけないのですか？

中国が侵略国家だから。（例：チベット、ウィグル）

>>216

中国の属国になるよりは遥かにマシだな。ｗ

>>216
属国的といっても、チベットよりかはマシだろうよｗ
だいたい日本の現状が不満なら、「自主独立」できている国は
世界に一桁無い罠。

>>216
アメリカと手を切れば属国扱いどころか貧乏で
みじめで自国の防衛どころか君のような無能な
人間は生きていけない国になるでしょう。
それでもいいんですか？

「政治における自主、経済における自立、国防における自衛」
このキャッチフレーズを質問者は使うといいんじゃないかな

＃上の方の使い回し

＞中国と同盟を締結すれば

今、中国は北朝鮮と軍事同盟を結んでいます。

貴方は日本と北朝鮮が軍事同盟関係になれとでも？

先天的覇権国家と後天的覇権国家、
同盟組むなら後者だ罠

それこそ千年単位で「中華思想」なんぞ振りかざす国は信用できん
「世界の警察」の方がなんぼかマシだ

>>216
力が均等でない同盟はいつもそうだ

217
だからチベットとウィグルは漢民族ではない！

漢民族じゃないのを侵略してんだろ。

>>225
…えーと、チベットのこと、知ってる？

いあまあ私も偉そうに言うほどは知らんのですがね

民俗学的にも人種的にも大和民族なる種族は存在しないぞ。

>>225
>だからチベットとウィグルは漢民族ではない！

日本人も漢民族ではないね。日本もチベットやウィグルのように虐殺されちゃうね。

ま日本人はモンゴル人だから。

>>216
中国の属国になったら生き続けられるかわからんがｗ
沖縄は中国の領土だと言ってたりするし、
某民主党は沖縄に3000万人外国人を入れようとか、
日本の主権を放棄しようと言ってるしなｗ
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%20%E4%B8%BB%E6%A8%A9&num=50

220
お前に無能と言われる筋合いはない。
ＩＤも表示しない奴が何を言う！

222
将来まだ北朝鮮が存続していたらそれもやむおえないと思います。

沖縄は中国領だろ。

ID:K3TfY/Bvは中国人留学生だろ。

中国は北朝鮮と軍事同盟を結んでいる。そして北朝鮮はテロ国家。つまり中国はテロ支援国家。

日本はそんな国と組むわけにはいかない。

おお、あっつい、あつい・・・
とりあえず落ち着け。

＞233

根拠は？

＞将来まだ北朝鮮が存続していたらそれもやむおえないと思います。

世界中から孤立したいのですか？ｗ

アメリカと手を切ってまで、中国と手を組む理由をまだ聞いていなかったな。
さぁ教えてくれ。感情論じゃなくて、経済的、政治的、軍事的にどのようなメリットがあるか。

228
そうです！
はっきり言って今の日本人は、昔の中国や朝鮮人との混血の子孫ですよ。
だから余計仲良くした方がいいと思うのです。

で？
昔が何か？
汎スラブ主義ですか？

>>239
DNAでみたり民族史を追えば遠い近いは判断できるんだろうが、

中　国　と　の　同　化　は　嫌　で　す

親善友好はもちろん進めてもらってかまわんよ

それを言ったらアフリ（ｒｙ

238
そこまで言う貴方は、そんな事ぐらい解ってるんでしょ。

237
一時的には仕方がないと思いますが？

利害じゃなくて、むしろあらゆる万難を排して中国様と一体化したいんでしょ。
60年前の反省もクソもねぇな。

241
誰もそんな事言ってません。
俺も嫌です。

こういうこと言う奴って
世界に日本とアメリカと中国と南北朝鮮しか
国が無いかのように考えてるんだよなぁ

中国の周りの国はそれなりに警戒してるんだがな

仲良くするしないと国家戦略の全面改変を一緒にしてどうする・・・

>>243
わからん。
経済：市場の規模ではアメリカのほうがでかい。
政治：共産党一党支配ｗ
軍事：現時点ではアメリカの力は圧倒的であり、敵対して中国と手を組んでも勝てる要素はない。

俺が気づいていないヨウをがあるかもしれないからそれを指摘してくれ。

＞一時的には仕方が無い
日本はエネルギーや食料の大半を他国に頼り、
貿易によって経済が成り立っている国なんだが？
世界中から孤立したらどうやってやってくんだ？
学校で習わなかったか？

246
それは、貴方の短絡的思考回路が導いた答えなだけであって事実ではありませんね。
ただ、決め付けてるだけです！

昔から「遠交近攻」と言ってだねｗ

249
学校で習う事が正しいかのような発言をしてる時点で、終わっていますね！

いいかげんアンカー（　>>　のこと）を付けてくれないかな。

>>239
日本人の祖先の多数を占めてるのはツング−ス族じゃなかったっけ。あと南方系。
朝鮮人はともかく漢人の血は多くないと思うが。

>>243
>そこまで言う貴方は、そんな事ぐらい解ってるんでしょ。
つまり貴方は解っていないということね。

>一時的には仕方がないと思いますが？
長期にわたると思うなあ。

学校で習う事は基本

>>250
で、メリットは？
是非、君の言葉で語ってくれ
それが議論の礎になるんだからな

お前ら暇だなｗ

>>250
つまり中国の周辺情勢にも君は詳しいわけだ？
私はよく知らないのでぜひ教えてもらいたいね

ところで・・・
その理論はいつ思い付いたんだ？

世界最強の米海軍を味方に、30年遅れた中国海軍を警戒してりゃよかったのが
その遅れたほうを味方に米機動艦隊の動向に怯えるようにならなきゃいかんのか、やれやれ

日中同盟で極東が安定すると言っているが、
少なくとも台湾とフィリピンはブチ切れると思うぞ。
あと韓国もロシアにも相当警戒される。
その辺+アメリカに包囲された場合（経済制裁＆海上封鎖）、
同盟国である中国＆北朝鮮を始め、助けてくれる国がいくつあるのかねぇ…

まさか日本が独力で打ち破れるとでも？

>>260
比較的良好なインド他東南アジアの国との関係も滅茶苦茶になりますなぁ。

心配しなくてももうすぐクラッシュします。今がピ−クですあの国は。

248
経済、今はそうかもしれませんが将来的にはどうなるかわかりません。
私は最近思うのですが、アメリカは、いつも自分達は民主国家だから正しいと思ってるかもしれないが、
自分達の都合の言い様に解釈し、自分達の有利になるように最もらしい事を言ってると思えてなりません。

ああ、あの国。
日本ですな同務。

>>252
読み書きそろばんも全て独学だというのなら努力は認める。

＞自分達の都合の言い様に解釈し、
＞自分達の有利になるように最もらしい事を言ってると思えてなりません
これはどこの国も同じ、中国だって同じ
国際外交ではそれが当たり前
できない方がバカってだけ

おぉサンクスじゃぁ将来的にどうなるかわからないので、日中同盟に対しては将来考えましょう。

257
私の250の発言からどうしてそのような発言がでるのですか？
まさしくそれが短絡的だと思います。
お疲れ様です。

暇だから中国共産党に嫌がらせでもしようぜ　Part2
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1144501410/l50

613名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします投稿日： 2006/04/09(日) 00:02:30.38 ID:X1jywineO
ちょWWWW>>516って百度の管理人じゃんWWWWWW


おまいらおもしろくなってきましたよ

>>263
将来中国が経済的にどうなるかも分からないということと
中国も自国に都合がいいように対外的に最もらしいことを
言っているということを忘れている。
そして程度問題で言えばアメリカのほうがまだ信頼できる。

えーと、もしかして不食スレにいたひと？

265
貴方が学校で習ったことってそれだけですか？
小学生レベルですね。

わたしは別に☆でも中でも構いません。合理的な判断なら。
数字の問題かと思います。どちらが正しい？というのはお任せします。案外、うちらの国が一番まともなんと違いますか。２大国の間で沈まずにやってきたじゃないですか。

266
確かにそうです。
でもそれによって明らか私達にしわ寄せが来てると思いませんか？

>>241
んん、ミトコンドリアは母系からしか遺伝しないわけだが、多くの日本人のミトコンドリアは、
シベリア北方民族とおなじ系統だそうだ。

>>274
アメリカとの関係を断てば別のしわよせがくるとは考えられないんですか？

273
そうですね。
私達は、少なくとも☆や中よりまともだと思います。
でも私は、中国共産党とは組みたくはありませんが、中国人とは仲良くしたいですね。

ホウレンソウとダイコンとどっちがマトモ？と言うのに似てないか

ところで、ここって釣れますかね？

>>277
日中同盟じゃなくて日台同盟ｷﾀｺﾚ

>>277
それはあなたの個人的な言動の問題であって
それを国家問題に摩り替えて他人に押し付けらるのは姑息です。

276
それはそうでしょう。
でも私は、嫌ですね。
☆はもう。

>>279
見てのとおりだｸﾏｰ

最近の留学生は日本語が上手だなあ・・・

>>274
だからしわ寄せが来ないように、自国に都合よく解釈して都合よく振舞えば良いのです
で、今まで説明してきた根拠によって中国よりアメリカと組んだほうが日本にとって都合がよいからアメリカと組んでます。
お疲れ様です。

＞でも私は、中国共産党とは組みたくはありませんが

おいおいおいおいおい
中日同盟の話は何処いったよ？

281
私は、押し付けてなんていません！

>>286
じゃぁチラシの裏にでも書いていてください。

なぜにここまで自説に執着するのかな・・・

>>282
あんたが嫌でも、みんな食ってかなくちゃいかんのよ。

287
あなたこそ、そう思うなら関わらないようにしたらどうですか？

>>290
あなたは現状を変えようとしているのです。
自分は主張ではなく、現状の確認しかしていません。

289
外資にどんどん日本の経済は、侵略されてます。
食うだけなら、他に方法あると思います。

喧嘩はやめよう。折角いい話し合いなのにさ。
具体的にドンパチやらないでみんなが幸せになるためには、案外あいまいでハッキリしないってのはイケてませんか。
天秤が最後にどちらかに振れようとする瞬間までニコヤカにしてりゃいいじゃないですか。
舐められず、媚びない。かな。

中国人だけど共産主義が嫌いなヤツらを味方にするってのはどうよ？

284
一生言ってろ。笑

えーと、中国に民主革命を起こしてその民主中国政府と同盟しようという話？

それがうまくいかないもんなのよ。
みんな暇だな･･･

>>295
ところで日本と中国には「尖閣諸島」っていう領土問題があるんだけど、
これについてはどうするので？

>>292
外資に侵略されているというソースを。

あなたは中国への想いがあれば最低限の衣食住で足りるかもしれませんが、
他の一般人はどこと組むのであれ現在の豊かな生活を手放したくはないのですよ。
国民の生活レベルを下げてでも！という主張はチラシの裏へでもどうぞ。
誰も聞く耳持ちませんから。

>>289
食うだけなら他に方法はある、というなら
それを具体的に提示しなければなりません。
あなたの論は全て思いつきで一切論拠がありませんね。

中華民国が本土に反攻するはなしかもしれない

なんだか捨て台詞の連発で話しにならなくなってきましたね。
お疲れ様です。

将来日本は中国に民族浄化されそうな状況になってきてるんだけどな〜

291
私は、287の発言に対してあのような発言をしただけです。
貴方の現状の確認の中には、人をバカにするっていうのも入っているならいいですが。

293
喧嘩はやめよう。折角いい話し合いなのにさ。ってとこまでは、そうしたいです。

外資について。
日本がロックフェラ−センタ−ビルを買ったり、ハリウッドの映画会社を買うのもイカンのでしょうか。WHも東芝が買ったけど…。

>>301
それは危険だな。予防のためにも、我々があの元植民地を奪還しておくべきかもしれない

電波にしても飽きてきたな。
放置してみたい。

>>304
君もバカにしているようでもある。そういうのはループの元なので、もちついて論点を整理してくれ

>>305
ロックフェラーセンターを買うと、たたかれる上にカモにされるのでｲｶﾝです

299
旧長銀が８億円で外資に、買い取られた。

>>309
それは「侵略されている」という事なのか？

>>309
アンカーつけないか？（>>←これね
引用がしにくて仕方が無い。
煙に巻きたいだけならかまわないが。

8億円うわーそれはたいへんだ

>>305
まあ通貨危機後の韓国みたいに、一方的に食われるだけの状況にならないように
気をつける必要はあるが‥

まあ製薬業界など、防波堤に守られてたため、外資が恐い業界もあるにはあるが‥
おかげでいまダイナミックに再編中だ。

>>ないのは、IDみたいなもんなのか。俺は気にならないが

>>309
アメリカとの関係を断てば企業買収以前に
潰れる企業が出てきて買収以上に経済的打撃を
受けるということは問題にしないんですか？

世界的再編の末、自動車業界は「大きくなっても強いとは限らない」ということに成ったようだが

312
お前は、これがどういうことか理解出来てないからそんなふざけた内容が書けるんだ。
お前が、もし成人しているならはっきり言って痛すぎるぞ。

経済活動だからな弱れば潰れるか、買い叩かれるかどちらかだな。
統制経済をお望みだろうかｗ

>>317
じゃあ判りやすく説明してあげたらどうだ？

>>312
長銀のときは手荒く失敗かましてたからな‥かといってあそこで銀行をつぶすわけにはいかず‥
戦犯の筆頭は民主党が？

>>318
まあある程度の規制は必要だろうがな

要約すると
日中同盟を軸に極東アジアを安定化（韓国・台湾はたたきつぶす？）
→極東アジア経済ブロックを作り欧米に対抗
→人民の力で欧米に勝利
という図式を望んでいるのかな？

私が、こういう事を言うのも、トロンと超小型ＩＣチップの事があるからです。
これで、解るという人いますか？

長銀の問題は外資に買われたことじゃなくて、もっとほかにあるだろ。

ＴＲＯＮだけに途論だね。

>>322
それやると貿易上、日本はかなりまずいんだがな。

ロックフェラ−は確かもう売りました。バブル全盛期には日本は世界中でビルだの会社だのを買いまくってました。
☆や中がICBMなんかを熱心に作っている間に民生品で強くなった訳です。
長銀が８億で問題になるのならば、住専処理や大手銀行に注入された税金はどうなるのでしょうか。もしかすると自由貿易に反対ですか？それなら解ります。確かにフェアではありません。

>>321
だがしかし、いまの中国のような外資から国内を保護する(あんまり役に立ってない)政策を、
世界でも三本の指に入る経済大国がやるわけにもいかず(w

そうか今日は土曜日なんだな

>>323
何となく判るような気がしてきた自分が嫌だ
つーか議論する気あるのか？

322
大体そんな感じです。
てか疲れました。
悪いですけど。
まあアメリカ嫌いなんですよ、俺は。

統制された経済活動がお好みなら、そりゃどうぞ。
としか言えないなｗ

いぇい感情論だけで外交が左右されてほしいぜ！！！！

>>322
そういうのは中国が
・今のうちにできるだけ成長して力つけるだ
・米にあれこれ指図されたくない
・日本は米の傀儡みたいなもんだ
というスタンスをとっている間は難しいんだろうな。まあ連中の立場だったら、誰でもそうやりそうだがｗ

アメリカにとっての日本ほどの存在感が
中国にとっても出せると思ってるのかねぇ

>>332
護送船団方式もアレだったが、彼の求める経済政策をやると
ソビエトや解放前中国の二の舞になりそうだ(w

>>335
基地提供して、国債山ほど買って、駐中ポチになればよい。

米と中が入れ替わるだけで変わりないなｗ

お疲れ様です。
☆には傘をさしてもらい、中からは労働力を安く供給して頂き、星にも中にも市場になってもらえばいいと私は思います。
パッとせんけど。
てか外務はもっと他のアジアの国と仲良くしてほしい。

>>337
中国の場合、そこまでやると「中華人民共和国日本省」ができあがりそうですが。
そして元日本人の大半は内モンゴルあたりにさやうなら

アメリカちゃんが嫌いだから中国ちゃんと仲良くしようっと

ってどこの幼稚園児だよｗｗｗ

どっちに対してもナイフを隠し持った手で握手し、
掠めれるところは掠め取り、譲れってもいいところは譲り、
利用できるところは利用するのが、政治であり外交って奴だ

それに一個人の好き嫌いを反映させるべきではないだろうに

330
ありますけど、そんなもちませんよ。
明日もあるし。
でも、俺は嫌なんですよ。
米軍再編で、日本は金出さないといけません。
ドイツや韓国なんて一切ださないらしいですけど、日本だけですよ！
おまけに金額もころころ変わるし。
あいつら好き勝手ばっかやってるし。
そこまでして守ってもらうより、憲法改正してもっと自衛出来るようにした方がいいと思います。

>>337
いやいや

アメリカにとっての日本は貿易にしても安全保障にしても
対アジアの拠点になっている場所で、アメリカにしても
失いたくない場所と言える。

中国にとっての日本は、それほどの意味は無いだろう
（つまり、しゃぶれるだけしゃぶって捨てられる可能性大と）

>>337
中国にとっては、日本に基地を多数作って維持する必要性があまりない罠

アメリカに市場を持たなくなった日本というのは
中国にとって経済的にも大していらない存在になる。

>>341
じゃあ「疲れたので寝る」と言って寝ていいよ
つーか寝なよ。明日来たけりゃ来れば？

>>339
「日本自治区」の可能性もあるぞ。(w
なお、朝鮮民主主義人民共和国に民主主義がないように、自治区にも自治はない。

>>344
明日中国に占領されたとしても、アメリカに市場を持っているのは変わりないと思うが

なるほど国士様の変種か

>>341
憲法改正したところで、日本が自衛出来る力を持つには
人も金も時間も全く足りない。
しかも人口にいたっちゃ目減り状態だしね…

正直アメさんにあれだけ金だしても、
地力で同程度の防衛力持つこと考えればめちゃくちゃ安いってことは解るよね？

じゃあ寝ます。

>>347
「明日占領される」という仮定が不可能である以上、
全く意味のない想定だね。

アメリカを捨てて中国についた場合、もしアメリカやオーストラリアからの食料輸入が絞られる可能性は捨てきれない。
中国産野菜をよく見かけるから誤解されているが、実は中国はすでに食糧輸入国に転落している。

>>341
中国と組めば、相手は好き勝手言わないのか？？

外交で好き勝手言うのはむしろ当たり前だし
言われること自体嫌だってのは、
酷使様方にありがちなナイーブすぎる感性ってものよ

>>352
金出して買ってくれる相手にどうして売らないと言うのかと
米豪がそんな事やったら自国の農民が黙ってないし

うわ日本語がおかしいorz

もし日本がアメリカを捨てて中国についた場合、アメリカやオーストラリアからの食料輸入が絞られる可能性は捨てきれない。
中国産野菜をよく見かけるから誤解されているが、中国はすでに食糧輸入国に転落している。
中国とその影響国からでは日本が必要する、最低限の食料もまかなえない。

>>341
憲法改正はする
米軍は引き続き利用させてもらう

これがベストｗ

>>351
ヒント：「としても」

今の状況だとむしろ米中から相手にされなくなる可能性を心配したほうがいいけどねー
米中関係が何時までも対立してるわけじゃないだろーし

>>355
金さえ出せば何でも買えるほど世の中は甘くない

>>360
金出して買う相手に売れば儲かるというのが商売

>>359
対立が続いても相手にされなくなる可能性もありｗ

>>331
嫌いなのは勝手だが、好き嫌いで外交やると国がつぶれる。

儲けがすべてなひとは国の締め付けを破ってでも売るだろう。
しかしそれで必要量がまかなえるかと言うこと。

>>341
自主防衛したいのか中国の傘の下に入りたいのかどっちなんだ？

>>365
自主防衛したい
でも無理そう
アメリカは嫌い
なら中国に

って思考だと思われｗ

>>355
まあアメリカの市場と金融への優先アクセスを失った日本に、これまでとおなじお値段と条件で
売ってくれるとは限らないわけだが。つうか食料輸出を政治的手段として使われる可能性も増すし。

ﾏﾝﾄﾞｸｾ

国士様は増加するが生産力は落ち続ける
研究開発力も落ちる。基礎研究力は元々無茶苦茶高いわけじゃない

国の為と言いつつ、国内では人の間に壁を作って対立し競争力を落とし
あれ？いつか見たような・・・

>>364
中国では他国の締め付けの為に食料品が不足しているのか？

アメが嫌いになるのは判らんでもない（俺も今の日米の状態は「感情的には」納得いかんものがあるし）。
しかし、だからといってなんで中国のほうがマシだと思えるのか不思議だ。

しまった・・・
久々の大物だったのに出遅れた・・・

おまいら、楽しそうですね

>>367
例えば車は売れるがな。そもそも日本車って米政府が便宜図ってるわけじゃないし

>>371
明日を活目して待て
来るかは知らんけど

敵国としてとんでもない関税かけてきたら、その瞬間に終りですやん

>>374
「すぐにそうなる」みたいなｶｷｺだったと思うがどうか

まあ中国側につくとも思えない訳だが

ていうか日本って国は、資源も食料も売ってもらわないとやっていけないし
そのためには自国で作ったものを買ってもらわないとやっていけないのよ

自由貿易をお題目にしてる方に付いた方が得なのは自明だと思うけどねぇ

>>374
>>364

よし、統制経済でやっていく方法を考えよう
やっていけるよな。間違いなく貧乏になるが

>>376
この手のアホはそれに対して「食えなくなってもいい」
または「自給できる」、「何とかできる」と
言い出すのがパターン。机上の空論な。

自給は不可能じゃないよ



人が減れば

>>378
我々は独自の世界を建設している。新しい理想郷を建設するのである。
（中略）
泣いてはいけない。泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。

誇りを保ちつつ飢えるのと、誇りを捨てても肥え太るのとどちらがよいか。
個人の人生における選択なら前者が立派かも知れないが、国家という単位であれば答えは自明。

>>380
そのまえに国が崩壊するか革命かクーデターが起きるな(w

>>383
そこで主体思想を(ry

共産主義という名の国民全体を貧乏にして実現する「理想郷」ですか

>>382
しかしなんだな。アメリカは肥え太り過ぎだ。物理的に。

「肥満児が増えすぎて、チャイルドシートの規格変更が必要になった」
ってニュースにはさすがに唖然としたさ…

みんなそろって貧乏になれば実現できる理想なんていらん。(w

>>380
二千万人くらいになれば自給可能。
ただし皆農民になるが

２２６の下地みたいなことを考えないと。
思想では食べていけないよ。

>>380
そこで中国様に余分な人口をとばしてもらえば解決ですよ

にんな、基準を置く場所を間違っている

18世紀の露西亜の農奴の生活（英吉利の農夫でも良いが）を考えれば
（飢饉じゃないときのｗ）北朝鮮の生活はこの世の極楽です！

食料は有限だが精神力は無限だ




・・・どこかで聞いたようになってきた

そうだな。いやいっそ縄文時代の採集生活まで戻る気になれば

ハングリー精神で目指せ経済大国です
アメリカが市場になってくれて良かった良かった

>>392
お腹が減ったり、徹夜が続いたり、会社が倒産すると減る<精神力

>>379
都合よく何とかなるという前提で考えるご都合主義もあるだろうなあ。
日本には、国家の危機管理にご都合主義を導入して、状況がすごい勢いで悪化することを
考慮せず突き進んだというトホホな前例があるわけで…

北朝鮮は歴史が改変されているから自国民にも良くわからんだろうが、
あれでも昔よりマシになっているのかねえ・・・

まあなんだ「計量できない」というのと「無限」というのは違うわな。
人間、追い込まれると、不確定な部分を自分に有利なように考えたがるものだ。

利権と感情論で鉄や石油を売ってくれる相手と戦争した過去・・・か

>>395
逆に常に空腹を感じることがなかったり、昼寝が好きなだけできたり、会社や学校に行かなかったりしても(ry

>>396
まぁ、戦争が発生する瞬間なんてだいたいそうだけどな。
冷静に考えればどう考えても収支マイナスになるのは目に見えているのに、
ノリで沸いた頭で「これ絶対いけるって！」と突き進んでパンク。

仕手株に手をだした素人投資家みたいなもんやね。

>>398
追い込まれなくてもそんなもんだ
IT企業の仕事の見積もりとか（を

>>398
そして「力というなら何ニュートンだ？エネルギーというと何ジュールだ？」と問い詰める
香具師は非国民と感情で罵倒される‥

「アメの影響下から逃れる」ってのが命題なら
中国がアメに変わって日本を庇護してくれる能力と保障が無い限り、日本はアメとその仲良しグループの干渉を排除できる程度の力を持つ必要がある。

中国と仲良くするどころか、満州と半島を影響下において、同時にインド洋を含めたシーレーン確保まで自力でやらにゃならん。
大変だぞ・・・ちゅうか、やってみたけど無理だったじゃん。
またロシアをあてにする？

まあ飽食すると精神力は減退するな
そして適正な経済レベルへとスケールダウンする日本ｗ

>>404
それをやる必要がないしな

わかった。
日中同盟結成→アメリカを挑発→アメリカに宣戦布告→開始五秒で無条件降伏
→主権全面放棄でアメリカ編入

これで「日本はアメリカの属国」とかそういうウザい議論はなくなるよ？

二元論に走って極論わめいてられれば楽なんだろうけどな。
最適値を探して苦悩し続けるわけで（泣

>>404
東南アジアやオーストラリアあたりと
アメリカや中国と距離をもった同盟を組んで云々という話を見たことがあるが・・・

なんでそのあたりの連中がアメリカとも中国とも距離を持った「負け組連合」に入る必要があるのかは
一切語られていなかった

アメリカの影響から逃れる確実な方法‥「死の手」を作動させることだ。

まあ全人類、中世時代の方がましという状況になるが。

>>409
なにその大東亜共栄圏中国オミットバージョン

>>407
ソ連末期の極東地域のジョークだな、それは

日本に宣戦布告、即日降伏、あとは日本に占領してもらって・・・というやつ

春よ春、そなたはどうして春なのか

>>407

日中同盟結成→アメリカを挑発→アメリカに宣戦布告→開始五秒で無条件降伏 →主権全面放棄でアメリカ編入→資産だけ接収して統治は国連に委託するアメ→国連軍の一員として空白地帯の統治に乗り出すウリナラ

>>407
それなんて小鼠？

>>413
つ花粉症

>>407

そうなれば、日本人（日系人？）の大統領誕生もありえるな、

うーん、もしアメリカの大統領が仏教徒の場合
仏像とかお経（般若信教とか）に宣誓するのだろうか、
神道だとさらに訳わからんもの（銅鏡とか）になるかも

>>403
さすがにそれは「日本語でおｋ」とか言われそうだが

ジャパン州としてアメリカに編入してもらい、場合、人口の多さを利用して次の大統領選で完全勝利。
これでアメリカ征服完了。ってジョークがあったな。

>>403
何その通商機動部隊

どう見ても空疎な虚勢です。どうもありがとうございました。＞「精神力は無限」

北マリアナ連邦に編入されるだけだったりしてｗ

>>419
そして中国が同じ行動をｗ

世界平和のためにはまず併合を

よし、世界政府の樹立だ

アメリカだけ併合を拒否するｵｶﾝｗ

国際連盟かよ

>>403
ﾉｼ　イーッ！

で、中国でいつ紅巾の乱が起こるの？

産業機械が人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

世界的に通貨廃止が進めば資源分配のために国際機関の権限を強力に
する必要が出てくるので事実上の世界政府ができる。

>>429
よりによってここに張ったからには、張り逃げではなく議論する気があるということだな？
とりあえず通貨廃止とやらの必要性についてはっきり根拠を挙げて説明してもらおうか。

（つーか個人的に

>誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

の一文にいちばんカチンときたわけだが）

>>430
資本主義の貧富の差の拡大。

最近失業率が好転しているとは言ってもまだ98年並。
このまま景気がよくなったり悪くなったりしながら
確実に失業率は悪化していくんだろうね。

雇用は何が奪っているんだろう？

通貨を廃止したら、何を対価に用いるのだ？
そしてその対価とは取りも直さず通貨ではないのか？

>>432
通貨とは供給の保証と定義してみる。

その場合、ロボットの無限の生産力が通貨に代わる供給の保証となる。

ロボットつーか産業機械。

>>431

それこそ、中国とかから大規模に労働力を導入しないかぎり
失業率は減ってくよ、労働人口が減る以上ほぼ確実、
ただ、このままだと貧富の差は広がる一方だろうね。

個人的には一定以上の金は、必要ないような気もするけど
負け惜しみかな

>>435
今の失業率の増加は、ニートなどによる求職者数の減少にも支えられていることを
忘れないでね。

>>436

正直ニートは、働かなくて良いんじゃないの？
少なくても社会で面倒みてやる必要は、無いかと

>>437
暴動起こして治安が悪化するよ。
フランスみたいに。

すまん。
>>436
失業率の増加→失業率の低下と読み替えてくれ。

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にﾜﾛﾀ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういうレスがたくさんついてた
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔の軍板なんだよな今の若者は
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　中華思想を知らないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼

>>429
誰かを「働かせる」ことを前提にしながら
その対価を否定しているという矛盾

よって議論の価値も無い妄言

>>433
通貨は別にそのような定義ではなく
あくまで物の価値の一つに過ぎない

そして、仮に労働力が無限に提供されても
資源が無限ではない以上、物の供給が無限ということはありえず
前提が破綻している。

通貨の無い世界では、ブランド物はどうやって手に入れれば良いのだろう。
抽選？
すると、抽選の当り券が次第に通貨の代わりになるんだろうな。

>>441
趣味で開発が好きな人間に任せれば良い。
本人は趣味としてやっている。でも社会的にみれば生産活動。

>>442
資源問題だね。wikiに回答が書いているからwiki見て。

>>443
それは否定しないよ。
生活必需品さえ無償で手に入るなら、さらに高度な付加価値のある物を
何らかの形で価値を創出して交換の対価にしようとする試みはあるだろうね。
でも、それは通貨廃止の本質的な機構には影響しないから問題ない。

たいした根拠も無く効率化できるからとしか書いてないやん＞資源の問題

全ての資源が有限であり、よって物の供給が有限であること自体が問題だとしているのだから
その説明は全く論になっていない

>>445
そう。でもそれを言えば資源問題は資本主義の方が先に破綻する。

通貨廃止wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

ていうかさ、主張の要は共産主義でしょ

人間の労働力があてにならないが故に破綻した共産主義を
ロボットにやらせることで実現させようという試み


そのロボットを効率的に動かすのも資本主義が上だということすら
理解しない主義者に語っても無駄だね

で？通貨廃止と軍事はどう関係するんだ？

さぁ？
無限に生産できるロボット軍隊で世界征服でもするんでしょ

>>448
共産主義が破綻したのは生産性の効率が悪すぎるから。

今ならExcelのマクロが１秒で処理することを人間が手作業で帳面くってやるのに
どれくらいの時間がかかるか想像してみろ。
情報統制も生産性の効率が低下するしね（ナレッジマネジメントの失敗）。

しかし民主主義下で情報交換が活発な状態で、コンピューターや産業機械が
フル稼働している状態であるならば生産性の高さは共産主義の比では無い。

>>451
何もしなくても食えるのにまともに働かなくなるのは当たり前じゃないか

エクセルだけ考えても、エクセルを作ろうともしない社会、あるいは酔狂な人が趣味で何となく作ってみる社会と
それを作ることできちんとした対価を得られる社会で、どちらが先にエクセルができると思ってるのか？

それを考えただけでも、どちらの社会が効率的か理解できようというもの

>>452
だって既にExcelはできてるじゃん。

仕事の種類は多岐に渡るのだが、それ全てに一つ一つ対応するプログラムを作るのか。
応用で対応するには人間と同等の能力が必要なのだが。
あと、保守というのは念頭に無いの。
ロボットを修理するロボットなんてどういうものを想定しているのか。

＞通過廃止太郎様
ID出すなりトリ付けるなりしてください。見難くてかなわん。

で、>>449の質問に答えてください。

>>453
次の世代は？
さらにその次の世代は？

差は開く一方だな

別に漏れはどのような時代においても通貨の存在は悪だとか、
通貨が無い方が良い社会を作れるなんて言うつもりは無いよ。
今までの時代の通貨が果たしてきた役割はもちろん大きいと思う。

ただ、これからの時代は通貨に依存しなくても良いし、むしろ
通貨は貧富の格差の問題などの矛盾の悪影響の方が無視できなく
なってきていると言うこと。
産業機械の高度な発達による生産効率の大幅な改善によってね。

情報通信能力の大幅な向上によって、それまで必要とされていた
封建制が不必要になったと言うのと同じようなプロセスと言うわけ。

やっぱり共産主義じゃん

>>454
wikiに書いているからwiki見て。

>>455
軍産複合体の陰謀が無くなるね。

>>456
いや、既にExcelのバージョンアップの需要は頭打ちでしょ。
マイクロソフトも必死になって新しいOfficeは良いですよ良いですよと
宣伝かけてるけど、裏を返して言えば皆はもう今までのOfficeで
十分満足してると言うこと。
マイナーチェンジのバージョンアップくらいはあるだろうけど、
2chがボランティアのプログラマーによって機能性をアップできて
生き残ったように、Excelを「ちょっとここが使いにくい」と感じたプログラマーに
よってプログラムが改善されることはあり得るだろうし。

というか、ロボット板の通貨廃止スレを見たら、通過廃止太郎のレベル低くて頭痛くなったんだが。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1140306020/1-6 を見れば大体分かる。

>>458
そうだね。ただ成功するかどうか、情報統制があるかどうかと言う違いは
大きいと思う。

>>460
わざわざそこに誘導しなくても同じことはwikiに書いているよ。
wiki見て。

http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

なんか、未来都市ブラジルを思いだすな。
融通の利かないロボットに対処できない自体には、
「対処するプログラムを作るので１週間お待ち下さい。」とかなりそうだ。

>>459
おまいさんひょっとして頭悪い？

エクセルのバージョンアップの問題だけではなく
新世代のソフトウェア、システムその他の開発の話をしてんだぞ？

それを十分な対価を得られ、そのために働く人達によって作り上げる社会と
趣味でなんとなく作ってみる社会で、どちらが効率的に次世代のものを作れると思ってんだ？ってこと


共産主義は、この部分の心理的要素を否定もしくは無視すれば確かに理想的だけど
だからこそ現実的じゃないんだよ

>>463
最初のうちは週に１日くらい、人間による義務としての労働があることは否定はしないよ。
それも技術改良によって減少していくだろうけど。
人工知能によって会話しなければならないロボットはごく一部。

ほとんどの産業機械はとにかく与えられた命令に沿って生活必需品を生産していくだけ。
そしてそれは現在の産業機械と同じ動作をしているだけだよね。

>>459
見たから疑問に思ったんだけどね。
wikiにあるロボットじゃロボット修理なんて出来ないのだが。

>>464
新世代のソフトウェアなんて特に作らなくても、LinuxやTRONを
マイナーバージョンアップさせていけばそれで良いじゃないか。

で、そういうプログラムを趣味でやっている人間は数多くいる。

むしろ資本主義では企業のノウハウを秘匿しないといけないから
情報が外部に流れず、それによって技術改善の生産性は阻害される。
全く同じ研究を別々の企業の中で別々にやっているなんてことも
当たり前のようにあるだろうし。
通貨廃止になればこのように情報を秘匿する必要も無くなるから、
技術情報を交換しやすくなる。したがって資本主義よりも技術改良の
速度が向上すると言える。

>>466
機械の機構をアセンブリユニットごとに分けて、
メンテする時はアセンブリユニットごとに交換するように
設計すれば良い。
それで機械を修理するロボットは簡単に作れる。

>>467
真空管があるからＩＣは作らなくてもいい、みたいな発想ですな

>>467
「マイナーアップだけ」なんて向上心が無い世界に住みたくはありませんが。
競争原理が働かない世界で技術開発速度が向上するとはとても思えませんが。
あと、お前は全世界の技術屋に喧嘩を売っているな。

>>469
小型化の技術は趣味で作る人は誰かいるでしょ。
誰か一人がそういう技術を作れば、後の製造は
オートメーションだもの。
誰かが一人作ればその技術が一気に広がって
社会的財産になり得る。

>>465
ポイントがずれている。
ロボットが対応できない事態というのは大抵急を要するわけで、その際に１週間も待てるわけ無いでしょう。

>>470
競争原理と情報交換、どちらが技術開発速度に対する
相関性が高いかと言えば情報交換でしょ。

そりゃ、単一の製品そのものに対する技術開発はひょっとしたら
競争原理の方が高いかもしれないよ。
でも情報交換が広く進んでいる場合、誰かがある技術開発を
していると言う情報があれば、別の技術者は別の技術開発に
着手できる。
競争原理が働いている場合、誰かがある技術開発をしていると
言う情報があれば、別の技術者は同じ技術開発に着手しないと
いけないんだよ。
それって、研究リソースの配分に無駄が生じているって言うことだよね？

>>471
だーかーらー・・・

技術革新のエネルギーが全く違うのよ
そういう「理想郷」と資本主義社会じゃね

でもって、ある時点ではほぼ同等で、むしろ勝っていたりするのに
次の世代ではとんでもなく置いていかれてる、ということになるのよ

>>471

趣味というなら、
効率を悪化させる改造をする人間の方が多いと思われ、
要するにウィルスとかね。

暇人が趣味で自分勝手にやる（もちろん規格も何もあったもんじゃない）ものが
情報交換だけで何とかなると思ってるなら、それは技術の世界を甘く見すぎ

>>472
人間が生活するのに必要なインフラをきちんと供給できる状態までなれば、
急を要すると言うような話の「急」のレベルはそれほど高いものになるとは言えない。

「ここでこの機械がうまく作動してくれないと生活必需品の配分に支障が生じる」とかと言う
レベルの急ならばそれは問題だけど、「コンサートのチケット配布に支障が生じる」くらいなら
社会的に見てそれほど急とは言えない。そしてそれと、貧富の格差の問題や餓死者が生じるかも
しれないと言う問題、あるいは失業や外国人労働者の流入による治安悪化の問題と比較して
どちらが有利と言えるかと言う問題だよね。

ふーん・・・
その必要なインフラが動かなくなったらどうするの？

それに対応する人はいないんでしょ？

>>473
お前はISOやJISが何であるのか知らないのか？
技術開発中の情報交換が全く無いとでも思っているのか？

研究リソースの無駄と言うが、一人の人間が一つの技術開発をしている場合、
出来上がるものは100%のものでしかない。
複数の人間が一つの技術開発をしている場合、技術を採用されるためには
150%なり200%なりに高めたものを提供しないと駄目なんだよ。
それを「研究リソースの無駄」とは言わない。

70年代のSFくらいまでの知識しかないのだろうか。
どらえもんの見すぎか？

>>474
「ここ不便だから改善しておこ」と言うのは、それはそれで大きなエネルギーでしょ？
期待しているエネルギーと言うのはその程度で良いの。

>>475
最近のウィルスは、経済的な理由によって作られているよ。

>>476
規格の統一とか、ある程度の仕様の話と言うのはそういう任意団体による仕様の統一と言うのは
あり得るだろうね。
たとえば2ch仕様なんて特に固まった仕様があるわけでも無いけれども、デファクトスタンダードとして
機能していて、2chブラウザで2ch以外で読める掲示板ができたりもする。

仕様の統一とかの問題についてはシステム的に対処することは可能で、通貨廃止の根本的な問題では無い。
そして仕様の統一の問題で言えば、資本主義でも次世代ＤＶＤ規格とかで問題が生じているし、ソニーと任天堂と
マイクロソフトのゲーム機競争と言うのもある種の仕様の統一に関する対立だよね。

産業革命で労働力が（中略）共産主義社会になる、みたいな
マルクス理論の焼き直しだと思われ

>>481
>最近のウィルスは、経済的な理由によって作られているよ。

これは嘘。昔から経済的な動機によるウイルスはあったし
近年それが増加したという統計的な証拠はない。
妄想から捏造しないようにな。

>>468
ユニットごとの交換か。故障部品というゴミが大量に出そうだな。
リサイクルも大変になりそうだ。ロボットには出来そうに無いし。
あと、どこが故障したかを、そういうロボットに判断できると思ってる？

>>481
その程度のエネルギーじゃ、効率的に運用している（運用しないと退場するしかない）
資本主義社会の技術力には勝てませんな

その社会は５０年程度で資本主義社会との経済、技術格差から
革命が起きると予言しておきましょう

>>478
ある程度システム的な相互監視が行き届いている状態で、
いきなりシステム全体が止まることなんて考えにくいよ。
それはWindowsのシステムリソースとか監視するのが好きな人が
同じような感覚で社会的なシステムリソースを監視しておいて、
どこかのシステムリソースが限界に近づいてきているようだと感知したら
その時に改善処理をおこなえば良いし。

>>479
その複数の人間が集まるのに情報交流がおおっぴらにできる方が有利だよね？

>>480
ロボットなんて必要ないよ。現在使われている産業機械の応用発展で十分。

趣味で適当にやってる人が社会の根幹を支えることの危険性を考えないのかよ

>>486
「現在使われている産業機械」にロボットが多くあることは知らないのか？
お前の想定する産業機械ってどういうのを想定していて、
ロボットとはどういうものだと思っているのか。
そのレスだけでもアナクロな認識しかないことがよく分かる。

よし、もう昼メシ時だし、いい加減対応するのが面倒になってきたんで核心を突こう。
お前の考えの根底にあるのは、「自分は働きたくない」「誰か有志がやってくれる」という点。
その上で、通貨廃止世界を作るためには「誰かが作ってくれたロボット」が働き、「ロボットが勝手に生産を行う」。
そして、その世界では「人間は趣味しか行わない」。



お前ニートだろ？

>>483
>統計的な証拠はない。
うまいこと言うね。ｗ

>>484
成分が分かれば原子ごとまで分解することもできるでしょ。

あと、どこが故障したかの判断は人間だってマニュアルが無いと
対応できないよ。

もしも本当にどこが故障したか分からなくなれば、機械ごとスクラップに
しても良いんだし。

>>485
比較の根拠が脆弱だから、何とも言えないね。

>>487
足の引っ張り合いがうまい人間が社会の根幹を支えることとにたようなもんだよ。

>>488
知ってるよ。でも、現在ある産業ロボットの発展で十分。
ドラえもんは必要ない。

所詮はマルクス理論の焼き直しだな

資本論でも読み直して、どこに問題があるか理解できてからまたおいで

>「自分は働きたくない」
マーケティングやる上でこの感性を鋭く突くことは必要なんだけどね。

>「誰かが作ってくれたロボット」
君はロボットを自作できるの？

>>492
どこに問題があるの？

経済学では穴を掘って埋めるだけでも経済効果はあると言っていたけど、
日本が同じことを公共事業でやって作ったのは赤字だけだったよね。

経済学ってそんなに経済のことを深く熟知している理論なの？

とりあえずコテつけるかＩＤ出してくれ

・・・その経済効果も理解できんか

>>493
俺は「ロボットは」作れないよ。ただ、ロボットの機能として重要な部分を作れる自信はある。
が、作ることで得られる対価が無いのならばそんな事はしない。
お前が考えているように、技術を持った奴が全員無償でロボットを作ることはありえない。

あと、ここは軍事板だから、そろそろ君が>>459で書いた「軍産複合体の陰謀」とやらについて解説してくれ。

ハッカーが独裁者として君臨する世界・・・かｗ

オープンソースコミュニティ、ていうかその界隈で一番宗教きわまったストールマンだってそこまではイッってないぞ(w

通貨の保有数差＝貧富の格差、ではないだろ
貨幣経済発展以前から、貧富の格差は存在した。
それは土地や労働力といった生産資本を持つか否か、それが生産物の保有数の違いとなった。

通貨を廃止してロボットに生産活動を行わせるなら、よりよいロボットを多く持つ物が富み、そうでない物は搾取されるようになるだけ。

>>497
>全員無償でロボットを作ることはありえない。
別にいいんだよ。全員働く必要は無いんだし、作業開発者の人数が減ることは
分かり切っている。
そこをナレッジマネジメントの強化で挽回する。

>「軍産複合体の陰謀」
ネタをネタと（ry

>>500
>よりよいロボットを多く持つ物が富み、そうでない物は搾取されるようになるだけ。

ロボットを持たない者は搾取されないよ。
だって搾取されるような物が無いもの。

>>501

> ロボットを持たない者は搾取されないよ。
> だって搾取されるような物が無いもの。

つまり、「持たざる者」が存在する社会なのね

そろそろ軍板的に反論するか。
「完全に自動化された軍隊など融通が利かないから役に立たん」
戦争だけでなく災害救助でも同様。
例えば通れる道が1本きり、救援物資が必要数運べない。
「それに対応するプログラムを作るから1週間待て」
餓死者いっぱーい

人類が登場して1万年以上経つのに、未だに想定外のことはいくつも起きている。
全てに予め想定することなど不可能。

趣味でロボット兵士を指揮する奴が
世界を征服するのさ

>>通貨廃止太郎
軍事と関係ない話題で派生議論を荒らすなよ
それと2chと決別したんだろ？wikiからでてくんな



中身は違うんだろうがやり口が揚陸太郎にそっくりでぞっとする

質問スレの奴等ｗ
拳銃＞＞＞＞＞単発ライフル理論に反論してこいやｗ

>>506
拳銃のほうがあたると言う論拠を示していない。
実際に二挺拳銃で的に当てて、そのターゲットペーパーの
画像でも提示して見せたら信じてやろう。

以降、>>506は論拠を示せず妄想と罵倒して逃げると見た。

有効射程

以上終了

>>507
接近戦じゃ連射性能に乏しくて、一つしか持てないボトルアクション式ライフルより
連射できて二つ持てる拳銃の方が当たると思うのは誰もが思うことですが？
大体そっちもボトルアクション式ライフルの方があたると言う論拠を示していないわけですが？
なら客観的にみて前二行で述べた理由があるわけだし
拳銃の方があたるように見えてもしかたありませんよね？
これに否定したいんならどうぞ明確な証拠を元に否定してください

>>510
うん
そうだね
で、二丁拳銃の射程にまでどうやって近づくおつもりですか？
まさか「ボクなら絶対に二丁拳銃の射程にまで近づけるから問題ないもん」とでもいうおつもりですか？

>>510
二挺拳銃でも当時の銃はトリガープルが重いものが多く
装弾数が少ない上に照準が狙いにくいデザインで、
連射性能は低い。両手で持ったせいで弾の装填も
出来ない/極端に遅くなるのでデメリットは増加。
それと当時は拳銃の射程がかなり低いので
拳銃の射程に入る前にライフルで撃たれる可能性も大。

何故、銃身を長くする事が有利なのか、
また、何故に肩で反動を吸収するような銃床が付いているのか。

つか、拳銃で狙撃できるならスナイパーなんて職業はいりまへんな。


そして、WW�Tとは狙撃の巧さが勝負を決める塹壕戦が主体だった、と。

>>509
質問スレでも書いたが
100m以上離れていてしかも動いていて思考能力のある相手を狙うなんて至難の業
25ｍ以上離れている静止している的を狙うのもなかなか難しいんだぜ（嘘と思うならアメリカの射撃訓練場でも行ってみろ）
プロのアニマルハンターだって動物をハンティングするのに射撃を外せば命を落とすこともある危険な仕事って言ってるぐらいだしｗ
銃ってのはそれほど正確に狙うのが難しいものなんだよ
だからＷＷ１のとき連射性重視にして拳銃持たせろっつー話だよ

>>510
史上、拳銃より命中精度の低いボルトアクションライフルは
存在したことがありませんが。

>>514
ライフルで当たらないものが拳銃で当たると思うのがあさはか。

>>514
で、拳銃で２５メートルも離れた目標を狙うのはもっと難しいことは置き去りですか？ｗ

流石にこれは釣りだろ、ガチだったらマジで病院ものだぞ

>>514
そもそも拳銃の速射性が高いという思い込みはどこから出たんだ。

拳銃の有効射程は10m程度なんて話もよく聞く罠

>>512
それでも30ｍ近くはあるだろ
それまでジクザグに動いてればライフルで狙うのは至難の業だから問題なし
結局は拳銃が勝つ

＞そして、WW�Tとは狙撃の巧さが勝負を決める塹壕戦が主体だった、と。
プ遠くから攻撃できないのが塹壕戦なわけだがｗ
おまえ無知を晒すのはやめたないｗ
見ているこっちが恥ずかしいよｗ

テキサス・タワーの殺人犯のようにライフルを持った犯人一人に
拳銃の射程では被害者が増えるばかりだったという事例もある。

＞100m以上離れていてしかも動いていて思考能力のある相手を狙うなんて至難の業
＞25ｍ以上離れている静止している的を狙うのもなかなか難しいんだぜ

・・・ああそうですか

で、その距離を拳銃なら当てられるとでも？

>>514
WW1では塹壕戦だから拳銃弾の射程内に敵を納めるのは無理
陣内戦になれば拳銃も有効だが、銃剣はもっと有効

WW2では、お前と同じように考えた奴もいた
でも、そいつはお前より頭が良かったから、ＳＭＧを採用した。

>>521
お前、本当に銃を撃ったことがあるのか
拳銃で３０メートルの目標に当てるのは止まってる目標でもかなり難しいぞ

>>517
接近距離ならそう変わりませんが何かｗ
中距離や遠距離なら認めるけど

>>519
少なくともボトルアクションよりかは高いだろバカだなお前

>>521
戦争は一対一ではなく、複数の敵が乱射してくるわけで
このアホは一対一しか考えていないのではないだろうか。

>>521
はぁ、拳銃とは遠くから攻撃する兵器なのですか。こりゃびつくりｗ

じゃ、重砲最強って事で。

>>521
遠くから狙撃する他には機関銃支援の元、銃剣突撃するのが塹壕戦ですが何か

>>511を無視してるのが笑えるｗ

>>522
バーカそりゃ犯人の持っているライフルがオートマだったからだろｗ
警官も一丁拳銃だったからそりゃ負けるよ
俺が言ってるのは

ボ　ト　ル　ア　ク　シ　ョ　ン　式　ラ　イ　フ　ル　Ｖ　Ｓ　拳　銃（２丁）

耳の穴１００回ほじって聞いとけバカ

>>526
そう言うと思った（ｗ
当時の銃の連射性能を比較した資料というのはあるんだよ。
ボルトアクションは訓練すれば現代のセミオートライフル並みになるが
当時の銃はアクションが重い物が多く、ライフルの倍以上の連射速度
となっている。
Allied Small Arms book WWI WW1 Guns Weapons Firearms USでも
読んで勉強するがいい。

>>530
何度同じこと言われるつもりだ？
ちょっと前のレスと質問スレぐらい読めよ厨房

ＳＭＧは〜？

で・・・

＞ボ　ト　ル　ア　ク　シ　ョ　ン　式


って、何？

>>531
当時犯人が使っていたのはセミオートで
警察は多人数が一人の犯人に対応してたんだから
いたから率として考えれば二挺拳銃以上だ。
まさか警察と犯人が一対一で勝負してたとでも思っているのだろうか。

コーラのボトルでも振り回すのか？

>>532
え〜っとなんだったっけなぁ
最近ＴＶで放送していたケネディ暗殺の真相ってＴＶ番組で
ボトルアクション式で何発打てるのかって説明やってたけど
プロでも６秒間に１〜３発が限界だったぞ
捏造ご苦労様ですｗ

>>533
読んだがさっぱり分からんなぁ
どうやって「接近するのか」俺に教えてくれよ坊やｗ

>>535
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9C%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E5%BC%8F&lr=&sa=N&tab=iw
おいおいこれは洒落になんねーぞ

なぁ、ボトルアクションって何だよ？

当時の銃は〜→当時の拳銃は

ともかく当時の拳銃の連射速度はかなり低かった。
訓練していても、だ。

>>538
で、リボルバーがそれ以上の速度で撃てる根拠も当然示してもらえるんだろうねｗ

>>543
昔の映像で拳銃をバンバンって何発も撃ったりしてる映像あるじゃん

だからさぁ、ボルトアクションライフルが時間あたりの投射量と取り回しにおいて、不利があったとしよう。

その不利を補うための代替として、短機関銃を選択しない理由は？

ゆとり（ｒｙ

>>538
それはシロウトの連射な上に番組作成が恣意的なものだから。

>>544
「昔の映像」の具体的な情報源をあげろ。
そんないい加減な情報は話にならない。

>>544
ワロタｗ

>>536
それは特別な例だったんだろボルト厨はその特別な例だけ引き合いに出して
そう思いたいのかもしれんけど
アメリカじゃ日本刀で銃を持った二人組みをやっつけた事件もあるんだぜ？
それで日本刀は銃より強いって言ってる日本刀厨と同じになっちゃうよ

>>548
一応西部劇ってフィクションながらも
細かいところで事実を忠実に再現しているらしいから
西部劇で銃が連射できてるってのは実際の世界の銃も連射できたからと思うがな

>>544
昔じゃなくても、新しい映像もあるぞ
拳銃を連射して的に当てる技術は注目されるからな
なんでかって？
難しいからだよ。

素人をちょこっと訓練して２００ｍ先の的にライフルで当てさせるより
エキスパートが拳銃を連射して２０ｍ先の的に当てる方が難しいの。

>>552
当時は徴兵制だったから素人の集団ばかりって言ってるだろ
ちゃんと読めや

>>553
ちゃんと読んでないのはおまいだｗ

だったらちょろっと訓練しただけで、2丁拳銃をライフルより巧く操るガン・マンが出来あがるとでも言うのだろうか

>>553
素人集団に拳銃なんか持たせられるか

陸自の小銃射撃では基本射撃で２５mの縮射から訓練をはじめる
縮小標的だが、まぁ誰でもＢ４の標的用紙には収まる

拳銃射撃は等人大の標的を射撃するが、何回練習しても標的がきれいなままって奴もいるぞ。

で、ＳＭＧではなく拳銃を選択する理由は？

>>551
西部劇って時代劇ですよ？
チャンバラがガンファイトに変わっただけ。

大体西部劇の連射は、引き金を引いたまま撃鉄たたきまくるものだから、
２丁拳銃じゃ連射できないよ。

そもそも、西部劇ですら二丁拳銃の素人が小銃装備の正規軍をバッタバッタとうち倒すような描写はない。

小銃装備の素人集団に二丁拳銃の悪者が袋にされるのはたまにあるけど

わかったよ拳銃は接近戦でも駄目なんだな・・・

じゃあショットガンが最強ってことでええわ
さすがにショットガンだと接近戦じゃど素人でも当てられる
拳銃以上に装弾性が悪いのはまぁ我慢だ

>>560
つ　トレンチガン
ちゅうか、なんでＳＭＧを頑なにスルーする？

http://youkan.sakura.ne.jp/museum/movie/241.html

ほらこれ見てみ
いくらライフルが命中精度高くて射程距離長いからって
結局当てるのはかなりの接近距離からじゃないと困難
プロのハンター４人組みでも単純に真っ直ぐ突っ込んでくるライオンに突進されかけになってるしｗ

>>560
拳銃がダメなんじゃない
二丁拳銃がダメなんだ

>>562
で、ライオン並のスピードで突っ込んで来られる人間ってどういう種族だ？ｗ

ライオンと人間の足の速さが同じくらいとはしらなかった

>>564
人間は銃に対する知識あるからジグザクに移動しながら突っ込む知識あるぶん
ライオン以上に脅威ですが何かｗ

ライオンは鉄砲持ってねーよ、アホ

>>562の動画の現場にショットガン持っている俺がいれば
俺一人でもライオン殺せただろうなぁ
このバカハンター４人組みはライフルなんか装備してるから
突進された挙句に逃げられてやんのｗ

互いに銃を持ってりゃ撃ち合いを始めるっつーの
なんでわざわざつっこまにゃならん？

もー放置しようぜ・・・
この馬鹿には何言っても無駄と思われ

春休みはもう終わったよ?

>>566
人間のスピードのジグザグ移動ってあんま効果無いが……
射撃の機会が増えるだけでむしろ危険

WW�Tにトレンチガン持ったまま捕虜になって欲しい奴だな

ジグザグに移動するときはちゃんと障害物を使って移動しような！！

まぁ敵塹壕前面にそんなもんを残しておくほど敵もあほじゃないが。

二丁拳銃が小銃相手に大活躍というと･････
ハムナプトラ？

まあ、暇つぶしにからかう分には面白い相手ではあるなｗ

ショットガン＞拳銃＞ライオン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞単発ライフル

もう４対１でライオンにすら負ける動画がある以上
ボルトアクション式ライフルが実はまったく使えない武器だったって認めればいいのに
ボルト厨はしつこすぎ

ここまで行くといっそ哀れだな……
拳銃弾でライオン仕留めるなんてほとんど不可能だぞ……

>>579
わぁったよ
ショットガン＞＞ライオン＞拳銃＞＞＞＞＞＞＞＞＞単発式ライフル
ほらこれでいいでしょ

結局単発式ライフルの射程距離の無意味さと
命中精度の糞さが実証されたので
僕はもうここで失礼しときますね
んじゃあ後は皆で傷を舐めあっててくださいｗ

拳銃連射太郎か

ボトルアクション拳銃連射太郎
語呂悪いな
ボトルアクション仮面

てか、ここまで「議論」になってない話題も珍しいなｗ

物を知らないとは哀れなものだ

しかしまったく役に立たないライフルに
連射性能を加えたアサルトライフルを考えた人は神だな

あれ？
風呂入ってる間に成仏しちゃったの？
ＳＭＧに対する見解は？

>>587
出せるわけないじゃん
自己否定だもん

まあきっと巣で「軍事板の連中を論破したｗｗｗｗｗあそこの連中無能揃いｗｗｗｗ」とか自慢するんだろう。

>>584
いや、最近結構いるよ。論拠がテキトーで
思いこみを連呼するだけの人。議論じゃなくて
主張と罵倒だけがしたいらしい。

うわ、晩飯食ったら終わってる。

>>590
そういや、このスレで日中同盟や自主防衛を唱える人もそんな感じですね。

ちぇっ、終わっちゃったのか。

>>526
塹壕に隠れて射撃するライフル兵（露出している面積が少ない）を射撃するのに命中率が変わらないって？
１０ｍまで近付いた時点でライフルなら当るんじゃない？
で、拳銃は１０ｍじゃ隠れて射撃している相手にあてることは出来ない。
それに遠距離の命中率が悪いって言っても接近するまでに何発も撃たれるのだが。
数百ｍを装具付けて、砲撃で穿り返された足場の悪い地面を、一直線ならともかくジグザグに走るとしたら
いったい何十秒掛かるんだ。

集団戦なら一緒に突撃するモブキャラが変わりに撃たれるので
主人公のボクにはあたりません。と言いそうです。

二挺拳銃の勇者にはもれなくハリウッド効果が付与されるってことだろう、多分。

ただそれではワン・マン・アーミー効果の支援を受けた機関銃手には勝てそうもありませんな‥

>>594
ジョン・ウー効果の間違いだろ。

トンプソンの鬼軍曹効果が最強

一言だけ言わせてくれ
塹壕戦じゃ円匙様が最強だ！ｗ

ありゃ、質問スレで回答終わっていたのね・・・

２丁拳銃よりも
円匙と手榴弾とMP18だな

ゼロ戦特攻厨は来ねえのか。しかししつこかったな。

日本語読めない馬鹿だから。

【歓迎】後付け太郎御一行様

常識がどうのこうのではなく、超後知恵で「利益があったかどうか」のほうが議論の価値が

とりあえず

＞近親相姦に関するタブー（常識）は時代や場所にかかわらず存在するし

違うね。
アフリカのキクユ族なんか極端な例だが
同族以外とは結婚できないという掟があるんで
どんどん数が減って絶滅寸前。

＞「汝、殺すべからず、奪う(盗む)べからず、姦淫するべからず」
＞ってのは、いつの時代もどこの国でも、ある程度普遍的な常識だと思うがね。

違うね。
むしろ敵を殺して一族の恥をそそげってなところもあちこちにある。
日本でも江戸時代までは武士の敵討ちは半ば義務。

というわけで、初心者スレのこれが正論だろうな。

918 ：名無し三等兵 ：2006/04/16(日) 13:05:23 ID:???

違う時代の話を今の常識に照らし合わせたら異常だなんて当たり前だろう
逆に当時の人から見たら、いまのそちらの意見は
「あんな大事な物が汚されたのに何も思わないなんて」
と異常に思われただろう
内戦続けてた戦国時代をさして
「じゃあ日本はアフリカの後進国とかと同レベルだったんですね！」
って言われても、だからなに？って話でね

ただ一ついえるのは、いつの時代が狂ってるとか今が狂ってるとかはともかく、
時代や場所を問わずに普遍的に通用する常識なんて物が、
実際に存在するなんて考えている時点で異常だということだ

よーするに自然法の話をしたいんだろ？

そもそも法ってのは概ね人に対して適用する訳で
他種族や異教徒や敵まで「人」として認めてやってるのは近代以降だ罠

また法治下であるからこそ、人でないと認めればなんぼでも出来るって側面も

>>604
キクユ族は知らんが（勉強になったサンクス）
「汝殺すなかれ〜」
のユダヤ人の中でもサマリア人（族）なんてのは「サマリア人以外はユダヤ教徒でも結婚してはならん」
という戒律があるせいで、最近はどんどん近親婚の傾向が進んでいるそうだし。

>>607
大航海時代のヨーロッパ人なんて、ニューギニアとかの裸人族を人扱いしなかったくせに、
「オランウータンはエデンの園にいた無垢な人間の生き残りでは無いか？　これは魂を持つのか？
キリスト教を布教すべきか？」
なんて真剣に論じたらしいしな。「人扱い」なんて、恣意的だわな。

【熱烈】最強太郎御一行様【歓迎】

【歓迎】最強太郎ご一行【春厨】

♪最強ロボー　（最強最強最強）

　　　　　 ( ﾟдﾟ )
　　　　＿(ヽ　ﾉ＿
　　　　　　　ヽ ヽ

　　　　　( ﾟдﾟ )っ
　　 　　　(彡　ｒ
.　　 　　　 i_ﾉ┘

　　　 ⊂( ﾟдﾟ )
.　　　　 ヽ　　ミ）
　　　　　（⌒） ｜

>>609
つエンゲージリング

我ら最強！我ら最強！
最強マシーンロボ！

>>613
ごめんね。自分はhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145620491/10
ともう将来を約束した仲なの。

はーい
結論は以下のとおりです

577 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/04/23(日) 18:54:51 ID:???
>>571
じゃああれだ、
アメリカ軍追い返したベトナム軍とソマリア民兵が最強です

もう結論出たのか
おもろないな

sAxSeEenまだーAA(ry

質問者はリア厨かリア消だろうか。

あのアホさ加減では、釣りかもしれんと思ってしまうｗ

こっちに来ない所を見ると釣りですわね。

で、ベトナム軍とソマリア民兵のどちらが強いかという大問題が残されたわけだが

戦略目標を達成したベトナムの圧勝

状況状況って細かいことにこだわってるようなので、だったら陸上の十種競技みたいに、それぞれ状況設定して戦わせりゃいいじゃん

第一競技・・・砂漠戦
第二競技・・・市街戦
第三競技・・・密林戦
第四競技・・・高地戦
第五競技・・・海上戦
第六競技・・・空中戦
第七競技・・・上陸戦
第八競技・・・雪中戦
第九競技・・・ゲリラ戦
第十競技・・・核戦争

これらを脳内でシミュレーション戦をさせ、各競技でポイント差をつけて、最終的に総合点で各国軍隊のランキング決めればいい
さらに状況設定が足りないというなら、ゴルフのコースみたいに何十ホールも作ればいい
これで軍隊の強さはかなり精確に測定できるはずだ
ベトコンが強いのはゲリラ戦だけ、あとは米軍が全勝、よってアメリカ＞ベトナムとなる。大方間違いはないはずだ

>>624
で、その結果でてきた得点に、いったい何の意味があるのかね？
たとえば砂漠戦にしか勝てない軍隊であれば得点は相当低くなるが、
国土のほとんどが砂漠の国の軍隊ならそれで必要充分だと思わないかね？

>>624
じゃ、その設定で大戦略やってねん♪


戦争ってのはシステムとシステムの戦いなわけで
その一部分のみを取り出して比較しても
何の意味も無いのよん

>>624
そんな最初から状況がわかった戦闘に何の意味があると？

砂漠戦にしか勝てない軍隊と、砂漠密林雪中どれでもオールラウンドな軍隊なら、後者の方が優秀でしょ。ベトコンが砂漠で戦えないなら、いざというときに役に立たないじゃん

＞オールラウンドな軍隊なら、後者の方が優秀でしょ

いいえ
その国に必要な能力をもった軍隊の方が優秀です。

無駄な能力は、かえって全体の能力を落とします。

>>628
ハァ？　優秀かどうかは国ごとの状況によるだろ。
砂漠でしか勝てないが砂漠でなら相当強い軍隊と、
他の場所でなら強いが砂漠では激弱な軍隊。
自国も周りの国も砂漠だらけな国にとってどっちが必要よ？　いざというときどっちが役に立つ？

>>628
だから、国内に砂漠しかない内陸国が上陸戦とか海上戦に備えた準備をしない
理由を考えたことあるのか？無意味なものに備えるなんて無駄なことを何でしないといけないんだよ．

>>628
オマイの言ってることは、漫画家と個人投資家と格闘家と職業軍人集めて、
１ラウンド目は漫画、２ラウンド目は仕手戦、３ラウンド目は総合格闘技、４ラウンド目は戦争で得点合計すれば
誰が優秀かわかるって言ってるのと同じだ

アメリカがベトナムに負けた負けたっていったって、そんなの国内世論に押されて撤退したってだけで、軍隊の実力とはなーんも関係ない
戦争続けようと思えば続けられたし、核だって使ってない
腹くくれば、アメリカはベトナム全土を焼け野原にすることもできた。それともアメリカの市民運動もベトコンの軍事力に含まれます？
撤退したところで、アメリカ軍自体の強さはベトナムより上であることは間違いない
そういう意味での軍隊「それ自体」の強さを測定することは可能だ。つか難しく考えすぎですよ軍ヲタさん

>>628は自分が納得するランキングが
欲しいだけだから相手にしなさんなｗ

>>633
だから強さをどう定義すんだよ？

>>633
その世論も戦力の一部とは思わないかね？

>>629
>>630
>>631
だーかーらー
「いざというとき」に役立たないでしょ？
米軍がチェコ軍に「湾岸に掃海艇派遣してくれ」と頼んでも「ウチには海はないです」で終わってしまうじゃない
一方で日本は船を派遣できる
いざというときの対応力では日本軍のほうが「強い」でしょ

>>633
どっちかっていうと、シンプルな問題を難しくしてるのはお前。
どの国も自分の国情にあわせて軍隊を整備してるだけのこと。国ごとにニーズが全然違う。
それを、統一した強さのランキングが欲しいなんて変なことを言い出すから話がややこしくなる。

>>637
そーゆー変な状況と、砂漠国で砂漠戦が起こる可能性とどっちが大きい？
この世の中のありとあらゆる「いざというとき」に対応できる軍隊なんか存在しないわボケ。

>>637
ベトコンが砂漠で戦う必要が出てくる「いざというとき」を教えてくれｗ

どうでもいいけどこういうやつでまともに理解して帰って行ったやつって見たことあるか？

>>637
それは「強い」というのとは話が違うで

>>639
いるじゃんアメリカ軍が。だから世界最強なんよ

>>643
へー。アメリカ軍は、「琵琶湖にイージス艦派遣してね」って言われても対応できますか？

アメリカは世界各国に乗り出して、そこで戦うことを前提にしてるから
あらゆる方面に対応力があるのは当たり前だし、そうじゃないと話しにならん

逆に言えば、いろんな状況で総合力をみたいな発想は
アメリカを最強にしたいという、それだけの目的に作ったルールとも言える。

>>640
国連主導の平和維持軍を編成することなんざ、２１世紀には当たり前になりそうですよ？中東に派遣することだってあり得なくはない

>>646
で、その平和維持活動と、自分の国土を守ることと、ベトナムにとってどっちが重要？
ものごとには優先順位というものがあるんだよ。

>>644
イージス艦は無理でも、なんかもっと適当な兵器持ってきてくれると思うよ

＞sAxSeEen
君が言うランキングを、作る意味はあるのか？
ここの人間は（漏れも含めて）、それに意味が無いと思っているわけで、
それを納得させることができなければ、誰も君の酔狂に付き合ってくれないぞｗ

だから、ベトナムしか守れないベトコンと、世界中を守れるアメリカ軍では、アメリカのほうが強いというわけだ。納得した？


つか普通に兵器の性能、数、開発力などを検証してけば答えなんて出るっての。ファントムしかない空軍とイーグル揃ってる空軍なら、
どっちが強いかなんて明白。
こんなにややこしい話するつもりじゃなかんだけどねぇ簡単なことだよ

>>650
じゃあ君が好きに答えだせばいいじゃん。誰も賛同も納得もしないと思うけど。

>>650
別に君がどのような答えを出そうが勝手だが？

馬鹿と呼ばれるだけで

>>633
おまえ「核は使わないで」言っててだろ

>>650
だから、アメリカは政治的理由からそういった能力が必要なだけで、
他の多くの国は、たとえ可能でもそんな軍隊邪魔なだけだっつの。

>>650
＞つか普通に兵器の性能、数、開発力などを検証してけば答えなんて出るっての
ここが馬鹿の壁だな

>>650
＞普通に兵器の性能、数、開発力などを検証してけば答えなんて出るっての。

最初から答え出てるじゃん。後は自分で調べれば？

どうやら自分で作れで終了な模様ですなｗ

なんか論破しちゃったっぽい？みんなｼｭﾝとしちゃって

>>658
いや、全然論破されてくれない。ってか、こういう馬鹿を論破するのは原理的に不可能なんだが。
自分の結論に反する意見は全部スルーするしな。

スルーなんかしてないじゃん。どこスルー？

>>660
たとえば「まず『強さ』を定義してくれ」という俺のレスがスルーされた。

>>660
>>649

・「強さ」に対する定義をスルー
・後方の情報戦が戦力に含まれるか否かの指摘をスルー
・このような勝手自由なランキングに何の意味があるのかとの指摘をスルー

俺様ランキングでアメリカを一位に認定してﾎﾙﾎﾙされてもなぁ…
どうみても消防/厨房です。みなさまお疲れ様でした。

>>642もスルーされてるな。

強さの定義っていわれても・・・腕力としか言い様がない。敵をねじ伏せる力。相手がだれであっても勝てるかどうか

ランキングの意味といっても、だれだって「ケンカしたらだれが一番強いのか」って興味はわくもんだ
だからボクシングだの格闘技だのに観客が集まるわけで。「そんなの知ってなんになる？」それを言っちゃおしまいよ

>>665
少なくともそれは軍板の範疇ではないと思うのだがいかがか？

>>665
だからね

＞興味はわくもんだ
確かにこれ自体を否定する人はあまりいないだろうが
絶対的なランキングが付けられるわけがない
当然万人が納得するものを付けられるわけもないのよ

どうしても付けたいなら自分で勝手にランキング作って喜んでなさいってこと

>>664

仕方がありません。sAxSeEenのアタマの中で軍備とはゲームの大戦略に出てくる
コマ程度の認識しかありませんから…

今頃は「軍板のヲタを論破したぜ！ひゃっほう！」と幸福回路全開になってるんじゃないですか？

>>665
格闘技がエキサイトするのは、格闘技のルールの上で勝つために必死で努力してきた才能のある人たちが競うからです。
軍隊は、あんたの決めたルールの上でガチンコ勝負するために発展してきたわけではありません。
それぞれ目的が違うの。だから、あんたの決めた土俵の上で勝手にランキングつけても「だから何？」という話になるの。

ああ、わかりにくかったかもしれない。
「それぞれ目的が違う」というのは、たとえば自衛隊とアメリカ軍ではその目的とするところが違うから、比較しても意味ないってこと。
格闘技と軍隊の目的が違うと言いたいわけじゃない（そんなことは当たり前）。

>>665
君がそのランキングに興味を抱くからといって
他の人間がそれに興味を抱くとは限らないぞ？

君は他人に面倒なことをやらせて
自分が楽しい思いをしたいだけじゃないのか？

そうでないなら、他の人間にとってのランキングの意味を、
君が提供しなければならないだろうな

そもそも軍隊や軍事力というものは自国と
その周辺の地理、政治・軍事的バランスや国家戦略、政治・軍事的ドクトリン、
国家予算、国内世論等々、様々な要因に基づいて整備されるものです。

当然それらは国によって千差万別なので、自ずと軍隊の中身もその国に合わせた
言わばオーダーメイドのスーツのようなものとなります。

そのスーツの生地や仕立てを見てアレコレ比較は出来ても、
着心地や使い勝手のような最も大事な、目に見えない部分は比較出来ません。

軍隊でも同じこと。

>>665
だとしたら、あんたがさっきから主張してきた「アメリカ軍最強論」の論拠が揺らぐわけだが？
格闘技のように一定の場所でルールを決めて行う戦いでは、
あんたがアメリカ軍の長所だと主張する「どんな場所にでも展開する能力」は役に立たないだろうからな。

>>671を訂正
×そうでないなら
○他人に興味を抱かせたいなら

情報戦って市民運動うんぬんのところか。それは軍隊の実力とは何の関係ないでしょ
>>642
チェコが世界の警察目指すなら、海軍はムリにでも持たなきゃいかん。別に目指せとは言わんし持てとも言わんが、それだととりあえず最強じゃない

>>675
なんで「最強」と「世界の警察」がイコールなん？

格闘技だって、全くルールなしなんてないじゃん。
それぞれの選手が、自分の参加する大会に向けてトレーニングする。

軍隊ってのはそれぞれの国の戦略環境って「ルール」に合せて作られてるの。
砂漠の国の軍隊にはそれに必要な能力があるし、ジャングルの国の軍隊もそう。
同じスポーツ選手だからって
マラソンランナーとフィギュアスケートの選手とボクサーと卓球選手の誰が「強い？」なんて意味ないの。
軍隊は強い・弱いで評価されるもんじゃないんだから、そんな物差し持ってきても何も測れない。
上のスポーツ選手比べに体重計もってくるようなもんだ。

あと情報戦が市民運動？　とりあえずガッコの勉強しっかり頑張れｗｗｗｗｗｗｗｗ

つかこいつの言ってる「アメリカ最強論」は、格闘技に例えるなら、
「一流の登山家は、エベレストの頂上における活動能力はミルコに勝る。
つまり、リングの上で最強のミルコより、リングの上でもエベレストでも戦える登山家最強」って論理だろ。

アメリカが強くないとは言わないが、論理展開はしっかりしないと破綻してるぞ。

>>675
＞情報戦って市民運動うんぬんの
お前マジで消防か厨房か・・・

市民運動が情報戦ｗｗｗｗ


日本は最強ですね!!11

ヤバイｗランキングを提供する意味をちょっと思いついてしまったｗｗｗｗ
今は暇じゃないからやらんけどなｗ

途中でID消えてるし、中の人が入れ代わってる気ガス

情報戦ってどこのレスよ？一人で相手してるんだからレス見落としあるし、ぜんぶなんて答えられないっての

>>675＝sAxSeEen氏
ですか？もしそうならID出して下さい。識別が出来ません。

>>682
たぶんそれ正解。

sageにしたらID消えるでしょうが

>>683
ひとりでって、お前誰よ？　匿名掲示板なんだからID出さないと誰だかわからないだろw

>>686
で確認したいんだが>>675はおまいであってるか？

>>683

>>636じゃない？

別にこのスレはsage推奨じゃないぞ。習慣でsageてる奴多いけど。

まあ、「世界軍事力最強ランキング」なんて作ったところで、>>633で

＞アメリカがベトナムに負けた負けたっていったって、そんなの国内世論に押されて撤退したってだけで、軍隊の実力とはなーんも関係ない

と自分で言っているように、個人的満足以外には何の意味も持ちませんが。

俺側の人間は俺一人しかいないっての

情報戦＝反戦世論っていうレスじゃないかやっぱ
反戦市民運動は軍隊じゃないでしょ
んなこと言ったらきりがないでしょ

>>692
だから、「キリがない」んだよ。
お前兵站とか補給ってもの考えたことないだろ？　軍隊の強さってものは単一では計れないの。
国力の強さ、全体のシステムが強さに直結するの。兵器だけ並べてもできるのはオナニーくらいだ。

ていうか俺は思うんだ
「まず日本語を勉強するべきだ」
と

反戦市民運動って、直接にしろ、間接的にしろ、
他国政府が関わってるもんだが

＞俺側の人間は俺一人しかいないっての

そう言える勇気に感動した。

情報戦には
それこそ
「敵兵力の配置を偵察衛星から探る」
「平時から敵のレーダーの周波数を収集する」
「敵国沿岸の海中地図や、海水温分布を調べる」
なんてのから
「敵国軍隊の戦略計画の奪取」
「わざと敵を攻撃して反応をさぐる威力偵察」
「敵国への謀略放送や、反戦運動を盛り上げる」

ってのもあるのよ。君が情報戦＝反戦世論のみ、って言ってるように見えるから皆で笑ってるの。
だから勉強しろとｗｗｗｗｗｗ

>>692
軍隊というものはそれ単体で存在や活動しうるものではありません。

例えどんなに軍隊が強かろうと、それを支える政治や世論等々が
力を無くせば敗れるのです。

兵站や補給は軍隊の一部だろ
でも市民運動は違う
線引きはできるよ

>>699
兵站や補給は軍隊の一部？
ほんとにそう思ってたら、戦場決めて全戦力配置してせーのでガチンコ勝負なんて戯言はほざけないはずだが？

>>699
では、民間の運送業者がいなければ
兵站を維持できない軍隊はどうなる？

>>697
相手国の役所のゴミを漁って、情報を得ると言う手段もあるけどね。

>>699
>>695

みんな難しく考えすぎ！！！！！
軍隊の強さ＝ハードの強さだよ
このハードってのは軍隊の組織まで含める
でも政治とか国内世論とかは含めない
運用する主体は別に置き、使役する対象となる筋肉の量で勝敗を決める
かんたんかんたん！

>>704
オマイがそう定義するのは結構だが、実際の戦争の勝敗はそういうものではないことは覚えておけよ。

>>704
だから、大戦略でもやれって
あんさんの定義ならそれで十分だろ

>>704
いやお前が優しく考えすぎてるだけ

政治的な盛り上がりだけで、装備＝ハードで勝るイラク軍を食い止めたイランの革命防衛隊はどうなるのさ？

あ、イラン=イラク戦争の時には生まれてなかったとか？

>>699
脳内ランキング一位の米軍ですら兵站の一部を民間委託しているのですが…

知能の低さだけが露呈してもうグダグダだねｗ

>>704
あんたの好きな格闘技に例えてやるが、格闘技の試合では単に筋肉の量が多い選手が勝つのか？

>>701
それは弱い軍隊だな

諜報戦についてはややこしいから省こうじゃないか。兵隊ってのは戦場で戦う人間のことだ

>>711
え・・・・釣り？　釣りだよね？
戦場で戦う人以外軍隊と認めないなんて釣りだよね？

>>704
>軍隊の強さ＝ハードの強さだよ
>このハードってのは軍隊の組織まで含める

意味不明。世界の軍隊はみんな同編成のロボット兵士ですか？

輜重輸卒が兵隊ならば・・・ってやつか

そういう思考してる軍隊は「弱い」だろうなぁ・・・などと

いやエヴァンゲリオンみたいのなんだが。

>711

じゃあ、米軍は弱い軍隊ですね.

>>711
やばいなこりゃｗ

基地の管制官とかみんな兵隊じゃないってｗ

>>711
> >>701
> それは弱い軍隊だな
> 諜報戦についてはややこしいから省こうじゃないか。兵隊ってのは戦場で戦う人間のことだ

じゃあアラブ連合空軍に対し、

「相手の毎朝の訓練が終わる時間を諜報戦で察知し、基地に着陸した瞬間を狙って爆撃」

で大勝利を収めた第三次中東戦争のイスラエル空軍はどうなりますかｗｗｗｗ

イスラエルはパイロット優秀だけど数で劣勢、機体性能ではほぼ互角だけど、アラブ空軍より弱いの？強いの？

>>712
めんどくさいから、それは省こうっつってんの！スパイとか、そういうの考えたら話がとっちらかりすぎなの！
問題は戦場でドンパチやってどっちが勝つか！って話なの！かんたんでしょ

>>711
医官も段列も給食すら無視ですか。

>>719
だから、戦場でのドンパチの勝敗に、戦場以外の人間や組織の能力が強く関係してくるって話だろうが。
いいかげん理解しろよ。お前の頭の中で勝手にものごとを簡略化しても、他の人の頭も現実もついてきてくれないぞ？

>>704
貴方、私のレスを読んでいないか、理解していらっしゃいませんね。

私は>>672で
「軍隊はオーダーメイドのスーツのようなもの。
　スーツの生地や仕立てを見てアレコレ比較は出来るが、
　それは全てではないし意味がない」
と言いました。

貴方の言う
>軍隊の強さ＝ハードの強さだよ
>このハードってのは軍隊の組織まで含める

とは私が例えたスーツの生地や仕立てにあたります。

>>719
だからそれだけじゃどっちが勝つかなんて結論を出せないと何億回言わせれば・・・

>719

だから、その戦場まで運ぶのと戦力を維持するための補給は無視するのか？

>>719
ヒント　：　プレイヤー数を聞かれたらゼロと入力しろ

>>719
おめーがめんどくさかろーが、

それが勝敗を決する重要かつ不可欠な要素

なのに省いてもランキング決められないって言ってんだよ馬鹿。

>>719
誤った情報や判断に基づいて行動し、敗北した例は星の数ほどあります。
それでも貴方はこの要素を「面倒くさいから考察から省く」と言えますか？

おまいの理論ならインパール作戦は大成功だな。

AWACSも砲撃用の観測兵とかもなしか・・・

>>718
宣戦布告なしで空爆されちゃどうにもならんな。そりゃ反則だ。逆にアラブがそれやりゃアラブが勝ったでしょ
そんな例出されても困りますね

宣戦布告等の要素も無視なんでしょ

>>719
軍板でアメリカが強いと言われているのはその圧倒的な兵站能力に起因しているんだけど…

まぁこんな難しいこと言っても理解できないだろうなぁ…

>>730
だから戦争はガチンコヨーイドンで始めるもんじゃないということがわからんのかおまいは？

>>730
むしろ現代では宣戦布告が事前にある方が珍しいんですが。

>>730
おまいの好きな格闘技の試合では、「作戦」というファクターはないのか？
選手がどんなに必死で分析して作戦立てて相手を倒しても、「逆にそれやられたら負けてたよね」の一言で判定負けにされるのか？

>>730
宣戦布告なしの戦争なんて古今東西無数にありますが何か。
宣戦布告なしの戦争を仕掛けられても、アメリカは日本に、ソ連はドイツに勝ちましたが何か

アメリカ軍だって戦略、戦術両方の情報収集能力がなかったらどうなることやら

＞ヤバイｗランキングを提供する意味をちょっと思いついてしまったｗｗｗｗ
＞今は暇じゃないからやらんけどなｗ

暇そうだな　早く教えてくれよ

>722
それは違うな
スーツの仕立ては「ハードのハード」だ。つまり兵器
で、中身の人体が「ソフトのハード」。つまり組織

軍隊とはスーツとそれを着る人体の総合だ
スーツだけを指すのではない
国家がスーツを着るのではなく、軍隊自身がスーツを着てる
国家はその一個の人格を持った軍隊に命令する、もう一人の人間だ
軍隊の強さってのは、国家とは別の人間である軍隊の腕力のことだ

要するにだ、ボクサーにはセコンドだのトレーナーだのがついてるだろうが、そういうのはボクサーの強さを
測る上では面倒だから、考えないようにしましょうってことだ。なんかおかしいですか？

>>739
だから面倒だからってそれを無視したら現実と乖離しすぎてまったく無意味だっちゅーに。
むしろトレーナーやセコンドを無視というより、「筋肉の量だけで勝負」に近いんだ。お前のいってることは

>>739
たとえのレベルをお前が勝手にかえてどうする

＞なんかおかしいですか？
めちゃくちゃおかしい

そしてそれがおかしいと言うことがわからないお前の頭も・・・(ry

>>739
お前の行動は野球の監督を無視して今シーズンどこが優勝するとか勝手に予想したり
ボートのCOX無視してどのボートが速いかと予想したり
F1のピット要員無視してどこのチームが勝つかと予想したりしているようなもの

>>739
残念ながら軍隊というものは兵站や後方部隊などの支援が無ければろくに活躍できません。
ボクサーとトレーナーのように分けられる関係ではありません。

>>739
ちょーおかしいです。

仮に（全くの仮定として）互角のボクサーがいたら、セコンドやトレーナーの優秀さで勝負が決まるでしょう。
実際に、へぼいボクサーもセコンドやトレーナーが優秀なんで勝つこともあるかもしれない。
そして現実の軍隊はあんたのいう「セコンドやトレーナー」も含めて強さだ。

それ抜きで勝負を決めてもあんたが言ったように「セコンド・トレーナー抜きなら勝敗は逆だったかも！」
という疑いが生まれて「勝負を決める意味がなくなる」

だからあんたの言うランキングは無意味。全く無意味。

おれは「よーいドン！」で戦わせて勝敗を決めたいの。ガチンコ＝真正面からぶつかったらどうなるかってこと
宣戦布告なしとか、そういう妙な条件つけるのはやめてくれ、ゴングの前に殴りかかるプロレスじゃないんだから

セコンドやトレーナー抜きでもいちおう試合はできるが、補給がなかったら軍隊が生き延びることすらできねえぞ。

>>739
だから、その程度の意味のない最強ランキングなら
大戦略でもやって個人的に決めてください、みたいな

>>739
めっさおかしい。
トレーナーやセコンドがいなければボクサーは戦えません。

>>745
お前がそうしたいのはわかった。何度も言わんでもいい。
だが、戦争はそういうもんじゃないし、そういう想定でだした結論は現実的にはまったくの無意味。だからここの人間は誰もやりたがらない。
やりたきゃ好きにしろ、誰も止めない。

>>744
あ、ちなみに
＞あんたが言ったように「セコンド・トレーナー抜きなら勝敗は逆だったかも！」
ってのは↓この発言のことね。


> >>718
> 宣戦布告なしで空爆されちゃどうにもならんな。そりゃ反則だ。逆にアラブがそれやりゃアラブが勝ったでしょ
> そんな例出されても困りますね

イスラエルの勝利を決めたのは「セコンドやトレーナーの優秀さ」も重要だったんだからね。

>>745
＞おれは「よーいドン！」で戦わせて勝敗を決めたいの
だからそういうことをしたいのならここで聞くんじゃなくて適当に脳内で完結しておけと本当に何回言われてもわからんなお前は

>>745
そもそも参加する兵力はどのくらいよ。
同じ兵力での勝敗というのも思いっきり無意味。

>>745
勝手に決めろヴォケ

そんでもって学校に行ってみんなの前で「俺が決めた世界の強い軍隊ランキングだぜ！」
とか自慢してろ

>745
だったら、各国の兵器カタログ眺めてかってに脳内順位つけろ。
ここで、他人に意見を求めるな.

>>752にだけ嬉々として反応する悪寒

じゃぁめんどくさいから、兵器の性能とかも無視して
兵員数のみで決めれば？

>>755
そうやって先手打っても恥知らずにも>>752だけに反応したら笑える

>>756
中国最強論者キターw

>>745
もう、お前さんが自由に考えて決めてくれ・・・

ただ、ここや初心者スレにも報告は不要だ

>>756
ｿﾚﾀﾞ!

＞宣戦布告なしとか、そういう妙な条件つけるのはやめてくれ、ゴングの前に殴りかかるプロレスじゃないんだから

それが戦争というものです。
リング上ならレフリーがいますが、国家の間にはレフリーもアンパイアもいません。
ある意味では「何でも有り」です。

いやもうここは最凶の化学物質ＤＨＭＯの備蓄量で

つか、おれの味方が一人くらい現れろっつーの、こんなん何時間もやってられるか！

おれは初心者質問スレに
「自衛隊より強い軍隊って、アメリカ軍以外にありますか？」
って書いただけだ。それが、なんでここまで話がこじれにゃならんのだ
普通に答えてくれりゃいいじゃんか、ロシア軍とか中国軍とか

>>763
はいはい。じゃあ、「ロシア軍とか中国軍とか。」

これで満足した？

>>763
それには

>>4

とちゃんとレスがついていたじゃないか。

>>762
いや、パンの消費量だろｗ

>>763
お前が勝手にこじらせているだけ

＞普通に答えてくれりゃいいじゃん
山ほど出ているだろうが・・・

ここまでのレスを読んでこのことがわからないなら
ちょっと病院行くのとか考えた方がいいぞ

>>763
はいはい「コス帝最強」

帰った帰った

ウォトカの消費量で決めようぜ

>>763
普通に答えてくれない？
それはね、おまいさんの頭のレベルが、ここの「普通」のレベルとは違うからなの。
おまいさんの味方が現れないのは、自分の考えが普通でないからだと、どうして思えないのかな？

>>766
ここはやっぱりパスタではないだろうか？

>>771
消費量が少ないほど強いんだな

食い物の話になるとみんな飛びつくんだなw

>>756＝中国人
>>769＝ロシア人
>>771＝イタリア人

カレーの消費量で決めようぜ

自衛隊も３位くらいには入れるだろ

>>763
ここにいる皆は
「貴方の言う『強い』って何？その基準って変じゃない？」
と延々言っているのですよ。

>>775
インド周辺の国が圧倒するだろ

>>763
だから何をもって「強さ」を決めるか。
ハードの強さといったって、数・稼働率・補給の充足率・地形、その他もろもろの状況によって変わる。

国土面積あたりの兵員数なら、シーランド公国もいいとこまでいくんじゃないか？

>>777
ショック！世界三大強国はインド、パキスタン、日本だった！

バチカンの方が上じゃないかと

あの「傭兵」に意味があるかはさておき

>>763
＞つか、おれの味方が一人くらい現れろっつーの、こんなん何時間もやってられるか！

ﾜﾛﾀ

>>779
普通に北朝鮮とかどうなるかな？

>>779
ああ、あそこ公王が銃持って歩いてるらしいぜｗｗｗ
ヤクザな企業に買収されそうになった時、ヘリに乗って暁の急襲したらしい（一人で）ｗｗ

各国の糧食班を集めて料理対決をしたらどうだろう？
やはり、うまいもん食ってる軍隊は強いと思う

>>785
審査員が誰なのかが問題だと思うが・・・・・。
まあ、普通に考えて自衛隊の圧勝だろうな。

>>784
何そのセガール

>>786
有力対抗馬はベルギー、フランス、イタリアあたりかなぁ…

とりあえずアレだな
「最強を決めるからヨーイドンで戦争やれ」
と言われたら大半の軍隊は士気ゼロでやる気なんで出さないだろうから、
そのお題目で燃え上がりそうな軍隊が最強か？

>>786
いやそれならリアルでイタリア優勝なきがするが。

この前の話ではないけど
八甲田山に戦場を限定すれば
自衛隊が最強かと思うのだが

>>778
>>624の設定で１０試合、各軍に戦ってもらう
補給基地については公平を期して双方とも前線からの距離は等しくする
兵力は現在保有してる物の内、そのラウンドの条件で投入可能な兵力すべてを投入
両者宣戦布告とともに戦闘開始
先に相手を降服させたほうが勝ち。というシミュレーションを行う

これをやって最後まで勝ち残ったのが最強軍隊

>>786
フランスとイタリアの一騎打ちじゃないかと

>>792
あれ、まだいたの君？
とりあえず、君がそれをやるのは勝手だけど、他の人に興味を持たせたいなら、
どうしてその条件で勝ち残った軍隊が「最強軍隊」といえるのかを説明してね。

>785
量でならともかく、味はまずいほど強いというのが経験則だが。

>>783
外務省のサイトで総兵力１１０万と出た。
アメリカが１４２万人、ロシアが１００万（＋順軍隊４２万）、中国が２２５万。

面積と人口比では最強かもな

>>789
ウリナラとか発奮するかも

>>792
よし！
その条件で早くシミュレーションを始めるんだ！！！

結果は報告しないでいいから。

普段食ってる物、という条件なら別だが、対決のために特別に料理を作っていいなら、やっぱり中国料理最強では？

>>784
kwskたのむｗ

>>792
まだいたのか…もう寝ろよ
枕濡らすなよ

>>789
日本兵には「みんな闘う気ですよ」
イタリア兵には「勝ったら女性にモテますよ」
ロシア兵には「政治将校が見てますよ」
と耳打ちするテスツ。

＞まだ空気が読めないでいる誰か

多分、料理対決なんか意味ねーよ、と思ってるだろうけど
あんさんの出してる条件も同じくらい意味無いのよん

>>801
ドイツには「これは命令だ」とｗ

ようは運動会すりゃいいんだろ？

アメリカ兵には「ゴールで女性が助けを求めてますよ」

>>793
>>798
トルコを忘れるんじゃねーぜ。世界三大料理だぜ。

そういやモザンビークPKO参加国の糧食コンテストでは自衛隊が優勝したらしいが。

>>796
＞ウリナラとか発奮するかも

日本に勝った時点でやる気がなくなるので優勝はできないだろうな

>>738
うぃ
自分のサイトの客寄せと、
追加のまともな記事によるsAxSeEenみたいなのへの教育です。

今はそんなの作ってる暇は無いけど、
ちょっとやってみようかなと思ってしまいましたｗ

＞sAxSeEen
いい加減、自分で作ることにするか、他人に「作らせるための動機」を与えたら？
それなりのお金を支払えばやってくれるとこはあるんじゃない？ｗｗｗ

>>799
シーランド公国でぐぐったら出てきた
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/hikounin/sealand.html

こうしてパティ・ロイ・ベーツはロイ・ベーツ公を名乗り、１９７８年にドイツ人投資家のアッヘンバッハを
首相に任命してカジノを作ろうとしたところ、ロイ・ベーツ公の息子・マイケル皇太子を人質に取られて
クーデターを起こされ、公国から追放されてしまう。しかしロイ・ベーツ公は元英軍少尉だけあって、
２０人の武装した友人たちを率いてヘリコプターで要塞を急襲し反乱を鎮圧。アッヘンバッハたちは
オランダへ追放され、シーランド公国から「反逆罪」として７万５０００マルクの罰金支払いを命じられた。
この事件について西ドイツ政府はイギリス政府に善処を求めたが、イギリス政府は６８年の判決を理由に
「管轄外」だと無視したため、西ドイツ政府はシーランド公国へ外交官を派遣して交渉したところ、
ロイ・ベーツ公は「わが国が西ドイツ政府によって承認された」と喜んで、罰金支払い命令を取り消した。

一人ではなく友人20名と一緒でした。

試合後ドイツ人は日本人に「今度はイタリアがいなかったから、いい試合だったな」
イタリア人は日本人に「二度と誘うなって言っただろ！」

センスねえな俺

>>806
（ 　｀ハ´）我が国の糧食を忘れてもらっては困るな

>>809
うはｗｗｗ
なにこの仁義なき戦いｗｗｗ

承認した国あったのか

>>809
いかんｗｗ例のテーマが流れるｗｗｗｗ
千葉真一が変なポーズ取ってるｗｗｗｗｗｗ俺の頭変ｗｗ

>>808
ああ、貴殿はｱﾌｫのsAxSeEenとは別人でしたか。勘違いしてｽﾏｿ
面白そうなんで出来たら公開よろすくｗ

シラク大統領がイギリスとフィンランドを名指しして
「料理の不味い国は信用できねぇ」と暴言吐いたことがあるが、
むしろ料理が美味い国の方が信用できない傾向がある希ガス。

>>816
それはわが日本に喧嘩を売っているのかね？w

えーとじゃあ　この一件のまとめとしては。

単位あたりの兵員数から見て、最強は「シーランド公国」
食い物の美味さから見て、最強は多分「日本国自衛隊」

ってことでOK？

>>809
武装した「友人」ってあたりがツボだｗ
これで武装の内容が日本刀とかだったりしたらもう・・・俺死ぬｗｗｗｗ

コンテストの審査員って誰なんだ？国によって意見は変わるだろうに…

あの国土でいざとなったら「傭兵」を２０人も連れてこれるんじゃ
シーランド公国が最強だわな

人口の5倍の兵力・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

お茶請けとか、酒のツマミ代わりの冗談八割の馬鹿話なら
面白いでしょうし、ここの皆も好きなんでしょうけどねぇ＞最強論議、ランキング
少なくともここや初質スレでやることではないですね。

楽しそうだなオマイラ
燃料はもう燃え尽きたのか

しかし、中国軍のレーションって
あまり情報がないな
もしかすると、イタリアやフランス並においしいのかな？

まあ、万人受けする軍隊料理のうまさでは
自衛隊のカレーライスが最高では
ビーフとチキンとシーフードの3種類のカレーを陸海空でそれぞれ作れば、
菜食主義者いがいのどこの国の人でも対応できるのでは
まあ、菜食主義者の軍人もあまりいないと思うし

食い物関連の話をしてたら腹が減ってきた

野外炊具1号でラーメン作ってくれ

＞この後、アッヘンバッハたちは西ドイツでシーランド公国の「亡命政府」を樹立して、
＞今もアッヘンバッハの「後継者」が正統政権を主張しているとか。

＞現在では８０歳を超えたロイ・ベーツ公はイギリスで暮らし
＞（イギリスはシーランド公国の独立を承認していないので、
＞ロイ・ベーツ公はイギリス国民として暮らせる）

この辺も笑いどころだなｗ

>>827
楽しそうだよな。
２ちゃんねる共和国とか誰かつくらねえ？

>>828
ネット国士様たちが竹島にサーバ持ち込んで喚いてる光景想像しちまった

中の鳥島に独立国作ろうぜ

シーランド公国がどこの国からも認められてないってことは
乗っ取ってしまえばいいかな？ｗ

アッヘンバッハ乙

>>831
またヘリでおそってくるぞｗ

で以下繰り返しで百年戦争ですね！！１！１！

>>825
> しかし、中国軍のレーションって
> あまり情報がないな
> もしかすると、イタリアやフランス並においしいのかな？

現地調達ですよ
戦場ではお肉には事欠きませんから。

>>834
兄ちゃん、俺に付いてきな、そのブーツと肉を交換してやるよ

>834は>835に食べられちゃうの？

　　　　　　　_,,,.....--──-- ...,,_
　　　　　　 , .'"　　　　 　 .∧　　　　ヽ、
　　　　　,'"　　　　　　 ＜ 漢 ＞　 　　l
　　　　 i　　　　　 、,. -ｰレへi─--.､_ﾉ　　
　　　　 ',　　　ゝ '"γ　 ,　　ﾊ　　i 　 .ﾊ　　中国海軍漢級原潜の食事は常に炒飯ですわ☆
　　　　 　〉'"⌒ヽ/ /ゝL､/iﾉ ﾚ_!ｲ、_!　|　 　
　　　　 ./,､_　　_,i /,ｨ-=ｫ､ 　 ﾄ ;!) ﾊﾘ_」
　　　　//i ￣ i__,i/('k､_r,!　 　｀´" iY| ﾉ　　　　　　　　.:;´。ﾞ　､
　　　.// ,' 　　ｲ ゝ〉""　 ,.. - ┐　从ｲ　　　　　　　　.:　:;　・　;;:
　　 .// ,'　 .,'　　Y' ゝ､　 !.　　ﾉ,.ｲYｰ ､　　　　　　　　;:　。 '";;:
　　// / 　 ﾊ　 　 〉/_.｀〉Tﾆ´i,.ｲ　　　 ヽ､　　　　,.'":: ;:: ; :: ; ;゜・;:
　/⌒i)　　/　 i　r(ﾝγiλ_ﾝ}><{　　　　　i　　　,'　ﾟ:: ; ;:　,,..i　;:
.〈、　λ　,' 　 /}><{γ　!､__,./V､_,.-､_,._,.ｲ　　,,.: '-───'- ､
〈/､,.ｲﾉヽ､! 　ｙ　　〈　　￥　　　/　　./　,. '"::〈)::::::::::::::::::::::::::::::',　:; ::::
　./＼ 　　｀-´｀ヽ_ン, 　.ｷ　　 /　　/.／::::::o::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l　　,.　。
..〈_/i .ヽ､　 　　／く.　　 ﾉ　ヽ/　　／:::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::λ:::::::::/γ　::::;
　　 ﾚへ/｀ ｰ'"／ ヽゝλγ⌒r-/::::::::::::::::::::ﾉ､::::::从::::::从:::::人ン⌒
　　　　　　,.-'"　 　　ヽ/ 〈　　 ヽ､:::::::::⌒γ　ﾊ ﾉ　 ゝｲ,､　ｲ イ,. -
　　　　／ 　　　　　　//　 ｀ーﾆ,.-｀ﾞｰ-ノ　λ　　∧　　　ｲ　／

>>837
お呼びですか？

>>825
中国では冷めた飯は喰わないのでレーションはみんな温食だ、と聞いた。

>>838
呼んでへん呼んでへん
つか喰われるぞｗ

【熱烈】最良空母議論御一行様【歓迎】

>>841
主賓が来ないようですねぇ…ｗ

来ませんねぇｗ

無職・32歳・毒男の俺様はいつでも参加可能なんだがなぁ…

艦長、やはり理論的に考えまして、宇宙空母「地球号」が最良の空母だと思われます。
バルカン星の科学力でも、あれ以上のものは作れません。

まてスポック、その論理はオカスィ

スポック？
アーチャー艦長、それは誰ですか？
お疲れのようですので
ドクター・フロックスの診察を受けられてはいかがですか？

トゥポルのおっぱい最強って事で手打ちだ

【熱烈】真珠湾帰りに米空母索敵太郎さま御一行【歓迎】

また凄い命名だな＞真珠湾帰りに（ｒｙ

今日は空母が大人気ですのぅ

>>850
良いのが思い付かなかったのよ
今までの歓迎委員はセンス有るわｗ

索敵と素敵は良く似ている

日曜の最強太郎さま御一行で疲れたからなｗ

最後はシーランド公国最強という驚愕の結果が出た奴か

>>855
ああ、シーランドネタで引っ張ったの俺だわｗｗ

>>856
おかげで世界の飛び地と消滅した国に詳しくなったぜｗサンクス

【熱烈】短波なデムパ御一行様【歓迎】

ageなきゃ意味ないぞ。

どっちにしても来ないだろ、議論が目的でもなさそうだし

初心者スレ676氏へ。背骨付アメリカ産牛肉は日本側が注文したと言う話のソースです
http://www.asahi.com/special/bse/TKY200602180357.html

まあ、考えてみれば基本的には日本側の発注に応じて向こうが輸出してるわけで…

>>861
わざわざありがとう。
なるほどね、いや輸入反対派がこの事件を指して
「見ろ！輸入再開したら全部の牛肉にこんな風に脊柱が混入したのが送られて来るんだぞ！」
とか強弁してたからさ
アメちゃんもこの点を突いてこっちに責任を押し付けるような事はしてないんだね。

>>861
マジで知らんかった。これは酷いな。
そして報道されたの見たこと無い。

件の商社のサイトが開けないんだが、ケツまくったのか？

>>861
てっきり普通に牛肉輸入したら雑な加工処理で背骨が付いてきたのかと思ってたのだが違ったのか
これ知ってるかどうかで印象が変わってくるな、混入って言い方はちょっと違うんじゃ…
向こうのチェックミスなのも確かだけど

これは日経のだが、「骨付き肉」で発注したものに背骨がついてきた、って感じか？
http://health.nikkei.co.jp/bse/child.cfm?c=0&i=2006021906814bs
＞(2/20)米産牛肉、発注側の管理も課題に――注文誤解の可能性
＞　米国産牛肉の輸入再開をめぐり、今後、日本側の発注管理体制の強化が
＞課題に浮上してくる可能性が出てきた。日本の輸入業者の発注の仕方が米
＞国側の誤解を招き、日米合意で禁じていた背骨付き肉の対日輸出につなが
＞った懸念があるためだ。
＞（中略）
＞　発注書には「ホテル・ラック」と呼ばれる肋骨（ろっこつ）付き肉のほか、子
＞牛の「ボーン（骨）」や「ロイン（腰肉）」、舌などが含まれていた。その後、シイ
＞ベル社側は「通関時の混乱を避けるため」としてボーンの注文は取り消した。
＞しかし、ホテル・ラックは注文通り出荷され、そこにＢＳＥ（牛海綿状脳症）病
＞原体を含む恐れがあるとして日本向けの出荷を禁止していた背骨が混入した。

【歓迎】柘植信者【歓迎】

【熱烈】ソース太郎甲様、ソース太郎乙様ほか御一行様【歓迎】

【熱烈】F-15キルレート御一行様【歓迎】

ｷﾙﾚｰﾄ2:1主張者は来ないと予想
論拠すら挙げずにのらりくらりと逃げる事しかしてないしね。

F-15のキルレート１対２というのは、
米空軍の対アグレッサー部隊訓練での数値だったかと。

お互いに複数機で格闘戦という状況、教導部隊使用機はF-5だったかな？


結構前の航空ファンか何か(表紙がアグレッサー)の記事で読んだ記憶ですが…。

>>871
アムラームがなかった時代はＦ−５に対しても絶対的に有利にはならなかったらしいね。

【熱烈】海軍捕虜虐殺太郎様御一行【歓迎】

大忙しだなｗ

誰も来ないけどね

>>875
おまい来てんじゃんｗ

そういう細かいことは気にするなよ、同志

それぐらいは気にした方が良いぞ、同志

最近は歓迎しても来ない客ばかりなんだな……。

こうして見ると「彷徨えるタイフーン」は良い奴だったな
話は聞いたし礼はちゃんと言ったし誘導すれば素直に従ったし

黄金厨の連中は見習って欲しいもんだ罠


で、海軍捕虜虐殺太郎ﾏﾀﾞｰ(AA略

初心者スレで切れてたから、そろそろくるんじゃね？

と上げてみる

>>880
腹立っても頭は下げとくもんなんだろうね。
頭ごなしに言われて面白くないかもしれないけど。

あっちであんだけ怒ってるのにこっちにこないのはなんでー

自分に都合の良い答えだけを求めてるヤツはここには来ないんだろうよ

自分の主張の裏付けを取りたいだけですかいな

最初からそんな匂いはしたな＞裏づけをとりたいだけ

捕虜・民間人殺害って下手すると一次資料すらロクに残って無い場合も多いからなあ。
政治的な意図でもって議論を引っ掻き回す連中が現れる場合も多いし。
なかなか答えを出すのは難しいんじゃないか？

付けられた名前が嫌で来ない太郎も居るんじゃね？
何だよ海軍捕虜虐殺太郎ってｗ

直球にも程があるがな

943 名前：865[] 投稿日：2006/05/03(水) 18:25:22 ID:f+gDpftc
>>935色々と御指導ありがとうございます。　最初からこう書けばいいのに。

どうして余計な感想やおちょくりを並べる前にさっさと誘導を出来ないんでしょうね。
　
私が>>4にあたるようなことをいたしましたか？
>>935　どこに一問一答ｽﾚ、と書いてありますか?

>>930は「横柄」といいますがちょっと書けばチラシのウラ、
丁寧に質問し直せば罵倒の一行ﾚｽ、

いったいなんのための初心者はまず此処へ、と名乗るスレなのかとぼやきたくもなります。

おまけにいつのまにかこそこそ陰口をたたいているし。

・質問の本題から離れた主義主張、それに伴う議論はこちらに移動してください
　派生議論スレ4
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143465905/

ホントに親切な人ばかりで嬉しいスレです。ごちそうさま。　

初心者スレからご親切にも誘導して頂きましたのでこちらで改めてご質問致します
--------------------------------------------------------------------
865 名前：訂正しました 投稿日：2006/05/03(水) 10:39:57 ID:f+gDpftc
1943年の3月、
南洋諸島の”もと”ドイツ信託統治領（ＷＷ１の以前の名残）からドイツ人を中心とした尼さんや使用人の中国人や何やらの宣教団を
第八艦隊?第八駆逐隊　の密封命令に基づき
駆逐艦「秋風」上で機関銃で処刑して海に捨てた、
って言う日本人によるドイツ人の虐殺、

と言う事件をご存知の方いらっしゃいませんか？

ネオナチっぽいサイト（http://www.germancross.com/WarCrs/WarCrs.htm)があったんだけど、 そこの戦争犯罪サイトで発見しました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＜＜参考資料＞＞
そのサイトには
「この事実は　yuki　tanakaがとしていってたときに
　オーストラリアの戦犯尋問記録から堀出してきた」、　とあったんで
色々と調べたんですがどうもそのひとはSouthernAustraliaUniversityに客員教授?としていっていた
田中 利幸（英語では　yukiとニックネームを付けているらしい）
日豪間の戦史研究についてはとりあえずひとかどの研究者のようですが　
今は広島市立大学平和研究所教授慰安婦や南京の問題に左側の立場で関わっている人のようでもあり、
出している本も大月書店から出ていたりします。どうも戦争犯罪で国家を断罪したり戦争の非人間性を告発する立場の御方のようです

またhttp://hush.gooside.com/name/a/Ak/Akikaze/Akikaze.htmlによれば
43.2/21秋津洲を護衛してブイン出港/24ナウル寄港/26ヤルート入港後秋津洲と分離
3/1第34駆逐隊解隊
4/3佐世保入港後舞鶴に回航され修理に従事
とありますから、この期間にそのようなコトが可能であったかどうか、見当がつく方はいらっしゃいませんでしょうか?
教えて君で恐縮ですが何卒よろしくお願い申し上げます。

866 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/03(水) 10:41:46 ID:???
>>862
ここは別に、あなたの見解を主張する場所じゃありませんので


867 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/03(水) 10:56:24 ID:???
>>865
事実は判らんが、とりあえず秋風の活動。
43.2/21秋津洲を護衛してブイン出港/24ナウル寄港/26ヤルート入港後秋津洲と分離
3/1第34駆逐隊解隊
4/3佐世保入港後舞鶴に回航され修理に従事

19年の3月だったら･･･
英国商船「ビハール号」を撃沈、80名を救助。
ジャカルタ帰投後、女性・インド人15人を上陸させ、残る65名を乗せシンガポールへ
向かう途上、バンカ海峡にて利根艦上で全員処刑して死体を海中投棄した。


868 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/03(水) 11:00:33 ID:???
>>865
どうやらこの「世界戦争犯罪事典」という本にその一件は記載されているようだ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163585605/503-4988443-0998303

高い本だし、持っている人は少なかろう…。（俺だって買えねえよ）

877 名前：865 投稿日：2006/05/03(水) 12:14:51 ID:f+gDpftc
>>867-878様　ありがとうございます。　なんとも気が滅入る話ですね・・・

昨日休日出勤のあいまに変なものを見ておかげでその後ずっと仕事に手が着きませんでした。
お陰様で・・・・がすっきり・・・・・・・・・・・・・・・しねえよ・・・ε=ε=ε=･゜･(ノД`)･゜･｡ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!! ・・・・・・_|￣|○.....

何だ、海軍・・・・・・・なんてこった・・・いったん助けてる、って事は現場は「民間人は意図的に殺さない」っていうのが当たり前だったんだろう。
---------------
秋風の件でも、
「宣教団に対する扱いは悪くなかった　飯も普通だった」
「途中までそんなことになるとは艦長も知らなかった」
「密封命令を受け取った艦長は((((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ（ﾃﾞﾓﾒｲﾚｲﾊﾒｲﾚｲﾀﾞｼ) だった」
っていうことはおそらく

※「個別に司令部が命令」したんだな・・・・利根の件でも恐らく寄港した時点で同じく密封命令が出たんだろうな・・・
-----------------------
いったん助けた艦長以下兵隊さん達はどんな気持ちだっただろう・・・射殺を担当した水兵さん達はどんな気持ちだったろう・・・・

それだったらいっそ救助なんかしないで筏でも投げてやってあとは放置しろよ・・・・（それとも米英なみにみんな機銃掃射で射殺か？←こうした証言は戦記や記録にもあるらしい）

利根の件の救いは女子とジャワ人は一応助けたところか・・・

この「秋風・ドイツ人宣教団」の件については　尼さんと幼児がいて皆殺しっていうからなあ・・・　後味悪すぎ。
--------------------

自前の捕虜収容所を維持するだけの余裕がないし、陸軍に頼むのも業腹だから処刑、なのかな・・・・・・
----------------
ちなみににご紹介したネオナチサイト（って言うか向こうの熱湯欲かな）では
「ここまで事実が判明していながら被害者がドイツ人だからオーストラリアの戦犯法廷では取り上げられなかった」って言ってぷんすか怒ってjapjapていってます。　南京もラーベマンセーだし

以上御礼と蛇足までに　頓首　>>865

881 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/03(水) 12:17:36 ID:???
>>877
そういうのはチラシの裏でやってくれまいか。

901 名前：865 投稿日：2006/05/03(水) 13:33:42 ID:f+gDpftc
>>881　そうですか。　ならばこう書き直します。

日本海軍が白人系民間人に対して取っていた措置というのは

１）　>>865の秋風や　>>867のような利根のような例が一般的であったのでしょうか
２）そしてその措置については一般の将兵に知らしめられておらず、司令部から個別に密封された文書で行われた、としんじていいのでしょうか。
３）何故そのような措置が執られることとなったのでしょうか。

引き続き教えて君で申し訳ありませんが御願い致します。

尚私の推測ですが
１）と２）は多分その通りであったであろう、
そして３）については以下のよな理由や事情でそうなったのであろうと考えています。　
　　　　　　「海軍に捕虜収容についての考えや手だてがろくに整備されていなかった」
　　　　　　「海軍は捕虜収容について陸軍に頼るのを嫌がった、あるいは陸軍側が”防諜上の理由”もしく”もう一杯一杯で勘弁”と受け入れを断った」
　　　　　　「思いあまって海上で処刑、死体は鱶の餌にすることにした」
　　　　　　「コレが慣例化した」

誤りがあればただして頂きたく、よろしくお願いいたします

>>922
ぶっちゃけ虐殺だの捕虜虐待だのってのは、非常に答えづらい質問なんだわ。
ちゃんとした資料を基にした回答のつもりでもすぐに反論が沸いてくるしね。
あと、自分に有利な回答を引き出すための釣りってのもいるんで、簡単には
答えられないのよ。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

自分としては　>>894で頂いた回答で「もうこれ以上考えてもしょうがないか・・・・後は自分で調べないとだめかな」とおもいかけているのですが
もう一度お伺いしてみます
>>893に引用した初心者スレ901に記入したような推測は蓋然性が高いのでしょうか？



わたしはあんまり信じたくない、のですが・・・・
諸賢のご高見承りたく。

なんのへんじもない・・・
田中 利幸（広島市立大学平和研究所教授）
にメールして、オーストラリアどこにコンタクトしたら原子量のコピーがもらえるか聞くしかないのかな・・・・

あんたが来るのが遅すぎたせいだろｗ

漏れは答えられないのでROMってただけだし・・・

> 943 名前：865 投稿日：2006/05/03(水) 18:25:22 ID:f+gDpftc
> >>935色々と御指導ありがとうございます。　最初からこう書けばいいのに。
>
> どうして余計な感想やおちょくりを並べる前にさっさと誘導を出来ないんでしょうね。
> 　
> 私が>>4にあたるようなことをいたしましたか？
> >>935　どこに一問一答ｽﾚ、と書いてありますか?
>
> >>930は「横柄」といいますがちょっと書けばチラシのウラ、
> 丁寧に質問し直せば罵倒の一行ﾚｽ、
>
> いったいなんのための初心者はまず此処へ、と名乗るスレなのかとぼやきたくもなります。
>
> おまけにいつのまにかこそこそ陰口をたたいているし。
>
> ・質問の本題から離れた主義主張、それに伴う議論はこちらに移動してください
> 　派生議論スレ4
> 　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143465905/
>
> ホントに親切な人ばかりで嬉しいスレです。ごちそうさま。

あっちの>>935なんだがな、共用質問スレって事と派生議論スレがあるって事から常識的に考えられないもんかな？
それから一問一答云々は俺が今言いだした事じゃないぞ
粘着議論太郎が来る度に毎回言われてる事だ

＞ホントに親切な人ばかりで嬉しいスレです。ごちそうさま。

初質の＞＞４に、
＞○軍における「歓迎」の意味はさまざまです。初心者はそこも心得ましょう
ってのがある罠ｗ
逆切れｶｺﾜﾙｲ

だから厨房はチラシの裏にでも書いてろやヴォケ

陰口って・・・・・。
ちゃんと誘導入ってたろ？

もう皆やる気無くしちまったなｗ

・・・何だ、ホントに素敵な人ばかり。
まあその程度の御方ばかりと言うことで、納得しましたよ、程度が知れてヨカッタです。

そういうのって南京虐殺とかと同じでねぇ・・・　

何かあった可能性は否定できないにしても
先に結論を持った人達だけがでかい声で色々主張して
事実は闇の中なのさ

>>903
そうか。よかったな。
ではさようなら。

ここや初心者質問スレでは「その程度の御方」モードでしか相手にできないのよ
本気モードは専用スレにいけば見られる
君は本気モードレベルのままで
初心者質問スレでわめいたからこういう扱いなのさ

どうして虐殺云々のことを正確に答えられる人間がいると思うんだろう？

>>904様どうもありがとうございます。

そして
>>905みたいな人もいる。　こまめに小姑臭いイヤミは書く癖に排他的で中身無し。好きだねえ。

>>908
他人にイヤミがどうとか言うんだったら、まず自分のレスを振り返ってみろよ・・・・・

おまいら、マターリしる

同意してあいさつしただけなのに・・・

どっちが小姑臭いんだよ

褒め殺しでもしてさっさよ追い出せば良かったんだよ
単なると学者じゃないか

なると学者は軍板には要りません

本気モードでやってくれる、と言ったってところでこうした問題ってどこに投下してきゃいいのですかねほんと・・・
・・・途方に暮れてるんですけどね。
出来事自体がショッキングでしたし・・・まさか海軍が民間人を戦闘の時でもないときに、と思うと矢も楯もたまらなくなって。

日本史板なんかや世界史板に持っていったらどわっとへんなのが湧いてきそうで
一番客観的そうな軍板にもってきたんですけどね。

でもこんなネタもってくんな、あるいはそれはなかなかこたえようがないよ、といううけとめのようですので
まあ気長に良さそうなすれあるかどうか見てみますよ。
それとも広島平和研究所のセンセに手紙でも出して、原典にあたれるかどうかきいてみようかな・・・

>>913
とんでも学者↓

>>909
残念ながら相手に応じてこちらも反応してるんで、
わたしの反応（レス）が何か気にくわないんならたぶんそちらの元の書き込みにもなにかあるんでしょうよ。
さてどこまでおたがいひっぱりますか？
わくわく。

軍板が適当と言えば適当でしょうけど
その史料や証言すらほとんど知られてない状態では
誰も何も語れません。


まぁ、研究者の方でしたら、いい題材かもしれませんねぇ
（アレな方々の攻撃の対象になりかねませんが）

>>913
ラーメン板にでも送りたくなる学者だな

>>916
そうか。自分も同レベルのことをしているときちんと認識しているならそれでいい。もう何も言わん。

内容や態度もともかく、読みにくいのも難点だな
あんな書き方じゃ研究所のセンセ（この言い方は皮肉だろ？）は
相手にしてくれないよ

>>914
他に調べるツテがあるならそっち優先しろよ
おまいは2ちゃんに何を期待してるんだ

一日、焼き焼きしてたから遅くなったわさ。

「秋風艦上の虐殺事件」
1943.3.　東部New Guinea、カイリル島とマヌス島にいた海軍分遣隊長が、駆逐艦を使って両島にいる外国人抑留者を
全員ラバウルに移送するよう命令を受ける。
カイリル島には26名（ロークス司教ら12名の神父と修道士、11名の修道女、彼女たちが世話していた2〜7歳の中国人3名。
3.16PM.　彼等は「秋風」に乗船、翌日午後、マヌス島の40名（3名の神父、3名の修道女、ドイツ人プロテスタント宣教師夫妻
2組と1人の子供、2名のドイツ人農園主、2名の中国人と3名の原住民。）が乗船。
なお、ドイツ人の他、少なくとも5名がオランダ人、1名がマジャール人、1名が米国人。
3.18.AM.10:00　秋風はカビエン沖に停泊、海岸と信号をかわした後、ラバウルに向けて航行を開始。

カビエン沖60マイルの地点で、艦長（佐部鶴吉少佐）が、士官全員に外国人の殺害を命ぜられたことを伝える。
外国人たちは、前方の乗員室に連れてこられ、目隠しをされ、船尾に特設された処刑台に連行。
両手首を縛られて吊され、小銃の一斉射撃にて銃殺され、そのまま、海中に放り込まれる。

処刑開始は正午、終了が午後3時半。
その後、秋風は午後10時にラバウルに帰港。

豪州側は、三川軍一中将と大西新蔵参謀長を1947年1月に逮捕したものの、管轄権の問題で
米国側に委譲され、不起訴に終わる。
これは、「秋風」の艦長、先任将校が戦死、秋風自体も米潜水艦によって撃沈され、乗組員は
全滅したため、三川長官との命令関係を立証できなかった為とされている。

詳細は、豪州国立公文書館　SeriesMP742/1 細目336/1/1444 「秋風虐殺事件調査ファイル」を
参照してください。

ちなみに、ビハール号事件の際にも、南西方面艦隊作戦命令の別冊「参謀長口達覚書」が根拠に
なったと言う話もありますが、その資料そのものが発見できていません。

>>916
そのまま返すわ
テンプレも読まん黄金厨は相応の歓迎しかされんつー事だ

旧軍の醜聞を嗅ぎまわると手痛い歓迎を受けますとは流石にテンプレには書いてなかったな。
でも、所詮趣味の板だからねえ。そんなもんよ。

別に旧軍云々は関係無し、質問者の資質の問題。

眠い人氏、答え損だなぁ…

>>924
おまい太郎か？
別に軍板・初心者スレは旧日本軍マンセーではないぞ。
見事な厨っぷりで皆あきれてまともに相手する気を無くしただけだしな（例外：眠い人）
＞旧軍の醜聞を嗅ぎまわると手痛い歓迎を受けます
普通はこんな感想にはならんぞ、何故叩かれたのか分かってない本人以外は。

>>925 >>927
読み直しました。太郎が嫌われる再質問をしていた経緯を読み落としてました。
旧軍云々はこの際関係なかったようでした。
（最近、質問者を挑発するような馬鹿が増えてたので印象で語ってしまいました。反省します）

太郎は煽りに対する耐性をつけたほうが良いと思いました。

>>926
掲示板の質問に対する回答って、質問者のみに対する回答じゃないでしょ？
「答え損」て表現は履き違えだと思います。

しかし太郎に合わせて派生まで出張って答えてくれた好意＆労力は概ね無駄になってるよな
でも俺はそんな眠い人ﾀｿが大好きだ
もう押し倒してしまいたいぐらいに

>>928
む、そうだったのか
だとしたらこちらも少々言い過ぎた、すまない。


眠い人氏、眠ってる間の貞操に気をつけて…

眠い人なら俺の隣で裸になって寝てるぜ。

さすが、眠い人だなあ。
お客さんは回答を読んだのでしょうか。

軍板、初心者スレっていったって色んな人が居るわけだし、
煽りだけなら回答フラグ立たないだろうから気長に待つのが必要だと思うのだけど。

2ch初心者が来すぎなんだよな〜・・・

やっぱりスレタイを「軍事初心者歓迎」にした方が良いんｼﾞｬﾏｲｶ

それだと文字数制限に引っかかるんじゃ・・・？
ちょっと削らないといけないかも

今はこんな感じか
「●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を263」

まあ二文字増やすだけだったら丸削って
「軍事初心者歓迎　まずは此処で質問を263」
くらいで十分な気も

「まずは此処で質問を」をもう少し短い文字で表現できないだろうか？

「ま此質」

なんかMAKOの開いた質屋みたいな名前だな。

48バイト・・・全角なら24文字までＯＫみたい

軍事初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を263

で大丈夫っぽい

せっかくのところ水を差すようでなんだが、
「軍事初心者」にしても質問の初心者はやってくると思うぞ。
違いがわからないから初心者なわけだから。

んで、他のスレへの迷惑を一手に引き受けるという意味では
質問の初心者がやってくるのはある意味では正しい。歓迎したくないのは確かだけれど。

所詮は被害担当艦だもんな

とりあえずやらないよりはましだと思うんだ